General information
Full name plenum van 2003-04-01 20:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip0352.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K2234
20/01/2003
✔
Projet de loi visant à modifier le Code de la taxe sur la valeur ajoutée.
50K2349
11/03/2003
✔
Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 1990 relative aux opérations financières et aux marchés financiers visant à créer une nouvelle catégorie d'organismes de placement collectif, dénommée pricaf privée, et portant des dispositions fiscales diverses.
50K2299
14/02/2003
✔
Projet de loi modifiant les articles 175² et 176² du Code des taxes assimilées au timbre relativement au transport routier et aux assurances maritimes et fluviales.
50K2324
21/02/2003
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 2002 relative à l'instauration du Conseil d'Etablissement.
50K2148
26/11/2002
✔
Projet de loi relatif aux offres publiques de titres.
50K2265
18/07/2002
✔
Projet de loi modifiant la loi du 16 juin 1993 relative à la répression des violations graves du droit international humanitaire et l'article 144ter du Code judiciaire.
50K1791
06/05/2002
✔
Projet de loi relative à l'exécution de l'Accord, entre le Royaume de Belgique et le Royaume d'Arabie saoudite portant sur des exemptions réciproques en matière d'impôts sur le revenu et sur les bénéfices, de droits d'importation et de sécurité sociale dans le cadre de l'exercice du transport aérien en trafic international, signé à Riyadh le 22 février 1997.
50K2174
05/12/2002
✔
Projet de loi accordant le titre honorifique de vétéran à certains membres du personnel du département de la défense.
50K2175
05/12/2002
✔
Projet de loi portant modification de la loi du 8 août 1981 portant création de l'Institut national des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre, ainsi que du Conseil supérieur des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre et créant l'Institut des vétérans.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#132
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#133
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#134
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#135
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#136
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#137
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#138
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#139
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#140
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#141
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#142
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#143
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#144
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#145
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#146
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#147
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#148
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#149
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#150
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#151
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#152
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#153
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#154
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#2
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#3
Official text
Monsieur le président, chers collègues, la notion de vétéran est introduite dans cette proposition afin de donner une base légale au statut de reconnaissance nationale au profit des membres et des anciens membres du personnel du département de la Défense qui ont participé à beaucoup d'opérations depuis la fin des hostilités en Corée. Pour eux, il n'existait jusqu'à présent aucune marque de reconnaissance analogue à celles qui ont été instituées pour les anciens combattants des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée. Seront considérés comme vétérans, les membres du personnel du département de la Défense qui ont participé aux opérations qui seront déterminées par arrêté royal. Nous espérons que cette notion de vétéran qui est laissée à l'appréciation du Roi sera fixée de façon précise. Cette définition est, en effet, importante pour la sécurité juridique des nombreux militaires envoyés en mission à l'étranger.
Parallèlement à la création de ce statut de vétéran, il faut également mettre en place les instruments qui permettront ultérieurement d'apporter une réponse efficace aux problèmes médicaux, psychologiques ou sociaux qui pourraient apparaître dans les années à venir.
Ce statut permettra aux vétérans de poursuivre leur rôle de gardiens de la mémoire joué jusqu'à présent par les associations patriotiques. C'est pourquoi nous vous demandons de voter cette proposition avec nous.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the concept of veteran is introduced in this proposal in order to provide a legal basis for the status of national recognition for the benefit of members and former members of staff of the Department of Defense who have participated in many operations since the end of hostilities in Korea. For them, there was until now no recognition mark similar to those established for the former fighters of the two World Wars and the Korean War. Veterans shall be considered as members of the staff of the Department of Defense who have participated in the operations which shall be determined by royal decree. We hope that this notion of veteran which is left to the King's judgment will be fixed precisely. This definition is, indeed, important for the legal certainty of the many military personnel sent on mission abroad.
Along with the creation of this veteran status, it is also necessary to establish the instruments that will later enable an effective response to medical, psychological or social problems that may arise in the coming years.
This status will allow veterans to continue their role of guardians of memory played so far by patriotic associations. We invite you to vote on this proposal with us.
#4
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#5
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, we zullen het werk verdelen tussen drie rapporteurs: ikzelf, mevrouw Lalieux en voor vandaag de heer Tony Van Parys, die daarnet in de commissie voor de Justitie als rapporteur is aangeduid.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de commissie voor de Justitie heeft beide ontwerpen die ter discussie voorliggen, besproken op 26 februari en op verschillende commissievergaderingen in maart, vandaag inbegrepen. De ontwerpen zijn gesitueerd in de context van de bestrijding van de straffeloosheid van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden. België speelt sinds 1993 terzake een voortrekkersrol.
Niettemin was het nodig om deze wetgeving aan te passen aan de inwerkingtreding van het statuut van het Internationaal Strafhof sinds 1 juli 2002 en aan het Yerodia-arrest. Tegelijkertijd was er enige onzekerheid over de rechtspraak met betrekking tot de dossiers die aanhangig waren gemaakt voor de inwerkingtreding van het statuut van Rome. De wetgever was eveneens van oordeel om voor bovenvermelde dossiers artikel 7, lid 1 van de wet van 1993 uit te leggen in die zin dat het van toepassing is ongeacht de plaats van de vermoedelijke dader, waar hij ook wordt aangetroffen.
In zijn inleiding maakte de minister van Justitie duidelijk dat het beginsel van de absolute universele rechtsmacht in de praktijk met heel wat moeilijkheden en praktische bezwaren gepaard gaat. Hij verwees onder andere naar een toename van klachten waarvan de beheersbaarheid niet meer te overzien was, zowel op het vlak van de middelen voor de Belgische justitie als op het vlak van de diplomatie. De minister was van oordeel dat alleen klachten met een Belgisch aanknopingspunt door de Belgische justitie ter hand moeten worden genomen en dat het niet de bedoeling was om op het Belgisch territorium een internationaal strafhof bis te organiseren. Bovendien is het moeilijk uit te leggen aan onze Belgische publieke opinie dat belangrijke zaken hier te lande zolang op zich laten wachten terwijl zoveel tijd en energie wordt gestoken in zaken op basis van deze huidige wetgeving.
Wat zijn nu de wijzigingen aan de wet van 1993? Ten eerste, de lijst van de misdaden aanpassen aan nieuwe vormen en normen van het internationaal recht, onder andere de misdaden tegen de menselijkheid, de oorlogsmisdaden, het gebruik van kindsoldaten, enzovoort.
Ten tweede, de internationale immuniteit aanpassen aan de evolutie van het internationaal recht.
Ten derde, de regel inzake universele bevoegdheid aanpassen aan de inwerkingtreding van het statuut van Rome en dus van het statuut van het Internationaal Gerechtshof. Ik verwijs naar het Yerodia-arrest. Bovendien is er een filter ingebouwd voor het geval tussen België en de zaak geen band zou bestaan. Alleen de federale procureur heeft het recht een rechtsvordering in te stellen als er geen enkele band met België bestaat. Wijst de federale procureur de zaak af, dan kunnen de klagers beroep instellen bij de kamer van inbeschuldigingstelling, die zal beslissen of de Belgische rechtbanken al dan niet bevoegd zijn, of de klacht ontvankelijk is en of ze niet manifest ongegrond is.
Vervolgens heeft de voorzitter van de commissie voor de Justitie zijn eigen voorstel, dat medeondertekend is door andere collega's, toegelicht. Dit voorstel komt op het volgende neer.
Ten eerste, de universele rechtsmacht van de Belgische rechtbanken aanvullen met het principe van het non bis in idem.
Ten tweede, het instellen van een voorrang van rechtsmacht voor de bedoelde materie. In plaats van een procureur des Konings en een onderzoeksrechter, zouden een procureur-generaal en een eerste voorzitter van het hof van beroep bevoegd zijn.
Ten derde, het aanpassen aan het statuut van Rome en aan de Yerodia-zaak van de wet van 1993.
Tijdens de algemene discussie benadrukten sommige collega's van de meerderheid het belang van de universele rechtsmacht en de merites van de wet van 1993, namelijk straffeloosheid van de zwaarste misdaden tegen de menselijkheid tegengaan — genocide, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Ze refereerden ondertussen ook aan de wetgeving die in andere landen zoals Spanje, Duitsland, Nieuw-Zeeland, Zuid-Afrika en Australië tot stand is gekomen inzake universele rechtsmacht. Sommigen beklemtoonden ook dat er weliswaar druk vanuit het buitenland aanwezig is, maar dat het toch niet de bedoeling was om aan die druk toe te geven. Andere leden van de meerderheid hadden nogal wat bedenkingen bij de toepasbaarheid van het wetsontwerp indien er geen aanknopingspunten voorhanden waren en sluiten diplomatieke en politieke crisissen niet uit. Voorts is de problematiek van ondernemingen die investeren in risicolanden onvoldoende geregeld in het wetsontwerp, vonden ze. Onduidelijkheid bleef bestaan over de notie medeplichtigheid.
De oppositie legde er nogmaals de nadruk op dat de wet niet toepasbaar was en dat de bevoegdheid van de federale procureur om te fungeren als filter niet onbetwistbaar was en eigenlijk ook gecontesteerd werd. Ook de tussenkomst van de uitvoerende macht, zoals ze in paragraaf 4 aan bod kwam, werd meermaals bekritiseerd en aangeklaagd.
De Raad van State formuleerde verschillende opmerkingen betreffende de wijzigingen, aangebracht in artikel 7 inzake de universele rechtsmacht en het statuut van het Internationaal Strafhof. Deze opmerkingen komen uitvoerig terug in het verslag. Vervolgens gaf de minister van Justitie een antwoord op de vragen van de collega's. Hij herhaalde meer bepaald dat het een parlementair initiatief was, dat op het vlak van de principes niet kan gecontesteerd worden. De band met België is echter een andere zaak. Is er een Belgisch aanknopingspunt, dan moet het openbaar ministerie optreden. Is er geen Belgisch aanknopingspunt, dan kan alleen het verblijf als criterium gehanteerd worden en heeft men ook noodzakelijk een filter nodig. Wat de bedrijfswereld betreft, zou de notie medeplichtigheid verduidelijkt moeten worden. Het strafrecht vraagt nu eenmaal nauwkeurigheid op dit vlak. Bovendien staat de reputatie van die bedrijven op het spel. Wat de filter betreft, gaf de minister toe dat de criteria waarover de federale procureur beschikte, verduidelijking behoeven.
Ten slotte betreurde in de replieken bijna iedereen dat zulke belangrijke ontwerpen enkele weken voor het einde van de legislatuur worden besproken. Anderen pleitten zelfs voor hoorzittingen. De vrees van sommigen voor door politieke en andere motieven geïnspireerde klachten werd herhaaldelijk geuit en de bezorgdheid voor het imago van België kwam meermaals tot uiting. Het bezoek van de federale procureur ten slotte maakte duidelijk dat hij belast is met het toezicht op het humanitair recht. Op een totaal van 40 dossiers zijn er een tiental naar het federaal parket verzonden.
De federale procureur merkte tevens op dat de criteria op basis waarvan hij moet optreden, zouden moeten worden verfijnd en wettelijk verankerd. Hij voelde zich niet geroepen om op basis van opportuniteitscriteria een vordering in te stellen.
Ik kom thans tot de artikelsgewijze bespreking. De ingediende amendementen hadden betrekking op de verblijfsduur van het slachtoffer. Daarin werd met name voorgesteld die uit te breiden van een tot drie jaar.
Een amendement had betrekking op het zogenaamde convenient forum, in die zin dat als de zaak beter kon worden behandeld door een ander nationaal of internationaal rechtstelsel, dat moest de klacht bij dat rechtstelsel worden ingediend.
De federale procureur is de meest aangewezen instantie om de zaak te behandelen. De klagende partij kan binnen de vijftien dagen beroep aantekenen tegen de beslissing bij de Kamer van inbeschuldigingstelling, die dan de motivering van de federale procureur toetst aan de criteria bepaald in artikel 7 §1, lid 3 en 4.
Een volgend amendement had betrekking op de datum van 1 juli 2002, zijnde de dag van de inwerkingtreding van het statuut van het Internationaal Strafhof. Deze beperktere regeling zou alleen gelden voor de zaken die aanhangig werden gemaakt na 1 juli 2002. Enkele leden van de meerderheid onderschreven dit amendement niet wegens het niet doorstaan van de toetsing door het Arbitragehof. Bovendien geldt het strafrechtelijk principe dat de beklaagde zich steeds kan beroepen op de meest gunstige en meest recente wet.
Voorts werden er opmerkingen geformuleerd omtrent paragraaf 4 en over een eventuele inmenging in zaken die hangende zijn voor het gerecht en over het feit of het al dan niet gaat om een discriminerende bepaling tussen oude en nieuwe zaken.
Voor het vervolg van het verslag van de bespreking laat ik het woord aan mijn corapporteur.
Translated text
Mr. Speaker, we will divide the work between three rapporteurs: myself, Mrs. Lalieux, and for today Mr. Tony Van Parys, who has just been appointed as a rapporteur in the Committee on Justice.
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the Justice Committee has discussed both drafts for discussion, discussed on 26 February and at several committee meetings in March, including today. The drafts are situated in the context of combating the impunity of genocide, crimes against humanity and war crimes. Belgium has played a leading role in this area since 1993. Their
Nevertheless, it was necessary to adapt this legislation to the entry into force of the Statute of the International Criminal Court from 1 July 2002 and to the Yerodia judgment. At the same time, there was some uncertainty in the case-law regarding the files filed before the entry into force of the Rome Statute. The legislator was also of the opinion to interpret Article 7(1) of the Act of 1993 for the aforementioned files in the sense that it applies regardless of the location of the suspected perpetrator, wherever he is found.
In his introduction, the Minister of Justice made clear that the principle of absolute universal jurisdiction in practice is accompanied by many difficulties and practical objections. He referred, among other things, to an increase in complaints whose manageability could no longer be overlooked, both in terms of the resources for the Belgian justice and in terms of diplomacy. The Minister was of the opinion that only complaints with a Belgian connection point should be handled by the Belgian justice and that it was not intended to organize an international criminal court on the Belgian territory. Furthermore, it is difficult to explain to our Belgian public opinion that important matters land here as long as they wait while so much time and energy is invested in matters based on this current legislation. Their
What are the changes to the 1993 law? First, adapt the list of crimes to new forms and standards of international law, including crimes against humanity, war crimes, the use of child soldiers, and so on.
Second, adapting international immunity to the evolution of international law. Their
Third, adapt the rule of universal jurisdiction to the entry into force of the Rome Statute and therefore of the Statute of the International Court of Justice. I refer to the Yerodia arrest. In addition, there is a filter built for the case between Belgium and the case would not be linked. Only the federal prosecutor is entitled to initiate legal proceedings if there is no connection with Belgium. If the Federal Prosecutor rejects the case, the complainants may appeal to the Chamber of Accusation, which will decide whether or not the Belgian courts are competent, whether the complaint is admissible and whether it is not manifestly unfounded. Their
Subsequently, the Chairman of the Committee on Justice explained his own proposal, which was co-signed by other colleagues. This proposal comes down to the following.
First, supplement the universal jurisdiction of the Belgian courts with the principle of non bis in idem.
Second, the establishment of a priority of jurisdiction for the matter in question. Instead of a King’s Prosecutor and an investigative judge, a General Prosecutor and a First President of the Court of Appeal would be competent.
Third, the adjustment to the Rome Statute and to the Yerodia Case of the 1993 Act.
During the general discussion, some colleagues from the majority emphasized the importance of universal jurisdiction and the merits of the 1993 Act, namely to counter impunity of the most severe crimes against humanity — genocide, war crimes and crimes against humanity. In the meantime, they also referred to the legislation adopted in other countries such as Spain, Germany, New Zealand, South Africa and Australia on universal jurisdiction. Some also emphasized that although there is pressure from abroad, it was not intended to give in to that pressure. Other members of the majority had some concerns about the applicability of the bill if there were no points of connection and do not exclude diplomatic and political crises. Furthermore, the problem of companies investing in risky countries is not sufficiently regulated in the bill, they found. Uncertainty remained about the notion of complicity.
The opposition once again stressed that the law was inapplicable and that the federal prosecutor’s authority to act as a filter was not undeniable and was actually also challenged. The intervention of the executive power, as discussed in paragraph 4, has also been repeatedly criticized and accused.
The State Council made several comments on the amendments made to Article 7 on universal jurisdiction and the Statute of the International Criminal Court. These comments are extensively reflected in the report. Subsequently, the Minister of Justice responded to the questions of colleagues. More specifically, he repeated that it was a parliamentary initiative, which cannot be challenged in terms of principles. However, the relationship with Belgium is another matter. If there is a Belgian link point, then the prosecutor’s office must act. If there is no Belgian connection point, then only the stay can be used as a criterion and one also necessarily needs a filter. As regards the business world, the concept of complicity should be clarified. Criminal law requires accuracy in this area. The reputation of these companies is at stake. Regarding the filter, the minister admitted that the criteria available to the federal prosecutor needed clarification.
Finally, in the replicas, almost everyone regretted that such important drafts are being discussed several weeks before the end of the legislature. Others even called for hearings. The fear of some for political and other motives-inspired complaints was repeatedly expressed and the concern for the image of Belgium was repeatedly expressed. The visit of the federal prosecutor finally made clear that he is responsible for overseeing humanitarian law. Out of a total of 40 files, a dozen have been sent to the federal prosecutor’s office.
The federal prosecutor also noted that the criteria on the basis of which he should act should be refined and legally anchored. He did not feel called to make a claim based on opportunity criteria.
I now come to the article discussion. The submitted amendments concerned the length of residence of the victim. In particular, it was proposed to extend that from one to three years.
An amendment concerned the so-called convenient forum, in the sense that if the case could be better handled by another national or international legal system, that the complaint had to be submitted to that legal system.
The Federal Prosecutor is the most appropriate body to deal with the case. The complainant party may, within fifteen days, appeal against the decision to the Chamber of Accusation, which then examines the reasoning of the federal prosecutor in accordance with the criteria laid down in Article 7 § 1, paragraphs 3 and 4.
A subsequent amendment concerned the date of 1 July 2002, the date of entry into force of the Statute of the International Criminal Court. This more restricted regime would only apply to cases brought after 1 July 2002. Some members of the majority did not support this amendment because they did not pass the review by the Arbitration Court. In addition, the criminal law principle applies that the accused can always invoke the most favourable and latest law.
Furthermore, observations were made on paragraph 4 and on possible interference in matters pending before the court and on whether or not it is a discriminatory provision between old and new matters.
For the continuation of the report of the discussion, I leave the word to my co-rapporteur.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de bespreking vanmiddag in de commissie voor de Justitie had betrekking op de verschillende amendementen die inmiddels waren ingediend. Ik zal ze even kort overlopen om daarna het resultaat van de stemming daarover mee te delen.
Er was een amendement nr. 7 van de heren Simonet en Coveliers. Zij wilden dat de datum van 1 juli 2002 werd geschrapt in het artikel 7, § 4 omdat het discriminatoir zou zijn.
Mevrouw Lalieux had een amendement nr. 8 ingediend waarin werd voorgesteld het nieuwe mechanisme van toepassing te laten worden na de inwerkingtreding van de nieuwe wet.
Er was ook een amendement nr. 9 van de heren Grafé, Langendries en Arens die voorstelden paragraaf 4 van artikel 7 te schrappen, met als motief dat deze paragraaf een duidelijke schending van het principe van de scheiding van de machten zou inhouden.
Er was een amendement nr. 10 van de heer Grafé dat overeenstemt met het amendement nr. 7 van de heren Simonet en Coveliers. Dit amendement stelt eveneens voor de datum van 1 juli 2002 te schrappen.
Er was een amendement nr. 11 van de heer Grafé die voorstelde de tweede alinea van het artikel 7, § 4 te schrappen.
Er was een amendement nr. 12 van collega's Moerman en Simonet waarin werd voorgesteld dat het mechanisme waarbij de minister van Justitie na een in Ministerraad overlegd besluit de mogelijkheid had de feiten te betekenen aan de derde staat, zou worden voorafgegaan door een advies van de Kamer van Inbeschuldigingstelling indien de feiten aanhangig waren vóór de afkondiging van de wet. Het advies zou evenwel vervallen indien het openbaar ministerie het instellen van een gerechtelijk onderzoek naar de misdaden na de afkondiging van de huidige wet bevestigt.
