plenum van 2017-03-16 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2017-03-16 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip161x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K2344	07/03/2017	✔	Proposition visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée de finaliser la mission de la commission spéciale "fraude fiscale internationale/ Panama Papers".
54K0413	07/10/2014	✔	Proposition de résolution visant une meilleure prise en charge de l'orthodontie.
54K2043	20/09/2016	✔	Projet de loi modifiant la loi du 30 novembre 1998 organique des services de renseignement et de sécurité et l'article 259bis du Code pénal.

Discussions

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Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, comme vous le savez, mon groupe avait pour priorité sept propositions relatives aux soins orthodontistes.

Mon excellent collègue M. Thiéry - qui m'écoute, j'en suis sûr -, avait également élaboré un texte sur le sujet. Il a accepté de se joindre à nous. Quelle belle image de voir ainsi réunies l'opposition et la majorité! Il est vrai que la majorité a mis un peu de temps. Elle a été un peu hésitante. Elle a dû se concerter, ne trouvant pas immédiatement l'intérêt de la proposition. Mais finalement, après réflexion et avec sagesse, elle a accepté de travailler sur un texte.

Cela dit, j'ai malheureusement l'impression, au regard des membres présents en séance plénière et vu ceux qui n'écoutent pas, que le sujet intéresse peu.

Translated text

#2

#3

Official text

                    
                    Madame Onkelinx, je sais que vous m'écoutez toujours.

Pourtant, le sujet est extrêmement important dans la mesure où il concerne des milliers de familles dans notre pays. Il faut savoir que 40 % des enfants généralement âgés de dix à quatorze ans reçoivent un traitement orthodontique en Belgique. Le coût de chaque traitement - le montant est interpellant - représente une somme  allant de 500 à 5 000 euros avec, en moyenne, un remboursement de 800 euros de l'assurance soins de santé.

Il faut également rappeler qu'un Belge sur cinq reporte ses soins de santé, ses soins pharmaceutiques, ce principalement pour des raisons de coût, les soins dentaires étant ceux le plus souvent reportés à plus tard. On sait pourtant que ces soins sont essentiels. En effet, certains problèmes dentaires spécifiques ont des conséquences importantes, voire vitales pour la santé des patients. Des avancées sont donc indispensables pour améliorer l'accessibilité aux soins dentaires. Car malgré les interventions de l'assurance soins de santé et les avancées obtenues durant ces dernières années, ces soins restent, dans certains cas, très élevés.

Translated text

Madame Onkelinx, I know you always listen to me.

However, the subject is extremely important in that it concerns thousands of families in our country. It should be noted that 40% of children generally aged ten to fourteen years receive orthodontic treatment in Belgium. The cost of each treatment - the amount is appealing - represents a sum ranging from 500 to 5,000 euros with, on average, a refund of 800 euros from the health insurance.

It should also be remembered that one in five Belgians postpones their health care, their pharmaceutical care, this mainly for cost reasons, dental care being the ones most often postponed to later. However, we know that such care is essential. Indeed, certain specific dental problems have significant, even vital, consequences for the health of patients. Advances are therefore essential to improve access to dental care. Because despite the interventions of healthcare insurance and the advances achieved in recent years, these care remains, in some cases, very high.

#4

Official text

                    
                    Au sujet des coûts, les raisons sont multiples. Parmi celles-ci, il y a le fait qu'un nombre important de dentistes ne sont pas conventionnés. Les suppléments appliqués sont dès lors importants dans de nombreux cas, en matière de prise en charge orthodontique en particulier. Et le fait aussi que le patient doive avancer l'entièreté des montants avant d'être remboursé par sa mutuelle est un autre obstacle, un frein également.

Monsieur le président, chers collègues, c'est fait! Nous avons à nouveau déposé un amendement qui, malheureusement, a été rejeté en commission et qui vise à mettre en place le tiers payant pour les prestations médicales dispensées chez le dentiste et cela, en priorité pour les bénéficiaires de l'intervention majorée et les jeunes jusque dix-huit ans.

Chers collègues, si vous avez encore un sursaut de sagesse, j'imagine que vous pourrez peut-être voter cet amendement tout à l'heure en séance plénière. Cette partie qui est à charge du patient, qu'il doit débourser, monsieur de Lamotte, en attente du remboursement par les mutuelles, reste évidemment un frein important. Nous verrons donc ce que vous ferez de notre amendement.

Le texte est d'une grande simplicité. Il demande au gouvernement de prévoir un meilleur remboursement des soins orthodontiques pour les enfants, les adolescents mais également les adultes, et un remboursement différencié en fonction de la sévérité des besoins. Il est également demandé au gouvernement d'analyser les raisons du taux de déconventionnement des dentistes et des orthodontistes. Une demande que nous avions formulée et qui a été reprise - merci aux collègues de la commission - était le fait d'obliger les dentistes et les orthodontistes à remettre un devis aux patients, de façon à ce qu'ils sachent à quoi s'attendre.

J'aurais voulu me tourner vers la ministre de la Santé mais, manifestement, le sujet ne l'intéresse pas. Elle est représentée par quatre collègues. Vous lui rapporterez le propos. On a donc trouvé un compromis en commission. Notre concession dans le texte - monsieur Thiéry, vous vous en rendez bien compte -, c'est la phrase ajoutée: "Dans les limites des possibilités budgétaires existantes." Cela peut apparaître comme évident mais cela ne doit, en aucun cas, être un argument pour nous envoyer balader demain. Nous sommes un peu méfiants, voyez-vous, chers collègues du gouvernement.

On a entendu la ministre dire: "Jamais, on ne touchera à mon budget des soins de santé." On a vu les mesures: 900 millions d'euros! C'est un tiers de l'effort budgétaire, monsieur Laaouej, sur le dos des malades et des patients!

Translated text

When it comes to costs, the reasons are multiple. Among them is the fact that a large number of dentists are not conventional. The supplements applied are therefore important in many cases, especially when it comes to orthodontic care. And also the fact that the patient must advance the full amounts before being refunded by his mutual is another obstacle, a brake as well.

Dear colleagues, this is done! We again submitted an amendment which, unfortunately, was rejected in the committee and which aims to establish the third paying for the medical benefits provided by the dentist and this, in priority for the beneficiaries of the increased intervention and young people up to eighteen years.

Dear colleagues, if you still have a surge of wisdom, I imagine that you may be able to vote on this amendment right now in the plenary session. This part that is borne by the patient, which he must pay, Mr. de Lamotte, waiting for reimbursement by the mutual, remains obviously an important brake. We will then see what you will do with our amendment.

The text is of great simplicity. It calls on the government to provide for better reimbursement of orthodontic care for children, adolescents but also adults, and differentiated reimbursement according to the severity of needs. The government is also asked to analyze the reasons for the rate of discontinuation of dentists and orthodontists. One request that we had formulated and which was taken back – thanks to the colleagues in the commission – was to force dentists and orthodontists to give a quote to patients, so that they know what to expect.

I would have liked to address the Minister of Health but, obviously, the subject does not interest her. It is represented by four members. You will report it to him. There was a compromise in the committee. Our concession in the text – Mr. Thiéry, you know it well – is the phrase added: “In the limits of the existing budgetary possibilities.” We are somewhat suspicious, you see, dear colleagues of the government.

We heard the minister say, "Never, we will never touch my healthcare budget."We saw the measures: 900 million euros! This is a third of the budget effort, Mr. Laaouej, on the back of the sick and patients!

#5

Official text

                    
                    Je sais que c'est contesté mais je vous rappelle toutes les mesures qui frappent les soins de santé, en particulier les médicaments.

Il ne faudra pas nous dire demain que vous auriez aimé suivre notre recommandation mais que vous n'en aviez pas les moyens. Nous serons donc extrêmement attentifs, chers collègues, à ce qui sera mis en place par le gouvernement dans les semaines à venir, quand nous aurons voté cette résolution à l'unanimité - et je vous en remercie encore.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur Frédéric, chers collègues, permettez-moi d'abord de remercier absolument tous les collègues de la commission Santé publique qui ont travaillé de près ou de loin sur cette proposition de résolution.

Je remercie spécifiquement M. Frédéric pour le texte qui a été présenté par le PS et duquel nous nous sommes également inspirés. Vous aurez constaté qu'un certain nombre d'amendements qui avaient été proposés par le PS et d'autres partis ont été étudiés. Cela nous a permis d'arriver à un consensus sur une prise de charge de l'orthodontie qui nous semblait nécessaire.

Je ne vais pas rappeler les chiffres. Pour éviter les répétitions, je fais référence à l'état des lieux dressé par M. Frédéric.

Je voudrais simplement confirmer que, jusqu'à présent, la prise en charge ne concernait que les enfants jusqu'à quinze ans. Dans des cas exceptionnels, cette prise en charge intervient pour de jeunes adultes jusque vingt-deux ans. Nous savons que certains problèmes dentaires chez les jeunes peuvent nécessiter un certain nombre de soins ou d'interventions bien au-delà de dix-huit ans, voire vingt-deux ans.

Nous savons aussi que les traitements orthodontiques font l'objet d'un remboursement spécifique par les assurances mais sur ce point également, tout le monde n'est pas sur le même pied, entre autres les patients qui n'auraient pas accès à ces assurances.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Frédéric, dear colleagues, allow me first to thank absolutely all the colleagues in the Public Health Committee who have worked closely or far on this proposal for a resolution.

I would like to thank Mr. Specifically. Frédéric for the text that was presented by the PS and from which we were also inspired. You will have seen that a number of amendments that had been proposed by the PS and other parties have been studied. This allowed us to reach a consensus on taking over the orthodontics that we considered necessary.

I will not mention the numbers. In order to avoid repetitions, I refer to the state of the places drawn up by mr. by Frédéric.

I would just like to confirm that, so far, care was only for children up to fifteen years old. In exceptional cases, this care takes place for young adults up to twenty-two years of age. We know that certain dental problems in young people may require a number of care or interventions well beyond the age of eighteen, or even twenty-two.

We also know that orthodontic treatments are subject to a specific reimbursement by insurance but also on this point, not everyone is on the same foot, including patients who would not have access to these insurance.

#7

Official text

                    
                    Il fallait également envisager la prise en charge des patients souffrant d'une pathologie plus sévère, comme la fente palatine, et d'autres patients atteints d'affections médicales pouvant présenter des soucis après l'âge de quinze ans. C'est donc l'une des raisons pour lesquelles nous avons voulu réaliser cette résolution en tenant compte bien entendu aussi de la problématique des prix. Je pense que M. Frédéric l'a rappelé. Un patient devrait pouvoir se présenter chez son orthodontiste en lui demandant à l'avance une estimation des coûts par rapport à l'intervention qui doit être faite. Je pense que nous sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes à ce sujet-là.

Il est vrai qu'une résolution, c'est un engagement, mais elle n'a pas force de loi. Certains pourront dire qu'on ne va peut-être pas assez loin dans le cadre de cette résolution mais, encore une fois, si on devait attendre la perfection d'une résolution ou d'un projet de loi, par définition, on sait très bien qu'ils n'aboutiraient jamais. Je n'ai jamais vu de résolution ni de projet de loi parfaits.

