plenum van 2002-12-17 10:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-12-17 10:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip303.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1984	20/07/2002	✔	Projet de loi relatif à la démission volontaire accompagnée d'un programme personnalisé de reconversion professionnelle au bénéfice de certains militaires et portant des dispositions sociales.
50K1983	20/07/2002	✔	Proposition de résolution relative aux négociations de l'Accord général sur le commerce des services au sein de l'Organisation mondiale du commerce.
50K2109	06/11/2002	✔	Projet de loi portant des dispositions diverses relatives à la généralisation de la déclaration immédiate de l'emploi.
50K2154	29/11/2002	✔	Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2003.
50K1901	28/06/2002	✔	Projet de loi apportant diverses modifications à la législation relative aux pensions du secteur public.
50K1951	17/07/2002	✔	Projet de loi modifiant le Code des sociétés afin de supprimer l'obligation de limiter dans le temps l'interdiction d'échanger des certificats.
50K2133	14/07/1999	✔	Projet de loi relatif aux examens médicaux dans le cadre des relations de travail.
50K2115	12/11/2002	✔	Projet de loi portant confirmation de divers arrêtés royaux pris en application des articles 38 et 39 de la loi du 26 juillet 1996 portant modernisation de la sécurité sociale et assurant la viabilité des régimes légaux des pensions.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

Official text

                    
                    Ik heb dus in feite twee projecten. Ik heb nummer 1901/7 met drie artikelen. Dat is een wetsontwerp dat aangelegenheden regelt als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet. Het andere wetsontwerp nummer 1901/8 telt 92 artikelen. Er zijn ook nog een reeks amendementen bij dit wetsontwerp. Dat is een wetsontwerp dat een aangelegenheid regelt als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet. Het is niet de eerste maal dat we dit hebben. We hebben het recent gehad voor de wet over het BIPT. Dat was vorige week.

De verslaggever is de heer Vanvelthoven. Hij is niet aanwezig. Ik vermoed dat hij naar zijn verslag verwijst. Als een lid van de Kamer eraan hecht dat de verslaggever komt en hij is beschikbaar, dan laat ik hem komen. De heer Vanvelthoven is niet in het Parlement. Als hij niet aanwezig is, beschouw ik dit als een stilzwijgende verwijzing naar het verslag.

Translated text

#1

#2

#3

Official text

                    
                    Stilaan moet men zoals ze in mijn dialect zeggen van een muilezel gegeten hebben om in deze plenaire nog voor bepaalde wetsontwerpen fysiek aanwezig te zijn en dat moet men nog al zijn moed samenrapen om nog een tussenkomst te willen doen voor lege banken en lege tribunes. Nochtans, voorzitter, ga ik in afwachting van de uitreiking van die prijs toch nog maar eens tussenkomen op dit wetsontwerp want ik moet zeggen — en u hebt het daarjuist ook al gezegd op een wijze waarop het minstens tot op mijn bank verstaanbaar was — dat dit wetsontwerp eigenlijk wel een belangrijk wetsontwerp is.

Dit wetsontwerp gaat inderdaad over de pensioenen van de openbare sector. Al diegenen die hier op dit ogenblik niet zijn omdat zij waarschijnlijk hun kiespubliek aan het bezoeken zijn zouden het zich wel eens kunnen beklagen want hier zit een zeer belangrijk kiespubliek. Dat zijn alle ambtenaren. Zelfs al zou er geen verkiezing zijn, dan vind ik nog dat wij als parlementsleden de opdracht en de plicht hebben om ons werk te doen en dus ook naar de aanpassing van de pensioenen van de openbare sector ons werk te doen en hier in het Parlement aanwezig te zijn. Nu goed, de ambtenaren zullen het geweten hebben, voorzitter.

Bij de bespreking van dit wetsontwerp hebben wij drie amendementen ingediend. Ik ga seffens deze amendementen nog eens toelichten omdat wij twee ervan heringediend hebben. Zij zullen dus seffens ter sprake komen.

Een derde amendement dat wij ingediend hadden, namelijk het amendement nummer 12, is eigenlijk een amendement dat tijdens de bespreking door de minister, zij het in licht aangepaste vorm, overgenomen werd. Ik verwijs hiervoor naar het verslag van de heer Vanvelthoven, op bladzijde 28, waar men dus kan lezen hoe de bespreking rond dit amendement nummer 12 verlopen is. Amendement nummer 12 had eigenlijk tot doel de diplomabonificatie op een bepaalde wijze te regelen. Nu, dit is dus gebeurd op een wijze die voor de minister aanvaardbaar was en die volgens ons ook nog de essentie van ons amendement weerhield. Door de lichte wijziging die de minister voorstelde aan ons amendement werd eigenlijk ook administratieve rompslomp vermeden. Het heeft uiteindelijk tot resultaat, en ik verheug mij daarop, dat een anomalie of een stuk onrechtvaardigheid die bestond in het kader van de diplomabonificatie voor de pensioenberekening van ambtenaren hiermee rechtgezet wordt. Ik ben blij dat we dit amendement ingediend hebben en ik dank ook de minister dat hij bereid gevonden is om op de grond van dit amendement in te gaan. Voor de rest, voorzitter, zal ik nog op de artikelen waarop wij een amendement ingediend hebben tussenkomen. Dank u wel.

Translated text

Slowly, as they say in my dialect, one must have eaten of a muilezel in order to be physically present in this plenary even for certain bills and that one must already gather his courage to want to do another intervention for empty banks and empty tribunes. Nevertheless, Mr. Speaker, in anticipation of the awarding of that prize, I will yet again intervene on this draft law because I must say — and you have already said it in a way that it was understandable at least to my bank — that this draft law is indeed an important draft law.

This bill concerns public sector pensions. All those who are not here at this moment because they are probably visiting their electorate would sometimes complain because here is a very important electorate. These are all officials. Even if there were no elections, I still find that we as parliamentarians have the task and duty to do our work and thus also to do our work and to be present here in the Parliament with regard to the adjustment of the pensions of the public sector. Now, the officials will have a conscience, Mr. President.

During the discussion of this bill, we submitted three amendments. I am going to explain these amendments again because we have re-submitted two of them. Thus they will be speaking clearly.

A third amendment that we had submitted, namely amendment number 12, is actually an amendment that was adopted during the discussion by the Minister, though in a slightly modified form. For this purpose, I refer to the report of Mr Vanvelthoven, on page 28, where you can read, therefore, how the discussion on this amendment No. 12 went. Amendment No. 12 was actually intended to regulate the diploma bonification in a certain way. Now, this has thus been done in a way that was acceptable to the Minister and which, in our opinion, still held back the essence of our amendment. The slight amendment proposed by the Minister to our amendment actually avoided administrative burden. It ultimately results, and I look forward to it, in the correction of an anomaly or a piece of injustice existing in the context of the Diploma Bonification for the calculation of pensions of officials. I am pleased that we have submitted this amendment and I also thank the Minister for his willingness to go on the basis of this amendment. For the rest, Mr. Speaker, I will continue to intervene on the articles on which we submitted an amendment. I thank you.

#4

Official text

                    
                    Mevrouw D'hondt, ik mag geen prijzen van vlijt uitreiken maar ik denk dat u zeker en vast een ... verdient. Ik zeg dat heel rustig want u komt meermalen tussen in domeinen die u goed kent en ik luister altijd met aandacht naar u. Dat kan ik u zeggen. Ik wil dat de Kamer het hoort en weet.

Zijn er nog andere collega's ingeschreven bij de algemene bespreking? Mijnheer de minister, wenst u nog tussen te komen? Nee?

Dan zal ik deze algemene bespreking afsluiten...

Translated text

#5

#6

#7

#8

#9

#10

#11

#12

#13

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, bij wijze van boutade merk ik op dat de wet op de VZW's bijzonder wordt geteisterd door deze meerderheid. Ik zie dat in de Nederlandse versie van de tekst deze wet wordt gedateerd in 1927, terwijl hij in 1921 is totstandgekomen. Ik dank echter de verslaggever voor het feit dat hij tenminste aanwezig is bij de bespreking van dit wetsvoorstel. Het is jammer dat de indiener er niet is. Het is jammer dat de minister er niet is. Dit wou ik even opmerken: op bladzijde 11 staat dat het de wet is van 27 juni 1921 en niet van

Translated text

#15

#16

#17

#18

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mag ik misschien de gelegenheid aangrijpen om nogmaals te onderstrepen dat ik dit vrijwel zinloos werk begin te vinden voor de plenaire vergadering. De verslaggever moet worden opgeroepen, evenals de indiener van het wetsvoorstel, en de minister is er niet. Wat een karikatuur van de parlementaire werkzaamheden! Dit is niet ernstig.

Translated text

#19

#20

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, M. Leterme souhaite votre présence pour l'examen de la proposition de M. Lano, document n° 1951, modifiant le Code des sociétés afin de supprimer la limitation dans le temps de l'interdiction d'échanger des certificats. Mme Barzin s'est référée à son rapport mais M. Leterme souhaite sans doute intervenir dans la discussion générale.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Ik wil alleen opmerken dat in de Nederlandse versie van het verslag het jaar 1927 vervangen moet worden door 1921. Ik apprecieer de aanwezigheid van de verslaggever, maar ik betreur de afwezigheid van de indiener van het voorstel en de minister. Ons werk heeft weinig zin op deze manier.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met het wetsontwerp krijgt de militaire inlichtingendienst de mogelijkheid om in het buitenland telefoongesprekken of telecommunicatie te intercepteren.

