General information
Full name plenum van 2009-03-26 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip090x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K1335
07/07/2008
✔
Proposition de résolution visant à améliorer la disponibilité d'informations à l'attention des consommateurs lors de leurs achats de GSM et à protéger la santé des citoyens contre les risques liés à la pollution électromagnétique.
52K1887
17/03/2009
✔
Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance du secteur financier et aux services financiers.
52K1239
11/06/2008
✔
Projet de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le lieu du mariage.
52K1859
05/02/2009
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République tunisienne tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude et l'évasion en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, et au Protocole, signés à Tunis le 7 octobre 2004.
52K1858
09/02/2009
✔
Projet de loi portant assentiment à et exécution de l'Avenant, signé à Bruxelles le 12 décembre 2008, à la Convention entre la Belgique et la France tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur les revenus, signée à Bruxelles le 10 mars 1964 et modifiée par les Avenants du 15 février 1971 et du 8 février 1999.
52K1851
03/03/2009
✔
Projet de loi autorisant le Ministre des Finances à consentir des prêts au Grand-Duché de Luxembourg.
52K1798
05/02/2009
✔
Projet de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen.
52K1813
13/02/2009
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de communications électroniques.
52K1786
03/02/2009
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses.
52K1784
03/02/2009
✔
Projet de loi relatif aux concours officiels d'excellence professionnelle.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#108
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#109
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#113
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het toch geplaatst is om zelf te zeggen dat men naar zijn schriftelijk verslag verwijst. Dat is toch een kleintje, niet? Uit beleefdheid voor de mensen die het verslag gemaakt hebben, op zijn minst.
Translated text
Mr. Speaker, I think it is still appropriate to say that one refers to his written report. That is a small thing, isn’t it? At least from courtesy to the people who made the report.
#2
Official text
Mevrouw Burgeon laat mij opmerken dat de verslaggever verwijst naar haar schriftelijk verslag. Dat is daarnet meegedeeld. De verslaggever is nu niet aanwezig. Als u daar een punt van maakt, dan kunnen wij de vergadering even schorsen en wachten tot zij er is.
Translated text
Mrs Burgeon let me note that the reporter refers to her written report. This has just been communicated. The reporter is not present. If you make a point of that, then we can suspend the meeting for a moment and wait until it is there.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, het gaat niet specifiek over één persoon, maar in het algemeen lijkt het mij logisch dat we er, voor de toekomst, toch op wijzen dat de verslaggever aanwezig zou zijn.
Translated text
Mr. Speaker, it is not specifically about one person, but in general it seems to me logical that, for the future, we still point out that the reporter would be present.
#4
Official text
Ik ben het daarmee volledig eens, mevrouw Detiège.
Translated text
I totally agree with this, Mrs. Detiège.
#5
Official text
Goed, dank u wel.
Translated text
Okay, thank you very much.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de twee voorstellen van resolutie werden besproken tijdens de vergaderingen van januari tot maart 2009. Het eerste voorstel van resolutie betreft de bescherming van de gezondheid van de burgers tegen de risico’s van elektromagnetische vervuiling.
Mevrouw Thérèse Snoy gaf een inleidende uiteenzetting. Als hoofdindienster zei zij onder andere dat de bevolking steeds meer wordt blootgesteld aan elektromagnetische straling. De consument is zich bewust van de problemen inzake gsm’s. Digital enhanced cordless telecommunications (DECT) en Wi-Fitoestellen zijn echter eveneens belangrijke stralingsbronnen.
Europese en Amerikaanse wetenschappers hebben onlangs een rapport gepubliceerd dat een overzicht geeft van ongeveer 2.000 studies over de impact van elektromagnetische velden op de gezondheid van de mens. De deskundigen wijzen op het risico voor kanker, neurologische problemen, slaapstoornissen, enzovoort. Medio september 2007 heeft het Europees Milieuagentschap de lidstaten aanbevolen maatregelen te nemen om sterke risico’s te voorkomen.
In 2002 deden Duitse artsen een oproep. Zij wezen op het verband met blootstelling van patiënten aan gsm’s en draadloze telefoons bij leer- en concentratiestoornissen bij kinderen, cardiovasculaire stoornissen, degeneratie van de hersenen en kankergevallen. De Duitse regering heeft het gebruik van Wi-Fitoestellen officieel afgeraden. Onder andere Zwitserland en Oostenrijk hebben dat voorbeeld gevolgd.
Het Interphonerapport, een epidemiologische studie die in diverse landen werd gevoerd, beklemtoont het verhoogde risico voor acusticus neurinoom en voor gliomen bij personen die hun mobieltje intensief gebruiken. Het in Frankrijk gevoerde deelonderzoek preciseert dat hersentumoren zich veel eerder dan verwacht zouden kunnen ontwikkelen.
In 2005 deelde de Europese Commissie de eerste resultaten mee van de Europese studie Reflex. Dat onderzoek heeft overduidelijk bevestigd dat de blootstelling aan stralingsvelden met zeer lage frequentie of golflengte leidt tot genotoxische verschijnselen.
Een aantal professoren verspreidde nog andere alarmerende berichten over mobiele telefonie. Hoewel een en ander wetenschappelijk nog niet helemaal vaststaat, blijkt toch uit een steeds groter aantal onderzoeksresultaten dat een intensieve blootstelling aan elektromagnetische straling gezondheidsrisico’s inhoudt, in het bijzonder wanneer men gebruikmaakt van hyperfrequenties.
Bij zoveel twijfel moet men optreden en geldt het voorzorgsprincipe. Op Europees niveau steunen de aanbevelingen van de Raad op de richtsnoeren van de Internationale Commissie voor Bescherming tegen Niet-Ioniserende Straling. De lidstaten mogen strengere maatregelen nemen. Dat heeft ertoe geleid dat sommige lidstaten, waaronder België, Italië en Oostenrijk, strengere stralingsemissienormen hebben vastgelegd. In België blijft de wettelijke grondslag de wet van 1985. Die wet werd gewijzigd bij de wet van 1998.
Ter uitvoering van de wet werd een koninklijk besluit aangenomen in verband met de normering van de zendmasten. De norm is vatbaar voor kritiek. Enerzijds, is er geen rekening gehouden met de kritiek van de Hoge Gezondheidsraad, anderzijds slaat de norm alleen op de masten voor mobiele telefonie en niet op de andere ons omringende uitrusting.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the two draft resolutions were discussed during the meetings from January to March 2009. The first proposal for a resolution concerns the protection of the health of citizens against the risks of electromagnetic pollution.
Mrs Thérèse Snoy gave an introductory presentation. As the chief service officer she said, among other things, that the population is increasingly exposed to electromagnetic radiation. Consumers are aware of the problems related to GSM. However, Digital Enhanced Cordless Telecommunications (DECT) and Wi-Fi devices are also important sources of radiation.
European and American scientists recently published a report that provides an overview of approximately 2,000 studies on the impact of electromagnetic fields on human health. The experts point out the risk of cancer, neurological problems, sleep disorders, and so on. In mid-September 2007, the European Environment Agency recommended Member States to take measures to prevent high risks.
In 2002, German doctors made a call. They pointed out the link between patients’ exposure to mobile and wireless phones in children’s learning and concentration impairments, cardiovascular disorders, brain degeneration and cancer cases. The German government has officially discouraged the use of Wi-Fi devices. Switzerland and Austria followed that example.
The Interphoner Report, an epidemiological study conducted in various countries, highlights the increased risk of acoustic neurinoma and glioma in people who use their cell phones intensively. The part study conducted in France clarifies that brain tumors could develop much earlier than expected.
In 2005, the European Commission published the first results of the European study Reflex. That study has clearly confirmed that exposure to radiation fields of very low frequency or wavelength leads to genotoxic phenomena.
A number of professors spread other alarming messages about mobile telephony. Although scientific evidence is not yet fully established, a growing number of research findings suggest that intense exposure to electromagnetic radiation poses health risks, especially when using hyperfrequencies.
In the event of such doubts, action must be taken and the precautionary principle applies. At European level, the recommendations of the Council are based on the guidelines of the International Commission for Protection against Non-Ionizing Radiation. Member States may adopt stricter measures. This has resulted in some Member States, including Belgium, Italy and Austria, setting stricter radiation emission standards. In Belgium, the legal basis remains the law of 1985. This law was amended by the Act of 1998.
In implementation of the law, a royal decree was adopted in connection with the normalization of the transmission masters. The norm is susceptible to criticism. On the one hand, the criticism of the High Health Council has not been taken into account, on the other hand, the standard only saves on the masts for mobile phone and not on the other equipment surrounding us.
#7
Official text
Er moet dus werk gemaakt worden van een meer gedetailleerde en striktere wet.
Volgens mevrouw Snoy zijn er drie belangrijke evoluties merkbaar.
Ten eerste, de maatschappelijke evolutie. Er zijn immers steeds meer apparaten die gebruikmaken van draadloze elektromagnetische technologie.
Ten tweede, de evolutie op het vlak van de wetenschappelijke gegevens, waarvan ik daarnet reeds een aantal voorbeelden gaf.
Ten derde, de politieke evolutie. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is overgegaan tot de aanneming van de ordonnantie betreffende de bescherming van het leefmilieu tegen de schadelijke effecten en de hinder van niet-ioniserende stralingen. Bij het Grondwettelijk Hof is er echter een beroep tot vernietiging ingesteld.
De Waalse minister van Huisvesting en Ruimtelijke Ontwikkeling heeft overleg gepleegd met verscheidene betrokkenen, heeft de toekenningprocedures inzake licenties voor draadloze netwerken opgeschort en evalueert op dit ogenblik of het wenselijk is om de normen bij te sturen.
In het Vlaams Parlement heeft de bevoegde commissie hoorzittingen gehouden alsook een resolutie aangenomen.
Het Europees Parlement heeft ook een resolutie aangenomen waarin de Raad en de Commissie wordt gevraagd om strengere normen vast te leggen.
Voor de reacties zelf verwijs ik naar het verslag. Er heeft een groot aantal collega’s het woord genomen.
De tweede resolutie betreft een betere beschikbaarheidstelling van consumenteninformatie bij de aankoop van een gsm. Daarover heeft mevrouw Marie-Claire Lambert vooral het woord gevoerd. Zij lichtte toe dat de resolutie tot doel heeft de consumenten te beschermen. Volgens haar houdt het steek om alle aspecten van het stralingsvraagstuk samen te behandelen en zo tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.
Na een gedachtewisseling besliste de commissie om de voorstellen van resolutie samen te voegen en het voorstel DOC52 1335/001 als basistekst te nemen.
Daarop volgde de bespreking van een aantal amendementen. Het gehele geamendeerde voorstel van resolutie werd eenparig aangenomen. Het voorstel van resolutie DOC52 0405/001 verviel natuurlijk bijgevolg.
Ik leg dit heel even kort uit omdat dit ook in de commissie soms verwarrend werd. Daarom geef ik de verduidelijking bij dit verslag.
Translated text
Therefore, we need to work on a more detailed and stricter law.
According to Ms. Snoy, there are three important evolutions noticeable.
First, the social evolution. After all, there are more and more devices that use wireless electromagnetic technology.
Second, the evolution in the field of scientific data, of which I have already given a few examples.
Third, the political evolution. The Brussels Capital Region has proceeded to the adoption of the Ordinance on the protection of the environment against the harmful effects and the impediment of non-ionizing radiation. However, an appeal for destruction has been filed with the Constitutional Court.
The Walloon Minister for Housing and Spatial Development has consulted several stakeholders, suspended the licensing procedures for wireless networks and is currently evaluating whether it is desirable to update the standards.
The competent committee held hearings in the Flemish Parliament and adopted a resolution.
The European Parliament has also adopted a resolution calling on the Council and the Commission to establish stricter standards.
For the responses myself, I refer to the report. A large number of members took the floor.
The second resolution concerns improving the availability of consumer information when purchasing a mobile phone. Marie-Claire Lambert speaks in particular. She emphasized that the purpose of the resolution is to protect consumers. According to her, it is necessary to deal with all aspects of the radiation issue together and thus reach a common position.
Following an exchange of views, the committee decided to merge the proposals of resolutions and to incorporate the proposal DOC52 1335/001 as the basic text.
The discussion followed a number of amendments. The entire amended draft resolution was unanimously adopted. The draft resolution DOC52 0405/001 was therefore, of course, invalid.
I would like to explain this briefly because this was sometimes confusing in the committee as well. Therefore, I give the clarification in this report.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, de afgelopen jaren hebben we in de media berichten gelezen over de gevolgen van straling. Meer dan ooit worden we blootgesteld aan elektromagnetische straling op het werk, maar ook en vooral thuis. Iedereen heeft tegenwoordig een gsm, een babyfoon, Wifi of een magnetron. Ze hebben allemaal een zekere stralingswaarde. De wetenschap is verdeeld. Collega’s, ik denk dat het tijd is om wakker te worden en om in functie van het voorzorgsprincipe op te treden. De meest logische ingreep lijkt op het eerste gezicht de verlaging van de norm voor elektronische uitstoot. De vaststelling van deze norm behoort echter zoals u weet tot de bevoegdheid van de Gewesten. Ter zake werden er al initiatieven genomen door Brussel en ook Vlaanderen heeft reeds een resolutie tot verlaging van de norm goedgekeurd.
De resolutie die hier ter stemming voorligt, wil vooral de consument informatie geven en een aantal aanbevelingen formuleren voor de consument om hem toe te laten zijn blootstelling aan straling te verminderen. Wij vragen om de SAR-waarde duidelijk leesbaar te vermelden, niet alleen op de verpakking, maar ook bij elk model dat men tentoonstelt en voorstelt in de reclamefolders voor telecommunicatie-eindapparatuur. Op die manier is het voor iedereen duidelijk aan welk niveau van straling men zich blootstelt. Bovendien zal op de website www.infogsm.be van de federale regering een ranking te zien zijn van gsm-toestellen op basis van hun SAR-waarde. Die rangschikking zal ook gratis ter beschikking worden gesteld van de consument die daarom vraagt. Om meer duidelijkheid te verschaffen zal de FOD Volksgezondheid de brochure die daarover reeds werd opgesteld ruimer en beter verspreiden.
Bijzondere aandacht willen wij besteden aan kinderen. Iedereen herinnert zich nog dat in maart 2007 de Vlaamse pediaters pleitten voor een verbod op gsm-gebruik voor kinderen jonger dan 16 jaar. In deze resolutie vragen wij de overheid daarom om de op jonge kinderen gerichte reclamecampagnes voor gsm-gebruik te verbieden. Daarnaast willen wij ook informatiecampagnes gericht op de ouders, met betrekking tot de voordelen en de potentiële risico’s van gsm-gebruik voor jonge kinderen. Daarbij is het van belang het rationeel en kortstondig gebruik van de gsm te promoten. Daar voorzorg ook wenselijk is voor volwassenen vragen wij de producenten dat oortjes die kunnen worden ingeplugd in het toestel, standaard zouden worden geleverd bij aankoop van een gsm. Op die manier willen wij volwassenen ertoe aanzetten om gebruik te maken van die oortjes.
Translated text
In recent years, we have read in the media reports about the effects of radiation. More than ever, we are exposed to electromagnetic radiation at work, but also and especially at home. Everyone nowadays has a GSM, a baby phone, Wifi or a microwave. They all have a certain amount of radiation. Science is divided. Colleagues, I think it is time to wake up and act in accordance with the precautionary principle. At first glance, the most logical intervention seems to be the reduction of the standard for electronic emissions. However, the adoption of this standard belongs, as you know, to the competence of the Regions. Initiatives have already been taken by Brussels and Flanders has already adopted a resolution to lower the standard.
The resolution, which is presented for voting here, aims primarily to inform the consumer and formulate a number of recommendations for the consumer to allow him to reduce his exposure to radiation. We request that the SAR value be clearly readable, not only on the packaging, but also for each model that is exhibited and presented in the advertising leaflets for telecommunications terminal equipment. In this way, it is clear to everyone to what level of radiation one is exposed. In addition, the federal government website www.infogsm.be will display a ranking of GSM devices based on their SAR value. That ranking will also be made available free of charge to the consumer who requests it. To provide greater clarity, the FOD Public Health will spread the brochure already drawn up on this subject more broadly and better.
We want to pay special attention to children. In March 2007, Flemish pediatricians advocated for a ban on the use of GSM for children under the age of 16. In this resolution, we therefore call on the government to ban the advertising campaigns targeted at young children for the use of GSM. In addition, we also want information campaigns aimed at parents, regarding the benefits and potential risks of GSM use for young children. In this context, it is important to promote the rational and short-term use of GSM. Since caution is also desirable for adults, we ask the manufacturers that earrings that can be plugged into the device would be supplied as standard when purchasing a GSM. In this way, we want to encourage adults to use those ears.
#9
Official text
Er is ook nog de problematiek van de overgevoeligheid voor elektromagnetische straling. Ook hier gebiedt de eerlijkheid u vandaag te zeggen dat de wetenschap daarover tot nu toe geen consensus heeft bereikt. Juist daarom vragen wij om de Hoge Gezondheidsraad een onderzoek te laten instellen naar de overgevoeligheid voor elektromagnetische straling.
Tot slot vraagt de resolutie ook de Gewesten ertoe aan te sporen hun initiatieven te coördineren. Gelet op de verspreiding van bevoegdheden is het uiterst belangrijk op termijn te komen tot, in het beste geval - dit is mijn droom -, één stralingsnorm.
Translated text
There is also the problem of hypersensitivity to electromagnetic radiation. Here too, honesty commands you today to say that science has not yet reached consensus on this. This is why we ask the High Health Council to set up a study on the hypersensitivity to electromagnetic radiation.
Finally, the resolution also calls on the regions to encourage them to coordinate their initiatives. Given the spread of powers, it is extremely important to reach, in the best case – this is my dream – one radiation standard in the long run.
#10
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la problématique des ondes électromagnétiques laisse rarement les gens indifférents. Toutefois, force est également de constater que peu d'entre nous sommes prêts à renoncer à une utilisation optimale et constante, entre autres, de notre gsm.
L'exposition aux ondes en la matière est de deux ordres: d'une part, l'exposition dite "passive", celle résultant des antennes, compétence qui aujourd'hui n'appartient plus au fédéral et, d'autre part, l'exposition dite "active", celle due aux ondes pulsées des gsm, par exemple, et qui représentent un enjeu majeur pour mon groupe. Enjeu majeur car, aujourd'hui, rares sont ceux qui ne possèdent pas un tel appareil. Les utilisateurs sont d'ailleurs de plus en plus jeunes et l'ont collé de plus en plus fréquemment à l'oreille.
Certes, le corollaire n'est pas établi entre ondes pulsées et effets néfastes pour la santé. Toutefois, sont attestés par l'Organisation mondiale de la Santé des effets biologiques. En effet, ces ondes peuvent, à partir d'un certain seuil d'émission, avoir un impact thermique sur le corps humain. Cet impact a poussé l'Union européenne à imposer une norme maximale d'émission pour les gsm qui sont mis sur le marché. Cette norme, appelée également indice DAS ou indice SAR, ne doit pas dépasser 2 W/kg.
Si ce principe de précaution est une bonne chose en soi, il est utile de mentionner que d'un gsm à un autre, tout en respectant le prescrit européen, l'indice DAS ou SAR des appareils varie fortement. Il est donc aujourd'hui techniquement possible de choisir un appareil qui émet peu au détriment d'un appareil qui émet plus fortement. Toutefois, cette information technique demeure confidentielle. C'est la raison pour laquelle mon groupe a déposé cette proposition de résolution qui entend donner les outils nécessaires et utiles aux consommateurs pour leur permettre de faire un choix éclairé lors de leur achat de gsm.
Pour faire une comparaison qui me semble pertinente, aujourd'hui, un consommateur peut facilement choisir une voiture d'après un critère de consommation de carburant et d'émission de CO2. Nous souhaitons donc que le consommateur puisse faire de même pour son gsm en fonction du niveau d'émission d'ondes électromagnétiques de l'appareil. Seulement ainsi le droit à l'information sera garanti!
Pour ce faire, notre résolution prévoit diverses dispositions qui visent, pour l'essentiel, l'affichage clair et simplifié de l'indice DAS/SAR sur les lieux de vente, mais aussi dans la documentation promotionnelle.
Pour faciliter encore le choix du consommateur, nous demandons au gouvernement de procéder annuellement à un classement des gsm en fonction de leur niveau d'émission. C'est déjà le cas en France, par exemple. Nous souhaitons donc que cette information soit portée à la connaissance du plus grand nombre au moyen notamment du site infogsm.be, mis en ligne par le gouvernement fédéral.
Nos débats en commission ont permis de compléter ces dispositions. Par exemple, seront prochainement interdites les campagnes publicitaires vantant l'usage de gsm ayant pour groupe-cible les jeunes enfants. Des campagnes d'information destinées aux parents devront également être menées sur les avantages, mais aussi les inconvénients liés à l'utilisation de ces appareils. Citons seulement les utilisations prolongées que peuvent en faire certains jeunes enfants ou encore le risque d'accoutumance. Enfin, les appareils devront également être livrés de série avec une oreillette.
Bref, le but est que les consommateurs et utilisateurs de gsm puissent, à l'instar de leurs préférences en termes de véhicule automoteur, opérer un choix éclairé dans leur achat et leur utilisation de gsm. Car mieux informer le consommateur, c'est lui garantir un choix libre et réfléchi.
Enfin, toujours grâce à nos discussions en commission, s'agissant de l'hypersensibilité à ces ondes, la résolution demande une étude au Conseil supérieur de la Santé afin que des mesures adéquates soient prises en connaissance de cause sur le plan scientifique.
Je vous remercie beaucoup de votre attention.
Translated text
The problem of electromagnetic waves rarely leaves people indifferent. However, it is also worth noting that few of us are willing to give up the optimal and constant use, among other things, of our GSM.
The wave exposure in this matter is of two orders: on the one hand, the so-called "passive" exposure, the one resulting from antennas, a competence which today no longer belongs to the federal and, on the other hand, the so-called "active" exposure, the one due to the pulsed waves of gsm, for example, and which represent a major challenge for my group. This is a big challenge because today, few are those who do not have such a device. Users are also becoming younger and more and more often stick it to the ear.
Certainly, the corollary is not established between pulsed waves and adverse health effects. However, biological effects are certified by the World Health Organization. Indeed, these waves can, from a certain emission threshold, have a thermal impact on the human body. This impact has prompted the European Union to impose a maximum emission standard for GSMs that are placed on the market. This standard, also known as DAS index or SAR index, should not exceed 2 W/kg.
If this precautionary principle is a good thing in itself, it is worth mentioning that from one GSM to another, while complying with the European prescription, the DAS or SAR index of devices varies greatly. So it is now technically possible to choose a device that emits little at the expense of a device that emits more. However, this technical information remains confidential. That is why my group submitted this resolution proposal that aims to provide consumers with the necessary and useful tools to enable them to make an informed choice when purchasing GSM.
To make a comparison that I find relevant, today a consumer can easily choose a car based on a criterion of fuel consumption and CO2 emissions. We therefore want the consumer to be able to do the same for their GSM based on the level of electromagnetic wave emission of the device. Only in this way will the right to information be guaranteed.
To do this, our resolution provides for various provisions that aim, in essence, the clear and simplified display of the DAS/SAR index on the points of sale, but also in the promotional documentation.
To further facilitate consumer choice, we ask the government to conduct an annual classification of GSMs according to their emission level. This is already the case in France, for example. We therefore wish that this information be brought to the knowledge of the greatest number through the website infogsm.be, made online by the federal government.
Our discussions in the committee have enabled to supplement these provisions. For example, advertising campaigns boasting the use of GSM with small children as a target group will soon be banned. Information campaigns for parents will also need to be conducted on the advantages, but also the disadvantages associated with the use of these devices. Let us mention only the prolonged use that some young children can make it or the risk of habituation. Finally, the devices will also need to be delivered in series with an earpiece.
In short, the aim is that consumers and users of GSM, like their preferences in terms of automotive vehicles, can make an informed choice in their purchase and use of GSM. To better inform the consumer is to guarantee him a free and thoughtful choice.
Finally, always thanks to our committee discussions, regarding hypersensitivity to these waves, the resolution calls for a study in the Higher Health Council so that appropriate measures are taken with scientific knowledge.
I thank you very much for your attention.
#11
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je me suis beaucoup investie dans la problématique des ondes électro-magnétiques depuis plus d'un an et demi. Et j'ai été, entre autres, particulièrement frappée par mes contacts avec les personnes qui en souffrent déjà actuellement. Je reviendrai ultérieurement sur ce sujet dans mon exposé.
Ce qui m'a également frappée, c'est le nombre de personnes qui me demandent, lorsque je m'exprime devant les médias, si j'estime être devant une affaire de type "amiante" ou de type "tabac", où pendant des dizaines d'années, la société a refusé d'y voir un danger pour la santé afin de préserver des intérêts économiques et commerciaux. À un moment donné, force a été de reconnaître un effet sur la santé, le grand nombre de malades et de décès, sans compter les personnes qui en souffrent toute leur vie et ce que cela peut représenter. Le drame de l'amiante, c'est cela! C'est refuser de reconnaître un danger pendant des dizaines d'années pour, aujourd'hui, devoir gérer d'abord, la souffrance humaine et, ensuite, des indemnisations et des soins de santé extrêmement coûteux.
Lorsqu'on me pose la question, j'exprime mon espoir de ne pas devoir, dans dix ans, admettre que notre exposition aux hyperfréquences, aux systèmes sans fil et aux ondes électromagnétiques, peut effectivement provoquer des cancers au cerveau, des problèmes reproductifs, des maladies au cerveau de type Alzheimer ainsi que un mal-être et des difficultés de vivre pour nombre de personnes.
Si nous n'en sommes pas encore là, les rapports scientifiques sont néanmoins alarmants. Je remercie Maya Detiège pour son rapport. Elle a cité les différentes études scientifiques qui convergent de plus en plus vers le constat, selon lequel les risques existent pour le cerveau et les maladies du cerveau et, en particulier, pour les jeunes et les enfants, dont le cerveau n'est pas encore tout à fait formé et dont les parois de la tête ne sont pas aussi dures que les nôtres.
Citons l'étude "Bio-initiative", l'étude "REFLEX" et l'étude "Interphone", étude épidémiologique qui confirmait en octobre 2008 le risque plus élevé de tumeurs au cerveau pour les utilisateurs intensifs du gsm. Le problème, c'est que nous avons à peine dix ans de recul. Nous ne savons pas procéder à des études épidémiologiques selon les normes de la science, car il faut davantage de temps et des échantillons beaucoup plus larges. Or, comment retrouver des échantillons de centaines de personnes ayant utilisé intensivement le gsm depuis plus de dix ans? Non! Il n'y en a pas!
Nous devons donc nous contenter d'études qui sont incomplètes. Il est dès lors évident que la première chose à faire est de poursuivre les études et les recherches de façon indépendante des intérêts économiques.
Qu'en déduisent les autorités européennes? Un comité d'avis sur les risques émergents a été créé au niveau européen. Ce comité d'avis a encore constaté très récemment qu'il n'y a pas de certitudes quant à des effets éventuels sur la santé mais il reconnaît que la durée d'exposition des humains à ces champs étant plus courte que le temps de gestation de certains cancers, des études supplémentaires sont nécessaires pour savoir si une exposition beaucoup plus longue aux ondes émises par ces téléphones pourrait poser des risques de cancer.
Pouvons-nous pour autant ne rien faire? Non!
À l'évidence nous devons appliquer le principe de précaution. Cela ne signifie pas qu'il faille jeter tous les gsm, ni se priver de nouvelles technologies utiles mais il faut les utiliser modérément dans des conditions qui protègent la santé.
La responsabilité des pouvoirs publics est d'émettre des règles. La responsabilité des pouvoirs publics va plus loin que d'informer et de sensibiliser le consommateur. Par conséquent, nous estimons qu'il faut prévenir une exposition excessive due à l'usage intensif des appareils émetteurs de rayonnements et préserver les personnes d'une exposition passive. Mme Lambert a parlé des antennes. Je reconnais qu'il s'agit de la compétence des Régions. Mais il y a une autre exposition que les personnes ne décident pas elles-mêmes, celle que nous subissons en raison des réseaux Wi-Fi ou WiMAX. Les gens peuvent en effet subir les rayonnements émis au départ d'appartements voisins.
Nous avions, Tinne Van der Straeten et moi-même, déposé une résolution en novembre 2007. Je voulais rappeler qu'elle a été considérée avec un certain mépris et renvoyée au Centre d'expertise fédéral, qui n'était à l'évidence pas le lieu où ce type d'avis pouvait être demandé; ce Centre nous l'a d'ailleurs fait savoir.
Translated text
I have been investing a lot in the issue of electromagnetic waves for more than a year and a half. And I was, among other things, ⁇ struck by my contacts with people who are already suffering from it. I will return to this subject later in my presentation.
What also struck me is the number of people who ask me, when I speak in the media, if I consider myself facing an asbestos or tobacco case, where for decades the society has refused to see it as a health hazard in order to preserve economic and commercial interests. At one point, it was hard to recognize an effect on health, the great number of sick and deaths, without counting the people who suffer from it all their lives and what it can represent. The problem with asbestos is this. It is refusing to recognize a danger for decades for, today, to have to deal first with human suffering and then with extremely expensive compensation and health care.
When asked, I express my hope that in ten years, I will not have to admit that our exposure to hyperfrequencies, wireless systems and electromagnetic waves can actually cause brain cancers, reproductive problems, Alzheimer’s-like brain diseases, as well as discomfort and difficulties to live for many people.
If we are not yet there, the scientific reports are nevertheless alarming. I would like to thank Maya Detiège for her report. She cited the various scientific studies that converge more and more towards the finding that the risks exist for the brain and brain diseases and, in particular, for young people and children, whose brains are not yet fully formed and whose head walls are not as hard as ours.