Il est évident aussi qu'un certain nombre d'intervenants vont devoir prendre position. Je pense entre autres aux acteurs de la Dentomut qui vont devoir, dans le cadre de la problématique budgétaire, prendre position. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'entre autres, pour tout ce qui touche à la nomenclature, ce n'était pas à nous, dans le cadre de cette résolution, à prendre position. Une concertation devra encore avoir lieu. Nous espérons qu'elle se fera bien entendu toujours dans l'intérêt des patients.

Il importe également de tenir compte du fait que les enfants de plus de quinze ans, mais aussi les adultes qui présentent une nécessité de traitement d'ordre médical ou dentaire, soient suivis. Les traitements orthodontiques pour les enfants atteints de fente palatine méritent également une attention spécifique.

Monsieur le président, chers collègues, voilà les points que je voulais mettre en avant, en étant convaincu que des initiatives concrètes doivent avoir lieu dans le domaine. Je voudrais terminer en signalant qu'il y a eu un amendement proposé par le PS dans le cadre – monsieur Frédéric l'a rappelé – du tiers payant. Nous en avons discuté en commission. C'est vrai que nous n'avons pas abouti à un accord. Nous sommes partis du principe que la problématique du tiers payant était beaucoup plus globale que le cas spécifique, ici, de l'orthodontie. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas suivi cet amendement.

Pour le reste, je voudrais rappeler que beaucoup d'autres amendements ont été pris en considération et ont permis, en commission, d'arriver à un vote à l'unanimité sur cette proposition de résolution.

Translated text

Treatment should also be considered for patients with a more severe pathology, such as palatine fissure, and other patients with medical conditions that may have concerns after the age of fifteen. This is one of the reasons why we wanted to implement this resolution, taking into account, of course, also the problem of pricing. I think mr. Frederick reminded him. A patient should be able to appear to his Orthodontist by asking him in advance for an estimate of the costs in relation to the intervention to be performed. I think we are on the same wavelength on this subject.

It is true that a resolution is a commitment, but it has no force of law. Some may say that we may not go far enough within the framework of this resolution but, once again, if we should wait for the perfection of a resolution or a bill, by definition, we know very well that they would never succeed. I have never seen a perfect resolution or bill.

It is also clear that a number of stakeholders will have to take a position. I think, among other things, of the Dentomut actors who will have to take a position in the context of the budgetary problem. This is why we believe that, among other things, for everything related to the nomenclature, it was not up to us, within the framework of this resolution, to take a position. There will still have to be a consultation. We hope that this will always be in the best interests of patients.

It is also important to take into account the fact that children over fifteen years old, but also adults who have a need for medical or dental treatment, are followed. Orthodontic treatments for children with palatine fissure also deserve special attention.

Mr. Speaker, dear colleagues, these are the points I wanted to highlight, being convinced that concrete initiatives need to take place in the field. I would like to conclude by pointing out that there was an amendment proposed by the PS in the framework – Mr. Frédéric recalled – of the third paying. We discussed this in the committee. It is true that we have not reached an agreement. We started from the principle that the problem of the third-party payer was much more comprehensive than the specific case, here, of orthodontics. That is why we did not follow this amendment.

For the rest, I would like to recall that many other amendments have been taken into account and have enabled, in committees, to reach a unanimous vote on this draft resolution.

#8

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben de minister van Defensie mogen verwelkomen in de commissie voor de Justitie. Dat deed ons deugd.

Ik zal het vrij kort houden, want ik denk dat wij in de commissie een goede bespreking hebben gehad en een voortreffelijke werkwijze hebben gehanteerd. Wij hebben hoorzittingen georganiseerd met mensen die daarover iets te zeggen hebben, we hebben een eerste lezing gedaan en, zoals de gewoonte is in de commissie voor de Justitie bij belangrijke teksten, deden wij ook een tweede lezing waar nog nuttige correcties werden aangebracht. Dat resulteerde in een uitstekend verslag, zodat iedereen goed weet welke discussiepunten er allemaal waren.

Er zijn een aantal technische wijzigingen doorgevoerd na de evaluatie door diverse diensten.

Daarnaast zijn er ook een aantal wijzigingen die meer zijn dan louter technisch van aard. De uitzonderlijke methodes zijn niet langer uitgesloten van de fenomenen extremisme en inmenging, specifieke uitzonderlijke methodes kunnen vanop en vanuit het Rijk worden toegepast, de ADIV kan specifieke methodes gebruiken in het buitenland en de hoogdringendheidsprocedure voor de specifieke methode wordt aangepast, wat altijd delicaat is wanneer het gaat over uitzonderlijke of spoedprocedures. Verder was er nog de beraadslaging van de BIM-commissie, de oprichting van een interventieteam, notificatieplichten – een heel belangrijke discussie die wij hebben gevoerd omdat ook het Grondwettelijk Hof op basis van een vroegere bepaling in de oorspronkelijke wet heeft vernietigd –, enzovoort. Een hele reeks wijzigingen dus. Daarbij kwam ook nog de wet op de archivering, die daar totaal niet thuishoorde. Dat weet u, mijnheer de minister. Wij hebben die discussie gevoerd en collega Hellings zal daarop straks dieper ingaan.

Men kan natuurlijk elke maatregel of wijziging die daarin staat in detail bestuderen en analyseren. U weet dat wij vrij kritisch staan tegenover de wet op de bijzondere inlichtingenmethodes, maar ik kan ook zeggen dat die nodig is. We zullen niet zeggen dat die niet nodig is of niet mag worden gebruikt.

Ik denk dat de discussie heel belangrijk is omdat wij een juridisch kader bieden waarmee de inlichtingendiensten, de militaire inlichtingendienst en de Veiligheid van de Staat aan de slag kunnen gaan.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we have had the opportunity to welcome the Minister of Defence in the Committee on Justice. This made us virtuous.

I will keep it quite brief, because I think we had a good discussion in the committee and used an excellent method. We have organized hearings with people who have something to say about it, we have done a first reading and, as is customary in the Justice Committee with important texts, we have also done a second reading with useful corrections. That resulted in an excellent report, so that everyone knows well what points of discussion were all there.

A number of technical changes have been made following the evaluation by various services.

There are also a number of changes that are more than just technical in nature. The exceptional methods are no longer excluded from the phenomena of extremism and interference, specific exceptional methods can be applied from and from the Empire, the ADIV can use specific methods abroad and the high urgency procedure for the specific method is adjusted, which is always delicate when it comes to exceptional or emergency procedures. Furthermore, there was the discussion of the BIM committee, the establishment of an intervention team, notification obligations – a very important discussion that we conducted because the Constitutional Court also destroyed on the basis of an earlier provision in the original law – and so on. A whole series of changes. In addition, there was also the law on archiving, which did not belong at all there. You know, Mr Minister. We have conducted this discussion and colleague Hellings will go deeper into it later.

One can, of course, study and analyze every measure or change contained therein in detail. You know that we are quite critical of the law on special intelligence methods, but I can also say that it is necessary. We will not say that it is not necessary or should not be used.

I think the discussion is very important because we provide a legal framework for the intelligence services, the military intelligence service and the State Security.

#10

Official text

                    
                    Men kan discussiëren over elke methode, maar wat voor mij vooral belangrijk is, is dat men bij de discussie en bij de toepassing altijd rekening houdt met een aantal heel belangrijke principes, zoals de opportuniteit, de subsidiariteit, de evenredigheid van de middelen – welke middelen zet men in om welk doel te bereiken –, dat er altijd maximaal rekening wordt gehouden met een aantal fundamentele rechten die we hebben en met de privacy. Dergelijke afwegingen zijn altijd moeilijk, maar toch zal er constant een juiste verhouding moeten worden gevonden tussen deze principes. Vandaar dat ik niet zeg dat ik deze methode wel of niet goed vind. Immers, in bepaalde omstandigheden kan een methode goed zijn, maar in andere omstandigheden zal ik misschien van oordeel zijn dat ze niet kan of mag worden gebruikt omdat ze niet proportioneel is in een bepaalde situatie.

De essentie van de discussie is eigenlijk om te kunnen nagaan of er voldoende controle mogelijk is en zal zijn na wijziging van de BIM-wet. Dat is de essentie. Als wij vandaag weten dat met de uitbreiding van deze wet er ook een uitbreiding zal zijn van de controlemogelijkheden of dat de diensten, de BIM-commissie of het Comité I, voldoende in staat zullen zijn om alle nieuwe methodes die op het terrein zullen gebruikt worden, te kunnen controleren, dan is dat een geruststelling. Als wij vandaag tot de conclusie komen dat zij daartoe niet in staat zijn, dan is dat wel een probleem.

Het is daarom goed dat het Comité I een advies heeft gegeven. Dat advies is u bekend. Het beslaat een vijftal pagina’s en het heeft mij niet gerustgesteld. De conclusie van het advies van het Comité I, helemaal op het einde in de laatste paragraaf, luidt als volgt: “Samengevat kan worden gesteld dat het toezicht zoals het nu bestaat en uitgeoefend wordt door het Vast Comité I, ook in staat moet zijn deze wetswijziging te verwerken, maar dat op middellange en langere termijn de wijze van uitvoering van de vernieuwde bevoegdheden door de diensten, de bijkomende opdrachten van het Comité I en de toenemende complexiteit van de dossiers, de capaciteiten van het Vast Comité I danig op de proef zullen stellen.” Dat is natuurlijk essentieel. Vanuit de regering zult u natuurlijk zeggen dat dit bevoegdheid is van het Parlement. Immers, het Comité I hangt af van het Parlement, het is het Parlement dat de budgetten bepaalt, dus als er nood is aan een uitbreiding van technische middelen of van personeel, is dat onze verantwoordelijkheid.

Mijnheer de voorzitter, u zult in ons een partner vinden om ervoor te zorgen dat het toezichtsorgaan inderdaad de middelen zal krijgen die het nodig heeft om die controles uit te voeren.

Translated text

Any method can be discussed, but what is especially important to me is that when discussing and applying it, one always takes into account a number of very important principles, such as opportunity, subsidiarity, proportionality of the means – which means are used to ⁇  which goal – that a number of fundamental rights that we have and privacy are always taken into consideration. Such weighing is always difficult, but nevertheless there will constantly be a need to find a proper ratio between these principles. Therefore, I am not saying that I like this method or not. After all, in certain circumstances a method may be good, but in other circumstances I may be of the opinion that it cannot or should not be used because it is not proportionate in a particular situation.

The essence of the discussion is actually to be able to check whether sufficient control is possible and will be after amendment of the BIM Act. That is the essence. If we know today that with the expansion of this law there will also be an expansion of the control capabilities or that the services, the BIM Committee or the Committee I, will be sufficiently able to control all new methods that will be used in the field, then that is a reassurance. If we come to the conclusion today that they are not able to do so, then that is a problem.