De CD&V-fractie heeft daar principieel niet onmiddellijk een bezwaar tegen. Als fractie wensen wij echter hoe dan ook dat, ten eerste, het intercepteren van telefoongesprekken zou gebeuren conform de verdragsrechtelijke bepalingen en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Ten tweede wensen wij dat de regering, wanneer ze het initiatief neemt om de militaire inlichtingendienst toe te laten telefoongesprekken af te luisteren, ook de Staatsveiligheid de gelegenheid moet geven om dat te doen. Dat zal precies het voorwerp zijn van mijn uiteenzetting.

Ten eerste, wat stellen wij vast? Wij stellen vast dat het ontwerp in kwestie niet voldoet aan de vereisten van artikel 8 van het Europees Verdrag op de Rechten van de Mens. Dat werd trouwens uitdrukkelijk gesteld in het advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Die commissie geeft een ongunstig advies aan de tekst van het wetsontwerp omdat het niet conform is met artikel 8, § 2, van het EVRM.

Waarover gaat het concreet? Men zegt dat de voorwaarden, die in het wetsontwerp zijn voorzien om de Algemene Dienst Inlichting en Veiligheid — ADIV — toe te laten telefoongesprekken af te luisteren, al te algemeen omschreven zijn. Ze zijn onvoldoende gespecificeerd. Op die wijze zijn ze in tegenstrijd met het beginsel van de noodzakelijkheid. De noodzakelijkheid betekent dat men moet kunnen aantonen dat het noodzakelijk is om telefoongesprekken af te luisteren. Dat is onvoldoende het geval in de voorwaarden die hier zijn omschreven. Op die wijze is het wetsontwerp in strijd met de vaste rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, meer bepaald het arrest-Klass. Dat arrest spreekt specifiek over het noodzakelijkheidsbeginsel. Heel concreet zegt men immers in het wetsontwerp dat men kan afluisteren, hetzij — ik citeer het wetsontwerp — "om redenen van militaire aard, hetzij om redenen van veiligheid en bescherming van onze troepen en van onze onderdanen die in het buitenland gevestigd zijn". Zoals de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer het zegt, is dat een al te algemene omschrijving. Men zou veel preciezer moeten omschrijven in welke omstandigheden de toelating kan worden gegeven aan de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid. Men zou dat veel preciezer moeten omschrijven: men kan bijvoorbeeld de toelating geven in geval van een dreiging van spionage, een dreiging van terrorisme of in geval van een concrete dreiging van of risico op de aantasting van de fysieke integriteit van de fysieke veiligheid.

Mijn eerste opmerking is dat dit ontwerp niet voldoet aan het advies van de commissie voor de privacy. Het voldoet niet aan de vereisten van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Mijn tweede opmerking is dat dit wetsontwerp werkelijk een vrijgeleide geeft aan de minister van Landsverdediging om aan de militaire inlichtingendienst toestemming te geven om telefoongesprekken in het buitenland af te luisteren. Het wetsontwerp zegt immers dat het volstaat dat de militaire inlichtingendiensten jaarlijks een lijst van organisaties en instellingen aan de minister van Landsverdediging bezorgen. Ze doen dit om hem toe te laten toestemming te verlenen aan ADIV om de interceptie van telecommunicatie mogelijk te maken op basis van het overmaken van een jaarlijkse lijst. Collega's, dit is zonder enige twijfel in tegenstelling met wat men het specificiteitsbeginsel noemt, namelijk de regel die zegt dat er voor elke interceptie een specifieke motivatie en reden nodig zijn om toestemming te verlenen tot de interceptie van de telecommunicatie. De omschrijving is ook hier veel te algemeen. Men geeft aan de minister van Landsverdediging dus een vrijgeleide. Ik neem aan dat we op dit ogenblik zonder enige twijfel vertrouwen hebben in de capaciteiten van de huidige minister van Landverdediging. Deze wetgeving is echter een wetgeving die zal gelden ad futurum. Men weet maar nooit wie er op deze post zal plaatsnemen. Dit vertrouwen zal niet altijd aanwezig zijn.

Ik meen trouwens dat het wetsontwerp een ander belangrijk hiaat vertoont, namelijk dat wanneer men toestemming zou willen geven aan de militaire inlichtingendiensten om telefoongesprekken af te luisteren, er dan een voorafgaande controle zou moeten zijn, een opportuniteitscontrole, een controle of het wel opportuun is om in dit concrete geval aan de militaire inlichtingendiensten toestemming te geven om af te luisteren. Deze voorafgaande controle zou moeten gebeuren door een onafhankelijk orgaan. Collega's, dit is trouwens ook het geval in Frankrijk, Duitsland en Luxemburg. Daar krijgt een onafhankelijke commissie de opdracht om een voorafgaande toetsing te doen. Ze krijgt de opdracht om voorafgaand vast te stellen of er inderdaad redenen zijn om toestemming te geven aan de militaire inlichtingendiensten om telefoongesprekken te onderscheppen.

Onze stelling is dat we menen dat het noodzakelijk is om de militaire inlichtingdiensten die mogelijkheid te geven. Laten wij het dan echter wel doen in omstandigheden die ten eerste, conform het Europees Verdrag voor de rechten van de mens zijn en ten tweede, conform de nodige garantie van controle, toezicht en voorafgaande opportuniteitscontrole zijn die we moeten hebben. Dat is mijn eerste belangrijke bedenking ten aanzien van het ontwerp zoals het op dit ogenblik voorligt. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn tweede bedenking is de volgende. De minister van Landsverdediging heeft naar mijn aanvoelen terecht in de commissie beklemtoond dat de mogelijkheid voor ADIV om telefoongesprekken te onderscheppen hoogdringend is in het kader van de veiligheid van onze troepen aldaar. Ik ben het daarmee volkomen eens. Dit is wat mij betreft niet het discussiepunt. Het discussiepunt is dat het conform de internationale regeling moet gebeuren.

Vervolgens is de volgende bedenking van essentieel belang voor de CD&V-fractie. Als de militaire inlichtingendiensten bij hoogdringendheid over dit instrument moeten kunnen beschikken, dan is het zonder enige twijfel zo, mijnheer de minister, dat deze hoogdringendheid ook geldt ten aanzien van de Staatsveiligheid. Wij kennen allemaal de dreiging die op dit ogenblik uitgaat van het internationale terrorisme. Er zijn een paar weken geleden trouwens nog heel concrete instructies gegeven om een aantal locaties in dit land te beveiligen omdat er een reële dreiging bestond.

België is het laatste land, collega's, in de zogenaamde groep van Bern dat haar burgerlijke inlichtingendienst niet de mogelijkheid geeft om telefoongesprekken af te luisteren, om telecommunicatie te intercepteren. Wij zijn het enige land dat dit instrument nog steeds niet heeft gecreëerd in functie van een betere, proactieve werking vanwege de burgerlijke inlichtingendiensten. Ik verwijs heel duidelijk naar het activiteitenverslag van de begeleidingscommissie van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Het activiteitenverslag zegt dat als onze Staatsveiligheid behoorlijk wil functioneren het van essentieel belang is dat die Staatsveiligheid over het instrument van de administratieve afluistering zou kunnen beschikken. Gisterenmiddag hebben we nog een vergadering gehad van de begeleidingscommissie van het Vast Comité van Toezicht op de Politie- en de Inlichtingendiensten. De voorzitter van het comité I heeft nogmaals herhaald dat het onbegrijpelijk is dat in België de administratieve inlichtingendienst niet over de mogelijkheid van telecommunicatie-interceptie kan beschikken.

Ik begrijp dan ook niet waarom men niet van deze gelegenheid gebruikt maakt vanwege de regering om tezelfdertijd de problematiek van het afluisteren van telefoongesprekken door de Staatsveiligheid te regelen. Trouwens, de minister van Justitie had in de commissie voor Justitie heel uitdrukkelijk meegedeeld dat hij akkoord ging met de mogelijkheid voor de Staatsveiligheid om telecommunicatie te intercepteren. Het is dus onbegrijpelijk dat men het niet doet. Heel recente informatie van de voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten heeft duidelijk gemaakt wat het probleem is. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wat is het probleem? Er is inderdaad een voorontwerp van wet dat door de minister van Justitie is voorbereid maar volgens zeggen van de voorzitter van het toezichtcomité op de inlichtingendiensten is dit voorontwerp in de Ministerraad geblokkeerd omwille van het feit dat er geen akkoord is binnen de regering en de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Begroting alleen maar akkoord gaan met het afluisteren van telefoongesprekken door de Staatsveiligheid voor zover ook de federale politie administratief zou kunnen afluisteren. Wat de minister van Justitie ons heeft gezegd, dat er een ontwerp in de maak is, geeft ons geen oplossing voor het probleem. Dit probleem is op dit ogenblik geblokkeerd binnen de regering en binnen de Ministerraad op vraag van Binnenlandse Zaken en Begroting. Het is daarom dat ik hier heel uitdrukkelijk — en ik begrijp dat door de omstandigheden van de orde van de werkzaamheden deze bespreking op een heel moeilijk moment komt waarop weinig collega's kunnen aanwezig zijn — het Parlement echt voor zijn verantwoordelijkheid zou willen plaatsen. Iedereen is het erover eens dat de Staatsveiligheid over dit instrument moet kunnen beschikken in het kader van de dreiging van het internationaal terrorisme. Iedereen. Het comité I zegt dit heel uitdrukkelijk. Wij zijn de enige binnen de groep van Bern die deze mogelijkheid niet heeft gecreëerd.

