plenum van 2020-04-16 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2020-04-16 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/55/ip036x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
55K0683	24/10/2019	✔	Projet de loi modifiant, en ce qui concerne l'interdiction de fumer en voiture, la loi du 22 décembre 2009 instaurant une réglementation relative à la protection de la population contre la fumée du tabac, et la loi du 24 janvier 1977 relative à la protection de la santé des consommateurs en ce qui concerne les denrées alimentaires et les autres produits.
55K0723	07/11/2019	✔	Projet de loi modifiant des dispositions législatives en ce qui concerne la transparence des conventions en matière de spécialités remboursables.
55K0101	10/07/2019	✔	Projet de loi visant à combattre la diffusion non consensuelle d'images et d'enregistrements à caractère sexuel.
55K1005	11/02/2020	✔	Projet de loi portant exécution des mesures d'économies relatives aux spécialités pharmaceutiques dans le cadre du budget soins de santé 2020.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#51	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#52	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#53	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#54	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#55	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#56	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#57	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#58	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#59	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#60	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#61	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#62	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#63	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#64	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#65	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#66	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#67	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#68	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#69	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#70	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#71	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#72	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#73	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#74	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#75	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#76	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#77	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#78	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#79	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#80	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#81	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#82	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#83	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#84	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#85	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#86	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#87	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#88	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#89	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#90	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#91	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#92	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#93	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#94	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#95	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#96	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#97	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#98	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#99	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#100	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#101	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#102	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#103	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#104	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#105	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#106	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#107	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#108	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#109	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#110	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#111	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#112	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#113	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, het is een goede zaak dat het wetsvoorstel ter bestrijding van de niet-concensuele verspreiding van seksueel getinte beelden en opnames vandaag ter stemming voorligt. Het is een hele mondvol. De titel werd ook al gewijzigd, in de volksmond spreekt men immers van wraakporno.

Hoewel er bij aanvang heel wat juridische problemen waren, zijn die goed uitgepraat in de commissie en zijn we tot een voorstel gekomen dat door de meerderheid van de partijen is ondertekend. Het is een breed gedragen voorstel geworden. Dat is een goede zaak, zeker voor dit onderwerp. Ik wil ook mevrouw Matz bedanken voor haar constructieve houding en de samenwerking.

Voor onze partij is de nood aan bescherming van slachtoffers van dit fenomeen van wraakporno erg belangrijk. Ook de jeugdige onbezonnenheid met betrekking tot sexting komt vandaag, door de opkomst van de sociale media, heel vaak voor. Dat is ook de reden waarom wij dit wetsvoorstel ook van bij het begin gesteund hebben.

De impact is enorm. Als we weten dat 50 procent van de slachtoffers later suïcidale neigingen heeft, dat de vooral jeugdige slachtoffers geen klacht durven indienen uit schaamte, dat een afbeelding eeuwig kan blijven circuleren op het internet als ze er niet binnen de zes uren wordt afgehaald en dus ook blijft wegen op de slachtoffers, is het echt cruciaal dat we vandaag dit wetsvoorstel stemmen ter bescherming van vooral erg jonge slachtoffers, vooral meisjes.

Dit wetsvoorstel beschermt de slachtoffers op verschillende manieren.

CD&V vindt een aantal zaken heel belangrijk. Ten eerste, de strafbepalingen worden verzwaard wanneer beelden worden verspreid met een kwaadwillig opzet en uit winstbejag. Ten tweede, wanneer er minderjarigen in het spel zijn, wat vaak het geval is, kunnen zwaardere straffen worden uitgesproken. Ten derde en heel belangrijk, de bepaling is ingebouwd van het vermoeden dat de beelden zonder instemming verspreid werden.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, it is a good thing that the bill to combat the non-consensual distribution of sexually tinted images and recordings is put to the vote today. It is a whole mouthful. The title has also been changed, because in popular terms it is referred to as revenge pornography.

Although there were many legal problems at the beginning, they have been well discussed in the committee and we have come to a proposal that has been signed by the majority of the parties. It has become a broadly adopted proposal. That is a good thing, especially for this topic. I would also like to thank Ms. Matz for her constructive attitude and cooperation.

For our party, the need to protect victims of this phenomenon of revenge pornography is very important. Also the youthful nonsense regarding sexting is very common today, due to the rise of social media. That is also why we have supported this bill from the very beginning.

The impact is huge. If we know that 50 percent of victims later have suicidal tendencies, that especially young victims do not dare to file a complaint out of shame, that an image can continue to circulate on the internet forever if it is not removed within six hours and therefore also continues to weigh on the victims, it is really crucial that we vote today this bill to protect especially very young victims, especially girls.

This bill protects victims in various ways.

CD&V finds a number of things very important. First, the penalties are tightened when images are distributed with malicious intent and for profit. Second, when there are minors in the game, which is often the case, heavier penalties can be imposed. Thirdly, and very importantly, the provision is built into the presumption that the images were distributed without consent.

#2

Official text

                    
                    Daarnaast voorziet het voorstel er ook in dat die beelden zo snel mogelijk offline worden gehaald. Daartoe is een bijzondere procedure ontwikkeld in kortgeding. De verspreiders en tussenpersonen worden er eveneens toe aangezet om de beelden offline te halen.

Daarbij wil ik wel een kanttekening maken. Grote providers en de sociale media als twitter en facebook, halen dikwijls de bewijslast zelf offline als zij dergelijke feiten zelf vaststellen, nog vooraleer er iets gebeurt. Dat betekent echter dat die bewijslast niet meer voorhanden is. Ik heb daarom een resolutie opgesteld om op Europees niveau te pleiten voor afspraken ter zake zodat de providers de bewijslast ter beschikking stellen van het parket. Dat lijkt mij een belangrijk element in het verhaal, dat niet in het nu voorliggend wetsvoorstel is opgenomen.

Tot slot, wil dit wetsvoorstel slachtoffers ook steunen door het mogelijk te maken dat het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen in rechte optreedt. Veel slachtoffers zijn namelijk beschaamd of durven zelf niet naar de rechtbank te stappen. Wanneer het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen dat in hun plaats kan doen, is dat wel een hart onder de riem.

Collega's, ik ben ervan overtuigd dat ik daarmee de meerwaarde van dit wetsvoorstel voldoende heb onderstreept. Ik dank u voor de samenwerking. Uiteraard zal CD&V dit wetsvoorstel goedkeuren.

Translated text

In addition, the proposal also provides that those images are taken offline as soon as possible. For this purpose, a special procedure has been developed in short-term proceedings. Distributors and intermediaries are also encouraged to take the images offline.

In this regard, I would like to make a comment. Major providers and social media such as Twitter and Facebook, often collect the burden of evidence themselves offline if they determine such facts themselves, even before anything happens. This means that the burden of proof no longer exists. I have therefore drafted a resolution to advocate agreements at European level so that the providers make the burden of proof available to the prosecutor’s office. This seems to me to be an important element in the story, which is not included in the current bill.

Finally, this bill also aims to support victims by enabling the Institute for Gender Equality to act in court. Many victims are embarrassed or do not dare to go to court themselves. When the Institute for the Equality of Women and Men can do it in their place, it is a heart under the belt.

I am convinced that I have sufficiently emphasized the added value of this bill. Thank you for the cooperation. Of course, CD&V will approve this bill.

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ga niet herhalen wat mevrouw Van Hoof over het wetsvoorstel heeft gezegd. We zijn zeer blij dat hierover een consensus over de partijgrenzen heen werd bereikt.

Het kwaadwillig verspreiden van die beelden kan zeer zware gevolgen hebben. We hebben al gehamerd op de minderjarigen. Het gaat ook over beelden die werden gemaakt in lange relaties en na de relatie publiek worden gemaakt om wraak te nemen, om anderen kwaad te berokkenen. Dat zijn zaken die tot enorme gevolgen kunnen leiden. Ik ben blij dat hieraan eindelijk paal en perk wordt gesteld.

Ik wil wel even ingaan op de werkzaamheden in de commissie. Er werden amendementen en subamendementen ingediend en besproken, op 6 februari, op 14 februari, op 20 februari. Er werd dan ook een gecoördineerde tekst voorgesteld. Bij de stemmingen op 10 maart werden nog amendementen en subamendementen ingediend.

Op dat moment heeft het Vlaams Belang zich onthouden omdat het gewoon een kakofonie werd. Het was niet meer te zien welke tekst voorlag. Dat was onwerkbaar en enorm moeilijk. Een gecoördineerde tekst was op dat moment beter geweest, maar dat wil niet zeggen dat wij mee aan dit wetsvoorstel hebben gewerkt en een aantal subamendementen hebben ingediend. Daarmee werd grotendeels rekening gehouden, waarvoor dank.

Wij zullen dit wetsvoorstel uiteraard steunen.

Translated text

I am not going to repeat what Ms. Van Hoof said about the bill. We are very pleased that a consensus on this has been reached across party boundaries.

The malicious dissemination of those images can have very serious consequences. We have already hammered on the minors. It’s also about images that were created in long relationships and after the relationship are made public to take revenge, to harm others. These are things that can lead to huge consequences. I am pleased that this is finally put in place.

I would like to talk about the work in the committee. Amendments and sub-amendments were submitted and discussed, on 6 February, on 14 February, on 20 February. Therefore, a coordinated text was proposed. During the voting on 10 March, amendments and sub-amendments were submitted.

At that time, the Flemish Belang abstained because it simply became a cacophony. It was no longer clear which text was proposed. It was inoperable and extremely difficult. A coordinated text would have been better at that time, but that does not mean that we have worked on this bill and submitted a number of sub-amendments. This was largely taken into account, for which I thank you.

We will, of course, support this bill.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, à l'heure des médias sociaux où les échanges sont permanents, constants, nous comptons plus que tout sur notre interlocuteur pour respecter notre intimité.

Le revenge porn est une pratique qui consiste à rendre publics, souvent par vengeance et notamment via les réseaux sociaux, des contenus sexuellement explicites, ce sans le consentement de la personne concernée.

La diffusion des ces images constitue bien un acte de violence, violence décuplée par le fait qu'une fois la machine lancée par la diffusion sur les réseaux sociaux, il est difficile de l'arrêter.

En avril 2018, la chaîne de télévision VTM a diffusé un reportage avec des journalistes qui avaient découvert, sur un forum, plusieurs milliers de photos et vidéos intimes diffusées sans aucun consentement.

Nous ne voulons pas que soit minimisée l'ampleur de cette cyberviolence et des conséquences toxiques de cette dernière sur la vie des victimes, ce d'autant plus lorsque cette cyberviolence est d'ordre sexuel.

Alors que la victime est souvent blâmée pour la diffusion d'images qui dévoilent au monde un pan de sa vie intime, le PTB tient, avec cette proposition de loi, à repositionner l'auteur comme l'unique responsable de ses actes et veut lutter activement contre la perpétration de violences sexuelles envers les femmes et leur continuation. En effet, nous constatons avec effroi qu'encore une fois, ce sont les femmes qui sont les premières victimes de la violence sexuelle en ligne. Nous dénonçons à nouveau la domination, dans notre société, de normes patriarcales qui imposent à chacun des rôles spécifiques. Nous observons particulièrement que les femmes sont soumises à des normes et à des attentes particulières en lien avec leur sexualité.

C'est cette stigmatisation que les femmes connaissent suite à la diffusion de ces images. Nous refusons cette stigmatisation qui les empêche d'être reconnues pour ce qu'elles sont, à savoir uniquement des victimes.

Nous savons qu'en raison du confinement, les violences faites aux femmes sont aujourd'hui en hausse. Céline Caudron, la coordinatrice nationale de Vie Féminine, soulignait déjà ce fait le 1ᵉʳ avril dernier. Je la cite: "On sait que les violences vont augmenter et s'intensifier. Avec le confinement, le stress va monter, les tensions vont arriver, et le passage sera plus rapide vers des violences sexuelles ou physiques, voire des violences mortelles".

C'est la raison pour laquelle, pour le PTB, prévoir un accès rapide et efficace à la justice est essentiel pour les femmes victimes de violence. Nous insistons sur l'importance de permettre aux juges d'ordonner, en extrême urgence, le retrait des images intimes en cause.

Dans les cas de revenge porn, nous remarquons qu'à cause des stéréotypes sexistes, la victime doit souvent se débrouiller seule face à un véritable parcours du combattant pour tenter de faire retirer ces contenus.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, in the time of social media where the exchanges are permanent, constant, we rely more than anything on our interlocutor to respect our privacy.

Revenge porn is a practice that consists of making public, often by revenge and in particular through social networks, sexually explicit content, without the consent of the person concerned.

The dissemination of these images is an act of violence, violence multiplied by the fact that once the machine is launched by the dissemination on social networks, it is difficult to stop it.

In April 2018, the TV channel VTM broadcasted a report with journalists who had discovered, on a forum, several thousand intimate photos and videos broadcast without any consent.