Daarnaast was er een amendement van de heer Laeremans ertoe strekkend om het artikel 7 volledig te vervangen door de bepaling dat de strafvordering niet kan worden ingesteld indien het misdrijf niet gelinieerd is aan de Belgische overheid.
Ten slotte was er nog een amendement van mevrouw Moerman en de heer Simonet waarin wordt voorgesteld om de laatste paragraaf van alinea 3 van het artikel 7, ten vierde, te schrappen.
De bespreking in commissie betrof de inhoud van die amendementen. De minister heeft namens de regering een standpunt terzake ingenomen. De verschillende fracties hebben het woord gevoerd. Ik hoop dat u mij het bespaart dat ik alle elementen van discussie naar voren breng en ik eindig met het resultaat van de stemmingen.
Op artikel 5 was er een amendement nr. 14 van de heer Laeremans. Er waren 2 stemmen voor en 14 tegen, bij 1 onthouding. Eveneens op artikel 5 — alle amendementen hadden betrekking op artikel 5 — was er een amendement nr. 9 van de heer Grafé. Er was 1 stem voor en er waren 6 tegenstemmen en 9 onthoudingen. Bij het amendement nr. 11 van de heer Grafé stemde niemand voor, 11 stemden tegen en er waren 5 onthoudingen. Bij amendement nr. 13 van de heer Grafé stemde niemand voor, 6 collega's stemden tegen en 10 leden van de commissie hebben zich onthouden. Bij het amendement nr. 15 van collega Simonet stemden 11 leden van de commissie voor, 5 stemden tegen en er was 1 onthouding. Dan is er nog het amendement nr. 12 van de collega's Moerman en Simonet. Er stemden 8 leden van de commissie voor, er waren 4 tegenstemmen en 5 onthoudingen.
Deze stemmingen hadden tot gevolg dat de amendementen 7, 10 en 8 zonder voorwerp werden. Tot daar, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het verslag van de vergadering van deze namiddag.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the discussion this afternoon in the Committee on Justice covered the various amendments already submitted. I will briefly review them and subsequently announce the outcome of the vote on them.
There was an amendment no. 7 of the gentlemen Simonet and Coveliers. They demanded that the date of 1 July 2002 be deleted in Article 7, § 4 because it would be discriminatory.
Madame Lalieux had an amendment no. 8 submitted in which it was proposed that the new mechanism be applied after the entry into force of the new law.
There was also an amendment. 9 of Mr. Grafé, Langendries and Arens who proposed to delete paragraph 4 of Article 7, on the grounds that this paragraph would constitute a clear violation of the principle of the separation of powers.
There was an amendment no. 10 of Mr. Grafé, which corresponds to amendment no. 7 of the gentlemen Simonet and Coveliers. This amendment also proposes to remove the date of 1 July 2002.
There was an amendment no. 11 of Mr. Grafé who proposed to delete the second paragraph of Article 7, § 4.
There was an amendment no. 12 of colleagues Moerman and Simonet in which it was proposed that the mechanism by which the Minister of Justice after a decision consulted in the Council of Ministers had the possibility to report the facts to the third state would be preceded by an opinion of the Chamber of Accusation if the facts were pending before the publication of the law. However, the opinion would cease if the Prosecutor’s Office confirms the initiation of a judicial investigation into the crimes after the announcement of the current law.
In addition, there was an amendment by Mr Laeremans aimed at replacing Article 7 entirely by the provision that the criminal action cannot be brought if the offence is not aligned with the Belgian authority.
Finally, there was another amendment by Ms. Moerman and Mr. Simonet proposing to delete the last paragraph of paragraph 3 of Article 7, fourth.
The discussion in the committee concerned the content of those amendments. The Minister has taken a position on behalf of the Government. The various groups gave the word. I hope you save me from bringing forward all the elements of discussion and I end with the outcome of the votes.
Amendment No. 5 was introduced. 14 of Mr. Laeremans. There were 2 votes for and 14 against, with 1 abstinence. Similarly on Article 5 — all amendments were related to Article 5 — there was an amendment no. 9 of Mr. Graff. There was 1 vote in favor and 6 votes against and 9 abstentions. In the amendment No. 11 of Mr. Grafé voted no one for, 11 voted against and there were 5 abstentions. Amendment No. Thirteen of Mr. Grafé voted no one in favour, 6 colleagues voted against and 10 members of the committee abstained. In the amendment No. 15 of colleague Simonet voted 11 members of the committee, 5 voted against and there was 1 abstinence. Then there is the amendment no. 12 of colleagues Moerman and Simonet. Eight members of the committee voted in favour, four voted against and five abstained.
These votes resulted in the removal of amendments 7, 10 and 8. Until then, Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the report of the meeting of this afternoon.
#8
Official text
Mijnheer Van Parys, ik zal u dadelijk het woord geven in het debat. De volgende sprekers hebben zich in de bespreking ingeschreven: de heer Van Parys, de heer Bacquelaine, de heer Laeremans, mevrouw Dardenne, de heer Coveliers, mevrouw Lalieux, mevrouw Talhaoui.
Translated text
Mr. Van Parys, I will immediately give you the word in the debate. The following speakers took part in the discussion: Mr Van Parys, Mr Bacquelaine, Mr Laeremans, Mrs Dardenne, Mr Coveliers, Mrs Lalieux, Mrs Talhaoui.
#9
Official text
Monsieur Grafé, je vais vous plaçer quelque part à un moment donné...
Translated text
Mr. Grafe, I’ll put you somewhere at some point...
#10
Official text
De heer Erdman zal als laatste het woord nemen. Ik dank de verslaggevers, en ik geef het woord aan collega Van Parys in de algemene bespreking.
Translated text
Mr Erdman will be the last to speak. I thank the reporters, and I give the floor to colleague Van Parys in the general discussion.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is bijzonder jammer dat wij deze belangrijke wetgeving in deze omstandigheden hebben moeten behandelen. Dit was nochtans helemaal niet nodig geweest. Men had naar aanleiding van onder meer de indiening van het wetsvoorstel van de voorzitter van de commissie voor de Justitie, de heer Erdman — dat wij samen met collega Bourgeois mede ondertekend hadden — in tempore non suspecto op een rustige manier de bespreking kunnen voeren. Collega's, dit had ons in staat gesteld om de noodzakelijke aanpassingen van de wet van 1993 te behandelen in een sfeer van sereniteit, niet beïnvloed door allerlei initiatieven van buitenaf en met de nodige rust en tijd.
De meerderheid en de regering hebben daarover anders beslist. Het is enkel en alleen wegens het feit dat er fundamentele tegenstellingen waren en zijn binnen meerderheid en regering dat wij deze aanpassingen van de wet van 1993 met haast en buiten een noodzakelijke sfeer van sereniteit moeten behandelen. Dit is uitermate jammer en betreurenswaardig. De materie heeft immers betrekking op de rechten van mensen, op de wijze waarop wij belangrijke schendingen van humanitaire recht willen behandelen en behandeld zien. Ze heeft ook betrekking op de internationale positie van ons land.
De CD&V-fractie wenst met klem de stuurloosheid van de regering aan te klagen. Collega's, het is de stuurloosheid van de regering in een materie die bepalend is voor de Belgische positie in het buitenland. Hoe kan het dat een wetsontwerp dat een dergelijke impact heeft op het buitenlandse beleid aanleiding is tot een standpunt van de regering waarbij men zegt dat men het overlaat aan het Parlement. De regering neemt hier eigenlijk helemaal geen standpunt in. Wij hebben dit deze namiddag nog ervaren naar aanleiding van de interventie van de minister van Justitie. Wij weten op dit ogenblik nog steeds niet wat het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken hierover zou zijn. Hij is in deze materie ongetwijfeld geconcerneerd.
Collega's, bovendien blijkt dat deze stuurloosheid van de regering betrekking heeft op een materie die niet alleen diplomatiek en in het kader van de internationale betrekkingen van ons land belangrijk is. Ze is vooral belangrijk omwille van de rechtszekerheid die zo noodzakelijk is ten aanzien van fundamentele schendingen van de mensenrechten. Het is belangrijk ten aanzien van een materie die betrekking heeft op de schendingen van het internationaal humanitair recht. Toen de regering de afgelopen maanden en jaren geconfronteerd werd met deze materie en met de problemen die dit met zich meebracht qua rechtsonzekerheid, qua internationale uitstraling, qua diplomatieke betrekking, had zij tijdig de nodige initiatieven moeten nemen om aan het Parlement een wetsontwerp voor te leggen dat inderdaad behoorlijk was en dat een oplossing bood aan de problemen. Dit is dus niet gebeurd. Collega's, het is alsof de blokkering van dit dossier binnen de meerderheid aanleiding gaf tot een situatie waarbij België diplomatiek dreigde te worden geïsoleerd en waarbij de rechtsonzekerheid voor de slachtoffers van de genocide totaal zou worden gemaakt.
Die omstandigheden hebben ervoor gezorgd dat er in die materie geen behoorlijke wetgeving mogelijk is geweest. Dat is zo duidelijk bewezen in de wijze waarop wij die materie in de commissie voor de Justitie hebben moeten behandelen.
Bovendien meen ik dat dergelijke wetgeving het onderwerp zou moeten kunnen uitmaken van een overleg over de grenzen van meerderheid en oppositie heen omwille van het fundamentele maatschappelijk belang, omwille van het humanitaire belang en omwille van het internationale belang van die materie. Dat is klaarblijkelijk niet mogelijk geweest, ondanks het gegeven dat men zich altijd opnieuw beroept op de nieuwe politieke cultuur. Wij hebben ons met de CD&V-fractie steeds zeer constructief opgesteld. Wij hebben altijd aangeboden om daaromtrent het gesprek te voeren. Wij wisten namelijk dat de internationale positie van België op het spel stond en dat zoveel mensen, die terecht een beroep willen doen op die wet, eigenlijk niet meer wisten of die wet wel of niet goed of degelijk zou worden toegepast.
Het volgende is gebeurd. De nobele doelstelling van de wet van 1993 — wij blijven de nobele doelstelling van de wet van 1993 onderschrijven — dreigde ondermijnd te worden door soms wel eens een politiek geïnspireerde klacht. Ik moet zeggen dat zelfs leden van de Kamer daartoe hebben bijgedragen. Wij willen de wet van 1993 absoluut verdedigen, evenals de humanitaire draagwijdte ervan. Maar als sommigen, zelfs sommige leden van de Kamer, die klacht aanwenden voor louter politieke motieven, dan ondergraaft dat de nobele doelstellingen die de wet van 1993 absoluut inhield.
Bovendien — dat wil ik toch even absoluut en duidelijk benadrukken — meen ik dat het eigenlijk onmogelijk is om processen vanop afstand op een behoorlijke wijze te organiseren. Wanneer wij ervoor willen zorgen dat een proces wordt gevoerd met een behoorlijk onderzoek, een behoorlijke bewijsvoering, een behoorlijke berechting en met een tegensprekelijke procedure, dan is het absoluut noodzakelijk dat de feiten waarover wij in dit land die processen voeren, op een of andere manier gelieerd zijn aan dit land, zij het gelieerd via de dader of gelieerd via het slachtoffer. Ik denk dat dit een absoluut uitgangspunt is. Als dat niet het geval is, dan zitten wij met een bijzonder moeilijke bewijsvoering. Ik verwijs maar even naar de rogatoire opdrachten die noodzakelijk zijn wanneer die processen vanop afstand worden gevoerd. Wij hebben ooit hoorzittingen gehad met onderzoeksrechter Vandermeersch, die zo dikwijls heeft gewezen op die stroeve, onmogelijke procedures, die het onmogelijk maken om op die wijze een behoorlijke procesvoering te voeren. Dat moet toch het uitgangspunt zijn van onze wetgeving: wij zouden de garantie moeten bieden van een behoorlijk, eerlijk, tegensprekelijk proces op basis van een degelijk onderzoek en een degelijke bewijsvoering. Welnu, processen vanop afstand geven ons die mogelijkheid niet. Als wij de garantie kunnen hebben dat die processen gevoerd worden in de staat van degene die de verdachte is en als wij de garantie hebben dat daar een behoorlijk proces kan worden gevoerd, kan er geen probleem bestaan om die procedures daar te voeren. Wij kunnen het ons trouwens niet veroorloven, mijnheer de minister van Justitie, dat wij in dit land overladen worden met processen die wij eigenlijk niet behoorlijk kunnen organiseren. Het weze toch nog eens beklemtoond dat wij het, ten aanzien van misdrijven die verband houden met de Belgische Staat of met daders of slachtoffers die met België te maken hebben, al zo moeilijk hebben om dat behoorlijk te organiseren. Als wij de garantie hebben dat die in een andere staat behoorlijk gevoerd kunnen worden, dan moeten wij die mogelijkheid overwegen en creëren.
Ik geloof dan ook dat het risico, dat werd of wordt gecreëerd indien de wet niet werd of wordt gewijzigd, enorm is en dit vanuit een dubbel oogpunt.
Ten eerste, in de mate dat de wet niet kan worden gewijzigd, zijn er de enorme, diplomatieke, economische en politieke gevolgen.
Het tweede punt is niet minder belangrijk. Er zijn ook de ethische gevolgen. Wanneer wij voor een situatie zouden komen te staan dat wij zouden moeten terugvallen op de wet van 1993, zou op dat ogenblik ook de rechtszekerheid van slachtoffers van schendingen van het internationaal humanitair recht helemaal niet meer gegarandeerd zijn. Ik geloof dat het dan ook een verantwoorde keuze is geweest van de CD&V-fractie om te kiezen voor het amendement, zoals het in de commissie voor de Justitie werd goedgekeurd. Het amendement biedt trouwens de nodige garanties. Immers, indien de misdrijven gelieerd zijn met België vanuit het oogpunt van dader of slachtoffer, is een behoorlijke procesvoering in ons land gegarandeerd. Als dit niet geval is, garandeert het amendement de behoorlijke procesvoering in de Staat waarvan de verdachte onderdaan is. Het is immers de voorwaarde om het speciale mechanisme van de verwijzing naar de derde Staat in werking te doen treden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, it is ⁇ regrettable that we have had to deal with this important legislation in these circumstances. However, this had not been necessary at all. Following, among other things, the submission of the bill by the chairman of the Justice Committee, Mr. Erdman — whom we had co-signed with colleague Bourgeois — in tempore non suspecto had been able to conduct the discussion in a quiet manner. Colleagues, this had enabled us to deal with the necessary adjustments to the law of 1993 in an atmosphere of serenity, not affected by all sorts of initiatives from outside and with the necessary rest and time.
The majority and the government have decided differently. It is merely because of the fact that there were fundamental contradictions and are within the majority and government that we must deal with these adjustments to the law of 1993 with urgency and out of a necessary sphere of serenity. This is extremely regrettable and regrettable. The matter, after all, relates to human rights, the way we want to address and see treated major violations of humanitarian law. It also concerns the international position of our country.
The CD&V group wishes to strongly accuse the government’s stealthlessness. Colleagues, it is the stealthlessness of the government in a matter that determines the Belgian position abroad. How can a draft law that has such an impact on foreign policy lead to a position of the government saying that it is left to Parliament. The government does not take a position at all. We have experienced this afternoon following the intervention of the Minister of Justice. We still do not know what the Foreign Minister’s position would be on this. He is undoubtedly concentrated in this matter.
Colleagues, in addition, it appears that this government’s uncontrollability relates to a matter that is important not only diplomatically and in the context of our country’s international relations. It is especially important for the sake of the legal certainty that is so necessary with regard to fundamental violations of human rights. It is important in relation to a matter relating to violations of international humanitarian law. In the past months and years, when the government was faced with this matter and with the problems that it brought with it in terms of legal uncertainty, in terms of international appearance, in terms of diplomatic relations, it had to take the necessary initiatives in time to submit to Parliament a draft law that was indeed decent and that offered a solution to the problems. So this has not happened. Colleagues, it is as if the blocking of this file within the majority gave rise to a situation in which Belgium threatened to be diplomatically isolated and in which the legal uncertainty for the victims of the genocide would be made total.
These circumstances have ensured that there has been no possibility of proper legislation in that matter. This is so clearly demonstrated in the way we had to deal with this matter in the Justice Committee.
Furthermore, I consider that such legislation should be able to be the subject of consultation across the boundaries of majority and opposition for the sake of the fundamental social interest, for the sake of the humanitarian interest and for the sake of the international interest of that matter. This has apparently not been possible, despite the fact that one is always invoking the new political culture. We have always been very constructive with the CD&V faction. We have always offered to talk about this. We knew that Belgium’s international position was at stake and that so many people, who rightly want to appeal to that law, actually no longer knew whether or not that law would be applied properly or properly.
The next thing happened. The noble purpose of the 1993 law — we continue to support the noble purpose of the 1993 law — threatened to be undermined by sometimes a politically inspired complaint. I must say that even members of the Chamber contributed to this. We want to absolutely defend the 1993 law, as well as its humanitarian scope. But if some, even some members of the House, who use the complaint for purely political motives, then undermines the noble purposes that the 1993 law contained absolutely.
Furthermore – I would like to emphasize this absolutely and clearly – I believe that it is actually impossible to properly organize processes from a distance. If we want to ensure that a trial is conducted with proper investigation, proper evidence, proper trial and contradictory procedure, then it is absolutely necessary that the facts about which we conduct those trials in this country are in some way related to that country, whether it is linked through the perpetrator or linked through the victim. I think this is an absolute starting point. If this is not the case, then we are facing a ⁇ difficult proof-making process. Let me just refer to the rogatory commands that are necessary when these processes are conducted remotely. We have once had hearings with investigative judge Vandermeersch, who so often pointed out those rigorous, impossible procedures, which make it impossible to conduct a decent procedure in this way. That must be the starting point of our legislation: we should provide the guarantee of a decent, fair, contradictory process based on solid investigation and solid evidence. Well, remote processes do not give us that possibility. If we can have the guarantee that those processes will be conducted in the state of the suspect and if we have the guarantee that there can be conducted a decent trial, there can be no problem to conduct those procedures there. By the way, we cannot afford, Mr. Minister of Justice, that we are overloaded in this country with processes that we actually cannot properly organize. The Weze, however, once again emphasized that, with regard to crimes related to the Belgian State or to perpetrators or victims related to Belgium, it is already so difficult for us to properly organize it. If we have the guarantee that they can be properly fed in another state, then we must consider and create that possibility.
I therefore believe that the risk, which was or is created if the law was not or is amended, is enormous, and this from a double perspective.
First, to the extent that the law cannot be changed, there are the enormous, diplomatic, economic and political consequences.
The second point is not less important. There are also ethical consequences. If we were to find ourselves in a situation where we would have to go back to the 1993 law, at that point the legal security of victims of violations of international humanitarian law would no longer be guaranteed. I believe that it has therefore been a responsible choice of the CD&V group to vote for the amendment, as it was approved in the Committee on Justice. The amendment provides the necessary guarantees. After all, if the crimes are related to Belgium from the point of view of the perpetrator or victim, a decent process in our country is guaranteed. If this is not the case, the amendment guarantees the proper conduct of proceedings in the State of which the suspect is a national. It is, in fact, a condition for the entry into force of the special mechanism of reference to the third State.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Van Parys, ik begrijp uw redenering perfect. Ze is echter op één vlak fout. De eerlijkheid gebiedt mij om vast te stellen dat er geen garantie is. Er is geen garantie dat de procedure wordt voortgezet in het land, waarin ze zou moeten worden voortgezet. Dat is misschien zelfs terecht. Sommige klachten zijn immers pure fantasie. Zij hoeven niet te worden voortgezet in de betrokken landen. Als u zegt dat er een garantie is dat ze in de betrokken landen worden voortgezet, dan hebt u het fout. Dat staat helemaal niet in de wet.
Translated text
Mr. President, colleague Van Parys, I understand your reasoning perfectly. However, it is wrong in one aspect. Honesty commands me to establish that there is no guarantee. There is no guarantee that the procedure will continue in the country in which it should be continued. That may even be right. After all, some complaints are pure fantasy. They do not need to continue in the countries concerned. If you say that there is a guarantee that they will continue in the countries concerned, you are wrong. That is not in the law at all.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Laeremans, tijdens de besprekingen in de commissie werd verduidelijkt dat de klager, op het ogenblik dat het dossier wordt doorgezonden naar de Staat waarvan de verdachte onderdaan is, alle mogelijkheden heeft om het rechtssysteem in de betrokken Staat in werking te doen treden.