Wij gaan vandaag de militaire inlichtingendiensten de mogelijkheid geven om af te luisteren in het buitenland. Laat ons nu van de gelegenheid gebruik maken om een wet tot stand te brengen die en de militaire inlichtingendiensten in binnen- en buitenland, en de Staatsveiligheid de mogelijkheid biedt om dit te doen. Het is in die zin dat de oppositie vanuit een constructieve houding een amendement heeft ingediend waarin die globale wettelijke regeling is voorzien. Er is dus een totaal afgewerkte tekst voorhanden die we met de CD&V-fractie hebben ingediend in de commissie en terug in de plenaire vergadering waar we een volledig uitgewerkt legistiek model hebben van afluisteren van telefoongesprekken, en voor de militaire inlichtingendiensten, en voor de Staatsveiligheid. Het is dus niet de bedoeling, mijnheer de minister van Landsverdediging, om dit instrument aan u te onthouden. Neen, integendeel, wij zeggen dit is noodzakelijk. Maar laat ons dat ten eerste doen binnen een aanvaardbare legistieke context, binnen het respect voor het Europees Verdrag voor de rechten van de mens.

Ten tweede, laten wij alstublieft — het is bijna een noodkreet — ingaan op die prangende vraag van iedereen die bezig is met de problematiek van het internationaal terrorisme om de Staatsveiligheid het instrument bij uitstek te geven om pro-actief op te treden tegen dreiging van allerlei organisaties. Laten wij de Staatsveiligheid dit instrument geven.

Ik geef u een concreet voorbeeld, voorzitter, en ik sluit dan af. Het is toch wel ondenkbaar dat wij ten aanzien van bijvoorbeeld de organisatie AEL in Antwerpen hebben moeten vaststellen in de begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I dat de Staatsveiligheid nauwelijks over informatie over AEL beschikte, terwijl die informatie klaarblijkelijk wel aanwezig was bij de militaire inlichtingendienst. Uit deze informatie blijkt dat er reële risico's bestaan ten aanzien van de Arabisch Europese Liga en de connecties met andere terroristische netwerken. Men heeft deze informatie niet omdat men de instrumenten niet heeft en ook omdat men de mensen niet heeft. Ik zou met overtuiging ervoor willen pleiten om terzake onze verantwoordelijkheid op te nemen.

Collega's, wanneer u hier niet op ingaat dan wil ik u nu reeds voor uw verantwoordelijkheid plaatsen. Als door de internationale dreiging er binnen korte termijn risico's worden gecreëerd en aanslagen zouden worden gepleegd en men zou kunnen uitmaken dat dit onder meer het gevolg is van het feit dat wij onze inlichtingendiensten niet het instrument hebben gegeven om telefoongesprekken af te luisteren en op die manier pro-actief op te treden, wetende wat de concrete dreiging is, dan neemt u daarin een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik hoop "trotzdem" dat u zult ingaan op het constructieve initiatief van de CD&V-fractie waarin wij u een alternatieve, volledig uitgewerkte tekst aanbieden die legistiek correct is en voldoet aan het Europese Verdrag van de rechten van de mens zodat wij onze inlichtingendiensten het instrument kunnen geven waarop zij recht hebben. Op die manier hebben wij snel, degelijk en goed parlementair werk geleverd. Als wij dit wetsontwerp goedkeuren dan weten we dat we dit laatste niet hebben gedaan. Ik verwijs naar het advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het heeft geen enkele zin dergelijke commissies in het leven te roepen, voorzitter van de commissie voor de Justitie, en ze zelfs een nieuw statuut te geven maar er in deze Kamer van volksvertegenwoordigers geen rekening mee te houden als ze een negatief advies uitbrengen.

Ik hoop, voorzitter, dat de wijsheid en de verantwoordelijkheidszin in deze zal primeren.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, with the bill, the military intelligence service will be able to intercept telephone calls or telecommunications abroad.

The CD&V group does not, in principle, immediately object to this. However, as a group, we would like, in the first place, that the interception of telephone calls be carried out in accordance with the provisions of treaty law and the general principles of good governance. Secondly, we wish that the government, when it takes the initiative to allow the military intelligence service to listen to phone calls, should also give the National Security the opportunity to do so. That will be the subject of my presentation.

First, what are we fixing? We find that the draft in question does not meet the requirements of Article 8 of the European Convention on Human Rights. This was expressly stated in the opinion of the Commission on the Protection of Privacy. That committee gives a negative opinion on the text of the draft law because it does not comply with Article 8 § 2 of the ECHR.

What is it concrete about? It is said that the conditions provided for in the draft law to allow the General Intelligence and Security Service (ADIV) to listen to telephone calls are too broadly defined. They are not sufficiently specified. In this way, they are contrary to the principle of necessity. The necessity means that one must be able to demonstrate that it is necessary to listen to telephone calls. This is not sufficiently the case in the conditions described here. Thus, the draft law is contrary to the established jurisprudence of the European Court of Human Rights, more specifically the judgment class. That judgment speaks specifically about the principle of necessity. In fact, very concretely it is said in the draft law that one can listen, either — I quote the draft law — “for reasons of military nature, or for reasons of security and protection of our troops and of our subjects established abroad”. As the Commission on the Protection of Privacy says, this is a too general description. It would be much more precise to specify under what circumstances the authorisation may be granted to the General Intelligence and Security Service. This should be defined much more precisely: for example, authorisation may be granted in case of a threat of espionage, a threat of terrorism or in case of a concrete threat of or risk of infringement of the physical integrity of the physical security.

My first observation is that this design does not comply with the opinion of the Privacy Committee. It does not meet the requirements of the European Convention on Human Rights. My second observation is that this bill really gives a free guide to the Minister of Land Defense to allow the military intelligence service to listen to phone calls abroad. The draft law states that it is sufficient that the military intelligence services annually submit a list of organizations and institutions to the Minister of Land Defense. They do this to allow him to grant permission to ADIV to enable the interception of telecommunications based on the transmission of an annual list. Colleagues, this is without any doubt contrary to what is called the specificity principle, namely the rule that says that for each interception there is a specific motivation and reason required to give permission to the interception of telecommunications. The description is too general here too. Therefore, the Minister of National Defence is given a freelance. I assume that at this moment we have no doubt in the capabilities of the current Minister of Land Defense. This legislation, however, is a legislation that will apply ad futurum. You never know who will be on this post. This trust will not always be present.

Furthermore, I think that the bill shows another important gap, namely that if one would want to allow the military intelligence services to listen to telephone calls, then there should be a preliminary check, an opportunity check, a check whether it is appropriate to permit the military intelligence services to listen in this particular case. This preliminary inspection should be carried out by an independent body. Colleagues, this is also the case in France, Germany and Luxembourg. An independent committee will be commissioned to conduct a preliminary review. She will be instructed to determine in advance whether there are indeed reasons to allow the military intelligence services to intercept telephone calls.

Our position is that we believe it is necessary to give the military intelligence services that opportunity. Let us, however, do so in circumstances that are, firstly, in accordance with the European Convention on Human Rights and, secondly, in accordance with the necessary guarantee of control, supervision and pre-opportunity control that we must have. That is my first major concern with regard to the design as it currently presents. Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, my second concern is the following. The Minister of Land Defense has, in my opinion, rightly emphasized in the committee that the possibility for ADIV to intercept telephone calls is very urgent in the context of the security of our troops there. I totally agree with this. For me, this is not the point of discussion. The point of discussion is that it must be done in accordance with the international order.

Next, the following consideration is essential for the CD&V faction. If the military intelligence services should be able to dispose of this instrument in cases of extreme urgency, it is undoubtedly so, Mr. Minister, that this extreme urgency also applies in relation to State security. We all know the threat that comes from international terrorism right now. By the way, a few weeks ago, very concrete instructions were given to secure a number of locations in this country because there was a real threat.

Belgium is the last country, colleagues, in the so-called Bern group that does not allow its civil intelligence service to listen to telephone calls, to intercept telecommunications. We are the only country that has not yet created this instrument in response to a better, proactive functioning due to the civil intelligence services. I refer very clearly to the activity report of the monitoring committee of the Standing Committee for the Supervision of Intelligence Services. The activity report states that if our State Security wants to function properly it is essential that that State Security could have the instrument of administrative interception. Yesterday afternoon we had another meeting of the accompanying committee of the Standing Committee of Supervision on the Police and Intelligence Services. The Chairman of the Committee I has repeatedly reiterated that it is incomprehensible that in Belgium the administrative intelligence service cannot have the possibility of telecommunications interception.

Therefore, I do not understand why this opportunity is not taken advantage of because of the government at the same time to regulate the problem of the interception of telephone calls by the State Security. Furthermore, the Minister of Justice had very explicitly communicated in the Committee on Justice that he agreed to the possibility for the State Security to intercept telecommunications. Therefore, it is incomprehensible that one does not do it. Very recent information from the Chairman of the Permanent Committee of Surveillance on Intelligence Services has made clear what the problem is. Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. There is indeed a preliminary bill prepared by the Minister of Justice but according to the chairman of the supervisory committee on the intelligence services, this preliminary bill has been blocked in the Council of Ministers because of the fact that there is no agreement within the government and the Minister of Internal Affairs and the Minister of Budget only agree to the interception of telephone calls by the State Security insofar as the federal police could intercept administratively. What the Minister of Justice has told us, that a draft is being made, does not give us a solution to the problem. This problem is currently blocked within the government and within the Council of Ministers at the request of Home Affairs and Budget. That is why I here very explicitly — and I understand that due to the circumstances of the agenda this discussion comes at a very difficult time when few colleagues can be present — Parliament would really want to place its responsibility. Everyone agrees that the State Security should be able to dispose of this instrument in the context of the threat of international terrorism. and everyone. The Committee I says this very explicitly. We are the only one within the Berne group that has not created this possibility.