We do not want to minimise the extent of this cyber violence and its toxic consequences on the lives of victims, especially when this cyber violence is of a sexual order.

While the victim is often blamed for the dissemination of images that reveal to the world a pan of her intimate life, the PTB wants, with this bill, to reposition the author as the sole responsible for his acts and wants to actively fight against the perpetration of sexual violence against women and their continuation. In fact, we see with horror that once again, it is women who are the first victims of sexual violence online. We again denounce the domination, in our society, of patriarchal norms which impose on each of the specific roles. We note in particular that women are subject to specific standards and expectations in relation to their sexuality.

It is this stigmatisation that women experience following the dissemination of these images. We reject this stigmatisation that prevents them from being recognized for what they are, that is, only victims.

We know that because of confinement, violence against women is now on the rise. Céline Caudron, the national coordinator of Women’s Life, already highlighted this fact on April 1 last. I quote her: “We know that violence will increase and intensify. With confinement, stress will rise, tensions will arrive, and the transition will be faster toward sexual or physical violence, or even deadly violence.”

That is why, for the PTB, providing for quick and effective access to justice is essential for women victims of violence. We insist on the importance of allowing judges to order, in extreme urgency, the removal of the intimate images in question.

In the case of revenge porn, we note that because of sexist stereotypes, the victim often has to cope alone in the face of a real fighter’s journey to try to get this content removed.

#5

Official text

                    
                    Le mois passé, Amnesty International rendait encore un rapport confirmant l'omniprésence de la pensée sexiste, celle-là même qui fait porter à tort à la femme une forme de responsabilité de son agression.

En Belgique, un homme sur deux estime qu'une victime peut être en partie responsable de la violence sexuelle qu'elle subit. Cette réponse, en plus d'être totalement fausse, est extrêmement inquiétante.

Ce n'est pas tout. Un tiers des jeunes interrogés par Amnesty pensent qu'il est normal d'insister pour avoir un rapport sexuel. Autant d'éléments qui façonnent le sens et la représentation du consentement et qui faciliteront le recours au revenge porn par les auteurs de cette violence.

C'est pourquoi nous soutenons que cette proposition de loi doit impérativement être associée à de grandes campagnes de prévention et de sensibilisation sur la notion de consentement, ainsi qu'à un renforcement conséquent et substantiel du programme d'éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle.

Le consentement ne peut être supposé ou étendu. Le consentement doit être requis pour toutes les étapes de la relation. Le consentement doit être clair et non équivoque. La victime n'est jamais responsable de la violence subie. Nous tenions à le rappeler.

Il reste que le constat est indéniable et alarmant. La prévalence de la violence sexuelle est en augmentation. Cela témoigne une énième fois de l'urgence, que nous avons déjà soulevée dans cet hémicycle à plusieurs reprises. Les femmes ont plus que jamais besoin d'un plan d'action contre les violences dont elles sont spécifiquement la cible qui soit ambitieux, réaliste, contraignant et budgétisé.

Translated text

Last month, Amnesty International issued another report confirming the ubiquity of sexist thinking, the same one that wrongly holds women a form of responsibility for their aggression.

In Belgium, one in two men believes that a victim may be partly responsible for the sexual violence she suffers. This answer, in addition to being completely false, is extremely worrying.

That is not all. One-third of young people surveyed by Amnesty International think it’s normal to insist on having sex. These are the elements that shape the meaning and representation of consent and will facilitate the use of revenge porn by the perpetrators of this violence.

That is why we argue that this bill must necessarily be associated with major prevention and awareness-raising campaigns on the notion of consent, as well as a consistent and substantial strengthening of the program of education to the relationship, affective and sexual life.

Consent cannot be assumed or extended. Consent must be required for all stages of the relationship. Consent must be clear and unambiguous. The victim is never responsible for the violence suffered. We wanted to remind him.

The findings are undeniable and alarming. The prevalence of sexual violence is increasing. This testifies once again to the urgency, which we have already raised in this homicide several times. Women more than ever need an action plan against violence, whose specific target they are, which is ambitious, realistic, binding and budgeted.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, avant d'intervenir brièvement sur le fond du texte, le rapport étant complet, je voulais souligner une chose qui n'est pas forcément usuelle dans cette assemblée. Il s'agit du travail qui a été réalisé par ma collègue Mme Matz pour faire aboutir cette proposition de loi, et le caractère extrêmement constructif et collaboratif du travail mené en commission. C'était important pour arriver à un texte qui fasse autant consensus aujourd'hui, et qui puisse régir un impératif social qui est de mise désormais. Je tenais à remercier Mme Matz et ma collègue pour ce travail qui a été réalisé en commission.

Au-delà de cela, nous intervenons dans une matière qui est malheureusement en plein développement depuis l'éclosion de cette société numérique. En dehors de cette question, il y a la question du consentement, dont je ne parlerai même pas, mais qui est élémentaire et naturelle dans toute relation. Mais même lorsqu'il y a consentement dans certaines relations, et dans certaines relations sexuelles, on peut voir qu'après la fin d'une relation, il peut ne pas y avoir consentement au sujet des images qui ont été prises avec le consentement initial de la personne, et de leur diffusion. C'est peut-être un peu compliqué, mais c'est vraiment le sens même de ce projet.

En effet, on ne parle pas simplement des relations sexuelles non consenties qui, elles, sont une infraction pénale, et qui sont une horreur, mais de ce qu'on peut faire après, même dans un cadre consenti, de ces images-là.

On voit malheureusement que ce sont à nouveau les femmes qui sont les principales victimes de cette diffusion non consensuelle d'images. L'objectif de cette proposition de loi était de réprimer cette diffusion non consensuelle d'images qui touche encore trop souvent les femmes, et aussi des mineurs, et de les réprimer de manière encore plus lourde lorsque la personne agit avec un but de lucre et une intention méchante.

Translated text

Mr. Speaker, before speaking briefly on the substance of the text, the report being complete, I wanted to highlight one thing that is not necessarily usual in this assembly. This is the work that was done by my colleague Mrs. Matz to bring about this bill, and the extremely constructive and collaborative nature of the work carried out in committee. This was important in order to reach a text that makes so much consensus today, and that can govern a social imperative that is now being put in place. I would like to thank Ms. Matz and my colleague for this work that was done in the committee.

Beyond that, we are intervening in a matter that is unfortunately in full development since the outbreak of this digital society. Outside this question, there is the question of consent, of which I will not even talk, but which is elementary and natural in any relationship. But even when there is consent in certain relationships, and in certain sexual relationships, one can see that after the end of a relationship, there may not be consent about the images that were taken with the initial consent of the person, and their dissemination. It may be a little complicated, but that is really the very meaning of this project.

Indeed, we are not just talking about unconsented sexual relationships which, in themselves, are a criminal offence, and which are a horror, but about what can be done after, even in a consensus framework, these images.

It is unfortunately seen that it is again women who are the main victims of this non-consensual dissemination of images. The aim of this bill was to suppress this non-consensual dissemination of images that still affects too often women, and also minors, and to repress them even harder when the person acts with a profit purpose and a bad intention.

#7

Official text

                    
                    Cette proposition de loi de quelques articles, qui peut paraître anodine ou innocente, est destinée à régir un phénomène de société qui prend de plus en plus d'ampleur.

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec certaines autorités qui ont mené une expérience. Celles-ci sont passées dans des classes d'écoles secondaires et ont demandé aux élèves qui, parmi eux, avait fait l'expérience de ce sexting – on sait tous ce qu'est le sexting – et 100 % des élèves de la classe ont levé la main. Cela signifie qu'il y a un phénomène de société relatif à ce sexting, à cette diffusion et cela paraît normal. Cela paraît d'autant plus normal qu'on considère malheureusement la femme ou la jeune fille qui en est victime comme étant, elle-même, la responsable de ce sexting, puisqu'elle se serait mise elle-même en évidence dans des photographies dénudées. C'est intolérable!

Cette proposition va précisément au-delà de l'aspect de prévention nécessaire qui doit être fait dans chaque établissement scolaire et en partenariat avec d'autres entités fédérées, notamment la Communauté française et la Communauté flamande. C'est aujourd'hui un message clair qui est adressé, à savoir que, si l'aspect préventif ne fonctionne pas, il y aura l'aspect répressif.

C'est donc cet aspect répressif que nous serons amenés à voter d'ici quelques minutes ou quelques heures. Je ne sais pas combien de temps les débats vont durer.

Translated text

This proposal of law of a few articles, which may seem anodine or innocent, is intended to govern a society phenomenon that is becoming increasingly widespread.

I had the opportunity to discuss this with some authorities who conducted an experiment. They went to high school classes and asked students who, among them, had experienced this sexting – we all know what sexting is – and 100% of students in the class raised their hand. This means that there is a social phenomenon related to this sexting, to this distribution, and this seems normal. This seems all the more normal as one unfortunately considers the woman or girl who is the victim of it as being, herself, the responsible for this sexting, since she would have made herself evident in naked photographs. It is intolerable!

This proposal goes precisely beyond the necessary prevention aspect that must be done in each school establishment and in partnership with other federated entities, in particular the French Community and the Flemish Community. It is today a clear message that is addressed, namely, that if the preventive aspect does not work, there will be the repressive aspect.

So this is the repressive aspect that we will be forced to vote in a few minutes or hours. I do not know how long the discussions will last.

#8

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai bref.

Bien qu'elle soit courte, cette proposition de loi est importante. J'espère qu'elle ne devra pas être appliquée. Nous votons en effet toujours ce type de proposition de loi avec l'espoir qu'elle ne soit jamais appliquée car, si elle l'est, c'est qu'un malheur de société a été commis. Je vous remercie.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, c'est évidemment dans un contexte très particulier que nous sommes aujourd'hui amenés à voter un texte important qui, depuis des mois, fait l'objet de discussions intenses.

Il peut certes paraître dérisoire au regard de ce que chacun vit depuis des semaines mais le phénomène de diffusion d'images à connotation sexuelle sans l'accord des personnes concernées fait hélas aussi des victimes.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Ces victimes sont traumatisées à vie par la honte, rongées par la culpabilité. Elles se taisent et endurent, coupées de tous contacts sociaux. Harcelées, elles sont parfois poussées au suicide.

Nous le savons, ce sont à 90 % des femmes qui sont concernées par ce phénomène.

C'est une violence insidieuse, sournoise, qui se nourrit de la publicité qu'en font leurs auteurs, lâches, parfois sous couvert d'anonymat; amplifiée par des réseaux sociaux toujours avides de sensationnalisme, d'images choquantes et dégradantes.

Il nous fallait agir pour protéger les personnes vulnérables, souvent des jeunes, et empêcher que ces images dégradantes puissent faire le tour de la toile. Il nous fallait agir pour rappeler que c'est une infraction que de s'adonner, avec une intention méchante ou pas, avec ou sans intérêt économique, à ce type de diffusion et de partage.

La tâche n'était pas aisée et nous avons, au fur et à mesure des auditions, d'un travail collectif en commission, produit deux formules juridiques qui peuvent garantir que ces actes ignobles ne seront pas laissés sans suite. Nous avons voulu, contrairement à d'autres États européens, choisir la voie judiciaire, qui nous paraissait la plus respectueuse de chaque intérêt en présence.

Celle d'un référé d'extrême urgence, dit référé d'hôtel, qui permet la saisine du tribunal de première instance pour qu'il fasse cesser dans les six heures la diffusion des images; ou la saisine du procureur du Roi, déjà compétent pour la propagande terroriste ou la pédopornographie, pour qu'il emploie tous les moyens appropriés pour empêcher cette diffusion. C'est bien cela qu'attendaient de nous les victimes: que les images qui leur portent grandement préjudice soient retirées au plus vite.

Pour ce faire, la justice pourra, j'en suis sûre, compter sur le concours non seulement des plateformes de diffusion, mais aussi des opérateurs qui, dès le début, ont cherché avec nous les solutions les plus praticables et les plus efficaces possibles. Il me faut à ce titre rappeler ce que j'ai plusieurs fois énoncé en commission, à savoir que la responsabilité du retrait est en cascade, et que c'est le diffuseur qui sera en premier ressort responsable du retrait, puisque c'est lui qui édite le contenu. Ensuite viendra l'opérateur qui ne sera amené à intervenir que dans l'hypothèse où le diffuseur ne s'exécute pas.

Translated text

These victims are traumatized for life by shame, ruined by guilt. They are silent and enduring, cut off from all social contacts. Harassed, they are sometimes driven to suicide.

We know that 90% of women are affected by this phenomenon.

It is insidious, subtle violence, which feeds on the advertising of its authors, cowardly, sometimes under the cover of anonymity; amplified by social networks always avid of sensationalism, shocking and degrading images.

We had to act to protect vulnerable people, often young people, and prevent these degrading images from going around the web. We had to act to remind us that it is an offence to devote ourselves, with or without evil intention, with or without economic interest, to this type of dissemination and sharing.