The study “Bio-initiative”, the study “REFLEX” and the study “Interphone”, an epidemiological study that confirmed in October 2008 the higher risk of brain tumors for intensive users of gsm. The problem is that we have just ten years back. We do not know how to conduct epidemiological studies according to the standards of science, because it takes more time and much wider samples. Now, how do you find samples from hundreds of people who have been using gsm intensively for more than ten years? No to No! There is no one!
Therefore, we must satisfy ourselves with studies that are incomplete. It is therefore obvious that the first thing to do is to continue studies and research independently of economic interests.
What do the European authorities say about this? An Opinion Committee on Emerging Risks has been established at European level. The Committee of Opinion also recently found that there is no certainty about potential health effects, but it acknowledges that since the duration of exposure of humans to these fields is shorter than the duration of gestation of certain cancers, additional studies are needed to determine whether much longer exposure to the waves emitted by these phones could pose cancer risks.
Can we do nothing? No to No!
Obviously, we must apply the precautionary principle. This does not mean that all GSMs should be discarded or that new useful technologies should be deprived, but that they should be used moderately under conditions that protect health.
It is the responsibility of public authorities to issue rules. The responsibility of public authorities goes beyond informing and raising consumer awareness. Therefore, we believe that it is necessary to prevent excessive exposure due to the intense use of radiation emitting devices and to protect people from passive exposure. Ms. Lambert talked about antennas. This is the competence of the regions. But there’s another exposure that people don’t decide on their own, the one we’re experiencing because of Wi-Fi or WiMAX networks. People may be exposed to radiation emitted from neighboring apartments.
We, Tinne Van der Straeten and myself, had submitted a resolution in November 2007. I would like to remind you that it was considered with some disregard and sent back to the Federal Centre of Expertise, which was obviously not the place where this kind of opinion could be requested; this Centre has also informed us.
#12
Official text
Visiblement, en novembre 2007, il n'y avait pas encore de considération du Parlement pour ce problème. Je constate que les choses ont évolué dans le bon sens et je remercie mes collègues d'être restés ouverts à cette question et d'avoir repris le sujet. Nous aurions voulu que notre résolution puisse être approuvée intégralement aujourd'hui. Nous avons dû nous résoudre cependant à repartir d'un texte du Parti socialiste que nous avons heureusement pu améliorer considérablement.
Qu'apprécions-nous dans ce texte? La résolution est très ferme dans ses demandes au gouvernement concernant la mention du SAR, du degré d'exposition et de la puissance des appareils achetés. Nous avons demandé également de prévoir une échelle comparative; de la même façon qu'on étiquette les appareils électroménagers pour montrer leur degré de performance énergétique, nous demandons qu'il y ait aussi une échelle comparative pour les SAR et les DAS afin que le consommateur s'y retrouve facilement. Nous voulons que cette information cesse d'être confidentielle et à la 45ᵉ page du mode d'emploi de l'appareil et aussi que les vendeurs soient informés et formés. Actuellement, quand on demande à un vendeur quel est le SAR d'un appareil, il est rare qu'il puisse répondre à la question. Or le moment de l'achat est crucial.
Nous apprécions également que soient organisées des campagnes d'information à l'intention des parents sur les risques liés à l'utilisation des gsm par les enfants. Je suppose qu'elles seront organisées par les ministres de la Santé et de l'Environnement. Nous apprécions aussi que les campagnes publicitaires à destination des enfants seront désormais interdites, que la livraison d'oreillettes filaires soit intégrée à la vente d'un téléphone. C'est une très bonne mesure. il faudra en vérifier l'application de même que l'usage de cette oreillette. En effet, il ne sert à rien d'avoir une oreillette si on ne s'en sert pas.
Par contre, notre groupe regrette qu'on n'ait pas été plus loin en matière de normes de produits. Nous avons une loi "Normes de produits" de 1998 qui nous autorise à protéger le consommateur, sa santé et l'environnement par des normes techniques sur les appareils mis en vente et commercialisés en Belgique. Nous aurions voulu – et cela nous paraît parfaitement logique, puisqu'on demande que les gens ne soient pas exposés à plus de 3 V/m pour les émissions d'antenne – que la même chose soit imposée pour les appareils.
Translated text
Apparently, in November 2007, there was still no consideration from Parliament on this issue. I see that things have evolved in the right direction and I thank my colleagues for staying open to this question and for taking the topic back. We would have wanted our resolution to be fully approved today. We had to resolve, however, to start from a text of the Socialist Party that we were fortunately able to improve considerably.
What do we appreciate in this text? The resolution is very firm in its requests to the government regarding the mention of the SAR, the degree of exposure and the power of the purchased devices. We also requested a comparative scale; in the same way that home appliances are labelled to show their degree of energy performance, we demand that there is also a comparative scale for SARs and DASs so that the consumer can easily find them. We want this information to cease to be confidential and on the 45th page of the device’s instructions and also that vendors are informed and trained. Currently, when a seller is asked what the SAR of a device is, it is rare that he can answer the question. The time of purchase is crucial.
We also appreciate the organization of information campaigns for parents on the risks associated with the use of GSM by children. I suppose they will be organized by the Ministers of Health and Environment. We also appreciate that advertising campaigns aimed at children will now be banned, that the delivery of wire earphones is integrated with the sale of a phone. This is a very good measure. It will be necessary to check the application as well as the use of this earpiece. There is no point in having an earpiece if you don’t use it.
On the other hand, our group regrets that we have not gone further in terms of product standards. We have a "Product Standards" Act of 1998 that authorizes us to protect the consumer, their health and the environment through technical standards on the devices sold and marketed in Belgium. We would have wanted – and this seems perfectly logical to us, since people are asked not to be exposed to more than 3 V/m for antenna emissions – that the same thing be imposed on devices.
#13
Official text
Nous demandons donc que les appareils soient conçus de telle sorte qu'ils n'exposent pas les usagers à plus de 3 V/m; la norme est fondée sur la puissance des gsm et peut différer pour d'autres appareils.
Cependant, nous ne voyons pas pourquoi ce degré d'exposition serait différent pour les antennes et pour les appareils. En effet, le problème est qu'il s'agit de normes imposées par l'Europe, mais les États membres pourraient prendre des mesures sur la base du principe de protection de la santé du consommateur. Nos partenaires n'ont pas voulu suivre cette proposition.
Il existe bien un article de la résolution stipulant qu'on demandera au gouvernement de défendre au niveau européen des normes auprès du Centre européen de normalisation (CEN) mais cette institution n'a pas pour objectif de protéger la santé. En fait, les normes qu'il fixe sont établies pour la compatibilité des appareils entre eux. Notre texte est donc faible à ce sujet et nous devrons y revenir, déposer des propositions de loi. Nous espérons que les esprits évolueront encore.
La deuxième chose que nous regrettons, qui a fait l'objet d'amendements introduits par Mme Detiège et moi-même, concerne la protection des personnes électrosensibles et la reconnaissance de ces personnes. Pour en avoir rencontré un certain nombre, je puis vous assurer que ces personnes souffrent beaucoup. Leur vie devient parfois pratiquement impossible: dès qu'elles sont exposées à des ondes, elles doivent se protéger par des moyens physiques assez compliqués, comme des cages ou des parois d'aluminium, et même se résoudre à déménager vers des zones mieux isolées. Leur vie pratique et sociale devient très difficile, voire impossible.
En outre, s'y ajoutent des souffrances physiques comme des maux de tête, des bourdonnements, des allergies et autres phénomènes difficiles à soigner. Quand ces personnes s'adressent à des médecins, ils leur répondent que cela n'existe pas et ils ne leur accordent pas la crédibilité voulue. C'est regrettable et je dirais même scandaleux et révoltant. Bien sûr, cela concerne un petit nombre de gens, mais ce nombre augmentera dans la mesure où l'électrosensibilité démarre souvent à un moment où des personnes sont fragilisées pour d'autres raisons physiques et suivent déjà un traitement médical. L'électrosensibilité peut affecter n'importe qui, vous comme moi.
Translated text
We therefore require that devices be designed so that they do not expose users to more than 3 V/m; the standard is based on the power of gsm and may differ for other devices.
However, we do not see why this degree of exposure would be different for antennas and devices. The problem is that these are European standards, but Member States could take action based on the principle of consumer health protection. Our partners did not want to follow this proposal.
There is an article in the resolution stipulating that the government will be asked to defend standards at European level with the European Centre for Standardization (CEN), but this institution does not aim to protect health. In fact, the standards it sets are established for the compatibility of devices with each other. Our text is therefore weak on this subject and we will have to return to it, submit legislative proposals. We hope that the minds will continue to evolve.
The second thing we regret, which has been the subject of amendments introduced by Ms. Detiège and myself, concerns the protection of electro-sensitive persons and the recognition of such persons. Having met a number of them, I can assure you that these people suffer a lot. Their lives sometimes become practically impossible: as soon as they are exposed to waves, they must protect themselves by quite complicated physical means, such as cages or aluminum walls, and even resolve to move to better isolated areas. Their practical and social life becomes very difficult, or even impossible.
Additionally, there are physical suffering such as headaches, snoring, allergies and other phenomena that are difficult to treat. When these people turn to doctors, they answer that it does not exist and they do not give them the desired credibility. This is unfortunate and I would even say scandalous and revolting. Of course, this affects a small number of people, but this number will increase to the extent that electrosensitivity often begins at a time when people are weakened for other physical reasons and are already undergoing medical treatment. Electrosensitivity can affect anyone, you as well as me.
#14
Official text
Nous aurions souhaité une reconnaissance de la souffrance de ces personnes de même que de la nécessité de la création de zones protégées des ondes dans les espaces publics. Cela se pratique déjà dans certains pays. Au Japon, par exemple, on demande qu’il n’y ait pas d’usage de gsm ou de Wi-Fi dans les trains. Il ne serait pas si grave de prévoir cette interdiction chez nous; nous l’avons fait avec la cigarette et cela s’est généralisé. Je pense que de nombreuses personnes apprécieraient ce type de mesures. Toutefois, mes partenaires de la majorité ont jugé cela excessif. Je ne comprends pas pourquoi.
En outre, nous aurions voulu demander à ce que l'on adopte des systèmes avec fil plutôt que sans dans les lieux publics tels que les hôpitaux, les crèches et les homes pour personnes âgées, lieux fréquentés par des personnes fragilisées. Cela a été refusé. Je suis assez choquée de cette absence de considération pour la santé et la souffrance des personnes.
Sur base de cette résolution, que va-t-il se passer? Je vous avoue mon inquiétude.
Mme Burgeon vient de déposer une proposition de loi afin d’interdire le "mosquito". Á ce sujet, nous avions voté à l’unanimité une résolution. Lorsque le Parlement vote une résolution à l’unanimité, qu’en faisons-nous? Je suis inquiète. Le ministre Magnette avait promis d’interdire les téléphones, les gsm pour enfants de moins de douze ans. J’ai appris que cela ne s’était pas du tout confirmé!
En l'occurrence, je compte exercer une vigilance forte et critique pour que le gouvernement adopte ces mesures demandées. Vous pouvez compter sur notre groupe! Nous continuerons à vouloir accroître la protection de la santé par rapport à des dangers encore incertains mais qui pourraient s’avérer extrêmement graves pour notre santé et la santé publique.
Translated text
We would have wanted a recognition of the suffering of these people as well as the need to create wave-protected zones in public spaces. This is already being done in some countries. In Japan, for example, it is asked that there be no use of GSM or Wi-Fi in trains. It would not be so serious to provide for this prohibition at home; we did it with cigarettes and this has become widespread. I think many people would appreciate this type of measures. However, my partners in the majority considered this excessive. I do not understand why.
In addition, we would like to call for the adoption of wireless systems rather than wireless systems in public places such as hospitals, nurseries and homes for the elderly, places frequented by vulnerable people. This was refused. I am quite shocked by this lack of consideration for people’s health and suffering.
Based on this resolution, what will happen? I confess my concern.
Ms. Burgeon has just submitted a bill to ban the "mosquito". We unanimously adopted a resolution on this issue. When Parliament votes a resolution unanimously, what do we do about it? I am worried. Minister Magnette had promised to ban mobile phones and GSM for children under the age of twelve. I learned that this was not confirmed at all!
In this case, I intend to exercise strong and critical vigilance for the government to take these required measures. You can count on our team! We will continue to seek to increase health protection against hazards that are still uncertain but could be extremely serious for our health and public health.
#15
Official text
Wij hebben intussen vele argumenten van de rapporteurs tijdens de verschillende uiteenzettingen in het debat beluisterd.
Mijn rode draad tijdens het - ik geef toe - aangenaam debat in de commissie was die van de rationaliteit. Enkele uitgangspunten daarbij zijn de antwoorden op vragen als wat is gsm-straling en is gsm-straling schadelijk? Het lijken eenvoudige vragen, maar de antwoorden erop zijn uiterst complex.
In essentie gaat het om een elektromagnetische straling, die we niet kunnen horen of zien. Maakt dat een rationeel debat onmogelijk? Mijns inziens niet. Het debat moet wel wars zijn van de blinde angst van het vermeende onzichtbare gevaar. Het debat mag ook niet zomaar stoelen op een passieve houding of een al te groot vertrouwen in de revelerende instanties of marktspelers.
Ik heb net van mevrouw Snoy een interessante thesis gehoord over het feit dat de problemen in verband met roken jaren geleden nog niet waren erkend. Mevrouw Snoy, en bij uitbreiding de groene fractie, enkele jaren geleden heb ik ook brochures gezien over cannabis. Het is wetenschappelijk bewezen dat het schadelijk is, maar toen moest het op een andere manier worden benaderd. De groenen waren immers voorstander. Het werd zelfs omschreven als iets minder schadelijk dan alcohol, wat het bijna tot een promotiebrochure maakte. Maar, pas op, collega’s, het betreft hier een debat over gsm-straling; een verhoogd risico; we trekken alle registers open; grote paniek.
Ter zake moeten we toch een evenwicht vinden.
Men pleit om de frequenties aan banden te leggen en om stralingsvrije zones in te richten. Dat zijn in theorie dan ook zones zonder ontvangst van fm-radio, een frequentiemodulatie met een elektromagnetische straling, weliswaar op een andere frequentie. Het is bijna onmogelijk om dergelijke bronnen uit te schakelen.
Trouwens, ook zonnestraling, thermische straling, zelfs het mooie oranje kleur, dat ons zeer genegen is, is een straling. De eis voor een stralingsvrije zone is irrealistisch en utopisch, zeker wanneer men die in publieke zones wil afbakenen.
Translated text
In the meantime, we have heard many arguments from the rapporteurs during the various presentations in the debate.
My red thread during the — I admit — pleasant debate in the committee was that of rationality. Some starting points are the answers to questions such as what is GSM radiation and is GSM radiation harmful? They seem to be simple questions, but the answers to them are extremely complex.
In essence, it is an electromagnetic radiation, which we cannot hear or see. Does this make a rational debate impossible? In my opinion not. The debate must be a war against the blind fear of the alleged invisible danger. The debate should also not simply be based on a passive attitude or an excessive trust in the revealing bodies or market players.
I just heard from Mrs. Snoy an interesting thesis about the fact that the problems associated with smoking years ago had not yet been recognized. Mrs. Snoy, and with the expansion of the green faction, a few years ago I also saw brochures about cannabis. It is scientifically proven that it is harmful, but then it had to be approached in a different way. The Greens were in favour. It was even described as something less harmful than alcohol, making it almost a promotional brochure. But, be careful, colleagues, this is a debate about GSM radiation; an increased risk; we open all registers; great panic.
In this regard, we must find a balance.
They advocate the frequency bans and the establishment of radiation-free zones. These are theoretically zones without receiving FM radio, a frequency modulation with an electromagnetic radiation, though at a different frequency. It is almost impossible to disable such sources.
By the way, solar radiation, thermal radiation, even the beautiful orange color, which is very affectionate to us, is also radiation. The demand for a radiation-free zone is unrealistic and utopian, especially when one wants to mark it in public areas.
#16
Official text
Monsieur le président, je voudrais demander à M. Deseyn de ne pas caricaturer la question. Il a toujours été question d'une bande de fréquences très précises, qui sont les hyperfréquences utilisées dans les technologies sans fil. Nous ne parlons pas ici des ondes radio, ni des rayons ultraviolets, non plus que de tout autre rayonnement.
Je voudrais quand même qu'on n'élargisse pas le débat pour le décrédibiliser au moyen de comparaisons fallacieuses.
Translated text
I would like to ask Mr. Try not to caricate the question. There has always been a question of a very precise frequency band, which are the hyperfrequencies used in wireless technologies. We are not talking here about radio waves, or ultraviolet rays, or any other radiation.
I would like, however, not to widen the debate to discredit it by means of false comparisons.
#17
Official text
Als u dan in de technologische sfeer wil blijven, dan zegt u door deze stelling te poneren dat u niet meegaat in een WiMAX-verhaal of dat u in specifieke zones geen gsm-ontvangst wilt, geen 3G-technologie, want dat moeten absoluut stralingsvrije zones zijn.
Dan komen we tot die productnormen. Dames en heren, collega’s, er zijn minstens drie miljard gsm’s in omloop in de wereld. Ik denk dat het dan niet gaat om, zoals de groenen doen, te pleiten voor Belgische productnormen. Men heeft daarnet ook op het punt gewezen wat mogelijk was en wat niet.
CD&V, en dat zal u zeker plezieren als ik dan zeg wat we wel appreciëren en de positief-constructieve toer op mag gaan, is zich zeker bewust van de mogelijke gezondheidsrisico’s, de sociale rol en de economische impact van mobilofonie. Natuurlijk zijn wij voorstander van goede consumenteninformatie, van het hanteren van het voorzorgsprincipe waar ik het straks nog over heb, en van maatregelen op het juiste en bevoegde beleidsniveau, wat ook niet onbelangrijk is. CD&V heeft in deze discussie ook bewezen dat ze niet onverschillig was, ook niet in het Vlaams Parlement trouwens, waar al over de problematiek een resolutie werd goedgekeurd.
Als we nu spreken over gsm-straling, dan moeten we een duidelijk onderscheid maken tussen de twee bronnen van gsm-straling: de antennes op de zendmasten desgevallend aan gevels en de gsm-toestellen zelf. Het is waar dat dit een beetje een emotioneel aanvoelen is: niemand heeft graag een gsm-antenne in zijn buurt, maar iedereen belt graag mobiel. Men moet toch eens goed beseffen – er doen nogal wat indianenverhalen de ronde – dat het stralingsniveau niet noodzakelijk hoger ligt in de onmiddellijke omgeving van of zeker niet onder een antenne.
Dames en heren, collega’s, ik zou liever hebben dat mijn kinderen schoollopen in een school met een antenne op het dak, eerder dan in een school waar de antenne vijftig meter verder staat. De straling van een kegel van een antenne is horizontaal naar beneden georiënteerd en ik kan u verzekeren dat wanneer u zich onder een antenne bevindt, u zich minder kwetsbaar opstelt. Om maar te zeggen, er heerst soms een soort van collectieve hysterie over het plaatsen van antennes. De normen moeten gerespecteerd worden. In een volgend ontwerp komen we bij de rol van het BIPT en daar valt nog een aardig woordje over te zeggen, over de handhaving van de normen. Dat reserveer ik graag voor straks.
Waarover gaat het hier? Wanneer men een lagere stralingsnorm wil gaan hanteren, betekent dit ofwel een slechtere ontvangst ofwel meer antennes. Dat zijn keuzes die men moet maken. Een slechtere ontvangst betekent dat een gsm-toestel aan een veel hoger vermogen dient uit te zenden. Ik heb u net goed beluisterd. U zegt dat men dan ook maar de toestellen moet aanpassen, zodat ze precies op die hogere wattages niet met een hogere intensiteit zullen kunnen uitstralen. Dat kan allemaal wenselijk zijn, maar ik verzeker u dat als u aan deze zijde van het systeem aanpassingen zult doen, u met een gigantisch multiplicatoreffect zult zitten om de kwaliteit te handhaven. Dat wil zeggen: u zult veel meer antennes nodig hebben, wat dan weer een probleem van visuele impact oplevert, en de straling zal dan amper verminderen om de kwaliteit te garanderen.
Translated text
If you want to stay in the technological sphere, then by pondering this statement, you say that you do not participate in a WiMAX story or that you do not want gsm reception in specific zones, not 3G technology, because that must be absolutely radiation-free zones.
Then we come to the product standards. Ladies and gentlemen, colleagues, there are at least three billion GSMs in circulation in the world. I don’t think it’s about, as the Greens do, advocating Belgian product standards. At the same time, it was also pointed out what was possible and what was not.
CD&V, and that will ⁇ please you if I say what we appreciate and can take the positive-constructive turn, is ⁇ aware of the potential health risks, the social role and the economic impact of mobile phones. Of course, we are in favor of good consumer information, the use of the precautionary principle that I will talk about later, and measures at the appropriate and competent policy level, which is also not insignificant. CD&V has also demonstrated in this discussion that it was not indifferent, not even in the Flemish Parliament, by the way, where a resolution was already adopted on the problem.
If we now talk about gsm radiation, then we must make a clear distinction between the two sources of gsm radiation: the antennas on the transmission masters, if applicable, on facades and the gsm devices themselves. It’s true that this is a bit of an emotional feeling: no one likes to have a GSM antenna nearby, but everyone likes to call mobile. One must be well aware – there are quite a few Indian stories around – that the level of radiation is not necessarily higher in the immediate vicinity of or ⁇ not under an antenna.
I would rather have my children school in a school with an antenna on the roof, rather than in a school where the antenna is fifty meters away. The radiation from a cone of an antenna is horizontally downward oriented and I can assure you that when you are under an antenna, you are less vulnerable. To put it simply, there is sometimes a sort of collective hysteria about placing antennas. Standards must be respected. In a subsequent draft we come to the role of the BIPT and there is another nice word to say about it, about the enforcement of the standards. I would like to reserve it for later.
What is it about here? If one wants to use a lower radiation standard, this means either a worse reception or more antennas. These are choices that must be made. A worse reception means that a GSM device must broadcast at a much higher power. I just listened to you well. You say that the devices must be adjusted so that they will not be able to radiate with a higher intensity precisely on those higher watts. That all may be desirable, but I assure you that if you make adjustments on this side of the system, you will sit with a giant multiplier effect to maintain quality. That is, you will need a lot more antennas, which then again creates a problem of visual impact, and the radiation will then barely decrease to guarantee the quality.
#18
Official text
We krijgen dan met meer antennes een homogeen elektromagnetisch veld dat over het grondgebied is gespreid. We worden daardoor niet noodzakelijk meer bestraald. De komende jaren zullen er, los van de verlaging van de stralingsnorm, alleen al door het evolueren van de technologie, nog vele honderden antennes worden bijgeplaatst om capaciteit te bieden voor de vele nieuwe mobiele toepassingen, zoals draadloos internet, video enzovoort.
Het is een beetje te vergelijken met de keuze van keukentegels. Men kan kiezen voor heel grote tegels of voor heel kleine mozaïektegels. Als u de proporties van een mier zou aannemen en u begeeft zich over de vloer, dan bevindt u zich altijd op één tegel, boven één cel, met een min of meer homogene straling. Dat zal ook de evolutie in de toekomst zijn. Men kan beslissen om een aantal zaken te verlagen, maar men moet ook leren leven met wat de technologie impliceert. Men zal volgens mij in de toekomst veeleer een comfortkeuze dan een technologische keuze moeten maken. Dan moet men afwegen of men bepaalde comforteisen wenst op te geven. Ik denk dat de empirische studies en het wetenschappelijk materiaal ons daartoe vandaag nog niet meteen nopen.
Mijnheer de voorzitter, de stralingsnorm voor de antennes is ook een gewestmaterie. Het is een belangrijk element in deze resolutie dat wij expliciet oproepen tot overleg met de Gewesten. Wij zijn ook blij dat het Brussels Gewest uiteindelijk het licht heeft gezien en een overgangsperiode heeft ingebouwd, precies om iedereen zich te laten conformeren aan de normen die zij meenden te moeten opleggen.
Translated text
With more antennas, we get a homogeneous electromagnetic field spread across the territory. This does not necessarily cause radiation. In the coming years, apart from the reduction of the radiation standard, only by the evolution of technology, many hundred more antennas will be adjusted to provide capacity for the many new mobile applications, such as wireless internet, video and so on.
It is a little comparable to the choice of kitchen tiles. One can choose for very large tiles or for very small mosaic tiles. If you would assume the proportions of a ants and you walk over the floor, then you are always on one tile, above one cell, with a more or less homogeneous radiation. This will also be the evolution in the future. One can decide to lower some things, but one must also learn to live with what technology implies. In the future, we will have to make a choice of comfort rather than a technological choice. Then one must consider whether one wants to give up certain comfort requirements. I think the empirical studies and the scientific material do not immediately call us to this today.
Mr. Speaker, the radiation standard for the antennas is also a residual matter. It is an important element of this resolution that we explicitly call for consultation with the Regions. We are also pleased that the Brussels Region has finally seen the light and established a transitional period, precisely to allow everyone to conform to the standards they thought they should impose.
#19
Official text
Mijnheer Deseyn, mevrouw Snoy wil u nogmaals onderbreken.
Translated text
Mr. Deseyn, Mrs. Snoy would like to interrupt you again.
#20
Official text
Monsieur le président, je souhaite revenir sur la question du choix. Je pense tout d'abord qu'il ne faut pas comparer le dallage de votre cuisine avec l'usage de ces appareils. Car, à ma connaissance, le dallage n'a pas beaucoup d'impact sur votre santé ou celle de votre voisin.
J'ai rappelé que nous ne parlions pas ici des antennes, mais de tous les appareils. L'exposition passive constitue aussi un problème. Votre voisin peut être exposé au système Wi-Fi que vous allez installer dans votre appartement, par exemple. Je sais qu'il s'agit de peu de choses, mais ce sont de petits degrés d'exposition qui s'ajoutent à une exposition plus globale.
La puissance publique a la responsabilité de protéger les usagers en ce domaine. Et cela ne me semble pas comparable à n'importe quel type de consommation. Pour d'autres produits, les pouvoirs publics ont pris la responsabilité de réglementer, voire d'interdire. Notre objectif présent n'est pas de prohiber, mais de poser des normes et d'obtenir de la part des opérateurs quelques progrès technologiques. Nous pouvons aussi nous demander si le confort de base nécessite que l'on téléphone depuis le troisième sous-sol d'un parking ou qu'on puisse atteindre n'importe qui n'importe comment et n'importe quand.
Translated text
I would like to return to the question of choice. I think first of all that you should not compare the drawing of your kitchen with the use of these devices. Because, as far as I know, dallage does not have much impact on your health or that of your neighbor.
I recalled that we were not talking here about antennas, but about all devices. Passive exposure is also a problem. Your neighbor may be exposed to the Wi-Fi system you are going to install in your apartment, for example. I know that these are few things, but these are small degrees of exposure that add to a more overall exposure.
The public authority has a responsibility to protect users in this area. And this is not comparable to any type of consumption. For other products, public authorities have taken responsibility for regulating, or even forbidding. Our current goal is not to prohibit, but to set standards and to obtain from operators some technological advances. We may also ask ourselves whether basic comfort requires a call from the third basement of a parking lot or that one can reach anyone any way and any time.
#21
Official text
Het was interessant, omdat daarmee de fractie van mevrouw Snoy zich distantieert van de market driven aanpak, maar zij zegt dat een overheid moet kiezen en dat we geen gelaagd model kunnen hebben. Eén soort technologie, one fits all, dat is niet de aanpak die wij van een gereguleerde markt verwachten.
Mevrouw Snoy, u hebt ongetwijfeld mijn beeldspraak over de keukentegels verkeerd begrepen. Het ging erover, of u nu voor grote of kleine cellen kiest, dat u vroeg of laat het grondgebied – op microniveau: de vloer van uw keuken – volledig moet betegelen. Of dat nu met grote of kleine tegels gebeurt, de dekking moet toch volledig zijn.
Trouwens, wetenschappelijk gezien vergist u zich als u zegt dat dit er niets mee te maken heeft. Zelfs als u de beeldspraak niet had begrepen en zegt dat de keuze van de materialen in de keuken niet relevant is voor het debat, dan kan ik u een zeer interessant onderzoekscentrum in Limburg aanbevelen dat erg interessante bevindingen heeft gedaan over de keuze van de materialen in de leefruimte, of het gaat over metalen, keramische materialen, houten materialen, inzake de impact en het verspreidingseffect van elektromagnetische straling.
Ik was gekomen tot de gsm-toestellen zelf. Zijn de gebruikers zich ervan bewust dat bij slechte ontvangst en bij telefoneren in de auto hun gsm op vol vermogen straalt? Dat is namelijk een vorm van gebruik waarin ook gesensibiliseerd kan worden. En inderdaad, met eenvoudige tips en hulpmiddelen kan daar zeker aan verholpen worden.
Het is een zeer goede zaak dat in de resolutie specifiek de zaak van de oortjes aan de orde wordt gesteld, oortjes die rechtstreeks kunnen worden ingeplugd op het toestel, en niet de draadloze oortjes via bluetoothtechnologie, want daarbij is er dan wel weer straling die we nu precies wensen te reduceren. Ieder heeft dan ook de keuze. Wanneer een oortje met een draad wordt bijgeleverd, kan dat al tot een sterke reductie leiden, zeker wanneer men het toestel dan ook iets verder van zich kan verwijderen.
De markt van de gsm is echter een mondiale markt. Heel specifieke Belgische productnormen zijn niet realistisch en niet wenselijk. Wij vragen dat de Europese instanties de huidige normen tegen het licht houden van de recente studies en, indien nodig, de productnormen bij te stellen, evenwel steeds op Europees niveau. Wij pleiten met onze fractie zeker voor duidelijke informatie op alle telecommunicatie-eindapparatuur.
