General information
Full name plenum van 2007-04-12 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip277x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2984
18/11/2004
✔
Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux accidents du travail, aux maladies professionnelles et au Fonds amiante, en ce qui concerne les cohabitants légaux.
51K2293
15/02/2006
✔
Projet de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le mariage entre alliés.
51K2368
24/03/2006
✔
Projet de loi modifiant le Code civil et le Code judiciaire en ce qui concerne la rectification d'erreurs matérielles dans les actes de l'état civil.
51K2446
27/04/2006
✔
Projet de loi modifiant l'article 249, § 1er, alinéa 2, du Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe, en ce qui concerne les droits liés à un changement de prénom.
51K2655
25/07/2006
✔
Projet de loi modifiant le Code civil en vue d'améliorer la protection successorale des enfants nés hors mariage.
51K2540
09/06/2006
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'expertise et rétablissant l'article 509quater du Code pénal.
51K2999
14/02/2007
✔
Projet de loi relatif à la mise à la disposition du tribunal de l'application des peines.
51K1242
24/06/2004
✔
Projet de loi modifiant l'article 57 du Code civil en ce qui concerne la mention du sexe d'un enfant souffrant d'ambiguïté sexuelle.
51K2991
15/03/2007
✔
Proposition de résolution relative à certains problèmes liés à la mise en oeuvre et au respect de la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes.
51K2506
19/05/2006
✔
Projet de loi modifiant la loi du 1er octobre 1833 sur les extraditions et la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l'arrivée d'un enfant est synonyme de joie et de bonheur pour les parents et toute la famille du nouveau-né. Mais qu'en est-il quand persiste une incertitude médicale empêchant de déterminer le sexe de l'enfant? Chaque année, en Belgique, ce sont plusieurs dizaines de familles qui vivent cette lourde épreuve de voir leur enfant souffrir d'une anomalie à classer dans la catégorie de l'intersexualité. Les parents sont alors confrontés à une réalité très difficile, mais qui n'est que le début d'un long chemin pénible à parcourir.
Avant tout, ils vont avoir le moyen de surmonter cette situation en cherchant les réponses à leurs questions auprès du corps médical, en trouvant du réconfort auprès des leurs, et en restant présents un maximum de temps avec leur enfant.
À cette charge émotionnelle importante viennent se greffer des tracasseries administratives. L'article 55 du Code civil précise que la déclaration de naissance doit avoir lieu dans les 15 jours suivant la date de l'accouchement. L'article 57, quant à lui, énonce les mentions nécessairement présentes dans l'acte de naissance telles que le jour, l'heure, le prénom et le sexe de l'enfant. Si ces conditions ne sont pas remplies, les parents ne peuvent ni percevoir d'allocations familiales ni bénéficier de la mutuelle pour leur enfant.
Par ailleurs, il faut savoir que plusieurs examens médicaux sont nécessaires, en particulier l'examen caryotype, afin de déterminer le sexe de l'enfant. Comme ces examens prennent du temps, le délai de 15 jours est difficile, voire totalement impossible à respecter.
Aussi, afin de ne pas ajouter d'inutiles contraintes administratives à leur souffrance, je propose, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, d'adapter dans le cas d'une ambiguïté sexuelle l'article 57 du Code civil en vue de reculer le délai à l'issue duquel le sexe doit être déclaré par le père, la mère ou les deux parents à l'officier de l'état civil. Il s'agirait de le fixer à trois mois, moyennant une attestation médicale. Ce délai, madame la ministre, est en effet suffisant - dans l'état actuel de la médecine - pour lever cette incertitude.
Chers collègues, le parcours émotionnel, psychologique et médical des parents confrontés à cette lourde réalité n'est-il pas suffisamment difficile pour y ajouter des problèmes administratifs dont ils se passeraient bien volontiers?
La commission de la Justice a approuvé à l'unanimité cette proposition de loi, qui est davantage humaine que politique. J'en appelle à présent simplement à votre bon sens et à votre conscience pour en faire de même tout à l'heure.
Translated text
The arrival of a child is synonymous with joy and happiness for the parents and the whole family of the newborn. But what if medical uncertainty persists preventing determining the child’s gender? Every year, in Belgium, several dozen families are experiencing this heavy test of seeing their child suffer from an anomaly to be classified in the category of intersex. Parents are then confronted with a very difficult reality, but that is only the beginning of a long and painful journey to go.
First of all, they will have the way to overcome this situation by looking for answers to their questions with the medical body, finding comfort with their own, and staying present as much time as possible with their child.
This great emotional burden comes with administrative hassles. Article 55 of the Civil Code specifies that the birth declaration must be made within 15 days from the date of the birth. Article 57, however, sets out the mentions necessarily present in the birth certificate such as the day, time, first name and gender of the child. If these conditions are not met, parents may neither receive family allowances nor receive mutual allowance for their child.
In addition, it should be known that several medical examinations are needed, in particular the caryotype examination, in order to determine the sex of the child. As these examinations take time, the 15-day deadline is difficult, or even completely impossible to comply with.
Also, in order not to add unnecessary administrative constraints to their suffering, I propose, Mr. President, Mrs. Minister, dear colleagues, to adapt in the case of sexual ambiguity Article 57 of the Civil Code in order to delay the period after which the sex must be declared by the father, the mother or both parents to the civil status officer. It would be fixed at three months, with a medical certificate. This timeframe, Mrs. Minister, is indeed sufficient - in the current state of medicine - to remove this uncertainty.
Dear colleagues, is the emotional, psychological and medical path of parents facing this heavy reality not difficult enough to add to it administrative problems that they would be happy to overcome?
The Justice Committee unanimously approved this bill, which is more human than political. I now simply call on your common sense and your conscience to do the same right now.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou heel kort vanop mijn bank een verslag willen geven.
Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om een huwelijk tussen schoonouders en schoonkinderen en ook tussen stiefouders en stiefkinderen te sluiten.
Het wetsvoorstel werd in de subcommissie Familierecht en in de commissie voor de Justitie besproken. Het werd uiteindelijk, na niet al te veel opmerkingen, meerderheid tegen oppositie goedgekeurd.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to give you a brief report on my bank.
The bill makes it possible to enter into marriage between cousins and cousins, as well as between cousins and cousins.
The bill was discussed in the Family Law Subcommittee and in the Justice Committee. It was finally, after not too many comments, approved by a majority against the opposition.
#3
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#4
Official text
De heer Marinower is rapporteur maar hij is wettig verhinderd. Hij vraagt dat ik zou verwijzen naar zijn schriftelijk verslag.
Mijnheer Mortelmans, u vraagt het woord in de algemene bespreking?
Translated text
Mr Marinower is the rapporteur but he is legally prevented. He asks me to refer to his written report.
Mr. Mortelmans, do you ask the word in the general discussion?
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat de regeling van de werkzaamheden betreft, het stoort mij toch wel dat de rapporteur geregeld verwijst naar het schriftelijk verslag, terwijl in de Kamer verschillende Kamerleden graag die taak ter harte zouden nemen. Telkens zij hun hand opsteken in commissie om rapporteur te worden, mogen zij dat niet zijn. Ik wil er toch op aandringen dat, als iemand als rapporteur wordt aangesteld, hij ook hier in de Kamer rapporteur komt spelen.
Dat zou ik toch wel graag hebben. Het kan toch niet dat telkens via telepathie wordt meegedeeld dat de betrokkene zegt dat hij verwijst naar het schriftelijk verslag. Dat is natuurlijk niet waar. Ik zou er willen op aandringen dat in de toekomst de rapporteurs hier altijd aanwezig zijn.
Translated text
Mr. Speaker, as regards the arrangement of the work, it does bother me, however, that the rapporteur regularly refers to the written report, while in the Chamber several Chamber members would like to take that task to heart. Whenever they raise their hand in a committee to become a rapporteur, they must not be. However, I would like to insist that, if someone is appointed as a rapporteur, he also comes to play as a rapporteur here in the Chamber.
I would like to have that. It is not possible, however, that every time it is communicated through telepathy that the person concerned says that he refers to the written report. This is of course not true. I would like to insist that in the future the rapporteurs will always be present here.
#6
Official text
Ik begrijp uw bemerkingen, maar wanneer u het verslag bekijkt, zelfs als u het letterlijk leest, met alle respect, document 2446/3. Maar ik begrijp dat het u gaat om het principe.
Translated text
I understand your comments, but when you look at the report, even if you read it literally, with all respect, document 2446/3. But I understand that you are talking about the principle.
#7
Official text
Het is een principeverklaring, die ik hier afleg, niet alleen voor deze, maar ook voor voorgaande en toekomstige besprekingen in de Kamer.
Translated text
It is a declaration of principles, which I present here, not only for this, but also for previous and future discussions in the Chamber.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou mij daar heel graag even bij willen aansluiten en daarover nog het volgende willen zeggen. Het enige wat het echte werk is voor een rapporteur, is precies in de plenaire vergadering naar het spreekgestoelte komen en een samenvatting brengen. Het andere werk, het schriftelijk verslag, is helemaal het werk van de diensten; dat mag toch eens gezegd en onderstreept worden. Vele mensen denken: kijk eens wat dat parlementslid daar gedaan heeft; dat is nogal een werker, die heeft een heel palmares, die heeft honderden bladzijden verslagen geschreven tijdens deze legislatuur. Maar dat is allemaal nep natuurlijk, want het zijn puur de personeelsleden van de Kamer die het doen.
Het enige echte werk dat een rapporteur moet komen doen, is naar voren komen en hier in het midden van het parlementair halfrond een samenvatting brengen, die hij – vermoed ik, want ik kan het niet weten, ik heb het zelf nog nooit mogen doen – zelf geschreven heeft.
Als hij dat al niet doet, heeft hij eigenlijk niks gedaan en staat zijn naam ten onrechte onder dat parlementair document.
Translated text
Mr. Speaker, I would very much like to join myself to this point and to say the following. The only thing that is the real job for a rapporteur is to come to the speaker’s floor right in the plenary session and bring a summary. The other work, the written report, is entirely the work of the services; that can be said and underlined. Many people think: look at what that member of parliament has done there; that is quite a worker, who has a whole palmares, who has written hundreds of pages of reports during this legislature. But that is all false, of course, because it is purely the staff members of the Chamber who do it.
The only real work a rapporteur should come to do is to come forward and present a summary here in the middle of the parliamentary hemisphere, which he – I suspect, because I can’t know it, I have never had to do it myself – himself wrote.
If he does not already do that, he has actually done nothing and his name is incorrectly written under that parliamentary document.
#9
Official text
Collega, ik wil geen geschiedenis schrijven, maar toen ik hier binnenkwam, was de rapporteur het lid. De heer Tant zal zich misschien nog herinneren dat men met de pen in de hand op de bank van de commissie zijn verslag schreef. Rapporteur zijn was niet gemakkelijk, soms is het technisch niet eenvoudig. Meer dan dat, de rapporteur zat naast de minister en kon eventueel een getuige zijn van wat in de commissie werd gezegd.
Ik moet ook zeggen dat het volume van de teksten complexer geworden is. De degelijkheid van het secretariaat – u hebt het daarstraks onderstreept – is hoog, maar ik noteer wat u gezegd hebt.
Translated text
Colleague, I do not want to write history, but when I came here, the rapporteur was the member. Mr. Tant may still remember writing his report with the pen in his hand on the bench of the committee. Being a rapporteur was not easy, sometimes it is not technically easy. More than that, the rapporteur sat next to the minister and could possibly be a witness to what was said in the committee.
I must also say that the volume of the texts has become more complex. The firmness of the secretariat – you submitted it later – is high, but I note what you said.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, gedurende de vier jaar dat ik hier gezeten heb, mocht ik nooit eens rapporteur zijn in de commissie, en dat alleen maar omdat ik van het Vlaams Belang ben, dat denk ik toch.
Translated text
Mr. Speaker, during the four years that I have been here, I should never have been a rapporteur in the committee, and that only because I am of the Flemish Interest, I think so.
#11
Official text
Wie weet?
Translated text
Who knows?
#12
Official text
De heer Marinower, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Marinower, rapporteur, refers to the written report.
#13
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#14
Official text
Sont inscrits dans le cadre de la discussion générale: mevrouw Van der Auwera, M. Courtois, de heer Borginon et M. Wathelet.
Monsieur Monfils, vous avez déposé une proposition concernant les experts judiciaires, souhaitez-vous intervenir dans la discussion générale?
Translated text
Are registered as part of the general discussion: mevrouw Van der Auwera, Mr. Courtois, by Mr. Borginon and Mr. by Wathelet.
Mr. Monfils, you have submitted a proposal concerning judicial experts, would you like to intervene in the general discussion?
#15
Official text
Non.
Translated text
and no.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onze fractie zal zich onthouden bij de stemming over het voorliggend wetsvoorstel.
Wij zijn vragende partij om de efficiëntie van het deskundigenonderzoek te verbeteren, met een meer actieve rol voor de rechter, de beklemtoning van de subsidiariteit van de expertiseprocedure en een beter zicht op de duur en de te verwachten kosten.
Door de invoering van het subsidiariteitsprincipe moet de rechter nagaan of andere, goedkopere onderzoeksmaatregelen niet kunnen volstaan om het geschil op te lossen. De rechter moet ook in staat gesteld worden om in te grijpen wanneer het deskundigenonderzoek een snelle en efficiënte afhandeling van het geding in de weg staat en moet de onderzoeksopdracht van de deskundigen scherp kunnen aflijnen met strikte termijnen en schadevergoedingen.
Het is inderdaad niet uit te leggen aan rechtzoekenden dat de kosten voor een deskundigenonderzoek soms veel hoger liggen dan de waarde van het geschil.
Het deskundigenonderzoek is ook voor veel magistraten een steen des aanstoots aangezien de magistraat machteloos staat wanneer een partij de aanstelling van een deskundige, de betaling van een provisie op zijn ereloon of betwistingen aangaande het correct volgen van de procedure door de deskundige aanwendt om de afwikkeling van een zaak te vertragen.
Om die redenen heeft CD&V dan ook zelf een wetsvoorstel ingediend. Wij menen evenwel dat er een zeer belangrijk pijnpunt is verlaten in het vandaag ter stemming voorliggend voorstel, namelijk de invoering van een systeem van lijsten van deskundigen die als gerechtsdeskundigen bij de rechtbanken zijn erkend. Om zich te vergewissen van de kwaliteit van de gerechtelijke deskundige en een doeltreffende en juridisch correcte uitvoering van een deskundig onderzoek ter bevordering, moet erop worden toegezien dat enkel de personen met een reële ervaring als gerechtelijk deskundige in het betrokken domein, een degelijke opleiding inzake gerechtelijk deskundigenonderzoek, een goede kennis van de specifieke juridische regels ter zake en wiens integriteit niet in twijfel getrokken kan worden, als gerechtelijk deskundige kunnen worden aangesteld.
Wij zijn dan ook voorstander van het opmaken van nationale lijsten om over goed uitgeruste deskundigen te kunnen beschikken die van deskundigenonderzoek hun hoofdactiviteit kunnen maken en om specialiteiten op nationaal vlak te ontwikkelen zonder overbelasting. Op die nationale lijst zouden de deskundigen per gerechtelijk arrondissement of per gerechtsgebied van hof van beroep worden vermeld, zodat de magistraten bij voorkeur, bij gelijkwaardige competentie een deskundige kunnen aanstellen, afkomstig uit een geografisch dichterbij gelegen gebied, om onnodige verplaatsingkosten te vermijden.
Het werk van de deskundige moet trouwens permanent worden geëvalueerd en de aldus verkregen informatie moet worden gecentraliseerd.
Vandaag is het niet verplicht om een deskundige aan te duiden die op een lijst staat en kunnen partijen een deskundige die de rechter aanduidt steeds vervangen door een deskundige die zij bij overeenkomst kiezen.
Daarnaast moet het makkelijker worden om een deskundige die niet binnen de gestelde termijnen zijn verslag aflevert, te vervangen en desgevallend te sanctioneren door herhaalde laattijdigheid op de lijst te vermelden.
Het deskundigenonderzoek is een domein bij uitstek waar de actieve rechter in de praktijk moet worden gebracht.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
We are the requesting party to improve the efficiency of expert investigation, with a more active role for the judge, emphasizing the subsidiarity of the expert procedure and a better vision of the duration and the expected costs.
The introduction of the subsidiarity principle requires the court to examine whether other, cheaper investigative measures cannot be sufficient to resolve the dispute. The judge should also be able to intervene when the expert investigation prevents a quick and efficient settlement of the case and should be able to sharply align the expert investigation assignment with strict deadlines and compensation.
It is indeed impossible to explain to applicants that the costs of an expert examination are sometimes much higher than the value of the dispute.
The expert examination is also a stumbling stone for many magistrates because the magistrates are powerless when a party uses the appointment of an expert, the payment of a commission on his honor or disputes about the correct follow-up of the procedure by the expert to delay the settlement of a case.
For these reasons, CD&V has submitted a bill itself. However, we believe that a very important pain point has been left behind in the proposal to be voted today, namely the introduction of a system of lists of experts recognised as judicial experts by the courts. In order to ensure the quality of the judicial expert and the effective and legally correct conduct of an advancement expert, it is necessary to ensure that only persons with real experience as judicial experts in the relevant field, sound training in judicial experts, good knowledge of the specific legal rules in question and whose integrity cannot be questioned can be appointed as judicial experts.
We therefore advocate the establishment of national lists in order to have well-equipped experts who can make expert research their main activity and to develop specialties at national level without overload. That national list would list the experts per court district or court district of the Court of Appeal, so that the magistrates may preferably, in the case of equivalent competence, appoint an expert from a geographically closer area, in order to avoid unnecessary travel costs.
Furthermore, the work of the expert should be continuously evaluated and the information thus obtained should be centralized.
Today, it is not mandatory to appoint an expert on a list and the parties can always replace an expert appointed by the judge with an expert they choose by agreement.
In addition, it should be easier to replace an expert who does not deliver his report within the specified deadlines and, if necessary, to sanction him by listing repeated delays.
The expert investigation is an area of excellence where the active judge should be put into practice.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het is een drogreden te stellen dat het Parlement niet meer de tijd had om in beide Kamers een uitspraak over het wetsvoorstel te doen, meer bepaald over de invoering van lijsten van deskundigen, wat onder het verplicht bicameraal stelsel valt. Reeds maandenlang ligt het dossier op de tafel van de commissie voor de Justitie. Het recentste advies van de Raad van State dat wees op het verplicht bicameraal karakter, dateert al van augustus 2006.
De commissie voor de Justitie oordeelde evenwel dat er belangrijkere prioriteiten waren. Dat heeft tot resultaat dat het deskundigenvoorstel op een drafje, bovendien zonder de lijsten van deskundigen, moest worden afgehandeld. Het Parlement moet zich daar dan maar de volgende legislatuur over buigen.
Nochtans zijn wij niet de enige, vragende partij voor duidelijke regels inzake kwaliteitscriteria en voor transparante lijsten van deskundigen die op voornoemde regels zijn gegrond. Ook de Hoge Raad voor de Justitie, de Orde van Vlaamse Balies en de gerechtsdeskundigen zelf dringen daarop aan.
Bovendien bepaalt artikel 991 van het Gerechtelijk Wetboek het volgende: “De hoven en rechtbanken mogen lijsten van deskundigen opmaken, overeenkomstig de regels die de Koning bepaalt.”
Wij betreuren hier vandaag dat van voornoemde bepaling geen werk werd gemaakt. Wij zullen ons dan ook onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, it is a hassle to say that Parliament no longer had the time to make a decision in both Chambers on the bill, more specifically on the introduction of lists of experts, which falls under the mandatory bicameral system. For months, the case has been on the table of the Justice Committee. The latest State Council opinion that highlighted the mandatory bicameral character dates back to August 2006.
However, the Justice Committee held that there were more important priorities. This resulted in the fact that the expert proposal had to be handled on a draft, in addition without the lists of experts. The European Parliament will have to deal with this in the next legislature.
However, we are not the only party asking for clear rules on quality criteria and for transparent lists of experts based on the above rules. The High Council for Justice, the Order of Flemish Balies and the judicial experts themselves also insist on this.
Furthermore, Article 991 of the Judicial Code stipulates: “The courts and courts may draw up lists of experts, in accordance with the rules determined by the King.”
We regret today that no work has been done on the aforementioned provision. We will therefore remember.
#18
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la question qui nous occupe aujourd'hui touche le citoyen au plus profond de lui-même, car il s'agit de l'accès à la justice. Que demande le citoyen à cet égard? Il souhaite une justice efficace, qui ait du sens, soutenue par des magistrats compétents, loyaux, impartiaux et indépendants. "Last but not least", il veut une justice rapide.
De plus, si ces droits lui sont reconnus, ils doivent être consacrés et admis concrètement, au-delà de l'obtention symbolique d'un jugement. Or, de plus en plus, nous constatons que, pour certains litiges, le magistrat va devoir recourir à des experts particuliers qui devront l'aider à trancher le litige sur lequel il doit se prononcer. Se pose ici la question de la professionnalisation et de la neutralité des spécialistes consultés par nos juridictions.
Le recours à des experts professionnels ne peut se révéler efficace que si la procédure organisée de recours à ces avis externes existe et ne constitue pas une entrave au déroulement d'un procès. Ceci m'incite à dire que nous nous situons bien au creux de la question de la justice pour le citoyen au jour le jour. Cela signifie non seulement une justice efficace et dotée de sens, des magistrats compétents rendant leur avis dans un délai raisonnable, mais aussi un litige rendu par des experts, compétents, professionnels et dans un délai acceptable.
C'était bien là le sens de plusieurs initiatives parlementaires qui ont été déposées. Certaines visaient l'aspect qualitatif des experts, tandis que d'autres proposaient des améliorations procédurales.
Ces propositions émanant de tous les partis politiques démontrent, en tous les cas, non seulement leur intérêt pour cette branche, mais aussi le fait que chacun s'aperçoit aujourd'hui que la complexité des dossiers rend impossible l'accomplissement de la tâche des experts dans des délais raisonnables.
La commission avait choisi de créer un groupe de travail. Je dois dire que les travaux ont été constructifs et se sont déroulés dans une ambiance extrêmement agréable. Nous avons pu atteindre un consensus, grâce à notre collègue Borginon, qui a pu démontrer sa compétence mais aussi manifester sa volonté de consensus.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the issue that concerns us today affects the citizen in the deepest of himself, because it is about access to justice. What does the citizen demand in this regard? He wants effective, meaningful justice, supported by competent, loyal, impartial and independent magistrates. “Last but not least,” he said, “he wants a quick justice.”
Moreover, if these rights are recognized to him, they must be consecrated and admitted concretely, beyond the symbolic obtaining of a judgment. Now, more and more, we find that, for certain disputes, the magistrate will have to resort to special experts who will have to help him resolve the dispute on which he has to decide. Here the question arises of the professionalization and neutrality of the specialists consulted by our jurisdictions.