Today we will give military intelligence services the opportunity to listen abroad. Let us now take advantage of the opportunity to establish a law that and the military intelligence services at home and abroad, and the State Security provides the opportunity to do so. It is in this sense that the opposition, from a constructive attitude, has submitted an amendment providing for that global legal framework. So there is a completely finished text available that we have submitted with the CD&V group in the committee and back in the plenary session where we have a fully elaborated legal model of intercepting telephone calls, and for the military intelligence services, and for the State Security. Therefore, it is not intended, Mr. Minister of National Defence, to deny this instrument to you. No, on the contrary, we say this is necessary. But let us first do so within an acceptable legal context, within the respect of the European Convention on Human Rights.

Secondly, please — it is almost an emergency cry — let us address that pressing question of all those who are concerned with the problem of international terrorism to give the National Security the outstanding instrument to proactively act against the threat of all kinds of organizations. Let us give the State Security this instrument.

I will give you a concrete example, Mr. Speaker, and I will then conclude. However, it is unthinkable that, for example, with regard to the organization AEL in Antwerp, we should have determined in the accompanying committee of the Committee P and the Committee I that the State Security had little information about AEL, while that information was apparently present with the military intelligence service. This information shows that there are real risks to the Arab European League and its connections with other terrorist networks. One does not have this information because one does not have the instruments and also because one does not have the people. I would like to advocate with conviction to take our responsibility in this regard.

My colleagues, if you do not intervene on this, I would like to put you on your responsibility now. If the international threat would create risks and attacks in the short term and it could be inferred that this is due, among other things, to the fact that we have not given our intelligence services the instrument to listen to telephone calls and thus act proactively, knowing what the concrete threat is, you take a special responsibility in doing so. I hope "trotzdem" that you will follow the constructive initiative of the CD&V group in which we offer you an alternative, fully elaborated text that is legistically correct and complies with the European Convention on Human Rights so that we can give our intelligence services the instrument to which they are entitled. In this way, we have delivered quick, solid and good parliamentary work. If we approve this bill, we know that we have not done the latter. I refer to the opinion of the Commission on the Protection of Privacy. It makes no sense to create such committees, the chairman of the committee for justice, and even to give them a new statute, but in this House of Representatives it is not taken into account if they give a negative opinion.

I hope, Mr. Speaker, that wisdom and sense of responsibility will prevail in this.

#23

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'objectif du projet de loi concernant la possibilité du SGR d'intercepter des communications émises à l'étranger est d'assurer la sécurité et la protection de nos ressortissants et de nos soldats situés à l'étranger. Cette possibilité doit retenir toute notre attention car elle est une des conclusions de la commission d'enquête parlementaire sur les évènements survenus au Rwanda en 1994.

Nous sommes bien entendu favorables à cette mesure qui répond au contexte international dans lequel nous vivons. Ce contexte nécessite que les différents services de notre pays qui oeuvrent à la sécurité de nos concitoyens puissent travailler dans un cadre juridique clair et avec des moyens techniques performants. La Belgique se dote ainsi d'un cadre législatif dont disposent ses partenaires de l'Union européenne et de l'OTAN. Les militaires belges pourront désormais intercepter des informations diffusées autrement que par la radio.

Si la défense de nos intérêts et de nos valeurs ne doit pas se faire au détriment de certains principes auxquels nous sommes attachés, un contrôle effectif des écoutes effectuées par le SGR doit être prévu par la loi. Ce sera le cas à travers le comité R, qui pourra faire cesser les interceptions de communication lorsque celles-ci ne respecteront pas les dispositions légales en vigueur. Si le comité R dispose de l'autorisation d'effectuer des contrôles, il faudra veiller à ce qu'il dispose de moyens humains pour assurer cette tâche.

Autre contrôle: celui du ministre, qui exercera seul un pouvoir d'interdiction et d'arrêt d'écoute entamée en urgence. En commission de la Justice, plusieurs voix se sont élevées pour imposer un contrôle juridictionnel complémentaire. A partir du moment où on ne se trouve pas face à des écoutes de type administratif, le contrôle centralisé dans les mains du ministre peut, dans le cas de ce projet de loi, sembler suffisant. C'est pourquoi le groupe MR votera le projet de loi modifiant les articles 42 et 44 de la loi du 30 novembre 1998 concernant le SGR.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the aim of the bill on the possibility of the SGR to intercept communications issued abroad is to ensure the safety and protection of our citizens and our soldiers located abroad. This possibility must draw all our attention because it is one of the conclusions of the Parliamentary Commission of Inquiry on the events that occurred in Rwanda in 1994.

We are, of course, in favor of this measure that responds to the international context in which we live. This context requires that the various services of our country that work for the safety of our fellow citizens can work within a clear legal framework and with efficient technical means. Belgium is thus endowed with a legislative framework available to its partners in the European Union and NATO. The Belgian military will now be able to intercept information broadcast other than by radio.

If the defence of our interests and values is not to be done at the expense of certain principles to which we are attached, an effective control of the listening performed by the SGR must be provided by law. This will be the case through the R Committee, which will be able to stop communication interceptions when they do not comply with the legal provisions in force. If the Committee R is authorized to carry out checks, it shall ensure that it has the human resources to carry out this task.

Another control: that of the Minister, who alone will exercise a power to prohibit and stop listening initiated in an emergency. In the Justice Committee, several votes were raised to impose a supplementary judicial review. From the moment when one is not faced with administrative-type interceptions, centralized control in the hands of the minister may, in the case of this bill, seem sufficient. Therefore, the MR group will vote on the bill amending articles 42 and 44 of the law of 30 November 1998 concerning the SGR.

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, je remercie Mme Lejeune pour son rapport et son intervention qui apportent une série de réponses aux craintes exprimées par M.Van Parys. Je remercie également ce dernier pour ses interventions. Il est vrai qu'il reste un bout de chemin à faire pour les autres services. Nous nous sommes trouvés devant différentes alternatives où nous avancions pour les écoutes par le service général de renseignements militaires, pour les opérations à l'étranger et selon des règles très strictes. Nous nous trouvions aussi devant des alternatives où nous attendions le projet global. Dans ces conditions, nous n'étions pas dans la légalité au moment d'opérations qui sont nombreuses pour l'instant et qui vont sans doute encore s'allonger avec notamment notre présence prochaine en Afghanistan. Un choix de pragmatisme a donc été fait. Une démarche à faire pour les autres services de sécurité et de renseignements doit effectivement être faite.

Je désire également redire qu'il a été tenu compte des avis du Conseil d'Etat. La commission de la vie privée possède la liste annuelle d'autorisations. Chaque écoute devra être spécialement motivée. Il y aura également des contrôles d'opportunité de chaque interception par un organisme indépendant, parallèlement à ce qui se fait notamment en France et en Allemagne.

Il y a également un contrôle d'opportunité puisque l'exécutif, et en l'occurrence le ministre de la Défense, prend la décision. Je vous remercie d'ailleurs des propos que vous avez tenus à mon endroit. Sont prévus le contrôle de légalité et d'opportunité exercé par le Parlement via le comité R et le contrôle de légalité par le pouvoir judiciaire. Le projet qui est présenté ici est limité puisqu'il ne concerne que les écoutes militaires effectuées par des militaires à l'étranger pour des opérations militaires et pour garantir la sécurité de nos ressortissants. Mme Lejeune a bien voulu parler du Rwanda pour rappeler la difficulté du travail dans cette zone. Des contrôles ont été également prévus mais je suis d'accord pour dire qu'il y a encore du travail à faire dans ce secteur.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to thank Mrs. Lejeune for her report and her intervention, which provide a series of answers to the fears expressed by Mr. Van Parys. I would also like to thank him for his interventions. There is still a long way to go for other services. We found ourselves facing different alternatives where we advanced for the intercept by the General Service of Military Intelligence, for operations abroad and according to very strict rules. We also found ourselves in front of alternatives where we expected the overall project. Under these conditions, we were not in the legality at the time of operations that are numerous for the moment and which will undoubtedly still be extended with ⁇  our upcoming presence in Afghanistan. There was a choice of pragmatism. There is a need to be done for other security and intelligence services.

I would also like to reiterate that the opinions of the State Council have been taken into account. The Privacy Commission has the annual list of permissions. Each listening must be specifically motivated. There will also be timely checks of each interception by an independent body, parallel to what is happening in France and Germany.

There is also an opportunity control as the executive, and in this case the Minister of Defense, makes the decision. I would like to thank you for the words you made in my place. It provides for the control of legality and timeliness exercised by the Parliament through the Committee R and the control of legality by the judiciary. The project presented here is limited as it only concerns military interceptions carried out by military personnel abroad for military operations and to ensure the safety of our citizens. Ms. Lejeune wanted to talk about Rwanda to recall the difficulty of working in this area. Controls have also been planned, but I agree to say that there is still work to be done in this sector.

#25

#26

Official text

                    
                    Ik zal kort even ingaan op het amendement en tezelfdertijd repliceren op wat de minister heeft gezegd.

Wij hebben een amendement ingediend waarbij wij de volledige problematiek regelen, waarbij wij en voor de militaire inlichtingendienst en voor de Staatsveiligheid een wettelijk kader creëren dat de beide diensten moet toelaten om telecommunicatie te intercepteren, ook wat betreft de militaire inlichtingendiensten in het buitenland. Ik denk dat het zelden gebeurt dat de oppositie het initiatief neemt om, bij stilzitten van de regering, zelf het voortouw te nemen. Wij hebben daar heel wat werk aan besteed en wij hebben een volledig uitgewerkte tekst klaargemaakt, die trouwens voldoet aan de bepalingen van het Europees Verdrag van de rechten van de mens, meer bepaald artikel 8 van het Europees Verdrag. Het zou natuurlijk bijzonder jammer zijn moest men nu vanwege de meerderheid en vanwege de regering besluiten om dit amendement zo maar weg te stemmen, daar waar iedereen het er over eens is dat het amendement aan de behoefte voldoet, die op dit ogenblik bijzonder reëel is.