It is therefore good that the Committee I has given an opinion. That advice is well known to you. It covers about five pages and it didn’t reassure me. The conclusion of the Committee I’s opinion, at the end of the last paragraph, is as follows: “In summary, it can be concluded that the supervision as it currently exists and is exercised by the Permanent Committee I must also be able to process this legislative amendment, but that in the medium and longer term the way the renewed powers are exercised by the services, the additional tasks of the Committee I and the increasing complexity of the dossiers, the capacities of the Permanent Committee I will be challenged.” From the government, of course, you will say that this is the power of Parliament. After all, Committee I depends on the Parliament, it is the Parliament that sets the budgets, so if there is a need for an expansion of technical resources or of personnel, that is our responsibility.

Mr. Speaker, you will find in us a partner to ensure that the supervisory body actually gets the resources it needs to carry out those checks.

#11

#12

Official text

                    
                    Dat is essentieel. Wij zullen natuurlijk ook geld moeten vragen, wij zullen wat medewerking van de regering moeten hebben. Als de controle kan worden gegarandeerd, zowel technisch als naar middelen, dan zal dat een wet zijn die een evenwicht biedt. Ik denk dat u met de invoering van de BIM-wet en de BIM-commissie ook gezien hebt dat er na een tijdje een soort rechtsspraak ontstaat, waardoor de Veiligheid van de Staat en de militaire inlichtingendiensten heel goed weten wat zij wel en niet mogen doen. De BIM-commissie heeft rechtsspraak ontwikkeld en men weet waaraan men zich moet houden. Dat is een goede zaak, dat zijn de checks and balances die in deze wet zijn opgenomen.

Er zijn natuurlijk ook een aantal cruciale nieuwe elementen in de wet, zoals de kabeltap. Mijnheer de minister van Defensie, u weet dat wij dienaangaande waakzaam moeten zijn in het buitenland. Er is het risico van massacaptatie. U zegt dat de wet wel voorziet in voorwaarden. Zo moet men bijvoorbeeld werken met een lijst en mag men niet zonder meer aan massacaptatie doen. Hier komt het er opnieuw op aan dat de bevoegde diensten de controles kunnen uitvoeren om te zien of men een afluisterplan volgt of niet, of men zich aan de wettelijke voorwaarden houdt of niet.

Translated text

That is essential. Of course we will also need to ask for money, we will need some cooperation from the government. If control can be guaranteed, both technically and by means, then it will be a law that provides a balance. I think that with the introduction of the BIM Act and the BIM Commission you have also seen that after some time a kind of legal practice arises, so that the State Security and the military intelligence services know very well what they should and should not do. The BIM committee has developed legal practice and one knows what to follow. That is a good thing, that are the checks and balances that are included in this law.

Of course, there are also some crucial new elements in the law, such as the cable tap. Mr. Minister of Defence, you know that we should be vigilant about this abroad. There is a risk of mass capture. You say that the law provides for conditions. For example, one must work with a list and one should not necessarily do mass capture. Here it comes again to the point that the competent services can carry out the checks to see whether one follows a listening plan or not, whether one complies with the legal conditions or not.

#13

Official text

                    
                    Kortom, kabeltap, daar zijn wij geen grote liefhebber van, maar als dat allemaal specifiek kan worden gecontroleerd op het terrein, en uitgevoerd door personen met de nodige kwalificaties en technische middelen, dan kan het een goed instrument zijn waarmee een evenwicht kan worden gevonden. De voorwaarde is uiteraard dat er voldoende technisch geschoold personeel voor aanwezig is.

Ook de oprichting van het interventieteam is iets helemaal nieuws, waarvoor wij aandachtig moeten zijn. Het toezicht op de werking van deze dienst zal eveneens toekomen aan het Comité I, dat toepassing zal moeten maken van wetgeving die eigenlijk van toepassing is op politiediensten, volgens de wet op het politieambt. Eigenlijk is dit een specialiteit van het Comité P. Maar goed, het Comité I zal het moeten doen.

Er is ook nog de discussie over de notificatie, na de verwittiging van het Grondwettelijk Hof inzake de vroegere bepaling. Het Grondwettelijk Hof heeft eigenlijk gezegd dat er een actieve notificatie moet gebeuren. De regering heeft gekozen voor een passieve notificatie. De vraag is dan natuurlijk, heren ministers, of het Grondwettelijk Hof wanneer het zich opnieuw moet uitspreken in deze zaak, dat zal aanvaarden.

Tot daar een aantal elementen.

Ik zal niet alles herhalen wat ik in de commissie heb gezegd. Dat kan iedereen perfect in het verslag lezen. Natuurlijk zijn wij ook niet gelukkig met het hoofdstuk over de archieven, maar zoals ik daarnet zei, daar zal mijn collega specifiek over interveniëren.

Translated text

In short, cable tape, we are not a big fan of it, but if all that can be specifically controlled on the ground, and carried out by people with the necessary qualifications and technical resources, then it can be a good tool with which a balance can be found. The prerequisite is, of course, that there is sufficient technically qualified personnel.

The creation of the intervention team is also something entirely new, which we must pay attention to. The functioning of this service will also be supervised by the Committee I, which will have to apply legislation effectively applicable to police services, in accordance with the Law on the Police Office. In fact this is a specialty of the Committee P. But well, the Committee I will have to do it.

There is also the discussion on the notification, following the notification of the Constitutional Court on the earlier provision. The Constitutional Court has actually said that an active notification must take place. The government has chosen a passive notification. The question then, of course, gentlemen ministers, is whether the Constitutional Court, when it must again take a decision on this matter, will accept it.

Until then a few elements.

I will not repeat everything I said in the committee. Everyone can read this perfectly in the report. Of course, we are also not happy with the chapter on the archives, but as I just said, my colleague will intervene specifically on that.

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, le texte sur lequel portera le débat aujourd'hui est d'une importance capitale, puisqu'il modifie en substance la loi organique des services de renseignement et de sécurité, avec de nouvelles missions et de nouvelles compétences octroyées à la Sûreté de l'État et au Service général du renseignement et de la sécurité du ministère de la Défense (SGRS).

Les auditions réalisées au sein de la commission de la Justice et les évaluations menées ont révélé que certaines adaptations et améliorations devaient être réalisées. C'est chose faite. Le bilan de cette législation est positif. On relèvera que des dispositions permettant aux agents de la Sûreté de l'État d'accomplir leur travail dans des conditions plus sûres ont été prises.

Toutefois, comme j'ai eu l'occasion de vous le rappeler en commission, il aurait été préférable d'attendre les recommandations de la commission d'enquête, puisque le gouvernement n'avance aucune raison d'urgence justifiant d'anticiper ces questions. Par exemple, la séparation entre les autorités judiciaires et les services de renseignement demeure encore floue. À cet égard, les résultats du travail effectué par la commission d'enquête auraient permis de lever certaines incertitudes. Nous avons quelque peu anticipé un travail qui sera peut-être à refaire d'ici quelques mois. C'est l'aspect vraiment regrettable.

Les auditions et les discussions ont aussi révélé que certaines dispositions du projet de loi allaient beaucoup trop loin. Ce projet de loi tend à adapter la loi face à l'évolution technologique, ce que j'estime positif. Néanmoins, ces améliorations doivent aller de pair avec des garanties de droit dans une société démocratique, c'est-à-dire avec des procédures proportionnées, équilibrées, répondant à un objectif légitime.

Nos services de renseignement doivent, bien sûr, disposer des outils nécessaires à l'accomplissement de leurs missions. Nous plaidons en ce sens. D'une part, les attentats qu'a connus notre pays ont suffisamment démontré que le tout sécuritaire ne peut être la réponse absolue. Il est important que nos Renseignements jouent également un rôle en matière de prévention.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, dear colleagues, the text on which we will discuss today is of paramount importance, since it substantially changes the Organic Law of Intelligence and Security Services, with new tasks and new powers conferred on the State Security and the General Service of Intelligence and Security of the Ministry of Defense (SGRS).

The hearings conducted within the Justice Committee and the evaluations conducted revealed that some adjustments and improvements needed to be made. This is done. The assessment of this legislation is positive. It will be noted that provisions have been taken to enable State Security agents to perform their work in safer conditions.

However, as I have had the opportunity to remind you in the committee, it would have been better to wait for the recommendations of the commission of inquiry, since the government does not present any reason of urgency justifying anticipating these issues. For example, the separation between judicial authorities and intelligence services remains still blurred. In this regard, the results of the work carried out by the investigation committee would have helped to remove some uncertainties. We have somewhat anticipated a job that may have to be done again in a few months. This is the truly regrettable aspect.

The hearings and discussions also revealed that some provisions of the bill went far too far. This bill tends to adapt the law in the face of technological evolution, which I consider positive. Nevertheless, these improvements must go hand in hand with legal guarantees in a democratic society, that is, with proportionate, balanced procedures that meet a legitimate goal.

Our intelligence services must, of course, have the necessary tools to fulfill their tasks. We advocate in this regard. On the one hand, the attacks that our country has experienced have sufficiently demonstrated that the safe whole cannot be the absolute answer. It is important that our Information also plays a role in prevention.

#15

Official text

                    
                    D'autre part, une politique de sécurité sans les moyens humains et budgétaires pour le SGRS et pour la Sûreté de l'État est vaine. Les missions supplémentaires dont les Renseignements seront investis peuvent-elles être remplies avec des moyens aussi limités? Nous nous en inquiétons. Le Comité R s'en est fortement inquiété également.

Nous pouvons prendre un exemple simple: la vision stratégique de la Défense prévoit des moyens pour la dimension Renseignement, qui deviendrait en quelque sorte une composante à part entière de notre défense. Si ce développement est essentiel, nous nous interrogeons sur le fait que beaucoup de moyens semblent consacrés uniquement au bataillon ISTAR.

Monsieur Vandeput, vous avez débattu hier avec mon collègue Pirlot en commission de la Défense nationale. Dans ce contexte, je voudrais être claire sur ce point, nous ne remettons pas en cause le renseignement de terrain, "en bottines" comme on dit dans le jargon. Celui-ci est essentiel pour la sécurité de nos opérations et de nos militaires à l'étranger. Par contre, mon groupe s'interroge sur le fait qu'aucune réflexion plus globale sur la communauté belge du renseignement n'ait lieu. ISTAR serait mieux inséré et contrôlé dans la communauté des renseignements belges, à l'instar de ce qui se passe au niveau de la Sûreté et du SGRS.

Notre assemblée semble bien démunie lorsqu'il s'agit de contrôler le travail d'ISTAR. C'est en ce sens que nous avons interrogé le général Testelmans et vous-même, monsieur le ministre Vandeput, à plusieurs reprises, sans recevoir de véritable réponse. C'est bien évidemment regrettable. À cet égard, le projet de loi prévoit de nouvelles méthodes et capacités, notamment territoriales, pour le SGRS. La loi de programmation militaire ne fait malheureusement que confirmer nos inquiétudes à ce sujet; ce projet de loi rate le coche en s'abstenant d'intégrer la vision stratégique. Au contraire, je crains qu'il accentue la zone grise des fonctions et des missions propres à chacun, au sein des services de renseignement belges, qu'ils soient civils ou militaires.

On lira dans l'exposé des motifs que le projet ne touche ni aux garanties prévues pour protéger les droits fondamentaux des citoyens, ni aux différents contrôles.

Translated text

On the other hand, a security policy without the human and budgetary resources for the SGRS and for the State Security is futile. Can the additional tasks in which the Information will be invested be accomplished with such limited means? We are concerned about this. The R Committee was also very concerned about this.

