General information
Full name plenum van 2009-12-17 19:34:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip131x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K1768
29/01/2009
✔
Projet de loi instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac.
52K2306
04/12/2009
✔
Projet de loi contenant des dispositions diverses en matière de santé publique.
52K2305
04/12/2009
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de migration et d'asile.
52K2302
12/11/2009
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas sur la mise à disposition d'un établissement pénitentiaire aux Pays-Bas en vue de l'exécution de peines privatives de liberté infligées en vertu de condamnations belges, faite à Tilburg (Pays-Bas) le 31 octobre 2009.
52K2214
21/10/2009
✔
Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie maritime.
52K2272
23/11/2009
✔
Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2010.
52K2314
07/12/2009
✔
Projet de loi instituant l'engagement volontaire militaire et modifiant diverses lois applicables au personnel militaire.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Il relève également les nouveaux investissements que demande chaque avancée de la loi en la matière pour le secteur horeca.
Pour Mme Smeyers, les membres de la majorité refusent de prendre leurs responsabilités et les contre-amendements déposés amènent le Parlement à un compromis boiteux.
Mme Van Broeckhoven rappelle le soutien du sp.a à l'interdiction totale de fumer dans les établissements horeca et s'allie en ce sens à la volonté de la ministre de la Santé qui souhaite généraliser l'interdiction de fumer. L'oratrice déplore également la manière de procéder et le retour au texte initial.
Quant à Mme Van der Straeten, elle rejoint les propos de Mme Gerkens et souhaite l'adoption du texte tel qu'amendé par le Sénat.
Mme Muylle souligne l'impossibilité de trouver une majorité à la Chambre pour adopter telle quelle une interdiction générale de fumer. Après avoir rappelé à Mme Van Broeckhoven que la position du sp.a sur l'interdiction de fumer n'était pas toujours apparue très cohérente, Mme Muylle souligne qu'il est donc logique de revenir au compromis initial de la Chambre et rappelle que l'objectif poursuivi demeure l'interdiction totale. L'oratrice annonce également le dépôt d'une proposition de loi conciliant l'obligation d'atteindre une interdiction totale de fumer et pour laquelle l'urgence sera demandée. Cette proposition stipulera que cette interdiction totale entrera en vigueur au plus tôt le 1ᵉʳ janvier 2012 et, au plus tard, le 1ᵉʳ juillet 2014 par arrêté royal. Cette proposition envisage également des mesures de suivi facilitant la transition et la concertation avec le secteur.
Mme Avontroodt se joint aux propos de Mme Muylle et rappelle l'importance du concept de courtoisie devant être appliqué à tous les acteurs et qui permettra d'atteindre l'interdiction totale de fumer par le dialogue et la concertation et ce, sans conséquence néfaste pour le secteur.
Après avoir rappelé le rôle des Régions en matière de prévention dans la lutte contre le tabac, Mme Avontroodt souligne que le texte initialement adopté par la Chambre est une première mesure importante amenant pas à pas à une interdiction totale de fumer.
Mme Fonck, quant à elle, indique ne pas pouvoir s'inscrire dans l'accord de majorité établi à ce sujet et souligne que sa position personnelle n'engage aucunement son parti.
Pour M. Flahaux, la position du MR demeure une ligne claire de pas progressifs vers l'interdiction générale de fumer. L'orateur rappelle également que la crise économique impose encore plus que d'habitude de ne pas lancer de nouvelles mesures sans la concertation et la contribution du secteur visé. M. Flahaux déplore également qu'en matière de prévention, la Communauté française n'ait pas été plus volontaire durant ces dernières années.
Interrogée à ce sujet, Mme la ministre rappelle que sa position demeure l'interdiction générale de fumer et que le débat est et demeure d'initiative parlementaire. Pour la ministre, le compromis pragmatique trouvé par la Chambre demeure une avancée incontestable en la matière.
Si la ministre comprend les frustrations des associations face à ce compromis, elle souhaite néanmoins rappeler les avancées importantes accomplies en la matière et le fait que la prochaine étape consiste bel et bien en une interdiction générale.
Pour Mme Gerkens, les arguments présentés par la majorité ne se révèlent pas convaincants. L'intéressée se demande même si tout est réellement mis en œuvre pour diminuer le nombre de fumeurs. L'oratrice, tout en relevant le flou dans lequel se meut la proposition annoncée et la date incertaine de sortie (entre 2012 et 2014), rappelle également qu'une majorité alternative est toujours possible.
De même, Mme Smeyers s'interroge sur la proposition de loi annoncée par Mme Muylle et sur son contenu.
M. Dedecker rappelle, quant à lui, que 70 à 80 % des clients des petits cafés fument et dénoncent l'extrémisme de certains qui risque de tuer le secteur horeca.
M. Bultinck, tout en relevant les contorsions auxquelles s'adonnent les partis de la majorité, rappelle que son parti défend depuis toujours le même point de vue basé sur un principe de liberté.
Mme Vautmans rappelle, pour sa part, que le compromis trouvé à la Chambre consiste en une solution adaptée qui, en concertation avec le secteur, fixe une date ferme d'interdiction générale entre 2012 et 2014. Bref, pour l'oratrice, il s'agit d'une solution réaliste et concertée tenant compte de l'impératif de santé publique.
Mme Van der Straeten rejette les arguments présentés et se range aux côtés de Mme Fonck et de celles et ceux qui, dans l'opposition, regrettent la solution retenue.
Quant à la présidente, Mme Snoy et d'Oppuers, elle confesse une certaine amertume et exprime le sentiment que le chiffre d'affaires de grandes discothèques paraît plus important que quelques vies sauvées.
L'ensemble du projet contre-amendé a ainsi été adopté lors de la commission de la Santé publique du 8 décembre dernier par 11 voix contre 3 et 3 abstentions.
Monsieur le président, chers collègues, voilà ce qui clôture mon rapport mais qui ne clôture certainement pas la discussion!
Profitant du fait que j'ai la parole, je voudrais remercier, une fois de plus, les services. Nous sommes au moment des vœux. Le premier ministre est absent mais je m'adresse aux autres membres du gouvernement. Nous savons tous que les notes de politique générale, la loi-programme, les budgets doivent être votés avant Noël. Nous devons savoir que les services sont pressés de toutes parts pour que les rapports, les traductions, l'impression et tous les autres travaux soient présentés à temps et soient "au top". Pour le respect des membres mais aussi et surtout du personnel de la Chambre, le gouvernement pourrait-il penser en 2010 à rentrer les projets et les notes beaucoup plus tôt? C'est le vœu que je forme pour cette nouvelle année!
Translated text
It also highlights the new investments that each advance of the law in this area requires for the horeca sector.
For Ms. Smeyers, the majority members refuse to take responsibilities and the counter-amendments submitted lead the Parliament to a lame compromise.
Ms. Van Broeckhoven recalls the sp.a’s support for the total smoking ban in the horeca establishments and in this sense allies to the will of the Minister of Health who wishes to generalize the smoking ban. The speaker also regrets how to proceed and return to the original text.
As for Ms. Van der Straeten, she agrees with Ms. Gerkens and wishes the adoption of the text as amended by the Senate.
Ms. Muylle stresses the impossibility of finding a majority in the House to adopt such a general ban on smoking. After reminding Ms. Van Broeckhoven that the sp.a’s position on the prohibition of smoking did not always appear very coherent, Ms. Muylle underlines that it is therefore logical to return to the original compromise of the Chamber and recalls that the aim pursued remains the total prohibition. The speaker also announces the filing of a bill conciliating the obligation to ⁇ a total smoking ban and for which the urgency will be requested. This proposal will stipulate that this total ban will come into force no earlier than 1 January 2012 and no later than 1 July 2014 by royal decree. The proposal also envisages follow-up measures to facilitate transition and coordination with the sector.
Ms. Avontroodt joins Ms. Muylle’s remarks and recalls the importance of the concept of courtesy to be applied to all stakeholders and that will allow to ⁇ the total ban on smoking through dialogue and coordination, without adverse consequences for the sector.
After recalling the role of the Regions in prevention in the control of tobacco, Ms Avontroodt points out that the text initially adopted by the House is a first important measure leading step by step to a total smoking ban.
Ms Fonck, on the other hand, indicates that she cannot register with the majority agreement established on this subject and stresses that her personal position does not commit her party at all.
for Mr. Flahaux, the MR position remains a clear line of progressive steps towards the general ban on smoking. The speaker also recalls that the economic crisis requires even more than usual not to launch new measures without the coordination and contribution of the target sector. by Mr. Flahaux also regrets that in terms of prevention, the French Community has not been more voluntary in recent years.
Asked about this, the minister recalls that her position remains the general ban on smoking and that the debate is and remains a parliamentary initiative. For the minister, the pragmatic compromise found by the House remains an undeniable advance in this matter.
While the Minister understands the frustrations of the associations in the face of this compromise, she would nevertheless like to recall the important advances made in this area and the fact that the next step is indeed a general ban.
According to Ms. Gerkens, the arguments put forward by the majority are not convincing. The concerned person is even wondering if everything is actually implemented to reduce the number of smokers. The speaker, while highlighting the ambiguity in which the announced proposal moves and the uncertain release date (between 2012 and 2014), also reminds that an alternative majority is still possible.
Similarly, Ms. Smeyers questions the bill announced by Ms. Muylle and its content.
by Mr. Dedecker, for his part, recalls that 70 to 80 percent of customers of small cafes smoke and denounce the extremism of some who risk killing the horeca sector.
by Mr. Bultinck, while raising the contorsions to which the majority parties engage, recalls that his party has always defended the same point of view based on a principle of freedom.
Ms Vautmans recalls, for her part, that the compromise found in the House consists of an adapted solution that, in consultation with the sector, sets a firm date of general ban between 2012 and 2014. In short, for the speaker, this is a realistic and concerted solution taking into account the public health imperative.
Ms Van der Straeten rejects the arguments presented and stands with Ms Fonck and those who, in the opposition, regret the solution adopted.
As for the president, Ms. Snoy and d’Oppuers, she confesses a certain bitterness and expresses the feeling that the turnover of major discos seems to be more important than a few lives saved.
The whole counter-amended draft was thus adopted at the Public Health Commission on 8 December last with 11 votes against 3 and 3 abstentions.
This is the conclusion of my report, but it ⁇ does not close the discussion!
Taking advantage of the fact that I have the word, I would like to thank, once again, the services. We are in the moment of wishes. The prime minister is absent, but I am addressing the other members of the government. We all know that general policy notes, program law, budgets must be voted before Christmas. We need to know that services are pressed from all sides so that reports, translations, printing and all other works are presented on time and are "at the top". For the respect of the members but also and above all of the staff of the House, could the government think in 2010 to return the projects and notes much earlier? This is my wish for this new year!
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal met plezier mijn beurt in de volgorde van de sprekers afwachten. Ik wou echter vragen of het voor het goede verloop van de werkzaamheden en ter bevordering van de vergadering mogelijk is de twee voorstellen samen te bespreken. Kan dat? (Instemming.)
Translated text
I will be happy to attend my turn in the order of the speakers. However, I would like to ask whether it is possible to discuss the two proposals together for the smooth progress of the work and to facilitate the meeting. Can that? (with the approval)
#3
Official text
Hebben zij iets met elkaar te maken? (Rumoer)
Mijnheer Van de Velde, u kunt dat ook op een normale manier vragen.
Translated text
Do they have anything to do with each other? (The Romanian)
Mr. Van de Velde, you can also ask that in a normal way.
#4
Official text
Mme Burgeon, pourriez-vous aussi donner votre rapport pour le point 4 de notre ordre du jour? Vous avez fait un rapport complet. On peut donc procéder à une discussion générale globale.
Translated text
Could you also submit your report on point 4 of our agenda? You have made a complete report. Therefore, a general discussion can be conducted.
#5
Official text
Monsieur le président, cette proposition complète le projet de loi abordé précédemment. Elle a en effet pour objet d'instaurer une interdiction générale de fumer au 1er janvier 2012 au plus tôt et au 1er juillet 2014 au plus tard. L'arrêté royal fixant la date d'entrée en vigueur de l'interdiction générale de fumer prévoit également des mesures d'accompagnement. Le débat global portant sur la loi Tabac ayant déjà eu lieu en commission, je ne vais pas recommencer un rapport ressemblant très fort à l'autre. Je me bornerai donc à mon rapport actuel.
Translated text
This proposal complements the bill discussed earlier. It aims to introduce a general ban on smoking as early as 1 January 2012 and as late as 1 July 2014. The royal decree fixing the date of entry into force of the general smoking ban also provides for accompanying measures. Since the overall debate on the Tobacco Law has already taken place in the committee, I will not re-start a report that resembles very strongly the other. I will therefore limit myself to my current report.
#6
Official text
Op basis van ons Reglement wordt er eigenlijk geen algemene bespreking gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggezonden, in de plenaire vergadering. Als basis voor de discussie nemen wij de tekst die is aangenomen door de commissie.
Toch zullen wij, conform wat wij zojuist beslist hebben, een algemene bespreking houden, waarin ik eerst het woord wil geven aan mevrouw Snoy.
Translated text
Based on our Rules of Procedure, there is actually no general discussion dedicated to a bill sent back to the House by the Senate, in the plenary session. As a basis for the discussion we take the text adopted by the committee.
Nevertheless, in accordance with what we have just decided, we will hold a general discussion, in which I would like to give the word first to Mrs. Snoy.
#7
Official text
Monsieur le président, chers collègues, cette proposition de loi, ce projet de loi et la proposition de loi qui a été jointe et ajoutée, l'ensemble représentait une belle évolution sans ces derniers soubresauts qui l'ont fait quelque peu reculer. Je voudrais aborder avec vous la dimension de santé publique, ma collègue Mme Gerkens me complétant avec les aspects économiques.
Rappelons tout de même les chiffres effarants que cite la Vlaamse Liga tegen Kanker: le tabac tue, comme c'est indiqué sur chaque paquet et comme vous le savez tous, mais il est responsable de 38 % de tous les cancers et de 95 % des cancers du poumon, dont peu réchappent. Le risque d'infarctus est de 25 à 30 % plus élevé chez les fumeurs. Cela fait à peu près en Belgique 20 000 décès prématurés par an dus au tabac. Pour comparer avec une autre cause de mortalité, les accidents de la route provoquent 1 000 victimes mortelles par an. On fait beaucoup pour diminuer ce chiffre, et fort heureusement. Pour le tabac, c'est 20 000 décès prématurés par an dont 10 % de non-fumeurs atteints soit du cancer du poumon soit d'autres maladies imputables à l'exposition passive au tabac.
Pourquoi interdire de fumer dans l'horeca? Est-ce vraiment intéressant? Les spécialistes de la cause nous parlent beaucoup des jeunes et moi-même en commission, j'insiste souvent sur la situation de nos jeunes qui fréquentent des bars, des cafés, des discothèques; il est normal à leur âge d'aller s'amuser. Or c'est là qu'ils apprennent à fumer. Souvent, pour se faire bien voir, pour répondre à une certaine norme, à une forme d'identification, les jeunes apprennent à fumer au bar. Si l'on interdit de fumer dans les bars, cela peut vraiment faire diminuer le nombre de jeunes qui vont commencer à fumer.
J'insiste dans mon message sur les jeunes car le délai qu'on s'est octroyé pour appliquer cette interdiction de fumer est terriblement long pour les jeunes qui vont encore passer leur adolescence dans des endroits enfumés. Le message que nous délivrons aujourd'hui ("Fumer et manger: non; fumer et boire: oui) est contradictoire. Supprimer le tabac dans les restaurants et dans les cafés où on sert à manger est une évolution favorable mais le message adressé à la jeunesse reste confus.
Cela revient à dire qu'avec l'alcool, on peut fumer. Or, on sait qu'une consommation d'alcool excessive ainsi que fumer peut provoquer une accumulation des risques de maladies.
J'en viens à la discrimination dont souffrent les travailleurs de l'horeca. Ceux-ci présentent 3,2 fois plus de cancers du poumon, ce qui risque de poser de grandes difficultés à cette loi sur le plan juridique. Un recours au Conseil d'État a déjà eu lieu par rapport à l'incertitude de la loi actuelle concernant les interdictions de fumer dans les endroits présentant un certain chiffre d'affaires. La loi actuelle est très peu claire. Un recours en justice a d'ailleurs eu lieu et le tribunal a donné raison aux travailleurs et aux patrons des cafés. L'action en justice qui va être introduite ou qui a déjà été introduite par la Ligue flamande contre le cancer risque effectivement de mettre à mal la législation que nous allons voter. C'est problématique!
Le comble, c'est que nous avons l'air d'avoir très peur de poser un acte politique un peu courageux. Or, la satisfaction du public par rapport à ce type de mesure est évidente. D'après tous les sondages au niveau européen, deux tiers des Européens sont tout à fait favorables à l'interdiction totale de fumer dans l'horeca.
De nombreux pays de l'Union européenne ont déjà adopté une interdiction totale de fumer: l'Irlande en 2004, l'Italie en 2005, la Norvège en 2004 et la France en 2008. J'ai fait quelques recherches dans ces pays. En France, selon une étude officielle lancée par la ministre de la Santé, 95 % des non-fumeurs et 85 % des fumeurs sont satisfaits par l'interdiction. Selon l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies, on observe une baisse de la consommation des cigarettes de 2,75 % en un an. Selon l'Office français de prévention du tabagisme, pour le seul mois de janvier 2008, premier mois d'application de la loi, on observe une diminution de 15 % des hospitalisations pour infarctus chez les personnes de moins de 65 ans, c'est-à-dire les personnes qui ne devraient vraiment pas être affectées par ce type de maladie. L'impact sur la santé est donc évident et immédiat en termes de réduction des coûts de santé publique et de réduction de toutes sortes de souffrances que l'on souhaiterait éviter à la population.
Quel est l'impact sur le secteur de l'horeca? Soyons honnêtes! L'Institut des brasseries et cafés en France a relevé un recul de 6 % de la fréquentation.
Parallèlement, les analyses en Belgique démontrent que, depuis que l'on a interdit de fumer dans les restaurants, il y a 5 % de fréquentation supplémentaire.
En ce qui concerne l'Italie, l'interdiction totale date du 1ᵉʳ janvier 2005. En un an, la consommation de tabac aurait baissé de 5,8 %. Ensuite, 90 % des Italiens se prononcent contre un retour à la situation antérieure. De plus, on a observé une diminution de 11 % des hospitalisations pour infarctus du myocarde.
En Irlande, où l'interdiction totale vaut depuis mars 2004, la vente de cigarettes a baissé de 17,6 % entre mars et novembre 2004. En outre, 98 % des Irlandais sont satisfaits. On enregistre également une baisse d'environ 15 % des infarctus.
Avec tous ces arguments convaincants, on se demande pourquoi, chez nous, on doit encore être aussi hésitants et trouver des solutions adaptées, des "bons" compromis, alors qu'à l'évidence, la situation dans les pays voisins démontre l'intérêt de la mesure. On a l'impression que la Belgique est condamnée à être la dernière du peloton européen.
Les vingt-sept ministres de la Santé ont effectivement adopté une recommandation de l'Union européenne visant à ce que tous les pays adoptent cette interdiction dès 2012. Telle était la première proposition de base. Ensuite, le Sénat avait obtenu ce pas en avant. Or, deux ans, c'est long et il y a moyen de se concerter largement avec le secteur.
La Vlaamse Liga tegen Kanker chiffre à 11 700 le nombre de jeunes que l'on pourrait écarter du tabac grâce à cette interdiction.
Quatre ans et demi, madame la ministre, cela représente 54 mois! C'est vraiment trop long!
Certes, je suis amère, comme l'a dit Mme Burgeon. Je veux exprimer mon amertume par rapport à cette volonté de report. Je suis peut-être encore idéaliste mais j'espère, malgré tout, que la date du 1ᵉʳ janvier 2012 pourra être respectée.
Nous nous abstiendrons par rapport à ces deux projets, car s'il y a un progrès, les derniers soubresauts nous ont fortement choqués. J'espère que, dès le début de l'année 2010, la concertation aura lieu, même si on a déjà auditionné le secteur, mais je souhaite surtout que l'on prenne des dispositions visant à inciter les opérateurs économiques à mettre en œuvre une mesure d'interdiction bien avant 2012.
Il faut essayer de faire des progrès dans ce domaine et, ensuite, être définitivement prêts au 1ᵉʳ janvier 2012. D'ici là, il y aura peut-être un nouveau gouvernement qui aura mieux compris les enjeux!
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, this bill, this bill and the bill proposal that was attached and added, the whole represented a beautiful evolution without these last sub-subsaltes that made it somewhat backward. I would like to address with you the public health dimension, my colleague Mrs. Gerkens supplementing me with the economic aspects.
Remember, however, the frightening figures cited by the Vlaamse Liga against Kanker: tobacco kills, as it is indicated on each package and as you all know, but it is responsible for 38% of all cancers and 95% of lung cancers, few of which recover. The risk of heart attack is 25 to 30 percent higher among smokers. This accounts for approximately 20,000 premature deaths per year in Belgium due to tobacco. To compare with another cause of death, road accidents cause 1,000 fatalities per year. We are doing a lot to reduce this number, and fortunately. Tobacco accounts for 20,000 premature deaths per year, including 10% of non-smokers with either lung cancer or other diseases attributable to passive exposure to tobacco.
Why is it forbidden to smoke in the horeca? Is it really interesting? The specialists of the cause tell us a lot about young people and myself in commission, I often insist on the situation of our young people who attend bars, cafes, discos; it is normal at their age to go to have fun. This is where they learn to smoke. Often, in order to be well seen, to meet a certain standard, to a form of identification, young people learn to smoke at the bar. If smoking in bars is prohibited, it can really reduce the number of young people who will start smoking.
I insist on my message about young people because the time we have given ourselves to implement this smoking ban is terribly long for young people who are still going to spend their adolescence in smoked places. The message we deliver today (“Smoking and eating: no; smoking and drinking: yes) is contradictory. Eliminating tobacco in restaurants and cafes where food is served is a favorable development, but the message addressed to youth remains confusing.
This means that with alcohol, you can smoke. However, it is known that excessive alcohol consumption as well as smoking can cause an accumulation of disease risks.
I come to the discrimination suffered by the workers of the horeca. These have 3.2 times more lung cancers, which could pose great difficulties to this law on the legal level. A appeal to the State Council has already taken place in relation to the uncertainty of the current law regarding smoking prohibitions in places with a certain turnover. The current law is very unclear. A legal appeal has also taken place and the court has given the right to the workers and the bosses of the cafes. The legal action that will be introduced or that has already been introduced by the Flemish Cancer League is effectively at risk of damaging the legislation we are going to vote on. This is problematic!
The bottom line is that we seem to be very afraid to make a political act a little courageous. However, the public satisfaction with this type of measure is obvious. According to all polls at European level, two-thirds of Europeans are quite in favour of a total ban on smoking in the horeca.
Many EU countries have already adopted a total smoking ban: Ireland in 2004, Italy in 2005, Norway in 2004 and France in 2008. I did some research in these countries. In France, according to an official study launched by the Ministry of Health, 95 percent of non-smokers and 85 percent of smokers are satisfied with the ban. According to the French Observatory for Drugs and Drug Addiction, cigarette consumption has declined by 2.75% in one year. According to the French Office for the Prevention of Smoking, for the month of January 2008, the first month of application of the law, there is a 15% decrease in hospitalizations for heart attacks among people under the age of 65, that is, people who should not really be affected by this type of disease. The health impact is therefore obvious and immediate in terms of reducing public health costs and reducing all kinds of suffering that people would like to avoid.
What is the impact on the horeca sector? Let us be honest! The Institut des brasseries et cafés in France ⁇ a 6% decline in attendance.
At the same time, analysis in Belgium shows that, since smoking in restaurants was banned, there is 5% additional attendance.
For Italy, the total ban dates from 1 January 2005. In a year, tobacco consumption would have decreased by 5.8%. Then, 90 percent of Italians vote against a return to the previous situation. In addition, a 11% decrease in hospitalizations for myocardial infarction was observed.
In Ireland, where the total ban has been in force since March 2004, cigarette sales fell by 17.6% between March and November 2004. Moreover, 98% of Irish people are satisfied. There is also a decrease of approximately 15% in heart attacks.
With all these convincing arguments, one asks why, at home, one must still be so hesitant and find suitable solutions, "good" compromised, while obviously, the situation in neighboring countries demonstrates the interest of the measure. It seems that Belgium is condemned to be the last of the European peloton.
The 27 health ministers have actually adopted a European Union recommendation that all countries adopt this ban by 2012. This was the first basic proposal. Then, the Senate had taken this step forward. However, two years is a long time and there is a way to negotiate widely with the sector.
The Vlaamse Liga against Kanker figures at 11,700 the number of young people who could be removed from tobacco thanks to this ban.
Four and a half years, Mrs. Minister, is 54 months! It is really too long!
Certainly, I am bitter, as Mrs. Burgeon said. I would like to express my bitterness over this desire to postpone. I may still be an idealist, but I hope, in spite of everything, that the date of 1 January 2012 can be respected.
We will abstain from these two projects, because if there is progress, the last subwoofer has shocked us heavily. I hope that, from the beginning of 2010, the consultation will take place, even though the sector has already been heard, but I wish above all that arrangements are taken to encourage economic operators to implement a ban measure well before 2012.
We must try to make progress in this area and then be definitively ready by 1 January 2012. By then, maybe there will be a new government that will understand the issues better!
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil er eerst nog even aan herinneren dat onze fractie in de respectievelijke episodes in het hele antitabaksdebat altijd heeft gewaarschuwd voor het juridische aspect van de zaak, namelijk de fameuze discriminatie die bestaat tussen restaurants en de zogenaamde tavernes en drankgelegenheden die wel degelijk eten serveren.
Wij hebben daarin deels gelijk gekregen, ook in de regeling van 2005. Een aantal juridische uitspraken heeft ons daarin overschot van gelijk gegeven. In die zin waren wij ook tevreden dat een van onze collega's, de heer Coveliers, in een aantal zaken raadsman van de betrokken restaurants was.
Dat bevestigde voor ons dat de wetgeving van 2005 – ik zal straks uitleggen waarom het risico blijft bestaan – zeer onzorgvuldig was opgemaakt. Wij mogen in het hele debat ook niet vergeten dat er in het verleden reeds flink wat etablissementen en horecazaken al kosten hadden gemaakt om zich conform de wetgeving van 2005 te stellen en dat door de nieuwe regeling het risico blijft bestaan dat al die kosten voor niets zijn geweest.
De situatie vandaag is vrij absurd. Enerzijds wordt een wetsvoorstel, dat als wetsontwerp uit de Senaat kwam, terug in zijn oude toestand hersteld zoals het eerst uit de Kamer vertrok, en anderzijds laten wij nu een nieuw wetsvoorstel de revue passeren, een meerderheidswetsvoorstel, om de wetgeving aan te passen.
Mevrouw de minister, wij blijven erbij, dat is meteen ook mijn eerste concrete vraag, dat de twee wetsvoorstellen die straks door de meerderheid zullen worden goedgekeurd, het juridische probleem, het hele aspect van de discriminatie tussen de horecazaken niet oplost.
Het zou goed zijn als u op deze vraag straks een antwoord geeft, maar ik vraag mij als parlementslid toch af welke zin het heeft om een nieuwe wet goed te keuren als de juridische geschillen op basis van de wetgeving van 2005, ook nu met nieuwe regelgeving, ons straks opnieuw voor hetzelfde probleem zullen plaatsen want ook nu lossen wij het probleem van de discriminatie tussen de respectievelijke horecazaken niet op.
Tot daar een eerste concrete vraag, waarop ik graag een antwoord van u of de meerderheid krijg.
Wij hebben ook altijd duidelijk en eerlijk gezegd dat wij in het dossier fundamenteel van mening verschillen. Wij hebben altijd gezegd dat onze fractie geen voorstander van een algemeen rookverbod was. Wij blijven vinden dat in een klein volkscafeetje, de fameuze bruine cafés, een sigaretje moet kunnen worden gerookt.
Dat neemt niet weg dat wij erkennen, ik denk dat daarover over alle partijgrenzen heen eensgezindheid bestaat, dat roken ongezond is.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I would like to remind you first that our group in the respective episodes throughout the anti-tobacco debate has always warned of the legal aspect of the case, namely the famous discrimination that exists between restaurants and the so-called taverns and drinking facilities that actually serve food.
We have been partly right in this, including in the 2005 regulation. A number of legal rulings have given us a surplus of right. In that sense, we were also pleased that one of our colleagues, Mr. Coveliers, was in a number of cases adviser to the restaurants concerned.
That confirmed for us that the 2005 legislation – I will explain why the risk continues – was very carelessly formulated. We must also not forget in the whole debate that in the past many establishments and catering ⁇ had already incurred costs in order to conform to the legislation of 2005 and that the new arrangement still presents the risk that all those costs have been in vain.
The situation today is quite absurd. On the one hand, a bill, which came from the Senate as a bill, is restored to its old state as it first left the House, and on the other hand, let us now pass a new bill, a majority bill, to revise the legislation.
Mrs. Minister, we continue, that is immediately also my first concrete question, that the two bills that will later be approved by the majority do not solve the legal problem, the whole aspect of the discrimination between the catering affairs.
It would be good if you answer this question later, but I wonder, as a member of parliament, what does it mean to approve a new law if the legal disputes based on the legislation of 2005, even now with new regulation, will later put us again to the same problem because even now we do not solve the problem of the discrimination between the respective hospitality cases.
To that end, a first concrete question, to which I would like to get an answer from you or the majority.
We have also always stated clearly and honestly that we have fundamentally different opinions in the dossier. We have always said that our group was not in favour of a general smoking ban. We continue to find that in a small folk cafe, the famous brown cafes, a cigarette should be allowed to be smoked.
That doesn’t matter that we acknowledge, I think that there is consensus across all party boundaries, that smoking is unhealthy.
#9
Official text
De vraag is of het Parlement alles moet gaan verbieden dat ongezond is. Ieder van ons zal bevestigen dat het eten van veel vet, suikers en allerlei zoetstoffen, en zelfs het rijden met de wagen aardig wat risico’s inhouden.
De invalshoek die wij als partij uitdrukkelijk kiezen is die van de vrijheid. Moeten wij alles gaan verbieden? Daarop zeggen wij van het Vlaams Belang heel duidelijk dat wij niet bereid zijn alles te verbieden, en dat wij ervoor moeten opletten dat wij niet in een soort gezondheidsfundamentalisme terechtkomen.
Het blijft een moeilijke afweging, en wij hebben die afweging in alle eerlijkheid gemaakt. Wij zeggen zeer duidelijk dat een aantal zaken, ook al houden zij gezondheidsrisico’s in, zoals het roken van een sigaretje in een klein bruin cafeetje, mogelijk moet blijven.
Translated text
The question is whether Parliament should prohibit everything that is unhealthy. Each of us will confirm that eating a lot of fat, sugars, and all sorts of sweeteners, and even driving a car is quite dangerous.
The perspective that we as a party explicitly choose is that of freedom. Should we prohibit everything? At this point, we say very clearly from the Flemish Interest that we are not willing to prohibit everything, and that we must be careful that we do not fall into some kind of health fundamentalism.
It remains a difficult weighing, and we have made that weighing in all honesty. We say very clearly that some things, even though they pose health risks, such as smoking a cigarette in a small brown cafe, should remain possible.
#10
Official text
Monsieur le président, je voudrais ne pas laisser dire ici des choses aussi incroyables. En effet, manger trop de sucre est une chose, mais ce n'est pas ainsi que la personne mettra à mal la santé de son voisin. Fumer une cigarette, c'est envoyer la fumée autour de soi et je pense particulièrement aux travailleurs de l'horeca qui subissent en permanence et involontairement la fumée de la cigarette. La comparaison n'est donc absolument pas acceptable!
Translated text
I don’t want to say such incredible things here. In fact, eating too much sugar is one thing, but this is not how the person will harm the health of his neighbor. Smoking a cigarette is sending smoke around you, and I especially think of the horeca workers who are constantly and unintentionally subjected to the smoke of the cigarette. This comparison is absolutely unacceptable.
#11
Official text
Collega Fonck, in dit debat verschillen wij fundamenteel van mening. U zit ook zelf met een privaat probleem en dat hebt u in de commissie heel eerlijk erkend. Als lid van de meerderheid heeft u heel duidelijk gezegd dat u het meerderheidscompromis niet zal steunen omdat het, wat u betreft, niet ver genoeg gaat. Ik vrees dat u als lid van de meerderheid slecht geplaatst bent om tegen een eenvoudig lid van de oppositie te zeggen dat er onlogische zaken in zijn uiteenzetting zitten en zijn discours schandalig is. Uzelf hebt immers al aangekondigd dat u als meerderheidslid het compromis dat door de meerderheid is bereikt, slecht vindt en dat u het niet zal steunen. Wie zit hier dus in een slecht parket?
Translated text
Mr. Fonck, in this debate we have fundamentally different opinions. You also have a private problem and you have honestly acknowledged that in the committee. As a member of the majority, you have made it very clear that you will not support the majority compromise because, as far as you are concerned, it does not go far enough. I fear that you, as a member of the majority, are in a bad position to say to a simple member of the opposition that there are illogical things in his presentation and his discourse is scandalous. After all, you have already announced that you, as a majority member, dislike the compromise reached by the majority and that you will not support it. Who is in a bad park?
#12
Official text
Mijnheer Bultinck, hoewel wij beiden in de oppositie zitten, wil ik u toch graag het volgende zeggen. Ik wil u erop wijzen dat het rookverbod geen rookverbod is voor individuen. Als individu kan men zoveel roken als men wil, men kan het alleen niet in publieke plaatsen doen. Het kan buiten. Voorlopig hebben we nog steeds geen rookverbod buiten. Dat kan nog komen. (Rumoer)
Dat is dan voor na 2014. In Amerika is het al zover, in Californië bijvoorbeeld.
Als u mij laat uitspreken, dan kan de heer Bultinck reageren. In Californië mag men buiten op zoveel meter afstand van een gebouw niet roken. Ons rookverbod zegt duidelijk dat het een rookverbod is in publieke plaatsen. Het gaat in deze niet zozeer om het individu, het gaat wel degelijk om passief roken.
Ten tweede, mijnheer Bultinck, zoveel bruine cafés bestaan er ook niet meer. (Protest)
Translated text
Mr. Bultinck, although we are both in the opposition, I would like to say the following. I would like to point out that the smoking ban is not a smoking ban for individuals. As an individual, one can smoke as much as one wants, one can only not do it in public places. It can be outside. At the moment, there is no smoking ban outside. That can still come. (The Romanian)
That is after 2014. In America it is already so far, in California for example.
If you let me speak, Mr. Bultinck can respond. In California, smokers are not allowed to smoke outside at a distance of as many meters from a building. Our smoking ban clearly states that it is a smoking ban in public places. This is not so much about the individual, it is really about passive smoking.
Second, Mr. Bultinck, there are no longer so many brown cafes. (The protest)
#13
Official text
Men heeft bij jongeren vastgesteld dat een groot percentage van jonge mensen pro niet roken in een café is. Dat geldt dus ook voor een bruin café.
U moet de twee aspecten dus van mekaar onderscheiden. Wij voeren terecht samen oppositie tegen onderhavige rookwet. Misschien zitten wij niet helemaal op dezelfde lijn: wij zijn tegen de manier waarop de wet wordt ingevoerd en tegen de manier waarop ze onvolledig is. Spreken over het individueel recht en over bruine cafés is echter wel een beetje achterhaald.
Translated text
It has been found among young people that a large percentage of young people pro does not smoke in a cafe. The same applies to a brown coffee.
You need to distinguish the two aspects. We are rightly opposed to this smoking law. Per ⁇ we are not quite on the same line: we are against the way the law is introduced and against the way it is incomplete. However, talking about the individual right and about brown cafes is a bit outdated.
#14
Official text
Monsieur le président, qu'il s'agisse de la majorité ou de l'opposition, que le projet soit cohérent ou incohérent, il me semble évident qu'une personne qui mange trop de sucre ne porte pas préjudice à son voisin et qu'une personne qui fume porte préjudice à son voisin. C'est un fait!
Translated text
Mr. Speaker, whether it is the majority or the opposition, whether the project is coherent or inconsistent, it seems obvious to me that a person who eats too much sugar does not harm his neighbor and that a person who smokes is harmful to his neighbor. It is a fact!
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, iedereen weet dat passief roken niet aangenaam is. Er worden argumenten aangevoerd om te bewijzen dat andere zaken ook storend zijn. Iemand die zwaar aan de drank is en die begint te zagen tegen andere mensen, dat kan ook zeer storend zijn. (Tumult)
Translated text
Everyone knows that passive smoking is not pleasant. Arguments are raised to prove that other matters are also disturbing. Someone who is heavy on the drink and who begins to sew against other people can also be very disturbing. (The Tumult)
#16
Official text
Collega’s, is er iemand die zich aangesproken voelt? Mevrouw Smeyers? U had het woord gevraagd, los van de opmerking van mevrouw Detiège neem ik aan.
Translated text
Colleagues, is there anyone who feels addressed? Mrs Smeyers is? You had asked for the word, apart from Mrs. Detiège’s comment, I assume.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had het woord al gevraagd voor de opmerking van mevrouw Detiège.
Ik zou mevrouw Van Broeckhoven willen vragen of zij eigenlijk wel weet wat zij heeft goedgekeurd. Ik hoor haar hier immers een pleidooi houden voor een algemeen rookverbod, maar zij heeft de kans om voor het algemeen rookverbod te stemmen in de commissie wel laten schieten.
Translated text
Mr. Speaker, I had already asked for the floor for Mrs. Detiège’s comment.
I would like to ask Mrs. Van Broeckhoven if she really knows what she has approved. I hear her here advocating for a general smoking ban, but she has the chance to vote for a general smoking ban in the committee.
#18
Official text
Mevrouw Smeyers, ik zie u niet, u bevindt zich ergens achter de heer Landuyt. Ik zal daar straks in mijn tussenkomst uitgebreid op antwoorden.
Translated text
Mrs. Smeyers, I do not see you, you are somewhere behind Mr. Landuyt. I will later in my intervention extend to the answers.
#19
Official text
Mag ik de suggestie doen dat de heer Bultinck zijn tussenkomst voortzet? Mag ik al degenen die nu al zijn tussengekomen schrappen van mijn lijst?
Translated text
Can I suggest that Mr. Bultinck continues his intervention? Can I remove all those who have already come in between from my list?
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik doe een poging om mevrouw Van Broeckhoven van antwoord te dienen.
Mevrouw Van Broeckhoven, af en toe moet een professor onder de mensen komen. Ik raad u aan om af en toe de universiteit te verlaten. Ik kan u garanderen dat er ook in mijn provincie, West-Vlaanderen, nog voldoende kleine bruine cafeetjes bestaan. Mocht u voldoende onder de mensen komen — wat goed zou zijn voor een socialist — dan zou u dat weten.
Tweede element van repliek. Het essentiële in horecazaken is uiteraard dat dit wat ons betreft in de juridische betekenis van het woord niet echt publieke plaatsen zijn. Het zijn privéplaatsen die door de betrokken ondernemer opengesteld worden om een glaasje te drinken of een sigaretje te roken.
Het derde element van mijn repliek, als u mij toestaat mijnheer de voorzitter, is dat ik zeer tevreden ben dat diverse leden van de sp.a-fractie in dit debat nu al in plenaire vergadering tussenkomen, want de voorbije maanden was het ook in de commissie bijzonder lachwekkend. Mevrouw Van Broeckhoven kwam met een aantal elementen aandraven, net zoals collega Detiège en collega Geerts. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik als eenvoudige Vlaams Belanger nog altijd niet weet wat het standpunt van de sp.a-fractie eigenlijk is, want ik heb minstens drie of vier verschillende standpunten gehoord.
Translated text
Mr. Speaker, I try to answer Mrs. Van Broeckhoven.
Mrs. Van Broeckhoven, from time to time a professor has to come among the people. I suggest you leave the university from time to time. I can guarantee you that there are still plenty of small brown cafes in my province, West Flanders. If you were enough among the people—which would be good for a socialist—you would know that.
The second element of replication. The essential thing in catering matters is, of course, that for us, in the legal sense of the word, these are not really public places. These are private spaces opened by the entrepreneur concerned to drink a glass or smoke a cigarette.
The third element of my reply, if you allow me, Mr. Speaker, is that I am very satisfied that several members of the SP-A-Fraktion have already intervened in this debate in the plenary session, because in the past months it has also been ⁇ ridiculous in the committee. Mrs. Van Broeckhoven came up with a number of elements, just like colleague Detiège and colleague Geerts. I must honestly tell you that as a simple Flemish Interesting, I still do not know what the position of the sp.a. faction really is, because I have heard at least three or four different points of view.
#21
Official text
Meneer Bultinck, u hebt twee opmerkingen gemaakt. Een opmerking betrof mijn persoon, de andere de sp.a. Op de laatste opmerking zal ik u later uitgebreid antwoorden.
Wat uw eerste opmerking betreft, meneer Bultinck, het volgende. Ik stam uit de tijd van de bruine cafés, maar misschien hebt u dat ook nog niet gemerkt. Ik moet u mijn privéleven niet vertellen, maar ik wil u met plezier eens uitnodigen in Antwerpen.
Translated text
Mr Bultinck, you made two comments. One comment concerned my person, the other the sp.a. On the last comment I will answer you in more detail later.
As for your first comment, Mr. Bultinck, the following. I came from the time of the brown cafes, but you may not have noticed it yet. I do not have to tell you about my private life, but I would like to invite you to Antwerp.
#22
Official text
Meneer Bultinck, ik zie dat u helemaal van uw melk bent.
Translated text
Mr. Bultinck, I see that you are all of your milk.
#23
Official text
Ik kan u garanderen, voorzitter, dat ik niet snel van mijn melk ben. Gezien het animo in deze assemblee, denk ik dat ik met veel plezier op de uitnodiging van collega Van Broeckhoven zal ingaan. Ik hoop dat er ook collega’s zijn die bij gelegenheid samen met mij in West-Vlaanderen bruine kroegen willen bezoeken.
Ik kom terug tot de essentie van het verhaal. Wij hebben zeer duidelijk gekozen voor de principiële invalshoek dat er in het hele debat over roken nog een element vrijheid mogelijk moet zijn. In het kader van een soort gezondheidsfundamentalisme, mag men niet ermee dreigen om alles te verbieden.
Een tweede essentieel element is de economische realiteit. Ik hoor iedereen de laatste dagen zeer graag spreken over allerlei crisisfenomenen, en dan beken ik zeer eerlijk, en ieder van jullie zal dat ongetwijfeld onderschrijven, dat de horecasector zich op dit moment ook in een zeer diepe crisis bevindt. Daarom zeg ik zeer duidelijk vanuit mijn fractie, dat wij het onverantwoord vinden om andermaal nieuwe verplichtingen op te leggen aan de horecasector, zeker als ik de betrokken wetsvoorstellen aandachtig lees. In de toelichting daarvan staat — en dat zal de tweede concrete vraag van onze fractie aan u zijn, mevrouw de minister — dat er een aantal begeleidende maatregelen voor de horeca voorzien zijn, maar in het beschikkend gedeelte van de wetsvoorstellen lees ik daar niets over.
Translated text
I can guarantee you, Mr. Speaker, that I am not fast from my milk. Given the animo in this assembly, I think I will accept the invitation of colleague Van Broeckhoven with great pleasure. I hope there are also colleagues who, on occasion, would like to visit with me in West Flanders brown bars.
I return to the essence of the story. We have very clearly chosen the principled viewpoint that there must be another element of freedom possible in the whole debate on smoking. Within the framework of some kind of health fundamentalism, one should not threaten to ban everything.
The second essential element is the economic reality. I hear everyone in the last few days very much like to talk about all sorts of crisis phenomena, and then I confess very honestly, and each of you will undoubtedly endorse that the hospitality sector is also at this time in a very deep crisis. Therefore, I say very clearly from my group that we find it irresponsible to again impose new obligations on the hospitality sector, especially if I read the relevant bills carefully. In the explanation thereof it is stated — and that will be the second concrete question of our group to you, Mrs. Minister — that there are a number of accompanying measures for the hospitality industry, but in the available part of the bills I read nothing about it.
#24
Official text
Vermits ik op mijn vraag geen antwoord krijg in de commissie, vraag ik u vanavond opnieuw zeer duidelijk van op het spreekgestoelte in welke begeleidende maatregelen voor de horeca is voorzien. Zal dit gaan in de richting van een verdere btw-verlaging? Ik denk aan de 6 %-maatregel op dranken. Zal dit gaan in de richting van het eindelijk werk maken van een vereenvoudiging van heel het dossier van de studentenarbeid? Samen met uw collega Milquet weet u dat ook dit dossier al heel lang geblokkeerd is en dat de Vlaamse horecasector in dit dossier graag wat vooruitgang zou zien. Ik zou van u wel eens willen weten hoe het nu eigenlijk zit. Iedereen die al een tijdje meeloopt in dit Parlement weet dat er een essentieel verschil is tussen het mooie proza, de mooie toelichtingen die bij allerlei wetsvoorstellen worden geschreven en uiteindelijk het concrete, harde wetgevende materiaal, zijnde het wetgevende beschikkende stuk van een wetsvoorstel. Ik zou nu wel eens willen weten tegen wanneer die begeleidende maatregelen er zullen komen, in de wetenschap dat heel het dossier uiteindelijk wordt doorgeschoven naar ten vroegste 2012 of ten laatste 2014.
Volgend element dat ik toch nog even in het debat wil inbrengen, en dit zal u niet verwonderen, is het sociale argument. Wij zijn blijven zeggen dat een café, een bar en een dancing in Vlaanderen veel meer zijn dan zomaar een louter economisch gegeven en dat die drankgelegenheden wel degelijk een sociale functie hebben. Ook vanuit diezelfde sociale bezorgdheid vinden wij dat allerlei verenigingen moeten kunnen vergaderen en tijdens die vergaderingen moet er al eens een pintje kunnen worden gedronken en een sigaretje worden opgestoken. In die zin zijn wij uiteraard niet gelukkig met de wetsvoorstellen zoals ze nu voorliggen.
Er is nog een derde concrete vraag, mevrouw de minister, die ik u toch zou willen stellen. Wij zijn ondertussen vrij ver gevorderd in de tijd. Als ik de kalender bekijk dan zie ik dat we ondertussen 17 december zijn. Het is de uiteindelijke bedoeling dat de wetgeving per 1 januari 2010 ingaat. Ik zou vandaag toch wel eens zeer concreet antwoord willen krijgen op de vraag hoeveel controleurs van uw eigen FOD Volksgezondheid klaar staan om de nieuwe regeling al dan niet streng te gaan controleren. Hoe streng zal men controleren? Hoeveel controleurs worden vanaf 1 januari ingezet? Of zal men een zekere gulheid aan de dag leggen en mild zijn, gelet op het feit dat het eigenlijk toch wel onverantwoord is om vanuit het Parlement op 17 december een wetgeving goed te keuren die per 1 januari van volgend jaar moet ingaan?
Om al deze redenen, collega's, vinden wij wat voorligt een draak van een compromis en een slecht compromis. Heel de oplossing, die uiteindelijk pas ten vroegste in 2012 of ten laatste in 2014 definitief zal zijn, wordt doorgeschoven naar de volgende legislatuur, naar de volgende regering. Het is voor mij evenwel zonneklaar: dit is inderdaad de nieuwe stijl van Leterme als eerste minister. Hij voerde kiescampagne met “goed bestuur” en uiteindelijk is het goed bestuur van deze regering te herleiden tot het Parlement op het allerlaatste moment zeer veel ernstige en minder ernstige wetsontwerpen te laten slikken terwijl men de voorbije twee jaar niets heeft gedaan.
Translated text
Since I do not receive an answer to my question in the committee, I ask you tonight again very clearly from the speaker which accompanying measures for the hospitality industry are provided. Will this lead to a further VAT reduction? I think of the 6% measure on drinks. Will this go towards making the final work of simplifying the entire dossier of student work? Together with your colleague Milquet, you know that this file has been blocked for a very long time and that the Flemish catering sector would like to see some progress in this file. I would like to know from you how it really is. Anyone who has been in this Parliament for some time knows that there is an essential difference between the beautiful prose, the beautiful explanations written in all kinds of bills and ultimately the concrete, hard legislative material, which is the legislative available piece of a bill. I would now like to know when those accompanying measures will be implemented, in the knowledge that the entire dossier will eventually be moved to 2012 or 2014 at the latest.
The next element that I would like to introduce in the debate, and this will not surprise you, is the social argument. We have continued to say that a café, a bar and a dance in Flanders are much more than just an economic given and that these drinking opportunities do indeed have a social function. Also from the same social concern we find that all kinds of associations must be able to meet and during those meetings there must already be a drink and a cigarette to be raised. In this sense, of course, we are not happy with the bills as they are present.
There is a third concrete question, Mrs. Minister, which I would like to ask you. In the meantime, we are quite advanced in time. If I look at the calendar, I see that we are on December 17. It is the ultimate intention that the legislation shall enter into force on 1 January 2010. Today, however, I would like to get a very concrete answer to the question of how many auditors of your own FOD Public Health are ready to control the new regulation strictly or not. How strictly will it be controlled? How many auditors will be deployed from 1 January? Or will one demonstrate a certain generosity and be gentle, given the fact that it is indeed irresponsible to approve from Parliament on 17 December a legislation that must enter into force on 1 January of next year?
For all of these reasons, colleagues, we find what predisposes a dragon of a compromise and a bad compromise. The entire solution, which will eventually be final only at the earliest in 2012 or at the latest in 2014, will be transferred to the next legislature, to the next government. It is clear to me, however: this is indeed the new style of Leterme as prime minister. He conducted an election campaign with “good governance” and ultimately the good governance of this government can be traced to the Parliament in the very last moment to swallow very many serious and less serious bills while nothing has been done in the last two years.
#25
Official text
Ook dit horeca-akkoord, dit compromis zoals het hier voorligt, bewijst dat men alleen nog kan beslissen niet te beslissen. Wel, ik zeg u zeer eerlijk: wat ons betreft, is dat geen goed bestuur, maar het omgekeerde ervan! Dat is dan ook de reden waarom de Vlaams Belangfractie met volle overtuiging tegen dit slechte compromis zal stemmen.
Translated text
Even this hospitality agreement, this compromise as it is presented here, proves that one can only decide not to decide. Well, I tell you very honestly: as far as we are concerned, this is not good governance, but the reverse of it! That is why the Flemish Interest Group will vote against this bad compromise with full conviction.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het debat tot nu toe heeft al aangetoond dat de hele discussie over het rookverbod in de horeca de gemoederen op bepaalde momenten nogal verhit. Dat is de voorbije maanden meermaals gebleken in de commissie voor de Volksgezondheid. Dat is ook gebleken bij het debat in de Senaat. Dit debat heeft in elk geval reeds een hobbelig parcours afgelegd.
Laten wij eens teruggaan naar het begin. Het wetsvoorstel om tot een algemeen rookverbod te komen werd oorspronkelijk ingediend door Sarah Smeyers, Nathalie Muylle en mijzelf. Het ontstond vooral vanuit twee bekommernissen.
Onze eerste bekommernis was uiteraard de volksgezondheid. Er zijn ter zake al enkele gegevens naar voren gebracht door collega Snoy. Ik geef u een aantal sprekende cijfers. Het personeel in de horecasector heeft tot 5 keer meer kans te overlijden aan de gevolgen van het roken dan ander personeel. Sinds in het Verenigd Koninkrijk het algemeen rookverbod werd ingevoerd, zijn daar 10 % minder hartaanvallen. Dat is het rechtstreekse gevolg van het rookverbod in de horeca.
Dat zijn toch sprekende cijfers. Ik meen dat iedereen het erover eens is dat mensen wel zelf keuzes kunnen maken, maar wij mogen niet vergeten dat rokers ook niet-rokers doen meeroken en hun mee de gevolgen van het roken doen dragen.
Onze tweede bekommernis die leidde tot het wetsvoorstel was de bestaande wetgeving. Ik meen dat iedereen het daarover eens is, en ook de rechtbanken hebben intussen bevestigd dat die bestaande wetgeving heel onduidelijk was en een aantal discriminaties creëerde. Die discriminaties moeten dringend worden weggewerkt.
De huidige regel, waardoor men bij een omzet die voor minder dan 30 % uit eten afkomstig is wel kan roken, is moeilijk controleerbaar, en maakt een onderscheid tussen de verschillende eetgelegenheden. Misschien nog belangrijker is de discriminatie tussen de jeugdige bezoeker van een café en de bezoeker van een jeugdhuis. Die is eigenlijk onverdraagbaar.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, the debate so far has already shown that the entire discussion about the smoking ban in the hospitality industry at certain times rather warms the moods. This has been demonstrated several times in the public health committee in recent months. This has also been shown in the Senate debate. In any case, this debate has already taken a rough course.
Let us go back to the beginning. The bill to bring about a general smoking ban was originally submitted by Sarah Smeyers, Nathalie Muylle and myself. It arose mainly from two concerns.
Our first concern was, of course, public health. There have already been some data provided on this subject by colleague Snoy. I will give you some speaking numbers. Employees in the hospitality sector are up to 5 times more likely to die from the effects of smoking than other employees. Since the general smoking ban was introduced in the United Kingdom, there have been 10% fewer heart attacks. This is the direct consequence of the smoking ban in the hospitality industry.
These are speaking figures. I think everyone agrees that people can make choices for themselves, but we must not forget that smokers also make non-smokers smoke more and make them bear the consequences of smoking.
Our second concern that led to the bill was the existing legislation. I think everyone agrees on this, and even the courts have confirmed that that existing legislation was very vague and created some discrimination. This discrimination must be eliminated urgently.
The current rule, which allows smokers to smoke with less than 30% of their turnover coming from food, is difficult to control, and makes a distinction between the different dining facilities. Per ⁇ even more important is the discrimination between the youth visitor to a café and the visitor to a youth home. It is actually intolerable.
#27
Official text
Het verschil met het vrijwillig engagement in jeugdhuizen, maar ook in sportkantines en andere verenigingshuizen, om ze zo te noemen, is een discriminatie die wij niet langer mogen laten bestaan. In dat opzicht bestond de meest eenvoudige en de meest duidelijke oplossing in een algemeen rookverbod, en wel zo snel mogelijk. Dat was dan ook ons doel, het doel van CD&V.
Wij zijn dan ook teleurgesteld dat ons oorspronkelijk idee, het oorspronkelijk wetsvoorstel, het niet heeft gehaald. In een democratie heeft men nood aan een meerderheid. Het was dus zaak om een meerderheid te vinden voor een voorstel dat zo ver mogelijk zou gaan.
Met het compromis dat vóór de zomer werd bereikt, maakten we ten minste al duidelijk dat eten en roken niet langer samengaan, en dat vanaf 1 januari 2010. Mijnheer Bultinck, het mag vandaag dan wel 17 december zijn, maar die wetgeving werd al vóór de zomer goedgekeurd, dus ik denk dat zowel de diensten als de betrokken zaken al enige tijd op de hoogte zijn van wat hen te wachten staat vanaf 1 januari 2010. Het is niet vanaf morgen dat daarover gecommuniceerd moet worden.
Ik blijf het hobbelige parcours even verder aflopen. Het aldus geamendeerde wetsvoorstel ging dan naar de Senaat. In de Senaat werd wel een meerderheid gevonden bij de leden van de commissie om te komen tot een algemeen rookverbod, weliswaar vanaf 1 januari 2012. Dat was voor ons natuurlijk een beetje een verrassing, omdat er in de Kamer geen meerderheid voor te vinden was, maar in de commissie in de Senaat wel en nadien ook in de plenaire vergadering van de Senaat.
Daardoor kwam de tekst terug naar de Kamer. Wat moesten wij in de Kamer vaststellen? Opnieuw was er geen duidelijke meerderheid te vinden voor een volledig rookverbod, enerzijds voor eetgelegenheden vanaf 1 januari 2010 en anderzijds algemeen vanaf 1 januari 2012. Er moest dus opnieuw gezocht worden naar een compromis.
Onze doelstelling, dat het uitgangspunt is geweest bij elke onderhandeling, is om te komen tot een algemeen rookverbod. Wij hebben dat ook zo altijd naar voren geschoven tijdens de onderhandelingen. Toen bleek dat er in de Kamer geen meerderheid was om het voorstel uit de Senaat te steunen, dreigden we terug te vallen op het voorstel dat vóór de zomer was ingediend. Daarop werden er onderhandelingen aangevat binnen de meerderheidspartijen, om toch een algemeen rookverbod te bepleiten.
Translated text
The difference with the voluntary engagement in youth homes, but also in sports cantines and other association houses, to call them so, is a discrimination that we should no longer allow to exist. In that regard, the simplest and most obvious solution was a general smoking ban, and as soon as possible. That was our goal, the goal of CD&V.
We are therefore disappointed that our original idea, the original bill, has not achieved it. In a democracy, we need a majority. So it was a matter of finding a majority for a proposal that would go as far as possible.
With the compromise reached before the summer, we at least made clear that food and smoking are no longer intertwined, and that from 1 January 2010. Mr. Bultinck, it may be today or 17 December, but that legislation was already adopted before the summer, so I think both the services and the affairs involved have been aware of what awaits them from 1 January 2010. It is not from tomorrow that this should be communicated.
I will continue to continue the hobble path a little further. The amended bill went to the Senate. In the Senate, however, a majority was found among the members of the committee to come to a general smoking ban, although from 1 January 2012. This was, of course, a bit of a surprise for us, because there was no majority in the House, but in the committee in the Senate so and then also in the plenary session of the Senate.
The text was then returned to the room. What had to be determined in the room? Again, there was no clear majority in favour of a complete smoking ban, on the one hand for dining establishments from 1 January 2010 and on the other, generally from 1 January 2012. Therefore, a compromise must be sought again.
Our goal, which has been the starting point of every negotiation, is to reach a general smoking ban. We have always emphasized this during the negotiations. When it turned out that there was no majority in the House to support the proposal from the Senate, we threatened to fall back on the proposal submitted before the summer. After that, negotiations were initiated within the majority parties, however, to advocate a general smoking ban.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou een vraag willen stellen aan de spreker.
Ik meen gehoord te hebben dat hij gezegd heeft dat er voor het geamendeerde voorstel uit de Senaat, waarin de datum van 1 januari 2012 was opgenomen om de uitzonderingen uit de rookwet te halen, in de Kamer geen meerderheid te vinden was.
Mijnheer Van den Bergh, ik denk dat het juister is om te zeggen dat er binnen de meerderheid geen meerderheid was. Daar zat het probleem!
Translated text
I would like to ask a question to the speaker.
I think I have heard that he said that for the amended Senate proposal, which included the date of 1 January 2012 to remove the exceptions from the Smoking Act, there was no majority in the House.
Mr. Van den Bergh, I think it is correct to say that there was no majority within the majority. That was the problem!
#29
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, het is mooi om dat van sp.a te horen, die in de Senaat in de commissie voorstemde en in de plenaire vergadering zich onthield.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, it is nice to hear that of sp.a, who voted in the Senate in the committee and abstained in the plenary session.
#30
Official text
Mijnheer Van den Bergh, u reageert natuurlijk veel te vroeg. Ik was nog niet klaar.
Translated text
Mr. Van den Bergh, of course, you are responding too early. I was not yet ready.
#31
Official text
Straks zult u dat uitleggen.
Translated text
You will explain it later.
#32
Official text
Straks zal ik u dat uitleggen. U reageert natuurlijk veel te vroeg. Het is de meerderheid, die niet akkoord ging met de datum van 1 januari 2012. Het is de meerderheid, die een week uitstel gevraagd heeft en die dat aan onze leden van de commissie heeft meegedeeld, via de pers. Zo is het gegaan en niet anders.
U mag dus niet zeggen dat er in de Kamer een probleem was. Dat lag bij de meerderheid. Het is de meerderheid en niet de Kamer, die een compromis heeft uitgewerkt en dat heeft voorgelegd aan de commissie, niet anders. Het is dat compromis, dat wij vandaag ook bespreken. Sp.a heeft daarmee, eerlijk gezegd, niets te maken. Voor zover ik weet, zitten wij federaal niet in de meerderheid.
Translated text
I will explain it to you later. Of course, you react too early. It is the majority, who did not agree with the date of 1 January 2012. It is the majority, who requested a week’s delay and who informed our members of the committee, through the press. This is how it went and no other.
Therefore, you must not say that there was a problem in the Room. That was with the majority. It is the majority, not the House, that has drawn up a compromise and submitted it to the committee, no other. This is the compromise that we are discussing today. Sp.a has, frankly, nothing to do with this. As far as I know, we are not in the federal majority.
#33
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, mag ik u ook eens een vraag stellen? Waarom heeft uw collega Raemaekers, die naast u zit, zich dan afgelopen maandag onthouden bij de stemming over het amendement van mevrouw Smeyers, dat zegt dat men voor een algemeen rookverbod is op 1 januari 2012?
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, can I ask you a question? Why did your colleague Raemaekers, who sits next to you, abstain last Monday in the vote on Mrs Smeyers’ amendment, which says that one is for a general smoking ban on 1 January 2012?
#34
Official text
Mevrouw Muylle, ik zal u dat straks uitgebreid uitleggen.
Translated text
Mrs. Molly, I will explain this in more detail later.
#35
Official text
Ik heb de indruk dat u veel zult moeten uitleggen.
Translated text
I think you will have to explain a lot.
#36
Official text
Mevrouw Muylle, ik heb u dat al eens uitgelegd.
Translated text
Mrs. Molly, I have already explained this to you.
#37
Official text
Ik heb de indruk dat u het ook nog eens moet uitleggen aan de mensen in uw partij.
Translated text
I have the impression that you should explain it again to the people in your party.
#38
Official text
Mevrouw Muylle, neen, het zal u straks duidelijk worden.
Mijnheer de voorzitter, om de vergadering niet onnodig langer te laten duren, zal ik het straks uitleggen.
Translated text
Mrs. Muylle, no, it will be clear to you later.
To avoid unnecessarily prolonging the session, I will explain it later.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een kleine praktische vraag. Kunt u officieel mededeling doen van het aanvangsuur van het college van professor Van Broeckhoven?
Translated text
I have a small practical question. Can you make an official announcement of the start time of the college of Professor Van Broeckhoven?
#40
Official text
Als u insisteert, kan ze u misschien ook uitnodigen op die avond in dat bruin café. Mijnheer Goutry, ziet u dat zitten?
Mag ik nu vragen dat de verschillende sprekers die zijn ingeschreven, nog iets reserveren voor hun eigenlijke rede?
Translated text
If you insist, she may also be able to invite you that evening in that brown café. Mr. Goutry, do you see that?
Can I now ask that the various speakers who have been registered still reserve something for their actual reason?
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik moet toegeven dat mevrouw Van Broeckhoven de spanning naar haar rede weet op te bouwen. Dat is knap. Wij kijken er in elk geval naar uit.
Translated text
Mr. Speaker, I must admit that Mrs. Van Broeckhoven knows how to build the tension according to her reason. That is nice. In any case, we look forward to it.
#42
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, ter verduidelijking, wat uw opmerking over het voorstel dat van de Senaat is teruggekomen, betreft, als we de meerderheid tellen die in de Senaat het voorstel heeft goedgekeurd en we kijken hier in de Kamer naar dezelfde partijen, dan hadden we hier wiskundig geen meerderheid. We moesten dus wel onderhandelen en zoeken naar een meerderheid voor een voorstel dat zo ver mogelijk in onze richting ging.
Er is dus onderhandeld. Daarbij is het tweede voorstel, dat vandaag voorligt, uit de bus gekomen. Het is toch wel een hele stap: voor het eerst wordt er in de Kamer gestemd over een voorstel dat een algemeen rookverbod wettelijk vastlegt en betonneert, uiterlijk op 1 juli 2014. De uitzonderingen voor cafés en casino’s, die in het eerste wetsontwerp zitten, vervallen uiterlijk op dat moment. Een algemeen rookverbod is dus eindelijk vastgelegd bij wet en daar zijn we tevreden mee.
Het is uiteraard nog een lange tijd. Daar hebben wij, CD&V, het ook moeilijk mee. De bestaande discriminaties zowel voor de werknemers als de uitbaters zullen dus nog een tijd moeten meegaan. Er is ten minste perspectief dat die uit de weg geruimd zullen worden. Bovendien, niet onbelangrijk, kan de Koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad, na overleg met de sector al vanaf 1 januari 2012, de heilige datum, die u altijd aanhaalt, overgaan tot een algemeen rookverbod.
De begeleidingsmaatregelen zullen besproken worden met de sector en kunnen fiscale maatregelen omvatten, mijnheer Bultinck. Het kunnen maatregelen zijn op het vlak van arbeidsrecht en daarbij denken we dan inderdaad aan studentenarbeid en seizoensarbeid, waar wel een aantal stappen te zetten zijn. Ze kunnen ook te maken hebben met het vergunningsbeleid, hoewel we dan natuurlijk moeten onderhandelen met onze regiopartners.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, for clarification, as regards your comment on the proposal that came back from the Senate, if we count the majority in the Senate that approved the proposal and we look here in the House to the same parties, then we had no majority here mathematically. So we had to negotiate and seek a majority for a proposal that went as far as possible in our direction.