Op dat ogenblik moet het rechtssysteem functioneren nadat is vastgesteld dat het land inderdaad over een behoorlijk rechtssysteem beschikt want dat is de garantie die wel is ingelast: hetzij de federale procureur, hetzij de minister van Justitie moet voor die garantie instaan. Vandaar dat ik zeg dat naar mijn aanvoelen die garantie voldoende is. Het is zonder meer duidelijk dat wij veel liever een wetgeving hadden goedgekeurd op basis van het wetsvoorstel-Erdman dat hij samen met mijzelf en collega Bourgeois heeft ingediend. Dat was een veel betere wijziging geweest aan de genocidewet maar in de gegeven omstandigheden konden wij het niet verantwoorden dat wij ten eerste, in een diplomatiek onmogelijke situatie zouden terechtkomen en ten tweede, in een situatie van rechtsonzekerheid voor de slachtoffers onder het internationaal humanitair recht. Daarom hebben wij uitdrukkelijk deze keuze gemaakt, wetend dat het een keuze voor het minste kwaad was.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Laeremans, during the discussions in the committee it was clarified that the complainant, at the time the file is forwarded to the State of which the suspect is a national, has all possibilities to bring the legal system into effect in the State concerned. Their
At that point, the legal system must function after it has been established that the country has indeed a proper legal system because that is the guarantee that has been charged: either the federal prosecutor or the Minister of Justice must provide for that guarantee. Therefore, I say that, in my opinion, that guarantee is sufficient. It is obvious that we would have much rather adopted legislation on the basis of the bill-Erdman, which he submitted together with me and colleague Bourgeois. That would have been a much better amendment to the Genocide Act but in the given circumstances we could not justify that we would end up in a situation that would be diplomatically impossible and, secondly, in a situation of legal uncertainty for the victims under international humanitarian law. Therefore, we made this choice explicitly, knowing that it was a choice for the least evil.
#14
Official text
Mijnheer Van Parys, mag mevrouw Dardenne u onderbreken?
Translated text
Mr. Van Parys, can Mrs. Dardenne interrupt you?
#15
Official text
Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Van Parys. Vous nous avez longuement expliqué en commission qu'il ne fallait pas mélanger le pouvoir politique et le pouvoir judiciaire. J'aimerais que vous me disiez comment l'amendement que vous avez voté évite cet écueil.
Translated text
I would like to ask a question to Mr. by Van Parys. You have long explained to us in committee that political power and judicial power should not be mixed. I would like you to tell me how the amendment you voted for avoids this discourse.
#16
Official text
Mevrouw Dardenne, ik wil daar graag op antwoorden, omdat dit een belangrijk discussiepunt is. Het amendement zoals het werd aangepast, bevat 2 elementen die een antwoord hebben gegeven op de problematiek van de scheiding van de machten. Ten eerste, wanneer het dossier in onderzoek is bij de onderzoeksrechter ...
Translated text
Mrs. Dardenne, I would like to answer this question, because this is an important point of discussion. The amendment, as it was amended, contains two elements that have given an answer to the problem of the separation of powers. First, when the file is under investigation with the investigation judge ...
#17
Official text
Monsieur le président, jusqu'à aujourd'hui, M. Van Parys nous avait dit le contraire.
Translated text
To this day, Mr. Van Parys told us the opposite.
#18
Official text
Misschien kan mevrouw Dardenne even luisteren wanneer ik probeer te antwoorden op haar vraag. Een goed debat in het Parlement veronderstelt een vraag en een antwoord. Mevrouw Dardenne, u kunt dat antwoord dan beoordelen zonder meer, ik heb daar geen probleem mee. Wij hadden trouwens beter die discussie gevoerd in het Parlement, in de commissie en in deze plenaire vergadering in plaats van in de cenakels waar u altijd maar zat te vergaderen met andere collega's van de meerderheid, buiten de aanwezigheid van de oppositie. Dit debat moest gevoerd worden op parlementair niveau. Als ik mij echter niet vergis, waren het precies de groenen die weigerden dat CD&V bij de besprekingen werd betrokken. Deze bespreking, collega's, is een bespreking die een bespreking moet zijn over de grenzen van meerderheid en oppositie, in het Parlement en niet daarbuiten.
Translated text
Maybe Mrs. Dardenne can listen for a moment when I try to answer her question. A good debate in Parliament requires a question and an answer. Mrs. Dardenne, you can then judge that answer, I have no problem with that. By the way, we would have better had that discussion in Parliament, in the committee and in this plenary session rather than in the cenacles where you always sat meeting with other colleagues of the majority, outside the presence of the opposition. This debate should be held at parliamentary level. However, if I am not mistaken, it was precisely the Greens who refused CD&V’s involvement in the discussions. This discussion, colleagues, is a discussion that should be a discussion over the boundaries of majority and opposition, within the Parliament and not beyond.
#19
Official text
Monsieur le président, je voudrais dire à M. Van Parys qui se targue toujours de faire de l'opposition constructive, qu'en ce qui me concerne, j'ai mené plus de dix ans d'opposition constructive et je n'ai jamais fait de la procédure pour le plaisir. Je n'ai jamais fait ce que vous dites et je ne me suis jamais opposée à ce que vous soyez invité où que ce soit. Je n'ai d'ailleurs pas ce pouvoir!
Translated text
I would like to say to Mr. Van Parys who always boasts of making constructive opposition, that as far as I am concerned, I have conducted more than ten years of constructive opposition and I have never done the procedure for pleasure. I have never done what you say, and I have never objected to being invited anywhere. I do not have that power!
#20
Official text
Het zou wel aangenaam zijn geweest, mevrouw Dardenne, dat de Agalev-Ecolo-fractie vanuit de cultuur die zij altijd propageert, het debat in het Parlement en in de commissie had gevoerd en niet daarbuiten. Ik meen dat dit het uitgangspunt is.
Sta me toe te antwoorden op uw vraag. Het amendement zoals het oorspronkelijk was ingediend, is aangepast zodat een antwoord wordt gegeven op de problematiek van de scheiding van de machten. Wanneer de zaak aanhangig is bij een onderzoeksrechter, wordt het advies van de kamer van inbeschuldigingstelling gevraagd vooraleer de zaak onttrokken wordt aan de rechterlijke macht. De voorzitter van de commissie heeft erop gewezen dat terzake er het precedent bestaat van de procedure-uitlevering. Ik ben het met u eens dat dit een beetje op de rand is. U zult het met mij eens zijn dat ook de materie zich situeert op de rand van een politieke en een gerechtelijke beslissing. Wanneer de diplomatieke positie van ons land en de internationale situatie in het geding zijn, moet men begrijpen dat de regering op een of andere manier moet kunnen interveniëren. Dit was althans het standpunt van heel wat mensen uit de meerderheid.
Ten tweede, het precedent van de uitleveringsprocedure is juridisch valabel. Op die manier wordt ten dele aan het probleem van de scheiding van de machten tegemoetgekomen. Ik verheel u niet dat ik liever een tekst had goedgekeurd waarin er van geen enkele politieke inmenging sprake zou zijn geweest. Het is trouwens in die zin dat wij, samen met andere collega's, een wetsvoorstel hadden ingediend. Ook dit hebt u niet willen onderschrijven of aanvaarden. Op geen enkel moment heb ik van de Agalev-Ecolo-fractie vernomen dat zij akkoord kon gaan met de inhoud van ons wetsvoorstel.
Voorzitter, ik besluit. Onze fractie zal zijn medewerking verlenen aan de wijziging van de wet van 1993, omdat wij willen voorkomen dat dit land zich in een diplomatiek geïsoleerde situatie zou bevinden en zich in de internationale context in een onmogelijke situatie zou begeven. Bovendien hebben wij liever een situatie waarbij de rechtszekerheid van slachtoffers van internationaal humanitair recht beter gegarandeerd is, dan een situatie waarbij de wet van 1993 opnieuw in zijn volle omvang van kracht zou worden. In deze omstandigheden willen wij deze tekst en het amendement waarvan sprake, goedkeuren.
Translated text
It would have been pleasant, Mrs Dardenne, that the Agalev-Ecolo group, from the culture it always promotes, had led the debate in Parliament and in the committee and not outside. I think this is the starting point.
Allow me to answer your question. The amendment, as it was originally submitted, has been adjusted to address the problem of the separation of powers. When the case is pending before an investigation judge, the opinion of the accusation chamber is requested before the case is withdrawn from the judiciary. The chairman of the committee pointed out that there is a precedent in this regard of the extradition procedure. I agree with you that this is a bit on the edge. You will agree with me that the matter is also on the verge of a political and judicial decision. When the diplomatic position of our country and the international situation are at stake, one must understand that the government must be able to intervene in some way. This was at least the point of view of a lot of people from the majority.
Second, the precedent of the extradition procedure is legally valid. In this way, the problem of the separation of powers is partly addressed. I do not blame you that I would have preferred to approve a text in which there would have been no political interference. It is in this sense that we, together with other colleagues, had submitted a bill. You also do not want to approve or accept this. At no time have I heard from the Agalev-Ecolo group that they could agree to the content of our bill.
I am deciding. Our group will cooperate with the amendment of the 1993 Act because we want to prevent this country from being in a diplomatically isolated situation and from entering into an impossible situation in the international context. Moreover, we would rather have a situation where the legal certainty of victims of international humanitarian law is better guaranteed than a situation where the law of 1993 would return to its full scope. In these circumstances, we would like to approve this text and the amendment in question.
#21
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons, ce soir, le résultat du travail de la commission de la Justice, après la transmission de ce projet par le Sénat. Il me semble opportun de rappeler le triple objectif que nous poursuivons: d'une part, stabiliser le cadre législatif concernant cette matière délicate mais aussi surtout assurer au justiciable une sécurité juridique plus nette et, d'autre part, atténuer les effets négatifs de ce débat sur l'image de notre pays à l'étranger.
En introduction, je voudrais simplement rappeler que nous avons eu le courage, au cours des années antérieures, de prendre diverses initiatives. La loi de 1993 est certainement une initiative louable qui concernait d'abord uniquement les crimes de guerre. Je rappellerai qu'on y a ajouté, sur proposition de Michel Foret à l'époque, les crimes de génocide. Mais depuis lors, il y a eu aussi l'installation de la Cour pénale internationale et l'adoption de ses statuts en 1998. La création de cette juridiction pénale internationale doit permettre, nous semble-til, d'assurer une justice pour tous, mettre fin à l'impunité, aider à stopper des conflits. Elle peut prendre le relais lorsque les institutions judiciaires internationales ne veulent pas, ne sont pas capables d'agir. A la suite de la mise en oeuvre concrète de la loi de 1993 telle que modifiée en 1999, nous avons bien dû constater les limites de son application, d'abord à travers l'arrêt Yerodia où le mandat d'arrêt international décerné en avril 2000 à l'encontre du ministre congolais n'était pas valable car il méconnaissait l'immunité de juridiction pénale et l'inviolabilité dont un ministre des Affaires étrangères en exercice de la République du Congo jouissait en vertu du droit international. Il y a eu ensuite le dossier Sharon. La Chambre des mises en accusation a, dans son arrêt du 26 juin 2002, reconnu que la Belgique était compétente, mais que cette compétence ne pouvait s'appliquer que dans le respect conjoint de l'article 12 du titre préliminaire du Code d'instruction criminelle, qui exige que l'auteur présumé soit trouvé sur le territoire belge lorsqu'un crime a été commis à l'étranger.
Devant ces difficultés juridiques qui se sont doublées, il faut l'admettre, de difficultés diplomatiques, deux lois ont été rédigées et adoptées par le Sénat. Il fallait, d'une part, clarifier sur le plan juridique les situations héritées du passé, c'est-à-dire les procédures judiciaires actuellement en cours et, d'autre part, corriger certaines imperfections de la loi actuelle de compétence universelle, la moderniser, l'adapter pour qu'elle tienne compte de la mise en place de la Cour pénale internationale, et supprimer les éléments dont la pratique a révélé qu'ils suscitaient de très sérieuses difficultés d'application.
Nous discuterons vendredi de la loi interprétative, aujourd'hui nous nous axons sur la loi dite modificative. Je partage l'avis du ministre de la Justice lorsqu'il rappelle qu'il faut lutter sans merci contre l'impunité des auteurs de crimes contre l'humanité et qu'il faut inscrire au pilori de l'humanité les crimes intolérables, commis souvent au nom d'un Etat, d'une idéologie, d'une cause ou d'une ethnie. Mais je partage également les réserves émises lorsqu'il s'agit de mettre concrètement en oeuvre, de façon pertinente et efficace, une compétence universelle absolue. Nous ne sommes pas capables, il faut le reconnaître, sur le plan technique comme sur le plan politique, de permettre la poursuite devant nos juridictions belges de tout auteur présumé des crimes visés, quelle que soit sa nationalité, où que le crime ait été commis, quelle que soit la nationalité des victimes et quel que soit l'endroit où se trouve l'auteur présumé.
Nous devons, par souci de réalisme et d'efficacité de la loi, tempérer cette compétence universelle absolue en introduisant une série de filtres qui permettront de nous concentrer sur les cas qui présentent une base crédible et qui ne relèvent pas de jeux politiques internes, de rejeter ce qu'on peut appeler communément des plaintes manifestement déraisonnables. En effet, on sait que la mise en oeuvre pratique d'une compétence universelle absolue engendre une charge considérable de travail pour les autorités judiciaires belges. Elle peut entraver l'exercice d'une bonne administration de la justice pénale et elle requiert un arsenal juridique de coopération judiciaire avec l'étranger qui n'existe pas toujours, il faut l'admettre.
Devant l'afflux prévisible de plaintes, les autorités judiciaires belges devront nécessairement faire des choix et il faut à tout prix éviter que ces choix puissent donner prise au moindre soupçon de partialité. Il était donc du devoir du législateur de réfléchir à des mécanismes qui permettent non pas le détricotage de la loi mais sa mise en application pour des affaires crédibles et fondées.
Les travaux qui se sont déroulés au Sénat ont permis de concevoir un premier filtre lorsqu'il n'existe pas le moindre élément de rattachement avec la Belgique. S'il faut toujours que l'action publique soit engagée par le procureur fédéral et non par une simple constitution de partie civile, la personne lésée pourra cependant introduire un appel devant la chambre des mises en accusation si la décision du ministère public est négative.
Nous estimons — et c'est la position que Jacques Simonet a eu l'occasion de défendre en commission lors de la discussion générale — que ce dispositif aurait pour conséquence de faire converger vers les tribunaux belges un afflux de plaintes n'ayant aucun lien de rattachement avec la Belgique. Une autre conséquence néfaste de cette loi serait de créer un véritable effet d'appel en matière de demandes d'asile et ce, alors que le gouvernement essaie de maîtriser les flux migratoires.
En outre, le filtre du procureur général était, dans sa version issue du Sénat, marquée par un caractère illusoire. On pouvait rapidement imaginer les pressions incessantes qui auraient pesé sur ses épaules, pressions émanant des milieux diplomatiques belge ou étrangers et de l'opinion publique.
Le procureur fédéral dispose-t-il — c'est la question en cette matière — du même pouvoir d'appréciation en opportunité que celui du procureur du Roi, selon le droit commun de la procédure pénale?
La décision de classement sans suite par le ministère public peut être dictée par des motifs de technique juridique ou par des motifs d'opportunité comme l'absence d'infraction, l'auteur inconnu, l'action publique éteinte, l'infraction non établie, les charges insuffisantes, le suspect fugitif et signalé à rechercher ou simplement le constat que les poursuites sont inopportunes. Dans le cas présent, le procureur fédéral pourrait-il décider de ne pas poursuivre, non parce qu'il estime l'infraction non établie ou les charges insuffisantes mais parce qu'il considère que les poursuites ne seraient pas opportunes? Il était nécessaire d'indiquer dans quelle mesure précise le procureur fédéral peut décider de ne pas donner suite à une plainte.
Devant ces nombreuses imprécisions — je n'en ai cité que quelquesunes à titre illustratif —, il était absolument nécessaire que la Chambre puisse adapter et amender ce texte afin d'établir les lignes directrices concrètes sur lesquelles le procureur fédéral pourra se baser pour évaluer une plainte.
Quelles dispositions complémentaires ont pu être établies? Le législateur a proposé quatre pistes, quatre critères indépendants les uns des autres afin d'encadrer la réflexion du procureur général. Ces critères sont les suivants: 1. La plainte doit être manifestement fondée. 2. Les faits relevés dans la plainte ne correspondent pas à une qualification de la présente loi. 3. Une action publique recevable peut résulter de cette plainte. 4. Il ressort des circonstances concrètes de l'affaire que celle-ci devrait être portée devant les juridictions, soit internationales soit nationales, compétentes.
Un deuxième filtre a également été mis en place pour les cas ne relevant pas du filtre du procureur général. Pour ces plaintes ne concernant pas des victimes belges, des faits commis en Belgique ou des auteurs ressortissants à un Etat dont la législation incrimine les violations graves du droit humanitaire, le ministre de la Justice peut, après décision du Conseil des ministres, porter les faits à la connaissance de l'Etat tiers. Dans ce cas, la Cour de Cassation, sur réquisition du procureur général, prononce le dessaisissement de la juridiction belge saisie. Cette disposition a été renforcée et encadrée par l'intervention de la chambre des mises en accusation. C'est l'objet de l'amendement déposé par M. Simonet et Mme Moerman et voté en commission en fin de journée aujourd'hui.
Si une instruction est ouverte suite à une plainte déposée avant la promulgation de la loi, le ministre de la Justice prendra sa décision sur avis de la chambre des mises en accusation, à la suite d'un rapport du procureur fédéral. Lorsqu'une plainte est déposée et qu'elle a un quelconque lien avec la Belgique, le procureur fédéral intervient. Lorsqu'une plainte est déposée et qu'elle n'a pas de lien avec la Belgique, le ministre, entouré du Conseil des ministres et de la chambre des mises en accusation, peut — mais ne doit pas — dénoncer les faits et la Cour de Cassation prononcera le dessaisissement de la juridiction belge.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, my dear colleagues, we discuss, tonight, the result of the work of the Justice Committee, after the transmission of this draft by the Senate. It seems to me appropriate to recall the triple objective that we pursue: on the one hand, to stabilize the legislative framework concerning this delicate matter but also above all to ensure the justiciable a clearer legal certainty and, on the other hand, to mitigate the negative effects of this debate on the image of our country abroad.
As an introduction, I would just like to remind you that we had the courage, in the previous years, to take various initiatives. The 1993 law is ⁇ a praiseworthy initiative that first concerned only war crimes. I will remind you that, on the proposal of Michel Foret at the time, the crimes of genocide were added. But since then, there has also been the establishment of the International Criminal Court and the adoption of its statutes in 1998. The creation of this international criminal jurisdiction must allow, it seems to us, to ensure justice for all, to end impunity, to help stop conflicts. It can take the relay when international judicial institutions do not want, are not able to act. Following the concrete implementation of the 1993 Act as amended in 1999, we had to establish the limits of its application, first through the Yerodia judgment where the international arrest warrant issued in April 2000 against the Congolese minister was not valid because it disregarded the immunity from criminal jurisdiction and the inviolability which an executive Minister of Foreign Affairs of the Republic of Congo ⁇ under international law. Then there was the Sharon case. In its judgment of 26 June 2002, the Chamber of Accusations recognized that Belgium was competent, but that this jurisdiction could only be applied in joint compliance with Article 12 of the Preliminary Title of the Code of Criminal Investigation, which requires that the alleged perpetrator be found on Belgian territory when a crime has been committed abroad.
In the face of these legal difficulties that have doubled, it must be admitted, diplomatic difficulties, two laws were drafted and adopted by the Senate. It was necessary, on the one hand, to legally clarify the inherited situations of the past, i.e. the judicial proceedings currently underway, and, on the other hand, to correct certain imperfections of the current law of universal jurisdiction, to modernise it, to adapt it to take into account the establishment of the International Criminal Court, and to remove the elements whose practice has shown to cause very serious difficulties in application.