We can take a simple example: the strategic vision of Defense provides means for the Intelligence dimension, which would somehow become a full component of our defense. If this development is essential, we question the fact that many resources seem to be devoted solely to the ISTAR battalion.

Mr. Vandeput, you discussed yesterday with my colleague Pirlot in the National Defense Committee. In this context, I would like to be clear on this point, we are not questioning field intelligence, "in boots" as it is said in the jargon. This is essential for the safety of our operations and our military personnel abroad. On the other hand, my group is questioning the fact that no more comprehensive reflection on the Belgian intelligence community is taking place. ISTAR would be better inserted and controlled in the Belgian intelligence community, as is happening at the level of Security and SGRS.

Our assembly seems to be very poor when it comes to controlling the work of ISTAR. It is in this sense that we have questioned General Testelmans and you, Mr. Minister Vandeput, several times, without receiving a real answer. This is obviously regrettable. In this regard, the bill provides for new methods and capabilities, including territorial, for the SGRS. The military programming law unfortunately only confirms our concerns about this; this bill misses the car by refraining from integrating the strategic vision. On the contrary, I fear that it accentuates the grey zone of functions and missions specific to everyone, within the Belgian intelligence services, whether civilian or military.

The exhibition explains the reasons why the project does not affect the guarantees provided to protect the fundamental rights of citizens, nor the various controls.

#16

Official text

                    
                    Permettez-moi de vous signaler, messieurs les ministres, qu'en modifiant les règles d'observation et de moyens techniques par un glissement de méthodes exceptionnelles aux méthodes spécifiques et en prévoyant l'application des méthodes moins protectrices à l'étranger, vous touchez bien évidemment aux droits fondamentaux, ainsi qu'aux garanties censées les protéger.

Ces garanties démocratiques peuvent être préservées si un équilibre est trouvé entre, d'une part, les besoins en matière de compétences opérationnelles de nos services de renseignement et, d'autre part, la préservation des droits et libertés fondamentaux de nos citoyens. En l'occurrence, cet objectif n'est toujours pas respecté. Concrètement, les agents pourront utiliser le moyen technique, tel que le film, à tout moment sans contrôle de la Commission BIM. L'autorisation du dirigeant de service sera désormais suffisante.

Les nouveaux critères utilisés pour pouvoir filmer reposent en outre sur des justificatifs invérifiables et incontrôlables. Et donc la nouvelle notion de "lieu non accessible au public non soustrait à la vue", à la place de "lieu privé" a pour effet de rendre accessible à l'observation certaines parties du domicile sans l'autorisation de la Commission BIM. Et donc la protection du domicile et de la vie privée s'en retrouve considérablement amoindrie.

Il est normal que les allées de domicile soient protégées par des garanties nécessaires, dès lors qu'elles font partie intégrante du domicile. De plus, avec cette notion, la protection de la vie privée dépendra de circonstances réelles, qui ne valent pas pour chaque citoyen, puisque certains domiciles seront mieux protégés que d'autres en fonction d'une simple configuration de lieu, qui sera différente d'un domicile à l'autre. La plus-value de ces méthodes est par ailleurs discutable par le simple fait que leur application soulèvera davantage de problèmes qu'elle n'en résoudra.

Les procédures d'extrême urgence sont simplifiées pour permettre aux agents de prendre des mesures encore plus rapidement. Et, si nous concevons que les services doivent pouvoir agir vite, il s'impose au moins de définir un délai dans lequel une confirmation devra intervenir. Actuellement, nous disposons d'assez de moyens technologiques pour exiger une trace écrite tout aussi rapide, comme un SMS ou un mail, par exemple.

Malgré ces quelques écueils, j'aimerais souligner la qualité du travail législatif qui a été fourni en commission grâce à laquelle les mentions pour les autorisations sont désormais prescrites à peine de nullité. C'est le point positif et l'amélioration qui a été apportée en commission. C'est une garantie supplémentaire qui est essentielle et qui est maintenant instaurée dans ce projet.

Translated text

Let me point out to you, gentlemen ministers, that by changing the rules of observation and technical means by shifting exceptional methods to specific methods and by providing for the application of less protective methods abroad, you obviously affect the fundamental rights, as well as the guarantees intended to protect them.

These democratic guarantees can be preserved if a balance is found between, on the one hand, the needs for operational skills of our intelligence services and, on the other hand, the preservation of the fundamental rights and freedoms of our citizens. In this case, this goal is still not met. Specifically, agents will be able to use the technical means, such as the film, at any time without the control of the BIM Commission.

The new criteria used for filming are also based on unverified and uncontrollable evidence. And so the new notion of "place inaccessible to the public is not deprived of sight", instead of "private place" has the effect of making accessible for observation some parts of the home without the permission of the BIM Commission.

It is normal that home walks are protected by necessary safeguards, as long as they are an integral part of the home. Moreover, with this notion, privacy protection will depend on real circumstances, which do not apply to each citizen, since some homes will be better protected than others based on a simple location configuration, which will be different from one home to another. The added value of these methods is also questionable by the simple fact that their application will raise more problems than it will solve.

Extreme emergency procedures are simplified to allow agents to take action even faster. And, if we conceive that services should be able to act quickly, it is necessary at least to define a deadline within which a confirmation must occur. Currently, we have enough technological means to require a written track as fast, such as a SMS or email, for example.

Despite these few difficulties, I would like to emphasize the quality of the legislative work that has been provided in committees, thanks to which the mentions for authorisations are now prescribed with barely nullity. This is the positive point and the improvement that has been made in the commission. This is an additional guarantee that is essential and is now introduced in this project.

#17

Official text

                    
                    Le projet crée également des méthodes nouvelles par lesquelles le SGRS pourra agir à l'étranger. Il sera désormais possible d'intercepter des communications, de prendre des images et de s'introduire dans un système informatique à l'étranger.

Le SGRS a toujours eu des fonctions portées vers l'étranger. Il n'est dès lors pas choquant que ces missions soient confirmées en ce sens. Par contre, ces nouvelles méthodes ne sont pas entourées des garanties formelles et procédurales nécessaires puisqu'il n'y a pas d'évaluation des principes de proportionnalité et de nécessité. Le gouvernement justifie cette souplesse en évoquant que la communication avec la Belgique n'est pas toujours possible et qu'elle est plus compliquée depuis l'étranger. Comme le Conseil d'État, j'estime que cette argumentation n'est pas fondée; ces collectes de données peuvent se réaliser depuis la Belgique.

En ce qui concerne le système de notification, le gouvernement ne prend malheureusement pas en considération les remarques apportées tant par le Conseil d'État que par la Cour constitutionnelle. Ils ont rappelé la nécessité d'instaurer un système qui permette aux personnes ayant fait l'objet d'une surveillance d'en être informées. Or le projet prévoit un système de notification qui est passif, qui ne fonctionne qu'à la demande de la personne, et sous des conditions beaucoup trop restrictives. Les solutions alternatives qui ont été proposées par la Commission BIM n'ont malheureusement pas été prises en considération alors qu'elles permettaient justement de concilier les droits des personnes concernées et les besoins de l'enquête. Comment exiger comme condition de recevabilité que la personne apporte des éléments prouvant son intérêt personnel et légitime alors que, par nature même, les méthodes sont appliquées dans le plus grand secret? Cette condition est bien évidemment inconciliable avec le caractère secret des méthodes.

Enfin, la réforme des archives des services de renseignement qui permet aux services de constituer leurs propres archives jusqu'à leur destruction posait sérieusement question. Sous la pression des archivistes, le projet désormais amendé prévoit que les services de renseignement sont dispensés de transférer aux Archives de l'État les documents de moins de cinquante ans alors qu'actuellement, le délai est fixé à trente ans.

Translated text

The project also creates new methods by which the SGRS will be able to operate abroad. It will now be possible to intercept communications, take pictures and enter a computer system abroad.

The SGRS has always had functions transferred abroad. It is therefore not shocking that these missions are confirmed in this sense. On the other hand, these new methods are not surrounded by the necessary formal and procedural safeguards as there is no assessment of the principles of proportionality and necessity. The government justifies this flexibility by referring to the fact that communication with Belgium is not always possible and that it is more complicated from abroad. Like the Council of State, I consider that this argument is unfounded; such data collection can be carried out from Belgium.

Regarding the notification system, the government unfortunately does not take into account the comments made by both the State Council and the Constitutional Court. They recalled the need to establish a system that allows persons who have been subject to surveillance to be informed. However, the project provides for a passive notification system, which only works at the request of the person, and under far too restrictive conditions. The alternative solutions proposed by the BIM Commission were, unfortunately, not taken into account, as they were precisely able to reconcile the rights of the data subjects and the needs of the investigation. How can it be required as a condition of admissibility that the person provides evidence proving his personal and legitimate interest while, by its very nature, the methods are applied in the greatest secret? This condition is obviously incompatible with the secret nature of methods.

Finally, the reform of the archives of the intelligence services that allows the services to constitute their own archives until they are destroyed raised serious questions. Under pressure from archivists, the now amended draft provides that intelligence services are exempt from transferring to the State Archives documents less than fifty years old, while currently, the deadline is set at thirty years.

#18

Official text

                    
                    Cependant, l'allongement du délai ne se justifie pas tant pour des raisons historiques que pour des raisons scientifiques. Les ministres de la Défense et de la Justice n'ont donné aucune raison objective qui pourrait justifier l'allongement du délai de trente ans à cinquante ans. En outre, la décentralisation des archives en plusieurs services ne sera pas non plus de nature à faciliter le travail de nos chercheurs.

Si certains aspects du texte permettent au SGRS et à la Sûreté de l'État de mieux réaliser leurs missions qui sont essentielles, compte tenu du contexte difficile actuel lié à la menace terroriste et aux réalités géopolitiques, nous pensons, néanmoins, que ledit texte va parfois beaucoup trop loin en termes d'atteinte à la vie privée de nos concitoyens. De plus, il ne s'intègre pas dans une réflexion globale sur la communauté du renseignement belge qui doit être dotée de moyens humains et budgétaires nécessaires pour effectuer un contrôle démocratique ad hoc. La constellation du renseignement n'est donc pas, selon nous, une option car elle n'arrivera pas à atteindre les objectifs fixés.

Voilà les raisons pour lesquelles mon groupe s'abstiendra lors du vote de ce projet de loi.

Translated text

However, the extension of the deadline is not justified both for historical reasons and for scientific reasons. The Ministers of Defence and Justice have not given any objective reason that could justify the extension of the period from thirty years to fifty years. In addition, the decentralization of archives into multiple services will not facilitate the work of our researchers.

While certain aspects of the text allow the SGRS and the State Security to better fulfill their tasks that are essential, given the current difficult context related to the terrorist threat and the geopolitical realities, we nevertheless believe that this text sometimes goes far too far in terms of infringing on the privacy of our fellow citizens. Furthermore, it is not part of a comprehensive reflection on the Belgian intelligence community which must be equipped with the necessary human and budgetary resources to carry out an ad hoc democratic control. The intelligence constellation is therefore, in our view, not an option because it will not ⁇  the set goals.