The task was not easy and we have, as the hearings, a collective work in committees, produced two legal formulas that can guarantee that these wicked acts will not be left unfollowed. We wanted, unlike other European states, to choose the judicial path, which seemed to us to be the most respectful of every interest present.

That of an extreme emergency referred, so-called hotel referred, which allows the appeal of the court of first instance so that it ceases within six hours the dissemination of the images; or the appeal of the Prosecutor of the King, already competent for terrorist propaganda or child pornography, so that he employs all appropriate means to prevent such dissemination. This is exactly what the victims expected of us: that the images that greatly harm them be removed as soon as possible.

In order to do this, justice can, I am sure, count on the contribution not only of broadcasting platforms, but also of operators who, from the beginning, have sought with us the most practical and most efficient possible solutions. I must therefore recall what I have repeatedly stated in the committee, namely that the responsibility for the withdrawal is cascading, and that it is the broadcaster who will be in the first instance responsible for the withdrawal, since it is he who edits the content. Then there will be the operator who will be forced to intervene only in the event that the broadcaster does not run.

#12

Official text

                    
                    En effet, d'un point de vue technique, l'opérateur ne peut pas masquer seulement une image ou une vidéo, mais bien la totalité du site. Chaque intervenant devra, par ailleurs, recevoir l'ensemble des données techniques pour parvenir à répondre aux injonctions de la justice dans un délai de six heures et recourir à tous les moyens appropriés à cette fin.

Les victimes qui se taisent, souvent par honte et parce qu'elles estiment qu'il ne sert à rien de dénoncer au motif que rien ne serait entrepris pour les aider, doivent savoir que nous avons voulu leur offrir un véritable outil destiné à empêcher la circulation d'images dégradantes, car nous souhaitons que les auteurs de tels actes ne restent pas impunis – surtout s'ils ont agi avec malveillance ou dans un but de lucre. Je rappelle fréquemment à ces victimes que le fait de donner son consentement pour une prise de photos ou de vidéos dans le cadre de l'intimité n'implique pas qu'elles aient donné leur accord pour leur diffusion. Il importe aussi de souligner qu'un mineur ne sera jamais censé avoir donné un tel accord.

Avant de conclure, je voudrais remercier les collègues qui ont contribué de manière constructive à l'amélioration du texte, les collaborateurs, mais aussi les services de la Chambre qui ont produit différents documents corrigés et traduits dans des temps records. Grâce à eux, nous aboutissons à un texte qui va protéger les victimes et leur rendre un peu plus de dignité.

Adolescents, parents, victimes, services de police, justice, plateformes, opérateurs, services publics, politiques, nous devons marcher dans la même direction. Je parle de la prévention à la propagation de la haine, du mépris, du harcèlement et du manque de respect que peuvent engendrer ces magnifiques outils de partage, de liens sociaux et de contacts entre nous – comme nous le voyons encore aujourd'hui. Il est de notre devoir de travailler sur plusieurs axes de façon à chasser toutes les formes de cyberharcèlement et de cyberhaine du champ de la vie réelle et virtuelle.

En sollicitant votre vote sur ce texte, nous ouvrons le champ des possibles de la maîtrise d'internet et des réseaux sociaux ainsi que de la préservation de la liberté, avec comme corollaire le respect des droits fondamentaux de chacune et de chacun. En votant cette proposition ce soir, c'est vers une société plus humanisée que nous avançons. Je vous remercie de votre attention.

Translated text

From a technical point of view, the operator can not only hide an image or a video, but the entire site. Each intervening party must also receive all the technical data to be able to respond to judicial orders within six hours and to use all appropriate means for this purpose.

Victims who remain silent, often out of shame and because they feel that it is useless to denounce on the grounds that nothing would be undertaken to help them, should know that we wanted to offer them a real tool designed to prevent the circulation of degrading images, because we want the perpetrators of such acts not to remain unpunished – especially if they acted maliciously or for a profit. I frequently remind these victims that giving their consent to take photos or videos in the context of privacy does not imply that they have given their consent to their distribution. It is also important to emphasize that a minor will never be assumed to have given such an agreement.

Before concluding, I would like to thank the colleagues who have contributed constructively to the improvement of the text, the collaborators, but also the services of the House who have produced various documents corrected and translated in record times. Thanks to them, we end up with a text that will protect the victims and give them a little more dignity.

Adolescents, parents, victims, police, justice, platforms, operators, public services, politicians, we must walk in the same direction. I am talking about preventing the spread of hatred, contempt, harassment and lack of respect that these magnificent tools of sharing, social bonds and contacts between us can generate – as we still see today. It is our duty to work across multiple axes in order to drive all forms of cyberbullying and cyberhate out of the field of real and virtual life.

By requesting your vote on this text, we open the field of possible control of the internet and social networks as well as the preservation of freedom, with as corollary the respect for the fundamental rights of each and every one. By voting this proposal tonight, it is towards a more humanized society that we are moving forward. I thank you for your attention.

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, des jeunes mais aussi des moins jeunes, des femmes mais aussi des hommes voient aujourd'hui leur intimité sexuelle dévoilée à leur insu sur internet, à la vue du grand public, mais aussi de leurs proches, de leur compagnon, de leurs amis de classe ou de leurs collègues. Ces images prises dans le cadre d'une relation de confiance avec son partenaire deviennent alors un véritable cauchemar qui peut s'avérer parfaitement destructeur voire fatal pour la victime.

Il ressort en effet que 50 % des victimes ont des pensées suicidaires après la diffusion de ces images. Il y a aussi des parents qui renient leur fille. La victime ne veut plus aller à l'école pour ne plus avoir à affronter les regards, les moqueries, les insultes, les menaces qui se poursuivent par ailleurs sur les réseaux sociaux.

Les ravages mentaux, émotionnels, sociaux, éducatifs, professionnels et même physiques que causent la diffusion et l'enregistrement de ces images à caractère sexuel sans le consentement de la personne concernée sur internet sont aujourd'hui tels qu'ils méritaient une réponse à la hauteur de leur gravité dans notre Code pénal. C'est d'ailleurs le rôle de celui-ci d'exprimer ce qui est répréhensible dans notre société. Ce rôle doit désormais tenir compte de l'essor des réseaux sociaux et de leur impact.

Le confinement et la distanciation sociale que nous connaissons actuellement a d'ailleurs renforcé le rôle des réseaux sociaux pour permettre à nos concitoyens de garder le contact entre eux pour le meilleur mais aussi parfois pour le pire. En effet, les cas de cyberharcèlement ont littéralement explosé depuis le début du confinement.

Des comptes spécialement dédiés à la diffusion de photos volées ont même été créés pour afficher des filles considérées comme faciles. Les psychologues l'expliquent par le fait que lorsque les gens s'ennuient, cela les occupe de nuire aux autres. Cette recrudescence des cas de cyberharcèlement n'est finalement et malheureusement pas une surprise, quand on sait que le confinement a eu pour effet d'augmenter et d'aggraver les violences au sein du foyer familial, qu'elles soient physiques, psychologiques ou sexuelles. Le revenge porn, ce sont justement des violences à la fois psychologiques et sexuelles.

Je tiens à remercier l'auteure de la proposition pour son initiative. Il est en effet temps qu'on incrimine non seulement toutes les formes de diffusion non consensuelle d'images et d'enregistrement à caractère sexuel mais aussi le refus de prêter son concours technique au retrait de ces mêmes images et enregistrements.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, young people but also younger people, women but also men today see their sexual intimacy unknownly revealed on the Internet, in the sight of the general public, but also of their relatives, their mate, their classmates or their colleagues. These images taken as part of a trusting relationship with his partner then become a real nightmare that can prove perfectly destructive or even fatal for the victim.

It shows that 50% of victims have suicidal thoughts after the distribution of these images. There are also parents who deny their daughters. The victim no longer wants to go to school for no longer having to face the looks, mockings, insults, threats that continue elsewhere on social networks.

The mental, emotional, social, educational, professional and even physical ravages caused by the dissemination and recording of these sexual images without the consent of the person concerned on the Internet are today such that they deserved a response at the height of their gravity in our Criminal Code. It is also its role to express what is reproachable in our society. This role must now take into account the rise of social networks and their impact.

The confinement and social distancing that we currently know has also strengthened the role of social networks to enable our fellow citizens to keep in touch with each other for the best but also sometimes for the worst. In fact, cases of cyberbullying have literally exploded since the beginning of the confinement.

Accounts specifically dedicated to the distribution of stolen photos have even been created to display girls considered easy. Psychologists explain this by the fact that when people get bored, it takes them to harm others. This rise in cases of cyberbullying is ultimately and unfortunately not a surprise, when it is known that confinement has had the effect of increasing and aggravating violence within the family home, whether physical, psychological or sexual. Revenge porn is both psychological and sexual violence.

I would like to thank the author of the proposal for his initiative. It is indeed time to criminalize not only all forms of non-consensual dissemination of images and sex recordings but also the refusal to provide its technical assistance to the removal of these same images and recordings.

#14

Official text

                    
                    Je tiens à remercier les collègues qui, à la lumière des avis reçus en commission et des auditions réalisées, ont travaillé de manière constructive afin que ce texte soit conforme non seulement aux principes de légalité pénale et de proportionnalité, mais aussi pour pouvoir mettre en place une procédure efficace. Il fallait en effet absolument éviter que l'on donne aux victimes le faux espoir d'être protégées par une procédure de retrait alors qu'on n'en avait pas les moyens.

Dans les cas que nous visons ici, la victime souhaite avant tout le retrait des images et enregistrements diffusés dans le but de lui nuire, de la salir et de la détruire. Il ressort d'ailleurs que plus l'image est attentatoire, plus elle se diffusera vite et plus il faudra agir rapidement pour en limiter son impact. C'est pourquoi un délai maximal de six heures à compter de la signification du tribunal de première instance a été prévu.

Il s'agit ici d'une importante initiative législative visant à reconnaître les victimes à travers la pénalisation de ces faits, mais aussi à garantir leur protection à travers une procédure efficace, garantissant le retrait rapide des images litigieuses et, à défaut, de lourdes sanctions pénales.

Pour ce faire, un gros travail a été réalisé en commission, avec le dépôt de nombreux amendements à la lumière des réflexions des experts. J'ai été heureuse de porter ces amendements avec certains collègues en première lecture et avec Mme Matz en deuxième lecture.

Les éléments de l'infraction ont ainsi pu être précisés, de même que les sanctions prévues en veillant à leur proportionnalité ainsi qu'à leur caractère dissuasif. La procédure de retrait a également pu être précisée avec des rôles clairs attribués à chacun: tribunal de première instance, opérateurs, Institut pour l'égalité des femmes et des hommes. Des circonstances aggravantes ont été également prévues en cas d'intention méchante, de but lucratif et dans tous les cas où la victime est mineure.

Translated text

I would like to thank the colleagues who, in the light of the opinions received in the committee and the hearings conducted, worked constructively to ensure that this text is not only in accordance with the principles of criminal legality and proportionality, but also to be able to establish an effective procedure. It was absolutely necessary to avoid giving victims the false hope of being protected by a withdrawal procedure when there were no means to do so.

In the cases we are referring to here, the victim wishes above all the removal of the images and recordings broadcast in order to harm it, dirty it and destroy it. It also shows that the more the image is assaulting, the faster it will spread and the more quickly it will need to act to limit its impact. Therefore, a maximum period of six hours from the notification of the court of first instance has been provided.

This is an important legislative initiative aimed at recognizing victims through the penalization of these facts, but also to ensure their protection through an effective procedure, guaranteeing the prompt removal of disputed images and, if not, heavy criminal penalties.

To do this, a lot of work has been done in the committee, with the submission of many amendments in the light of the reflections of experts. I was pleased to present these amendments with some colleagues in the first reading and with Ms. Matz in the second reading.

The elements of the infringement could thus be clarified, as well as the sanctions provided by ensuring their proportionality as well as their dissuasive character. The withdrawal procedure could also be specified with clear roles assigned to each: court of first instance, operators, Institute for Gender Equality. Aggravating circumstances were also envisaged in the case of malicious intent, profit and in all cases where the victim is a minor.

#15

Official text

                    
                    Le champ infractionnel de la proposition de loi a donc dépassé le cadre du revenge porn qui était initialement visé, puisque l'on ne vise plus aujourd'hui seulement les images qui sont diffusées avec une intention de vengeance, mais toutes celles qui seraient diffusées sans le consentement de la victime – que l'intention soit la vengeance, la volonté de nuire à la réputation de la personne, de lui faire du chantage ou encore de se faire de l'argent.

Le phénomène que nous visons ici peut donc avoir des conséquences dramatiques. Il détruit les victimes physiquement et psychologiquement. L'avocat Maxime Töller que nous avons eu l'occasion d'entendre en commission parlait d'ailleurs de féminicide social, d'une forme extrême de harcèlement qui est commise pour salir durablement la victime et dont les victimes, justement, sont à 90 % des femmes. C'est la raison pour laquelle il convenait par ailleurs de désigner l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes comme l'organe qui serait compétent pour ester en justice, avec l'accord, bien entendu, de la victime ou de ses ayants-droit.