Therefore, negotiations have been made. In addition, the second proposal, which is presented today, came out of the bus. For the first time, the House will vote on a proposal that legally establishes and emphasizes a general smoking ban, by 1 July 2014. The exceptions for cafes and casinos, which are included in the first draft law, expire at that time at the latest. Therefore, a general smoking ban has finally been established by law and we are satisfied with that.
Of course, it is still a long time. CD&V is very difficult. The existing discrimination against both workers and operators will therefore have to last for a while. There is at least the prospect that they will be removed from the way. Furthermore, not insignificant, the King, by a decision adopted after consultation in the Council of Ministers, after consultation with the sector as early as January 1, 2012, the sacred date, which you always cite, can transition to a general smoking ban.
The accompanying measures will be discussed with the sector and may include fiscal measures, Mr. Bultinck. These can be measures in the field of labour law and we really think of student work and seasonal work, where there are a number of steps to be taken. They may also have to do with the licensing policy, although then of course we must negotiate with our regional partners.
#43
Official text
Collega Van den Bergh, ik ben zeer duidelijk geweest. Dit is met onderhavig wetsvoorstel, met die draak van een compromis, het fundamentele probleem: men kan in een toelichting zo’n mooi proza schrijven als men wil, maar het enige wat telt voor een parlementslid, is het beschikkend gedeelte van een wetsvoorstel. Daar lees ik over de begeleidende maatregelen voor de horeca niets. U mag mij dan niet kwalijk nemen dat ik als eenvoudig lid van de oppositie vraag wat dat zal zijn.
Ik neem er akte van dat u de kwestie van studentenarbeid zal oplossen. Wat houdt de meerderheid en uw CD&V-fractie tegen? Een van de bevoegde ministers zit hier. Uw andere collega, die u zeer goed kent, mevrouw Milquet, is uitgerekend de dame die het dossier studentenarbeid al jaren tegenhoudt in een meerderheid waarvan u deel uitmaakt. Mij dan komen vertellen dat u begeleidende maatregelen zult nemen, sta me toe toch een beetje kritisch te zijn.
Ik ben niet tevreden met een goed geschreven toelichting, dat heb ik maandag in de commissie ook gezegd. Ik wil iets meer zien. Ik ben als parlementslid niet meer te lijmen met mooi proza. Ik wil een beschikkend gedeelte zien, dat duidelijk is. Als u nu toch in een beschikkend gedeelte wel degelijk het rookverbod, zij het vanaf 2012 of 2014 invoert, dan had u ten minste de fair play kunnen betonen tegenover de horecasector om gelijkaardige artikelen te schrijven, die duidelijker waren. Ik lees in het beschikkend gedeelte over die begeleidende maatregelen niets. Dan zeg ik: dat is slecht werk, dat is een slecht compromis, het is aan u om beter te doen. Misschien moeten we de tekst straks toch nog amenderen.
Translated text
Colleague Van den Bergh, I have been very clear. This is with this bill, with that dragon of a compromise, the fundamental problem: one can write in an explanation such beautiful prose as one wants, but the only thing that counts for a member of parliament is the available part of a bill. I read nothing about the accompanying measures for the hospitality industry. You can’t blame me for asking me, as a simple member of the opposition, what that will be.
I take note that you will solve the question of student work. What stops the majority and your CD&V faction? One of the competent ministers is here. Your other colleague, whom you know very well, Mrs. Milquet, is definitely the lady who has been holding back the student work dossier for years in a majority of which you are part. Then come to tell me that you will take accompanying measures, allow me to be a little critical.
I am not satisfied with a well-written explanation, which I said in the committee on Monday. I want to see something more. As a member of Parliament, I am no longer able to stick with beautiful prose. I want to see a available part, which is clear. If you have already introduced the smoking prohibition in a available section, whether from 2012 or 2014, then you could at least have emphasized the fair play against the hospitality sector to write similar articles, which were more clear. I read nothing in the available section on those accompanying measures. Then I say: that’s bad work, that’s a bad compromise, it’s up to you to do better. Per ⁇ we will need to amend the text later.
#44
Official text
Mijnheer Bultinck, uiteraard zal ik u niet verbieden om kritisch te zijn, maar ik denk dat de hele tekst voor ons zijn waarde heeft. U zult dat de volgende jaren ook merken als daaraan ook daadwerkelijk wordt gewerkt.
Ik rond af. CD&V betreurt het parcours dat het hele wetsvoorstel heeft afgelegd, maar al bij al kunnen wij tevreden zijn met het eindresultaat. De garantie op een algemeen rookverbod wordt gebetonneerd in de wetgeving. En wat meer is, CD&V zal er de volgende jaren volop voor gaan om het rookverbod samen met de begeleidende maatregelen voor de cafés zo snel mogelijk te laten ingaan, en dat betekent dus op 1 januari 2012.
Translated text
Mr. Bultinck, of course, I will not prohibit you from being critical, but I think the whole text has its value for us. You will also notice that in the coming years if this is actually being worked on.
I go around. CD&V regrets the path that the entire bill has taken, but overall we can be satisfied with the final result. The guarantee of a general smoking ban is established in the legislation. And what’s more, CD&V will work hard in the coming years to make the smoking ban, along with the accompanying measures for the cafes, come into effect as soon as possible, and that means on 1 January 2012.
#45
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ceux qui pensent que je vais faire un esclandre se trompent! Le sujet est trop important pour cela.
Dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à l'interdiction de fumer dans l'horeca, qui nous est soumis aujourd'hui, le Mouvement réformateur réaffirme – je pense que c'est important et je pèse mes mots – sa détermination dans la lutte contre le tabagisme.
Le tabac est - cela a été dit tout à l'heure notamment par Mme Snoy - la première cause de décès et de maladie. Le tabagisme passif est une source supplémentaire de mortalité, de morbidité et d'incapacité. Dans ce cadre, l'interdiction de fumer dans les établissements horeca donne un signal fort, très fort en termes de santé publique.
C'est pourquoi les députés du Mouvement réformateur confirmeront par leur vote le texte qu'ils avaient déjà adopté à la Chambre en juillet dernier et qui consacre, il faut le dire, une avancée extrêmement significative dans la mesure où il supprime ce que l'on a appelé la "zone grise" qui tolère le tabagisme dans les établissements où le chiffre d'affaires pour la restauration n'excède pas 30 %. Je rappelle qu'en commission, même le groupe Ecolo avait acté qu'il s'agissait d'un progrès, selon eux insuffisant, mais réel.
Ce texte prévoit donc que le 1ᵉʳ janvier prochain, il sera interdit de fumer dans tous les établissements où l'on mange.
Il avait été suggéré que l'on puisse préparer cette avancée législative. On avait parlé d'auditions et on avait dit qu'un bilan serait établi. Malheureusement, suite à des interférences que je ne rappellerai pas, la préparation sera à tout le moins courte, trop courte. Mais en commission, Mme la ministre nous a promis qu'avant de passer à la répression, il y aurait, au préalable, une période d'information que je qualifierais d'éducative.
En effet, il s'agit quand même d'une modification importante. En effet, plus de 10 000 établissements du secteur horeca sont concernés par cette disposition. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de prévoir des mesures d'accompagnement. Je voudrais d'ailleurs signaler qu'une proposition faite en commission par mon collègue Jacques Otlet vise à mettre en place une première mesure d'accompagnement des cafetiers qui proposent de la petite restauration.
En effet, actuellement, faute d'une modification urgente de l'arrêté royal de 1984 instaurant les conditions d'exercice de l'activité professionnelle de restaurateur, ces cafetiers n'auront d'autre choix le 1ᵉʳ janvier prochain que de se rabattre uniquement sur la seule activité de débit de boissons. De fait, l'arrêté royal précité ne leur offre pas la possibilité d'étendre leur activité actuelle de restauration car il existe une série de mesures spécifiques d'accès à la profession de restaurateur.
Mon collègue Jacques Otlet a souhaité, vis-à-vis de la ministre Laruelle, qu'à l'occasion de la mise en application de la présente loi, on offre la possibilité à ces cafetiers présentant de la petite restauration de choisir en connaissance de cause, soit l'orientation débit de boissons avec tabac, soit la restauration avec à la clé une possibilité d'extension des activités autorisées par l'arrêté royal de 1984.
La ministre Laruelle a déjà été sensibilisée à cette situation et s'est montrée ouverte à une telle proposition en concertation avec le secteur. Je pense, madame la ministre de la Santé, qu'avec votre collègue Mme Laruelle, vous pourriez porter cette modification. Il me semble que ce sera une bonne mesure d'accompagnement.
N'oublions pas une mesure importante, non négligeable d'accompagnement qui sera activée le 1ᵉʳ janvier prochain et qui permettra d'accompagner le secteur: la baisse de la TVA à 12 %. On aurait pu souhaiter davantage, mais le gouvernement a prévu une deuxième étape sur base d'un bilan.
En ce qui concerne les cafés, les exploitants auront le choix de créer ou non une zone fumeurs. Chacun aura la liberté, qu'il soit exploitant ou client, de choisir son café "Fumeurs admis" ou "Fumeurs non admis". D'ailleurs, il y aurait lieu d'avoir d'autres mesures d'accompagnement qui pourraient avantager fiscalement les cafés non-fumeurs.
Cette situation perdurera à tout le moins jusqu'en 2012, au plus tard jusqu'au 1ᵉʳ juillet 2014. D'ici là, c'est vital et important dans notre pays, il conviendra d'organiser une concertation. Nous sommes le pays permanent de la concertation. Pourquoi aurions-nous une concertation permanente avec les organisations syndicales et patronales et pas une concertation avec le secteur horeca pour planifier et accompagner la nécessaire évolution vers une interdiction totale?
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker! The subject is too important for that.
As part of the review of the bill on the prohibition of smoking in the Horeca, which is submitted to us today, the Reform Movement reaffirms – I think it is important and I weigh my words – its determination in the fight against smoking.
Tobacco is – it has been said recently in particular by Ms. Snoy – the leading cause of death and illness. Passive smoking is an additional source of mortality, morbidity and disability. In this context, the ban on smoking in horeca establishments gives a strong, very strong signal in terms of public health.
That is why the MPs of the Reform Movement will confirm by their vote the text that they had already adopted in the House last July and which devotes, it must be said, an extremely significant advance in that it removes what has been called the "grey zone" that tolerates smoking in establishments where the turnover for catering does not exceed 30%. I recall that in the committee, even the Ecolo group had acted that it was a progress, according to them insufficient, but real.
From January 1st, smoking will be prohibited in all restaurants.
It was suggested that this legislative advance could be prepared. We talked about auditions and we said that a balance sheet would be made. Unfortunately, as a result of interference that I will not mention, the preparation will be at least short, too short. But in the committee, Mrs. Minister promised us that before moving to repression, there would be, in advance, a period of information that I would call educational.
However, this is an important change. In fact, more than 10,000 establishments in the horeca sector are affected by this provision. It is therefore necessary to provide for accompanying measures. I would also like to point out that a proposal made in commission by my colleague Jacques Otlet aims to set up a first measure of accompanying coffee makers who offer the small restaurant.
Indeed, at present, in the absence of an urgent modification of the Royal Decree of 1984 establishing the conditions for the exercise of the professional activity of the restaurant, these coffee makers will have no other choice on 1 January next than to rely solely on the activity of drink flow. In fact, the aforementioned royal decree does not offer them the opportunity to extend their current catering activity because there are a number of specific measures for access to the catering profession.
My colleague Jacques Otlet wished, in relation to Minister Laruelle, that on the occasion of the implementation of this law, it is offered the possibility for these coffee makers presenting the small restaurant to choose in knowledge of cause, either the flow orientation of drinks with tobacco, or the restaurant with the key a possibility of extending the activities authorized by the Royal Decree of 1984.
Minister Laruelle has already been sensitized to this situation and has been open to such a proposal in consultation with the sector. I think, Madam Minister of Health, that with your colleague Mrs. Laruelle, you could bring this change. I think this will be a good accompanying measure.
Let us not forget an important, not negligible accompanying measure that will be activated on 1 January next year and that will allow to accompany the sector: the reduction of VAT to 12%. More could have been desired, but the government planned a second step based on a balance sheet.
In the case of cafes, operators will have the choice to create a smoking area or not. Everyone will have the freedom, whether it is an operator or a customer, to choose their coffee "Admissible Smokers" or "Non-Admissible Smokers". Furthermore, there should be other accompanying measures that could benefit non-smoking cafes taxally.
This situation will continue at least until 2012, and at the latest until 1 July 2014. Until then, this is vital and important in our country, it will be necessary to arrange a concertation. We are the permanent land of consultation. Why would we have a permanent consultation with trade unions and employer organisations and not a consultation with the horeca sector to plan and accompany the necessary evolution towards a total ban?
#46
Official text
Je vous trouve très convaincant avec vos mesures d'accompagnement. Vous êtes en train de nous démontrer que ces mesures sont déjà possibles, à la portée de la main. Expliquez-moi pourquoi il faut 4,5 ans alors que vous parlez de mesures qui vont être mises en place!
Vous avez de très bonnes idées pour accompagner les petits cafés. Pourquoi 4,5 ans? Expliquez-nous d'où sort ce chiffre bizarre de 54 mois! Ce sera pour la fin de la prochaine législature alors que vous avez 2 ans devant vous normalement pour mettre en œuvre toute une série de choses très intelligentes qui feront effectivement passer la mesure sans heurt. Je ne comprends pas!
Translated text
I find you very convincing with your accompanying measures. You are demonstrating to us that these measures are already possible, at hand. Explain why it takes 4.5 years when you are talking about measures that will be implemented!
You have very good ideas to accompany the small cafés. Why 4.5 years? Tell us where this bizarre 54-month figure comes from! It will be for the end of the next legislature as you have 2 years in front of you normally to implement a whole series of very smart things that will actually make the measure pass without hassle. I do not understand!
#47
Official text
Madame Snoy, je vous trouve bien pessimiste! La nouvelle proposition de loi qui est soumise au vote ce jour prévoit une fourchette allant du 1ᵉʳ janvier 2012 à juillet 2014. Vous partez directement de l'idée que ce sera pour juillet 2014.
Translated text
Madame Snoy, I think you are very pessimistic. The new bill, which is under vote today, provides for a range from 1 January 2012 to July 2014. You start directly from the idea that it will be in July 2014.
#48
Official text
En tout cas, j'ai constaté que ce ne serait pas pour le 1ᵉʳ janvier 2012; cela signifie donc que ce sera pour plus tard! Quel est votre pronostic? Février 2012?
Translated text
In any case, I found that it would not be for January 1, 2012; so it means that it will be for later! What is your prognosis? February 2012 ?
#49
Official text
Dans le secteur du tabac, comme dans beaucoup d'autres, il faut accompagner non seulement le secteur mais aussi la population.
Tout à l'heure vous évoquiez la problématique du tabac pour les jeunes. Vous avez mille fois raison. Le problème, c'est que vous vous trompez d'époque. Le tabac chez les jeunes ne commence pas dans les discothèques mais bien plus tôt, hélas, vers l'âge de 13 ans, à la sortie des écoles. Je pense que la prévention contre le tabac, puisque c'est cela qui nous rassemble, ne se fera pas uniquement par l'interdiction du tabac dans l'horeca.
Translated text
In the tobacco sector, as in many others, it is necessary to accompany not only the sector but also the population.
You have recently discussed the problem of tobacco for young people. You are a thousand times right. The problem is that you are wrong at the time. Smoking in youth doesn’t start at nightclubs but much earlier, unfortunately, around the age of 13, at the exit of schools. I think that tobacco prevention, since this is what brings us together, will not be done only by banning tobacco in the horeca.
#50
Official text
Je n'ai pas dit cela! Vous ne répondez pas à ma question.
Translated text
I did not say that! You do not answer my question.
#51
Official text
Monsieur Flahaux, je ne veux pas longuement polémiquer avec vous, même si je ne partage pas toute une série de points de vue. Je voudrais souligner que des études concordantes et solides montrent qu'il existe un lien clair et direct entre l'interdiction totale du tabac dans l'horeca et la diminution du tabagisme chez les jeunes. C'est un fait avéré. C'est un fait important que vous n'avez malheureusement pas pris en compte dans votre raisonnement.
Translated text
Mr. Flahaux, I do not want to argue long with you, even though I do not share a whole series of points of view. I would like to emphasize that concordant and solid studies show that there is a clear and direct link between the total ban on tobacco in Horeca and the decrease in smoking among young people. This is a proven fact. This is an important fact that you have unfortunately not taken into account in your reasoning.
#52
Official text
Dans l'absolu, je ne demanderais pas mieux que vous ayez raison. J'ai encore regardé pas plus tard que cet après-midi la situation dans différents pays. Je peux vous dire que pour l'instant est sur la table de l'Assemblée nationale – qui est la référence de certains d'entre nous – …
Translated text
Absolutely, I ⁇ ’t ask you to be right. This afternoon, I looked at the situation in different countries. I can tell you that for now is on the table of the National Assembly – which is the reference for some of us – ...
#53
Official text
Monsieur Flahaux, il n'y a aucun doute sur le fait que je viens de mentionner. Ce sont des données médicales scientifiques. Un lien clair existe entre l'interdiction totale du tabac dans l'horeca et la diminution du tabagisme chez les jeunes.
Translated text
Mr. Flahaux, there is no doubt about the fact that I just mentioned. These are scientific medical data. There is a clear link between the total ban on tobacco in Horeca and the decrease in smoking among young people.
#54
Official text
Cela ne prête pas à discussion, c'est une réalité que l'on retrouve dans toutes les revues médicales.
Translated text
This is not a matter of discussion, it is a reality that we find in all medical journals.
#55
Official text
Je vous invite à prendre connaissance de la proposition de loi qui vient d'être déposée par des députés communistes français et qui va à l'encontre de ce que vous êtes en train de me dire.
Heureusement, nous n'avons plus de communistes ici au parlement!
Translated text
I invite you to take note of the bill that has just been submitted by French Communist deputies and which goes against what you are saying to me.
Fortunately, there are no more communists here in parliament!
#56
Official text
Monsieur Flahaux, nous avons une grande responsabilité en tant que femmes et hommes politiques: il ne faut pas faire croire que fumer ne porte pas préjudice à la santé.
Translated text
Mr Flahaux, we have a great responsibility as women and men politicians: we must not make us believe that smoking does not harm health.
#57
Official text
Je n'ai jamais dit cela!
Translated text
I never said that!
#58
Official text
L'incohérence de vos propos est dangereuse. Par rapport au tabac, l'incohérence serait de dire que ce n'est pas parce qu'on fume dans les cafés que les jeunes vont se mettre à fumer ou de dire qu'on va l'interdire et qu'une semaine après, on va l'autoriser.
Translated text
The inconsistency of your words is dangerous. Compared to tobacco, the inconsistency would be to say that it is not because you smoke in cafes that young people will start smoking or to say that we will ban it and that a week later, we will allow it.
#59
Official text
C'est de la malhonnêteté intellectuelle!
Translated text
This is intellectual dishonesty.
#60
Official text
Non, pas du tout!
Translated text
No, not at all!
#61
Official text
J'ai dit l'inverse!
Translated text
I said the opposite!
#62
Official text
C'est la traduction factuelle de ce qui se passe dans cette Maison depuis des mois. En tenant de tels propos, comment voulez-vous que le message dominant au sein de notre société soit qu'il faudrait qu'on fume de moins en moins et qu'on expose de moins en moins de gens à la fumée?
Si notre discours n'est pas cohérent en permanence, s'il n'inclut pas une progression – que prévoyait d'ailleurs la loi avec la mention de l'année 2012 avant le passage au Sénat –, si nous n'envoyons pas un message clair aux cigarettiers, nous laissons croire que le fait de fumer est inévitable et qu'il est impossible de s'amuser sans ce faire. Nous entretenons donc cette nécessité de devoir recourir au tabac. C'est cela que je trouve dangereux dans vos propos, sous le prétexte d'un comportement raisonnable.
Translated text
This is the factual translation of what has been happening in this House for months. With such words, how do you want the dominant message within our society to be that we should smoke less and less and expose fewer and fewer people to smoke?
If our speech is not consistent continuously, if it does not include progress – which was also provided by the law with the mention of the year 2012 before the passage to the Senate –, if we do not send a clear message to the cigarette smokers, we let us believe that smoking is inevitable and that it is impossible to have fun without doing so. Therefore, we support this need to use tobacco. This is what I find dangerous in your words, under the pretext of reasonable behavior.
#63
Official text
Madame Gerkens, je n'ai pas dit cela!
Translated text
Madame Gerkens, I didn’t say that!
#64
Official text
C'est ce que je comprends!
Translated text
That is what I understand!
#65
Official text
J'ai dit qu'il fallait travailler en accompagnant l'évolution de la société. J'ai dit que pour résoudre le problème du tabagisme des jeunes, l'interdiction dans l'horeca ne sera pas la solution…
Translated text
I said that it was necessary to work alongside the evolution of society. I said that to solve the problem of youth smoking, the ban in the horeca will not be the solution...
#66
Official text
Vous devriez dire "ne sera pas seulement …
Translated text
You should say “It will not only be ...
#67
Official text
Je ne vous ai pas interrompue!
Translated text
I did not interrupt you.
#68
Official text
Moi bien!
Translated text
Very well!
#69
Official text
Il faut s'attaquer au problème plus tôt. Actuellement, j'observe des attitudes qui ne sont pas si univoques que cela dans les différents pays européens. L'an passé, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe a pris un arrêt qui va dans le sens contraire et qui fait en sorte que dans une série de Land, dont celui de Berlin, on a fait marche arrière.
La richesse et l'intérêt de notre démarche consistent à faire des pas constants et irrémédiables, même si nous n'avançons pas assez vite à votre goût. Cela me paraît important. Dans une législation, il n'y a rien de pire que de reculer car cela crée des perturbations!
Translated text
The problem must be addressed earlier. Currently, I observe attitudes that are not as unambiguous as this in different European countries. Last year, the Constitutional Court of Karlsruhe made a ruling that goes in the opposite direction and ensures that in a series of Land, including Berlin, a step back has been made.
The wealth and interest of our approach consists in making constant and irreversible steps, even if we do not progress fast enough to your taste. This seems to me important. In legislation, there is nothing worse than going back because it creates disturbances!
#70
Official text
C'est ce que vous venez de faire!
Translated text
That’s what you just did!
#71
Official text
Nous ne reculons pas, la Chambre a toujours adopté la même attitude.
Translated text
We do not retreat, the House has always taken the same attitude.
#72
Official text
À la lumière du petit conflit avec le Sénat, j'ajoute que le MR a toujours eu la même attitude et qu'il s'est abstenu au Sénat.
Translated text
In light of the small conflict with the Senate, I add that the MR has always had the same attitude and that he abstained in the Senate.
#73
Official text
Monsieur Dallemagne, pour être cohérent, en tant que médecin, vous devez reconnaître que la position du cdH n'est pas beaucoup plus cohérente que celle du MR.
Translated text
Mr. Dallemagne, to be consistent, as a doctor, you must recognize that the position of the cdH is not much more consistent than that of the MR.
#74
Official text
Collega’s, wie collega Flahaux wil onderbreken, gelieve dit aan mij te vragen. Ik stel voor om allen met veel aandacht naar de heer Flahaux te luisteren.
Translated text
Colleagues, whoever wants to interrupt colleague Flahaux, please ask me this. I suggest that everyone listen to Mr. Flahaux with great attention.
#75
Official text
Monsieur le président, si vous le voulez bien, je vais poursuivre mon intervention.
J'en étais à la concertation. D'ici 2012, nous devons engager, fermement et avec beaucoup d'enthousiasme, une concertation avec le secteur pour planifier et accompagner la nécessaire évolution vers une interdiction totale, madame Gerkens.
Nous tenions à ce que les modalités de cette transition soient concertées avec le secteur des cafés, notamment à travers divers incitants permettant aux exploitants de débits de boissons d'appliquer le plus rapidement possible l'interdiction totale de fumer. Certains ne s'en rendent peut-être pas compte mais le secteur horeca est particulièrement touché par la crise. Ainsi en témoignent les chiffres. En 2008, 1 562 entreprises du secteur horeca ont dû déposer le bilan. Il me semble que c'est un chiffre parlant! La situation empire encore, puisque le nombre de faillites pour les cinq premiers mois de cette année est de 22 % supérieur au chiffre de 2008. Trop d'établissements ont du mal à garder la tête hors de l'eau. Dans ce contexte, on peut comprendre la crainte des gérants de débits de boissons liée à une perte drastique de leur clientèle. De fait, une grande majorité des clients des cafés sont aussi des fumeurs. Je ne m'en réjouis pas; je constate! C'est pourquoi le MR mise beaucoup sur la concertation qui doit avoir lieu et qui aura lieu avec le secteur.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais inviter la ministre de la Santé et les différentes Communautés du pays à renforcer singulièrement la politique de prévention à l'égard des jeunes en matière de tabagisme. Comme je l'ai dit en commission, il faut bien constater que, ces cinq dernières années, la Communauté française particulièrement a été d'une faiblesse coupable face à cette assuétude. Nous espérons qu'enfin, dans les cinq prochaines années, la nouvelle ministre de la Santé de la Communauté française agira plus activement parce que la prévention est la meilleure politique.
En conclusion, le groupe MR soutiendra ce texte, estimant qu'il s'agit d'une étape irréversible – on ne fera plus marche arrière – vers l'interdiction totale de fumer. Il reste évident que le but à atteindre est d'avoir un horeca sans tabac, dans un objectif de santé publique non seulement pour les consommateurs mais aussi vis-à-vis des travailleurs du secteur. C'est fondamental!
Translated text
Mr. Speaker, if you wish, I will continue my speech.
I was at the consultation. By 2012, we must engage, firmly and with great enthusiasm, in a consultation with the sector to plan and accompany the necessary evolution towards a total ban, Mrs Gerkens.
We wanted the arrangements for this transition to be coordinated with the coffee sector, including through various incentives allowing beverage flow operators to implement the total smoking ban as soon as possible. Some may not realize this, but the horeca sector is ⁇ affected by the crisis. This is evidenced by the figures. In 2008, 1, 562 companies in the horeca sector had to submit the balance sheet. I think this is a talking number. The situation is worsening further, with the number of bankruptcies in the first five months of this year being 22% higher than in 2008. Too many establishments have trouble keeping their head out of the water. In this context, one can understand the fear of drink flow managers associated with a drastic loss of their clientele. In fact, a large majority of coffee customers are also smokers. I am not happy; I see! That is why the MR puts a lot on the concertation that must take place and that will take place with the sector.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I would like to invite the Minister of Health and the various Communities of the country to specifically strengthen the prevention policy towards young people in the field of smoking. As I said in the committee, it must be noted that, in the last five years, the French Community has ⁇ been of a weakness guilty in the face of this insolvency. We hope that finally, in the next five years, the new Minister of Health of the French Community will act more actively because prevention is the best policy.
In conclusion, the MR group will support this text, believing that this is an irreversible step – there will be no step backwards – towards a total ban on smoking. It remains obvious that the goal to be achieved is to have a tobacco-free horeca, in a public health goal not only for consumers but also towards workers in the sector. It is fundamental!
#76
Official text
Monsieur le président, je ne pouvais pas rester sans réaction aux derniers propos de M. Flahaux. Monsieur Flahaux, vous niez le travail quotidien des travailleurs dans tous les secteurs éducatifs, y compris les enseignants, les acteurs des soins de santé et les acteurs de la prévention qui accomplissent pourtant un travail remarquable en Communauté française. Nier ce travail est vraiment dommage et cela m'étonne.
Faut-il rappeler qu'aujourd'hui, chez les adolescents de l'espace francophone de notre pays, on assiste à une diminution lente mais certaine du nombre de fumeurs? Je ne rappellerai pas ici toutes les politiques qui ont été menées; ce n'est ni le lieu ni le moment. Néanmoins, je ne pouvais pas ne pas répondre à vos sous-entendus.
Translated text
I couldn’t stay unresponsive to Mr. President’s last remarks. by Flahaux. Mr. Flahaux, you deny the daily work of workers in all educational sectors, including teachers, health care actors and prevention actors, who do a remarkable job in the French Community. To deny this work is really a shame and it surprises me.
Should we remember that today, among adolescents in the French-speaking area of our country, we are witnessing a slow but certain decrease in the number of smokers? I will not recall here all the policies that have been carried out; it is neither the place nor the time. Nevertheless, I could not refrain from responding to your sub-understandings.
#77
Official text
Je voulais dire que je n'ai rien nié du tout et que j'ai simplement précisé que ce travail était insuffisant et que ses résultats ne sont pas vraiment apparents. On a consacré trop peu de moyens à votre politique. Peut-être n'avez-vous pas réussi à convaincre vos collègues de dégager les moyens suffisants. C'est autre chose. En tout cas, j'examine les résultats, c'est ce qui compte.
Translated text
I meant that I did not deny anything at all and that I just specified that this work was insufficient and that its results are not really apparent. We have spent too little money on your policy. Per ⁇ you have failed to convince your colleagues to raise sufficient resources. It is another thing. In any case, I look at the results, that’s what matters.
#78
Official text
Quant à moi, je voulais dire à mon collègue Jean-Jacques Flahaux qu'il avait été particulièrement aimable envers la politique de la Communauté française en parlant des cinq dernières années. Je me souviens d'une autre ministre, il y a dix ans, en charge de la Prévention à la Communauté française qui, à part quelques éclats en faveur de drogues illicites, avait marqué son passage par un laxisme total en la matière.
Pendant une très longue période, la Communauté française a fait preuve d'un laxisme total en matière de prévention du tabagisme. J'en veux pour preuve qu'aujourd'hui, alors qu'on discute de l'interdiction de fumer dans le secteur horeca, ce dont je me félicite, dans nombre d'écoles de la Communauté française et d'autres réseaux en Communauté française, on tolère encore que des élèves fument à certains moments. C'est évidemment scandaleux qu'on ne soit pas encore arrivé à éradiquer cette assuétude en milieu scolaire. Au lieu de très belles déclarations, au lieu de jouer les sans-taches et les thuriféraires, d'aucuns devraient examiner de temps en temps ce qu'ils ont réalisé eux-mêmes.
M. Flahaux a eu raison de souligner le fait qu'en Communauté française, il y a une très nette insuffisance de l'action de prévention en matière de tabagisme depuis de trop longues années.
Translated text
As for me, I wanted to say to my colleague Jean-Jacques Flahaux that he had been ⁇ kind to the policy of the French Community, speaking of the last five years. I remember another minister, ten years ago, in charge of Prevention in the French Community who, apart from a few outbursts in favor of illicit drugs, had marked its passage by a total laxism in the matter.
For a very long period, the French Community has shown a total laxism in the prevention of smoking. I want this as proof that today, while discussing the prohibition of smoking in the horeca sector, which I welcome, in many schools of the French Community and other networks in the French Community, it is still tolerated that students smoke at certain moments. It is obviously scandalous that we have not yet succeeded in eradicating this bullying in school. Instead of very beautiful statements, instead of playing the spotless and thuriferaires, some should examine from time to time what they have accomplished themselves.
by Mr. Flahaux was right to highlight the fact that in the French Community, there is a very clear insufficiency of the prevention action in the field of smoking for too long years.
#79
Official text
Collega’s, ik stel voor nu het woord te geven aan mevrouw Gerkens, waarna wij een einde maken aan dit debat, dat misschien beter wordt gevoerd in het Frans gemeenschapsparlement.
Mevrouw Smeyers, ik geef thans het woord aan mevrouw Gerkens en daarna krijgt u als laatste het woord. Wij kunnen het debat beter overhevelen naar het Parlement van de Franse Gemeenschap.
Translated text
Colleagues, I propose for now to give the floor to Mrs Gerkens, after which we will put an end to this debate, which may be better conducted in the French Community Parliament.
Mrs. Smeyers, I now give the word to Mrs. Gerkens and then you will have the last word. We can better transfer the debate to the Parliament of the French Community.
#80
Official text
Monsieur le président, dans la lutte contre le tabac et contre le tabagisme, nous devons tous reconnaître que nous avons trop longtemps laissé les cigarettiers envahir le marché. Aujourd'hui, on les laisse envahir les marchés des pays du tiers-monde car ils savent que nous allons opter pour une interdiction de plus en plus grande. Il est plus facile de s'attaquer à des pays sans législation, des pays où l'on peut utiliser la contrebande pour faire fumer les gens. Dans notre société, nous avons été beaucoup trop laxistes pendant trop longtemps.
Nous avons un pays compliqué avec des compétences partagées. Tout le monde, à son niveau de pouvoir, est confronté à la question de savoir que faire et comment le faire.
Pour moi, quand on veut faire passer un message, que ce soit réussi ou pas, l'essentiel c'est d'être cohérent. À partir du moment où l'on sait que le tabac provoque des maladies et coûte à la sécurité sociale, qu'il provoque la mort de fumeurs et de non-fumeurs, le seul discours cohérent consiste à demander de prendre toutes les mesures permettant de restreindre les endroits où l'on fume afin d'essayer de faire diminuer la consommation du tabac.
Quand vous faites référence au passé, notamment aux matières gérées par la Communauté française et à ses moyens financiers, je voudrais vous rappeler l'épisode fédéral qui porte une responsabilité dans les moyens accordés aux Communautés pour leur permettre de mettre en œuvre leurs politiques. Je ne saurais plus vous dire si c'était en 2002 ou 2003 mais je me souviens de la création d'un fonds tabac. En contrepartie, M. Reynders a augmenté le prix du tabac mais il n'a pas augmenté les accises, ce faisant, il a augmenté le bénéfice des cigarettiers. Depuis, plus personne n'a osé le faire.
Ce fonds devait être géré via un accord de coopération pour donner les moyens aux Communautés d'exercer leur politique. Or, pendant cinq ans, on a considéré qu'il ne pouvait plus être géré via un accord de coopération mais uniquement par le biais du fédéral. En conclusion, les Communautés n'ont pas reçu les moyens nécessaires. La responsabilité est donc collective!
Je vous dirais que je suis prête ‑ et je le fais - à assumer une part de responsabilité dans le fait que nous sommes si peu avancés en Belgique dans la lutte contre la consommation et l'exposition au tabac.
Maintenant que le dossier est mûr, maintenant que les autres pays européens avancent, maintenant que l'Union européenne avance et donne une échéance (2012), c'est une raison de plus pour monter dans le même wagon et œuvrer ensemble pour, via le fédéral, soutenir et renforcer les actions au niveau des Communautés.
D'ailleurs, je ne sais plus dans quel projet ‑ car on ne s'y retrouve plus – il existe la possibilité de conclure à nouveau un accord de coopération avec les Communautés pour gérer le fonds.
Le discours que vous tenez va à l'encontre de cette belle cohérence qui nous permettrait de lutter plus efficacement.
Translated text
Mr. Speaker, in the fight against tobacco and smoking, we must all acknowledge that we have for too long allowed cigarette manufacturers to invade the market. Today, they are allowed to invade the markets of third-world countries because they know that we are going to opt for an ever-increasing ban. It is easier to attack countries without legislation, countries where smuggling can be used to make people smoke. In our society, we have been too lax for too long.
We have a complex country with shared competencies. Everyone, at their level of power, is faced with the question of what to do and how to do it.
For me, when you want to send a message, whether it is successful or not, the main thing is to be consistent. From the moment when it is known that tobacco causes diseases and costs social security, that it causes deaths of smokers and non-smokers, the only consistent discourse is to demand that all measures be taken to restrict places where smoking is done in order to try to reduce tobacco consumption.
When you refer to the past, especially the matters managed by the French Community and its financial means, I would like to remind you of the federal episode that carries a responsibility in the means granted to the Communities to enable them to implement their policies. I can’t tell you if it was in 2002 or 2003, but I remember the creation of a tobacco fund. In return, Mr. Reynders raised the price of tobacco but he did not raise excise taxes, thereby increasing the profits of cigarette smokers. Since then, no one has dared to do so.
This fund was to be managed through a cooperation agreement to provide the means for the Communities to carry out their policies. However, for five years, it was considered that it could no longer be managed through a cooperation agreement but only through the federal. In conclusion, the Communities did not receive the necessary resources. Responsibility is collective.
I would tell you that I am ready ‑ and I do - to take a share of responsibility in the fact that we are so little advanced in Belgium in the fight against tobacco consumption and exposure to tobacco.
Now that the matter is mature, now that other European countries are moving forward, now that the European Union is moving forward and giving a deadline (2012), this is another reason to get into the same wagon and work together to, through the federal, support and strengthen actions at the Community level.
In addition, I don’t know which project ‑ because we don’t find ourselves there anymore – there is the possibility of concluding again a cooperation agreement with the Communities to manage the fund.
Your speech goes against this beautiful coherence that would allow us to fight more effectively.
#81
Official text
Monsieur le président, merci à Mme Smeyers d'avoir patienté quelques instants.
Monsieur Bacquelaine, comme vous siégez au fédéral, vous ne pouvez pas connaître la matière et les politiques menées en Communauté française. J'imagine donc que vous ne pouviez pas savoir que, lorsque j'étais ministre, nous avons instauré l'interdiction de fumer dans les écoles.
Vous ne pouvez pas savoir non plus, monsieur Bacquelaine, que le budget en prévention et santé en Communauté française a augmenté durant la législature de 80 %. Cela n'avait jamais été le cas. Ce n'était évidemment pas l'évolution du budget global en Communauté.
Je suis la première à reconnaître que cela reste insuffisant, car, en matière de prévention, il faudrait pouvoir arriver à beaucoup plus. En même temps, c'était une avancée énorme.
Cela étant, monsieur le président, nous ne débattrons pas ici de la Communauté française, mais, au contraire, il convient de plaider pour que tout le monde tire dans le même sens. Le même sens, cela doit être la santé publique!
Translated text
Mr. Speaker, thank you to Mrs. Smeyers for having been patient for a few moments.
Mr. Bacquelaine, as you sit in the federal, you cannot know the matter and the policies carried out in the French Community. So I imagine that you could not know that, when I was minister, we introduced a smoking ban in schools.
You cannot know either, Mr. Bacquelaine, that the budget for prevention and health in the French Community increased during the legislature by 80%. This had never been the case. This was obviously not the evolution of the overall budget in the Community.
I am the first to acknowledge that this remains insufficient, because, in terms of prevention, we should be able to do much more. At the same time, it was a huge advance.
That being said, Mr. Speaker, we will not discuss the French Community here, but, on the contrary, it is worth pleading for everyone to shoot in the same direction. This should be public health!
#82
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's van de CD&V, u mag mevrouw De Maght dankbaar zijn dat zij de samenvoeging vroeg van de punten 3 en 4 van de agenda. Haar doel was wellicht efficiëntie, maar zij bespaart u hiermee de openlijke schizofrenie die bestaat tussen de wetsvoorstellen onder de punten 3 en 4 van de agenda. Ik vind het trouwens moedig dat de heer Van den Bergh de historische achtergrond van het wetsvoorstel heeft geschetst en de voorstellen onder de agendapunten 1, 2, 3 en 4 heeft uiteengezet. Dat bespaart mij een bladzijde.
Een beperkt rookverbod invoeren, zoals de meerderheid vandaag wil doen, is niet ernstig. Ik citeer niet alleen mijn woorden, mevrouw Muylle en mijnheer Van den Bergh, maar de woorden van een eminent partijgenoot van u, mevrouw Wivina Demeester. Haar keuze voor een rookverbod is rationeel, met de volksgezondheid als enig criterium. Dat had ik van een commissie Volksgezondheid ook verwacht. U zou van mevrouw Demeester op dat vlak nog veel kunnen leren.
De veronderstelde en onbewezen negatieve gevolgen voor de horeca wegen voor deze meerderheid duidelijk op tegen de onbetwiste en enorme gezondheidswinst van een totaal rookverbod. Er zijn veel meer argumenten pro een algemeen rookverbod dan contra. De collega's van Open Vld en CD&V zijn ofwel hardleers, ofwel niet bekommerd om de gezondheid van cafébezoekers en horecapersoneel. Daarom zet ik voor u nog een laatste keer — de lijdensweg is bijna om — alle rationele argumenten die pleiten voor een algemeen rookverbod op een rijtje.
Ten eerste, tabak doodt. Roken is in België verantwoordelijk voor 38 % van alle kankergevallen; 95 % van alle longkankers wordt veroorzaakt door tabak. Longkanker is ook de meest dodelijke kanker. Wie longkanker krijgt sterft daar helaas in de meeste gevallen aan. Roken doet ook het risico op een hartinfarct met 25 tot 30 % toenemen. In totaal veroorzaakt de sigaret in ons land jaarlijks 20 000 doden. Bovendien sterven jaarlijks 2 200 niet-rokers aan de gevolgen van gedwongen passief roken.
Ten tweede, effectieve preventie. Ik hoor dat daar binnen de Franse Gemeenschap wat discussie over bestaat. Jongeren leren roken op café. Een totaal rookverbod in de horeca zou in België naar schatting 12 000 jongeren van de tabaksverslaving kunnen redden. Het voorstel om het rookverbod te beperken tot de eetcafés, wat nu zal gebeuren, negeert deze realiteit. Jongeren trekken immers vooral naar biercafés.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues of the CD&V, you may be grateful to Mrs. De Maght for requesting the merger of points 3 and 4 of the agenda. Its aim may have been efficiency, but it saves you from the open schizophrenia that exists between the bills under points 3 and 4 of the agenda. Furthermore, I find it courageous that Mr. Van den Bergh outlined the historical background of the bill and set out the proposals under the agenda items 1, 2, 3 and 4. This saves me a page.
Implementing a limited smoking ban, as the majority wants to do today, is not serious. I quote not only my words, Mrs. Muylle and Mr. Van den Bergh, but the words of an eminent party fellow of you, Mrs. Wivina Demeester. Her choice for a smoking ban is rational, with public health as the only criterion. I expected that from a public health committee. You could learn a lot from Mrs. Demeester in this area.
The alleged and unproven negative effects on the hospitality industry are clearly opposed to the undisputed and enormous health benefits of a total smoking ban for this majority. There are many more arguments for a general smoking ban than against. The colleagues of Open Vld and CD&V are either hard teachers, or are not concerned about the health of cafe visitors and catering staff. Therefore, for the last time — the path of suffering is almost over — I put together all the rational arguments that advocate a general ban on smoking.
First of all, tobacco kills. In Belgium, smoking is responsible for 38% of all cancer cases; 95% of all lung cancers are caused by tobacco. Lung cancer is also the most deadly cancer. Those who get lung cancer, unfortunately, die from it in most cases. Smoking also increases the risk of myocardial infarction by 25 to 30%. In total, cigarette smoking causes 20 000 deaths annually in our country. Moreover, 2,200 non-smokers die annually from the effects of forced passive smoking.
The second is effective prevention. I hear that there is some discussion about this within the French community. Young people learn to smoke in a cafe. A total smoking ban in the hospitality industry could save an estimated 12,000 young people from tobacco addiction in Belgium. The proposal to limit the smoking ban to the dining cafes, which will now happen, ignores this reality. Young people mainly go to beer cafes.
#83
Official text
Het geeft dus een fout signaal. Het geeft de boodschap dat roken oké is maar dat roken en eten niet samen gaan, wat voor mij te beperkt is.
Volgens mij heeft de overheid al voldoende geïnvesteerd in tabakspreventie. De terugbetaling van raadplegingen om te stoppen met roken, een ideetje van mevrouw Onkelinx, is ook al een feit. De effectieve maatregel, de laatste stap, weigert de overheid echter te nemen. Ik meen dat mevrouw Fonck gelijk heeft. Ik kan misschien alleen voor Vlaanderen spreken maar bij ons is er ongelooflijk geïnvesteerd in tabakspreventie. Helaas ligt de bevoegdheid nog niet volledig bij ons en moeten we wachten tot het Belgische niveau de laatste stap zet, maar dat gebeurt niet.
Een derde argument is het gelijkheidsbeginsel. Iedereen gelijk voor de wet. Momenteel zijn horecamedewerkers de enige werknemers die nog geen recht hebben op een rookvrije werkplek. Kelners worden tijdens hun werkuren continu aan een concentratie van fijn stof blootgesteld die bijna twintig keer hoger is dan het maximum jaargemiddelde van de EU-richtlijn. In België sterven kelners ook 3,2 keer vaker aan longkanker dan de mannelijke beroepsbevolking in hun leeftijdscategorie. Ook de kleinere familiezaken zonder horecapersoneel zijn door de concurrentie gedwongen om het roken te gedogen ten nadele van hun eigen gezondheid. Niet-rokende klanten moeten vandaag ervoor kiezen om mee te roken of buiten blijven. Het Antwerps hof van beroep heeft trouwens ook geoordeeld dat het verbieden van roken in een taverne het gelijkheidsbeginsel van de Grondwet schendt. Dat was het arrest van “de kleppende klipper”. Niets wijst erop dat een rookverbod dat beperkt blijft tot eetcafés — zoals u het straks zult goedkeuren — dit juridisch probleem oplost. Het gelijkheidsbeginsel zal geschonden blijven.
Een vierde argument, consequent duurt het langst. De federale overheid — ik kijk recht voor mij — heeft 380 miljoen euro in het nationaal Kankerplan geïnvesteerd. Zonder de doorvoering van een algemeen rookverbod is dat eigenlijk dweilen met de kraan open. 38 % van de kankergevallen wordt veroorzaakt door tabak. U investeert wel massaal in het Kankerplan maar de gemakkelijke oplossing kiest u niet. Op 30 november 2009 hebben zevenentwintig ministers van Volksgezondheid in de EU de aanbeveling van de Europese Commissie bekrachtigd. Ze vroegen alle lidstaten om tegen 2012 de publieke ruimten rookvrij te maken.
Mevrouw Onkelinx heeft dat mee ondertekend. De heer Mayeur heeft de reputatie om met de minister te babbelen als de minister eigenlijk zou moeten luisteren. Mevrouw Onkelinx, u hebt die aanbeveling mee bekrachtigd.
Translated text
It gives a wrong signal. It gives the message that smoking is okay but that smoking and eating do not go together, which for me is too limited.
I think the government has already invested enough in tobacco prevention. The reimbursement of consultations to quit smoking, an idea of Ms. Onkelinx, is already a fact. The effective measure, the last step, however, refuses to take the government. I think Ms. Fonck is right. I may only speak for Flanders, but with us there is incredible investment in tobacco prevention. Unfortunately, the competence is not yet fully with us and we must wait until the Belgian level takes the final step, but that does not happen.
The third argument is the principle of equality. Everyone is equal before the law. Currently, catering workers are the only workers who still do not have the right to a smoke-free workplace. Servers are continuously exposed during their working hours to a concentration of fine dust that is almost twenty times higher than the maximum annual average of the EU directive. In Belgium, waiters are also 3.2 times more likely to die from lung cancer than the male working population in their age group. Even the smaller family ⁇ without catering staff are forced by competition to smoke to the detriment of their own health. Non-smoking customers today must choose to smoke with them or stay outside. The Court of Appeal of Antwerp has also ruled that the prohibition of smoking in a tavern violates the principle of equality of the Constitution. That was the sentence of “the clipping cliper”. Nothing suggests that a smoking ban that remains limited to dining cafes — as you will approve it later — solves this legal problem. The principle of equality will be violated.
A fourth argument, consistent lasts the longest. The federal government — I look right in front of me — has invested €380 million in the National Cancer Plan. Without the implementation of a general smoking ban, it is actually mowing with the crane open. 38% of cancer cases are caused by tobacco. You invest massively in the Cancer Plan but you do not choose the easy solution. On 30 November 2009, twenty-seven EU health ministers endorsed the European Commission’s recommendation. They called on all Member States to make public spaces smoke-free by 2012.
Ms. Onkelinx has signed it. Mr. Mayeur has the reputation of whispering with the minister if the minister should actually listen. Ms. Onkelinx, you confirmed that recommendation.
#84
Official text
Ik begrijp dus niet hoe u twee dagen later in de commissie een totaal ander verhaal kunt ophangen, door te vertellen dat u met een uitstel van het totaalverbod op roken in cafés kan leven. Faut le faire, mevrouw Onkelinx.
Translated text
I understand therefore not how u two days later in commission one total other story can ophangen, door te vertellen dat u met een uitstel van het totaalverbod op roken in cafes can live. You must do it, mevrouw Onkelinx.
#85
Official text
Op 31 maart 2009 verklaart u in de Kamer naar aanleiding van het eenjarige bestaan van uw kankerplan dat het uitwerken van een rookverbod de taak van het Parlement is. U hebt dat hier ook een paar keer in antwoord op vragen in de plenaire vergadering verklaard. Negen maanden later werkt het Parlement, weliswaar in de Senaat en met een wisselmeerderheid, een rookverbod uit. Voornoemd verbod vormt echter opeens een probleem in de Kamer.
Op 18 november 2009 keurde de Senaat, zoals reeds gezegd, een algemeen rookverbod vanaf 2012 goed. Twee weken later echter sluiten, op aansturen van Di Rupo en mevrouw Vautmans, de fractieleiders van de meerderheid een akkoord dat het voorstel herroept.
Mijn vijfde argument is dat cafés volgens mij niet onder een rookverbod hoeven te lijden. De omzet van restaurants in België is in 2007, na de invoering van het rookverbod in restaurants, met 5 % gestegen. Het aantal niet-rokers in België is drie keer zo groot als het aantal rokers. Een totaal rookverbod geeft dus de horeca de opportuniteit en de kans om een veel grotere markt aan te spreken.
De horeca is trouwens vragende partij voor zekerheid. Een algemeen rookverbod komt er vroeg of laat toch. Voor de cafés is het beter om nu duidelijkheid te creëren, hen niet nodeloos in afzuiginstallaties te laten investeren en ze zeker niet te beloven of voorspellen dat er in 2014 een rookverbod komt.
Mijnheer Van den Bergh, u sprak daarstraks van een wettelijke basis of een wettelijke garantie, maar u weet even goed als ik dat zulks niet waar is.
De bevolking is ook klaar voor een rookverbod. Twee op drie Europeanen wensen nu al rookvrije cafés. In Ierland, Noorwegen en Italië steunt na de invoering van het rookverbod nog steeds meer dan 90 % van de bevolking de rookvrije wetgeving. In België blijkt uit een bevraging dat 85 % voorstander van een rookverbod in restaurants is. Waar het verbod is ingevoerd, blijven mensen voorstander. Het draagvlak voor een algemeen rookverbod is nog nooit zo groot geweest als vandaag.
Echter, blijkbaar hebben de meerderheidspartijen geen oor naar die puur rationele argumenten. Blijkbaar hangen er nog altijd dikke rookwolken om de hoofden van de heer Di Rupo en mevrouw Vautmans, die voornoemde realiteit niet onder ogen willen, kunnen of durven te zien. Die rookwolken zijn blijkbaar ook richting van CD&V gewaaid.
Translated text
On 31 March 2009, following the one-year existence of your cancer plan, you declare in the House that drafting a smoking ban is the task of Parliament. You have also stated this here several times in response to questions in the plenary session. Nine months later, the Parliament, though in the Senate and with an alternate majority, is working on a smoking ban. However, the aforementioned prohibition suddenly poses a problem in the Chamber.
On 18 November 2009, the Senate approved, as already mentioned, a general smoking ban from 2012. However, two weeks later, on the instructions of Di Rupo and Ms. Vautmans, the majority group leaders reach an agreement withdrawing the proposal.
My fifth argument is that I think cafes do not have to suffer under a smoking ban. The sales of restaurants in Belgium increased by 5% in 2007, after the introduction of the smoking ban in restaurants. The number of non-smokers in Belgium is three times higher than the number of smokers. A total smoking ban thus gives the hospitality industry the opportunity and the opportunity to address a much larger market.
The hospitality company is, by the way, a demanding party for security. A general smoking ban will come sooner or later. For the cafes, it is better to create clarity now, not to let them invest unnecessarily in suction plants and ⁇ not to promise or predict that there will be a smoking ban in 2014.
Mr. Van den Bergh, you spoke later of a legal basis or a legal guarantee, but you know as well as me that this is not true.
The public is also ready for a smoking ban. Two-thirds of Europeans already want smoke-free coffee. In Ireland, Norway and Italy, after the introduction of the smoking ban, more than 90 % of the population still supports the smoke-free legislation. In Belgium, a survey shows that 85% are in favour of a smoking ban in restaurants. Where the prohibition is introduced, people remain in favour. The level of support for a general smoking ban has never been as high as it is today.
However, apparently the majority parties have no ear to those purely rational arguments. Apparently there are still thick clouds of smoke around the heads of Mr. Di Rupo and Mrs. Vautmans, who do not want, can or dare to face the aforementioned reality. These smoke clouds are apparently also swinging towards CD&V.
#86
Official text
Nadat we hier er ongeveer anderhalf jaar over hebben gedebatteerd, was de bevolking wel klaar voor een algemeen rookverbod. Ik vind dat we die nodeloze tussenstop niet hoefden te maken, maar we hadden die laatste stap moeten zetten. Nu zullen we de slechtste leerling van de klas zijn.
Elke wetswijziging vergt een mentaliteitswijziging. Nu de bereidheid om aan te passen er is, vraagt u half werk. Vanaf januari 2010, dus over 14 dagen, worden eerst de eetcafés rookvrij. We mogen ons daar niet veel bij voorstellen, want dat is ook een staaltje van hele goeie wetgeving. Mevrouw Onkelinx heeft namelijk in de commissie al gezegd dat de cafés het niet zo nauw hoeven te nemen, omdat er de eerste drie tot zes maanden niet zo hard gecontroleerd zal worden. De MR heeft dat daarnet nog eens bevestigd. Dat is dus weer topwetgeving.
In 2014 mogen we ons dan, hopelijk, allemaal nog eens aanpassen, want dan worden ook de biercafés rookvrij. Dames en heren van de meerderheid, dat is een laffe houding en het was volgens mij eenvoudig en ook veel geloofwaardiger geweest om de knoop in een keer door te hakken. Meneer Van den Bergh, u beweert dat de invoering van het algemeen rookverbod in biercafés uiterlijk in 2014 wettelijk verankerd is, maar u mag mij straks toch eens uitleggen waar ik dat kan lezen. U weet ook dat daar nog minstens een federale verkiezing tussenzit, dus dat een andere meerderheid een andere visie kan hebben en we dus eventueel het verhaal nog eens opnieuw van het begin moeten overdoen. Daarom zou ik graag straks van u het antwoord hebben op de vraag waar de garantie op een algemeen rookverbod ingeschreven is.
Ik wens ook de Vlaamse Liga tegen Kanker, waarvan vertegenwoordigers ook telkens in de commissie aanwezig waren, veel succes wanneer zij juridische stappen wil ondernemen.
Translated text
After approximately one-and-a-half years of discussion, the public was ready for a general smoking ban. I think we didn’t have to make that unnecessary stop, but we should have taken that last step. Now we will be the worst student in the class.
Every change in the law requires a change in mentality. Now that the willingness to adjust is there, ask for half work. From January 2010, i.e. in 14 days, the dining cafes will first be smoke-free. We should not think much about this, because that is also a staple of all good legislation. Ms Onkelinx has already said in the committee that the cafes do not have to take it so closely, because the first three to six months will not be so tightly controlled. The Minister has confirmed this once again. This is again top legislation.
In 2014, we can then, hopefully, all of us adjust again, because then also the beer cafes will be smoke-free. Ladies and gentlemen of the majority, that’s a cowardly attitude and it was, in my opinion, easy and also much more credible to cut the node through at once. Mr. Van den Bergh, you claim that the introduction of the general smoking ban in beer cafes by 2014 is legally anchored, but you can explain to me later where I can read it. You also know that there is still at least a federal election in between, so that another majority may have a different view and so we may have to repeat the story again from the beginning. Therefore, I would like to have the answer from you later on the question where the guarantee on a general smoking ban is registered.
I also wish the Flemish League against Cancer, whose representatives were also always present in the committee, much success when it wants to take legal steps.
#87
Official text
Ik dacht bijna dat ik u niet goed begrepen had. Dus ik zal zo stout zijn om mijn vraag opnieuw te stellen. Heb ik u zopas horen vragen aan de minister om vanaf 1 januari strenge controles te houden in de horecasector om de nieuwe wetgeving af te dwingen? Op zo’n moment breekt mijn klomp. Uitgerekend een Vlaamsgezinde partij vraagt om zeer strenge controles door het Belgische beleidsniveau, om zo de horecasector nog wat meer te pesten dan nu al het geval is! Ik zou iets anders verwachten van de NV-A. Ik kan bijna niet geloven dat wat u juist gezegd hebt, waar is. Ik zou daarvan graag de bevestiging horen.
Translated text
I almost thought I had not understood you well. So I will be so shy to repeat my question. Have I just heard you ask the Minister to hold strict controls in the catering sector from 1 January to enforce the new legislation? At such a moment my cloth breaks. Definitely a Flemish party calls for very strict controls by the Belgian policy level, so as to harass the hospitality sector even more than it is now! I would expect something different from the NV-A. I can hardly believe that what you said is true. I would like to hear the confirmation.
#88
Official text
Ik ben altijd al voorstander van een algemeen rookverbod geweest. Dat weet u. Op het moment dat ik voor de datum van 1 januari 2010 koos, waren wij daar nog een tijdje vanaf en gaven wij de horecazaken voldoende de tijd om zich aan te passen.
Wat ik nu enorm betreur, is dat wij, 14 dagen van 1 januari 2010 verwijderd, hierover moeten stemmen. De uitbaters van eetcafés krijgen slechts 14 dagen de tijd om zich aan te passen.
Daarenboven betreur ik het dat men bovendien aankondigt dat de wet slechts een halve wet zal zijn, omdat ze niet zal worden uitgevoerd. Wat was veel beter geweest? Dat zeg ik nu en ik durf dat openlijk te zeggen: als wij dan toch dralen en talmen, hadden wij het verbod op 1 juli 2010 moeten invoeren. Dat geeft tenminste de tijd om zich voor te bereiden. De zomerperiode is trouwens een veel gemakkelijker periode om een dergelijke overgang in te voeren.
Translated text
I have always been in favour of a general smoking ban. You know that. At the time I chose the date of January 1, 2010, we were away from it for a while and gave the catering business enough time to adjust.
What I now deeply regret is that we, removed 14 days from 1 January 2010, must vote on this. Eating coffee owners have only 14 days to adjust.
Moreover, I regret that it is also announced that the law will be only half a law, because it will not be implemented. What would have been much better? That is what I say now and I dare to say it openly: if we were to throw and tame, we should have introduced the ban on July 1, 2010. That gives at least time to prepare. By the way, the summer period is a much easier period to introduce such a transition.
#89
Official text
Mevrouw Smeyers, ik wil u eens een vraag stellen. Ik heb al uw argumenten gehoord. Die zijn niet nieuw. U hebt heel wat zaken aangehaald. Ik heb u al vaak gezegd dat het geen kwestie is van gelijk hebben maar van gelijk krijgen.
Ik stel u de vraag, mevrouw Smeyers. Wilt u een algemeen rookverbod in 2012, oorspronkelijk in 2010, zonder dat u daarvoor een meerderheid hebt? Dat betekent dat u op de banken blijft staan en om een algemeen rookverbod roept, maar u hebt daartoe geen meerderheid. Ofwel gaat u akkoord met de invoering van de regel vanaf 1 januari 2010 dat roken in restaurants en in 10 000 van de 15 000 cafés verboden is.
Ik zou eens willen weten wat voor u de beste regeling is. U haalt hier argumenten aan, waarvan u weet dat daarvoor geen meerderheid in het Parlement is. U doet niets, terwijl onze partij, die u voortdurend aanvalt, ervoor zorgt dat in de eerste plaats de discriminaties worden weggewerkt, dat de restaurants rookvrij zijn en dat 10 000 van de 15 000 cafés rookvrij zijn, dat en een wettelijke verankering van een rookverbod in 2012-2014. Ik laat u de keuze, mevrouw Smeyers.
Translated text
Mrs Smeyers, I want to ask you a question. I have heard all your arguments. They are not new. You have cited a lot of things. I have told you many times that it is not a matter of being right, but of getting right.
I ask you the question, Mrs. Smeyers. Do you want a general smoking ban in 2012, originally in 2010, without you having a majority? That means you remain on the banks and call for a general smoking ban, but you do not have a majority to do so. Either you agree to the introduction of the rule from 1 January 2010 that smoking is prohibited in restaurants and in 10 000 of the 15 000 cafes.
I would like to know what is the best arrangement for you. You are taking arguments here, which you know there is no majority in Parliament. You do nothing, while our party, which continually attacks you, ensures that discrimination is eliminated first, that restaurants are smoke-free and that 10 000 of the 15 000 cafes are smoke-free, that and a legal anchoring of a smoking ban in 2012-2014. I leave you the choice, Mrs. Smeyers.
#90
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag, maar die is voor de heer Bultinck. Ik laat mevrouw Smeyers eerst op de vraag van mevrouw Muylle antwoorden.
Translated text
Mr. Speaker, I have a question, but it is for Mr. Bultinck. I let Mrs. Smeyers first answer Mrs. Muylle’s question.
#91
Official text
Mevrouw Muylle, ik heb in de commissie ook gezegd dat het een tussenstap is. Iedere tussenstap is goed, maar is volgens mij overbodig. Men had veel beter de laatste, ultieme stap gezet. U zegt dat daarvoor geen meerderheid is, maar u bent ook geplooid voor de rest van de meerderheid. In de Senaat kan het verbod wel worden goedgekeurd met een wisselmeerderheid, maar daar had men hier schrik voor. De regering kon in gevaar komen.
Translated text
Mrs. Muylle, I have also said in the committee that it is an intermediate step. Every step in between is good, but I think it is unnecessary. It would have been much better to take the last, ultimate step. You say that there is no majority for it, but you are also plotted for the rest of the majority. In the Senate, the ban may be approved by an alternate majority, but this was feared. The government could be in danger.
#92
Official text
Mevrouw Smeyers, mag ik nu even het woord geven aan uw fractieleider, de heer Jambon?
Translated text
Mrs Smeyers, can I give the word to your group leader, Mr Jambon?
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even inpikken op wat de heer Bultinck daarnet zei. Ik heb hem iets heel eigenaardigs horen zeggen, wat nieuwe perspectieven opent. De heer Bultinck zei dat een Vlaams-nationale partij nooit zou mogen vragen om controle door een federale overheid. Hij is tegen federale controleurs.
Mijnheer Bultinck, moet de controle op de werkloosheid worden stopgezet omdat die op federaal niveau gebeurt? Moet de controle op het asielbeleid stoppen omdat die op federaal niveau gebeurt? Moet de controle op migratie stoppen omdat die op federaal niveau gebeurt? Ik stel u de vraag. Wij kunnen er waarschijnlijk wel enkele akkoorden over bereiken, maar ik meen dat er dan in dit land heel wat wantoestanden zullen blijven bestaan die u samen met ons aanklaagt.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to take a look at what Mr. Bultinck just said. I heard him say something very strange, which opens up new perspectives. Mr. Bultinck said that a Flemish national party should never ask for control by a federal government. He is against federal auditors.
Mr. Bultinck, should the control of unemployment be stopped because it happens at the federal level? Should the control of the asylum policy stop because it happens at the federal level? Should the control of migration stop because it is done at the federal level? I ask you the question. We can probably reach some agreements on this, but I think there will still be a lot of unrest in this country that you are accusing together with us.
#94
Official text
Collega Jambon, u zult een zeer duidelijk antwoord krijgen. Ik heb de indruk dat u niet goed naar mij geluisterd hebt. Ik heb een poging gedaan om vanwege collega Smeyers duidelijkheid te krijgen. Zij vraagt strenge controles vanaf 1 januari op een wetgeving waarover wij het eigenlijk eens zijn dat het een slechte wetgeving is, die veertien dagen voor ze in werking treedt tot stand gebracht wordt.
Ik vraag dus, vanuit gezond pragmatisme, om een beetje redelijk te zijn. Wij zijn van oordeel om niet meteen strenge controles te doen op de toepassing van een wetgeving waarover wij het eigenlijk eens zijn dat het een slechte wetgeving is. Bovendien is het onverantwoord om deze veertien dagen voor de inwerkingtreding goed te keuren.
Dat zegt niets, collega Jambon, over mijn visie over strenge controles op Belgische normen. Het zegt niets over de controle op werkloosheid en dergelijke. Meer nog, ik meen dat wij wat dat betreft deels bondgenoten zijn en dezelfde vraag hebben.
Ik wil u uitdagen om op Vlaams niveau, waar u mee in de meerderheid zit, iets te doen. Terwijl u nu inzake het rookdebat een duidelijk standpunt inneemt, is op het Vlaamse niveau het luik rookpreventie toch maar een schamel beestje. Enige consistentie op dit vlak zou in dit dossier bij u op zijn plaats zijn.
Translated text
Mr Jambon, you will get a very clear answer. I have the impression that you have not listened properly to me. I have made an attempt to obtain clarity because of colleague Smeyers. It calls for strict controls from 1 January on legislation that we actually agree that it is a bad legislation, which is adopted fourteen days before it comes into force.
So I ask, from healthy pragmatism, to be a little reasonable. We are of the opinion not to immediately make strict controls on the application of a legislation that we actually agree that it is a bad legislation. Furthermore, it is irresponsible to approve these fourteen days before the entry into force.
That says nothing, colleague Jambon, about my vision of strict controls on Belgian standards. It says nothing about the control of unemployment and the like. Moreover, I think that in this regard we are partly allies and have the same question.