Wij zijn op dit ogenblik nog met een drietal collega's in de zaal. Ik wil er toch nog op wijzen, collega's, dat de dreiging van het internationaal terrorisme bijzonder groot is. Wij hebben van de voorzitter van het Vast comité van Toezicht van de Inlichtingendiensten nog vernomen hoe op een internationale bijeenkomst een goeie week geleden heel uitdrukkelijk werd gewezen op concrete risico's binnen Europa. Toen is andermaal het probleem ter sprake gekomen van het feit dat onze inlichtingendiensten niet de instrumenten hebben waarover ze zouden moeten kunnen beschikken. Dit is niet de oppositie die dit zegt, dit is niet de CD&V, dit is het Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Dit is mijnheer Delepierre, die een zeer eminent man is en die de materie als geen ander kent.

Nu, wat houdt er ons tegen om dit amendement te bespreken en goed te keuren? Mijnheer de minister, op dat ogenblik hebt u geen enkel tijdverlies. U hebt op dat ogenblik een volledige tekst die trouwens uw militaire inlichtingendiensten ook zal toelaten in het binnenland telefoongesprekken af te luisteren. Dus wat dat betreft, krijgt u veel meer dan wat u gevraagd hebt. Bovendien hebben we nog de inspanning gedaan om de tekst conform te maken aan het EVRM, wat op dit ogenblik niet het geval is. Dus de tekst is in alle opzichten een winsituatie voor uw diensten en tezelfdertijd voor de Staatsveiligheid.

De minister van Justitie heeft geprobeerd ons met een kluitje in het riet te sturen, zeggende in de commissie wanneer wij het advies moesten formuleren, dat de regering bezig was met een ontwerp om de Staatsveiligheid toe te staan telefoongesprekken af te luisteren. Gisteren in de begeleidingscommissie van het Comité P, voorzitter, toen u net even weg was toen de vergadering met het Comité I kon aanvatten, heeft de voorzitter van het Comité I heel uitdrukkelijk gezegd dat het ontwerp inzake het afluisteren van de Staatsveiligheid in de regering geblokkeerd is — zo heeft hij het gezegd — op initiatief van de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Begroting, omwille van het feit dat men nu ook de federale politie de mogelijkheid wil geven om administratief af te luisteren. Stel u voor! Dus het doekje voor het bloeden dat de minister van Justitie ons aanreikt om te zeggen dat het wordt geregeld en dat er een ontwerp komt op het afluisteren van de Staatsveiligheid, komt er dus niet.

U staat voor uw verantwoordelijkheid — u, voorzitter van de Kamer, u, mijnheer de minister van Landsverdediging, dit Parlement — in het kader van de internationale dreiging. Geef toe, of ze groot is of niet, die dreiging bestaat. Ze is reëel en elke organisatie die daarmee bezig is, bevestigt u dat.

Welnu, wij staan nu voor de keuze. Er is een legistieke tekst die u toelaat aan dit probleem tegemoet te komen. Als u dat niet doet, zal ik de eerste zijn om u allemaal persoonlijk verantwoordelijk te stellen voor het risico dat u loopt wanneer wij door het niet geven van het instrument van het afluisteren aan de Veiligheid van de Staat niet over de nodige informatie beschikken om dat risico voor te zijn en te anticiperen op andere risico's. De bevolking loopt op dit ogenblik risico's die wij niet kunnen nemen, wegens de onenigheid binnen de regering. U kan zich nu niet wegsteken achter het feit dat we geen teksten hebben. Wij geven u de mogelijkheid om het te doen, de tekst ligt voor, u kunt hem amenderen wanneer u vindt dat het ene of het andere niet conform uw inzichten of uw ideologische visie omtrent deze materie is. Spreekt u zich uit over deze tekst. Wij zullen graag aan het debat deelnemen. Wij zijn klaar, wij zijn bereid. Dit kan vandaag zonder enig probleem worden afgehandeld en afgewerkt.

Mijnheer de voorzitter, ik luister met belangstelling naar de reactie van de verschillende fracties op ons voorstel om de inlichtingendiensten de mogelijkheid te geven telecommunicatie te intercepteren zodat wij, wanneer er inderdaad concrete dreigingen zijn, zullen worden verwittigd en we niet in dezelfde situatie terechtkomen zoals nu omdat de Veiligheid van de Staat over AEL geen enkele informatie had, hoewel ondertussen is gebleken met welke netwerken deze organisatie in verband staat.

Ik nodig de verschillende fracties uit om standpunt in te nemen ten aanzien van het amendement van CD&V.

Translated text

I will briefly comment on the amendment and at the same time replicate what the Minister has said.

We have submitted an amendment addressing the entire issue, creating a legal framework for both the Military Intelligence Service and the State Security that should allow both services to intercept telecommunications, including with regard to the military intelligence services abroad. I think it rarely happens that the opposition takes the initiative to take the lead when the government is still. We have done a lot of work on this and we have prepared a fully elaborated text, which, by the way, complies with the provisions of the European Convention on Human Rights, in particular Article 8 of the European Convention. It would, of course, be especially unfortunate if we had to decide now, because of the majority and because of the government, to vote away this amendment, where everyone agrees that the amendment meets the need, which is ⁇  real at this moment.

We are currently with three colleagues in the hall. However, I would like to point out, colleagues, that the threat of international terrorism is ⁇  great. We have heard from the Chairman of the Standing Committee for the Supervision of Intelligence Services how at an international meeting a good week ago very explicitly pointed out concrete risks within Europe. Then again came the problem of the fact that our intelligence services do not have the tools they should have. This is not the opposition who says this, this is not the CD&V, this is the Supervisory Committee on the Intelligence Services. This is Mr. Delepierre, who is a very eminent man and who knows matter like no other.

Now, what stops us from discussing and approving this amendment? Mr. Minister, at that moment you have no waste of time. At that point, you have a full text that, by the way, will also allow your military intelligence services to listen to phone calls within the country. So in that regard, you get much more than what you asked for. In addition, we have made the effort to bring the text into conformity with the ECHR, which is not the case at the moment. So the text is in all respects a profit situation for your services and at the same time for the State Security.

The Minister of Justice has tried to send us a clock in the ass, telling in the committee when we should formulate the opinion, that the government was working on a draft to allow the State Security to listen to telephone calls. Yesterday in the accompanying committee of the Committee P, Chairman, when you were just a little away when the meeting with the Committee I could begin, the Chairman of the Committee I said very explicitly that the draft on the interception of the State Security in the government was blocked — he said it — on the initiative of the Minister of Interior and the Minister of Budget, because of the fact that they now also want to give the federal police the opportunity to intercept administratively. Imagine yourself! So the bleeding cloth that the Minister of Justice gives us to say that it is being arranged and that there is a draft on listening to the State Security, therefore does not come.

You stand for your responsibility — you, Chairman of the Chamber, you, Mr. Minister of National Defense, this Parliament — in the context of the international threat. Admit, whether it is large or not, that threat exists. It is real, and every organization involved in it, you confirm that.

Well, we are now facing the choice. There is a legistic text that allows you to address this problem. If you do not, I will be the first to hold you all personally accountable for the risk you are taking when, by not giving the instrument of intercepting the State Security, we do not have the necessary information to be in front of that risk and to anticipate other risks. The population is currently undergoing risks that we cannot take because of the disagreement within the government. Now you can’t get away from the fact that we don’t have texts. We give you the opportunity to do it, the text is in front of you, you can amend it when you find that one or the other is not in accordance with your insights or your ideological view on this matter. Speak about this text. We will be happy to participate in the debate. We are ready, we are ready. This can be handled and completed today without any problem.

Mr. Speaker, I listen with interest to the response of the various political groups to our proposal to allow intelligence services to intercept telecommunications so that, when there are really concrete threats, we will be notified and we will not end up in the same situation as now because the State Security had no information about AEL, although in the meantime it has been revealed with which networks this organization is connected.

I invite the various political groups to take a stand on the CD&V amendment.

#27

Official text

                    
                    Collega Van Parys, ik dank u uiteraard, maar ik ben gevraagd de Controlecommissie betreffende de Verkiezingsuitgaven en de Boekhouding van de politieke partijen te gaan voorzitten. Ik vraag collega Erdman mij te vervangen. De heer Robert Denis is immers rapporteur in een van de volgende ontwerpen en wenst het woord te nemen in het laatste ontwerp. Mijnheer Erdman, kan u mij hier vervangen?

Translated text

#28

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat voor u de verkiezingsuitgaven belangrijker zijn dan de internationale dreiging die er op dit moment bestaat. U maakt de keuze van uw agenda, voor mij geen probleem. Ik wil ook de minister niet ophouden, want ik heb respect voor de familiale verplichtingen die hij heeft. Ik wil mij echter het recht voorbehouden om naar aanleiding van een stemverklaring hieromtrent een uitvoerige uiteenzetting te houden. Mijnheer de voorzitter, u zult mij dat niet onthouden, gelet op het uur en de mogelijkheden die vandaag werden gecreëerd.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Laten we goed afspreken, mijnheer Van Parys. Ik weet dat iedereen, de minister, de voorzitter van de commissie, uzelf, de fractieleiders, dit Parlement zelf, heel bemoedigend is opgetreden.

Ik beloof dat ik wat meer tijd geef voor een stemverklaring morgenmiddag. Overdrijft u daar echter niet mee. De goodwill die hier wordt getoond, verdient ook te worden beloond met een kleine afwijking van de tijdsspanne.