Je suis donc très heureuse aujourd'hui de pouvoir soutenir ce texte, avec une pensée émue pour toutes les victimes. J'ose vraiment espérer que l'adoption de ce texte pourra leur donner le courage de porter plainte, mais aussi le courage de se reconstruire, de reprendre confiance en elles, en les autres, mais aussi en notre justice.

Je vous remercie.

Translated text

The criminal scope of the bill has thus exceeded the scope of revenge porn that was initially targeted, since we no longer target only the images that are broadcast with an intention of revenge, but all those that would be broadcast without the consent of the victim – whether the intention is revenge, the will to damage the person’s reputation, to blackmail him or even to make money.

The phenomenon we are looking at here can therefore have dramatic consequences. It destroys victims physically and psychologically. The lawyer Maxime Töller, whom we had the opportunity to hear in the committee, also spoke of social femicide, an extreme form of harassment that is committed to permanently sweat the victim and whose victims, precisely, are 90 percent of women. This is why it was also appropriate to designate the Institute for the Equality of Women and Men as the body that would be competent to be in court, with the consent of the victim or its legal successors, of course.

So I am very happy today to be able to support this text, with a moving thought for all the victims. I truly dare to hope that the adoption of this text will give them the courage to complain, but also the courage to rebuild themselves, to regain confidence in themselves, in others, but also in our justice.

I thank you.

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai très brève mais mon groupe et moi-même trouvions important de nous associer aux remerciements qui ont déjà été prononcés dans cet hémicycle aux collègues qui ont travaillé et qui ont réalisé ce travail de fond pour nous permettre d'aboutir, ainsi qu'à l'auteure de cette proposition de loi qui est une véritable grande avancée.

Nous savons que les nouvelles technologies, les réseaux ont beaucoup d'atouts – on le pratique aujourd'hui – mais ont aussi nombre d'effets pervers et peuvent très vite, comme une traînée de poudre, détruire à jamais une vie, qui mettra des années à se reconstruire – si elle y parvient.

La seule notion de vengeance a un caractère odieux. Je pense que l'action menée aujourd'hui au sein de ce parlement a tout son sens et que les victimes comprendront l'intérêt d'avoir une belle démocratie qui fonctionne et que, pour des sujets aussi importants – qui touchent à la dignité humaine –, tous sont capables de s'entendre.

Voilà ce qu'il faut retenir, je vous remercie.

Translated text

#17

#18

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, er wordt wel eens gezegd dat een ding in de wereld eerlijk is verdeeld en dat is het gezond verstand. Iedereen is van mening dat hij er genoeg van heeft, maar in de praktijk blijkt dat niet altijd het geval te zijn. Dat is ook meteen de reden waarom we vandaag een wetsvoorstel moeten stemmen dat eigenlijk overbodig is of dat zou moeten zijn. Voor alle duidelijkheid, dat is geen verwijt aan de indieners. Dat is geen verwijt aan mevrouw Fonck, mevrouw Jiroflée of mevrouw Van Hoof.

Roken in de auto met jongeren al dan niet op de achterbank, ik vraag mij oprecht wie het in zijn hoofd haalt om de gezondheid van jongeren en dikwijls de eigen kinderen op die manier in gevaar te brengen. Zelfs als voormalig roker is het bij mij nooit opgekomen om te roken in een te kleine ruimte waar kinderen of jongeren aanwezig zijn, laat staan dat ik op het idee zou zijn gekomen om dat in een auto te doen.

Blijkbaar is die logica niet bij iedereen doorgedrongen. Blijkbaar is niet iedereen ervan overtuigd dat roken schadelijk voor de gezondheid is. Blijkbaar zijn sommige mensen op een of andere manier ervan overtuigd dat jongeren immuun zijn voor de schadelijke effecten van roken. Dus is het gezond verstand blijkbaar toch niet zo eerlijk verdeeld als we oorspronkelijk wel dachten. Dus hebben wij spijtig genoeg een wet nodig om dit te regelen, een wet die eigenlijk overbodig zou moeten zijn maar die dat blijkbaar niet is, een wet die roken in de auto in het bijzijn van jongeren verbiedt.

Voor het Vlaams Belang is elke stap in de richting van een rookvrije samenleving een goede stap. Daarom kan ik u met blijdschap verkondigen dat het Vlaams Belang dit wetsvoorstel met enthousiasme zal steunen.

Translated text

One thing in the world is fairly distributed, and that is common sense. Everyone thinks he has enough of it, but in practice it turns out that is not always the case. That is also the reason why we should vote today on a bill that is actually superfluous or that should be. For all clarity, this is not a blame to the applicants. That is not a blame for Mrs. Fonck, Mrs. Jiroflée or Mrs. Van Hoof.

Smoking in the car with young people whether or not on the back seat, I honestly wonder who gets it in his head to put the health of young people and often their own children at risk in this way. Even as a former smoker, it has never come up with me to smoke in a too small space where children or young people are present, let alone I would have come up with the idea to do so in a car.

Apparently, this logic does not permeate everyone. Apparently, not everyone is convinced that smoking is harmful to health. Apparently, some people are somehow convinced that young people are immune to the harmful effects of smoking. Therefore, the common sense is apparently not as fairly distributed as we originally thought. So unfortunately we need a law to regulate this, a law that should actually be superfluous but that apparently is not, a law that prohibits smoking in the car in the presence of young people.

For the Flemish Interest, every step towards a smoke-free society is a good step. Therefore, I am pleased to announce that the Flemish Interest will enthusiastically support this bill.

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, kwetsbare groepen in de samenleving verdienen bescherming en in deze coronatijden nog extra. Vandaar het nut van dit wetsvoorstel om minderjarigen te beschermen tegen tabaksrook in de wagen. Ook passief roken verhoogt immers de kans op respiratoire aandoeningen en wellicht het risico om een ernstige vorm van corona te ontwikkelen.

Ook los van het coronavirus zijn de negatieve gevolgen van passief roken ernstig, zeker bij minderjarigen die bij wijze van spreken meeroken in de wagen. Zij hebben onder meer een verminderde longfunctie, een verhoogd risico van luchtwegeninfecties en een verhoogd risico van astma. Roken in de wagen in aanwezigheid van kinderen stelt hen ook bloot aan concentraties van kankerverwekkende stoffen, veel hoger dan in huis zelfs. In deze kleine ruimte zijn de concentraties namelijk 11 tot 27 keer hoger.

Op het einde van de vorige legislatuur werd een belangrijke wet aangenomen die roken in een afgesloten voertuig in het bijzijn van personen jonger dan 16 jaar verbood. Deze wet was natuurlijk voor verbetering vatbaar. Onze fractie vond dat toen al. We wilden de leeftijd verhogen tot 18 jaar omdat ook 16 en 17-jarigen minderjarig zijn en zelf nog niet met de wagen kunnen rijden. Er ontbrak tevens een element van handhaving en controle om deze wet doelmatiger en effectiever te maken. Ik ben dan ook blij dat ik ter zake goed hebben kunnen samenwerken met mevrouw Fonck en mevrouw Jiroflée. Nu hebben we uiteraard de leeftijd verhoogd van 16 naar 18 jaar. Dat gebeurde in consensus aangezien we in de vorige legislatuur ook de leeftijd voor de aankoop van tabak al van 16 naar 18 jaar hadden verhoogd.

Ik heb zelf nog een aantal amendementen ingediend om deze wet te laten handhaven. Op regionaal vlak waren er namelijk diverse decreten aangenomen die de handhaving niet vergemakkelijkten door te werken via de milieu-inspectie. Mijn amendementen om de sanctie- en controlebevoegdheden te preciseren werden aangenomen. Nu is de FOD Volksgezondheid verantwoordelijk, met name de controleurs van de Controledienst Tabak en Alcohol. Zij kunnen vandaag controles uitvoeren en administratieve geldboetes opleggen bij overtredingen. Het heeft immers weinig zin om een wet op te stellen als die niet gecontroleerd kan worden.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, vulnerable groups in society deserve protection and in these coronation times even more. Hence the usefulness of this bill to protect minors from tobacco smoke in the car. Passive smoking also increases the risk of respiratory diseases and possibly the risk of developing a severe form of corona.

Also independent of the coronavirus, the negative consequences of passive smoking are serious, especially in minors who, in the way of speaking, more smoke in the car. They have a reduced lung function, an increased risk of respiratory infections and an increased risk of asthma. Smoking in the car in the presence of children also exposes them to concentrations of carcinogens, much higher than in the home even. In this small space, concentrations are 11 to 27 times higher.

At the end of the previous legislature, an important law was passed that prohibited smoking in a closed vehicle in the presence of persons under 16 years of age. This law was of course suitable for improvement. Our group thought so at the time. We wanted to raise the age to 18 years because 16 and 17 years old are also minors and can not drive the car themselves. There was also a lack of an element of enforcement and control to make this law more efficient and effective. I am therefore pleased that I have been able to work well with Ms. Fonck and Ms. Jiroflée in this regard. Now, of course, we have raised the age from 16 to 18 years. This was done in consensus as in the previous legislature we had also raised the age for the purchase of tobacco from 16 to 18 years.

I have submitted a number of amendments to enforce this law. At the regional level, several decrees had been adopted that did not facilitate enforcement by working through the environmental inspection. My amendments to clarify the sanction and control powers were adopted. Now the FOD Public Health is responsible, in particular the auditors of the Control Service Tobacco and Alcohol. They can now carry out checks and impose administrative fines for infringements. It makes no sense to make a law if it cannot be controlled.

#20

Official text

                    
                    Een ander amendement heb ik ingetrokken, hoewel het door de meerderheid van de commissieleden werd gesteund. Hiermee wou ik de controleurs toegang geven tot de Dienst voor Inschrijving van Voertuigen. Bij een vluchtmisdrijf moeten controleurs immers kunnen nagaan wie de eigenaar van de wagen is. Ik heb het voorliggend wetsvoorstel echter niet willen vertragen, want als het gaat over de Dienst voor Inschrijving van Voertuigen, moet een advies worden gevraagd aan de Gegevensbeschermingsautoriteit, vandaar dat ik mijn amendement in een wetsvoorstel heb omgezet. Ik hoop, beste collega's, dat u zich houdt aan uw woord en dat dit voorstel, wanneer het in de commissie besproken zal worden, opnieuw wordt goedgekeurd, hopelijk met een positief advies van de Gegevensbeschermingsautoriteit.

Ik dank u, collega's, voor de goede samenwerking ter zake. Het is uiteraard een belangrijke stap in de richting van een rookvrije en gezondere samenleving waar wij vandaag naar trachten.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Collega's, op 20 februari laatstleden stemden wij in de Kamer voor een volledig reclameverbod voor tabak, want er was nog steeds een aantal uitzonderingen. In de vorige legislatuur werd de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabak van 16 naar 18 jaar opgetrokken. Wij waren een van de laatste landen in Europa om die leeftijdgrens op te trekken. Dat is natuurlijk erg belangrijk, want wij weten dat hoe jonger men begint te roken, hoe meer invloed dat heeft op de verslaving en hoe moeilijker het is om later van die verslaving af te raken. De verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar voor het roken in de auto is dan ook een logische maatregel die volgt op alle andere maatregelen die al zijn genomen, zoals het verkoopverbod en het rookverbod.

De PVDA steunt dit voorstel dan ook ten zeerste.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Monsieur le président, je souhaite remercier l'ensemble des collègues qui vont soutenir ce texte. C'est évidemment un élément parmi d'autres. Il est important pour protéger les non-fumeurs, et singulièrement pour protéger les mineurs. On sait en effet que la sensibilité des mineurs aux effets délétères du tabac est beaucoup plus importante que celle des adultes. L'impact de la dangerosité du tabac est clairement beaucoup plus élevé chez les mineurs que chez les majeurs. Il est donc important d'avoir des mécanismes de protection de la santé de nos mineurs d'âge. Comme le disait ma collègue, nous devons tous nous mobiliser pour des générations futures sans tabac. Cet élément est une étape parmi d'autres. J'espère que nous pourrons continuer à en débattre, et à engranger des mesures supplémentaires.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Monsieur le président, je veux d'abord remercier les auteurs de cette proposition de loi qui vise à protéger les mineurs du tabagisme passif. C'est très important d'adopter des mesures visant à protéger la population du tabagisme actif, notamment par la sensibilisation, mais nous devons également être proactifs en matière de lutte contre le tabagisme passif. C'est un enjeu de santé publique auquel nous devons être sensibles et qui doit nous pousser à légiférer au mieux.