The use of professional experts can be effective only if the organized procedure for using these external opinions exists and does not constitute an obstacle to the course of a trial. This encourages me to say that we are very close to the question of justice for the citizen on a day-to-day basis. This means not only effective and meaningful justice, competent magistrates giving their opinions within a reasonable time, but also a dispute made by experts, competent, professional and within an acceptable time.
This was the meaning of several parliamentary initiatives that were submitted. Some targeted the qualitative aspect of experts, while others proposed procedural improvements.
These proposals from all political parties demonstrate, in any case, not only their interest in this branch, but also the fact that everyone is now aware that the complexity of the files makes it impossible to accomplish the task of experts within reasonable time.
The committee decided to create a working group. I must say that the work was constructive and took place in an extremely pleasant atmosphere. We were able to reach a consensus, thanks to our colleague Borginon, who was able to demonstrate his competence but also express his willingness to consensus.
#19
Official text
La question de l'étendue de la réforme que nous entendions mener s'est posée d'emblée. Nous avions l'ambition de régler les deux problématiques, à savoir la qualification et l'agrément des experts ainsi que la réforme de la procédure prévue par le Code judiciaire.
Si des divergences existaient sur le premier aspect, par contre, nous étions tous partisans d'une réforme procédurale en la matière. Nous avons estimé important de profiter de cette communauté de vues, tout à fait exceptionnelle, afin de réaliser l'objectif fondamental pour le meilleur déroulement des procès civils. Posons un pas après l'autre! Celui que nous venons de faire est déjà significatif!
Je me réjouis tout particulièrement de ce que la prochaine procédure prévoie une plus grande prévisibilité entre les délais et les frais de l'expertise. Ces deux aspects constituent en effet les deux obstacles considérables à l'accès à la justice éclairée. Les justiciables hésitent à se lancer dans des procédures d'expertise dont ils ne peuvent souvent pas aujourd'hui estimer ni le coût ni la durée. Ils y renoncent souvent, alors qu'elles seraient nécessaires à l'établissement de leurs droits et ceci n'est pas acceptable.
Je me félicite également du rôle plus actif accordé au juge à tous les stades de la procédure:
- détermination de l'opportunité du recours à l'expertise judiciaire, qui reste une mesure subsidiaire. Le juge vérifie s'il n'existe pas d'autres mesures moins onéreuses permettant de résoudre le litige;
- fixation d'une réunion d'installation, où des paramètres essentiels tels que la durée de la mission, le calendrier de la mission, le coût estimé de l'expertise et les provisions raisonnables à concilier ou à libérer par chaque partie;
- résolution de toutes les contestations qui pourraient survenir lors du déroulement de l'expertise elle-même;
- taxation définitive des horaires des experts.
Je salue la sécurité juridique que la nouvelle procédure va apporter au justiciable en édictant clairement que seul le juge peut prolonger le délai de dépôt du rapport final d'expertise et que l'expert n'est plus habilité à demander paiement directement aux parties sous peine de sanctions pénales. Il s'agissait de deux écueils de la procédure actuelle auxquels il fallait remédier.
En conclusion, j'estime que nous avons franchi un cap important dans la nécessaire réforme de l'expertise judiciaire. Mais il nous reste l'autre volet: l'instauration d'un système permettant un contrôle de qualité des experts désignés par les juridictions, éventuellement par l'instauration d'une liste d'experts agréés. Le groupe MR et moi-même ne manquerons pas de relancer cette réflexion que nous espérons aussi constructive que celle-ci sur ce thème, lors des prochaines échéances.
Translated text
The question of the extent of the reform we intended to carry out arose from the very beginning. We had the ambition to resolve both issues, namely the qualification and approval of experts as well as the procedure reform provided by the Judicial Code.
If there were differences on the first aspect, on the other hand, we were all in favour of a procedural reform in this matter. We found it important to take advantage of this very exceptional community of views in order to ⁇ the fundamental objective for the best running of civil proceedings. Let’s take one step after another. What we just did is already meaningful!
I am ⁇ pleased that the next procedure provides for greater predictability between the time limits and the costs of the expert assessment. These two aspects constitute the two major obstacles to access to informed justice. Prosecutors are reluctant to engage in expert proceedings of which they often cannot estimate neither the cost nor the duration. They often give up on them, while they would be necessary for the establishment of their rights, and this is not acceptable.
I also welcome the more active role of the judge at all stages of the procedure:
- determination of the appropriate use of judicial expertise, which remains a subsidiary measure. The judge checks whether there are other less expensive measures to resolve the dispute;
- establishment of an installation meeting, where essential parameters such as the duration of the mission, the schedule of the mission, the estimated cost of expertise and reasonable provisions to be reconciled or released by each party;
- resolution of all disputes that may arise during the course of the expert assessment itself;
- Definitive taxation of expert hours.
I welcome the legal certainty that the new procedure will bring to the judge by clearly dictating that only the judge can extend the deadline for submitting the final expert report and that the expert is no longer entitled to demand payment directly from the parties under penalty of criminal sanctions. These were two gaps in the current procedure that needed to be addressed.
In conclusion, I believe that we have made an important step in the necessary reform of judicial expertise. But the other aspect remains: the establishment of a system allowing quality control of the experts designated by the courts, possibly by the establishment of a list of approved experts. The MR group and I will not fail to revive this reflection, which we hope to be as constructive as this on this topic, in the upcoming deadlines.
#20
Official text
De heer Borginon heeft het woord en daarna de heer Wathelet.
Translated text
Mr Borginon is speaking, followed by Mr Wathelet.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil vooral nog even de voorgeschiedenis van de totstandkoming van dit wetsvoorstel aan u meegeven.
Toen ik in het begin van deze legislatuur voorzitter werd van de commissie voor de Justitie, bleek al snel dat er vanop alle banken een zekere interesse was om rond de wetgeving inzake het deskundigenonderzoek een en ander te doen. Ook vanuit het kabinet was er duidelijk interesse om daarin enige vooruitgang te boeken, zonder dat men al kant en klaar met een vast omlijnd idee wenste te werken om tot een bepaald eindresultaat te komen. In de commissie voor de Justitie hebben wij toen al onmiddellijk een aantal beslissingen dienaangaande genomen die heel veel invloed hebben gehad op het eindresultaat.
Eerst en vooral hebben wij een aantal hoorzittingen georganiseerd met alle mensen die betrokken zijn bij de problematiek van het deskundigenonderzoek. Daaruit bleek vooral dat, ondanks het feit dat de wet duidelijk is, de praktijk in alle mogelijke arrondissementen zeer sterk verschilde. Alleen al daarom was het nuttig om een nieuwe en eenvoudige procedure te maken.
Er werd ook een vergelijkend overzicht gemaakt van alle voorstellen die door de verschillende collega’s van alle fracties werden ingediend. Sommige voorstellen waren heel veel omvattend. Soms waren ze ook afkomstig uit teksten die vroeger al gecirculeerd hebben. Andere hadden meer tot doel deelfacetten te regelen. Nog andere waren meer gefocust op de problematiek van de erkenning van de experts en de erkenning van sommige experts, zoals de auto-experts, of op de problematiek van de lijsten.
Er is ook een belangrijk advies gekomen van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik meen dat ik mag zeggen dat het advies van de Hoge Raad voor de Justitie in dezen waarschijnlijk de meest reële inspiratiebron is gebleken van de eindtekst. Wat was het probleem waarmee wij geconfronteerd waren? Er waren heel veel goede ideeën, maar ook heel veel teksten die naast elkaar lagen en toch op een of andere manier samengebracht moesten worden. Wij hebben dan een werkgroep opgericht waaraan alle fracties die in de commissie voor de Justitie vertegenwoordigd zijn, hebben kunnen deelnemen.
Wij hebben geprobeerd een tekst te destilleren op basis van de vergelijkende tabel van alle voorstellen. Wanneer er onenigheid was tussen de voorstellen of wanneer er leemtes moesten worden ingevuld, hebben wij de tekst van de Hoge Raad voor de Justitie als basis genomen. Ik denk dat het hier ook de plaats is om even hulde te brengen aan de mensen die hier vandaag niet in dit halfrond zitten, maar vanop de zijlijn, als medewerker van een parlementslid of als medewerker van een minister, mee hebben geprobeerd om deze teksten vorm te geven. Als ik heb kunnen bijdragen aan de consensusvorming in dit verhaal, dan is dat ook omdat ik op heel goede medewerkers een beroep kon doen. Zij hebben mij daarin ondersteund.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Ladies and Gentlemen, I would like to give you a brief history of the creation of this bill.
When I became chairman of the Committee on Justice at the beginning of this legislature, it quickly turned out that there was a certain interest in all banks to do something about the legislation on expert investigation. Also from the Cabinet there was a clear interest in making any progress in it, without wanting to work with a firmly aligned idea to reach a certain final result. In the Justice Committee we immediately made a number of decisions on this subject that had a great impact on the final outcome.
First and foremost, we organized a number of hearings with all those involved in the problem of expert research. It mostly showed that, despite the fact that the law is clear, the practice in all possible districts differed very much. Just for this reason it was useful to create a new and simple procedure.
A comparative overview of all the proposals submitted by the various colleagues from all political groups was also made. Some proposals were very comprehensive. Sometimes they were also derived from texts that have already circulated before. Others had more aimed at arranging part-facets. Others were more focused on the problem of the recognition of the experts and the recognition of some experts, such as the auto experts, or on the problem of the lists.
There was also an important opinion from the High Council for Justice. I think I can say that the opinion of the High Council for Justice in these has probably proved to be the most real source of inspiration in the final text. What was the problem we faced? There were a lot of good ideas, but also a lot of texts that lay side by side and yet had to be brought together in some way. We then set up a working group in which all groups represented in the Committee on Justice were able to participate.
We tried to distill a text based on the comparative table of all proposals. When there were disagreements between the proposals or when gaps had to be filled, we have taken the text of the High Council for Justice as the basis. I think it is also the place to pay tribute to the people who are here today not in this hemisphere, but on the sideline, as an employee of a member of parliament or as an employee of a minister, have tried to shape these texts. If I have been able to contribute to the consensus formation in this story, it is also because I could appeal to very good employees. They supported me in that.
#22
Official text
We hebben een tekst gemaakt, een soort van basiscompromis, en die uitvoerig in de werkgroep besproken. We zijn snel tot de conclusie gekomen dat de problematiek van de lijsten en de erkenning, waarover reeds werd gesproken, niet rijp was. Als we hadden geprobeerd dat in de huidige tekst te steken, zouden we nooit geland zijn om de eenvoudige reden dat iedereen het er wel over eens is dat er iets moet gebeuren, maar dat we het eigenlijk niet eens zijn over wat er dan zou moeten gebeuren, op welk niveau men de lijsten zou moeten organiseren en hoever men moet gaan in de erkenning van de deskundigen, of men een soort van aparte orde van deskundigen moet creëren, dan wel of men meer moet aanleunen bij de bestaande technische expertise. Daar kwamen we eigenlijk niet uit en dat is ook de reden waarom we het er al in dat stadium hebben uitgehaald.
De tekst die uit de werkgroep komt, is de tekst van het wetsvoorstel, zoals dat hier vandaag ter discussie ligt, met dien verstande dat we het dan nog voor technisch juridisch advies naar de Raad van State hebben gestuurd. We hebben in de mate van het mogelijke met alle opmerkingen van de Raad van State rekening gehouden en de discussie over de amendementen in de commissie voor de Justitie ging dan vooral over de toepassing van de adviezen van de Raad van State. Al wie in de toekomst meer inzicht wil krijgen in de totstandkoming van de tekst, kan ik enkel aanraden niet te blijven steken bij de bespreking in de commissie stricto sensu, maar ook de bespreking van de werkgroep in ogenschouw te nemen. Van die bespreking is in de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel een uitgebreide weergave terug te vinden.
Ik denk dat het eindresultaat een goede tekst is, die de procedure van het deskundigenonderzoek eenvormig maakt, moderniseert, versnelt en die ook inspeelt op de trend om een meer actieve rol aan de rechter te geven. Samengevat kan hij een reële vooruitgang zijn die aansluit bij datgene wat de burgers mogen verwachten van een moderne rechtsprocedure in verband met het deskundigenonderzoek.
Totdaar, collega’s, enkele meer beschrijvende woorden over het wetsvoorstel. Ik hoop dat de tekst hetzij in deze, hetzij in een volgende legislatuur ook nog door de Senaat kan worden behandeld. Ik denk dat we dan finaal een goede tekst zullen hebben bereikt en een belangrijke bijdrage zullen hebben geleverd tot de verbetering van Justitie.
Translated text
We made a text, a kind of basic compromise, and that discussed extensively in the working group. We quickly came to the conclusion that the problem of the lists and recognition, which was already discussed, was not mature. If we had tried to insert that into the current text, we would never have landed for the simple reason that everyone agrees that something must happen, but that we actually disagree about what should then happen, at what level one should organize the lists and how far one should go in the recognition of the experts, whether one should create a kind of separate order of experts, or whether one should rely more on the existing technical expertise. We didn’t actually get out of that and that’s why we got it out already at that stage.
The text that comes from the working group is the text of the bill, as discussed here today, with the meaning that we have then sent it to the State Council for technical legal advice. We took into account, as far as possible, all the comments of the State Council and the discussion of the amendments in the Justice Committee was therefore primarily about the application of the opinions of the State Council. Anyone who wishes to gain more insight into the preparation of the text in the future, I can only recommend not to remain stuck in the discussion in the committee stricto sensu, but also to consider the discussion of the working group. An extensive explanation of this discussion can be found in the original text of the bill.
I think the final result is a good text, which uniformizes, modernizes, accelerates the procedure of expert investigation and which also reflects the trend of giving a more active role to the judge. In summary, it can be a real progress in line with what citizens can expect from a modern judicial procedure related to expert investigation.
So, my colleagues, a few more descriptive words about the bill. I hope that the text can be dealt with by the Senate either in this or in the next legislature. I think that in the end we will have reached a good text and have made a significant contribution to the improvement of justice.
#23
Official text
Monsieur Wathelet, vous êtes le dernier intervenant dans la discussion générale. Ensuite, Mme la ministre prendra la parole si elle le souhaite.
Translated text
Mr Wathelet, you are the last speaker in the general discussion. The Minister will then take the floor if he wishes.
#24
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je vais également être assez court sur le sujet, d'autant plus qu'un travail important a été réalisé en commission de la Justice, au sein du groupe de travail.
Nous étions tous d'accord pour dire qu'il fallait faire quelque chose au niveau de l'expertise. Comme l'a dit M. Courtois, il en va de temps en temps de la rapidité de la justice. En effet, on se rend compte que l'expertise prend souvent du temps et qu'elle ralentit une partie de la procédure. Attention, il ne faut pas non plus tomber dans la caricature: l'expertise est, dans beaucoup de dossiers, nécessaire voire indispensable, notamment lorsqu'il s'agit d'évaluer des dommages corporels ou moraux et d'expertiser des machines ou des problèmes liés soit à la construction, soit à des travaux d'architecte. Il n'est pas non plus indécent que certaines expertises prennent un peu de temps. Le fait est qu'on se rendait bien compte que certaines expertises étaient la cause de l'arriéré pris dans certaines procédures. Il fallait donc trouver une solution.
Comme l'a dit M. Borginon, cette proposition ne va pas tout régler. Elle ne va pas faire en sorte que, subitement, les expertises iront beaucoup plus vite et qu'elles ne ralentiront plus du tout les procédures. C'est clair! Néanmoins, elle permet d'insérer, au niveau de la procédure, un certain nombre de garde-fous dans le chef du magistrat, du paiement de l'expert, de la consignation des différents montants et dans le cadre de la procédure afin de laisser de temps en temps aux parties le moyen d'accélérer la procédure.
Jusqu'à aujourd'hui, des parties qui voyaient leur procès ralenti par le biais d'une expertise pouvaient demander à ce qu'un nouvel expert soit nommé. Or, vous comprendrez que la nomination d'un nouvel expert retarde encore davantage leur procédure. Cette proposition offre donc un certain encadrement en vue d'optimaliser les mécanismes qui existent aujourd'hui au niveau du Code judiciaire.
Le but de la proposition n'est pas de préfinancer des expertises mais bien de payer les experts au moment où ils doivent l'être, le plus rapidement possible, surtout lorsque ce sont les parties qui paient les expertises.
Je l'ai déjà dit au sein du groupe de travail et en commission: il faudra à l'avenir, lorsqu'on recourt à une expertise, disposer d'informations précises en termes de compétences et de statut. Cette question devra être réglée au niveau de l'expertise en tant que telle: le statut des experts, la liste des experts, les conditions à remplir pour être expert, comment recourir à ces experts et comment ceux-ci peuvent figurer sur ces listes qui doivent être mises à la disposition des magistrats lorsqu'ils doivent en désigner un.
Bien sûr, cette proposition se limite à quelques questions de procédure. Elle ne règle pas tout et ne va, selon nous, pas suffisamment loin. Nous aurions souhaité avoir ce statut et cette liste d'experts. Monsieur Borginon, vous avez été témoin du fait que j'ai plaidé au sein du groupe de travail pour qu'il y ait cette liste. Néanmoins, cette proposition est un pas en avant.
Madame la ministre, à de nombreuses reprises, je vous ai interrogée sur les émoluments des experts. Des avancées ont déjà pu être réalisées. Cependant, dans de nombreuses expertises, les experts sont payés relativement tardivement et leurs émoluments ne sont pas toujours à la hauteur des charges et des tâches qu'on leur donne. Ces personnes doivent parfois avoir une expertise très pointue dans certains domaines.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I will also be quite short on the subject, especially since an important work has been done in the Justice Committee, within the working group.
We all agreed that something had to be done at the level of expertise. As Mr. said. Courtois, from time to time, is concerned with the speed of justice. In fact, it is realized that expertise often takes time and slows down part of the procedure. Attention, you should also not fall into the caricature: expertise is, in many cases, necessary or even indispensable, especially when it comes to assessing bodily or moral damage and to expert machines or problems related to either construction or architectural work. It is also not inappropriate that some experiments take some time. The fact is that it was well understood that certain expertises were the cause of the delay taken in certain procedures. Therefore, a solution had to be found.
As Mr. said. But this proposal will not resolve everything. It will not make sure that, suddenly, the expert examinations will go much faster and that they will no longer delay the procedures at all. It is clear! Nevertheless, it makes it possible to insert, at the level of the procedure, a number of guards in the head of the magistrate, the payment of the expert, the recording of the various amounts and in the context of the procedure in order to leave from time to time to the parties the means to speed up the procedure.
Until now, parties who saw their trial slowed through an expert could request that a new expert be appointed. However, you will understand that the appointment of a new expert delays their procedure even further. This proposal therefore provides a certain framework for optimizing the mechanisms that exist today at the level of the Judicial Code.
The purpose of the proposal is not to pre-finance expertise but rather to pay experts at the time they should be, as soon as possible, especially when it is the parties who pay the expertise.
I have already said in the working group and in the committee: in the future, when using expertise, accurate information on skills and status will need to be available. This question will have to be addressed at the level of the expert as such: the status of the experts, the list of experts, the conditions to be met to be an expert, how to use these experts and how they can be included in those lists which must be made available to the magistrates when they are to designate one.
Of course, this proposal is limited to a few procedural questions. It does not resolve everything and does not, in our opinion, go far enough. We would have liked to have this status and this list of experts. Mr. Borginon, you have witnessed the fact that I pledged within the working group for this list. However, this proposal is a step forward.
I have asked you many times about the benefits of the experts. Some progress has already been made. However, in many expert trials, experts are paid relatively late and their fees are not always up to the charges and tasks they are assigned. These people sometimes need to have very strong expertise in certain areas.
#25
Official text
On parle souvent de l'informatique, mais on peut aussi parler des droits d'auteurs, de la construction et du génie civil. Ces personnes doivent avoir beaucoup de connaissances; je pense qu'elles doivent être rémunérées à leur juste valeur.
Cette proposition est un pas en avant, même si tout n'est pas réglé.
Nous avons une petite critique concernant la liste des experts qui n'a pas été annexée.
De plus, nous aurions préféré, comme nous l'avions indiqué dans notre proposition, un vrai statut pour les experts avec, lorsque les parties ne payent pas l'expertise, des émoluments adaptés et des paiements dans les délais.
Translated text
We often talk about computer science, but we can also talk about copyright, construction and civil engineering. These people must have a lot of knowledge; I think they should be remunerated at their just value.
This proposal is a step forward, even though not everything is settled.
We have a small criticism regarding the list of experts that has not been annexed.
Furthermore, we would have preferred, as we indicated in our proposal, a real status for experts with, when the parties do not pay the expertise, appropriate fees and payments on time.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#27
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, "les enfants nés dans ou hors mariage ont les mêmes droits et les mêmes obligations". C'est ce qu'énonce en substance l'article 334 du Code civil. Le législateur belge a toutefois attendu 1987 pour inscrire dans son Code civil ce principe fondamental d'égalité entre les enfants après s'être fait condamner par la Cour de justice de Strasbourg dans le célèbre arrêt Marckx du 13 juin 1979.
Malheureusement, il reste encore çà et là dans notre Code civil certaines discriminations. La présente proposition a pour but de parfaire le principe égalitaire dans le domaine du statut des avantages matrimoniaux par rapport aux enfants issus d'une précédente union. Depuis le Code Napoléon, le législateur s'est soucié de la protection des enfants nés d'une union antérieure en leur permettant de reprendre une partie des avantages consentis au nouveau conjoint dont ils ne sont pas les descendants via un contrat de mariage. Ce principe est traduit dans l'article 1465 de notre Code civil.
Toutefois, cet article 1465 précise que dans le cas où il y aurait des enfants d'un précédent mariage, toute convention matrimoniale qui aurait pour effet de donner à l'un des époux au-delà de la quotité disponible sera sans effet pour tout l'excédent. En utilisant les mots "enfants d'un précédent mariage", l'article 1465 entre donc en contradiction avec l'article 334 cité plus haut puisque les enfants nés hors mariage ne sont pas visés. La proposition de loi a donc pour but de modifier le texte en parlant d'enfants nés "en dehors du mariage actuel", c'est-à-dire d'enfants nés d'autres unions, quelles qu'elles soient, et de rétablir en cela le principe de l'égalité.
L'article 295 du Code civil dispose que si les époux divorcés se réunissent en faisant de nouveau célébrer leur mariage, l'article 1465 auquel je viens de faire référence ne sera applicable que s'il existe des enfants issus d'un mariage intercalaire entre les deux unions. Là encore, on parle d'enfants issus d'un mariage et on ne vise pas les enfants issus d'une autre union, les enfants nés hors mariage. En cela, cette disposition est également discriminatoire et nous la modifions dans le même sens que l'article 1465 afin de rétablir le principe d'égalité.
Ce qu'il faut retenir de cette proposition, c'est qu'il n'existe plus de discrimination entre les enfants fondée sur l'état civil des parents car un enfant est un enfant.
Translated text
“Children born in and out of marriage have the same rights and obligations.” This is specified in Article 334 of the Civil Code. The Belgian legislator, however, waited 1987 to incorporate this fundamental principle of equality between children in his Civil Code after being condemned by the Court of Justice of Strasbourg in the famous Marckx judgment of 13 June 1979.