In de commissievergadering hebben we ook een lange discussie gevoerd over wat nu een gsm is. Ik heb altijd de stelling verdedigd dat het gaat over een technologie, dus dat we best in generieken kunnen spreken, over handheld devices of over PDA-smartphones. Dat was een discussie op zich.
Het gaat over gsm-toestellen, maar ook draadloze huistelefoons, de detecttelefoons die constant uitzenden, zijn eigenlijk veel schadelijker als het op dat punt van straling aankomt. Het gaat ook over draadloos internet, en daarin hebben we zeker een punt als we zeggen dat de modem of ten minste de draadloze router afgeschakeld moet kunnen worden zonder daarvoor moeilijke manipulaties op softwareniveau te doen, of via het inloggen op het IP-adres van de modem. Dat zijn zaken die wij zeker kunnen bepleiten.
Op wetenschappelijk niveau is er echter nog steeds een mate van onzekerheid.
Translated text
It was interesting, because it distances Ms. Snoy’s faction from the market-driven approach, but she says that a government must choose and that we cannot have a layered model. One kind of technology, one fits all, that is not the approach we expect from a regulated market.
Mrs. Snoy, you have undoubtedly misunderstood my image of the kitchen stamps. It was about whether you choose large or small cells, that sooner or later you will have to completely tile the territory – at the micron level: the floor of your kitchen. Whether it happens with large or small tiles, the coverage must be complete.
By the way, scientifically speaking, you are mistaken when you say that this has nothing to do with it. Even if you did not understand the image language and say that the choice of materials in the kitchen is not relevant to the debate, then I can recommend you a very interesting research center in Limburg that has made very interesting findings about the choice of materials in the living space, whether it is metal, ceramic materials, wooden materials, about the impact and the spread effect of electromagnetic radiation.
I had come to the GSM devices myself. Are the users aware that when poor reception and when phone calls in the car their GSM radiates at full power? This is a form of use that can also be sensitized. And indeed, with simple tips and tools, this can definitely be fixed.
It is a very good thing that the resolution addresses specifically the issue of the earpieces, earpieces that can be plugged directly into the device, and not the wireless earpieces via bluetoothe technology, because there is another radiation that we now want to reduce exactly. Everyone has the choice. When an earpiece with a wire is supplied, this can already lead to a strong reduction, especially when one can remove the device a little further from itself.
However, the GSM market is a global market. Very specific Belgian product standards are not realistic and not desirable. We call on the European institutions to keep the current standards in light of recent studies and, if necessary, to adjust the product standards, but always at European level. We, together with our group, ⁇ advocate for clear information on all telecommunication terminal equipment.
During the committee meeting, we also held a long discussion about what is now a GSM. I have always defended the assertion that it is about a technology, so that we can best speak in generics, about handheld devices or about PDA smartphones. It was a discussion in itself.
It’s about GSM devices, but also wireless home phones, the detector phones that constantly broadcast, are actually much more harmful when it comes to that point of radiation. It’s also about wireless internet, and in it we definitely have a point when we say that the modem or at least the wireless router should be able to be turned off without making difficult manipulations at the software level, or by logging into the IP address of the modem. These are things that we can ⁇ advocate.
At the scientific level, however, there is still a degree of uncertainty.
#22
Official text
Als er risico’s verbonden zijn aan het gebruik, dan is een zaak duidelijk. Als de stralingsgolven schadelijk blijken te zijn, dan zullen ze kinderen meer treffen dan ouderen. Daarover moeten wij ook spreken. Vandaar dat wij zeker geen voorstander zijn van reclamecampagnes die het gsm-gebruik of specifieke gsm’s voor kinderen aanprijzen. Ik meen dat dat geen goede zaak is.
Wij moeten natuurlijk ook de economische dimensie in de discussie verdisconteren. De telecomsector stelt in België tienduizenden mensen te werk. Het is ook een sociaal gegeven. De telecomtechnologie zorgt ook voor talloze sociale interacties. Men mag natuurlijk ook het aspect veiligheid en volksgezondheid niet vergeten. Dagelijks kunnen mensenlevens gered worden. Het gaat dus ook over veiligheid en comfort. Men moet al naar een zeer dun bevolkt gebied gaan, om een regio te vinden waar er geen uitgebouwd gsm-netwerk is, om ten volle te beseffen hoeveel comfort, zekerheid en gemoedsrust – hoewel dat in de politiek niet altijd het geval is – daarmee gepaard gaan.
Met de resolutie willen wij bewerkstelligen dat de consument over meer informatie kan beschikken bij de aankoop van een gsm en dat hij meer informatie krijgt over de risico’s inzake de straling en de gezondheidsimpact. Het is bovendien belangrijk dat het voorzichtigheidsprincipe wordt gehanteerd, zeker voor kwetsbare groepen en jongeren.
Een verantwoordelijke overheid informeert en sensibiliseert, maar de eindverantwoordelijkheid – dit wil ik ook beklemtonen – ligt bij het individu, dat zijn verantwoordelijkheid moet nemen, op basis van de kennis en de informatie die hem worden aangeboden, ook wanneer het gaat over het bewaren van de gsm. Collega’s, het is inderdaad goed dat men de gsm op de kast legt, wanneer men thuiskomt, en dat men kijkt of het wel nodig is dat het draadloze netwerk aanstaat. Dat is ieders individuele verantwoordelijkheid. Wij willen geen collectivistische maatregelen opleggen aan mensen, die wijs genoeg zijn om bepaalde beslissingen zelf te nemen.
Translated text
If there are risks associated with the use, then one thing is clear. If the radiation waves prove to be harmful, they will affect children more than the elderly. We must also talk about this. Therefore, we ⁇ do not support advertising campaigns that praise the use of GSM or specific GSMs for children. I think that is not a good thing.
We must, of course, also discontinue the economic dimension in the discussion. The telecommunications sector employs tens of thousands of people in Belgium. It is also a social given. Telecom technology also enables numerous social interactions. Of course, the safety and public health aspects should not be forgotten. Every day lives can be saved. It is also about safety and comfort. One has to go to a very thin-populated area, to find a region where there is no developed GSM network, to fully realize how much comfort, security and peace of mind – although this is not always the case in politics – come with it.
The resolution aims to ensure that consumers have more information when buying a mobile phone and that they are more informed about the risks related to radiation and the health impacts. It is also important that the precautionary principle is applied, especially for vulnerable groups and young people.
A responsible government informs and sensitizes, but the ultimate responsibility – I also want to emphasize this – lies with the individual, who must take his responsibility, based on the knowledge and the information offered to him, even when it comes to keeping the GSM. Colleagues, it is indeed good that one puts the GSM on the closet, when one comes home, and that one looks at whether it is necessary that the wireless network starts. This is everyone’s individual responsibility. We do not want to impose collectivist measures on people who are wise enough to make certain decisions themselves.
#23
Official text
Monsieur le président, à la suite de l'arrêt de la Cour constitutionnelle de ce 15 janvier 2009 qui habilitait les Régions à légiférer sur les antennes gsm, il restait au pouvoir fédéral une compétence importante, celle de la protection des consommateurs en matière d'ondes électromagnétiques. On écartait ainsi de cette compétence fédérale l'exposition passive liée aux antennes gsm.
Nous avons longuement discuté en commission des ondes électromagnétiques. De nombreuses études sont en cours, même si le monde scientifique n'est pas encore unanime. Nous ne souhaitons pas minimiser les conclusions auxquelles ces études pourraient arriver. Pour cette raison, nous avons proposé, avec l'ensemble de la majorité, différents amendements concernant l'exposition active et la protection du consommateur.
Il nous paraissait important de vulgariser une brochure qui est déjà diffusée par le SPF Santé publique mais qui reste probablement méconnue. De même, il nous paraissait important d'interdire toutes les campagnes de publicité et de faire des campagnes d'information pour les utilisateurs les plus fragiles, à savoir les enfants.
La visibilité de l'indice SAR/DAS – nous en avons parlé à plusieurs reprises – permet également de conscientiser le consommateur sur l'utilisation qu'il fera de son gsm. Quant à la question de l'oreillette, tous se sont mis d'accord en commission. C'est aussi notre rôle de montrer l'exemple. Je ne suis cependant pas certaine que nous l'ayons tous avec nous aujourd'hui!
Notre groupe a rejoint l'avis de la majorité des membres de la commission sur l'importance de la précaution. Cette résolution est un premier pas vers le principe de précaution. Certains diront que cela ne va pas assez loin. Je pense néanmoins que ce premier pas nous permettra sans doute de revenir dans cet hémicycle, au moment où les études scientifiques se seront accordées et où un consensus émergera en matière d'ondes électromagnétiques. Nous pourrons alors réfléchir à des normes de produits plus claires.
Le groupe cdH a défendu cette proposition et il la votera aujourd'hui!
Translated text
Following the judgment of the Constitutional Court of 15 January 2009 that authorized the Regions to legislate on GSM antennas, the federal authority remained an important competence, that of consumer protection in the field of electromagnetic waves. Thus, passive exposure associated with GSM antennas was excluded from this federal jurisdiction.
We have long discussed electromagnetic waves in the committee. Many studies are underway, although the scientific world is not yet unanimous. We do not want to minimize the conclusions that these studies could come to. For this reason, we have proposed, with a total majority, various amendments regarding active exposure and consumer protection.
It seemed important to us to popularize a brochure that is already broadcast by the SPF Public Health but which is probably still unknown. Similarly, we found it important to ban all advertising campaigns and to conduct information campaigns for the most vulnerable users, namely children.
The visibility of the SAR/DAS index – we have talked about it several times – also helps to raise consumer awareness about the use they will make of their GSM. With regard to the issue, everyone agreed in the committee. It is also our role to be an example. However, I am not sure that we all have it with us today!
Our group agreed with the opinion of the majority of committee members on the importance of precaution. This resolution is a first step towards the precautionary principle. Some will say that this is not going far enough. However, I think that this first step will probably allow us to return to this hemisphere, at a time when scientific studies have agreed and a consensus will emerge on electromagnetic waves. We will then be able to think about clearer product standards.
The CDH group supported this proposal and will vote on it today!
#24
Official text
Monsieur le président, étant donné qu'un relatif consensus est intervenu en commission, je me permets de renvoyer à mon rapport écrit.
Translated text
Since there has been a relative consensus in the committee, I allow myself to refer to my written report.
#25
Official text
Er zijn verschillende rapporteurs. Mevrouw Pécriaux verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
There are various rapporteurs. Mrs Pécriaux refers to her written report.
#26
Official text
Monsieur le président, en ce qui concerne ma partie du rapport, je m'en réfère à mon rapport écrit.
Translated text
As to my part of the report, I refer to my written report.
#27
Official text
De andere rapporteurs zijn Mme Dieu, Mme Nyssens, M. Perpète, M. Crucke, M. Coëme, Mme De Bue et Mme Pécriaux. J'ai déjà dit que Mme Pécriaux s'en référait à son rapport écrit.
Translated text
The other rapporteurs are Ms. God, Ms. Nyssens, Mr. Perpetually Mr. by Crucke, Mr. Coëme, Mrs. De Bue and Mrs. Pécriaux. I have already said that Ms. Percriaux referred to this in her written report.
#28
Official text
Monsieur le président, étant donné la diversité des points abordés, je me réfère également à mon rapport écrit. Il est très difficile de faire autrement.
Translated text
Given the diversity of the issues addressed, I also refer to my written report. It is very difficult to do otherwise.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Crucke is niet aanwezig. Dat schept een probleem.
Translated text
Mr Crucke is not present. This creates a problem.
#30
Official text
Als u vraagt dat hij aanwezig zou zijn, dan is dat inderdaad een probleem. De heer Crucke is in de buurt. Ik kan vragen of hij een verslag wenst uit te brengen. Is dat uw wens?
Translated text
If you ask him to be present, then that is indeed a problem. Mr. Crucke is nearby. I can ask if he wants to publish a report. Is that your wish?
#31
Official text
Monsieur le président, M. Crucke renvoie à son rapport écrit. Il me l'a indiqué tout à l'heure.
Translated text
Mr President Mr. Crucke returns to his written report. He told me just recently.
#32
Official text
Ik noteer dat een van onze collega’s madame Blanche is geworden. Dat is heel leerrijk, maar ik vind het toch wel zeer vreemd.
Translated text
I note that one of our colleagues has become Madame Blanche. This is very educational, but I find it very strange.
#33
Official text
Mijnheer Annemans, u ziet een probleem.
Translated text
Mr Annemans, you see a problem.
#34
Official text
Ik leg het u even uit, want u bent een verse Kamervoorzitter. Men weigert het altijd dat leden van de oppositie of leden van een bepaalde oppositie rapporteur zouden kunnen zijn. U moet dus niet verwonderd zijn dat leden van de oppositie die hier achter mij zitten af en toe geërgerd zijn over het feit dat rapporteurs niet verschijnen die wel altijd gretig aanvaard worden als rapporteur, maar die als het er op aan komt er hun broek aan vegen.
Translated text
I will explain it to you, because you are a fresh House Chairman. It is always denied that members of the opposition or members of a particular opposition could be rapporteurs. So you shouldn’t be surprised that members of the opposition who sit here behind me are occasionally annoyed about the fact that rapporteurs do not appear who are always eagerly accepted as rapporteurs, but who when it comes to it wash their pants off.
#35
Official text
Als verse Kamervoorzitter neem ik nota van uw bekommernis.
Translated text
As a new House Chairperson, I take note of your concern.
#36
Official text
Ik kom dan aan de bespreking van de artikelen van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen, maar moet eerst in de algemene bespreking het woord geven aan de heer Lahssaini en vervolgens aan de heer Vercamer.
Translated text
I will then come to the discussion of the articles of the draft law containing various provisions, but I must give the word first to Mr Lahssaini in the general discussion and then to Mr Vercamer.
#37
Official text
Présidente: Colette Burgeon, deuxième vice-présidente
Translated text
President: Colette Burgeon, Second Vice-President
#38
Official text
Voorzitter: Colette Burgeon, tweede ondervoorzitter
Translated text
President: Colette Burgeon, Second Vice-President
#39
Official text
Madame la présidente, mon intervention portera sur la partie consacrée à la modification de la loi relative aux archives de 1955.
Je suis heureux que Mmes Arena et Turtelboom soient présentes car elles sont concernées toutes deux de façon différente. Je suis aussi heureux que Mme Laruelle vienne d'arriver car elle est intéressée au premier chef par ce sujet.
Le projet de loi en question correspond en partie à la proposition Destexhe-Durant déposée à la fin de la législature précédente. Mon groupe est donc ravi de voir ce projet repris par la majorité, permettant ainsi de faire avancer une matière longtemps délaissée.
Cette modification de la loi de 1955 sur les archives est une première réponse au défi que représente une gestion moderne des archives publiques. En effet, les raccourcis des délais de transfert et de publicité permettront certainement une meilleure conservation des archives et assureront aux chercheurs et citoyens un accès à l'information plus complet et plus efficace.
Voilà pour ce qui est des fleurs. Je ne veux en effet en aucune manière minimiser la portée de ce projet.
Cependant, je profite de cette occasion pour mettre en évidence certaines lacunes et faiblesses de ce projet qui risquent de porter atteinte à la valeur des archives.
Nous regrettons que les clarifications apportées par le Conseil d'État concernant la répartition des compétences entre l'État fédéral, les Communautés et les Régions n'aient pas été prises en compte. En effet, le Conseil d'État a préconisé à plusieurs reprises la conclusion d'un accord de coopération afin d'harmoniser les procédures en matière de surveillance, de tri et de versement des archives publiques relevant de leurs compétences et constituant, dans un premier temps, la mémoire d'une administration et, dans un second temps, une mémoire présentant une valeur scientifique et culturelle.
Translated text
My speech will focus on the part devoted to the amendment of the Law on Archives of 1955.
I am glad that Ms. Arena and Turtelboom are present because they are both concerned in different ways. I am also happy that Mrs. Laruelle has just arrived because she is interested in the first head on this subject.
The bill in question corresponds in part to the Destexhe-Durant proposal submitted at the end of the previous legislature. My group is therefore pleased to see this project taken over by the majority, thus allowing to advance a long abandoned subject.
This amendment to the 1955 Archives Act is a first response to the challenge posed by modern management of public archives. Indeed, shortened transfer and publicity times will ⁇ enable better archival preservation and ensure that researchers and citizens have more comprehensive and efficient access to information.
This is what flowers are. I do not want to minimize the scope of this project.
However, I take this opportunity to highlight some shortcomings and weaknesses of this project that risk undermining the value of the archives.
We regret that the clarifications made by the State Council regarding the division of powers between the federal state, the Communities and the Regions have not been taken into account. In fact, the State Council has repeatedly advocated the conclusion of a cooperation agreement in order to harmonize the procedures for the supervision, sorting and payment of public archives within their competence and constituting, in the first place, the memory of an administration and, in the second time, a memory of scientific and cultural value.
#40
Official text
J’ai une première question pour Mme la ministre qui ne m’écoute pas!
Qu’en est-il du sort des archives dont les Communautés et Régions sont les successeurs de droit? Actuellement, celles-ci sont conservées aux archives de l’État ou par des administrations fédérales. Il y a une clarification urgente à faire en ce qui concerne le transfert de ces archives.
Le deuxième point sur lequel j’attire votre attention est l’accès à l’information et à la protection de la vie privée. Là aussi, nous constatons que le projet de loi ne répond pas aux observations du Conseil d’État.
En effet, pour l’accès à l’information, le Conseil d’État fait observer que, dès lors que la réglementation relative à la communication des documents touche au droit à la vie privée et en outre peut limiter en principe le droit de publicité des documents administratifs, les délégations habilitant le Roi, aux articles 122 et 123 du projet visant à déterminer les modalités selon lesquelles les documents d’archives sont communiqués ou peuvent être consultés, sont manifestement trop vastes. Or, l’article 32 de la Constitution dispose que chacun a le droit de consulter chaque document administratif et de s’en faire remettre copie, sauf dans les cas et conditions fixés par la loi, le décret ou la règle visés à l’article 134, en l’occurrence une ordonnance.
En d’autres termes, il revient au législateur de déterminer les conditions d’accès et les exceptions de la publicité d’actes administratifs.
Les législations fédérales en cette matière sont certes une référence. Toutefois, elles sont insuffisantes car il faut prendre en compte les spécificités d’accès à organiser pour les archives, compte tenu de la protection de la vie privée et du droit d’accès à l’information. À titre d’exemple, les archives émanant des cours et tribunaux de l’ordre judiciaire, ainsi que celles du Conseil d’État visées par la loi 1955, sont exclues du champ d’application des législations fédérales relatives au droit d’accès à l’information.
De même, les archives touchant à la vie privée des personnes devraient pouvoir être accessibles moyennant des conditions que nous, parlementaires, devrons fixer en conformité avec l’article 22 de la Constitution.
Par conséquent, je regrette que le projet de loi comporte autant de lacunes aussi importantes au regard des droits et libertés fondamentales. Il faudrait y remédier par l’insertion d’une section qui, au minimum, renvoie aux législations existantes ou au mieux intègre les spécificités d’accès aux archives des juridictions comportant des informations personnelles.
Troisièmement, j’attire l’attention du gouvernement sur le fait que ce projet de loi aura des conséquences importantes sur les budgets des Communautés et Régions ainsi que pour les services d’archives des entités fédérées. Car ce projet de loi clarifie bien la compétence des Régions pour les archives des pouvoirs locaux.
Les archives des 19 communes de la Région de Bruxelles-Capitale seront versées au service des archives de la Région bruxelloise. Une proposition de loi a été votée le 6 mars dernier au Parlement bruxellois. Il faudra renforcer le service en personnel et lui donner les moyens d’exercer correctement leur mission.
Translated text
I have a first question for the Minister who does not listen to me.
What about the fate of the archives whose Communities and Regions are the legal successors? Currently, these are kept in the state archives or by federal administrations. There is an urgent clarification to be made regarding the transfer of these archives.
The second point on which I draw your attention is access to information and privacy protection. Also here, we find that the bill does not respond to the observations of the State Council.
Indeed, as regards access to information, the State Council observes that, since the regulation concerning the communication of documents affects the right to privacy and, in addition, may in principle limit the right of publication of administrative documents, the delegations empowering the King, in Articles 122 and 123 of the draft draft aimed at determining the modalities under which archival documents are communicated or can be consulted, are manifestly too large. Article 32 of the Constitution provides that everyone has the right to consult every administrative document and to receive a copy thereof, except in the cases and conditions fixed by the law, decree or rule referred to in Article 134, in this case an order.
In other words, it is up to the legislator to determine the conditions of access and the exceptions of publicity of administrative acts.
Federal legislation on this subject is ⁇ a reference. However, they are insufficient because it is necessary to take into account the specificities of access to be organized for archives, taking into account the protection of privacy and the right to access information. For example, archives from courts and courts of the judicial order, as well as those of the State Council referred to by Law 1955, are excluded from the scope of federal legislation relating to the right of access to information.
Similarly, the archives concerning the privacy of individuals should be accessible under conditions that we, parliamentarians, will have to fix in accordance with Article 22 of the Constitution.
Therefore, I regret that the bill contains so many significant gaps in respect of fundamental rights and freedoms. This should be addressed by adding a section that, at least, refers to existing legislation or, at best, incorporates the specifics of access to the archives of the jurisdictions containing personal information.
Third, I draw the attention of the Government to the fact that this bill will have significant consequences for the budgets of the Communities and Regions as well as for the archival services of the federal entities. Because this bill clarifies well the competence of the Regions for the archives of the local authorities.
The archives of the 19 municipalities of the Brussels-Capital Region will be paid to the service of the archives of the Brussels-Capital Region. A draft law was voted on March 6 in the Brussels Parliament. It will need to strengthen the staff service and give them the means to properly perform their mission.
#41
Official text
De même, j'imagine que la législation wallonne en la matière sera également amendée pour intégrer la surveillance des archives des pouvoirs locaux.
Madame la ministre, ces éléments ont-ils fait l'objet d'une concertation entre les Régions et les Communautés?
Quatrièmement, je souhaiterais terminer en demandant une clarification sur la notion de valeur présente dans votre projet justifiant le tri des documents et, par conséquent, l'élimination de la majeure partie des archives publiques. Votre projet laisse la décision en la matière aux seules Archives de l'État. Quand on connaît les moyens dont elles disposent, on peut imaginer la difficulté dans laquelle elles se trouvent. Quels sont les critères qu'elles vont utiliser pour déterminer les valeurs des documents? La valeur probante? Une valeur administrative? La valeur scientifique? Comment sera prise en compte la valeur culturelle, sociétale, mémorielle des archives? Pas plus tard qu'aujourd'hui, un colloque se tient sur ces questions et les Archives de l'État sont profondément inquiètes quant à l'avenir de la conservation des archives. Je plaide pour que les Régions et les Communautés soient associées à ces décisions, car celles-ci peuvent avoir un intérêt à la conservation de certaines archives.
Madame la ministre, il existe des pistes pouvant apporter une réponse aux inquiétudes des Archives de l'État. La première, c'est de donner davantage de moyens aux Archives afin d'effectuer ce travail. Il ne s'agit pas simplement d'une question d'argent, mais aussi d'une autre orientation des moyens dont elles disposent. Étant donné le bâtiment dans lequel sont stockées ces archives, on peut facilement imaginer le degré de consommation d'énergie que l'on peut économiser en disposant d'un autre endroit. Dans ce cas, les 20 ou 30.000 kilomètres d'archives, qui font l'objet d'inquiétudes aujourd'hui, ne seraient pas aussi problématiques. Une concertation avec les Communautés et les Régions doit être menée de toute urgence, car elles pourront également apporter leur part de solutions à ce problème.
Depuis plusieurs années, un certain nombre de ministres se sont prononcés en faveur de la mise sur pied d'un musée de l'immigration. Peut-être les libéraux n'approuvent-ils pas ce projet, mais d'autres ministres l'ont proclamé haut et fort depuis plusieurs années. Aujourd'hui, M. Di Rupo, dans "Le Soir", considérait que la perte d'une partie de ces archives porterait atteinte à un fragment important de l'histoire sociale, politique et sociologique de la Belgique et qu'il importe d'en tenir compte.
Il est urgent de passer de la parole aux actes et de mettre sur pied ce musée de l'immigration. Notre groupe ne tardera pas à déposer des propositions dans ce sens.
Translated text
Similarly, I imagine that the Walloon legislation on this subject will also be amended to integrate the surveillance of the archives of the local authorities.
Have these elements been discussed between the regions and the communities?
Fourth, I would like to conclude by asking for clarification on the notion of value present in your project justifying the sorting of documents and, consequently, the removal of the majority of public archives. Your project leaves the decision on the matter to the State Archives alone. When you know the means available to them, you can imagine the difficulty in which they find themselves. What criteria will they use to determine the values of documents? The Proof Value? An administrative value? The scientific value? How will the cultural, social, and memorial value of archives be taken into account? No later than today, a colloquium is being held on these issues and the State Archives are deeply concerned about the future of archive conservation. I advocate that the Regions and Communities be involved in these decisions, as they may have an interest in the preservation of certain archives.
There are some ways to respond to the concerns of the State Archives. The first is to give more resources to the Archives to carry out this work. It is not just a matter of money, but also a different orientation of the means at their disposal. Given the building in which these archives are stored, one can easily imagine the degree of energy consumption that one can save by having another place. In this case, the 20 or 30,000 kilometers of archives, which are the subject of concern today, would not be as problematic. Consultation with the Communities and Regions must be carried out urgently, as they will also be able to contribute their share of solutions to this problem.
For several years, a number of ministers have voted in favour of the establishment of a museum of immigration. Per ⁇ the liberals do not endorse this project, but other ministers have proclaimed it out loud for several years. Today Mr. Di Rupo, in "Le Soir", considered that the loss of a part of these archives would harm an important fragment of Belgian social, political and sociological history and that it is important to take this into account.
It is urgent to move from words to deeds and to set up this immigration museum. Our group will soon submit proposals in this direction.
#42
Official text
Mevrouw de voorzitter, onze fractie wil kort even stilstaan bij de regels die in het voorliggend wetsontwerp zijn opgenomen inzake het vrijwilligersstatuut.
Met dit wetsontwerp wordt er een kleine stap vooruit gezet ten gunste van de vrijwilligers. Terwijl er vroeger een forfaitaire vergoeding was van 1.208 euro per jaar, of de terugbetaling van de werkelijk gemaakte kosten met bewijzen, kan met dit voorstel de forfaitaire vergoeding worden gecumuleerd met de verplaatsingskosten, ten belope van maximaal 2.000 km per jaar, en dat niet alleen voor verplaatsingen met de wagen, maar ook met het openbaar vervoer en voor fietsverkeer. Die uitbreiding naar het openbaar vervoer en fietsverkeer is er op ons aandringen gekomen en ik moet vooral collega Becq daarvoor bedanken, want zij heeft het voortouw genomen.
Voor onze fractie is die stap vooruit eigenlijk nog niet voldoende, want vrijwilligers vormen in feite het cement van onze samenleving. Wat die mensen doen, is van onschatbare waarde. Zonder die groep vrijwilligers, zou er een beroep moeten worden gedaan op professionele hulp, wat een heel zwaar kostenplaatje zou betekenen voor de samenleving.
Vandaar pleiten wij ervoor om voor een specifieke groep van vrijwilligers toch nog iets meer te doen in de toekomst. Vooral voor de vrijwilligers die actief zijn in de oppashulp, de dringende medische hulpverlening en de ambulancezorg, willen wij de forfaitaire vergoeding optrekken naar 2.500 euro per jaar. Wij vinden dat gerechtvaardigd, gelet op de specifieke opdrachten die betrokkenen invullen en aangezien zij de professionele krachten zeker niet verdringen.
Wij rekenen er dan ook op dat de regering daarmee rekening wil houden als zij een verdere verbetering van dat statuut wil uitwerken.
Een tweede aandachtspunt dat wij vanuit onze fractie nog willen formuleren, is dat er, ook onder impuls van collega Becq, een wetsvoorstel werd ingediend dat tot doel had om twee halve dagen onbetaald verlof per maand toe te kennen aan vrijwilligers die een bestuursfunctie opnemen in een vereniging. Die dagen worden in het ingediend wetsvoorstel gelijkgesteld in het raam van de pensioenopbouw. Dat moet voorkomen dat mensen gedwongen worden om betaald verlof op te nemen. Veel mensen zien immers vaak geen mogelijkheid om uren vrij te maken voor het opnemen van bestuurstaken in een vereniging. Door twee halve dagen per maand toe te kennen, kan men veel beter invulling geven aan een bepaald engagement als vrijwillig bestuurder.
Wij hopen dat de regering ook met deze bekommernis rekening wil houden als zij verder werk maakt van een verdediging van het statuut van de vrijwilligers.
Mevrouw de voorzitter, tot daar een paar bedenkingen.
Translated text
Mrs. Speaker, our group would like to briefly comment on the rules contained in the present draft law on the Volunteer Status.
This bill is a small step forward in favor of the volunteers. While previously there was a flat-rate fee of 1,208 euros per year, or the refund of actual costs incurred with proofs, this proposal allows the flat-rate fee to be cumulated with the travel costs, up to 2,000 km per year, and that not only for travel by car, but also with public transport and for cycling. This extension to public transport and cycling has come upon us, and I must especially thank colleague Becq for this, as she took the lead.
For our group, this step forward is actually not enough, because volunteers are in fact the cement of our society. What these people do is invaluable. Without that group of volunteers, professional help would have to be sought, which would be a very heavy cost for society.
Therefore, we advocate to do more for a specific group of volunteers in the future. Particularly for the volunteers who are active in the emergency care, the urgent medical assistance and the ambulance care, we want to raise the flat fee to 2,500 euros per year. We find this justified, given the specific tasks that the data subjects complete and since they ⁇ do not exceed the professional forces.
We therefore expect that the government will take this into account if it wants to develop a further improvement of that statute.