Cette proposition de loi vise également à nous mettre en concordance avec l'interdiction de la vente des produits du tabac aux mineurs. L'âge où cette interdiction cesse a été fixé à 18 ans lors de la précédente législature. Mais elle vise aussi à nous mettre en concordance avec une autre proposition de loi que nous avons votée voici deux mois et qui visait, elle, l'interdiction totale de la publicité pour le tabac dans les points de vente.

Translated text

#24

Official text

                    
                    Nous sommes pleinement cohérents en disant que nous allons soutenir cette proposition de loi. C'est un vote qui va de soi. Soulignons que cette loi, comme les autres lois portant sur cette même thématique et que nous avons votées, devra également être suivie de l'adoption par le prochain gouvernement fédéral – je lance un appel à tous les partis présents – d'un véritable plan national anti-tabac qui devra se faire en concertation avec les entités fédérées, tant au niveau de son élaboration qu'au niveau de sa mise en œuvre.

Translated text

#25

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, met de wet op de transparantie zetten we een belangrijke stap inzake het geneesmiddelenbudget, waarover we deze middag al hebben gediscussieerd. De artikelen 81 en 111 inzake medicijnen zijn er met de beste bedoelingen gekomen. Men zou onderhandelen en voor de patiënten in een klein land samen met de farmasector naar een optimale benadering zoeken. Dat was zeer nobel en goed. Men startte in het eerste jaar met een budget van 41 miljoen, waar we nu aan 600 miljoen zitten. Dat is een derde van het geneesmiddelenbudget en een gigantisch bedrag. Het Parlement kan daar ook geen controle over uitoefenen. Ik ken geen enkel ander departement waar het kan dat een parlementslid geen inzage kan krijgen in een dergelijk groot budget aan openbare middelen.

We hebben dat vooral deze zomer gemerkt. We werden met de neus op de feiten gedrukt in Italië, ik geef het voorbeeld van Lucentis en Avastin. Het zijn twee gelijkaardige moleculen die voor dezelfde aandoening, ouderdomsblindheid, kunnen worden gebruikt, maar het prijsverschil is dubbel. Wanneer het Parlement dan niet kan onderzoeken of er daar mogelijk afspraken zijn, als we horen dat het in het buitenland fout is gelopen en dat er veroordelingen zijn, dan klopt er iets niet. Het is de taak van het Parlement om, wanneer we voelen of vermoeden dat er iets niet juist zou zijn inzake de afspraken, daarin inzage te krijgen. Voor de regering is dit heel moeilijk: zij verwijst naar het contract, volgens hetwelk zij de geheimhouding niet mag verbreken.

Met dit wetsvoorstel werken we aan de transparantie. We hebben het in de commissie herhaaldelijk vermeld: het gaat er ons absoluut niet om dergelijke contracten in de toekomst niet meer mogelijk te maken. We zijn ons er heel erg van bewust dat innovatie heel belangrijk is en dat de toegankelijkheid voor onze patiënten nog belangrijker is. In een klein land als het onze is het daarom van belang om dat met de farmabedrijven te bekijken en daarover te onderhandelen, zodat we een optimale prijs krijgen voor de medicatie voor onze patiënten.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, with the Transparency Act, we are taking an important step on the pharmaceutical budget, which we have already discussed this afternoon. Articles 81 and 111 on medicines have come with the best intentions. One would negotiate and find an optimal approach for patients in a small country, together with the pharmaceutical industry. That was very noble and good. We started in the first year with a budget of 41 million, where we are now at 600 million. That’s a third of the pharmaceutical budget and a huge amount. Parliament cannot exercise control over this. I do not know of any other department where it is possible that a member of parliament cannot have access to such a large budget of public funds.

We noticed this especially this summer. We were pressed with the nose on the facts in Italy, I give the example of Lucentis and Avastin. They are two similar molecules that can be used for the same condition, old age blindness, but the price difference is double. If Parliament cannot investigate whether there are possible agreements there, if we hear that it has gone wrong abroad and that there are convictions, then something is wrong. It is the task of the Parliament, when we feel or suspect that there is something wrong with the agreements, to get in touch with them. This is very difficult for the government: it refers to the contract, according to which it cannot break the secrecy.

With this bill, we work on transparency. We have repeatedly stated this in the committee: we are absolutely not concerned with not making such contracts possible in the future. We are very aware that innovation is very important and that accessibility for our patients is even more important. In a small country like ours, it is therefore important to look at that with the pharmaceutical companies and negotiate it so that we get an optimal price for the medication for our patients.

#27

Official text

                    
                    Kan het nog ruimer? Ja, dat kan. Ik heb er daarnet naar verwezen. Wij kunnen nog mechanismen als een pay for performance invoegen.

Wij hebben het hier nu over contracten die worden afgesloten. Wij zijn van mening dat wij naar de toekomstige contracten moeten kijken. Ik weet ook wel dat sommige leden zullen opperen dat het heel jammer is dat wij niet naar het verleden kunnen kijken, maar die contracten zijn er al. Om dan juridisch stand te houden, is het heel belangrijk dat wij naar de toekomstige contracten kijken.

Nu zal het Parlement effectief een onderzoeksopdracht aan het Rekenhof kunnen geven om na te gaan of de belangen van onze patiënten optimaal zijn verdedigd.

Dat is wat wij willen. Het moet het uitgangspunt van het Parlement zijn om maximaal ervoor te zorgen dat onze patiënten toegang hebben tot innovatie en dat wij met zijn allen controle kunnen uitoefenen.

Het draait tenslotte altijd om de patiënt.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, le développement de médicaments innovants qui permettent de soigner certains cancers ou maladies rares est essentiel et même vital pour les patients. Cependant, le coût de ces médicaments est en train d'exploser en raison des techniques de pointe coûteuses grâce auxquelles ils sont mis au point mais aussi en raison des marges bénéficiaires importantes exigées par l'industrie pharmaceutique.

Leur financement par la sécurité sociale est d'ailleurs devenu de plus en plus difficile, pourtant il serait inacceptable que les patients qui en ont besoin n'y aient pas ou plus accès demain. On le voit dans le budget des médicaments, qui a connu un dérapage systématique ces cinq dernières années, un dépassement budgétaire d'un milliard d'euros, avec un tiers de ce dépassement remboursé par l'industrie pharmaceutique et deux tiers absorbés par notre budget des soins de santé.

Ainsi, sous la précédente législature, l'utilisation de conventions confidentielles (article 111, anciennement article 81) entre le ministre et les firmes pharmaceutiques a littéralement explosée. Mise en place en 2010, la procédure d'accès au remboursement des médicaments, parallèle à la procédure classique, devait de manière exceptionnelle permettre de mettre un médicament innovant à la disposition des patients alors que certaines incertitudes concernant son coût ou son efficacité persistaient. Aujourd'hui, ce sont 118 molécules, sur un peu plus d'un millier, qui sont remboursées via ce type de contrat. Cela représente plus de 1,422 milliard de dépenses en 2018 sur un total de 4,890 milliards. Cela représente environ 30 % des dépenses pour les médicaments. Les montants des ristournes sont la conséquence des prix excessifs demandés.

En l'absence de coopération et de transparence entre les États, le système permet surtout à l'industrie de maximiser ses profits en renforçant encore l'asymétrie d'information entre elle et les différents pouvoirs publics.

Récemment, le KCE, centre fédéral d'expertise, a formulé une série de pistes pour pouvoir améliorer le système de conventions et mettre davantage l'accent sur le bénéfice pour le patient et surtout sur la soutenabilité à long terme de l'assurance maladie.

Pour notre groupe, la proposition que nous avons cosignée permettra, lorsque la Cour des comptes est saisie d'une demande d'enquête spécifique qui concerne un de ces contrats, d'avoir accès plus largement aux informations relatives à ces conventions.

Translated text

The development of innovative medicines that treat certain cancers or rare diseases is essential and even vital for patients. However, the cost of these drugs is exploding due to the expensive state-of-the-art techniques through which they are developed as well as due to the significant profit margins required by the pharmaceutical industry.

Their financing through social security has also become increasingly difficult, but it would be unacceptable that patients who need it do not have or no longer have access to it tomorrow. This is seen in the medicines budget, which has experienced a systematic drop in the last five years, a budget surpass of one billion euros, with one-third of this surpass reimbursed by the pharmaceutical industry and two-thirds absorbed by our health care budget.

Thus, during the previous legislature, the use of confidential agreements (Article 111, formerly Article 81) between the minister and pharmaceutical firms literally exploded. Established in 2010, the procedure for access to the refund of medicinal products, parallel to the conventional procedure, was exceptionally intended to make an innovative medicinal product available to patients while certain uncertainties regarding its cost or effectiveness persisted. Today, it is 118 molecules, out of just over a thousand, that are reimbursed through this type of contract. This represents more than 1,422 billion spending in 2018 out of a total of 4,890 billion. This accounts for approximately 30% of the medical expenditure. The amounts of the returns are the result of the excessive prices requested.

In the absence of cooperation and transparency between states, the system allows the industry to maximize its profits by further reinforcing the information asymmetry between it and the various public authorities.

Recently, the KCE, the federal center of expertise, has formulated a series of paths for improving the system of conventions and putting more emphasis on the benefit for the patient and above all on the long-term sustainability of health insurance.

For our group, the proposal we have co-signed will allow, when the Court of Auditors is referred to a specific request for an investigation relating to one of these contracts, to have wider access to information relating to those contracts.

#29

Official text

                    
                    Une autre question que cela soulève est celle de la confidentialité. Celle-ci sera préservée, puisque la Cour des comptes a d'ores et déjà prévu de prendre des mesures internes en ce sens. Elle a aussi précisé que les rapports sur les résultats d'enquête seront formulés de manière telle à ce qu'aucun tiers ne puisse en déduire des informations confidentielles, ni directement, ni indirectement.

Pour notre groupe, ces conventions doivent aussi pouvoir être examinées de plus près. Nous devons pouvoir nous assurer de leur nécessité et de leur compatibilité avec les objectifs poursuivis lors de la mise en place de ce système. Nous devrions aussi pouvoir fonder notre jugement pour faire évoluer et adapter notre législation dans ce cadre si cela s'avérait nécessaire.

Translated text

#30

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, voor ons ligt een wetsvoorstel dat meer transparantie beoogt inzake de zogenaamde artikel 81-contracten. Het gaat om innovatieve geneesmiddelen waarvan de prijs tot stand gekomen is door geheime onderhandelingen tussen de minister van Volksgezondheid en de farma-industrie. In het leven geroepen als uitzondering werden ze doorgaans de regel. Tegenwoordig zijn er meer dan 180 geheime contracten. Dat was niet de bedoeling en het kan ook nooit de bedoeling zijn.

Het Vlaams Belang is dan ook voor dit voorstel, maar niet zonder enige kanttekening. Wij hopen dan ook dat de patiënt steeds toegang zal blijven hebben tot innoverende geneesmiddelen, ook al moet de farma-industrie inbinden. Wij dienden daarom ook een amendement in opdat bedrijven toch innoverende geneesmiddelen op de markt zouden blijven brengen. Indien die zouden wegvallen, zouden vele patiënten en hun families aan hun lot worden overgelaten en dat willen wij niet.

Het Vlaams Belang vindt dat ook hier weer een pleister op de wonde wordt gelegd, in plaats van de wonde helemaal schoon te maken. Het is natuurlijk een begin, maar eigenlijk zou dit wetsvoorstel een onderdeel moeten zijn van een volledige herziening van de procedure voor het op de markt brengen en de prijsbepaling van geneesmiddelen. Die herziening moet gebeuren in samenspraak met de verschillende actoren, maar steeds met de patiënt voor ogen. Het Vlaams Belang is bereid daaraan mee te werken en zelf waardige voorstellen op tafel te leggen.

Translated text

Mr. Speaker, we are ahead of a bill aiming at greater transparency regarding the so-called Article 81 contracts. These are innovative medicines whose price has been established through secret negotiations between the Minister of Public Health and the pharmaceutical industry. Created as an exception, they usually became the rule. Today there are more than 180 secret contracts. That was not the intention, and it can never be the intention.

The Flemish Interest is therefore in favour of this proposal, but not without any objection. We therefore hope that the patient will continue to have access to innovative medicines, even if the pharmaceutical industry needs to engage. Therefore, we also submitted an amendment to ensure that companies continue to introduce innovative medicines on the market. If they were to disappear, many patients and their families would be left to their fate, and we do not want that.

The Flemish Belang believes that here again a patch is laid on the wound, instead of cleaning the wound completely. It is, of course, a beginning, but in fact, this bill should be part of a complete revision of the procedure for the placing on the market and the pricing of medicinal products. This review should be done in consultation with the various actors, but always with the patient in mind. The Flemish Interest is willing to cooperate with it and to put on the table worthy proposals.

#31

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, il est ici question des "conventions article 81", ces conventions décriées par certains mais qui donnent accès à des médicaments innovants rapidement pour des patients qui ne peuvent attendre.