Unfortunately, there are still some discriminations in our Civil Code. This proposal aims to perfect the principle of equality in the field of the status of marital benefits in relation to children from a previous union. Since the Napoleon Code, the legislator has taken care of the protection of children born from a previous union by allowing them to regain part of the benefits granted to the new spouse whose descendants they are not through a marriage contract. This principle is translated into Article 1465 of our Civil Code.
However, this article 1465 specifies that in the event that there are children from a previous marriage, any marital agreement that would have the effect of giving to one of the spouses beyond the available quota will be without effect for all the surplus. By using the words "children of a previous marriage", Article 1465 therefore enters into contradiction with Article 334 cited above, since children born outside marriage are not covered. The law proposal therefore aims to modify the text by speaking of children born "outside the current marriage", that is, children born from other unions, whatever they are, and to restore in this the principle of equality.
Article 295 of the Civil Code stipulates that if the divorced spouses reunite by making their marriage again celebrated, Article 1465 to which I have just referred will apply only if there are children from an intercalary marriage between the two unions. Here again, we speak of children from a marriage and we do not refer to children from another union, children born outside marriage. In this, this provision is also discriminatory and we amend it in the same sense as Article 1465 in order to restore the principle of equality.
What should be recalled from this proposal is that there is no longer any discrimination between children based on the civil status of the parents because a child is a child.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als indiener van het wetsvoorstel wens ik nog even te interveniëren. Het is altijd plezant voor een parlementslid om een wetsvoorstel goedgekeurd te zien. Het gaat misschien maar om een kleine wijziging van het Burgerlijk Wetboek, maar de gevolgen ervan zijn wel degelijk belangrijk.
Het wetsvoorstel past het erfrecht aan, aan de nieuw samengestelde gezinnen. Ondanks verschillende hernieuwende hervormingen heeft het al dan niet getrouwd zijn van partners niet alleen gevolgen voor henzelf, maar ook voor hun kinderen. Zolang het gaat om gezamenlijke kinderen van het samenwonende koppel zijn de verschillen veeleer beperkt, maar in gezinnen waar de context zich wijzigt en natuurlijke ouders en stiefouders, eigen kinderen en stiefkinderen, halfbroers en halfzussen vaak een bonte bende vormen, ligt het heel wat minder eenvoudig. Wat geldt voor de relatie tussen de partners zelf, geldt natuurlijk ook ten aanzien van de kinderen. De minder leuke en vaak onbedoelde gevolgen van de gekozen samenlevingsvorm worden pas duidelijk op het ogenblik van de scheiding of op het ogenblik van het overlijden van een van de partners.
De samenstelling van het nieuwe gezin heeft een grote impact op de regelingen van het Belgisch erfrecht. Door het stijgend aantal hertrouwhuwelijken of op elkaar volgende relaties wordt de rechtspracticus meer en meer geconfronteerd met de afhandeling van nalatenschappen, waarbij er een samenloop ontstaat tussen stiefkinderen en hun langstlevende stiefouder. Daarbij kan de toepassing van artikel 1465 van het Burgerlijk Wetboek tot problemen leiden. Het artikel dat hier wordt gewijzigd met dit wetsvoorstel beschermt kinderen uit een vorig huwelijk tegen huwelijksvoordelen die een ouder bij huwelijkscontract of wijziging van het huwelijkscontract aan hun stiefouder toekent. Indien de kinderen van de erflater echter niet uit een eerder huwelijk, maar uit een ongehuwde samenwoning zijn geboren, genieten zij geen enkele bescherming tegen een dergelijke overmatige bevoordeling via het huwelijksvermogensrecht van de nieuwe huwelijkspartner van de erflater.
Dit is een flagrante discriminatie tussen kinderen verwerkt binnen en buiten het huwelijk. Dit gaat ook in tegen artikel 334 van het Burgerlijk Wetboek dat de gelijkheid van kinderen vooropstelt, ongeacht de wijze waarop hun afstamming wordt vastgesteld. Vandaar dat we met dit wetsvoorstel de bescherming in artikel 1465 van het Burgerlijk Wetboek uitbreiden, enerzijds tot de buitenhuwelijkse kinderen en anderzijds, in bepaalde gevallen, tot de kinderen geboren uit overspel.
Voor spirit zijn alle kinderen gelijk, ook in het erfrecht. Een tweede relatie van hun ouder kan de kinderen uit een eerste relatie altijd benadelen en wij vinden dat alle kinderen gelijk beschermd moeten worden. Voor ons kan het echt niet dat kinderen benadeeld worden, omdat hun ouders niet getrouwd waren. Door voorliggend wetsvoorstel goed te keuren, zal dit worden rechtgezet en zullen veel erfeniskwesties in nieuw samengestelde gezinnen beter opgelost geraken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It is always a pleasure for a member of parliament to see a bill passed. It may be just a small amendment to the Civil Code, but its consequences are important.
The bill adapts the inheritance right to the newly formed families. Despite several renewing reforms, whether or not partners are married has consequences not only for themselves, but also for their children. As long as it comes to joint children of the cohabiting couple, the differences are rather limited, but in families where the context changes and natural parents and stepmothers, own children and stepmothers, half-brothers and half-sisters often form a bad band, the situation is much less simple. What applies to the relationship between the partners, of course, also applies to the children. The less pleasant and often unintended consequences of the chosen form of society become apparent only at the moment of separation or at the moment of the death of one of the partners.
The composition of the new family has a great impact on the arrangements of Belgian inheritance law. Due to the increasing number of remarried marriages or successive relationships, the legal practitioner is increasingly confronted with the handling of inheritance, which creates a collusion between stepchildren and their longest living stepfouder. In this case, the application of Article 1465 of the Civil Code may cause problems. The article here amended by this bill protects children from a previous marriage from marriage benefits granted by a parent in the case of a marriage contract or amendment of the marriage contract to their parent. However, if the children of the testator are not born from a previous marriage but from an unmarried cohabitation, they shall not enjoy any protection against such excessive advantage through the marital property right of the new spouse of the testator.
This is a flagrant discrimination between children processed within and outside the marriage. This is also contrary to Article 334 of the Civil Code, which presupposes the equality of children, regardless of the manner in which their descent is determined. Therefore, with this bill, we extend the protection provided for in Article 1465 of the Civil Code, on the one hand, to the children born out of marriage and, on the other hand, in certain cases, to the children born from adultery.
In spirit all children are equal, even in inheritance. A second parent relationship can always harm the children from a first relationship and we believe that all children should be protected equally. For us, it is really impossible for children to be harmed because their parents were not married. By approving the present bill, this will be corrected and many inheritance issues in newly formed families will be better resolved.
#29
Official text
Monsieur le président, votre commission a examiné le présent projet de loi renvoyé par la séance plénière en sa réunion du 12 avril 2007.
Le présent projet de loi a été adopté par la commission des Affaires sociales lors de sa réunion du 21 mars 2007.
La rédaction actuelle du projet de loi pose cependant un problème technique.
Le 29 mars 2007, la Chambre a adopté le projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 1967 (document n° 2917). Or, ce projet de loi actuellement pendant au Sénat modifie partiellement les mêmes dispositions que le projet de loi à l'examen. L'entrée en vigueur du projet de loi n° 2917 après celle du présent projet de loi aurait pour effet d'annuler l'effet des articles 3, 5 et 6 de ce dernier. Or, les dispositions réglant l'entrée en vigueur des deux projets rendent ce scénario fort possible. Afin d'éviter tout risque d'interférence entre les deux projets de loi, le président a déposé quatre amendements.
Le représentant du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique a approuvé les amendements déposés par le président.
Selon ce représentant, l'amendement le plus important est l'amendement n° 4 qui évite que les modifications opérées par le présent projet de loi ne soient défaites par l'entrée en vigueur postérieure du projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 1967.
D'un point de vue technique, il existerait malheureusement une discrimination entre travailleurs du secteur privé et travailleurs du secteur public durant l'intervalle compris entre l'entrée en vigueur des deux projets de loi. Il s'agit toutefois d'un intervalle d'un seul jour, nécessaire pour garantir la sécurité juridique.
Les amendements nᵒˢ 1 à 4 ainsi que les articles 3, 5, 6 et 19 tels qu'amendés ont tous été adoptés à l'unanimité.
L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé a été adopté à l'unanimité.
Translated text
Mr. Speaker, your committee examined this bill returned by the plenary session at its meeting of 12 April 2007.
This bill was adopted by the Social Affairs Committee at its meeting on 21 March 2007.
However, the current drafting of the bill presents a technical problem.
On 29 March 2007, the House adopted the bill amending the law of 3 July 1967 (document no. 2917). However, this bill currently in the Senate modifies partially the same provisions as the bill under consideration. The entry into force of Bill No. 2917 after that of this bill would have the effect of canceling the effect of Articles 3, 5 and 6 of the latter. However, the provisions governing the entry into force of both projects make this scenario very possible. In order to avoid any risk of interference between the two bills, the President submitted four amendments.
The representative of the Minister of Social Affairs and Public Health approved the amendments submitted by the President.
According to this representative, the most important amendment is amendment no. 4, which prevents the amendments made by this bill from being defeated by the subsequent entry into force of the bill amending the law of 3 July 1967.
From a technical point of view, there would unfortunately be a discrimination between private sector workers and public sector workers during the interval between the entry into force of the two bills. However, this is a one-day interval, necessary to guarantee legal certainty.
Amendments 1 to 4 and Articles 3, 5, 6 and 19 as amended have all been adopted unanimously.
The amended draft law was adopted unanimously.
#30
Official text
Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit, mais j'interviendrai à titre personnel.
Translated text
I am referring to this in my written report, but I will speak personally.
#31
Official text
M. Maene et vous-même êtes inscrits. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'inscrire? Monsieur Wathelet, vous êtes encore présent partout!
Translated text
by Mr. Maene and you are registered. Does anyone else want to register? Mr. Wathelet, you are still present everywhere!
#32
Official text
Wie nog? Mijnheer Bex.
Je commence par M. Monfils, puis MM. Bex, Wathelet, Goris, Maene.
Translated text
Who else? Mr Bex is.
You start with M. Monfils, puis MM. Bex, Wathelet, Goris and Maene.
#33
Official text
J'essayerai d'aller jusqu'au point relatif aux CPAS, avant une courte interruption.
Translated text
I will try to get to the point regarding the CPAS, before a short interruption.
#34
Official text
Monsieur le président, je voudrais décrypter le parcours et le contenu de cette résolution sur les armes. D'abord, d'où vient-elle? Répond-elle à un problème neuf décelé par les parlementaires, dont ils souhaiteraient que le gouvernement s'occupe? Que nenni! Le problème des armes est connu depuis 2002 et a été abordé au Sénat lors d'un débat sur un projet similaire.
Cette résolution provient-elle d'une difficulté pour les parlementaires de rédiger des textes de loi sur le sujet? Que nenni! Presque tous les groupes ont déposé des amendements ou des propositions de loi, et je ne reviendrai évidemment pas sur les dates et le contenu des textes.
Le terrain est donc archi-connu. Alors quoi? Simplement, cette résolution est conçue, me semble-t-il, pour permettre à de nombreux parlementaires de ne pas décider ou de ne pas faire connaître leur choix. Ils se cachent derrière une résolution demandant à un gouvernement démissionnaire dans trois semaines d'envisager quelques modifications à la loi - modifications au demeurant pelliculaires. Ce texte ne propose donc, à mes yeux, aucune avancée. Il ne présente strictement aucun intérêt puisqu'il ne pourra pas être mis en œuvre par le gouvernement, vu la proximité des échéances électorales. Mais comme on dit: "cela ne mange pas de pain". Il est certes difficile de voter contre un texte farci de bonnes intentions, mais il ne présente dans la pratique aucune amélioration.
Le plus absurde, selon moi, est qu'il est demandé au gouvernement d'envisager des mesures figurant déjà dans des textes déposés par de nombreux collègues et moi-même. Pour donner au travail parlementaire tout son sens, il eût été logique, non pas de s'adresser au gouvernement, de lui demander d'envisager de prendre des dispositions, mais bien de débattre des propositions déposées. Mais ce n'est pas ce qui a été voulu; on a créé un rideau de fumée derrière lequel se cachent des collègues et des groupes qui n'osent pas dire oui ou non à des modifications de la loi.
Ce serait anecdotique si la loi fonctionnait bien. Je n'ai pas l'intention d'en parler longtemps, mais je tiens à rappeler que ce n'est pas le cas: moins de 100.000 armes sur le million ou les deux millions en circulation sont déclarées. Les fonctionnaires de police ont dit qu'ils étaient débordés et techniquement incapables de gérer les demandes. Les gouverneurs ne disposent pas du personnel suffisant et n'appliquent pas tous la même jurisprudence. Le registre central des armes ne fonctionne pas encore correctement. Les arrêtés d'exécution nécessaires ne sont pas encore pris. Enfin, le Conseil consultatif vient à peine de commencer ses travaux.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to decrypt the course and content of this resolution on weapons. First, where does it come from? Does it respond to a new problem identified by parliamentarians, which they would like the government to deal with? What a baby! The issue of weapons has been known since 2002 and was addressed in the Senate during a debate on a similar project.
Does this resolution come from a difficulty for parliamentarians to write legislative texts on the subject? What a baby! Almost all groups have submitted amendments or bill proposals, and I will obviously not return to the dates and content of the texts.
The area is known archival. So what? Simply, this resolution is designed, I think, to allow many parliamentarians not to decide or not to make their choice known. They hide behind a resolution calling on a resigning government within three weeks to consider some changes to the law - changes that are still pellicular. Therefore, this text does not, in my view, offer any progress. It has strictly no interest as it will not be able to be implemented by the government, given the proximity of election deadlines. As the saying goes, “it doesn’t eat bread.” It is ⁇ difficult to vote against a text filled with good intentions, but it shows no improvement in practice.
The most absurd thing, in my opinion, is that the government is asked to consider measures already included in texts filed by many colleagues and myself. To give parliamentary work its full meaning, it would have been logical, not to address the government, to ask it to consider making arrangements, but to debate the proposals submitted. But that’s not what was wanted; a smoke curtain has been created behind which colleagues and groups are hiding who don’t dare to say yes or no to law changes.
It would be anecdotal if the law worked well. I do not intend to talk about it long, but I would like to remind you that this is not the case: less than 100,000 weapons on the million or the two million in circulation are declared. Police officials said they were overcrowded and technically unable to handle requests. Governors do not have sufficient staff and do not all apply the same case-law. The central register of weapons does not yet function properly. The necessary enforcement orders have not yet been taken. Finally, the Advisory Board has just begun its work.
#35
Official text
Comme tout un chacun, je suis soucieux de la sécurité publique. Pourtant, la loi actuelle, tant dans son texte que dans son application, assurera-t-elle cette sécurité publique? Non, me semble-t-il, puisque l'objectif essentiel, la sortie des armes de la clandestinité, n'est pas atteint.
Un représentant important des forces de l'ordre avait déclaré au cours des auditions sur les armes que la loi était trop restrictive et qu'une loi trop dure ne pouvait pas être appliquée sérieusement et concrètement. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé que nous rediscutions dans la sérénité de cette loi et de son application, après les élections, non pour en contester les principes mais pour modaliser l'application et recenser les problèmes soulevés depuis un an par le fonctionnement bancal de ce texte.
J'ai déposé une proposition de loi visant à prolonger le délai pour les déclarations d'armes. Plutôt que voter oui ou non sur cette proposition de renvoi des déclarations d'armes au 31 décembre 2007, alors que voter me paraît être l'essence du parlementaire, on s'efforce de l'écarter de l'ordre du jour de la commission, comme cela a encore été le cas hier malgré les demandes de mes amis et de moi-même.
Ceci ne me semble pas constituer un bon travail parlementaire. Je redemanderai l'inscription de cette proposition à l'ordre du jour de la prochaine commission de la Justice la semaine prochaine pour que chacun puisse se déterminer contre ou en faveur de ce texte, comme il est de règle dans toute assemblée parlementaire. Mais je ne me fais guère d'illusions, monsieur le président et chers collègues: dans cette affaire, de nombreux parlementaires on fait leur l'expression bien connue "Courage, fuyons!". Si rien ne change d'ici l'échéance électorale, moi ou quelqu'un d'autre remettra ce problème à l'ordre du jour de cette assemblée dès la rentrée parlementaire d'octobre.
Translated text
Like everyone else, I am concerned about public safety. However, will the current law, both in its text and in its application, ensure this public security? No, it seems to me, since the essential goal, the removal of weapons from clandestinity, is not achieved.
A senior law enforcement representative had said during the weapons hearings that the law was too restrictive and that a too tough law could not be applied seriously and concretely. That is why I have proposed that we re-discuss in the serenity of this law and its application, after the elections, not to challenge its principles but to modalize its application and to recall the problems raised for a year by the banal functioning of this text.
I submitted a bill to extend the deadline for weapons declarations. Instead of voting yes or no on this proposal to return arms declarations to 31 December 2007, while voting seems to me to be the essence of the parliamentary, we strive to remove it from the agenda of the commission, as this was still the case yesterday despite the requests of my friends and myself.
This does not seem to be a good parliamentary work. I will again request that this proposal be included on the agenda of the next Justice Committee next week so that everyone can decide against or in favor of this text, as is the rule in any parliamentary assembly. But I have little illusions, Mr. President and dear colleagues: in this case, many parliamentarians make themselves the well-known expression "Courage, let us flee!" If nothing changes by the election deadline, I or someone else will put this issue on the agenda of that assembly as soon as the parliamentary entrance in October.
#36
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega’s, de verstrenging van de wapenwet is voor spirit een zeer belangrijke verwezenlijking in deze legislatuur. Het is duidelijk dat de wet haar doel niet mist.
Het is niet alleen moeilijker geworden om aan een wapen te geraken, er werden bij de lokale politie ook reeds meer dan 100.000 wapens voor vernietiging ingeleverd. Het is natuurlijk de taak van het Parlement om er verder op toe te zien dat deze wetgeving ook goed uitgevoerd wordt. In deze optiek werd de werkgroep opgericht. Deze resolutie is het eindresultaat van haar werk. Het was uitdrukkelijk niet de bedoeling de uitgangpunten van de wet te wijzigen, behalve misschien bij sommigen. Bij de overgrote meerderheid van de collega’s was dit echter absoluut niet het geval. Het was de bedoeling om oplossingen te vinden voor een aantal uiteenlopende knelpunten bij de toepassing van deze wet.
Op deze manier, door de resolutie en de toepassing ervan, zouden nog meer wapens dan vandaag al het geval is boven water moeten kunnen komen, hetzij door een vergunningsaanvraag, hetzij door inlevering met het oog op vernietiging.
Mijn fractie schaart zich achter de nu voorliggende resolutie. De minister heeft er in de commissie voor de Justitie terecht op gewezen dat de uitgangspunten van de eenparig aangenomen wetgeving – het is belangrijk om er nog eens op te wijzen dat de wetgeving door dit Parlement eenparig werd aangenomen – nog steeds volkomen gewettigd zijn. Het is de bedoeling van de wet om het geweld te bestrijden en niet om de burger lastig te vallen, zoals sommigen nu graag willen doen geloven. In de resolutie zijn voorstellen opgenomen om het succes van de wet nog te vergroten. Daarbij is een goede informatie zeer belangrijk.
Bij de goedkeuring van de wet, een klein jaar geleden, hebben wij reeds opgeroepen om een grootschalige bewustmakingscampagne te voeren. Er is op dat vlak al veel gebeurd, maar het is ook goed dat in deze resolutie het belang van die informatie opnieuw benadrukt wordt en dat de minister in de commissie voor de Justitie reeds te kennen heeft gegeven dat zij hieraan gevolg zal geven. Ik kan dat enkel toejuichen, want op die manier kunnen de doelstellingen van de wet nog beter gehaald worden.
Ook het feit dat de federale wapendienst om de zes maanden het Parlement zal informeren over de stand van zaken met betrekking tot, enerzijds, de aangevraagde vergunningen en, anderzijds, de ingeleverde wapens, is een zeer goede zaak. Op dat vlak hebben wij ook een bevredigend antwoord gekregen van de minister. Met betrekking tot het vernieuwen van de vergunning meen ik dat het inderdaad aangewezen is dat de federale wapendienst zou onderzoeken in welke mate het degressief tarief voor wapenvergunningen – dit houdt in dat men relatief gezien minder moet betalen wanneer men meerdere vergunningen tegelijkertijd aanvraagt – ook na 30 juni, na de overgangsperiode dus, mogelijk zal zijn. Ook dat kan namelijk een drempel zijn voor mensen om in de wet te stappen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, colleagues, the tightening of the weapons law is for spirit a very important achievement in this legislature. It is clear that the law does not lose its purpose.
Not only has it become more difficult to obtain a weapon, but more than 100,000 weapons for destruction have already been delivered to the local police. It is of course the task of the Parliament to further ensure that this legislation is also properly implemented. In this context, the working group was established. This resolution is the final result of her work. It was explicitly not intended to change the starting points of the law, except ⁇ for some. However, for the vast majority of the colleagues, this was absolutely not the case. It was intended to find solutions to a number of different difficulties in the application of this law.
In this way, through the resolution and its implementation, even more weapons than is now the case should be able to get out of the water, either by a license application or by submission for destruction.
My group supports the current resolution. The Minister correctly pointed out in the Committee on Justice that the principles of the unilaterally adopted legislation – it is important to point out again that the legislation was adopted unilaterally by this Parliament – are still fully legitimate. It is the purpose of the law to combat violence and not to harass the citizen, as some now want to make them believe. The resolution contains proposals to further enhance the success of the law. Therefore, good information is very important.
At the passing of the law, a little year ago, we have already called for a large-scale awareness-raising campaign. Much has already happened in this area, but it is also good that this resolution reiterates the importance of that information and that the Minister in the Committee on Justice has already announced that it will take action. I can only welcome that, because in this way the objectives of the law can be achieved even better.
The fact that the Federal Arms Service will inform the Parliament every six months about the state of affairs regarding, on the one hand, the licenses requested and, on the other hand, the arms delivered, is also a very good thing. We also received a satisfactory response from the Minister. Regarding the renewal of the license, I believe that it is indeed appropriate that the Federal Arms Service would examine to what extent the degressive rate for weapons licenses – this means that one must pay relatively less when one applies for multiple licenses at the same time – will also be possible after 30 June, thus after the transition period. This can also be a threshold for people to enter into the law.
#37
Official text
Ik wil nog even stilstaan bij punt 6 van de resolutie, dat handelt over het tijdelijk onbruikbaar maken van wapens. Daarin voorziet de wet momenteel niet; men kan wapens alleen definitief onbruikbaar maken.