I want to challenge you to do something at the Flemish level, where you are in the majority. While you now take a clear position on the smoking debate, at the Flemish level, the smoking prevention is still a shameless beast. Any consistency in this area would be in place with you in this file.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ga de heer Bultinck heel kort antwoorden. Mijnheer Bultinck, u moet straks zelf eens in het verslag nalezen wat u daarjuist gezegd hebt.
Translated text
Mr. President, I will give Mr. Bultinck a very brief answer. Mr. Bultinck, you should read in the report yourself what you just said.
#96
Official text
Mijnheer Bultinck, u schiet op de verkeerde persoon. Het is inderdaad een draak van een wetgeving. Maar daarom zeggen dat wij ze niet moeten naleven… Ik meen dat er dan nogal wat anarchie in dit land zou ontstaan. Tot daar mijn antwoord.
Translated text
Mr. Bultinck, you are shooting at the wrong person. It is indeed a dragon of legislation. But that is why they say that we should not comply with them... I think there would be a lot of anarchy in this country. Until then my answer.
#97
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#98
Official text
Collega Bultinck, ik stel voor dat wij eerst even luisteren naar collega Smeyers. Als u op het einde nog een vraag wenst te stellen, krijgt u het woord.
Translated text
Mr. Bultinck, I suggest that we first listen to Mr. Smeyers. If you want to ask another question at the end, you will be given the word.
#99
Official text
Ik was bezig met mijn felicitaties ter attentie van de Vlaamse Liga tegen Kanker. Die heeft al aangekondigd juridische stappen te zullen ondernemen. Zij heeft gelijk, want het rookverbod creëert een nieuwe discriminatie tussen eetcafés enerzijds, en biercafés anderzijds. De discriminatie verschuift gewoon. Het onderscheid wordt gebaseerd op belangen die louter economisch van aard zijn. De euro’s primeren blijkbaar — volgens de commissie voor de Volksgezondheid, of volgens de meerderheid aldaar — op uw en mijn gezondheid, op de gezondheid van die duizenden jongeren die leren roken op café en die dat nog minstens vier jaar zullen blijven doen.
De komende vier jaar zullen nog duizenden mensen ziek worden door de gevolgen van roken en passief meeroken op café. Collega's van de meerderheid, dit is een verantwoordelijkheid van ieder van u. De oplossing die straks ter stemming voorligt, is een brouwsel — daarin geef ik de heer Bultinck gelijk — met een totaal gebrek aan toekomstvisie, een totaal gebrek aan daadkracht en dat de ontbrekende wil toont om echt werk te maken van onze volksgezondheid. Een van de meest logische beslissingen in het kader van tabakspreventie kan maar niet worden genomen. De meerderheid durft dit simpelweg niet.
Collega's, ik vraag daarom een laatste keer om op zijn minst de tekst van de Senaat ongewijzigd goed te keuren. De uitzondering voor biercafés kan wat mij betreft dan nog even gelden als overgangsmaatregel. Cafébazen moeten — dat heb ik daarnet gezegd, mijnheer Bultinck — even de tijd krijgen om zich aan te passen, maar een uitstel tot 2014 valt volgens mij op geen enkele wijze te rechtvaardigen. Mevrouw Gerkens heeft dit ook gezegd.
Een algemeen rookverbod, zonder uitzonderingen, moet er komen en liefst zo snel mogelijk. Het zal er ook komen. Het had er eigenlijk al lang moeten zijn.
Translated text
I was preparing to congratulate the Flemish League against Cancer. He has already announced that he will take legal steps. She is right, because the smoking ban creates a new discrimination between eating cafes on the one hand, and beer cafes on the other. Discrimination is just shifting. The distinction is based on interests of a purely economic nature. Apparently, according to the Committee on Public Health, or according to the majority there, the euro primates on your and my health, on the health of those thousands of young people who learn to smoke at a café and who will continue to do so for at least four years.
In the next four years, thousands of people will get sick from the effects of smoking and passive over-smoking in cafes. Colleagues of the majority, this is a responsibility of each of you. The solution that is subsequently put to the vote is a mess — in which I give Mr. Bultinck the right — with a total lack of vision for the future, a total lack of action and that shows the lack of will to make a real work of our public health. One of the most logical decisions in the context of tobacco prevention cannot be made. The majority simply does not dare.
Therefore, colleagues, I ask for the last time to approve at least the text of the Senate unchanged. The exception for beer cafes can, in my opinion, still be considered as a transitional measure. Coffee growers should — I just said that, Mr. Bultinck — have some time to adjust, but a postponement to 2014 is, in my opinion, in no way justifiable. Mrs. Gerkens has said this too.
A general smoking ban, without exceptions, should come, and preferably as soon as possible. It will also come. It really should have been there for a long time.
#100
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier les auteurs de la proposition de loi initiale, M. Van den Bergh, Mmes Muylle et Smeyers, qui ont mis sur la table un sujet important, difficile. Je voudrais sincèrement les remercier, car il était nécessaire d'avancer dans ce domaine et, même si je ne suis évidemment pas satisfait de la solution trouvée, certaines étapes ont malgré tout été franchies grâce à ces auteurs et à l'initiative de parlementaires.
D'aucuns ont prétendu que le Sénat aurait mal travaillé. Ils lui reprochaient en quelque sorte de n'avoir pas dialogué avec la Chambre, de ne pas s'être concerté avec le secteur. Voilà de bien curieuses critiques à l'égard d'une assemblée souveraine, qui a pour fonction même d'avoir son propre regard sur les lois et qui, évidemment, s'est concertée avec le secteur! Ce dernier a d'ailleurs été consulté depuis des mois et des années. Vous l'ignorez peut-être, mais nous sommes le pays européen où ce débat est le plus ancien (cinq ans) alors qu'en France, par exemple, il a été clôturé en moins d'un an.
Évidemment, le Sénat s'est concerté avec le secteur et la décision prise était la bonne. Le Sénat a pris une décision à la suite du tollé provoqué chez les médecins - vos confrères, monsieur Bacquelaine -, tollé chez les associations de patients en raison de la loi votée à la Chambre, tollé aussi car les arguments invoqués ne tenaient pas la route.
Je ne reviendrai pas sur ces arguments. J'ajouterai simplement que le Sénat avait correctement travaillé, parce qu'il considérait qu'il s'agissait d'un problème éthique. En la matière, chacun s'exprime selon sa conscience. Il avait accepté que les groupes puissent travailler selon leur conscience, ce que la Chambre n'a pas pu tolérer.
Soyons de bon compte! Inutile de rappeler l'urgence de voter une loi claire, nette d'interdiction totale en matière de santé publique On cite souvent ce chiffre de 1 900 morts, soit deux fois plus que les accidents de la route. En fait, c'est un chiffre minimal, car le fait d'interdire le tabac dans le secteur horeca engendrerait une diminution de la consommation de tabac dans la population et un effet sur la mortalité générale en matière de tabac.
C'est donc bien plus de 1 900 décès qui peuvent être évités avec une loi visant l'interdiction totale du tabac.
On cite moins souvent le chiffre rappelé récemment par l'OMS. Ainsi, 600 000 décès sont liés au tabagisme passif. Peut-être ne sait-on pas que, de par le monde, le tabagisme tue – je constate que cela en fait rire d'aucuns, – plus de 5 millions de personnes, autrement dit plus que la tuberculose, la malaria et le sida réunis.
Translated text
First of all, I would like to thank the authors of the original bill. Van den Bergh, Ms. Muylle and Smeyers, who put on the table an important, difficult topic. I would like to sincerely thank them, because it was necessary to make progress in this area and, although I am obviously not satisfied with the solution found, some steps have nevertheless been taken thanks to these authors and the initiative of parliamentarians.
Some have argued that the Senate would have worked badly. They accused him in some way of not having dialogue with the House, of not having concerted with the sector. These are very curious criticisms of a sovereign assembly, which has the function of having its own view of the laws and which, of course, has concerted with the sector! It has been consulted for months and years. You may not know it, but we are the European country where this debate is the oldest (five years) while in France, for example, it was closed in less than a year.
Obviously, the Senate consulted with the sector and the decision made was the right one. The Senate made a decision following the toll caused by the doctors - your colleagues, Mr. Bacquelaine -, tolled in the associations of patients because of the law passed in the House, tolled also because the arguments invoked did not hold the way.
I will not return to these arguments. I would simply add that the Senate had worked correctly, because it considered it to be an ethical issue. Everyone speaks according to their conscience. He had accepted that groups could work according to their conscience, which the House could not tolerate.
Let us be honest! Unnecessary to recall the urgency of voting a clear, clear law of total prohibition in the field of public health This figure of 1,900 deaths is often cited, which is twice as many as road accidents. In fact, this is a minimum number, as a ban on tobacco in the horeca sector would result in a decrease in tobacco consumption among the population and an effect on the overall tobacco mortality.
More than 1,900 deaths can be prevented with a total tobacco ban.
This is the number recalled recently by the WHO. 600,000 deaths are related to passive smoking. Per ⁇ we don’t know that worldwide, smoking kills – I find that it makes some laugh – more than 5 million people, that is, more than tuberculosis, malaria and AIDS combined.
#101
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#102
Official text
Cinq millions de personnes, monsieur Dedecker! C'est l'OMS qui le dit mais je sais que cette organisation ne fait pas partie de vos références. Toujours est-il que dans son dernier rapport déposé en décembre 2009, il est question d'épidémie mondiale de tabagisme.
Il y a une pandémie dont on parle beaucoup, monsieur Dedecker. Il s'agit de celle qui a fait 10 000 morts jusqu'à présent. On y a investi beaucoup d'énergie, d'attention politique et d'argent. Je veux parler de la pandémie liée à la grippe A/H1N1.
Il y a une pandémie dont on ne parle pas. Pourtant, elle a fait 500 fois plus de morts en 2008 que l'épidémie de grippe virale. Et, selon l'OMS, si on ne fait rien, elle fera 8 millions de morts d'ici 10 à 15 ans, étant donné l'expansion du tabagisme.
En tant que médecins, Catherine Fonck et moi-même ne pouvons oublier que, derrière ces statistiques – on dit "un mort, c'est un drame, mille morts, c'est une statistique" – il y a des mois, voire des années de maladie de souffrance, des familles anéanties, du chagrin, de la douleur et de la détresse. Voilà ce qui se cache derrière ces statistiques!
En outre, il est inutile de rappeler l'impératif absolu de protection des travailleurs. Pour ma part, je travaille surtout sur les questions internationales. Il y a un concept que l'on utilise beaucoup aujourd'hui, c'est l'obligation de protéger. C'est un concept qui a, par exemple, été longuement utilisé par notre premier ministre lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères lors de son discours à l'ONU.
Selon moi, nous avons la responsabilité de protéger les travailleurs de l'horeca. Cette responsabilité est double puisque nous savons que ces travailleurs travaillent dans des conditions précaires avec des contrats d'emploi tout aussi précaires.
J'en arrive ainsi à l'argument économique. On a dit que ce n'était pas le moment, qu'il y avait la crise. Fumer une petite cigarette au café déstresse, paraît-il.
Pourquoi ne pas proposer une bouteille de vodka à chacun des demandeurs d'emploi? Pourquoi ne pas multiplier les bordels? Cet argument ne tient absolument pas la route. En réalité, monsieur Flahaux, vous savez très bien que cet argument économique ne tient pas la route. Toutes les études sérieuses démontrent que cet argument ne tient pas la route. Toutes les études démontrent qu'il y a, sur le plan du chiffre d'affaires, une courbe en "u" et qu'on revient très rapidement – la France vient de le démontrer –, en moins d'un trimestre, au chiffre d'affaires antérieur.
Ce chiffre d'affaires augmente même dans bien des cas. Comme certains l'ont rappelé, en Belgique, le nombre de cafés diminue. En dix ans, de 1995 à 2005, la Belgique a perdu 7 300 cafés, deux par jour! Or, je peux vous dire que, dans tous ces cafés, on fumait! Le fait qu'il y ait éventuellement un problème dans le chiffre d'affaires des cafés est donc clairement lié à un autre phénomène que le problème de l'interdiction du tabac. En réalité, c'est le modèle même de ce petit bistrot enfumé où l'on vient griller ses clopes et boire quelques bières qui est en train de disparaître. Ce modèle est en train de diminuer. Dans tous ces cafés-là, M. Dedecker, on fume! Or, ils disparaissent tous les jours, à raison de deux par jour. Ils ferment parce que, justement, on y fume! Les non-fumeurs ne veulent plus aller dans les derniers lieux publics enfumés. Dans tous les pays d'Europe – et l'Irlande en est un excellent exemple – où l'on a interdit totalement le tabac, on a vu, à partir de 2004, la courbe du chiffre d'affaires des cafés irlandais, qui diminuait depuis des années, commencer à remonter. On sait bien que cet argument économique ne tient pas la route!
Translated text
Five million people, Mr. Dedecker! It is the WHO who says it, but I know that this organization is not part of your references. In its latest report, which was submitted in December 2009, there is a global smoking epidemic.
There is a pandemic of which we talk a lot, Mr. Dedecker. This is the one that has killed 10,000 people so far. A lot of energy, political attention and money has been invested in it. I mean the pandemic related to the influenza A/H1N1.
There is a pandemic that we don’t talk about. However, it caused 500 times more deaths in 2008 than the viral flu epidemic. And, according to the WHO, if nothing is done, it will cause 8 million deaths within 10 to 15 years, given the expansion of smoking.
As doctors, Catherine Fonck and myself cannot forget that behind these statistics – they say “one dead is a drama, a thousand dead is a statistic” – there are months or even years of suffering sickness, destroyed families, sorrow, pain and distress. This is what lies behind these statistics.
Furthermore, it is unnecessary to recall the absolute imperative of workers’ protection. I work primarily on international issues. There is one concept that is widely used today, that is the obligation to protect. This is a concept that, for example, has long been used by our Prime Minister when he was Minister of Foreign Affairs in his speech at the UN.
In my opinion, we have a responsibility to protect workers from the horeca. This responsibility is double since we know that these workers work in precarious conditions with equally precarious employment contracts.
I come to the economic argument. It was said that this was not the time, that there was the crisis. Smoking a small cigarette in the coffee is stressful.
Why not offer a bottle of vodka to each of the job seekers? Why not multiply the bordels? This argument does not hold the road at all. In fact, Mr. Flahaux, you know very well that this economic argument does not stand the way. All serious studies show that this argument does not hold the way. All studies demonstrate that there is, in terms of turnover, a "u" curve and that we return very quickly – France has just demonstrated it – in less than a quarter, to the previous turnover.
This turnover even increases in many cases. As some have recalled, in Belgium, the number of cafes is decreasing. In ten years, from 1995 to 2005, Belgium lost 7,300 cafes, two a day! Now, I can tell you that in all these cafes, we were smoking! The fact that there is possibly a problem in the turnover of cafes is therefore clearly related to another phenomenon than the problem of the tobacco ban. In reality, it is the very model of this smoked small bistro where one comes to grille his clops and drink a few beers that is disappearing. This model is decreasing. In all of these cafés, Mr. Dedecker is smoking. But they disappear every day, at a rate of two every day. They shut down because they smoke. Non-smokers no longer want to go to the last smoked public places. In all the countries of Europe – and Ireland is an excellent example – where tobacco has been completely banned, we have seen, from 2004, the curve of the turnover of Irish cafes, which has been declining for years, begin to rise. It is well known that this economic argument does not hold the way!
#103
Official text
Mijnheer de voorzitter, het treft mij wel dat de ene spreker hier komt zeggen dat er voor het roken misschien geen probleem meer is omdat het model aan het veranderen is, terwijl tegelijkertijd een andere spreker hier komt vertellen dat het behoud van het roken in een aantal instellingen een concurrentievervalsing is. Men moet weten wat men zegt.
De demagogie die hier vandaag speelt, langs de ene kant op gebied van gezondheid, langs de andere kant op gebied van economie, is totaal overdreven. Er is geen vergelijk. Er worden appelen met peren vergeleken.
Mijnheer Dallemagne, wat u vandaag doet, het discours dat u hier vandaag voert, houdt geen steek. U benadert de kwestie vanuit één eng standpunt, namelijk vanuit het feit dat u het roken weg wil. Daarmee wil u scoren bij een deel van de bevolking. Wel, u mag scoren bij een deel van de bevolking, maar de rest vindt gewoon dat u onzin vertelt.
Translated text
Mr. Speaker, it affects me that one speaker comes here to say that smoking may no longer be a problem because the model is changing, while at the same time another speaker comes here to say that ⁇ ining smoking in some institutions is a competition distortion. One must know what is said.
The demagogy that plays here today, on the one hand in terms of health, on the other hand in terms of economy, is completely exaggerated. There is no comparison. Apples are compared to pears.
Mr. Dallemagne, what you are doing today, the discourse you are speaking here today, does not stop. You approach the issue from one narrow point of view, namely from the fact that you want to quit smoking. In this way, you want to score with a portion of the population. Well, you can score with a portion of the population, but the rest just find you tell nonsense.
#104
Official text
Monsieur Van de Velde, mes propos vous ennuient peut-être mais c'est la pure réalité; je me base sur des études sérieuses. Cela vous gêne, c'est votre droit!
Je persiste à dire, ainsi que le Sénat l'a dit, que cet argument économique ne tient tout simplement pas la route.
Que reste-t-il? Une urgence absolue de santé publique. À quoi sert-il d'avoir un Plan cancer si on ne prend pas une telle mesure, si évidente, si populaire, si peu coûteuse, si forte?
On aurait pu prendre une mesure intermédiaire d'accompagnement pendant quelques mois mais pas pendant quatre ans et demi! Cela ne tient pas la route.
Il reste alors des petits calculs clientélistes, électoraux. Nous sommes en politique, ce n'est donc pas surprenant. Ce n'est pas la première fois qu'une disposition n'est pas adoptée ou est freinée parce que chacun fait ses petits comptes dans son coin. Seulement, en l'occurrence, des vies humaines sont en jeu et, en tant que médecin, cela me choque.
Je pense que nous n'avons pas d'autre possibilité que d'aller fermement de l'avant dans ce domaine. On sait bien qu'une loi radicale, l'interdiction totale, permettra effectivement de diminuer la mortalité liée au tabagisme passif ainsi que le tabagisme chez les jeunes. On enverra un signal clair dans l'opinion, signal qui ne sera pas fragile sur le plan légal, car il est possible que ce ne soit pas la dernière fois que nous ayons à discuter de cette loi au regard des actions entreprises par les uns et les autres.
Dans une vie parlementaire, on n'a pas souvent l'occasion d'empêcher la mort de plusieurs centaines de personnes sans que cela ne coûte un kopeck à la collectivité. On n'a pas souvent l'occasion de prendre des mesures qui permettent, sur le plan de la santé publique, sur le plan de la souffrance humaine, de faire en sorte que ce fléau terrible au plan mondial, qui touche de plus en plus de pays pauvres, puisse être arrêté le plus rapidement possible afin de faire diminuer la mortalité qui y est liée.
Translated text
Mr. Van de Velde, my words may annoy you, but this is pure reality; I am based on serious studies. It hurts you, it is your right.
I persist in saying, as the Senate has said, that this economic argument simply does not hold the way.
What is left? It is an absolute public health emergency. What use does it have to have a Cancer Plan if one does not take such a measure, so obvious, so popular, so inexpensive, so strong?
We could have taken an intermediate accompanying measure for a few months but not for four and a half years! This does not hold the road.
Then there are small clientelistic calculations, electoral calculations. We are in politics, so this is not surprising. This is not the first time that a provision is not adopted or is stopped because everyone makes their little accounts in their corner. Only, in this case, human lives are at stake and, as a doctor, it shocks me.
I think we have no other option than to move firmly forward in this area. It is well known that a radical law, the total ban, will effectively reduce the mortality related to passive smoking as well as tobacco smoking among young people. We will send a clear signal in the opinion, a signal that will not be fragile on the legal level, because it is possible that this is not the last time we have to discuss this law with regard to the actions undertaken by one and the other.
In a parliamentary life, one does not often have the opportunity to prevent the death of several hundred people without costing a kopeck to the community. There is often no opportunity to take measures that allow, on the level of public health, on the level of human suffering, to ensure that this terrible global plague, which affects more and more poor countries, can be stopped as soon as possible in order to reduce the mortality associated with it.
#105
Official text
Monsieur Dallemagne, si je puis comprendre votre raisonnement et le partager partiellement, je vous poserai néanmoins deux questions.
Il s'avère qu'actuellement en Allemagne, dans le secteur locatif, des jugements commencent à tomber sur l'interdiction qu'obtiennent les propriétaires pour leurs locataires de fumer. Qu'en pensez-vous, si vous voulez être logique, puisque vous nous tenez un discours empreint de pathos?
Actuellement, il existe des propositions de loi dans certains pays d'Europe pour l'interdiction de fumer dans les voitures privées. Qu'en pensez-vous si vous voulez être logique et que vous recourez au pathos? Dans ce cas, allez jusqu'au bout de votre raisonnement et dites-le de suite!
Translated text
Mr. Dallemagne, if I can understand your reasoning and share it in part, I will nevertheless ask you two questions.
It turns out that currently in Germany, in the rental sector, judgments are beginning to fall on the prohibition that owners obtain for their tenants to smoke. What do you think, if you want to be logical, since you keep us a speech imprinted with pathos?
Currently, there are bills in some European countries for the prohibition of smoking in private cars. What do you think of if you want to be logical and go back to the pathos? In this case, go to the end of your reasoning and say it immediately!
#106
Official text
Personnellement, je me réjouis que sur les propos que j'ai tenus et dans la matière qui nous concerne, vous ayez finalement peu de choses et peu de remarques à formuler. Pour le reste, pour ce qui concerne la vie privée aujourd'hui, il n'y a pas lieu de légiférer.
Cela dit, le tabac est un fléau d'une dimension que l'on sous-estime. Je travaille énormément sur les questions de santé publique. Je constate l'agent que l'on investit dans les fonds mondiaux, pour lutter contre la tuberculose, la malaria, etc. À côté de cela, il y a l'industrie du tabac, car fondamentalement, derrière la cigarette, ce sont des lobbies économiques, puissants, cyniques qui nous ont dit pendant des décennies que la cigarette ne tuait pas. Aujourd'hui, ce discours négationniste est intenable, quoique je l'entende de temps en temps encore. Ce serait bon pour le stress, etc. Non!
Étant donné qu'ils ne peuvent plus asséner de telles affirmations, ils disent que c'est mauvais pour l'économie et demain, ils nous diront que c'est bon pour la couche d'ozone! C'est cela l'industrie du tabac!
Translated text
Personally, I am pleased that on the statements I have held and in the matter that concerns us, you finally have little things and little comments to formulate. For the rest, with regard to privacy today, there is no need to legislate.
That said, tobacco is a plague of a dimension that is underestimated. I work a lot on public health issues. I see the agent that is invested in global funds, to fight tuberculosis, malaria, etc. Next to this, there is the tobacco industry, because basically, behind the cigarette, it is economic, powerful, cynical lobbies that have told us for decades that cigarette does not kill. Today, this denialist discourse is unthinkable, although I hear it from time to time again. It would be good for stress, etc. No to No!
Since they can no longer assert such claims, they say it’s bad for the economy and tomorrow they’ll tell us it’s good for the ozone layer! This is the tobacco industry.
#107
Official text
Oui, mais vous n'avez pas répondu à mes questions!
Translated text
Yes, but you did not answer my questions!
#108
Official text
Si, j'y ai répondu, monsieur Flahaux! Absolument!
Translated text
Yes, I have a reply, Mr. Flahaux! Absolutely Absolute !
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat collega Dallemagne zeer wijze woorden heeft gesproken. Hij heeft gezegd dat het zeer belangrijk is om vanuit de meerderheid bepaalde zaken te realiseren en ervoor te zorgen dat wordt verhinderd dat duizenden worden gedood. Mijnheer Dallemagne, u kunt er natuurlijk voor zorgen dat nog veel sneller wordt verhinderd dat duizenden worden gedood, wanneer u ervoor zorgt, samen met de meerderheid, dat het rookverbod veel sneller wordt ingevoerd, namelijk al volgend jaar in plaats van die zaak over te laten aan de volgende regering. In plaats van ervoor te zorgen dat er pas tegen 2014 een algemeen rookverbod komt, kunt u ervoor zorgen dat er misschien al volgend jaar een rookverbod komt.
Wat mij vooral stoort aan de uitzondering die de regering creëert, is dat net in die biercafés de jongeren leren roken. Ik ben zelf een zware roker geweest en ik heb leren roken in een biercafé, niet in een restaurant. Zorg ervoor dat eerst in die biercafés een rookverbod geldt en misschien pas achteraf in andere gelegenheden. Als u echt wil verhinderen dat er duizenden doden vallen door het roken, neem dan volledig uw verantwoordelijkheid en zorg voor een rookverbod op korte termijn.
(…): Wat is dat nu voor flauwekul?
Translated text
Mr. Speaker, I think Mr. Dallemagne spoke very wise words. He has said that it is very important to realize certain things from the majority and to ensure that thousands are prevented from being killed. Mr. Dallemagne, you can, of course, make sure that thousands are killed much faster, if you make sure, together with the majority, that the smoking ban is introduced much faster, namely already next year, rather than leaving that matter to the next government. Instead of making sure that a general smoking ban will not be introduced until 2014, you can make sure that a smoking ban may be introduced as early as next year.
What most disturbs me about the exception that the government creates is that it is in those beer cafes that young people are taught to smoke. I myself was a heavy smoker and I learned to smoke in a beer café, not in a restaurant. Make sure that smoking prohibition first applies in those beer cafes and maybe only afterwards in other occasions. If you really want to prevent thousands of deaths from smoking, take full responsibility and take care of a short-term smoking ban.
(...): What is that shit now?
#110
Official text
Monsieur Weyts, le collègue Van den Bergh a déjà répondu à cette observation; je rejoins parfaitement son point de vue.
Translated text
Mr. Weyts, colleague Van den Bergh has already responded to this observation; I fully agree with his point of view.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want er zijn reeds veel vergaderingen daarover geweest. Bij mijn weten is dit wetsvoorstel hier ook reeds besproken geweest in de plenaire vergadering.
Aangezien betreffende deze problematiek iedereen zijn eigen rook om zijn hoofd heeft hangen, zal ik mij beperken tot twee motivaties, niet meer, mijnheer Dallemagne. Ik zal twee motivaties geven voor het standpunt van mijzelf en 90 % van de mensen van mijn partij. Ik heb ook dokters in mijn partij en die zijn ertegen en ik respecteer dit.
Ik heb geen enkel rationeel argument om het roken op zich te verdedigen. Ik rook zelf niet. Ik heb in mijn leven nooit gerookt. Ik ben steeds sportman geweest in hart en nieren. Ondertussen is dat wel 35 kilogram geleden, maar ik ben nog steeds tegenstander van roken.
In principe gaat het niet meer daarover in onze maatschappij. Laten wij eens kijken naar de geschiedenis. Hoe lang rookt de mens reeds? 1 000 jaar? 1 500 jaar? 2 000 jaar? In deze streek kwam een groot veldheer, Julius Caesar. Hij schreef over de Galliërs, of het nu Vlamingen of Walen waren weet ik niet meer, dat het hardwerkende, dobbelende drinkebroers waren. Ondertussen hebben wij allerhande wetten uitgevaardigd. Het is nooit uit de maatschappij verdwenen.
Monsieur Dallemagne, vous êtes catholique. Het eerste tabaksverbod in Europa dateert van 1580 en werd uitgevaardigd door paus Urbanus VI. Dat was het eerste tabaksverbod. Vijf monniken in Santiago hadden het verbod overtreden, zij hadden gerookt in de sacristie, en zij werden levend begraven. Dat is echt gebeurd.
Niet alleen in onze beschaving kwamen er tabaksverboden. In de 17ᵈᵉ eeuw heeft men in Turkije geprobeerd het roken te verbieden in de theesalons. Vandaar komt waarschijnlijk het Vlaamse spreekwoord roken als een Turk.
Hetgeen mij verontrust in onze maatschappij is dat wij constant bezig zijn met levenswijzen van bepaalde mensen te gaan veroordelen, met mensen te gaan uitsluiten omdat ze een bepaalde levenswijze hebben. Wij doen dat met ontzettend veel repressie. Wij gaan daarover een oordeel vellen en gaan dat doen met ontzettend veel repressie.
Ik weet niet of u deze week de krant gelezen hebt. In Nederland heeft men ook een algemeen rookverbod. Bruine kroegen bestaan nog. Ik zal u eens een keer meenemen. Ik weet dat het moeilijk is voor een parlementslid of een loftsocialist om af te dalen tot op het niveau van de bruine cafés. Ik doel niet op u, mevrouw Detiège. U moet nog niet direct ageren.
Translated text
Mr. Speaker, I will be brief, because there have already been many meetings on this subject. As far as I know, this bill has already been discussed in the plenary session.
Since on this issue everyone has his own smoke hanging around his head, I will limit myself to two motivations, no more, Mr. Dallemagne. I will give two motivations for the position of myself and 90% of the people of my party. I also have doctors in my party and they are against it and I respect this.
I have no rational argument to defend smoking in itself. I do not smoke myself. I have never smoked in my life. I have always been an athlete in heart and kidneys. Meanwhile, it’s been 35 kilograms ago, but I’m still against smoking.
This is no longer the case in our society. Let us look at history. How long have humans smoked? A thousand years? 1500 years? Two thousand years? In this region came a great warlord, Julius Caesar. He wrote about the Gallians, whether they were flames or whales, I do not know that they were hardworking, dumbing drinking brothers. In the meantime, we have enacted all sorts of laws. It has never disappeared from society.
Mr. Dallemagne, you are Catholic. The first tobacco ban in Europe dates from 1580 and was issued by Pope Urbanus VI. This was the first tobacco ban. Five monks in Santiago had broken the ban, they had smoked in the sacristry, and they were buried alive. It really happened.
It was not only in our civilization that tobacco prohibitions came. In the 17th century, people in Turkey tried to ban smoking in the tea salons. Therefore, the Flemish proverb smoking like a Turk probably comes from.
What disturbs me in our society is that we are constantly engaged in condemning certain people’s ways of life, excluding people because they have a certain way of life. We do this with a lot of repression. We will make a judgment on this, and we will do so with tremendous repression.
I don’t know if you read the newspaper this week. In the Netherlands, there is also a general smoking ban. Brown bars still exist. I will take you once. I know that it is difficult for a parliamentarian or a loft socialist to descend to the level of the brown cafes. I am not referring to you, Mrs. Detiège. You do not have to act immediately.
#112
Official text
In Nederland is men nu tot de constatering gekomen dat die wet niet werkt. In Duitsland heeft de rechtbank van Saksen vorige week besloten dat er terug gerookt mag worden in de cafés. Het is zelfs zo erg dat de universiteiten in Saksen momenteel verplicht worden om een speciale rookruimte te voorzien.
Ik verdedig dat niet. Waarvoor ik angst heb vandaag…
Translated text
In the Netherlands, it has now come to the conclusion that this law does not work. In Germany, the court of Saxony last week ruled that smoking can be allowed back in the cafes. It is even so bad that the universities in Saxony are currently required to provide a special smoke room.
I do not defend that. What I am afraid of today...
#113
Official text
Mijnheer Dedecker, mevrouw Van Broeckhoven wenst u even te onderbreken.
Translated text
Mr. Dedecker, Mrs. Van Broeckhoven wishes to interrupt you for a moment.
#114
Official text
Mijnheer Dedecker, ik heb u goed gehoord, denk ik. U kijkt naar CD&V, naar N-VA en naar uw fractie, terwijl u spreekt over “loftsocialisten”. Over wie hebt u het dan?
Translated text
Mr. Dedecker, I think I heard you well. You look at CD&V, N-VA, and your group, while you talk about “air socialists”. Who are you talking about?
#115
Official text
Over jullie. Dat heb ik daarstraks al gezegd.
Translated text
About you . I have already said that afterwards.
#116
Official text
Maar u kijkt naar die fracties. Over wie hebt u het dan eigenlijk?
Translated text
But you look at those groups. Of whom are you actually talking?
#117
Official text
Ik wist niet dat ik scheel keek.
Translated text
I didn’t know I was looking.
#118
Official text
Wij hebben geen loftsocialisten.
Translated text
We have no loft socialists.
#119
Official text
Als u zich aangesproken voelt, heb ik daar geen problemen mee.
Translated text
If you feel concerned, I have no problem with that.
#120
Official text
Neen. Ik vroeg het mij alleen maar af. Ik dacht: dat zijn de anderen.
Translated text
and no. I just asked myself. I thought, that’s the others.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik weet niet wat de bedoeling was van die interventie.
Collega’s, mag ik mijn discours voortzetten? Net zoals bij het rookverbod, gaat het meer over onverdraagzaamheid dan over iets anders.
Translated text
I do not know what the intention of this intervention was.
Can I continue my speech? As with the smoking ban, it is more about intolerance than anything else.
#122
Official text
De heer Dedecker heeft het woord.
Translated text
Mr Dedecker has the word.
#123
Official text
Ik formuleer mijn eerste argument. Het gaat over het opdringen van een levenswijze. Als liberaal, misschien een beetje anarchist-libertair, heb ik daar heel veel last mee want, in principe, waar zal dat stoppen?
Ik zal een absurd voorbeeld geven. We zitten momenteel allemaal in het bedwelmende moment van de CO2. Mevrouw Van Broeckhoven, daarnet sprak u over de vraag of men straks nog buiten zal mogen roken. Welnu, er is nu al een beweging aan de gang om dat te verbieden. Het gaat niet alleen over Amerika, maar bijvoorbeeld ook over Engeland. In Engeland werd berekend, na de sluiting van de pubs, dat er niet alleen 2 400 pubs failliet gegaan, maar ook dat de omzet met 7 % gedaald is.
Men heeft nu ook een nieuwe beweging voor zij die buiten staan. Men heeft berekend dat de mensen die buiten staan kunnen genieten van een verwarmingsinstallatie die per jaar gemiddeld 237 dagen moet branden en 282 000 ton broeikasgassen afgeeft. Dit laatste is evenveel als een jumbo die 171 keer rond de aarde vliegt. Nu ontstaat er een nieuwe beweging om te zeggen tegen die mensen, die als een asielzoeker op de stoep staan voor hun stamcafé of pub, dat zij ook buiten niet meer mogen roken. Precies dat is mijn argument!
Mijnheer Dallemagne, er is tegenwoordig een restaurant in Amerika — u kunt dit land misschien achternalopen want obesitas is de volgende beschavingsziekte — waar men op de weegschaal moet gaan staan vooraleer men naar binnen mag en eten krijgt. Voor mij gaat het over de verantwoordelijkheid van het individu, over de mens die zijn eigen keuze mag maken. De eerste politieke partij die een rookverbod heeft ingevoerd, was de nazipartij in Duitsland in 1942. Karl Aster was de therapeut van die partij en hij heeft dit toen uitgevoerd. Ik zal u het boek geven, geschreven door Robert Proctor, met als titel The Nazi War on Cancer. U zou dat eens moeten lezen; het zal u deugd doen.
Ik verdedig het roken niet. Mij gaat het om de mens die zelf kan bepalen hoe hij zijn leven leidt. Het gaat ook over sociaal zijn. De heer Di Rupo is ook eens afgestapt naar café Germinal. Hij heeft daar gezien dat 70 tot 80 % van die mensen een sigaretje roken. Hij heeft toen gezegd dat er inderdaad in een overgangsperiode moest worden voorzien. Voor de loftsocialisten in Francorchamps heeft men ook ooit een wet moeten aanpassen.
Voor mij gaat het over een bepaalde vorm van verdraagzaamheid. Voor mij gaat het erover dat men die 70 of 80 % van de mensen die hun pint drinken niet buiten moeten laten staan koukleumen. Dat is de reden waarom ik die mensen verdedig. Als vandaag nog zowat 30 % aan een sigaretje lurkt, moet men die mensen ook de kans geven om dit op een aangename manier te doen en dat is gemakkelijk te doen.
Om die reden is en blijft ons standpunt dat de cafébaas moet kunnen beslissen of er al dan niet mag worden gerookt in zijn café. Wat de mensen op de werkvloer betreft, het staat hen vrij om daar te gaan werken of niet. Dat is de reden waarom ik dit verdedig. Roken zelf is niet te verdedigen.
U maakt nu een halve wet waarin wordt aangekondigd dat het totale verbod er komt in 2013 of 2014. Het gaat over het opleggen van een levenswijze. Het gaat over uitsluiten van mensen in deze maatschappij. 30 % van de mensen in de maatschappij sluit ik niet uit. Ik sluit de sociale drinker of roker niet uit. Ik laat opa geen biljart spelen op het trottoir. Mocht ik een socialist zijn, dan zou ik zelfs verlegen zijn over een dergelijke maatregel.
Translated text
I will formulate my first argument. It is about imposing a way of life. As a liberal, maybe a little anarchist-liberal, I have a lot of trouble with that because, in principle, where will it stop?
Let me give you an absurd example. We are all currently in the intoxicating moment of CO2. Mrs. Van Broeckhoven, you just spoke about whether you will be allowed to smoke outside. Well, there is already a movement to ban that. It’s not just about America, but also about England. In England, it was calculated, after the closure of the pubs, that not only 2,400 pubs went bankrupt, but also that sales fell by 7%.
There is now a new movement for those who are outside. It has been calculated that people outside can enjoy a heating system that needs to burn on average 237 days a year and emits 282 000 tons of greenhouse gases. This is the equivalent of a jumbo flying around the Earth 171 times. Now a new movement is emerging to say to those people, who are asylum seekers standing on the sidewalk in front of their family café or pub, that they should no longer smoke outside. That is my argument!
Mr. Dallemagne, there is now a restaurant in America — you may be able to walk behind this country because obesity is the next disease of civilization — where one must stand on the scale before one is allowed to enter and get food. For me, it is about the responsibility of the individual, about the human being who can make his own choice. The first political party to introduce a smoking ban was the Nazi party in Germany in 1942. Karl Aster was the therapist of that party and he did this at the time. I will give you the book, written by Robert Proctor, titled The Nazi War on Cancer. You should read it; it will do you virtue.
I do not defend smoking. I’m talking about the person who can decide how he leads his life. It is also about being social. Mr. Di Rupo also went down to the café Germinal. He has seen that 70 to 80 percent of those people smoke a cigarette. He said there should be a transition period. For the loft socialists in Francorchamps, a law had to be modified.
This is a certain form of tolerance. For me, it’s about not leaving those 70 or 80 percent of people who drink their pint outside. That is why I defend these people. If today around 30% of a cigarette is smoked, you should also give those people the opportunity to do it in a pleasant way and that is easy to do.
For this reason, our view is and remains that the coffee boss should be able to decide whether or not to smoke in his cafe. As for the people on the workplace, they are free to go to work there or not. That is why I defend this. Smoking itself cannot be defended.
You are now making a half-law announcing that the total ban will come in 2013 or 2014. It is about imposing a way of life. It is about excluding people from this society. I do not exclude 30% of people in society. I do not exclude the social drinker or smoker. I don’t let my grandfather play billiards on the sidewalk. If I were a socialist, I would even be embarrassed about such a measure.
#124
Official text
Daarover gaat het. Roken is misschien een beschavingsziekte, maar straks is zwaarlijvigheid een beschavingsziekte, straks geeft men te veel CO₂ af en mag men ook thuisblijven. Dat is de essentie, mevrouw de minister. Ik hoop dat roken op termijn verdwijnt, maar ondertussen mag men niemand uitsluiten uit deze maatschappij, maar daar bent u wel mee bezig. Meer zal ik daarover niet zeggen. Wij stemmen tegen deze wet van Meden en Perzen.
U hebt de moed niet om een besluit te nemen. Als tabak gevaarlijk is, verbied hem dan, maar wees consequent en strijk dan ook de accijnzen niet op. Zo consequent bent u echter niet. Mijn partij zal tegen dit wetsvoorstel stemmen.
Translated text
This is about it. Smoking may be a civilisation disease, but then obesity is a civilisation disease, then you release too much CO2 and you can also stay at home. That is the essence, Mrs. Minister. I hope that smoking will disappear in the long run, but in the meantime one should not exclude anyone from this society, but that is what you are doing. I will not say more about this. We vote against this law of Medes and Persians.
You do not have the courage to make a decision. If tobacco is dangerous, then prohibit it, but be consistent and do not impose excise duties. However, you are not so consistent. My party will vote against this bill.
#125
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik sta hier thans op dit spreekgestoelte, zoals velen voor mij en nog enkelen die na mij zullen spreken, tot uw spijt waarschijnlijk, voor de bespreking van een wetsontwerp en een wetsvoorstel die beide te maken hebben met een wet die tracht het rookverbod te regelen in de gesloten publieke ruimte.
Ik ben nog altijd niet zeker of ik blij ben of niet, dat ik hier nu sta, maar ik sta hier wel. Ik vroeg mij af of ik op dezelfde manier zou werken als mijn collega’s of niet en ik heb besloten het niet te doen. Voor ik begin aan de kroniek van een aangekondigd rookverbod, dacht ik eerst het standpunt van mijn partij, de sp.a, en van mijn fractie, duidelijk te maken in dit Parlement. Ik heb dat al geprobeerd in de commissie. Op 8 december heb ik geprobeerd dat duidelijk te maken aan mevrouw Muylle en ik heb daar al mijn energie in gelegd.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Colleagues, I stand here now on this floor, like many before me and some who will speak after me, unfortunately probably, for the discussion of a bill and a bill, both having to do with a law that seeks to regulate the smoking prohibition in the closed public space.
I’m still not sure if I’m happy or not, that I’m here now, but I’m here. I wondered if I would work in the same way as my colleagues or not, and I decided not to do it. Before I begin the chronicle of a announced smoking ban, I first thought to clarify the position of my party, the sp.a, and of my group, in this Parliament. I have tried this in the committee. On 8 December, I tried to make this clear to Mrs. Muylle and I put all my energy into it.
#126
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#127
Official text
Mevrouw Muylle, ik zal het u vertellen. Ik heb het u beloofd, net als aan de heer Van den Bergh, mevrouw Smeyers en de heer Bultinck. De andere leden weten het eigenlijk al, maar ik zal toch het vertellen.
Translated text
Mrs. Muylle, I will tell you. I promised it to you, as I promised it to Mr. Van den Bergh, Mrs. Smeyers and Mr. Bultinck. The other members already know it, but I will tell you.
#128
Official text
Als u zwijgt, dan vertel ik het.
Dames en heren, sp.a is voor een goede gezondheidszorg. Wij zijn niet alleen voor een goede gezondheidszorg; we zijn voor een gezondheidszorg voor iedereen, met een maximale bescherming.
Wat betekent dat in het licht van onderhavige wetsvoorstellen gelet op de potentiële gevaren van actief en passief roken? Wij weten allemaal dat er een direct, door wetenschappers bewezen verband is tussen passief en actief roken en gevaar op enerzijds kanker, voornamelijk longkanker, en anderzijds hart- en bloedvatenziekten. Ik zal u niet de cijfers geven. Ze staan in de verslagen en u hebt ze per e-mail gekregen. Alle cijfers die door de Kankerliga en door de Vereniging voor Cardiologie zijn opgesomd, zijn hier afgelezen. Ik hoef dat alvast niet meer te doen. Dat is een bewezen feit. Daarenboven is actief en passief roken ook schadelijk voor de algehele gezondheid van de mens en heeft het ook een belangrijk effect op het verouderen van de mens. U kunt er dus maar beter mee stoppen als u op een bepaalde leeftijd komt.
Dames en heren, vooral wie er mij verscheidene keren om gevraagd heeft, sp.a is voor een totaal rookverbod en volgt daarmee de aanbeveling van Europa. Dat is ons standpunt. De aanbeveling van Europa is dat alle lidstaten hun nationale wetgeving zouden aanpassen, opdat er een rookverbod zou zijn in de publieke plaatsen tegen 1 januari 2012. Dat is zeer duidelijk.
Translated text
If you are silent, I will tell you.
Sp.a is for good health care. We are not just for good healthcare; we are for healthcare for everyone, with maximum protection.
What does this mean in the light of the present legislative proposals given the potential dangers of active and passive smoking? We all know that there is a direct, scientifically proven link between passive and active smoking and the risk of cancer, mainly lung cancer, and cardiovascular disease, on the one hand. I will not give you the numbers. They are in the reports and you have received them by email. All figures listed by the Cancer League and the Association for Cardiology have been read here. I do not have to do that anymore. This is a proven fact. In addition, active and passive smoking are also harmful to the overall health of the human being and also have a significant effect on the aging of the human being. Therefore, it is better to stop it when you reach a certain age.
Ladies and gentlemen, especially those who have asked me several times, sp.a is for a total smoking ban and thus follows the recommendation of Europe. That is our position. Europe’s recommendation is that all Member States adapt their national legislation so that there is a smoking ban in public places by 1 January 2012. This is very clear.
#129
Official text
Sp.a is tegen het voorliggende wetsontwerp en tegen het voorliggende wetsvoorstel dat het wetsontwerp wil wijzigen. Wij zijn tegen, om de heel eenvoudige reden dat het wetsontwerp geen algeheel rookverbod afkondigt, maar vol van uitzonderingen is.
Ik ben nog niet klaar. U maakt zich direct druk. Ik heb nog een mooi verhaal. Het gaat om twee majeure uitzonderingen. De eerste uitzondering betreft de drankgelegenheden, waarvan wij niet zeker zijn dat wij de juiste definitie van “drankgelegenheden” hanteren. Het gaat over de cafés en de disco’s voor jongeren. De tweede uitzondering zijn de casino’s. Met andere woorden, gokt, danst en drinkt u, dan mag u roken. In alle, andere gevallen mag u niet roken. Eten en roken gaan niet samen.
Translated text
Sp.a. is against the present draft law and against the present draft law intending to amend the draft law. We are opposed, for the very simple reason that the bill does not announce a total smoking ban, but is full of exceptions.
I am not yet ready. You are immediately pressured. I have another beautiful story. There are two major exceptions. The first exception concerns drinking facilities, for which we are not sure that we use the correct definition of “drinking facilities”. It is about the cafes and disco disco for young people. The second exception is the casinos. In other words, gambling, dancing and drinking you, then you can smoke. In all other cases, you should not smoke. Eating and smoking do not go together.
#130
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, mevrouw Muylle en mevrouw Smeyers wensen uw betoog te onderbreken.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, Mrs Muylle and Mrs Smeyers wish to interrupt your speech.
#131
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, u bent voorstander van de Europese aanbeveling, zijnde een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2012. Waarom heeft de sp.a-fractie in de Senaat bij monde van de heer Crombez zich dan onthouden bij het voorstel dat in de Senaat werd goedgekeurd en dat juist een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2012 beoogde?
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, you are in favour of the European Recommendation, which is a general smoking ban from 1 January 2012. Why did the SP.A. group in the Senate by Mr. Crombez abstain from the proposal approved in the Senate, which was intended to impose a general smoking ban from 1 January 2012?
#132
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, ik wil mijn vraag van daarnet herhalen. Ik sluit mij bij de vraag van mevrouw Muylle aan. Ik vroeg daarnet al – u zou mij nu antwoorden – waarom u zich bij de stemming in de commissie over mijn amendement, ook hebt onthouden.
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, I would like to repeat my question of the latter. I agree with the question of Mrs. Muelle. I just asked – you would answer me now – why you also abstained when voting on my amendment in the committee.
#133
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, uw fractieleider vraagt het woord.
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, your group leader asks for the word.
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst antwoorden.
Translated text
Mr. Speaker, I will answer first.
#135
Official text
Dat is dan meteen ook duidelijk. Antwoordt u maar.
Translated text
This is immediately clear. Answer to you.
#136
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij kennen in het leven allemaal onze plaats. Ik ken mijn plaats. Ik laat met veel plezier mevrouw Van Broeckhoven aan het woord.
Translated text
We all know our place in life. I know my place. I am pleased to give the floor to Mrs. Van Broeckhoven.
#137
Official text
Mevrouw Muylle, mevrouw Smeyers, ik begrijp dat u verward bent, mevrouw Muylle. U werd geconfronteerd …
Translated text
Mrs. Muylle, Mrs. Smeyers, I understand that you are confused, Mrs. Muylle. You were confronted...
#138
Official text
… met vele standpunten.
Translated text
With many points of view.
#139
Official text
U werd vóór de zomer geconfronteerd met een ander standpunt van sp.a dan na de zomer.
Translated text
You were faced with a different standpoint from sp.a before the summer than after the summer.
#140
Official text
Mevrouw Muylle, mevrouw Smeyers, ik geef toe dat toen wij gestart zijn met de besprekingen over een algemeen rookverbod, er in onze partij discussie over was. Het is dan ook een moeilijk dossier, nietwaar mevrouw Muylle? (Gelach)
Het is laat op de avond.
Mevrouw Muylle, wij zijn een kleine fractie in vergelijking met CD&V. Uiteindelijk heeft CD&V voorstel nummer 3 gedaan, het oorspronkelijke voorstel samen met de NV-A, dat tussen 2007 en 2008 een voorstel van CD&V geworden is. In deze kleine fractie hebben wij de gewoonte te discussiëren als er een probleem is, en wij hebben gediscussieerd. Wij hebben de vraag gesteld hoe wij omgaan met een algemeen rookverbod, versus de volksgezondheid, versus de leefbaarheid van de sector, versus de rechten van het individu.
Wij zijn een warme fractie, en wij hebben gediscussieerd tijdens onze fractievergadering, en wij zijn tot een oplossing gekomen, mevrouw Muylle, zonder compromis, zoals u gedaan hebt. Wij hebben geen spreidstand moeten doen, want wij zijn sinds de zomer tot een consensus gegroeid in onze fractie, en deze consensus, mevrouw Muylle en mevrouw Smeyers, is dat wij voor een algemeen rookverbod zijn, omdat niemand van ons tegen een algemeen rookverbod kan zijn, en wij de richtlijnen van Europa willen volgen. Dat is ons standpunt.
Wat is er gebeurd in de Senaat, mevrouw Muylle? In de Senaat heeft men, in tegenstelling tot de verwachtingen van de Kamer, het werk gedaan van de commissie voor de Volksgezondheid, en heeft men artikelen 4, 5 en 11 geamendeerd, en als einddatum 1 januari 2012 bepaald. Dat is wat de Senaat heeft gedaan.
Translated text
Mrs. Muylle, Mrs. Smeyers, I admit that when we began the discussions on a general smoking ban, there was discussion in our party. This is a difficult case, isn’t it, Mrs. Muylle? and laughing)
It is late at night.
Mrs. Muylle, we are a small group compared to CD&V. Ultimately, CD&V made proposal number 3, the original proposal together with the NV-A, which between 2007 and 2008 became a proposal of CD&V. In this small group we have the habit of discussing if there is a problem, and we have discussed. We asked the question of how we deal with a general smoking ban, versus public health, versus the viability of the sector, versus the rights of the individual.
We are a warm group, and we have discussed during our group meeting, and we have come to a solution, Mrs. Muylle, without compromise, as you did. We have not had to make a discourse, because we have grown to a consensus in our group since the summer, and this consensus, Mrs. Muylle and Mrs. Smeyers, is that we are for a general smoking ban, because none of us can be against a general smoking ban, and we want to follow the guidelines of Europe. That is our position.
What happened in the Senate, Mrs. Muylle? In the Senate, contrary to the expectations of the Chamber, the work of the Committee on Public Health has been done, and articles 4, 5 and 11 have been amended, and as the end date 1 January 2012 has been fixed. That is what the Senate has done.
#141
Official text
De einddatum van 1 januari 2012 dient om de uitzonderingen, die u in dat wetsontwerp heeft gestoken, weg te werken.
Wat hebben wij gedaan? Marleen Temmerman heeft als arts het rookverbod goedgekeurd. Er zitten hier nog artsen. Een arts moet de artsencode naleven en is voor een algemeen rookverbod. Wij zijn niet voor het voorliggend wetsontwerp. Wij zijn niet voor de uitzonderingen waarbij men tot in 2014 mag roken in een café, in een disco en in een casino. Dat is hallucinant!
Onze fractie heeft beslist zich te onthouden. Wij hebben zelfs niet tegengestemd. Wij hebben ons onthouden vanwege een slechte wetgeving. Dat is er gebeurd, mevrouw Muylle, en sindsdien heb ik dat standpunt in de commissie twee keer verdedigd.
Translated text
The end date of 1 January 2012 serves to eliminate the exceptions you have placed in that bill.
What have we done? Marleen Temmerman has approved the smoking ban as a doctor. There are doctors here. A doctor must comply with the medical code and is for a general smoking ban. We are not in favour of the present bill. We are not in favour of the exceptions that allow smoking in a cafe, a disco, and a casino until 2014. That is hallucinating!
Our group decided to abstain. We have not even voted against. We abstained because of poor legislation. That has happened, Mrs. Muylle, and since then I have defended that position in the committee twice.
#142
Official text
Mag mevrouw Muylle u even onderbreken?
Translated text
Can Mrs. Molly interrupt you for a moment?
#143
Official text
Dank u, mijnheer de voorzitter, ik apprecieer het enorm dat ik het woord krijg.
Mevrouw Van Broeckhoven, u zegt dat u na de zomer tot een standpunt bent gekomen. Dat standpunt bestaat erin de Europese aanbeveling te volgen, zijnde een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2012. Waarom heeft mevrouw Raemaekers zich maandag op dat punt onthouden?
Translated text
Thank you, Mr. Speaker, I appreciate the fact that I get the word.
Mrs Van Broeckhoven, you say you came to a position after the summer. This position consists in following the European Recommendation, which is a general smoking ban from 1 January 2012. Why did Ms. Raemaeker abstain on that point on Monday?
#144
Official text
Wij hebben ons onthouden in de Senaat, omdat…
Translated text
We abstained in the Senate because...
#145
Official text
Nee, maandag in de Kamer!
Translated text
Monday in the room.
#146
Official text
Oké, mevrouw Muylle, u hebt een punt. Dat brengt mij echter bij uw wetsvoorstel, uw compromisvoorstel.
Translated text
Okay, Mrs. Muylle, you have a point. That brings me to your bill, your compromise proposal.
#147
Official text
Dat heeft niets met mijn wetsvoorstel te maken!
Translated text
This has nothing to do with my bill.
#148
Official text
Jawel, het voorstel waarin u het wetsontwerp wil wijzigen op die artikels die een uitzondering zijn.
Translated text
Yes, the proposal in which you want to change the bill on those articles that are an exception.
#149
Official text
Dat is niet waar! Het amendement van mevrouw Smeyers was net die Europese aanbeveling. Mevrouw Raemaekers heeft zich maandag op dat punt onthouden.
Translated text
That is not true! Mrs Smeyers’ amendment was just like that European recommendation. Ms. Raemaekers abstained on this point on Monday.
#150
Official text
Ik ben blij dat mevrouw Muylle de vraag stelt die ik zou moeten stellen. U heeft zich inderdaad onthouden op het deel van CD&V, maar het amendement dat ik maandagavond heb ingediend strekte ertoe terug tot een algemeen rookverbod tekomen. Daarop heeft sp.a zich onthouden. Dat was na de zomer.
Translated text
I am pleased that Mrs. Muylle asks the question I should ask. You have indeed abstained from the part of CD&V, but the amendment I submitted Monday night was aimed at bringing about a general smoking ban. The SP has abstained. That was after the summer.
#151
Official text
Ik zal die vraag beantwoorden. Uw compromisvoorstel wilde een wet wijzigen die er nog niet is. Dat heeft absoluut geen zin. Er is geen nood aan een wet of een wetsvoorstel voor 2012.
Translated text
I will answer that question. Your compromise proposal meant to amend a law that is not yet in place. This has absolutely no sense. There is no need for a law or a bill for 2012.
#152
Official text
Ik begrijp de verwarring. Ik zal het amendement opnieuw indienen en dan kan sp.a het goedkeuren.
Translated text
I understand the confusion. I will submit the amendment again and then SP.A can approve it.
#153
Official text
Nee, wij zullen dat niet goedkeuren.
Translated text
No, we will not approve that.
#154
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, ik heb daarjuist in mijn tussenkomst gezegd dat ik ondertussen vijf versies van verschillende standpunten van de sp.a-fractie gehoord heb. U doet nu een eerlijke en plezante poging om eindelijk een sp.a-standpunt te formuleren. Ik doe een laatste poging om er zeker van te zijn dat we elkaar goed begrijpen. Ik citeer letterlijk uit het verslag van maandagnamiddag: “Mevrouw Magda Raemaekers verduidelijkt dat sp.a voorstander is van een algemeen rookverbod tegen 2012, conform de aanbevelingen van de EU. Indien dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen is sp.a voorstander van een algemeen rookverbod vanaf 1 januari 2010”. Ik weet het dus eerlijk gezegd ook niet meer. Kunt u mij nu duidelijk maken of het 1 januari 2010 dan wel 1 januari 2012 is?
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, I have just said in my intervention that I have heard five versions of different points of view from the sp.a. faction. You are now making an honest and pleasant attempt to finally formulate a sp.a. position. I make a last attempt to make sure we understand each other well. I literally quote from the report of Monday afternoon: “Mrs. Magda Raemaekers clarifies that sp.a is in favour of a general smoking ban by 2012, in accordance with the EU recommendations. If this bill is not adopted, Sp.a is in favour of a general smoking ban from 1 January 2010”. To be honest, I no longer know. Can you tell me now whether it is January 1, 2010 or January 1, 2012?
#155
Official text
Mijnheer Bultinck, u weet dat mevrouw Raemaekers een fout heeft gemaakt met de datum en dat zij dit aan het einde van het verslag heeft gecorrigeered. Ik ben blij dat u met zoveel aandacht hebt geluisterd naar het consensusstandpunt van onze fractie, een warme fractie van een eerlijke, warme partij.
De kroniek van een aangekondigd rookverbod is lang geleden gestart. Ik hou het echter bij deze legislatuur. In 2008 heeft men, met het akkoord van het Parlement, wetgevende initiatieven genomen om een algemeen rookverbod te kunnen regelen. Men heeft een aantal vergaderingen georganiseerd samen met de Senaat. Tijdens een eerste vergadering heeft men geluisterd naar een analyse van de FOD Volksgezondheid, uitgevoerd in het jaar 2007. Hierbij heeft men eigenlijk gekeken naar de toepassing van de vigerende wetgeving. Tijdens een tweede gezamenlijke vergadering heeft men een aantal hoorzittingen gehad met actoren uit de sector. Men kan niet zeggen dat er geen aandacht aan besteed is. Men heeft dan in de commissie voor de Volksgezondheid in juni en juli een reeks besprekingen gehouden. Ik heb met plezier het omstandig verslag van die besprekingen en van de interventies van elke fractie nog eens nagelezen.
Translated text
Mr Bultinck, you know that Ms Raemaekers made a mistake with the date and that she corrected it at the end of the report. I am pleased that you have listened with so much attention to the consensus position of our group, a warm group of a fair, warm party.
The chronicle of an announced smoking ban has begun long ago. I agree with this legislature. In 2008, with the approval of the Parliament, legislative initiatives were taken to regulate a general smoking ban. A number of meetings were held together with the Senate. During a first meeting, one listened to an analysis of the FOD Public Health, conducted in the year 2007. In this case, we have actually looked at the application of the existing legislation. During a second joint meeting, a number of hearings were held with actors from the sector. It cannot be said that no attention has been paid. A series of discussions were held in the Public Health Committee in June and July. I am pleased to read again the detailed report of those discussions and of the interventions of each group.
#156
Official text
Mevrouw Muylle, het is mij opgevallen, en ik bewonder u daarvoor, dat u van in het begin voor een algemeen rookverbod stond. U was ervan overtuigd dat met de nieuwe wet, die u samen met de heer Van den Bergh hebt ingediend, alles duidelijk zou worden. Dat was de bedoeling, want de bestaande wet stond vol onduidelijkheden over de verbodscriteria of over de inspecties die moeten worden uitgevoerd. Het liep met andere woorden fout met de huidige wetgeving. Men had daar een grijze zone gecreëerd, die men nu ging repareren met een ander wetsvoorstel.
Zonder in te gaan op alle verschillende versies, werd het dus het wetsvoorstel van CD&V van mevrouw Muylle en de heer Van den Berg. Dat wetsvoorstel betekent vandaag alleen een rookverbod voor de eetcafés. Alleen de cafés, de brasseries, de cafetaria's, of hoe u ze ook wilt noemen, konden van een uitzonderingsregel genieten. Alleen bij een besteding van niet meer dan 30 % aan voeding, was roken nog mogelijk. Dat is uw wet.
In dit wetsontwerp staan twee grote uitzonderingen, in artikel 4 en in artikel 5. Die uitzonderingen gaan over het uitsluiten van een rookverbod in de biercafés, zoals ze in de kranten worden genoemd, maar ook in de disco's waar de jongeren komen en in de casino's. Dat staat in de uitzonderingen.
Dit is dus een reparatiewet met daarbovenop nog een aantal uitzonderingen. Dit is met andere woorden een onduidelijke wet, even onduidelijk als de wet die ze moet vervangen.
Waarover gingen de discussies? Wat is de definitie van een drankgelegenheid? Wanneer is eten eten? Betreft het bereide voeding of niet? Gaat dat over snacks? Ik ga niet de hele discussie opnieuw voeren.
Translated text
Mrs. Muylle, I noticed it, and I admire you for the fact that you have been in favour of a general smoking ban from the very beginning. You were convinced that with the new law, which you submitted together with Mr. Van den Bergh, everything would become clear. This was intended because the existing law was full of uncertainties about the prohibition criteria or the inspections to be carried out. In other words, it went wrong with the current legislation. One had created a grey zone there, which was now being repaired with another bill.
Without going into all the different versions, it was thus the bill of CD&V by Mrs. Muylle and Mr. Van den Berg. That bill now means only a smoking ban for the food cafes. Only the cafes, the brasseries, the cafetarias, or whatever you want to call them, could enjoy an exception rule. Only with a spending of no more than 30% on food, smoking was still possible. That is your law.
This bill contains two major exceptions, in Article 4 and in Article 5. These exceptions are about excluding a smoking ban in the beer cafes, as they are mentioned in the newspapers, but also in the discoes where the young people come and in the casinos. This is stated in the exceptions.
This is a repair law with a number of exceptions. In other words, this is an unclear law, as unclear as the law to replace it.
What were the discussions about? What is the definition of a drinking opportunity? When is food eating? Is it about prepared food or not? Is it about snacks? I am not going to repeat the whole discussion.
#157
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, ik zou graag nog een verduidelijking van uw standpunt willen. U hebt zich nog niet uitgesproken over de stap die vanaf 1 januari 2010 wordt gezet. U hebt het nu over 1 januari 2012. Wilt u de stap naar de eetcafés, wat al een behoorlijke uitbreiding is met bovendien een wetgeving die het hele KB van 2005 onder paars duidelijker maakt, nu al zetten, op 1 januari 2010 of wilt u hiervoor de datum van 1 januari 2012 hanteren, conform de Europese aanbevelingen?
Translated text
Mrs Van Broeckhoven, I would like to clarify your point of view. You have not yet taken a decision on the step taken from 1 January 2010. You are talking about January 1, 2012. Do you want to take the step towards the food cafes, which is already a fair extension with a legislation that makes the entire KB of 2005 under purple clearer, now, on 1 January 2010, or do you want to use the date of 1 January 2012, in accordance with the European recommendations?
#158
Official text
Mijnheer Van den Bergh, u loopt vooruit op mijn discours, maar ik zal antwoorden.
Wij zijn niet voor die wet die vandaag, veertien dagen voor zij op 1 januari 2010 van kracht moet worden, de eetcafés plots met een rookverbod confronteert. Ik ben het ook niet met uw standpunt eens dat zij het al twee jaar wisten. Er zijn geen uitvoeringsbesluiten voor die wet. U hebt de eetcafés evengoed in de kou gezet als u de biercafés in de zon hebt gezet.
Translated text
Mr. Van den Bergh, you advance on my discourse, but I will answer.
We are not in favour of that law that today, fourteen days before it should enter into force on January 1, 2010, suddenly confronts the dining cafes with a smoking ban. I also disagree with your opinion that they knew it for two years. There are no implementing decisions for this law. You put the food cafes in the cold as you put the beer cafes in the sun.
#159
Official text
En de volksgezondheid?
Translated text
And the public health?
#160
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#161
Official text
Twee jaar! Doe maar voort!
Translated text
Two years! Continue to continue!
#162
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#163
Official text
Kijk, een algemeen rookverbod is een algemeen rookverbod!
Translated text
A general smoking ban is a general smoking ban!
#164
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#165
Official text
Mevrouw Muylle, u bent eerlijk gezegd – los van alle onduidelijkheden waarvan u het leeuwendeel zelf gecreëerd hebt door de opeenvolging van voorstellen en ontwerpen – met uw uitstel tot 2014 wel zeer slecht geplaatst om hier lessen te komen geven over het belang van de volksgezondheid.
U bent evengoed slecht geplaatst om te wijzen op verschillen in stemgedrag van een fractie in de Kamer en een fractie in de Senaat. Ik meen mij vaag te herinneren dat uw fractie in de Senaat een aantal teksten heeft ingediend, ze met gloed heeft verdedigd, en zelfs met een alternatieve meerderheid tegen uw eigen regeringscoalitie heeft laten goedkeuren. Vervolgens hebt u zich in de Kamer verplicht gezien die teksten zelf bij geamendeerd wetsontwerp en vervolgens bij toegevoegd wetsvoorstel opnieuw in te trekken.