Le dispositif de la proposition prévoit un accès à la totalité des documents des conventions, y compris les annexes confidentielles, qui se réfèrent au remboursement de ces médicaments dont l'efficacité thérapeutique n'a pas encore pu être prouvée mais que l'on souhaite néanmoins mettre à la disposition des patients.

Nous voterons cette proposition car des modifications y ont été apportées de manière indispensable dans le cadre de nos travaux en commission. Il était en effet nécessaire que des garanties de confidentialité restent assurées dans le cadre de ce nouvel accès pour la Cour des comptes, comme il était indispensable d'assurer que ne soient pas remises en cause les conventions déjà en vigueur et qui donnent accès à des médicaments. Ceci permettra une accessibilité accrue à l'information, tout en préservant les éléments confidentiels.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Collega's, dit wetsvoorstel gaat effectief over de geheime contracten die de laatste jaren steeds vaker ingang gevonden hebben, waardoor wij dus niet weten hoeveel er eigenlijk betaald wordt voor een geneesmiddel. Oorspronkelijk waren deze contracten bedoeld als een uitzondering om innoverende geneesmiddelen toegankelijk te maken voor patiënten, maar we zien vandaag dat het helemaal niet meer enkel onder die voorwaarden gebeurt.

Ik geef het voorbeeld van Xarelto. Het is een bekend geneesmiddel om bloed te verdunnen. Dit wordt sinds 2009 terugbetaald en kan dus moeilijk tien jaar later nog als innovatief medicijn bekeken worden. Het is nochtans nog steeds onder contract. Een ander voorbeeld is Sovaldi, een zeer bekend antiviraal middel tegen Hepatitis C. Dat staat ook al sinds jaren onder contract in ons land. We kennen de exacte prijs niet, maar we weten dat het over enkele tienduizenden euro's per behandeling gaat, terwijl we ook weten dat dit medicijn in India wordt geproduceerd voor 100 euro per doos.

Uit het monitoringrapport blijkt dan ook dat onder het beleid van mevrouw De Block het geneesmiddelenbudget onder geheim contract tot bijna 30 procent is gestegen. Het was 18 procent in 2016. Er is een enorme toename van de geheime contracten gekomen. Meer dan 118 medicijnen zijn onder contract. De kritiek op deze contracten is dan ook zeer omvangrijk, onder andere van het Kenniscentrum dat dit in 2017 ook bestudeerde en een aantal pistes aangaf om het systeem te veranderen. Men stelde dan ook duidelijk dat deze geheime overeenkomsten vooral voor de farmasector een duidelijk voordeel opleveren, en dat de patiënten steeds meer de lasten moeten dragen. De farmaceutische industrie is natuurlijk zeer gretig, aangezien niemand precies weet hoeveel de belastingbetaler precies betaalt voor de medicijnen.

Dit wetsvoorstel is dus een stap vooruit, omdat er op een bepaalde manier toch een indirect inzicht kan komen in toekomstige contracten. Ik hoop dan ook dat door dit wetsvoorstel deze praktijk aan banden gelegd kan worden.

Ik wil ook even terugkomen op het ontstaan van dit wetsvoorstel.

Translated text

Colleagues, this bill effectively addresses the secret contracts that have become increasingly effective in recent years, so we do not know how much is actually paid for a medicine. Originally, these contracts were intended as an exception to make innovative medicines accessible to patients, but today we see that it is no longer just under these conditions.

Take the example of Xarelto. It is a well-known medicine to dilute blood. This has been repaid since 2009 and can therefore hardly be considered as an innovative medicine ten years later. However, it is still under contract. Another example is Sovaldi, a very well-known antiviral agent against Hepatitis C. This has been under contract for years in our country. We don’t know the exact price, but we know that it’s about a few tens of thousands of euros per treatment, while we also know that this drug is produced in India for 100 euros per box.

The monitoring report shows that under Ms. De Block’s policy, the medicines budget under secret contract has increased to almost 30 percent. It was 18 percent in 2016. There has been a huge increase in secret contracts. More than 118 medicines are under contract. The criticism of these contracts is therefore very large, including from the Knowledge Centre, which also studied this in 2017 and indicated a number of pistes to change the system. It was therefore made clear that these secret agreements provide a clear benefit, especially for the pharmaceutical sector, and that patients must bear the burden increasingly. The pharmaceutical industry is, of course, very eager, as no one knows exactly how much the taxpayer pays for the medicines.

This bill is therefore a step forward, because in some way there can still be an indirect insight into future contracts. I hope that this legislation will eliminate this practice.

I would also like to come back to the origin of this bill.

#33

Official text

                    
                    In oktober 2019 verscheen in Het Laatste Nieuws een grote kop: "Farmabedrijven graaien half miljard euro uit sociale zekerheid en de overheid kijkt toe." Dit gaat over het schandaal met Avastin en Lucentis. Het gaat over een jarenlang aanslepend probleem waarbij twee moleculen voor oogmedicatie gebruikt kunnen worden, waarvan het ene veel duurder is dan het andere. Voor die praktijken van valse concurrentie zijn er in Italië veroordelingen uitgesproken. Landen als het Verenigd Koninkrijk en Nederland besluiten dan ook om het goedkoop geneesmiddel toch op de markt toe te laten, zodat de behandeling op een veel goedkopere manier uitgevoerd kan worden. In België kunnen wij de details echter niet te weten komen, aangezien die 500 miljoen euro op een indirecte manier berekend wordt. De volgende dag titelt de krant Het Laatste Nieuws dan ook: "Geheime deal komt De Block handig uit." Het probleem is dat de officiële prijs van een spuit Lucentis 650 euro bedraagt, terwijl het goedkope medicijn slechts 50 euro kost. Wij weten echter niet hoeveel we echt voor Lucentis betalen. Minister De Block verhult zich achter de geheimhouding van de deals. Wel weten wij dat de korting gemiddeld zowat 25 procent bedraagt, dus wij kunnen ervan uitgaan dat een spuit Lucentis misschien maar 480 euro bedraagt. Dat er slechts 50 euro voor zou worden betaald, blijkt alvast niet uit de MORSE-rapporten. We weten het niet. En effectief, op het eind van de maand open ik opnieuw de krant, deze keer De Standaard: "Sp.a en N-VA slaan handen in elkaar tegen de duistere farmadeals". Zo komt dit wetsvoorstel op de tafel.

Het wetsvoorstel is ingegeven door de problematiek van bijvoorbeeld Lucentis versus Avastin. Er wordt gesteld dat wij eigenlijk niet kunnen weten of de deal met Lucentis al dan niet een schandaal is. Het is duidelijk wel een schandaal, maar hoeveel wij exact voor de medicijnen uit geheime deals betalen, weten wij nog steeds niet. De bedoeling van dit wetsvoorstel is te weten te komen hoeveel wij als belastingbetaler echt betalen.

Het wetsvoorstel werd in de commissie verschillende keren besproken. Er werd ook advies van de Raad van State ingewonnen. Daar wil ik nog even bij stilstaan, aangezien dit halfrond het advies van de Raad van State altijd als heel belangrijk beschouwt.

Welnu, in dit geval is het advies van de Raad van State heel duidelijk. De Raad van State stelt dat wij wel inzagerecht hebben in zowel de huidige als de toekomstige contracten, maar de Raad van State formuleert dat advies erg voorzichtig: wij mogen die contracten niet rechtstreeks inkijken maar daartoe wel opdracht geven aan het Rekenhof, dat kan berekenen hoeveel er betaald werd. Ons inzagerecht verloopt dus vrij indirect en enigszins afgeschermd. Uit verdere besprekingen in de Kamer blijkt dat het principe van het inzagerecht echter wel aanvaardbaar is. Dat is eigenlijk niets anders dan een verduidelijking van wat er reeds in de wet staat.

Translated text

In October 2019, a big headline appeared in The Last News: "Farm companies are grabbing half a billion euros from social security and the government is watching." It is about a long-standing problem where two molecules can be used for eye medicine, one of which is much more expensive than the other. For these practices of false competition, convictions have been issued in Italy. Countries such as the United Kingdom and the Netherlands therefore decide to allow the cheap medicine on the market, so that the treatment can be carried out in a much cheaper way. In Belgium, however, we cannot find out the details, as that 500 million euros is calculated indirectly. The next day, the newspaper The Last News titled: "Secret deal comes out The Block conveniently." The problem is that the official price of a Lucentis spray is 650 euros, while the cheap medicine costs only 50 euros. However, we do not know how much we really pay for Lucentis. Minister De Block hides behind the secrecy of the deals. However, we know that the discount is on average about 25 percent, so we can assume that a Lucentis spray may only cost 480 euros. That only 50 euros would be paid for, is not evident from the MORSE reports. We do not know. And effectively, at the end of the month, I reopen the newspaper, this time De Standaard: "Sp.a and N-VA shake hands together against the dark farmadeals." This is how this bill comes to the table.

The bill is motivated by the problem of for example Lucentis versus Avastin. It is stated that we cannot actually know whether the deal with Lucentis is a scandal or not. It is obviously a scandal, but how much exactly we pay for the medicines from secret deals, we still do not know. The purpose of this bill is to find out how much we as taxpayers actually pay.

The bill has been discussed several times in the committee. There was also an opinion of the State Council. I would like to stop at this point, since this hemisphere always considers the opinion of the Council of State to be very important.

Well, in this case, the opinion of the State Council is very clear. The Council of State states that although we have the right of access to both current and future contracts, the Council of State formulates that opinion very cautiously: we must not directly look at those contracts but to do so instruct the Court of Auditors, which can calculate how much was paid. Our access rights are therefore quite indirect and somewhat closed. Further discussions in the Chamber show that the principle of the right of access is, however, acceptable. This is nothing but a clarification of what is already stated in the law.

#34

Official text

                    
                    Ik begrijp vandaag nog steeds niet, collega's van sp.a en N-VA, waarom jullie ondanks een ruime meerderheid in dit halfrond en het positieve advies van de Raad van State toch hebben toegegeven en er toch voor hebben gezorgd dat men alleen in de toekomstige contracten zal kunnen kijken en niet in de contracten die nu lopen. Dat zijn contracten die voor 30 % op ons budget wegen. Wij moeten echt wel te weten komen of die nog moeten standhouden of niet.

Ik kan alleen besluiten dat u ook geplooid bent voor de grote lobbymachine van de big pharma, want ze hebben met processen gezwaaid. Wat verbergt men eigenlijk voor ons? Waarom zullen wij niet in de contracten kunnen kijken die vandaag nog steeds lopende zijn?

Translated text

#35

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals jullie hebben gehoord spreken die artikel 81-contracten echt wel tot de verbeelding. Heel fel, bij sommigen. Men kijkt heel graag naar de dure prijs van geneesmiddelen. Uiteraard valt daar iets voor te zeggen. We moeten zeker zoeken naar formules om prijzen voor geneesmiddelen betaalbaar te houden.

Wat zijn nu eigenlijk die zogenaamde geheime farmadeals? Dat komt eigenlijk tot stand in een werkgroep, waarvan ook de mutualiteiten deel uitmaken. Ik denk dat zij de patiënten hierin vertegenwoordigen. Zij onderhandelen met farmabedrijven om nieuwe producten op de markt te brengen. Daar worden onder meer kortingen afgesproken maar ook andere zaken.

Een farmabedrijf dat aan België een korting geeft voor een nieuw geneesmiddel wil liever niet dat heel de wereld weet welke korting er in België wordt gegeven. Als men dit zou toestaan, wat is dan het gevolg? Dat is dat ons land altijd als laatste in de rij zal staan als het om de toegang tot innovatieve geneesmiddelen gaat. Patiënten zullen langer ziek zijn en langer moeten wachten op misschien wel een levensreddend geneesmiddel. Men kijkt bovendien ook niet naar de meerwaarde die deze geneesmiddelen hebben. Men vergeet dat deze geneesmiddelen heel vaak levens redden.

Mevrouw Merckx, u betreurt dat de overeenkomsten die op dit moment bestaan buiten dit wetsvoorstel vallen. Het lijkt mij evident dat die daarbuiten vallen. Dat is ook iets waarvoor Open Vld heel sterk heeft gepleit. Wij zijn ook blij dat dit er is gekomen. Tijdens het spel kan men de spelregels niet veranderen. Als België dat zou doen, dan verbreekt het de overeenkomst met de farmabedrijven en dan kunnen zij hun geneesmiddelen onmiddellijk van de Belgische markt wegtrekken. Dan zult u minister De Block waarschijnlijk ondervragen over de schande dat bepaalde producenten de toegang tot bepaalde innovatieve geneesmiddelen uit ons land weghalen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, as you have heard that article 81 contracts are really up to the imagination. Very bad, for some. We are looking at the expensive price of medicines. Of course, there is something to say for this. We definitely need to look for formulas to keep drug prices affordable.