Tijdens de besprekingen is naar voren gekomen dat het zeer nuttig zou zijn indien een systeem wordt ingevoerd dat op een veilige manier toelaat dat wapens tijdelijk onbruikbaar gemaakt worden. Alleen moeten wij toegeven dat wij tijdens de vele vergadersessies die wij met de commissie hebben gehad, niet tot een werkbare oplossing zijn gekomen. Zelfs deskundigen hebben ons verteld dat zij daarvoor niet direct een pasklare oplossing zagen en dat daar zeker verder onderzoek voor nodig was.
In de laatste vergadering is collega Denis wel met een voorstel gekomen, waarbij wapens zouden kunnen beveiligd worden op een elektronische manier. Ik denk dat dat verder kan onderzocht worden. Wij vragen dan ook met onderhavige resolutie dat dergelijke opties onderzocht worden.
In dat verband zullen zeker collega’s zoals collega Denis zeggen dat we de overgangsperiode moeten verlengen, in afwachting dat wij tot zo'n werkbare oplossing komen om aan bepaalde personen tegemoet te komen. Ik denk, collega’s, dat de minister namens de regering zeer duidelijk heeft weergegeven waarom dat dat een slechte zaak zou zijn. Door die overgangsperiode voor een tweede keer te verlengen, zouden wij de indruk geven dat de wapenwet niet al te serieus hoeft te worden genomen en dat er uiteindelijk toch altijd wel uitstel zal komen om aan de verplichtingen van de wapenwet te ontsnappen. Dat zou een zeer slechte zaak zijn.
Ik denk wel dat de wet vandaag al voldoende mogelijkheden biedt aan de mensen die hopen dat er in de toekomst nog wijzigingen aan zouden komen, waar wij enkel mee zullen instemmen indien dat op een volstrekt veilige manier kan. De wet van vandaag biedt mogelijkheden voor de wapenbezitter die geen wettige reden meer heeft om zijn wapen in bezit te houden, om zijn wapen ergens anders onder te brengen. Hij kan zijn wapen definitief onklaar laten maken, heeft de minister gezegd. Hij kan dat wapen verkopen, maar hij kan dat wapen ook in bewaring geven bij een derde die daartoe wel de vergunning heeft.
Op die manier is in voldoende manieren voorzien, mijns inziens, voor de wapenbezitters om effectief in de wet te stappen. Ik hoop dat een bijkomende informatiecampagne ervoor kan zorgen dat er nog meer mensen in de wet stappen. In die zin staan wij volledig achter de resolutie zoals die vandaag voorligt.
Translated text
I would like to close to point 6 of the resolution, which deals with temporarily disabling weapons. This is not currently provided by law; weapons can only be made permanently unusable.
During the discussions, it was pointed out that it would be very useful if a system was introduced that would allow weapons to be temporarily unused in a safe way. We must only admit that during the many meetings we have had with the committee, we have not reached a viable solution. Even experts have told us that they did not immediately see a suitable solution for this, and that it would ⁇ require further research.
At the last meeting, however, colleague Denis came up with a proposal that weapons could be secured electronically. I think that can be further investigated. In this resolution, we therefore call for such options to be examined.
In that regard, ⁇ colleagues such as colleague Denis will say that we need to extend the transition period, waiting for us to come to such a viable solution to meet certain persons. I think, colleagues, that the minister on behalf of the government has shown very clearly why that would be a bad thing. By extending that transitional period for a second time, we would give the impression that the Arms Act does not need to be taken too seriously and that eventually there will always be a delay to escape the obligations of the Arms Act. That would be a very bad thing.
I think that the law already offers enough possibilities to those who hope that there will be changes in the future, which we will only agree to if this can be done in a completely safe way. Today’s law provides opportunities for gun owners who no longer have a legitimate reason to hold their weapons, to place their weapons elsewhere. He can make his weapon permanently unprepared, the minister said. He may sell that weapon, but he may also give that weapon in custody to a third party who has the permission to do so.
In this way, enough ways are provided, in my opinion, for the gun owners to effectively enter into the law. I hope that an additional information campaign can bring more people into the law. In this sense, we fully support the resolution as presented today.
#38
Official text
Monsieur le président, on peut peut-être reprendre la genèse de ce texte étant donné l'adoption assez rapide, au niveau de la Chambre, de la loi du 2 juin 2006 concernant l'interdiction des armes, loi basée, me semble-t-il, sur d'excellentes intentions dans le climat de l'époque. Chacun s'accordait à dire qu'une modification législative s'imposait.
Un certain nombre de propositions de loi étaient pendantes au parlement et nous étions tous d'accord sur les objectifs que doit viser toute modification en matière d'armes: faire en sorte que le marché des armes soit le plus transparent et le plus clair possible; faire en sorte que ces armes soient pour la plupart, voire toutes, déclarées, repérables; mettre en œuvre l'ensemble des garanties afin que ces armes soient évidemment utilisées avec la plus grande précaution possible, uniquement lors de parties de chasse, de tirs sportifs ou dans les conditions optimales, tout cela en vue d'éviter un maximum d'accidents tout en restant dans un système légal pour ne plus connaître les accidents que l'on a connus.
Cependant, force est de constater que l'application de la loi pose toute une série de problèmes. M. Monfils a évoqué le problème des policiers, des services des gouverneurs, des administrations diverses qui doivent, aujourd'hui, encoder toutes ces armes, qui doivent être "enregistrées" pour rentrer dans le système légal. Tous ces services sont débordés de travail et croulent sous les demandes introduites. Cette difficulté au niveau de la loi avait déjà justifié de postposer l'entrée en vigueur de la loi à juin 2007.
Le deuxième problème rencontré est la liste des motifs légitimes pour lesquels vous pouvez détenir une arme: le fait d'être chasseur, tireur sportif ou encore d'exercer une profession qui, de par sa dangerosité, justifie une détention d'armes. Toutefois, deux motifs légitimes ne sont pas retenus et ne pourraient jamais justifier la détention d'armes: le motif sentimental ou patrimonial.
On sait qu'en Belgique, de nombreuses personnes détiennent chez elles des armes pour des raisons patrimoniales ou sentimentales.
Translated text
Mr. Speaker, it may be possible to resume the genesis of this text given the fairly rapid adoption, at the House level, of the law of 2 June 2006 concerning the prohibition of weapons, law based, in my opinion, on excellent intentions in the climate of the time. Everyone agreed that a legislative change was necessary.
A number of bills were pending in Parliament and we all agreed on the objectives to be pursued by any amendment in the field of weapons: to ensure that the weapons market is as transparent and clear as possible; to ensure that these weapons are mostly, or even all, declared, detectable; to implement the set of safeguards so that these weapons are obviously used with the greatest precaution possible, only during hunting parties, sports shootings or in optimal conditions, all in order to avoid as many accidents as possible while remaining in a legal system to stop the accidents that have been known.
However, it is important to note that the enforcement of the law poses a whole series of problems. by Mr. Monfils mentioned the problem of police officers, governor services, various administrations that must, today, encode all these weapons, which must be "registered" to enter the legal system. All these services are overwhelmed with work and crumble under the submitted requests. This difficulty at the level of the law had already justified postponing the entry into force of the law to June 2007.
The second problem is the list of legitimate reasons for which you can possess a weapon: being a hunter, sports shooter or exercising a profession that, by its dangerousness, justifies the possession of weapons. However, two legitimate reasons are not retained and could never justify the possession of weapons: the sentimental or patrimonial motive.
It is known that in Belgium, many people hold guns at home for patrimonial or sentimental reasons.
#39
Official text
Il est de notre intérêt que ces personnes déclarent l'existence de ces armes pour qu'elles soient répertoriées. Nous pourrons ainsi avoir ce véritable cadastre des armes qui permettra l'utilisation la plus optimale possible de ces armes.
Pour que ces armes redeviennent tout à fait légales, ces personnes doivent pouvoir les conserver. Cela doit se faire de la meilleure manière et surtout avec le plus de sécurité possible. Ce point faisait d'ailleurs l'objet d'un amendement que j'avais déposé dans le cadre de l'analyse du premier projet de loi. Cet amendement prenait en compte le motif sentimental ou patrimonial comme motif légitime justifiant la possibilité de détenir une arme mais faisait aussi en sorte que ces personnes soient dans l'impossibilité d'utiliser cette arme, celle-ci étant désactivée temporairement.
Ainsi, l'objectif d'intérêt public de sécurité est rempli: cette arme est inutilisable. En outre, l'objectif de l'intérêt général est également atteint, étant donné que ces personnes ont intérêt à déclarer la possession de ces armes. Ce mécanisme permettrait donc de rencontrer ce double objectif – qui est aussi celui de la loi: faire en sorte qu'un maximum d'armes soient déclarées et répertoriées.
Le troisième point que je souhaite aborder concerne les modalités de renouvellement de l'autorisation à détenir une arme. Tous les cinq ans, l'ensemble des personnes qui détiennent une arme auront l'obligation de renouveler l'autorisation à détenir ces armes. Un certain nombre de critères seront à chaque fois examinés.
En entrant dans un système légal, comme par le passé, certains craignent que les règles changeront en cours de route et que les critères d'application aujourd'hui seront plus stricts ou plus difficiles à remplir dans cinq ans. En déclarant aujourd'hui leur arme, ils craignent qu'ils devront le payer dans quelques années, par exemple si on leur interdit de la conserver.
Une proposition proportionnée est insérée dans le cadre de la résolution. Il faut vérifier si les conditions sont toujours remplies pour permettre à ces personnes de continuer à détenir une arme mais il faut aussi assouplir cette procédure dans le temps. Il ne faut pas qu'une nouvelle procédure doive être réintroduite tous les cinq ans. Si la personne remplit toujours les conditions, elle devra pouvoir continuer à détenir cette arme.
Le quatrième élément de mon intervention est relatif aux armes de collection, aux armes de panoplie et aux armes folkloriques. Monsieur Monfils, le groupe de travail aura au moins servi à cela: il a permis une avancée, étant donné qu'il y a eu un engagement ferme de revoir cette liste. Dans le cadre du conseil consultatif, elle a déjà été réévaluée. Cette nouvelle liste d'armes pour lesquelles il ne faut pas d'autorisation sera allongée et affinée pour mieux correspondre et coller à la réalité.
Translated text
It is in our interest that these people declare the existence of these weapons so that they can be listed. In this way, we will be able to have this true cadastre of weapons that will allow the most optimal use of these weapons.
In order for these weapons to become completely legal again, these people must be able to keep them. This should be done in the best way and especially with the most safety possible. This point was also the subject of an amendment that I had submitted as part of the analysis of the first bill. This amendment took into account sentimental or patrimonial reasons as legitimate reasons justifying the possibility of holding a weapon but also ensured that those persons were unable to use that weapon, which was temporarily disabled.
Thus, the objective of public security interest is fulfilled: this weapon is unusable. In addition, the objective of the general interest is also achieved, given that such persons have an interest in declaring the possession of such weapons. This mechanism would therefore allow to meet this double objective – which is also that of the law: to ensure that as many weapons as possible are declared and listed.
The third point I would like to address concerns the modalities for renewing the permit to hold a weapon. Every five years, all persons holding a weapon will be obliged to renew the authorization to hold such weapons. A number of criteria will be examined each time.
By entering a legal system, as in the past, some fear that the rules will change along the way and that the implementation criteria today will be stricter or harder to meet in five years. By declaring their weapon today, they fear that they will have to pay for it in a few years, for example if they are forbidden to keep it.
A proportionate proposal is included in the resolution. It is necessary to check whether the conditions are still fulfilled to allow these persons to continue to hold a weapon but it is also necessary to ease this procedure over time. A new procedure should not be reintroduced every five years. If the person still meets the conditions, he must be able to continue to hold that weapon.
The fourth element of my speech relates to collective weapons, panoplie weapons and folk weapons. Mr. Monfils, the working group will at least have served to this: it has made progress, given that there has been a firm commitment to review this list. It has already been reassessed by the Advisory Board. This new list of weapons for which no authorization is required will be extended and refined to better match and stick to reality.
#40
Official text
Vous comme moi ne cessons pas, depuis des mois, de demander cette liste. La réponse est invariablement la même: "elle arrive". Simplement, ce n'est que la troisième ou quatrième étape de ce "tour des armes de panoplie", au cours duquel on a demandé cette liste dans la résolution. Si "elle arrive", je voudrais un jour pouvoir l'examiner! Ce n'est pas par le fait de la résolution qu'on obtiendra cette liste. C'est cela mon problème. C'est que la résolution n'aboutit à rien du tout! Mme Onkelinx aurait très bien pu nous présenter la liste avant que la résolution ne la supplie à genoux de le faire. D'ailleurs, vous l'avez réclamée vous-même!
Translated text
You and I have been asking for this list for months. The answer is always the same: “It comes.” Simply put, this is only the third or fourth stage of this "panoplie weapons turn", during which this list was requested in the resolution. If “it comes,” I would like one day to be able to examine it! It is not because of the resolution that this list will be obtained. That is my problem. The resolution does not result at all! Ms. Onkelinx could very well have presented us with the list before the resolution begged her to do so. You have claimed it yourself!
#41
Official text
Certes, je l'ai réclamée, mais peut-être est-ce votre expérience qui vous empêche de faire confiance au gouvernement lorsque celui-ci s'engage dans un certain nombre de choses.
Translated text
Sure, I have claimed it, but ⁇ it is your experience that prevents you from trusting the government when it is engaged in a number of things.
#42
Official text
(…) C'est vrai!
Translated text
[...] It is true!
#43
Official text
Bien que siégeant dans l'opposition, j'attends que le gouvernement concrétise son engagement, très clair, à propos de l'établissement d'une liste.
Translated text
While sitting in the opposition, I expect the government to fulfill its very clear commitment to drawing up a list.
#44
Official text
Il attend qu'on la demande!
Translated text
He is waiting for it to be requested.
#45
Official text
Je suppose que, comme moi, vous allez continuer à la demander.
Translated text
I suppose you, like me, will continue to ask for it.
#46
Official text
J'ai téléphoné tous les jours pour la demander, monsieur Wathelet!
Translated text
I called every day to ask her, Mr. Wathelet!
#47
Official text
Tous les jours! Décidément, le fait d'avoir aussi peu de poids auprès de ce gouvernement m'inquiète! Car si vous insistez de façon quotidienne et que, trois mois plus tard, vous ne receviez toujours pas cette liste, malgré un engagement ferme de la part du gouvernement de l'établir, cela devient très inquiétant!
Translated text
every day! The fact that I have so little weight with this government definitely worries me! Because if you insist daily and, three months later, you still do not receive this list, despite a firm commitment from the government to establish it, it becomes very worrying!
#48
Official text
C'est un gouvernement en fin de législature, qui a encore gagné deux mois grâce à cette astuce que je dénonce, à savoir ce groupe de travail qui, dans la problématique des armes, a fait perdre deux mois au parlement. C'est ce qui, hélas, nous amène pratiquement face à l'échéance et ne nous permettra pas d'aboutir à des solutions précises!
Translated text
It is a government at the end of the legislature, which has yet to win two months thanks to this trick that I denounce, namely this working group that, in the issue of weapons, has lost two months in parliament. This is what, unfortunately, leads us practically to the deadline and will not allow us to reach precise solutions!
#49
Official text
Je reviendrai à ce groupe de travail, monsieur Monfils! Mais non, pourquoi attendre? Vidons l'abcès! Il y a, certes, un certain nombre de problèmes quant à l'application de la loi. Nous les avons soulignés: la praticabilité de la loi; les motifs légitimes pour pouvoir détenir une arme; les modalités de renouvellement de l'autorisation; les armes de panoplie.
Je me rends compte des problèmes, monsieur Monfils! Je suis un parlementaire de l'opposition. Je ne peux que m'inscrire dans le processus des possibilités qui me sont données pour faire avancer cette loi, de pointer les vrais problèmes et d'essayer de trouver des solutions. J'essaie de jouer avec les propositions qui sont faites, d'être constructif pour happer toutes les possibilités de peaufiner ce texte.
À présent, si le gouvernement n'a pas du tout envie de prendre en considération des résolutions adoptées à l'unanimité du groupe de travail, Vlaams Belang excepté, et que le parlement donne à nouveau un signal très clair, avec des propositions très concrètes et adéquates, il convient peut-être de s'interroger quant à la crédibilité du gouvernement, sans doute davantage dans votre chef que dans le mien, dixit vos propos.
Translated text
I will return to this work group, Mr. Monfils! But no, why wait? Let’s see the abscess. There are, of course, a number of problems with the enforcement of the law. We have highlighted them: the feasibility of the law; the legitimate reasons for being able to possess a weapon; the modalities for renewing the authorization; the weapons of panoplie.
I understand the problems, Mr. Monfils! I am a member of the opposition. I can only join in the process of the possibilities that are given to me to advance this law, to point out the real problems and to try to find solutions. I try to play with the proposals that are made, to be constructive to happer every possibility to refine this text.
Now, if the government has no desire at all to take into account the resolutions adopted unanimously by the working group, Vlaams Belang except, and that the parliament again gives a very clear signal, with very concrete and adequate proposals, it may be worth asking about the credibility of the government, ⁇ more in your head than in mine.
#50
Official text
Monsieur Wathelet, qu'attendiez-vous pour aider certains collègues à faire voter des propositions déposées au Parlement, y compris les vôtres? Je suis d'accord, vous les avez rappelées. Néanmoins, vous n'avez jamais fait un pas en disant qu'il était bon d'avoir des résolutions mais qu'il était temps de voter quelque chose!
On demande à Mme Onkelinx de voir dans quelle mesure on pourrait retarder l'application de la loi. Des propositions ont été déposées à ce sujet. Il suffisait de les voter!
Translated text
Mr. Wathelet, what did you expect to help some colleagues vote on proposals submitted to Parliament, including yours? I agree, you reminded them. Nevertheless, you never took a step by saying that it was good to have resolutions but that it was time to vote for something!
Onkelinx is asked to see to what extent the enforcement of the law could be delayed. Proposals have been submitted on this subject. It was enough to vote for them.
#51
Official text
(…) Un groupe de travail s'organise pour réfléchir aux modalités d'application de la loi. Que dois-je faire? Dire que je n'ai pas envie d'y participer, que je n'ai pas envie de contribuer aux discussions, que je n'ai pas envie de montrer en quoi la loi peut poser problème, que je n'ai pas envie de faire part de mes propositions de modifications, que je n'ai pas envie de déposer sur la table les propositions très concrètes et très proportionnées que j'ai rédigées en matière de désactivation temporaire des armes, d'armes de panoplie ou de liste de motifs légitimes?
Je suis désolé! En tant que parlementaire de l'opposition, j'essaie d'apporter mes amendements! Quand un gouvernement n'accepte pas de prendre en considération des propositions que l'on fait, des amendements que l'on dépose, je ne peux pas faire des miracles! Dès que des discussions ont lieu au sein du Parlement, j'essaie d'y participer, d'être le plus constructif possible.
Translated text
A working group is organized to reflect on the ways of applying the law. What should I do? To say that I do not want to participate, that I do not want to contribute to the discussions, that I do not want to show in what the law can pose problems, that I do not want to communicate my proposals of amendments, that I do not want to put on the table the very concrete and very proportionate proposals that I have drawn up in matters of temporary deactivation of weapons, weapons of panoplie or a list of legitimate reasons?
I am sorry! As a member of the opposition parliament, I try to make my amendments! When a government does not accept to take into account the proposals we make, the amendments we make, I cannot do miracles! As soon as discussions take place within Parliament, I try to participate in them, to be as constructive as possible.
#52
Official text
Au fur et à mesure de la discussion, on oublie que la loi sur les armes a été votée presque à l'unanimité des représentants du peuple ici présents, notamment avec l'appui des membres des groupes cdH, MR, FDF, etc.
Translated text
As the discussion progresses, it is forgotten that the gun law was voted almost unanimously by the representatives of the people present here, in particular with the support of members of the CDH groups, MR, FDF, etc.
#53
Official text
Effectivement! M. Monfils avait demandé qu'on aille très vite, c'est ce qu'on a fait!
Translated text
Indeed indeed ! by Mr. Monfils had asked us to go very quickly, that’s what we did!
#54
Official text
Vous avez encore de nombreuses heures devant vous pour vous disputer.
Translated text
You still have many hours ahead of you to argue.
#55
Official text
Quand j'entends la ministre Onkelinx affirmer que le projet a été soutenu très largement, je le reconnais. Mais M. Monfils se rappelle très bien qu'il y avait un consensus pour la modifier rapidement par la suite, pour l'améliorer. Les propos de M. Wathelet sont tout à fait pertinents.
Translated text
When I hear Minister Onkelinx stating that the project has been supported very widely, I acknowledge it. But Mr. Monfils remembers very well that there was a consensus to change it quickly afterwards, to improve it. The words of mr. Wathelet are quite relevant.
#56
Official text
Où a-t-on forgé ce consensus? Lors d'une partie de belote quelque part? En tout cas pas dans ce Parlement!
Translated text
Where did this consensus come from? During a part of bellot somewhere? At least not in this parliament.
#57
Official text
Il est exact que parmi les groupes – je ne suis pas suspect, je n'ai pas voté pour ce texte – régnait l'idée qu'il fallait, un peu plus tard, dans la sérénité, examiner comment modifier la loi.
Madame la ministre, il ne faut pas exagérer. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement nous présente et fait voter des lois au mois de juin pour les modifier au mois d'octobre. Une loi n'est pas intangible ou coulée dans le bronze pendant trois siècles!
Il est normal de considérer qu'il fallait voter parce que nous sommes des représentants du peuple et que la population le souhaitait et de voir par la suite dans quelle mesure il ne serait pas opportun de modifier quelque peu les éléments de la loi.
Affirmer que la loi a été votée, que tout est terminé et qu'on va la garder telle quelle pour cinq ans, ce n'est pas sérieux! Le gouvernement lui-même, tous les gouvernements d'ailleurs, demandent à leur majorité de voter des modifications à des lois qu'on leur a demandé de voter trois mois ou quatre mois avant. Je trouve que c'est normal. Il faut tenir compte de l'évolution sociétale.
Translated text
It is true that among the groups – I am not suspect, I have not voted for this text – prevailed the idea that it was necessary, a little later, in serenity, to consider how to change the law.
The Minister must not exaggerate. This is not the first time that the government presents us and makes laws pass in June to change them in October. A law is not intangible or poured in bronze for three centuries!
It is normal to consider that it was necessary to vote because we are representatives of the people and that the population wanted it, and to see afterwards to what extent it would not be appropriate to modify somewhat the elements of the law.
To say that the law has been passed, that everything is done and that we will keep it as it is for five years is not serious! The government itself, all the governments elsewhere, ask their majority to vote on amendments to laws that they were asked to vote three months or four months before. I think that is normal. The social evolution must be taken into account.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik hoor collega Drèze en collega Monfils hier zeggen dat er een consensus bestond tussen de fracties om de wet die we met eenparigheid hebben aangenomen, na korte tijd te wijzigen. Ik zou de collega’s willen voorstellen en hun fractieleiders willen aanraden om de volgende keer wanneer zij binnen deze vergadering een consensus willen bekomen, ook eens met onze fractie contact op te nemen. Wij hebben daar alleszins nooit van gehoord.