This is the reason why my group will abstain from voting on this bill.

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, voor de bespreking van de voorliggende BIM-wetgeving keer ik even terug naar de aanslagen. Toen stond elke partij vooraan of op de banken, eender waar, om het hardst te roepen dat ook de inlichtingendiensten meer slagkracht moesten krijgen, dat zij beter moeten kunnen optreden en beter onze mensen en onze bevolking zouden moeten kunnen beschermen.

Dat is evident en dat gebeurt vandaag ook met dit wetsontwerp. Wij hebben gezegd dat wij er iets aan zouden veranderen. De regering doet dat ook. Wij proberen nu de bevoegdheden te verruimen zodat de inlichtingendiensten hun werk wel degelijk beter kunnen doen. Zij deden hun best, maar tot nu toe was dat jammer genoeg nog niet het geval. Denk aan de technologische evoluties waaraan de wetgeving, zoals die voordien voorlag, niet was aangepast. Nu gebeurt dat wel. Bovendien weten wij allemaal dat onze onderzoekers, bij Justitie en de inlichtingendiensten, zich aan heel wat regels en procedures moeten houden. Terroristen moeten dat niet doen. Zij doen maar op. De onderzoeker vertrekt dus altijd met een zekere achterstand.

Het is de bedoeling om met deze wetgeving, binnen het kader van de nodige waarborgen en checks and balances, die achterstand voor een groot stuk in te halen en goed te kunnen werken. Zij zullen nu bijvoorbeeld ook buiten onze landsgrenzen bepaalde targets mogen afluisteren. Tot vandaag mocht dat niet. Er zijn uitzonderlijke onderzoeksmethoden die nu ook kunnen gelden voor dreigingen, ook bij extremisme, waardoor men ook in die context bankverrichtingen kan nakijken. Vroeger kon dat niet. Er wordt nu ook een urgente procedure mogelijk om heel snel te kunnen handelen. Stel u een heel acute situatie voor, waarin men vier dagen moet wachten op de machtiging voor een telefoontap. Nu zal er veel sneller geageerd kunnen worden. Voor mij is het ook heel belangrijk dat met dit ontwerp de ADIV bevoegd wordt om in het buitenland, als onze troepen daar nog niet zijn, te anticiperen, advies te geven en ervoor te zorgen dat, wanneer zij er wel zijn, alles in veilige omstandigheden kan gebeuren. Ik denk ook aan de bijstand door derden. Zelfs kleine zaken, zoals een slotenmaker roepen, dat kon niet. Vandaag wel, dankzij dit ontwerp.

Onze inlichtingendiensten krijgen meer slagkracht. Dat is heel belangrijk om in de toekomst aanslagen te kunnen vermijden en onze mensen te kunnen beschermen.

Ik heb op de banken een amendement gevonden van Ecolo-Groen over het archief. Ik heb ook heel wat gelezen en gehoord over het archief, maar ik ben eerder bezorgd over de bescherming van mensen dan om een archief. Het is goed dat er opmerkingen worden gemaakt, maar die zijn niet allemaal juist. Het wordt helemaal niet onttrokken aan het publiek. De cijfers van de bezoekers zijn bezorgd. Men moet niet beweren dat dit niet zo is. Men stelt ook een automatische declassering voor. In die context zullen de VSSE en de ADIV constant – het zijn kleine diensten – bezig moeten zijn met het declasseren. Ik heb veel liever dat die diensten zich bezighouden met de bescherming van onze mensen. Daar reken ik alleszins op.

Translated text

For the discussion of the current BIM legislation, I return to the attacks. Then each party stood in front or on the banks, wherever, to shout loudly that also the intelligence services should be given more strike force, that they should be able to act better and better protect our people and our people.

This is obvious, and this is happening today with this bill. We said we would change something. The government does that too. We are now trying to expand the powers so that the intelligence services can do their work better. They did their best, but so far, unfortunately, this has not been the case. Think of the technological developments to which the legislation, as previously proposed, was not adapted. Now it happens. In addition, we all know that our researchers, at Justice and the intelligence services, must comply with a number of rules and procedures. Terrorists should not do that. They just do up. Therefore, the researcher always leaves with a certain delay.

With this legislation, within the framework of the necessary safeguards and checks and balances, it is intended to recover that delay for a large part and to be able to work well. They will now be allowed to listen to certain targets, for example, also outside our national borders. Until today it was not allowed. There are exceptional methods of investigation that can now also apply to threats, including in extremism, allowing to check banking transactions also in that context. Previously it could not. There is now an urgent procedure to be able to act very quickly. Imagine a very acute situation, in which one has to wait four days for the authorization for a phone call. Now it will be possible to act much faster. For me it is also very important that this draft authorizes ADIV to anticipate, advise and ensure that, when they are there, everything can be done in safe conditions. I also think of third-party assistance. Even small things, like screaming a locker, could not. Today, thanks to this design.

Our intelligence services will get more strike power. This is very important in order to avoid attacks in the future and to protect our people.

I found on the banks an amendment from Ecolo-Groen on the archive. I have also read and heard a lot about the archive, but I am more concerned about the protection of people than about an archive. It is good that comments are made, but not all are correct. It is not taken away from the public at all. The number of visitors is concerned. One should not argue that this is not the case. There is also an automatic declassification. In that context, the VSSE and the ADIV will have to be constantly – they are small services – engaged in declassing. I would much rather have those services engaged in protecting our people. That is what I count on.

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, pour rebondir sur la dernière intervention, en quoi, madame, la modification de la loi sur les archives permet-elle d'augmenter la capacité de lutter contre le terrorisme? Absolument rien! C'est bien la preuve que la modification de cet article 51 est quelque chose qui est venu bien au-delà des questions de lutte contre le terrorisme ou de la modification du mode de fonctionnement de nos services de renseignement dans la lutte contre le terrorisme.

Le fait qu'aujourd'hui, les services de renseignement, que ce soit la Sûreté de l'État ou le service de renseignement de l'armée, puissent garder une archive pendant au moins cinquante ans avant de devoir les verser aux Archives générales du Royaume ne change strictement rien dans leur capacité à améliorer la lutte contre le terrorisme. Absolument rien!

Mon intervention sera très brève, monsieur le président. Je tiens juste à préciser que, pour ce qui concerne les archives, les aspects les plus inadmissibles et les plus aberrants de l'article 51 initial, avant sa modification par un amendement de la majorité, ont aujourd'hui disparu. On se rappelle qu'au début de nos discussions sur cet article 51, on parlait de la création d'un service d'archives historiques pour la Sûreté de l'État et pour le service de renseignement de l'armée, ce qui est totalement contraire aux principes de bonne gouvernance qui veulent qu'on rassemble les archives en un seul et même endroit.

Et puis, il y avait aussi l'idée que les services de renseignement auraient pu demander à d'autres services de l'État fédéral, auxquels la Sûreté de l'État et les services de renseignement de l'armée avaient transféré des données, des archives, la destruction de documents. On pense notamment à la police. Il était question que les services de renseignement puissent demander à d'autres services de détruire ces documents, ce qui est totalement en contradiction avec une règle d'or dans les archives, à savoir le respect de l'intégrité du fonds. À partir du moment où un document est transféré à une police locale ou à la police fédérale, même si à l'origine ce document provient des services de renseignement, ce document appartient à la police locale, à la police fédérale. Et, s'il faut prendre des mesures de sécurité pour veiller à ce que ce document ne se retrouve pas dans la nature, il était inadmissible que la Sûreté de l'État ou le service de renseignement de l'armée puisse avoir cette capacité juridique de demander à la police de détruire ce document. C'était inadmissible. Cela a disparu.

Dans le débat parlementaire, on a entendu tant le ministre de la Défense que le ministre de la Justice ouvrir ou entrouvrir la porte à l'idée de créer, dans le futur, une déclassification automatique des documents actuellement classifiés au terme d'un certain délai, ce qui est une ouverture certaine par rapport à la façon dont était rédigé l'article 51 au début des travaux parlementaires.

Translated text

Mr. Speaker, in reference to the last intervention, in what way, Mr. Speaker, the amendment to the Law on Archives allows to increase the capacity to fight terrorism? Absolutely nothing ! This is proof that the amendment of this Article 51 is something that came far beyond the issues of fighting terrorism or changing the way our intelligence services operate in the fight against terrorism.

The fact that today intelligence services, whether the State Security or the military intelligence service, can keep an archive for at least fifty years before having to pay it to the General Archives of the Kingdom does not strictly change anything in their ability to improve the fight against terrorism. Absolutely nothing !

My speech will be brief, Mr. Speaker. I would just like to clarify that, as regards the archives, the most inadmissible and most aberrant aspects of the original Article 51, before it was amended by a majority amendment, have now disappeared. It is recalled that at the beginning of our discussions on this article 51, we talked about the creation of a service of historical archives for the State Security and for the intelligence service of the army, which is totally contrary to the principles of good governance that want to gather the archives in one and the same place.

And then, there was also the idea that the intelligence services could have asked other federal state services, to which the State Security and the military intelligence services had transferred data, archives, the destruction of documents. I think of the police, in particular. It was discussed that the intelligence services could ask other services to destroy these documents, which is totally contrary to a golden rule in archives, namely respect for the integrity of the fund. From the moment a document is transferred to a local police or to the federal police, even if the document originally comes from the intelligence services, this document belongs to the local police, to the federal police. And, if security measures should be taken to ensure that this document does not end up in nature, it was unacceptable that the State Security or the military intelligence service could have that legal capacity to ask the police to destroy this document. It was unacceptable. This has disappeared.

In the parliamentary debate, both the Minister of Defense and the Minister of Justice were heard to open or enter open the door to the idea of creating, in the future, an automatic declassification of documents currently classified after a certain period, which is a certain opening in relation to the way Article 51 was written at the beginning of parliamentary work.

#21

Official text

                    
                    Il reste un véritable problème, apparu lors du dépôt du nouvel amendement de la majorité à l'article 51. Aujourd'hui, les deux services de renseignement bénéficient d'un délai de cinquante ans avant que leurs archives soient automatiquement transférées vers les Archives générales du Royaume.

J'ai une question pour le ministre à ce sujet.

Ce délai de cinquante ans coure-t-il à partir de la date du document ou à partir du moment où ce document a été utilisé pour la dernière fois, c'est-à-dire à partir du moment où ce document n'a plus d'utilité administrative.

Prenons un exemple, la Sûreté a des données sur les Tueurs du Brabant. L'enquête est toujours en cours. Une donnée sur cette enquête sera-t-elle déclassifiée cinquante ans après la survenue des Tueries du Brabant où quand la Sûreté de l'État n'aura plus besoin de ce document?

Cette question de délai est importante, car nous avons quantité d'archives dans nos services de renseignement qui concernent des périodes douloureuses de notre histoire. Or, les chercheurs doivent aujourd'hui, mais surtout dans le futur, avoir accès aux ressources primaires pour comprendre ce qui s'est passé.