Mijnheer Erdman, wees zo vriendelijk het voorzitterschap van mij over te nemen. Voorzitter: Fred Erdman. Président: Fred Erdman.

Translated text

#30

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, kan de minister mij uitleggen op welke wijze er overleg gepleegd is, of niet, met de Gemeenschappen over de precieze afbakening van de bevoegdheden inzake beroepsopleiding en vorming? Er is een aantal artikelen dat spreekt over de beroepsomschakelingsprocessen. Ook over het begeleiden van die mensen in dat kader. Ik had dus graag vernomen of daarover op een bepaald moment overleg is geweest naar aanleiding van het wetsvoorstel van de collega's?

Translated text

#31

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, alors que nous vivons la réunification du contingent européen et que nous tournons définitivement une page de l'histoire de l'Europe, il est parfois difficile de nous rappeler les raisons qui ont justifié la présence de soldats belges en Allemagne. Douze ans après la chute du Mur de Berlin et la réunification allemande, nous avons peine à nous souvenir du climat stratégique de l'époque, du dispositif en mille-feuilles des troupes de l'OTAN sur le territoire de la République fédérale d'Allemagne et de notre engagement de solidarité auprès de notre allié.

Cette époque est révolue et la présence des troupes belges en Allemagne ne se justifie plus. Notre devoir, en tant qu'élus de la Nation, est de veiller à ce que leur rapatriement se fasse dans les meilleures conditions. En référence à cinquante années de participation à la sécurité de l'Allemagne — et donc à notre propre sécurité —, nous devons nous assurer que les militaires belges puissent revenir en Belgique dans de bonnes conditions et que nous puissions leur proposer une autre formule qui réponde à leurs attentes.

Cette proposition de loi, soutenue par tous les partis de la majorité, a pour but de faciliter ce transfert en permettant à des militaires belges de rentrer dans la vie civile en Allemagne et ainsi préserver leur environnement familial et leur enracinement local. Ce programme de reconversion professionnelle doit donc permettre à des personnes, qui se sont engagées à défendre l'intégrité de notre territoire et la sécurité de nos alliés, de pouvoir assurer leur avenir dans le pays de leur choix.

Il était ainsi de notre devoir de remercier et de saluer l'engagement de ces hommes, c'est pourquoi, monsieur le président, monsieur le ministre, mon groupe politique a soutenu cette proposition de loi et votera en faveur de son adoption.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, while we are living the reunification of the European contingent and we are finally turning a page in the history of Europe, it is sometimes difficult to recall the reasons that justified the presence of Belgian soldiers in Germany. Twelve years after the fall of the Berlin Wall and the German reunification, we hardly remember the strategic climate of the time, the mill-leaf arrangement of NATO troops on the territory of the Federal Republic of Germany and our commitment to solidarity with our ally.

This time has passed and the presence of Belgian troops in Germany is no longer justified. Our duty, as elected members of the Nation, is to ensure that their repatriation takes place in the best conditions. In reference to fifty years of participation in Germany’s security – and thus our own security – we must ensure that the Belgian military can return to Belgium in good conditions and that we can offer them another formula that meets their expectations.

This bill, supported by all majority parties, aims to facilitate this transfer by allowing Belgian military personnel to return to civilian life in Germany and thus preserve their family environment and local roots. This program of professional reconversion must therefore enable people, who have committed themselves to defending the integrity of our territory and the security of our allies, to be able to secure their future in the country of their choice.

It was thus our duty to thank and welcome the commitment of these men, that is why, Mr. President, Mr. Minister, my political group has supported this bill and will vote in favour of its adoption.

#32

Official text

                    
                    Monsieur le président, je remercie le rapporteur et M. Denis pour le soutien qu'il apporte au nom de son groupe à ce projet important, dans la mesure où, comme il l'a précisé, il vise à accompagner socialement les travailleurs militaires en Allemagne à l'occasion du retour dans notre pays. Ce n'est pas simple pour certains d'entre eux et pour certaines familles après autant d'années passées en Allemagne. Il fallait assortir ce retour d'un plan social d'accompagnement et cette proposition de loi est effectivement une réponse à ces préoccupations.

En ce qui concerne les formations, je voudrais répondre à M. Leterme et préciser qu'il s'agit de formations dispensées au sein des forces armées. Il n'y a donc pas eu de contacts pris avec les Communautés et les Régions puisque ce sont, par exemple, des cours de conduite dispensés aux épouses de militaires, pour leur garantir une certaine autonomie le jour où leur mari serait rentré en Belgique. Ce sont également des cours d'apprentissage sur ordinateur mais qui se donnent dans nos propres installations avec notre propre personnel.

Translated text

#33

#34

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik merkte dat in de memorie van toelichting door de indieners wordt verwezen naar het feit dat voor de uitvoering van wat wij geroepen worden goed te keuren, een beroep zal worden gedaan op een bureau gespecialiseerd in outplacement van arbeidskrachten op de Duitse en de Belgische arbeidsmarkt.

Mijnheer de minister, is de selectie van het bureau vermeld in de memorie van toelichting reeds gebeurd?

Translated text

#35

#36

#37

Official text

                    
                    La demande est plus globale que vous le dites. Elle ne porte pas exclusivement sur les militaires cantonnés en Allemagne. Elle porte également sur l'ensemble des mutations qui sont actuellement en cours. Vous savez que le département de la Défense est en pleine restructuration. Le retour des forces belges d'Allemagne n'est pas le seul élément à prendre en considération. Je répète que d'autres mouvements sont en cours. Ils impliquent que l'on puisse accompagner certains déplacements de formules d' "outplacement". Mais pour l'instant, nous n'y avons pas encore eu recours.

Translated text

#38

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de minister ontkent dus dat op enigerlei wijze een beroep zou worden gedaan op een bedrijf — en ik lees wat de indieners in dat verband omschreven — "dat is gespecialiseerd in het outplacement van mensen op de Duitse en de Belgische arbeidsmarkt".

Translated text

#39

#40

#41

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, u zegt dat er reeds een offerteaanvraag werd gelanceerd voor het rekruteren van een outplacementbureau, in het kader van de algemene problematiek van de afvloeiingen bij het leger.

In de memorie van toelichting wordt echter bepaald dat, zeer specifiek voor de mensen die vanuit Duitsland terugkeren of omgekeerd, een gespecialiseerd outplacementbureau zou moeten worden aangesproken.

Moet ik uit uw antwoord afleiden dat dit nog niet is gebeurd, of dat het wel is gebeurd, maar dat het over een ander bureau gaat? Wat bedoelde u precies?

Translated text

#43

#44

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai bref car ce projet, réalisé en concertation et en accord avec les partenaires sociaux, a rencontré une large adhésion des membres de notre commission. Ce projet, qui a été adopté à l'unanimité des membres de la commission, va induire davantage de transparence, d'efficacité et de simplification dans les relations entre le monde du travail et l'administration.

Translated text

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal nog korter zijn dan daarnet omdat de verklaring die ik heb afgelegd, gold voor de verschillende wetsontwerpen die te maken hebben met de administratieve vereenvoudiging, dus niet alleen de sociale zekerheid, maar ook Dimona — de onmiddellijke aangifte — inbegrepen. Ik denk dat wij hier, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, moeten verwijzen naar werkzaamheden die ook reeds in de vorige legislatuur werden aangevat. Het heeft inderdaad heel wat tijd gevergd eer ook de sociale partners tot een overeenkomst zijn gekomen die gestalte gaf aan een werkbare formule van onmiddellijke aangifte door de werkgever van iedere tewerkstelling van een nieuwe werknemer. Ik meen dat met Dimona en met het wetsontwerp zoals het hier voorligt, op een correcte wijze uitvoering werd gegeven aan alle adviezen, suggesties en bekommernissen die de sociale partners in hun diverse adviezen in de Nationale Arbeidsraad hebben gegeven. Ook het advies dat daaromtrent werd gegeven door de Kruispuntbank voor de Sociale Zekerheid, is op een zeer correcte wijze ingevuld.

Vandaar dat wij tijdens de bespreking in de commissie dit wetsontwerp zonder enige aarzeling mee hebben goedgekeurd. Ik hoop, mevrouw de minister, dat dit voor de sociale partners, voor de regering en voor het Parlement de aanzet is om op hele korte termijn de laatste hinderpalen te nemen in het kader van de administratieve vereenvoudiging en het op gelijke noemer plaatsen van een aantal bepalingen die gehanteerd worden in de sociale wetgeving — arbeidsovereenkomsten, arbeidsrecht of sociaal zekerheidsrecht — zodat onze wetgeving inzake arbeidsovereenkomsten en arbeidsrecht alsmede onze sociale zekerheid en sociaal zekerheidsrecht opnieuw iets transparanter worden.

Translated text

Mr. Speaker, I will be even shorter than just because the declaration I made applied to the various bills relating to administrative simplification, thus not only social security, but also Dimona — the immediate declaration — including. I think we should refer here, Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, to work that was already started in the previous legislature. Indeed, it has taken a lot of time before the social partners have also reached an agreement providing for a working formula of immediate declaration by the employer of any employment of a new worker. I think that with Dimona and with the draft law as presented here, all the advice, suggestions and concerns that the social partners have given in their various opinions in the National Labour Council have been correctly implemented. Also the advice given in this regard by the Cross Point Bank for Social Security has been completed in a very correct manner.

Therefore, during the discussion in the committee, we approved this bill without any hesitation. I hope, Mrs. Minister, that this is an incentive for the social partners, for the government and for the Parliament to remove, in the very short term, the last obstacles in the context of administrative simplification and the equalization of a number of provisions used in social legislation — labour contracts, labour law or social security law — so that our legislation on employment contracts and labour law as well as our social security and social security law again becomes a little more transparent.