Translated text
Mr. Speaker, I hear colleagues Drèze and Monfils here say that there was a consensus between the groups to amend the law that we unanimously adopted after a short time. I would like to introduce my colleagues and recommend their group leaders to contact our group the next time they want to reach a consensus within this meeting. We have never heard of it at all.
#59
Official text
Un texte favorable a recueilli la quasi-unanimité du parlement car il proposait une modification et permettait d'avancer. Après analyse de ce texte, bon nombre de parlementaires ont déposé des amendements pour qu'il atteigne pleinement son objectif, y compris pour la désactivation temporaire des armes ou les armes de panoplie. Un groupe de travail est mis en place au parlement pour peaufiner ce texte, pour détecter de possibles failles. Le fait qu'on ait dû allonger le délai d'application en imposant un moratoire de six mois démontre des défauts dans l'application pratique de la loi. Une fois ce groupe de travail en place, il est normal pour un parlementaire de réintroduire des amendements et les propositions déposées en commission. Cela me semble on ne peut plus normal de chercher à améliorer un texte de loi.
Quand M. Monfils a demandé de voter rapidement la loi en juin 2006, nous sommes effectivement allés très vite: en une semaine, elle a été votée. Nous avons exaucé votre vœu en votant rapidement.
Translated text
A favorable text gathered almost unanimous vote in Parliament because it proposed an amendment and allowed for progress. After analyzing this text, many MPs have submitted amendments so that it fully achieves its objective, including for the temporary deactivation of weapons or panoply weapons. A working group is set up in Parliament to refine this text, to detect possible shortcomings. The fact that the application period had to be extended by imposing a six-month moratorium shows flaws in the practical application of the law. Once this working group has been set up, it is normal for a member of parliament to reintroduce amendments and proposals submitted in a committee. It seems to me that it is no longer normal to seek to improve a law text.
When Mr. Monfils asked to quickly vote the law in June 2006, we actually went very quickly: in a week, it was voted. We fulfilled your wish by voting quickly.
#60
Official text
(…) les amendements que j'avais déposés, monsieur Wathelet. Quand on grimpe au mât de cocagne, il faut éviter d'avoir des trous dans son pantalon!
Translated text
(...) the amendments I had submitted, Mr Wathelet. When you climb the cocoa mast, you should avoid having holes in your pants!
#61
Official text
Monsieur Monfils, j'ai reparlé en effet de certains amendements. Je n'ai pas omis de citer les vôtres, d'ailleurs. J'en ai parlé en commission et dans le groupe de travail; j'ai souligné certains des amendements que vous aviez déposés et j'en ai repris des éléments positifs. Je sais reconnaître les mérites des amendements déposés par d'autres et les soutenir le cas échéant. Il faut avoir l'honnêteté de le dire. Comme vous le soulignez, un texte peut être modifié à maintes reprises: aujourd'hui, à titre d'exemple, on va modifier pour la quatrième fois dans la même année le texte "Apetra".
Sur les cinq éléments que je viens de citer, je pense que la discussion du groupe de travail a porté ses fruits, que les résolutions sont proportionnées et qu'ils vont permettre à la loi d'atteindre son objectif: un maximum d'armes déclarées, répertoriées, inventoriées. Si les éléments mis à la disposition des détenteurs d'armes sont proportionnés, ils vont déclarer leur arme. Cette loi deviendra alors effective et atteindra son objectif, celui que nous poursuivons tous et qui nous a valu de l'adopter pratiquement à l'unanimité. Cette loi atteindra son objectif avec l'amélioration au sujet des armes de panoplie, avec ses modalités de renouvellement améliorées, avec l'émission de motifs légitimes modifiée et sa contrepartie, la désactivation temporaire et avec l'amélioration maximale des modalités d'application pratique de la loi.
Translated text
Mr Monfils, I have mentioned some amendments. I have not forgotten to mention yours. I talked about this in the committee and in the working group; I highlighted some of the amendments you had submitted and I recalled some of the positive elements. I know how to recognize the merits of the amendments submitted by others and support them where necessary. You have to be honest to say it. As you point out, a text can be modified many times: today, for example, we will modify for the fourth time in the same year the text "Apetra".
On the five elements I have just cited, I think that the discussion of the working group has been fruitful, that the resolutions are proportionate and that they will allow the law to ⁇ its goal: a maximum of weapons declared, listed, inventory. If the elements made available to gunholders are proportionate, they will declare their weapons. This law will then become effective and will reach its goal, the one that we all pursue and which has earned us to adopt it virtually unanimously. This law will attain its objective with the improvement of the subject of panoply weapons, with its improved terms of renewal, with the issuing of legitimate grounds modified and its counterpart, the temporary deactivation and with the maximum improvement of the modalities of practical application of the law.
#62
Official text
Nous espérons que le gouvernement tiendra compte d'une résolution qui – je suppose – sera adoptée par l'ensemble des groupes, comme cela a été le cas au sein du groupe de travail. Ce serait un signal positif pour que la loi de juin 2006 atteigne l'objectif que nous poursuivions tous.
Translated text
We hope that the government will take into account a resolution that – I suppose – will be adopted by all the groups, as was the case within the working group. This would be a positive signal for the June 2006 law to ⁇ the goal that we all pursued.
#63
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik zou allereerst als voorzitter van de werkgroep waar vandaag al vaak sprake van is geweest, een werkgroep die werd aangesteld door de commissie voor de Justitie om de wet van 8 juli 2006 te evalueren, alle collega’s van die werkgroep willen bedanken voor hun constructieve medewerking. We zijn er toch in geslaagd, weliswaar met enige moeite want bijwijlen lagen de standpunten wel erg ver uit elkaar, om samen tot een consensustekst te komen die is uitgemond in de resolutie die vandaag voorligt. Alle democratische partijen hebben die dan ook goedgekeurd en ondertekend, waarvoor mijn dank. Mijn dank gaat ook uit naar de rapporteur, Philippe Monfils, die een uitstekend verslag heeft samengesteld.
Collega’s, waarom deze resolutie? Er was een besef dat de wet van 8 juni 2006 in haar uitvoering een aantal onvolmaaktheden vertoonde en dat in de toepassingen een aantal dingen bijgeschaafd konden worden. Er was dus enige bereidheid om daaraan te werken. Die wet is inderdaad zeer snel tot stand gekomen. We weten ook in welke omstandigheden, namelijk de verschrikkelijke evenementen in Antwerpen. Die maakten dat er in die dagen een maatschappelijk draagvlak was om onverwijld deze wapenwet te verstrengen, waardoor op dat ogenblik een aantal mensen, die de sectoren van kortbij kent, reeds aanvoelden dat een aantal bijschavingen nodig zou zijn. We werden er hier nadien ook mee geconfronteerd. Ik blijf het zeer positief vinden dat alle democratische partijen beslist hebben om hun steun hieraan te verlenen.
Een goede wapenwetgeving moet uitgaan van drie drijfveren. Ten eerste, het is de bedoeling om zoveel mogelijk wapens uit de illegaliteit te halen. Ik vind het veel belangrijker dat zowel ikzelf als de politie weet dat mijn buurman een wapen bezit en dat het geregistreerd is, dan dat hij een wapen bezit waarvan ik niet weet dat hij het bezit en ook de politie niet. Registratie is de doelstelling en moet leiden tot meer veiligheid. Hoe zullen wij die burgers overtuigen om hun wapens te laten registreren waarvan we weten dat er vele tienduizenden of zelfs honderdduizenden zich onder de bevolking bevinden? Hoe zullen we die mensen motiveren? Op dit vlak zochten wij naar bijkomende elementen en mogelijkheden.
Ten tweede, vanuit het streven naar meer veiligheid in de samenleving moeten we de mensen nog meer bewust maken van de gevaren van wapens. Een wapen is en blijft levensgevaarlijk en het kan niet voldoende benadrukt worden dat omgaan met wapens niet aangewezen is, a fortiori niet door mensen die niet gewoon zijn of niet kundig zijn om met wapens om te gaan.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I would like to thank first and foremost, as chairman of the working group that has been frequently discussed today, a working group appointed by the Justice Committee to evaluate the law of 8 July 2006, all the colleagues of that working group for their constructive cooperation. We have succeeded, though with some difficulty, because suddenly the points of view were very far apart, in order to come together to a consensus text that has emerged in the resolution that is presented today. All democratic parties have approved and signed them, for which I thank you. I would also like to thank the rapporteur, Philippe Monfils, who prepared an excellent report.
Why this resolution? There was an awareness that the law of 8 June 2006 showed a number of imperfections in its implementation and that in the applications some things could be adjusted. There was a willingness to work on it. This law was implemented very quickly. We also know in what circumstances, namely the terrible events in Antwerp. They made that in those days there was a social support to immediately tighten this weapons law, so that at that moment a number of people, who know the sectors from short, already felt that some adjustments would be needed. We were also confronted here later. I continue to find it very positive that all democratic parties have decided to support this.
A good weapons legislation should be based on three drivers. First, it is intended to get as many weapons out of the illegality as possible. I find it much more important that both I and the police know that my neighbor owns a weapon and that it is registered, than that he owns a weapon that I do not know he owns, and also the police do not. Registration is the goal and should lead to greater security. How will we persuade those citizens to register their weapons of which we know that there are many tens of thousands or even hundreds of thousands among the population? How will we motivate those people? In this regard, we were looking for additional elements and possibilities.
Second, from the pursuit of greater security in society, we need to make people even more aware of the dangers of weapons. A weapon is and remains life-threatening and it cannot be sufficiently emphasized that dealing with weapons is not appropriate, a fortiori not by people who are not ordinary or incapable of dealing with weapons.
#64
Official text
Ten slotte en ook belangrijk is het element van de rechtszekerheid van de wapenbezitter, van degene die vandaag een wapen bezit en dat ook op een correcte manier bezit, die een vergunning heeft, die een blanco strafblad heeft, die daarmee kan omgaan, die daarvoor testen heeft afgelegd, theoretische en praktische. Deze wapenliefhebber, hobbyist, schutter of lid van een schuttersvereniging, moet de juridische zekerheid worden gegeven dat hij deze hobby kan blijven uitoefenen en deze hobby moet niet worden gestigmatiseerd door een aantal vooroordelen die we toch af en toe kunnen lezen of horen.
Wij hebben in die zin willen procederen en hebben ons in de eerste drie punten van de resolutie voornamelijk gericht op de eerste drijfveer, de noodzaak de bevolking bewust te maken van het gevaar van wapens en vooral het feit dat wij wensen dat het onwettig dragen van wapens wordt beteugeld. Er is een groot verschil tussen de aanwezigheid van de jachtbuks van opa op zolder en iemand die met een handvuurwapen op zak over de Grote Markt in Brussel loopt. Dat zijn twee totaal verschillende situaties. Wij vonden dan ook dat het dragen van wapens alleszins streng moet worden aangepakt. De minister heeft daarover in de commissie verklaard dat zij zich achter de punten een, twee en drie van de resolutie reeds schaart, namelijk het beter voorlichten en sensibiliseren van de burgers. Dat werd uiteraard goed ontvangen door de collega’s parlementsleden.
Vervolgens hebben wij ook benadrukt dat een afdoende en accurate communicatie heel belangrijk is, ook naar het beleidsniveau. Vandaar dat wij vragen om semestrieel een stand van zaken mee te delen aan de commissie voor de Justitie. Ook daarmee is de minister akkoord gegaan.
Ten slotte is het inzake de rechtszekerheid van de wapenbezitters heel belangrijk dat de provinciegouverneurs op dezelfde wijze – ik kan dit niet voldoende benadrukken – omgaan met het afleveren van vergunningen om wapens te houden. Wij weten dat er daarover reeds richtlijnen bestaan die de gouverneurs aanmanen om op dezelfde manier om te gaan met het afleveren van vergunningen, maar toch bereiken ook mij nog elke dag berichten waaruit blijkt dat de gouverneurs van de tien verschillende Belgische provincies op een erg uiteenlopende manier al dan niet vergunningen toekennen. Daar moeten we absoluut aandachtig voor blijven en ik nodig alle collega’s uit om die zaak van nabij te blijven volgen, samen met de regering.
Ik richt mij voor een volgende vaststelling vooral naar de jagers en de mensen die wapens houden uit emotionele overwegingen, bijvoorbeeld omdat zij die hebben geërfd. Daar werd de vraag gesteld of het niet mogelijk was een vuurwapen tijdelijk onbruikbaar te maken, dus omkeerbaar. Dat is dan niet het wapen naar de proefbank in Luik brengen om het definitief te vernietigen of het alleszins onbruikbaar te maken, waardoor het zijn waarde verliest. Het gaat nota bene heel vaak over zeer waardevolle wapens. België heeft trouwens, dat mag eens worden benadrukt, een zeer oude traditie van kennis en kunde in het artisanaal vervaardigen van wapens.
Translated text
Finally and also important is the element of legal certainty of the gun owner, of the one who today possesses a weapon and who also possesses it in a correct manner, who has a license, who has a blank criminal record, who can deal with it, who has passed tests for it, theoretical and practical. This gun lover, hobbyist, shooter or member of a shooter association, should be given the legal certainty that he can continue to practice this hobby and this hobby should not be stigmatized by a number of prejudices that we may still read or hear from time to time.
We wanted to proceed in that sense and in the first three points of the resolution we have focused primarily on the first driving force, the need to raise awareness of the danger of weapons and, above all, the fact that we want to punish the illegal carrying of weapons. There is a big difference between the presence of grandfather’s yachtbugs on the roof and someone who runs over the Grand Market in Brussels with a handgun gun on pocket. These are two completely different situations. We therefore found that wearing weapons should be treated strictly. The Minister has stated in the committee that it already stands behind the points one, two and three of the resolution, namely better informing and raising awareness of the citizens. This was well received by our colleagues.
Then we also emphasized that adequate and accurate communication is very important, also at the policy level. Therefore, we ask to report the state of affairs to the Justice Committee semestrially. The Minister also agreed.
Finally, as regards the legal certainty of gunholders, it is very important that the provincial governors deal with the issuance of permits to hold weapons in the same way – I cannot emphasize this sufficiently. We know that there are already guidelines in this regard which urge the governors to deal with the issuance of licenses in the same way, but yet I still receive reports every day showing that the governors of the ten different Belgian provinces grant licenses in very different ways. We must remain absolutely attentive to this and I invite all colleagues to follow this matter closely, together with the government.
For a further conclusion, I will focus primarily on the hunters and the people who hold weapons out of emotional considerations, for example because they inherited them. There the question was asked whether it was not possible to make a firearm temporarily unusable, thus reversible. That is not to bring the weapon to the test bench in Liège to destroy it permanently or to make it completely useless, thereby losing its value. We often talk about very valuable weapons. Belgium has a very ancient tradition of knowledge and skill in the artisanal manufacture of weapons.
#65
Official text
Wij zijn daarvoor over de wereld bekend. Het blijft natuurlijk een wapen, maar als wij ze van dichtbij bekijken is het heel vaak ook een kunststuk. Voor dergelijke wapens zochten wij een oplossing om ze tijdelijk onbruikbaar te maken.
De commissie heeft een aantal experts gehoord, en eerlijk gezegd zijn wij er niet meteen in geslaagd om een pasklare, sluitende, veilige en rechtszekere oplossing te vinden om wapens tijdelijk onbruikbaar te maken. Ondertussen hebben we vernomen dat dergelijke systemen wel bestaan in het buitenland, in Zwitserland en Duitsland. In de EU zijn er andere landen met een vergelijkbare wapenwetgeving die nu reeds systemen hebben waarbij men wapens tijdelijk onbruikbaar kan maken. Ik nodig de minister dan ook uit om op een eerlijke en open manier na te gaan wat die systemen zijn, om daaraan eventueel een voorbeeld te nemen om een dergelijk systeem ook in ons land in te voeren. Wij vragen de regering dus om zich over deze kwestie te buigen.
We zijn ook bijzonder blij dat we van de minister in de commissie mochten vernemen dat zij hier principieel positief tegenover staat. Zij wil deze mogelijkheid dus onderzoeken. We vinden natuurlijk ook dat dit sluitend moet zijn. Het is alleszins goed nieuws voor de houders van dergelijke wapens dat binnen afzienbare tijd, in de komende weken, dat de regering een systeem zal voorstellen dat ervoor zorgt dat men een dergelijk wapen in huis kan blijven bewaren. Het is weliswaar tijdelijk onbruikbaar gemaakt. Het wapen kan men dus niet meer impulsief afvuren. Het krijgt dus de kracht of het effect van een baseballbat.
De vijfjaarlijkse hernieuwing van de vergunning voor het wapenbezit was een heikel punt waarover nogal wat discussie was. Bij de bespreking van de wapenwet in juni 2006 in de commissie voor de Justitie is duidelijk door collega's, maar ik meen ook door de regering, gezegd dat men ervan uitging geen bijkomende administratieve verplichtingen op te leggen om wapenhouders het leven zuur te maken. Men zou zich beperken tot de noodzakelijke aanvragen en hernieuwingen van vergunningen.
Hierover bestaat een enorme discussie. Moet iemand die reeds vijf jaar een wapen heeft opnieuw een theoretisch en praktisch examen afleggen, proeven afleggen en opnieuw een met redenen omklede aanvraag indienen? Moet de gouverneur zich daarover opnieuw buigen? De meningen daarover liepen uiteen. Mijn persoonlijk standpunt ter zake is dat ik niet inzie waarom iemand die een aantal jaren een wapen houdt en wiens omstandigheden niet zijn gewijzigd, opnieuw alle testen, theorie en praktijk, moet afleggen en een aanvraag moet indienen. Ik denk bijvoorbeeld aan een juwelier die reeds verschillende malen werd overvallen en om die reden een aanvraag bij de gouverneur deed en er ook een kreeg, en die nog steeds juwelier is, nog steeds een blanco strafregister heeft en kan bewijzen dat hij regelmatig met het wapen is gaan proefschieten. Als de omstandigheden rebus sic stantibus dezelfde gebleven zijn en men dat kan aantonen, zie ik niet waarom de hele procedure moet worden herhaald.
Translated text
We are known throughout the world for this. It remains, of course, a weapon, but if we look at them closely, it is often also a piece of art. For such weapons, we sought a solution to make them temporarily unusable.
The committee has heard a number of experts, and frankly we have not immediately succeeded in finding a ready, closing, safe and legal solution to make weapons temporarily unusable. Meanwhile, we have learned that such systems exist abroad, in Switzerland and Germany. In the EU, there are other countries with similar weapons legislation that already have systems allowing weapons to be temporarily unused. I therefore invite the Minister to investigate in a fair and open manner what these systems are, in order to take an example of this, if possible, in order to introduce such a system in our country. We call on the government to address this issue.
We are also ⁇ pleased to hear from the Minister in the committee that she is in principle positive to this. He wants to explore this possibility. Of course, we also think that this should be closing. It is all good news for the holders of such weapons that within the foreseeable time, in the coming weeks, the government will propose a system that ensures that one can continue to keep such a weapon in the home. It has been temporarily rendered unusable. The gun can no longer be shot impulsively. So it gets the power or effect of a baseball bat.
The five-year renewal of the license for the possession of weapons was a delicate point about which there was a lot of discussion. In the discussion of the Arms Act in June 2006 in the Committee for Justice, it is clear by colleagues, but I think also by the government, said that it was assumed that no additional administrative obligations would be imposed in order to acidify the lives of gunholders. It would be limited to the necessary applications and renewal of permits.
There is a huge debate on this. Should someone who has been in possession of a weapon for five years take a new theoretical and practical exam, take tests, and submit a reasoned application again? Should the Governor again take this into account? Opinions on this were divided. My personal point of view on this subject is that I do not understand why someone who holds a weapon for several years and whose circumstances have not changed, should again pass all the tests, theory and practice, and submit an application. I think, for example, of a jeweller who has already been robbed several times and for that reason made a request to the governor and also received one, and who is still a jeweller, still has a blanco criminal record and can prove that he regularly went with the weapon to test shoot. If the circumstances of rebus sic stantibus have remained the same and one can prove that, I do not see why the whole procedure should be repeated.
#66
Official text
Daar zijn we echter niet toe gekomen. We hebben er wel bij de minister op aangedrongen dat zij nog eens zou nakijken in welke mate men dit voor de administratie zou kunnen vergemakkelijken zonder dat de veiligheid en het afleveren van vergunningen daardoor gehypothekeerd worden. We hebben heel wat getuigenissen gehoord van politiemensen, van de politiezones en van de mensen van de provinciale gouvernementen dat zij overstelpt worden met deze administratieve verplichtingen. Wij hebben dus gevraagd om na te gaan of daar elementen in zitten die toch vereenvoudigd kunnen worden, dit in het belang van de administratie maar zeker ook in het belang van de aanvragende partij. Persoonlijk denk ik dat hiervoor oplossingen gevonden moeten kunnen worden.
Er was ook een debat over het degressief tarief. Dat is uiteraard een aangelegenheid voor de minister van Financiën. Hij moet daarover uitspraak doen. De vraag is om het voor de overgangsperiode voorziene degressief tarief te handhaven. Dat is ook opgenomen in onze resolutie.
Het mag gezegd worden, ik ben toch een klein beetje fier dat men ook vanuit de oppositie – bijvoorbeeld door de heer Wathelet - stelt dat er vooruitgang is geboekt. Er wordt vooruitgang geboekt in deze resolutie. In verband met bijvoorbeeld het wijzigen van de lijst van de vuurwapens met een historische, folkloristische of decoratieve waarde heeft de minister laten weten dat de adviesraad zich daar reeds over buigt. De werkgroep is ermee bezig. Ook daar hebben wij op aangedrongen.
Ten slotte is er het medisch attest. Vanuit een vraag om administratieve vereenvoudiging werd nagegaan of dit niet zou kunnen wegvallen. Een aantal geneesheren wist immers niet precies wat ze aan moesten met een dergelijk verzoek, het verzoek om een medisch attest af te leveren om te verklaren of iemand al dan niet een handwapen in huis zou mogen hebben. Dat is natuurlijk een zware verantwoordelijkheid voor de geneesheer. Ik kan mij inbeelden – wat zich ook heeft voorgedaan – dat sommige geneesheren verkozen om dergelijke attesten niet af te leveren. Ook daarvoor is er een oplossing want het blijkt dat daarover een gesprek gaande is tussen de minister en de Orde van Geneesheren en de vereniging van de sportschutters.
Dat alles samen genomen brengt mij bij mijn laatste punt, namelijk of de amnestieperiode voor de aangifte van wapens al dan niet verlengd moet worden. We hebben daarover een zinnig debat gehad in onze werkgroep. Uiteindelijk hebben wij dit open gelaten en het aan de minister zelf overgelaten om in te schatten of zij het nodig acht om de periode te verlengen. Uit het debat bleek dat enkele partijen ervoor kiezen om de periode niet meer te verlengen. Men stelt dat ze al eens verlengd is en dat het nu goed is geweest, het moet eindigen op 30 juni.