Kortom, nog eens, stop in de eerste plaats met lessen te geven inzake consequentie, want de eerste die in deze hele geschiedenis bochten en cirkels ging maken rond haar eigen standpunt en tegen haar eigen partijleden, is CD&V.
Translated text
Ms. Muylle, you are honestly – apart from all the uncertainties of which you have created the lion’s share yourself through the sequence of proposals and designs – with your postponement to 2014 you are very poorly positioned to come here to give lessons about the importance of public health.
You are equally poorly positioned to point out differences in voting behavior between a group in the House and a group in the Senate. I think I can vaguely recall that your Senate group has submitted a number of texts, defended them with glory, and even approved them with an alternative majority against your own government coalition. Then you have seen yourself obliged in the Chamber to withdraw those texts themselves with amended bill and then withdraw them again with an added bill.
In short, again, stop in the first place giving lessons about consequence, for the first in all this history to make curves and circles around her own position and against her own party members, is CD&V.
#166
Official text
Mijnheer Tobback, ik heb daarnet mevrouw Van Broeckhoven horen zeggen: “Mevrouw Muylle, ik moet u feliciteren, want uw partij is de enige die sinds 2007 blijft pleiten voor een algemeen rookverbod.” Dat heeft zij net gezegd.
Translated text
Mr. Tobback, I just heard Mrs. Van Broeckhoven say: “Mrs. Muylle, I have to congratulate you, because your party is the only one that has continued to advocate for a general smoking ban since 2007.”
#167
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat u regelmatig iets in uw mond hebt. Ik begrijp niet wat de collega’s daarachter denken te moeten zoeken. Soms heeft men echter iets gezegd voordat men het beseft.
Translated text
I understand that you regularly have something in your mouth. I do not understand what colleagues think they should look for behind it. Sometimes, however, one has said something before one realizes it.
#168
Official text
Laat u niet van de wijs brengen en maak uw punt.
Translated text
Do not let yourself go astray and make your point.
#169
Official text
Mevrouw Muylle, ook ik wil u met de nodige oprechtheid feliciteren. Mevrouw Van Broeckhoven heeft gelijk, u bent van het verbod een gloedvolle verdedigster. Ik stel alleen vast dat, als ik uw reeks van uitspraken en voorstellen moet leggen naast wat uw partij hier in het Parlement - en blijkbaar is dat geen warme fractie - meent te moeten goedkeuren, dan komt dat allesbehalve overeen.
Translated text
Mrs. Muylle, I also want to congratulate you with the necessary sincerity. Mrs. Van Broeckhoven is right, you are a glowing defender of the ban. I only point out that, if I have to put your series of statements and proposals alongside what your party here in Parliament – and apparently not a warm group – thinks to have to approve, then that is all but coincident.
#170
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch wel heel even mijn collega Christine Van Broeckhoven steunen. Ik heb het debat immers ook mee gevolgd voor de zomer. Ik ben heel blij dat de heer Tobback de parlementsleden hier eraan laat herinneren dat er toen enorm veel ruzie was in de meerderheid, zelfs in de Kamer, en dan nog het verhaal van Dirk Claes in de Senaat erbij. Ik mocht als oppositielid zelfs nog geen mening hebben. De heer Bultinck kan het getuigen. Wij hadden het heel gemakkelijk, want er was enorm veel ruzie tussen de meerderheidspartijen.
Translated text
I would like to support my colleague Christine Van Broeckhoven. I also followed the debate for the summer. I am very pleased that Mr. Tobback here reminds parliamentarians that there was a huge amount of dispute in the majority, even in the House, and then the story of Dirk Claes in the Senate. As an opposition member, I could not even have an opinion. Mr. Bultinck can testify. We had it very easy, because there was a huge deal of dispute between the majority parties.
#171
Official text
Mevrouw Van Broeckhoven, kunt u stilaan concluderen?
Translated text
Mrs. Van Broeckhoven, can you conclude quietly?
#172
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan een stuk overslaan, namelijk de zaak met de Senaat. Dat is goed. Ik kan dan meteen voortbreien op de ruzie tussen de meerderheidspartijen. Dat hebben wij immers natuurlijk gemerkt toen het geamendeerde voorstel van de Senaat terug naar de Kamer kwam. Het eerste wat er gebeurde, was een vraag tot een week uitstel, want plots kwam de meerderheid niet meer overeen. Open Vld stond op haar achterste poten, want de Senaat had daarin de datum van 1 januari 2012 gezet.
Wij hebben dan dankzij de kranten vernomen, nog voor wij daarover konden discussiëren in de commissie, dat de meerderheidspartijen beslist hadden dat de bespreking een week zou uitgesteld worden. Daarna zijn ze teruggekomen met een compromis.
Translated text
Mr. Speaker, I can skip one part, namely the case with the Senate. That is good. I can then immediately extend to the dispute between the majority parties. This, of course, we noticed when the amended proposal of the Senate came back to the House. The first thing that happened was a question to a week postponement, because suddenly the majority did not agree. Open Vld stood on her back legs, because the Senate had set the date of 1 January 2012.
We then learned from the newspapers, even before we could discuss it in the committee, that the majority parties had decided that the discussion would be postponed for a week. Then they came back with a compromise.
#173
Official text
En waarmee zijn ze teruggekomen? Ze zijn teruggekomen met het wetsontwerp van de Senaat dat tegen werd geamendeerd tot het wetsontwerp van de Kamer, opnieuw het ontwerp met alle uitzonderingen erin maar zonder datum. En dan is er de letterlijke spreidstand van mevrouw Muylle die het heeft over de uitvoering tussen 2010 en 2014. Men moet het maar kunnen: tweeënhalf jaar na de datum die door de Europese Commissie als richtlijn werd voorgesteld. Dat is wat u gedaan hebt. (Protest op de banken)
Met andere woorden, we hebben nu een wet per 2010, een reparatiewet met uitzonderingen, twee weken voor ingang van de wet, zonder rekening te houden met de uitbaters van de eetcafés. De klanten zijn beschermd tegen tabaksrook, dat weten we. Anderzijds hebben we nu een voorstel om tegen 2014 de uitzonderingen eruit te halen. Dat is tweeënhalf jaar later dan Europa, stel u maar eens voor. Dat alles is bedoeld om de uitzonderingen te kunnen steunen: de biercafés, de disco’s, de casino’s en wat weet ik allemaal meer wat erin staat.
Mijnheer de voorzitter, ik zal het wat korter maken. Ik wil alleen maar zeggen dat we met de voorstellen die nu ter tafel liggen, het wetsontwerp met ingang in 2010 en het wetsvoorstel met ingang in 2014, er eigenlijk slechter af zijn dan wanneer we de richtlijn van Europa hadden gevolgd. Heel simpel, iedereen, zowel de uitbaters als de klanten van de horecazaken zijn op dit moment slechter af.
Bovendien tilt u met 2014 het hele wetsontwerp over de legislatuur. Dat wil zeggen dat het niet met zekerheid in onze handen ligt of in die van de minister, die achter een algemeen rookverbod staat. We weten dus helemaal niet wat er met dat rookverbod zal gebeuren. Slechter kan het niet. Dat betekent dat onze meerderheidspartijen gewoon toegeven dat ze het algemeen rookverbod niet aankunnen en met de meerderheid tot een consensus zijn gekomen dat ze 2014 wel een goede datum vinden. Uitstel wordt in dit geval afstel.
Translated text
And with what did they come back? They came back with the Senate Bill amended against the House Bill, again the Bill with all exceptions in it but without date. And then there is the literal spread of Mrs. Muylle speaking about the implementation between 2010 and 2014. It should be possible: two and a half years after the date proposed by the European Commission as a directive. That is what you have done. (Protesting against the banks)
In other words, we now have a law by 2010, a repair law with exceptions, two weeks before the law enters into force, without taking into account the operators of the dining cafes. Customers are protected from tobacco smoke, we know that. On the other hand, we now have a proposal to remove the exceptions by 2014. That’s two and a half years later than Europe, just imagine. All that is meant to support the exceptions: the beer cafes, the disco, the casinos and what I know more what is in them.
I will make it a little shorter. I just want to say that with the proposals now on the table, the bill entering into force in 2010 and the bill entering into force in 2014, we are actually doing worse than if we had followed the European Directive. Very simply, everyone, both the operators and customers of the catering ⁇ are worse off at this time.
In addition, by 2014 you will put the entire draft law over the legislature. That is, it is not with certainty in our hands or in that of the minister, who is behind a general smoking ban. Therefore, we do not know what will happen with that smoking ban. Worse can not be. This means that our majority parties simply admit that they cannot deal with the general smoking ban and have come to a consensus with the majority that they find 2014 a good date. Delay in this case is delayed.
#174
Official text
Mevrouw de minister, u hebt in de commissie voor de Volksgezondheid meerdere keren gezegd dat u als minister van Volksgezondheid voor een algemeen rookverbod in publieke plaatsen bent. U hebt dat telkens herhaald. U staat daar werkelijk achter. U verwijst daarbij naar uw kankerplan waarmee u terecht ontzettend veel geld investeert in kanker en kankeronderzoek om mensenlevens te redden. Trouwens, u investeert een groot gedeelte van uw gezondheidsbudget in de cardiologische centra waar men patiënten met hartinfarcten kan behandelen middels dure interventies die het leven van deze patiënten verlengen. U bent natuurlijk lid van de meerderheid en u moet ook leven met dit compromis. Het moet voor u toch moeilijk zijn om het uitstel van het algemeen rookverbod tot 2014 te combineren met de investeringen die u gedurende 4,5 jaar doet in cardiologie, in kankeronderzoek en in behandelingen tegen kanker.
Ik heb de verslagen opnieuw gelezen en het was de moeite waard. Mevrouw de minister, ik heb gelezen dat u wenst dat België niet in de staart van het peloton zou blijven hangen, maar dat het de richtlijn van Europa ter harte zou nemen en volgen. Ik ben niet zo thuis in de koers, maar ik heb dat wel begrepen. Het voorstel tot wetswijziging, dat nu voorligt, betekent dat u alles doorschuift naar 2014 en dat u zelfs niet in het peloton rijdt. U rijdt niet achterop en het is zelfs goed mogelijk dat u niet meer binnen de tijd over de eindstreep zult rijden.
Mevrouw de minister, u zei ook dat wij een stap vooruit hebben gezet. De meerderheid heeft het over een hele stap vooruit. Daarover kunnen we discussiëren, maar wij zijn het daarmee sowieso niet eens. U hebt hier een wet die zal ingaan op 1 januari 2010 en u bent blij met dat kleine stapje vooruit. U zult als lid van de meerderheid echter ook akkoord moeten gaan met het uitstel tot 2014. Dit wil zeggen dat u een stap vooruitzet en twee achteruit, of in totaal een stap achteruit. Met al uw goede bedoelingen bent ook u dus achteruitgegaan.
Translated text
Mr. Minister, you have repeatedly stated in the Public Health Committee that you, as Minister of Public Health, are for a general smoking ban in public places. You have repeated it every time. You really stand behind it. You are referring to your cancer plan with which you rightly invest huge amounts of money in cancer and cancer research to save human lives. By the way, you invest a large portion of your health budget in the cardiological centers where one can treat patients with myocardial infarction through expensive interventions that extend the lives of these patients. You are, of course, a member of the majority and you must also live with this compromise. However, it should be difficult for you to combine the postponement of the general smoking ban to 2014 with the investments you have made for 4.5 years in cardiology, cancer research and cancer treatments.
I read the reports again and it was worth it. Mrs. Minister, I have read that you wish that Belgium would not remain in the tail of the peloton, but that it would take the directive of Europe to heart and follow. I am not so home in the course, but I understood that. The legislative amendment proposal, which is now ahead, means that you move everything to 2014 and that you don’t even drive in the peloton. You do not drive backwards and it is even possible that you will not be driving over the final line in time.
Mr. President, you also said that we have taken a step forward. The majority is talking about a whole step forward. We can discuss this, but we do not agree with it anyway. You have a law here that will enter into force on 1 January 2010 and you are pleased with that small step forward. However, as a member of the majority, you will also have to agree to the postponement until 2014. This means that you take one step forward and two steps backwards, or in total one step backwards. With all your good intentions, you have also gone backwards.
#175
Official text
De sp.a-fractie is inderdaad een warme fractie. Klein, maar fijn.
De sp.a-fractie heeft een amendement ingediend op het wetsvoorstel tot wijziging van de wet, dat wij opnieuw willen wijzigen naar de datum van 1 januari 2010, dus opnieuw volgens de richtlijn van Europa.
Ik zeg het u nu al, de sp.a-fractie zal zich onthouden, zowel voor het wetsontwerp als voor het wetsvoorstel tot wijziging van de wet.
Translated text
The SP-A-Fraction is indeed a warm group. Small but fine.
The sp.a. group has submitted an amendment to the bill amending the law, which we wish to amend again to the date of 1 January 2010, so again according to the Directive of Europe.
I tell you now, the SP-A-Fraktion will abstain, both for the bill and for the bill amending the law.
#176
Official text
Mevrouw De Maght heeft het woord.
Het is 12 u 01.
Translated text
Ms. De Maght has the word.
It is 12 u 01.
#177
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, ik zal mijn best moeten doen om de collega te overtreffen, want ik had hier soms het gevoel dat vandaag nog altijd niet duidelijk is waarover het gaat, welke streefdatum men wil bereiken via de voorstellen. De onthouding dateert van voor of na de zomer, maar er is nog niet duidelijk waarover het precies gaat.
Voor mij is het zeer duidelijk waarover het gaat.
Het wetsontwerp betreffende een regeling voor rookvrije gesloten plaatsen toegankelijk voor het publiek en ter bescherming van werknemers en het wetsvoorstel dat aanpassingen moet doorvoeren inzake data, maar niet inzake faciliteiten, kunnen onze goedkeuring niet wegdragen. De heer Dedecker heeft het daarjuist al zeer duidelijk gestipuleerd.
Ik denk niet dat iemand in dit halfrond zal beweren dat roken gezond is. Iedereen is ervan overtuigd dat het ongezond is, ik samen met u. Toch is de betuttelingsdrang van de regering zeer groot en wil men zogezegd de bevolking beschermen tegen de “reuk van de peuk”, zoals de heer Dedecker het zo mooi formuleert.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, I will have to do my best to outperform the colleague, because I sometimes felt here that today it is still not clear what it is about, which target date one wants to reach through the proposals. The abstinence dates from before or after the summer, but it is not yet clear exactly what it is about.
For me, it is very clear what it is about.
The draft law on a smoke-free system for closed spaces accessible to the public and for the protection of workers and the draft law that must make adjustments in terms of dates, but not in terms of facilities, cannot take away our approval. Mr. Dedecker has already very clearly stipulated this.
I don’t think anyone in this hemisphere will claim that smoking is healthy. Everyone is convinced that it is unhealthy, I along with you. Nevertheless, the government’s urge to punch is very great and it is supposed to protect the population from the “smell of the speck”, as Mr. Dedecker so beautifully formulates it.
#178
Official text
Ik heb het al dikwijls gezegd en ik blijf het herhalen zodat iedereen begijpt waarover het gaat: de fundamentele economische vrijheid van de horeca-uitbater wordt met de voorstellen die hier naar voren worden gebracht, geschaad. Ook wordt de vrijheid van wie wel of niet wil roken met voeten getreden.
Met de voorstellen die ter tafel liggen wordt er jammer genoeg geen respect opgebracht, noch is er wederzijds begrip. Nochtans, collega’s, is er een alternatief, dat ik ook al naar voren heb gebracht. Het alternatief is bijvoorbeeld dat zoals in Spanje – waar de gezondheidszorg toch van tel is, maar niet meer van tel dan de economie – de zaken die roken wensen toe te laten het gewoon afficheren. Zo weten de klanten, zowel de rokers als de niet-rokers, collega Van den Bergh, dat zeer duidelijk voor zij binnengaan.. Niet-rokers hoeven immers niet noodzakelijk passief mee te roken. Als zij die keuze willen maken, kan dat perfect als u de uitbaters toelaat hun keuze bekend te maken wanneer men de zaak betreedt.
Vandaag bestaat die mogelijkheid niet. U hebt daar niet in willen voorzien, ook niet voor de toekomst.
Vandaag is ook niet duidelijk wat verwacht wordt van de horeca-uitbaters. Welke regelgeving zullen zij bijvoorbeeld moeten respecteren bij het inrichten van een rookkamer? Ik maak u er nogmaals attent op dat weinig biercafés zoals die hier omschreven worden de ruimtelijke mogelijkheid hebben een rookkamer in te richten. Als er al een mogelijkheid zou zijn aan de straatkant, speelt er nog een aantal zaken mee om te overwegen het niet te doen, zoals lawaaioverlast of sluikstorten doordat er peuken op de grond terechtkomen.
Vandaag wordt aan de uitbaters gevraagd een wet toe te passen die zovele vragen onbeantwoord laat dat het onverantwoord is dat deze wetgeving van toepassing zou worden vanaf 1 januari. Vanaf vandaag geteld is dat 14 kalenderdagen.
In de behandeling van deze wetsvoorstellen zijn op zijn minst gezegd rare dingen gebeurd, om niet te zeggen dat de procedure die werd gevolgd eigenlijk ongezien is.
De schets is hier al gemaakt. Er waren wetsvoorstellen vanuit de Kamer. Twee jaar geleden diende het kartel een voorstel in. Het kartel ging uiteen en men bracht verschillende voorstellen naar voren. Uiteindelijk werd er een voorstel goedgekeurd. Dat voorstel werd geamendeerd door de Senaat en kwam terug. In feite is dat voorstel van de Senaat – die wel het lef gehad heeft precies te formuleren wanneer de wet van kracht moest worden – hetzelfde als wat hier vandaag voorligt. Alleen legt u de verantwoordelijkheid om het rookverbod van kracht te laten worden bij iemand anders, niet bij het Parlement, en niet bij de parlementsleden.
Translated text
I have said it many times and I will continue to repeat it so that everyone understands what it is about: the fundamental economic freedom of the hospitality exploitant is compromised by the proposals presented here. The freedom of anyone who wants to smoke or does not want to smoke is also undermined.
Unfortunately, with the proposals on the table, there is no respect and no mutual understanding. However, there is an alternative, which I have already put forward. The alternative, for example, is that like in Spain – where health care is counting, but not more counting than the economy – the things that want to allow smoking to just display it. Thus the customers, both the smokers and the non-smokers, colleague Van den Bergh, know that very clearly before they enter. Non-smokers do not necessarily have to smoke passively. If they want to make that choice, it can be perfect if you allow the perpetrators to disclose their choice when one enters the case.
Today this possibility does not exist. You did not want to anticipate this, not even for the future.
It is also unclear what is expected of the hostel operators. What regulations will they have to respect, for example, when setting up a smoking room? I would like to point out once again that few beer cafes such as those described here have the spatial possibility to set up a smoking room. If there is already a possibility on the side of the street, there are a number of other things to consider not doing it, such as noise disturbances or clogging crashes due to the sink falling on the ground.
Today, operators are asked to apply a law that leaves so many questions unanswered that it is irresponsible that this legislation would apply from 1 January. As of today, 14 calendar days are counted.
In the treatment of these bills, at least said strange things have happened, not to say that the procedure that was followed is actually unseen.
The sketch has already been made here. There were legislative proposals from the House. Two years ago the cartel submitted a proposal. The cartel broke up and several proposals were made. Eventually, a proposal was approved. That proposal was amended by the Senate and came back. In fact, that proposal from the Senate – which has had the courage to formulate exactly when the law should come into force – is the same as what is presented here today. Only you put the responsibility to enforce the smoking ban on someone else, not the Parliament, and not on the members of Parliament.
#179
Official text
Ik heb ter zake enige bedenkingen.
Het wetsvoorstel was afhankelijk van de gebeurtenissen op het ogenblik waarop het moest worden besproken. Ik refereer aan de verkiezingen van juni 2009. Toen paste het helemaal niet om de invoering van het rookverbod vanaf maart 2009 nog te bespreken. Toen zaten wij in de aanloop naar de verkiezingen en een eerlijke communicatie over de mening van de partij zou misschien kiezers hebben gekost.
Uiteindelijk wordt het wetsvoorstel door de Kamer goedgekeurd. Ter zake dient te worden opgemerkt dat er vandaag in feite nog altijd geen duidelijkheid wordt gecreëerd over wat van de horeca-uitbaters wordt verwacht, behoudens het feit dat er vanaf 1 januari 2010 duidelijk een rookverbod zal zijn, behalve voor de biercafés, de casino’s en aanverwanten. Waar wordt gegeten, zal echter niet langer mogen worden gerookt, tenzij er in een rookkamer is voorzien. Zoveel is duidelijk. Het is ook het enige wat duidelijk is.
Plots, na twee jaar besprekingen bij de meerderheid, gaat er een licht op tijdens de bespreking van het voorstel dat van de Senaat is gekomen. In de commissie wordt, om te verantwoorden dat een bijkomend wetsvoorstel naar voren wordt gebracht, verklaard dat de sector zal worden geraadpleegd. De sector zal worden geraadpleegd om – ik citeer – “nutteloze investeringen te vermijden”.
Dat is pas een regelrechte schande. Na twee jaar is er ineens de heel geniale inval dat er met de sector moet worden gepraat, omdat er blijkbaar iets niet juist is, niet iedereen akkoord gaat en niet iedereen op dezelfde lijn zit.
Het grenst aan het ongelooflijke. Wat gebeurt, is ondenkbaar. Niettemin wordt in de commissie een wijziging goedgekeurd die in feite enkel de bevoegdheid om te beslissen op welk tijdstip het rookverbod van toepassing zal zijn, naar een ander niveau verlegt. Indien met name het rookverbod in 2012 doorgaat, wordt de beslissing ofwel bij koninklijk besluit door de Ministerraad genomen ofwel, indien de regering geluk heeft en de beslissing niet zelf durft te nemen, voor hen in 2014 door Europa genomen.
Volgens het wetsvoorstel garandeert de meerderheid – dit staat ook in de heel uitgebreide memorie van toelichting beschreven, maar in het wetgevend gedeelte is hiervan, behoudens wat ik daarnet heb genoemd, niets terug te vinden – door middel van het rookverbod en de ondersteuning van de btw-verlaging van 12 % – de sector was trouwens vragende partij om een nog lager btw-tarief te mogen hanteren – de horecasector, die een belangrijke, economische sector is, een maximale vrijwaring.
Het voorstel dat ter tafel ligt, laat echter verstaan dat niks minder waar is.
Mevrouw Van Broeckhoven is niet meer aanwezig. Zij heeft gerefereerd aan een aantal onderzoeken. Onderzoeken zijn statistieken. Statistieken zijn cijfers. Cijfers zijn interpreteerbaar volgens de gebruiker die er gebruik of misbruik van wil maken om zijn standpunt te verdedigen en te bewijzen. Ik heb mij ook op een onderzoek gebaseerd. Tachtig procent van de cafébezoekers zijn rokers. Vijfenzeventig procent van de totaliteit van Belgen zijn niet-rokers.
Translated text
I have some concerns in this regard.
The bill was dependent on the events at the time when it was to be discussed. I am referring to the June 2009 elections. At that time, it was not appropriate to discuss the introduction of the smoking ban from March 2009 onwards. Then we sat in the run-up to the elections and an honest communication about the party’s opinion might have cost voters.
Ultimately, the bill will be approved by the House. In this regard, it should be noted that, in fact, there is still no clarity about what is expected of the hospitality operators, except that from 1 January 2010 there will be a clear smoking ban, except for beer cafes, casinos and related entities. However, where food is eaten, it will no longer be allowed to smoke, unless a smoking room is provided. So much is clear. It is also the only thing that is clear.
Suddenly, after two years of majority discussions, a light emerges during the discussion of the proposal that came from the Senate. In response to the submission of an additional legislative proposal, the committee declares that the sector will be consulted. The sector will be consulted to “avoid unnecessary investments.”
That is just a real shame. After two years, there is suddenly the very brilliant invasion that it is necessary to talk to the sector, because apparently there is something wrong, not everyone agrees and not everyone is on the same line.
It borders the incredible. What happens is unthinkable. Nevertheless, an amendment is approved in the committee which, in fact, merely transfers the power to decide at what time the smoking ban will apply to another level. If, in particular, the smoking ban continues in 2012, the decision will either be taken by a royal decree by the Council of Ministers or, if the government is lucky and does not dare to make the decision itself, will be taken for them in 2014 by Europe.
According to the bill, the majority – this is also described in the very extensive memorandum of explanations, but in the legislative part of it, except for what I just mentioned, nothing can be found – through the smoking ban and the support of the VAT reduction of 12 % – the sector was, by the way, the requesting party to apply an even lower VAT rate – the hospitality sector, which is an important, economic sector, a maximum safeguard.
However, the proposal on the table shows that nothing is less true.
Mrs Van Broeckhoven is no longer present. She referred to a number of studies. Studies are statistics. Statistics are numbers. Figures are interpretable according to the user who wants to use or abuse them to defend and prove his position. I also based on research. Eighty percent of cafe visitors are smokers. Seventy-five percent of the total Belgian population are non-smokers.
#180
Official text
Er is vandaag geen enkele, maar dan ook geen enkele indicatie - er is nooit een bevraging geweest en het is zeker niet bewezen - dat die 75 % niet-rokende Belgen meer op café zouden gaan, omdat er een rookverbod wordt ingevoerd, zoals wij hier vandaag zullen opleggen. De beide documenten die vandaag ter stemming liggen en die er in feite toe moeten leiden het roken te verbieden op korte en zeer lange termijn in de hele horecasector, suggereren zeer veel, maar leggen in feite niets vast en geven geen garanties aan de horeca. Alle investeringen in die economisch zo fragiele sector kunnen overbodig zijn, onvoldoende of onnodig, want niets is duidelijk, alles kan, alles mag, maar het kan ook zijn dat het helemaal fout zit.
Ongelooflijk maar waar, in de beleidsnota van de minister mochten we lezen dat de regering controles plant vanaf 2010. De eerste drie maanden vanaf 1 januari tot 31 maart komen er 10 000 controles, uit te voeren door de FOD Volksgezondheid, het FAVV. De laatste negen maanden komen er nogmaals 10 000 controles bij dezelfde horecazaken. De actie zou van start gaan in de centrumsteden.
Mevrouw de minister, ik heb u al verscheidene malen gevraagd op wat er zal gecontroleerd worden. Ik heb daar in feite nog geen concreet antwoord op gekregen. Hoe zal er gecontroleerd worden? Ik herhaal het: de wetgeving zoals ze hier vandaag voorligt, stipuleert nergens wat er verwacht wordt van de horeca-uitbaters om te garanderen dat zij op een correcte manier kunnen blijven functioneren en de nodige inspanningen leveren om tegemoet te komen aan hetgeen u wil.
Iedere partij weet voor zich wat ze wil, maar niemand heeft het lef om het op papier te zetten. Wat hier gebeurt, getuigt in feite van lafheid, vooral omdat de beslissingbevoegdheid verlegd wordt naar een ministerraad in een volgend bestuur, die bij KB een beslissing zal nemen. Als die het lef niet heeft, zal het in het beste geval door Europa moeten gedaan worden, als dat het verbod omzet in een richtlijn.
Ik zou de meerderheidspartijen durven te vragen om voor één keer hun verantwoordelijkheid te nemen als Parlementsleden. Toon de daadkracht en de intellectuele eerlijkheid om u hierover uit te spreken. In dit geval moet ik bekennen dat er al zeer veel woorden zijn geweest maar weinig daden, een gebrek aan politieke moed, iets waar u zo trots op waren, maar zeer onterecht.
Translated text
There is no indication today – there has never been a questioning and it has ⁇ not been proven – that those 75 % non-smoking Belgians would go to cafés more because a smoking ban is being introduced, as we will impose here today. The two documents voted today, which in fact should lead to a short- and very long-term ban on smoking in the whole hospitality sector, suggest very much, but in fact do not establish anything and give no guarantees to the hospitality industry. All investments in that economically so fragile sector can be superfluous, insufficient or unnecessary, because nothing is clear, everything can, everything can, but it can also be that it is completely wrong.
Unbelievable but true, in the policy note of the minister we could read that the government plans controls from 2010. In the first three months from 1 January to 31 March, there will be 10 000 checks, to be carried out by the FOD Public Health, the FAVV. Over the past nine months, there are another 10,000 checks in the same catering business. The action would start in the city centers.
I have asked you several times about what will be checked. In fact, I have not received a concrete answer yet. How will it be controlled? I repeat it: the legislation as presented here today does not stipulate anywhere what is expected of the hospitality operators to guarantee that they can continue to function properly and make the necessary efforts to meet what you want.
Every party knows what it wants, but no one has the courage to put it on paper. What is happening here, in fact, testifies to cowardice, especially because the decision-making power is transferred to a Council of Ministers in a subsequent board, which will take a decision at KB. If he does not have the courage, it will at best have to be done by Europe, if it translates the ban into a directive.
I would dare to ask the majority parties to take on their responsibilities as Members of Parliament. Show the power of action and the intellectual honesty to speak out about this. In this case, I must confess that there have already been very many words but few actions, a lack of political courage, something you were so proud of, but very wrong.
#181
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les ministres, chers collègues, je n'aurai pas la capacité de théâtralisation de ma collègue du sp.a, qui n'est malheureusement plus présente, mais j'essaierai de travailler l'esprit de concision. À cette heure, tout le monde en sera satisfait.
Vous connaissez ma position. Je continue et continuerai à plaider à la fois pour protéger les non-fumeurs, outre les fumeurs dont il a beaucoup été question aujourd'hui, afin de revenir à l'esprit de ces propositions de loi, mais aussi pour protéger les travailleurs de l'horeca. À cette fin, seule l'interdiction généralisée peut se justifier.
Les enjeux de santé publique doivent toujours être supérieurs aux enjeux économiques, d'autant plus que chacun a développé ses arguments vis-à-vis de ce dossier mais que les arguments développés par certains ne tiennent pas la route. Plus d'une dizaine de pays européens ont déjà opté pour une interdiction généralisée dans l'horeca. Dans ce cas, une nouvelle clientèle a été mise en évidence, à savoir des personnes non fumeuses. De plus, les chiffres d'affaires n'ont pas diminué, au contraire.
Il a aussi été question de discrimination entre les secteurs de l'horeca; nous en avons déjà beaucoup parlé en commission. Une autre discrimination me paraît plus fondamentale encore: celle qui vise les travailleurs. En effet, aujourd'hui et demain – pas après-demain, je l'espère –, certains travailleurs de l'horeca continueront à être exposés involontairement à la fumée; malheureusement, ils en subiront des effets secondaires importants.
Nous avons déjà cité le cancer pulmonaire, mais nous n'avons pas parlé du cancer du sein. Pourtant, on sait que, chez les travailleuses de l'horeca, nous assistons à une explosion évidente de cancers du sein du fait de l'exposition au tabagisme passif. Ajoutons les maladies cardiaques et vasculaires. Pour n'importe quel autre toxique environnemental sur le lieu du travail, tout aurait déjà été mis en œuvre depuis longtemps pour l'éliminer.
Refaisons – et j'ose le faire aujourd'hui – un parallélisme avec tout le dossier de l'amiante. À un moment donné, tout le monde s'est levé pour dire qu'il fallait éliminer toute l'amiante au niveau des milieux du travail. Je me permettrai cette comparaison avec un produit que l'on peut beaucoup plus facilement éliminer des lieux du travail mais aussi éviter par rapport à l'enjeu de santé publique tant des travailleurs que des non-fumeurs.
Monsieur le président, on s'inquiète souvent à raison du taux de microparticules que l'on peut trouver dans les embouteillages car l'enjeu est important au niveau de la santé publique. Y compris au niveau de la rue de la Loi, quand il y a beaucoup d'embouteillages, le taux de microparticules est particulièrement élevé. Mais savez-vous que le taux de microparticules dans un café où des personnes fument et où les portes sont évidemment fermées est plus de dix fois supérieur que celui de la rue de Loi en plein embouteillage. La comparaison se suffit à elle-même et les enjeux ne sont donc plus à démontrer.
Chers collègues, j'ignore ce que nous dirons aux travailleurs non fumeurs qui, dans un, deux, cinq ou dix ans développeront un cancer ou toute autre pathologie en lien avec le tabagisme passif. En tout cas, nous ne pourrons pas leur dire que nous ne savions pas.
L'occasion est, selon moi, clairement une occasion manquée. C'est d'autant plus une occasion manquée que le Sénat avait largement ouvert la porte pour que nous puissions avoir une position forte, ferme, certes qui demande du courage pour avancer vers une interdiction généralisée dans l'horeca dès 2012. Je le regrette, le cdH également. Comme le CD&V, je dois bien évidemment constater – nous l'avons vu en commission – qu'il n'y a plus de majorité en faveur d'une interdiction généralisée dès 2012. À défaut de cette majorité, nous voterons – parce que mieux vaut cela que rien – pour avoir une date butoir car, sans date butoir, c'est évidemment encore pire! Le cdH continuera néanmoins à plaider pour que l'entrée en vigueur soit la plus rapide possible, dès 2012, et pour ne pas octroyer de délai supplémentaire.
En revanche, je ne voterai pas en faveur du rejet du texte amendé par le Sénat car, comme plusieurs d'entre vous qui se sont exprimés ce soir à la tribune, j'ai prêté le serment d'Hippocrate.
Je vous avoue que voter le report de la loi telle qu'amendée par le Sénat, cela reviendrait, pour moi, à renier ce serment que j'ai prêté voici maintenant quelques très longues années. J'ai vu trop de malades souffrir et je me refuse d'adhérer au rejet d'un texte amendé.
Monsieur le président, chers collègues, dans ce dossier, je ne sais pas si c'est l'électoralisme qui a gagné ou le lobby des cigarettiers, mais je sais qui a perdu: ce sont ceux qui, demain, à cause du tabagisme passif, développeront des maladies alors que l'on aurait pu l'éviter.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Ministers, Dear colleagues, I will not have the capacity to theatralize my colleague of sp.a, who unfortunately is no longer present, but I will try to work in the spirit of concision. At this time, everyone will be satisfied.
You know my position. I continue and will continue to advocate both for the protection of non-smokers, in addition to the smokers of which much has been discussed today, in order to return to the spirit of these bills, but also to protect the workers of the horeca. For this purpose, only the general prohibition can be justified.
Public health issues must always be superior to economic issues, especially since everyone has developed their arguments on this matter but the arguments developed by some do not hold the way. More than a dozen European countries have already opted for a widespread ban on horeca. In this case, a new customer base was highlighted, namely non-smokers. Moreover, sales figures did not decrease, on the contrary.
There has also been a question of discrimination between the horeca sectors; we have already talked a lot about it in the committee. Another discrimination seems to me to be even more fundamental: that which targets workers. Indeed, today and tomorrow – not after tomorrow, I hope – some horeca workers will continue to be unintentionally exposed to smoke; unfortunately, they will suffer significant side effects.
We’ve already mentioned lung cancer, but we haven’t talked about breast cancer. Nevertheless, it is known that in horeca workers, we are witnessing an obvious explosion of breast cancers due to exposure to passive smoking. Add the cardiovascular and vascular diseases. For any other environmental toxic on the workplace, everything would have been implemented for a long time to eliminate it.
Let’s make – and I dare to do it today – a parallelism with the whole asbestos dossier. At one point, everyone stood up and said that all asbestos should be eliminated at the level of the workplace. I will allow myself this comparison with a product that can be much more easily removed from the workplace but also avoided in relation to the public health issue of both workers and non-smokers.
Mr. Speaker, we are often concerned about the level of microparticles that can be found in congestion because the issue is important at the level of public health. Even at the Law Street level, when there is a lot of congestion, the rate of microparticles is ⁇ high. But did you know that the rate of microparticles in a cafe where people smoke and where the doors are obviously closed is more than ten times higher than that of the street in full traffic jams. The comparison is sufficient for itself and the bets are therefore no longer to be demonstrated.
I do not know what we will say to non-smoking workers who in one, two, five or ten years will develop cancer or any other pathology associated with passive smoking. In any case, we will not be able to tell them that we did not know.
The opportunity is clearly a missed opportunity. This is especially a missed opportunity because the Senate had widely opened the door so that we could have a strong, firm position, which, of course, requires courage to advance towards a widespread ban in the horeca from 2012. I am sorry, the CDH as well. Like the CD&V, I must obviously see – we have seen it in the committee – that there is no longer a majority in favor of a widespread ban from 2012. In the absence of this majority, we will vote – because better this than nothing – to have a deadline because, without deadline, it is obviously even worse! The CDH will nevertheless continue to advocate for the entry into force as soon as possible, as early as 2012, and for not granting an additional deadline.
On the other hand, I will not vote in favour of the rejection of the text amended by the Senate because, like many of you who spoke tonight at the tribune, I have taken the Hippocratic oath.
I confess to you that voting for the postponement of the law as amended by the Senate would mean, for me, to renounce this oath which I gave now a few very long years ago. I have seen too many patients suffer and I refuse to support the rejection of an amended text.
Mr. Speaker, dear colleagues, in this case, I do not know whether it is electoralism that has won or the lobby of cigarette smokers, but I know who has lost: they are those who, tomorrow, because of passive smoking, will develop diseases where it could have been avoided.
#182
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, si je devais résumer mon sentiment après tous les travaux qui ont été faits sur ce sujet, je dirais que je suis fâchée, en colère.
Pourquoi suis-je fâchée quant à la manière dont on a travaillé pour arriver au résultat que l'on connaît?
Considérons l'objectif poursuivi relatif à la protection des travailleurs, et plus particulièrement les travailleurs du secteur horeca. Nous avons commencé par examiner la proposition déposée par Mme Muylle et Mme Smeyers. À cette occasion, nous avons rencontré les représentants de l'horeca dont certains nous ont exprimé leurs craintes. Nous avons rencontré les représentants des classes moyennes ainsi que les représentants des travailleurs dudit secteur. Ensuite, nous avons suspendu nos travaux parce que nous approchions des élections régionales; nous estimions qu'il était trop difficile pour certains de porter ce dossier à la veille desdites élections et que, dans ces conditions, nous aboutirions à un texte qui ne serait pas suffisamment solide. Nous avons donc suspendu nos travaux pour les reprendre ultérieurement afin de pouvoir avoir à un texte significatif.
Que constatons-nous? Que cette période d'interruption n'a pas été mise à profit pour concrétiser, mieux rencontrer les préoccupations et trouver les moyens d'aboutir à une solution. Notre objectif de protéger les travailleurs de l'horeca, au même titre que les autres travailleurs, n'est pas rencontré, vu le texte qui nous est finalement proposé.
Ecolo et Groen! se sont toujours déclarés favorables à une avance progressive. Au cours des discussions, nous n'avons pas exigé l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics, dont les lieux de l'horeca, au 1ᵉʳ janvier 2010. En effet, nous avons considéré qu'il fallait informer, aider à mettre en place les dispositifs nécessaires et qu'à partir du moment où nous connaissions nos objectifs, nous pouvions accepter d'avancer pas à pas. Nous avons proposé la date de 2012. Cela tombait bien puisque, au niveau de l'Union européenne, la recommandation avait fixé l'échéance à 2012; la cohérence était donc totale à tous les niveaux.
Je ne peux donc qu'être en colère vu que la modification de cette échéance et cette manière progressive d'évoluer est élargie à juillet 2014. Cela signifie que la dynamique, la pression qu'on aurait pu mettre, la prise en compte du coût des investissements par rapport à une évolution visant l'interdiction de fumer dans le secteur de l'horeca sont mises à mal, parce qu'on élargit les délais et parce que, ce faisant, on ne reste pas cohérent avec les objectifs poursuivis.
De manière provocatrice, j'ai dit en commission qu'à partir du moment où on connaît les méfaits du tabac, où l'on considère que certains travailleurs continueront à être exposés au tabac, il convient d'être cohérent jusqu'au bout. Il faut se dire que ces travailleurs, lorsqu'ils sont exposés au tabac dans le cadre de leur travail et que le législateur les laisse soumis à cette exposition, à la limite, on doit les intégrer dans les mécanismes de maladie professionnelle et de soutien.
Rappelez-vous les travailleurs exposés à l'amiante et la difficulté que nous avons eue face aux lobbies de l'amiante à faire reconnaître que ce produit était dangereux, qu'il occasionnait une maladie professionnelle et qu'on devait indemniser les victimes ainsi que les victimes passives de l'amiante! Aujourd'hui, certains de ces malades à cause de l'amiante voient leur dossier refusé parce qu'ils ont fumé et que, ce faisant, ils ont favorisé le développement d'un cancer. On ne considère donc pas que leur maladie est due à l'amiante! En la matière, il y a une incohérence et un non-respect des gens!
Je ne suis pas médecin mais, en tant que citoyenne, je dis qu'il est insupportable de laisser des personnes exposées à la fumée du tabac et donc à certains risques de maladies graves. Ce sentiment est renforcé en ma qualité de parlementaire car nous avons la capacité de pouvoir protéger ces personnes plus vite que ce qu'il est prévu.
Je suis en colère car on sait que le tabac tue mais on sait aussi que les dispositifs de protection actuels et les moyens accordés ne sont pas suffisants.
Au sujet de la dimension sociale, M. Dedecker a dit qu'il ne supportait pas les dispositifs qui provoquent l'exclusion. Il faut être honnête, il est vrai qu'il y a des personnes dans nos quartiers qui ont pour seul lieu de sortie de petits cafés où tout le monde fume. N'y avait-il pas moyen de prendre en compte cette réalité et de se dire qu'en interdisant totalement en 2012, on s'engageait en même temps à prendre des dispositions pour rencontrer ces personnes, on s'engageait à examiner la meilleure manière d'apporter des solutions pour qu'elles ne se retrouvent pas sans lieu de sortie?
C'est un peu comme s'il suffisait d'autoriser le tabac dans un café pour remplir l'obligation qui est la nôtre d'éviter l'isolement d'une série de personnes. À nouveau, nous avons raté une occasion car, à la date fatidique, la même question reviendra parce qu'on n'aura rien fait pour prendre ce problème en compte.
En ce qui concerne la dimension économique, Ecolo-Groen! a toujours dit en commission que le secteur de l'horeca se portait bien, voire mieux, avec l'interdiction de fumer. Mais nous avons également toujours dit qu'il est évident qu'il y a des petits cafés avec une dizaine de fumeurs qui n'auront pas la capacité de changer de clientèle, qui n'auront pas la capacité de poursuivre leur activité et qui risquent donc d'être en difficulté. Par rapport à cela, nous avons chaque fois proposé des pistes, même si elles n'étaient peut-être pas les meilleures. Le fait d'accorder un délai jusqu'en juillet 2014 et de dire en une phrase qu'on va prendre des mesures compensatoires, soi-disant au nom de la concertation avec le secteur, c'est aussi une chose qui me fâche!
Des propositions précises, il y en a sur la table! On pouvait en insérer au moins quelques-unes dans la nouvelle loi. Ou alors ne pas venir avec cette nouvelle loi en urgence qui nous fait adopter une phrase qui ne signifie strictement rien et qui ne permet pas la concertation avec le secteur.
Nous avions proposé d'encourager, que ce soit par des primes ou sur le plan fiscal, celui qui optait de manière anticipée pour transformer son établissement en établissement non-fumeurs. Nous avions également proposé d'imaginer la manière d'aider celui dont l'activité périclitait pour cause de fin de carrière, en raison d'une clientèle non renouvelable, en lui permettant un revenu de remplacement ou en lui proposant un accompagnement pour la fin de son activité. Tout cela a été refusé.
Le secteur de l'horeca propose aussi des pistes. Par exemple, l'horeca bruxellois suggère de se servir des bières spéciales et d'organiser un circuit consacré à ces bières autour de petits établissements dont on sait qu'ils doivent se constituer une nouvelle clientèle. Cela permettrait d'occuper la phase transitoire. Mais tout cela est mis de côté, puisqu'on ne les à pas entendus à ce propos et qu'on veut absolument voter en urgence aujourd'hui un texte qui dit uniquement qu'on prendra des mesures. Comprenez que là aussi je sois fâchée!
Enfin, un dernier angle d'analyse, au sujet du lobby des cigarettiers. Ces propositions n'ont pas pour objectif de faire baisser la consommation de tabac mais de protéger le travailleur, de protéger le non-fumeur par l'interdiction de fumer dans les lieux publics. Cependant, derrière tout cela, il y a un lobby qui a longtemps voulu faire croire que le tabac était inoffensif et qui aujourd'hui essaie de se faire une nouvelle clientèle. Les dispositions que vous allez adopter aujourd'hui et qui autorisent la fumée jusqu'en 2014 sont une aubaine pour le lobby cigarettier qui va pouvoir investir dans certains lieux pour que nombre de personnes, en particulier des jeunes, commencent à fumer, ce qui créera une clientèle captive – on connaît les difficultés à cesser de fumer.
La meilleure arme pour le lobby du tabac, c'est de faire commencer à fumer. Soyez-en sûrs, ils vont y consacrer toute leur énergie, comme ils le font dans les festivals musicaux et les grands stades dans lesquels ils s'investissent.
Cette croyance, relayée par les lobbies du tabac et relayée ici par certains, relayée également par M. Di Rupo lorsqu'il a changé d'avis, consiste à pousser à fumer, car fumer soulage dans les moments de stress, que pour rire, s'amuser et boire un verre, il est bon de fumer sa cigarette. Non, il est tout à fait possible de boire un verre et de s'amuser sans fumer. C'est notre devoir de le dire. Tout comme il est parfaitement possible de s'amuser sans cannabis, s'il n'y a que cette phrase qui peut vous faire plaisir!
Enfin, je terminerai mon intervention en rendant hommage à une personne; c'est un lien en dehors du dossier du tabac. En effet, tout à l'heure, j'ai fait le lien avec le lobby de l'amiante, comme d'autres intervenants, et nous avons respecté tout à l'heure une minute de silence pour d'anciens parlementaires décédés.
Aujourd'hui, on a enterré un vieux monsieur qui s'appelle Michel Vernier. Il s'est battu pour qu'aujourd'hui, nous ayons un fonds amiante. Il s'est battu, il comptait tous les jours les morts liées à l'amiante chez Coverit; il s'est battu tous les jours, au parlement, avec nous, pour que nous puissions les protéger. Le fait qu'il soit mort aujourd'hui me fait vraiment penser que nous devons absolument éviter ce genre de malhonnêteté intellectuelle; ce que me reprochait tout à l'heure M. Bacquelaine.
La malhonnêteté intellectuelle réside surtout dans le fait de ne pas prendre les bonnes décisions au bon moment; or, aujourd'hui est le bon moment pour protéger les gens et pour éviter qu'ils ne meurent de manière injuste et excessive, à cause du tabac. La liberté individuelle non seulement se limite au tort que nous faisons à l'autre en fumant, mais aussi à la solidarité. À partir du moment où nous voulons tous ici être indemnisés, aidés et soignés grâce à l'argent que nous mettons dans les soins de santé et la sécurité sociale, nous avons aussi une responsabilité de veiller à ce que le coût de la sécurité sociale ne soit pas gaspillé en encourageant les gens à prendre des risques pour leur santé alors qu'ils peuvent les éviter, notamment en les décourageant et en les protégeant du tabac.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, if I had to summarize my feelings after all the work that has been done on this subject, I would say that I am angry, angry.
Why am I angry at the way we worked to ⁇ the result we know?
Consider the objective pursued relating to the protection of workers, and in particular workers in the horeca sector. We began by examining the proposal submitted by Mrs. Muylle and Mrs. Smeyers. On this occasion, we met with representatives of the Horeca, some of whom expressed their fears to us. We met with representatives of the middle classes as well as representatives of workers in that sector. Then we suspended our work because we were approaching regional elections; we felt that it was too difficult for some to bring this file on the eve of the said elections and that, under these conditions, we would result in a text that would not be sufficiently solid. So we suspended our work to resume it later so that we could have a meaningful text.
What do we see? That this period of interruption has not been used to realize, better meet concerns and find ways to reach a solution. Our goal of protecting horeca workers, as well as other workers, is not met, given the text that is finally proposed to us.
Ecolo and Green! They have always been in favor of progressive advancement. During the discussions, we did not demand the prohibition of smoking in all public places, including the places of the horeca, by 1 January 2010. Indeed, we considered that it was necessary to inform, help to set up the necessary devices and that from the moment we knew our goals, we could agree to move forward step by step. We have proposed the date of 2012. This was good because, at the EU level, the recommendation had set the deadline to 2012; therefore, the consistency was total at all levels.
So I can only be angry given that the change of this deadline and this progressive way of evolving is extended to July 2014. This means that the dynamics, the pressure that could have been put, the consideration of the cost of investments compared to an evolution aiming at the ban on smoking in the horeca sector are compromised, because the deadlines are extended and because, in doing so, we do not remain consistent with the objectives pursued.
Provocatively, I said in the committee that from the moment when the harm of tobacco is known, where it is considered that some workers will continue to be exposed to tobacco, it is necessary to be consistent until the end. It must be said that these workers, when they are exposed to tobacco as part of their work and the legislator leaves them subject to this exposure, at the limit, they must be integrated into the mechanisms of occupational illness and support.
Remember the workers exposed to asbestos and the difficulty we encountered with the asbestos lobbyists to recognize that this product was dangerous, that it caused occupational illness and that victims and passive asbestos victims had to be compensated! Today, some of these asbestos-related patients see their files rejected because they smoked and that, by doing so, they promoted the development of cancer. Therefore, it is not considered that their disease is due to asbestos! There is incoherence and disrespect of the people.
I am not a doctor but, as a citizen, I say that it is unbearable to leave people exposed to tobacco smoke and therefore to certain risks of serious diseases. This feeling is reinforced in my capacity as a member of Parliament because we have the capacity to be able to protect these people faster than expected.
I am angry because we know that tobacco kills but we also know that the current protective devices and the funds provided are not sufficient.
With regard to the social dimension, Mr. Dedecker said it did not support devices that cause exclusion. We must be honest, it is true that there are people in our neighborhoods who have as their only place of exit small cafes where everyone smokes. Didn't there be a way to take this reality into account and to say that by completely banning in 2012, we were also committed to make arrangements to meet these people, we were committed to consider the best way to bring solutions so that they do not find themselves without a place of exit?
It’s a bit like allowing tobacco in a cafe is enough to fulfill the obligation that is ours to avoid the isolation of a number of people. Again, we missed an opportunity because, on the fateful date, the same question will return because nothing will have been done to take this problem into account.
As for the economic dimension, Ecolo-Groen! He always said in committee that the horeca sector was doing well, or even better, with the smoking ban. But we have also always said that it is obvious that there are small cafes with a dozen smokers who will not have the ability to change customers, who will not have the ability to continue their business and who are therefore at risk of being in trouble. In comparison to this, we always suggested paths, even though they may not be the best. The fact of granting a deadline until July 2014 and saying in one sentence that we will take compensatory measures, so-called in the name of consultation with the sector, is also something that annoys me!
Specific proposals are on the table. At least a few of them could be included in the new law. Or then not come up with this new law in an emergency that makes us adopt a phrase that does not mean strictly anything and that does not allow concertation with the sector.
We had proposed to encourage, either through premiums or on the fiscal level, those who opted in advance to transform their establishment into a non-smoking establishment. We had also proposed to imagine how to help one whose business is in danger due to the end of his career, due to a non-renewable clientele, by allowing him a replacement income or by offering him an accompaniment for the end of his activity. All this was refused.
The horeca sector also offers trails. For example, the Brussels horeca suggests using special beers and organizing a tour dedicated to these beers around small establishments that are known to have a new clientele. This would allow for the transitional phase. But all this is put aside, since we have not heard them about this and we absolutely want to vote urgently today a text that says only that we will take action. Remember, I am angry here too.
Finally, a last aspect of analysis, regarding the lobby of cigarette smokers. These proposals are not aimed at reducing tobacco consumption but to protect workers, to protect non-smokers by banning smoking in public places. However, behind all this, there is a lobby that has long wanted to make believing that tobacco was harmless and that now tries to gain a new clientele. The provisions you are going to adopt today that allow smoking until 2014 are a boost for the cigarette lobby that will be able to invest in certain places so that many people, especially young people, start smoking, which will create a captive customer base – we know the difficulties to quit smoking.
The best weapon for the tobacco lobby is to start smoking. Be sure, they will devote all their energy to it, as they do in the music festivals and the major stadiums in which they invest.
This belief, relayed by the tobacco lobbies and relayed here by some, relayed also by Mr. Di Rupo when he changed his mind, is to push to smoke, because smoking relieves in moments of stress, that to laugh, have fun and drink a drink, it is good to smoke his cigarette. No, it is quite possible to drink a drink and have fun without smoking. It is our duty to say it. Just as it is perfectly possible to have fun without cannabis, if there is only this phrase that can please you!
Finally, I will finish my speech by paying tribute to a person; it is a link outside the tobacco file. In fact, just recently, I made contact with the asbestos lobby, like other speakers, and we recently respected a minute of silence for former parliamentarians who died.
Today, we have buried an old gentleman named Michel Vernier. He fought for us today to have an asbestos fund. He fought, he counted every day the asbestos-related deaths at Coverit; he fought every day, in parliament, with us, so that we could protect them. The fact that he is dead today really makes me think that we must absolutely avoid this kind of intellectual dishonesty; which Mr. Mr. Mr. was accusing me at the time. and Bacquelaine.
Intellectual dishonesty lies primarily in not making the right decisions at the right time; but today is the right time to protect people and to prevent them from dying unjustly and excessively, because of tobacco. Individual freedom is not only limited to the harm we do to others by smoking, but also to solidarity. From the moment we all here want to be compensated, helped and treated through the money we put into health care and social security, we also have a responsibility to ensure that the cost of social security is not wasted by encouraging people to take risks for their health while they can avoid them, including discouraging them and protecting them from tobacco.
#183
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je suis la dernière oratrice mais je vous rassure, je ne serai pas très longue.
Comme le rapport de ma collègue Colette Burgeon l'a mentionné, le débat sur le projet de loi qui nous préoccupe ce soir a été pour le moins passionné, que ce soit dans les travées du Parlement, dans les médias ou dans le public. Nous l'avons encore vu ce soir en séance plénière. Cette question a agité, secoué et inspiré de nombreuses analyses et de nombreux commentaires. Cela me semble tout à fait normal.
L'objectif poursuivi, à savoir la mise en place progressive d'une interdiction totale de fumer dans les lieux publics et plus particulièrement dans le secteur de l'horeca, est un objectif majeur de santé publique, un objectif qui à mon sens ne peut être remis en question.
En revanche, j'avoue m'interroger sur certains commentaires ou analyses qui ont été faits ces dernières semaines sur ce dossier car ce qui a nourri la colère de certains, c'est bien le fait de la progressivité. À lire les interviews de certains de nos collègues ou à entendre certains analystes, on voulait donner l'impression que le Parlement s'apprêtait à faire marche arrière dans la lutte contre le tabagisme. Je ne parle pas ici des associations ou des personnes sincères qui combattent depuis des années les effets néfastes du tabagisme. Ils manifestaient là une déception car les choses n'allaient pas aussi vite qu'ils le souhaitaient et cela, je le comprends tout à fait.
Ces associations et ces personnes d'ailleurs savent combien notre pays, ces dernières années, a progressé en la matière. Je voudrais souligner monsieur le président, chers collègues, que c'est grâce à la volonté d'abord du ministre Demotte puis de la ministre Onkelinx.
C'est à l'initiative du PS que la lutte contre le tabac a été considérablement renforcée depuis 2004, avec des avancées concrètes. Lancement début 2004 d'un plan fédéral de lutte contre le tabagisme avec, de façon encore plus concrète, interdiction de la vente de tabac aux moins de 16 ans, une nouvelle politique d'avertissement sanitaire, à savoir l'obligation de faire la mention du numéro Tabac-Stop sur tous les produits de tabac, l'obligation d'apposer une photo ou illustration en couleur que nous connaissons tous et un avertissement sur tous les paquets de cigarettes, l'extension de l'interdiction de fumer étendue à certains lieux publics, l'amélioration de l'accessibilité aux méthodes de sevrage, la création d'un fonds antitabac pour soutenir les actions contre le tabagisme et j'en passe.
Je m'arrête là. Toutes ces mesures, qui sont destinées à lutter contre les affres du tabagisme, ont été prises à l'initiative du PS.
Chers collègues, les textes qui seront soumis à notre vote tout à l'heure représentent une avancée assez conséquente, voire majeure. En effet, à partir du 1ᵉʳ janvier 2010, partout où de la restauration est proposée, le tabac sera interdit. Les clients pourront donc manger sans être dérangés par la fumée. En outre, le timing est désormais connu. Une date butoir a été fixée. Les petits cafetiers et leurs clients auront donc le temps de se préparer. Pour ma part, je souhaite que cette interdiction entre en vigueur rapidement. Grâce au texte qui sera voté – je l'espère –, nous aurons la possibilité d'intervenir, dès 2012, pour prendre des mesures. Les choses sont donc claires pour ce qui concerne le timing et le but à atteindre.
Pour notre part, nous ne souhaitions pas, contrairement à certains de nos collègues, nier l'aspect économique. Nous ne voulions pas d'un texte qui ne se soucie pas des réalités d'un secteur dont les difficultés chroniques sont aggravées par la crise que nous traversons.
À tort ou à raison, le secteur aux abois a crié "au secours". Nous devions en tenir compte et avancer de façon réfléchie, réaliste et concrète. Il fallait que le texte que nous allions proposer puisse avoir l'accord de tout le monde car une interdiction qui ne serait pas acceptée par tous ne serait pas bien respectée.
J'espère donc, monsieur le président, chers collègues, qu'une fois les grandes envolées médiatiques terminées, nous nous retrouverons tous pour voter en faveur d'un texte à deux étapes certes, mais qui constituent des pas majeurs vers notre objectif de santé publique.
Translated text
I am the last speaker, but I assure you, I will not be very long.
As mentioned in my colleague Colette Burgeon’s report, the debate on the bill that concerns us tonight has been at least passionate, whether in the parliamentary traves, in the media or in the public. We saw it again tonight in the plenary session. This question has shaken, shaken and inspired many analyses and many comments. This seems to me quite normal.
The objective pursued, namely the progressive introduction of a total smoking ban in public places and more ⁇ in the horeca sector, is a major public health objective, an objective which, in my opinion, cannot be questioned.
On the other hand, I confess to questioning myself about some comments or analyses that have been made in recent weeks on this case because what has nourished the anger of some is the fact of progressivity. By reading the interviews of some of our colleagues or listening to some analysts, we wanted to give the impression that Parliament was about to take a step back in the fight against smoking. I’m not talking here about associations or honest people who have been fighting the harmful effects of smoking for years. They showed a disappointment there because things didn’t go as fast as they wanted, and that, I fully understand.
These associations and these people know how much our country has progressed in this area in recent years. I would like to emphasize, Mr. Speaker, dear colleagues, that this is thanks to the will first of Minister Demotte and then of Minister Onkelinx.
It is on the initiative of the PS that the fight against tobacco has been substantially strengthened since 2004, with concrete advances. Launch in early 2004 of a federal anti-smoking plan with, even more concrete, a ban on the sale of tobacco to children under the age of 16, a new health warning policy, namely the obligation to mention the Tabac-Stop number on all tobacco products, the obligation to attach a photo or color illustration that we all know and a warning on all cigarette packages, the extension of the prohibition of smoking extended to certain public places, the improvement of accessibility to methods of withdrawal, the creation of a anti-tobacco fund to support anti-smoking actions and so on.
I stop here. All these measures, which are intended to combat smoking affairs, were taken at the initiative of the PS.
Dear colleagues, the texts that will be submitted to our vote right now represent a fairly consistent, even major, advance. As of January 1, 2010, smoking will be banned wherever food is offered. Customers will be able to eat without being disturbed by smoke. The timing is now known. A deadline has been set. Small coffee makers and their customers will therefore have time to prepare. I hope that this prohibition will come into effect soon. Thanks to the text that will be voted – I hope – we will have the opportunity to intervene, as early as 2012, to take action. So things are clear about the timing and the goal to be achieved.
For our part, we did not want, unlike some of our colleagues, to deny the economic aspect. We did not want a text that does not care about the realities of a sector whose chronic difficulties are aggravated by the crisis we are going through.
Wrongly or wrongly, the abyss sector shouted “help.” We had to take this into account and move forward in a thoughtful, realistic and concrete way. It was necessary that the text we were going to propose could have everyone’s agreement because a ban that would not be accepted by all would not be well respected.
I hope, therefore, Mr. Speaker, dear colleagues, that once the big media flight is over, we will all come together to vote in favour of a two-stage text, ⁇ , but which constitute major steps towards our public health goal.
#184
Official text
Monsieur le président, je ne rappellerai pas ma position; la moitié des orateurs y a fait allusion. Chacun sait que j'étais partisane d'un texte le plus radical possible contre le tabagisme. Notre pays compte, chaque année, 50 000 nouveaux cas de cancer. Chaque jour, des personnes meurent du cancer et l'une des grandes causes, c'est le tabac.
Je voudrais dire à M. Dedecker que c'est bien de fréquenter des cafés. C'est nécessaire aussi pour rencontrer des hommes et des femmes de ce pays. Ce n'est pas mal non plus d'aller constater ce qui se passe dans les hôpitaux!
Pour le reste, les échéances de 2012 et 2014 ont suscité beaucoup d'intérêt. La plupart des groupes de ce parlement se sont déclarés favorables à une interdiction générale en 2012 si possible et pour certains, si ce n'est pas possible, en 2014. Mais on n'a pas beaucoup parlé de ce qui se passera le 1ᵉʳ janvier 2010. Contrairement à ce qu'a dit Mme Van Broeckhoven, ce n'est pas sans importance, puisque la mesure concernera quelque 10 000 établissements, qui devront, dans quelques jours, soit continuer à offrir une petite restauration et, dès lors, instaurer en leur sein une interdiction totale de fumer, soit changer de cap et retirer la petite restauration de l'offre au client.
Quelques jours et cela ne sera pas simple! C'est pourquoi le département de la Santé publique a mis au point une stratégie de communication concernant ces petits commerces. Un site web a été constitué, avec une adresse électronique de contact. Un call center sera en place à partir du 4 janvier 2010. Des courriers d'information partiront, dans les heures qui vont suivre le vote, tant à destination du secteur horeca que du secteur sportif, toute une série d'enceintes sportives étant concernées par cette nouvelle législation.
Translated text
I will not mention my position; half of the speakers referred to it. Everyone knows that I was a supporter of a text as radical as possible against smoking. Every year there are 50,000 new cases of cancer in our country. Every day, people die from cancer and one of the major causes is tobacco.
I would like to tell Mr. Dedecker says it’s good to attend coffee shops. It is also necessary to meet men and women from this country. It is also interesting to see what is happening in hospitals.
For the rest, the 2012 and 2014 deadlines caused a lot of interest. Most of the groups in this parliament voted in favour of a general ban in 2012 if possible and for some, if not possible, in 2014. Not much has been said about what will happen on January 1, 2010. Contrary to what Van Broeckhoven said, this is not without importance, since the measure will concern some 10,000 establishments, which will have to, within a few days, either continue to offer a small catering and, therefore, introduce a total smoking ban within them, or change the direction and remove the small catering from the offer to the customer.
A few days and it will not be easy! This is why the Department of Public Health has developed a communication strategy for these small ⁇ . A website has been created, with an email address for contact. A call center will be in place from January 4, 2010. Information mail will be sent, in the hours following the vote, both to the horeca sector and the sports sector, a whole series of sports entries being concerned by this new legislation.
#185
Official text
Nous avons travaillé sur des sessions d'information aux contrôleurs du département. Pendant au moins le premier trimestre 2010, les contrôleurs du département de la Santé publique sillonneront le pays. Soutenus assez rapidement par les contrôleurs de l'AFSCA, ils auront tout d'abord une mission d'informateurs. Ils iront à la rencontre pour expliquer, informer et convaincre.
Dans les sessions d'information, nous avons demandé qu'ils disent très clairement que l'étape de 2010 n'est qu'une étape, que la grande majorité du parlement s'est déclarée volontaire et qu'un texte avec une date butoir sera même voté pour une interdiction générale à court terme. C'est important de le leur rappeler pour les investissements qu'ils veulent éventuellement consentir. Ces contrôleurs vont donc sillonner le pays à la rencontre des établissements. Ils vont conseiller, discuter et informer. Ensuite, ils rédigeront un écrit rappelant tout ce qui doit être fait dans l'établissement pour se conformer à la nouvelle disposition en mentionnant un délai. Le délai sera en rapport avec les investissements programmés par l'établissement. Ces agents repasseront par la suite pour vérifier si les adaptations ont bien été faites avant de sanctionner.
Je demande au parlement, notamment à celles et ceux qui ont plaidé pour une politique volontariste contre le tabac, d'être cohérent, aussi dans cette phase difficile sur le terrain. Ce qui se passe ici dans les discussions est une chose. Sur le terrain, dans les établissements, ils devront du jour au lendemain programmer l'interdiction de fumer vis-à-vis de leur clientèle. Les discussions seront alors d'une autre nature et il faudra être sur le terrain pour expliquer aussi. De ce fait, j'en appelle à l'ensemble des parlementaires pour réaliser ce travail à côté des contrôleurs qui seront sur le terrain. Pour ma part, je viendrai assez rapidement avec une évaluation. Je pense être en mesure de vous remettre une évaluation du travail des contrôleurs dans le courant du mois de mai. Je vous dirai comment cela se passe pour la réalisation des dispositions nouvelles que nous décidons aujourd'hui.