A second point that we would like to formulate from our group is that, also under the impulse of colleague Becq, a bill was submitted that aimed at granting two and a half days of unpaid leave per month to volunteers who take up a management function in an association. These days are equated in the submitted bill within the framework of the pension buildup. This should prevent people from being forced to take paid leave. After all, many people often do not see the possibility of free hours for taking up management tasks in an association. By allocating two and a half days a month, one can better fulfill a particular commitment as a volunteer manager.
We hope that the government will also take this concern into account when it continues to work on defending the status of volunteers.
Until then, I have a few concerns.
#43
Official text
Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, ces projets de loi entendent résoudre une série de problèmes techniques à la lumière des expériences acquises lors des élections de 2007. Ils intègrent notamment les corrections apportées par la loi du 13 février 2007 en vue des élections législatives fédérales dans la législation réglant les modalités de l'élection des parlements régionaux et communautaires et du Parlement européen.
Ces corrections et améliorations concernent principalement:
- la transmission digitale des coordonnées des membres des bureaux électoraux et des procès-verbaux établis par ces bureaux;
- la numérotation des candidats sur les bulletins de vote traditionnels et sur les écrans de vote automatisé;
- l'inscription sur la liste des électeurs de leur numéro d'identification au Registre national afin de faciliter le pointage des électeurs;
- l'abaissement à 18 ans de l'âge minimum requis pour être désigné en qualité d'assesseur effectif ou suppléant d'un bureau de vote.
Le projet de loi portant diverses modifications en matière électorale vise en outre à intégrer plusieurs améliorations dans la législation réglant les modalités de l'élection des parlements des entités dites fédérées. Ces améliorations concernent:
- la remise d'exemplaires de la liste des électeurs aux partis politiques et aux candidats qui en font la demande, sur support digital ou sur support papier, et l'interdiction de mentionner sur ces listes le numéro d'identification au Registre national des électeurs, afin d'assurer le respect dû à leur vie privée;
- la confirmation de la règle selon laquelle le candidat présenté à la fois au mandat effectif et à la suppléance ne peut être proclamé élu suppléant s'il a déjà été désigné comme élu effectif;
- l'imposition du sceau communal sur le formulaire de candidature en vue de faire certifier la qualité des électeurs qui signent l'acte de présentation;
- l'obligation faite aux bureaux principaux de cantons de donner une formation aux présidents des bureaux de vote et de dépouillement ou aux secrétaires de ces bureaux.
Translated text
These bills are intended to solve a series of technical problems in the light of the experience gained during the 2007 elections. In particular, they incorporate the corrections made by the law of 13 February 2007 with regard to federal legislative elections in the legislation governing the procedures for the election of regional and community parliaments and of the European Parliament.
These corrections and improvements mainly concern:
- the digital transmission of the contact details of the members of the electoral offices and the minutes drawn up by these offices;
- the numbering of candidates on traditional ballots and on automated voting screens;
- the registration on the list of voters of their identification number in the National Register in order to facilitate the scoring of voters;
- the reduction to 18 years of the minimum age required to be appointed as effective adviser or replacement adviser of a voting office.
The draft law with various amendments in electoral matters also aims to incorporate several improvements in the legislation governing the modalities of the election of parliaments of so-called federated entities. These improvements concern:
- the delivery of copies of the list of voters to political parties and candidates who request it, on digital or on paper, and the prohibition of mentioning on those lists the identification number in the National Register of voters, in order to ensure the due respect for their privacy;
- the confirmation of the rule that the candidate presented both to the actual term and to the substitute may not be proclaimed replacement elected if he has already been designated as effective elected;
- the imposition of the municipal seal on the application form in order to certify the quality of the voters who sign the presentation act;
- the obligation imposed on the main offices of cantons to provide training to the presidents of the voting and discharge offices or to the secretaries of these offices.
#44
Official text
Ce projet de loi vise à apporter les adaptations spécifiques suivantes au Code électoral:
- la poursuite de l’harmonisation du calendrier qui fixe les opérations électorales pour les élections fédérales avec le calendrier qui règle les opérations de l’élection des parlements de Région et de Communauté;
- la confirmation de la ville de Nivelles comme siège du bureau principal de la province du Brabant wallon pour l’élection du Sénat, dans la mesure où cette ville est déjà le siège du bureau principal de circonscription pour l’élection de la Chambre, nonobstant que le chef-lieu de cette province est établi à Wavre;
- le dédoublement des bureaux de dépouillement en un bureau A pour l’élection de la Chambre et un bureau B pour l’élection du Sénat dans les circonscriptions électorales comptant six ou moins de six représentants à élire, en l’occurrence dans les circonscriptions électorales du Brabant wallon, de Namur et du Luxembourg;
- l’insertion, dans le Code électoral, d’un chapitre spécifique traitant de la clôture des opérations de dépouillement et de l’envoi des procès-verbaux des bureaux de vote à chaque Chambre, ainsi qu’au ministre de l’Intérieur;
- l’agrément par le ministre de l’Intérieur, sur la base d’un avis émis par un organisme de contrôle agréé, des logiciels utilisés pour la transmission des résultats du dépouillement du scrutin par la voie digitale ainsi que pour le recensement automatisé des suffrages au sein des bureaux de dépouillement;
- la reconnaissance dans la loi électorale des observateurs délégués par les organisations internationales telles que le Conseil de l’Europe ou l’Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe pour contrôler le bon déroulement des élections organisées dans notre pays ainsi que le caractère approprié des nouvelles technologies mises en oeuvre pour le vote et le dépouillement automatisé des suffrages.
Enfin, et peut-être même surtout, le projet de loi poursuit deux objectifs bien précis.
Il vise tout d’abord à assouplir les modalités du vote par procuration en faveur des électeurs qui invoquent un séjour d’agrément à l’étranger pour être admis à voter de cette manière. La faculté est désormais donnée à ces électeurs d’établir, par une simple déclaration sur l’honneur, l’impossibilité dans laquelle ils se trouvent de se présenter en personne au bureau de vote en vue d’y exprimer leur suffrage lorsqu’ils ne sont pas en mesure de produire une pièce attestant leur absence du Royaume à la date de l’élection.
Ensuite, il vise à apporter une réponse adéquate à l’arrêt de la Cour constitutionnelle n° 187/2005 du 14 décembre 2005 en ce qui concerne la privation du droit de vote consécutive à une condamnation pénale. Selon cet arrêt, cette privation ne peut plus être automatique comme c’est le cas actuellement, mais elle doit être prononcée par le juge pénal qui en fixera lui-même la durée en tenant compte de la gravité de l’infraction commise par le condamné.
Translated text
This bill aims to make the following specific adjustments to the Electoral Code:
- the further harmonisation of the calendar fixing the electoral operations for the federal elections with the calendar regulating the operations of the election of the parliaments of the Region and of the Community;
- the confirmation of the city of Nivelles as the seat of the main office of the wallon province of Brabant for the election of the Senate, insofar as that city is already the seat of the main office of the constituency for the election of the Chamber, notwithstanding that the headquarters of that province is established in Wavre;
- the doubling of the expropriation offices into an office A for the election of the Chamber and an office B for the election of the Senate in electoral districts with six or fewer than six representatives to be elected, in this case in the electoral districts of the Wallon Brabant, Namur and Luxembourg;
- the inclusion, in the Electoral Code, of a specific chapter dealing with the closure of the expropriation operations and the sending of the minutes of the voting offices to each Chamber, as well as to the Minister of the Interior;
- the approval by the Minister of the Interior, on the basis of an opinion issued by an accredited control body, of software used for the transmission of the results of the voting screening by digital means as well as for the automated voting census within the screening offices;
- the recognition in the electoral law of observers delegated by international organizations such as the Council of Europe or the Organization for Security and Cooperation in Europe to monitor the proper conduct of the elections held in our country, as well as the appropriateness of the new technologies implemented for voting and the automated collection of votes.
Finally, and ⁇ most importantly, the draft law pursues two very specific objectives.
It aims, first and foremost, to ease the procedures for voting by procuration in favour of voters who invoke an authorised stay abroad in order to be admitted to vote in this way. These voters are now given the faculty to establish, by a simple declaration on honor, the impossibility in which they are found to appear in person to the polling station in order to express their vote there when they are not able to produce a document attesting their absence from the Kingdom on the date of the election.
Furthermore, it aims to provide an adequate response to the judgment of the Constitutional Court No. 187/2005 of 14 December 2005 concerning the deprivation of the right to vote following a criminal conviction. According to that judgment, this deprivation can no longer be automatic as it is now the case, but it must be pronounced by the criminal judge who will determine the duration itself, taking into account the gravity of the offence committed by the convicted person.
#45
Official text
Le projet de loi apporte les modifications qui s'imposent à cette fin non seulement au Code électoral général mais aussi au Code pénal.
Translated text
The draft law brings the necessary changes not only to the General Electoral Code but also to the Criminal Code.
#46
Official text
Monsieur Ducarme, si j'ai bien compris et pour soutenir l'attention de l'assemblée, dorénavant, la disposition votée par la commission de l'Intérieur permettra aux personnes qui voyagent au moment des élections de ne plus devoir fournir une attestation d'un opérateur de voyage prouvant qu'elles sont effectivement en vacances. Une simple déclaration sur l'honneur facilitera la vie de concitoyens. N'est-ce pas, monsieur le rapporteur?
Translated text
Mr. Ducarme, if I have understood correctly and to support the attention of the assembly, from now on, the provision voted by the Interior Committee will allow people who travel at the time of the elections to no longer have to provide a certificate from a travel operator proving that they are actually on vacation. A simple declaration of honor will make life easier for fellow citizens. Is it not, Mr. Speaker?
#47
Official text
En effet, monsieur Baeselen! Comme les élections s'organisent toujours au mois de juin dans notre pays, cela pose problème à bon nombre de personnes qui pourront ainsi partir en vacances plus paisiblement. Étant en vacances, elles pourront remplir leur obligation de citoyen et voter.
Translated text
In fact, Mr Baeselen! Since elections are still held in June in our country, this poses a problem for many people who can thus go on holiday more peacefully. When they are on vacation, they will be able to fulfill their citizenship obligations and vote.
#48
Official text
Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour ces précisions. Serez-vous présent le jour des élections?
Translated text
I would like to thank you for these clarifications. Will you be present on the election day?
#49
Official text
Je serai présent mais il se peut que je m'accorde quelques jours à partir du 8 juin.
Monsieur Baeselen, je vous remercie pour ces questions importantes. Il me semblait en effet utile de le préciser! Je suis également persuadé que M. Baeselen sera au poste!
Madame la présidente, chers collègues, lors de la discussion générale, un collègue a regretté qu'un texte qui entend régler l'élection du Parlement européen ne contienne pas de solution pour la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vivorde alors que, selon lui, tout dossier relatif aux élections européennes est intimement lié à celui de la scission de cette circonscription électorale.
Pour ce collègue, on se retrouve sur le terrain face à une politique d'Anschluss consistant à relier Bruxelles à la Wallonie, en annexant de grands pans du Brabant flamand. Cette comparaison avec les événements qui se sont produits dans un sombre passé dans la région des Sudètes que l'Allemagne nazie avait envahie juste avant la Seconde Guerre mondiale n'a pas manqué, madame la présidente, chers collègues, de blesser certains autres collègues, dont je fus.
Un collègue a répondu que le projet de loi à l'examen visait uniquement à apporter des adaptations techniques à la lumière des expériences acquises lors des élections de 2007 et qu'il n'a dès lors aucun rapport avec d'autres dossiers politiquement sensibles comme la scission de l'arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vivorde.
Translated text
I will be present, but I may grant myself a few days from June 8th.
Mr. Baeselen, I thank you for these important questions. It seemed useful to clarify this. I am also convinced that Mr. Baeselen will be in office!
During the general discussion, a colleague regretted that a text intending to regulate the election of the European Parliament does not contain a solution for the electoral district of Brussels-Hal-Vivorde while, according to him, any dossier relating to the European elections is closely linked to that of the split of this electoral district.
For this colleague, we find ourselves on the ground in the face of an Anschluss policy consisting in connecting Brussels with Wallonia, annexing large parts of the Flemish Brabant. This comparison with the events that occurred in a dark past in the Sudet region that Nazi Germany had invaded just before World War II did not fail, Madam the President, dear colleagues, to hurt some other colleagues, of whom I was.
One colleague replied that the bill under consideration was intended solely to make technical adjustments in the light of the experience gained during the 2007 elections and that it therefore has nothing to do with other politically sensitive files such as the split of the Brussels-Hal-Vivorde electoral district.
#50
Official text
Vous êtes interrompu par un de vos collègues du MR: ils ne sont pas très polis, tout de même.
Translated text
You are interrupted by one of your MR colleagues: they are not very polite, anyway.
#51
Official text
Monsieur Ducarme, j'ai bien entendu l'argumentation évoquée et qui n'est évidemment pas la vôtre. Si on parle d'Anschluss, prévoit-on aussi de retirer aux communes qui d'elles-mêmes n'organisent pas les élections européennes le nombre correspondant d'électeurs pour donner un siège en plus aux francophones?
Translated text
I have heard the argument mentioned, which is obviously not yours. If we speak of Anschluss, is it also planned to remove the corresponding number of voters from the municipalities that do not organize the European elections by themselves in order to give an extra seat to the French speakers?
#52
Official text
Madame la présidente, je ne suis qu'un simple rapporteur, un petit rapporteur. Je ne peux pas porter de jugement sur ce qui n'a pas été abordé en commission. La question est fondée mais nous n'avons pas parlé de cet aspect en commission. Je dois m'en tenir au rapport mais je remercie mon collègue pour cette question.
Un autre collègue s'est étonné qu'à moins de cent jours des élections européennes, le ministre dépose un projet de loi réglant les élections et demande l'urgence alors que nous savons depuis cinq ans que des élections européennes auront lieu à cette date et que le Conseil d'État avait rendu son avis le 13 janvier 2009. Enfin, un collègue a fait remarquer que certaines communes recourent à la possibilité de faire appel à des volontaires pour faire fonctionner les bureaux de vote et les bureaux de dépouillement. Il a insisté sur la nécessité d'éviter qu'un bureau de vote soit exclusivement composé de volontaires et a plaidé pour la création d'une base légale pour régler la question.
Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, dans la foulée de mon rapport, je m'exprimerai à titre personnel. S'il est vrai que ce projet apporte de profondes améliorations sur certains points, ce dont le Mouvement réformateur se réjouit, notamment, comme M. Baeselen l'a dit à très juste titre, dans le système de procuration qui était trop compliqué et source de surcharge administrative, il me semble qu'il était possible d'aller encore plus loin, notamment en matière de vote des Belges de l'étranger. Xavier Baeselen, Corinne De Permentier, Daniel Ducarme qui ont travaillé également sur ce sujet en commission souscriront à mes propos: vous savez tous, chers collègues, que le MR a toujours été à la pointe du combat en faveur du droit de vote de nos expatriés (qui ne sont pas moins de 500.000), un droit démocratique qui répond à une grande attente de tous nos compatriotes – le vote est obligatoire – qui bien que résidant à l'étranger, continuent fort heureusement à s'intéresser à notre pays, leur pays, et souhaitent contribuer au débat politique.
Translated text
I am a simple speaker, a small speaker. I cannot judge what has not been discussed in the committee. The question is well-founded, but we have not discussed this issue in the committee. I have to stick to the report, but I thank my colleague for this question.
Another colleague was surprised that less than a hundred days before the European elections, the minister deposits a bill regulating the elections and calls for urgency while we have known for five years that European elections will take place on that date and that the State Council had given its opinion on 13 January 2009. Finally, a colleague noted that some municipalities are resorting to the possibility of recruiting volunteers to operate the polling stations and polling stations. He insisted on the need to avoid a polling station consisting exclusively of volunteers and advocated the creation of a legal basis to resolve the issue.
Following my report, I will speak personally. While it is true that this project brings profound improvements in certain points, which the Reform Movement is delighted with, in particular, as Mr. Baeselen said it very correctly, in the procurement system that was too complicated and source of administrative overload, it seems to me that it was possible to go even further, especially in terms of voting of Belgians from abroad. Xavier Baeselen, Corinne De Permentier, Daniel Ducarme who have also worked on this subject in the committee will agree to me: you all know, dear colleagues, that the MR has always been at the forefront of the struggle in favor of the right to vote of our expatriates (which are not less than 500,000), a democratic right that responds to a great expectation of all our compatriots – the vote is mandatory – who although residing abroad, continue very happy to be interested in our country, their country, and want to contribute to the political debate.
#53
Official text
Dès l'entame de cette législature, le MR avait déposé des propositions de loi afin de simplifier ces lourdes procédures inutilement complexes qui visaient à étendre ce droit de vote des Belges à l'étranger pour les élections régionales – matière régionale c'est important tout de même; aujourd'hui, il y a beaucoup de matières qui sont traitées par les Régions, il y en aura sans doute encore plus demain – ainsi que pour les élections européennes pour les Belges qui résident hors de l'Union européenne.
Ces textes furent présentés en commission de l'Intérieur dès janvier 2008!
Mais le président de la commission, M. Frédéric, présent aujourd'hui, a suspendu les discussions pour ne les reprendre qu'aujourd'hui, c'est-à-dire à un moment où le timing devient extrêmement serré pour voir les textes votés et applicables au scrutin du 7 juin prochain, puisque la date limite est le 1ᵉʳ avril.
Nous restons convaincus que si cela était devenu difficile, ce n'était pas pour autant impossible à condition de ne pas, de ne plus traîner.
Afin de nous donner toutes les chances d'aboutir, nous avions même repris nos propositions sous forme d'amendements au projet dont je viens de vous faire rapport. Malheureusement, ces amendements ont été déclarés irrecevables. C'est peut-être une approche stricte du Parlement.
On pouvait choisir entre une approche stricte et une approche souple. On a interprété le Règlement…
Translated text
From the beginning of this legislature, the MR had submitted bills to simplify these heavy and unnecessarily complex procedures that aimed to extend this right of vote of Belgians abroad for regional elections – regional matter is important anyway; today, there are many matters that are dealt with by the Regions, there will probably be even more tomorrow – as well as for European elections for Belgians who reside outside the European Union.
These texts were presented in the Interior Committee since January 2008!
The President of the Commission, Mr. Frédéric, present today, suspended the discussions to resume them only today, that is, at a time when the timing becomes extremely tight to see the texts voted and applicable to the next vote of 7 June, since the deadline is 1 April.
We remain convinced that if it had become difficult, it was not, therefore, impossible on the condition of not, of not dragging.
In order to give us every chance of succeeding, we had even taken our proposals back in the form of amendments to the project that I have just ⁇ to you. Unfortunately, these amendments were declared unacceptable. This may be a strict approach of the Parliament.
You can choose between a rigorous approach and a flexible approach. We have interpreted the rules.
#54
Official text
Je ne sais pas si l'approche était stricte. Elle était simplement – et vous le savez –, la pure et stricte application de notre Règlement, comme cela a d'ailleurs été confirmé par la Conférence des présidents et par le président de cette Assemblée.
Tant que je serai président de cette commission, à la disposition de l'ensemble des groupes qui la composent, je tenterai au mieux de mettre en œuvre ce Règlement.
Translated text
I don't know if the approach was strict. It was simply – and you know it – the pure and strict application of our Rules, as this has been confirmed by the Conference of Presidents and by the President of this Assembly.
As long as I am the chairman of this committee, at the disposal of all the groups that make up it, I will try my best to implement this Rules.
#55
Official text
André Frédéric est quelqu'un qui préside extrêmement bien la commission de l'Intérieur mais il est parfois un peu trop à cheval sur les règlements.
Translated text
André Frédéric is someone who chairs the Interior Committee extremely well but he is sometimes a little too much on regulations.
#56
Official text
La rigueur, monsieur Ducarme.
Translated text
The rigour, Mr Ducarme.
#57
Official text
La rigueur est importante mais le Règlement avait prévu deux interprétations par rapport aux amendements déposés. Je dois vous dire, monsieur le président, que si nous avions discuté plus tôt de cette proposition de loi, on aurait pu déposer des amendements qui correspondent à votre interprétation stricte du Règlement.
Translated text
The rigour is important but the Rules provided for two interpretations in relation to the amendments submitted. I must tell you, Mr. Speaker, that if we had discussed this bill earlier, we could have submitted amendments that correspond to your strict interpretation of the Rules.
#58
Official text
Il est regrettable que nous ayons dû attendre le début de cette année, donc plus d'un an, pour discuter de cette proposition de loi importante pour ces 500.000 Belges de l'étranger. Malgré tout, monsieur Frédéric, je reste persuadé qu'il était possible de joindre ces amendements au projet. S'ils avaient été acceptés, nous serions déjà en mesure de mettre en œuvre le droit de vote des Belges de l'étranger pour les élections régionales.
Malheureusement, il me semble que certains ne veulent pas accorder un droit démocratique de base à tous les citoyens belges. Je le déplore profondément.
Je terminerai en vous disant que le Mouvement réformateur continuera, comme il le fait depuis des années, à œuvrer en faveur de nos expatriés parce que, pour nous, les Belges de l'étranger ne sont pas trop étrangers!
Translated text
It is regrettable that we have had to wait until the beginning of this year, so more than a year, to discuss this important bill for these 500,000 Belgians from abroad. Nevertheless, Mr. Frédéric, I remain convinced that it was possible to attach these amendments to the draft. If they had been accepted, we would already be able to implement the voting right of Belgians from abroad for regional elections.
Unfortunately, it seems to me that some do not want to grant a basic democratic right to all Belgian citizens. I deeply regret it.
I will end by telling you that the Reform Movement will continue, as it has been doing for years, to work for our expatriates because, for us, the Belgians abroad are not too foreign!
#59
Official text
Waarde collega’s, mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, vandaag is de allerlaatste kans om de Europese verkiezingen zo te organiseren dat zij kunnen plaatsvinden in een gesplitste kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat is niet meer dan de evidentie zelve, want bij de Europese verkiezingen is de discriminatie zo mogelijk nog groter dan bij de Kamerverkiezingen.
Kandidaten uit heel Wallonië kunnen op 7 juni stemmen komen stelen in Halle-Vilvoorde, terwijl het omgekeerde niet kan. Ik ben niet gek, mijnheer Flahaux, u moet niet gebaren alsof ik gek ben, het is de realiteit. Er is in heel België alleen in Vlaams Brabant, in Halle Vilvoorde, een stuk waar men stemmen kan komen rapen vanuit heel Wallonië. Maar het omgekeerde bestaat niet. Er is geen enkele regio in Wallonië waar men vanuit Vlaanderen stemmen kan komen stelen. Dat bestaat niet.
Kortom, er is een discriminatie. Er is een fundamentele ongelijkheid. U als burgemeester van een Waals-Brabantse gemeente, mijnheer Flahaux, zou dat goed moeten weten.
Translated text
Dear colleagues, Mrs. Speaker, Mr. Minister of Interior, today is the last opportunity to organize the European elections so that they can take place in a split electoral district Brussels-Halle-Vilvoorde. That is no more than the evidence itself, because in the European elections the discrimination is even greater if possible than in the House elections.
Candidates from all over Wallonia can come to vote on 7 June to steal votes in Halle-Vilvoorde, while the opposite cannot. I am not crazy, Mr. Flahaux, you must not act as if I am crazy, it is the reality. There is in all Belgium only in Flemish Brabant, in Halle Vilvoorde, a piece where you can vote from all over Wallonia. The opposite does not exist. There is no region in Wallonia where votes can be stolen from Flanders. That does not exist.
In short, there is discrimination. There is a fundamental inequality. You as the mayor of a Walls-Brabant municipality, Mr. Flahaux, should know this very well.
#60
Official text
Si vous connaissiez mieux la géographie de votre pays, vous sauriez que Braine-le-Comte ne se situe pas dans le Brabant wallon, mais dans le Hainaut. Personnellement, je n'éprouve aucun problème avec le fait que des électeurs de chez nous puissent voter pour des candidats flandriens. D'ailleurs, je rappelle que le Vlaams Belang s'est déjà présenté aux élections fédérales en Hainaut et a obtenu un score extraordinaire de 285 voix pour l'ensemble du Hainaut! Je ne vois aucune objection à ce que vous vous présentiez aux élections européennes en Hainaut comme dans l'ensemble de la Wallonie. On verra ce que vous représentez vraiment!
Translated text
If you knew the geography of your country better, you would know that Braine-le-Comte is not located in the Wallon Brabant, but in the Hainaut. Personally, I have no problem with the fact that voters in our country can vote for Flanders candidates. Vlaams Belang has already appeared in the federal elections in Hainaut and obtained an extraordinary score of 285 votes for the entire Hainaut! I do not see any objection to your candidacy in the European elections in Hainaut as in the whole of Wallonia. We’ll see what you really represent.
#61
Official text
Daar legt u precies de vinger op de wonde. U hebt gelijk, mijnheer Flahaux. Wij hebben in Henegouwen inderdaad al eens een lijst ingediend wegens de situatie van de Vlamingen in Komen, maar dat was een lijst die diende voor de provincie Henegouwen, voor mensen van ons die in de provincie Henegouwen opkwamen. Dat was geen lijst die in heel Vlaanderen en in Henegouwen opkwam. Zo werkt het niet.
Dat is precies het verschil met de Europese verkiezingen. U woont inderdaad in Henegouwen en niet in Waals-Brabant. Ik heb mij vergist. Ik wil dat graag erkennen. In Vlaams-Brabant is een deel van onze provincie een wingewest voor Waalse partijen, terwijl het omgekeerde niet bestaat. Er is geen enkel stuk in Wallonië waar men met Vlaamse lijsten stemmen kan komen stelen.
U zegt: voor mij moet dat kunnen, ik ben voorstander van een regeling waar dat wel kan. Goed, dat is dan een federale kieskring. Dat is uw mening, maar u staat daarmee op dit moment aan de zijkant. De federale kieskring is er nog lang niet en zal er ook niet zomaar komen. Dat zou immers in het nadeel zijn van de Franstalige partijen.
De Franstalige partijen zullen nooit een Waalse kieskring aanvaarden, wanneer daardoor het aantal Franstalige verkozenen zou verkleinen. U zult zeggen: goed, de Vlamingen mogen hier opkomen, maar het aantal verkozenen aan Waalse en Vlaamse zijde moet vastliggen. Dat is de eis op grond waarvan de Franstaligen akkoord gaan met een federale kieskring.
Dat is echter niet democratisch. U moet eigenlijk consequent zijn en zeggen: de Vlamingen halen meer stemmen in Wallonië dan de Walen in Vlaanderen en dus zijn er meer Vlaamse zetels. Daarmee zult u echter nooit akkoord gaan. Dat debat zullen wij nog wel eens voeren. Hoe dan ook staat dat debat vandaag niet op de agenda.
De fundamentele onrechtvaardigheid en het daarmee gepaarde gaande francofone imperialisme moet naar ons oordeel zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt. Dat kan op een zeer eenvoudige manier, die bovendien niets aan de Waalse partijen kost. Zij kunnen er niets mee verliezen, want zij zijn zowat de best beschermde minderheid van heel Europa. Hun aantal zetels is gewaarborgd voor Europa.
De Franstaligen boeten zelfs financieel niets in bij een splitsing van de kieskring wanneer het gaat over de Europese verkiezingen. Senaat en Kamer is nog niets anders. Daar hangen financiële kaartjes aan vast met de partijfinanciering, maar voor de Europese verkiezingen is er financieel geen enkel nadeel bij een splitsing en bij een eigen kieskring Halle-Vilvoorde.
Voor ons was het dan ook niet meer dan logisch dat wij bij het voorliggend wetsontwerp, dat uitsluitend te maken heeft met de Europese verkiezingen en de organisatie daarvan, enkele amendementen hebben ingediend, gebaseerd op de splitsingsvoorstellen en dus op het wetsvoorstel dat de burgemeesters ooit opstelden.
Onze verbazing was zeer groot dat al onze amendementen door de commissievoorzitter onontvankelijk werden verklaard. Mevrouw Burgeon, u kunt er niet aan doen, u bent de Kamervoorzitter ad hoc, maar de echte Kamervoorzitter heeft hetzelfde gedaan. Hij heeft onze amendementen in de plenaire vergadering onontvankelijk verklaard.
Hij heeft daarstraks gezegd dat wij daarover in de plenaire vergadering een debatje zouden voeren, maar hij is er niet. Hij heeft zijn schup afgekuist. Hij ontvlucht het debat. Ik vind dat bijzonder jammer. De vorige Kamervoorzitter is samen met mij zeer verontwaardigd. Ik neem verheugd kennis van uw verontwaardiging. Ik vind het bijzonder gortig dat de Kamervoorzitter hier niet aanwezig is, terwijl hij wel onze amendementen zomaar onontvankelijk heeft verklaard, terwijl ze 100% betrekking hadden op het wetsontwerp.
Translated text
Here you place your finger on the wound. You are right, Mr Flahaux. We have indeed already submitted a list in Henegouwen because of the situation of the Flamings in Komen, but that was a list that served for the province of Henegouwen, for the people of us who came up in the province of Henegouwen. This was not a list that came up throughout Flanders and in Henegouwen. This is not how it works.
That is the difference with the European elections. You actually live in Henegouwen and not in Waals-Brabant. I was wrong. I would like to recognize that. In Flemish-Brabant, a part of our province is a winery for Wallonian parties, while the opposite does not exist. There is no place in Wallonia where you can steal votes with Flemish lists.
You say: for me it must be possible, I am in favor of a regulation where it is possible. This is a federal electoral circle. That is your opinion, but you are on the side of it right now. The Federal Electoral Circle is not there and will not be there. This would be at the disadvantage of the French-speaking parties.
The French-speaking parties will never accept a Wallish constituency, if it would reduce the number of French-speaking constituents. You will say: well, the Flemish may come up here, but the number of elected on the Wallish and Flemish side must be fixed. This is the requirement under which the French speakers agree to a federal constituency.