Translated text
However, we have not reached that. We have urged the Minister to re-examine to what extent this could be facilitated for the administration without the security and the issuance of licences being thus mortgaged. We have heard many testimonies from police officers, from the police zones and from the people of the provincial governments that they are overwhelmed with these administrative obligations. We have therefore requested to examine whether it contains elements that can be simplified, in the interest of the administration but ⁇ also in the interest of the applicant party. Personally, I think that solutions must be found for this.
There was also a debate about the degressive rate. This is a matter for the Minister of Finance. He must make a judgment on that. The question is to maintain the degressive rate for the transition period. This is included in our resolution.
It can be said, I am a little proud that even from the opposition – for example by Mr. Wathelet – it is stated that progress has been made. Progress is being made in this resolution. In connection, for example, with the amendment of the list of firearms of historical, folkloristic or decorative value, the Minister has indicated that the advisory council is already considering this. The working group is working on it. We also insisted on this.
Finally, there is the medical certificate. From a request for administrative simplification, it was examined whether this could not be eliminated. After all, a number of doctors did not know exactly what to do with such a request, the request to issue a medical certificate to explain whether or not someone should have a hand gun in the home. This is a heavy responsibility for the doctor. I can imagine – whatever happened – that some doctors chose not to issue such certificates. Also for this there is a solution because it turns out that there is an ongoing conversation between the Minister and the Order of Physicians and the Association of Sports Shooters.
All this together brings me to my final point, namely whether or not the amnesty period for the declaration of weapons should be extended. We have had a meaningful discussion on this in our working group. In the end, we left this open and left it to the Minister himself to assess whether he considers it necessary to extend the period. The debate showed that some parties chose not to extend the period anymore. It is stated that it has already been extended and that now it has been good, it should end on 30 June.
#67
Official text
Ik meen dat het hier geen kwestie mag zijn van fetisjisme. Of wij die periode nu verlengen of niet is geen politieke aangelegenheid wat mij betreft. Het is ook geen kwestie of sp.a, PS, VLD of MR, of wie dan ook, gaat toegeven aan een ander. Het gaat mij hier om de praktische uitvoerbaarheid van wat wij vandaag aan de regering vragen.
Indien wij pleiten voor oplossingen die maken dat wij wapens tijdelijk onbruikbaar gaan maken, tijdelijk onklaar gaan maken, moet dat nog in koninklijke besluiten gegoten worden. De uitvoeringsbesluiten moeten nog geschreven worden, de techniek moet nog precies bepaald worden, na voorbeelden geraadpleegd te hebben in het buitenland. Dat alles zal wat tijd vragen.
Binnenkort, collega’s, zijn er – zoals de meesten onder u wel weten – verkiezingen. Kortom, ik vraag mij af waar de minister en de administratie de tijd gaan vinden – ik hoop alleszins dat zij die zullen vinden – om nog voor eind juni alles in het getouw te brengen om bijvoorbeeld al de maatregel te nemen om de wapens die vandaag in aanmerking komen om tijdelijk onklaar maken, te kunnen aangeven voor 30 juni, en meteen die wapens onklaar te kunnen maken. Ik ben er eerder voorstander van de minister te vragen om die periode te verlengen, misschien niet met 6 maanden maar misschien met 1 of 2 maand, functioneel, in verhouding tot wat u zelf meent nodig te hebben om uw wetgeving conform de resolutie in uitvoeringsbesluiten om te zetten en om de wapenhouders de kans te geven zich op tijd met de wet in regel te stellen.
Want, collega’s, u mag niet vergeten dat diegenen die zich vandaag met de wet in regel willen stellen, brave burgers zijn, met een blanco strafblad, die dat ook blanco willen houden en die vandaag hun wapen willen aangeven, maar die zich tegelijk bijzonder verveeld en ongelukkig voelen omdat de aangifte van een wapen meestal gelijkstaat met de afgifte van het wapen.
Aan diegenen die vandaag een wapen hebben waar zij emotionele banden mee hebben, en voor wie het tijdelijk onklaar maken van dat wapen een oplossing zou bieden, moeten wij de kans geven hun wapen te kunnen houden, weliswaar onklaar gemaakt, maar laten wij daar dan ook de nodige tijd voor uittrekken om dat uit te werken en om voor te stellen aan de burgers hoe zij dat kunnen doen. Het is mijn aanpak om eventueel tot een korte, functionele verlenging van de termijn over te gaan.
De heer Bex vraagt het woord, mijnheer de voorzitter.
Translated text
This should not be a matter of fetishism. Whether we extend this period or not is not a political matter for me. It is also not a question of whether sp.a, PS, VLD or MR, or anyone else, will surrender to another. I am concerned here with the practical feasibility of what we demand today from the government.
If we advocate solutions that make weapons temporarily unusable, temporarily unprepared, that must still be poured into royal decrees. The implementation decisions have yet to be written, the technique has yet to be precisely determined, after consulting examples abroad. All this will take some time.
Soon, colleagues, there are – as most of you know – elections. In short, I wonder where the minister and the administration will find the time – I all hope they will find it – to put everything in place before the end of June, for example, to take all the measures to be able to report the weapons that are currently eligible for temporary unprepared before 30 June, and immediately to make those weapons unprepared. I am rather in favour of asking the Minister to extend that period, ⁇ not by 6 months but maybe by 1 or 2 months, functionally, in proportion to what you consider necessary to convert your legislation in accordance with the resolution into implementing decisions and to give the gunholders the opportunity to settle with the law in time.
For, colleagues, you must not forget that those who today want to face the law in order are good citizens, with a blank criminal record, who want to keep that also blank and who today want to indicate their weapon, but who at the same time feel ⁇ bored and unhappy because the declaration of a weapon is usually equivalent to the issuance of the weapon.
To those who today have a weapon with which they have emotional ties, and for whom temporarily unpreparing that weapon would provide a solution, we should give the opportunity to be able to hold their weapon, though unprepared, but let us therefore take the necessary time to work out that and to suggest to the citizens how to do so. It is my approach to eventually move to a short, functional extension of the term.
Mr Bex asks for the word, Mr President.
#68
Official text
Collega Stef Goris, ik heb een vraag in dat verband. Inzake dat tijdelijk onbruikbaar maken moet u toch durven toegeven dat wij tijdens de werkzaamheden van onze werkgroep gezocht hebben naar mogelijkheden maar dat de specialisten die wij daarover gehoord hebben ons tot het einde van de werkzaamheden geen werkbare oplossing konden bieden, tenzij voor een zeer beperkte categorie van artisanale jachtwapens waarvan men het kader kan verwijderen.
Translated text
Mr. Stef Goris, I have a question in this regard. With regard to this temporary inoperability, you must admit, however, that during the work of our working group we have been looking for possibilities, but that the specialists that we have heard about it could not provide us with a viable solution until the end of the work, except for a very limited category of artisanal fighter weapons from which the frame can be removed.
#69
Official text
Wij hebben tijdens de laatste vergadering – ik heb er zelf naar verwezen – de suggestie gekregen van collega Denis om een bepaalde piste te onderzoeken. Zelf denk ik echter dat het op dit moment zeer moeilijk te voorspellen is of er een mogelijkheid zal gevonden worden om wapens tijdelijk onbruikbaar te maken. Wij moeten de mensen ter zake ook niets wijsmaken. Bovendien is het zeer moeilijk in te schatten binnen welke termijn wij zo'n oplossing operationeel zouden kunnen maken.
Ik heb daarnet in mijn rede verwezen naar de mogelijkheid die de minister aangegeven heeft waarbij wapenbezitters die niet over een wettige reden beschikken om een wapenvergunning te kunnen krijgen op dit moment, dat wapen in bewaring kunnen geven bij een derde die daarvoor wel de nodige vergunningen heeft. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een beter uitgangspunt dan het nogmaals verlengen van de overgangsperiode. Dat is een betere manier van werken, waardoor wij de overgangstermijn niet hoeven te verlengen en waarbij wij heel duidelijk stellen aan de mensen wat de regels zijn.
Translated text
During the last meeting – I referred to it myself – we received the suggestion from colleague Denis to examine a particular track. However, I myself think it is very difficult at this time to predict whether there will be a possibility to make weapons temporarily unusable. We also have nothing to fool the people in this matter. Moreover, it is very difficult to estimate within what timeframe we could make such a solution operational.
I have just referred to the possibility indicated by the Minister in which weapons holders who do not have a legitimate reason to obtain a weapons license at this time may give that weapon in custody to a third party who has the necessary permits for this. That seems to me, frankly, a better starting point than a further extension of the transition period. That is a better way of working, so that we do not have to extend the transition period and in which we make very clear to the people what the rules are.
#70
Official text
De heer Goris zal besluiten.
Translated text
Mr. Goris will decide.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, bedankt dat u zo goed mijn gedachten kunt raden, dat ik zal besluiten. Toch wil ik kort antwoorden aan collega Bex.
Mijnheer Bex, ik meen dat het van het grootste belang is dat wij een zeer duidelijk signaal geven, vandaag, in het debat, aan de houders van dergelijke wapens, dat er een oplossing in zicht is.
U hebt zelf vorige week of nog wat langer geleden aan minister Dewael gevraagd waarom er de voorbije tijd zo veel wapens verloren gaan of gestolen worden. Ik heb maanden geleden ervoor gewaarschuwd dat er heel wat wapens in de illegaliteit zouden verdwijnen. Waarom? Welnu, een aantal burgers, dat misschien absoluut te goeder trouw is, een blanco strafblad heeft en nooit een vlieg kwaad heeft gedaan, is emotioneel toch zo gebonden aan een erfstuk van een grootvader bijvoorbeeld. Daarom verkiezen zij te zeggen dat ze hun wapen verloren zijn, veeleer dan het door de politie in stukken te moeten laten zagen. Dat is de houding van nogal wat mensen.
Eigenlijk moeten wij als wetgever daarmee rekening houden. In plaats van dat dat wapen in de illegaliteit verdwijnt, moeten we zorgen voor een werkbare oplossing, waarbij dat familielid in kwestie het wapen kan houden, maar dat het dan ook geen gevaar oplevert voor de maatschappij. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, er bestaan vandaag wel degelijk systemen om wapens tijdelijk onbruikbaar te maken. Het klopt dat de experts die wij gehoord hebben in de commissie, geen pasklare antwoorden hadden. Intussen ben ik – maar ook collega Denis heeft dat voorbeeld aangehaald in de commissie, net als andere collega's – blijven zoeken naar oplossingen. Welnu, ik herhaal het: in andere, trouwens naburige, Europese landen waar een vergelijkbare wapenwetgeving vandaag reeds van kracht is, zijn er nu al systemen op punt. Duitsland is toch niet van de minste. We kennen toch de Duitse Grundlichkeit. Wanneer de Duitsers dat uitvaardigen en toepassen, dan denk ik dat het wel zal lukken. In Duitsland is er tegenwoordig een systeem waarmee wapens tijdelijk onbruikbaar worden gemaakt; het is het systeem dat de heer Denis vernoemde. Daarbij wordt er een staaf ingebracht in de loop of de kamer, derwijze dat het wapen niet geladen kan worden. Met een elektronisch systeem is er een blokkering waardoor die vulling onmogelijk verwijderd kan worden. Koppel daaraan een systeem waarbij er bijvoorbeeld een slot wordt aangebracht aan de trekker binnen de beugel, op dezelfde manier als er vandaag reeds veiligheidssystemen bestaan om jachtwapens te beveiligen tegen gebruik door kinderen of wie dan ook – dat zijn klassieke sloten met een sleutel. De sleutel zou bijvoorbeeld in het bezit kunnen blijven van de politie. Dat zou ook een oplossing kunnen zijn.
Welnu, u zegt dat de termijn absoluut op 30 juni moet aflopen. Laten wij dan aan de mensen die nu zo'n wapen hebben, zeggen dat er een systeem zal komen, maar dat zij hun wapen voorlopig moeten onderbrengen bij een kennis die wel een vergunning heeft, omdat hij bijvoorbeeld jager of sportschutter is.
Translated text
Mr. Speaker, thank you for being able to guess my thoughts so well that I will decide. However, I would like to answer briefly to Mr. Bex.
Mr Bex, I think it is of the utmost importance that we give a very clear signal, today, in the debate, to the holders of such weapons, that there is a solution in sight.
You yourself asked Minister Dewael last week or even a little longer ago why so many weapons have been lost or stolen in the past time. I warned months ago that a lot of weapons would disappear in the illegality. Why Why ? Well, a number of citizens, who may be absolutely in good faith, have a blank criminal record and have never hurt a fly, are emotionally yet so bound to an inheritance of a grandfather, for example. Therefore, they prefer to say that they have lost their weapons, rather than having to be torn into pieces by the police. That is the attitude of a lot of people.
We, as legislators, need to take this into account. Instead of disappearing that weapon in the illegality, we must ensure a viable solution, in which that family member in question can hold the weapon, but that it does not pose a danger to society. That is a first point.
Second, there are currently systems to make weapons temporarily unusable. It is true that the experts we have heard in the committee did not have the right answers. Meanwhile, I – but also colleague Denis has cited that example in the committee, like other colleagues – continue to look for solutions. Well, I repeat it: in other, by the way, neighboring, European countries where similar weapons legislation is already in place today, there are already systems in place. Germany is not the least. We know the German fundamentality. If the Germans publish and apply it, I think it will succeed. In Germany today there is a system that makes weapons temporarily unusable; it is the system that Mr. Denis named. In this case, a rod is inserted into the loop or the chamber, in such a way that the weapon cannot be loaded. With an electronic system, there is a blockage that makes it impossible to remove that filling. Connect to it a system where a lock is attached, for example, to the tractor inside the beugle, in the same way as there are already security systems today to secure hunting weapons from use by children or anyone – these are classic locks with a key. For example, the key could remain in the possession of the police. That could also be a solution.
Well, you say that the deadline must absolutely end on June 30. Let us then say to the people who now have such a weapon, that there will be a system, but that they must temporarily accommodate their weapon with a knowledge who has a license, because he is, for example, a hunter or sports shooter.
#72
Official text
Indien we de termijn absoluut op 30 juni laten aflopen en we tegen de mensen die vandaag zo'n wapen hebben, zeggen dat er een systeem zal komen en ze hun wapen voorlopig kunnen onderbrengen bij een kennis die wel een vergunning heeft – een jager of een sportschutter bijvoorbeeld – rijst er natuurlijk een probleem. Een wapen is een roerend goed en ik herinner mij uit een ver en grijs verleden als rechtenstudent dat een roerend goed eigendom is van diegene die het bezit, tenzij het tegendeel bewezen wordt. Het is dus altijd moeilijk om een erfstuk, waarvan geen documenten bestaan van wie het eigenlijk eigendom is, af te geven aan een derde in de hoop dat het ooit terug zal afgeleverd worden. Dat is niet eenvoudig. Dan moet men al een systeem bedenken waarbij een tussenpersoon – de politie of ik weet niet wie – wordt ingeschakeld. Het is dus een heel gedoe om daarvoor rechtszekerheid te creëren.
Ik ben er daarom eerder voorstander van – ik herhaal het nog eens – dat wij de fetisj van die verlenging loslaten en vanuit praktische overwegingen nadenken. Laat ons een systeem dat bestaat in de buurlanden, kopiëren en laten we ook even nagaan hoe men dat daar evalueert. Laat ons dat ook toepassen in België. Dat is allemaal zo moeilijk niet. We kunnen dat binnen de kortste keren implementeren. Met het oog op de noodzakelijkheid om de wetten en KB's op papier te zetten, kunnen we intussen de zogenaamde amnestie verlengen. Niet verlengen om te verlengen, maar om de uitvoering van die toepassingen mogelijk te maken.
Dat is het enige wat ik daarover zeg. Ik dacht dat dit verstandiger en redelijker zou zijn voor de mensen die vandaag uitkijken naar de uitslag van dit debat. Wat zal er zich voordoen? We zijn vandaag 12 april. Tienduizenden wapens – als we de cijfers mogen geloven honderdduizenden – en dus tienduizenden eigenaars van wapens wachten nu op het signaal van regering en Parlement om te weten wat er nu gaat gebeuren. We zeggen nu dat er geen verlenging komt. Dat wil zeggen dat het wapen voor eind juni aangegeven moet zijn, maar tegelijkertijd zeggen we ook dat we een systeem zullen vinden – want principieel zijn we ermee akkoord – waarbij we de wapens tijdelijk, deskundig en veilig kunnen desactiveren. We hebben dat nog niet, maar ondertussen moet men zijn wapen wel afgeven.
Dat is een contradictie. De mensen zullen zich afvragen wat ze moeten doen. Houden ze hun wapen en wachten ze tot het systeem op punt staat om het dan tijdelijk te laten desactiveren? Dan gaat men over de datum van 30 juni en bevindt men zich vanaf 1 juli in de illegaliteit. Het gaat heel vaak om mensen die op hun strafblad nooit één vermelding gekregen hebben. Welk antwoord geven wij vandaag aan die mensen? Ik denk dat die vraag vandaag in alle duidelijkheid moet beantwoord worden. Ik herhaal het nog eens. Om alle misverstanden daarover uit de weg te ruimen, is de beste oplossing, wat mij betreft, mijnheer Bex, daar nog twee of drie maanden bij te doen. Niet om ze erbij te doen, maar om de minister de kans te geven om dat uit te werken. We verschillen daarover van mening, maar dit is mijn persoonlijke overtuiging.
Translated text
If we absolutely let the deadline expire on June 30 and we say to the people who today have such a weapon that there will be a system and they can temporarily accommodate their weapons with a knowledge who has a license – a hunter or a sports shooter for example – there is, of course, a problem. A weapon is a moving property and I remember from a distant and gray past as a law student that a moving property is owned by the one who owns it, unless the contrary is proven. It is therefore always difficult to hand over an inheritance, of which there are no documents of whom it is actually owned, to a third party in the hope that it will someday be returned. That is not easy. Then one must already think of a system in which an intermediary – the police or I don’t know who – is activated. Therefore, it is very difficult to create legal certainty for this.
I am therefore rather in favour of – I repeat it again – that we let go of the fetish of that extension and think from practical considerations. Let us copy a system that exists in the neighboring countries, and let us also look at how it is evaluated there. Let us also apply this in Belgium. All of this is not so difficult. We can implement it in the shortest possible times. In view of the need to put the laws and KBs on paper, we can, meanwhile, extend the so-called amnesty. Not to renew to renew, but to enable the execution of those applications.
That is all I say about it. I thought this would be wiser and more reasonable for the people who today look forward to the outcome of this debate. What will happen? Today is April 12th. Tens of thousands of weapons — if we can believe the numbers, hundreds of thousands — and thus tens of thousands of weapons owners are now waiting for the signal from the government and parliament to know what is going to happen now. We now say there will be no extension. That is, the weapon must be declared before the end of June, but at the same time we also say that we will find a system – because in principle we agree with it – in which we can temporarily, expertly and safely deactivate the weapons. We do not have it yet, but in the meantime one must give up his weapon.
That is a contradiction. People will wonder what they should do. Do they keep their weapons and wait until the system is ready to temporarily disable it? Then you go over the date of 30 June and you find yourself in the illegality from 1 July. These are often people who have never received a single mention on their criminal record. What response do we give to these people today? I think that question must be answered in all clarity today. I repeat it again. To remove all misunderstandings about this, the best solution, as far as I am concerned, Mr. Bex, is to keep up with it for another two or three months. Not to get them involved, but to give the minister the opportunity to work out it. We differ in opinions about this, but this is my personal belief.
#73
Official text
Mijnheer Goris, ik ben geëmotioneerd door de belangrijkheid van deze resolutie, als ik de speeches beluister.
Translated text
Mr. Goris, I am thrilled by the importance of this resolution when I listen to the speeches.
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Goris, ik wil nog even reageren. Wij hebben de discussie die wij nu voeren ook gevoerd tijdens de werkzaamheden van de werkgroep. Wij hebben een goede formulering gevonden, waarin wij ons allebei kunnen vinden.
Ten eerste, ik wilde gewoon even verduidelijken dat mijn vraag aan minister Dewael en het antwoord dat ik daarop heb gekregen, betrekking hadden op het jaar 2005. Het is zeer moeilijk om daaruit dingen af te leiden over de gevolgen van een wet die wij pas in 2006 hebben goedgekeurd. Ik heb het ook zo gezegd aan iedereen die mij daarover vragen heeft gesteld.
Ten tweede – en daar is er een fundamenteel verschil in zienswijze, – zegt u dat er mensen zijn die nooit een strafblad hebben gehad, die nooit een vermelding op hun strafblad hebben gehad en die vandaag dreigen in de illegaliteit te komen. Dat is natuurlijk wel essentieel aan onze wet. Het is niet voldoende om nooit een strafblad gehad te hebben om een wapen te mogen bezitten. Er moeten nog een aantal andere voorwaarden vervuld zijn.
Welke oplossing wij ook vinden op het vraagstuk dat wij net hebben aangekaart, wij gaan hoe dan ook geconfronteerd worden met mensen die zeggen dat ze zien wat de wet is en dat ze weigeren om zich aan de wet te houden. Ik zou een oud-partijgenoot van u willen parafraseren, met name Jean-Marie Dedecker. Hij vond dat als iedereen op de autosnelweg 140 kilometer per uur reed, wij de maximumsnelheid dan maar op 140 kilometer per uur moesten leggen. Wij zijn het erover eens dat het een goede zaak is dat er duidelijk gezegd is dat men degenen die sneller dan 120 kilometer per uur rijden daarvoor gaat pakken en hen daarvoor de nodige boete gaat geven. Op een bepaald moment zal dat ook noodzakelijk zijn met deze nieuwe wapenwet. Op een bepaald moment zullen degenen die weigeren om zich in te schrijven in de logica van de wet daarvoor de gevolgen moeten dragen. Dat is iets dat wij duidelijk moeten maken.
Translated text
Mr. Goris, I would like to reply. The discussion we are currently conducting has also been carried out during the work of the working group. We have found a good formulation in which we can both find ourselves.
First, I just wanted to clarify that my question to Minister Dewael and the answer I received to it concerned the year 2005. It is very difficult to deduce from it the consequences of a law that we passed only in 2006. I also said this to everyone who asked me about it.
Secondly – and there is a fundamental difference in view, – you say that there are people who have never had a criminal record, who have never had an entry on their criminal record, and who today threaten to get into illegality. This is of course essential to our law. It is not enough to never have a criminal record to possess a weapon. A number of other conditions must be fulfilled.
Whatever solution we find to the problem we have just addressed, we will in any case be confronted with people who say that they see what the law is and that they refuse to abide by the law. I would like to paraphrase a former party fellow of you, in particular Jean-Marie Dedecker. He found that if everyone on the motorway was driving 140 kilometers per hour, we would have to set the maximum speed at only 140 kilometers per hour. We agree that it is a good thing that it is clearly stated that those who drive faster than 120 kilometers per hour will be arrested for it and they will be fined for it. At some point, this will also be necessary with this new weapons law. At some point, those who refuse to subscribe to the logic of the law will have to bear the consequences for it. This is something that we need to make clear.
#75
Official text
Monsieur Goris, l'intervention du président me permet de m'engouffrer dans cette brèche.