What are the so-called secret pharmacadeals? This is actually done in a working group, which also includes mutualities. I think they represent the patients in this. They are negotiating with pharmaceutical companies to bring new products to the market. These include discounts, but also other issues.

A pharmaceutical company that gives Belgium a discount for a new medicine would rather not want the whole world to know what discount is given in Belgium. If this is allowed, what is the consequence? That is that our country will always be the last in the row when it comes to access to innovative medicines. Patients will be sick longer and will have to wait longer for ⁇  a life-saving medication. In addition, they do not look at the added value of these medicines. These medications often save lives.

Mrs Merckx, you regret that the agreements currently existing are not covered by this bill. It seems to me obvious that they fall out there. This is also something that Open Vld has very strongly advocated for. We are also happy that this has happened. During the game, the rules of the game cannot be changed. If Belgium does, it breaks the agreement with the pharmaceutical companies and then they can immediately withdraw their medicines from the Belgian market. Then you will probably question Minister De Block about the shame that certain manufacturers take away access to certain innovative medicines from our country.

#36

Official text

                    
                    Wij hebben van in het begin gezegd dat wij wel akkoord gaan met een extra controle op deze contracten, maar op voorwaarde dat de geheimhouding enigszins kan worden gegarandeerd. Die geheimhouding is ons meermaals bevestigd, maar ik wil, net zoals in de commissie, toch graag de opmerking van het Rekenhof benadrukken. Het Rekenhof laat weten dat het beseft dat het in zijn rapporten heel voorzichtig zal moeten zijn om te vermijden dat de gegevens die het vermeldt in zijn rapporten, misschien in combinatie met andere bronnen, de geheimhoudingsregels zouden kunnen schenden. Het heeft er ook al voor gewaarschuwd dat sommige vragen daarom wellicht niet het antwoord zullen krijgen dat de indieners van het voorliggend voorstel verwachten.

Wij staan dus echt voor een test en als die test fout uitdraait, zal dat niet zonder gevolgen blijven. Patiënten met bijvoorbeeld een levensbedreigende of zeldzame aandoening zullen daar het slachtoffer van zijn, maar wij hebben vertrouwen in het Rekenhof en om die reden zullen wij het wetsvoorstel toch steunen.

Translated text

#37

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne doute pas que la Cour des comptes dispose d'experts. En revanche, elle précise qu'elle n'en a pas nécessairement pour pouvoir d'examiner ce type de convention.

Nous voterons ce texte, même si nous restons persuadés que la Commission de remboursement des médicaments est l'acteur le plus apte à évaluer la pertinence de l'article 81, grâce à sa maîtrise et à sa connaissance de tout le volet innovation et des enjeux liés à l'utilisation optimale du budget des soins de santé.

Il reste que ladite Commission est déjà installée. Or, bien qu'elle connaisse le contenu de ces fameuses conventions ex-article 81, elle n'est manifestement pas à même de peser sur les choix qui ont été formés. C'est pourquoi nous proposons de renforcer le rôle de cette instance afin qu'elle puisse faire valoir son expertise de façon plus appuyée et assumer davantage son rôle.

Au demeurant, j'enverrai un courrier en ce sens au président de la commission de la Santé publique. Vu que notre énergie est mobilisée par la lutte contre le COVID-19, je sais que ce ne sera pas dans l'immédiat, mais mon objectif est que nous puissions entendre à la Chambre la Commission de remboursement des médicaments.

Translated text

The Court of Auditors has experts. On the other hand, it specifies that it does not necessarily have one in order to be able to examine this type of convention.

We will vote on this text, even though we remain convinced that the Medicines Refund Commission is the most appropriate actor to assess the relevance of Article 81, thanks to its mastery and knowledge of the entire aspect of innovation and the issues related to the optimal use of the healthcare budget.

The Commission has already been established. Now, although it knows the content of these famous conventions ex article 81, it is obviously not able to weigh on the choices that have been formed. That is why we propose to strengthen the role of this instance so that it can use its expertise in a more supported way and assume more of its role.

In this regard, I will send a letter to the President of the Public Health Commission. Since our energy is mobilized by the fight against COVID-19, I know that it will not be immediately, but my goal is that we can hear in the House the Medicine Repayment Commission.

#38

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je suis particulièrement heureuse aujourd'hui de soutenir ce texte comme j'ai été heureuse de le cosigner. Je tiens à remercier Mme Jiroflée pour son initiative qui constitue certainement un pas de plus vers une meilleure accessibilité des médicaments. C'est un enjeu particulièrement important, à l'heure de la crise sanitaire que nous traversons.

À plusieurs reprises, l'INAMI a dénoncé ces fameuses conventions "article 81" qui comportent des incertitudes autour du groupe cible, de l'efficacité clinique véritable des médicaments mais aussi de leur impact budgétaire. Selon Test Achats, les firmes pharmaceutiques ont tendance à fixer des tarifs qui sont toujours plus élevés pour leurs médicaments.

Les traitements innovants contre le cancer, par exemple, rien qu'à eux seuls coûtent aujourd'hui quatre fois plus qu'il y a dix ans. On peut se poser la question de savoir si c'est en raison du coût de la recherche et du développement. Ce n'est pas forcément le cas puisque la recherche est aussi financée par de l'argent public via une série d'avantages fiscaux, de sorte que le patient paie finalement ses médicaments deux fois: une fois à la pharmacie et une fois via ses impôts.

Par ailleurs, il ressort que la recherche financée par les deniers publics n'est pas toujours utile. En effet, sur nonante-deux médicaments apparus en 2017, seuls dix présenteraient une réelle plus-value par rapport à ce qui existait déjà. Il suffirait donc d'une légère modification sans réelle plus-value pour être reconnu comme innovant. Du fait que les firmes ne partagent pas nécessairement leurs données, des recherches similaires seraient menées simultanément dans les mêmes domaines, avec pour conséquence une multiplication des coûts qu'on se doit d'éviter.

Le KCE et son homologue néerlandais ZIN ont élaboré quatre scénarios pour sortir du système actuel. Nous privilégions celui des partenariats public-privé qui repose sur des marchés publics contraignants, spécifiant les besoins auxquels il faut pouvoir répondre ainsi que les exigences attendues pour bénéficier des aides publiques et précisant les conditions d'accès, le tout dans la plus grande transparence.

Ce nouveau modèle devrait progressivement remplacer les conventions secrètes en commençant par les besoins qui sont non satisfaits. À cette fin, on devrait pouvoir disposer d'un cadastre des maladies pour lesquelles un manque de médicament est effectivement constaté. Ce cadastre serait constamment mis à jour.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I am ⁇  happy today to support this text as I was happy to co-sign it. I would like to thank Ms. Jiroflée for her initiative, which is ⁇  another step towards better accessibility of medicines. This is especially important at the time of the health crisis we are going through.

On several occasions, the INAMI has denounced these famous "Article 81" conventions that carry uncertainties around the target group, the true clinical effectiveness of medicines but also their budgetary impact. According to Test Purchases, pharmaceutical firms tend to set tariffs that are increasingly higher for their medicines.

Innovative cancer treatments, for example, cost four times as much today as ten years ago. You may ask yourself whether this is due to the cost of research and development. This is not necessarily the case since research is also funded by public money through a series of tax benefits, so that the patient eventually pays his medicines twice: once at the pharmacy and once through his taxes.

Research funded by public funds is not always useful. In fact, of the nine-two drugs that appeared in 2017, only ten would present a real added value compared to what existed already. It would therefore suffice a slight modification without real added value to be recognized as innovative. Because companies do not necessarily share their data, similar research would be conducted simultaneously in the same areas, with the result a multiplication of costs that must be avoided.

The KCE and its Dutch counterpart ZIN developed four scenarios to exit the current system. We prefer public-private partnerships based on binding public procurement, specifying the needs to be able to meet as well as the requirements expected to benefit from public aid and specifying the conditions of access, all in the greatest transparency.

This new model should gradually replace the secret conventions, starting with the needs that are not met. To this end, it should be possible to have a register of diseases for which a lack of medicines is actually found. This registry will be constantly updated.

#39

Official text

                    
                    Nous estimons aussi qu'il faut pouvoir construire une solidarité entre les États membres de l'Union européenne. En effet, actuellement, chaque État négocie individuellement avec les firmes, ce qui met ces dernières en position de force. Je vous invite donc, chers collègues, pour toutes ces raisons, à soutenir cette proposition de loi.

Translated text

#40

#41

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, als laatste spreker wil ik alleszins de leden bedanken voor de constructieve samenwerking in de commissie. Ons voorstel, waarvoor wij als uitgangspunt de vroegere hoorzittingen en de kritische opmerkingen in het Parlement en de verslagen van het Kenniscentrum hebben genomen, werd namelijk in de commissie constructief uitgewerkt en kon dan ook rekenen op de instemming van de overgrote meerderheid van de leden ervan.

Mijnheer de voorzitter, ik zal niet alles herhalen; dat heeft ook niet veel zin. Het is belangrijk dat er transparantie is, waar nodig. Voor een derde van het geneesmiddelenbudget moeten wij kennis kunnen nemen van de afspraken, zeker gelet op het feit dat sommige contracten voor ettelijke jaren worden gesloten en vaak worden verlengd. Tegelijk behouden wij de artikel 81/111-overeenkomsten. Er komt transparantie via het Rekenhof.

Het Rekenhof heeft in zijn dubbel advies heel respectvol geantwoord. Wij moeten dus ook geen verdachtmakingen tegenover het Rekenhof uiten – de heer De Caluwé is nu weg –, want het zal zijn taak sereen, correct en met respect voor alle regels uitvoeren.

Het Rekenhof moet kunnen controleren, ook de "geheime bijlage", maar met respect voor de vertrouwelijkheid van de gegevens. Dat spreekt voor zich. Contracten voor innovatieve geneesmiddelen, waarover wij het heel veelvuldig hebben gehad – blijven mogelijk. Zij moeten echter wel de uitzondering blijven en niet 30 procent van het geneesmiddelenbudget uitmaken.

Ik antwoord onmiddellijk even op een aantal vragen. Ik ben immers samen met mevrouw Depoorter en mevrouw Jiroflée hoofdindiener van het voorstel.

Wij hebben na verschillende adviezen, onder meer van de Raad van State, het RIZIV, het Rekenhof en de juridische diensten van de Kamer, voor een juridisch werkbare en zekere oplossing gekozen, teneinde achteraf onnodige betwistingen, die het systeem ondergraven, te vermijden. Daarom gelden de bepalingen voor toekomstige contracten. Zo niet zou er een discussie kunnen ontstaan over de burgerlijke aansprakelijkheid. Wij hebben geprobeerd dat te vermijden.

Translated text

As a last speaker, I would like to thank the members for the constructive cooperation in the committee. Our proposal, for which we have taken as a starting point the previous hearings and the critical comments in Parliament and the reports of the Knowledge Centre, was constructed constructively in the committee and could therefore count on the approval of the overwhelming majority of its members.

Mr. Speaker, I will not repeat everything; that also does not make much sense. It is important that there is transparency where necessary. For one-third of the pharmaceutical budget, we need to be able to take note of the agreements, ⁇  given the fact that some contracts are concluded for several years and are often renewed. At the same time, we maintain Article 81/111 agreements. There is transparency through the Court of Auditors.

The Court of Auditors responded very respectfully in its double opinion. We must therefore also not express suspicion to the Court of Auditors – Mr. De Caluwé is now gone – because it will carry out its task serene, correctly and with respect for all rules.

The Court of Auditors should be able to verify, including the "secret annex", but with respect for the confidentiality of the data. That speaks for itself. Contracts for innovative medicines, which we have talked about very often – remain possible. However, they should remain the exception and not make up 30 percent of the pharmaceutical budget.

I will immediately answer a few questions. After all, I, together with Ms. Depoorter and Ms. Jiroflée, are the main speakers of the proposal.

Following several opinions, including from the Council of State, the RIZIV, the Court of Auditors and the legal services of the Chamber, we have chosen a legally feasible and certain solution, in order to avoid afterwards unnecessary disputes that undermine the system. Therefore, the provisions apply to future contracts. Otherwise, there could be a discussion about civil liability. We have tried to avoid that.

#42

Official text

                    
                    Zijn wij gezwicht voor de big pharma, zoals mevrouw Merckx het beschrijft? Neen. Wat mij betreft, betekent het een grote stap voorwaarts dat we nu een wettekst ter beschikking hebben, die juridische zekerheid biedt en die niet ondergraven kan worden wegens de symbolische aanpak van problemen uit het verleden. Hadden wij ook oude contracten willen aanpakken? Ja, maar laten we geen juridische risico's lopen.

Voorts, het Rekenhof heeft uitdrukkelijk opgemerkt dat het die opdracht zal uitvoeren en wij twijfelen er niet aan dat het dat correct zal doen.