However, this is not democratic. You should actually be consistent and say: the Flemish get more votes in Wallonia than the Wals in Flanders and therefore there are more Flemish seats. However, you will never agree with this. We will continue this debate. This debate is not on the agenda today.
The fundamental injustice and the accompanying Franco-speaking imperialism must, in our opinion, be abolished as soon as possible. This can be done in a very simple way, which in addition costs nothing to the Waal parties. They cannot lose anything because they are the best protected minority in Europe. Their seats are guaranteed for Europe.
The French speakers are not even financially bound by a split of the electorate when it comes to the European elections. Senate and Chamber is nothing else. There are financial tickets attached to the party financing, but for the European elections there is no financial disadvantage in a split and with a own electoral district Halle-Vilvoorde.
For us, therefore, it was no more than logical that we have submitted some amendments to the present draft law, which is exclusively related to the European elections and the organisation thereof, based on the proposals for division and therefore on the bill that the mayors once drafted.
We were very surprised that all our amendments were declared unacceptable by the Chairman of the Commission. Mrs. Burgeon, you can’t do it, you are the House Chairman ad hoc, but the real House Chairman has done the same. He declared our amendments in the plenary session unacceptable.
He subsequently said that we would have a debate on this in the plenary session, but he is not there. He cut off his shell. He escaped the debate. I find this ⁇ regrettable. The former chairman is very angry with me. I am pleased to hear of your indignation. I am ⁇ pleased that the Speaker of the Chamber is not present here, although he has simply declared our amendments unacceptable, while they were 100% related to the draft law.
#62
Official text
Commissievoorzitter Frédéric van de Parti Socialiste en nu ook Kamervoorzitter Dewael maken hier duidelijk misbruik van het Reglement. Het gaat hier om een ernstig incident, collega’s, want zij fnuiken hiermee het amendementrecht van de oppositieleden, waarvan ook de Vld, collega De Croo, toen ze nog in de oppositie zat, uitvoerig en terecht gebruik heeft gemaakt. Denk maar aan collega Daems, die achter u zit. Hij heeft hier destijds massaal veel amendementen ingediend. De banken lagen vol stapels. Wij gaan veel minder ver. Wij hebben een tiental amendementen ingediend die nauw verband houden met de Europese verkiezingen en toch zijn ze onontvankelijk verklaard. Ik vind dat zeer ernstig en zeer ondemocratisch. Het jammerlijke is, mijnheer De Croo, dat u in het verleden het precedent hebt geschapen. Ik kan u dus niet ter hulp roepen, want u bent u zelf mee verantwoordelijk voor het machtsmisbruik dat Dewael heeft toegepast.
Collega’s, u bent dus ondemocratisch bezig. De Kamervoorzitter is ondemocratisch bezig geweest. Dat een commissievoorzitter, zoals de heer Frédéric, zich vergist, kan dan nog tussen de plooien vallen. Hij heeft advies gevraagd en zich daarop gebaseerd, maar dat een Kamervoorzitter uit zijn rol valt en partijdig wordt, is veel pijnlijker en onrustwekkend, mijnheer de voorzitter. Wij vinden het bijzonder pijnlijk en onrustwekkend dat u zo ondemocratisch bent dat u het Reglement naast u neerlegt en dat u amendementen die voor honderd procent betrekking hebben op de inhoud van het wetsontwerp, zomaar onontvankelijk verklaart. Ik neem akte van de komst van de Kamervoorzitter en ik ben blij dat ik het hem nog even vlakaf kan zeggen.
Dat misbruik van artikel 90 is bijzonder onrustwekkend. U zou de behoeder moeten zijn van het Reglement, niet de partijman die het Reglement inperkt. Het fameuze artikel 90 waarop u zich baseert, mijnheer de voorzitter, wordt door ons gerespecteerd. Onze amendementen hebben rechtstreeks verband met de inhoud van het wetsontwerp. Bovendien, mijnheer de voorzitter, is het de traditie van dit Huis dat dit artikel alleen in zeer extreme, uitzonderlijke situaties wordt gebruikt. Het gaat om een soort atoombom, die er alleen toe dient een totale blokkering van de parlementaire werkzaamheden te voorkomen en dat was hier evident niet het geval.
Indien de amendementen wel ontvankelijk waren verklaard, dan zou het wetsontwerp in de commissie trouwens veel sneller behandeld zijn, want dan hadden wij niet zo lang moeten protesteren, zoals we nu hebben gedaan. Als ze wel ontvankelijk waren verklaard – en daar was het allemaal om te doen – hadden de Vlaamse meerderheidspartijen CD&V en Open Vld natuurlijk kleur moeten bekennen en moeten stemmen tegen de amendementen inzake de splitsing van de kieskring. Dat zou natuurlijk pijnlijk geweest zijn. Mijnheer De Potter, ik zie u duidelijk gesticuleren dat dit voor u een probleem zou geweest zijn. U had dat natuurlijk liever niet gedaan. Daarom kreeg commissievoorzitter Frédéric volop de steun uit een wel heel onverwachte hoek, met name van CD&V en dan nog wel van collega Doomst, een van de burgemeesters die zich electoraal heel sterk op de splitsingskwestie heeft geprofileerd.
Translated text
Commission Chairman Frédéric of the Socialist Party and now also Chamber Chairman Dewael clearly abuse the Rules of Procedure here. This is a serious incident, colleagues, because they hide the amendment right of the opposition members, which also the Vld, colleague De Croo, when she was still in the opposition, has used extensively and correctly. Think of your colleague Daems, who is behind you. He submitted many amendments at the time. The banks were full of stacks. We go much less far. We have submitted a dozen amendments that are closely related to the European elections and yet they have been declared inadmissible. I think this is very serious and very undemocratic. The regrettable thing is, Mr. De Croo, that you have created the precedent in the past. So I cannot call you to help, because you are yourself responsible for the abuse of power that Dewael has applied.
So you are an undemocratic. The chairman has been antidemocratic. That a committee chairman, like Mr. Frédéric, makes a mistake, can then still fall between the twists. He has sought advice and based on it, but the fact that a Chamber Chairman falls out of his role and becomes partisan is much more painful and disturbing, Mr. Chairman. We find it ⁇ painful and disturbing that you are so undemocratic that you lay down the Rules of Procedure next to you and that you simply declare unacceptable amendments that are 100% related to the content of the draft law. I take note of the arrival of the Chamber Chairman and I am pleased to be able to speak to him clearly.
This abuse of Article 90 is ⁇ disturbing. You should be the guardian of the Rules, not the party member who limits the Rules. The famous Article 90 on which you are based, Mr. Speaker, is being respected by us. Our amendments are directly related to the content of the draft law. Furthermore, Mr. Speaker, it is the tradition of this House that this article is used only in very extreme, exceptional situations. It is a kind of atomic bomb, which only serves to prevent a total blocking of parliamentary work, and this was obviously not the case here.
If the amendments were declared admissible, then the draft law in the committee would, by the way, have been dealt with much faster, because then we would not have had to protest as long as we have now done. If they were declared admissible – and that was all that was to be done – the Flemish majority parties CD&V and Open Vld should of course have recognized color and should vote against the amendments regarding the splitting of the electoral circle. That would have been painful, of course. Mr. De Potter, I see you clearly sticking that this would have been a problem for you. Of course, you would rather not have done that. Therefore, Commission Chairman Frédéric received a lot of support from a very unexpected angle, in particular from CD&V and then even from colleague Doomst, one of the mayors who has elected very strongly profiled on the split issue.
#63
Official text
Collega Doomst, ik richt mij nu even tot u. U weet dat ik veel respect heb voor wat u als burgemeester hebt gedaan in het dossier van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde: u bent een van de voortrekkers in dit dossier. Dat respect voor u als persoon is oprecht en dat bestaat nog altijd. Wat de doelstellingen betreft, zitten we trouwens op dezelfde golflengte. Helemaal, denk ik, ook inzake het gerechtelijk arrondissement.
Maar, sinds u hier verkozen bent, moet ik toch wel vaststellen dat u veel van uw balorigheid heeft verloren en al te volgzaam heeft ondergaan dat uw partij keer op keer het onderspit heeft moeten delven in dit dossier. U hebt aanvaard dat het dossier altijd opnieuw op de lange baan werd geschoven en zelfs dat uw partij zich, tegen de heldere standpunten van de burgemeesters in, akkoord verklaarde om te gaan onderhandelen over dit dossier, terwijl iedereen die het dossier kent, goed weet dat er in dit dossier helemaal geen onderhandelingsmarge bestaat.
U hebt ondergaan dat uw eigen partij tot tweemaal toe, in mei 2008 en januari 2009, uitdrukkelijk en met succes is gaan smeken bij de Franstaligen om toch maar opnieuw een belangenconflict in te dienen, desnoods via de Duitstalige Gemeenschap, desnoods via het Waals Gewest, hoewel beide instanties in de verste verte niets met het dossier Brussel-Halle-Vilvoorde te maken hebben, zodat het hangende belangenconflict in wezen ongrondwettig en dus nietig is.
Niet langer geleden dan gisteren – u was erbij, samen met nog een paar andere collega’s – hebben we mogen ondervinden in zaal 2 hier in het Parlement dat het Waals Gewest geen zinnig verhaal had, en dat de eens zo beruchte José Happart alleen nog maar in staat is om wat te fluisteren en te stamelen. Hij had niks van ernstige argumenten in te brengen inzake de grote belangen die het Waals Gewest zou hebben. Dat was een ontluisterende ervaring. Dat zo iemand parlementsvoorzitter is, dat is toch werkelijk beschamend.
U hebt ten slotte ondergaan dat drie parlementsleden, drie doorbrave politieke lammetjes, die absoluut geen kaas hebben gegeten van communautaire onderhandelingen, samen met Annemie Neyts, die tegenstander is van de splitsing, in de slangenkuil van Moureaux en Maingain werden geworpen om de onderhandelingen over BHV voor te bereiden. Al die vernederingen hebt u zo maar laten plaatsvinden. Wij hebben van u geen krachtig protest hiertegen gehoord, toch niet extern, toch niet zo luid dat de buitenwereld het kon horen.
Nu de verkiezingen weer snel dichterbij komen, zien we diezelfde collega Doomst opnieuw voor de camera paraderen. Hij zet een ander petje op, niet meer dat van parlementslid, maar dat van burgemeester. Kijk eens aan, daar zien we opnieuw een balorige burgemeester met veel verve en veel verontwaardiging protesteren tegen de unitaire kieskring. Ik lees op Belga dat de burgemeesters zich niet kunnen neerleggen bij Europese verkiezingen waarbij de kieskring niet gesplitst is en dat u eist dat het misbruik van de belangenconflicten zou gestopt worden, en zelfs dat u met de Duitstalige Gemeenschap zal onderhandelen om af te zien van zo’n procedure.
Translated text
Mr. Doomst, I am now addressing you. You know I have great respect for what you have done as mayor in the case of the split of Brussels-Halle-Vilvoorde: you are one of the pioneers in this case. That respect for you as a person is sincere and it still exists. In terms of goals, we are on the same wavelength. In particular, I think, also concerning the judicial district.
However, since you have been elected here, I must confirm that you have lost much of your ballority and have suffered too subsequently that your party has been forced to delve into this file over and over again. You have accepted that the file was always pushed back on the long track, and even that your party, contrary to the clear positions of the mayors in, agreed to go to negotiate on this file, while everyone who knows the file well knows that there is no room for negotiation in this file at all.
You have experienced that your own party has begged the French speakers expressly and successfully to submit a conflict of interests again, if necessary through the German-speaking Community, if necessary through the Waals Region, up to twice, in May 2008 and January 2009, although both bodies in the far distance have nothing to do with the Brussels-Halle-Vilvoorde file, so that the ongoing conflict of interest is essentially unconstitutional and therefore void.
Not so long ago as yesterday – you were there, along with a few other colleagues – we have been able to experience in Hall 2 here in Parliament that the Waals Region had no meaningful story, and that the once so notorious José Happart is only able to whisper and stumble. He had nothing to make of serious arguments concerning the great interests that the Waals Region would have. It was a disheartening experience. That such a person is president of Parliament is really embarrassing.
You have finally experienced that three MPs, three broken political lambs, who have absolutely not eaten cheese from community negotiations, together with Annemie Neyts, who is an opponent of the split, were thrown into the snake cave of Moureaux and Maingain to prepare the negotiations on BHV. All these humiliations have been made so. We have not heard of you any strong protest against this, yet not externally, yet not so loud that the outside world could hear it.
As the elections are fast approaching again, we see that same colleague Doomst parade again in front of the camera. He puts on another cap, no longer that of a member of parliament, but that of the mayor. Look, there we see again a bitter mayor with a lot of verve and a lot of indignation protesting against the unitary electoral circles. I read on Belga that the mayors cannot submit to European elections where the electorate is not divided and that you demand that the abuse of the conflicts of interests be stopped, and even that you will negotiate with the German-speaking Community to refrain from such a procedure.
#64
Official text
Stoere taal, sterke woorden, collega Doomst, maar ze klinken o zo ongeloofwaardig wanneer men weet dat uw eigen partij voor de volle 100% mee verantwoordelijk is voor het debacle. U had het woordvoerderschap namens de burgemeesters dit keer beter overgelaten aan iemand die niet tot aan zijn oksels vastzit in tegenstrijdigheden.
Geef toe, de huidige situatie is toch buitengewoon schizofreen. Als balorige burgemeester word ik geacht pal achter u te staan. Weet u nog, bij de actie “Wij steunen de burgemeesters” had u de steun van heel bewust Vlaanderen. Wij gingen samen met 10.000 mensen betogen in Halle, maar als braaf en rustig parlementslid – toch in dit dossier – hebt u diep, dieper, diepst ontgoocheld.
Wij kunnen er echt niet bij dat uitgerekend u verdedigd hebt dat het dossier en de splitsingsamendementen snel onder de mat geveegd zouden worden in plaats van begrip te tonen voor onze initiatieven. U zou misschien hetzelfde gedaan hebben, mocht u in de oppositie gezeten hebben, en begrip hebben getoond voor ons protest in plaats van deze beker aan u voorbij te laten gaan.
Ik stel trouwens vast dat de burgemeesters met hun actiemiddelen een stuk minder ver gaan dan in 2004. Toen was het nog: boycot hier, boycot daar. Met resultaat! Met verregaande engagementen van de paarse partijvoorzitters. Herinner u dat zij vlak na die betoging in mei aan tafel gingen zitten. Er waren toen verregaande engagementen vanwege sp.a en VLD. Er was een geschreven akkoord voor een onverwijlde splitsing. Nadien is dat overgenomen in het Vlaams regeerakkoord. Kortom, die dreiging met een boycot is toen in elk geval zinvol geweest.
Vandaag ligt het precies allemaal wat moeilijker. Ik citeer opnieuw Belga. Het zijn letterlijk de woorden van de heer Doomst: “Een echte boycot van de verkiezingen om onze kritiek duidelijk te maken zou deze keer te agressief overgekomen zijn”. Zo citeert Belga collega Doomst.
Nochtans is er geen verschil met 2004. De situatie is precies dezelfde. Hoewel, er is misschien toch één verschil. In 2004 zat CD&V nog in de oppositie. Vandaag zit CD&V in de meerderheid en heeft zelfs de eerste minister geleverd. Is het dan vermetel van mij te concluderen dat CD&V de boycotacties toen in de eerste plaats gebruikt heeft om zichzelf op de politieke kaart te zetten? Vandaag wil men dat vieze woord niet meer in de mond nemen, om te voorkomen dat er te veel gepolariseerd zou worden. Ditmaal heeft de partij van de Van Rompuys daar geen belang meer bij. Men hoopt immers bij CD&V dat de communautaire spanningen geen thema meer zullen zijn bij de komende verkiezingen. De burgemeesters hebben goed geluisterd naar de instructies van het CD&V-hoofdkwartier. Collega’s, wij betreuren dat hartsgrondig.
Translated text
Strong language, strong words, colleague Doomst, but they sound o so unbelievable when one knows that your own party for the full 100% is responsible for the debacle. You would have better left the speech on behalf of the mayors this time to someone who is not stuck to his shoulder in contradictions.
The current situation is extremely schizophrenic. As a bullrous mayor, I am considered to be standing behind you. Remember, in the action “We support the mayors” you had the support of very conscious Flanders. We went together with 10,000 people to demonstrate in Halle, but as a brave and quiet member of parliament – yet in this file – you have deeply, deeper, deeply disappointed.
We really can’t accept that you have substantially defended that the file and the split amendments would be quickly wiped out of the mat instead of showing understanding for our initiatives. You might have done the same if you were in the opposition, and have shown understanding for our protest instead of letting this cup pass you.
By the way, I note that the mayors with their means of action go a lot less far than in 2004. Boycott here, boycott there. With results! With extensive commitments of the party presidents. Remember that they sat down at the table immediately after the demonstration in May. There were then extensive commitments due to sp.a and VLD. There was a written agreement for an unexpected split. This was then incorporated into the Flemish Government Agreement. In short, that threat of a boycott was in any case meaningful at that time.
Today, everything is just a bit more difficult. I am referring to Belgium again. They are literally the words of Mr. Doomst: “A real boycott of the elections to clear our criticism would have become too aggressive this time.” This is what Belgian colleague Doomst quotes.
There is no difference with 2004. The situation is exactly the same. Although, there may still be one difference. In 2004, CD&V was still in the opposition. Today CD&V is in the majority and has even delivered the prime minister. Is it then dull from me to conclude that CD&V used the boycott actions then primarily to put itself on the political map? Today, people want to stop taking that dirty word into their mouths, to prevent too much polarization. This time, the Van Rompuys party is no longer interested in this. CD&V hopes that community tensions will no longer be a topic in the upcoming elections. The mayors have listened carefully to the instructions of the CD&V headquarters. We deeply regret this.
#65
Official text
Mijnheer Laeremans, u weet zeer goed dat wij dezelfde doelstelling nastreven, maar u hebt hier getoond wat het onderscheid is tussen ons beiden. Wij proberen het op een democratische manier te realiseren en u zegt “weg met de democratische aanpak, die gooien wij allemaal overboord”. Als parlementslid moet men respect hebben. Met een wetsvoorstel dat hier voor de eerste keer in veertig jaar op tafel ligt, zelfs goedgekeurd is, moet men doorgaan, natuurlijk met respect voor alle parlementaire regels die eraan verbonden zijn.
De acties van de burgemeesters hebben ook steeds in verantwoordelijkheid plaatsgevonden. Dat betekent dat wij zeer goed weten dat wij met politieke acties bezig zijn, weliswaar altijd met respect een waardigheid, zoals we dat altijd hebben gedaan. Ik denk dat dat ook een logische gang van zaken is. Wij hebben daarin altijd dezelfde lijn aangehouden en het is de bedoeling de lijn ook in de toekomst door te trekken.
Translated text
Mr. Laeremans, you know very well that we are pursuing the same goal, but you have shown here what the difference between us two is. We try to realize it in a democratic way and you say “off with the democratic approach, which we all throw overboard.” As a member of parliament, you must be respected. With a bill here on the table for the first time in forty years, even approved, one must continue, of course with respect for all parliamentary rules attached to it.
The actions of the mayors have always taken place in responsibility. That means that we know very well that we are engaged in political actions, although always with respect a dignity, as we have always done. I think that is also a logical course of affairs. We have always held the same line and we intend to draw the line in the future.
#66
Official text
Wat betreft de burgemeesters volg ik u. De intenties van de burgemeesters als groep zijn in het verleden altijd geloofwaardig geweest.
U bent echter vreselijk naïef wat het parlementaire werk betreft. U zou gelijk gehad hebben tot een jaar geleden. Tot het eerste belangenconflict had u gelijk. Tot dan zijn de regels correct gevolgd. Vanaf dan was dat echter niet meer het geval. Als u de wetgeving over de belangenconflicten kent, dan zou u moeten weten dat er vanaf het tweede belangenconflict rechtsmisbruik is geweest van de procedure van de belangenconflicten. Het was een volledig ongrondwettig rechtsmisbruik, zeker nu, met het derde belangenconflict.
Daar is een heel interessante tribune over verschenen van Matthias Storme in De Standaard. Hij veegde de vloer aan met dat belangenconflict. Eigenlijk is dat een nietig belangenconflict en is het compleet ongrondwettig want er is geen belang. De voorzitter van het Waals parlement, José Happart, die hiernaast gisteren zo zat te fezelen, heeft zelf gezegd dat het Waals parlement geen belang heeft bij die zaak. Daarom moet het Brussels parlement het doen. Dat deed het echter niet, want daar zaten nog Vlamingen bij. Als de voorzitter van dat parlement zelf al zegt dat ze er geen belang bij hebben, dan is dat belangenconflict nietig.
Goed opletten, collega Doomst. We zitten halfweg de legislatuur en het derde belangenconflict is lopende. Wanneer het nog een beetje tegenzit, loopt dat tot oktober, want al de vakanties worden erbij opgeteld. Dan komt het Duitstalig parlement, wat opnieuw acht maanden duurt. Dan komt het Brussels parlement, weer acht maanden. Dan zitten we aan het einde van de legislatuur en is men met vijf belangenconflicten geslaagd in zijn opzet. Ik zie de heer Clerfayt knikken. Hij weet zeer goed wat de francofone strategie is. Ze hebben op zich nog gelijk.
Het systeem van de belangenconflicten is een ondemocratisch systeem, dat heel het democratisch karakter van het parlement onderuithaalt. Als een meerderheid in het parlement niet meer speelt en niet meer kan doen waarvoor ze is verkozen, dan bestaat hier geen democratie meer. U kunt daar niet mee weg.
Translated text
As for the mayor, I am following you. The intentions of the mayors as a group have always been credible in the past.
However, you are terribly naive when it comes to parliamentary work. You would have been right until a year ago. Until the first conflict of interest, you were right. Until then, the rules are followed correctly. Since then, however, this was no longer the case. If you are familiar with the law on conflicts of interests, then you should know that from the second conflict of interest there has been legal abuse of the procedure of conflicts of interests. It was a completely unconstitutional abuse of law, especially now, with the third conflict of interest.
There is a very interesting tribune about Matthias Storme’s appearance in De Standaard. He wiped the floor with that conflict of interest. In fact, it is a null conflict of interest and it is completely unconstitutional because there is no interest. The chairman of the Waal Parliament, José Happart, who was so busy yesterday, has said that the Waal Parliament has no interest in this matter. This is why the Brussels Parliament must do it. It did not, however, because there were still flames. If the President of that Parliament himself says that they have no interest in it, that conflict of interest is void.
Be careful, colleague Doomst. We are in the middle of the legislature and the third conflict of interest is ongoing. If it is still a little annoying, it runs until October, because all the holidays are added. Then comes the German-speaking parliament, which again lasts eight months. Then comes the Brussels Parliament, another eight months. Then we are at the end of the legislature and one has succeeded with five conflicts of interests in its proposal. I see Mr. Clerfayt knocking. He knows very well what the French-speaking strategy is. They are still right in themselves.
The system of conflicts of interests is an undemocratic system that undermines the whole democratic character of parliament. If a majority in parliament no longer plays and cannot do more of what they have been elected for, then there is no democracy here. You cannot get away with it.
#67
Official text
Ik zou met collega Laeremans akkoord gaan indien de parlementaire klok zou worden stilgezet, maar de parlementaire klok blijft tikken. Dit heb ik van Patrick Sercu geleerd: na de surplace komt altijd de sprint.
Translated text
I would agree with colleague Laeremans if the parliamentary clock should be stopped, but the parliamentary clock continues to tick. This is what I learned from Patrick Sercu: after the surplace always comes the sprint.
#68
Official text
U mag dat blijven herhalen. Die naïviteit siert u, collega Doomst. Wij vrezen dat er onmiddellijk na de verkiezingen, na zware onderhandelingen en toegevingen, een groot communautair akkoord tot stand zal komen dat de essentie van het wetsvoorstel, dat door u en door mij wordt verdedigd, helemaal zal onderuithalen. We zullen dan wel een splitsing krijgen, maar tegelijkertijd worden er zoveel voorrechten aan toegevoegd dat de situatie nadien nog erger wordt dan vandaag. Ik heb liever geen splitsing dan een die de zaken verslechtert.
Translated text
You can continue to repeat it. That naivety is yours, colleague Doomst. We fear that immediately after the elections, after heavy negotiations and concessions, a great community agreement will come about that will completely undermine the essence of the bill, which is being defended by you and by me. We will then get a division, but at the same time so many privileges are added that the situation will later become even worse than today. I would rather have no division than one that makes things worse.
#69
Official text
Ik maak niet graag het onderscheid tussen democratische en ondemocratische partijen. Bewijs hier alstublieft niet dat u een ondemocratische partij zou zijn. (Geroezemoes)
Translated text
I do not like the distinction between democratic and undemocratic parties. Please do not prove here that you would be an undemocratic party. (Germany of the Greek)
#70
Official text
Collega Doomst, is er nu iets logischer dan een parlement dat in meerderheid beslist over de wijze waarop de democratie functioneert? Dat is toch de essentie van onze taak? Waarom moet er een communautair akkoord bestaan? Waarom moeten de Franstaligen ons tot enige toegevingen dwingen?
Als er een dossier is waarin geen onderhandelingsmarge bestaat, dan is het precies dit, omdat het gaat om rechtvaardigheid en om het wegwerken van een discriminatie. Ik zie niet in waarom wij ondemocratisch zouden zijn wanneer wij ons, net als u, tegen die discriminatie zouden verzetten.
Translated text
Colleague Doomst, is there anything more logical now than a parliament that decides by a majority on how democracy works? Is that the essence of our task? Why should there be a Community Agreement? Why should the French speakers force us to make some concessions?
If there is a case in which there is no room for negotiation, then it is precisely this, because it is about justice and elimination of discrimination. I do not understand why we would be undemocratic if we, like you, opposed this discrimination.
#71
Official text
Même si je n'aime pas la position de M. Doomst en tant que bourgmestre, celle qu'il adopte en tant que parlementaire me convient. La Belgique est toujours le fruit du consensus tant sur le plan politique que sur le plan socio-économique. C’est ce qui fait notre force! Si demain, on veut passer en force sur ce genre de dossiers, même si la Flandre a une majorité au Parlement, dans ce cas, dans les 15 jours, vous aurez la frontière française à Vilvorde!
Translated text
I do not like the position of Mr. Doomst as a mayor, the one he adopts as a parliamentary meets me. Belgium is always the fruit of consensus both politically and socio-economically. This is what makes our strength. If tomorrow, we want to pass in force on this kind of files, even if Flanders have a majority in Parliament, in this case, within 15 days, you will have the French border at Vilvorde!
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil een heel korte uiteenzetting geven. Ik dank u, omdat u mij het woord geeft.
Mijnheer Doomst, indertijd, toen de Verenigde Staten nog niet echt de Verenigde Staten waren, werden Indianen die met een gespleten tong spraken, gespiest.
Vlaanderen verdient meer en beter dan burgemeesters zoals u, die hier telkens met gespleten tong spreken door met veel bombarie een bepaald idee te vertegenwoordigen, maar het hier telkens opnieuw te laten zinken.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to give a very brief explanation. Thank you for giving me the word.
Mr. Doomst, at the time, when the United States was not really the United States, Indians who spoke with a split tongue were spied.
Flanders deserve more and better than mayors like you, who speak with split tongue here every time, representing a particular idea with a lot of bombardment, but letting it sink here again and again.
#73
Official text
Ik geef het woord nu aan de heer Jambon. Daarna geef ik het woord opnieuw aan de heer Doomst, want hij wordt persoonlijk geviseerd.
Translated text
I now give the word to Mr Jambon. Then I give the word again to Mr. Doomst, because he is personally fished.
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de meest relevante uiteenzetting tot nu toe was de uiteenzetting van de heer Flahaux. Hij heeft in niet mis te verstane termen gezegd waar het in België op aankomt. Wij onderschrijven zijn woorden voor de volle 100%. België verdraagt geen democratie van de meerderheid, wat de heer Flahaux heel terecht heeft opgemerkt.
Waarvoor wij in het voorliggende dossier opkomen, is voor democratie. Mijnheer Flahaux, uw verdedigingslijn bestaat erin de democratie uit te schakelen en andere evenwichten te laten spelen. Voor u moet de democratie worden uitgeschakeld, vooraleer er hier aan politiek kan worden gedaan.
Ik dank u voor uw heel verhelderende uiteenzetting.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the most relevant statement so far has been Mr. Flahaux’s statement. He has stated in unmistakable terms what it is about in Belgium. We support his words for the full 100%. Belgium does not tolerate a democracy of the majority, which Mr Flahaux rightly noted.
What we are talking about in this case is for democracy. Mr. Flahaux, your line of defense is to shut down democracy and allow other balances to play. For you, democracy must be shut down before politics can be done here.
Thank you for your very enlightening explanation.
#75
Official text
Monsieur le président, la démocratie consiste également dans le respect des minorités. Je rappelle que, pour les élections du Parlement européen, les germanophones, dont le nombre s'élève à 75.000, ont un élu – et c'est normal – alors qu'ils pèsent moins que 5% de la population. Donc, la démocratie, c'est d'abord et avant tout le respect des minorités!
Translated text
Democracy consists of respect for minorities. I remind you that, for the European Parliament elections, German speakers, whose number amounts to 75,000, have an elected – and this is normal – while they weigh less than 5% of the population. Democracy is, first and foremost, respect for minorities.
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik richt me zeer kort tot de heer Van de Velde.
Mijnheer Van de Velde, u wilt het individueel en op de persoon spelen, maar dat aanvaard ik eigenlijk niet. Wat wij doen, is echt gedragen door een heel brede basis. Het is echt gedragen door 28 burgemeesters uit Halle-Vilvoorde die dit dossier niet zullen loslaten. In de toekomst zullen zij er zeker op voort blijven bouwen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to address very briefly Mr. Van de Velde.