Je suis également volontaire pour commencer le plus rapidement possible le travail de manière à ce que l'interdiction générale puisse avoir lieu en 2012, puisque c'est entre 2012 et 2014 que nous l'avons programmée à la suite d'une concertation avec le secteur. Je suis volontaire pour commencer le plus rapidement possible la concertation avec le secteur. Pour le reste, monsieur le président, je vous dirai que, hier soir et ce matin, nous avons consacré pratiquement cinq heures à un débat sur un thème de santé publique.
Je tiens à souligner cela car je pense que c'est avec de tels débats qu'on peut éveiller les consciences sur les urgences de santé publique que nous devons affronter à court terme.
Translated text
We worked on information sessions for department controllers. For at least the first quarter of 2010, the inspectors of the Department of Public Health will roam the country. Supported quite quickly by the AFSCA controllers, they will first have a mission of informers. They will go to the meeting to explain, inform and convince.
In the information sessions, we asked them to say very clearly that the 2010 stage is just a step, that the vast majority of parliament has declared itself voluntary and that a text with a deadline will even be voted for a short-term general ban. It is important to remind them about the investments they may want to consent to. These inspectors will then travel the country to meet the establishments. They will advise, discuss and inform. Then they will write a letter recalling everything that needs to be done in the establishment to comply with the new provision by mentioning a deadline. The deadline will be related to the investments planned by the institution. These agents will then go back to check whether the adjustments have been made correctly before sanctioning.
I call on Parliament, especially those who have advocated a voluntary policy against tobacco, to be coherent, also in this difficult phase on the ground. What is happening here in the discussions is one thing. On the ground, in the establishments, they will have to program from day to day the smoking ban to their clients. The discussions will then be of a different nature and we will have to be on the ground to explain too. Therefore, I call on all parliamentarians to carry out this work alongside the controllers who will be on the ground. I will soon come up with an assessment. I think I will be able to give you an assessment of the work of the inspectors in the course of May. I will tell you how this goes for the realization of the new provisions that we decide today.
I am also volunteer to start work as soon as possible so that the general ban can take place in 2012, since it was between 2012 and 2014 that we scheduled it following a consultation with the sector. I am willing to start consultation with the sector as soon as possible. For the rest, Mr. Speaker, I will tell you that last night and this morning we spent almost five hours on a debate on a public health topic.
I would like to emphasize this because I think that it is with such debates that we can awaken awareness of the public health emergencies that we must face in the short term.
#186
Official text
Monsieur le président, pour la grande satisfaction de mes collègues dans quelques instants, je m'en réfère à mon rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, to the great satisfaction of my colleagues in a few moments, I refer to my written report.
#187
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, op dit late uur mogen wij misschien het meest romantische thema van vandaag bespreken. Ik zal proberen kort te zijn. Wij hebben in de commissie een vrij grondige bespreking gevoerd over deze wetsontwerpen. Wij hebben daar een boeiende, levendige discussie over gehad, maar ook met de nodige politieke en juridische aspecten.
Het eerste dat opviel toen wij de bespreking hebben aangevat, was dat in het Belgische recht eigenlijk reeds een wet bestaat die kan worden ingezet in de strijd tegen de piraterij. Het is een fameuze wet uit 1928, die 80 jaar oud is. De vraag was dan ook waarom men nu heeft gekozen om een nieuw wetsontwerp op te stellen en waarom men niet gewoon gebruik heeft gemaakt van de wet van 1928 om daarop verder te bouwen. Ook rijst de vraag waarom men het advies van de Raad van State niet heeft gevolgd en geprobeerd heeft het een en ander via het Strafwetboek te regelen.
Blijkbaar was dat echter een moeilijke oefening, omdat de wet van 1928 vooral bestemd was voor de koopvaardij. Toen wij vroegen of die wet uit 1928 nog gebruikt wordt, was men heel fier. Men had blijkbaar verwacht dat wij die vraag zouden stellen. Collega’s die er niet waren in de commissie voor de Justitie, ik kan u zeggen dat er veroordelingen zijn gevallen voor piraterij in België op basis van de wet van 1928. Er was blijkbaar een uitspraak in Antwerpen waarbij Greenpeace veroordeeld werd. De wet op de piraterij van 1928 heeft men dus toch nog eens nuttig kunnen gebruiken om Greenpeace te veroordelen. Greenpeace had waarschijnlijk in een ludieke actie tegen milieuverontreiniging eens een schip geënterd en werden daardoor als piraten beschouwd. Als het daarvoor dient, zouden wij de wet misschien beter afschaffen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, at this late hour we may be able to discuss today’s most romantic theme. I will try to be brief. We have conducted a fairly thorough discussion on these bills. We had an exciting, lively discussion about it, but also with the necessary political and legal aspects.
The first thing that emerged when we started the discussion was that in Belgian law actually already exists a law that can be used in the fight against piracy. It is a famous law from 1928, which is 80 years old. The question was, then, why one has now chosen to draw up a new bill and why one has not simply used the law of 1928 to build on it further. Also, the question arises why the advice of the Council of State has not been followed and has tried to regulate it through the Criminal Code.
Apparently, however, this was a difficult exercise, since the law of 1928 was primarily intended for the merchant ship. When we asked whether this law from 1928 still applies, we were very proud. Apparently, we were expected to ask that question. Colleagues who were not there in the Justice Committee, I can tell you that there have been cases of convictions for piracy in Belgium based on the law of 1928. There was apparently a verdict in Antwerp that condemned Greenpeace. The Piracy Act of 1928 was used to condemn Greenpeace. Greenpeace had probably once seized a ship in a ludique action against environmental pollution and were therefore considered pirates. If this is the case, it would be better to abolish the law.
#188
Official text
Collega's, de keuze voor een totaal nieuwe wet heeft natuurlijk ook zijn gevolgen. Het is eigenlijk toch ook wel heel grappig en triest tegelijk om te zien, mijnheer de minister, dat op het moment dat wij in de commissie beginnen met de bespreking van een wet over de piraterij, die eigenlijk moet worden gemaakt om de operatie-Atalanta mogelijk te maken voor de Somalische kust, die eigenste operatie al beëindigd is voor België en het schip al terug naar België aan het varen is. Op dit moment is het schip onderweg. Het zal misschien nog eens terugkeren, maar de behandeling hier was wel hoogdringend.
U moet even kijken op de agenda, mijnheer De Croo. Dit is een punt bij hoogdringendheid waardoor wij het vannacht nog moeten bespreken en goedkeuren. Ik heb nog gevraagd of er misschien piraten in het ruim zitten te wachten op onze wet. Blijkbaar niet. U vermoedde dit ook, maar blijkbaar is dit toch niet het geval.
Mijnheer de minister, waarom moeten wij dit nu eigenlijk bij hoogdringendheid regelen? Ik begrijp dat een wettelijke regeling noodzakelijk is als wij in de toekomst nog willen meewerken op internationaal niveau. De eerste tekst is op de Ministerraad behandeld in juli. De tweede versie dateert van 18 september. Het einde van de missie was 16 december. Het akkoord om met de operatie van start te gaan, is echter al meer dan een jaar oud, namelijk van november 2008. Men heeft er dus meer dan een jaar over gedaan om een wettelijke regeling te treffen, om de militairen een wettelijk kader te geven waarbinnen zij kunnen opereren. Als dat goed bestuur is, mijnheer de minister, dan hebt u hiervan vandaag toch wel het bewijs geleverd.
Translated text
The choice of a completely new law, of course, also has its consequences. It is actually very funny and sad at the same time to see, Mr. Minister, that at the moment we begin in the committee to discuss a law on piracy, which actually needs to be made to enable the operation-Atalanta for the Somali coast, which own operation has already ended for Belgium and the ship is already sailing back to Belgium. At the moment, the ship is on its way. It may return again, but the treatment here was very urgent.
You need to look at the agenda, Mr. De Croo. This is a point of high urgency that we need to discuss and approve tonight. I have also asked if there may be pirates in the space waiting for our law. Apparently not. You also suspected this, but apparently this is not the case.
Mr. Minister, why do we need to resolve this at high urgency? I understand that a legal arrangement is necessary if we want to cooperate at international level in the future. The first text was discussed at the Council of Ministers in July. The second version is dated 18 September. The end of the mission was December 16. However, the agreement to start the operation has been more than a year old, namely from November 2008. So it took more than a year to make a legal arrangement, to give the military a legal framework within which they can operate. If that is good governance, Mr. Minister, then you have provided the proof of this today.
#189
Official text
Het zijn vijgen na Pasen.
Ten gronde, mijnheer de minister. De wettelijke regeling is in elk geval noodzakelijk om de taken van de militairen te regelen: de manier waarop ze schepen enteren, hoe ze schepen betreden, het ruim bezoeken, zaken in beslag nemen, enzovoort. Het is goed dat het geregeld is, al vernamen wij tijdens de bespreking dat blijkbaar heel wat elementen al via internationale verdragen waren geregeld.
Ik hoop dat deze wet geen vrijbrief zal zijn voor onze militairen om massaal Somaliërs of inwoners van Puntland op te pakken en naar België te brengen. Niet elke vissersboot met netten wordt bevolkt door piraten. Ik hoop dat onze militairen hun gezond verstand zullen gebruiken. De cijfers van de misdrijven door onze militairen in het buitenland indachtig, durf ik daar soms aan te twijfelen.
Interessanter is de mogelijkheid om elke persoon die deelneemt aan de activiteiten te vervolgen en te veroordelen. Daartoe behoren ook de gegevensverstrekkers, de personen die materiële middelen ter beschikking stellen, en de financiers van deze piratengroepen. Wij moeten kijken naar de organisatie. De mensen die het vuile werk opknappen, zijnde de mensen in de bootjes, verdienen niet het grote geld. Zij riskeren hun leven om de zakken van de opdrachtgevers in veilige oorden te vullen. Als we de bedragen van de losgelden bekijken, dan kunnen wij stellen dat het niet de piraten zelf zijn die er rijk van worden. Hopelijk wordt deze wet vooral ingezet tegen de mensen achter de schermen.
Translated text
They are figs after Easter.
In fact, Mr Minister. In any case, the legal arrangement is necessary to regulate the duties of the military: the way they enter ships, how they enter ships, visit the vast, seize things, and so on. It is good that it is regulated, although we learned during the discussion that apparently many elements were already regulated through international treaties.
I hope that this law will not be a free letter for our military to massively capture Somalians or Puntland residents and bring them to Belgium. Not every fishing boat with nets is populated by pirates. I hope that our military will use their common sense. Considering the numbers of crimes committed by our soldiers abroad, I dare sometimes doubt that.
More interesting is the ability to prosecute and condemn any person participating in the activities. This includes the data providers, the persons who make material resources available, and the financiers of these pirate groups. We need to look at the organization. The people who repair the dirty work, being the people in the boats, do not earn the big money. They risk their lives to fill the pockets of the contractors in safe places. If we look at the amounts of the ransom, we can conclude that it is not the pirates themselves who get rich. Hopefully this law will be applied primarily against the people behind the scenes.
#190
Official text
Collega’s, wij hebben vele, technische en juridische vragen gesteld. Wij hebben in de commissie ook goede antwoorden gekregen. Mijnheer de minister, u werd – dit mag ik toch wel stellen – bijgestaan door uitstekende medewerkers, die hier aanwezig zijn. Zij hebben heel lang – de hele namiddag – op de bespreking van het voorliggende ontwerp moeten wachten. Het is duidelijk dat uw medewerkers de materie goed kennen, net zoals zij alle, internationale verdragen die ter zake zijn gesloten, perfect kennen. Zij hebben ons de genoemde verdragen ook aangeleerd. Wij zijn nu allen specialisten in de piraterij geworden. Het is jammer dat de opperpiraat, Piet Piraat De Crem, niet meer aanwezig is om de bespreking mee te maken.
Mijnheer de minister, niettemin heb ik nog enkele twijfels bij de praktische uitvoering van de wet. Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over de manier waarop het verhoor door een onderzoeksrechter hier in België moet verlopen. Het verhoor met een piraat moet binnen de 24 uur na een aanhouding, via telefonisch contact of radiocontact, gebeuren. Het moet in alle vertrouwelijkheid gebeuren. Ik wil nog even afwachten hoe een en ander in de praktijk zal verlopen.
Wanneer Belgen opnieuw het slachtoffer van piraterij worden, wij de piraten zouden kunnen overmeesteren en de piraten naar België kunnen worden overgebracht, vrees ik dat advocaten de procedure goed zullen napluizen. Ik hoop in dat geval dat er geen vrijspraken zullen volgen. In de wet zijn er immers door de regeltjes, alsook door de afstanden en de technische middelen die zullen worden ingezet, vele kansen op fouten.
Mijnheer de minister, ik hoop dan ook dat de nodige voorbereidingen zullen worden getroffen, wanneer een missie vertrekt. Ik hoop dat de commandant goed van de wet op de hoogte is en degelijke processen-verbaal kan opstellen. Ik hoop dat de procedures goed worden afgesproken. Indien wij een dergelijke operatie uitvoeren, zal dat ook geld kosten. Piraten die worden opgepakt, moeten immers zo snel mogelijk naar België worden overgebracht. Dat zal dus met een vliegtuig gebeuren. Uw collega De Crem heeft echter altijd vliegtuigen ter beschikking voor allerlei transporten.
Laten wij er echter werk van maken, zodat, als wij er ooit in slagen één piraat op te pakken, de procedure tot een goed einde komt en wij niet met een vrijspraak worden geconfronteerd.
Mijnheer de minister, laten wij ons vooral niet van vijand vergissen. De piratengroepen zijn geen toevallige groepjes jongeren. De piraterij is steeds meer georganiseerde criminaliteit geworden. Het is vooral de strijd tegen dergelijke criminaliteit, die wij zullen moeten voeren.
Er is ter zake een groot, praktisch probleem, dat vooral de heer Landuyt – ik weet niet of hij het nog zal toelichten – heeft aangekaart. Dat is het probleem van de burgerlijke partijstelling, omdat het in de handen van de federale procureur ligt om te beslissen waar het proces zal plaatsvinden. Daardoor zullen slachtoffers minder rechten krijgen dan in een gewone procedure.
Mijnheer de voorzitter, ik rond mijn uiteenzetting af. Ik hoop dat daarmee de avondsessie op een romantische manier zal kunnen worden beëindigd.
Translated text
We have asked many technical and legal questions. We also received good answers in the committee. Mr. Minister, you were – I can say this – assisted by excellent staff, who are present here. They had to wait very long – the whole afternoon – for the discussion of the present draft. It is clear that your employees know the matter well, just as they know all the international treaties that have been concluded on the subject. They also taught us the aforementioned treaties. We are all specialists in piracy. It is a pity that the upperpirate, Piet Piraat De Crem, is no longer present to participate in the discussion.
However, I still have some doubts about the practical implementation of the law. We talked, for example, about how the hearing by an investigative judge should be conducted here in Belgium. The interrogation with a pirate must take place within 24 hours after the arrest, by telephone contact or radio contact. It must be done in all confidentiality. I would like to wait for a moment to see how this will work out in practice.
When the Belgians again become the victims of piracy, we could overcome the pirates and the pirates could be transferred to Belgium, I fear that lawyers will clear the procedure well. I hope there will be no free speeches. In the law, because of the rules, as well as the distances and the technical means that will be used, there are many chances of mistakes.
Mr. Minister, I therefore hope that the necessary preparations will be made when a mission leaves. I hope that the commander is well acquainted with the law and can draw up sound process-verbal. I hope that the procedures are well agreed. If we carry out such an operation, it will also cost money. Pirates arrested should be transferred to Belgium as soon as possible. This will happen with an airplane. However, your colleague De Crem always has aircraft available for all kinds of transportation.
But let us work on it so that, if we ever manage to catch one pirate, the procedure will end well and we will not be faced with a freedom judgment.
First of all, let us not mistake the enemy. The pirate groups are not random groups of young people. Piracy is becoming increasingly organized crime. It is primarily the fight against such crime, which we will have to carry out.
There is a large, practical problem in this regard, which has been addressed in particular by Mr Landuyt – I don’t know if he will explain it further. That is the problem of the civil party setting, because it is in the hands of the federal prosecutor to decide where the trial will take place. This will give victims fewer rights than in ordinary proceedings.
Mr. Speaker, I will close my presentation. I hope that this will end the evening session in a romantic way.
#191
Official text
Bij nachte ben ik altijd heel serieus. Toch vraag ik nog even de aandacht.
Het is niet onbelangrijk is dat België ook een eigen wetgeving uitbouwt inzake piraterij. U mag niet vergeten dat wij op internationaal vlak nog een zeevaartland zijn, dat nu de twintigste plaats bekleedt, als we de rangschikking wereldwijd bekijken. Mijns inziens is het goed dat er een reglementering werd uitgewerkt, want de gevolgen van piraterij zijn, voor de Belgische bevolking en zeker kustbewoners soms zeer concreet. Dat hebben we een tiental maanden ook nog even meegemaakt met de Pompeii.
Daarom, waarde collega’s, wil ik u wijzen op een pijnlijke vergetelheid of fout in de wettekst. Met de tekst voorzien we in een strafrechtelijke regeling als de diplomatieke wegen het wensen. Eigenlijk is die wetgeving goed voor het land en, internationaal gezien, voor de rederijen, maar niet perfect voor de bevolking zelf. Wij beschikken over een specifieke regeling voor internationale misdrijven of misdrijven in het buitenland en de burgerlijke partijen. In onderhavige tekst echter verlenen we minder rechten aan de bevolking, dan in vergelijkbare situaties verder van huis en met minder banden met het eigen land.
Heel specifiek betreur ik de bepaling dat de federale procureur over de opportuniteit van de vervolging zelf oordeelt. Meer zelfs, er staat letterlijk dat de burgerlijkepartijstellingen slechts ontvankelijk zijn na de beslissing van de federale procureur. De bevolking is dus wat dergelijke zaken betreft, in tegenstelling tot dossiers in alle andere materies, volledig afhankelijk van de federale procureur.
Translated text
At night I always take it seriously. However, I would like to ask for the attention.
It is not unimportant that Belgium also develops its own legislation on piracy. You must remember that at the international level we are still a maritime country, which now occupies the twentieth place, if we look at the ranking worldwide. In my opinion, it is good that a regulation has been drawn up, because the consequences of piracy are, for the Belgian population and ⁇ coastal residents, sometimes very concrete. We have experienced this with Pompeii for a decade.
Therefore, dear colleagues, I would like to point out a painful forgetfulness or error in the legislative text. With the text, we provide for a criminal legal arrangement if the diplomatic roads wish. In fact, that legislation is good for the country and, internationally, for the shipping companies, but not perfect for the population itself. We have a specific arrangement for international crimes or crimes abroad and the civil parties. In this text, however, we grant less rights to the population, than in similar situations far away from home and with fewer ties to the home country.
Specifically, I regret the provision that the federal prosecutor itself judges on the opportunity of prosecution. Moreover, it is literally stated that the civil party statements are only admissible after the decision of the federal prosecutor. The public is therefore, in such cases, unlike the files in all other subjects, entirely dependent on the federal prosecutor.
#192
Official text
Als de federale procureur beslist om niets te doen, dan kan de burgerlijke partij, in tegenstelling tot het algemeen rechtsprincipe, niets meer doen. Daarom hebben wij drie amendementen heringediend om te verwijzen naar de bestaande regeling in gelijkaardige situaties, met de bedoeling om het algemeen recht ook in deze materie toepasselijk te verklaren.
Ik herhaal het. Wat wij hier regelen, is goed voor de diplomatie van het land en voor de bescherming van onze rederijen, maar er wordt weinig begrip getoond voor de families van zij die het hebben meegemaakt. Ik ga ervan uit dat wij, net zoals bij andere misdrijven, altijd het recht geven aan slachtoffers om zelf de aanzet tot een vervolging te geven. Ik begrijp niet waarom we dat hier niet doen. Daarom kunnen wij de tweede wettekst spijtig genoeg niet goedkeuren.
Translated text
If the federal prosecutor decides to do nothing, then the civil party, contrary to the general principle of law, can do nothing more. Therefore, we have submitted three amendments to refer to the existing regulation in similar situations, with the aim of declaring general law applicable in this matter as well.
I repeat it. What we arrange here is good for the country’s diplomacy and for the protection of our shipping companies, but there is little understanding shown for the families of those who have experienced it. I assume that, as with other crimes, we always give victims the right to initiate persecution. I do not understand why we do not do this here. Unfortunately, we cannot approve the second bill.
#193
Official text
Monsieur le président, je voudrais dire deux mots sur ce projet de loi important afin de montrer à nos collègues néerlandophones que les francophones s'intéressent aussi au droit de la mer.
Les objections qui ont été faites par les orateurs précédents, notamment par M. Landuyt, ne sont pas partagées par le cdH.
Selon moi, M. Landuyt fait une lecture très idéologique d'un projet de loi qui tente de traduire dans notre droit pénal des conventions internationales. Il est évident que la piraterie est essentiellement régie par des textes internationaux et par des conventions de l'ONU et l'exercice difficile qui nous a été confié consistait en l'adaptation de ces notions de droit international dans notre droit pénal interne.
M. Landuyt reproche notamment que l'on ait donné un grand pouvoir d'appréciation au procureur fédéral en Belgique. Je tiens à lui dire que cette disposition n'a pas du tout pour objectif d'avantager les armateurs au détriment des victimes et des familles. Pourquoi avoir donné un pouvoir d'appréciation au procureur général? C'est parce que, selon les circonstances, le procureur fédéral appréciera si l'affaire doit être traitée ici et comment.
En conclusion, j'estime que la commission de la Justice a fourni un travail important, mais que la marge de manœuvre pour traduire en droit belge des notions de droit international n'était pas grande.
J'espère que ce texte répondra à certains besoins, même si je ne pense pas qu'il sera souvent utilisé.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say a few words about this important bill in order to show our Dutch-speaking colleagues that French-speaking people are also interested in the law of the sea.
The objections made by the previous speakers, including Mr. Landuyt, are not shared by the CDH.
In my opinion, mr. Landuyt makes a very ideological reading of a bill that tries to translate international conventions into our criminal law. It is obvious that piracy is essentially governed by international texts and by UN conventions, and the difficult exercise that was entrusted to us was the adaptation of these concepts of international law into our domestic criminal law.
by Mr. Landuyt blames, in particular, that a large discretionary power has been given to the federal prosecutor in Belgium. I would like to tell him that this provision is not intended at all to benefit ship owners at the expense of victims and families. Why did you give the Attorney General a discretionary power? This is because, depending on the circumstances, the federal prosecutor will assess whether the case should be handled here and how.
In conclusion, I consider that the Committee on Justice has provided a significant work, but that the room for manoeuvre to translate concepts of international law into Belgian law was not large.
I hope this text will meet some needs, although I don’t think it will be used often.
#194
Official text
Mijnheer de voorzitter, zoals de heer Landuyt heeft aangestipt, is België op dit ogenblik volgens een rapport dat twee dagen geleden door de Verenigde Naties werd gepubliceerd, het twintigste scheepvaartland in de wereld. Het is heel belangrijk dat ook België zijn internationale verantwoordelijkheid opneemt in de strijd tegen de piraterij. Daarom moet België, wanneer er sprake is van de verlenging van de missies tegen de piraterij, zijn verantwoordelijkheid verder opnemen. De ontwerpen geven daartoe de nodige middelen.
Wat hier voorligt, is een regeling voor militairen en militaire konvooien. De wet van 1928 blijft nog altijd van toepassing in volle bevoegdheid voor de koopvaardij.
Ik ga even in op de reactie van de heer Landuyt over de bevoegdheden van de federale procureur. In de commissie werd daar lang over gediscussieerd. De minister van Justitie heeft duidelijk onderstreept dat na de beslissing van de federale procureur alle rechten nog wel kunnen worden uitgeoefend. Om in te gaan op de woorden van de heer Van Hecke, het mag niet de bedoeling zijn dat we voor elke piraat die we aantreffen op een Belgisch schip, de ambitie moeten hebben om die naar België over te vliegen. We moeten wel de garantie hebben dat de strijd tegen de piraterij effectief is en dat die piraten inderdaad bestraft worden. Als zij worden aangetroffen in territoriale wateren, dan gebeurt dat het liefst in de staat, zoals in het akkoord met de Seychellen is ingeschreven. Een andere optie zijn internationale tribunalen zoals die in Kenia. Pas in laatste instantie, wanneer er geen andere garantie is op effectieve vervolging ergens in de regio waar de piraat wordt aangetroffen, moeten we hem naar België overbrengen.
Translated text
Mr. Speaker, as Mr. Landuyt pointed out, Belgium is currently the 20th shipping country in the world, according to a report published two days ago by the United Nations. It is very important that Belgium also assumes its international responsibility in the fight against piracy. Therefore, when it comes to the extension of the anti-piracy missions, Belgium must further assume its responsibility. The projects provide the necessary resources for this purpose.
What stands out here is an arrangement for military and military convoys. The law of 1928 still applies in full jurisdiction to the merchant ship.
Let me begin with Mr Landuyt’s reaction on the powers of the federal prosecutor. This has been debated in the committee for a long time. The Minister of Justice has clearly emphasized that after the decision of the federal prosecutor, all rights can still be exercised. In the words of Mr. Van Hecke, it should not be the intention that for every pirate we encounter on a Belgian ship, we should have the ambition to fly over it to Belgium. We must have the guarantee that the fight against piracy is effective and that those pirates are indeed punished. If they are found in territorial waters, then this happens preferably in the state, as is registered in the agreement with the Seychelles. Another option is international tribunals such as those in Kenya. Only in the last instance, if there is no other guarantee of effective prosecution somewhere in the region where the pirate is found, we must transfer him to Belgium.
#195
Official text
Daarom denk ik dat de filter van de federale procureur wel een goede zaak is, omdat wij niet de ambitie moeten hebben om vliegtuigjes met piraten over en weer te laten vliegen. Ik denk dat dit ver van de bedoeling is, tenzij u dit wenst te organiseren, maar wij hebben het er in de commissie ook over gehad dat dit mogelijke gevolgen met zich zou kunnen meebrengen. Ik denk dat dit niet wenselijk is.
Collega's, de piraten van nu zijn niet meer de piraten uit films, Piet Pieraat of de piraten met het ooglapje. Piraterij is een vorm van terrorisme en internationale criminaliteit. Ik pleit ervoor dat ons land de verantwoordelijkheid ter zake verder blijft opnemen.
Translated text
That’s why I think the federal prosecutor’s filter is a good thing, because we shouldn’t have the ambition to let pirate aircraft fly over and over. I think this is far from intended, unless you wish to organize this, but we have also talked in the committee that this could have possible consequences. I think this is not desirable.
Colleagues, the pirates of today are no longer the pirates from movies, Piet Pieraat or the pirates with the eyelid. Piracy is a form of terrorism and international crime. I advocate that our country continue to take responsibility in this regard.
#196
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog kort het woord nemen voor het Integraal Verslag, omdat ik weet dat dit zeer nauwgezet wordt gevolgd.
Ik wil benadrukken dat mijn lezing van de tekst geen ideologische lezing is. Deze tekst moet samen met de bestaande regeling in het Wetboek van strafvordering worden gelezen. Mijnheer de voorzitter, u zult zich uit de tijd van uw ministerschap herinneren dat wij nooit diplomatieke problemen met de VS hebben gehad, omdat wij onder impuls van de eerste minister er destijds in hadden voorzien dat onze rechtbanken bij internationale conflicten strafrechtelijk bevoegd waren. Dat was omdat wij wilden ingaan op een bezorgdheid van de familieleden en de slachtoffers van misdrijven die ook buiten ons land gebeurden. Wij achtten het onze roeping om ervoor te zorgen dat de mensen het recht op de waarheid kregen via een burgerlijke partijstelling, via een proces.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to take the word briefly for the Comprehensive Report, because I know that it is being followed very closely.
I want to emphasize that my reading of the text is not an ideological reading. This text should be read together with the existing rules in the Code of Criminal Procedure. Mr. Speaker, you will remember from the time of your ministry that we have never had diplomatic problems with the United States, because we had provided, at the time, under the impulse of the Prime Minister, that our courts had criminal jurisdiction in international conflicts. That was because we wanted to address a concern of the family members and the victims of crimes that occurred also outside our country. We considered it our vocation to ensure that people are entitled to the truth through a civil party, through a trial.
#197
Official text
Daaruit zijn overdrijvingen gevolgd. Men heeft een correctie ingevoerd in de wet. In artikel 12bis van het inleidend hoofdstuk van het Wetboek van strafvordering werd de burgerlijke partijstelling, het initiatief van de bevolking enigszins beperkt. Er zijn vier gevallen waar een federaal procureur kan zeggen dat hij er niet op ingaat.
In dit bestaande artikel 12bis hebben wij, behoudens voor diplomatieke materies, er steeds in voorzien dat de mensen daartegen in beroep kunnen gaan. Dat fundamenteel recht op de waarheid via een strafprocedure hebben wij steeds gegarandeerd voor slachtoffers en hun familie. Dat kan ik niet genoeg benadrukken.
Hetgeen wij hier doen, is minder dan wat voorzien is voor internationale misdrijven of misdrijven in het buitenland zonder enige band met een Belgisch slachtoffer. Hier hebben wij misdrijven met een band met Belgische slachtoffers en hun familie en wij geven hun minder rechten dan in de algemene regeling. Er is geen enkele methode vooropgesteld om iets te doen de dag dat de procureur om internationaal belangrijke redenen vindt dat hij beter niets doet. Dan kan de burgerlijke partij niets meer doen.
Het is niet omdat de minister zegt dat hij wel iets kan doen, dat de tekst van de wet verandert. Hier staat letterlijk in deze tekst dat als de federale procureur beslist geen strafvervolging in te stellen, wij het recht ontnemen aan de gewone mensen hier in België om via een strafvordering nog verder de waarheid te vinden. Het is spijtig dat men dit niet heeft willen aanpassen.
Translated text
This resulted in exaggerations. A correction has been introduced in the law. In Article 12bis of the introductory chapter of the Code of Criminal Procedure, the civil party setting, the initiative of the population, was somewhat restricted. There are four cases in which a federal prosecutor can say he does not intervene.
In this existing article 12bis we have always provided, except for diplomatic matters, that the people may appeal against it. We have always guaranteed that fundamental right to truth through a criminal procedure for victims and their families. I cannot emphasize this enough.
What we do here is less than what is provided for international crimes or crimes abroad without any connection with a Belgian victim. Here we have crimes related to Belgian victims and their families and we give them fewer rights than in the general arrangement. There is no one method prescribed to do anything on the day that the prosecutor, for internationally important reasons, considers that he is better not to do anything. Then the Civil Party can do nothing.
It is not because the minister says he can do something, that the text of the law changes. Here, literally in this text, it is stated that if the federal prosecutor decides not to initiate criminal prosecution, we deprive the common people here in Belgium of the right to find the truth even further through a criminal prosecution. It is a pity that this has not been modified.
#198
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vond het antwoord van collega Waterschoot verhelderend. Hij zegt dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat we alle piraten die de Belgen oppakken naar België overbrengen en dat er zoveel mogelijk moet geprobeerd worden het op te lossen in Kenia of op de Seychellen. Het is dus zeker niet de bedoeling om de piraten allemaal naar hier te laten komen. Als het niet anders kan, dan wel. Ik dacht echter dat het net de bedoeling was van deze wet om wanneer er Belgische schepen bij betrokken zijn de rechtszaak in België te kunnen laten verlopen. Dat lijkt mij ook logisch, net omwille van de mogelijkheid tot burgerlijke partijstelling. Wat gaan we doen? Als er Belgen bij betrokken zijn, gaan we dan zeggen dat we wel een wet hebben maar dat we dit niet gaan doen, dat we geen vliegtuig gaan inzetten maar dat we het in Kenia zullen doen? Gaat men dan tegen de slachtoffers zeggen dat ze naar Kenia mogen gaan om zich burgerlijke partij te stellen? Gaan we het zo doen? Als ik u hoor, dan is het alsof we een wet gaan goedkeuren die we niet of slechts hoogst uitzonderlijk zullen toepassen. Ik denk niet dat dit de bedoeling was van de wet.
Ik meen dat u duidelijk gezegd heeft dat het de bedoeling is van de wet om er gebruik van te maken wanneer er een link is met België. Dat lijkt mij ook logisch. Wanneer men a zegt, moet men echter ook b zeggen en een vliegtuig inzetten. Dan zal het ook zo zijn. Ik weet dus niet wie nu de juiste interpretatie geeft, de minister of de heer Waterschoot. Ik denk dat de minister ons dat meteen zal uitleggen.
Translated text
Mr. Speaker, I found the response of Mr. Waterschoot clarifiable. He says that it is not actually the intention that we transfer all the pirates who capture the Belgians to Belgium and that there should be as many attempts as possible to resolve it in Kenya or on the Seychelles. Therefore, it is ⁇ not intended to let all the pirates come here. If it can’t be otherwise, then. However, I thought that it was precisely the purpose of this law to allow the court proceedings in Belgium to be conducted when Belgian ships are involved. This seems to me also logical, just because of the possibility of civic party setting. What will we do? If there are Belgians involved, will we say that we have a law but that we will not do this, that we will not use aircraft but that we will do it in Kenya? Will they be told to the victims that they can go to Kenya to stand up for a civilian party? Will we do so? When I hear you, it’s like we’re going to pass a law that we won’t or will only apply exceptionally. I don’t think that was the purpose of the law.
I think you have made it clear that it is the intention of the law to use it when there is a link with Belgium. That also seems logical. When one says a, however, one must also say b and use an airplane. Then it will also be so. So I don’t know who is giving the right interpretation, the minister or Mr Waterschoot. I think the Minister will explain this immediately.
#199
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik verwijs in eerste instantie naar het verslag omdat de zaken die nu besproken zijn ook al uitvoerig in de commissie werden besproken, op basis van de amendementen die zijn ingediend. Het debat daarover werd gevoerd.
Men heeft hier eigenlijk een originele methodiek ontwikkeld voor die situaties van piraterij. Piraterij is een nieuw fenomeen waarbij wij geconfronteerd worden met een lacune. Met deze wetgeving creëren wij mogelijkheden om daarop te reageren, temeer daar we ook betrokken zijn bij Europese missies zoals Atalanta. Het kan zich echter ook in andere omstandigheden dan de Somalische voordoen. Vandaar het initiatief dat heeft geleid tot een coherente, dubbele wet. Ze is nuttig, goed en origineel in die zin dat ze ook toelaat om op een zeer accurate, directe manier te reageren.
De federale procureur heeft inderdaad de bevoegdheid om op basis van een aantal criteria te beslissen waar de zaak aanhangig moet worden gemaakt. Als er Belgische slachtoffers zijn, als het essentieel om Belgische belangen gaat, zal hij natuurlijk strijden om de zaak in België te laten voorkomen. Dat is evident.
Het kan echter ook zijn dat hij op basis van concrete elementen van het dossier en volgens de opportuniteit mee beslist dat het door het rechtscollege van de vlaggenstaat van het schip wordt behandeld, of dat het wordt behandeld door het rechtscollege waarvan de dader een onderdaan is, of door een rechtscollege van een derde staat, enzovoort. Hij heeft dus bepaalde mogelijkheden. Hij kan een bepaalde strategie ontwikkelen op basis van de concrete gegevens van het dossier, die zeer verschillend kunnen zijn.
Het is de evidente prioriteit van de federale procureur, als er Belgische belangen mee gemoeid zijn of als er Belgische slachtoffers zijn, het dossier zo mogelijk naar België te brengen.
De problematiek waar collega Landuyt het over had, de zogenaamde achterstelling van de slachtoffers, lijkt mij niet juist. Elk slachtoffer heeft natuurlijk alle mogelijkheden om klacht in te dienen, om zich tot Justitie te wenden, om te zeggen tegen het parket en vooral tegen de federale procureur: “Er is een probleem!’ Ook familieleden, en anderen, kunnen zich wenden tot de federale procureur.
Kortom, de federale procureur kan worden gevat, kan worden gemotiveerd, kan alle dossiers krijgen, kan alle elementen krijgen. De zaak kan door hem worden opgevolgd, tot en met. Het enige wat wordt gezegd, is dat de burgerlijke partijstelling – die klassiek is bij zulke dossiers – moet worden uitgesteld tot op het ogenblik dat er een beslissing is genomen.
Het recht wordt niet ontnomen, er speelt alleen een element van timing. De burgerlijke partijstellingen – die klassiek voor de onderzoeksrechter gebeuren – zijn hier door artikel 5 slechts ontvankelijk na de beslissing van de federale procureur. Dat is niet het ontnemen van het recht, er wordt alleen een zekere timing vastgelegd, om de federale procureur in het belang van het hele dossier toe te laten zijn strategie te ontwikkelen. Als hij zijn strategie heeft ontwikkeld in deze internationale dossiers kan de benadeelde zijn burgerlijke partijstelling ontwikkelen.
De mogelijkheden blijven dus onverkort voor alle slachtoffers om zich tot Justitie te wenden, niet alleen om klacht in te dienen, maar ook om zich burgerlijke partij te stellen. Dit werd al geantwoord in de commissie. Ik herhaal dit. Ik denk dat terecht mag worden gesteld dat er geen enkel recht wordt ontnomen aan slachtoffers die zich tot Justitie willen wenden.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I refer in the first place to the report because the issues now discussed have already been discussed extensively in the committee, on the basis of the amendments submitted. The debate on this was held.
In fact, a original methodology has been developed here for those situations of piracy. Piracy is a new phenomenon in which we are facing a gap. With this legislation we create opportunities to respond to them, especially since we are also involved in European missions such as Atalanta. However, it can also occur in other circumstances than the Somali. Hence the initiative that has led to a coherent, double law. She is useful, good and original in the sense that she also allows to respond in a very accurate, direct way.
Indeed, the federal prosecutor has the power to decide, on the basis of a number of criteria, where the case should be brought. If there are Belgian victims, if it is essential for Belgian interests, he will of course fight to prevent the case in Belgium. That is obvious.
However, it may also be possible to decide, on the basis of concrete elements of the file and as appropriate, that it will be handled by the jurisdiction of the flag State of the ship, or that it will be handled by the jurisdiction of which the perpetrator is a national, or by a jurisdiction of a third state, and so on. He has certain possibilities. He can develop a specific strategy based on the concrete data of the file, which can be very different.
It is the obvious priority of the federal prosecutor, if Belgian interests are affected or if there are Belgian victims, to bring the file to Belgium if possible.
The problem that colleague Landuyt talked about, the so-called subordination of the victims, seems to me not correct. Every victim, of course, has every opportunity to file a complaint, to turn to the Court of Justice, to say to the prosecutor’s office and especially to the federal prosecutor: “There is a problem!” Also family members, and others, can turn to the federal prosecutor.
In short, the federal prosecutor can be caught, can be motivated, can get all files, can get all elements. The case can be followed by him, up to and forth. The only thing that is said is that the civil party-position – which is classic in such files – must be postponed until the moment a decision is made.
The right is not deprived, there is only an element of timing. The civil party statements – which are typically made before the investigative judge – are here by Article 5 only admissible after the decision of the federal prosecutor. That is not the deprivation of the right, only a certain timing is set, to allow the federal prosecutor to develop his strategy in the interest of the whole case. If he has developed his strategy in these international files, the injured person can develop his civil party attitude.
Therefore, the possibilities remain unshaken for all victims to turn to justice, not only to file a complaint, but also to become a civil party. This has already been answered in the committee. I repeat this. I think it is right to assert that no right is deprived of victims who wish to appeal to justice.
#200
Official text
Een vraag aan de minister voor het verslag.
Wat doet een burgerlijke partij als de federale procureur beslist geen strafvervolging in te stellen?
Translated text
A question to the Minister for the report.
What does a civil party do if the federal prosecutor decides not to initiate criminal prosecution?
#201
Official text
De mogelijkheid blijft bestaan om zich dan burgerlijke partij te stellen. De federale procureur heeft dan een beslissing genomen. Ik citeer: "De burgerlijke partijstellingen zijn slechts ontvankelijk na de beslissing van de federale procureur om de strafvordering uit te oefenen." Als hij op een of andere manier een richting heeft gekozen, kan er een burgerlijke partijstelling gebeuren.
Ik denk dat de logica zeer juist is en zeer terecht is ontwikkeld. Ik denk dat dit een goede wet is en dat deze amendementen best worden verworpen.
Als ik mijn algemene tussenkomst meteen ook mag afsluiten, mijnheer de voorzitter, zou ik meteen ook mijn medewerkers willen bedanken die hier al 12 uur wachten op de behandeling van dit wetsontwerp. Zij hebben dit zeer grondig gevolgd en ik wil hen bedanken voor hun aanwezigheid.
(Applaus.)
Translated text
There is still the possibility of becoming a civil party. The Federal Prosecutor’s Office then made a decision. I quote: "Civil Party statements are only admissible after the decision of the federal prosecutor to carry out the criminal action." If he has chosen a direction in some way, a civil party position may occur.
I think the logic is very correct and very correctly developed. I think this is a good law and that these amendments are best rejected.
If I can conclude my general intervention immediately, Mr. Speaker, I would like to immediately thank my employees who have been waiting here for 12 hours for the discussion of this bill. They followed this very carefully and I want to thank them for their presence.
(The applause)
#202
Official text
Heel kort voor het verslag.
Mijnheer de minister, hoe ziet u een burgerlijke partijstelling op het moment dat er geen strafvordering is? De procureur is de enige die volgens deze tekst kan beslissen of er al dan niet een strafvordering is. Kunt u mij nog situaties aanduiden in ons recht waarbij iemand zich burgerlijke partij kan stellen zonder dat er een strafvordering is?
Neen? Ik denk dan ook dat u moet stoppen met zaken te vertellen die helemaal niet kloppen. U bent de collega's maar vooral ook de bevolking hier aan het wijsmaken dat u hen het recht geeft om zich burgerlijke partij te stellen terwijl u eerst de deur laat dichtdoen door de federale procureur. De rest is niet ernstig. Ik raad u aan uw cursus strafvordering van vroeger te herlezen.
Translated text
Shortly before the report.
Mr. Minister, how do you see a civil party position when there is no criminal action? According to this text, the prosecutor is the only one who can decide whether or not there is a criminal action. Can you point out to me situations in our law in which someone can make a civil party without a criminal action?
No to? So I think you should stop telling things that are not right at all. You are telling the colleagues and above all the people here that you give them the right to stand as a civil party while you first have the door closed by the federal prosecutor. The rest is not serious. I advise you to re-read your criminal lawsuit course from before.
#203
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn uiteenzetting houden van op mijn bank. Mijnheer de minister, u zegt in de tekst dat in januari 2010 er 37 112 militairen onder het legercontingent zullen zijn. U hebt opgesomd welke militairen daarin vervat zitten. In een volgend debat zullen wij het hebben over de militairen van de vrijwillige militaire inzet. Zijn deze daarin vervat of niet? Dat kon ik niet vinden in uw toelichting.
Translated text
Mr. Speaker, I will keep my presentation on my bench. Mr. Minister, you say in the text that in January 2010 there will be 37 112 soldiers under the military contingent. You have listed which soldiers are included in it. In the next discussion we will talk about the soldiers of the voluntary military deployment. Are they included or not? I could not find that in your explanation.
#204
Official text
Ik kan kort zijn: nee.
Translated text
I can be brief: No.
#205
Official text
Het antwoord is ontkennend.
Translated text
The answer is denial.
#206
Official text
Het antwoord is ontkennend. Mijnheer de minister, zal het geen probleem vormen om dit te realiseren in uw volgend punt?
Translated text
The answer is denial. Mr. Minister, will it not be a problem to realize this in your next point?
#207
Official text
Mijnheer de voorzitter, het antwoord is nee.
Translated text
Mr. Speaker, the answer is no.
#208
Official text
Dan zullen we dit op het volgende punt agenderen.
Translated text
Then we will agenda this on the next point.
#209
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister heeft het ontwerp uiteraard toegelicht. Ik verwijs in deze ook naar de memorie van toelichting. Ik wil hier vandaag heel kort over rapporteren. De regering heeft beslist om tussen nu en 2012 in totaal zeven strafinrichtingen te bouwen. Die zijn natuurlijk nog niet klaar en er moet in capaciteit worden voorzien. Er is een structureel tekort van minstens 2 000 cellen in België. Er zal een jaarlijkse vergoeding van 30 miljoen euro door de Belgische Staat worden betaald voor dit project. Het gaat over mensen die een gemiddeld profiel hebben als gedetineerde. Het zal gaan om gedetineerden die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. De minister heeft aangestipt dat ook Franstalige gedetineerden de mogelijkheid hebben om hun overplaatsing te vragen naar Tilburg.
Translated text
The Minister explained the draft. In this I also refer to the memory of explanation. Today I would like to briefly report on this. The government has decided to build a total of seven criminal institutions between now and 2012. Of course, they are not yet ready and need to be provided with capacity. There is a structural shortage of at least 2 000 cells in Belgium. An annual fee of 30 million euros will be paid by the Belgian State for this project. It’s about people who have an average profile as detainees. It will be about detainees who do not have the Dutch nationality. The Minister has pointed out that French-speaking detainees also have the possibility to request their transfer to Tilburg.
#210
Official text
Bij de bespreking heeft collega De Vriendt aangebracht dat dit verkeerde prioriteiten zijn en dat er capaciteit kan gecreëerd worden als mensen uit voorlopige hechtenis worden gehaald. Collega De Croo heeft verwezen naar de positieve zaak van grensoverschrijdende samenwerking en suggesties gedaan rond het elektronisch toezicht.
Collega Van den Eynde heeft er de aandacht op gevestigd dat er in Nederland blijkbaar wel celcapaciteit op overschot is. Volgens de heer Moriau zou dit het gevolg zijn van het Nederlandse gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs. Hij was vooral bezorgd om de sociale begeleidingsmaatregelen en de vraag of de penitentiaire beambten in Tilburg voldoende kennis zullen hebben van de Belgische regelgeving.
Collega Boulet heeft er namens de Ecolo-Groen!-fractie op gewezen dat de overbevolking anders zou moeten worden aangepakt. Collega Mark Verhaegen van onze fractie heeft zijn bezorgdheid over de kostprijs en de capaciteit op Belgisch grondgebied en de daarmee gepaard gaande tewerkstelling geuit. Collega Baeselen van MR had vragen over de vergoeding, namelijk of in die 30 miljoen ook het vervoer is inbegrepen. Hij had ook vragen over de toepassing van de Nederlandse wetgeving.
Collega Landuyt had specifieke vragen over de goedkeurings- en ratificatieprocedure en de rol van de Vlaamse Gemeenschap wat de sociale begeleiding van de gedetineerden betreft. Hij had ook vragen inzake het gelijkheidsbeginsel en vroeg meer uitleg over de selectiecriteria voor de gedetineerden.
De minister heeft daarop geantwoord dat dit geen voorafname is op een groter debat maar dat deze maatregel als onderdeel past in een groter geheel van maatregelen tot wegwerking van de overbevolking en dat er uiteraard ook werk gemaakt wordt van projecten zoals elektronisch toezicht. Hij zei verder dat Tilburg goed bereikbaar is wat het bezoekrecht betreft en hij beloofde de leden een nota waarin de berekening van de 30 miljoen euro volledig wordt toegelicht. De minister heeft in het bijzonder onderstreept dat dit ook een begrotingsgrondslag heeft. Er is wel degelijk een bijzonder budget voor gereserveerd.
Ook aangaande de taalproblemen werden er antwoorden gegeven. Voor dit verdrag volgt er een evaluatiemoment midden 2011. Verder zijn er voldoende garanties van de Vlaamse Gemeenschap inzake het voortzetten van de begeleidingsmaatregelen.
Tijdens een daarop volgende commissievergadering heeft collega De Schamphelaere namens de CD&V-fractie gezegd dat ze zeer tevreden is dat er een tijdelijke oplossing is voor het probleem van de overbevolking van onze stafinrichtingen en dat dit natuurlijk past in de bouw van de nieuwe gevangenissen. Het vergt tevens een grondige voorbereiding en de medewerking van heel wat instanties.
Translated text
During the discussion, colleague De Vriendt pointed out that these are wrong priorities and that capacity can be created if people are removed from interim detention. Collega De Croo referred to the positive aspect of cross-border cooperation and made suggestions regarding electronic surveillance.
Collega Van den Eynde has drawn attention to the fact that in the Netherlands there appears to be surplus cell capacity. According to Mr. Moriau, this would be the result of the Dutch drug policy with respect to soft drugs. He was ⁇ concerned about the social support measures and whether the prison officials in Tilburg will have sufficient knowledge of the Belgian regulation.
Collega Boulet, on behalf of the Ecolo-Groen! group, pointed out that the overpopulation should be addressed differently. Collega Mark Verhaegen of our group has expressed his concern about the cost and capacity on Belgian territory and the associated employment. Collega Baeselen of MR had questions about the compensation, namely whether the 30 million includes transportation. He also had questions about the application of Dutch legislation.
Collega Landuyt had specific questions about the approval and ratification procedure and the role of the Flemish Community in the social counselling of detainees. He also had questions regarding the principle of equality and asked for more explanations on the selection criteria for detainees.
The Minister responded that this is not a prelude to a larger debate but that this measure is part of a larger set of measures to eliminate overpopulation and that, of course, projects such as electronic surveillance are also being worked. He further said that Tilburg is well accessible in terms of visiting rights and he promised the members a note in which the calculation of the 30 million euros is fully explained. The Minister emphasized in particular that this also has a budgetary basis. There is a special budget reserved for it.
There were also answers to language problems. This Convention will be subject to an evaluation period in mid-2011. Furthermore, there are sufficient guarantees from the Flemish Community regarding the continuation of the accompanying measures.
During a subsequent committee meeting, colleague De Schamphelaere, on behalf of the CD&V group, said that she is very satisfied that there is a temporary solution to the problem of the overcrowding of our staff facilities and that this naturally fits in the construction of the new prisons. It also requires a thorough preparation and the cooperation of many agencies.
#211
Official text
Collega Landuyt heeft zijn bezwaren uit de vergadering van 8 december 2009 herhaald. Deze bezwaren hebben betrekking tot de nodige budgettaire middelen, de uitvoering van het verdrag, en de in zijn ogen mogelijke discriminatie van gedetineerden die niet de Nederlandse nationaliteit bezitten.
Collega Dallemagne heeft vragen gesteld over de concrete uitwerking en vraagt zich ook af of de vrijgekomen plaatsen in de gevangenissen kunnen worden gebruikt om de druk op de huizen van arrest te verlichten.
Collega Baeselen is teruggekomen op de kosten voor het bijzonder beveiligd vervoer en vroeg of die tot een minimum kunnen worden beperkt. Collega Landuyt houdt de stelling aan dat de begroting in deze niet sluitend is. De minister weerlegt en verwijst in deze naar de beleidsnota Justitie. Minister De Clerck gaf ook mee dat het de bedoeling is om vanaf 1 februari 2010 met de overbrenging te beginnen, en dat de gedetineerden niet alleen Vlamingen in de strikte zin van het woord zijn, want 40 % van de gevangenispopulatie is immers van vreemde origine. Er zijn trouwens ook Franstalige gedetineerden in Vlaamse strafinrichtingen opgesloten.
Collega Landuyt ging verder over het begrotingsluik en was niet echt tevreden met de aangevoerde argumentatie.
Tot slot hebben wij gestemd over de twee artikelen van het ons voorgelegde verdrag. Het geheel van het wetsontwerp werd eenparig aangenomen.
Translated text
Mr Landuyt reiterated his objections from the meeting of 8 December 2009. These objections relate to the necessary budgetary resources, the implementation of the Convention, and the possible discrimination of detainees who do not possess the Dutch nationality.
Collega Dallemagne has asked questions about the concrete outcome and also asks whether the freed places in prisons can be used to ease the pressure on the chambers of judgment.
Collega Baeselen has returned to the costs for the ⁇ secure transport and asked whether they can be reduced to a minimum. Mr. Landuyt asserts that the budget in this is not final. The Minister rejects and refers in this to the policy note Justice. Minister De Clerck also stated that it is intended to start the transfer from 1 February 2010 and that the detainees are not only Flemings in the strict sense of the word, because 40 % of the prison population is of foreign origin. There are also French-speaking prisoners imprisoned in Flemish criminal institutions.
Mr Landuyt went on to discuss the budget gap and was not really satisfied with the arguments raised.
Finally, we voted on the two articles of the treaty submitted to us. The entire draft law was unanimously adopted.
#212
Official text
Er zijn verschillende sprekers in de algemene bespreking ingeschreven.
Eerst geef ik het woord aan de heer Baeselen. Daarna is het woord aan mevrouw De Schamphelaere, de heer Lahssaini, mevrouw Déom en de heren Luyckx en Van Hecke.
Translated text
Several speakers were included in the general discussion.
First, I give the word to Mr Baeselen. Then the word is given to Mrs. De Schamphelaere, Mr. Lahssaini, Mrs. Déom and Mr. Luyckx and Mr. Van Hecke.
#213
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous avons débattu longuement en commission de ce projet de traité international. Nous avons même innové puisque nous avons traité – c'est le cas de le dire – de ce projet avant-même que le Sénat ne l'ait ait voté en commission. Il s'agissait d'une première en termes d'usage de la Chambre des représentants, justifiée – je m'en souviens bien, monsieur le ministre – par l'urgence. Cela dit, je peux comprendre qu'il y avait urgence en la matière dans la mesure où l'on voulait que l'ensemble du dispositif soit d'application conformément aux accords conclus avec les Pays-Bas.
Plusieurs parlementaires et moi-même avons souligné, à l'occasion de questions sur le sujet, la nécessité d'un traité international entre la Belgique et les Pays-Bas. Il y avait eu un doute, au début, sur cet élément, mais l'on a bien fait – et le Conseil d'État l'a souligné – de passer par la voie d'une convention internationale entre la Belgique et les Pays-Bas pour régler l'ensemble des éléments de cette problématique et assurer ainsi la sécurité juridique du dispositif adopté.
Le Mouvement réformateur peut adhérer au principe général de cette mise à disposition, en quelque sorte, contre rétribution, d'une prison située sur un territoire étranger, mais qui fait partie de l'Europe. C'est peut-être là un exemple pratico-pratique d'une Europe de la Justice qui se développe. C'est une première en la matière. La Belgique et les Pays-Bas montrent ainsi l'exemple en termes de coopération dans le domaine de la justice et de la politique pénitentiaire. D'autres pays pourraient peut-être suivre cet exemple. En tout cas, dans le cadre de cette Europe de la Justice, c'est un bon exemple en soi qui ne pose pas d'opposition de principe, que du contraire.
Je partage la préoccupation de plusieurs collègues qui ont souligné en commission – je tiens d'ailleurs à signaler que la matière a été traitée en commission des Relations extérieures, mais de nombreux collègues de la commission de la Justice ont participé aux débats –, que cela ne doit pas être "la solution" au problème de la surpopulation carcérale en Belgique. Notre priorité doit donc être – et je sais que vous y êtes attentif puisque vous avez annoncé votre masterplan en ce qui concerne la rénovation de nos établissements pénitentiaires – la rénovation de nos établissements pénitentiaires et la construction, lorsque cela s'avère nécessaire, de nouvelles places de prison dans notre pays.
Je souhaite également souligner que nous ne nous opposons pas, au contraire de ce qui a été annoncé par les médias, à des moyens financiers accordés à des prisonniers néerlandophones. Nous n'avons aucune objection à formuler à cet égard. Nous disons également qu'il doit y avoir un équilibre dans les investissements et la rénovation des établissements pénitentiaires, y compris ceux situés en Communauté française.
Quant au coût du dispositif, la convention a été correctement négociée et ce coût est raisonnable, compte tenu des frais de détention dans notre propre pays. Je salue le fait d'avoir ciblé les catégories de prisonniers qui vont se retrouver à Tilburg: il s'agira de personnes pour lesquelles des transfèrements vers les tribunaux en Belgique seront limités. Ce seront des détenus qui auront passé le volet de la détention préventive et qui ne seront pas en fin de peine. C'est le milieu de la peine qui est concerné. Cela limitera les déplacements et les transfèrements entre les Pays-Bas et la Belgique, si j'ai bien compris vos explications, qui eux sont relativement coûteux, en particulier quand ils exigent une sécurité accrue.
Pour conclure, le groupe MR votera ce projet avec satisfaction et enthousiasme.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We have even innovated since we have dealt – it is the case to say – with this project even before the Senate voted for it in a committee. This was a first in terms of the use of the House of Representatives, justified – I remember well, Mr. Minister – by the urgency. That being said, I can understand that there was urgency in this matter in that it was wanted that the entire arrangement be applied in accordance with the agreements concluded with the Netherlands.
Several parliamentarians and I have emphasized, on the occasion of questions on the subject, the need for an international treaty between Belgium and the Netherlands. There was a doubt, at first, about this element, but it was well done – and the State Council stressed it – to go through the path of an international convention between Belgium and the Netherlands to settle all the elements of this problem and thus ensure the legal certainty of the arrangement adopted.
The Reform Movement may adhere to the general principle of this making available, in some way, against remuneration, a prison situated on a foreign territory but which is part of Europe. This is ⁇ a practical example of a growing Europe of justice. This is a first in this regard. Belgium and the Netherlands are an example in terms of cooperation in the field of justice and prison policy. Other countries might follow this example. In any case, within the framework of this Europe of Justice, it is a good example in itself that does not pose an opposition of principle, but on the contrary.
I share the concern of several colleagues who stressed in the committee – I would like to point out that the matter was dealt with in the committee on Foreign Relations, but many colleagues from the committee on Justice participated in the debates – that this should not be “the solution” to the problem of prison overpopulation in Belgium. Our priority must therefore be – and I know that you are attentive to it since you have announced your master plan with regard to the renovation of our prison facilities – the renovation of our prison facilities and the construction, when necessary, of new prison places in our country.
I would also like to emphasize that we are not opposed, contrary to what has been announced by the media, to financial means granted to Dutch-speaking prisoners. We have no objection in this regard. We also say that there must be a balance in investments and renovation of prison establishments, including those located in the French Community.
As for the cost of the device, the agreement has been properly negotiated and this cost is reasonable, given the cost of holding in our own country. I welcome the fact that I have targeted the categories of prisoners who will find themselves in Tilburg: it will be people for whom transfers to courts in Belgium will be limited. These will be prisoners who have passed the part of preventive detention and who will not be at the end of the sentence. This is the middle of the punishment. This will limit travel and transfers between the Netherlands and Belgium, if I understand your explanations, which they are relatively expensive, especially when they require increased security.
In conclusion, the MR group will vote on this project with satisfaction and enthusiasm.
#214
Official text
Ja, mijnheer de voorzitter, van op mijn bank want ik ben hier ingesloten, maar dat geeft niet, want mijn mededeling zal kort zijn.
Mijnheer de minister, wij zijn zeer blij dat het verdrag uiteindelijk kon worden gesloten, dat het kan worden goedgekeurd in het Parlement en uitvoering kan krijgen. Wij weten dat u werkt aan het Masterplan. De verhoging van de celcapaciteit is een prioriteit van deze regering, maar dat vraagt natuurlijk voorbereiding en uitwerking van de plannen. Bovendien moeten de gemeentelijke en stedelijke besturen kunnen meewerken. Er moet ook ruimte ter beschikking komen. Vervolgens moeten de bouwplannen en de bouwvergunningen nog worden afgeleverd. Dit is echter een ideale tijdelijke noodoplossing om inmiddels de bestaande druk, wegens de overbevolking in onze strafinrichtingen, enigszins te temperen. Wij hopen dat de gedetineerden die in Tilburg zullen verblijven ook meer ruimte zullen krijgen om te werken aan hun vorming en reclassering. Wij hopen ook dat de situatie humaner en leefbaarder zal worden in onze strafinrichtingen op Belgisch grondgebied doordat er vijfhonderd gedetineerden minder aanwezig zullen zijn.
Translated text
Yes, Mr. Speaker, from on my bench because I’m locked here, but that doesn’t matter, because my communication will be short.
Mr. Minister, we are very pleased that the treaty could finally be concluded, that it can be approved in Parliament and can get implemented. We know that you are working on the Master Plan. Increasing the cell capacity is a priority of this government, but that naturally requires preparation and elaboration of the plans. In addition, municipal and municipal authorities should be able to cooperate. There must also be space available. Then the construction plans and building permits must still be delivered. However, this is an ideal temporary emergency solution to somewhat temper the existing pressure, due to the overcrowding in our penitentiary facilities. We hope that the detainees who will stay in Tilburg will also have more space to work on their formation and reclassification. We also hope that the situation will become more humane and more viable in our penitentiary facilities on Belgian territory by reducing the presence of five hundred detainees.
#215
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je qualifierais cette opération de "coûteuse, inefficace, inégalitaire et hasardeuse financièrement".
Inefficace si l'argument principal est de lutter contre la surpopulation. Aujourd'hui, les prisons belges comptent environ 10 500 détenus. Lorsque 500 détenus seront transférés à Tilburg, il restera 10 000 détenus en Belgique pour une capacité de détention de 8 450 détenus environ. Le problème de la surpopulation n'est donc pas résolu et les 1 500 places manquantes ne trouveront certainement pas de solution avec ce système.
Monsieur le ministre, comme vous le disiez voilà quelques années, le fait d'augmenter le nombre de places d'incarcération ne résout en rien le problème de la surpopulation. Il existe d'autres voies pour y arriver. Contrairement à certaines déclarations auprès des médias, ce transfèrement de 500 personnes vers Tilburg créera encore un appel d'air et, après le 1ᵉʳ février, nous verrons les prisons se repeupler à nouveau. Vous connaissez mieux que moi ce processus et je n'ai donc pas besoin de vous l'expliquer.
De plus, le problème de la surpopulation ne se situe pas dans les prisons où se purgent les longues ou moyennes peines. Il se situe essentiellement dans les maisons d'arrêt bruxelloises.
Vous dites que les détenus de ces prisons bruxelloises seront également concernés par ce transfert. Je vois plus ou moins le jeu de chaises musicales qui pourrait se produire: on essaiera de trouver des détenus dans des prisons quelque part du côté néerlandophone, puisque c'est de là que vous comptez a priori extraire les détenus, mais sans exclure les détenus francophones, j'y reviendrai. Le fait d'extraire quelques détenus des prisons bruxelloises vous permettra peut-être d'y installer des détenus incarcérés dans les prisons surpeuplées de la région francophone du pays.
Mais je vous laisse cette équation. Personnellement, je ne crois pas beaucoup à ce jeu de chaises musicales.
Ce que je voudrais encore dénoncer ici, c'est que ce projet permettra la mise en place d'un mode de détention à deux vitesses. À Tilburg, il existe un règlement d'ordre intérieur. J'ignore quel règlement d'ordre intérieur sera d'application pour les détenus belges incarcérés à Tilburg, mais j'aimerais bien voir ce règlement d'ordre intérieur des prisons belges, monsieur le ministre! Il n'existe pas! Je suis désolé, il n'y a pas de règlement d'ordre intérieur dans les prisons belges. Peut-être est-il en cours d'élaboration, mais je n'ai pas réussi à mettre la main dessus, alors que je le cherche depuis plusieurs mois!
Ainsi, les détenus qui seront transférés dans un endroit, dans lequel il y a des règles claires, un droit de plainte, des procédures transparentes par rapport à leur détention, vont se trouver en décalage par rapport aux détenus restés dans les prisons belges. Si vous avez sous la main un règlement d'ordre intérieur d'une des prisons belges, j'aimerais disposer d'une copie. Voilà un premier exemple de cette détention à deux vitesses.
Des images télévisées vous montraient, monsieur le ministre, en visite dans la prison de Tilburg. Il m'a semblé qu'elle comptait des cellules individuelles, dans lesquelles seront donc enfermés les détenus transférés depuis les prisons belges. Or, en Belgique, l'enfermement dans des prisons individuelles est quasiment un luxe, car les cellules abritent souvent deux, trois, voire quatre détenus. C'est un problème, lorsqu'on sait que 1 927 détenus ne disposent pas de lit dans leur cellule! En la matière, la priorité aurait dû être accordée à ces 1 927 détenus belges qui ne disposent même pas d'un matelas!
Qui sera transféré à la prison de Tilburg? Vous avez insisté pour dire qu'il s'agirait d'abord de volontaires néerlandophones. Mais sur quelle base seront-ils choisis? Leur carte d'identité? En effet, pas mal de personnes francophones résident dans des régions flamandes.
Je pense en particulier aux personnes qui ont été régularisées ou aux personnes qui ont le statut de réfugié politique qui, sans être nécessairement néerlandophones, sont domiciliées en Flandre. Ces personnes seront-elles volontaires ou essaiera-t-on de voir si elles remplissent ce critère?
Vous avez dit que les francophones pouvaient y être transférés à leur demande. Il y a là un principe d'égalité qui n'est pas respecté. Soit cette prison est ouverte à tous les détenus, et on tente de régler les problèmes de surpopulation, soit le principe d'égalité de traitement est bafoué, ce qui est inacceptable.