Ten slotte, wij hebben afgesproken om de oefening te maken met betrekking tot de samenstelling van de kostprijs van een geneesmiddel, om het nu heel breed te trekken. Mevrouw Fonck, we zullen daarbij niet alleen rekening moeten houden met de werkzaamheden van de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen bij het RIZIV, die de terugbetalingsvoorwaarden vastlegt, maar ook met die van de Prijzencommissie bij Economische Zaken, die de prijs van een geneesmiddel vastlegt, prijs die belangrijk is voor de farmaceutische industrie voor onder meer export naar het buitenland.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even repliceren, omdat ik werd genoemd door de heer De Caluwé, die mij aanwreef een grote verbeelding te hebben wanneer het gaat over die contracten. Welnu, wanneer ik zeg dat Sofosbuvir in België tienduizenden euro kost, terwijl het in India slechts 100 euro kost, dan is dat niet ingebeeld, maar dan is dat een feit; dan is dat zwart op wit bewezen. Wanneer ik zeg dat Xarelto sinds tien jaar op de markt is en dus geen innovatief medicijn meer is, dan beeld ik mij dat niet in, maar dan is dat de realiteit. Er wordt hier geargumenteerd dat men de spelregels niet kan veranderen, terwijl men aan het spelen is, maar volgens mij blijven alle spelers wel aan tafel zitten en gaan er sommigen niet in een achterkamertje kaarten uitwisselen. Dat gebeurt vandaag wel.

Mijnheer Bertels, u hebt gezegd dat u geen juridische risico's wou nemen en daarom de bepalingen hebt beperkt tot de toekomstige contracten. Maar soms kan het nemen van juridische risico's wel de zaak vooruithelpen. Ik geef het voorbeeld van Nelson Mandela in de jaren 90. Hoe is men er in de jaren 90 in geslaagd om de medicatie voor hiv voor miljoenen mensen beschikbaar te maken? Dat kon door een juridische veldslag, die werd geïnitieerd door Nelson Mandela.

Soms kan men een berekend juridisch risico nemen. Ik denk dat wij op de steun van de bevolking zouden kunnen rekenen indien de farma-industrie ons een proces probeert aan te doen, omdat wij willen weten hoeveel wij betalen. Neem het risico en dan kunnen wij de prijs van geneesmiddelen doen dalen en kunnen wij ze beter beschikbaar maken voor de patiënten.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to replicate for a moment, because I was mentioned by Mr. De Caluwé, who urged me to have a great imagination when it comes to those contracts. Well, when I say that Sofosbuvir in Belgium costs tens of thousands of euros, while in India it costs only 100 euros, then that is not imagined, but then that is a fact; then that is proven black on white. When I say that Xarelto has been on the market for ten years and therefore is no longer an innovative drug, I don’t imagine that, but then that is the reality. It is argued here that one cannot change the rules of the game while one is playing, but I think all the players remain at the table and some will not exchange cards in a rear room. This is happening today.

Mr Bertels, you said that you did not want to take legal risks and therefore limited the provisions to future contracts. But sometimes taking legal risks can help the case go ahead. I take the example of Nelson Mandela in the 1990s. How did it succeed in making the medicine for HIV available to millions of people in the 1990s? This was possible through a legal battle, which was initiated by Nelson Mandela.

Sometimes one can take a calculated legal risk. I think we could count on the support of the public if the pharmaceutical industry tries to bring us a trial, because we want to know how much we pay. Take the risk and then we can lower the price of medicines and we can make them better available to patients.

#44

Official text

                    
                    Mevrouw Merckx, ik word niet graag gediskwalificeerd in dat spel, zeker niet op de kap van de patiënten die Xarelto nemen, waarnaar u verwijst. 118 moleculen zijn op het moment onder contract. 118 keer zoveel patiënten nemen dat medicijn. Beter dan om het even wie hier in de zaal weet u dat men speelt met het leven van de patiënt, als men hem of haar het medicijn Xarelto ontneemt. Dat zullen we toch niet doen! We hebben hier een pact voor de toekomst, op basis waarvan wij kennis kunnen nemen van toekomstige contracten.

U had een aantal vragen gesteld, ook aan mijn fractie. Kunnen er verbeteringen komen aan de systematiek? Uiteraard. Wij hebben echter ons werk als parlementslid gedaan. Ik kan begrijpen dat het voor u en voor mij en voor bepaalde leden van de commissie voor Gezondheid zeer interessant zou zijn om inhoudelijk te onderzoeken hoe de terugbetaling voor bepaalde medicijnen tot stand is gekomen. Wij zullen echter niet als parlementslid wetenschappelijk interpreteren; de taak om wetenschappelijk te interpreteren komt toe aan de artsen, de leden van het comité. Wij gaan na of er anomalieën zijn, of er foute prijzen worden aangerekend, of er afspraken tussen verschillende firma's worden gemaakt. Vooral zorgen wij ervoor dat onze patiënten over medicatie beschikken. Dat is de boodschap.

Translated text

Mrs Merckx, I do not like to be disqualified in that game, ⁇  not on the cap of the patients taking Xarelto, to which you refer. 118 molecules are currently under contract. 118 times as many patients take that medication. Better than anyone here in the room you know that you are playing with the patient’s life, if you take him or her the drug Xarelto. We will not do that! We have a future pact here, on the basis of which we can get acquainted with future contracts.

You asked a number of questions, including to my group. Can there be improvements to the system? of course . We have done our job as a member of parliament. I can understand that it would be very interesting for you and for me and for certain members of the Health Committee to substantially examine how the refund for certain medicines came about. However, as a member of Parliament, we will not interpret scientifically; the task of scientifically interpreting belongs to the doctors, the members of the committee. We will check whether there are anomalies, whether incorrect prices are charged, or whether agreements are made between different firms. In particular, we ensure that our patients have medication. That is the message.

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik doe het met één zin: het belangrijkste is dat wij een constructieve samenwerking hebben gehad en dat wij tot een goed resultaat zijn gekomen. Ik doe niet aan symboolpolitiek, maar ik wil wel resultaat boeken op het terrein.

Translated text

#46

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal even kort zijn. Er is hierover al veel gezegd. Iedereen is voor transparantie. Dat is eigenlijk het woord van de dag.

Ik wil toch nog iets zeggen over wat een geheim contract precies is.

Het geheim contract werd door mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, in het leven geroepen omdat men dat in alle andere landen ook deed om toegang te geven tot innovatieve medicatie, medicatie waarvoor men via de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen geen akkoord kreeg, ofwel omdat er niet genoeg evidentie was, ofwel omdat het te duur was. Ik heb altijd gezegd dat dat een goed initiatief was van mijn voorgangster. Wij waren het niet over alles eens, maar hierover wel. Dat was dus een goede zaak.

Wanneer kan er over een geheim contract worden onderhandeld? Kan een minister zomaar zeggen dat hij of zij over een geheim contract wil onderhandelen voor een bepaald medicament op de markt? Neen, dat kan niet. Het moet altijd via de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen gaan. Het is pas als er een akkoord wordt bereikt in de Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen, waarin de mutualiteiten zetelen, een vertegenwoordiger van de farmaceutische industrie, een vertegenwoordiger van de minister van Economie, een vertegenwoordiger van mij en ook een vertegenwoordiger van de minister van Begroting zetelen – drie leden van de regering zijn er dus in vertegenwoordigd – en natuurlijk het RIZIV, dat er een geheim contract wordt opgemaakt, natuurlijk met enorme prijsreducties.

Translated text

Mr. Speaker, I will be brief. Much has already been said about this. Everyone is for transparency. That is actually the word of the day.

I would like to say something about what a secret contract exactly is.

The secret contract was initiated by my predecessor, Ms. Onkelinx, because it was done in all other countries to give access to innovative medicines, medicines for which there was no agreement through the Commission on Medicines, either because there was not enough evidence, or because it was too expensive. I have always said that this was a good initiative from my predecessor. We did not agree on everything, but we did. So that was a good thing.

When can a secret contract be negotiated? Can a minister simply say that he or she wants to negotiate a secret contract for a particular medicine on the market? No, it cannot be. It should always go through the Medicines Compliance Commission. It is only when an agreement is reached in the Pharmaceutical Accountability Committee, in which the mutualities sit, a representative of the pharmaceutical industry, a representative of the Minister of Economy, a representative of me and also a representative of the Minister of Budget seats – three members of the government are therefore represented – and of course the RIZIV, that a secret contract is drawn up, of course with huge price reductions.

#48

Official text

                    
                    Dat is een tweedelig contract. Het bevat, enerzijds, een deel met de wetenschappelijke bijsluiter, waarvoor het medicament dient, de veiligheid ervan enzovoort. Anderzijds, een vertrouwelijke clausule, waarin de prijsreducties en de voorwaarden worden beschreven. Hier moet de confidentialiteit van de onderhandelaars worden gevrijwaard. Men heeft mij enkele keren gevraagd om die confidentialiteit op te heffen, maar ik heb dat niet willen doen. Ik stel tot mijn genoegen vast dat alle mutualiteiten en alle mensen die daar aan tafel zitten, die confidentialiteit ook niet hebben opgeblazen, in het belang van de patiënt, om toegang te hebben tot dit soort medicatie. Anders kunnen wij onze mensen geen toegang meer bieden en het gaat om tal van indicaties. Dat zijn er trouwens steeds meer geworden omdat er ook veel nieuwe geneesmiddelen voor weesziekten zijn gekomen waarvoor wij een hele inhaaloperatie hebben gedaan. Wij hebben meer dan twintig nieuwe geneesmiddelen aan de patiënt aangereikt. Er zijn ook hele nieuwe klassen van medicatie gekomen, bijvoorbeeld CAR-T en immunologische medicijnen.

Men heeft die contracten met terugwerkende kracht willen openbreken en die confidentialiteit op de voorpagina van de kranten willen zetten. Dat is niet gelukt omdat men een contract met confidentialiteit niet zomaar kan openbreken. Ik neem aan dat veel artsen denken dat ze dat wel kunnen doen, maar er zijn genoeg juristen die aangeven dat dit niet mogelijk is.

Nu heeft men deze opdracht toevertrouwd aan het Rekenhof. Dat kon voorheen eigenlijk ook al want als het om overheidsgeld gaat kan het Rekenhof altijd contracten naar zich toetrekken. Ik ben er evenwel heel gerust in. Het Rekenhof zal expertise moeten binnenhalen en de nodige controles uitvoeren. Het Rekenhof zegt trouwens net als de Raad van State dat de vertrouwelijkheid ook bij hen gegarandeerd is. Die confidentialiteit zal er dus ook bij hen zijn. Ze zullen hun bevindingen en conclusies dus niet kunnen onthullen omdat de vertrouwelijkheid ook bij hen gegarandeerd is. Dat stelt mij gerust omdat onze patiënten zo ook in de toekomst toegang zullen blijven krijgen tot innovatieve medicatie.

Er was hier ook een kleine discussie over andere mechanismen van prijsbepaling. Die oefening is in alle landen bezig en ze kan ook hier voortgezet worden. We hebben op dat gebied nog geen heel pallet aan maatregelen. We hebben pay for performance ingevoerd en we hebben al bakens verzet maar voor deze contracten hebben we nog geen andere oplossing gevonden. Ook in de andere landen is dat nog niet gebeurd.

Collega's, ik zal het hierbij laten. Ik wens u nog een aangename stemming.

Translated text

This is a two-part contract. It contains, on the one hand, a section with the scientific leaflet for which the drug serves, its safety and so on. On the other hand, a confidential clause, which describes the price reductions and conditions. The confidentiality of the negotiators must be safeguarded. I have been asked several times to remove that confidentiality, but I did not want to do so. I note to my pleasure that all mutualities and all people sitting there have not blown up that confidentiality, in the interest of the patient, to have access to this type of medication. Otherwise, we can no longer provide access to our people and there are many indications. That has, by the way, become more and more because there are also many new medicines for bear diseases for which we have done a whole collection operation. We have delivered more than twenty new medicines to the patient. There have also been entirely new classes of medication, such as CAR-T and immunological drugs.

They wanted to break those contracts with retroactive effect and to put confidentiality on the front page of the newspapers. This has not succeeded because one cannot simply break a contract with confidentiality. I assume that many doctors think they can do that, but there are plenty of lawyers who indicate that this is not possible.

This task has now been entrusted to the Court of Auditors. This could actually be done before because when it comes to public money, the Court of Auditors can always draw contracts. However, I am very reassured. The Court of Auditors will have to collect expertise and carry out the necessary controls. The Court of Auditors says, like the Council of State, that confidentiality is also guaranteed with them. That confidentiality will therefore also be with them. They will therefore not be able to disclose their findings and conclusions because confidentiality is also guaranteed with them. That reassures me because our patients will continue to have access to innovative medicines.

There was also a small discussion here about other mechanisms of pricing. This exercise is going on in all countries and it can be continued here as well. We do not yet have a whole palette of measures in this area. We have introduced pay for performance and we have already resisted beacons but for these contracts we have not yet found any other solution. This has not happened in other countries either.