Par exemple, il est primordial que nos chercheurs puissent avoir accès aux documents pour comprendre les événements qui ont mené à l'indépendance du Congo. Il est indéniable que l'indépendance du Congo est survenue en 1961, que la présence de la Belgique au Congo a pris fin en 1962. Nous avons donc largement dépassé le délai de cinquante ans. Sachez que l'actualité récente nous a démontré que nos services de renseignement étaient particulièrement pingres pour mettre ces documents essentiels à la disposition des chercheurs pour réaliser leurs recherches et établir l'histoire. La Sûreté de l'État a par exemple fait rapatrier les documents de la Sûreté coloniale du SPF Affaires étrangères vers la Sûreté alors que ces documents auraient dû être transférés aux Archives générales du Royaume. Autre exemple: la volonté du service de renseignement de l'Armée de déplacer au SPF Affaires étrangères, où elles sont aujourd'hui stockées, les archives de la Force publique congolaise, à savoir l'embryon d'armée et de police congolaises. Ces archives ne sont de facto pas rendues disponibles plus facilement aux chercheurs puisqu'elles ne sont pas transférées directement aux Archives générales du Royaume.

Cela prouve que les archives qui sont liées à nos services de renseignement font aujourd'hui l'objet d'une attention particulière de nos services de renseignement. Ceux-ci agissent ouvertement ou par la bande pour empêcher qu'elles soient versées là où elles doivent l'être après le délai imparti, à savoir cinquante ans: au sein des Archives générales du Royaume et rendues accessibles moyennant le respect de la loi du 11 décembre 1998 sur les documents classifiés.

Translated text

There remains a real problem, which emerged when the new majority amendment to Article 51 was deposited. Today, both intelligence services have a period of fifty years before their archives are automatically transferred to the General Archives of the Kingdom.

I have a question for the Minister on this.

This period of fifty years shall run from the date of the document or from the time when the document was used for the last time, i.e. from the time when the document no longer has an administrative utility.

Take an example, Security has data on the Killers of Brabant. The investigation is still ongoing. Will any data on this investigation be declassified fifty years after the occurrence of the Brabant Massacres where when the State Security will no longer need this document?

This question of time is important because we have a lot of archives in our intelligence services that relate to painful periods of our history. Now, researchers must now, but especially in the future, have access to primary resources to understand what happened.

For example, it is crucial for our researchers to have access to the documents to understand the events that led to the independence of the Congo. It is undeniable that the independence of the Congo occurred in 1961, that the presence of Belgium in the Congo ended in 1962. Therefore, we have largely exceeded the fifty-year deadline. Remember that recent news has shown us that our intelligence services were especially keen to put these essential documents at the disposal of researchers to conduct their research and establish history. The State Security, for example, repatriated documents from the Colonial Security of the SPF Foreign Affairs to the Security while those documents should have been transferred to the General Archives of the Kingdom. Another example: the intention of the Army Intelligence Service to move to SPF Foreign Affairs, where they are now stored, the archives of the Congolese Public Force, namely the Congolese army and police embryo. These archives are de facto not made more easily available to researchers since they are not transferred directly to the General Archives of the Kingdom.

This proves that the archives that are linked to our intelligence services are now the subject of special attention of our intelligence services. They act openly or through the band to prevent them from being paid where they should be after the specified period, i.e. fifty years: within the General Archives of the Kingdom and made accessible subject to compliance with the law of 11 December 1998 on classified documents.

#22

Official text

                    
                    Il est indispensable que ces archives se retrouvent là-bas aux Archives générales du Royaume consultables par le grand public et, en particulier, par les chercheurs qui vont devoir établir notre histoire. C'est la raison pour laquelle nous avons les plus grandes craintes, mais j'attends avec attention la réponse que les deux ministres voudront bien apporter aux questions que je viens de leur poser.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Men heeft mij een vraag gesteld. Ik zal er meteen op antwoorden.

Men wil een eigen archief hebben waar alles in zit, in plaats van dat men de documenten naar het Rijksarchief moet overbrengen. Dat wil niet zeggen dat het archief daardoor minder toegankelijk wordt en dat onderzoekers er niet meer aankunnen. Zij kunnen daaraan. Het is toegankelijk. Per jaar komen daar heel wat mensen naartoe. Men hoeft niet te doen alsof dat niet zo zou zijn en dat een verhuis naar het Rijksarchief beter zou zijn. Bovendien meen ik dat gelet op de locatie van het Rijksarchief de beveiliging daar minder efficiënt is dan in de eigen dienst.

Ten slotte, u vraagt wat de hervorming betreffende de archivering bijdraagt tot de veiligheid van de bevolking. Welnu, er komt heel veel informatie binnen van vele diensten, ook uit andere landen. Als daarvoor geen adequate beveiliging gegarandeerd kan worden, krijgen onze veiligheidsdiensten die informatie niet meer. Als zij die informatie niet meer krijgen, kunnen zij ons ook niet meer adequaat beschermen. Daarom is dat zo belangrijk.

Translated text

I was asked a question. I will answer immediately.

One wants to have one’s own archive where everything is in, instead of having to transfer the documents to the Reichsarchive. This does not mean that the archive will be less accessible and that researchers will no longer be able to handle it. They can do that. It is accessible. Every year a lot of people come there. There is no need to pretend that this would not be the case and that a move to the Reichsarchive would be better. Furthermore, I think that given the location of the Rijksarchiv the security there is less efficient than in the own service.

Finally, you ask what the reform on archiving contributes to the safety of the population. Well, there is a lot of information coming inside from many services, including from other countries. If adequate security cannot be guaranteed, our security services will no longer receive that information. If they no longer receive that information, they will no longer be able to adequately protect us. That is why it is so important.

#24

Official text

                    
                    Madame, j'habite juste en face des Archives générales du Royaume. C'est un quartier qui fonctionne particulièrement bien. J'ai moi-même pu visiter les archives et la sécurité y est particulièrement bien assurée. Madame, nous parlons ici d'archives qui ont plus de 40 ans. En quoi cela met-il en cause la sûreté nationale? En quoi?

Par contre, je constate que jamais l'histoire du meurtre ou de la mort controversée de Dag Hammarskjöld, l'ex secrétaire général de l'ONU, n'a pu être établie. Pourquoi? Parce que ces données sont conservées secrètement par les services de renseignement belges, britanniques, américains et sud-africains. Voilà la raison!

Il s'agit d'archives qui concernent des personnes décédées, des membres de la Sûreté de l'État ou des services de renseignement de l'armée qui ne sont plus de ce monde, madame. Nous avons le droit, dans un État démocratique, quand il s'est passé quelque chose, de le savoir. Quand l'ONU est venue enquêter sur la mort de Dag Hammarskjöld, elle n'a pas pu avoir accès aux archives de la Sûreté de l'État et du service de renseignement de l'armée, et notre gouvernement n'a pas mis les chercheurs de l'ONU sur la bonne piste pour trouver ces documents.

Je pense qu'il est urgent que la Belgique puisse faire face à son histoire, faute de quoi elle ne pourra pas l'assumer.

Translated text

Madam, I live right in front of the General Archives of the Kingdom. This is a neighborhood that works very well. I have been able to visit the archives myself and the security is ⁇  well assured there. We are talking about archives that are more than 40 years old. How does this affect national security? In what ?

On the other hand, I find that the history of the murder or controversial death of Dag Hammarskjöld, the former UN Secretary General, has never been established. Why Why ? Because these data are kept secretly by the Belgian, British, American and South African intelligence services. This is the reason!

These are archives that concern dead people, members of the State Security or military intelligence services that are no longer of this world, Madam. We have the right, in a democratic state, when something happened, to know it. When the UN came to investigate the death of Dag Hammarskjöld, it could not have access to the archives of the State Security and the military intelligence service, and our government did not put the UN researchers on the right track to find these documents.

I think it is urgent that Belgium can face its history, otherwise it will not be able to assume it.

#25

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, je pense que le projet a tout son sens dans la mesure où nous savons bien que la criminalité organisée a toujours une technologie d'avance sur nos services de renseignement et de sécurité. En cela, adapter nos textes légaux a toute sa pertinence.

Nous aurions bien volontiers suivi le texte du gouvernement malgré quelques questions par rapport à la proportionnalité pas toujours adéquatement rencontrée entre les intérêts bien légitimes de la protection de la vie privée et les nécessités d'une efficace protection de la sécurité publique.

Mais ce qui amènera finalement mon groupe à s'abstenir sur ce texte, c'est parce qu'y ont été adjointes de manière un peu malheureuse des dispositions sur les archives. Nous venons d'en parler, une distinction tout à fait malheureuse est introduite entre les archives classiques, qui sont versées aux Archives générales du Royaume selon des procédures bien codifiées et acceptées de tous et les archives relatives à des opérations de sécurité au sens large.

Translated text

#26

Official text

                    
                    On augmente le délai. On élabore des procédures différentes et, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission, c'est dommage. En effet, une démocratie s'honore à permettre aux générations qui n'ont pas participé directement à des décisions ou à des non-décisions, d'apprendre, d'apprécier ou d'appréhender des situations qui ont été vécues par notre pays et de pouvoir aller chercher ces informations et ces renseignements dans les archives.

Imposer, comme vous le souhaitez pour ces documents-là, un délai de cinquante ans, prendre le risque éventuellement de les voir déclassifier ou même disparaître, n'est pas acceptable dans un État qui veut s'honorer de la capacité d'expliquer pourquoi, à des moments de périodes troublées de notre histoire, certaines décisions ont été prises.

Translated text

#27

Official text

                    
                    Si vous aviez eu la sagesse, comme on vous l'avait suggéré, de retirer cet élément du texte, nous aurions pu vous suivre. Eu égard au fait que vous avez voulu le maintenir, même en l'amendant, nous nous abstiendrons sur le texte.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wij zullen het voorliggend wetsontwerp natuurlijk niet steunen. Veel maatregelen van deze regeling die vandaag worden toegepast, richten zich niet op een efficiënte verwerking van de beschikbare gegevens op een doelgerichte en democratische manier in de strijd tegen het terrorisme. Wij hebben dat debat al vaak gevoerd.

Een van de bepalingen in het voorliggend wetsontwerp breidt de bevoegdheden van de veiligheidsdiensten uit: de vereenvoudigde inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de Belgische burgers. Door de toename van hun bevoegdheden zouden de BIM-commissie en het Comité I meer activiteiten moeten controleren, maar zij hebben daar de middelen niet voor. Wij hebben daar al vaak op gewezen. De effectieve controle op de veiligheidsdiensten komt daardoor in gevaar. Dat is volgens ons geen goed nieuws voor de bescherming van de burger, maar het kan er ook voor zorgen dat het slecht functioneren van de inlichtingendiensten of het slecht communiceren tussen verschillende diensten minder snel zal worden opgemerkt. Ook dat houdt dus het gevaar in dat onze diensten minder efficiënt worden en dat er problemen komen bij het gericht opsporen van reële bedreigingen. De PVDA heeft vorig jaar op 2 februari een wetsvoorstel ingediend om de democratische controle net te versterken. Hier zien wij dat het tegendeel gebeurt.

Voor onze fractie is dat beleid zeer problematisch. De PVDA heeft al vaker benadrukt dat de maatregelen inefficiënt zijn, te meer omdat de regering blijft weigeren om iets te doen aan de structurele oorzaken van het terrorisme, zoals het voeren van oorlogen in het buitenland – dikwijls vanuit puur economische motieven – of de sponsoring van het terrorisme door landen als Saoedi-Arabië.