We will discuss the interpretative law on Friday, today we focus on the so-called amending law. I share the view of the Minister of Justice when he recalls that it is necessary to struggle without mercy against the impunity of the perpetrators of crimes against humanity and that it is necessary to inscribe in the pillar of humanity the intolerable crimes, often committed in the name of a State, an ideology, a cause or an ethnicity. But I also share the reservations made when it comes to concrete implementation, in a relevant and effective manner, of an absolute universal competence. We are not able, and must be acknowledged, both technically and politically, to allow the prosecution before our Belgian courts of any alleged perpetrator of the crimes concerned, regardless of his nationality, where the crime was committed, regardless of the nationality of the victims and regardless of the place where the alleged perpetrator is located.
We must, for the sake of realism and the effectiveness of the law, temper this absolute universal competence by introducing a series of filters that will allow us to focus on cases that have a credible basis and which are not subject to internal political games, to reject what can be commonly called manifestly unreasonable complaints. Indeed, it is well known that the practical implementation of an absolute universal jurisdiction creates a considerable labor burden for the Belgian judicial authorities. It can hinder the exercise of a good administration of criminal justice and it requires a legal arsenal of judicial cooperation with the foreigner that does not always exist, it must be admitted.
In the face of the predictable influx of complaints, the Belgian judicial authorities will necessarily have to make choices and it must be avoided at all costs that such choices may give rise to the slightest suspicion of partiality. It was therefore the duty of the legislator to think about mechanisms that enable not the detriment of the law but its enforcement for credible and well-founded affairs.
The work that took place in the Senate allowed to design a first filter when there is no element of connection with Belgium. If the public action must always be initiated by the federal prosecutor and not by a simple constitution of a civil party, the injured person may however bring an appeal before the Chamber of Accusations if the decision of the prosecutor is negative.
We consider — and this is the position that Jacques Simonet had the opportunity to defend in a committee during the general discussion — that this arrangement would result in converging to the Belgian courts an influx of complaints having no connection with Belgium. Another adverse consequence of this law would be to create a real appeal effect on asylum applications and this, while the government is trying to control migration flows.
Furthermore, the filter of the Attorney General was, in its version from the Senate, marked by an illusory character. One could quickly imagine the unceasing pressures that would have weighed on his shoulders, pressures emanating from the Belgian or foreign diplomatic circles and public opinion. by
Does the Federal Prosecutor have the same opportunity-based discretion as the King’s Prosecutor, according to the common law of criminal proceedings? by
The decision to classify without follow-up by the public prosecutor may be dictated by reasons of legal technique or by reasons of opportunity such as the absence of infringement, the unknown perpetrator, the public action extinguished, the unestablished infringement, insufficient charges, the fugitive suspect and ⁇ to search or simply the finding that the prosecution is inappropriate. In the present case, could the federal prosecutor decide not to prosecute, not because he considers the unconfirmed offence or charges insufficient, but because he considers that prosecution would not be appropriate? It was necessary to indicate to what extent the federal prosecutor may decide not to respond to a complaint. by
In the face of these numerous inaccuracies — I have only cited a few for illustration — it was absolutely necessary for the House to be able to adapt and amend this text in order to establish the concrete guidelines on which the federal prosecutor can rely when assessing a complaint.
What additional provisions could be established? The legislator proposed four pistes, four criteria independent of each other in order to frame the reflection of the Attorney General. These criteria are as follows: 1. The complaint must be clearly grounded. 2 of 2. The facts recorded in the complaint do not correspond to a qualification of this law. 3 of 3. An admissible public action may result from this complaint. 4 of 4. It follows from the concrete circumstances of the case that it should be brought before the competent courts, whether international or national.
A second filter has also been set up for cases not covered by the Attorney General’s filter. For such complaints which do not concern Belgian victims, facts committed in Belgium or perpetrators who are nationals of a State whose legislation incriminates serious violations of humanitarian law, the Minister of Justice may, after a decision of the Council of Ministers, bring the facts to the knowledge of the third State. In this case, the Court of Cassation, upon request by the Attorney General, decrees the dismissal of the Belgian court in question. This provision was reinforced and framed by the intervention of the Chamber of Accusations. This is the subject of the amendment submitted by Mr. Simonet and Mrs. Moerman and voted in the committee at the end of the day today.
If an investigation is opened following a complaint filed before the promulgation of the law, the Minister of Justice shall take his decision upon the advice of the Chamber of Accusations, following a report from the Federal Prosecutor. If a complaint is filed and it has any connection with Belgium, the Federal Prosecutor shall intervene. When a complaint is filed and it has no connection with Belgium, the Minister, surrounded by the Council of Ministers and the Chamber of Accusations, may — but must not — denounce the facts and the Court of Cassation shall pronounce the dismissal of the Belgian jurisdiction.
#22
Official text
Monsieur le président, j'ai souvent entendu dire que la loi, dans sa version de 1993, posait différents problèmes notamment diplomatiques. Je passe sur les aspects économiques ou autres qui ont été mentionnés car cela ne me paraît pas essentiel, mais je voudrais m'attarder sur le plan diplomatique.
La diplomatie est un grand art, monsieur Bacquelaine, mais c'est un art politique, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un art dans lequel le rapport de force pèse beaucoup et bien souvent davantage que le droit. En cela, c'est un problème fondamental et je pense qu'on doit le reconnaître. Or, j'ai l'impression que pour soigner un mal qui consistait, selon les critiques portées sur la loi de 1993, en ces risques sur un plan diplomatique notamment, on a introduit de telles modalités d'intervention du pouvoir exécutif — dans le paragraphe que vous venez de commenter — que l'on fait la même chose; on renforce encore les risques de pressions, de menaces, d'intimidations, d'annonces de mesures de représailles ou de rétorsion qui pourraient peser sur le ministre de la Justice et son gouvernement.
Je ne vois vraiment pas en quoi ce type d'amendement résout les problèmes posés par la précédente loi. J'ai plutôt l'impression qu'on alourdit les problèmes bien plus qu'on ne les résorbe.
Translated text
Mr. Speaker, I have often heard that the law, in its 1993 version, posed various problems, ⁇ diplomatic. I will go on to the economic or other aspects that have been mentioned because this does not seem essential to me, but I would like to delay on the diplomatic level.
Diplomacy is a great art, Mr. Bacquelaine, but it is a political art, that is, it is an art in which the ratio of force weighs much and often more than the law. This is a fundamental problem and I think we should recognize it. Now, I have the impression that in order to cure a evil that consisted, according to the criticism of the 1993 law, in these risks on a diplomatic level in particular, such modalities of intervention of the executive power have been introduced — in the paragraph that you just commented — that the same thing is done; the risks of pressures, threats, intimidations, announcement of measures of retaliation or retaliation that could weigh on the Minister of Justice and his government are further strengthened.
I don’t really see how this type of amendment solves the problems posed by the previous law. I feel like problems are worsened more than they are solved.
#23
Official text
J'entends bien votre argumentation. Je pense, au contraire, que la loi dans sa forme actuelle empêche son effectivité. Nous en avons eu la preuve encore tout récemment. L'instrumentalisation de cette loi à des fins politiques, partisanes et internes fait que, finalement, cette loi devient inefficace, inapplicable. L'exemple de la plainte déposée, notamment par un membre de notre honorable assemblée, est la preuve que cette loi est un prétexte pour s'en servir sur un plan de notoriété locale, dans une ville ou l'autre de notre Wallonie. Cela est peut-être intéressant pour le parlementaire mais cela me paraît dommageable pour l'effectivité même de la loi. Or, nous voulons mettre en place des filtres permettant de rendre cette loi effectivement applicable. C'est le but de ces amendements et de cet amendement en particulier. J'estime qu'il était nécessaire de le faire si l'on veut que cette loi fonctionne efficacement.
Ces adaptations doivent, me semble-t-il, être analysées avec une certaine hauteur de vue et non dans un esprit partisan, partisan parfois de basse politique, englué dans les groupes de pression et autres intérêts qui nous interpellent sur tel ou tel point. Quel est l'objet que notre assemblée doit poursuivre? Quel est l'objectif que notre assemblée doit atteindre? Objectif que doivent, à mon avis, partager demain les sénateurs. Il faut assurer un meilleur exercice du droit et de la justice internationale tout en faisant en sorte que la Belgique puisse effectivement continuer à jouer un rôle en politique internationale et que toute une série de contacts, sur le plan international, ne soient pas coupés par des actions intempestives. Ces actions intempestives — c'est ce que je disais à l'instant — nuisent à notre position sur la scène internationale mais surtout détournent l'esprit et la mise en oeuvre de la loi de compétence universelle.
Nous nous sommes fait un devoir de corriger certaines imperfections de la loi afin qu'elle puisse être pleinement opérationnelle et remplir l'objectif premier qu'elle s'est fixé. En l'absence, puis en complémentarité de la Cour pénale internationale, la Belgique a oeuvré et continuera à oeuvrer à la défense des droits de l'homme et de la justice internationale à travers une procédure dépouillée de ces excès.
Translated text
I hear your argument. I think, on the contrary, that the law in its present form prevents its effectiveness. We have been able to prove this quite recently. The instrumentalization of this law for political, party and internal purposes makes that, ultimately, this law becomes ineffective, inapplicable. The example of the complaint filed, in particular by a member of our honorable assembly, is the proof that this law is a pretext for using it on a plan of local notoriety, in one city or another of our Wallonia. This may be interesting for the parliamentary but it seems to me harmful to the effectiveness of the law itself. Now, we want to set up filters to make this law effectively applicable. This is the purpose of these amendments and this amendment in particular. I think it was necessary to do so if we want this law to work effectively.
These adaptations must, I think, be analyzed with a certain height of view and not in a partisan spirit, partisan, sometimes partisan of low politics, engulfed in pressure groups and other interests that interpell us on this or that point. What is the objective that our Assembly should pursue? What is the goal that our Assembly should ⁇ ? This is a goal that I think the Senators should share tomorrow. It is necessary to ensure a better exercise of international law and justice while ensuring that Belgium can effectively continue to play a role in international politics and that a whole series of contacts, on the international level, are not interrupted by untimely actions. These untimely actions — that is what I was saying at the moment — harm our position on the international stage but above all distract the spirit and the implementation of the law of universal jurisdiction.
We have made ourselves a duty to correct certain imperfections of the law so that it can be fully operational and fulfill the primary goal it has set itself. In the absence and then in complementarity of the International Criminal Court, Belgium has worked and will continue to work for the defense of human rights and international justice through a procedure deprived of these excesses.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, hoe dichter deze meerderheid zich naar het einde van de legislatuur sleept, hoe absurder het allemaal wordt. Vandaag zal in het Parlement een wet worden goedgekeurd waarvan iedereen weet dat ze zeer slecht in mekaar zit, vol staat met juridische fouten, dixit commissievoorzitter Fred Erdman, en dat ze zal zorgen voor de meest tegenstrijdige interpretaties, kortom een wet waarvan iedereen weet dat ze bij het begin van de volgende legislatuur opnieuw zal moeten worden gewijzigd. Misschien is dat wel de reden waarom de wet vandaag besproken wordt en ter stemming wordt gelegd. De wet van 1 april 2003 zal ongetwijfeld de geschiedenis ingaan als een uit de kluiten gewassen grap waarvan men achteraf ongetwijfeld zal zeggen: "Het was eigenlijk maar gewoon om te lachen".
Veel minder om te lachen is de houding van de regering, die te laf is geweest om in dit dossier dat ons internationaal zwaar in opspraak brengt, kleur te bekennen. Louis Michel heeft in de plenaire vergadering op 20 maart aan onze collega Tastenhoye gezegd dat hij wou meewerken aan deze wet. We hebben hem niet gezien. De heer Michel heeft zijn kat gestuurd! Zoals we dat gewoon zijn in delicate dossiers, heeft minister Verwilghen de bal naar het Parlement doorgeschoven.
Deze genocidewet is er gekomen en werd bijgesteld in een klimaat van ernstige schendingen van internationaal recht naar aanleiding van vreselijke gebeurtenissen in Afrika en ex-Joegoslavië en had het nobele doel absolute straffeloosheid tegen te gaan. Tot op zekere hoogte was dit terecht. Vanzelfsprekend moeten we voorkomen dat wreedaardige criminelen die zich aan grootschalige misdaden bezondigen, hier hun toevlucht zoeken en onbestraft blijven, zolang er geen internationale instantie bestaat die deze taak op zich neemt. Vanzelfsprekend moet ons gerecht kunnen optreden wanneer de daders van of de slachtoffers van zo'n vergrijp op het moment van de feiten onze nationaliteit hebben.
Daar moet het natuurlijk ophouden! Als wij verder gaan, en die wet gaat natuurlijk veel verder, roepen wij onszelf uit tot wereldgeweten, tot wereldrechtbank, wat getuigt van een hopeloos achterhaalde, koloniale, imperialistische en, zoals de kamervoorzitter zelf het vorige week in een West-Vlaams blaadje bestempelde, racistische mentaliteit. In de eerste plaats maken wij ons met dat soort absolute wetgeving volslagen belachelijk op het internationale forum. Dit land komt nog maar eens over als de kikker die een os wil zijn. Zeer terecht schreef Eric Donckier over deze wetgeving in het Belang van Limburg van 14 februari 2003: "Beeldt u eens in dat naast België straks ook Nederland, Duitsland, Italië, Amerika, Argentinië, Irak en Congo — om het bij die voorbeelden te houden — uitpakken met een eigen genocidewet. Ziet u het al gebeuren? De wereld wordt een gekkenhuis." Dixit Eric Donckier.
Als de gevolgen van de wet alleen maar waren dat dit apenland wat belachelijk maakte in de wereld, zou het vanzelfsprekend niet zo erg zijn maar het gaat veel verder dan dat. Vroeger schonk niemand aandacht aan die wet maar sinds wij opgezadeld zitten met Louis Michel als minister van Buitenlandse Zaken, die zichzelf als het levende geweten van de wereld beschouwt en van wie het aantal straffe en domme uitspraken intussen niet meer te tellen is, wordt dit land een magneet voor allerlei fanatici die ons gerecht voor hun politieke kar willen spannen, die willen uitproberen tot waar onze rechtbanken te ver willen gaan.
Sinds het aantreden van de huidige regering stapelde het aantal klachten zich in snel tempo op bij het Brusselse gerecht. Wij krijgen het ene diplomatieke conflict na het andere. Het gaat er dus al lang niet meer om dat wij ons belachelijk maken in het buitenland, wel dat wij voor onszelf zware diplomatieke problemen en op termijn onvermijdelijk ook zware economische problemen aan het creëren zijn.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the closer this majority draws to the end of the legislature, the more absurd it all becomes. Today in Parliament will be passed a law that everyone knows is very bad in each other, full of legal errors, dixit committee chairman Fred Erdman, and that it will provide the most contradictory interpretations, in short a law that everyone knows will need to be changed again at the beginning of the next legislature. Per ⁇ that is why the law is being discussed and put to vote today. The law of 1 April 2003 will undoubtedly enter history as a joke washed out of the coffers, after which one will undoubtedly say: “It was actually just to laugh.”
Much less to laugh is the attitude of the government, which has been too cowardly to confess colour in this dossier that brings us to international difficulties. Louis Michel told our colleague Tastenhoye in the plenary session on March 20 that he would like to cooperate on this law. We have not seen him. Mr. Michel has sent his cat! As we are used to in delicate files, Minister Verwilghen has pushed the ball to Parliament.
This law on genocide came into being and was amended in a climate of serious violations of international law following terrible events in Africa and former Yugoslavia and had the noble purpose of counteracting absolute impunity. To a certain extent, this was correct. Of course, we must prevent cruel criminals who commit large-scale crimes from seeking refuge here and remain unpunished, as long as there is no international body to take on this task. Naturally, our courts should be able to act when the perpetrators or victims of such a crime at the time of the facts have our nationality.
Of course, this must stop! As we go further, and that law goes, of course, much further, we call ourselves world conscience, world court, which testifies to a hopelessly outdated, colonial, imperialist and, as the chamber chairman himself last week stamped in a West Flemish newspaper, racist mentality. First of all, this kind of absolute legislation makes us absolutely ridiculous in the international forum. This country comes over again like the frog that wants to be a donkey. Eric Donckier wrote very correctly about this legislation in the Interest of Limburg on 14 February 2003: “Imagine that besides Belgium, the Netherlands, Germany, Italy, America, Argentina, Iraq and Congo – to keep up with those examples – will soon also be outpaced with their own genocide law. Do you see it happening? The world becomes a madhouse.” – Eric Donckier
If the consequences of the law were only that this monkey land made some ridicule in the world, of course it would not be so bad but it goes far beyond that. In the past, no one paid attention to that law, but since we are seated with Louis Michel as Minister of Foreign Affairs, who considers himself the living conscience of the world and whose number of punitive and stupid sentences is no longer to be counted, this country becomes a magnet for all kinds of fanatics who want to stretch our justice for their political chariot, who want to try out where our courts want to go too far.
Since the entrance of the current government, the number of complaints has accumulated rapidly at the Brussels court. We have one diplomatic conflict after another. Therefore, it has long been no longer a matter of ridiculising ourselves abroad, but that we are creating for ourselves heavy diplomatic problems and in the long run inevitably also heavy economic problems.
#25
Official text
Mag collega Tastenhoye u onderbreken, mijnheer Laeremans, een collega van uw eigen fractie?
Translated text
Can colleague Tastenhoye interrupt you, Mr. Laeremans, a colleague of your own group?
#26
Official text
Daar heb ik geen enkel probleem mee.
Translated text
I have no problem with that.
#27
Official text
Wil dat zeggen dat u het beter kunt, mijnheer Tastenhoye?
Translated text
Does that mean you can do better, Mr. Tastenhoye?
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil het zeker niet beter doen dan mijn achtbare collega. Ik wil als Antwerps volksvertegenwoordiger een aantal feiten en gegevens over de zware economische schade, waarnaar collega net verwijst, aan het debat toevoegen. Ik denk dat dit essentieel is.
Door de onhandige en onsamenhangende houding die de regering aangenomen heeft in de Irak-crisis en door de genocidewet is de schade die aan onze economie en aan ons imago toegebracht is nu reeds enorm. Niet enkel op termijn, ook nu reeds is dat het geval.
De vertegenwoordigers van de haven en de diamantsector waarschuwen daarvoor nu reeds. De haven en de diamantsector zijn namelijk van levensbelang voor onze economie. De diamant is goed voor 7% van de totale Belgische uitvoer en verschaft werk aan 30.000 mensen. De haven geeft werk aan 60.000 mensen en onrechtstreeks aan 350.000 mensen.
De voorzitter van AGHA, de Antwerpse havengemeenschap, heeft het onlangs in een interview in De Gazet van Antwerpen zeer duidelijk gezegd: "Wij vrezen economische represailles vanuit de Verenigde Staten". De afgevaardigde beheerder van AGHA getuigde: "Onze vertegenwoordiger in New York stuurt ons bijna dagelijks mails met de bede om in godsnaam in België op te houden met dit gedrag". De woordvoerder van de Hoge Raad voor Diamant getuigt: "Wij krijgen...
Translated text
I do not want to do it better than my respectable colleague. As the representative of Antwerp, I would like to add some facts and data on the serious economic damage, to which my colleague has just referred, to the debate. I think this is essential.
Due to the uncomfortable and inconsistent attitude adopted by the government in the Iraq crisis and through the Genocide Act, the damage done to our economy and to our image is already enormous. Not only in the long term, it is already the case.
Representatives of the port and the diamond sector are already warning about this. The port and the diamond sector are vital to our economy. The diamond accounts for 7% of the total Belgian exports and provides employment to 30,000 people. The port employs 60,000 people and indirectly 350,000 people.
The chairman of AGHA, the Antwerp Port Community, recently said very clearly in an interview in The Gazet of Antwerp: "We fear economic retaliation from the United States." The delegate administrator of AGHA testified: “Our representative in New York sends us emails almost daily with the supplication to stop this behavior in Belgium.” The spokesman of the High Council for Diamond testifies: “We get...
#29
Official text
Mijnheer Tastenhoye, kom het dan hier zeggen, als u wilt. Dit is geen onderbreking. Kom dan naar het spreekgestoelte.
Translated text
Mr. Tastenhoye, come and say it here, if you want to. This is not an interruption. Come to the speech room.