De plus, dans la convention, je ne vois aucune trace de négociations avec les Communautés et les Régions. Cela veut-il dire que les détenus francophones qui auront introduit une demande et qui auront été transférés à Tilburg ne pourront pas bénéficier de l'aide aux détenus dispensée par la Communauté française et la Région wallonne? Certes, j'ai lu dans la convention qu'il y aurait des contacts avec la Communauté flamande qui accompagnera ces détenus, mais qu'en sera-t-il des détenus francophones?
Monsieur le ministre, vous dites que les détenus qui iront à Tilburg seront choisis parmi ceux qui présentent un profil gérable, non dangereux et qui sont condamnés à une peine plus ou moins longue. Les détenus dangereux ou condamnés pour faits de terrorisme en seront donc exclus. Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un blanc-seing qui permettra, demain, à des directeurs de prison de pouvoir décider quels détenus seront acceptés? N'y a-t-il pas là une dérive qui autorisera, comme cela se fait déjà, que des directeurs de prison ou des agents pénitentiaires émettent des conditions pour accepter tel ou tel détenu?
Ce point n'a pas été abordé lors des travaux parlementaires qui ont eu lieu tant en commission de la Chambre qu'au Sénat. Cela m'interpelle et je voudrais connaître votre avis à ce sujet.
Si j'ai bien compris, la prison de Tilburg sera considérée comme un territoire hollandais mais la loi mise en application sera la loi belge. En outre, les agents pénitentiaires seront hollandais. Cependant, si un fait punissable se produit pendant la détention, c'est la loi hollandaise qui s'appliquera à ces détenus. Ils seront donc soumis à deux lois simultanément, du fait que ce sont des condamnés en Belgique qui sont détenus aux Pays-Bas.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would describe this operation as “costly, inefficient, inequal and financially risky.”
Ineffective if the main argument is to fight overpopulation. Today, the Belgian prisons have approximately 10,500 prisoners. When 500 detainees are transferred to Tilburg, there will remain 10,000 detainees in Belgium for a capacity of 8 450 detainees approximately. The problem of overpopulation is therefore not resolved and the missing 1,500 seats will ⁇ not find a solution with this system.
Mr. Minister, as you said a few years ago, the fact of increasing the number of places of imprisonment does not solve the problem of overpopulation at all. There are other ways to ⁇ this. Contrary to some media statements, this transfer of 500 people to Tilburg will create another air call and, after February 1, we will see the prisons re-populate again. You know this process better than I do, so I don’t need to explain it to you.
Moreover, the problem of overpopulation does not lie in prisons where long or medium sentences are purged. It is mainly located in the Brussels detention houses.
You say that the prisoners of these Brussels prisons will also be affected by this transfer. I see more or less the game of musical chairs that could occur: we will try to find prisoners in prisons somewhere on the Dutch-speaking side, since it is from there that you intend a priori to extract prisoners, but without excluding French-speaking prisoners, I will return to it. The fact of extracting some prisoners from Brussels prisons may allow you to install prisoners imprisoned in the overcrowded prisons of the French-speaking region of the country.
Let me give you this equation. Personally, I don’t believe much in this game of musical chairs.
What I would like to denounce here is that this project will allow the establishment of a two-speed detention mode. In Tilburg, there is an internal regulation. I do not know what internal rules will apply to Belgian prisoners imprisoned in Tilburg, but I would like to see this internal rules of the Belgian prisons, Mr. Minister! He does not exist! I am sorry, there is no internal order regulation in the Belgian prisons. Maybe it’s being developed, but I haven’t been able to put my hand on it, while I’ve been looking for it for several months!
Thus, detainees who will be transferred to a place where there are clear rules, a right to complain, transparent procedures in relation to their detention, will find themselves at a gap compared to detainees remaining in Belgian prisons. If you have an internal regulation of one of the Belgian prisons, I would like to have a copy. This is the first example of this two-speed detention.
TV footage showed you, Mr. Minister, visiting the Tilburg prison. It seemed to me that it contained individual cells, in which prisoners transferred from Belgian prisons would be locked. However, in Belgium, imprisonment in individual prisons is almost a luxury, as the cells often house two, three, or even four detainees. This is a problem, when you know that 1,927 prisoners do not have a bed in their cell! In this matter, the priority should have been given to those 1,927 Belgian prisoners who do not even have a mattress!
Who will be transferred to Tilburg prison? You insisted to say that it would first be Dutch-speaking volunteers. On what basis will they be chosen? Their identity card? In fact, not many French-speaking people live in Flemish regions.
I think in particular of those who have been legalized or of those who have the status of political refugee who, without necessarily being Dutch-speaking, are domiciled in Flanders. Will these people be voluntary or will we try to see if they meet this criterion?
You said that French speakers could be transferred there at their request. There is a principle of equality that is not respected. Either this prison is open to all prisoners and attempts to resolve the problems of overpopulation, or the principle of equal treatment is violated, which is unacceptable.
Furthermore, in the convention, I see no trace of negotiations with the Communities and the Regions. Does this mean that French-speaking detainees who have submitted a request and who have been transferred to Tilburg will not be able to benefit from the aid to detainees provided by the French Community and the Walloon Region? Certainly, I read in the convention that there would be contacts with the Flemish Community that will accompany these detainees, but what about French-speaking detainees?
Mr. Minister, you say that the detainees who will go to Tilburg will be chosen from those who have a manageable, non-dangerous profile and who are sentenced to a more or less lengthy sentence. Prisoners who are dangerous or convicted for acts of terrorism will therefore be excluded. Do you not think that this is a white-seek that will allow, tomorrow, prison directors to be able to decide which prisoners will be accepted? Isn’t there a drift that will allow, as is already happening, that prison directors or prison officers issue conditions for accepting one or another prisoner?
This point was not addressed during parliamentary work that took place both in House committees and in the Senate. I am interested in this and would like to know your opinion on this.
If I have understood correctly, the Tilburg prison will be considered a Dutch territory but the law enforced will be the Belgian law. In addition, the prison officers will be Dutch. However, if a punishable act occurs during detention, it is Dutch law that will apply to those detainees. They will therefore be subject to two laws simultaneously, because it is convicts in Belgium who are detained in the Netherlands.
#216
Official text
Monsieur le président, je ne voudrais pas interrompre M. Lahssaini trop longtemps. Cependant, monsieur, bon nombre des questions que vous évoquez ont trouvé réponse dans la convention qui nous a été soumise, dans les débats en commission. J'avoue ne pas me souvenir de votre présence en commission des Relations extérieures mais plusieurs de vos collègues membres de la commission de la Justice sont venus assister aux débats et le ministre a bien rappelé à cette occasion que la prison de Tilburg n'est pas une extraterritorialité du territoire hollandais. Il est normal que le droit hollandais s'applique pour les infractions qui y seraient commises, à l'inverse du droit disciplinaire relatif à la gestion de l'établissement qui relève quant à lui du droit belge.
Je ne vois donc pas très bien quel est le problème que vous voulez soulever. Peut-être pensez-vous que les prisonniers vont se balader avec les deux codes – le code disciplinaire belge et le code pénal hollandais – pour savoir ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire. Les choses ont pourtant été mises au point: tout ce qui ressortit à la gestion de l'établissement et au volet disciplinaire ressortit au droit belge; par contre, si des infractions sont commises à l'occasion d'une évasion par exemple, comme la prison reste en territoire hollandais, c'est le droit positif hollandais qui est d'application. Toutes ces questions ont trouvé des réponses dans la convention et dans les débats qui ont eu lieu.
Translated text
I would not interrupt Mr. President. Lahssaini for too long. However, many of the questions you raise have been answered in the convention that was submitted to us, in the discussions in the committee. I acknowledge I do not remember your presence in the Committee on Foreign Relations but several of your colleagues members of the Committee on Justice came to attend the debates and the minister reminded on this occasion that the Tilburg prison is not an extraterritoriality of the Dutch territory. It is normal that Dutch law applies to offences committed therein, as opposed to the disciplinary law relating to the management of the establishment which falls under Belgian law.
I do not understand exactly what the problem you want to raise. Per ⁇ you think prisoners will walk around with the two codes – the Belgian disciplinary code and the Dutch criminal code – to find out what they can and can’t do. However, things have been put to the point: everything that came to the management of the establishment and the disciplinary component comes to the Belgian law; on the other hand, if offences are committed on the occasion of an escape, for example, as the prison remains on Dutch territory, it is Dutch positive law that is applicable. All these questions were answered in the convention and in the debates that took place.
#217
Official text
Il est vrai que je n'ai pas assisté aux débats de cette commission, mais j'ai lu les rapports et j'ai pris connaissance de votre question relative au traitement des tentatives d'évasion.
La loi belge n'interdit pas la tentative d'évasion; elle considère que cela fait partie des droits, si je puis dire, des détenus. Dans ce cas précis, la loi hollandaise sera d'application. Ne sommes-nous pas là dans un jeu de schizophrènes? En effet, comme tout citoyen est censé connaître la loi, les personnes qui seront incarcérées aux Pays-Bas seront supposées connaître deux lois: la loi belge et la loi hollandaise
Translated text
It is true that I did not attend the discussions of this committee, but I read the reports and took note of your question regarding the handling of attempted escape.
The Belgian law does not prohibit attempted escape; it considers that this is part of the rights, if I can say, of detainees. In this case, the Dutch law will apply. Are we not here in a schizophrenic game? As every citizen is supposed to know the law, the persons who will be imprisoned in the Netherlands will be supposed to know two laws: the Belgian law and the Dutch law.
#218
Official text
Monsieur le président, je ne souhaite pas jouer au ministre de la Justice, mais je dois dire à M. Lahssaini que j'ai effectivement posé en commission la question qu'il vient d'évoquer. En effet, il me semblait que si la loi hollandaise avait puni l'évasion, une discrimination aurait été faite entre les détenus emprisonnés sur le territoire belge et ceux emprisonné en Hollande. Le ministre a répondu que le droit positif hollandais ne réprime pas l'évasion, ni la tentative d'évasion. Le problème est donc résolu.
Translated text
I do not want to play the Minister of Justice, but I have to tell Mr. President. Lasssaini that I actually put in committee the question he just mentioned. In fact, it seemed to me that if Dutch law had punished escape, a discrimination would have been made between detainees imprisoned on Belgian territory and those imprisoned in Holland. The Minister replied that the Dutch positive law does not suppress escape or attempted escape. The problem is therefore solved.
#219
Official text
Monsieur le président, il s'agit d'un exemple particulier et sans doute le plus facile.
Mais il n'y a pas de règlement d'ordre intérieur dans nos prisons. Je défie d'ailleurs quiconque de me donner un règlement d'ordre intérieur appliqué dans toutes les prisons belges. En tout cas, malgré mes demandes, ce document ne m'a pas été communiqué.
Translated text
This is a simple and ⁇ the easiest example.
But there is no internal order in our prisons. I also challenge anyone to give me an internal order regulation applied in all Belgian prisons. In any case, despite my requests, this document was not communicated to me.
#220
Official text
Als u die reglementen wilt hebben, vraag het mij en ik zal ze u bezorgen.
Translated text
If you want those regulations, ask me and I will deliver them to you.
#221
Official text
Monsieur le ministre, cela pose un problème! Comment se fait-il que lorsque je demande le règlement d'ordre intérieur ‑ je l'ai demandé dans toutes les prisons où je me suis rendu et j'en ai visité beaucoup en Belgique ‑, aucune prison n'a été en mesure de me le remettre? Parce que je suis écolo?
(…): (…) (hors micro)
Translated text
This poses a problem! How does it happen that when I ask for the internal order ‑ I asked for it in all the prisons I have visited and I have visited many in Belgium ‑, no prison has been able to deliver it to me? Is it because I am ecologist?
(...): (...) (out of the micro)
#222
Official text
Vous trouvez cela normal?
Translated text
Do you find this normal?
#223
Official text
C'est sans doute parce qu'on n'a jamais imaginé que vous en auriez besoin.
Translated text
This is probably because we never imagined that you would need it.
#224
Official text
Que j'en aie besoin ou pas, j'estime que le fait qu'on ne me le communique pas lorsque je le demande pose un problème. Mon travail de parlementaire est entravé par ce refus! Monsieur le ministre, je vous renvoie ce problème. Vous allez me communiquer une copie du règlement d'ordre intérieur mais j'aimerais qu'à ma prochaine visite d'une prison, on me le délivre lorsque je le demande. Je serais heureux que ce problème soit résolu.
On sait qu'en Hollande, il y a des unités spéciales qui interviennent en cas de trouble grave, en cas de problème qui dépasse la gestion quotidienne. Je ne vais pas demander quelles sont les règles qui seront observées mais je voulais attirer l'attention de M. le ministre et lui poser une question très précise.
En cas de trouble grave, si ces unités spéciales interviennent, avez-vous prévu dans le budget ce que cela va coûter? Je ne sais si cela peut se produire, ni combien de fois, ni l'importance de ces interventions mais je voudrais savoir si vous avez prévu un poste au budget.
Voilà les remarques que je voulais formuler. Quelle loi? Quel règlement sera appliqué et quel en sera le coût?
Les agents pénitentiaires qui s'occuperont de ces détenus seront hollandais. Pour pouvoir remplir cette fonction de manière optimale, ils devront suivre une formation. Je voudrais connaître le lieu de cette formation et son contenu. Va-t-on leur enseigner ce qu'est le plan de détention?
Translated text
Whether I need it or not, I consider that the fact that they do not communicate it to me when I ask for it is a problem. My work as a member of parliament is hindered by this refusal! Mr. Secretary, I am referring to this issue. You will provide me with a copy of the rules of procedure, but I would like that on my next visit to a prison, it will be delivered to me when I request it. I would be happy if this problem was resolved.
It is known that in the Netherlands, there are special units that intervene in case of a serious disorder, in case of a problem that goes beyond the daily management. I’m not going to ask what rules will be observed but I wanted to draw Mr. Mr.’s attention. Ask the Minister a very specific question.
In the event of a serious disorder, if these special units intervene, have you planned in the budget what it will cost? I don’t know if this can happen, or how many times, or the importance of these interventions, but I would like to know if you have planned a budget post.
These are the comments I wanted to make. What a law? Which regulation will be applied and what will be the cost?
The prison officers who will take care of these detainees will be Dutch. In order to be able to fulfill this function optimally, they will need to undergo training. I would like to know the place of this training and its content. Will they be taught what the detention plan is?
#225
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#226
Official text
Le règlement! Ils sont plus heureux que moi! Mais leur enseignera-t-on le plan de détention?
Translated text
The Rules ! They are happier than me! But will they be taught the plan of detention?
#227
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#228
Official text
Le plan de détention figure au règlement! Non, il n'y figure pas! Le plan de détention est une matière que nous revendiquons depuis plusieurs années et que vous êtes censé mettre en application. C'est la principale réforme de la politique pénitentiaire des dix dernières années dans notre pays.
Cet élément leur est-il enseigné? En effet, si, dans les conditions plutôt favorables qui seront les leurs, on n'applique pas le plan de détention, où pourra-t-on le faire?
Dans la formation qui leur est proposée, les initie-t-on au plan de détention que nous voulons voir appliqué en Belgique?
Translated text
The detention plan is included in the Rules. No, it does not appear there! The detention plan is a matter that we have been claiming for several years and that you are supposed to implement. This is the most important reform of the penitentiary policy in our country in the last ten years.
Is this element taught them? Indeed, if, in the rather favourable conditions that will be theirs, the plan of detention is not applied, where can it be done?
In the training they are offered, are they initiated to the detention plan that we want to see implemented in Belgium?
#229
Official text
Je passe sur le fait que le transfert de détenus vers Tilburg permettra de sauver des emplois en Hollande. Tant mieux! Si nous n'avions pas envoyé ces détenus en Hollande, certaines prisons ou certaines ailes de prisons hollandaises auraient dû fermer. Nous permettons donc aujourd'hui à des agents pénitentiaires hollandais de préserver leur emploi. Je n'ai aucun problème à cet égard.
Mais je pense aux emplois que nous aurions pu créer ici, monsieur Baeselen, en engageant davantage d'agents pénitentiaires. Savez-vous que nos agents pénitentiaires ne peuvent pas prendre de congés de récupération? Ils ont plusieurs centaines d'heures à récupérer et cela leur est impossible.
Que leur répondez-vous, monsieur Baeselen? Que nous créons de l'emploi en Hollande et que nous nous moquons pas mal d'eux! Moi, je pense à eux et je voudrais qu'on crée des emplois ici à leur intention!
Translated text
The transfer of prisoners to Tilburg will save jobs in the Netherlands. So much better! If we had not sent these prisoners to the Netherlands, some prisons or some wings of Dutch prisons would have closed. So we now allow Dutch prison officers to preserve their jobs. I have no problem in this regard.
But I think of the jobs we could have created here, Mr. Baeselen, by hiring more prison officers. Did you know that our prison officers cannot take recovery leave? They have several hundred hours to recover and that is impossible for them.
What do you say to them, Mr. Baeselen? Let us create jobs in the Netherlands and let us laugh at them! I think of them and I would like to create jobs here for their intention!
#230
Official text
Monsieur le président, je demande la parole pour un fait personnel.
Translated text
I would like to speak for a personal fact.
#231
Official text
Mijnheer Lahssaini, u bent bezorgd over de werksituatie van de penitentiaire beambten in ons land, dat heb ik goed begrepen. Wij ook! Zij kunnen nu niet meer functioneren door de overbevolking. De toestand is onmenselijk, zowel voor de gedetineerden als zeker voor de personen die moeten werken in onze gevangenissen in die situatie. Als er 500 gedetineerden minder zijn, is het werk iets aangenamer voor hen. Het verdrag komt er ook vanuit het oogpunt van de werksituatie van al degenen die in de gevangenissen moeten werken.
Translated text
Mr Lahssaini, you are concerned about the work situation of the prison officers in our country, that I have well understood. We too! They can no longer function because of the overpopulation. The situation is inhumane, both for the detainees and ⁇ for the persons who have to work in our prisons in that situation. If there are 500 prisoners less, the job is a little more pleasant for them. The Convention also comes from the point of view of the working situation of all those who must work in prisons.
#232
Official text
Monsieur Lahssaini, je ne me "fous" de personne! Je dis simplement que votre discours est plein de contradictions. D'une part, vous nous expliquez que vous êtes contre la construction de nouvelles prisons parce qu'elles seront aussitôt remplies et que, par conséquent, cela ne résoudra pas le problème. D'autre part, quand le gouvernement annonce la création de nouvelles places pénitentiaires et de nouveaux établissements ainsi que des rénovations, ce qui signifie de meilleures conditions de travail pour les agents pénitentiaires dans nos établissements, vous ne trouvez pas que cela soit une bonne idée non plus. Monsieur Lahssaini, soyez un peu conséquent dans votre intervention et déterminez ce que vous trouvez bien ou non! Votre discours est contradictoire!
Translated text
Mr. Lahssaini, I am not “fooled” by anyone! I just say that your speech is full of contradictions. On the one hand, you explain to us that you are against building new prisons because they will be filled immediately and that, therefore, this will not solve the problem. On the other hand, when the government announces the creation of new prison places and new facilities as well as renovations, which means better working conditions for prison officers in our facilities, you do not find that this is a good idea either. Mr Lahssaini, be a little consistent in your intervention and determine what you find right or wrong! Your speech is contradictory.
#233
Official text
Monsieur Baeselen, nous sommes pour la rénovation car nous voulons que les prisonniers soient détenus dans des conditions humaines et qu'on se mette en règle par rapport à toutes les condamnations.
Lorsqu'on crée de nouvelles places, elles se remplissent aussitôt. Je ne dois pas vous le dire ou bien vous n'avez pas compris les cours que vous avez suivis? C'est un principe élémentaire en criminologie. Là où vous voyez une contradiction, moi je vois un simple exercice intellectuel. Je suis tout à fait favorable aux rénovations car nous devons respecter certains principes fondamentaux de droit humain. Il n'y a aucune discussion à ce sujet! Par contre, construire de nouvelles prisons ne résoudra rien au problème de la surpopulation. Cela ne fera que créer de nouvelles places. Depuis 1980, le nombre de détenus a augmenté de plus de 50 %. Je ne vois pas de contradiction dans ce que je dis. Je vois simplement une cohérence!
Nous avons toujours été en faveur de la rénovation des prisons. Par contre, dire que l'on va résoudre le problème de la surpopulation en créant de nouvelles places est faux. Pour ma part, j'aurais préféré que l'on augmente le nombre d'agents pénitentiaires qui travaillent ici, de manière à ce que ceux qui ont presté des heures supplémentaires puissent les récupérer et prendre congé. Je préfère que l'on augmente le nombre de médecins, d'infirmiers, surtout d'infirmiers psychiatriques, parce que nos prisons débordent de personnes internées qui n'y ont pas leur place. C'est une priorité! Je souhaite que l'on augmente le nombre de places d'assistants sociaux et de psychologues pour que l'on puisse travailler et mettre en place le plan de détention. Ainsi, les tribunaux d'application des peines pourront suivre les dossiers qui leur sont soumis. C'est une priorité! Je ne vois rien d'extraordinaire ou d'extravagant dans ce que je dis! Tant mieux si l'emploi en Hollande est préservé! Cela ne me pose aucun problème. Toutefois, je pense qu'il y a d'autres priorités ici. Je souhaite que l'on donne priorité à l'emploi dans notre pays. Certaines prisons demandent, de manière insistante, d'avoir plus de moyens mais ne les reçoivent pas.
Trente millions d'euros par an. On aurait pu au moins accélérer les rénovations, monsieur Baeselen, et je ne vous ai pas entendu en parler. Il faudrait insister pour dégager au moins 280 places qui pourraient facilement être libérées. Depuis 2008, le masterplan existe et 280 places restent en rade; le nombre de places ne fait qu'augmenter et mes informations datent de six mois. On sait aussi que chaque jour voit la disparition de cellules du fait que leur détérioration empêche d'y installer des détenus.
Monsieur Baeselen, vous le savez, puisque vous avez effectué des visites, 250 cellules ne disposent pas d'installations sanitaires. Considérez-vous une telle situation comme anodine? N'est-ce pas là une urgence? C'est inacceptable. Je place la priorité sur la question de la dignité humaine. Voilà à quoi j'aurais aimé voir servir les 30 millions d'euros annuels: permettre tout d'abord à des personnes de bénéficier d'installations sanitaires dans leurs cellules. On se croirait au Moyen Age: les voir le matin, leur seau à la main, faire la file pour le vider, est-ce digne de notre pays? Je réponds que non.
Ensuite, j'ai l'impression que ce budget a été négocié par une espèce de marchand de tapis. En Belgique, le coût d'une journée est de 122 euros. Monsieur le ministre, vous négociez pour la première année le coût d'une journée à plus de 160 euros. Qu'est-ce qui justifie un tel coût? Qu'est-ce qui justifie cette différence entre le coût actuel de 122 euros, en Belgique, et le coût de 160 euros à partir du 1ᵉʳ février 2010?
Translated text
Mr. Baeselen, we are in favor of renovation because we want prisoners to be held in human conditions and to be put in order with regard to all convictions.
When new places are created, they fill up immediately. Do I not have to tell you, or do you not understand the courses you took? This is a basic principle in criminology. Where you see a contradiction, I see a mere intellectual exercise. I am totally in favor of renovations because we must respect some fundamental human rights principles. There is no discussion on this! However, building new prisons will not solve the problem of overpopulation. This will only create new places. Since 1980, the number of prisoners has increased by more than 50%. I don’t see any contradiction in what I say. I can only see consistency.
We have always been in favor of the renovation of prisons. However, to say that we will solve the problem of overpopulation by creating new places is false. For my part, I would have preferred to increase the number of prison officers working here, so that those who have provided overtime can recover them and take leave. I prefer to increase the number of doctors, nurses, especially psychiatric nurses, because our prisons are overflowing with interned people who do not have their place there. This is a priority! I would like to increase the number of places for social assistants and psychologists so that we can work and put in place the detention plan. Thus, the sentencing courts will be able to track the files submitted to them. This is a priority! I don’t see anything extraordinary or extravagant in what I say! The job in the Netherlands is preserved. This poses no problem to me. However, I think there are other priorities here. I would like to give priority to employment in our country. Some prisons insist on having more resources, but they do not receive them.
Thirty million euros a year. We could have at least accelerated the renovations, Mr. Baeselen, and I have not heard you talk about it. It would be necessary to insist for at least 280 seats that could easily be liberated. Since 2008, the masterplan exists and 280 places remain in line; the number of places is only increasing and my information dates from six months. It is also known that every day he sees the disappearance of cells because their deterioration prevents prisoners from settling there.
Mr. Baeselen, you know, since you have made visits, 250 cells do not have sanitary facilities. Do you consider such a situation as anodine? Is this not an emergency? This is unacceptable. I prioritize the issue of human dignity. This is what I would have liked to be used for the 30 million euros annually: first of all allowing people to benefit from sanitary facilities in their cells. We would think of ourselves in the Middle Ages: to see them in the morning, their bowl in the hand, to make the line to empty it, is it worthy of our country? I answer that no.
Then I have the impression that this budget was negotiated by a kind of carpet merchant. In Belgium, the cost of a day is 122 euros. Mr. Minister, you negotiate for the first year the cost of a day at more than 160 euros. What justifies such a cost? What justifies this difference between the current cost of 122 euros in Belgium and the cost of 160 euros from 1 February 2010?
#234
Official text
Al die elementen zijn uitvoerig besproken, uitvoerig gedocumenteerd, staan uitvoerig in het verslag. Men komt hier dan nog pertinent het omgekeerde zeggen. Ik wil hier wel op antwoorden, maar dat heeft niet de minste zin.
Translated text
All these elements have been thoroughly discussed, thoroughly documented, are detailed in the report. Here it is relevant to say the opposite. I would like to answer this question, but that does not make the least sense.
#235
Official text
Cela n'a aucun sens! J'ai tout expliqué! Je ne suis pas un marchand de tapis, j'ai expliqué comment ce prix avait été fixé!
Vous auriez dû lire le rapport avant de vous présenter à la tribune!
Translated text
This makes no sense! I explained everything! I am not a carpet merchant, I explained how this price had been set!
You should have read the report before presenting yourself to the tribune!
#236
Official text
J'ai lu le rapport, monsieur le ministre!
Je ne vois pas ce qui justifie le fait qu'en Belgique, le coût d'une journée d'incarcération est de 122 euros alors qu'en Hollande, il est de 160 euros, en tout cas la première année. Les années suivantes, ce montant diminue pour atteindre 140 euros. Qu'est-ce qui justifie cette façon de faire? Je ne comprends pas le calcul qui a été fait et je me dis que l'on aurait pu être un peu plus "regardant" sur les dépenses.
En outre, la Cour des comptes vient de rendre un avis dans lequel elle signale qu'il n'y a pas de trace de la dépense consentie par la Belgique dans le budget qui sera voté dans quelques jours. Il faudra donc attendre l'ajustement budgétaire pour pouvoir incorporer cette dépense.
Selon l'hypothèse de départ, il est question de 30 millions d'euros. Mais on sait que l'on va procéder à des indexations. On sait que l'on sera confronté à des imprévus. On sait aussi que certaines choses ne seront sans doute pas faciles à obtenir. On s'inscrit donc dans une politique qui consiste à mettre en place un projet sans savoir si, demain, il pourra être financé à hauteur du montant prévu. Par ailleurs, est-on certain que ce projet coûtera bien 30 millions d'euros par an?
Monsieur le ministre, la question de la surpopulation ne sera pas résolue en transférant 500 détenus. Au regard du nombre de détenus qui resteront en Belgique, les agents pénitentiaires vont continuer à travailler dans des conditions difficiles. C'est la résolution de ce problème qui nécessitait l'urgence. C'est ce à quoi auraient dû être consacrés les 30 millions d'euros. Ce montant important aurait pu permettre de résoudre ce problème qui est maintenant connu depuis plusieurs années.
Enfin, je déplore la manière de procéder. D'une part, le montant dont question n'était pas prévu dans le budget et, d'autre part, on essaie de faire voter ce projet dans l'urgence parce qu'une convention a été signée avec la Hollande.
Monsieur le ministre, ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la solution qui a été dégagée n'est pas durable et qu'elle ne résoudra pas le problème auquel nous sommes confrontés. Il ne s'agit pas seulement d'une solution coûteuse, inefficace et inégalitaire; il s'agit aussi d'une solution hasardeuse financièrement.
Translated text
I have read the report, Mr. Minister.
I do not see what justifies the fact that in Belgium, the cost of a day of imprisonment is 122 euros while in the Netherlands, it is 160 euros, in any case the first year. In the following years, this amount decreases to 140 euros. What justifies this way of doing? I don’t understand the calculation that was made and I think we could have been a little more “looking” at the expenses.
In addition, the Court of Auditors has just issued an opinion in which it indicates that there is no trace of the expenditure agreed by Belgium in the budget that will be voted in a few days. Therefore, it will need to wait for the budget adjustment to be able to incorporate this expenditure.
According to the initial assumption, it is about 30 million euros. However, there will be indexes. We know that we will face unforeseen events. We also know that some things will probably not be easy to obtain. Therefore, one enters into a policy that consists in setting up a project without knowing whether, tomorrow, it can be financed at the amount planned. Are you sure that this project will cost 30 million euros a year?
Mr. Minister, the issue of overpopulation will not be solved by transferring 500 prisoners. In view of the number of detainees remaining in Belgium, prison officers will continue to work in difficult conditions. It was the resolution of this problem that needed the urgency. That is what the 30 million euros should have been devoted to. This significant amount could have helped solve this problem that is now known for several years.
Finally, I regret the way to proceed. On the one hand, the amount in question was not envisaged in the budget and, on the other hand, we are trying to get this project voted in urgency because a convention has been signed with Holland.
Mr. Minister, it is not up to you that I will learn that the solution that has been unleashed is not sustainable and that it will not solve the problem we are facing. It is not only a costly, inefficient and unequal solution; it is also a financially random solution.
#237
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je serai brève car ce sujet a été longuement abordé tant en commission de la Justice qu'en commission des Relations extérieures.
Je voudrais insister sur quatre points.
Premièrement, il est évident que la solution de transfèrement des détenus belges vers la prison de Tilburg doit rester une solution provisoire, d'urgence, en attendant de régler le problème fondamental de la surpopulation carcérale dans nos prisons. En effet, comme je l'ai déjà souligné, ce type de mesures provisoires tout comme l'augmentation du parc carcéral sont insuffisantes s'il s'agit de fournir une réponse durable à la surpopulation carcérale. Il faut fournir une réponse structurelle; un travail global doit être entrepris avec l'ensemble des secteurs concernés. Ce travail doit porter notamment sur la problématique de la détention préventive, la durée des peines, les sursis, les libérations conditionnelles, le recours aux peines alternatives mais aussi et surtout sur la réinsertion.
Deuxièmement, pour en revenir à Tilburg, je voudrais insister sur la nécessité de régler les questions de protection sociale des détenus et de leur accompagnement. L'égalité de traitement entre les détenus transférés aux Pays-Bas et les détenus en Belgique doit être totalement assurée.
Troisièmement, nous insistons pour qu'une formation adéquate soit fournie aux gardiens de la prison hollandaise sur le droit pénitentiaire belge puisque c'est ce droit qui s'appliquera au sein de la prison.
Enfin, et c'est très important pour mon groupe, nous resterons attentifs à l'évaluation du projet qui sera établie à la mi-2011, en ce compris les impacts budgétaires. En commission, nous avons posé plusieurs questions qui n'ont obtenu que des réponses partielles. Mais comme c'est une première, il est vrai qu'on ne peut pas nécessairement répondre à tout. Ces points devront être éclaircis et débattus à nouveau lors de cette évaluation.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I will be brief because this topic has been long discussed both in the Committee on Justice and in the Committee on Foreign Relations.
I would like to emphasize four points.
First, it is obvious that the solution of transferring Belgian prisoners to the Tilburg prison must remain a provisional, urgent solution, pending the settlement of the fundamental problem of prison overpopulation in our prisons. Indeed, as I have already pointed out, this type of provisional measures as well as the increase of the prison park are insufficient if it comes to providing a lasting response to the prison overpopulation. A structural response must be provided; a comprehensive work must be undertaken with all sectors concerned. This work should focus on the problem of preventive detention, the duration of sentences, suspension, conditional release, the use of alternative penalties but also and above all on reintegration.
Secondly, to return to Tilburg, I would like to emphasize the need to resolve the issues of social protection of detainees and their accompaniment. Equal treatment between detainees transferred to the Netherlands and detainees in Belgium must be fully ensured.
Third, we insist that adequate training should be provided to the guards of the Dutch prison on the Belgian penitentiary law since this right will apply within the prison.
Finally, and this is very important for my group, we will remain attentive to the evaluation of the project that will be established in mid-2011, including the budget impacts. In the committee, we asked several questions that received only partial answers. But since this is a first, it is true that one cannot necessarily answer everything. These points will need to be clarified and discussed again during this evaluation.
#238
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de N-VA-fractie weet dat u werk wil maken van een ingrijpende hervorming van het gevangeniswezen. Wij weten allemaal dat een ingrijpende hervorming zich al geruime tijd opdringt.
Met het uitbesteden van 500 gevangenen aan Tilburg creëert u een overdrukventiel of expansievat, waarmee u wat tijd kunt kopen en de overbevolking in onze gevangenissen gedeeltelijk kunt wegnemen.
Mijnheer de minister, de uitbesteding aan Tilburg mag volgens ons zeker geen ontsnappingsroute worden, niet voor de gevangenen natuurlijk en niet voor uw beleid. De N-VA-fractie wil u extra tijd geven, maar wij wensen wel enkele kanttekeningen te maken bij dit Belgisch-Nederlands experiment.
Terloops wil ik voor de Franstalige collega’s opmerken dat die Vlaams-Nederlandse samenwerking wel goed zal verlopen. Ik heb er een goed gevoel bij dat zelfs de Vlaamse gevangenen met hun Nederlandse naburen beter kunnen samenleven dan met hun Franstalige naburen. Wie weet wordt er wel een kiem gelegd voor een Groot-Nederlandse gedachte.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, the N-VA group knows that you want to work on a profound reform of the prison system. We all know that a profound reform has been pressing for a long time.
By outsourcing 500 prisoners to Tilburg, you create a overpressure valve or expansion vessel, which allows you to buy some time and partially remove the overcrowding in our prisons.
Mr. Minister, the outsourcing to Tilburg should ⁇ not be a escape route, not for the prisoners, of course, and not for your policy. The N-VA group would like to give you extra time, but we would like to make some suggestions about this Belgian-Netherlands experiment.
By the way, I would like to point out to the French-speaking colleagues that this Flemish-Netherlands cooperation will go well. I have a good feeling that even the Flemish prisoners can coexist better with their Dutch neighbors than with their French-speaking neighbors. Who knows, there may be a germ laid for a Great Dutch thought.
#239
Official text
Momenteel is de afspraak om in vijfhonderd plaatsen te voorzien, terwijl er 681 plaatsen in Tilburg beschikbaar zijn. Er zijn 8 500 cellen beschikbaar in België. Volgens het masterplan moeten eind 2012 10 433 cellen gerealiseerd zijn. Mijnheer de minister, dat wil zeggen dat er nu al een tekort is van 2 000 plaatsen in de Belgische gevangenissen.
Waarom vullen we die capaciteit niet meteen op voor alle 681 plaatsen? Het is toch duidelijk dat er sprake is van een prangend probleem. Wij vrezen dat u de extra plaatsen, die u nu uitstelt, straks in de praktijk sowieso zult moeten invullen. Eigenlijk maakt u een onderschatting en verguldt u hiermee de financiële pil die dit Parlement vandaag moet slikken, een financiële pil die op het einde van de rit wel bitterder zal smaken.
Erg goedkoop is deze Belgisch-Nederlandse operatie niet. 30 miljoen euro per jaar voor de opvang van weinig gevaarlijke gevangenen is een stevig prijskaartje. De extra kostprijs per 50 bijkomende gevangenen bedraagt 213 000 euro per maand. Met andere woorden, een budget van circa 38 miljoen euro per jaar. Ik moet overigens bevestigen dat volgens het Rekenhof dit budget niet werd ingeschreven in de begroting van 2010. Nederland dat, in tegenstelling met de Belgische zuiderburen, kampt met overcapaciteit van beschikbare plaatsen en in die zin ook vragende partij is om die leegstand op te vullen, doet hiermee een goede zaak.
Mijnheer de minister, wij zijn ervan overtuigd dat er beter had kunnen worden onderhandeld. Wij hebben ons een beetje laten rollen door de Nederlanders. Het gaat hier om een tijdelijke maatregel en de tijd die u hiermee koopt, loopt tot december 2012. In extenso kan de overeenkomst worden verlengd met een jaar. Laten wij eerlijk zijn, dat extra jaar zult u wellicht nodig hebben.
Ook hier vrezen wij dat u de budgettaire impact een beetje minimaliseert. Op zich blijft de piste, de ontsnappingsroute Tilburg, geen slechte zaak, enkel en alleen indien de maatregel geen vrijgeleide is om de vernieuwing en verbetering van onze gevangenissen op de lange baan te schuiven en enkel en alleen indien deze maatregel geen ontsnappingspiste is voor een gebrekkig structureel beleid.
Om deze redenen zal onze fractie zich onthouden bij de stemming. Wij doen hier een dringende oproep, die mijn collega ook al deed in de commissie voor de Justitie, om in de tussentijd werk te maken van structurele oplossingen, de uitbouw van alternatieve strafbehandeling, elektronisch toezicht en huisarrest, het optrekken van de enkelbanden tot 1 500 stuks, een betere aanpak van de recidivisten en tot slot natuurlijk ook de bouw van functionele extra gevangenissen in België, want daar gaat het om.
Translated text
Currently, the arrangement is to provide five hundred seats, while there are 681 seats available in Tilburg. There are 8,500 cells available in Belgium. According to the master plan, 10 433 cells should be realized by the end of 2012. This means that there is already a shortage of 2,000 seats in the Belgian prisons.
Why don’t we fill that capacity right away for all 681 seats? However, it is clear that there is an urgent problem. We fear that you will have to fill the additional seats, which you are postponing now, in practice anyway. In fact, you are underestimating and golding the financial pill that this Parliament must swallow today, a financial pill that will taste bitter at the end of the ride.
This Belgian-Netherlands operation is not very cheap. 30 million euros per year for the accommodation of less dangerous prisoners is a solid price mark. The additional cost per 50 additional prisoners is EUR 213 000 per month. In other words, a budget of approximately 38 million euros per year. Furthermore, I must confirm that, according to the Court of Auditors, this budget was not included in the 2010 budget. The Netherlands, which, unlike the Belgian southern neighbors, struggles with overcapacity of available places and in that sense is also a requesting party to fill that void, is doing a good thing.
Mr. Minister, we are convinced that it could have been better negotiated. We were a little bit driven by the Dutch. This is a temporary measure and the time you buy with it runs until December 2012. In extent, the agreement can be extended by one year. Let’s be honest, that extra year you may need.
Here too, we fear that you will minimize the budget impact a little. On its own, the runway, the Tilburg escape route, remains not a bad thing, only and only if the measure is not freelance to push the renewal and improvement of our prisons on the long runway and only and only if this measure is not a runway for a faulty structural policy.
For these reasons, our group will abstain at the vote. We here make an urgent call, which my colleague already made in the Committee for Justice, to work in the meantime on structural solutions, the development of alternative criminal treatment, electronic surveillance and house arrest, the increase of the bands to 1 500 pieces, a better approach to the recidivists and finally of course also the construction of functional additional prisons in Belgium, because that’s the matter.
#240
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de overbevolking van de gevangenissen is een thema dat al lang heel actueel is. Elk jaar, elke maand zien wij de cijfers stelselmatig stijgen. Iedereen is het erover eens dat wij het probleem moeten oplossen, maar over de manier waarop wij het moeten oplossen, daarover kunnen wij van mening verschillen. Dat is in dit dossier natuurlijk wel het geval.
Al twee jaar wordt door de minister van Justitie gewezen op het bestaan van het masterplan. Dat plan is eigenlijk gericht op uitbreiding van de capaciteit als de oplossing voor de aanpak van de overbevolking. U ziet dat in twee fasen. In een eerste fase wil u een aantal vernieuwingen doorvoeren — zeven nieuwe instellingen — en in een tweede fase zullen de oude instellingen die gesloten worden, worden vervangen door nieuwe. Deze tweede fase is zeer goed en noodzakelijk. Europese en internationale instellingen hebben ons immers al meermaals veroordeeld wegens de onmenselijke omstandigheden in onze gevangenissen. De voorbeelden zijn aangehaald en u beseft dat maar al te goed.
Er zijn veel plannen, maar deze regering slaagt er maar niet in om de overbevolking de laatste tweeënhalf jaar, sinds de verkiezingen van 2007, aan te pakken. Het Verdrag van Tilburg toont perfect het falen aan van het gevangenisbeleid van de laatste jaren, inzonderheid het falen van de CD&V-ministers, bevoegd voor Justitie.
Mijnheer de minister, wat heeft uw partij beloofd vóór de federale verkiezingen? Ik herinner mij nog goed het SOS-plan Justitie, mijnheer de minister. Ik weet niet of dat op uw kabinet ligt. Het werd voorgesteld door een aantal collega’s. Ik heb het gelezen, meer in het bijzonder het hoofdstukje over de gevangenissen. Daarin stond dat het vijf voor twaalf was, maar dat met CD&V alles zou veranderen en verbeteren; op twee jaar tijd zouden er 1 500 plaatsen bijkomen.
Twee jaar na de verkiezingen, in juni 2009, waren er 500 bijgekomen. Dat betekent dat een derde van uw belofte is nagekomen. Een derde. U heeft de kiezer voorgehouden dat het opgelost zou worden, maar het is niet gelukt. U heeft uw toevlucht gezocht in Tilburg. Tilburg is dus een poging om uw falen te verdoezelen. Tilburg is een lapmiddel, maar wel een heel duur lapmiddel. Tilburg is echter geen oplossing. Het is geen structurele oplossing, want meer capaciteit zal het probleem natuurlijk niet oplossen. Ook aan uw voorganger maakte ik het verwijt dat, door tweeënhalf jaar bijna uitsluitend op de capaciteitsuitbreiding te focussen, vele andere mogelijkheden niet werden benut. Nu, op het einde, in uw laatste beleidsnota, wordt aangegeven dat men bij het elektronisch toezicht van een capaciteit van 1 000 naar 1 500 gaat. Dat is een oplossing.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the overcrowding of prisons is a topic that has long been very current. Every year, every month, we see the figures increasing systematically. Everyone agrees that we should solve the problem, but about how we should solve it, we may differ. This is of course the case in this case.
For two years, the Minister of Justice has been pointing out the existence of the master plan. That plan is actually aimed at capacity expansion as the solution to address the overpopulation. You can see this in two phases. In a first phase, you want to perform a number of innovations — seven new settings — and in a second phase, the old settings that are closed will be replaced by new ones. This second phase is very good and necessary. Indeed, European and international institutions have repeatedly condemned us for the inhumane conditions in our prisons. The examples have been cited and you understand that too well.
There are many plans, but this government has failed to address the overpopulation over the last two and a half years, since the 2007 elections. The Tilburg Treaty perfectly demonstrates the failure of the prison policy of recent years, in particular the failure of the CD&V ministers, responsible for Justice.
What has your party promised before the federal elections? I still remember the SOS Plan Justice, Mr. Minister. I don’t know if this is in your office. It was proposed by a number of colleagues. I read it, more specifically the chapter on prisons. It stated that it was five for twelve, but that with CD&V everything would change and improve; in two years time there would be 1,500 places added.
Two years after the elections, in June 2009, 500 had added. That means a third of your promise has been fulfilled. A third one. You predicted the voter that it would be resolved, but it failed. You have sought refuge in Tilburg. So Tilburg is an attempt to hide your failures. Tilburg is a laparoscope, but a very expensive laparoscope. However, Tilburg is not the solution. It is not a structural solution, because more capacity will of course not solve the problem. I also blamed your predecessor that, by focusing almost exclusively on capacity expansion for two and a half years, many other possibilities were not exploited. Now, at the end, in your last policy note, it is stated that the electronic surveillance is going from a capacity of 1 000 to 1 500. That is a solution.
#241
Official text
Er zijn echter veel andere problemen, die niet worden aangepakt. Het grootste probleem, de grootste schande, zijn de duizend geïnterneerden in onze gevangenissen. Enkele maanden geleden is de kaap van duizend overschreden, voor het eerst in de geschiedenis.
Ja, er zijn plannen om dat probleem te verhelpen, en die plannen bestaan al lang: twee instellingen in Gent en Antwerpen, goed voor 390 plaatsen. Dat is een zeer goede zaak, maar wat zullen wij doen met de andere 600 geïnterneerden in de gevangenissen? Ook daarvoor moeten wij een oplossing zoeken.
U zult daarvoor met Volksgezondheid moeten samenwerken. Wij vragen dat al twee jaar. Werk samen met de minister van Volksgezondheid, die aan het onderhandelen is met de heer Gillet, om het probleem van de 1 000 geïnterneerden in de gevangenissen aan te pakken.
Translated text
However, there are many other problems that are not addressed. The greatest problem, the greatest shame, are the thousand interned in our prisons. A few months ago, the cap of a thousand was exceeded, for the first time in history.
Yes, there are plans to address that problem, and those plans have been in place for a long time: two institutions in Gent and Antwerp, equivalent to 390 places. That is a very good thing, but what will we do with the other 600 interned in the prisons? For this, too, we must find a solution.
You will need to work with Public Health. We have been asking for this for two years. Work with the Minister of Health, who is negotiating with Mr Gillet, to address the problem of the 1,000 interned in prisons.
#242
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#243
Official text
De minister vindt het probleem zeer belangrijk en ze zal dat samen met u oplossen. Ik heb dat echter niet gelezen in uw beleidsplan en evenmin in het beleidsplan van mevrouw de minister.
Wat zult u doen met de 600 geïnterneerden die nog zullen overblijven als uw 390 plaatsen zijn gecreëerd? Daarvoor heeft u op middellange termijn geen oplossing, mijnheer de minister.
Er kan ook worden samengewerkt met bestaande instellingen – dat hoeven niet altijd nieuwe instellingen zijn – om na te gaan of zij niet meer geïnterneerden kunnen opnemen.
Als duizend geïnterneerden worden weggehaald, zou dat een zeer mooie oplossing zijn voor de overbevolking.
Ten tweede zijn er de personen die voor druggerelateerde feiten zijn veroordeeld. Het gaat hier dus niet om de zware criminaliteit, maar om feiten waar de oorzaak bij het druggebruik ligt.
Wij hebben interessante proefprojecten. Wij hebben ze ook bezocht, onder andere de drugbehandelingskamer in Gent. In Luik is er ook een proefproject. Dat zijn zeer interessante initiatieven. Wij zullen u daarin ook altijd steunen, mijnheer de minister.
Die proefprojecten moeten worden voortgezet en uitgebreid. Het betreft een andere werkwijze, waarbij de oorzaken van de problemen worden aangepakt. Daarvoor hebt u omkadering en begeleiding nodig. Er schort ook wat met de financiering. Ik heb u daarover recent nog ondervraagd. U zegt dat wij dat binnen een jaar grondig moeten herbekijken.
Als wij daarmee verder willen gaan, kunnen wij veel mensen uit de gevangenis houden en kunnen wij meteen ook de juiste hulp aanbieden. Velen horen daar immers niet thuis.
Ten derde is er de uitbreiding van het elektronisch toezicht. Wij hebben het daarover gehad. U zet ter zake nieuwe stappen.
Ten vierde, u kunt verder alternatieven en werkstraffen uitwerken. Ik denk dat er ter zake ook nog ruimte is, hoewel er de voorbije tien jaar al veel is gebeurd.
Ten vijfde is er het bekende probleem van de voorlopige hechtenis. De cijfers in ons land liggen zeer hoog.
Als wij naast de capaciteit aan die vijf punten werken, zal dat een enorme impact op de gevangenisbevolking hebben. Dat zijn maatregelen, die veel structureler zijn dan het lapmiddel van Tilburg.
Translated text
The Minister considers the problem very important and she will solve it together with you. I have not read this in your policy plan, nor in the policy plan of Mrs. Minister.
What will you do with the 600 interned who will remain when your 390 seats are created? In the medium term, there is no solution.
It can also be collaborated with existing institutions – which do not always have to be new institutions – to determine whether they can not accept more interners.
If a thousand interned people are removed, that would be a very nice solution for the overpopulation.
Second, there are the persons convicted for drug-related facts. Therefore, this is not about serious crime, but about facts where the cause lies in drug use.
We have interesting pilot projects. We also visited them, including the drug treatment room in Gent. There is also a pilot project. These are very interesting initiatives. We will always support you, Mr. Minister.
These pilot projects should be continued and expanded. It is a different approach, addressing the causes of the problems. For this, you need guidance and guidance. There is also a lack of funding. I have recently questioned you about this. You say that we should review it thoroughly within a year.
If we want to continue with this, we can keep many people out of prison and we can immediately offer the right help. Many do not belong there at home.
Third, there is the expansion of electronic surveillance. We talked about it. You are taking new steps in this regard.
Fourth, you can further develop alternatives and labour penalties. I think there is still room for this, even though a lot has happened in the last ten years.
Fifth, there is the well-known problem of interim detention. The figures in our country are very high.
If we work on these five points in addition to capacity, it will have a huge impact on the prison population. These are measures, which are much more structural than Tilburg’s laparoscope.
#244
Official text
Op lange termijn moeten we veel meer inzetten op re-integratie. Ik denk dat we daarin moeten investeren, willen we op middellange en lange termijn werken aan een oplossing voor de overbevolking. De wettelijke basis is er al jaren, namelijk de basiswet waarin gesproken wordt over re-integratie en re-integratietrajecten, maar die wet wordt maar stapsgewijs uitgevoerd en er lopen nog maar enkele proefprojecten.
Mocht u de 30 miljoen per jaar investeren in de alternatieven en in mensen om die trajecten te begeleiden, dan zouden dat op middellange termijn goede, structurele oplossingen zijn. Daarom, mijnheer de minister, is het ook goed om even over de grenzen te kijken.
Zo werkt men in Scandinavië al jaren met een ander detentiebeleid, met kleinschalige gevangenissen, waarin gedetineerden in kleine groepen worden voorbereid op hun herintrede in de maatschappij, op hun re-integratie, door middel van een veel striktere begeleiding. Daar wordt gewerkt aan de oorzaken van de problemen, bijvoorbeeld financiële problemen of drugs- en alcoholproblemen. Daaraan moet gewerkt worden in de gevangenis. Gedetineerden moeten kunnen werken om een diploma te halen en moeten een opleiding krijgen, zodat ze na het verlaten van de gevangenis aan het werk kunnen en dus functioneren in de maatschappij. Dat is essentieel, maar vraagt natuurlijk ook politieke moed, want er zijn partijen die niet liever hebben dan het debat te voeren over meer gevangenissen en nog meer en langer straffen en nog veel meer.
Het is natuurlijk zeer moeilijk om tegen de publieke opinie in te gaan, maar als we op lange termijn willen werken, zijn structurele en andere oplossingen nodig. Als u met een dergelijke oplossing komt, dan zullen wij u steunen, mijnheer de minister, maar met onderhavig voorstel kunnen wij u niet volgen.
Translated text
In the long term, we need to invest much more in reintegration. I think we need to invest in it, if we want to work on a medium and long-term solution for overpopulation. The legal basis has existed for years, namely the Basic Law which speaks about re-integration and re-integration paths, but that law is implemented only step by step and there are only a few pilot projects in progress.
If you invest the 30 million per year in the alternatives and in people to guide those paths, then that would be good, structural solutions in the medium term. Therefore, Mr. Minister, it is also good to look over the borders.
In Scandinavia, for years, it has been working with a different detention policy, with small-scale prisons, in which detainees in small groups are prepared for their return to society, for their reintegration, through a much stricter guidance. It works on the causes of the problems, such as financial problems or drug and alcohol problems. This must be done in prison. Prisoners must be able to work in order to obtain a degree and must receive training so that after leaving prison they can work and thus function in society. That is essential, but of course it also requires political courage, because there are parties that do not prefer but to conduct the debate about more prisons and more and longer sentences and much more.
It is, of course, very difficult to go against the public opinion, but if we want to work long-term, structural and other solutions are needed. If you come up with such a solution, we will support you, Mr. Minister, but with this proposal we cannot follow you.
#245
Official text
Ik schrijf mij graag in voor het debat, omdat onze goede collega zo’n formidabele uiteenzetting houdt, die ik graag zou tegenspreken.
Translated text
I would like to subscribe to the debate, because our good colleague has such a formidable presentation, which I would like to contradict.
#246
Official text
Monsieur le président, je voudrais répondre à M. Van Hecke en lui indiquant que le ministre a annoncé très prochainement, pour le mois de janvier ou de février je crois, une nouvelle note d'orientation sur l'exécution des peines.
Si on refait un débat sur les prisons – et M. Van Hecke a raison de poser le problème –, j'aimerais qu'on aille de l'avant en commission de la Justice sur cette matière, au départ de cette note politique importante.
Je comprends qu'on fasse ce soir des généralités sur les prisons mais il est difficile, à l'occasion du débat sur le dossier de Tilburg qui est une mesure temporaire exceptionnelle, de refaire tout le débat sur les prisons. Il ne faudrait pas évacuer le problème. Je vous invite donc en commission de la Justice à vous exprimer longuement sur votre vision de la prison et de l'exécution des peines à l'occasion des discussions sur cette note.
Translated text
I would like to answer Mr. Van Hecke indicating that the minister announced very soon, for the month of January or February I believe, a new guidance note on the execution of sentences.
If there is a debate about prisons – and mr. Van Hecke is right in posing the problem – I would like to go ahead in the Justice Committee on this matter, starting with this important political note.
I understand that we are making generalizations on prisons tonight, but it is difficult, on the occasion of the debate on the Tilburg case, which is an exceptional temporary measure, to refresh the whole debate on prisons. The problem should not be eliminated. I therefore invite you, as a Justice Committee, to express your long view of the prison and the execution of sentences during the discussions on this note.
#247
Official text
Mevrouw Nyssens, ik ben het met u eens. Ik ga ook heel graag op uw uitnodiging in. Echter, telkens wij in de commissie voor de Justitie, zowel met de heer Vandeurzen als met de heer De Clerck, over het masterplan hebben gediscussieerd, hebben wij voorgaande opmerkingen gemaakt. Wij zijn immers van oordeel dat de voorbije twee jaar de nadruk te veel op de capaciteit en de capaciteituitbreiding en te weinig op de andere alternatieven lag.
Ik kijk samen met u uit naar de nota, waarin wij zullen merken of de minister bereid is ook een andere richting in te slaan. Die andere richting is immers de goede weg die wij moeten volgen.
Translated text
Mrs Nyssens, I agree with you. I would also be happy to accept your invitation. However, whenever we have discussed the master plan in the Justice Committee, both with Mr Vandeurzen and Mr De Clerck, we have made the previous comments. In fact, we believe that over the past two years the emphasis has been too much on capacity and capacity expansion and too little on the other alternatives.
I look forward with you to the note, in which we will notice whether the Minister is willing to move in another direction. That other direction is the right path that we must follow.
#248
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben blij dat minister Onkelinx en minister De Clerck even aanwezig zijn, niet om over de projecten in Gent en Antwerpen te spreken. Dat is voor later – niet te veel later, naar ik hoop. In ieder geval ben ik blij om aan te sluiten bij wat mevrouw Mia De Schamphelaere heeft uiteengezet, met name dat het niet waar is wat CD&V ooit heeft aangekondigd, in de tijd toen voornoemde partij kritiek had op de goede werken van mevrouw Onkelinx. Het is immers niet waar dat gevangenissen op twee jaar tijd kunnen worden gebouwd.
Ik citeer mevrouw De Schamphelaere, als het ultieme bewijs dat voornoemde campagne een verkeerde campagne en eigenlijk een leugen was. Mia, het siert u dat u zo mooi hebt uitgedrukt op welk vlak de problemen liggen.
Het is spijtig dat wij in een dergelijke context over Tilburg moeten spreken. Binnen de Europese context zouden wij immers blij moeten zijn met een dergelijk project. Waarom zouden wij op Europees niveau niet op een behoorlijke manier samenwerken?
Echter, net zoals bij het grote masterplan voor de gevangenissen van minister Vandeurzen, dat door u, minister De Clerck, werd overgenomen, is het voorliggende ontwerp niet geprovisioneerd.
Ik heb van bij het begin de heer Vandeurzen erop gewezen dat er voor voornoemd masterplan in de begroting voor de Regie der Gebouwen geen budgetten waren ingeschreven. Wat stel ik vandaag vast? Voor Tilburg is er evenmin een budget uitgetrokken.
Wij spreken hier dus vandaag, op een donderdagnacht, bij hoogdringendheid over een goed te keuren verdrag inzake Tilburg. Er zijn echter geen centen voor uitgetrokken, tenzij – dit is een vraag – dinsdag een van de amendementen op de begroting een amendement zal zijn dat met Tilburg verband houdt.
Het is niet ernstig iedereen op te jagen om voorliggend verdrag goed te keuren en daarna vast te stellen dat er niet eens een budget is om de eerste stap te zetten.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I am pleased that Minister Onkelinx and Minister De Clerck are present at the same time, not to talk about the projects in Gent and Antwerp. That is for later – not too much later, I hope. In any case, I am pleased to join with what Ms. Mia De Schamphelaere has stated, in particular that it is not true what CD&V once announced, at a time when the aforementioned party criticized Ms. Onkelinx’s good works. After all, it is not true that prisons can be built in two years.
I quote Mrs. De Schamphelaere, as the ultimate proof that the aforementioned campaign was a wrong campaign and actually a lie. Mia, it’s nice that you have expressed so beautifully on what level the problems lie.
It is unfortunate that we have to talk about Tilburg in such a context. Indeed, within the European context, we should welcome such a project. Why should we not cooperate properly at European level?
However, as in the case of the major master plan for the prisons of Minister Vandeurzen, which was taken over by you, Minister De Clerck, the present draft is not provisional.
From the beginning I pointed out to Mr Vandeurzen that there were no budgets registered for the above-mentioned master plan in the budget for the Regie der Gebäude. What am I fixing today? There is also no budget for Tilburg.
So we are speaking here today, on a Thursday night, with the highest urgency of a treaty on Tilburg to be approved. However, there are no cents for allocated, unless – this is a question – on Tuesday one of the amendments to the budget will be an amendment related to Tilburg.
It is not serious to chase everybody to approve the present treaty and then conclude that there is not even a budget to take the first step.
#249
Official text
Dit doet mij eraan denken dat er een methode is om een tweehonderdtal gevangenen gratis in Nederland hun straf te laten uitzitten, met name de Nederlanders die nu in de Belgische gevangenissen zitten.
Mijnheer de minister, hoe is de toestand inzake het uitvoeren van het normale verdrag tussen België en Nederland over het uitzitten van de straf door Nederlanders, gratis, in eigen land. Mijn probleem blijft overeind want indien er geld zou zijn, zult u ook bij de uitvoering een probleem hebben. Door de haast waarmee u dit verdrag wenst goed te keuren, ziet u te snel over het hoofd dat u een probleem hebt inzake gelijke behandeling van alle gevangenen in ons land.
Net zoals Dick Advocaat zullen de Nederlanders twee keer lachen. Zij slagen erin om hun 200 gevangenen hier op onze kosten in België te laten blijven en ze zijn bereid om – als ik het mechanisme goed begrepen heb – enkel Vlamingen tegen kostprijs, inbegrepen hun pensioenrechten, te huisvesten. Het gaat om zij die Nederlands kennen, iets verkeerds hebben gedaan en geen Nederlander zijn. Ik denk dus dat het Vlamingen zijn die in aanmerking komen om daar hun straf te moeten uitzitten. Het is met spijt dat wij een dergelijke manier van werken niet kunnen goedkeuren. Wij hebben enige heimwee naar de vorige minister van Justitie.
Translated text
This reminds me that there is a method of allowing two hundred prisoners in the Netherlands to perform their sentences free of charge, especially the Dutch who are now in the Belgian prisons.
Mr. Minister, how is the situation regarding the implementation of the normal agreement between Belgium and the Netherlands on the performance of the sentence by Dutch citizens, free of charge, in their own country. My problem remains standing because if there were money, you will also have a problem with the execution. By the hurry you want to approve this convention, you too quickly overlook that you have a problem with equal treatment of all prisoners in our country.
Like Dick Advocaat, the Dutch will laugh twice. They succeed in letting their 200 prisoners stay here at our expense in Belgium and they are willing – if I have understood the mechanism correctly – to accommodate only Flamingen at a cost price, including their pension rights. It is about those who know Dutch, have done something wrong and are not Dutch. Therefore, I think it is the Flammers who are eligible to be sentenced there. It is regrettable that we cannot approve such a way of working. We have some homage to the former Minister of Justice.
#250
Official text
Volgens mijn collega Landuyt is het al nacht, maar bij mijn weten is het nog avond.
Ik zal niet in herhaling vallen. Enerzijds juich ik het toe, mijnheer de minister, dat er een einde komt aan de straffeloosheid en dat straffen moeten worden uitgezeten. Dat mensen die hun straf niet uitzitten omdat de gevangenissen overvol zitten, kan geen excuus zijn van de overheid. Ik vind het inderdaad een goede oplossing om bij onze noorderburen aan te kloppen, hoewel er nog andere oplossingen waren. Hoe dan ook, onze noorderburen hebben een toekomstgericht beleid gevoerd. Op korte termijn heeft men daar 6 000 cellen bijgebouwd, tot een capaciteit van 24 000 cellen. Ondertussen past men zelfs het systeem toe van de bajesboten. Dat had België ook kunnen doen, en nog altijd, om de overbevolking tegen te gaan.
Anderzijds heb ik punten van kritiek. Ze zijn al veelvuldig aangehaald, maar ik herhaal ze toch nog even. Mijnheer de minister, u hebt zich laten rollen door de Nederlanders. Ze rekenen een kostprijs aan van 164 euro per gedetineerde, terwijl wij in eigen land slechts 127 euro kosten per gedetineerde rekenen. Het is natuurlijk kwaad kersen eten met onze noorderburen. Dat heeft men ondertussen ook in de voetbalwereld mogen ondervinden.
Het lost in principe de problemen structureel niet op. Collega's hebben er al op gewezen: duizend geïnterneerden horen niet in de gevangenis thuis. Het is tijd dat we daar iets aan doen. Twee- tot drieduizend zitten in voorlopige hechtenis. Het wordt tijd dat we daar iets aan doen. Ons elektronisch toezicht, dat nog altijd mank loopt, moet worden uitgebreid. We kunnen het gerust optrekken naar 1 500 à 2 000 mensen. Het zou veel bouwproblemen oplossen.
Een punt dat vandaag nog niet aan bod is gekomen, is het uitzitten van straffen in het land van herkomst. Hoe u het ook draait of keert, de overbevolking in onze gevangenissen heeft heel wat te maken met de vreemdelingenproblematiek. De populatie van onze gevangenissen bestaat voor 70 % uit allochtonen of mensen van allochtone afkomst. Het is tijd dat we die wet toepassen. Mevrouw Onkelinx is hier aanwezig. Men heeft indertijd met heel veel aplomb overeenkomsten gemaakt met onder andere Marokko. Daar is niets mee gebeurd. We moeten de zaken structureel veranderen.
Ik juich enerzijds toe dat u naar Tilburg gaat en dat u plannen maakt om zeven gevangenissen te bouwen. Er komen kazernes leeg te staan. U heeft dus geen ruimtelijke problemen om dat te doen. Anderzijds moet er structureel nog heel wat veranderen. Daarom onthouden wij ons bij de stemming van het ontwerp.
Translated text
According to my colleague Landuyt, it is already night, but as far as I know it is still evening.
I will not fall into repetition. On the one hand, I welcome, Mr. Minister, the end of impunity and the extension of penalties. That people who do not serve their sentences because the prisons are overcrowded cannot be an excuse from the government. I really find it a good solution to knock on our northern neighbors, although there were other solutions. In any case, our northern neighbors have carried out a future-oriented policy. In the short term, 6 000 cells were built up, up to a capacity of 24 000 cells. In the meantime, even the system of the bajesboats is applied. Belgium could have done this too, and still, to counter the overpopulation.
On the other hand, I have points of criticism. They have been cited many times, but I will repeat them again. Mr. Minister, you have been rolled by the Dutch. They charge a fee of 164 euros per detainee, while in our home country we only charge 127 euros per detainee account. It is obviously bad to eat cherries with our northern neighbors. This has also been seen in the world of football.
It does not solve the problems structurally. Colleagues have already pointed out that thousands of interned persons do not belong to the prison home. It is time for us to do something about it. Two to three thousand are in temporary detention. It is time that we do something about it. Our electronic surveillance, which is still lacking, needs to be expanded. We can safely move up to 1 500 to 2 000 people. It would solve a lot of construction problems.
One point that has not yet been addressed today is the execution of penalties in the country of origin. No matter how you turn it or turn it, the overpopulation in our prisons has a lot to do with the alien problem. 70% of the population of our prisons consists of immigrants or people of immigrant origin. It is time for us to implement that law. Ms. Onkelinx is present here. At that time, many agreements were signed with, among other things, Morocco. Nothing has happened to that. We need to change things structurally.
On the one hand, I congratulate you that you are going to Tilburg and that you are planning to build seven prisons. Casernes are empty. So you do not have any spatial problems to do so. There is still a lot to change structurally. Therefore, we abstain from voting on the draft.