Ondanks het feit dat de meerderheidspartijen het blijven benadrukken, wordt het proportionaliteitsbeginsel niet gehandhaafd in het wetsontwerp. Een van de maatregelen van het ontwerp laat toe dat afgeluisterde communicatie niet één maar tien jaar wordt bijgehouden, zonder dat er voor die maatregel een motivatie wordt gegeven. Ook het verplichten van derden en transportfirma’s om mee te werken, schendt verschillende democratische principes en kan zelfs het inschakelen van burgerinfiltranten toelaten. Net zoals het voorstel omtrent het beroepsgeheim van sociaal werkers, dat onlangs werd aangenomen, maakt het voorliggend ontwerp het gemakkelijker om het beroepsgeheim van dokters, advocaten en het bronnengeheim van journalisten op te heffen.

Beste collega’s, onze groep vindt dat wij een evenwicht moeten vinden tussen de privacy van de mensen en de strijd tegen het terrorisme. Dat wordt vandaag niet gehandhaafd. Dat is de reden waarom wij tegen het wetsontwerp zullen stemmen.

Translated text

Of course, we will not support this bill. Many of the measures of this scheme that are applied today do not focus on efficient processing of the available data in a targeted and democratic way in the fight against terrorism. We have conducted this debate many times.

One of the provisions in the bill extends the powers of the security services: the simplified infringement on the privacy of Belgian citizens. The increase in their powers would require the BIM Committee and the Committee I to monitor more activities, but they do not have the resources to do so. We have already pointed out this many times. Effective control of security services is therefore jeopardized. In our view, this is not good news for the protection of citizens, but it can also make the malfunctioning of the intelligence services or the poor communication between different services less noticeable. This also implies the risk that our services will become less efficient and that there will be difficulties in targeting the detection of real threats. Last year, on February 2, the PVDA submitted a bill to strengthen democratic control. Here we see that the opposite happens.

For our group, this policy is very problematic. The PVDA has repeatedly stressed that the measures are inefficient, especially because the government continues to refuse to do anything to address the structural causes of terrorism, such as waging wars abroad – often from purely economic motives – or the sponsorship of terrorism by countries such as Saudi Arabia.

Despite the fact that the majority parties continue to emphasize it, the principle of proportionality is not ⁇ ined in the bill. One of the measures in the draft allows for the recording of listened communications for not one, but ten years, without giving any motivation for that measure. Also, forcing third parties and transport companies to cooperate violates various democratic principles and may even allow the involvement of civilian infiltrators. Similar to the proposal on the professional secrecy of social workers, which was recently adopted, the present draft makes it easier to abolish the professional secrecy of doctors, lawyers and the source secret of journalists.

Dear colleagues, our group believes that we must find a balance between the privacy of people and the fight against terrorism. This is not ⁇ ined today. That is why we will vote against the bill.

#29

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Hecke, over de notificatieplicht die wij na vernietiging van de vorige hebben geconstrueerd, hebben wij in de commissie uitvoerig gedebatteerd. Wij hebben aangetoond dat de notificatieplicht, zoals ze in de Europese context is ontworpen, best mag worden gezien.

U maakt zich ook zorgen over het feit dat het Comité I bevoegd is voor het toezicht op het Interventieteam. Zoals ik u ook in de commissie heb uitgelegd, is een gedetacheerd aantal politieambtenaren werkzaam op de Dienst Enquêtes van het Comité I.

Translated text

#30

Official text

                    
                    Pour ce qui concerne les questions de Mme Özen, je renvoie à la réponse que j'ai donnée à M. Van Hecke sur le devoir de notification.

Pour ce qui concerne le critère de "lieu non accessible au public" et la question de savoir si, oui ou non, ce lieu est visible, je pense que nous y avons suffisamment répondu en commission. Nous avions précisé que cela restait une méthode spécifique qui rend nécessaire une notification préalable à la commission BIM. Nous croyons que celle-ci est suffisamment surveillée en termes de tutelle.

Voilà les quelques réponses que je voulais donner, monsieur le président.

Je passe à présent la parole à mon collègue de la Défense, M. Vandeput.

Translated text

#31

#32

#33

#34

Official text

                    
                    Geachte collega’s, de heer Van Hecke heeft het al aangehaald tijdens de bespreking van het voorliggende wetsontwerp, het voldoet aan de vragen die wij gesteld hebben.

Mevrouw Özen, u verwijst naar mijn strategische visie. Inderdaad, wij hebben vastgesteld dat we een achterstand hebben wat onze inlichtingendiensten betreft. Daarom zijn er twee zaken nodig. Dat is, ten eerste, een aanzienlijke investering zowel in middelen als in mensen, en, ten tweede, een duidelijk wettelijk kader waarbinnen die diensten hun opdrachten kunnen uitvoeren. In die zin is het heel belangrijk dat wij in de wettekst niet alleen een aantal zaken heel duidelijk regelen en een aantal mogelijkheden geven gelet op de evoluerende technologie, maar vooral ook dat we heel duidelijk zijn over de checks and balances, de wijze van controle, die daaraan gekoppeld is.

Mijnheer Van Hecke, ik heb heel goed nota genomen van uw bezorgdheden over die controle, onder andere over de slagkracht van het Comité I. We hebben dat in de commissie uitvoerig besproken. Zo heb ik erop gewezen dat kabeltap steeds moet gelieerd zijn aan een specifiek luisterplan dat ex ante aan het Comité I wordt overhandigd en waarvan de uitvoering ex post wordt gecontroleerd. Al die zaken zijn nu dus heel duidelijk geregeld, wat de medewerkers van de veiligheidsdiensten eindelijk rechtszekerheid biedt, zeker voor hun activiteiten in het buitenland.

Mijnheer Hedebouw, u had de teksten beter eens gelezen, dan had u vastgesteld wat ik juist heb gezegd: de controles zijn duidelijker en eenvormiger geworden en er is meer garantie op goede controle. Natuurlijk is een aantal zaken moeilijk te vatten in wetten. Er bestaat zoiets als gezond verstand, ook bij de diensten. Als we het hebben over proportionaliteit, het is aan de betrokkenen en hun oversten om keuzes te maken, keuzes waartoe duidelijk aanleiding wordt gegeven in de wet.

Translated text

Dear colleagues, Mr. Van Hecke has already quoted it during the discussion of the present bill, it meets the questions we have asked.

Ms Özen, you refer to my strategic vision. Indeed, we have found that we are lagging behind in terms of our intelligence services. Therefore, two things are needed. That is, first, a substantial investment in resources as well as in people, and, secondly, a clear legal framework within which those services can perform their tasks. In that sense, it is very important that we not only regulate a number of matters very clearly and give a number of possibilities given the evolving technology, but above all that we are very clear about the checks and balances, the mode of control, which is linked to it.

Mr. Van Hecke, I have very well taken note of your concerns about that control, including the impact of the Committee I. We have discussed this in detail in the committee. For instance, I have pointed out that cable taps must always be linked to a specific listening plan that is submitted ex ante to Committee I and the implementation of which is monitored ex post. Thus, all these matters are now very clearly regulated, which finally provides legal certainty for security personnel, ⁇  for their activities abroad.

Mr. Hedebouw, you would have better read the texts once, then you would have determined what I said: the controls have become clearer and more uniform and there is more guarantee of good control. There are certain things that are difficult to understand in laws. There is common sense, even in the business. When we talk about proportionality, it is up to the stakeholders and their superiors to make choices, choices to which the law clearly gives grounds.

#35

Official text

                    
                    Om een lang verhaal kort te maken, ik stel vast dat er inhoudelijk, uitgezonderd de bezorgdheid om de controle – daarom hebben we ook gezegd dat we deze wet permanent zullen evalueren – met betrekking tot de methodes zelf eigenlijk weinig bemerkingen zijn en dat de oppositie zich vastgrijpt aan strohalmen in verband met ISTAR, mevrouw Özen, of de archieven waar de heer Hellings zwaar voortrekker van is.

Translated text

#36

Official text

                    
                    Madame Özen, un de mes prédécesseurs appartenant à votre parti pourrait, peut-être, vous expliquer ce qu'est le bataillon ISTAR. En effet, vous avez mentionné des composantes. Le bataillon précité fait partie à part entière de la composante Terre. Il n'est lié en aucune manière au SGRS, ni au niveau des composantes, ni au niveau du budget, ni au niveau du commandement.

Si un problème se pose, je souhaiterais que vous en discutiez avec vos collèges socialistes. Hier, en commission, j'ai promis que j'organiserai une visite du bataillon ISTAR spécifiquement pour les membres du groupe PS car je pense qu'ils n'ont pas une bonne idée des capacités et des tâches du bataillon précité. J'espère donc que vous vous joindrez à nous quand nous irons le visiter. Ce n'est pas si loin puisqu'il se trouve à Heverlee.

Translated text

#37

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, il est vrai qu'après presque un an, vous m'avez enfin invité, hier, à aller visiter ce bataillon. Avec vous, le plaisir naît de l'attente. Il est vrai que vous étiez fort énervé car nous avions discuté de votre loi-programme sur les futurs investissements militaires. Je peux comprendre que ma demande de deuxième lecture ne vous ait pas agréé.

Translated text

#38

Official text

                    
                    Monsieur Hellings, vous posez une question au niveau des archives. Je sais que vous aimez discuter des archives qui ont trente ans ou plus. Moi, je préfère regarder vers l'avenir et faire ce qu'il faut pour nos services de renseignement.

En réponse à votre question, je dirais qu'en ce qui concerne les délais, il est spécifiquement mentionné dans le texte que c'est au moment où un dossier n'a plus d'utilité directe qu'il est versé aux archives; c'est à ce moment-là que prend cours la date d'archivage.

Translated text

#39

#40

Official text

                    
                    Ik heb vandaag natuurlijk maar een samenvatting gegeven. Ik heb niet alles herhaald. Er waren ook enkele technische vragen over zaken die onduidelijk zijn. Ik wil dus wel even corrigeren dat er enkel een discussie zou zijn over een bataljon en over het toezicht op de archieven. U geeft dat ook toe. Het is een bezorgdheid die wij allemaal delen. Wij zullen dit blijven opvolgen.

Ik wil het wel nog even over de termijn hebben. In de commissie heb ik het voorbeeld gegeven van het dossier van de Bende van Nijvel. We moeten duidelijk zijn. U zegt dat de termijn begint te lopen vanaf het moment dat het dossier bij de inlichtingendienst afgesloten is. De strafrechtelijke verjaringstermijn is op 40 jaar gebracht. Die zal dus nog 10 jaar lopen. Ik vermoed dat de Veiligheid van de Staat een dossier heeft over de Bende van Nijvel, of elementen daarvan. Ik neem aan dat zij dit niet zal afsluiten voor de strafrechtelijke verjaringstermijn. Misschien zitten er elementen in die nuttig kunnen zijn. Dat wil echter zeggen: 40 jaar plus 50 jaar is 90 jaar. Dat wil zeggen dat de archieven van de Veiligheid van de Staat pas na 90 jaar na de feiten openbaar zullen worden. Ik meen dat dit wat laat is.