#30
Official text
Dit is een wezenlijke toevoeging aan dit debat. De woordvoerder van de Hoge Raad voor Diamant zegt: "Wij krijgen nu mails vanuit de VS: houd uw diamanten of verkoop ze aan Irak". De handel in diamant is de laatste weken zorgwekkend gedaald. Daarenboven dreigt Tel Aviv trafiek van Antwerpen af te snoepen.
Als klap op de vuurpijl kwam er de hele hetze rond de genocidewet, waarbij de Israëlische ambassadeur in Brussel werd teruggeroepen naar Tel Aviv. Dat is één van de zwaarste maatregelen in de internationale diplomatie. Er ontstond een ware hetze tegen België. Dan is er vorige week die klacht geweest tegen Colin Powell, huidig minister van Buitenlandse Zaken, die trouwens overmorgen op bezoek komt bij de NAVO in Evere. Gaat men hem aanhouden? Er is klacht ingediend tegen de vorige president Bush; er is klacht ingediend tegen Dick Cheney, de huidige vice-president van de Verenigde Staten. De voorzitter van de Amerikaanse Kamer van Koophandel zegt dat hij zich grote zorgen maakt, dat België zijn eigen ruiten aan het ingooien is en dat dit zeer veel jobs in Vlaanderen dreigt te kosten. Men moet goed weten...
Translated text
This is an essential addition to this debate. The Supreme Diamond Council spokesman said: “We now receive emails from the US: hold your diamonds or sell them to Iraq.” The diamond trade has dropped alarmingly in recent weeks. In addition, Tel Aviv threatens to cut off traffic from Antwerp.
As a blow to the firepile, the whole hustle around the genocide law came, with the Israeli ambassador in Brussels being called back to Tel Aviv. This is one of the toughest measures in international diplomacy. There was a real war against Belgium. Then last week there was that complaint against Colin Powell, the current foreign minister, who, by the way, will visit NATO in Evere overnight. Will he be arrested? A complaint has been filed against former President Bush; a complaint has been filed against Dick Cheney, the current vice president of the United States. The chairman of the American Chamber of Commerce says he is deeply concerned that Belgium is throwing in its own windows and that this threatens to cost very many jobs in Flanders. One must know well...
#31
Official text
Dit is geen onderbreking. Ik schrijf u in bij de sprekers, ik heb daar geen probleem mee.
Translated text
This is not an interruption. I write to the speakers, I have no problem with that.
#32
Official text
Ik rond af. Men moet goed weten dat Amerika zorgt voor 12% van de jobs in de privé-sector in België; dat betekent meer dan 200.000 jobs. Dit alles heeft deze regering op het spel gezet en dat klagen wij ten zeerste aan.
Translated text
I go around. One should know that America provides 12% of the jobs in the private sector in Belgium; that means more than 200,000 jobs. All this has put this government at risk and we strongly complain about it.
#33
Official text
Ik kan dat alleen maar beamen, mijnheer Tastenhoye. Ik hoop alleen dat u niet verwacht dat ik daarop nog antwoord, want u hebt volledig gelijk uiteraard.
Ik had het over de zware economische problemen naar aanleiding van de werking van ons gerecht, een domein waarin onze reputatie al zeer slecht was. Zeven jaar geleden haalden wij de wereldpers met de zaakDutroux en stond het justitiebeleid van dit land op een beschamende manier te kijk. Vandaag haalt het Belgisch gerecht opnieuw de wereldpers. Als buitenlanders dan vragen hoe het nu eigenlijk staat met die gruwelijke kindermoordenaar, moeten wij diepbeschaamd zeggen dat dit verhaal nog helemaal niet is afgelopen. Dan sperren de ogen van onze gesprekspartners zich wijd open en nadien stralen diezelfde ogen een ontzaglijke hoeveelheid deernis en medelijden uit. We krijgen dan de vraag of we hen toch niets aan het wijsmaken zijn. Dit falend Belgisch gerecht, dat er zelfs nog niet in slaagt om Oost-Europese ramkrakers snel te berechten en de hulp moet inroepen van Poolse en Roemeense rechtbanken, heeft als opdracht buitenlandse bedrijfsleiders, militairen, ministers en staatshoofden te berechten voor vaak vermeende en uit hun context gerukte wandaden, duizenden kilometers van hier. Absurder is haast niet mogelijk.
Waarde collega's, het is om al deze redenen dat wij hebben gezegd dat er een streep onder deze wet moet worden getrokken. Als we onszelf verdere internationale schade willen besparen, moeten we een duidelijk signaal geven aan de buitenwereld en deze wet in haar geheel buiten werking stellen. We moeten alle hangende klachten afvoeren en duidelijk maken dat de wetgever zich de voorbije jaren ernstig heeft vergist. Alleen dan zal de zeer terechte kritiek ophouden en kan opnieuw worden gewerkt aan het herstel van onze geloofwaardigheid.
De amenderingen die vorige week en vandaag werden aangebracht, voldoen daarvoor absoluut niet. Er is geen enkele zekerheid dat de volgende regering komaf zal maken met de vele dossiers die ons momenteel zwaar in verlegenheid brengen. Niet alleen is de wet die vandaag wordt behandeld, een ongelooflijk staaltje van kunst en vliegwerk, van slordig en overhaast geknoei, waarbij gerecht en politiek op een schandelijke wijze door mekaar worden gehaald. Bovendien blijft het een feit dat deze wet nog altijd een veel te ruime bevoegdheid geeft aan de Belgische rechtbanken. Het gaat niet op dat dossiers waarbij er geen enkel aanknopingspunt is met dit land, waarbij noch de dader, noch het slachtoffer onze nationaliteit hebben, waarbij de dader zich niet in ons land bevindt en de feiten zich ver van hier hebben afgespeeld, nog altijd tot de bevoegdheid van onze rechtbanken blijven behoren. Het gaat zeker niet op dat een verblijf van amper drie jaar in dit land volstaat om het gerecht te dwingen een onderzoek te openen nopens de meest fantaisistische klachten.
Dat is de reden waarom wij ons amendement opnieuw indienen dat onze rechtsmacht onbevoegd maakt voor dergelijke dossiers en de minimale verblijfperiode uitbreidt tot vijf jaar. De goedkeuring van dit amendement zou in elk geval duidelijkheid scheppen voor de buitenwereld en onze gerechtelijke instanties definitief bevrijden van tientallen absurde dossiers waarmee zij nooit hadden mogen worden belast.
Ten slotte nog dit. In de commissie hebben wij tegen deze wetswijziging gestemd omdat ze absoluut niet ver genoeg ging en omdat de wet juridisch gezien kaduuk is. Uiteraard willen wij ook vermijden dat door onze houding de schadelijke en volstrekt onaanvaardbare huidige toestand zou blijven bestaan. Daarop zullen wij ons stemgedrag afstemmen.
Translated text
I can only bear that, Mr. Tastenhoye. I only hope that you don’t expect me to answer this, because you are absolutely right, of course. Their
I talked about the heavy economic problems arising from the functioning of our courts, a domain in which our reputation was already very bad. Seven years ago we brought the world press with the Dutroux case and looked at the justice policy of this country in a shameful way. Today the Belgian court again takes the world press. When foreigners ask how this horrible child-killer really is, we must be deeply embarrassed to say that this story is not yet over. Then the eyes of our interlocutors lock themselves wide open and then those same eyes radiate a tremendous amount of compassion and compassion. Then we are asked if we are not thinking about them. This failing Belgian court, which does not yet even succeed in judging Eastern European ramscrackers quickly and must appeal to the help of Polish and Romanian courts, has as its task to judge foreign business leaders, military, ministers and heads of state for often alleged and removed from their context, thousands of kilometers away from here. Absurd is almost impossible.
It is for all these reasons that we have said that there should be a line under this law. If we want to save ourselves from further international damage, we must give a clear signal to the outside world and repeal this law in its entirety. We must remove all pending complaints and make it clear that the legislator has made serious mistakes in recent years. Only then will the highly justified criticism cease and we can work again to restore our credibility. Their
The amendments made last week and today do not comply with this. There is no certainty that the next government will deal with the many files that are currently making us very embarrassed. Not only is the law that is being discussed today, an incredible stable of art and flightwork, of rude and hasty mocking, in which justice and politics are shamelessly knocked apart. Furthermore, it remains a fact that this law still gives a far too wide jurisdiction to the Belgian courts. It does not mean that cases in which there is no link with this country, in which neither the perpetrator nor the victim have our nationality, in which the perpetrator is not in our country and the facts have taken place far from here, continue to fall within the competence of our courts. It ⁇ does not matter that a stay of just three years in this country is sufficient to force the court to open an investigation with the most fanciful complaints.
That is why we re-submit our amendment that makes our jurisdiction uncompetent for such files and extends the minimum period of residence to five years. The adoption of this amendment would, in any case, bring clarity to the outside world and definitively free our judicial bodies from dozens of absurd files with which they should never have been taxed.
Finally this. In the committee we voted against this legislative amendment because it absolutely did not go far enough and because the law is legally kaduuk. Of course, we also want to avoid that by our attitude the harmful and entirely unacceptable present state would continue to exist. We will coordinate our voting behavior.
#34
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le cdH est réellement impressionné par l'improvisation dont font preuve une fois de plus le gouvernement et la majorité. Nous estimons qu'un projet d'une telle importance qui ambitionne d'être un exemple pour le monde entier ne pouvait être traité d'une manière aussi légère et aussi peu cohérente. Voulant analyser objectivement et sereinement le projet tel qu'amendé, je puis en faire brièvement l'analyse suivante.
Le côté positif, ce sont les précisions apportées au champ d'application de la loi par l'instauration de facteurs de rattachement. Positive également, l'articulation entre cette loi et le statut de Rome, entre la compétence de nos juridictions et celle de la Cour pénale internationale. Positive aussi — vous voyez que nous savons être objectifs -, la suppression d'une date à partir de laquelle la nouvelle procédure est applicable, date qui était totalement arbitraire et donc inconstitutionnelle, et dont nous demandions avec d'autres la suppression. Positive enfin, la procédure de dessaisissement des juridictions belges lorsque les faits sont jugés devant une juridiction étrangère, offrant des garanties d'un procès équitable.
Le côté négatif, c'est l'immixtion totalement inacceptable du pouvoir exécutif dans les affaires judiciaires en cours. C'est une atteinte grave au principe fondamental et constitutionnel de la séparation des pouvoirs que j'ai toujours veillé à respecter scrupuleusement depuis plus de trente ans que je siège au Parlement.
Sur ce dernier élément, la Cour d'arbitrage devra se prononcer. Pour nous, il ne fait pas de doute que cette dernière annulera les dispositions qui permettent l'immixtion de l'exécutif dans le judiciaire et qu'elle mettra ainsi à néant ce que cette loi a de plus mauvais et qui a été présenté d'une façon fort hypocrite.
Négatif aussi le refus de la majorité, profitant de quelques minutes d'absence sur quelques heures de débat, d'examiner des formules alternatives, raisonnables, proposées par le cdH. Je regrette vraiment que, notamment certains amendements techniques ou destinés à clarifier et à éviter certains recours, n'aient pas été retenus.
Nous regrettons également que ce dossier ait été traité avec aussi peu de sens de l'Etat, aussi peu de constance, aussi peu de cohérence par la majorité. Le problème n'a pas été examiné sereinement et le dossier n'a pu avancer de façon chaotique que sous la pression de l'urgence. La majorité est tellement divisée qu'elle est incapable de se rallier à une position commune et que nous allons assister tout à l'heure à des votes divisés et contradictoires. C'est le divorce au sein de la majorité. Le pays constatera ce soir que le gouvernement ne bénéficie plus de la confiance de sa majorité parlementaire. Je demande au gouvernement de nous préciser la conclusion qu'il en tirera puisque l'arc-en-ciel, éphémère par nature, n'existe même plus aujourd'hui virtuellement.
Quant au cdH, pour les raisons que je viens d'exposer, nous ne pourrons voter positivement ce projet de loi tel qu'amendé, car les limites de l'improvisation ont été dépassées. Espérons que le travail sera repris avec ordre et rigueur — je n'ose pas trop l'espérer — au Sénat demain, mais sous la prochaine législature, j'en suis certain.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the CDH is really impressed by the improvisation that the government and the majority once again demonstrate. We believe that a project of such importance that aspires to be an example for the whole world could not be dealt with in such a light and inconsistent way. Wanting to analyze objectively and serenely the project as amended, I can briefly make the following analysis.
The positive side is the clarification of the scope of the law by the establishment of linking factors. Also positive is the articulation between this law and the Rome Statute, between the jurisdiction of our courts and that of the International Criminal Court. Positive also – you see that we know to be objective – the removal of a date from which the new procedure is applicable, a date that was totally arbitrary and therefore unconstitutional, and which we demanded with others to be removed. Finally, the procedure for dismissal of Belgian courts when the facts are judged before a foreign court offers guarantees of a fair trial.
The negative side is the totally unacceptable interference of the executive power in ongoing judicial cases. This is a serious violation of the fundamental and constitutional principle of the separation of powers, which I have always watched to scrupulously respect for more than thirty years as I sit in Parliament.
On the latter point, the Court of Arbitration will have to decide. For us, there is no doubt that the latter will cancel the provisions that allow the interference of the executive in the judiciary and that it will thus nullify what this law has worst and which has been presented in a very hypocritical way.
Negative is also the refusal of the majority, taking advantage of a few minutes of absence over a few hours of debate, to examine alternative, reasonable formulas proposed by the CDH. I truly regret that, in particular, some technical amendments or intended to clarify and avoid certain appeals, have not been accepted.
We also regret that this matter has been treated with so little sense of the state, so little consistency, so little coherence by the majority. The problem was not considered serenely and the case could only proceed chaotically under the pressure of the emergency. The majority is so divided that it is incapable of joining a common position and that we will soon witness divided and contradictory votes. This is the divorce of the majority. The country will see tonight that the government no longer enjoys the confidence of its parliamentary majority. I ask the government to clarify the conclusion it will draw from this, since the rainbow, which is temporary by nature, no longer exists even today virtually.
As for the CDH, for the reasons I just explained, we will not be able to vote positively for this bill as amended, because the limits of improvisation have been exceeded. Hopefully the work will be restored with order and rigour — I don’t dare too much to hope — in the Senate tomorrow, but in the next legislature, I’m sure.
#35
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, au sortir de la deuxième guerre mondiale, certains découvraient avec effroi que la barbarie des hommes pouvait aller, dans ses procédés, jusqu'à la négation même de l'humanité.
Ce qui relevait de l'ordre de l'innommable amenait les Etats dits libres, tout à l'effroi de ce qu'ils venaient de découvrir, à organiser le tribunal de Nuremberg que l'on peut sans doute considérer comme une préfiguration d'un tribunal de compétence universelle.
Malheureusement, l'histoire devait nous apprendre ensuite et encore jusque récemment, que l'humanité n'est pas héréditaire.
Les pays démocratiques se mirent donc à la confection d'un droit international qui pouvait garantir au mieux les droits de l'homme dans un contexte de guerre trop souvent présent.
Ainsi, on élabora, aussi paradoxal que cela puisse paraître, des règles de la guerre. Ce sont principalement les Conventions de Genève et notamment la convention contre les armes frappant sans discrimination et causant des effets traumatiques excessifs, les conventions contre les génocides, crimes de guerre et crimes contre l'humanité. On peut aussi dire que la loi de compétence universelle fait partie de cet arsenal juridique.
Je voudrais en rappeler les enjeux. Enjeu pour les Etats et leur responsabilité face à l'impunité dont bénéficient certains crimes, crimes parmi les plus graves et les plus abjects, sinon les plus graves, puisqu'il s'agit de crimes contre l'humanité. C'est donc une responsabilité et un devoir des Etats, et particulièrement des Etats démocratiques, signataires des conventions que je viens d'énumérer, de mettre fin à cette impunité.
Le deuxième enjeu de ce texte est la nécessité d'assurer aux victimes un lieu où demander justice. En effet, on a pu constater que certaines victimes déclaraient que c'était une consolation de voir son tortionnaire traduit en justice, même si on n'obtenait pas réparation.
Dénier ce droit aux victimes, c'est en quelque sorte nier la violence qui leur est faite, sinon leur faire violence une seconde fois. Je pense donc qu'il n'y a pas de tortionnaires plus fréquentables que d'autres ni de catégories de victimes. J'ai donc beaucoup de mal à considérer un amendement qui permet à la Belgique de se débarrasser de plaintes diplomatiquement encombrantes. J'avoue aussi ne pas comprendre que certains, tout au long des séances de commission, nous ont expliqué, et je l'ai dit tout à l'heure, qu'il était inacceptable que le pouvoir exécutif — disons le pouvoir politique — fasse ingérence dans le pouvoir judiciaire, même si ce pourvoir judiciaire se voyait concéder un rôle d'avis et de consultant, pour ensuite voter de manière à sauvegarder dans ce texte un paragraphe — le paragraphe 4 — qui consacre cette confusion et confère, comme le soulignaient certains, un droit d'injonction négative au ministre de la Justice.
Je pense que l'éminente dignité de l'être humain est un choix et quant à moi, je veux croire à la force de dissuasion du droit et non de la guerre. Certes, me dit-on, la Belgique doit assurer un rôle sur la scène internationale. Je n'en disconviens certainement pas et je pense que la Belgique joue ce rôle. Je voudrais aussi rappeler que lorsque j'ai travaillé sur le dossier d'interdiction des mines antipersonnel, j'ai entendu exactement la même argumentation. Nous allions nous rendre ridicules, nous allions perdre toute crédibilité sur la scène internationale. Je dois bien constater que quelques années plus tard, les choses se sont inversées et que c'est la position de pionnier de la Belgique qui fait sa réputation sur la scène internationale. J'ai donc la conviction de croire qu'en droit humanitaire, nous pouvons également jouer ce rôle de pionnier, à la fois pour dissuader certains tortionnaires mais aussi pour encourager d'autres pays démocratiques à adopter des législations semblables à la nôtre.
Les mêmes personnes qui m'invitent à faire confiance à la Justice — ce que je fais volontiers puisque je pense que nous vivons dans un Etat de droit — sont aussi celles qui consacrent le filtre politique. Comme quoi, on n'en est pas à une contradiction près! Pourtant, depuis Montesquieu, je pensais savoir que ce qui constituait...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, at the exit of the Second World War, some discovered with horror that the barbarism of men could go, in its processes, to the denial of humanity itself.
What belonged to the order of the innumerable led the so-called free states, all to the horror of what they had just discovered, to organize the Nuremberg Tribunal, which one can ⁇ consider as a prefiguration of a court of universal jurisdiction.
Unfortunately, history had to teach us later, and even until recently, that humanity is not hereditary.
The democratic countries therefore began to confection an international law that could best guarantee human rights in a context of war too often present.
Thus, as paradoxical as it may seem, rules of war are drawn up. These are mainly the Geneva Conventions and in particular the Convention against weapons striking without discrimination and causing excessive traumatic effects, the conventions against genocide, war crimes and crimes against humanity. It can also be said that the law of universal jurisdiction is part of this legal arsenal.
I would like to remind you of the issues. It is a challenge for States and their responsibility in the face of the impunity of certain crimes, crimes among the most serious and abject, if not the most serious, since these are crimes against humanity. It is therefore a responsibility and a duty of States, and especially of democratic States, signatories of the conventions I have just listed, to end this impunity.
The second issue of this text is the need to ensure victims a place to seek justice. Indeed, it was found that some victims declared that it was a consolation to see their torture officer brought to justice, even if no compensation was obtained.
To deny this right to victims is in some way to deny the violence that is done to them, otherwise to violence them a second time. Therefore I think that there are no tortionaries more frequent than others or categories of victims. So I find it very difficult to consider an amendment that allows Belgium to get rid of diplomatically overwhelming complaints. I also confess not to understand that some, throughout the committee sessions, have explained to us, and I said it just recently, that it was unacceptable that the executive power — say the political power — would interfere with the judicial power, even if this judicial provision was to be granted a role of opinion and consultant, and then vote in such a way as to safeguard in this text a paragraph — paragraph 4 — which consecrates this confusion and grants, as some underlined, a right of negative injunction to the Minister of Justice. by
I think that the eminent dignity of the human being is a choice, and as far as I am concerned, I want to believe in the force of deterrence of law and not of war. Of course, I’ve been told, Belgium must ensure a role on the international stage. I ⁇ do not disagree with this and I think Belgium plays this role. I would also like to recall that when I worked on the anti-personnel mines ban file, I heard exactly the same argument. We would make ourselves ridiculous, we would lose all credibility on the international stage. I must note that a few years later, things turned around and that it is Belgium’s pioneering position that makes its reputation on the international stage. So I am convinced that in humanitarian law we can also play this pioneering role, both in deterring certain tortureers but also in encouraging other democratic countries to adopt legislation similar to our own.