Mr Van de Velde, you want to play it individually and on the person, but I do not actually accept that. What we do is really carried by a very broad base. It is really carried by 28 mayors from Halle-Vilvoorde who will not let this file go. In the future, they will ⁇ continue to build on it.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, aan de heer Flahaux wil ik het volgende zeggen. Hij zal nu toch eens moeten kiezen. Oftewel zijn wij allemaal Belgen – nous sommes tous des Belges -, en dan kunnen wij hier als Belgen democratisch beslissen. Oftewel bestaan er geen Belgen, en dus ook geen Belgische democratie, en dan wordt het debat wat mij betreft pas echt interessant. Die keuze moet nu toch eens gemaakt worden. Men kan niet Belg zijn als het erop aankomt de sociale zekerheid te financieren en de solidariteit te handhaven, en Franstalige minderheid worden op het moment dat de Belgische meerderheid iets beslist dat die minderheid niet aanstaat. Het is het ene of het andere.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say the following to Mr. Flahaux. He will now have to choose. We are all Belgians – we are all Belgians – and then we can decide here as Belgians democratically. In other words, there is no Belgian, and therefore no Belgian democracy, and then the debate for me becomes really interesting. This choice must now be made. One cannot be Belgian when it comes to financing social security and ⁇ ining solidarity, and becoming a French-speaking minority when the Belgian majority decides something that does not apply to that minority. It is one or the other.
#78
Official text
Monsieur le président, chers collègues, les projets de loi soumis au vote transposent partiellement six directives européennes et ont pour but de renforcer l'IBPT dans son rôle de régulateur.
Le premier projet de loi vise à renforcer le rôle d'arbitre du régulateur afin de recréer la confiance des investisseurs et dès lors de dynamiser la société de l'information au bénéfice des consommateurs et des entreprises en établissant des règles plus claires et plus sûres. Au cours de la discussion des articles, ceux qui n'ont fait l'objet d'aucune observation ont été adoptés à l'unanimité. Par ailleurs, les membres de la commission ont déposé certains amendement concernant les articles 8, 10, 12, 25 et 30.
L'article 12, tel que modifié par M. Geerts, et qui concerne les administrations publiques en général, a été adopté.
Trois amendements ont été déposés pour l'article 25, à l'initiative de M. Deseyn. Un amendement portait sur le fait que tous les frais du fonds pour les services d'urgence soient pris en compte. Un autre portait sur les charges du fonds, pour qu'elles soient également supportées par les opérateurs mobiles qui n'utilisent pas les points de terminaison du réseau. Concrètement, les charges relatives aux opérateurs mobiles seraient réparties en fonction du nombre d'utilisateurs actifs. Le dernier amendement tend à faire en sorte que l'IBPT se concerte non seulement avec les services d'urgence mais aussi avec les opérateurs sur le format de l'identification de la ligne appelante.
L'article 25 tel que modifié par les amendements de M. Deseyn a été adopté à l'unanimité.
Après discussion, la commission a rejeté les amendements portant sur les articles 8, 10 et 30 au sujet de la commission d'éthique.
Le projet de loi tel que modifié a été approuvé par 13 voix et une abstention.
Le second projet de loi concerne les procédures de recours à l'encontre des décisions de l'IBPT et le règlement des litiges par le Conseil de la Concurrence. L'objectif est clairement de renforcer le traitement efficace des litiges. Dès lors, le projet contient des précisions sur le mode d'introduction de l'instance, un calendrier strict de procédure pour l'échange des pièces, un droit d'action identifié de manière précise, une définition précise du rôle de la cour d'appel en matière d'annulation et de suspension des décisions administratives et un balisage de l'action en justice du ministère compétent.
Un amendement a été introduit par M. Deseyn et approuvé à l'unanimité. M. Deseyn souligne que la notion de "personnellement et directement concerné" reçoit en Belgique une interprétation restrictive et propose que l'article 2 autorise toute personne ayant un intérêt pour agir.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the bills submitted to vote partially transpose six European directives and aim to strengthen the IBPT in its role as a regulator.
The first bill aims to strengthen the regulator’s arbitration role in order to restore investor confidence and thereby boost the information society for the benefit of consumers and ⁇ by establishing clearer and safer rules. During the discussion of the articles, those that were not the subject of any observations were adopted unanimously. In addition, the members of the committee submitted some amendments concerning Articles 8, 10, 12, 25 and 30.
Article 12, as amended by Mr. Geerts, and which concerns public administrations in general, was adopted.
Three amendments were submitted for Article 25, at the initiative of Mr. by Deseyn. One amendment meant that all fund expenses for emergency services would be taken into account. Another concerned fund charges, so that they should also be borne by mobile operators who do not use network endpoints. Specifically, charges for mobile operators would be distributed according to the number of active users. The latest amendment tends to ensure that the IBPT does not only coordinate with emergency services but also with operators on the format of the calling line identification.
Article 25 as amended by the amendments of Mr. Deseyn was adopted unanimously.
After discussion, the committee rejected the amendments to Articles 8, 10 and 30 concerning the Ethics Committee.
The amended bill was approved by 13 votes and one abstention.
The second bill concerns the procedures for appeals against IBPT decisions and the settlement of disputes by the Competition Council. The objective is clearly to strengthen the effective settlement of disputes. Therefore, the draft contains clarifications on how to introduce the case, a strict procedural schedule for the exchange of coins, a precisely identified right of action, a precise definition of the role of the Court of Appeal in the annulment and suspension of administrative decisions, and a mark of the judicial action of the competent ministry.
The amendment was introduced by Mr. Designed and approved unanimously. by Mr. Deseyn stresses that the concept of "personally and directly concerned" receives a restrictive interpretation in Belgium and proposes that Article 2 authorizes any person with an interest to act.
#79
Official text
Par ailleurs, le ministre pourra également introduire un recours contre les décisions de l'IBPT. En effet, tout en respectant l'indépendance du régulateur, le ministre peut estimer qu'une décision de l'IBPT porte atteinte aux droits du consommateur, ce qui justifie son droit de recours.
Le projet de loi tel que modifié a été adopté à l'unanimité.
Translated text
In addition, the Minister may also appeal against the decisions of the IBPT. Indeed, while respecting the independence of the regulator, the Minister may consider that a decision of the IBPT infringes the rights of the consumer, which justifies his right to appeal.
The amended bill was adopted unanimously.
#80
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames ministers, collega’s, op het telecomspeelveld, daarover gaat het hier, staan veel grote spelers. Ik zou een beetje beeldspraak kunnen gebruiken, deze keer vanuit de basketbalwereld. Bij iedere wedstrijd staan er ook scheidsrechters tussen de grote jongens. Ook daar dringen duidelijke regels voor de beslissingen van deze scheidsrechters zich op. Ze zijn nodig als men wil dat de scheidsrechters zichzelf kunnen handhaven op het basketbalterrein. Dat is niet alleen in het belang van de scheidsrechters, maar ook van de toeschouwers en zeker van de spelers en de sector zelf.
Mijnheer de voorzitter, zo is het ook op de telecommarkt. Die bestaat intussen uit verschillende spelers, godzijdank. In België maken die een omzet van meer dan een miljard euro. Een performante scheidsrechter is belangrijk, zowel voor de consumenten, voor de operatoren, als voor de telecomsector in zijn geheel.
Met deze wetsontwerpen krijgt het BIPT een paar schoenen met stevige zolen zodat het beter zijn mannetje zal kunnen staan in de toekomst. Het BIPT, het Belgisch Instituut voor Posterijen en Telecommunicatie, krijgt hiermee meer mogelijkheden om direct boetes op te leggen. Ook de beroepsprocedure wordt nauwkeurig beschreven en uitgediept.
Het komt niet zelden voor, wat een eufemisme is, dat operatoren tegen een beslissing van het BIPT in beroep gaan. Vroeger werd de desbetreffende BIPT-beslissing geschorst zolang de 18ᵈᵉ kamer van het hof van beroep, de ondertussen beruchte 18ᵈᵉ kamer van het hof van beroep, haar oordeel voorbereidde. Het gevolg was dan maanden of jaren van rechtsonzekerheid, terwijl het eigenlijk vaak om procedurefouten ging die gemakkelijk recht te zetten waren, in bepaalde gevallen toch.
Nu mag het BIPT in sommige gevallen voorlopige maatregelen nemen. Voortaan mogen deze voorlopige maatregelen dubbel zo lang duren, vier maanden in plaats van twee maanden. Met dit laatste aspect ben ik niet onverdeeld gelukkig. Het doel moet namelijk steeds een performante regulator zijn, een regulator die snel trancheert. De bevoegde minister mag hier zeker de lat hoog leggen, uiteraard binnen de grenzen van het realistische.
Begin 2009 liepen de mandaten van de leden van de raad van het BIPT ten einde. Wij beschikken hier echt over een opportuniteit. Intussen is de selectieprocedure lopende. Ik verneem dat er zich 33 kandidaten hebben aangemeld om een positie in de raad van het BIPT te bemachtigen. De selectie zal natuurlijk van levensbelang zijn voor de verdere evolutie, voor de vrijmaking van de sector, maar ook voor de consumentenrechten en voor de prijssetting.
De telecommarkt, waar het BIPT de vrije concurrentie en consumentenbelangen bewaakt, bestaat uit 17 deelmarkten. Het zou een krachtig signaal zijn als het variabele deel van het loon van de nieuw BIPT-raadsleden rechtstreeks zou afhangen van de mate waarin het BIPT erin slaagt de concurrentie in deze gedefinieerde markten open te breken. Ik hoop dat de aanwezige ministers deze boodschap ook zullen overmaken aan de bevoegde minister, de heer Van Quickenborne.
Translated text
Mr. Speaker, ladies ministers, colleagues, in the field of telecommunications, this is what we are talking about here, there are many great players. I could use a little image speech, this time from the basketball world. In every match there are also referees between the big boys. There are also clear rules for the decisions of these arbitrators. They are needed if one wants the referees to be able to maintain themselves on the basketball field. This is not only in the interest of the referees, but also of the spectators and ⁇ of the players and the industry itself.
This is also the case in the telecom market. There are many different players, thank God. In Belgium, they make a turnover of more than one billion euros. An efficient arbitrator is important, both for consumers, for operators, and for the telecommunications sector as a whole.
With these bills, the BIPT gets a pair of shoes with solid socks so that it will be able to better stand its male in the future. BIPT, the Belgian Institute for Posts and Telecommunications, will be given more opportunities to impose direct fines. The appeal procedure is also accurately described and deepened.
It is not uncommon, which is an euphemism, that operators appeal against a BIPT decision. In the past, the relevant BIPT decision was suspended as long as the 18th Chamber of the Court of Appeal, the so-called 18th Chamber of the Court of Appeal, prepared its judgment. The result was then months or years of legal uncertainty, while in fact it was often procedural errors that were easily corrected, in some cases anyway.
Now, in some cases, the BIPT may take provisional measures. From now on, these provisional measures can last twice as long, four months instead of two months. With this last aspect, I am not undividedly happy. The goal must always be a performance regulator, a regulator that quickly transcends. The competent minister can ⁇ put the threshold high here, of course within the limits of the realistic.
At the beginning of 2009 the mandates of the members of the Board of the BIPT ended. We really have an opportunity here. Meanwhile, the selection process is ongoing. I hear that 33 candidates have applied to obtain a position in the BIPT Board. The selection will, of course, be vital for the further evolution, for the liberation of the sector, but also for the consumer rights and for the price setting.
The telecommunications market, where the BIPT monitors free competition and consumer interests, consists of 17 sub-markets. It would be a strong signal if the variable part of the salary of the new BIPT board members would directly depend on the extent to which the BIPT succeeds in opening up competition in these defined markets. I hope that the ministers present will also transmit this message to the competent minister, Mr Van Quickenborne.
#81
Official text
Het statuut en de bezoldiging worden via een koninklijk besluit geregeld. Ik roep de bevoegde minister op om deze hefboom van prestatiegerichte bezoldiging van het topmanagement te hanteren.
Bij de bespreking van de resolutie sprak ik over de controles van het BIPT op straling. Sinds begin januari beschikt het BIPT niet langer over een wettelijk kader om de controles van zendinstallaties voor gsm-antennes uit te voeren. omdat het een gewestelijke bevoegdheid is geworden.
Ik kan me niet verzoenen met het standpunt van de minister volgens hetwelk er geen probleem is, want we moeten de installateurs en de operatoren vertrouwen; omdat zij zich wel zullen houden aan de wet.
Het kan een wens zijn, maar het is zeker een naïeve en moeilijk te verdedigen gedachte. De burger zoekt rechtszekerheid en wil uit bezorgdheid verificatie van wat er in het landschap wordt ingeplant. Ik begrijp dat we met een bevoegdheidsconflict worden geconfronteerd, maar we moeten in deze dringend tot oplossingen komen. Ik roep de regering op om dringend een overleg met de Gewesten te organiseren en de expertise die in het BIPT aanwezig is, ook maximaal in te zetten, desnoods op gewestelijk niveau. Men kan bijvoorbeeld een transfer van ambtenaren organiseren. Men kan moeilijk, alleen al met het aspect van de personeelsproblematiek, vragen aan de markt of aan de belastingbetaler om een bijdrage te doen voor de goede werking van de instellingen, onder meer het BIPT, wanneer in de feiten een deel van die administratie haar werk niet mag uitoefenen. Ik voorspel een politiek probleem van zodra daarover concrete cijfers worden geciteerd. Ik roep op om hier dringend werk van te maken.
Technische bijsturing is ook nodig bij een verdeling van de lasten. Daarin moeten de Gewesten hun rol kunnen opnemen.
Ik lees in de begrotingstabellen voor instellingen zoals het BIPT dat men een bepaald jaaroverschot zal cumuleren met de voorgaande jaren, dat op zijn beurt naar de algemene rijksmiddelen zal vloeien. Dat is een weinig correcte houding ten opzichte van de operatoren. Dat kan men organiseren via een bepaalde belasting. Werken met een heffing, onder het mom van het BIPT, die nadien wordt afgeroomd, is mijns inziens niet de goede manier van werken.
In het kader van deze ontwerpen hebben we het ook gehad over een upgrade van de Ethische Code. Zoals u weet, collega’s, liggen de misbruiken met gsm-ringtones, belspelletjes en betalende sms-diensten me na aan het hart. Ik heb de bevoegde ministers al meermaals over deze materie aangesproken.
Translated text
The status and remuneration are regulated by a royal decree. I call on the competent minister to use this leverage of performance-oriented remuneration of top management.
When discussing the resolution, I spoke about the BIPT’s radiation controls. Since the beginning of January, the BIPT no longer has a legal framework for carrying out the controls of transmission installations for GSM antennas. It has become a regional competence.
I cannot reconcile with the Minister’s position that there is no problem, because we must trust the installers and the operators; because they will comply with the law.
It may be a wish, but it is ⁇ a naive and difficult to defend thought. The citizen seeks legal certainty and wants from concern verification of what is planted in the landscape. I understand that we are facing a conflict of jurisdiction, but we need to find solutions urgently. I call on the Government to urgently arrange a consultation with the Regions and to use the expertise present in the BIPT as much as possible, if necessary, at the regional level. For example, a transfer of officials can be arranged. It is difficult to ask the market or the taxpayer to contribute to the proper functioning of the institutions, including the BIPT, when, in fact, a part of that administration is not allowed to carry out its work. I predict a political problem as soon as concrete figures are quoted. I call for urgent work on this.
Technical adjustment is also necessary when distributing the burden. In this, the regions should be able to take their role.
I read in the budget tables for institutions such as the BIPT that a certain annual surplus will be cumulated with the previous years, which in turn will flow to the general public resources. That is a little correct attitude towards the operators. This can be done through a certain tax. Working with a tax, under the influence of the BIPT, which is subsequently removed, is, in my opinion, not the right way of working.
As part of these designs, we also talked about an upgrade of the Code of Ethics. As you know, colleagues, the abuses of gsm ringtones, ringtones and paying SMS services are at my heart. I have spoken to the competent ministers on this subject several times.
#82
Official text
Op het koninklijk besluit betreffende een ethische code is het nu al sinds de telecomwet van 2005 wachten. De vorige regering nam geen initiatief of beslissing. Ik ben blij dat de huidige regering nu wel werk maakt van de uitwerking van het koninklijk besluit betreffende een ethische code. Wij hopen het dan ook heel spoedig te mogen begroeten.
De huidige zelfregulerende code voor de sms-diensten is vaak dode letter gebleven. Wij moeten dat durven toegeven. Zeker de buitenlandse dienstverleners, waarvan er nogal wat zijn, lappen voornoemde code aan hun laars. Ook de overheid en de operatoren dragen ter zake een verantwoordelijkheid. Zij hollen vaak de feiten achterna of treden niet altijd adequaat op.
Collega’s, het voorliggende wetsontwerp bevat zeker één niet-onbelangrijk zinnetje, dat de operatoren verplicht mee te werken aan het vaststellen van inbreuken tegen de ethische code. Dat is een heel goede zaak. Er zijn immers nogal wat aanbieders met slechte bedoelingen. Dat kan worden opgemaakt uit de vragen die wij van gedupeerden krijgen. Om op voornoemde aanbieders vat te krijgen, is de medewerking van de operatoren zeker vereist.
Ik wil de problematiek even duiden.
Het gaat hier over diensten via de nummers 070, 0900, 0901, 0902, enzovoort. Voornoemde nummers hebben telkens een andere doelstelling en een ander tarief. Soms is dat 1 euro per minuut, dan weer is dat 4 euro per minuut. Geen enkele consument kent echter de verschillen. Indien het tarief sommige drempels overschrijdt, krijgt de beller een gesproken boodschap te horen die meldt hoeveel het tarief zal bedragen – of hij zou die boodschap toch moeten krijgen.
Ik vraag mij af waarom in sommige gevallen een tariefboodschap wordt gegeven en in andere gevallen niet. Zou het vertrouwen van de consument niet groter worden, mocht de boodschap op een systematische manier worden gegeven? Op die manier weet de beller dat er bij elke oproep naar een betalend nummer systematisch een tariefboodschap wordt gegeven. Dat zou pas echte vereenvoudiging zijn.
Ik hoop dat voorgaande boodschap vanuit het halfrond tot bij de minister van Ondernemen en Vereenvoudiging doordringt. Voornoemde vereenvoudiging zal een mooie stap in de goede richting zijn en zal aan de voorliggende ontwerpen zeker volle uitwerking geven.
Translated text
The Royal Decree on a Code of Ethics has been awaiting since the Telecommunications Act of 2005. The previous government did not take any initiative or decision. I am pleased that the current government is now working on the elaboration of the Royal Decree concerning an ethical code. We hope to welcome you very soon.
The current self-regulatory code for SMS services has often remained dead letter. We must dare to admit that. Certainly the foreign service providers, of which there are quite a few, stick the aforementioned code to their lips. Governments and operators also have a responsibility in this regard. They often follow the facts or do not always act appropriately.
Colleagues, the present draft law ⁇ contains one non-essential sentence, which obliges operators to cooperate in the identification of violations of the Code of Ethics. That is a very good thing. There are a lot of providers with bad intentions. This can be formed from the questions we receive from the afflicted. In order to gain access to the aforementioned providers, the cooperation of the operators is ⁇ required.
I want to point out the problem.
These include services through the numbers 070, 0900, 0901, 0902, and so on. The aforementioned numbers each have a different purpose and a different rate. Sometimes that is 1 euro per minute, then again that is 4 euros per minute. However, no consumer knows the differences. If the rate exceeds some thresholds, the caller will hear a spoken message indicating how much the rate will be – or he should receive that message anyway.
I wonder why in some cases a tariff message is given and in other cases not. Wouldn’t consumer confidence increase if the message was delivered in a systematic way? In this way the caller knows that every call to a paying number is systematically given a tariff message. That would be a real simplification.
I hope that the previous message will permeate from the hemisphere to the Minister of Entrepreneurship and Simplification. The aforementioned simplification will be a nice step in the right direction and will ⁇ give the present designs full effect.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil zeker de rapporteur danken voor haar verslag.
Ik zal mij niet aan een vergelijking met het basketbal wagen. Daarvoor ben ik immers te klein. Ik wil van deze tribune enkel gebruikmaken om de drie amendementen die wij in de commissie hebben ingediend, opnieuw in te dienen. Wij zijn immers van mening dat een versterking van de ethische commissie belangrijk is.
Mevrouw de minister, tijdens het debat heeft uw collega verklaard dat hij het eigenlijk niet oneens was met mijn amendementen. Hij was er echter niet zeker van dat het draagvlak ervan groot genoeg zou zijn.
Ik heb een en ander nader bekeken. Het draagvlak lijkt mij groot genoeg te zijn, aangezien de amendementen er komen op vraag van bijvoorbeeld het Platform Telecom Operatoren. Zij hebben een brief aan de ethische commissie gericht met de vraag om ter zake verduidelijking te krijgen.
Daarom dienen wij de drie amendementen die wij in de commissie hebben ingediend maar die niet werden goedgekeurd, opnieuw in, met dien verstande dat wij het voorliggende wetsontwerp willen verbeteren. Wij hebben het ontwerp in de commissie goedgekeurd, maar willen tijdens de huidige, plenaire zitting van de gelegenheid gebruikmaken om een verbetering aan het ontwerp aan te brengen.
Translated text
I would like to thank the rapporteur for her report.
I will not compare myself to basketball. I am too small for that. I would like to use this forum only to re-submit the three amendments we have submitted to the committee. We believe that strengthening the Ethics Committee is important.
During the debate, your colleague stated that he did not disagree with my amendments. However, he was not sure that its support level would be large enough.
I looked at something more closely. The support seems to me to be sufficiently large, as the amendments come at the request of, for example, the Platform Telecom Operators. They have sent a letter to the Ethics Committee asking for clarification on the matter.
Therefore, we re-submit the three amendments that we have submitted to the committee but which were not approved, with the understanding that we want to improve the present draft law. We have approved the draft in the committee, but would like to take advantage of the opportunity at this plenary session to make improvements to the draft.
#84
Official text
Als dat geen constructieve oppositie is. Ja, mijnheer de voorzitter, dat bestaat nog.
Translated text
This is not a constructive opposition. Yes, Mr. President, that still exists.
#85
Official text
…
Translated text
... ...
#86
Official text
De emanatie, dat durfde ik niet te zeggen.
Translated text
Emancipation, I did not dare to say that.
#87
Official text
…
Translated text
... ...
#88
Official text
U weet dat wij een constructieve fractie zijn, mijnheer de voorzitter.
Het eerste amendement betreft het onderscheid tussen de operatoren en de dienstenaanbieders. Het is belangrijk een onderscheid te maken – wat ook de Raad van State bevestigt –, zodat iedereen weet wie zich kan richten tot de ethische commissie. Degenen die met ringtones, spelletjes en andere attributen in nachtelijke uitzendingen adverteren, zijn de dienstenaanbieders. Dat is ons eerste amendement, dat we opnieuw indienen.
Het tweede gaat om de directe controle van de ethische commissie. Vandaag is er eigenlijk een post controle. Wij willen eigenlijk een pre-informatie opnieuw installeren, zodat er een lijst bestaat bij de ethische commissie, zodat er ook sneller kan gewerkt worden. Het amendement is niet aangehouden in de commissie, maar ik hoop dat de minister zijn diensten opdracht heeft gegeven om dat verder te controleren. Mevrouw de minister, het is eigenlijk een amendement dat normaal gezien gedragen zou moeten worden door uw collega.
Een derde amendement heeft betrekking op de financiering van de ethische commissie. Tot op heden heb ik daar eigenlijk weinig over gezegd. Het klopt dat het een sterke verbetering is voor het BIPT, maar mij lijkt het al te veel dat de ethische commissie moet schooien om haar financiering rond te krijgen. Vandaar dat ik denk dat we van de gelegenheid moeten gebruikmaken om de ethische commissie te versterken, zodat we over een aantal maanden niet opnieuw op het spreekgestoelte moeten komen om een en ander te repareren.
Mijnheer de voorzitter, tot daar een zeer constructief betoog. Ik hoop dat de meerderheid onze argumenten ter harte zal nemen en verbeteringen zal aanbrengen aan de wetgeving.
Translated text
We are a constructive group, Mr. Speaker.
The first amendment concerns the distinction between operators and service providers. It is important to make a distinction – which is also confirmed by the State Council – so that everyone knows who can address the ethics committee. Those who advertise with ringtones, games and other attributes in nighttime broadcasts are the service providers. This is our first amendment, which we are submitting again.
The second is the direct control of the ethics committee. Today, there is a post control. We actually want to reinstall a pre-information so that there is a list with the ethics committee so that work can be done faster. The amendment has not been held in the committee, but I hope that the Minister has instructed his services to further monitor this. This is an amendment that should normally be carried out by your colleague.
A third amendment concerns the financing of the Ethics Committee. So far, I have said very little about it. It is true that it is a strong improvement for the BIPT, but it seems to me too much that the ethics committee has to shoulder to get its funding around. Therefore, I think we should take the opportunity to strengthen the ethics committee, so that in a few months we do not have to come back on the floor again to fix something.
This was a very constructive speech. I hope that the majority will take our arguments to heart and make improvements to the legislation.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, ziehier mijn kort verslag.
Dit wetsontwerp beoogt de minister van Financiën te machtigen om leningen toe te staan aan het Groot-Hertogdom Luxemburg en zulks voor een bedrag van maximaal 160 miljoen euro, uiteraard in het kader van de deelname van de Belgische regering aan de overnameprocedure van Kaupthing Bank nv.
De bedoeling is uiteraard het spaargeld van de meer dan 20.000 Belgische klanten van Kaupthing te deblokkeren.
De minister van Financiën bevestigt dat de overname van de bank de absolute voorkeur van de regering wegdraagt. De regering zal tevens inspanningen blijven leveren om de nipte verwerping van de overname door de banken-schuldeisers alsnog om te keren.
De minister van Financiën bevestigt ook nogmaals dat de Belgische regering in geval van een faillissement bereid is om samen met de Luxemburgse overheid de tegoeden van de spaarders tot 100.000 euro te dekken, wat een duidelijk en belangrijk engagement is.
Het volledige wetsontwerp werd uiteindelijk eenparig goedgekeurd.
Translated text
Here is my brief report.
This draft law aims to authorise the Minister of Finance to grant loans to the Grand Duchy of Luxembourg for a maximum of EUR 160 million, of course within the framework of the participation of the Belgian government in the acquisition procedure of Kaupthing Bank nv.
The intention is, of course, to unblock the savings of the more than 20,000 Belgian customers of Kaupthing.
The Minister of Finance confirms that the acquisition of the bank removes the absolute preference of the government. The government will also continue to make efforts to reverse the still-neutral rejection of the acquisition by bank creditors.
The Minister of Finance also reaffirms that in the event of bankruptcy the Belgian government is prepared to cover together with the Luxembourg government the funds of the savers up to 100,000 euros, which is a clear and important commitment.
The entire bill was finally unanimously approved.
#90
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik geloof meer en meer in de voorbeeldigheid dan in de woorden. Dat geldt voor iedereen.
Collega’s, waarom heb ik enkele ogenblikken van uw tijd gevraagd? Omdat dit een ingewikkelde en complexe materie is. Het gaat over de zoveelste aanpassing van het verdrag tussen Frankrijk en België over de grensarbeid. Het verdrag zelf werd in de Senaat grondig onder de loep genomen en toont aan hoe sommige misverstanden in ons land kunnen ontstaan wanneer men grensarbeiders vergoedt die in Vlaanderen werken, maar in Frankrijk wonen en dus een veel lagere belasting hebben op hun in België verworven inkomsten, en die ook voor de Belgische werkgevers geen sociale afhoudingen hebben met de allures die België veroorzaakt.
Men heeft een ganse schare van tienduizenden en tienduizenden grensarbeiders, in Frankrijk woonachtig, in België tewerkgesteld, en dat is een van de grote problemen die voor grotendeels West-Vlaanderen, maar ook in Henegouwen en Oost-Vlaanderen een aantal problemen stelden. Jaren aan een stuk heeft men getracht deze verschillen in te halen, compensaties tot stand te brengen, en de onderhandelingen die tot de avenant aan dit verdrag dat dagtekent uit 1964, hebben geleid, voor ogen te houden. Geloof me vrij, zij die zich daarmee hebben beziggehouden, kunnen u zeggen dat deze conventie een heel complexe materie is met een aantal overgangsmaatregelen.
Ze werd in onze commissie in de Kamer besproken en het is juist dat enkele van onze collega’s terecht een aantal bemerkingen hebben laten gelden. Mevrouw Detiège bijvoorbeeld liet opmerken, zoals trouwens ook in het volgende behandelde standpunt, dat dit verdrag een gemiste kans zou zijn geweest om een scherpere fiscale controle in zekere zin tot stand te zien brengen, en ook een aantal gegevens te zien mededelen. Daar werd op geantwoord dat opgenomen was in de complexiteit van deze avenant.
Mevrouw Muylle heeft ook veel tijd gespendeerd in de commissie. Zij woont dicht bij de grens en heeft dus kennis van zaken. Zij heeft een aantal elementen omtrent de invoering, de overgangsmaatregelen en de eventuele dubbele belastinggevaren in deze avenant aangesneden.
Translated text
I believe more in example than in words. This applies to everyone.
Colleagues, why did I ask for a few moments of your time? Because this is a complex and complex matter. Amendments to the Treaty between France and Belgium on Border Work. The treaty itself was thoroughly examined in the Senate and shows how some misunderstandings can arise in our country when compensating border workers who work in Flanders but live in France and therefore have a much lower tax on their income acquired in Belgium, and who also for the Belgian employers have no social distinctions with the allures that Belgium causes.