Vous dites que les gens attendent l'issue de ce débat. Mais quelle issue? Ne trompez pas les gens, monsieur Goris, il n'y a pas d'issue à ce débat! Ce n'est qu'une résolution qui demande poliment au gouvernement de faire des choses. Il y a des mois que le problème est posé et vous n'avez jamais voulu discuter et voter pour ou contre des amendements et des propositions de loi que nous avons déposés.
Maintenant, vous voulez gonfler cette résolution comme si le peuple entier attendait qu'on la vote! Elle sera votée, à l'unanimité, comme ce fut le cas en commission. Je la voterai aussi. Mais quelle sera la conséquence? Elle sera nulle! N'allez pas faire croire à la population en Flandre – en Wallonie, je dénoncerai cette attitude! – que le simple fait de prendre une résolution qui demande gentiment au gouvernement de faire des choses les lui fera faire!
Il faut voter un texte ou ne pas voter un texte. Le gouvernement est d'accord ou n'est pas d'accord. Il met sa majorité en marche ou pas. C'est le jeu politique parlementaire, rien d'autre!
S'en aller en disant "youpie, la population est sauvée parce qu'on a voté une résolution", c'est tromper les gens! Et je ne suis pas d'accord, monsieur Goris!
Translated text
Mr. Goris, the intervention of the President allows me to dive into this breach.
You say people are waiting for the outcome of this debate. But what exit? Don’t fool the people, Mr. Goris, there is no way out of this debate! It is just a resolution that polently asks the government to do things. The problem has been raised for months and you have never wanted to discuss and vote for or against the amendments and bills we have submitted.
Now you want to blow up this resolution as if the whole people were waiting for it to be voted! It will be voted unanimously, as was the case in the committee. I will vote for her too. But what will be the consequence? It will be zero. Don’t let the people in Flanders believe – in Wallonia, I will denounce this attitude! – that the simple fact of taking a resolution that gently asks the government to do things will make them do!
You must either vote on a text or not vote on a text. The government either agrees or disagrees. He puts his majority in action or not. This is the parliamentary political game, nothing more!
Going away by saying “Yupie, the population is saved because we voted a resolution” is deceiving people! And I disagree, Mr. Goris!
#76
Official text
Mijnheer Goris, zou u willen besluiten? U bent echt over de u toegemeten tijd aan het gaan.
Translated text
Mr. Goris, would you like to decide? You are really going about the time you have been granted.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik voel mij er toch toe gehouden om de twee interpellanten kort van antwoord te dienen. Ik zal beginnen met de laatste interpellant, de heer Monfils.
In alle duidelijkheid, het is niet de bedoeling – ik heb dat ook nooit gezegd – dat met de voorliggende resolutie een einde aan het debat komt en alles duidelijk is. Integendeel, het is mijn volste overtuiging – het is opnieuw een persoonlijke overtuiging – dat het debat tijdens de volgende legislatuur zal worden voortgezet, omdat nog altijd onvoldoende de doelen worden gehaald die wij allemaal willen halen en die trouwens ook de wet wil halen. De wet is op dat vlak immers onvoldoende praktisch en uitvoerbaar.
Ik heb nooit de intentie gehad om te zeggen dat met de voorliggende resolutie opeens alles zou zijn opgelost. Integendeel, met de voorliggende resolutie hebben wij opnieuw de pijnpunten blootgelegd en reiken wij een aantal oplossingen aan. Wij rekenen inderdaad op het inzicht en de goodwill van de regering om tijdens de laatste weken voor het aflopen van de amnestieperiode nog een aantal zaken te realiseren.
Ik pleit ervoor om, indien er tijdgebrek zou zijn, de amnestieperiode met de noodzakelijke weken, lees eventueel maanden, te verlengen, strikt omwille van de noodzakelijkheid om tot de nodige uitvoeringsbesluiten te komen.
Ook op de opmerking van de heer Bex wil ik kort antwoorden. Hij stelt dat een blanco strafblad geen reden is om een wapen te mogen houden. Mijnheer Bex, dat is uiteraard geen reden. Ik heb dat ook nooit gezegd. Weet echter wel dat de criminelen en de gangsters van deze wereld met heel lange strafbladen nooit een vergunning aan de gouverneur zullen vragen. Toch zullen zij altijd gewapend blijven. U mag dus niet vergeten dat de huidige wet geen oplossing biedt voor criminaliteit met vuurwapens. De bedoeling is dat wij de maatschappij veiliger maken. Voornoemde groep zullen wij met de wet echter niet bereiken. Laat dat duidelijk zijn.
Wie voelt zich vandaag wel door de wet aangesproken? Dat zijn de brave burgers die al vele jaren een wapen bij zich houden, waarmee af en toe helaas – dat is ook bijzonder erg – een familiedrama gebeurt. Daarvoor moeten wij oplossingen vinden. Wij kunnen ze ook vinden. Praktische oplossingen zijn mogelijk. Ik pleit daar ook voor. Laten wij dan echter ook bij de zaak blijven zoals ze vandaag is en daarvoor oplossingen zoeken.
Mijnheer de voorzitter, daarmee wil ik besluiten. Ik doe een laatste oproep aan de regering om met de nodige redelijkheid en het nodige gezond verstand en binnen de termijn die zij heeft, oplossingen te vinden. Indien de termijn te kort zou zijn, roep ik de regering op om in dat geval alleszins het nodige inzicht te willen hebben om bedoelde termijn met de nuttige tijd te verlengen.
Translated text
However, I feel obliged to give the two applicants a brief answer. I will begin with the last applicant, Mr. Monfils.
In all clarity, it is not the intention – I have never said it – that the present resolution ends the debate and everything is clear. On the contrary, it is my full conviction – it is again a personal conviction – that the debate will continue during the next legislature, because still not sufficiently achieved the goals that we all want to ⁇ and which, by the way, also wants to ⁇ the law. The law is not sufficiently practical and enforceable.
I never intended to say that with the present resolution everything would suddenly be resolved. On the contrary, with the present resolution we have once again exposed the pain points and we offer a number of solutions. Indeed, we rely on the understanding and goodwill of the government to realize a number of things during the last weeks before the end of the amnesty period.
I advocate that, in the event of a lack of time, the period of amnesty should be extended by the necessary weeks, read eventually months, strictly because of the need to come to the necessary implementing decisions.
I would also like to respond briefly to Mr. Bex’s comment. A blank criminal record is not a reason to be allowed to hold a weapon. Mr. Bex, of course, that is not a reason. I have never said that either. Remember, however, that the criminals and gangsters of this world with very long penalties will never ask for permission from the governor. They will always be armed. Therefore, you must remember that the current law does not provide a solution to firearm crime. The aim is to make society safer. However, the aforementioned group will not be reached by the law. Let that be clear.
Who is concerned with the law today? These are the brave citizens who have been holding a weapon with them for many years, with which, unfortunately, sometimes – which is also especially bad – a family drama happens. For this we must find solutions. We can also find them. Practical solutions are possible. I also advocate for that. Let us, however, stay with the matter as it is today and find solutions for it.
This is what I want to decide. I make a final appeal to the Government to find solutions with the necessary reasonability and the necessary common sense and within the time it has. If the deadline is too short, I call on the Government to seek in that case at least the necessary insight to extend the said deadline with the useful time.
#78
Official text
Il reste encore trois orateurs inscrits. Je vous prie de m'excuser de prolonger la séance de l'après-midi, mais sinon nous n'arriverons jamais au bout de nos peines. Interviendront successivement M. Maene, de heer Laeremans et M. Denis. Mme la ministre pourra intervenir, si elle le souhaite, mais c'est une résolution.
Translated text
There are still three registered speakers. Please excuse me for prolonging the afternoon session, but otherwise we will never reach the end of our torments. He will subsequently intervene. Maene, by Mr. Laeremans and Mr. by Denis. The Minister may intervene, if she wishes, but it is a resolution.
#79
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je serai très bref, puisque vous le demandez aussi gentiment!
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker!
#80
Official text
Je ne peux pas vous le refuser.
Translated text
I cannot deny it to you.
#81
Official text
Mais c'est surtout parce que Mme la ministre me l'a demandé!
Translated text
This is because the Minister asked for it.
#82
Official text
Oui, vous vous laissez persuader par Mme la ministre, mais pas par le président!
Translated text
Yes, you let yourself be persuaded by the Minister, but not by the President!
#83
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#84
Official text
Nous n'allons pas revenir sur le contexte émotionnel, tout le monde s'étant exprimé sur cette question. J'ai eu l'impression de revivre les débats qui se sont tenus ici aussi bien lors du vote de la loi du 8 juin 2006 que lors de l'examen du projet de loi visant à prolonger la période transitoire jusqu'au 30 juin 2007. C'est à partir de là que la formation d'un groupe de travail a été décidée. Sa mission était d'étudier certains problèmes relatifs à l'application de cette loi.
Ce groupe de travail a mené ses travaux à bien. Nous avons passé pas mal de temps ensemble. Son président a rappelé dans le détail ce que nous avons accompli, et je me réjouis d'apprendre aujourd'hui qu'il a trouvé une solution que nous avions cherchée en vain au cours des auditions des experts. Ceux-ci nous avaient en effet expliqué qu'il était matériellement impossible de prévoir un système de neutralisation présentant suffisamment de garanties. Nous entendons qu'un nouveau système a été mis en place en Angleterre, de sorte qu'il pourrait être introduit chez nous tôt ou tard.
En attendant, ce dispositif n'est pas connu chez nous. Le groupe de travail a estimé qu'il n'existait pas encore de solutions valables et présentant suffisamment de garanties techniques pour pouvoir être retenues. En revanche, plusieurs échanges se sont révélés intéressants, notamment lorsqu'il fut question de la nécessité d'informer et de sensibiliser nos citoyens à propos de leurs droits, bien évidemment, mais aussi au sujet des risques que présentent les armes.
Deux conclusions s'imposent après ce long débat. D'abord, il ne sert à rien d'opposer les citoyens les uns aux autres ou de chercher à stigmatiser certains utilisateurs d'armes. Les chasseurs ne sont pas des criminels potentiels; les tireurs sportifs ne le sont pas non plus. Venant d'une région où la chasse est une activité très développée, je dirais même: que les chasseurs continuent de chasser et de posséder autant d'armes que par le passé. De plus, l'application de la loi ne semble pas leur porter préjudice. Il me fallait le préciser une fois encore.
Et j'ajoute que l'objectif de la loi n'est pas d'empêcher ces gens d'utiliser leurs armes dans des conditions qui ont été définies très clairement. Le but est d'éviter que des armes en telle quantité continuent de circuler. Le président a cité des chiffres effarants.
Translated text
We will not go back to the emotional context, as everyone has spoken about this issue. I had the impression of reviving the debates that were held here both during the vote on the law of 8 June 2006 and during the consideration of the bill aimed at extending the transition period until 30 June 2007. It was then that a working group was formed. His mission was to study some problems related to the application of this law.
This working group has done its work well. We spent a lot of time together. Its chairman recalled in detail what we have achieved, and I am delighted to learn today that he has found a solution that we had sought in vain during the expert hearings. They had explained to us that it was materially impossible to foresee a system of neutralization with sufficient guarantees. We hear that a new system has been set up in England, so that it could be introduced to us sooner or later.
Until now, this device is not known to us. The Working Group considered that there were still no valid solutions with sufficient technical guarantees to be held. On the other hand, several exchanges have proven interesting, especially when it came to the need to inform and raise awareness of our citizens about their rights, of course, but also about the risks posed by weapons.
There are two conclusions after this long discussion. First, it is useless to oppose citizens against each other or to seek to stigmatize certain gun users. Hunters are not potential criminals; sports shooters are not. Coming from a region where hunting is a highly developed activity, I would even say: that hunters continue to hunt and possess as many weapons as in the past. Furthermore, the enforcement of the law does not seem to harm them. I had to clarify it once again.
And I add that the purpose of the law is not to prevent these people from using their weapons under conditions that have been defined very clearly. The goal is to prevent such amounts of weapons from continuing to circulate. The president cited alarming figures.
#85
Official text
Il nous parle de 100.000 armes disparues. Mais, c'est inquiétant! Heureusement que cette loi a été élaborée. Où sont ces armes? Il y avait véritablement un danger. Par conséquent, il importe de rappeler que d'abord et avant tout, la loi qui a été votée vise à assurer une meilleure sécurité de nos citoyens et à lutter contre la violence.
Translated text
He talks about 100,000 missing weapons. But that is worrying! Fortunately, this law has been adopted. Where are those weapons? There was really a danger. Therefore, it is important to recall that, first and foremost, the law that has been voted aims to ensure better security for our citizens and to combat violence.
#86
Official text
Het woord is aan de heer Laeremans en nadien aan de heer Denis.
Translated text
The word is given to Mr. Laeremans and then to Mr. Denis.
#87
Official text
J'épuiserai la liste des orateurs inscrits dans la discussion de ce projet avant de clore la séance de cet après-midi!
Translated text
I will exhaust the list of speakers enrolled in the discussion of this project before closing the session this afternoon!
#88
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil beginnen met een reactie op de woorden van collega Goris. Hij beweerde dat dit een consensuele tekst zou zijn en dat alle democratische partijen de tekst goedgekeurd en ondertekend hebben. Dat is tweemaal flagrant onjuist, collega, en u weet dat ook zeer goed. U bent zich daarvan zeer goed bewust.
Ten eerste, de tekst is niet consensueel. Er is inderdaad een interessante vaststelling en er is vooruitgang. Dat hebben wij ook uitdrukkelijk gezegd. Het verheugt ons. Anderzijds hebben wij tijdens de totstandkoming van de tekst echter ook gezegd dat wij hem niet zouden goedkeuren en er ook niet achter kunnen staan, omdat hij absoluut onvoldoende en lang niet duidelijk genoeg is en de eigen verantwoordelijkheid van het Parlement negeert.
Ten tweede, als u zegt dat alle democratische partijen de tekst hebben goedgekeurd, dan spreekt u opnieuw de waarheid niet. U hebt geen enkel ernstig argument, collega Goris, om te zeggen dat wij niet democratisch zouden zijn of bijvoorbeeld minder democratisch dan de Parti Socialiste. U weet dat zeer goed. U hebt geen enkel ernstig argument om ons zogenaamd niet-democratisch karakter aan te tonen, maar u leeft, werkt en denkt in slogans ten opzichte van onze partij. Ik betreur dit, want u bent anders, in normale doen, wel een verstandig mens. Ik betreur dit dus, zeker van u. Ik had het van u niet verwacht.
Ik kom ter zake. Wij betreuren deze resolutie, omdat zij blijk geeft van een abdicatie van het Parlement. U erkent de problemen wel. Eindelijk. Dat is positief en het verheugt ons ook. In die zin heeft de werkgroep zeker nut gehad, maar anderzijds is de werkgroep een grote doofpot of een verlammingsmachine geweest waardoor de wetgeving niet meer gewijzigd kon worden en waardoor alles vertraagd werd en uiteindelijk niets meer gewijzigd mocht worden.
U geeft toe dat de wapenwet, de haastwet die hier vorig jaar in allerijl werd goedgekeurd, zijn doel voorbijschiet. Als wetgever moeten wij dat erkennen. Wij zouden daaruit ook de conclusie moeten trekken dat de meeste wapenbezitters geen vertrouwen hebben in deze wetgeving om in deze amnestieperiode aangifte van hun wapenbezit te doen. Toch hebt u niet van de gelegenheid gebruikgemaakt om de wet te wijzigen of om ervoor te zorgen dat de wet gewijzigd kan worden en om wel vertrouwen te creëren bij de bonafide burgers die een wapen bezitten, bijvoorbeeld door sluitende garanties te geven dat waardevolle familiestukken in eigendom kunnen blijven. Het gaat soms om zeer waardevolle stukken, die vele honderdduizenden en soms miljoenen franken waard zijn. Ze worden niet gebruikt. Het zijn erfstukken. Als men volledig binnen de wet wil blijven, zal men ze echter moeten afgeven. Men kon ook vertrouwen creëren door bijvoorbeeld een soepelere houding inzake de motivering voor wie vandaag reeds een wapen bezit of door het vijfjarig verval van de wapenvergunning om te zetten in een vijfjaarlijkse meldingsplicht. Wij hebben ook daarvoor een heel concreet voorstel gedaan. Wij stellen echter vast dat wij wel principieel gevolgd worden, maar dat de wetgever zijn werk weigert te doen.
Via de meldingsplicht zouden de pesterijen ten opzichte van de wapenbezitters ophouden, zoals de medische controle, elke vijf jaar opnieuw, de theoretische proeven, iedere vijf jaar opnieuw, en de praktische proeven, iedere vijf jaar opnieuw. Het gaat elke vijf jaar opnieuw om dezelfde domme praktische proeven. Ik zeg dom, want voor mensen die de proeven elke vijf jaar opnieuw moeten doen, komt het zeer dwaas over. Wij hebben er geen enkele moeite mee dat men die proeven moet doen bij de aflevering van een wapenvergunning. Integendeel, daarbij kan en moet men streng zijn, maar de mensen elke vijf jaar die proeven opnieuw laten doen, getuigt van een enorm wantrouwen in de burger. Het geeft geen blijk van goede, ordentelijke wetgeving.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to begin with a response to the words of Mr. Goris. He claimed that this would be a consensus text and that all democratic parties have approved and signed the text. That is twice flagrantly wrong, colleague, and you know that too very well. You are very well aware of this.
First, the text is not consensual. There is indeed an interesting finding and there is progress. We have also expressly said this. It delights us. On the other hand, however, we also said during the preparation of the text that we would not approve it, nor can we support it, because it is absolutely insufficient and long not clear enough and ignores the responsibility of Parliament itself.
Second, if you say that all democratic parties have approved the text, then again you are not telling the truth. You do not have any serious argument, colleague Goris, to say that we would not be democratic or, for example, less democratic than the Socialist Party. You know that very well. You have no serious argument to demonstrate our so-called undemocratic character, but you live, work and think in slogans against our party. I regret this, because you are different, in normal doing, but a wise person. I regret this, ⁇ of you. I did not expect it from you.
I come to the subject. We regret this resolution, as it demonstrates the abdication of Parliament. You acknowledge the problems. at last . This is positive and it delights us too. In this sense, the working group has ⁇ benefited, but on the other hand, the working group has been a large doofpot or a paralyzing machine which prevented the legislation from being changed and which delayed everything and eventually allowed nothing to be changed.
You acknowledge that the weapons law, the rush law that was passed here last year, overrides its purpose. As a legislator, we must acknowledge this. We should also conclude that most gun owners do not have confidence in this legislation to declare their possession of arms during this amnesty period. Nevertheless, you have not taken advantage of the opportunity to amend the law or to ensure that the law can be amended and to create trust among the bonafide citizens who possess a weapon, for example by giving closing guarantees that valuable family items can remain in possession. These are sometimes very valuable pieces, worth many hundreds of thousands and sometimes millions of francs. They are not used. They are heritage. However, if one wants to remain fully within the law, one will have to surrender them. Confidence could also be created by, for example, a smoother attitude regarding the motivation of those who already possess a weapon or by converting the five-year expiration of the weapons license into a five-year reporting obligation. We also made a very concrete proposal for this. However, we note that we are followed in principle, but that the legislator refuses to do his work.
Through the reporting obligation, the harassment of arms owners would cease, such as the medical check, repeated every five years, theoretical trials, repeated every five years, and practical trials, repeated every five years. Every five years, the same stupid practical trials are repeated. I’m saying stupid, because for people who have to repeat the tests every five years, it’s very stupid. We do not have any problem with the fact that these tests must be done when submitting a weapons license. On the contrary, one can and must be strict, but the people who repeat tests every five years testify to a tremendous distrust of the citizen. It does not show good, orderly legislation.
#89
Official text
Daarnaast is er ook nog eens elke vijf jaar opnieuw de peperdure wapentaks, die hier op het einde van vorig jaar werd goedgekeurd, en alles wijst erop dat die enkel en alleen bedoeld is om de wapenbezitters als melkkoe te gebruiken.
Ik heb in de werkgroep vastgesteld dat er absoluut geen principieel bezwaar is om de wet in die zin te wijzigen en de vijfjaarlijkse vergunning om te zetten in een meldingsplicht, maar men slaagt er niet in dat door te drukken.
Tijdens de hoorzittingen is nochtans heel duidelijk gebleken dat het voor zeer grote problemen zal zorgen, uitgerekend bij de veiligheidsdiensten. De vijfjaarlijkse hernieuwing zal er zowel bij de politiediensten, als bij de diensten op de provincie, de diensten van de gouverneur, voor zorgen dat mensen die zich anders met echte veiligheid in de samenleving kunnen bezighouden, zich nu moeten bezighouden met het herdoen en herdoen van stompzinnige proeven. Dat is tijdverlies en het zal zorgen voor het wegtrekken van mensen die nuttig zijn op straat, die nuttig zijn als politiemensen, als politie-inspecteurs te velde en die op die manier de echte criminelen kunnen bestrijden. Zij zullen nu ingezet worden om eerbare burgers het leven lastig en zeer moeilijk te maken, met alle gevolgen van dien. Zo riskeren mensen die niet slagen in bepaalde proeven of in medische proeven, of tijdelijk medisch niet in staat zijn om te functioneren, bijvoorbeeld na een hartinfarct of een herseninfarct en er nadien niet meer toe komen om zodra ze helemaal hersteld zijn, zich weer in regel te stellen met hun wapen, de sanctie hun wapenvergunning te moeten inleveren. Die mensen worden de facto eigenlijk onteigend en ontwapend. Dat is toch wel zeer verregaand.
Ondanks dat u erkent dat die problemen bestaan, dat de vijfjaarlijkse vergunningsplicht problematisch is en dat de hoorzittingen op dit vlak heel duidelijk hebben gemaakt dat de politiediensten een overlast aan werk zullen krijgen, gebruikt u dat niet om de wapenwet te veranderen en gaat u niet over tot de wijziging van de wet. U draagt zelfs het initiatiefrecht om de wet te wijzigen, helemaal over aan de regering in plaats van zelf de nodige initiatieven te nemen.
U hebt zelfs niet de moed om de aangiftetermijn met enkele maanden te verlengen, tot een behoorlijk stuk voorbij de komende regeringsonderhandelingen, zodat er opnieuw duidelijkheid kan geschapen worden door de nieuwe meerderheid na de verkiezingen.
Dat komt neer op een abdicatie van het Parlement. Het is werkelijk onparlementair. Zelden heb ik gezien dat een parlement eigenlijk alle initiatiefrecht aan de regering geeft, en nog wel aan minister Onkelinx. Dat is onparlementair en dus ondemocratisch. Mijnheer Goris, u gelooft niet in ons eigen kunnen. U gelooft niet in de kracht van de volksvertegenwoordiging, integendeel.