The same people who invite me to trust Justice—which I am happy to do since I think we live in a rule of law—are also those who devote the political filter. There is no contradiction close to it. However, since Montesquieu, I thought I knew what constituted...
#36
Official text
Monsieur le président, j'aimerais que Mme Dardenne nous explique pourquoi ce filtre politique, qui était acceptable quand on y inscrivait une date qui permettait de faire une loi ad hominem, ne l'est subitement plus quand on supprime cette date. Comment peut-elle concilier cette cohérence?
Translated text
Mr. Speaker, I would like Mrs. Dardenne to explain to us why this political filter, which was acceptable when a date was inscribed in it that allowed to make an ad hominem law, is suddenly no longer so when this date is removed. How can this consistency be reconciled?
#37
Official text
Monsieur Bacquelaine, nous avions fait une concession en disant que nous pourrions accepter certaines choses à partir du moment où l'on ne remettait pas en cause des affaires déjà traitées et déjà entamées, notamment au niveau de l'instruction. Toutefois, le fait de considérer qu'il faut obtenir une rétroactivité pour cette loi nous dérange fortement!
Translated text
Mr. Bacquelaine, we had made a concession by saying that we could accept certain things from the moment when we did not question the affairs already handled and already started, especially at the level of instruction. However, the fact of considering that it is necessary to obtain a feedback for this law is very disturbing to us!
#38
Official text
Ce n'est pas exact. Il y avait des affaires à l'instruction avant et après cette date.
Translated text
It is not accurate. There were business at instruction before and after that date.
#39
Official text
Ce n'est pas vrai!
Translated text
It is not true!
#40
Official text
C'est tout à fait vrai! Monsieur le président, je n'ai pas tout à fait terminé. Madame Dardenne, je m'étonne que vous vouliez faire une distinction et que vous puissiez justifier votre accord sur ce paragraphe 4, quand on y avait inscrit une date, par le fait que des procédures étaient déjà à l'instruction. Ce n'est pas exact! Les procédures sont toutes à l'instruction actuellement, que ce soit avant ou après le mois de juillet 2002. Cette argumentation n'est pas correcte!
Translated text
This is entirely true! I have not completely finished. Madame Dardenne, I am surprised that you wanted to make a distinction and that you could justify your agreement on this paragraph 4, when there was a date, by the fact that procedures were already in instruction. It is not accurate! All the procedures are currently under instruction, whether before or after July 2002. This argument is not correct!
#41
Official text
Monsieur Bacquelaine, nous avons suggéré également de supprimer cette date; nous avons d'ailleurs déposé un amendement en ce sens. Nous voulions que l'on prenne en compte les dossiers introduits après la promulgation de cette loi telle que modifiée. C'est ce que nous voulions!
Translated text
Mr. Bacquelaine, we also suggested that this date be deleted; we have also submitted an amendment in this direction. We wanted to take into account the files submitted after the promulgation of this law as amended. This is what we wanted!
#42
Official text
Je voudrais simplement faire une remarque de forme. Je trouve déplorable que l'on puisse discuter d'un sujet aussi grave en pleine campagne électorale. L'importance du sujet méritait davantage de respect.
Translated text
I would just like to make a formal comment. I find it unfortunate that such a serious issue can be discussed in the midst of the election campaign. The importance of the subject deserved more respect.
#43
Official text
Monsieur Smets, croyez-vous qu'en campagne électorale, il n'y ait plus de sujet grave?
Translated text
Mr. Smets, do you believe that in the election campaign, there is no more serious topic?
#44
Official text
Monsieur le président, vous savez très bien ce que je veux dire! Je constate actuellement qu'au sein de la majorité, deux éminents collègues que je respecte se disent l'un à l'autre: "Ce que vous dites n'est pas vrai!".
Je répète qu'il est déplorable qu'un sujet aussi important, car il en va de l'image internationale de la Belgique, soit discuté en pleine campagne électorale!
Translated text
Mr. President, you know very well what I mean! I now see that within the majority, two prominent colleagues I respect say to each other: “What you say is not true!” by
I repeat that it is deplorable that such an important topic, because it is about the international image of Belgium, is discussed in the midst of the electoral campaign!
#45
Official text
Monsieur le président, manifestement, je constate que M. Smets, que ce soit pendant la campagne électorale ou avant celle-ci, n'a rien à dire sur le fond.
Si je comprends bien, madame Dardenne, vous étiez d'accord — c'est très clair — avec le filtre que vous qualifiiez de politique, à condition que l'on se concentre expressément sur un certain type d'affaires.
Translated text
It is evident that Mr. Smets, whether during the election campaign or before it, has nothing to say on the bottom.
If I understand rightly, Mrs. Dardenne, you agreed — it is very clear — with the filter you called politics, provided that one expressly focuses on a certain type of business.
#46
Official text
Monsieur Bacquelaine, nous étions arrivés à un accord, péniblement, en travaillant, en y mettant tous du nôtre. Ce n'est pas nous qui avons rompu l'accord intervenu en commission, puisqu'il y eu un vote unanime en commission sur un texte, sur un ensemble. Ce n'est pas nous qui avons, dès la sortie de la commission, déposé un amendement, c'est quelqu'un de votre groupe.
Translated text
Mr. Bacquelaine, we had reached an agreement, painfully, by working, by putting all of our own into it. It was not us who broke the agreement in the committee, since there was a unanimous vote in the committee on a text, on a whole. It is not we who have submitted an amendment, it is someone from your group.
#47
Official text
Monsieur le président, je ne suis pas très vite impressionné par ce que dit M. Bacquelaine. M. Bacquelaine a l'art d'être très réducteur. Je trouve très sain qu'il y ait des échanges de fond. Je dis simplement que l'importance du sujet méritait d'être discuté à un autre moment qu'en pleine campagne électorale.
Translated text
I am not very impressed by what Mr. President said. and Bacquelaine. by Mr. Bacquelaine has the art of being very reductive. It is very important that there are substantial exchanges. I simply say that the importance of the topic deserved to be discussed at a different time than in the middle of the electoral campaign.
#48
Official text
Cela vient quand cela vient, Monsieur Smets!
Translated text
It comes when it comes, Mr. Smets!
#49
Official text
Monsieur le président, je ne suis pas responsable de l'agenda. J'aurais préféré que ce sujet vienne plus tôt à l'ordre du jour et je pense l'avoir demandé.
Depuis Montesquieu, je pensais que ce qui constituait le fondement de la démocratie, c'était la séparation des pouvoirs, mais j'ai peut-être de mauvaises lectures.
Translated text
I am not responsible for the agenda. I would have preferred this topic to come on the agenda earlier and I think I asked for it.
Since Montesquieu, I thought that what constituted the foundation of democracy was the separation of powers, but I may have wrong readings.
#50
Official text
C'est la nouvelle culture!
Translated text
This is the new culture.
#51
Official text
C'est quoi, la nouvelle culture?
Translated text
What is the new culture?
#52
Official text
On ne respecte plus rien, même plus la Constitution!
Translated text
Nothing is respected, even the Constitution.
#53
Official text
Dites-moi ce qu'est pour vous la nouvelle culture!
Translated text
Tell me what the new culture is for you!
#54
Official text
La nouvelle culture, c'est ne plus respecter les lois fondamentales.
Translated text
The new culture is no longer respecting the basic laws.
#55
Official text
Monsieur le président, si je comprends bien Mme Dardenne, elle est partisane de Montesquieu à partir de juillet 2002!
Translated text
Mr. Speaker, if I understand correctly Mrs. Dardenne, she has been a supporter of Montesquieu since July 2002!
#56
Official text
Il s'agit d'une affirmation dont je vous laisse la responsabilité.
Translated text
This is an affirmation of which I leave you the responsibility.
#57
Official text
Elle est gentille, la majorité!
Translated text
She is kind, the majority.
#58
Official text
Monsieur, je n'ai pas besoin d'être gentille, je n'ai pas l'habitude d'être gentille, j'ai l'habitude d'avoir des convictions, c'est autre chose.
(Applaudissements sur les bancs Ecolo-Agalev)
Monsieur Leterme, je vous dirais que vous êtes prêt à écraser vos convictions pour gagner votre billet pour la prochaine majorité.
(...
Translated text
Mr. I don’t need to be kind, I don’t have the habit of being kind, I have the habit of having convictions, that’s another thing.
(Applause on the Ecolo-Agalev banks)
Mr. Leterme, I would tell you that you are ready to crush your beliefs to win your ticket for the next majority.
( ... ...
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het begin van de jaren '90 was het gebruikelijk, was het "in" te denken dat men in bepaalde landen de hele wereld voor de rechtbank moest kunnen brengen. Wanneer het bijzonder zware misdrijven betrof, zoals een genocide of een oorlogsmisdrijf, kon dat op dat ogenblik worden verantwoord omdat de evolutie in het internationaal publiek recht nog niet had geleid tot het Verdrag van Rome. Dankzij dit Verdrag werd het Internationaal Strafhof opgericht.
Momenteel zijn reeds twee ad-hoc-tribunalen werkzaam, het ene in Den Haag is bevoegd voor misdrijven gepleegd in het vroegere Joegoslavië, het andere in Arusha is bevoegd voor de misdrijven gepleegd in Rwanda.
De internationale gemeenschap heeft volgens mij de juiste beslissing genomen door te zeggen dat deze misdrijven zo erg zijn dat zij niet door de rechtbanken van één bepaalde natie moeten worden behandeld, maar door een internationaal strafhof. Dat resulteerde uiteindelijk, na jaren onderhandelingen en actie in de Verenigde Naties, in de oprichting van het Internationaal Strafhof in Den Haag.
Intussen is de wet van 1993, die aanvankelijk enkel en alleen oorlogsmisdaden als incriminatie voorzag, zelfs na de wijziging van 1999 niet meer aangepast aan de huidige situatie. Waarom? Het gestelde principe dat op dit ogenblik — weliswaar met reserve voor het Internationaal Strafhof — nog steeds wordt gesteld, was dat de Belgische gerechten bevoegd zijn om kennis te nemen van de verschillende misdrijven — aanvankelijk betrof het alleen oorlogsmisdaden; nadien betrof het ook de misdrijven omschreven in de genocidewet -, ongeacht de plaats waar het misdrijf werd gepleegd en ongeacht het feit of de vermoedelijke dader zich nu al of niet in België bevindt.
Wat zijn de problemen waardoor een aanpassing van deze wet zich opdringt? Dat is het misbruiken, het oneigenlijk gebruik van deze wetten. Dit gebeurt nogal vaak met een aantal systemen, zoals bijvoorbeeld het Verdrag van Genève dat het politiek asiel betreft. Ik denk dat, in tegenstelling tot wat daarnet werd gezegd, het de wetgever siert dat hij wetten die nog niet zo oud zijn zoals de wet van 1999, toetst aan de werkelijkheid en daar waar nodig bijschaaft.
Er zijn immers twee majeure vormen van misbruik van deze wet. Een eerste misbruik is het politiek misbruiken van de wet, het louter klacht indienen niet wegens een verdenking of een omschrijving van genocide of van de zaken bepaald in de artikelen 1, 1bis en 1ter van de wet, maar alleen om politieke redenen. Dit is in deze gebeurd. Een tweede misbruik — we moeten dat durven toegeven — is een aantal commerciële misbruiken waarbij ten gevolge van de wijziging in ons rechtssysteem, ten gevolge van de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de rechtspersoon en de theorieën over de mededinging — de zogenaamde conspiracy theories die men in het Engelstalige gedeelte zeer goed kent wat België betreft — de wet misbruikt wordt om commerciële schade toe te brengen aan concurrenten. Tegen dit soort misbruiken moet de wetgever optreden en trachten ze te voorkomen. Dit is, mijns inziens, in deze tekst gebeurd.
Wij hebben het "geluk" dat het Belgische systeem reeds een keer getoetst is door een internationaal rechter. Naar aanleiding van het aanhoudingsbevel lastens de heer Yerodia is er een toetsing geweest door het Hof in Den Haag. Deze toetsing heeft ons een arrest opgeleverd met zeer degelijke commentaar erbij en drie vormen van dissenting opinion — volgens mij een zeer goed systeem in de internationale rechtspraak — waar sommige rechters hun eigen mening nog eens naar voren brengen. Wat blijkt? Op een paar dissenting opinions na blijkt dat al deze rechters ermee akkoord gaan dat er toch een minimaal aanknopingspunt moet zijn om een zaak in België te berechten. De vingerwijzing van voorzitter Guillaume aan België is de vraag of het geen inmenging van België in de rechtsorde van andere landen is als men niet zorgt voor dit "passief persoonlijkheidsaanknopingspunt" zoals het nadien in het Nederlands is vertaald.
Een dergelijk aanknopingspunt is nu in de wet ingevoerd. Er wordt immers een voorwaarde gesteld aan de klager die, indien hij geen Belg is, tenminste drie jaar zijn verblijfplaats in België moet hebben. Dit betekent dat hij wettig in België moet verblijven, anders kan men er zijn verblijfplaats niet hebben. Het is niet toevallig of illegaal verblijven, maar zijn verblijfplaats in België hebben. Om misbruiken te voorkomen wordt bovendien bij gebrek aan aanknopingspunt het systeem ingevoerd waarbij de federale procureur fungeert als filter inzake deze materie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, in the early 1990s it was common, it was "in" to think that in certain countries one must be able to bring the whole world before the court. When it concerned especially serious crimes, such as a genocide or a war crime, it could be justified at that time because the evolution in international public law had not yet led to the Treaty of Rome. Thanks to this treaty, the International Criminal Court was established.
Currently, two ad hoc tribunals are already operating, one in The Hague is competent for crimes committed in the former Yugoslavia, the other in Arusha is competent for crimes committed in Rwanda.
I think the international community has made the right decision by saying that these crimes are so serious that they should not be dealt with by the courts of a particular nation, but by an international criminal court. This eventually resulted, after years of negotiations and action in the United Nations, in the establishment of the International Criminal Court in The Hague.
Meanwhile, the law of 1993, which initially provided only and only war crimes as incrimination, is no longer adapted to the current situation even after the 1999 amendment. Why Why ? The established principle, which is still applied at this time — although with reservation to the International Criminal Court — was that the Belgian courts are competent to take account of the various crimes — initially it concerned only war crimes; later it also concerned the crimes defined in the Genocide Act — regardless of the place where the crime was committed and regardless of whether the suspected perpetrator is presently or not in Belgium.
What are the problems that cause an amendment to this law? That is the abuse, the improper use of these laws. This happens quite often with a number of systems, such as the Geneva Convention concerning political asylum. I think that, contrary to what has just been said, it adorns the legislator that he checks laws that are not as old as the law of 1999 to the reality, and where necessary revises them.
There are two major forms of abuse of this law. A first abuse is the political abuse of the law, the mere complaint not for a suspicion or a description of genocide or of the matters specified in Articles 1, 1bis and 1ter of the law, but only for political reasons. This has happened in this. A second abuse — we must dare to admit that — is a number of commercial abuses in which, as a result of the change in our legal system, as a result of the criminal liability of the legal entity and the theories of competition — the so-called conspiracy theories which are very well known in the English-speaking part of Belgium — the law is abused to cause commercial damage to competitors. Against this type of abuse, the legislator must act and try to prevent them. This, in my opinion, has happened in this text.
We have the “happiness” that the Belgian system has already been tested once by an international court. Following the arrest warrant for Mr. Yerodia, there has been a review by the Court in The Hague. This review has given us a judgment with very solid commentary and three forms of dissenting opinion — in my opinion a very good system in international jurisprudence — where some judges repeat their own opinion. What is revealed? After a few dissenting opinions, it appears that all these judges agree that there must be a minimum point of connection in order to judge a case in Belgium. The fingerprint of President Guillaume to Belgium is the question of whether it is not Belgium’s interference in the legal order of other countries if one does not take care of this “passive personality touchpoint” as it was later translated into Dutch.
Such a link point has now been introduced into the law. In fact, a condition is placed on the complainant who, if he is not a Belgian, must have had his place of residence in Belgium for at least three years. This means that he must legally reside in Belgium, otherwise he cannot have his place of residence there. It is not accidental or illegally staying, but have its place of residence in Belgium. In addition, in order to prevent abuse, in the absence of a connection point, the system in which the federal prosecutor acts as a filter on this matter is introduced.
#60
Official text
Mijnheer Coveliers, dat is precies de zwakte van uw betoog. Intern bent u bijzonder tegenstrijdig. Eerst beweert u dat het internationaal niveau ons land een aanknopingspunt oplegt en dat dit nu wordt ingebouwd.
Dan zegt u dat wanneer er geen aanknopingspunt is, we iets anders doen. In die situatie is er dus geen aanknopingspunt en dat is volgens ons dus overbodig.
Translated text
Mr. Coveliers, that is exactly the weakness of your argument. Internally, you are very contradictory. First, you argue that the international level imposes a link to our country and that it is now being built.
Then you say that when there is no connection point, we do something else. In this situation there is therefore no link point and that is therefore in our opinion unnecessary.
#61
Official text
Mijnheer Laeremans, ik denk dat u de tekst van het arrest van Yerodia nog eens moet lezen en de opinie daarin uitgedrukt door de heer Guillaume. Indien men natuurlijk zegt dat men alleen maar bevoegd is wanneer die aanknopingspunten voorhanden zijn, dan kan men niet meer over universele bevoegdheid spreken. Ik denk dat wij ten overstaan van die gruwelijke misdrijven die universele bevoegdheid moeten behouden. Dat wil zeggen dat wij garanderen — ik zal u aanstonds zeggen op welke manier — dat wanneer iemand persoonlijk benadeeld is — wij moeten duidelijk zeggen dat het gaat om persoonlijke benadeling, waardoor we ook commercieel misbruik enigszins uitschakelen — hij aan een aantal voorwaarden moet voldoen. Wanneer die persoonlijk benadeelde geen aanknopingspunt heeft, dan is in een aantal systemen voorzien die ertoe moeten leiden dat men tot een bevoegde rechter komt die, wanneer we de criteria bekijken op basis waarvan de federale procureur zal oordelen, in de meeste gevallen niet de Belgische rechter zal zijn. Ik laat de bevoegdheid van het Internationaal Strafhof buiten beschouwing, want ik neem aan dat we er allemaal over akkoord gaan dat de complementaire bevoegdheid van dit Hof er is en dat niemand dat betwist. Dat is precies het belangrijke, denk ik.
Translated text
Mr Laeremans, I think you should read again the text of the judgment in Yerodia and the opinion expressed therein by Mr Guillaume. If, of course, one says that one is only competent when those points of connection are present, then one can no longer speak of universal competence. I think that in the face of those horrible crimes we must maintain universal authority. That is to say, we guarantee — I will tell you at once in what way — that when someone is personally harmed — we must clearly say that it is personal harming, thus also somewhat eliminating commercial abuse — he must meet a number of conditions. If the person personally injured does not have a link point, then a number of systems are provided that should lead to a competent court that, when we look at the criteria on which the federal prosecutor will judge, in most cases will not be the Belgian court. I ignore the jurisdiction of the International Criminal Court, because I assume that we all agree that the complementary jurisdiction of this Court exists and that no one disputes it. That is exactly the important thing, I think.
#62
Official text
Mijnheer Coveliers, als u zegt dat er een aanknopingspunt moet zijn en dat de aanklager een persoonlijk belang moet hebben, hoe gaat u dan bijvoorbeeld vermijden dat er nog Irakezen die hier al 3 jaar wonen en die wellicht een of ander familielid hebben in Bagdad, zeggen dat zij voldoen aan de voorwaarden? Zij wonen 3 jaar in België, zij zijn betrokken want hebben familieleden in Bagdad en zij dienen klacht in tegen de president van de Verenigde Staten van Amerika. Hoe gaat u dat verhinderen?