Wat hebt u gedaan? Vroeger bedroeg de termijn bij de Veiligheid van de Staat 30 jaar maar door het amendement dat door de meerderheid werd besproken wordt alles op 50 jaar gebracht, omdat dit de norm was bij de militaire inlichtingendienst. De consequentie is natuurlijk, door de regel inzake het begin van de termijn, dat het hier om een heel lange termijn gaat. Dat knaagt toch een beetje. Ik wil aangeven dat dit voor ons toch een probleem is.

Translated text

Today, of course, I gave only a summary. I did not repeat everything. There were also some technical questions about things that are unclear. So I would like to correct that there would only be a discussion about a battalion and the supervision of the archives. You also admit it. It is a concern that we all share. We will continue to follow this.

I want to talk about the deadline. In the committee I gave the example of the dossier of the Bende van Nijvel. We must be clear. You say that the deadline begins to run from the moment the file with the intelligence service is closed. The criminal limitation period has been increased to 40 years. It will run for another 10 years. I suspect that the Security of the State has a file about the Bende of Nijvel, or elements thereof. I assume that she will not close this before the criminal limitation period. There may be elements in it that can be useful. 40 years plus 50 years is 90 years. That is, the archives of the State Security will not be made public until 90 years after the facts. I think this is a bit late.

What did you do? Previously, the term for State Security was 30 years, but by the amendment that was discussed by the majority, everything is brought to 50 years, because this was the norm for the military intelligence service. The consequence is, of course, by the rule on the beginning of the term, that this is a very long term. That does crack a little. I would like to point out that this is a problem for us.

#41

Official text

                    
                    Mijnheer Van Hecke, ik begrijp uw bezorgdheid omtrent de termijnen. Tegelijkertijd wordt echter de indruk gewekt dat die archieven niet toegankelijk zouden zijn voor onderzoek. In de commissie heb ik nochtans als voorbeeld enkele bedankbrieven van onderzoekers voorgelezen. In het archief van de ADIV ontvangen wij meer dan 600 mensen per jaar, die al dan niet geclassificeerde archieven inkijken. De geclassificeerde archieven kunnen uiteraard alleen met de benodigde veiligheidsmachtiging ingekeken worden. Volgens mij is uw bezorgdheid dus enigszins overgedimensioneerd, in die zin dat mensen die ernstig onderzoek willen uitvoeren op die archieven, daar wel toegang toe krijgen.

Translated text

#42

#43

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais insister sur l'importance de cette commission  d'enquête. La commission spéciale se transforme en commission d'enquête à la suite de fausses déclarations des banques. On peut dire que certaines banques ont fait une double fausse déclaration: fausse déclaration devant la commission spéciale, en disant que tout était clean aujourd'hui; fausses déclarations pour certains de leurs clients. De là découle la nécessité d'une commission d'enquête.

Je voudrais exprimer à la fois ma surprise et ma satisfaction sur la composition de cette commission d'enquête. Au départ, la proposition était formulée de manière à ce que ne soient désignés comme membres de cette commission que des députés des groupes reconnus. Vous comprenez évidemment mon étonnement, après avoir siégé activement pendant des mois au sein de la commission spéciale Panama Papers, de m'en voir exclu au moment où elle deviendrait une commission d'enquête. Imaginez mon étonnement, chers collègues, en commission des Finances, au moment de discuter de la création de la commission d'enquête, lorsque j'ai vu qu'un amendement avait été introduit par l'opposition, mais signé aussi par la majorité, pour me permettre, à moi et aux autres membres des groupes non reconnus, de siéger dans cette commission d'enquête.

Je ne connais pas les coulisses de ce miracle, ni ce qui a conduit à ce changement de position, mais en tout cas, j'ai cru comprendre que notre collègue M. Laaouej avait probablement joué un rôle dans cette évolution. Si c'est le cas je l'en remercie. Je suis satisfait, je le répète, mais du coup, je me pose des questions sur les autres commissions parlementaires: commission Attentats, commission Optima, commission Transaction pénale. Là, la majorité nous a éjectés avec des arguments assez faibles et futiles, quand il y en avait. Je me rappelle même que, pour la commission Optima, qui avait été discutée en commission des Finances, il n'y avait pas le moindre argument. Je constate finalement qu'en signant cet amendement qui permet aux groupes non reconnus de siéger dans la commission d'enquête Panama Papers, la majorité a déconstruit elle-même toute sa maigre argumentation qui nous excluait, et qui nous exclut toujours des trois commissions d'enquête précédentes.

Translated text

I would like to emphasize the importance of this commission of inquiry. The special commission is transformed into an investigative commission following false statements from banks. It can be said that some banks made a double false statement: false statement before the special commission, saying that everything was clean today; false statements for some of their clients. This requires a commission of inquiry.

I would like to express both my surprise and my satisfaction with the composition of this commission of inquiry. Initially, the proposal was formulated in such a way that only members of recognized groups were appointed as members of this committee. You obviously understand my wonder, after actively sitting for months in the Panama Papers Special Commission, that I was excluded from it when it would become an investigative commission. Imagine my astonishment, dear colleagues, in the Finance Committee, when discussing the creation of the Inquiry Committee, when I saw that an amendment had been introduced by the opposition, but also signed by the majority, to allow me, and the other members of the unrecognized groups, to sit in this Inquiry Committee.

I do not know the background of this miracle, nor what led to this change of position, but in any case, I thought to understand that our colleague Mr. Laaouej had probably played a role in this evolution. If so, I thank him. I am satisfied, I repeat, but suddenly I ask myself questions about the other parliamentary committees: committee Attempts, committee Optima, committee Criminal Transaction. There, the majority of us ejected us with rather weak and futile arguments, when there were. I even remember that, for the Optima Commission, which had been discussed in the Finance Committee, there was no argument. Finally, I find that by signing this amendment that allows unrecognized groups to sit in the Panama Papers investigation committee, the majority has itself deconstructed all its thin argument that excluded us, and that still excludes us from the three previous investigation committees.

#44

Official text

                    
                    J'en déduis que, derrière des motifs techniques et réglementaires qui ne tenaient pas la route, il y avait simplement une motivation politique de nous exclure. Voilà, je prends note qu'il y a une brèche et que, désormais, les petits groupes, les groupes non reconnus, ont une place dans les commissions d'enquête parlementaires. Je tenais à marquer ma satisfaction par rapport à cette évolution.

Translated text

#45

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#48

Official text

                    
                    Monsieur le président, étant le primo-rédacteur de l'amendement, je voudrais renvoyer le précédent orateur à la justification de cet amendement. Il s'agissait simplement, comme nous en avions décidé, dans le cadre de la commission Panama Papers, d'avoir, pour la commission d'enquête très ponctuelle mais très importante qui va se tenir, la même composition que pour la commission spéciale, me référant à ce qui avait été dit par le président de la Chambre lors de la mise en place de la commission Panama Papers. J'ai proposé que nous reprenions exactement les mêmes termes qui prévoient que les autres groupes politiques, ceux qui ne sont pas reconnus, peuvent chacun désigner un membre qui participera sans droit de vote aux travaux de la commission d'enquête. C'est très bien ainsi, puisque le groupe Ecolo a toujours défendu l'ouverture la plus large de ces lieux importants que sont les commissions d'enquête.

Cela dit, nous nous réjouissons que cette latitude – qui était prévue par le règlement d'ordre intérieur ou le texte instituant la commission spéciale – de la transformer si nécessaire en commission d'enquête ait été mise en œuvre. Effectivement, une commission d'enquête est un outil plus puissant qu'une commission spéciale. Vous savez qu'on ne peut pas refuser d'y paraître. On doit prêter serment avant de s'exprimer et, quand on est lié à un secret professionnel, quel qu'il soit, on en est délié, si on le souhaite, face à une commission d'enquête.

C'est surtout cela l'élément important. J'invite ceux qui parfois préfèrent les commissions spéciales aux commissions d'enquête à y réfléchir. Il vaut mieux parfois mettre en place directement la commission d'enquête pour être plus efficace encore que ne l'a été jusqu'ici la commission spéciale qui n'a pas mal travaillé.

En l'occurrence, l'objet très ponctuel de cette commission d'enquête mise sur pied sur la suggestion de notre excellent collègue Vanvelthoven est de réentendre certains représentants de l'administration fiscale, dont l'ISI et le Service des décisions anticipées, en espérant qu'ils nous donnent cette fois les réponses qu'ils n'ont pas voulu nous donner au nom du secret professionnel, notamment quant aux intermédiaires complices des montages de fraude fiscale révélés par les Panama Papers. Quelles sont les banques? Quels sont les éventuels bureaux de conseil qui sont généralement cités dans les dossiers de régularisation? C'est effectivement une information importante pour achever le travail que nous avons commencé et pour continuer à essayer d'obtenir des réponses aux questions que nous avons posées aux différents interlocuteurs qui se sont déplacés devant la commission spéciale.

Donc, si tout à l'heure, on vote ce texte – et je pense que ce sera le cas puisqu'il a fait l'objet d'une grande unanimité – je pense que nous pourrons avancer vers une plus grande efficacité dans la lutte contre la criminalité financière, ce qui est en tout cas l'objectif du groupe Ecolo-Groen qui n'en a pas le monopole.

Translated text

As the first editor of the amendment, I would like to refer the previous speaker to the justification of this amendment. It was simply, as we had decided, within the Panama Papers committee, to have, for the very punctual but very important investigation committee that will be held, the same composition as for the special committee, referring to what had been said by the chairman of the House when the Panama Papers committee was set up. I proposed that we repeat exactly the same terms that provide that the other political groups, those that are not recognized, can each designate a member who will participate without voting right in the work of the commission of inquiry. This is very well so, since the Ecolo group has always advocated the broadest opening of these important places that are the investigation commissions.

That said, we are pleased that this latitude – which was provided by the Rules of Procedure or the text establishing the special committee – of transforming it if necessary into an investigative committee has been implemented. Indeed, a commission of inquiry is a more powerful tool than a special commission. You know that you cannot refuse to appear there. One must swear before speaking, and when one is bound to a professional secret, whatever it is, one is released from it, if one wishes, in the face of an investigative commission.

This is above all the important element. I invite those who sometimes prefer special committees to investigative committees to think about it. It is sometimes better to set up the investigation committee directly to be even more effective than the special committee has been so far, which has not worked badly.

In this case, the very punctual object of this commission of inquiry set up on the suggestion of our excellent colleague Vanvelthoven is to hear some representatives of the tax administration, including the ISI and the Service for Early Decisions, hoping that they will give us this time the answers that they did not want to give us in the name of professional secrecy, in particular with regard to the intermediaries who are complicit in the assembly of tax fraud revealed by the Panama Papers. What are the banks? What are the possible consultancy offices that are usually cited in regularization files? This is indeed an important information to complete the work we have begun and to continue trying to get answers to the questions we have asked the various interlocutors who have moved in front of the special commission.

So, if we vote on this text just now – and I think that will be the case since it has been the subject of a great unanimity – I think that we can move towards a greater efficiency in the fight against financial crime, which is in any case the goal of the Ecolo-Groen group that has no monopoly on it.

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