#251
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik moet deemoedig bekennen dat de onmiddellijke aanleiding van mijn rede alles te maken heeft met het liedje dat hier net namens Ecolo-Groen! door de heer Van Hecke gezongen werd. Het gaat over een liedje waarvan het refrein reeds lang afgezaagd is. Het is een liedje dat men terugvindt op een plaat die meer dan grijsgedraaid is. Het gaat namelijk over het verhaal van de preventie. Ze moeten studeren. Wij moeten denken op lange termijn. Wij moeten zorgen dat ze diploma’s krijgen. Zo zal men het oplossen. Sorry, mijnheer Van Hecke, dat liedje wordt reeds heel lang gezongen, reeds tientallen jaren. Reeds tientallen jaren hoor ik in het beleid alleen maar spreken over preventie, over zachte aanpak, tegemoetkomingen enzovoort.
Ik zou u nog willen geloven, want wij zullen hier niet dogmatisch denken, maar net naar aanleiding van hetgeen wij hier nu aan het bespreken zijn, konden wij vernemen dat er in Nederland, in tegenstelling tot België, wel plaats in de gevangenis is, omdat men daar een veel strenger beleid heeft gevoerd.
Met andere woorden, uw dogma, ik kan het niet anders noemen dan uw credo, van meer gevangenissen betekent alleen maar meer gevangenen, is niet juist in de realiteit. Kom eens terug op aarde. Verlaat die groen-linkse utopieën. Ga eens kijken naar de realiteit.
Bijgevolg denk ik dat wij inderdaad niet alleen het ontwerp moeten goedkeuren, maar ons misschien ook wat meer moeten inspireren op wat in Nederland gebeurt.
Het voorstel van de minister over de gevangenis in Tilburg zullen wij zonder complexen goedkeuren. Ik heb dat ook verdedigd in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Wel voeg ik eraan toe, mijnheer de minister, dat wij het zullen goedkeuren, omdat het het minst slechte is wat ons kan voorgesteld worden. Het is nog niet het beste. Waarom is dat zo?
Ten eerste, ik meen dat de heer Dedecker het daarnet nog benadrukt heeft, men zal nu wel Vlamingen naar Nederland kunnen sturen – en ik herhaal het, daar hebben wij op zich geen bezwaar tegen –, maar van al de beloftes die destijds onder meer door mevrouw Onkelinx gemaakt werden om vreemdelingen in eigen land hun straf te laten uitzitten, is tot nu toe heel weinig in huis gekomen.
Translated text
Mr. Speaker, I must humbly confess that the immediate cause of my reason has everything to do with the song here just on behalf of Ecolo-Groen! It was sung by Mr. Van Hecke. It is about a song whose refrain has long been canceled. It is a song that can be found on a record that is more than gray twisted. This is about the history of prevention. They must study. We need to think long-term. We need to make sure they get diplomas. This is how it will be solved. Sorry, Mr. Van Hecke, this song has been sung for a very long time, for decades. For decades, I have heard in politics only talk about prevention, about soft approaches, countermeasures, and so on.
I would still like to believe you, because we will not think dogmatically here, but just following what we are discussing here now, we could hear that in the Netherlands, unlike Belgium, there is a place in prison, because there has been a much stricter policy.
In other words, your dogma, I cannot call it other than your credo, of more prisons means only more prisoners, is not correct in reality. Come back to Earth. Leave those green-left utopias. Take a look at reality.
Consequently, I think that we really should not only approve the design, but maybe also inspire us a little more about what is happening in the Netherlands.
We will approve the Minister’s proposal on the prison in Tilburg without complexes. I also advocated this in the Committee on Foreign Relations. However, I add, Mr. Minister, that we will approve it, because it is the least evil that can be proposed to us. It is not the best yet. Why is it so?
First, I think that Mr. Dedecker has just emphasized it, one will now be able to send Flamings to the Netherlands – and I repeat it, we have no objection to that in itself – but of all the promises made at that time, among other things by Ms. Onkelinx, to let foreigners in their own country have their punishment, so far very little has come into the house.
#252
Official text
Een tweede reden waarom we de tekst goedkeuren, heeft natuurlijk ook te maken met onze cipiers, voor wie het toch een verlichting van hun taken is. Het was echter misschien toch aanbevolen geweest om te kiezen voor de boten, wat het oorspronkelijke idee was. Het was volgens de inspectie van financiën, dus niet volgens mijn idee, een stuk goedkoper. Men had dat in overweging moeten nemen en op dat vlak hebben we misschien voor een duurdere oplossing gekozen.
Ten slotte geef ik dit nog mee, mijnheer de minister. Men zal inderdaad Nederlandstaligen naar Tilburg sturen. Is dat wel het beste idee? Ik hoor namelijk regelmatig vertellen dat in Vlaanderen roofovervallen gepleegd worden door mensen die Frans spreken. Het zou hen misschien vooruithelpen als zij in Nederland Nederlands zouden kunnen leren, wat hun zaak zou vergemakkelijken.
Dat gezegd zijnde, er wordt minstens een deel van een oplossing geboden. Het is niet dé oplossing, maar zo bedoelt u het ongetwijfeld niet. Vanuit die perceptie zal het Vlaams Belang deze keer samen stemmen met de meerderheid.
Translated text
A second reason why we approve the text, of course, also has to do with our cipiers, for whom it is a relief of their duties. However, it might have been recommended to choose the boats, which was the original idea. It was according to the inspection of finances, so not according to my idea, a lot cheaper. We should have taken that into account and in that respect we may have chosen a more expensive solution.
Finally, I would like to say this, Mr. Minister. Dutch speakers will be sent to Tilburg. Is that the best idea? I hear regularly that in Flanders robberies are committed by people who speak French. It might help them if they could learn Dutch in the Netherlands, which would facilitate their case.
That being said, at least part of a solution is offered. It is not the solution, but you ⁇ do not mean that. From that perception, the Flemish Belang will vote together with the majority this time.
#253
Official text
Monsieur le ministre, je n'ai pas eu l'occasion de participer aux réunions de la commission des Relations extérieures car j'étais retenue en commission de la Justice. Néanmoins, j'ai eu le grand avantage de participer à un petit voyage en Hollande, au cours duquel nous avons visité quelques-unes de ses prisons.
Ce voyage était intéressant dans la mesure où nous avons vu des éléments extrêmement positifs concernant la prise en charge des détenus en prison en vue de leur réinsertion. Je pense en particulier au plan de reclassement individuel pour chaque détenu et à toutes les techniques, notamment les techniques de groupe de communication ultramodernes utilisées pour donner la parole aux détenus et par des exercices collectifs qui permettent vraiment à ces personnes de parler de leur vécu et finalement de retrouver un certain équilibre. Cela m'a fortement impressionnée.
J'ai également noté des échanges de bonnes pratiques et de programmes entre la Hollande et le Limbourg. On nous a montré des programmes, en fonction desquels des Hollandais et des Belges participaient déjà à des programmes de reclassement. C'est éminemment intéressant. Travailler ensemble au-delà de nos frontières ne peut qu'être profitable.
Néanmoins, je me demande comment nos voisins sont parvenus à vider les prisons qu'ils ont construites! S'ils ont énormément construit, ils possèdent à présent des prisons vides! Ce serait un objectif intéressant, à long terme, pour la Belgique de rêver de prisons vides!
Translated text
Mr. Minister, I did not have the opportunity to attend the meetings of the Foreign Relations Committee because I was retained in the Justice Committee. Nevertheless, I had the great advantage of taking part in a short trip to the Netherlands, during which we visited some of its prisons.
This trip was interesting as we saw extremely positive aspects of taking care of detainees in prison for their reintegration. I think in particular of the individual reclassification plan for each prisoner and all the techniques, including the ultramodern group communication techniques used to give the prisoners the voice and through collective exercises that really allow these people to talk about their lives and eventually find a certain balance. This greatly impressed me.
I also noted exchanges of good practices and programs between the Netherlands and Limburg. We were shown programs, according to which Dutch and Belgians already participated in reclassification programs. This is eminently interesting. Working together beyond our borders can only be profitable.
Nevertheless, I wonder how our neighbors managed to empty the prisons they built! If they built enormously, they now own empty prisons! It would be an interesting, long-term goal for Belgium to dream of empty prisons!
#254
Official text
Monsieur le ministre, les prisonniers belges qui vont se retrouver à Tilburg vont-ils bénéficier de cet encadrement particulier favorable à leur réinsertion? Si j'ai bien entendu, ils seront accompagnés et encadrés comme on l'est en Belgique?
Translated text
Mr. Minister, will the Belgian prisoners who will meet in Tilburg benefit from this particular framework favourable to their reintegration? If I have heard correctly, will they be accompanied and framed as we are in Belgium?
#255
Official text
Selon le système belge!
Translated text
According to the Belgian system.
#256
Official text
Donc, hélas, les détenus transférés ne profiteront pas des apports du système hollandais!
Translated text
So, unfortunately, transferred prisoners will not benefit from the contribution of the Dutch system!
#257
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even reageren op de interventie van de collega van het Vlaams Belang, die natuurlijk niet gelooft in preventie, waarover ik trouwens niet gesproken heb. Ik vroeg wat men doet met gedetineerden. Geeft men hen een opleiding en leert men hen een job in gevangenis? U gelooft daar niet in, mijnheer Van den Eynde, en dat is uw goed recht. Er zijn echter tal van voorbeelden dat zulks tot goede resultaten leidt, waar het op een ernstige manier gebeurt, zoals in de Scandinavische landen. In België gebeurt het in sommige gevangenissen, maar niet overal, omdat er geen plaats is of omdat de VDAB er soms niet binnen mag.
Wat moet er gebeuren met iemand die de gevangenis binnenkomt, ongeschoold is, een verslavingsprobleem heeft en werkloos is? Hij zit daar drie jaar en er gebeurt niets met hem. Daarna laat men hem vrij. Dat is geen oplossing. Van die termijn in de gevangenis moet worden gebruikgemaakt om aan een opleiding te werken. Daarvan bestaan tal van mooie voorbeelden en de gevangenis van Oudenaarde is zo'n voorbeeld. Jaarlijks vinden er diploma-uitreikingen plaats. Dat motiveert de gedetineerden, wanneer zij vrijkomen, om zich te integreren in de maatschappij. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen lukt, maar als het niet wordt georganiseerd, lukt het bij niemand. Het lukt wel bij een bepaald deel van de bevolking, en daarin moeten wij investeren, willen wij op lange termijn de recidive naar beneden halen.
Het is uw goed recht om daar niet in te geloven, maar wij geloven daar wel in en wij vinden dat we daarin verder moeten investeren.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond to the intervention of the fellow of the Flemish Interest, who, of course, does not believe in prevention, which I have not talked about. I asked what they do with prisoners. Are they being trained and taught a job in prison? You do not believe that, Mr. Van den Eynde, and that is your good right. However, there are numerous examples that this leads to good results, where it happens in a serious way, as in the Scandinavian countries. In Belgium, it happens in some prisons, but not everywhere, because there is no place or because the VDAB sometimes cannot enter.
What should happen to someone who enters prison, is unskilled, has an addiction problem and is unemployed? He has been there for three years and nothing happens to him. Then he is released. That is not a solution. That period in prison should be used to work on training. There are many beautiful examples of this, and the prison of Old Earth is one such example. Diplomas are awarded annually. This motivates the detainees, when they are released, to integrate into society. That is not to say that everyone succeeds, but if it is not organized, nobody succeeds. It does well with a certain portion of the population, and we must invest in it, if we want to reduce the recidive in the long term.
It is your good right not to believe in it, but we believe in it and we think we should invest in it further.
#258
Official text
De laatste interventie komt van de heer Van den Eynde. Daarna krijgt de minister het woord zijn repliek.
Translated text
The last intervention comes from Mr Van den Eynde. Then the Minister will have the word in his replica.
#259
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn goede collega van Groen! heeft het juiste woord gebruikt op het einde van zijn betoog, met name het woord "geloof".
Mijnheer Van Hecke, het is bij u gebaseerd op geloof. Ik heb hier niet gezegd dat ik tegen opvoeding in de gevangenis ben. Ik heb alleen gezegd dat preventie alleen niet helpt en dat men ons niet moet komen vertellen dat meer gevangenissen en meer repressie alleen maar meer gevangenen met zich meebrengt.
Het volgende is geen kwestie van geloof, het zijn feiten. In Nederland, waar er in de gevangenissen trouwens ook opvoeding wordt gegeven, wordt namelijk aangetoond dat de consequente toepassing van straffen helpt. Daardoor heeft Nederland ruimte vrij in zijn gevangenissen. De feiten tonen dat aan, en die kunt u niet loochenen, tenzij met uw geloof.
Translated text
Mr. Speaker, my colleague of the Greens! has used the correct word at the end of his speech, in particular the word "belief".
Mr. Van Hecke, it is based on faith. I have not said here that I am against education in prison. I’ve just said that prevention alone doesn’t help and that one should not come to tell us that more prisons and more repression just bring more prisoners.
The next is not a question of faith, it is facts. In the Netherlands, where education is also given in prisons, it is shown that the consistent application of penalties helps. The Netherlands has free space in its prisons. The facts show that, and you cannot lie to them unless with your faith.
#260
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de bespreking van deze aangelegenheid begon in april van dit jaar en na heel wat debatten, eerst in de Senaat en dan in de Kamer, ben ik blij dat wij dit jaar nog, eind 2009, kunnen overgaan tot de stemming over een verdrag waarmee deze unieke samenwerking wordt geregeld.
Het is inderdaad een Europees samenwerkingsmodel gebaseerd op Europese solidariteit. Dit moet beklemtoond en herhaald worden. Het is goed dat dit soort samenwerking, dit soort win-winsituatie, gerealiseerd kan worden.
Hoe komt het dat Nederland zoveel vrije plaatsen heeft? Wellicht heeft Nederland een beetje teveel geïnvesteerd in gevangenissen op een ogenblik waarop wij in andere zaken hebben geïnvesteerd. Het is ook wel zo dat er een ander soort mentaliteit is ontstaan in Nederland. Bij het uitspreken van een straf bestaat er een soort vertrouwen dat die straf wel degelijk zal worden uitgevoerd waardoor het systeem kan worden beheerst. Dat moeten wij bestuderen. Die mentaliteit, dat gedrag van de magistraat met het oog op de betrouwbaarheid van de strafuitvoering, is immers een element waarover wij verder moeten debatteren om te zien hoe redelijkheid in het hele stafproces tot stand kan komen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the discussion on this issue began in April of this year and after a lot of debates, first in the Senate and then in the House, I am pleased that we can continue this year, at the end of 2009, to vote on a treaty regulating this unique cooperation.
It is indeed a European cooperation model based on European solidarity. This must be emphasized and repeated. It is good that this kind of cooperation, this kind of win-win situation, can be realized.
Why do the Netherlands have so many free places? Per ⁇ the Netherlands has invested a little too much in prisons at a time when we have invested in other things. It is also true that a different kind of mentality has emerged in the Netherlands. When issuing a punishment, there is a kind of confidence that that punishment will be effectively executed, allowing the system to be controlled. We must study this. That mentality, that behavior of the magistrate with regard to the reliability of the execution of the penalty, is, after all, an element that we need to debate further in order to see how reasonability can be achieved in the entire staff process.
#261
Official text
Je tiens absolument à confirmer à Mme Déom et à répéter à tout le monde que ce que nous faisons aujourd'hui ne constitue pas une solution structurelle. Il est évident que nous devons poursuivre le travail. Pendant que nous travaillons sur de nombreux petits problèmes à résoudre dans le monde judiciaire et pénitentiaire, nous continuons à subir les problèmes quotidiens de chaque prison. Encore aujourd'hui, à Forest, nous avons connu des problèmes avec la commune, avec la police, avec le personnel de la prison qui se plaint de la surpopulation, qui dit que ça ne va plus, qu'il faut faire quelque chose!
Actuellement, je prends des mesures intermédiaires, valables dans une période de transition. J'essaie de trouver une solution pour diminuer la pression qui existe partout. Avec les 500 places de Tilburg, nous aurons la possibilité de mieux gérer et d'apporter davantage de qualité dans nos prisons dès janvier, février. Nous aurons la possibilité de diminuer la pression, de sorte que le personnel se sente mieux. Il pourra mieux gérer le système dès lors que les détenus vivent dans des conditions plus humaines. Globalement, la pacification, la paix sociale doit revenir au sein de nos prisons.
Translated text
I absolutely want to confirm Mrs. Deom and repeat to everyone that what we are doing today is not a structural solution. It is clear that we must continue the work. While we work on many small problems to solve in the judicial and prison world, we continue to face the daily problems of each prison. Even today, in Forest, we have had problems with the municipality, with the police, with the prison staff who complain about overpopulation, who say that it is no longer okay, that something needs to be done!
Currently, I am taking intermediate measures, valid in a transition period. I try to find a solution to reduce the pressure that exists everywhere. With the 500 Tilburg seats, we will have the opportunity to better manage and bring more quality to our prisons from January, February. We will have the opportunity to reduce the pressure, so that the staff feels better. It will be able to manage the system better as prisoners live in more humane conditions. Generally speaking, pacification, social peace must return within our prisons.
#262
Official text
Het is de ambitie om door de druk te verminderen tot een tijdelijke oplossing te komen, want de definitieve oplossing zit inderdaad in de strafuitvoeringsnota, die we hopelijk in januari of februari zullen kunnen bespreken, mevrouw de voorzitter van de commissie. Eenmaal de landschapsdiscussie wat ruimte laat, hoop ik dat wij over de strafuitvoering in zijn totaliteit van gedachten kunnen wisselen. Dat is het heel brede verhaal. Daarop moeten wij inzetten. Ik heb mij altijd geëngageerd om daarmee door te gaan.
Een aantal punten zal ik niet meer herhalen. De kostprijs is heel grondig onderhandeld. Het is geen abnormale prijs. Er zal inderdaad vorming worden gegeven aan het personeel. Er zal geen ongelijkheid zijn, collega Landuyt. Wij hebben gekozen voor een systeem waarbij iedereen wordt behandeld zoals in België. De vele Nederlandse gevangenen hier moeten wij inderdaad via de klassieke, andere methoden proberen terug naar Nederland te krijgen. Dat is de ambitie.
Vandaag zijn er 214 Nederlanders in onze gevangenissen. Door het goedkeuren van een verdrag in de Senaat zullen wij wellicht eindelijk de mogelijkheid hebben om tot een veel vlottere overbrenging te komen. Overbrenging is iets anders dan een strafuitvoering in het Belgisch systeem op Nederlandse bodem. Voor Nederlanders is afgesproken dat het langs de klassieke weg moet gebeuren.
Wij evolueren naar een Europees model, waarbij elk land zorgt voor de strafuitvoering voor zijn eigen onderdanen. Dat is een goede evolutie. Dat kaderbesluit is genomen in Europa. Het is nu nog niet van toepassing, maar over een tweetal jaar zou het wel overal in Europa van toepassing moeten zijn. Dat is volgens mij de juiste ontwikkeling.
Collega’s, ik dank u allemaal voor het debat. Ik hoop dat wij de mogelijkheid zullen hebben om verder over de strafuitvoering te spreken en dat we dat ook in een Europese context verder zullen kunnen realiseren.
Collega Luykx, ik hoop dat dit geen ontsnappingsroute is. Ik hoop oprecht met u dat het geen ontsnappingsroute is, maar een tijdelijke oplossing voor een fundamenteel probleem waarmee wij nu kampen en dat wij zo snel mogelijk met de bouw van nieuwe gevangenissen en de bouw van plaatsen voor geïnterneerden kunnen starten. Dat engagement hebben wij ook genomen. Het kan inderdaad niet dat meer dan 1 000 geïnterneerden in onze gevangenissen zitten. Daarom bouwen we in Gent en in Antwerpen. Daarom hebben we Les Marronniers in Wallonië georganiseerd. We moeten, samen met Volksgezondheid – we hebben daarover vandaag nog met elkaar gesproken – ervoor zorgen dat er een juiste oplossing voor geïnterneerden komt. Ook dat engagement is opgenomen.
Ik dank u voor de bespreking van deze materie en ik ga ervan uit dat we op deze manier ook in onze eigen gevangenissen op een meer humane manier kunnen omgaan met zij die daar werken en zij die daar zijn opgenomen en dat we kunnen voortgaan in de richting van een stevig uitgebouwde detentiepolitiek in België, op basis van de strafuitvoeringsnota die ik zo snel mogelijk aan u zal voorleggen, mevrouw de voorzitter van de commissie.
Translated text
It is the ambition to reach a temporary solution by reducing the pressure, because the final solution is indeed in the penalty enforcement note, which we hope to be able to discuss in January or February, Mrs. Chair of the Commission. Once the landscape discussion leaves some space, I hope that we can exchange thoughts on the execution of punishment in its totality. That is the very broad story. We must commit to that. I have always committed myself to continue with this.
I will not repeat some points. The price has been thoroughly negotiated. It is not an abnormal price. There will be training for the staff. There will be no inequality, colleague Landuyt. We have chosen a system where everyone is treated like in Belgium. The many Dutch prisoners here we must indeed try to get back to the Netherlands through the classic, other methods. That is the ambition.
Today, there are 214 Dutch citizens in our prisons. By approving a treaty in the Senate, we may finally have the opportunity to reach a much smoother transfer. Transfer is something different from a punishment execution in the Belgian system on Dutch soil. For the Dutch, it has been agreed that it must be done along the classical road.
We are evolving towards a European model where each country ensures the execution of penalties for its own nationals. That is a good evolution. This framework decision has been adopted in Europe. It is not currently applicable, but in two years it should be applied throughout Europe. I think that is the right development.
I would like to thank you all for the debate. I hope that we will have the opportunity to talk further about the execution of penalties and that we will be able to continue to do so in a European context.
Colleague Luykx, I hope this is not an escape route. I sincerely hope with you that this is not an escape route, but a temporary solution to a fundamental problem that we are now facing, and that we can start the construction of new prisons and the construction of places for interned persons as soon as possible. We have also taken that commitment. Indeed, it cannot be that more than 1,000 interned persons are in our prisons. This is why we build in Gent and in Antwerp. This is why we organized Les Marronniers in Wallonia. We must, together with Public Health – we talked about it today – ensure that there is a proper solution for interned persons. This commitment is also included.
I thank you for the discussion of this matter and I expect that in this way we can also in our own prisons in a more humane way to deal with those who work there and those who are included there and that we can proceed towards a firmly developed detention policy in Belgium, based on the penalty enforcement note that I will present to you as soon as possible, Mrs. Chair of the Commission.
#263
Official text
Een kleine verduidelijking.
Mijnheer de minister, heb ik het goed gehoord dat u spreekt over de uitvoering van dit verdrag reeds in januari, februari?
Translated text
A small clarification.
Mr. Minister, did I hear correctly that you are talking about the implementation of this treaty already in January, February?
#264
Official text
1 februari.
Translated text
1 February .
#265
Official text
Waarvan akte.
Tweede vraag, hoe zit het met het andere verdrag in verband met die 214 Nederlanders die in hun eigen land hun straf zouden kunnen uitzitten? Hoever staat het daar met de uitvoering?
Translated text
of which act.
Second question, what about the other treaty in connection with those 214 Dutch citizens who could be sentenced in their own country? How far is it with the implementation?
#266
Official text
Dit wordt geval per geval behandeld. Het is niet zo dat we ze in een busje steken en ermee naar Nederland rijden. Zo loopt dat niet. Dossier per dossier wordt een aanvraag gedaan.
Translated text
This is addressed case by case. It is not like we put them in a car and drive them to the Netherlands. This is not the way it goes. Dossier per dossier is requested.
#267
Official text
U hebt het getal van 214 gebruikt.
Translated text
You used the number of 214.
#268
Official text
Van die 214 zijn er vandaag 79 gevraagd om te worden overgebracht. Van dit aantal zijn er vandaag al een dertigtal overgebracht. Overeenkomstig van de nieuwe wetgeving kan er een versnelling komen zodat zoveel mogelijk Nederlandse onderdanen hun straf uitzitten in Nederland. Er zijn afspraken over gemaakt. Dit volgt echter een eigen, afzonderlijke weg en verloopt niet via dit verdrag. Dit verloopt via het bilaterale en het internationale recht dat van toepassing is op de overbrenging van gevangenen die in een bepaald land werden veroordeeld en hun straf zullen uitzitten in hun land. Dit is de klassieke methode.
Translated text
Of those 214 today, 79 have been requested to be transferred. Thirty of these numbers have already been transferred. According to the new legislation, there can be an acceleration to ensure that as many Dutch nationals as possible perform their sentences in the Netherlands. Agreements have been made. This, however, follows its own, separate path and does not go through this Convention. This goes through the bilateral and international law applicable to the transfer of prisoners who have been convicted in a particular country and will serve their sentence in their own country. This is the classic method.
#269
Official text
Goed, tot in februari.
Translated text
Well, until February.
#270
Official text
Monsieur le président, un point n'a pas été abordé aujourd'hui, c'est la question de l'exécution des peines. C'est pourtant notre objectif à tous! De fait, il est insupportable et inadmissible que des personnes condamnées à la suite de procès en bonne et due forme n'exécutent pas leur peine, alors que des personnes qui n'ont pas été jugées et qui sont détenues de manière préventive occupent des places dans les prisons. C'est là le fond du problème!
Monsieur le ministre, si c'est ce que vous voulez résoudre, je suis tout à fait d'accord avec vous et je vous soutiens. Je suis pour que les personnes exécutent leur peine. Il va dès lors falloir aborder la question de la détention préventive. J'attends votre note à ce sujet car c'est le nœud du problème et ce qui cause la surpopulation. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, en Belgique, plus de 50 % des détenus soient en détention préventive?
Translated text
One point has not been discussed today, it is the question of the execution of sentences. This is our goal for all of us! In fact, it is unbearable and unacceptable that persons convicted after a proper trial do not perform their sentences, while persons who have not been tried and who are held preventively occupy places in prisons. This is the bottom of the problem!
Mr. Minister, if this is what you want to solve, I totally agree with you and I support you. I am for people to execute their punishment. Therefore, the question of preventive detention must be addressed. I am waiting for your note on this because it is the node of the problem and what causes overpopulation. Why is it that today, in Belgium, more than 50% of detainees are in preventive detention?
#271
Official text
40 %
Translated text
40 percent
#272
Official text
Monsieur le ministre, au mois d'octobre, nous étions à 50 % selon les chiffres du SPF Justice. Peu importe, avec 40 %, nous sommes dans le peloton de tête en Europe! Votre note devra apporter des solutions pour éviter que la Belgique ne garde le leadership en ce qui concerne la détention préventive. Si certaines personnes condamnées n'exécutent pas leur peine, une grande partie des personnes en détention préventive ne sont ni poursuivies ni condamnées. C'est problématique!
Translated text
Mr. le ministre, in the month of October, we are 50 % according to the figures of the SPF Justice. Peu importe, avec 40 %, nous sommes dans le peloton de tête en Europe! Votre note devra apporter des solutions pour éviter que la Belgique ne garde le leadership and ce qui concerne la détention préventive. If certain persons condemned are not executing their punishment, a large part of persons and preventive detention are neither prosecution nor condemnation. It is problematic!
#273
Official text
Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I refer to this in my written report.
#274
Official text
Er zijn geen sprekers in de algemene bespreking ingeschreven.
Translated text
No speakers were registered in the general discussion.
#275
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wou daarstraks een toelichting geven, maar deed dat toen te vroeg.
Translated text
Mr. Speaker, I wanted to give an explanation later, but I did so too early.
#276
Official text
Beter te vroeg dan te laat.
Translated text
Better early than late.
#277
Official text
Uw cyclus loopt verkeerd.
Translated text
Your cycle is going wrong.
#278
Official text
Collega’s, wij hebben naar mijn appreciatie maandag in de commissie ter zake een heel volwassen debat gevoerd.
Translated text
We held a very mature debate on this subject in the committee on Monday.
#279
Official text
Het gaat niet over het ontwerp, waarnaar u verwijst.
Mijnheer de voorzitter, ik ben hier aanwezig.
Translated text
It is not about the design you are referring to.
Mr. President, I am present here.
#280
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil zo graag iets zeggen, alleen al om te tonen hoe fris ik nog ben.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say something, just to show how fresh I am.
#281
Official text
Ik heb willen helpen, door te melden dat er geen sprekers waren ingeschreven. De heer Goutry wil echter absoluut een woordje zeggen. Ik stel voor dat hij vandaag daartoe de kans krijgt.
Translated text
I wanted to help, by reporting that no speakers were registered. However, Mr. Goutry definitely wants to say a word. I suggest that he will have a chance to do so today.
#282
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Goutry helpen. Ik kan begrijpen dat zelfs de staatssecretaris op dit uur niet langer kan volgen. Ik kan begrijpen dat ook hij niet langer kan volgen. Ik wil niettemin aan de heer Goutry en zijn collega’s de volgende vraag stellen.
Weet u nog waarover u straks zal stemmen, indien u nu zelfs niet weet over welk voorstel u aan het praten bent?
Translated text
Mr. Speaker, I want to help Mr. Goutry. I can understand that even the Secretary of State can no longer follow at this hour. I can understand that he also can no longer follow. However, I would like to ask Mr. Goutry and his colleagues the following question.
Do you still know what you will vote on later, if you do not even know what proposal you are talking about now?
#283
Official text
Hoe dan ook zijn er voor het voorliggende ontwerp geen sprekers ingeschreven.
Translated text
In any case, no speakers are registered for the present draft.
#284
Official text
Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#285
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit is een belangrijk ontwerp en ik wil uw aandacht vestigen op twee artikelen die naar mijn gevoel politiek de meest belangrijke zijn.
Artikel 135 handelt over het beperken van de meervoudige aanvragen die door asielzoekers kunnen worden ingediend. Wij kondigen nu al aan dat wij dit een goede maatregel vinden, want wegens oeverloze procedures zou men er op de duur niet meer in slagen om mensen nog rechtszekerheid te bieden, klaarheid te scheppen en de termijnen te laten respecteren.
Vervolgens is er artikel 140.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, this is an important draft and I would like to draw your attention to two articles that, in my opinion, are politically the most important.
Article 135 limits the number of multiple applications that asylum seekers can submit. We already announce that we consider this to be a good measure, because due to seamless procedures, it would no longer be possible in the long run to provide people with legal certainty, to create clarity and to respect the deadlines.
Next is Article 140.
#286
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat onze goede collega Goutry zich van onderwerp vergist. Hij is nu bezig over het luik maatschappelijke integratie wat het wetsontwerp diverse bepalingen betreft. Ik dacht dat nu het wetsontwerp was aangekondigd met betrekking tot volksgezondheid.
Translated text
Mr. Speaker, I think our good colleague Goutry is mistaken on the subject. He is now working on the social integration loop as regards the draft law with regard to various provisions. I thought that now the bill was announced in relation to public health.
#287
Official text
Excuseer! Wanneer wordt het luik maatschappelijke integratie dan besproken?
Translated text
Excuse me ! When is social integration discussed?
#288
Official text
Dat komt later.
(…): (…) (Applaus)
Uit het applaus leid ik af dat de inleiding alleszins zeer sterk was. Wij gaan er later op door.
Translated text
That comes later.
( ... ) ... ( Applause )
From the applause I conclude that the introduction was very strong. We will continue on later.
#289
Official text
Mijnheer de voorzitter, u vindt het toch niet erg dat de Vlaams Belangfractie de zaken blijft volgen?
Translated text
Mr. Speaker, do you not mind that the Flemish Interest Group continues to monitor the affairs?
#290
Official text
Mijnheer de voorzitter, van het verloop van dit debat op het einde van het jaar moet u absoluut garanderen dat er met gouden letters in het verslag verschijnt dat dit het moment was waarop de meerderheid zelf niet meer wist wat ze eigenlijk aan het bespreken was.
Translated text
Mr. Speaker, from the course of this debate at the end of the year you must absolutely guarantee that it appears with golden letters in the report that this was the moment when the majority itself no longer knew what they were actually discussing.
#291
Official text
Mijnheer Annemans, u hebt daar nog iets aan toe te voegen, nietwaar?
Translated text
Mr. Annemans, you have something to add to that, right?
#292
Official text
Ik kan mij daarbij aansluiten; de meerderheid weet niet meer over welke van haar diverse bepalingen zij eigenlijk wil praten. Dat is het.
Translated text
I can agree with this; the majority no longer knows which of its various provisions they actually want to talk about. That is it.
#293
Official text
Ik doe opnieuw een oproep. Wie vraagt het woord over het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake de volksgezondheid? Dat is de reden waarom mevrouw Onkelinx aanwezig is. Mevrouw Onkelinx weet het wel.
Translated text
I make a call again. Who is asking for the word on the bill containing various provisions on public health? That is why Ms. Onkelinx is present. Mrs. Onkelinx knows it.
#294
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#295
Official text
Mevrouw Van der Auwera verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Voor de algemene bespreking zijn enkele sprekers ingeschreven, eerst en vooral mevrouw Van der Auwera zelf. Wenst u nu het woord?
Translated text
Mrs Van der Auwera refers to her written report.
Some speakers have been registered for the general discussion, first and foremost Mrs. Van der Auwera herself. Do you want the word?
#296
Official text
Neen.
Translated text
and no.
#297
Official text
Later?
Translated text
and later?
#298
Official text
Later.
Translated text
and later.
#299
Official text
Als tweede spreker is de heer Geerts ingeschreven.
Translated text
As the second speaker, Mr Geerts is registered.
#300
Official text
Mijnheer de voorzitter, in de commissie hebben wij gezegd dat er een verschil is tussen de vrijwillige dienst van collectief nut en een vrijwillige militaire inzet. Wij blijven daar bij.
Het tweede element gaat over de rekrutering op kosten van de sociale zekerheid. Ook daar blijven wij bij. De sociale zekerheid heeft andere noden. Er zijn wachtlijsten in de gezondheidszorg enzovoort.
Wij hebben een amendement ingediend met betrekking tot het onderscheid tussen mensen die het leefloon genieten, en anderen. Wij blijven bij dit amendement. Het is aan de meerderheid om dit weg te stemmen.
Volgens ons zijn er andere noden dan dit goed te keuren.
Translated text
Mr. Speaker, we have said in the committee that there is a difference between the voluntary service of collective benefit and the voluntary military service. We remain there.
The second element concerns the recruitment at the expense of social security. We also continue to do this. Social security needs are different. There are waiting lists in healthcare and so on.
We have submitted an amendment regarding the distinction between people who enjoy the living wage, and others. We remain with this amendment. It is up to the majority to vote this way.
We believe that there are other needs than to approve this.
#301
Official text
Zoals wij reeds in de commissie voor de Landsverdediging hebben gesteld is N-VA gewonnen voor de vrijwillige militaire dienst. Ik heb het al een paar keer aangehaald, mijnheer de minister, maar toch heeft onze fractie een punt van kritiek, met name de financiering van de vrijwillige militaire dienst voor de eerste zes maanden. Dit systeem maakt een soort mikmak van de inkomsten en uitgaven van de sociale zekerheid, specifiek met betrekking tot de werkloosheidsuitkeringen en het kindergeld, als ook van de inkomsten en uitgaven van Defensie. Een begroting moet duidelijk de inkomsten en de uitgaven van elk beleidsdomein weergeven. Dit maakt de controle werkbaar.
De gemengde financiering van het systeem maakt de zaken nodeloos complex. Een van de kritieken van onze partij, en ook van heel wat andere partijen, is dat de leefloners en andere OCMW-categorieën die ik omschrijf als de artikel 60'ers, niet kunnen instappen in het systeem van de vrijwillige militaire dienst.
Het is niet omdat u niet wil, mijnheer de minister, want in de commissie merkten wij op dat u wel degelijk inspanningen hebt geleverd om dit te realiseren, en dat u ook bereid bent om er aan te blijven werken. Er kwamen evenwel reacties van het OCMW, de VVSG en de administratie, die stelden dat de opvolging en de regelgeving, onder meer de bevoegdheidsverdelingen, hopeloos complex zouden zijn.
In de commissie hebben een aantal collega's hun bezorgdheid uitgedrukt dat met dit systeem twee soorten militairen zouden worden opgeleid; een eerste klas rechtstreeks geslaagden en een tweede klas herkansers. U hebt daarop afdoend geantwoord in de commissie. Ik merk evenwel op dat er verschillende categorieën vrijwilligers zullen zijn die dezelfde opleiding zullen krijgen en dezelfde opdrachten zullen uitvoeren, maar voor de eerste zes maanden op een andere manier worden verloond.
Mijnheer de minister, dit is een verdedigbare maatregel die tegemoet komt aan een aantal bekommernissen. Er is het huidig rekruteringsprobleem bij defensie, de leeftijdspiramide — die, zoals u het zelf zei, een buikje heeft —, maar er is ook het maatschappelijk probleem van de jeugdwerkloosheid. Daarnaast heeft de vrijwillige militaire dienst ook een maatschappelijke invulling. Na de dood van Joe van Holsbeeck werden reeds pogingen ondernomen om een soort dienst van collectief nut op te richten om jongeren opnieuw een aantal waarden bij te brengen. Dat vinden wij hier ook terug. Wij waarderen dit.
Er is natuurlijk een belangrijk verschil met de dienst voor collectief nut van uw voorganger. Uw voorstel komt met name tegemoet aan de vraag naar een activeringsbeleid. Dit systeem helpt jongeren aan een job. In uw systeem van een vrijwillige militaire dienst worden de vrijwilligers daadwerkelijk naar een carrière bij Landsverdediging geleid, wat niet het geval was met het voorstel van uw voorganger.
Ik besluit, het ontwerp met betrekking tot de vrijwillige, militaire dienst is voor ons een waardevol ontwerp. Het dient in hoofdzaak defensie te helpen met een rekruteringsprobleem. Onze fractie zal dit wetsontwerp dan ook goedkeuren.
Translated text
As we have already stated in the Committee for the Defense of the Land, N-VA won for the voluntary military service. I have cited it a few times, Mr. Minister, but yet our group has a point of criticism, in particular the financing of the voluntary military service for the first six months. This system makes a kind of micmak of the income and expenditure of social security, specifically with regard to the unemployment benefits and child allowance, as well as of the income and expenditure of Defence. A budget should clearly reflect the revenue and expenditure of each policy area. This makes control workable.
The mixed financing of the system makes things unnecessarily complex. One of the criticisms of our party, and also of many other parties, is that the living wage and other OCMW categories, which I describe as the Article 60'ers, cannot enter the system of voluntary military service.
It is not because you do not want to, Mr. Minister, because in the committee we noted that you have actually made efforts to realize this, and that you are also willing to continue working on it. However, there were reactions from the OCMW, the VVSG and the administration, which argued that the succession and regulation, including the allocation of powers, would be hopelessly complex.
In the committee, a number of colleagues expressed their concern that with this system two types of military personnel would be trained; a first-class directly passed and a second-class recancer. You have responded to this in the committee. However, I note that there will be different categories of volunteers who will receive the same training and perform the same tasks, but will be rewarded in a different way for the first six months.
Mr. Minister, this is a defensive measure that addresses a number of concerns. There is the current recruitment problem in defense, the age pyramid — which, as you said, has a belly — but there is also the social problem of youth unemployment. In addition, voluntary military service also has a social fulfillment. After the death of Joe van Holsbeeck, attempts have already been made to establish a kind of service of collective benefit to re-educate young people to some values. We find that back here too. We appreciate this.
There is, of course, a major difference with your predecessor’s collective utility service. In particular, your proposal addresses the demand for an activation policy. This system helps young people find a job. In your system of voluntary military service, the volunteers are actually guided to a career at Land Defense, which was not the case with your predecessor’s proposal.
I conclude, the design relating to the voluntary, military service is a valuable design for us. It is primarily intended to help the defense with a recruitment problem. Our group will approve this bill.
#302
Official text
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'heure étant là, les interventions sont assez rapides mais je trouvais qu'il était important de prendre le temps de discuter de ce projet de loi sur le service militaire volontaire.
Il est fort à propos de débattre de ce projet aujourd'hui car la Belgique célèbre le centenaire de l'introduction du service militaire obligatoire, entré en vigueur en vertu d'une loi signée en décembre 1909 par le Roi Léopold II. Cette obligation a vu des millions de miliciens servir sous les drapeaux pour des durées souvent fluctuantes, jusqu'à sa suppression en mars 1995 lors de la professionnalisation des forces armées.
Cette loi a permis à l'armée belge de compter quelque 255 000 hommes en 1914, au début de la Première Guerre mondiale. À ce moment, la durée du service variait entre 15 et 24 mois. Il est intéressant de constater, au regard de l'actualité, que chaque province devait fournir un nombre précis de conscrits en vertu d'un contingent voté annuellement par le Parlement. Je dis cela également à l'attention du collègue Denis Ducarme, qui n'est pas là, en lien avec la discussion sur la finalisation de la transformation de l'armée.
Au long des 86 années suivantes, la durée du service a connu des fluctuations souvent liées à la situation internationale. En 1920, après la Première Guerre mondiale, elle est ainsi rapidement réduite de dix à 13 mois, selon les armes, pour tomber à huit mois en 1928, pour certaines catégories de miliciens.
En 1936, la période sous les armes remonte à 12 mois, voire à 18 pour certaines classes de miliciens, et à 17 mois pour les candidats gradés de réserve.
En février 1947, les miliciens servent de 12 à 15 mois.
La tension internationale d'après-guerre et le conflit en Corée entraînent à nouveau un allongement du service à 21 mois avant une réduction progressive.
Le 9 février 1995, le Conseil des ministres décide de renvoyer dans leurs foyers, dès le 1ᵉʳ mars suivant, tous les miliciens encore sous les armes, mettant fin à 86 ans d'obligation militaire pour les jeunes gens, même si seulement un sur deux effectue alors son service.
Je trouve ce petit point historique fort intéressant car il met deux éléments en évidence.
D'une part, chaque fois que les menaces internationales augmentaient, la durée du service militaire augmentait également et, à l'inverse, la durée diminuait en temps de paix jusqu'au jour où l'obligation fut purement et simplement supprimée. Comme mentionné sur le site de la Défense, en 1995, certains jugèrent le moment propice pour récolter les fruits de la paix.
Le ministre de la Défense de l'époque, Karel Pinxten, décida de tourner la page et libéra de leur devoir militaire les derniers miliciens encore sous les armes. D'une certaine manière, nous pourrions donc dire, monsieur le ministre, que l'existence du service militaire et sa durée sont liées à l'existence ou non de menaces à l'encontre du pays. Pour le dire autrement, peut-être que le ministre que vous êtes envisage de renforcer et rajeunir l'état des troupes, car il a une volonté de renforcer nos engagements internationaux.
D'autre part, en 1995, malgré l'obligation, un jeune sur deux ne répondait plus à l'appel. Dès lors qu'aujourd'hui, le service militaire n'est plus que volontaire, je crains que votre espoir de voir 500 jeunes répondre à l'appel en 2010 ne soit plus qu'un vœu pieux. D'autant plus que, c'est là que le bât blesse, les nouvelles recrues ne recevront qu'une solde de 7 euros par jour durant les six premiers mois, en plus des allocations familiales et du chômage.
Un responsable syndical faisait d'ailleurs rapidement savoir que "le nouveau SVMI était avant tout une opération d'économie budgétaire"; je le cite. En effet, à l'heure actuelle, l'armée incorpore dans ses rangs quelque 1 300 jeunes par an, payés 1 250 euros nets, donc 2 000 euros bruts payés par la Défense mensuellement. Or près de 70 % de ces jeunes, selon les statistiques officielles, abandonnent déjà la carrière au cours des six premiers mois après leur engagement. En enlevant 70 % de 1 300, il ne reste que 390 jeunes et vous en espérez déjà 500 pour 2010. J'ai des craintes que nous n'y arrivions pas, surtout avec la paie proposée de 7 euros par jour au lieu des 1 250 euros net par mois.
Avec le nouveau service militaire, on remplace donc ces mois de salaire payés souvent pour rien par un système nettement moins onéreux pour la Défense. Malheureusement, cela se fait sur le dos de la sécurité sociale.
On pourrait se laisser aller à dire, comme vous le faites, que la crise va toucher de plein fouet l'emploi cette année et qu'il est donc important de préserver les citoyens de la perte de revenus. Dans ce sens, le SVMI offre une opportunité et une chance qui leur est souvent refusée sur le marché de l'emploi. Monsieur le ministre, j'aurais vraiment voulu pouvoir tenir ce genre de propos mais ce qui me gêne, c'est l'inégalité dans laquelle on va placer ces jeunes gens déjà en décrochage scolaire ou social.
D'ailleurs, dans une réponse à mon collègue Hellings au Sénat, vous soulignez le fait que les militaires qui entreront via le SVMI suivront la même formation professionnelle que les autres militaires de la même catégorie et exerçant la même fonction mais, dans votre réplique, vous ne dites pas qu'ils seront payés 210 euros par la Défense alors que leurs collègues en gagneront 1 250, soit quasiment cinq fois plus.
Le ministre se targue d'avoir pris la mesure la plus sociale de ce gouvernement depuis 2007, mesure effectivement éminemment sociale. D'abord, si j'étais un autre membre du gouvernement, je serais choquée car cela signifie – je m'adresse aux collègues socialistes qui restent – que les ministres Onkelinx, Courard, Delizée, Daerden, et même les ministres du cdH, Mme Milquet et M. Wathelet, réunis n'ont pas été capables de prendre des mesures plus sociales que celle du service militaire volontaire. C'est peu dire!
Je suis d'accord quant à la nécessité de prendre à bras-le-corps la question des jeunes en décrochage scolaire ou, de manière plus large, en décrochage social, d'autant plus qu'actuellement, l'emploi est le premier secteur à souffrir de la crise.
Mais je ne peux me résoudre à accepter une demi-mesure qui créera un sous-statut pour des citoyens dont vous voulez faire – je suis désolée de devoir le dire, monsieur le ministre – des sous-soldats.
Monsieur Libert écoutez bien car je sais que vous avez beaucoup apprécié les propos du ministre; il a dit que, je le cite: "Les jeunes peuvent s'intégrer dans une structure professionnelle tout en ayant l'attention attirée sur l'autorité, la discipline, la responsabilité individuelle, la ponctualité, le sens civique, l'esprit de groupe, le respect mutuel, le respect de soi, la persévérance et l'éthique du travail".
Cette envolée lyrique, monsieur Libert, ne sert à rien si, dans la réalité, le personnel de la Défense n'est pas rémunéré de manière juste et égale. Comme les syndicats, on peut d'ailleurs se demander quelle autorité pourront avoir ces officiers et sous-officiers qui n'auront pas été admis sur la base d'un recrutement ordinaire, sur des militaires recrutés normalement.
Cette mesure est tellement sociale que le ministre a considéré que les bénéficiaires du RIS ne pouvaient pas rejoindre l'armée car il serait trop compliqué de mettre en place une mesure en la matière. Je ne peux m'y résoudre, d'autant que d'autres initiatives ont été prises antérieurement sur le même sujet et avec le même objectif, louable il faut le dire, du service militaire. Je cite d'ailleurs la définition du service miliaire que j'ai, une fois de plus, trouvée sur le site de la Défense.
"Il se veut de rapprocher des jeunes de classe sociale et de culture différentes. Il donne la chance à chacun de découvrir ses capacités et ses limites et de comprendre ce que le mot "solidarité" veut dire."
En 2003, une proposition de loi instituant un service volontaire d'utilité collective déposée à la Chambre des représentants allait dans ce sens. Comme l'expliquait mon collègue, M. Geerts, la proposition de loi de 2003 résulte de l'émotion causée par le meurtre de Jo Van Holsbeeck. Les politiques avaient pensé qu'il fallait créer un cadre pour structurer les jeunes et que le département de la Défense était le mieux équipé pour offrir non seulement ce cadre mais aussi une formation de menuisier, de chauffeur, de cuisinier, etc. Le but n'était pas de les engager dans des opérations en tant que telles, en partie en raison de certains aspects liés à la sécurité sociale.
Par ailleurs, le point de départ de la proposition de loi était aussi de rendre un service à la société, un service volontaire d'utilité collective. À ce jour, le service d'utilité collective n'est malheureusement pas entré en application, étant donné que la loi est restée sans effet, n'ayant pas été promulguée. En outre, il existe également la possibilité de s'engager dans le Service Volontaire Européen qui est financé et impulsé par la Commission européenne et qui offre aux jeunes de 18 à 30 ans la possibilité de partir comme volontaires à l'étranger dans le cadre d'un projet proposé par une association locale.
Nous l'avons également abordé en commission de la Défense; il existe le Service Volontaire à la Coopération au développement créé en 2006 et qui permet aux jeunes belges d'acquérir une expérience professionnelle dans le domaine de la Coopération au développement. Pour y participer, il faut être âgé d'au moins 20 ans, suivre une formation auprès de la CTB, passer une procédure de sélection mais ils sont rémunérés bien plus correctement que la solde de 7 euros par jour proposée par le SVMI.
Pour conclure, je m'adresserai directement au gouvernement en entier, puisque le ministre n'a cessé de signifier qu'il était l'humble serviteur de l'accord du gouvernement et qu'il a souligné que toutes les mesures sociales ont été prises en considération et de concert avec tous les départements et les cabinets concernés. En effet, il s'agit bien d'un projet de loi du gouvernement et tous les avis sont unanimement positifs.
Aussi, bien que vous considériez avoir pris la mesure la plus sociale depuis 2007, je déplore sincèrement que la remise en place du service militaire volontaire ne soit conçue que dans le seul but de faire des économies au niveau du département de la Défense, comme le reste du plan de la finalisation d'ailleurs, au détriment des futurs volontaires et, surtout, sans réelle volonté d'en faire un tremplin pour un emploi décent, durable et de qualité.
Translated text
Mr. President, Mr. Minister, dear colleagues, the time is here, the interventions are quite quick but I found it important to take the time to discuss this bill on the voluntary military service.
It is strong about debating this project today as Belgium celebrates the hundredth anniversary of the introduction of compulsory military service, which came into force under a law signed in December 1909 by King Leopold II. This obligation saw millions of militiamen serve under the flags for often fluctuating durations, until its abolition in March 1995 when the armed forces were professionalized.
This law allowed the Belgian army to count some 255,000 men in 1914, at the beginning of the First World War. At that time, the duration of the service varied between 15 and 24 months. It is interesting to note, in the light of the current situation, that each province had to provide a precise number of recruits under a contingent voted annually by Parliament. I say this also to the attention of colleague Denis Ducarme, who is not there, in connection with the discussion on the completion of the transformation of the army.
Over the next 86 years, the duration of the service experienced fluctuations often related to the international situation. In 1920, after the First World War, it was quickly reduced from ten to 13 months, depending on the weapons, to fall to eight months in 1928, for some categories of militias.
In 1936, the period under arms went back to 12 months, or even 18 months for some classes of militias, and to 17 months for reserve-grade candidates.
In February 1947, the militias served for 12 to 15 months.
The post-war international tensions and the conflict in Korea lead to a new extension of the service to 21 months before a gradual reduction.
On 9 February 1995, the Council of Ministers decided to return to their homes, from 1 March following, all the militias still under arms, ending 86 years of military obligation for young people, even if only one in two performs his service then.
I find this little historical point very interesting because it highlights two elements.
On the one hand, whenever international threats increased, the duration of military service also increased and, on the other hand, the duration of military service decreased in peacetime until the day when the obligation was purely and simply abolished. As mentioned on the Defense website, in 1995, some considered the right time to reap the fruits of peace.
The Minister of Defense of the time, Karel Pinxten, decided to turn the page and released the last militias still under arms from their military duty. In a certain way, we could therefore say, Mr. Minister, that the existence of military service and its duration are related to the existence or not of threats to the country. In other words, ⁇ the minister you are considering strengthening and rejuvenating the state of the troops, because he has a will to strengthen our international commitments.
On the other hand, in 1995, despite the obligation, one in two young people no longer responded to the appeal. Since today military service is nothing more than voluntary, I fear that your hope of seeing 500 young people respond to the call in 2010 is nothing more than a pious wish. The new recruits will only receive a salary of 7 euros per day during the first six months, in addition to family allowances and unemployment.
A trade union official also quickly made known that "the new SVMI was first and foremost a budget economy operation"; I quote it. In fact, at present, the army incorporates in its ranks about 1,300 young people per year, paid 1,250 euros net, so 2,000 euros gross paid by the Defense monthly. Nearly 70% of these young people, according to official statistics, have already abandoned their careers within the first six months after their engagement. By removing 70% of 1,300, there are only 390 young people left, and you expect 500 by 2010. I have fears that we would not be able to do so, especially with the proposed salary of 7 euros per day instead of 1,250 euros net per month.
With the new military service, these months of salary, often paid for nothing, are replaced by a significantly less expensive system for Defense. Unfortunately, this is done on the back of social security.
One might be allowed to say, as you do, that the crisis will hit employment in full this year and that it is therefore important to preserve citizens from losing income. In this sense, the SVMI offers an opportunity and a chance that is often denied to them in the job market. Mr. Minister, I would have really wanted to be able to hold this kind of statement but what annoys me is the inequality in which these young people will be placed already in school or social detachment.
By the way, in a response to my colleague Hellings in the Senate, you emphasize the fact that the military who will enter through the SVMI will undergo the same professional training as the other military in the same category and performing the same function but, in your replica, you do not say that they will be paid 210 euros by Defense while their colleagues will earn 1 250, which is almost five times more.
The minister boasts that he has taken the most social measure of this government since 2007, which is actually an eminently social measure. First of all, if I were another member of the government, I would be shocked because it means – I address the socialist colleagues who remain – that the ministers Onkelinx, Courard, Delizée, Daerden, and even the ministers of the CDH, Ms. Milquet and Mr. Wathelet, together, were not able to take more social measures than that of voluntary military service. It is little to say!
I agree with the need to take the issue of young people dropping out of school or, more broadly, social dropping out, especially since employment is currently the first sector to suffer from the crisis.
But I can’t resolve myself to accept a half measure that will create a sub-statut for citizens that you want to make – I’m sorry to have to say, Mr. Minister – sub-soldiers.
Mr Libert listen carefully because I know that you have very much appreciated the words of the minister; he said that, I quote him: "Young people can integrate into a professional structure while paying attention to authority, discipline, individual responsibility, punctuality, civic sense, group spirit, mutual respect, self-respect, perseverance and work ethics."
This lyrical flight, Mr. Libert, is of no use if, in reality, the Defense personnel are not remunerated fairly and equally. Like the trade unions, one may wonder what authority those officers and sub-officials who have not been admitted on the basis of ordinary recruitment, on military personnel normally recruited may have.
This measure is so social that the Minister considered that RIS beneficiaries could not join the army because it would be too complicated to implement a measure in this area. I cannot resolve this, especially since other initiatives have been taken previously on the same subject and with the same goal, praiseworthy to say, of military service. I also cite the definition of military service that I have, once again, found on the Defence website.
“It wants to bring young people of different social classes and cultures closer together. It gives everyone a chance to discover their capabilities and limits and to understand what the word “solidarity” means.”
In 2003, a bill establishing a voluntary service of collective utility deposited in the House of Representatives was in this direction. As my colleague explained, Mr. Geerts, the 2003 bill resulted from the emotion caused by the murder of Jo Van Holsbeeck. The politicians had thought it was necessary to create a framework for structuring young people and that the Department of Defense was best equipped to offer not only this framework but also training for carpenter, driver, cook, etc. The aim was not to engage them in operations as such, in part due to certain aspects related to social security.
Furthermore, the starting point of the bill was also to render a service to society, a voluntary service of collective utility. Unfortunately, the collective utility service has not entered into force until now, as the law has remained without effect, having not been promulgated. In addition, there is also the possibility to engage in the European Voluntary Service, which is funded and promoted by the European Commission and which offers young people aged 18 to 30 the opportunity to volunteer abroad as part of a project proposed by a local association.
We also addressed this in the Defence Committee; there is the Voluntary Service for Development Cooperation created in 2006 and which allows young Belgians to gain professional experience in the field of development cooperation. To participate, you must be at least 20 years old, have a training with the CTB, pass a selection procedure but they are remunerated much more correctly than the balance of 7 euros per day proposed by the SVMI.
To conclude, I will address directly to the entire government, since the minister has not ceased to mean that he was the humble servant of the government agreement and that he stressed that all social measures were taken in consideration and in concert with all relevant departments and cabinets. In fact, this is a government bill and all opinions are unanimously positive.
Also, although you consider that you have taken the most social measure since 2007, I sincerely regret that the re-establishment of the voluntary military service is conceived only with the sole purpose of making savings at the level of the Department of Defense, as the rest of the plan of finalisation elsewhere, at the expense of future volunteers and, above all, without a real willingness to make it a springboard for a decent, sustainable and quality employment.
#303
Official text
Mevrouw de voorzitter, Open VLD steunt het ontwerp van de minister hier, omdat het eigenlijk voortbouwt op een liberaal idee. Een aantal jaar geleden heeft de liberale fractie in de Senaat als eerste een wetsvoorstel in deze zin ingediend. Bij zijn aantreden heeft de minister gezegd dat hij er werk van zou maken, en we zijn dan ook blij dat het vandaag hier eindelijk ter stemming voorligt.
Voor ons is het wetsvoorstel heel belangrijk omdat het twee zaken combineert. Ten eerste zal het jongeren helpen uit de werkloosheid te treden, en ten tweede zal het helpen jongeren aan te trekken om in dienst te gaan bij het leger. De uitdaging zal er in bestaan, mijnheer de minister, deze jongeren een zinvolle taak te laten uitoefenen, ervoor te zorgen dat ze bij onze krijgsmacht tewerkgesteld blijven, en, zoals ik in de Commissie ook heb gezegd, is het essentieel dat u daaraan het gemengde loopbaanstatuut koppelt.
Ik hoop dus dat wij, zoals u beloofd hebt tijdens de bespreking in de commissie, dat debat in januari zullen voeren. Het is essentieel voor het welslagen van dit wetsontwerp, dat het aansluiting vindt bij het gemengde loopbaanconcept. Ik heb in de commissie ook gezegd dat men echt voor zinvolle taken moet zorgen, en ervoor moet zorgen dat de jongeren opleidingen kunnen volgen die gewaardeerd worden in de privésector en daarbuiten, zodat ze ook uit het leger kunnen treden wanneer ze daar behoefte aan hebben, of wanneer het leger hen niet meer kan gebruiken. Ik denk dat dat essentieel is voor het welslagen van het voorstel, maar wij staan absoluut achter dit wetsvoorstel, mijnheer de minister.
Translated text
Mr. Speaker, Open VLD supports the Minister’s draft here, because it actually builds on a liberal idea. A few years ago, the liberal group in the Senate was the first to submit a bill in this sense. During his tenure, the Minister said that he would work on it, and we are therefore pleased that it is finally put to the vote here today.
For us, the bill is very important because it combines two things. First, it will help young people get out of unemployment, and second, it will help attract young people to join the army. The challenge will be, Mr. Minister, to make these young people carry out a meaningful task, to ensure that they remain employed in our military force, and, as I also said in the Commission, it is essential that you link the mixed career status to that.
So I hope that, as you promised during the discussion in the committee, we will conduct that debate in January. It is essential for the success of this bill, which finds its connection with the mixed career concept. I also said in the committee that it is really necessary to provide meaningful tasks, and to ensure that young people can take training that is valued in the private sector and beyond, so that they can also withdraw from the army when they need it, or when the army can no longer use them. I think that is essential for the success of the proposal, but we are absolutely in favor of this bill, Mr. Minister.
#304
Official text
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil vooraf meegeven dat het mij onmogelijk was om veel het woord te voeren in de commissie waar dit wetsontwerp vorige week vrijdagochtend werd behandeld, precies op het moment dat ook de commissie voor de Sociale Zaken was samengeroepen. Ik denk evenwel dat er vanuit sociaal en arbeidsmarktoogpunt ook best een blik wordt geworpen op deze maatregel die eten en drinken bevat.
Het heeft mij in elk geval toegelaten, mijnheer de minister, u een aantal vragen te stellen. Ik heb met bijzondere nieuwsgierigheid het verslag gelezen. Ik had dit ook aangekondigd. De vragen die ik toen had, blijven de vragen die ik vandaag heb. Op een hele reeks precieze, punctuele vragen die ik heb gesteld, is er geen antwoord gekomen. Ik wil dit debat gebruiken om wat duidelijkheid te creëren.
Collega's, in de argumentatie van het wetsontwerp waarover wij het hebben, valt natuurlijk zeer veel te zeggen over methodes ter bestrijding van de werkloosheid en de jeugdwerkloosheid in het bijzonder. Ik denk dat iedereen er ondertussen van overtuigd is dat het wellicht de grootste uitdaging is voor de komende maanden en jaren om de oplopende jeugdwerkloosheid tegen te gaan. Deze oplopende jeugdwerkloosheid manifesteert zich met enigszins verschillende snelheden in de verschillende Gewesten. Ook in Vlaanderen, Brussel en Wallonië merken wij dat de crisis keihard toeslaat en jonge mensen kansen ontneemt en ontzegt op de arbeidsmarkt.
Mijnheer de minister, om die reden is elke methode goed en zijn wij eigenlijk voor een stuk positief vooringenomen rond dit idee, met uitzondering van de tekst zelf. Ik heb u in de commissie gewezen op een reeks technische problemen, bijvoorbeeld inzake de werkloosheidsreglementering. Ik meen dat men jonge mensen niet in een soort van sociaal moeras moet duwen waar zij in de problemen komen. Over dit wetsontwerp zal straks worden gestemd vermits het de hoogdringendheid heeft verkregen. De wet zal volgens mij op 1 januari in voege treden. Tot op vandaag, mijnheer de minister, is het compleet onduidelijk in welke sociaal- en arbeidsrechtelijke positie die jongeren zich zullen bevinden als zij aan de deur van Defensie kloppen.
Translated text
Mrs. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I would like to say in advance that it was impossible for me to speak a lot in the committee where this bill was dealt with last Friday morning, precisely at the time when the Social Affairs Committee was also convened. However, I think that from a social and labour market point of view, this measure, which includes food and drink, should also be considered.
In any case it allowed me, Mr. Minister, to ask you a few questions. I read the report with particular curiosity. I had also announced this. The questions I had then remain the questions I have today. A whole series of precise, punctual questions I have asked have not been answered. I want to use this debate to create some clarity.
Colleagues, in the argumentation of the bill we are talking about, of course, there is a lot to say about methods to combat unemployment and youth unemployment in particular. I think everyone is now convinced that it may be the biggest challenge for the coming months and years to tackle the rising youth unemployment. This rising youth unemployment manifests itself at slightly different rates in the different regions. We also see in Flanders, Brussels and Wallonia that the crisis strikes heavily and deprives young people of opportunities and discourages them on the labour market.
Mr. Minister, for that reason, every method is good and we are actually a lot positive about this idea, with the exception of the text itself. I have pointed out to you in the committee a number of technical problems, for example with regard to unemployment regulation. I think that young people should not be pushed into a kind of social mud where they are in trouble. This bill will be voted later as it has acquired the high urgency. The law will enter into force on 1 January. To this day, Mr. Minister, it is completely unclear in what social and labour legal position those young people will be in if they knock on the door of Defence.
#305
Official text
De meesten onder ons weten dat werkzoekenden rechten en plichten hebben en dat jonge werkzoekenden ook de plicht hebben, als ze in de wachtperiode zitten of uitkeringsgerechtigd zijn, om permanent beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. Zij moeten elke dag oproepbaar zijn, ze moeten verantwoording kunnen afleggen, ook ten opzichte van de RVA, dat ze aanwezig zijn op uitnodiging van Actiris, VDAB of Forem. Zoniet, riskeren zij hun werkloosheids- of wachtuitkering. Als ze dat niet kunnen, riskeren ze een sanctie, zoals we met de regelmaat van een klok nauwkeurig nagaan in de commissie voor de Sociale Zaken.
Mijnheer de minister, dat is niet geregeld. U kondigt aan dat er een aantal oplossingen zijn inzake kinderbijslag en andere takken van de sociale zekerheid. Uw werkloosheidsbesluit moet worden aangepast en er is niemand die op dit moment weet welke regeling er komt. Als ik de minister van Werk daarover ondervraag, zegt zij dat ze niet bezig is met een KB te schrijven. U weet dat de werkloosheidsreglementering per KB wordt geregeld en u weet misschien ook dat het met een KB wordt geregeld waarover de sociale partners hun zeg hebben in het beheersorgaan van de RVA.
Ik heb mijn stoute schoenen aangetrokken en ben naar de leden van het beheerscomité van de RVA gegaan, maar zij weten van niets.
Mijnheer de minister, als u over een wet laat stemmen die mensen aanlokt, die mensen kansen en perspectieven wil geven om geïntegreerd te worden bij Landsverdediging, eerst via opleiding en daarna via tewerkstelling, dan moet u ook de zekerheid bieden dat mensen eens ze in de kazerne bezig zijn, geen afspraak met een werkgever, de VDAB of de RVA missen en dat zij daardoor niet kunnen worden geschorst. Daarover moet dringend duidelijkheid worden gecreëerd. Ik lees in het verslag van alles over de andere takken van de sociale zekerheid, maar op mijn vragen betreffende het KB over de werkloosheid is niet geantwoord. Op dat vlak is er niets geregeld.