Translated text
Mr. Coveliers, if you say that there must be a link and that the prosecutor must have a personal interest, how will you avoid, for example, that there are still Iraqis who have been living here for 3 years and who may have a family member in Baghdad, saying that they meet the conditions? They have been living in Belgium for three years, they are involved because they have family members in Baghdad and they are filing a complaint against the President of the United States of America. How will you prevent this?
#63
Official text
Gesteld dat uw veronderstelling juist zou zijn inzake het verblijf van 3 jaar en het persoonlijk nadeel — dat is al te betwisten en te betwijfelen — en er wordt een dergelijke klacht ingediend, dan is de eerste filter de federale procureur. De federale procureur gaat nakijken of de klacht al dan niet kennelijk ongegrond is, of de feiten overeenstemmen met de omschrijving van de wet, of uit die klacht een al dan niet ontvankelijke strafvordering kan volgen en of bovendien — dat is belangrijk — België wel volgens het internationaal publiekrecht the convenient forum is. Hij zal dan moeten nakijken in hoeverre de Verenigde Staten — u hebt het, dacht ik, over een klacht tegen de president van de VS — de garanties geven dat dezelfde misdrijven in hun rechtssysteem worden behandeld. Die misdrijven worden in het Amerikaans federaal strafrecht behandeld. Dan zal dit via de beroemde en hier al zoveel belaagde paragraaf 4 van artikel 7 inderdaad overgemaakt worden aan the most convenient forum. The most convenient forum is het forum van de dader en van de aangeklaagde.
Op die manier zal het dan overgemaakt worden. Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. De vraag is gesteld of België niet gaat controleren of men daar ook uitvoert. Ten eerste, ik wil erop wijzen dat men zich ook daar moet afvragen of dit geen inmenging is in de binnenlandse aangelegenheden van een ander land, conferatur wat er gezegd is over de heer Yerodia. Ten tweede, zodra in België is uitgemaakt dat het Convenient Forum — met andere woorden het internationaal publiekrecht, het forum waar deze zaak zou moeten worden behandeld — niet het Belgische forum is, dan voldoet België aan zijn internationale verplichtingen door dit te betekenen in dat land. Men noemt dit zo. Die terminologie is echter een beetje fout. Het gebeurt niet met een deurwaarde. Men geeft het ter kennis aan dat land. Het is aan de klager om zich tot dat rechtssysteem te wenden. Het is aan de klager om daar de rechtsstappen te volgen. Men zal het daar overeenkomstig het rechtssysteem moeten volgen. Het Angelsaksisch strafrecht is een ander strafrecht dan het Europese strafrecht.
Ik meen dat dit precies het belangrijke aan deze tekst is. Men behoudt het principe van de bevoegdheid. Precies die mogelijkheid wordt genomen om de misbruiken te verhinderen. Ook wordt vermeden dat wij de indruk zouden gaan geven — dat werd door een aantal sprekers naar voren gebracht — dat wij de moralisten van de hele wereld zouden moeten worden. Men deed dat om daaraan tegemoet te komen. Hierbij wordt telkens gegarandeerd dat er geen straffeloosheid is, omdat er een systeem in de wereld is dat bevoegd is om deze zaken te behandelen.
Dat brengt ook mee — ik denk dat het belangrijk is, mijnheer de minister — dat er een aantal misverstanden zijn ontstaan naar aanleiding van klachten neergelegd tegen buitenlandse bedrijven. Dat gebeurde op basis van een beweerde nalatigheid. In de incriminalisatie van de artikelen 1, 1bis en 1ter is er ook sprake van nalatigheid. Daarom werd daarvan misbruik gemaakt. We weten allemaal wat de bedoeling is van die klachten. De bedoeling van die klachten is louter om een concurrent te kunnen treffen. In de publicaties van het land waarover het gaat — dat is vaak opnieuw de Verenigde Staten — kan men dan zeggen dat er een klacht tegen firma X is. Men hoopt dan dat dit voldoende economische schade zal toebrengen aan die tak. Daarom meen ik te mogen zeggen — indien ik mij vergis, zal u mij corrigeren — dat een normale economische activiteit op zich nooit een daad van medeplichtigheid kan zijn wanneer de staat waarin zij wordt uitgeoefend zich aan ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht schuldig maakt.
Ik meen dus dat investeren of aanwezig zijn in een staat waar dergelijke schendingen gebeuren geen synoniem kan zijn van medeplichtigheid. Ik geef een voorbeeld. Een onderneming die aan de bouw van een stuwdam werkt, kan door haar economische activiteit alleen niet als medeplichtige worden beschouwd van een regime dat eventueel zou worden verweten de burgerbevolking te hebben verplaatst. Bovendien kan een financiële inbreng op zich niet als een daad van medeplichtigheid worden beschouwd wanneer de overheid van de staat waarin die activiteit wordt uitgeoefend zich aan ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht schuldig maakt.
Ondernemingen en bedrijven die in een staat waar ernstige schendingen van het international humanitair recht worden gepleegd, louter investeren, maken zich niet schuldig aan een verzuim te handelen. Welke invloed een onderneming trouwens ook uitoefent op de autoriteiten van het land waarin zij investeert, zij is geen meerdere van de lokale overheden en kan alleen haar gelden daar investeren, trouwens ook vaak in het belang van het land. Het loutere verzuim om zich terug te trekken uit het land waarin de activiteit wordt uitgeoefend en waarvan de autoriteiten het internationaal humanitair recht ernstig schenden is bijgevolg geen verzuim te handelen. Met andere woorden, ik meen hier duidelijk te mogen stellen dat het speciaal opzet hier vereist. Een van de constitutionele elementen van het misdrijf is precies het speciaal opzet. Een eventuele klager — en dit is ook een van de taken van de federale procureur — zal in zijn klacht moeten aantonen dat er een speciaal opzet is. Het volstaat niet om te zeggen dat een firma geïnvesteerd heeft in land x, waar de mensenrechten geschonden worden, er sprake is van een genocide of dat er oorlogsmisdaden gepleegd worden, om te zeggen dat het bedrijf zich ook schuldig heeft gemaakt aan medeplichtigheid door het verzuim te handelen. Alsof een onderneming zou kunnen handelen tegen dergelijke feiten.
Resumerend, voorzitter, ministers, waarde collega's, meen ik dat het normaal is dat deze wet, die pas begin 1999 werd goedgekeurd,gewijzigd diende te worden, al was het maar omdat het Internationaal Strafhof is opgericht en er een verwijzingsregeling moet komen. Het is, mijns inziens, ook logisch dat men de misbruiken, zowel de politieke misbruiken als de commerciële misbruiken waarvan deze wet het slachtoffer was, tracht te voorkomen. In die zin is de wet aangepast. Daarbij is wel de garantie van de universele bevoegdheid behouden en wordt de regel dat er een aanknopingspunt moet zijn — de heer Guillaume, voorzitter van het Internationaal Hof, noemde het in de zaak-Yerodia un lien de rattachement -, van toepassing. Ten slotte wordt er toepassing gemaakt van de regel dat er geen inmenging mag zijn in de binnenlandse aangelegenheden van landen met een gelijkaardig gerechtelijk systeem waarbij dezelfde feiten crimineel strafbaar worden gesteld en waarbij er garanties zijn over de democratische rechten, rechten van de verdediging en een billijke en eerlijke rechtsvoering.
Vandaar dat paragraaf 4 zo belangrijk is. Ik denk dat de heer Bacquelaine overschot van gelijk heeft. Men kan dus niet zeggen dat deze paragraaf geen enkel recht schendt wanneer dat zou gebeuren vóór een bepaalde datum maar wel wanneer dat zou gebeuren na een bepaalde datum. Ofwel aanvaardt men het systeem van het convenient forum, wat trouwens in het internationaal publiekrecht aanvaard is, ofwel aanvaardt men het niet en plaatst men zich bij mensen die het internationaal strafrecht blijkbaar enkele tientallen jaren terug willen plaatsen. Ik denk dan ook dat het amendement terecht is aanvaard en dat deze wet, wat er ook van gezegd wordt, de toetsing van een internationaal hof zal kunnen weerstaan. Deze wet geeft ons ook de mogelijkheid om de echte klachten te vervolgen, te behandelen en vooral de misbruiken daaromtrent tegen te gaan. Dat is precies de reden van deze tekst. Vandaar dat wij die met bijzonder veel overtuiging zullen steunen.
Translated text
Assuming that your assumption would be correct regarding the 3-year stay and personal injury — which is already challenging and questionable — and such a complaint is filed, then the first filter is the federal prosecutor. The Federal Prosecutor shall examine whether or not the complaint is manifestly unfounded, whether the facts correspond to the definition of the law, whether or not the complaint can result in an admissible criminal action and whether, in addition – which is important – Belgium is the convenient forum under international public law. He will then have to check to what extent the United States — you think of a complaint against the President of the United States — gives the guarantees that the same crimes will be dealt with in their legal system. These crimes are regulated in the U.S. Federal Criminal Law. Then this will indeed be transmitted through the famous and already so much acclaimed paragraph 4 of article 7 to the most convenient forum. The most convenient forum is the forum of the perpetrator and the accused. Their
In this way, it will be transferred. I would like to add the following. The question is whether Belgium will not control whether it is also implemented there. First, I would like to point out that one must also ask whether this is not interference in the internal affairs of another country, conferatur what has been said about Mr. Yerodia. Secondly, once it has been determined in Belgium that the Convenient Forum — in other words the international public law, the forum where this case should be dealt with — is not the Belgian forum, Belgium fulfils its international obligations by means of this in that country. They call this so. However, this terminology is a little wrong. It does not happen with a door value. This is given to the knowledge of that country. It is up to the complainant to turn to that legal system. It is up to the complainant to follow the legal steps there. It will be followed there according to the legal system. Anglo-Saxon criminal law is a different criminal law than European criminal law.
I think that is exactly what is important in this text. The principle of competence is ⁇ ined. It is precisely that possibility is taken to prevent the abuses. It also avoids us from giving the impression — which was put forward by some speakers — that we should become the moralists of the whole world. They did so to deal with it. This always guarantees that there is no impunity, because there is a system in the world that is competent to handle these matters.
This also means — I think it is important, Mr. Minister — that there have been a number of misunderstandings arising from complaints filed against foreign companies. This happened on the basis of alleged negligence. The incrimination of Articles 1, 1bis and 1ter also includes negligence. That is why it was abused. We all know the purpose of these complaints. The purpose of these complaints is merely to hit a competitor. In the publications of the country concerned — which is often again the United States — one can then say that there is a complaint against firm X. It is hoped that this will cause sufficient economic damage to that branch. Therefore, I think I can say — if I am wrong, you will correct me — that a normal economic activity can never be an act of complicity in itself when the state in which it is practiced is guilty of serious violations of international humanitarian law. Their
So I think that investing or being present in a state where such violations occur cannot be synonymous with complicity. I will give an example. An undertaking engaged in the construction of a dam cannot, by its economic activity alone, be considered to be a complicit of a regime which could possibly be accused of having displaced the civilian population. Furthermore, a financial contribution cannot be considered as an act of complicity if the government of the State in which the activity is carried out is guilty of serious violations of international humanitarian law. Their
Companies and companies that merely invest in a state where serious violations of international humanitarian law are committed are not guilty of failure to act. Whatever influence an undertaking may exercise over the authorities of the country in which it invests, it is not a multiple of the local authorities and can only invest its funds there, often also in the interests of the country. The mere failure to withdraw from the country where the activity is carried out and whose authorities seriously violate international humanitarian law is therefore not a failure to act. In other words, I would like to make it clear here that the special arrangement here requires. One of the constitutional elements of the crime is precisely the special purpose. A possible complainant — and this is also one of the duties of the federal prosecutor — will have to prove in his complaint that there is a special intent. It is not enough to say that a company has invested in country x, where human rights are violated, there is a genocide or war crimes are committed, to say that the company has also committed complicity by failing to act. As if a company could act against such facts.
In summary, President, Ministers, dear colleagues, I think that it is normal that this law, which was approved only at the beginning of 1999, should be amended, even if it was only because the International Criminal Court has been established and there must be a referral arrangement. It is, in my opinion, also logical that one seeks to prevent the abuses, both the political abuses and the commercial abuses of which this law was the victim. In this respect, the law has been adjusted. In doing so, the guarantee of universal jurisdiction is ⁇ ined and the rule that there must be a linking point — Mr. Guillaume, President of the International Court of Justice, called it in the case-Yerodia un lien de rattachement — applies. Finally, it applies the rule that there should be no interference in the internal affairs of countries with a similar judicial system where the same acts are criminally punishable and where there are guarantees of democratic rights, rights of defence and fair and fair justice.
That is why paragraph 4 is so important. I think Mr. Bacquelaine is quite right. Therefore, it cannot be said that this paragraph does not infringe any right if it would occur before a certain date but if it would occur after a certain date. Either one accepts the system of the convenient forum, which, by the way, is accepted in international public law, or one does not accept it and places oneself among people who apparently want to put the international criminal law several decades back. I therefore believe that the amendment was correctly accepted and that this law, whatever it is said, will be able to resist the review of an international court. This law also gives us the possibility to prosecute, handle the real complaints and, above all, to prevent the abuses related to them. That is precisely the reason for this text. We will therefore support them with particular conviction.
#64
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, j'aurais envie de parler des projets de loi, monsieur le président de la commission de la Justice et monsieur le ministre, puisqu'il ne faut pas oublier ce soir qu'il y a un autre projet de loi pendant, la loi interprétative que nous avons votée par articles en commission et pour le vote de laquelle il n'y a pas de commission fixée. J'y reviendrai tout à l'heure.
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui comporte deux dimensions: d'une part, une dimension juridique pour répondre aux critiques émises sous la forme de trois décisions rendues successivement par la chambre des mises en accusation de la Cour d'appel de Bruxelles, par la Cour de cassation et par la Cour internationale de Justice et, d'autre part, une dimension politique, il me semble que cela est clair.
Tout d'abord, la dimension politique concerne le principe même de la compétence universelle en général. Dans ce cadre, il n'est question ni d'affaires particulières ni de personnes particulières, comme on l'a souvent suggéré dans ce débat. Cette dimension de compétence universelle est tout à fait claire et d'ordre général. Elle vise à empêcher l'impunité pour des incriminations très précises et très graves. Nous parlons ici de principes supérieurs et des droits de l'homme, des devoirs de respect envers chaque homme, quel qu'il soit et où qu'il vive. Aucun État ne peut ou ne doit laisser dans l'impunité les crimes les plus abominables comme les génocides, les crimes contre l'humanité ou encore les crimes de guerre.
Cette loi est donc un élément essentiel et était aussi, en 1993, un élément essentiel d'une justice internationale émergente. Elle contribue à détruire les murs de l'impunité derrière lesquels s'abritent les tortionnaires. Nous devons continuer à donner, si pas redonner un signal fort à tous les responsables de crimes: plus de refuge à l'étranger, plus d'échappatoire à la justice. Je crois qu'il serait indécent pour toutes les victimes actuelles et pour toutes celles malheureusement à venir de donner un autre signal et de tenir un autre discours, alors qu'en 1993, notre courage avait été souligné par tous.
D'ailleurs, nous ne sommes plus aujourd'hui le seul pays dans ce cas. Pensons à l'Espagne et très récemment à l'Australie, à l'Allemagne, à la Nouvelle-Zélande ou à l'Afrique du Sud qui ont ratifié le Traité de Rome en instaurant des législations sur la compétence universelle.
En ce qui concerne les dimensions juridiques, comme M. Bacquelaine l'a rappelé, par la loi modificative dans ses paragraphes 1, 2 et 3, on se met en ordre avec les statuts de Rome puisqu'on organise le dessaisissement vers la Cour pénale internationale, ce qui était indispensable, puisqu'on élargit la définition de crime contre l'humanité, puisqu'on répond aussi à l'arrêt Yerodia, reconnaissant ainsi l'immunité des chefs d'État, puisqu'on instaure des filtres par rapport au critère de rattachement.
Ces filtres sont justifiés, puisque demain, j'espère que de nombreux pays adopteront cette loi sur la compétence universelle. Faut-il rappeler ici que le statut de Rome demande que les Etats qui ont ratifié ces statuts créent dans leur Etat une loi sur la compétence universelle? En effet, la Cour pénale internationale n'est pas substitutive à ces Etats mais bien complémentaire à ceux-ci.
Des critères de rattachement sont sans doute nécessaires, puisque de nombreux pays pourront juger les crimes qui auront lieu sur leur propre territoire. Mais il ne faut pas rejeter ceux qui ne veulent pas de critères de rattachement, car on sait que la Cour pénale internationale n'interviendra que pour les faits survenus après le 1 er juillet 2002 et que de nombreux pays n'ont pas ratifié et, sans doute, ne ratifieront jamais ce statut de Rome. Donc, la nécessité est encore très présente pour une loi de compétence universelle sans critères de rattachement tout à fait stricts.
Nous n'avons pas encore discuté de la loi interprétative qui ne figure d'ailleurs pas à l'ordre du jour, mais le PS aimerait rappeler que nous la trouvons utile, voire indispensable. En effet, en rappelant l'article 84 de la Constitution, cet article souligne que seul le pouvoir législatif peut donner une interprétation d'autorité d'un texte légal. Etant donné les multiples interprétations contradictoires présentées par les différentes instances judiciaires jusqu'à présent, il convient que le parlement se prononce et élabore une loi qui reflète clairement l'intention du législateur de 1993, car il est toujours envisageable que l'arrêt de la Cour de cassation soit un jour remis en question. Ce faisant, je tiens à rappeler ici notre ténacité par rapport à cette loi interprétative.
Pour nous, les modifications telles que je viens de les décrire, concernant l'article 5 § 1, 2 et 3, étaient clairement suffisantes et nous n'étions, précédemment, demandeurs d'aucune autre modification, ni la semaine passée ni avant. Certes, je reconnais avec vous, monsieur Bacquelaine, qu'il y a eu instrumentalisation politique, ces dernières semaines, de cette loi qui a déclenché effectivement une réaction du ministre des Affaires étrangères, M. Louis Michel.
Nous n'étions pas demandeurs du paragraphe 4. Il me semble que cette dernière semaine et ces dernières heures, publiquement ou non, nous avons consenti de nombreux efforts pour essayer de trouver une solution acceptable pour tous. Nous avons avancé énormément de solutions et de propositions tout à fait constructives qui ont été rejetées les unes après les autres.
Le paragraphe 4 tel qu'il a été voté, la semaine dernière — c'est vrai, nous avons voté ce paragraphe 4 la semaine passée car nous avions passé un accord avec l'ensemble des partis de la majorité — fixait la date du 1 er juillet 2002, suggérée — je tiens à le rappeler — non par nous mais par le premier ministre. Ce n'est pas nous non plus qui avons rédigé ce paragraphe 4 mais le cabinet de M. Louis Michel. Si nous nous sommes abstenus sur le vote de ce paragraphe 4, nous avons voté positivement sur l'ensemble du projet de loi.
Après mûre réflexion, monsieur Leterme, cette date du 1 er juillet 2002 nous a semblé discriminatoire, notamment en ce qui concerne les affaires déposées après le 1 er juillet et celles déposées avant. Face à cette discrimination qui pourrait paraître insupportable à certains Etats, et en réaction à l'amendement introduit par Jacques Simonet, nous avons déposé un amendement — cela a été rappelé par Martine Dardenne — pour faire comme pour toutes les lois, c'est-à-dire que ce paragraphe 4 soit d'application au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi. Il n'était plus question alors de discrimination; il n'était plus question de viser des affaires ou des cas particuliers. Il était question d'équité pour l'ensemble des plaintes pendantes.
Translated text
Mr. President, Mr. Ministers, dear colleagues, I would like to talk about bills, Mr. President of the Justice Committee and Mr. Minister, since we must not forget tonight that there is another bill during, the interpretative law that we have voted by articles in committees and for the vote of which there is no fixed committee. I will come back soon.
The bill we are examining today has two dimensions: on the one hand, a legal dimension to respond to criticism in the form of three successive decisions by the Chamber of Appeals of the Brussels Court of Appeal, by the Court of Cassation and by the International Court of Justice and, on the other hand, a political dimension, it seems to me that this is clear.