A whole crowd of tens of thousands and tens of thousands of border workers, living in France, have been employed in Belgium, and that is one of the major problems that created a number of problems for most of West Flanders, but also in Henegouwen and East Flanders. Years after years, efforts have been made to address these differences, to establish compensations, and to keep in mind the negotiations that have led to the avenant of this convention, which marks the date of 1964. Believe me freely, those who have been involved with this can tell you that this convention is a very complex matter with a number of transitional measures.
It was discussed in our committee in the Chamber and it is correct that some of our colleagues have rightly made a number of comments. For example, Ms. Detiège noted, as, by the way, also in the position discussed below, that this treaty would have been a missed opportunity to bring about a stricter fiscal control in a certain sense, and also to communicate some data. There was a response that was included in the complexity of this avenue.
Mrs. Muylle has also spent a lot of time in the committee. She lives near the border and therefore has knowledge of business. It has cut down a number of elements related to the introduction, the transitional measures and the possible double tax risks in this avenue.
#91
Official text
M. Arens a également demandé de quoi il s’agissait lorsqu’il y avait des règles d’imposition des pensions du secteur privé.
En bref, on va taxer dans l’endroit où on a promérité le salaire. Cela rend peu à peu homogène une situation que le gouvernement français voulait prolonger par une transition de presque 25 ans.
Translated text
by Mr. Arens also asked what it was about when there were rules for taxing private sector pensions.
In short, we will be taxed in the place where we paid the salary. This gradually makes homogeneous a situation that the French government wanted to extend with a transition of almost 25 years.
#92
Official text
Deze beperkingen en aanpassingen lonen echt de moeite voor zij die op een dag – sta mij toe enigszins ironisch te zijn – binnen een gegeven grens een gelijkaardig systeem zouden toepassen.
Mijnheer Bonte, mochten wij voornoemd systeem toepassen, dan zouden zij die in Brussel werken, in Brussel moeten worden belast.
Ik geef een en ander gewoon mee als een van de referenties naar de principes die de OESO ter zake aanhaalt.
Translated text
These restrictions and adjustments really pay the effort for those who one day – allow me to be somewhat ironic – would apply a similar system within a given limit.
Mr. Bonte, if we applied the aforementioned system, then those who work in Brussels would have to be taxed in Brussels.
I simply give this as one of the references to the principles referred to by the OECD on this subject.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Croo, het is inderdaad goed dat wij ook bij dergelijke, wetgevende teksten even blijven stilstaan.
Het is wel mijn ervaring dat dergelijke wetgeving te snel gaat. De commissie voor de Sociale Zaken bijvoorbeeld heeft aan het punt in kwestie te weinig of geen aandacht kunnen besteden, wat ik betreur.
Ik herinner mij wel nog een groot, technisch probleem voor Franse grensarbeiders, dat volgens mij nog bestaat. Ik heb het met name over de fiscale behandeling van maaltijdcheques voor de grensarbeiders die in België werken.
Ik weet niet in welke mate het voorliggende verdrag al dan niet aan voornoemd probleem tegemoetkomt.
Translated text
Mr. Chairman, Mr. De Croo, it is indeed good that we continue to pause on such legislative texts as well.
It is my experience that such legislation goes too fast. For example, the Social Affairs Committee has been able to pay too little or no attention to this point, which I regret.
I remember yet another big, technical problem for French border workers, which I think still exists. I am speaking in particular about the tax treatment of meal checks for border workers working in Belgium.
I do not know to what extent the present treaty addresses or does not address the above-mentioned problem.
#94
Official text
Mijnheer Bonte, bij mijn weten is het door u geschetste probleem in het voorliggende verdrag niet behandeld.
De reticentie, indien ik mij zo beleefd mag uitdrukken, van de Franse autoriteiten heeft meer dan eens de onderhandelingsposities van de Belgische autoriteiten in moeilijk vaarwater geleid omdat de vastgelegde compensaties op termijn worden uitgesmeerd.
Mijnheer de voorzitter, ik moet op één punt aan de heer Bonte toegeven. Dergelijke verdragen, die in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen op een correcte manier worden behandeld, zouden misschien ter advies aan een vakcommissie kunnen worden voorgelegd. De tekst van het avenant van het verdrag is een tekst van tientallen bladzijden waarin wordt getracht ingewikkeldheden op te sporen en op te lossen. Ik kan het standpunt van de heer Bonte dus begrijpen. Voor dergelijke, technisch gecompliceerde verdragen mag dus misschien wel het advies van de bevoegde commissie worden ingewonnen.
Translated text
Mr Bonte, as far as I know, the problem described by you is not covered in the present treaty.
The reticence of the French authorities has more than once caused the negotiating positions of the Belgian authorities to fall into difficult conditions because the fixed compensations are being reduced in the long run.
I have one point to admit to Mr. Bonte. Such conventions, which are properly dealt with in the Committee on Foreign Relations, could ⁇ be submitted for advice to a trade committee. The text of the avenant of the treaty is a text of dozens of pages which seeks to detect and resolve complications. So I can understand Mr. Bonte’s position. For such technically complicated conventions, the opinion of the competent committee may therefore be requested.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Croo, aangezien het specifiek over grensarbeid gaat, zou ik een voorbeeld willen geven. U vraagt immers om adviezen.
In het Benelux-Parlement is grensarbeid een van de grote problemen. De heer Tommelein is onlangs voorzitter van het Benelux-Parlement geworden. Ikzelf ben voorzitter geweest van de commissie voor Financiële en Sociale Aangelegenheden en daar kwam het probleem van de grensarbeid constant aan bod.
Er zijn dus echt wel experts met de kwestie bezig. Het zou misschien goed zijn om ook aan hen advies te vragen. Indien u wil, kunnen wij, met de contacten die wij hebben, het advies aan de bevoegde diensten en personen vragen.
Translated text
Mr. De Croo, since it is specifically about border work, I would like to give an example. You are asking for advice.
In the Benelux Parliament, border work is one of the major problems. Mr Tommelein recently became President of the Benelux Parliament. I myself was the chairman of the Committee on Financial and Social Affairs and there the problem of border work was constantly addressed.
There are really experts working on the issue. It might be good to ask them for advice as well. If you wish, we can, using the contacts we have, ask for advice from the competent services and persons.
#96
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil niet te veel van de tijd van de Kamer innemen. Van tijd tot tijd keuren wij hier echter te gemakkelijk als bijlage bij een kort verdrag van een drietal artikelen, een bijkomend element goed. Het gaat daarbij vaak om zodanig technische aangelegenheden dat het misschien wel goed zou zijn om de adviezen die ik hier hoor – ik zeg het heel nederig –, te volgen.
Translated text
I do not want to take too much of the time of the House. From time to time, however, we accept this too easily as an annex to a short treaty of three articles, an additional element. This often involves such technical matters that it might be good to follow the advice I hear here – I say it very humbly –.
#97
Official text
Ik zal uw suggestie onderzoeken want zij is interessant.
Translated text
I will examine your suggestion because it is interesting.
#98
Official text
De artikelen van dit wetsontwerp werden met 1 onthouding en 9 stemmen voor goedgekeurd. Het loonde de moeite enkele momenten bij dit probleem stil te staan. Hopelijk zien wij deze verdragen straks ook goedgekeurd door deze Kamer.
Translated text
The articles of this bill were approved with 1 abstinence and 9 votes in favour. It was hard to stand still for a few moments on this issue. Hopefully we will see these treaties later also approved by this Chamber.
#99
Official text
Ik geef eerst het woord aan de heer Deseyn en daarna aan de heren Arens en Crucke.
Translated text
I give the word first to Mr. Deseyn and then to Mr. Arens and Crucke.
#100
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, eindelijk komt het dubbelbelastingverdrag, het avenant, in deze Kamer aan bod. Het is een lang proces geweest. Ik kon het dan ook niet laten om nog even enkele beschouwingen te geven alvorens daarover te stemmen.
Sinds mijn aantreden in het Parlement, zeven jaar geleden, heb ik de minister van Financiën daarover frequent ondervraagd. Een dergelijk avenant heeft immers enorme gevolgen voor een grensregio als Zuid-West-Vlaanderen.
Het is een discussie die ons allemaal aanbelangt omdat het gaat over een samenwerking tussen de Gewesten, over grensoverschrijdende mobiliteit.
Men had gehoopt, dat was de visie van de minister van Financiën, dat een dergelijke harmonisatie – om in het werkland te worden belast, conform de bepalingen van de OESO en zoals gebruikelijk, en niet in het woonland – tot meer rechtvaardige situaties voor iedereen zou leiden. Ik denk dat men dan oneer aandoet aan een zeer specifieke problematiek, zoals die zich voordoet in delen van Henegouwen en West-Vlaanderen, waar men rekent op de Franse grensarbeiders om het economisch weefsel in stand te houden. Het gaat hier toch om 25.000 mensen die de grens oversteken om hun brood te verdienen vanuit Frankrijk naar België.
Er was een communautaire spanning. Er werd gezegd dat het niet eerlijk was dat die mensen jobs inpikken op de Waalse arbeidsmarkt. Er zijn intussen veel projecten geweest. De VDAB en FOREM hebben daarvoor grote inspanningen gedaan, net zoals de werkgevers- en werknemersorganisaties. Er werden jobbeurzen georganiseerd.
Tot nu toe is daar zeer weinig substitutie geweest. Men heeft heel weinig mensen vanuit Henegouwen in Zuid-West-Vlaamse bedrijven kunnen tewerkstellen.
Daarvoor zijn er natuurlijk redenen: arbeidsmobiliteit, ook de werkloosheidsval speelt een rol, de kosten voor de kinderopvang, de moeilijke ontsluiting via gewestoverschrijdende bus- of treinverbindingen. Het zijn allemaal elementen die een rol spelen in het debat.
Translated text
The double tax treaty, the avenant, is finally being discussed in this House. It has been a long process. Therefore, I could not afford to give a few more considerations before voting on it.
Since I joined Parliament seven years ago, I have frequently questioned the Minister of Finance on this subject. Such an avenue has enormous consequences for a border region such as South-West Flanders.
It is a discussion that concerns all of us because it is about cooperation between the regions, about cross-border mobility.
One had hoped, that was the vision of the Minister of Finance, that such harmonisation – to be taxed in the working country, in accordance with the provisions of the OECD and as usual, and not in the country of residence – would lead to more just situations for all. I think that it is an insult to a very specific problem, such as that which occurs in parts of Henegouwen and West Flanders, where one rely on the French border workers to maintain the economic fabric. It is about 25,000 people who cross the border to earn their bread from France to Belgium.
There was a community tension. It was said that it was not fair that those people pick up jobs in the Walloon labour market. There have been many projects in the meantime. The VDAB and FOREM have made great efforts in this regard, as have done the employer and employee organisations. Employment trade fairs were organized.
So far, there has been very little substitution. Very few people from Henegouwen have been able to employ in South-West Flemish companies.
There are, of course, reasons for this: labour mobility, the fall in unemployment also plays a role, the cost of childcare, the difficult opening through cross-region bus or train connections. These are all elements that play a role in the debate.
#101
Official text
Belangrijk is het volgende. In bepaalde sectoren, bijvoorbeeld de diepvriesindustrie in West-Vlaanderen, merken we kritische percentages in bepaalde ploegen, niet alleen dagploegen maar ook nachtploegen, waarbij meer dan 80% van de ploegarbeiders de Franse nationaliteit heeft. Zij hebben driedubbele winst: hogere bruto-uitkeringen in België ten opzichte van Frankrijk, een fiscaal interessanter systeem en een interessantere socialezekerheidsregeling. In omgekeerde richting werd het een driedubbel nadeel voor de Belgen die in Frankrijk een interessante job voor ogen hadden.
Het is de verdienste van verschillende collega’s en zeker ook van gewezen premier Yves Leterme om dit avenant van een uitstel te voorzien. Het was toen heel zinvol om dat uitstel te bepleiten zoals het in het avenant staat. Er werd een win-winsituatie gecreëerd voor de Belgische grensarbeiders die al jaren vragende partij zijn en heel hoopvol uitkijken naar de goedkeuring van deze tekst. Voor hen wordt de zaak retroactief geregeld. Hun inkomsten voor 2007 worden niet langer door het Franse, voor hen nadelige, systeem belast, maar wel door het Belgische.
Bepaalde bedrijven blijven sukkelen met een rekruteringsprobleem. Als men zich afvraagt of men geen arbeiders van over de grens kan aantrekken die in hun regio nuttig kunnen worden ingeschakeld, moet men maar eens kijken naar het werkloosheidscijfer in het noorden van Frankrijk. Beide landen hadden te winnen met een uitwisseling van arbeidskrachten.
De cijfers zijn wat ze zijn. In bepaalde Belgische regio’s bedragen de verschillen met naburige Gewesten of arrondissementen meer dan 10%. Daar ligt een probleem dat vraagt om een langetermijnoplossing. We zien een weinige reserve van technische competenties of beroepsvoorbereiding.
Vroeger heb ik het idee geopperd om die substitutie te organiseren: breng ons mensen. In het Kortrijkse zijn er 9000 van dit soort vacatures. Wellicht zal de crisis het cijfer hebben afgezwakt. In het verleden heb ik reeds gezegd dat slechts als die vacatures konden worden teruggebracht tot een redelijk cijfer van vijfduizend men het bestaande stelsel kon wijzigen en grensarbeiderregeling minder relevant zou worden.
Translated text
Important is the following. In certain sectors, for example the deep freezing industry in West Flanders, we note critical percentages in certain teams, not only day teams but also night teams, where more than 80% of the team workers have the French nationality. They have triple profits: higher gross benefits in Belgium compared to France, a taxally more attractive system and a more attractive social security system. In the opposite direction, it became a triple disadvantage for the Belgians who were looking for an interesting job in France.
It is the merit of several colleagues and ⁇ also of former Prime Minister Yves Leterme to provide this avenue with a postponement. It was then very sensible to advocate that postponement as it is stated in the avenue. A win-win situation was created for the Belgian border workers who have been asking parties for years and look forward to the approval of this text with great hope. For them, the case is settled retroactively. Their income for 2007 is no longer taxed by the French system, which is detrimental to them, but by the Belgian system.
Some companies are still struggling with a recruitment problem. If one asks whether it is not possible to attract overseas workers who can be usefully engaged in their region, one should look at the unemployment rate in northern France. Both countries had to benefit from an exchange of labor force.
The numbers are what they are. In some Belgian regions, the differences with neighboring regions or districts are more than 10%. There is a problem that requires a long-term solution. We see a small reserve of technical competencies or professional preparation.
In the past, I had the idea of organizing that substitution: bring us people. There are 9000 vacancies of this type. Per ⁇ the crisis has weakened the figure. In the past I have already said that only if those vacancies could be reduced to a reasonable figure of five thousand one could change the existing system and the border workers regime would become less relevant.
#102
Official text
Ik heb hier daarnet gesproken over kritische percentages in die ploegen. U moet goed weten dat wanneer die attractiviteit volledig wegvalt – nu komen mensen 50 à 60 km vanuit Duinkerken – en zij dit niet meer wensen te doen of het voor hen voordeliger wordt om een job – als die er is – aan te nemen in Frankrijk, wij gigantische problemen creëren voor het bedrijfsleven.
Translated text
I just talked about critical percentages in those teams. You should know well that when that attractiveness completely disappears – now people come 50 to 60 km from Duinkerken – and they no longer want to do so or it becomes more advantageous for them to take a job – if there is one – in France, we create huge problems for business.
#103
Official text
Collega Deseyn, ik wens u te onderbreken omdat het, mijns inziens, de moeite loont dat men in deze Kamer weet dat het soortelijk voordeel die deze grensarbeiders, wonend in Frankrijk en werkend in België, per maand 250 tot 300 euro per maand bedraagt. In zekere zin voert Frankrijk een stukje potentiële werkloosheid uit en in de andere richting zijn onze bedrijven ermee gediend dat ze op deze werkkrachten kunnen rekenen. Dat is iets wat onafwendbaar is. Men moet ook de werkelijkheid voor ogen nemen, als men bekritiseert dat te weinig mensen uit Henegouwen in West-Vlaanderen komen werken – ik begrijp dat – moet men ook die cijfers in het oog houden.
Translated text
Colleague Deseyn, I would like to interrupt you because, in my opinion, it is worth the effort that one in this Chamber knows that the kind benefit that these border workers, living in France and working in Belgium, amounts to 250 to 300 euros per month. In a sense, France is carrying out a piece of potential unemployment and in the other direction, our companies are served to rely on this workforce. That is something that is inevitable. One should also take into account the reality, when one criticizes that too few people from Henegouwen in West Flanders come to work – I understand that – one should also keep those figures in mind.
#104
Official text
Absoluut, ik ben daar zeker gevoelig voor. De cijfers zijn wat ze zijn. Het is niet alleen een Waals-Franse spanning maar zeker ook een Vlaams-Franse spanning. Bij de mensen die in de productie-eenheden zitten is er nogal wat rancune en een gevoel van jaloezie omdat de buur aan de band die exact hetzelfde werk uitvoert een stuk meer netto verdient. Daar hebben de werkgevers- en werknemersorganisaties elkaar gevonden. Zij beseften ook dat dit allemaal klopte, dat iemand die van verder kwam netto meer overhield. Als die buur uit Frankrijk er echter niet was geweest, dan kon die productie-eenheid niet overleven en was ook de job van de Vlaming of de Waal in het gedrang gekomen. Men mag de communautaire tegenstelling daar niet op de spits drijven. Ik merk in West-Henegouwen dat ook daar de kritische percentages van de Fransen zeer hoog zijn, zeker in de textielsector. Als de rekrutering daar nog verder een probleem zou stellen, zal dat heel snel leiden tot delocalisatie. De voorbereiding van de bedrijven, enkele jaren uitstel plus de overgangsperiode van 25 jaar voor de mensen die in het stelsel zitten en niet voor de nieuwe intreders – dat is jammer genoeg iets wat niet kon verworven worden – gecombineerd met de retroactiviteit voor de Belgische werknemers, was zeker een lovenswaardig initiatief. Binnen de Europese harmonisering waren bepaalde stelsels misschien niet meer mogelijk. Op termijn zal men tot nieuwe formules komen, al dan niet binnen de context van een eurodistrict. Men moet echter in deze discussie ook voor ogen houden dat de Franse fiscaliteit een bijzonder regime van aanslagvoeten heeft voor niet-rijksinwoners. Wanneer zich een harmonisering van het stelsel zou voordoen en de Belgen in Frankrijk in het werkland belast worden, met de andere Belgische voordelen naar belasting van patrimonium, creëert men een grote attractiviteit en zal men misschien in omgekeerde richting de zaken versnellen. Dan wordt het nog moeilijker om te rekruteren voor de Belgische werkgever.
Translated text
Definitely, I am sensitive to that. The numbers are what they are. It is not only a Waals-French tension, but ⁇ also a Flemish-French tension. In the people who sit in the production units there is quite a bit of rancor and a sense of jealousy because the neighbor to the band who does exactly the same job earns a lot more net. This is where employers and workers’ organisations meet. They also realized that all this was true, that someone who came from further away kept net more. However, if that neighbor from France had not been there, then that production unit could not survive and the job of the Flaming or the Waal had also been compromised. We must not push the community contradiction to the forefront. I note in West Henegouwen that there too the critical percentages of the French are very high, especially in the textile sector. If recruitment poses a further problem there, it will lead to relocalization very quickly. The preparation of the companies, several years of delay plus the transitional period of 25 years for the people who are in the system and not for the new entrants – which is unfortunately something that could not be acquired – combined with the retroactivity for the Belgian workers, was ⁇ a praiseworthy initiative. Within the framework of European harmonisation, certain systems may no longer be possible. In the long run, new formulas will be developed, whether or not within the context of a Eurodistrict. In this discussion, however, one must also keep in mind that the French tax system has a special regime of levy rates for non-rich residents. When a harmonisation of the system occurs and the Belgians in France are taxed in the working country, with the other Belgian benefits to tax patrimony, one creates a great attractiveness and one may accelerate things in the opposite direction. Then it will be even more difficult to recruit for the Belgian employer.
#105
Official text
Het is immers precies de Belgische werkgever die dan in de buitenbaan dreigt terecht te komen qua rekrutering en voor de meest kwetsbare vacatures.
Mijn bezorgdheid is vooral dat het stelsel zal leiden tot delokalisatie. Er zullen nu wederzijdse vergoedingen worden betaald, waarmee we het volgens mij wel gered hebben op korte termijn. De economische werkelijkheid ziet er natuurlijk ook niet meer uit zoals vorig jaar.
Het zal voor de Belgen vooral wachten zijn op hoe de Fransen nu zullen reageren, want de onderhandelingen zijn zeer moeilijk geweest. Ik heb ze op de voet kunnen volgen. Het is goed dat er uiteindelijk een tekst is gekomen. De minister is er een beetje voortvarend in geweest. Hij heeft in zijn eigen stad ook dingen laten ondertekenen met een ambassadeur, die uiteindelijk niet ten volle werden ondersteund door de Franse regering. Er werd dan een nieuwe negotiatieperiode gestart met twee tot drie Franse ministers en met nieuwe Belgische regeringen. Nu is er een tekst die langs beide kanten is goedgekeurd. Ze moet nog bekrachtigd worden door het Parlement.
Misschien kunnen we van u, namens de regering, een standpunt krijgen, of minstens enig inzicht in hoe de Fransen de procedure nu voorbereiden om tot ratificatie te komen van het dubbelbelastingverdrag, en meer in het bijzonder van het avenant daarbij.
Een ander belangrijk probleem dat ik nog even wilde signaleren en dat een uitdaging zal vormen voor onze fiscale administratie, is de discussie rond de 30- en 45-dagen-regel. In het avenant wordt ook gesproken van enkele uitzonderingen. Wanneer nu een arbeider de grenszone overschrijdt – een zone van 20 tot 25 km vanaf de grens te rekenen –, stricto sensu, wanneer hij één dag bijvoorbeeld op een werf buiten die grensstreek werkt, dan verliest hij voor het heel jaar zijn statuut. Enige tolerantie, enige souplesse dringt zich dus op. Er zijn al heel wat fiscale disputen rond geweest omdat er ook een wisselende marge van interpretatie was, verschillende circulaires, die ook weer betwist werden. Sommigen zeggen dat niet eenzijdig een interpretatie kan worden gemaakt van een belastingverdrag, maar dat langs beide zijden de negotiatie gevoerd moet worden. Nu staan die zaken wat explicieter gestipuleerd, wat een zeer goede zaak is, maar toch zal moeten worden nagegaan, als het over de passage gaat, en als het over een volledige werkdag gaat, of men de zaken daar wel kan aanrekenen als een dag buiten de grenszone. De voorlichting ter zake zal natuurlijk uiterst belangrijk zijn voor de mensen die nog 25 jaar in dat statuut zitten en die bijvoorbeeld een opdracht krijgen voor een werkgever.
Het mag niet worden onderschat, in hoofde van de werkgever, wat voor een administratie dat met zich meebrengt om na te gaan of arbeider X, Y of Z op die werf heeft gewerkt, want als die arbeider twee weken op die werf blijft, dan verdient die man pakken minder en komt hij financieel in moeilijk vaarwater terecht.
Gewezen hebbende op die bemerkingen, kan ik eindigen met een sterk pleidooi voor de maximale voorlichting, zeer spoedige informatie ten aanzien van de Belgen. Het gaat om vijfduizend tot zevenduizend Belgische families die hun inkomsten wensen te declareren in Frankrijk en niet langer in België. Daartoe moet een bewijsformulier worden bijgevoegd. Nu heeft men een tijdelijke opschorting gekregen, maar de aanslagen worden spoedig herrekend, dus we zitten een beetje krap als de Fransen dat niet snel zullen ratificeren.
Translated text
After all, it is precisely the Belgian employer who then threatens to get out of the job in terms of recruitment and for the most vulnerable vacancies.
My concern is mainly that the system will lead to delocalization. Reciprocal fees will now be paid, which I think has saved it in the short term. The economic reality, of course, is no longer the same as last year.
For the Belgians, it will be especially awaiting how the French will react now, because the negotiations have been very difficult. I was able to follow them on foot. It is good that a text has finally arrived. The Minister has been a little progressive. He also signed things with an ambassador in his own city, which were ultimately not fully supported by the French government. A new negotiation period was initiated with two to three French ministers and with new Belgian governments. Now there is a text that has been approved on both sides. It still needs to be ratified by Parliament.
Per ⁇ we can get from you, on behalf of the government, a position, or at least some insight into how the French are now preparing the procedure for the ratification of the Double Taxation Convention, and more specifically the avenue thereof.
Another important issue that I would like to point out for a moment and that will pose a challenge to our tax administration is the discussion around the 30- and 45-day rule. In the avenue also speaks of a few exceptions. Now, when a worker crosses the border zone – a zone of 20 to 25 km from the border – stricto sensu, when he works one day, for example, in a factory outside that border area, he loses his status for the whole year. Some tolerance, some flexibility is therefore pressing. There have already been a lot of fiscal disputes around because there was also a varying margin of interpretation, various circulars, which were also challenged again. Some say that a tax treaty cannot be interpreted unilaterally, but that negotiations must be conducted on both sides. Now those things are a little more explicitly stipulated, which is a very good thing, but yet it will have to be examined, if it is about the passage, and if it is about a full working day, whether one can count the things there as a day outside the border zone. Information on this subject will, of course, be extremely important for those who are still in that status for 25 years and who, for example, get a job assignment for an employer.
It must not be underestimated, in the mind of the employer, what kind of administration it involves to verify whether worker X, Y or Z has worked on that workplace, because if that worker stays on that workplace for two weeks, then that man earns less and he comes financially into difficult shipwater.
Having pointed out those observations, I can conclude with a strong plea for maximum information, very prompt information with respect to the Belgians. It is about 5,000 to 7,000 Belgian families who wish to declare their income in France and no longer in Belgium. For this purpose, a proof form should be attached. Now one has been given a temporary suspension, but the attacks are soon recalculated, so we are a little tight as the French will not ratify it soon.
#106
Official text
Misschien moet er voor die mensen tijdelijk een uitzondering, een verlenging van de aangifteperiode komen. Die mensen hebben ook financiële engagementen genomen. Men kan hun dat niet verwijten, omdat het een paar keer heel dicht zat wat de politieke opvolging van het dossier betreft. Ik hoop dat die groep Belgen, waarvoor wij in eerste instantie verantwoordelijk zijn, de sociale secretariaten en de verschillende werkgevers, zeker in de geviseerde zone, maximaal worden ingelicht. Zij smeken immers werkelijk naar info en de overheid moet daarop ingaan. Dan kunnen wij het dossier in schoonheid afronden.
Translated text
Per ⁇ there should be a temporary exception for those people, an extension of the reporting period. These people have also made financial commitments. One cannot blame them for this, because it was several times very close in terms of the political succession of the dossier. I hope that that group of Belgians, for which we are initially responsible, the social secretaries and the various employers, especially in the visited zone, will be informed as much as possible. They are really asking for information, and the government needs to respond to it. Then we can finish the file in beauty.
#107
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, monsieur le rapporteur, j’ai été surpris de vous entendre parler de la Flandre occidentale et du Hainaut. Vous avez oublié une province très importante de ce pays, celle du Luxembourg!
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, Mr. Rapporteur, I was surprised to hear you talk about Western Flanders and Hainaut. You have forgotten one very important province of this country, that of Luxembourg!
#108
Official text
C’est un fait personnel car cette province a une ardeur d’avance!
Translated text
This is a personal fact because this province has a flame ahead!
#109
Official text
Merci, pour le Luxembourg, monsieur le président!
Le nouvel avenant proposé aujourd’hui organise dans un protocole additionnel relatif aux travailleurs salariés la fin du régime actuel frontalier tout en prévoyant, c’est important, des mesures transitoires étendues pour les frontaliers français travaillant en Belgique. Dans de nombreuses entreprises, on a parlé de la Flandre occidentale mais il en est de même dans le Luxembourg: énormément de travailleurs français se déplacent chaque jour de France vers la Belgique pour travailler notamment dans le secteur de la construction.
Ce protocole additionnel prévoit le versement par la France d’une compensation financière pendant la période transitoire de 22 ans, s’étalant du 1ᵉʳ janvier 2012 au 31 décembre 2033. Enfin, il permettra aux communes belges de percevoir les additionnels communaux sur les revenus professionnels des résidents de Belgique exonérés de l’impôt des personnes physiques, en vertu de la convention et de l’avenant.
Toutefois, même si ce nouvel avenant manque parfois de précision, il faut reconnaître qu’il règle de nombreux problèmes au niveau des travailleurs frontaliers actifs. En effet, ceux-ci devaient payer leurs impôts dans leur pays de résidence, la Belgique, où ils sont plus élevés qu’en France, leur pays de travail, et devaient payer leurs charges sociales en France où elles sont plus élevées qu'en Belgique, alors qu’au travers de leurs impôts belges, ils contribuaient déjà au financement de la sécurité sociale belge. Comme je viens de le préciser, cet avenant manque de précision sur certains aspects.
Je regrette que la notion de port d’attache n’ait pas été retenue, notamment pour le personnel de chantier. La règle des trente jours hors zone peut aussi sembler relativement insuffisante pour certains. Les aménagements spécifiques aux salariés du transport n’apparaissent pas de façon détaillée. Espérons que les conditions édictées dans cet avenant permettront à ceux-ci de garder le statut de frontalier.
Monsieur le ministre, j'aimerais néanmoins vous poser une question: la règle des quarante-cinq jours visée au point 4.A de l'article 2 de l'avenant appliqué pour les exercices 2003 à 2008 permettra-t-elle aux travailleurs frontaliers de se voir rembourser les impôts illégalement perçus par la Belgique, si j'interprète correctement le projet d'avenant, ou faudra-t-il que nous prenions une loi rétroactive en ce sens?
Un des points faibles de l'avenant est qu'il ne concerne pas les travailleurs frontaliers retraités qui, malgré les modifications apportées par ce texte, continueront à payer leurs impôts en Belgique contrairement aux autres frontaliers qui travaillent en Allemagne, aux Pays-Bas ou au Grand-Duché de Luxembourg. Voyez-vous, monsieur le rapporteur, le Sud-Luxembourg est même un triangle de trois frontières; c'est encore mieux qu'une seule!