De heer Monfils heeft overschot van gelijk dat u de bevolking bedriegt wanneer u zegt dat er met de resolutie van alles voor de bevolking zal veranderen. Integendeel, eigenlijk zegt u dat wij niets meer kunnen doen, dat u alles aan de regering geeft en alle vertrouwen in de handen van de regering legt, hoewel u tegelijkertijd duidelijk laat merken dat u problemen hebt met de tekst. U bent heel dubbelhartig en dubbelzinnig in onderhavig dossier.
Translated text
In addition, there is also again every five years the peppered weapons tax, which was approved here at the end of last year, and everything indicates that it is intended solely to use the weapons owners as milk cows.
I found in the working group that there is absolutely no principled objection to amending the law in that sense and to convert the five-year permit into a reporting obligation, but it is not possible to express that.
During the hearings, however, it was very clear that it would cause very serious problems, including with the security services. The five-year renewal will ensure that both the police services, as well as the provincial services, the governor's services, ensure that people who could otherwise be engaged in real safety in society now have to engage in the re-doing and re-doing of stupid trials. That is a waste of time, and it will ensure the removal of people who are useful on the street, who are useful as police officers, as police inspectors in the field, and who can thus fight the real criminals. They will now be used to make the lives of honourable citizens difficult and very difficult, with all the consequences thereof. For example, people who fail in certain trials or in medical trials, or are temporarily medically incapable of functioning, for example after a myocardial infarction or a cerebral infarction and thereafter no longer come to, as soon as they are fully recovered, re-establish themselves in order with their weapon, the sanction to have to hand over their weapon license. These people are de facto expropriated and disarmed. This is very extensive.
Although you acknowledge that these problems exist, that the five-year licensing obligation is problematic and that the hearings in this area have made very clear that the police services will get a discomfort at work, you do not use that to change the gun law and you do not proceed to change the law. You even carry the right of initiation to amend the law, completely transferred to the government instead of taking the necessary initiatives yourself.
You do not even have the courage to extend the notice period by several months, to a considerable extent beyond the upcoming government negotiations, so that clarity can again be created by the new majority after the elections.
This means the abdication of Parliament. It is indeed unparliamentary. I have rarely seen a parliament actually give all the right of initiative to the government, and even to Minister Onkelinx. This is unparliamentary and therefore undemocratic. Mr. Goris, you do not believe in our own abilities. You do not believe in the power of popular representation, on the contrary.
Mr. Monfils has an excess of right that you are deceiving the population when you say that with the resolution everything will change for the population. On the contrary, you actually say that we can do nothing more, that you give everything to the government and put all confidence in the hands of the government, although at the same time you make clear that you have problems with the text. You are very ambiguous and ambiguous in this case.
#90
Official text
Voor de zoveelste maal moeten wij tijdens deze legislatuur vaststellen dat de Parti Socialiste de plak zwaait in deze meerderheid en dat de wil van minister Onkelinx wet is binnen paars. De liberalen gaan altijd opnieuw door de knieën voor de almacht van de Parti Socialiste. Tijdens de laatste vergadering van de commissie voor de Justitie, waar de resultaten van de resolutie werden besproken, heeft de minister u eigenlijk vierkant uitgelachen en eigenlijk gezegd dat zij geen rekening houdt met wat u zegt en vraagt, dat zij natuurlijk geen initiatief zal nemen zoals u vraagt en dat zij deze resolutie op dat vlak volledig naast zich neerlegt. De minister heeft u uitgelachen.
Collega’s, dit is een gemiste kans. Het is een slag in het gezicht van vele tienduizenden eerbare, brave burgers die meer dan ooit in grote rechtsonzekerheid terechtkomen. Wij betreuren dit en wij zullen deze resolutie dan ook met kracht verwerpen.
Translated text
Once again, during this legislature, we must establish that the Socialist Party swings the plaque in this majority and that the will of Minister Onkelinx is law within purple. The liberals are always on their knees for the omnipotence of the Socialist Party. During the last meeting of the Justice Committee, where the results of the resolution were discussed, the Minister actually laughed at you and actually said that she does not take into account what you say and ask, that she, of course, will not take the initiative as you ask, and that she completely dismisses this resolution in that regard. The Minister laughed at you.
Dear colleagues, this is a missed opportunity. It is a blow in the face of many tens of thousands of honourable, brave citizens who fall into great legal uncertainty more than ever. We regret this and we will strongly reject this resolution.
#91
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, je serai très bref.
Nous ne contestons pas la nécessité de légiférer en matière d'armes, tout le monde est bien d'accord là-dessus depuis longtemps. Mais encore faut-il que la loi soit bonne! Or, la loi du 6 juin 2006 ne l'est pas! Pourquoi? À cause du renouvellement payant des autorisations qui feront que les gens ne déclareront pas leurs armes, à cause de l'impossibilité de détenir des armes, même sans munitions et sans possibilité de neutralisation réversible, qui fera aussi que les gens ne les déclareront pas et à cause de l'obligation de se défaire de ses armes ou de les faire désactiver définitivement lorsqu'on n'a plus le motif "légitime" pour les détenir.
La loi manquera donc son but. Quels étaient les buts de la loi? Réduire le nombre d'armes en circulation, identifier les propriétaires de ces armes et en établir enfin une traçabilité.
Après le délai du 6 juin, seuls 5% des armes auront été déclarées. Il y a déjà eu quelques dizaines de milliers d'armes, il y en aura encore autant avant le 6 juin mais les centaines de milliers d'armes qui sont en circulation en Belgique ne seront pas déclarées! Madame la ministre, je peux vous le dire: cela se passera comme ça!
La loi sera donc un flop total! Madame la ministre – si vous êtes encore ministre de la Justice et pour ma part je ne serai plus ici –, vous ou votre successeur n'aurez pas d'autre alternative que de prolonger à nouveau le délai ou de faire, une fois pour toutes, une bonne loi. Une bonne loi qui devra en plus prévoir une amnistie pour ceux qui se seront mis hors la loi en ne déclarant pas les armes pour le 6 juin 2007.
Que faut-il pour faire une bonne loi? Il faut tout simplement permettre aux honnêtes citoyens qui possèdent des armes et qui y tiennent, de les garder, même sans ce que la loi appelle le motif "légitime", mais sous certaines conditions.
Translated text
Mr. Speaker, I will be very brief.
We are not challenging the need for weapons legislation, everyone has agreed on it for a long time. But the law must be good. However, the law of 6 June 2006 does not. Why Why ? Because of the paying renewal of permits that will make people not declare their weapons, because of the inability to hold weapons, even without ammunition and without the possibility of reversible neutralization, which will also make people not declare them and because of the obligation to get rid of their weapons or to have them permanently disabled when one no longer has the "legitimate" motive to hold them.
The law will lack its purpose. What were the purposes of the law? Reduce the number of weapons in circulation, identify the owners of these weapons and finally establish traceability.
After the June 6 deadline, only 5% of the weapons will have been declared. There have already been a few tens of thousands of weapons, there will still be so many before June 6, but the hundreds of thousands of weapons that are in circulation in Belgium will not be declared! I can tell you: it will be like this!
This will be a total flop. Mrs. Minister – if you are still Minister of Justice and for my part I will not be here anymore – you or your successor will have no alternative but to extend the deadline again or to make, once and for all, a good law. A good law that will also have to provide an amnesty for those who have put themselves out of the law by not declaring the weapons by June 6, 2007.
What is needed to make a good law? It is simply necessary to allow honest citizens who possess and hold weapons to keep them, even without what the law calls the "legitimate" motive, but under certain conditions.
#92
Official text
Premièrement, détenir les armes dans un coffre-fort. Deuxièmement, les détenir sans munitions s'il n'y a pas de motif légitime de les détenir ou de les faire neutraliser de manière temporaire et non irréversible, même si cette réversibilité ne peut être effectuée que par un organisme agréé.
J'ai proposé une technique en commission; on m'a rétorqué qu'il n'est pas certain qu'elle fonctionne. Pourtant, elle a fait ses preuves; elle est utilisée en Allemagne. La plupart de mes collègues présents en commission ne m'ont même pas écouté!
Madame la ministre, mes chers collègues, selon moi, la résolution ne servira à rien. Je ne la voterai donc pas, monsieur Monfils.
Je serai peut-être le seul à ne pas la voter mais je veux exprimer ainsi ma protestation contre la loi. Comme je l'ai dit, je ne serai plus là à la rentrée pour proposer une bonne loi mais je vais faire un devoir de vacances ou de retraite – si vous préférez qu'on le nomme ainsi – qui permettra à mes collègues libéraux de déposer à la rentrée une proposition de loi qui sera réaliste, applicable et efficace.
Translated text
First, keep the weapons in a safe. Secondly, hold them without ammunition if there is no legitimate reason to hold them or to have them neutralized temporarily and non-irreversibly, even if such reversibility can be carried out only by an approved body.
I proposed a technique in commission; I was replied that it is not certain that it works. However, it has done its proof; it is used in Germany. Most of my colleagues in the committee did not even listen to me!
Dear colleagues, I do not believe that this resolution will be useful. I will not vote for you, Mr. Monfils.
I may be the only one who will not vote, but I want to express my protest against the law. As I said, I will no longer be there at the entrance to propose a good law but I will do a vacation or retirement duty – if you prefer to be called so – that will allow my liberal colleagues to submit at the entrance a bill that will be realistic, applicable and effective.
#93
Official text
Je vous remercie, monsieur Denis.
Translated text
I thank you, Mr Denis.
#94
Official text
J'ai été bref, n'est-ce pas?
Translated text
I was short, didn’t I?
#95
Official text
C'est très bien!
Je n'ose plus me prononcer sur les temps de parole.
Translated text
It is very good!
I no longer dare to comment on the time of speech.
#96
Official text
Je déposerai la résolution sur le banc du gouvernement.
Translated text
I will put the resolution on the government’s bank.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, er was daarstraks een klein beetje verwarring over de rapporteurs. Ik kan natuurlijk heel het verslag komen voorlezen. Als ik eens rondkijk, denk ik dat alle collega's die ik nu zie, kunnen lezen en schrijven. Ik verwijs dus naar het schriftelijk verslag.
Collega Laeremans, als u niet kunt lezen, dan wil ik het nog wel eens voorlezen.
Translated text
There was a little confusion about the rapporteurs. I can read the entire report. When I look around, I think all the colleagues I see now can read and write. I refer to the written report.
Colleague Laeremans, if you can’t read, then I would like to read it again.
#98
Official text
Normaliter moet de rapporteur ook aanwezig zijn in de commissie. Dat is in de commissie die ik voorzit toch zo.
Translated text
Normally, the rapporteur must also be present in the committee. This is the case in the committee that I preside over.
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Muls, ik wil er even op wijzen dat in bepaalde parlementen – ik weet niet hoe het op dat vlak moet in dit Parlement – het maken van verslagen behoort tot de evaluatie van de parlementsleden. Bepaalde leden van onze Europese fractie werden naar aanleiding van de vorige Europese verkiezingen erop afgerekend dat zij in heel weinig dossiers rapporteur waren, terwijl ze geen rapporteur mochten zijn.
In ons Parlement worden de leden op dat vlak over het algemeen niet gequoteerd. Toch wordt dit door sommige parlementsleden naar voren geschoven op hun website of bij hun prestaties. Zo kan iedereen zien hoe vaak zij rapporteur zijn geweest. Nochtans zijn wij het er allemaal over eens dat dit in feite niets betekent, tenzij de luttele minuten dat men hier op het spreekgestoelte komt vertellen wat de inhoud is van de bespreking. Daarom is het spijtig dat zelfs dat niet gebeurt door de rapporteurs. Zo is het natuurlijk erg gemakkelijk, collega Muls.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Muls, I would like to point out that in certain parliaments – I don’t know how it should be in this area in this Parliament – reporting is part of the evaluation of parliamentarians. Some members of our European Group were counted as rapporteurs in very few cases following the previous European elections, while they were not allowed to be rapporteurs.
In our Parliament, members are generally not quoted in this area. Nevertheless, this is promoted by some MPs on their website or in their performance. Everyone can see how many times they have been rapporteurs. Nevertheless, we all agree that this does not really mean anything, unless the short minutes that come here on the floor tell us what the content of the discussion is. Therefore, it is regrettable that even this is not done by the rapporteurs. Of course, this is very easy, colleague Muls.
#100
Official text
Mijnheer Laeremans, u weet dat ik steeds aanwezig ben in de commissie voor de Justitie. Als men mij vraagt om rapporteur te zijn, dan doe ik dat met plezier. In zeer veel gevallen breng ik het verslag hier, als dat nuttig en interessant is voor de collega's.
Als u meent dat het belangrijk is om aangeduid te worden als rapporteur en dat dit mooi staat in de statistieken, dan zal ik heel mooi in de statistieken staan en zal ik waarschijnlijk bovenaan de lijst staan.
Translated text
Mr. Laeremans, you know that I am always present in the Justice Committee. If I am asked to be a rapporteur, I do so with pleasure. In very many cases, I bring the report here, if it is useful and interesting for the colleagues.
If you think it is important to be designated as a rapporteur and that this is good in the statistics, then I will be very good in the statistics and I will probably be at the top of the list.
#101
Official text
Mijnheer Laeremans, het probleem is het volgende.
Translated text
Mr. Laeremans, the problem is the following.
#102
Official text
Je vais être prudent. Comment le dire? Les statistiques sont comme des dames qui ne sont pas très habillées. De loin on croit tout voir, de près l'essentiel vous est caché!
Translated text
I will be cautious. How to say? Statistics are like ladies who are not well dressed. From far away you think you see everything, from close the most important thing is hidden from you.
#103
Official text
Statistieken zijn steeds gevaarlijk.
Translated text
Statistics are always dangerous.
#104
Official text
J'ai hésité, madame le vice-premier ministre, mais je trouvais cette comparaison à la hauteur. Après Sacha Guitry, vous m'avez mis "en verdeur", si je puis m'exprimer ainsi.
Translated text
I hesitated, Madam the Deputy Prime Minister, but I found this comparison at the height. After Sacha Guitry, you put me “in verdeur”, if I can express myself that way.
#105
Official text
Mijnheer Laeremans, statistieken zijn steeds kwantitatief en zelden kwalitatief.
Translated text
Statistics are always quantitative and rarely qualitative.
#106
Official text
Inderdaad.
Translated text
Indeed indeed .
#107
Official text
Bijvoorbeeld, uw Kamervoorzitter heeft gedurende de laatste acht jaar geen enkele parlementaire vraag gesteld.
Translated text
For example, your House Speaker has not asked a parliamentary question in the last eight years.
#108
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan u op dit vlak enkel bijtreden. Men moet verder kijken dan louter statistieken, maar ik wou het toch even zeggen. Ik wil het u ook niet persoonlijk ten kwade duiden dat u niets zou doen in uw hoedanigheid of niets gedaan heeft in het verleden als rapporteur. Het gaat ons om het principe dat men in dit Parlement, of toch in de meeste commissies, de gewoonte hanteert om één welbepaalde partij er systematisch buiten te houden en een verbod te geven om wat dan ook voor bijkomende functie te krijgen in dit Parlement. Wij betreuren dat en vinden dat bijzonder ondemocratisch.
Collega's, ik kom ter zake. Het Vlaams Belang zal het huidige wetsontwerp in verband met de terbeschikkingstelling niet goedkeuren. Deze wetswijziging was ooit door de regering aangekondigd als een van de manieren om zware misdadigers langer uit de samenleving weg te houden, vanwege het afschuwelijke karakter van hun daden en vanwege de gevaren die aan deze vrijlating verbonden zijn. Dit wetsontwerp beantwoordt in geen enkele zin aan deze verwachtingen. Met dit wetsontwerp gaan we andermaal naar een snellere vrijlating.
Ten eerste, wanneer een strafuitvoeringsrechtbank verantwoordelijk wordt voor de uitvoering van de terbeschikkingstelling – van de beveiligingsmaatregel die de terbeschikkingstelling is –, dan is er minder kans dan vandaag dat de betrokken criminelen langer achter de tralies zullen blijven, dan wanneer een regering hiervoor verantwoordelijk zou blijven. Iedereen weet waarover het gaat. Het gaat over de uitzonderingsgevallen, hoogstens enkele gevallen per jaar die in de praktijk onder deze regeling zullen vallen: de hele zware criminelen, genre Horion, genre Dutroux, genre Fourniret enzovoort. Welnu, de kans is veel groter dat een politiek verantwoordelijke instantie, die verantwoording verschuldigd is ten opzichte van Parlement en van bevolking, strenger en met meer verantwoordelijkheidszin zou oordelen dan een schimmige strafuitvoeringsrechtbank die achter de schermen werkt. Wanneer in de toekomst nog eens een Barabas wordt vrijgelaten, kan een volgende regering alvast probleemloos en als een Pontius Pilatus de handen in onschuld wassen.
Ten tweede, en dat is nog erger, de maximale duur van de terbeschikkingstelling wordt ingekort. Ook op dit vlak is er dus geen vooruitgang, maar een achteruitgang. We gaan van maximum 20 jaar naar maximum 15 jaar. Op die manier kan de strafrechter in de toekomst nog minder dan vandaag verzekeren dat plegers van gruwelijke misdrijven voorgoed of voor zeer lange tijd uit de samenleving verbannen worden. De reden waarom dit moest ingekort worden tot 15 jaar, werd niet op een ernstige manier gegeven. De minister zei enkel dat dit meer evenwichtig zou zijn – waarom dit meer evenwichtig zou zijn, is nooit gezegd – en dat dit het resultaat was van een politiek compromis. Als ik dat hoor, dan denk ik dat waarschijnlijk één partij, bijvoorbeeld de partij van de minister, heeft gezegd…
Translated text
I can only assist you in this matter. We need to look beyond statistics, but I would like to say it. I also do not want to offend you personally that you would do nothing in your capacity or have done nothing in the past as a rapporteur. We are concerned with the principle that in this Parliament, or even in most committees, it is customary to systematically exclude a particular party and to prohibit any additional position in this Parliament. We regret this and find it extremely undemocratic.
Ladies and gentlemen, I come to the point. The Flemish Interest will not approve the current draft law in connection with the disposal. This law amendment was once announced by the government as one of the ways to keep heavy criminals away from society for longer, due to the horrible nature of their actions and due to the dangers associated with this release. This bill does not in any way meet these expectations. With this bill, we are again moving towards a faster release.
First, when a criminal enforcement court becomes responsible for the execution of the disposal – of the security measure that is the disposal – then there is less likelihood than today that the criminals concerned will remain behind the jails longer than if a government would remain responsible for it. Everybody knows what it is about. It is about the exceptional cases, no more than a few cases per year that will fall under this scheme in practice: the whole heavy criminals, genre Horion, genre Dutroux, genre Fourniret and so on. Well, the likelihood is much greater that a politically responsible body, who is accountable to Parliament and to the public, would judge more rigorously and with more responsibility than a fuzzy criminal enforcement court working behind the scenes. When another Barabbas is released in the future, the next government can wash hands in innocence without problems and like Pontius Pilate.
Second, and even worse, the maximum duration of the deployment is reduced. There is no progress in this area, but a decline. From a maximum of 20 years to a maximum of 15 years. In this way, the criminal judge can in the future even less assure than today that perpetrators of abominable crimes will be banned from society forever or for a very long time. The reason why this had to be shortened to 15 years was not given in a serious way. The minister only said that this would be more balanced – why this would be more balanced, it has never been said – and that this was the result of a political compromise. If I hear that, then I think that probably one party, for example the party of the minister, has said...
#109
Official text
Ik heb dat niet gezegd!
Translated text
I did not say that!
#110
Official text
Hebt u dat niet gezegd? Nochtans meen ik het mij zo te herinneren. Ik ben blij dat u het corrigeert. In het verslag staat in elk geval dat het meer evenwichtig zou zijn.
Translated text
Did you not say that? Nevertheless, I think I remember this way. I am glad you are correcting it. In any case, the report states that it would be more balanced.
#111
Official text
Monsieur Laeremans, l'objectif d'un meilleur équilibre et un compromis politique sont deux choses différentes!
Translated text
Mr. Laeremans, the goal of a better balance and a political compromise are two different things!
#112
Official text
Uiteraard zijn dat twee verschillende zaken. Daarmee ben ik het eens.
Translated text
Of course, these are two different things. I agree with that.
#113
Official text
Ik zie niet in waarom van 20 naar 15 jaar gaan, wanneer de regering zegt dat ze bepaalde criminelen langer wil vasthouden, meer evenwichtig zou zijn, integendeel. Dit blijft voor mij een nietszeggende verklaring waarachter men alles kan verstoppen.
Het feit is dat die 20 jaar voor ons te weinig is. Sommige misdaden zijn dermate extreem en sommige criminelen zijn dermate gevaarlijk, dat een levenslange terbeschikkingstelling mogelijk moet zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan terroristen die veel doden op hun geweten hebben. Niet dat wij momenteel al dergelijke mensen in onze gevangenissen hebben, maar het is absoluut niet ondenkbeeldig dat ze er ooit zullen komen. Denk maar aan de handlangers van de aanslagen in Madrid, die hier zijn gevonden.
Niet alleen wij hebben deze mening. Ook in buurlanden bestaat de regeling van een levenslange terbeschikkingstelling. In Nederland is dat bijvoorbeeld het geval, naast de mogelijkheid die bestaat om mensen daadwerkelijk levenslang te veroordelen. Ik denk aan Mohammed Bouyeri, de gruwelijke moordenaar van Theo Van Gogh, die nooit meer vrijkomt, tenzij met een heel uitzonderlijke genademaatregel. Bij ons had een levenslange terbeschikkingstelling een remedie kunnen zijn om te vermijden dat iemand als Dutroux of Fourniret ooit vervroegd vrij zou komen. Dat ziet men blijkbaar niet zitten. Men beperkt dit tot 15 jaar en dan nog is er geen garantie dat die 15 jaar zullen worden uitgezeten.
In de plaats van de duurtijd van de terbeschikkingstelling op te trekken en de samenleving beter te beveiligen, doet men precies het tegenovergestelde. Dit zal niet met onze steun gebeuren, collega's.
Translated text
I don’t see why going from 20 to 15 years, when the government says it wants to hold certain criminals longer, would be more balanced, on the contrary. This remains for me an unspeakable explanation behind which one can hide everything.
The fact is that 20 years is too little for us. Some crimes are so extreme and some criminals are so dangerous that life-long disposal must be possible. For example, I think of terrorists who have many deaths on their conscience. Not that we currently have all such people in our prisons, but it is absolutely not unthinkable that they will ever come there. Just think of the handlers of the attacks in Madrid, found here.
Not only we have this opinion. Also in neighboring countries there is a lifetime disposal scheme. In the Netherlands, for example, this is the case, in addition to the possibility that exists to actually convict people for life. I think of Mohammed Bouyeri, the horrible murderer of Theo Van Gogh, who will never be released again, except with a very exceptional genetic measure. With us, a lifetime detention could have been a remedy to prevent someone like Dutroux or Fourniret from ever getting released prematurely. Apparently this is not seen. This is limited to 15 years and then there is no guarantee that those 15 years will be extended.
Instead of increasing the duration of the deployment and better securing society, the opposite is done. This will not happen with our support, colleagues.