#46

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui s'inscrit dans le débat global de la modernisation de la gestion de la sécurité sociale. Il s'inscrit dans la politique de simplification administrative et dans la mise en place de l'e-government, un des objectifs fondamentaux des déclarations gouvernementales de cette législature.

Il est vrai que les formalités administratives imposées aux entreprises et aux PME en particulier coûtent cher. Le nombre d'heures de travail consacrées par l'employeur à l'acquittement des formalités administratives devient de plus en plus insurmontable.

Les simplifications administratives s'imposaient dans de multiples domaines. Ce gouvernement nous donne entière satisfaction en cette matière.

Ce projet de loi vise à mettre un terme aux obligations de l'employeur en ce qui concerne certains documents sociaux, compte tenu de l'élargissement du champ d'application de la déclaration immédiate de l'emploi.

Ainsi, les employeurs peuvent être dispensés de l'obligation d'inscrire, dans un registre général du personnel tenu en un lieu central, les travailleurs pour lesquels une déclaration immédiate de l'emploi est réalisée.

En outre, les dispositions relatives aux cartes d'identités sociales A et B sont abrogées.

Avec l'application généralisée de la déclaration immédiate de l'emploi, les employeurs seront, en outre, automatiquement dispensés de l'obligation d'envoyer une copie du contrat d'occupation d'étudiant à l'inspection des lois sociales. Cette mesure très positive incitera certainement les employeurs à engager des jeunes durant les vacances scolaires.

Nous nous réjouissons de toutes ces mesures de simplification administrative qui constituaient pour notre groupe une priorité.

C'est pourquoi, monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, le groupe du Mouvement Réformateur soutiendra ce projet de loi.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, the bill that is submitted to us today is part of the global debate on the modernization of the management of social security. It is part of the policy of administrative simplification and the establishment of e-government, one of the fundamental objectives of the government statements of this legislature.

It is true that administrative formalities imposed on ⁇  and SMEs in particular are costly. The number of working hours devoted by the employer to the completion of administrative formalities is becoming increasingly insurmountable.

Administrative simplifications are needed in many areas. This government gives us full satisfaction in this regard.

This bill aims to put an end to the obligations of the employer with regard to certain social documents, given the expansion of the scope of immediate employment declaration.

Employers may be exempted from the obligation to register, in a general register of staff held in a central place, the workers for whom an immediate declaration of employment is made.

In addition, the provisions relating to social identity cards A and B are repealed.

With the widespread application of the immediate job report, employers will also be automatically exempted from the obligation to send a copy of the student employment contract to the Social Law Inspection. This very positive measure will ⁇  encourage employers to hire young people during school holidays.

We welcome all these administrative simplification measures that were a priority for our group.

That is why, Mr. President, Mrs. Deputy Prime Minister, Dear colleagues, the Reform Movement Group will support this bill.

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-premier, de VLD was vragende partij voor de vereenvoudiging van de banenplannen. Om het met de woorden van onze helaas vroegtijdig overleden collega Aimé Desimpel te zeggen "keep it simple". De VLD was vragende partij. In de commissie heeft onze fractie beklemtoond dat wij respect hebben voor het vele werk van de administraties dat 10 jaar in beslag heeft genomen die hieraan is voorafgegaan.

De implementatie die voor de werkgevers broodnodig is zal eindelijk gebeuren. De vereenvoudiging van de banenplannen en daaraan gekoppeld de veralgemening van Dimona beantwoordt aan een jarenlange eis van de werkgevers en is, ons inziens, een pleister op de wonde voor het uitstel van de tweede fase van de lastenverlaging die onder druk van de penibele economische omstandigheden op zich moet laten wachten. De vereenvoudiging van de banenplannen is een eerste stap die nog voor verbreding en verdieping vatbaar is.

De VLD is reeds tevreden met de gelijke behandeling voor de verlaging inzake de arbeiders en bedienden. We zijn echter van oordeel dat de forfaitaire verlaging verder verstrakt moet worden zodra het budget dat toelaat en een aantal selectieve verlagingen mogen worden uitgebreid. We denken in de eerste plaats aan de maatregel voor de 58-plussers die, ons inziens, mag worden uitgebreid zodat we meer werk maken van de heractivering van de oudere werknemers. De VLD is er voorstander van de doelgroep systematisch uit te breiden tot en met de 50-plussers.

Een minpunt voor de VLD is het behoud van de 33%-drempel. De minister heeft meegedeeld dat hierover met de sociale partners wordt onderhandeld. Wat is de stand van zaken? Voor de VLD moet de 33%-drempel worden afgeschaft om het deeltijds werk en het uitzendwerk niet te ontmoedigen. Mijn fractie blijft betreuren dat de vrijstellingsmaatregelen voor de PWA-ers ongeschonden blijven. Wij blijven ervan overtuigd dat de doorstroming vanuit de PWA te klein en te beperkt is en een gebrek is op de arbeidsmarkt.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, the VLD was the party asking for the simplification of the job plans. In the words of our unfortunately prematurely deceased colleague Aimé Desimpel, “keep it simple”. The VLD was a requesting party. In the committee, our group emphasized that we respect the many work of the administrations that took over the 10 years that preceded it.

The implementation that is urgently needed for employers will finally happen. The simplification of the employment plans and the associated generalization of Dimona responds to a long-standing demand from employers and is, in our opinion, a patch on the wound for the postponement of the second phase of the burden reduction which, under the pressure of the penible economic conditions, must wait for itself. The simplification of the job plans is a first step that is still subject to expansion and deepening.

The VLD is already satisfied with the equal treatment for the reduction in respect of workers and servants. However, we believe that the flat-rate reduction should be further strengthened as soon as the budget allows it and a number of selective reductions may be extended. We think in the first place of the measure for the 58+ who, in our opinion, should be extended so that we can do more work on the reactivation of the older workers. The VLD is in favour of systematically expanding the target group to those over 50.

A minus point for the VLD is the maintenance of the 33% threshold. The Minister said that this is being negotiated with the social partners. What is the state of affairs? For the VLD, the 33% threshold should be abolished in order not to discourage part-time work and outsourcing. My group continues to regret that the exemption measures for PWA members remain intact. We remain convinced that the flow from the PWA is too small and too limited and is a deficiency in the labour market.

#48

Official text

                    
                    Monsieur le président, je désire, d'une part, signaler à notre collègue que, dans le cadre de leur accord inter-professionnel, les partenaires sociaux ont décidé de revoir ce fameux seuil de 33% pour l'abaisser à 27,5%.

Je tiens, d'autre part, à saluer le Parlement pour avoir accepter à l'unanimité le travail réalisé par nos administrations, par les partenaires sociaux. Il est vrai que ce projet fait coup triple. Il va permettre une simplification administrative drastique nécessaire sur le marché de l'emploi. Comme le disent les employeurs, ce projet amènera, dès lors, à une augmentation du taux d'emploi. Mais il va également permettre de diminuer le travail au noir. Nous sommes, en effet, champion en la matière au niveau de l'union européenne! Par ce projet, de même que par la simplification des plans d'emploi, nous avançons de manière très énergique dans le cadre d'une simplification administrative plus globale qui faisait partie des priorités du gouvernement.

Translated text

#49

#50

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wens, bijzonder beknopt, in deze plenaire vergadering te herhalen wat ik zei in de commissievergadering naar aanleiding van de bespreking van deze wetsontwerpen.

Wij keurden deze wetsontwerpen goed in de commissie en wij zullen dat eveneens doen in plenaire vergadering. Deze wetsontwerpen komen geenszins te vroeg. Inderdaad, al jaren werkt men aan deze aangelegenheid en wij kunnen bijgevolg niet anders dan ons verheugen over het feit dat deze wetsontwerpen thans voorliggen, zij het dat, mits wat sneller te werken, de regering ze ook vlugger had kunnen indienen.

Hierbij wens ik duidelijk te maken dat bij de behandeling van en bij de stemming over deze wetsontwerpen, politieke bescheidenheid passend is. Immers, als deze wetsontwerpen thans voorliggen is dat niet in de eerste plaats de verdienste van de regering noch van de Kamer, maar van de instellingen voor sociale zekerheid, de sociale parastatalen en in het bijzonder de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid en de Kruispuntbank voor Sociale Zekerheid, alsook van de sociale partners binnen de NAR, die dankzij hun werkzaamheden tot werkbare voorstellen kwamen die gestalte gaven aan de modernisering van onze sociale zekerheid, aan de vereenvoudiging van de administratie inzake de sociale zekerheid en aan het egovernement in de sociale zekerheid.

Als wij daarover deze week stemmen, verheugen wij ons — en ik hoop dat de regering en de meerderheidspartijen zich niet zullen verheugen over hun werk — over het zeer degelijke werk van onze sociale parastalen en de sociale partners.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to repeat, in this plenary session, in a very concise manner, what I said in the committee meeting following the discussion of these draft laws.

We approved these bills well in the committee and we will also do so in the plenary session. These bills do not come too early. Indeed, it has been working on this matter for years, and we can therefore not but rejoice at the fact that these bills are now in place, though it is that, provided that a little faster work, the government could have submitted them sooner.

In this context, I would like to make it clear that political modesty is appropriate when dealing with and voting on these bills. After all, if these bills are present now, it is not in the first place the merit of the government or the Chamber, but of the institutions of social security, the social parastatals and in particular the State Service for Social Security and the Cross-point Bank for Social Security, as well as of the social partners within the NAR, who thanks to their work came to workable proposals that gave shape to the modernization of our social security, to the simplification of the administration on social security and to the egogovernment in the social security.