Daarom vrees ik dat de mooie intenties ook tot gevolg zouden kunnen hebben dat u de jonge mensen in een bijzonder kwetsbare sociale positie brengt.
Ten tweede, mijnheer de minister, wil ik verwijzen naar werkstukken die u ook zou moeten kennen, namelijk de wetten die hier allemaal op een drafje passeren. Het is nogal vaak in het nieuws geweest. De clash tussen de Vlaamse en de federale regering ging precies over massale steunmaatregelen voor jongeren, ook laaggeschoolde en middengeschoolde jongeren.
Als ik de categorieën bekijk uit het KB waarover zoveel te doen is, dan kom ik qua omschrijving op de categorieën die u wil laten proeflopen bij Landsverdediging.
Translated text
Most of us know that job seekers have rights and duties and that young job seekers also have the duty, if they are in the waiting period or are entitled to benefits, to be permanently available to the labour market. They must be callable every day, they must be able to report, also to the RVA, that they are present on invitation from Actiris, VDAB or Forem. Otherwise, they risk their unemployment or guard allowance. If they can’t, they risk a penalty, as we check with the regularity of a clock in the Social Affairs Committee.
Mr. Minister, this is not arranged. You announce that there are a number of solutions regarding child allowance and other branches of social security. Your unemployment decision needs to be adjusted and there is no one at the moment who knows what arrangement is coming. When I question the Minister of Labour about this, she says that she is not working on writing a KB. You know that the unemployment regulation is regulated by KB and you may also know that it is regulated by a KB about which the social partners have their say in the management body of the RVA.
I pulled my ugly shoes and went to the members of the RVA management committee, but they know nothing.
Mr. Minister, if you make a vote on a law that attracts people, that wants to give people opportunities and perspectives to be integrated into Land Defense, first through training and then through employment, then you must also provide the assurance that people once they are engaged in the barracks, do not miss an appointment with an employer, the VDAB or the RVA and that they cannot be suspended as a result. This needs to be clarified urgently. I read in the report everything about the other branches of social security, but my questions regarding the KB on unemployment have not been answered. Nothing is arranged in this area.
Therefore, I fear that the good intentions could also result in bringing young people into a ⁇ vulnerable social position.
Secondly, Mr. Minister, I would like to refer to works that you should also know, namely the laws that all pass here on a drop. It has been in the news quite often. The clash between the Flemish and the federal government was precisely about massive support measures for young people, including low-skilled and middle-educated young people.
If I look at the categories from the KB about which there is so much to do, then I come in terms of description to the categories that you want to get tested at Landsförsvaring.
#306
Official text
Waarom is de regering niet consequent en past ze de regels ter ondersteuning van de tewerkstelling van jongeren, niet toe op Defensie? In dat geval krijgen ze een contract, zwaar ondersteund via RSZ-kortingen en andere steunmaatregelen. Dat moet uiteindelijk resulteren in een volwaardig arbeidscontract, dat weinig kost aan Defensie, alle sociale rechten opent en perspectieven op langere termijn biedt.
Ik denk dat ik het antwoord al weet. Defensie wil rekruteren, maar het mag het departement niets kosten, de 7 euro buiten beschouwing gelaten. Wie betaalt dan die jongeren? Waarvan moeten ze hun huur betalen en hun eten? Het is evident dat de regering, en u in het bijzonder, met uw wetsontwerp, opnieuw kijken naar de nieuwe goudader die de regeringspartijen ontdekt hebben, met name de sociale zekerheid. Alles kan nu met de sociale zekerheid. Het KB inzake de activering van jongeren, dat 250 miljoen euro kost, en de regering gebudgetteerd heeft, is op kap van de sociale zekerheid, net als uw rekrutering, mijnheer de minister.
Ik zal het blijven herhalen, ook ten aanzien van de collega’s van de PS en zeker ten aanzien van de collega’s van CD&V, die zich in het verleden nogal bekommerd toonden over de middelen van de sociale zekerheid. Nu nog, bewezen ze. Dan verbaast het mij toch wel dat men met het ene na het andere wetsontwerp afkomt, waarin men zich niets aantrekt van de kostprijs voor de sociale zekerheid. Ook met onderhavig ontwerp bezorgt men jongeren louter op kosten van de sociale zekerheid gedurende zes maanden een opleiding in Defensie, in de hoop dat men op die manier kan rekruteren.
Overigens, er was een tijd dat CD&V bezig was met bevoegdheden en onderstreepte dat het goed was te definiëren wat met het federale budget moest worden betaald en wat met het budget van de regio's. Bij mijn weten was het vroeger haar doctrine dat alles wat opleiding en beroepsopleiding betrof, ressorteerde onder de gemeenschappen met de VDAB en het onderwijs. Maar hier komt een opleidingsmaatregel dus opnieuw op kap van de sociale zekerheid. Men heeft de nieuwe goudader gevonden en over een paar jaar zal blijken dat onze sociale zekerheid niet meer in staat is om haar plichten in het kader van armoedebestrijding na te komen. Het is al zover, mijnheer de minister, we hebben vanmiddag nog de gelegenheid gehad om over armoede en het dakloos zijn te discussiëren met de premier.
Translated text
Why is the government not consistent and does not apply the rules to support youth employment, not to Defence? In that case, they get a contract, heavily supported through RSZ discounts and other support measures. That should ultimately result in a full-fledged employment contract, which costs little to Defence, opens up all social rights and offers longer-term prospects.
I think I already know the answer. Defence wants to recruit, but it must cost the department nothing, excluding the 7 euros. Who will pay those young people? What do they have to pay their rent and their food? It is obvious that the government, and you in particular, with your bill, look again at the new golden vein that the government parties have discovered, in particular social security. Everything can be done with social security. The KB on the activation of young people, which costs 250 million euros, and has been budgeted by the government, is at the expense of social security, just like your recruitment, Mr. Minister.
I will continue to repeat it, also with regard to the colleagues of the PS and ⁇ with regard to the colleagues of CD&V, who in the past showed quite concern about the means of social security. Now, they have proven it. Then it surprises me, however, that one comes up with one after the other bill, in which one draws nothing from the cost price for social security. Also with the present draft, young people are provided with a training in Defense for six months at the expense of social security, in the hope that they can recruit in this way.
By the way, there was a time when CD&V was busy with powers and emphasized that it was good to define what was to be paid with the federal budget and what was to be paid with the budget of the regions. As far as I know, it was her doctrine that everything related to training and vocational training was among the communities with the VDAB and education. Here, however, a training measure comes again at the cap of the social security. The new golden vein has been found and in a few years we will find that our social security system is no longer capable of fulfilling its obligations in the context of poverty reduction. We have had the opportunity to discuss poverty and homelessness with the Prime Minister this afternoon.
#307
Official text
Ik zal u zeggen, mijnheer Goutry, wat er aan de hand is. Ik nodig u uit om het dikke boek te lezen van het Rekenhof, meer bepaald het gedeelte dat inzoomt op de RVA-budgetten. Het Rekenhof bekritiseert dat het eigenlijk niet meer mogelijk is om het RVA-budget onder controle te krijgen of er nog maar zicht op te krijgen. Als u wil, lees ik de hele pagina voor. Er is een proces gaande dat het onmogelijk maakt om nog een beeld te krijgen dat met de waarheid overeenstemt, omdat de rekeningen van de RVA, die vroeger een modeladministratie was, hier soms pas jaren later goedgekeurd worden. Daardoor ziet men eigenlijk nooit meer een budgettair carcan. Die flou artistique zet precies de deur open voor allerlei maatregelen, zoals de genoemde, waarvoor inhoudelijk misschien wel wat te zeggen valt, maar die puur gefinancierd worden op de kap van de sociale zekerheid.
Collega’s, ik wil een derde punt aanhalen. Dit vind ik echt het meest merkwaardige. CD&V heeft volgens het verslag niet het woord gevoerd. Ik heb gelezen wat de heer Flahaut en mevrouw Arena namens de PS, de heer Versnick en de heer Ducarme gezegd hebben. Welnu, iedereen in het debat heeft de nadruk gelegd op de noodzaak om de meest kwetsbare groep jongeren, namelijk de jongeren met een leefloon, ook die kans te bieden. Iedereen is ervan overtuigd dat dat een noodzakelijke aanvulling moet worden bij de groep zoals hij nu gedefinieerd is. Ik begrijp echt niet waarom dat niet in de wetgeving is ingeschreven.
Ik verwijs naar de woorden van lof van de heer Libert, collega van MR, voor de betreffende maatregel. Hij ziet een groot voordeel, namelijk jongeren kunnen zich integreren in een professionele structuur, waarbij hun aandacht wordt gevestigd op discipline, persoonlijke verantwoordelijkheid, punctualiteit, burgerzin, groepsspirit, wederzijds respect, zelfrespect, doorzettingsvermogen en arbeidsethos. Ik denk dat de heer Libert overschot van gelijk heeft. Daar ligt een enorme uitdaging voor een belangrijke groep jongeren.
Zeker in grootsteden merken wij dat daaraan moet worden gewerkt. De regiodiensten leveren daar mooi werk en de OCMW's proberen dat ook te doen.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u weet hoeveel leefloontrekkers er tegenwoordig in dit land zijn, maar wij zijn de historische kaap van de honderdduizend over. Er zijn bijna 113 000 leefloontrekkers. Men ziet ook dat het aantal jongeren dat het met een leefloon moet doen twee keer sneller toeneemt dan het gemiddelde. Er is dus een stijging van 20 % op jaarbasis bij jonge leefloontrekkers. Zeker in de steden ziet men een verarmde jongerenpopulatie die om allerlei redenen geen recht op een uitkering heeft en die zeer dikwijls te kampen heeft met wat de heer Libert omschreef als een gebrek aan arbeidsgeoriënteerdheid, arbeidsethos, discipline, enzovoort. Dan begrijp ik echt niet dat de groep van leefloontrekkers uit uw systeem wordt uitgesloten, mijnheer de minister.
Er zijn nog leden die daarop wijzen en die misschien ook verantwoordelijkheid dragen bij het OCMW, zoals de heer Versnick die het probleem wellicht ook van zeer dichtbij ziet. Zij zullen ook wel merken dat daar een mogelijkheid ligt en dringen er ook op aan dat dit snel wordt geregeld. Er zijn verschillende collega's uit de meerderheid die hierop aandringen. Ik heb gemerkt dat CD&V in dit verhaal ontbreekt.
Dan moet u horen wat de minister van Landsverdediging voorstel. Hij zegt dat hij dit zal proberen te regelen, maar dat dit nu niet kan. De argumenten daarvoor zijn dat er veel technische problemen zijn, dat het moeilijk is en dat er misschien wetten en besluiten in de weg staan. De woorden van de minister, die ik lees in het verslag zijn: "De opvolging van dat aspect is een taak van de specialisten in de kabinetten en de respectieve ministers".
Collega's, het is hier dat de wetten worden gemaakt. Dit Parlement beslist of leefloontrekkers er al dan niet bijhoren. Het is niet in de kabinetten dat dit wordt geregeld, mijnheer de minister. Doorgaans is het in de sociale wetgeving zo dat, als er technische uitvoeringsbesluiten nodig zijn, de bepaling in de wet wordt ingeschreven. In dit geval bijvoorbeeld moeten leefloontrekkers ook die kans krijgen als ze jonger zijn dan 26 jaar. Die technische aspecten worden dan geregeld via KB en al dan niet in de Ministerraad overlegd. Het is hier dat de beslissingen worden genomen. Het is hier en niet in de technische werkgroepen van de kabinetten dat men moet bepalen of leefloners erbij horen of niet.
Translated text
I will tell you, Mr. Goutry, what is going on. I invite you to read the thick book of the Court of Auditors, more specifically the section that zooms into the RVA budgets. The Court of Auditors criticizes the fact that it is no longer possible to get the RVA budget under control or only to get sight of it. If you want, I can read the entire page. There is a process going on that makes it impossible to get another picture that matches the truth, because the accounts of the RVA, which was formerly a model administration, are sometimes approved here only years later. This means that we will never see a budgetary carcan again. This flou artistique opens the door to all kinds of measures, such as the aforementioned, for which content may have something to say, but which are financed purely on the cover of the social security.
Ladies and gentlemen, I would like to emphasize a third point. I think this is the most strange. CD&V did not speak, according to the report. I have read what Mr. Flahaut and Mrs. Arena have said on behalf of the PS, Mr. Versnick and Mr. Ducarme. Well, everyone in the debate emphasized the need to offer that opportunity to the most vulnerable group of young people, namely the young people with a living wage. Everyone is convinced that this should be a necessary addition to the group as it is now defined. I really do not understand why this is not included in the legislation.
I refer to the words of praise of Mr Libert, colleague of MR, for the measure in question. He sees a huge advantage, namely that young people can integrate into a professional structure, focusing on discipline, personal responsibility, punctuality, citizenship, group spirit, mutual respect, self-respect, perseverance and work ethos. I think Mr. Libert is overly right. This is a huge challenge for a large group of young people.
Especially in big cities, we see that we need to work on this. The regional services are doing a good job there and the OCMWs are trying to do the same.
Mr. Minister, I don’t know if you know how many wage extractors there are today in this country, but we are the historical cap of the hundred thousand over. There are almost 113 000 living wage extractors. It is also seen that the number of young people who have to do with a living wage is growing twice as fast as the average. Thus, there is an increase of 20% on an annual basis among young subscribers. Especially in the cities, we can see a poor youth population that, for various reasons, does not have the right to a benefit and which very often faces what Mr. Libert described as a lack of work orientation, work ethos, discipline, and so on. Then I really do not understand that the group of living losers is excluded from your system, Mr. Minister.
There are still members who point out this and who may also be responsible to the OCMW, like Mr Versnick who may also see the problem very closely. They will also notice that there is a possibility there and also urge that this be settled quickly. There are several colleagues from the majority who insist on this. I have noticed that CD&V is missing in this story.
Then you should hear what the Minister of Land Defense proposes. He says that he will try to fix this, but that this is not possible now. The arguments for this are that there are many technical problems, that it is difficult and that there may be laws and decisions in the way. The words of the minister, which I read in the report, are: "The follow-up of that aspect is a task of the specialists in the cabinets and the respective ministers."
It is here that the laws are made. This Parliament decides whether or not subsistence losers are part of it. It is not in the cabinet that this is arranged, Mr. Minister. As a rule, in social legislation, if technical implementation decisions are required, the provision is registered in the law. In this case, for example, living losers should also be given that chance if they are under 26 years of age. These technical aspects are then regulated through KB and whether or not discussed in the Council of Ministers. It is here that decisions are made. It is here, and not in the technical working groups of the cabinets, that one must decide whether living wage workers are included or not.
#308
Official text
Mijnheer de minister, het argument dat het technisch moeilijk is, is een schijnargument. Alsof leefloontrekkers vandaag geen opleiding kunnen krijgen. Als u de wetgeving op het leefloon kent, weet u dat men die opleiding zelfs kan verplichten voor leefloontrekkers in het kader van de integratieplicht. Er bestaat in de leefloonwet ook zoiets als leefloon voor mensen in opleiding. Ik heb het daarstraks opgezocht. Mijnheer de minister, op dit moment zijn er in dit land 11 823 jonge mensen die met leefloon studies volgen. De leefloonwet voorziet er dus expliciet in dat leefloontrekkers in een opleiding kunnen stappen. Elke OCMW-voorzitter weet dat hij leefloontrekkers kan verplichten om tewerkgesteld te worden of om een opleiding te volgen. De leefloonwet is er voor gemaakt. Dat is trouwens het gevolg van het lenteplan dat destijds werd opgesteld.
Translated text
Mr. Minister, the argument that it is technically difficult is a false argument. It is as if workers cannot be trained today. If you are familiar with the legislation on subsistence pay, you know that such training can even be required for subsistence payers within the framework of the integration obligation. There is also in the living wage law such a thing as living wage for people in training. I searched afterwards. Mr. Minister, at the moment there are 11,823 young people in this country who attend studies with a living wage. Therefore, the Living Wage Act explicitly provides that Living Wage Deprivers can enter training. Every OCMW chairman knows that he can compel living losers to be employed or to undertake training. The Living Wage Act is made for it. This is the result of the spring plan that was drawn up at the time.
#309
Official text
De collega heeft blijkbaar het verslag gelezen, waarvoor mijn oprechte felicitaties. U staat hier echter al de ganse tijd te peroreren en u zult in het document lezen dat men inderdaad de bedoeling gehad heeft om leefloners hierbij te betrekken. Ik heb mij daarover bevraagd. Vanuit de POD hoor ik dat er inderdaad een negatief advies was van de federale adviescommissie voor Maatschappelijk Welzijn – waarin ook de vereniging van OCMW’s vertegenwoordigd is – om dit hier reeds in te schrijven. Van daar komt het dus. We weten dat allemaal. De minister heeft zich geëngageerd om opnieuw een dialoog op te starten om de leefloners daar op een ordentelijke manier bij te kunnen betrekken. Alles garanties zijn er dus. Probeer dus niet om die zaken hier nog vlug met een amendement op een onverantwoorde manier te gaan doen. Het is uiteraard uw freedom of speech. U kunt gerust blijven doorgaan en hetzelfde herhalen maar we hebben dat in de commissie grondig besproken en bediscussieerd. Er is een formeel engagement van de minister om effectief te bekijken hoe leefloners op een verstandige en evenwichtige manier in overleg met de vereniging van OCMW’s bij dit systeem kunnen worden betrokken. Ik meen dus dat alle garanties er zijn dat de doelstelling die u beweert na te streven ook zal worden bereikt.
Translated text
The colleague apparently read the report, for which my sincere congratulations. However, you have been here all the time and you will read in the document that it was indeed intended to involve living-loaners in this. I asked myself about that. From the POD I hear that there was indeed a negative opinion from the Federal Advisory Commission for Social Welfare – which also represents the association of OCMWs – to write this here already. So from there it comes. We know all that. The Minister has committed to re-establishing a dialogue in order to engage the survivors in an orderly manner. All guarantees are there. So do not try to do these things here quickly with an amendment in an irresponsible way. It is of course your freedom of speech. You can rest assured to continue and repeat the same thing, but we have thoroughly discussed and discussed this in the committee. There is a formal commitment from the Minister to effectively examine how livelihoods can be involved in this system in a sensible and balanced way in consultation with the association of OCMWs. So I think that there are all guarantees that the goal you claim to pursue will also be achieved.
#310
Official text
Dank u wel, collega Versnick. Ik moet mij beroepen op het verslag. Ik kon de commissie niet tot het einde bijwonen omdat er tegelijkertijd een ander wetsontwerp werd besproken.
Ik lees wat de minister zegt. Hij antwoordt op u en op andere intervenanten rond de noodzaak om OCMW-bijstandtrekkende jongeren te integreren. Hij zegt dat zulks volgens het advies van de deskundigen inzake sociale zekerheid nagenoeg ondoenbaar is. De versnippering van de bevoegdheden tussen de verschillende niveaus maakt het er niet gemakkelijker op. De minister kondigt aan dat hij de leden het verslag van de besprekingen met de sociale zekerheidsdeskundigen zal bezorgen.
Ik zou dat verslag eens willen zien. Ik ken de aard van dat soort verslagen. Dat zijn niet de technische verslagen van overleggroepen en beheerscomités die moeten beslissen wat een volksvertegenwoordiging moet beslissen, met name: wie wil men met deze wet vooruithelpen?
U en ik en anderen pleiten voor de leefloontrekkers. Als de minister zegt dat hij zal proberen om dat zo snel mogelijk te regelen, dan zult u van mij wel aannemen dat ons vertrouwen dienaangaande iets kleiner is dan dat van u.
Mijnheer Versnick, hier worden keuzes gemaakt. Hier wordt beslist of mensen al dan niet kansen krijgen. Als het van de technici afhangt, dan komen we er nooit.
De gedachte binnen Defensie is misschien dat ze met die probleemjongeren niet te veel mee te maken willen hebben omdat er te veel werk aan is en het niet zal leiden tot extra discipline voor de jongeren, maar wel tot chaos in onze kazernes.
Die reactie bestaat ook. Als defensiedeskundige hebt u daar een betere kijk op dan ik.
Wij moeten hier beslissen of we met deze wet kansen geven aan de zwakste groep die we dag na dag zien toenemen. Laat de verdere uitwerking daarna, na de beslissing van het Parlement, aan de technici over.
Mijnheer Versnick, net als u pas ik als OCMW-voorzitter de leefloonwet toe. De OCMW-wetgeving is in dezen even toepasbaar als op een werkloze. Meer zelfs, het is gemakkelijker om jongeren met een leefloon naar een opleiding te sturen, dan een werkloze. Die laatste loopt immers risico's wanneer hij, bijvoorbeeld in het kader van deze vrijwilligerswet, onbeschikbaar zou zijn op de arbeidsmarkt. De leefloonwet laat dat toe.
De moeilijkheid ligt niet in de techniciteit. In dit Parlement moeten wij keuzes maken. Wij moeten resoluut kansen geven aan de duizenden jongeren die vandaag in de leefloonstelsels verzeild geraken.
Translated text
Thank you, colleague Versnick. I must invoke the report. I could not attend the committee until the end because a different bill was discussed at the same time.
I read what the Minister says. He responds to you and other stakeholders about the need to integrate OCMW-aided youth. He says that, according to the opinion of the experts on social security, this is almost impossible. The fragmentation of powers between the different levels does not make it easier. The Minister announces that he will provide the members with the report of the discussions with the social security experts.
I would like to see that report. I know the nature of this type of report. These are not the technical reports of consultative groups and management committees that must decide what a people’s representation should decide, in particular: who is to be helped forward with this law?
You and I and others advocate for the living wreckers. If the Minister says that he will try to settle that as soon as possible, then you will assume from me that our confidence in this matter is slightly less than yours.
Mr. Versnick, here are choices made. It is here that it is decided whether people are given opportunities or not. If it depends on the technicians, we will never get there.
The idea within Defence may be that they do not want to have too much to do with those problem youths because there is too much work on and it will not lead to additional discipline for the youth, but rather to chaos in our barracks.
That reaction also exists. As a defence expert, you have a better view of it than I do.
We must decide here whether with this law we will give opportunities to the weakest group that we see growing day by day. Subsequently, after the decision of the Parliament, leave the further development to the technicians.
Mr. Versnick, like you, I, as Chairman of OCMW, apply the Living Wage Act. The OCMW legislation is in these cases equally applicable as to an unemployed person. More even, it is easier to send young people with a living wage to an education than a unemployed. The latter is, in fact, at risk if, for example, in the context of this Volunteer Act, he would be unavailable on the labour market. The salary law allows that.
The difficulty is not in the technique. In this Parliament we must make choices. We must resolutely give opportunities to the thousands of young people who are now displaced in the subsistence systems.
#311
Official text
Mijnheer de minister, ik herhaal dat 11 823 jongeren vandaag een leefloon krijgen en opleiding en vorming volgen. Op dat vlak kan het probleem dus niet liggen.
Collega’s, een laatste punt dat ik wil maken, is het volgende. Indien de regering, op initiatief van de minister van Defensie, aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid wil meehelpen, kunnen wij daarover alleen maar blij zijn. Echter, er zullen ongetwijfeld jongeren zijn waarvan sommigen onder u wellicht denken dat er een hoek af is, maar die heel graag een opleiding zouden volgen. Zij zien evenwel om allerlei redenen of wegens allerlei principes Defensie niet erg zitten.
Mijnheer de minister, indien de regering en masse middelen uit de sociale zekerheid wil mobiliseren om jongeren kansen op opleiding en werkgelegenheid te geven, moet ze ze ook de kans geven om van dezelfde middelen uit de sociale zekerheid gebruik te maken, om bijvoorbeeld in de humanitaire hulpsector, in het vrijwilligerswerk – er zijn in onze samenleving nogal wat vrijwilligers nodig – of als bijkomende hulp in de zorgsector te werken. Ik heb gelezen dat men, om in de zorgsector te werken, gediplomeerd moet zijn. Dat klopt in grote mate voor bepaalde functies en voor andere niet. Wij kunnen daarover lang discussiëren, mijnheer de minister.
Ik behoorde vroeger tot een kleine groep jongeren die geen legerdienst of burgerdienst heeft gedaan, maar om morele redenen werd vrijgesteld. Andere Kamerleden hebben gemeenschapsdienst of burgerdienst verricht. Met andere woorden, ook vandaag nog zijn er jongeren die kansen verdienen en die ook op de genoemde, massale middelen uit de sociale zekerheid een beroep zouden moeten kunnen doen. Die middelen moeten met een nog te creëren, specifiek regime voor de werkloosheidsreglementering worden aangevuld, zodat de doelgroep ook in andere, belangrijke segmenten van de samenleving beroepsactief kan worden en een opleiding met een job kan vervolledigen.
De minister oppert dat hij de eerste was. Ik lees tussen de lijnen dat er in de regering een koers bezig is. Maar goed, het is jammer dat op voornoemd voorstel niet is ingegaan. Collega’s, het zou nochtans goed zijn, mocht ook de maatschappelijke integratie meespelen. Wij hebben vannamiddag over de daklozen gesproken. Er zijn hulporganisaties nodig. Waarom kunnen de jongeren daar niet worden ingezet? Waarom moeten de jongeren uitsluitend in Defensie worden ingezet?
Mijnheer de minister, ik weet waarom. U wil op een heel goedkope manier, namelijk op de kap van de sociale zekerheid, voor uw Defensie rekruteren. U wil daartoe jongeren in een vandaag erg onduidelijke positie brengen. Er is geen reglementering indien een kandidaat werkloos is. Hij of zij kan dus worden gesanctioneerd. Indien men aan buitenlandse missies deelneemt, riskeert men zelfs nog zwaardere sancties.
Mijnheer de minister, beter ware geweest dat een en ander op een ordentelijke manier was geregeld.
Translated text
Mr. Minister, I repeat that 11 823 young people today receive a living wage and are in training and training. Therefore, the problem cannot lie in this area.
My colleagues, the last point I would like to address is the following. If the government, on the initiative of the Minister of Defence, wants to contribute to the fight against youth unemployment, we can only be pleased. However, there will undoubtedly be young people whom some of you may think there is a corner away, but who would very much like to take an education. They, however, for all sorts of reasons or because of all sorts of principles Defence is not interested.
Mr. Minister, if the government and the masses want to mobilise social security resources to give young people opportunities for training and employment, it must also give them the opportunity to use the same social security resources, for example in the humanitarian aid sector, in the volunteer work – there is a lot of volunteers in our society – or as additional assistance in the healthcare sector. I have read that in order to work in the healthcare sector, one must have a diploma. This is mostly true for certain functions and not for others. We can discuss this for a long time, Mr. Minister.
I once belonged to a small group of young people who did not perform military or civil service, but were exempted for moral reasons. Other members of the Chamber have performed community service or civil service. In other words, even today there are young people who deserve opportunities and who should also be able to resort to the aforementioned, massive funds from the social security. These resources should be complemented by a specific scheme for the regulation of unemployment to be created, so that the target group can also become occupational in other, key segments of society and complete a training with a job.
The minister said he was the first. I read between the lines that there is a course in the government. It is a pity that the aforementioned proposal has not been adopted. It would be good, however, if social integration was also involved. We talked about the homeless people. Aid organizations are needed. Why can’t young people be involved? Why should youth be used solely in defence?
Mr. Minister, I know why. You want to recruit for your Defence in a very cheap way, namely on the cover of the social security. You want to bring young people into a very unclear position today. There is no regulation if a candidate is unemployed. He or she can be sanctioned. If one participates in foreign missions, one risks even tougher sanctions.
Mr. Minister, it would have been better if everything had been arranged in an orderly manner.
#312
Official text
Het ware beter geweest mocht de vrijwillige militaire inzet conform de pas goedgekeurde wetten opgemaakt zijn, waarbij jongeren opleidingscontracten en later vaste contracten kunnen krijgen, al of niet ondersteund met reguliere middelen.
Dat is alvast waar wij voor pleiten. Vanuit ons pragmatisme, dat we ook in onderhavig dossier aan de dag willen leggen, dringen we er ten zeerste op aan dat we met zijn allen ervoor kiezen om jongeren met een leefloon niet uit te sluiten, maar in te sluiten.
Translated text
It would have been better if the voluntary military deployment had been formulated in accordance with the newly adopted laws, in which young people can get training contracts and later fixed contracts, whether or not supported by regular funds.
That is exactly what we advocate. From our pragmatism, which we also want to highlight in this dossier, we strongly urge that we all choose not to exclude young people with a living wage, but to include them.
#313
Official text
Mijnheer de minister, collega Boulet van Ecolo heeft al een zeer omstandige uitleg gegeven. Zij heeft ook de historiek geschetst van een en ander en aangetoond dat uw voorstel niet uit de lucht komt vallen, maar een bepaald verleden heeft. Toch wil ik een korte aanvulling geven. Ik focus mij op twee specifieke aspecten.
Laat ik beginnen met te zeggen dat het principe van de vrijwillige legerdienst niet slecht is. Het kan een hefboom zijn om het leger te verjongen en te dynamiseren en het kan dus een creatieve oplossing zijn. Er is wel een maar. Niettegenstaande het principe goed is, is de uitwerking veel minder goed. Ten eerste, in uw plannen kunnen jongeren die zich inschakelen in de vrijwillige legerdienst, al na een jaar opleiding uitgestuurd worden op buitenlandse missie. U hebt dat bevestigd in de commissie. Aangezien u ervoor kiest om steeds meer militaire operaties in het buitenland met een hoog risicogehalte – u hebt dat toegegeven, omdat u de geloofwaardigheid van ons land binnen de NAVO wilt opkrikken en dus aan meer militaire operaties wilt deelnemen – aan te gaan, denk ik dat die maatregel niet zo verstandig is.
De veiligheid van die jongeren kan in gevaar komen, gelet op uw militaire politiek om steeds meer militaire operaties aan te gaan met een toch zeer hoog risico. Nog maar pas hebt u beslist om extra troepen naar Afghanistan te sturen om daar Afghaanse legereenheden op te leiden. We weten ondertussen allemaal, Hillary Clinton incluis, behalve u misschien, die het als enige niet wil toegeven, dat ook Belgische militairen die Afghaanse troepen zullen opleiden, op het terrein zullen meevechten.
Translated text
Mr. Minister, colleague Boulet of Ecolo has already given a very detailed explanation. She has also outlined the historical history of things and demonstrated that your proposal does not fall out of the air, but has a certain past. However, I would like to give a short supplement. I will focus on two specific aspects.
Let me begin by saying that the principle of voluntary military service is not bad. It can be a lever to rejuvenate and dynamize the army and thus it can be a creative solution. There is one but. Even though the principle is good, the effect is much less good. First, in your plans, young people who engage in voluntary military service can be sent on foreign mission after a year of training. You have confirmed this in the committee. As you choose to engage in increasingly high-risk military operations abroad – you have admitted that, because you want to gain the credibility of our country within NATO and therefore want to participate in more military operations – I think that measure is not so sensible.
The safety of those young people may be endangered, given your military policy to engage in increasing numbers of military operations with a yet very high risk. You just decided to send additional troops to Afghanistan to train Afghan army units there. We all know, in the meantime, Hillary Clinton includes, except ⁇ you, who is the only one who does not want to admit, that Belgian soldiers who will train Afghan troops will also fight on the ground.
#314
Official text
Dat gaat uiteraard met een zeker risico gepaard. Dat is mijn eerste punt van zware kritiek, mijnheer de minister. Het is meteen ook een eerste rechtvaardiging waarom onze fractie het ontwerp niet zal goedkeuren. Het komt inderdaad de veiligheid van onze mensen, van onze militairen, van de jongeren die zich inschrijven in de vrijwillige legerdienst niet ten goede.
Ten tweede, u wilt de regeling verkopen als een zeer sociale maatregel. Eerdere sprekers hebben reeds gezegd dat u een belangrijke categorie vergeet, uitsluit, namelijk jongeren die recht hebben op een leefloon.
Mijnheer de minister, mocht het hier echt om een sociale maatregel gaan, dan zou u jongeren die deelnemen aan zo’n vrijwillige legerdienst, een brede opleiding geven. Het gaat immers om jongeren die vaak laaggekwalificeerd zijn, geen of een laag diploma hebben, die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt en die dus moeten opgewaardeerd worden en extra kansen krijgen om wel op de arbeidsmarkt terecht te kunnen.
Niet alle jongeren die zullen deelnemen aan de vrijwillige legerdienst, zullen echter in het leger blijven. Als u het dus werkelijk meent met uw sociale opdracht, met uw sociale missie, dan zou u die jongeren een brede opleiding geven, zodanig dat ze beter gewapend – als ik die term hier mag gebruiken – op de privéarbeidsmarkt terechtkunnen. Dat is hier niet het geval.
Collega Vautmans is nu niet meer in de zaal, maar daarnet zei zij dat zij ervan uitgaat dat die jongeren een brede opleiding zullen krijgen en dergelijke meer. Welnu, dat is niet zo. Mijnheer de minister, u hebt expliciet gezegd - dat staat ook in het document - dat die jongeren net dezelfde opleiding zullen krijgen als eender welke beroepsmilitair. Die opleiding zal dus beperkt militair zijn, waardoor de jongeren in kwestie niet beter gewapend op de privéarbeidsmarkt terecht zullen kunnen.
Mijnheer de minister, er is dus geen sprake van een sociale maatregel. Het is een eng militaire regeling. Opnieuw is er hier een mooie opportuniteit verloren om toch iets te maken van die vrijwillige legerdienst, want ik herhaal, het principe is goed, maar uw uitwerking is dat veel minder. Meteen is dat ook de reden waarom wij zullen tegenstemmen.
Translated text
This is of course accompanied by a certain risk. That is my first point of severe criticism, Mr. Minister. It is also a first reason why our group will not approve the draft. Indeed, it does not benefit the safety of our people, of our soldiers, of the young people who enroll in the voluntary military service.
Second, you want to sell the scheme as a very social measure. Previous speakers have already said that you forget, exclude, an important category, namely young people who are entitled to a living wage.
Mr. Minister, if this really were a social measure, you would provide a broad training for young people who participate in such a voluntary military service. These are young people who are often low-skilled, have no or low degrees, who have difficulties in the labour market and who therefore need to be upgraded and have additional opportunities to enter the labour market.
However, not all young people who will participate in voluntary military service will remain in the army. So if you really mean it with your social mission, with your social mission, then you would give those young people a broad education, such that they could better armed – if I can use that term here – end up on the private labour market. This is not the case here.
Collega Vautmans is no longer in the hall, but she just said that she assumes that these young people will receive a broad education and more. Well, that is not so. Mr. Minister, you have explicitly stated – that is also stated in the document – that these young people will receive the same training as any professional military. That training will therefore be limited to military, which will prevent the young people in question from getting better armed on the private labour market.
There is no social measure. It is a strict military order. Again, there is a wonderful opportunity here to make something out of that voluntary military service, because I repeat, the principle is good, but your effect is that much less. This is also the reason why we will vote against.
#315
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, nous soutenons votre projet qui poursuit, outre les objectifs militaires pour améliorer le recrutement, pour pallier les problèmes de l'attrition au sein de votre département et améliorer la pyramide des âges, un objectif de rapprochement des jeunes de la vie de la société au sens le plus large et d'intégration des jeunes au sein du monde du travail. Par ailleurs, il procède du même état d'esprit qui nous avait amenés, il y a quelques années, à déposer une proposition de loi concernant un service citoyen volontaire.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, we support your project that continues, in addition to the military objectives to improve recruitment, to palliate the problems of attraction within your department and improve the age pyramid, a goal of bringing young people closer to the life of society in the broadest sense and integrating young people into the world of work. In addition, it proceeds from the same state of mind that led us, a few years ago, to file a bill concerning a voluntary citizen service.
#316
Official text
Mijnheer de voorzitter, zeer kort. Ik zou graag het advies vragen van de staatssecretaris voor Maatschappelijke Integratie omtrent ons amendement dat ertoe strekt om ook leefloontrekkers toe te laten in dit departement.
Translated text
Mr President, very briefly. I would like to request the advice of the State Secretary for Social Integration regarding our amendment aimed at allowing livelihoods in this department as well.
#317
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank alle intervenanten.
Ik zal een antwoord geven op meerdere vragen die werden gesteld door meerdere collega's. Ik zie dat de problematiek van de OCMW's blijft bestaan. Het was inderdaad een goede zaak geweest indien ook leefloners in aanmerking konden komen voor de vrijwillige militaire inzet, maar dit is om velerlei redenen helaas niet mogelijk gebleken. Het zou goed zijn om daaromtrent nog eens het commissieverslag te lezen.
Ik zal daarvoor drie belangrijke elementen herhalen zonder uit te sluiten dat het in de toekomst niet mogelijk zal zijn dat leefloners via de OCMW's ook in aanmerking zouden kunnen komen voor de vrijwillige militaire inzet. Ik herhaal dat dit geen bijkomende categorisering is van een militair statuut, maar wel een bijkomende toegangspoort om een militaire carrière te kunnen aanvatten.
Collega Bonte en een aantal andere collega's hebben gevraagd naar het contract. U weet dat men bij defensie geen contract heeft zoals dit in de privésector tot stand komt. Men wordt ook niet aangeworven zoals dat gebeurt in de brede takken van de ambtenarij in dit bijzonder mooie land. Bij Landsverdediging tekent men een dienstovereenkomst. Dit is een heel bijzondere overeenkomst die enkel van toepassing is op de militaire dienst, ook de vrijwillige militaire dienst.
Met betrekking tot de leefloners, het volgende. Het gaat niet enkel en alleen over de soldij van 7 euro in die eerste periode van zes maanden. Ik weet dat daarover wat smalend wordt gedaan. Dit bedrag komt er echter bovenop en ik meen te mogen zeggen dat na een periode van zes maanden die 7 euro toch een beduidende som kan opleveren die zeer aanmoedigend werkt. In de marge voeg ik eraan toe dat, zonder dat de wet al van toepassing is, 880 personen — ongeveer evenwichtig verspreid tussen de verschillende taalrollen — zich hebben aangemeld om in te treden in het systeem van de vrijwillige militaire inzet.
Translated text
I would like to thank all the speakers.
I will answer several questions asked by several colleagues. I see that the problem of the OCMWs remains. It would indeed have been a good thing if livelihoods could also be eligible for the voluntary military deployment, but this was unfortunately not possible for many reasons. It would be good to read the committee report on this subject again.
In this regard, I will repeat three important elements without excluding that it will not be possible in the future that livelihoods through the OCMWs would also be eligible for voluntary military deployment. I repeat that this is not an additional categorisation of a military status, but an additional gateway for starting a military career.
Collega Bonte and several other colleagues have asked for the contract. You know that in defence there is no contract as it is in the private sector. Neither is one recruited as is the case in the broad branches of the civil service in this ⁇ beautiful country. In the case of defence, a service contract is signed. This is a very special agreement that applies only to military service, including voluntary military service.
Regarding the survivors, the following. It’s not just about the 7 euro soldier in that first six-month period. I know that something is being done narrowly on this. This amount, however, comes on top of it and I think I can say that after a period of six months that 7 euros can still produce a significant sum that works very encouraging. In the margin, I would add that, without the law already being applied, 880 persons — roughly balanced between the different language roles — have registered to join the system of voluntary military deployment.
#318
Official text
In deze Kamer worden door bepaalde mensen dus blijkbaar grotere beletsels opgevoerd dan bij de mensen die ervoor in aanmerking komen, in de verschillende categorieën.
Kortom, ik heb het voorstel gedaan. Collega Versnick heeft ernaar verwezen. Ik sluit het niet uit, maar de aangelegenheid van de bezoldiging gaat niet alleen over soldij, omdat die soldij ook met een aantal andere voordelen wordt gecombineerd, zoals gratis voeding, logement, transport en een aantal andere zaken. Die zorgen ervoor dat de soldij anders wordt berekend dan de uitkering die men krijgt via het leefloon. Indien we de leefloners zomaar de kans zouden geven om in het systeem in te treden, zou de soldij zelfs in mindering worden gebracht van het leefloon dat hun door hun respectievelijk OCMW wordt toegekend. Ik heb dat niet uitgevonden. Ik stel dat alleen vast uit de onderhandelingen die met de OCMW’s zijn gevoerd.
Dan was er een praktisch probleem. De OCMW’s hebben mij via hun woordvoerders en belangenbehartigers laten weten dat het voor hen, rekeninghoudend met de vele taken die zij al hebben, onmogelijk is de opvolgingsplicht, die ook zou gelden voor een leefloner die via de vrijwillige militaire inzet bij Landsverdediging aan de slag zou gaan, te blijven opvolgen. Men zei dat het materieel en organisatorisch onmogelijk was.
Ik zou nog een kleine opmerking willen maken over een belangrijke aangelegenheid. Het is niet zo dat de vrijwillige militaire inzet tot stand komt op de rug van de sociale zekerheid, om de heel eenvoudige reden dat de hele problematiek van de oproeping en van een aantal andere zaken niet meer van toepassing is, omdat men uit het systeem zou worden getild waarin men als leefloner zit, indien het al van toepassing zou zijn. Ook wanneer men nog onder het systeem van de kinderbijslag valt of van een andere uitkering, wordt men daaruit getild en komt men de eerste zes maanden bij Landsverdediging terecht en wordt men aldus ook betaald.
Wat de opmerkingen van collega De Vriendt betreft, kan ik u zeggen dat de opleiding vierentwintig maanden bedraagt en dat men gedurende die periode niet naar een militaire operatie in het buitenland wordt gestuurd. Dat zal u wellicht niet overtuigen om voor het ontwerp te stemmen, maar ik wou het toch nog even aanhalen.
U had het over de opleiding, de brede opleiding. Welnu, ik ken geen sector — vroeger waren de geestelijke ordes en kloosterordes daar goed voor, helaas weinig bevolkt in deze tijden — waar men gedurende vierentwintig maanden en vanaf de eerste dag waarop men begint tot de laatste dag van de 24ˢᵗᵉ maand een volledige opleiding krijgt.
Indien u alle specificaties daaromtrent wil, raad ik u aan om het verslag te lezen. Dat geldt voor de drie categorieën, namelijk de categorie van de kandidaat-vrijwilligers matrozen, de categorie van de onderofficieren en de categorie van de officieren. Dat argument raakt dus kant noch wal. De opleiding is in deze periode bijzonder goed uitgebalanceerd.
Ik dank collega Wiaux voor de steun.
Translated text
In this Chamber, therefore, certain persons are apparently putting up greater obstacles than those who are eligible for it, in the various categories.
In short, I made the proposal. Colleague Versnick has referred to this. I do not exclude it, but the issue of pay is not just about soldij, because that soldij is also combined with a number of other benefits, such as free food, housing, transport and a number of other things. They ensure that the soldier is calculated differently than the benefit you receive through the living wage. If we simply gave the living wage workers the opportunity to enter the system, the soldij would even be deducted from the living wage granted to them by their respective OCMW. I did not invent it. I can only assert this from the negotiations conducted with the OCMWs.
Then there was a practical problem. The OCMWs have informed me through their spokesmen and stakeholders that it is impossible for them, taking into account the many tasks they already have, to continue to follow the obligation of succession, which would also apply to a survivor who would be engaged through the voluntary military deployment at Landsförsvaring. It was said that it was material and organizational impossible.
I would like to make a small comment on an important issue. It is not the case that the voluntary military deployment takes place on the back of the social security, for the very simple reason that the entire problemology of the call and of a number of other matters is no longer applicable, because one would be lifted out of the system in which one sits as a survivor, if it were already applicable. Even if one still falls under the system of child allowance or of another benefit, one is pulled out of it and one comes to Landsverding for the first six months and is thus also paid.
Regarding the comments of colleague De Vriendt, I can tell you that the training is twenty-four months and that during that period one is not sent to a military operation abroad. That may not convince you to vote for the draft, but I would like to continue.
You talked about training, the broad education. Well, I know no sector — formerly the spiritual orders and monastery orders were good for it, unfortunately few inhabited in these times — where one receives a full training for twenty-four months and from the first day one begins to the last day of the twenty-fourth month.
If you want all the specifications in this regard, I recommend you read the report. This applies to the three categories, namely the category of candidate-volunteer sailors, the category of sub-officials and the category of officers. This argument is neither side nor shore. Training is ⁇ well balanced during this period.
I would like to thank Mr Wiaux for the support.
#319
Official text
Je remercie notre collègue Brigitte Wiaux pour le soutien qu'elle apporte au projet que nous allons voter très prochainement.
J'aimerais aussi revenir sur les propositions et suggestions faites par Mme Boulet. Madame, vous avez également mentionné qu'il s'agissait d'une opération qui s'effectuait sur le dos de la sécurité sociale. Bien entendu, ce n'est pas le cas pour les raisons que je viens d'exposer. De plus, comme indiqué sur le tableau, il s'agit d'un engagement militaire volontaire. Donc, pour tous ceux et celles qui se sont inscrits le lundi matin et se lèvent le jeudi ou le vendredi matin en se disant que ce système volontaire ne leur convient pas, il leur suffit de trois jours pour quitter le service militaire volontaire et rentrer dans le système qu'on vient de quitter. Je ne parlerai donc pas d'un système de forçat, tel que vous avez un peu eu l'intention de le décrire.
Translated text
I would like to thank our colleague Brigitte Wiaux for her support for the project that we will vote on very soon.
I would also like to return to the proposals and suggestions made by Ms. Boulet. You also mentioned that this was an operation that was carried out on the back of the social security. Of course, this is not the case for the reasons I have just explained. In addition, as shown in the table, this is a voluntary military engagement. So, for all those who registered on Monday morning and get up on Thursday or Friday morning saying that this voluntary system is not suitable for them, three days are enough for them to leave the voluntary military service and return to the system we just left. I will therefore not speak of a forced system, as you have somewhat intended to describe it.
#320
Official text
Ik wil mevrouw Vautmans samen met de heer Versnick ook danken voor de steun die ze aan dit voorstel geven.
Ik ben het volledig eens met de analyse die ze heeft gemaakt. Dit moeten zinvolle taken zijn. De taken zijn beschreven. Ze moeten een tewerkstellingsaspect binnen Defensie, maar ook daarbuiten kunnen hebben. Het is niet oneerbaar om te zeggen dat dit voorstel tegemoet kan komen aan jongeren die zich na 12 of 24 maanden voor een andere job willen oriënteren in de overheid dan wel in de privésector. Ook het punt van de reciprociteit is bijzonder belangrijk.
Zoals ik in de commissie heb gezegd, zal een evaluatie van het gemengdeloopbaanconcept plaatsvinden. Dat is een wet, waarvan heel wat zaken reeds zijn gerealiseerd maar waarin één punt zit waarvoor ik het persoonlijk niet zo heb, namelijk het oriëntatiepunt. Dat is een technische discussie. Na twee voorstellen en de weigering van een derde voorstel, zou men automatisch uit Defensie worden geschrapt. Daarover kunnen wij in de loop van januari spreken.
Mijnheer de minister, ik denk dat ik hiermee grotendeels op de opmerkingen heb geantwoord. Ik hoop dat zo veel mogelijk collega's het ontwerp zullen steunen.
Translated text
I would also like to thank Mrs. Vautmans and Mr. Versnick for their support for this proposal.
I totally agree with the analysis she made. These must be meaningful tasks. The tasks are described. They must be able to have an employment aspect within Defence, but also outside. It is not dishonest to say that this proposal can be addressed to young people who after 12 or 24 months want to orient themselves for another job in the public or private sector. The point of reciprocity is also ⁇ important.
As I said in the committee, an evaluation of the mixed track concept will take place. That is a law, of which many things have already been realized, but which contains one point for which I personally do not feel so, namely the point of orientation. This is a technical discussion. After two proposals and the rejection of a third proposal, one would automatically be removed from Defense. We can talk about this in January.
Mr. Minister, I think I have answered most of the comments. I hope that as many colleagues as possible will support the project.
#321
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet dat de heer Verherstraeten en consorten zo hard applaudisseren. Mijnheer Verherstraeten, u bent lid van het ACV en u applaudisseert voor het feit dat mensen nu voor 7 euro soldij per dag gaan werken. U applaudisseert op het moment dat jongerenwerkloosheid een groot probleem is. U applaudisseert voor het feit dat de wachtlijsten in de gezondheidszorg, in buitenlandse zaken en in ontwikkelingssamenwerking, niet meer belangrijk zijn. U applaudisseert nu om voor 7 euro te werken in het leger.
U moet het maar doen, om daarvoor te applaudisseren. U blijft dat verdedigen. Dat gaat mijn verstand te boven.
Wij hebben in het verleden gezegd dat er een verschil is tussen deze vrijwillige militaire inzet en de dienst voor het collectief nut. Wij wilden een maatschappelijke meerwaarde geven, aan mensen een opleiding geven, aan mensen een houvast geven.
Translated text
I don’t understand how Mr. Verherstraeten and Consortiums applaud so loudly. Mr. Verherstraeten, you are a member of the ACV and you applaud the fact that people are now working for 7 euros soldij per day. You applaud the moment that youth unemployment is a major problem. You applaud the fact that the waiting lists in healthcare, foreign affairs and development cooperation are no longer important. You are now applauding to work for 7 euros in the army.
You just have to do it, to applaud for it. You continue to defend that. That goes beyond my mind.
We have said in the past that there is a difference between this voluntary military deployment and the service for the collective benefit. We wanted to give a social added value, to educate people, to give people a grip.
#322
Official text
U blijft dit goedkoop rekruteren verdedigen. Stel nu dat morgen in onze regio Janssen Pharmaceutica zegt dat men via een tewerkstellingsprogramma wil rekruteren maar dat men gedurende de eerste zes maanden mensen wil rekruteren aan zeven euro. Mijnheer Verherstraeten, ik wil dan zien wat uw antwoord zal zijn. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Dat kan minister De Crem realiseren, u verdedigt dat. Mijnheer Verherstraeten, ik vind het schandalig dat u hier applaudisseert voor dit voorstel van de heer De Crem.
Translated text
You will continue to defend this cheap recruitment. Now imagine that tomorrow in our region Janssen Pharmaceutica says that one wants to recruit through an employment program but that one wants to recruit people for seven euros during the first six months. Ladies and gentlemen, I want to see what your answer will be. I am very curious about this. Minister De Crem can realize that, you defend that. Mr. Verherstraeten, I find it scandalous that you applaud this proposal of Mr. De Crem here.
#323
Official text
Mijnheer de minister, u hebt op bijna alle vragen geantwoord, waarvoor onze dank. U zegt dat het materieel en organisatorisch onmogelijk is om leefloners op dit moment toe te laten tot het systeem. U geeft twee argumenten, namelijk dat wanneer men bijkomend zeven euro soldij krijgt dit normaal van het leefloon moet worden aftgetrokken en ten tweede dat de OCMW’s vinden dat ze teveel werk hebben. Daarom is het materieel en organisatorisch onmogelijk om leefloontrekkers toe te laten. Mijnheer de minister, als u zich daarmee laat afschepen voorspel ik dat u ze er nooit in zult krijgen. Het volstaat gewoon om de soldij vrij te stellen zoals u de kinderbijslag in het leefloonstelsel vrijstelt. Ook mensen die een leefloon trekken krijgen daar bovenop ook soms nog andere uitkeringen. Hier kan dat ook perfect. Men moet het gewoon wettelijk vrijstellen.
De vraag van de heer Geerts omtrent het advies van de staatssecretaris van Integratie is relevant. Als het inderdaad zo is dat de OCMW’s vandaag niet weten wat te doen van het werk, dan heeft dit ook te maken met het feit dat wij hier gelijktijdig een budget krijgen waarin nul euro extra zit voor de OCMW’s. Omdat ik de praktijk van de maatschappelijk werkers probeer op te volgen in mijn OCMW, wil ik eraan toevoegen dat men bij het OCMW zeer gemotiveerde medewerkers zal vinden als ze jongeren het perspectief kunnen geven dat ze een opleiding krijgen met een eventueel vervolg inzake tewerkstelling. Dat kan het argument dus niet zijn. Er zullen er ongetwijfeld zijn die zeggen dat ze dat er niet bij kunnen nemen. Ik zeg u, in de buik van de OCMW’s zullen de maatschappelijk assistenten die moeilijke groep jongeren de weg wijzen en met zeer veel plezier een half uur of een uur extra per week werken om hen te begeleiden.
De kwestie is dat wij hier de keuze moeten maken. Laat het niet over aan de technici om allerlei moeilijkheden te inventariseren. Laten wij die hier oplossen. De maatschappelijke keuze die wij moeten maken is of wij het systeem ook openstellen voor die kwetsbare groep.
Een tweede vraag waarop u noch minister Milquet noch minister Onkelinx antwoorden, is hoe het zit met de werkloosheidsreglementering die moet worden aangepast. Als u deze niet aanpast, jaagt u die 880 personen die nu aan de deur van Landsverdediging kloppen om in dat systeem te stappen, alsook de vele tientallen of honderden of misschien duizenden die zullen volgen, de rechtsonzekerheid in. Ik meen dat niemand in dit halfrond dat voor ogen heeft.
Translated text
Mr. Minister, you have answered almost all questions, for which we thank you. You say that it is material and organizational impossible to allow living wage workers to the system at this time. You give two arguments, namely that when one gets an additional seven euro soldij this normally should be deducted from the living wage and secondly that the OCMWs find that they have too much work. Therefore, it is materially and organizationally impossible to allow living wreckers. Mr. Minister, if you let yourself disembark with this, I predict that you will never get them in. It is sufficient simply to release the soldij as you exempt the child allowance in the living wage system. People who earn a living wage also get other benefits in addition to that sometimes. This can also be perfect here. It must be legally exempted.
The question of Mr Geerts regarding the advice of the State Secretary of Integration is relevant. If it is indeed the case that the OCMWs today do not know what to do with the work, then this also has to do with the fact that we get a budget here at the same time that is zero euro extra for the OCMWs. As I try to follow the practice of the social workers in my OCMW, I would like to add that the OCMW will find highly motivated employees if they can give young people the perspective that they will receive training with a possible follow-up on employment. That cannot be the argument. There will undoubtedly be those who say they can’t take that along. I tell you, in the belly of the OCMWs, the social assistants who point the way to a difficult group of young people and with very much pleasure will work half an hour or an extra hour a week to guide them.
The issue is that we must make the choice here. Do not leave it to the technicians to inventory all kinds of difficulties. Let us resolve them here. The social choice we have to make is whether we open the system to that vulnerable group.
A second question to which neither Minister Milquet nor Minister Onkelinx will answer is how it is with the unemployment regulation that needs to be adjusted. If you do not adjust it, you will chase those 880 people who are now knocking at the door of Land Defense to enter that system, as well as the many tens or hundreds or maybe thousands who will follow, into legal uncertainty. I think no one in this hemisphere has that in mind.
#324
Official text
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoorden, maar dit wetsontwerp is niet alleen asociaal om de redenen die eerder zijn aangehaald door de vorige sprekers, meer specifiek collega Bonte, maar ook omdat u toegeeft dat u de jongeren die in de vrijwillige legerdienst treden geen bredere opleiding zult geven dan die welke de beroepsmilitairen krijgen. Het is een gemiste kans, mijnheer de minister, die jongeren beter te wapenen zodat zij later beter dan voorheen kunnen starten op de privéarbeidsmarkt.
Dit is een wetsontwerp dat langs geen kanten emanciperend werkt. Integendeel, het werkt vernauwend en sluit de jongeren op in die militaire carrière, hoewel er niet verondersteld kan worden dat alle jongeren die in vrijwillige legerdienst treden ook in het leger willen blijven.
Inzake de periode waarna jongeren op buitenlandse missie gestuurd kunnen worden, spreekt u over een periode van vierentwintig maanden opleiding. Welnu, ik stel vast dat u zichzelf tegenspreekt, want in de commissie hebt u herhaaldelijk gesproken over een jaar. Het was daarop dat onze kritiek zich toen richtte. Wij zullen uiteraard zien wat er gebeurt. Wij zullen dit evalueren en nauwlettend toekijken op wat zich in de praktijk voordoet.
Ik wil mij aansluiten bij de vraag om het advies te horen van staatssecretaris Courard over het feit dat leefloners uitgesloten worden van deze beleidsmaatregel. Dit wetsontwerp is niet sociaal. De staatssecretaris bevindt zich in de zaal. Ik zou graag hebben dat hij antwoordt op de vragen van de drie collega’s en ook zijn appreciatie uitspreekt.
Translated text
Mr. Minister, I thank you for your answers, but this bill is not only unaccountable for the reasons previously cited by the previous speakers, more specifically colleague Bonte, but also because you admit that you will not give the young people who enter the voluntary military service a wider training than that which the professional soldiers receive. It is a missed opportunity, Mr. Minister, to better arm these young people so that they can start better on the private labour market later than before.
This is a bill that works in no way emancipating. On the contrary, it works narrowing and closing young people into that military career, although it cannot be assumed that all young people who enter voluntary military service also want to stay in the army.
Regarding the period after which young people can be sent to foreign missions, you speak of a period of twenty-four months of training. Well, I note that you contradict yourself, because in the committee you have repeatedly spoken about a year. That was what our criticism focused on. We will of course see what happens. We will evaluate this and closely monitor what is happening in practice.
I would like to join with the question of hearing the opinion of Secretary of State Courard on the fact that survivors are excluded from this policy measure. This bill is not social. The Secretary of State is in the hall. I would like him to answer the questions of the three colleagues and also express his appreciation.
#325
Official text
Je me rallie à la réponse du ministre De Crem. Je n'ai rien à ajouter à cette heure-ci.
Translated text
I agree with Minister De Crem’s response. I have nothing to add at this hour.
#326
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal nog heel kort reageren. Met betrekking tot de OCMW’s, wacht ik op voorstellen, zoals ik tijdens de bespreking in de commissie heb gezegd. Ik denk dat het een goede zaak zou zijn mochten leefloners ook in aanmerking komen om van het systeem te genieten, als zij daarvoor over de fysieke en de andere kwaliteiten beschikken.
Mijnheer De Vriendt, u had het ook over de vorming, maar ik denk dat de vorming compleet is. U had het over intreden, maar ik denk niet dat een cursus godsdienst moet worden gegeven tijdens de vierentwintig maanden opleiding.
Met betrekking tot de operationaliteit, zal deze aangelegenheid geregeld worden per KB. Ook de zaken met betrekking tot de werkloosheid zullen per KB geregeld worden, en ik kan u zeggen, mijnheer Bonte, dat de opleiding tijdens de eerste zes maanden beschouwd wordt als een vorming, waarbij een formulier C94 wordt opgemaakt.
De regering zal het amendement dat door collega Geerts is ingediend niet steunen.
Tot slot deel ik nog mee dat de vrijwillige dienst ook mogelijk is bij bepaalde federale departementen, onder andere het departement van Ontwikkelingssamenwerking.
Translated text
Mr. Speaker, I will respond briefly. With regard to the OCMWs, I await proposals, as I said during the discussion in the committee. I think it would be a good thing if livelongers were also eligible to enjoy the system, if they possess the physical and other qualities.
Mr. De Vriendt, you also talked about the formation, but I think the formation is complete. You talked about entering, but I don’t think a course of religion should be taught during the twenty-four months of training.
With regard to operationality, this issue will be settled by KB. Also the matters relating to unemployment will be settled by KB, and I can tell you, Mr. Bonte, that the training during the first six months is considered as a formation, with a form C94 being drawn up.
The Government will not support the amendment submitted by colleague Geerts.
Finally, I would like to share that voluntary service is also possible at certain federal departments, including the Department of Development Cooperation.
#327
Official text
Wat u zegt, mijnheer de minister, over de bredere opleiding raakt kant noch wal. U verwijst naar KB’s en u maakt er zich gemakkelijk vanaf, maar u moet niet doen alsof de beslissing over een al dan niet bredere opleiding nog genomen moet worden. In het wetsontwerp staat nu al dat de opleiding die aan de jongere zal worden verstrekt een militaire opleiding zal zijn, die zuiver overeenkomt met de opleiding die wordt gegeven aan beroepsmilitairen. Maak er u dus alstublieft niet zo vanaf, en hang hier niet de hypocriet uit. U wil de jongeren niet emanciperen, maar u wil ze insluiten in een beroepsmilitaire opleiding, waardoor deze jongeren hun kansen op de privéarbeidsmarkt niet zullen toenemen.
Translated text
What you say, Mr. Minister, about the broader education touches neither side nor side. You refer to KBs and you easily get rid of them, but you should not pretend that the decision on a wider education or not has yet to be made. The draft law already states that the training to be provided to the younger will be a military training, which purely corresponds to the training given to professional military personnel. Therefore, please do not be so distracted, and do not hang out the hypocrite here. You do not want to emancipate the young people, but you want to include them in a vocational military training, so that these young people will not increase their opportunities on the private labour market.
#328
Official text
Ik wil ingaan op wat de minister zei over de uitbreiding naar leefloontrekkers.
Ik heb een heel concrete vraag voor staatssecretaris Courard. Uw, en andere, fracties hebben tijdens het debat blijk gegeven van bekommernis voor 11 000 jonge leefloontrekkers die de kans krijgen om dit traject te volgen. Vandaar ons amendement, mijnheer de minister. Wij doen een concreet voorstel.
Mijnheer de staatssecretaris, het volstaat om het koninklijk besluit aan te passen dat de vrijstelling regelt voor leefloontrekkers, om bovenop hun uitkering kinderbijslag te genieten en dat uit te breiden naar wat hier soldij wordt genoemd. Het is bij wijze van spreken een half uur werk. Zijn u en de regering evenwel bereid om dit zeer snel te regelen om die combinatie mogelijk te maken, zodat die tienduizenden, waaronder veel Waalse jonge leefloontrekkers, uitzicht krijgen op opleiding en tewerkstelling in het leger?
Translated text
I would like to comment on what the Minister said about the extension to livelihoods.
I have a very concrete question for Secretary of State Courard. During the debate, your and other political groups have expressed concern about 11 000 young living-loaners who will be given the opportunity to follow this path. This is my amendment, Mr. Minister. We make a concrete proposal.
Mr. Secretary of State, it is sufficient to amend the royal decree governing the exemption for subsistence losers, to enjoy child allowance in addition to their benefit and to extend that to what is called soldij here. It is, in a way of speaking, half an hour of work. Are you and the government, however, willing to arrange this very quickly in order to make this combination possible, so that those tens of thousands, including many Wallish youth payers, have the prospect of training and employment in the army?
#329
Official text
Ik sluit mij aan bij collega Bonte. Wij hebben samen een amendement ingediend op artikel 53. Wij vragen staatssecretaris Courard en de regering om die leefloontrekkers via het koninklijk besluit toegang te verschaffen tot het leger.
Ik vraag de staatssecretaris om positief op onze vraag te antwoorden.
Translated text
I agree with colleague Bonte. We have jointly submitted an amendment to Article 53. We ask Secretary of State Courard and the government to allow those living losers access to the army through the royal decree.
I ask the Secretary of State to respond positively to our question.
#330
Official text
On n'entame pas un débat aussi important que celui-là à deux heures du matin. On en reparle en commission quand vous voulez. Ce n'est absolument pas sérieux d'entamer un tel débat comme cela. Vous n'êtes pas sérieux!
Translated text
There is no such important debate as this at two o’clock in the morning. We will talk about it in the committee when you want. It is absolutely not serious to start a debate like this. You are not serious!
#331
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil het volgende opmerken, in de eerste plaats ter attentie van de staatssecretaris, maar evenzeer ten aanzien van de andere regeringsleden die het blijkbaar normaal vinden dat een lid van de regering niet antwoordt op een concrete vraag die rechtstreeks aan hem wordt gesteld in het Parlement, met als enige reden dat het twee uur ’s morgens is.
Als wij hier vandaag, mijnheer Courard en leden van de regering, om twee uur ’s morgens nog zitten dan is dat omdat u het Parlement een stapel documenten heeft voorgelegd waarover u wil laten stemmen. Als u het niet nodig vindt om erover te debatteren, zie ik ook niet in waarom wij erover zouden moeten stemmen. Als het voor u niet de moeite is om erover te praten, vraag ik mij af waarom het voor ons wel de moeite zou zijn om erover te stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to point out the following, in the first place for the attention of the Secretary of State, but equally with regard to the other members of the Government who find it apparently normal that a member of the Government does not respond to a specific question directly asked to him in Parliament, with the sole reason that it is two o’clock in the morning.
If we are still here today, Mr. Courard and members of the government, at two o’clock in the morning, it is because you have submitted to Parliament a bunch of documents that you want to vote on. If you do not find it necessary to debate it, I do not understand why we should vote on it. If it is not difficult for you to talk about it, I wonder why it would be difficult for us to vote on it.
#332
Official text
Collega’s, ik stel vast dat minister De Crem heeft geantwoord. Het gebeurt al eens in het debat dat een regeringslid niet onmiddellijk kan antwoorden op een vraag en dat het antwoord dan schriftelijk wordt meegedeeld.
Translated text
I assume that Minister De Crem has responded. It happens already in the debate that a member of the government cannot immediately answer a question and that the answer is then communicated in writing.
#333
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn graag bereid — ik denk dat ik namens de hele oppositie spreek — om de vergadering te laten schorsen tot de heer Courard bereid is of in staat is om met een antwoord te komen. Daarna kunnen we terdege, met de nodige informatie, stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, we are willing — I think I speak on behalf of the whole opposition — to have the meeting suspended until Mr. Courard is willing or able to come up with a response. Then we can vote properly, with the necessary information.