Le représentant du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères a d'ailleurs répondu en commission à ma question relative aux travailleurs retraités que la Belgique était prête à revoir le régime existant, mais que les autorités françaises s'y étaient opposées. "La France, a-t-il ajouté, est très attachée au principe selon lequel les pensions du secteur privé sont exclusivement taxées dans le pays de résidence et ne souhaite pas y déroger".
Face à cette constatation, je pense que les autorités belges doivent chercher une solution interne à ce problème, car il me semble que, dans ce cas précis, on doive pratiquement parler de discrimination au sein d'un même pays avec des travailleurs des frontières d'autres pays limitrophes. Les travailleurs retraités ont vécu tout au long de leur carrière des situations difficiles et injustes.
Rappelons-nous la fin des années '60 et début '70: l'euro n'existait pas encore et nous assistions à de nombreuses dévaluations du franc français à l'époque. Ce dernier avait même perdu à un moment près de 40% de sa valeur. Inévitablement, cette situation touchait durement le pouvoir d'achat de ces travailleurs belges occupés en France. Jusqu'à une certaine époque, le patronat français et même l'État français avaient pris des mesures pour soutenir le pouvoir d'achat de ces Belges travaillant en France et ce, pour deux raisons: notre main-d'œuvre était qualitativement très appréciée du patronat français, d'une part, et, d'autre part, cette main-d'œuvre faisait réellement défaut du côté français à cette époque.
C'était d'ailleurs tellement vrai que les employeurs français avaient mis en place des circuits de bus qui étaient largement utilisés par les frontaliers belges pour se rendre à leur travail. La situation financière, de plus en plus difficile des frontaliers, transformait ces moments de déplacement en forum de discussion et, à partir de là, des stratégies de défense de ces citoyens étaient élaborées.
Translated text
Thank you for Luxembourg, Mr. President!
The new avenue proposed today organises in an additional protocol on wage workers the end of the current border regime while providing, importantly, extensive transitional measures for French border workers working in Belgium. In many companies, we talked about Western Flanders but it is the same in Luxembourg: huge numbers of French workers move every day from France to Belgium to work in the construction sector.
This Additional Protocol provides for the payment by France of a financial compensation during the transitional period of 22 years, extending from 1 January 2012 to 31 December 2033. Finally, it will allow the Belgian municipalities to collect the municipal supplementary on the professional income of residents of Belgium exempt from the tax on natural persons, pursuant to the Convention and the Appendix.
However, although this new avenue sometimes lacks precision, it must be acknowledged that it solves many problems at the level of active border workers. In fact, they had to pay their taxes in their country of residence, Belgium, where they are higher than in France, their country of work, and they had to pay their social charges in France, where they are higher than in Belgium, while through their Belgian taxes they already contributed to the financing of the Belgian social security. As I mentioned earlier, this statement lacks accuracy on some aspects.
I regret that the notion of port attachment has not been retained, ⁇ for the construction site staff. The thirty-day out-of-zone rule may also seem relatively insufficient for some. The specific arrangements for transport workers do not appear in detail. Hopefully, the conditions laid down in this avenue will allow them to retain the status of border guards.
Mr. Minister, however, I would like to ask you a question: will the forty-five-day rule referred to in point 4.A of Article 2 of the advance applied for the financial years 2003 to 2008 allow border workers to be reimbursed for the taxes illegally collected by Belgium, if I correctly interpret the draft advance, or will we need to adopt a retroactive law in this regard?
One of the weak points of the avenue is that it does not concern retired border workers who, despite the amendments made by this text, will continue to pay their taxes in Belgium unlike other border workers who work in Germany, the Netherlands or the Grand Duchy of Luxembourg. You see, Mr. Rapporteur, South Luxembourg is even a triangle of three borders; it is even better than one!
The representative of the Deputy Prime Minister and Minister of Foreign Affairs responded in a committee to my question concerning retired workers that Belgium was ready to revise the existing regime, but that the French authorities had opposed it. "France, he added, is very attached to the principle that private sector pensions are exclusively taxed in the country of residence and does not wish to deviate from it."
In the face of this finding, I think that the Belgian authorities should seek an internal solution to this problem, because it seems to me that, in this particular case, we must practically speak of discrimination within the same country with workers on the borders of other neighboring countries. Retired workers have experienced difficult and unfair situations throughout their careers.
Remember the late 1960s and early 1970s: the euro didn’t exist yet and we witnessed many devaluations of the French franc at the time. At one time, it lost almost 40% of its value. Inevitably, this situation severely affected the purchasing power of these Belgian workers occupied in France. Until a certain time, the French employer and even the French State had taken measures to support the purchasing power of these Belgians working in France, and this for two reasons: our workforce was qualitatively highly appreciated by the French employer, on the one hand, and, on the other hand, this workforce was really lacking on the French side at that time.
It was also so true that French employers had set up bus routes that were widely used by Belgian border guards to go to their work. The increasingly difficult financial situation of the border guards turned these moments of travel into a forum for discussion and, from there, strategies for the defense of these citizens were developed.
#110
Official text
C'est dans cet environnement que s'est constitué un organisme de défense des frontaliers. Son objectif était de convaincre les autorités belges de créer un système de compensation qui permettrait à ces citoyens de vivre dignement. Le groupe a rapidement évolué vers une ASBL "Comité de défense des frontaliers belgo-français". Depuis 1971, ce comité reste toujours très actif et mène inlassablement le combat pour faire reconnaître la situation de ces Belges travaillant en France et la faire évoluer.
Il y a quinze ou vingt ans, et j'imagine qu'il en allait de même dans le Hainaut et en Flandre, nous disions des membres de ce comité qu'ils étaient tenaces et ne lâchaient pas prise. Ils étaient d'ailleurs, à l'époque, de toutes les campagnes électorales – quel qu'était leur parti.
Quarante ans après le début de leur combat, ces gens sont toujours présents – et ils l'étaient même aujourd'hui dans cet hémicycle (qu'ils ont quitté, en raison de l'heure tardive) – et sont plus dynamiques que jamais. Il faut dire que le palmarès des victoires de ce comité est élogieux. Et je ne citerai que le dossier des points de retraite, qui ont été obtenus après des années de négociation et d'action en justice pour finalement aboutir à l'obligation pour Martine Aubry, alors ministre français de l'Emploi, de les octroyer non seulement aux frontaliers, mais également à leurs veuves, veufs et héritiers. Ce combat fut mené de la première à la dernière étape par ce Comité de défense des frontaliers et a rapporté aux frontaliers, et indirectement à l'État belge, près de 3 milliards de francs belges à l'époque.
Il y a quarante ans, lors de la constitution de ce comité, les responsables étaient de jeunes travailleurs actifs. Ils ont lutté pendant des décennies pour aboutir à ce vote d'aujourd'hui. C'est donc, pour eux, une journée historique – voilà pourquoi ils étaient présents aujourd'hui. Mais la seule ombre au tableau est qu'ils sont désormais exclus de la convention. C'est un peu surprenant! Après avoir lutté toute leur vie pour l'évolution de cette convention, ils ne sont pas bénéficiaires des dispositions du projet d'avenant qui est soumis ce soir au vote de notre assemblée. Quelle triste situation!
Monsieur le ministre, je compte sur vous et sur le gouvernement pour trouver une solution à ce problème dans le cadre de notre législation. C'est dans ce contexte que notre groupe étudie différentes possibilités de solutions et déposera probablement des textes pour améliorer cette situation.
Bref, le vrai problème est l'absence de règlement européen clair qui permettrait d'uniformiser les différents systèmes d'imposition. On s'en rend davantage compte quand on vit le long des frontières, comme c'est le cas de pas mal de parlementaires.
Translated text
It was in this environment that a border guard body was established. Its aim was to convince the Belgian authorities to create a compensation system that would allow these citizens to live a dignified life. The group quickly evolved into an ASBL "Committee de défense des frontiers belgo-français". Since 1971, this committee is still very active and unremittingly fights to recognize the situation of these Belgians working in France and make it evolve.
Fifteen or twenty years ago, and I imagine it was the same in Hainaut and Flanders, we said to members of this committee that they were tense and didn’t let go. They were, at the time, from every election campaign – whatever their party was.
Forty years after the start of their fight, these people are still present – and they were even today in this hemisphere (which they left, due to the late hour) – and are more dynamic than ever. It must be said that the palmarès of the victories of this committee is praiseful. And I will only cite the file of retirement points, which were obtained after years of negotiation and action in court to ultimately result in the obligation for Martine Aubry, then French Minister of Employment, to grant them not only to border workers, but also to their widows, widows and heirs. This struggle was conducted from the first to the last stage by this Border Defence Committee and brought to the border guards, and indirectly to the Belgian state, ⁇ 3 billion Belgian francs at the time.
Forty years ago, when this committee was established, the leaders were active young workers. They have struggled for decades to result in today’s vote. So, for them, this is a historic day – that’s why they were present today. But the only shadow on the table is that they are now excluded from the convention. This is a bit surprising! After struggling all their lives for the evolution of this convention, they are not beneficiaries of the provisions of the project of avenue which is submitted tonight to the vote of our assembly. What a sad situation!
Mr. Minister, I rely on you and the government to find a solution to this problem within the framework of our legislation. It is in this context that our group is studying different possibilities of solutions and will probably submit texts to improve this situation.
In short, the real problem is the lack of a clear European regulation that would allow for uniformity of the different tax systems. We are more aware of this when we live along the borders, as is the case with a lot of parliamentarians.
#111
Official text
Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre. Notre groupe votera donc ce projet de loi en espérant que le gouvernement suivra pour régler le problème de ceux qui se sont battus tant d'années pour qu'ils puissent eux aussi profiter pleinement de cette évolution de la convention franco-belge.
Translated text
Here is Mr. President, Mr. Minister. Our group will therefore vote on this bill in the hope that the government will follow to resolve the problem of those who have struggled for so many years so that they can also fully take advantage of this evolution of the Franco-Belgian convention.
#112
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme M. Deseyn, je m'intéresse depuis longtemps à cette question et je pense que cet avenant est non seulement le bienvenu mais règle certains problèmes pratiques que rencontrent nos citoyens. Il faut reconnaître à l'instar de M. Arens qu'il reste des difficultés. Pour qu'il y ait avenant, il faut qu'au moins deux parties soient d'accord, dans le cas présent l'État belge et l'État français. A priori, la France n'a pas grand-chose à gagner à modifier une règle qui lui est largement favorable. C'est le mérite du ministre des Finances d'être arrivé à convaincre l'État français de modifier cette règle. Il faut reconnaître la pertinence de son travail.
En plus, monsieur Deseyn, il n'a pas fallu discuter à deux mais à trois car Flamands et Wallons n'avaient pas le même point de vue, en raison de réalités différentes. Nous habitons à quinze kilomètres l'un de l'autre à vol d'oiseau mais le Courtraisis, le Mouscronnois et le Tournaisis présentent des différences économiques et sociales, des différences de taux de chômage. Ces réalités différentes génèrent des perceptions différentes, ce qui rendait d'autant plus difficile le fait d'arriver à un accord. Tant mieux que nous y soyons arrivés; c'est bien pour cela que je voterai en faveur de cet avenant!
Il faut rappeler que cet avenant met fin à une discrimination des travailleurs belges par rapport aux travailleurs français. Vous avez rappelé la situation courtraisienne. Je connais mieux la situation du Hainaut occidental, pour lequel on évoque un chiffre de 15.000 Français qui traversent la frontière tous les jours. On parle aussi de 15.000 demandeurs d'emploi. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne veux pas dire: qu'il y a une corrélation automatique entre les deux chiffres et que le travailleur français prendrait systématiquement la place d'un travailleur belge. Ce n'est pas exact. Mais à certains moments, il y a corrélation. Et à ces moments, c'est le travailleur belge qui souffre de cette discrimination, pour l'instant et pour quelque temps encore, puisque cette règle est transitoire et qu'il faudra un certain temps pour que tout cela soit corrigé.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker Deseyn, I have been interested in this issue for a long time and I think that this avenant is not only welcome but resolves some practical problems that our citizens face. We must recognize the same as Mr. I think there are still difficulties. In order for it to exist, it is necessary that at least two parties agree, in the present case the Belgian State and the French State. A priori, France has little to gain by changing a rule that is largely favourable to it. It is the merit of the Minister of Finance to have managed to convince the French state to change this rule. The relevance of their work must be recognized.
Moreover, Mr. Deseyn, it was not necessary to discuss two, but three, because the Flemish and Wallonians did not have the same point of view, due to different realities. We live fifteen kilometers from each other in bird flight but the Courtraisis, the Mouscronnois and the Tournaisis present economic and social differences, differences in unemployment rates. These different realities generate different perceptions, which made it even more difficult to reach an agreement. That is why I am voting in favour of this proposal!
It should be remembered that this avenant ends the discrimination of Belgian workers against French workers. You reminded me of the courtesy situation. I know better the situation of the western Hainaut, for which a figure of 15,000 French citizens are mentioned that cross the border every day. There are also 15,000 job seekers. Let me not be told what I do not mean: that there is an automatic correlation between the two numbers and that the French worker would systematically take the place of a Belgian worker. It is not accurate. But at some times there is correlation. And at those times it is the Belgian worker who suffers from this discrimination, for now and for some time yet, since this rule is transitory and it will take some time for all this to be corrected.
#113
Official text
C'est vrai entre la France et la Belgique, mais c'est vrai aussi, monsieur Deseyn, même si cette réalité n'est pas reconnue par le patronat flamand – j'ai eu l'occasion de le dire au VOKA – entre travailleurs wallons et flamands. En effet, pour le patronat flamand – et tant mieux, si de l'emploi se crée encore en Flandre, quoique la situation soit plus difficile pour l'instant et se dégrade quelque peu, ce dont je ne me réjouis pas! – il est plus facile d'engager un travailleur français qui, à qualité égale, lui coûte moins cher.
Translated text
This is true between France and Belgium, but it is also true, Mr. Deseyn, even though this reality is not recognized by the Flemish employer – I had the opportunity to say it to the VOKA – between Wallonian and Flemish workers. Indeed, for the Flemish employer – and so much better, if jobs are still created in Flanders, although the situation is more difficult for the moment and deteriorates somewhat, which I do not look forward to! – it is easier to hire a French worker who, with equal quality, costs him cheaper.
#114
Official text
Mijnheer de voorzitter, op dat punt wil ik absoluut reageren, want de heer Crucke beweert dat het voor een Vlaamse werkgever voordeliger zou zijn om iemand met de Franse nationaliteit aan te werven dan een Franstalige Belg. Ik kan u verzekeren dat het niet het geval is, omdat de Vlaamse werkgever voor mensen met een Franse nationaliteit niet in aanmerking komt voor enkele kortingen, zoals de ploegenpremie of maatregelen ter uitwerking van het Generatiepact. De gesprekken met bedrijfsleiders en de statistieken tonen aan dat het absoluut niet voordeliger is. Integendeel, hij moet meer bijdragen betalen en hij moet meer verantwoordelijkheden nemen. Ook voor de interne organisatie van zijn bedrijf is het niet evident. Ik ga dus absoluut niet akkoord met de stelling die hij poneert. Het is niet goedkoper.
Alle Vlaamse werkgevers zeggen ons dat ze, indien mogelijk en bij gelijke competenties, bij voorkeur een Franstalige Belg aanwerven dan een Fransman, want die laatste kost hun meer. Ik weet dus niet waar u die informatie haalt, want ik heb daarvan op het terrein geen enkel bewijs gevonden.
Translated text
Mr. Crucke argues that it would be more advantageous for a Flemish employer to hire someone with the French nationality than a French-speaking Belgian. I can assure you that this is not the case, because the Flemish employer for people with French nationality is not eligible for some discounts, such as the team premium or measures to develop the Generation Pact. The conversations with business leaders and the statistics show that it is absolutely not more advantageous. On the contrary, he must pay more contributions and take more responsibilities. It is also not obvious for the internal organization of his company. I totally disagree with the position he posits. It is not cheaper.
All Flemish employers tell us that, if possible and with equal competencies, they prefer to hire a French-speaking Belgian rather than a Frenchman, because the latter costs them more. So I don’t know where you get that information, because I haven’t found any evidence on the ground.
#115
Official text
Ik wil de aandacht van de Kamer vestigen op een deel van het ontwerp dat ingediend is: “De werkgevers uit de grensstreek hebben er eveneens belang bij om Franse grensarbeiders aan te werven vermits zij geen bedrijfsvoorheffing verschuldigd zijn op de lonen die ze aan die werknemers betalen en deze zich gezien het gematigde niveau van de Franse belastingen, tevreden kunnen stellen met een laag brutoloon”. Ik citeer het rapport dat het ontwerp vergezelt.
Translated text
I would like to draw the House’s attention to a part of the draft submitted: “The employers from the border region also have an interest in recruiting French border workers as they are not liable for corporate advance tax on the salaries they pay to those workers and they can satisfy themselves with a low gross salary given the moderate level of French taxes.” I quote the report that accompanies the draft.
#116
Official text
Je remercie le président De Croo. Monsieur Deseyn, je vais vous répondre car vous me demandez la source de mes informations bien que vous la connaissiez.
Translated text
I would like to thank President De Croo. Mr. Deseyn, I will answer you because you ask me the source of my information even though you know it.
#117
Official text
D'abord M. Thiébaut sur le même sujet.
Translated text
First of all, Mr. Thibaut on the same subject.
#118
Official text
Simplement pour vous dire que je suis d'une commune frontalière et ce qu'on constate c'est que les Français qui vont travailler en Flandre gagnent beaucoup plus en net que les Wallons qui iraient travailler en Flandre. C'est une évidence! Je pense que c'est incontestable. Parfois, pour le même job, la différence peut être de 300 à 400 euros nets par mois, ce qui est énorme.
Translated text
Simply to tell you that I am from a border municipality and what we see is that the French who will work in Flanders earn much more net than the Wallons who would work in Flanders. This is obvious! I think that is indisputable. Sometimes, for the same job, the difference can be from 300 to 400 euros net per month, which is huge.
#119
Official text
Wat hier net door de heer Thiébaut wordt geponeerd, wordt niet betwist. We hebben het daarnet al aangehaald, wanneer de heer De Croo spreekt over de lagere bedrijfsvoorheffing. Inderdaad, als de schijven van de Franse fiscaliteit zoveel lager liggen, is het logisch dat men minder afhoudt aan de bron. Maar hij is verantwoordelijk voor de sociale zekerheid die onder het Belgisch stelsel valt en hij zit daar met gelijke bijdragen en kan niet rekenen op kortingen zoals die door de Belgische regering worden aangeboden, omdat die er enkel zijn ter ondersteuning van de Belgische werknemers.
Ik denk dat men een aantal zaken op een hoop gooit. De brutokosten voor de werkgever, wat hij uitgeeft, zijn hoger voor een Fransman dan wanneer hij een Belg tewerkstelt, of het nu over een Waal of een Vlaming gaat.
Translated text
What Mr Thiébaut has just put forward here is not contested. We have just cited it, when Mr. De Croo speaks about the lower corporate premium. Indeed, if the discs of French taxation are so much lower, it is logical that one rests less on the source. But he is responsible for the social security covered by the Belgian system and he sits there with equal contributions and can not count on discounts such as those offered by the Belgian government, because they are only available to support the Belgian workers.
I think some things are thrown on a lot. The gross costs for the employer, what he spends, are higher for a Frenchman than when he employs a Belgian, whether it is a Waal or a Flaming.
#120
Official text
Monsieur Deseyn, vous ne devez pas convaincre un libéral de la lourdeur de la fiscalité dans ce pays. Sur ce point, je vous rejoins largement. Pour moi, on peut alléger la fiscalité autant qu'on veut.
Vous me demandiez, avec une certaine pertinence, la source de mes informations. Puisque vous avez évoqué l'Eurodistrict, je vous renvoie à une étude de EuresChannel, réalisée par des experts provenant de chaque côté de la frontière linguistique mais aussi de France. Ils ont étudié le profil du travailleur frontalier français, celui dont je vous disais tout à l'heure qu'à certains moments, il prend la place d'un travailleur belge et à d'autres, d'un travailleur wallon. Quel est le profil de ce travailleur? Il est jeune, il est sans qualification, il obtient un contrat à durée indéterminée.
Monsieur Deseyn, je peux vous dire que vous pouvez trouver en Wallonie, et dans le Hainaut occidental, des gens qui sont jeunes, qui n'ont pas de qualification et qui voudraient avoir un contrat à durée indéterminée. Mais pour l'instant, cette convention les empêche d'être concurrentiels sur le marché du travail; c'est la raison pour laquelle il fallait la changer.
Enfin, je vois encore un autre avantage à cette règle. C'est une lutte contre la fraude fiscale et la fraude sociale. Quand on parle de travailleurs français et de travailleurs belges, on oublie de dire qu'on peut inclure un certain nombre de Belges dans les travailleurs français. Ces travailleurs ont une domiciliation en France, souvent purement fictive, et ont un haut niveau de salaire! En France, la règle administrative fait qu'il n'y a pas de contrôle accentué pour la domiciliation. On prend une demeure quelconque en France et on peut bénéficier de ce système. C'est encore une autre discrimination à laquelle il sera mis fin grâce à cet avenant.
Je regrette la durée d'adaptation de cet avenant mais il faut bien accepter les avantages et les inconvénients. Une autre raison pour laquelle nous pouvons voter cet avenant est que les communes belges pourront enfin percevoir une partie de l'impôt communal des Français qui sont domiciliés sur leurs territoires. Ce n'est que justice. Le ministre des Finances a également pu l'obtenir et je l'en remercie.
Il reste une difficulté, et tant M. Arens que M. Deseyn l'ont soulignée, il faut maintenant que les Français ratifient le texte aussi vite que possible et le votent. Nous avons tous des collègues en France, quelles que soient les affinités avec un parti français pour les uns ou pour les autres et nous pourrons donc aussi leur rappeler qu'après la négociation, il faut voter le projet.
C'est ce que nous ferons tout à l'heure. Je le ferai avec enthousiasme!
Translated text
Mr. Deseyn, you don’t have to convince a liberal of the weight of taxation in this country. On this point, I largely agree with you. We can reduce taxes as much as we want.
You asked me, with some relevance, the source of my information. Since you mentioned the Eurodistrict, I refer you to a study by EuresChannel, conducted by experts from both sides of the linguistic border but also from France. They studied the profile of the French border worker, one of whom I told you just before that at some times he takes the place of a Belgian worker and others, of a Wallon worker. What is the profile of this employee? He is young, he is unqualified, he gets an indefinite contract.
Mr. Deseyn, I can tell you that you can find in Wallonia, and in Western Hainaut, people who are young, who have no qualification and who would like to have an indefinite contract. But for now, this convention prevents them from being competitive on the labour market; that is why it had to be changed.
Finally, I see another advantage to this rule. This is a fight against tax fraud and social fraud. When we talk about French workers and Belgian workers, we forget to say that we can include a certain number of Belgians in the French workers. These workers have a domicile in France, often purely fictitious, and have a high level of salary! In France, the administrative rule means that there is no increased control for domicile. You can buy a home in France and you can benefit from this system. This is another discrimination that will be put to an end through this avenue.
I regret the length of adaptation of this avenant but we must accept the advantages and disadvantages. Another reason why we can vote for this avenant is that the Belgian municipalities will finally be able to collect a part of the municipal tax of the French who are domiciled in their territories. It is just justice. The Minister of Finance has also been able to get it, and I thank him for it.
There is still a difficulty, and so much. As far as mr. Deseyn stressed that the French now need to ratify the text as soon as possible and vote on it. We all have colleagues in France, regardless of the affinities with a French party for one or the other and we will therefore also be able to remind them that after the negotiation, we must vote on the draft.
This is what we will do soon. I will do it with enthusiasm.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, iedereen heeft het hier al gezegd: het is een belangrijk stap vooruit. Zowel in commissie als in plenaire vergadering hebben heel wat sprekers uitgelegd welke de discriminaties waren op het terrein.
Translated text
Mr. Speaker, everyone has already said this: it is an important step forward. Both in the committee and in the plenary session, many speakers explained what the discriminations were in the field.
#122
Official text
Cette disposition est une très bonne chose, un pas en avant. Il faut absolument la voter!
Nous n’allons pas encore vers une uniformisation totale des régimes fiscaux. Mais nous allons dans ce sens. Le simple fait que l’on ait modifié récemment l’accord avec le Luxembourg, avec les Pays-Bas ensuite, et l’Allemagne, va dans le sens de l'application des règles qui sont celles de l’OCDE.
Il y a effectivement des différences entre pays. La France n’a pas été aussi conciliante que les autres mais, sur le principe, nous avons obtenu une plus grande uniformisation; elle simplifiera certainement aussi la situation des régions partageant trois frontières comme le Sud-Luxembourg. C'est le problème de la bouteille aux trois quarts vide et un quart plein! Cela ne règle pas tout mais il faut se satisfaire des améliorations que ce texte apporte. Malheureusement, il n’a pas d’effet rétroactif; la France n’en a pas voulu. Toutefois, nous devons nous réjouir de tout ce que cela entraîne comme amélioration pour les travailleurs d’aujourd’hui et demain.
Translated text
This arrangement is a very good thing, a step forward. It must be voted for!
We are not yet moving towards a total uniformization of tax regimes. But we are going in that direction. The simple fact that the agreement was recently amended with Luxembourg, with the Netherlands then, and Germany, goes in the direction of applying the rules that are those of the OECD.
There are indeed differences between countries. France has not been as conciliatory as the others but, in principle, we have obtained a greater uniformization; it will ⁇ also simplify the situation of regions sharing three borders such as South Luxembourg. This is the problem of the bottle with three quarters empty and a quarter full! This does not solve everything, but we must be satisfied with the improvements that this text brings. Unfortunately, it has no retroactive effect; France did not want it. However, we must rejoice in everything that this brings as improvement for workers of today and tomorrow.
#123
Official text
Ik heb geen nieuws over het ratificatieproces in Frankrijk, mijnheer Deseyn, maar ik zal daarvoor zorgen, zodra het hier in het Parlement is goedgekeurd.
Translated text
I have no news about the ratification process in France, Mr. Deseyn, but I will take care of it as soon as it is approved here in Parliament.
#124
Official text
Finalement, je pense que nous pouvons remercier le ministre des Finances pour ses efforts. Il a dû mettre la pression sur la France pour faire aboutir cet accord.
Translated text
Finally, I think we can thank the Minister of Finance for his efforts. He had to put pressure on France to ⁇ this agreement.
#125
Official text
Mijnheer de voorzitter, hierover zal minder discussie zijn. Het is een klassieke overeenkomst om dubbele belasting te vermijden, met dien verstande dat in Tunesië een groot aantal Belgische bedrijven actief zijn in de textiel- en de ledersector, alsook in de toeristische sector.
Het is belangrijk dat mevrouw Detiège opnieuw liet opmerken dat men de antifraudemaatregelen had kunnen aanscherpen, maar dat de overeenkomst voorziet in een procedure van sanctie in zekere zin, ingeval van misbruik.
De artikelen gaven geen aanleiding tot debat en werden goedgekeurd met 9 stemmen voor en 1 onthouding.
Translated text
There will be less discussion about this. It is a classic agreement to avoid double taxation, with the understanding that in Tunisia a large number of Belgian companies are active in the textile and leather sectors, as well as in the tourism sector.
It is important that Ms. Detiège reiterated that the anti-fraud measures could have been tightened, but that the agreement provides for a procedure of sanction in some sense in the event of abuse.
The articles did not give rise to debate and were approved with 9 votes for and 1 abstinence.
#126
Official text
Monsieur le président, je voudrais préciser l'un des termes de ce projet de loi et faire une petite déclaration qui devrait se trouver reprise dans notre procès-verbal.
Il faut comprendre les termes "mettre en place un système de garantie", figurant aux différents sous-paragraphes du premier alinéa de l'article 117bis (celui de la loi du 12 août 2002) modifié, comme la mise en place générique d'un système de garantie applicable à l'ensemble des institutions financières visées que la mise en place individuelle d'un système de garantie concernant une institution en particulier. Le choix de l'une ou l'autre approche se fera selon les nécessités de chaque situation.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to clarify one of the terms of this bill and make a small statement that should be included in our minutes.
It must be understood the terms "establishment of a guarantee scheme", appearing in the different subparagraphs of the first subparagraph of article 117bis (the one of the law of 12 August 2002) as amended, as the generic establishment of a guarantee scheme applicable to all financial institutions referred to as the individual establishment of a guarantee scheme concerning a particular institution. The choice of one or the other approach will be made according to the needs of each situation.
#127
Official text
Ik vind die techniek nogal origineel, moet ik zeggen. Wat is de betekenis en de waarde van de verklaring? Hoort het bij de voorbereidende werken? Heeft het te maken met een of andere uitleg die de tekst niet in zich houdt? Ik vermoed dat het een verduidelijking is. Het is geen amendement. Ik wil alleen weten wat de status is van de verklaring.
Translated text
I find this technique quite original, I must say. What is the meaning and value of the statement? Is it part of the preparatory work? Does it have to do with any explanation that does not contain the text? I suspect it is a clarification. It is not an amendment. I just want to know what the status of the declaration is.
#128
Official text
Deze verklaring verduidelijkt de toekomstige interpretatie van een paar termen van deze wet.
Translated text
This statement clarifies the future interpretation of a few terms of this law.
#129
Official text
Dus ik ga er vanuit mijnheer de staatsecretaris dat uw verklaring of interpretatie deel uitmaakt van de voorbereidende werkzaamheden als ze zich later ooit vragen zouden stellen.
Translated text
So I go from Mr. Secretary of State that your statement or interpretation is part of the preparatory work if they would ever ask questions later.