If we vote on it this week, we rejoice — and I hope that the government and the majority parties will not rejoice over their work — over the very solid work of our social parastals and social partners.

#51

Official text

                    
                    Monsieur le président, compte tenu de l'intimité de notre assemblée, je serai très bref et me limiterai à donner quelques mots de présentation. En premier lieu, c'est un projet qui nous vient du Sénat, où il a été adopté à l'unanimité. Il porte sur l'interdiction des tests médicaux en vue de déceler certains aspects de la santé des travailleurs. Le projet de loi règle cette disposition. Elle permet au gouvernement de prendre des dispositions pour autoriser certaines exceptions. L'ensemble du projet a été voté par la commission à l'unanimité. Il contient 16 articles. Je pense, madame la ministre, avoir résumé très succinctement le projet qui nous est soumis.

Translated text

#52

Official text

                    
                    Mme Cahay est inscrite dans la discussion générale. Ce projet ne manque pas d'importance, vous savez. Ils sont tous importants mais j'ai lu celui-ci et il ne manque pas d'importance. Je dis cela pour la Chambre, pour autant qu'elle s'en souvienne. Tout cela passe ainsi de manière unanime et quelque peu innocemment, mais ce n'est pas mal.

Translated text

#53

#54

#55

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, vous allez dire que c'est un jour où j'occupe beaucoup la tribune. Enfin, ce sont les circonstances, madame la ministre. Nous avons travaillé sérieusement en commission et ces deux projets que nous examinons à présent sont très importants et ont été approuvés à l'unanimité, ce qui prouve qu'ils ont bien été dégrossis au départ et que la commission n'a pu qu'approuver ce qui était bien préparé.

Je reviens maintenant à l'objet de ce projet. Il concerne les examens médicaux dans le cadre des relations de travail. Ce projet qui nous est soumis aujourd'hui a le mérite de désigner clairement les pratiques interdites, de garantir le droit des travailleurs en confiant tous les examens médicaux au médecin du travail et en ouvrant une possibilité de recours aux candidats qui en étaient particulièrement dépourvus. Nous rejetons toute discrimination à l'égard des personnes génétiquement défavorisées. Il est en effet inconcevable d'utiliser des informations génétiques à des fins discriminatoires dans divers cadres de vie et en particulier lors d'un examen d'embauche. Le projet de loi se met ainsi en concordance avec la Convention européenne de bio-médecine qui interdit toute forme de discrimination, d'avis sur le patrimoine génétique et n'autorise les tests génétiques prédictifs qu'à des fins médicales ou de recherche. 

Le rapport explicatif mentionne que la réalisation de tests prédictifs, dans un but autre que sanitaire, comporterait une atteinte disproportionnée aux droits de l'individu et au respect de la vie privée. L'utilisation de tests génétiques dans un but de prédiction et de sélection, dans le cadre de procédures d'embauche et du suivi médical des travailleurs, suscite de nombreuses questions éthiques. Le risque détecté se rapporte-t-il bien au poste? La confidentialité des résultats est-elle assurée? Peut-on exclure d'un poste un malade potentiel?

Les tests dont nous disposons aujourd'hui ne permettent de rechercher qu'un nombre très limité de prédispositions. En outre, nous ne sommes pas en mesure d'évaluer de manière fiable la susceptibilité individuelle à des maladies professionnelles déterminées à l'aide de tests génétiques. Ne fût-ce que d'une point de vue scientifique, il n'est dès lors pas raisonnable d'écarter un candidat à un emploi sur cette base.

A ce jour, aucune disposition légale belge n'interdisait aux employeurs d'utiliser de tels tests génétiques soit à l'embauche, soit en cours d'exécution du contrat. Le règlement général de travail n'autorise ni n'interdit, de manière expresse, le recours à ce type de tests. Or, grâce à la connaissance croissante du génome humain et au développement rapide de la technologie génétique, le risque de certains problèmes de santé pourra être cerné avec plus de précision, tout comme l'identification des personnes présentant une plus grande susceptibilité à des affections liées au travail. Ces affections pourraient donc être utilisées pour exclure systématiquement des travailleurs possédant une variante désavantageuse d'un gène donné et non pour les protéger.

Il importe donc, sous le couvert d'une meilleure protection de la santé des travailleurs, d'éviter d'aboutir à une logique d'exclusion des personnes génétiquement défavorisées. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, le groupe du Mouvement Réformateur soutiendra ce projet de loi.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, you will say that this is a day when I occupy a lot of the tribune. Those are the circumstances, Mr. Minister. We have worked seriously in the committee and these two projects we are now considering are very important and were approved unanimously, which proves that they were well depleted at first and that the committee could only approve what was well prepared.

I now come back to the subject of this project. It concerns medical examinations within the framework of employment relations. This project, which is presented to us today, has the merit of clearly designating the prohibited practices, of guaranteeing the rights of workers by entrusting all medical examinations to the labor doctor and of opening a possibility of recourse to candidates who were ⁇  lacking them. We reject any discrimination against genetically disadvantaged persons. It is indeed inconceivable to use genetic information for discriminatory purposes in various life settings and in particular during an employment exam. The bill is in line with the European Convention on Biomedicine, which prohibits all forms of discrimination, opinions on genetic heritage and authorizes predictive genetic testing only for medical or research purposes. by

The explanatory report states that conducting predictive tests for a purpose other than health would entail a disproportionate infringement on individual rights and respect for privacy. The use of genetic testing for prediction and selection purposes, as part of recruitment procedures and the medical follow-up of workers, raises many ethical questions. Does the detected risk relate well to the job? Is the confidentiality of the results guaranteed? Is it possible to exclude a potential patient from a job?

The tests we have today allow us to search for only a very limited number of predispositions. Furthermore, we are not able to reliably assess individual susceptibility to occupational diseases determined using genetic testing. Even from a scientific point of view, it is therefore not reasonable to exclude a candidate for employment on this basis.

To date, no Belgian legal provision prohibited employers from using such genetic tests either during hiring or during the execution of the contract. The General Labour Regulations do not expressly permit or prohibit the use of such tests. Thanks to the growing knowledge of the human genome and the rapid development of genetic technology, the risk of certain health problems can be identified with greater accuracy, as well as the identification of people with a greater susceptibility to work-related conditions. These conditions could therefore be used to systematically exclude workers with a disadvantaged variant of a given gene and not to protect them.

It is therefore important, under the guise of better protection of the health of workers, to avoid leading to a logic of exclusion of genetically disadvantaged persons. This is why, Mr. President, Mrs. Deputy Prime Minister, Dear colleagues, the Reform Movement Group will support this bill.

#56

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais simplement ajouter que, comme vous l'avez dit, ce projet revêt, pour l'ensemble des travailleurs et pour l'avenir, une dimension fort importante. Je pense que la presse devrait en tout cas faire un écho important de ce qui sera débattu chez nous aujourd'hui.

Il faudrait aussi souligner— puisque nous parlons justement d'égalité des sexes dans la société — que le projet de loi va empêcher de réaliser des tests en vue de sélectionner le sexe. C'est également un acquis pour l'ensemble de la société.

Translated text

#57

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames, messieurs, monsieur le ministre, la commission a examiné et adopté ce projet de loi au cours de sa réunion du 3 décembre. Le ministre de la Défense explique que le projet fixant le contingentement de l'armée est une loi formelle, sans incidence budgétaire. Les effectifs de l'armée doivent, conformément à l'article 183 de la Constitution, être fixés chaque année. Il précise que les effectifs de l'armée atteindront leur niveau maximum au cours du mois d'octobre 2003: 44 280 militaires au maximum pourraient être sous les armes à ce moment. Ils se répartissent comme suit: 41 879 du cadre actif et élèves et 2.401 rappelés sous les armes. Il attire l'attention sur le fait que le nombre de militaires appointés n'excède pas 41.879. Ce nombre comprend tous les membres du personnel qui jouissent d'un statut militaire, qu'ils servent ou non au sein du département. Il peut s'agir, par exemple, de militaires du corps administratif et logistique, de la police fédérale, de militaires en interruption de carrière ou de militaires servant au sein d'organismes internationaux. On ne peut comparer ce chiffre avec l'équivalent temps-plein de 44.280. M. Stef Goris demande combien de civils feront partie de l'armée en 2003. Le ministre répond qu'un maximum de 3.224 civils seront répartis entre 2.232 statutaires et 992 contractuels. Le maximum sera atteint en principe pendant le mois de juillet. L'article 1 est adopté à l'unanimité, les articles 2 et 3 sont successivement adoptés à l'unanimité. L'ensemble du projet de loi est adopté à l'unanimité.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. The Defense Minister explains that the draft fixing the contingent of the army is a formal law, without budgetary impact. The personnel of the army must, in accordance with Article 183 of the Constitution, be fixed annually. It specifies that the military personnel will reach their maximum level during the month of October 2003: 44 280 soldiers at the maximum could be under arms at that time. They are distributed as follows: 41 879 active staff and students and 2,401 recalled under arms. It draws attention to the fact that the number of appointed military personnel does not exceed 41.879. This number includes all personnel who enjoy military status, whether or not they serve within the department. These may be, for example, military personnel of the administrative and logistical body, federal police, military personnel in interruption of career or military personnel serving within international organizations. This figure cannot be compared with the full-time equivalent of 44.280. by Mr. Stef Goris asks how many civilians will join the army in 2003. The Minister replies that a maximum of 3,224 civilians will be distributed between 2,232 statutory and 992 contractual. The maximum will be reached in principle during the month of July. Article 1 is adopted unanimously, and Articles 2 and 3 are successively adopted unanimously. The entire draft law is adopted unanimously.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