First, the political dimension concerns the very principle of universal competence in general. In this context, we are not talking about particular affairs or individuals, as has often been suggested in this debate. This dimension of universal competence is quite clear and of general order. It aims to prevent impunity for very precise and very serious incriminations. We are speaking here of higher principles and human rights, of duties of respect for every man, whatever he is and wherever he lives. No state can or should leave impunity for the most abominable crimes such as genocide, crimes against humanity or war crimes.
This law is therefore an essential element and was also, in 1993, an essential element of an emerging international justice. It helps to destroy the walls of impunity behind which the tortioners hide. We must continue to give, if not give a strong signal to all those responsible for crimes: more refuge abroad, more escape from justice. I believe it would be indecent for all the current victims and for all those unfortunately to come to give another signal and hold another speech, while in 1993, our courage had been emphasized by all.
We are no longer the only country in this case. Think of Spain, and very recently Australia, Germany, New Zealand or South Africa, which have ratified the Treaty of Rome by introducing legislation on universal jurisdiction.
With regard to legal aspects, such as Mr. Bacquelaine recalled that by the amending law in its paragraphs 1, 2 and 3, it is put in order with the statutes of Rome since the dispatch to the International Criminal Court is organized, which was indispensable, since the definition of crime against humanity is broadened, since it is also answered to the judgment Yerodia, thereby recognizing the immunity of heads of state, since it is established filters in relation to the criterion of attachment.
These filters are justified, since tomorrow, I hope that many countries will adopt this law on universal jurisdiction. Should it be recalled here that the Rome Statute requires that the States which have ratified these statutes create in their State a law on universal jurisdiction? The International Criminal Court is not a substitute for these states but a complement to them.
Criteria of attachment are probably needed, as many countries will be able to judge crimes that will occur on their own territory. But we should not reject those who do not want attachment criteria, because it is known that the International Criminal Court will intervene only for the facts occurring after July 1, 2002 and that many countries have not ratified and, probably, will never ratify this Rome Statute. Therefore, the necessity is still very present for a law of universal jurisdiction without quite strict attachment criteria.
We have not yet discussed the interpretative law which is not on the agenda, but the PS would like to remind that we find it useful, or even indispensable. In fact, by recalling Article 84 of the Constitution, this article emphasizes that only the legislative power can give an interpretation of authority of a legal text. Given the multiple contradictory interpretations presented by the various judicial instances so far, it is appropriate for Parliament to issue and draft a law that clearly reflects the intention of the lawmaker of 1993, since it is still possible that the ruling of the Court of Cassation will one day be challenged. In doing so, I would like to remind here of our tenacity in relation to this interpretative law.
For us, the modifications as I have just described them, concerning article 5 § 1, 2 and 3, were clearly sufficient and we were, previously, not demanding any other modification, either last week or before. Certainly, I recognize with you, Mr. Bacquelaine, that there has been political instrumentalization, in recent weeks, of this law which has effectively triggered a reaction of the Minister of Foreign Affairs, Mr. Bacquelaine. by Louis Michel.
We were not applicants of paragraph 4. It seems to me that this last week and the last hours, publicly or not, we have made a lot of effort to try to find a solution that is acceptable for all. We have advanced a lot of very constructive solutions and proposals that have been rejected one after another.
Paragraph 4 as voted last week — it is true, we voted this Paragraph 4 last week because we had reached an agreement with all the majority parties — fixed the date of 1 July 2002, suggested — I want to recall — not by us but by the Prime Minister. It is not us who have written this paragraph 4 but the cabinet of Mr. by Louis Michel. If we abstained from voting on this paragraph 4, we voted in favour on the whole bill.
After careful reflection, Mr. Leterme, this date of 1 July 2002 appeared to us to be discriminatory, in particular with regard to cases filed after 1 July and those filed before. Faced with this discrimination, which may seem unbearable to some States, and in response to the amendment introduced by Jacques Simonet, we have deposited an amendment — this was recalled by Martine Dardenne — to do as with all laws, that is, that this paragraph 4 is applicable at the time of entry into force of this law. There was no longer a question of discrimination; there was no longer a question of targeting ⁇ or particular cases. It was a matter of fairness for all pending complaints.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Lalieux, ik wacht even. Ik weet dat het voor een Franstalige Brusselaar moeilijk is om het Nederlands te begrijpen.
Ik heb vanmiddag aandachtig geluisterd naar de motivering door collega Coveliers van het amendement tot schrapping van de datum. Het amendement hebben wij trouwens gesteund. Wij konden de motivering van collega Coveliers ook onderschrijven.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Lalieux, I will wait a moment. I know that it is difficult for a French-speaking Brusseler to understand Dutch.
This afternoon I listened carefully to the motivation by colleague Coveliers of the amendment to delete the date. We also supported the amendment. We could also support the motivation of colleague Coveliers.
#66
Official text
We hebben een technisch probleem.
Translated text
We have a technical problem.
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, heeft het technisch probleem te maken met mevrouw Lalieux zelf of met de apparatuur?
Translated text
Mr. Speaker, is the technical problem related to Mrs. Lalieux herself or to the equipment?
#68
Official text
Er is niet te weinig apparatuur. Er is teveel apparatuur. Probeer nu eens.
Translated text
There is not too little equipment. There is too much equipment. Try it now.
#69
Official text
Ik verheug mij over de uitstekende uitrusting op dit moment. Ik zal daarom mijn toelichting even hernemen.
Ik heb vanmiddag aandachtig geluisterd naar de verantwoording, die collega Coveliers bij zijn amendement gaf. Het gaat om het amendement houdende schrapping van de datum op basis van het gelijkheidsbeginsel. Bij de verantwoording werd er gezegd dat de datum niets kwam doen in de wet. De datum was flauwekul. Vergeef mij mijn enigszins scabreus woordgebruik.
Mijnheer de minister, ik richt mij zo dadelijk nog tot u. Nu hoor ik mevrouw Lalieux uitdrukkelijk stellen dat de datum — collega Van Parys, ik denk dat u het ook zo hebt begrepen — in de compromistekst in wording er eigenlijk gekomen was op initiatief van de kabinetten van de eerste minister en van minister Louis Michel. Ik veronderstel dat u bij uw woorden blijft. Ik zou dus van de regering graag een bevestiging krijgen van deze uitspraak. Ik zou graag willen dat de regering bevestigt dat de datum op initiatief van de kabinetten van de eerste minister en van de minister van Buitenlandse Zaken in de tekst werd ingeschreven. Het is toch wel interessant om die uitspraak aan de vrij krachtdadige bewoordingen bij de verantwoording van het amendement door collega Coveliers te toetsen, verantwoording die wij trouwens kunnen onderschrijven. Ik zou willen vragen aan de regering dat zij bevestigt of ontkent wat mevrouw Lalieux zopas heeft gesteld.
Mijnheer Reynders, ik zal u niet lastigvallen. Uw beurt komt nog. Ik zou willen vragen aan de minister van Justitie dat hij even bevestigt of ontkent wat mevrouw Lalieux stelt. Ik vraag dus het standpunt van de regering over wat mevrouw Lalieux heeft verkondigd.
Translated text
I look forward to the excellent equipment at the moment. I will therefore repeat my explanation.
This afternoon I listened attentively to the accountability colleague Coveliers gave in his amendment. The amendment concerns the removal of the date on the basis of the principle of equality. At the accountability it was said that the date came to do nothing in the law. The date was blatant. Forgive me for my somewhat scabreous use of words.
Mr. Minister, I will address you immediately. Now I hear Mrs. Lalieux expressly stating that the date — colleague Van Parys, I think you also understood it that way — in the compromise text in being had actually come at the initiative of the cabinets of the Prime Minister and of Minister Louis Michel. I suppose you stay with your words. I would like to receive confirmation from the Government of this decision. I would like the Government to confirm that the date was entered in the text at the initiative of the Cabinets of the Prime Minister and of the Minister of Foreign Affairs. It is, however, interesting to check that judgment on the rather vigorous words in the accountability of the amendment by colleague Coveliers, a accountability that we, by the way, can endorse. I would like to ask the government to confirm or deny what Mrs. Lalieux has just said.
Mr. Reynders, I will not bother you. Your turn is coming. I would like to ask the Minister of Justice for a moment to confirm or deny what Mrs. Lalieux claims. I therefore ask for the position of the Government on what Mrs. Lalieux has proclaimed.
#70
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal straks een globaal antwoord geven, maar ik kan wel reeds meedelen dat die datum op een bepaald ogenblik werd aangehouden naar aanleiding van het compromis dat men wou uitstippelen. Daarbij werd evenwel uit het oog verloren dat het hier gaat om bijzonder strafrecht en dat het precies daarom geen zin heeft een datum te bepalen in een wet die onmiddellijk in werking treedt.
Translated text
Mr. Speaker, I will give a global answer later, but I can already tell you that that date was delayed at a certain moment in response to the compromise that was sought. However, it was overlooked that this is a special criminal law and that it is precisely for this reason that it makes no sense to specify a date in a law that comes into effect immediately.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, indien de eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken het initiatief namen om de datum van 1 juli 2002 in het amendement in te schrijven, wat was daarvoor dan het motief van de regering?
Translated text
Mr. Speaker, if the Prime Minister and the Minister of Foreign Affairs took the initiative to include the date of 1 July 2002 in the amendment, what was then the motive of the Government?
#72
Official text
Men wou alleen een verwijzing maken naar de inwerkingtreding van het Internationaal Strafhof op die datum. Terzake had het evenwel geen zin om een datum in te schrijven aangezien de wet onmiddellijke toepassing krijgt in materies van strafrecht. Dat weet u uiteraard ook, mijnheer Van Parys.
Translated text
It was only a reference to the entry into force of the International Criminal Court on that date. In this regard, however, it did not make sense to enter a date as the law becomes immediately applicable in criminal matters. You know that, Mr. Van Parys.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarom doet de eerste minister een voorstel dat geen zin heeft? De eerste minister stelt voor om de datum van 1 juli 2002 in te schrijven wegens het feit dat dit de datum is van de inwerkingtreding van het Internationaal Strafhof, maar het betrokken artikel heeft er niets mee te maken, zoals de heer Coveliers trouwens bevestigde. Om welke reden nam de regering dat initiatief daaromtrent dan?
Translated text
Why does the Prime Minister make a proposal that doesn’t make sense? The Prime Minister proposes to include the date of 1 July 2002 because it is the date of the entry into force of the International Criminal Court, but the article in question has nothing to do with it, as Mr. Coveliers, by the way, confirmed. Why did the government take this initiative?
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, in het amendement dat ik meen samen te hebben ondertekend met de heer Simonet, werd die datum doorgehaald. Die datum werd totaal ten onrechte opgenomen naar aanleiding van een gesprek waaraan — en er is geen enkele reden om dat te verbergen — leden van het kabinet van de eerste minister en van het kabinet van de minister van Buitenlandse Zaken deelnamen.
Ik heb die datum geschrapt om de reden die u kent. Het is inderdaad totaal onzinnig een dergelijke datum in te schrijven. Dat is de historische waarheid. De eerste minister noch de minister van Buitenlandse Zaken waren aanwezig bij de bespreking. Er waren wel leden van hun respectieve kabinetten aanwezig.
Translated text
Mr. Speaker, in the amendment, which I believe I have signed together with Mr. Simonet, that date was overlooked. That date was completely wrongly recorded following a conversation in which — and there is no reason to hide that — members of the Cabinet of the Prime Minister and of the Cabinet of the Minister of Foreign Affairs participated.
I deleted that date for the reason you know. It is absolutely absurd to write such a date. That is the historical truth. Neither the Prime Minister nor the Minister of Foreign Affairs were present at the meeting. Members of their respective cabinets were present.
#75
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#76
Official text
C'est de l'histoire! Monsieur le ministre des Finances, Mme Lalieux a la parole!
Translated text
This is history! Mr. Minister of Finance, Mr. Mr. Minister of Finance has the word!
#77
Official text
Monsieur le président, certes, c'est de l'histoire mais il est bon de la rappeler!
Nous n'étions pas demandeurs de ce paragraphe 4. Nous avons introduit un amendement visant à éviter toutes les discriminations par rapport aux plaintes qui étaient pendantes devant la justice belge. Cet amendement vise également à éviter toute insécurité juridique pour les justiciables qui avaient déposé plainte depuis des mois voire des années, pour laquelle des actes d'instruction avaient été posés qui risquaient d'être remis en cause. Pour nous, cette insécurité était tout à fait insupportable. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
Si nous avons voté sur l'ensemble du projet, nous nous sommes abstenus sur le paragraphe 4. Un amendement réintroduit ce paragraphe 4. Je pose dès lors au ministre la question de savoir si ce paragraphe 4 consistera en une procédure tout à fait exceptionnelle par rapport aux paragraphes 1, 2 et 3. Etant donné qu'à l'avenir ces trois paragraphes pourront être appliqués de manière correcte, il se pourrait que ce paragraphe 4 soit tout à fait inutile, ce que j'espère.
Je souhaite que les futurs membres de cette assemblée puissent avoir une évaluation, année par année, de l'application de la loi en général et de ce paragraphe 4 en particulier.
Dans l'amendement qui a été déposé et voté en commission cet aprèsmidi, et contre lequel nous avons voté, on reprend le principe de l'extradition, principe légal qui existe déjà comme on l'a entendu dire ici à la tribune. Si je ne m'abuse, le principe de l'extradition consiste à extrader quand un pays demande l'auteur d'une infraction, tout d'abord parce que souvent on ne le poursuit pas sur notre territoire mais ensuite pour organiser des poursuites à son encontre et le juger. On revient donc au paragraphe 3 de notre loi. En l'occurrence, on applique cette procédure d'extradition vers un pays où il n'y a aucune exigence qu'il poursuive l'affaire.
Translated text
This is history, but it is good to remember it.
We were not applicants of this paragraph 4. We introduced an amendment aimed at avoiding all discrimination in relation to complaints pending before Belgian courts. This amendment also aims to avoid any legal uncertainty for judges who had filed a complaint for months or even years, for which investigative acts had been filed that risked being challenged. For us, this insecurity was entirely unbearable. That is why we submitted this amendment.
If we voted on the whole project, we abstained on paragraph 4. An amendment reinserts this paragraph 4. I therefore ask the Minister whether this paragraph 4 will consist of a very exceptional procedure compared to paragraphs 1, 2 and 3. Given that in the future these three paragraphs can be applied correctly, it may be that paragraph 4 is completely useless, which I hope.
I hope that future members of this assembly can have an evaluation, year after year, of the application of the law in general and of this paragraph 4 in particular. by
In the amendment that was deposited and voted in the committee this afternoon, and against which we voted, we take back the principle of extradition, a legal principle that already exists as we heard it say here in the tribune. If I am not mistaken, the principle of extradition consists in extraditing when a country requests the perpetrator of an offence, first because often he is not prosecuted on our territory but then to organize prosecutions against him and to judge him. So we go back to paragraph 3 of the law. In this case, this extradition procedure is applied to a country where there is no requirement that he pursue the case.
#78
Official text
Mevrouw Lalieux, ik denk dat u de procedure verwart met de grond van de zaak. Er is verwezen naar een procedure, gelijkaardig aan die van de uitlevering. Hier is er echter geen sprake van uitlevering, om de doodeenvoudige reden dat u absoluut in absentia wilt oordelen. Door het feit dat u die mensen in absentia beoordeelt, is er geen uitlevering want ze zijn hier niet. Het enige wat er gebeurt, is dat men het geschikte forum zoekt voor de zaak, maar er is geen sprake van uitlevering.
Translated text
Mrs Lalieux, I think you confuse the procedure with the substance of the case. It was referred to a procedure similar to that of extradition. Here, however, there is no question of extradition, for the simple reason that you absolutely want to judge in absentia. By the fact that you judge those people in absentia, there is no extradition because they are not here. The only thing that happens is that one seeks the appropriate forum for the case, but there is no extradition.
#79
Official text
Je sais qu'il n'y a pas d'extradition. J'ai dit qu'on avait fait un parallèle avec la procédure d'extradition, mais dans celle-ci, on extrade vers un pays qui poursuit. Dans la procédure qui nous occupe, il n'y a pas d'obligation de poursuite dans le pays. Je n'ai pas dit qu'on extradait, mais on se dessaisit par rapport à un pays qui n'est pas obligé de poursuivre.
Translated text
There is no extradition. I said that there was a parallel with the extradition procedure, but in this one is extradited to a country that continues. In the procedure that we are dealing with, there is no obligation to prosecute in the country. I did not say that extradition was being made, but we were discouraged in relation to a country that is not obliged to prosecute.
#80
Official text
(...) de uitlevering gevraagd wordt op basis van een onderzoek dat in dat land bezig is, dat niet noodzakelijk het land moet zijn waarvan de vermoedelijke dader of de verdachte onderdaan is. Hier gaat het om een land waarvan de verdachte onderdaan is en dat er niet om gevraagd heeft. Men houdt evenwel rekening met het feit dat er redenen zijn om aan te nemen dat een eerlijk proces zal worden gevoerd. Dat land kan natuurlijk die zaak natuurlijk beoordelen volgens de eigen rechtsregels. Men kan nooit de garantie krijgen van een vervolging. Stel dat een zaak naar België wordt verwezen en de procureur zegt om opportuniteitsredenen dat hij niet wenst te vervolgen, dan is dat zo.
Translated text
... the extradition is requested on the basis of an investigation underway in that country, which does not necessarily have to be the country of which the suspected perpetrator or suspect is a national. This is a country of which the suspect is a national and has not requested it. However, it takes into account the fact that there are reasons to believe that a fair trial will be conducted. That country can, of course, judge the case according to its own legal rules. You can never get the guarantee of persecution. If a case is referred to Belgium and the prosecutor says for reasons of opportunity that he does not wish to prosecute, then that is the case.
#81
Official text
Ce n'est pas une garantie de jugement final, c'est une garantie d'exercer les poursuites. Cette garantie est inscrite dans le paragraphe 3, monsieur Coveliers, et non dans le paragraphe 4. Il suffit de lire le texte. Il me semble que le parallélisme n'est pas tout à fait le même.
Pour terminer, le groupe PS votera contre cette loi, bien que nous pensions qu'il fallait une loi modificative, il fallait effectivement se mettre en accord avec les statuts de Rome. Nous avons tout fait pour aboutir à un compromis mais cela n'a pas été possible.
Ce qui m'inquiète aussi par rapport à l'application de ce paragraphe 4, c'est que le parlement sera dissout dans moins d'une semaine. Le gouvernement pourra se saisir d'affaires sans aucun contrôle parlementaire. Monsieur Grafé, j'aime bien votre détermination à la tribune mais j'ai été quelque peu déçue de votre attitude en commission. Vous avez remis des amendements forts, visant à la suppression du paragraphe 4 mais vous n'étiez pas là pendant le vote. J'ai trouvé votre attitude quelque peu contradictoire. J'espère que vous resterez en séance plénière pour voter selon la ligne de conduite que vous aviez adoptée.
Translated text
This is not a guarantee of final judgment, it is a guarantee of exercising the prosecution. This guarantee is inserted in paragraph 3, Mr. Coveliers, and not in paragraph 4. You just need to read the text. Parallelism is not exactly the same.
Finally, the PS group will vote against this law, although we thought that a modifying law was needed, it was indeed necessary to agree with the Rome Statute. We did everything we could to reach a compromise, but it was not possible.
What I am also concerned about the application of paragraph 4 is that Parliament will be dissolved in less than a week. The government will be able to take business without any parliamentary control. Mr. Grafé, I like your determination at the tribune but I was somewhat disappointed by your attitude in commission. You submitted strong amendments, aimed at deleting paragraph 4, but you were not there during the vote. I found your attitude somewhat contradictory. I hope you will stay in the plenary session to vote according to the line of conduct you adopted.
#82
Official text
Madame Karine Lalieux, si le texte de mon amendement était si bon, comme vous semblez le dire, pourquoi le groupe PS et vous-même ne l'avez-vous pas voté cet après-midi en commission?
Translated text
Madame Karine Lalieux, if the text of my amendment was so good, as you seem to say, why did you and the PS group not vote on it this afternoon in the committee?
#83
Official text
Monsieur Grafé, je vais vous répondre immédiatement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avions accepté un compromis la semaine dernière, quand je me suis abstenue sur le paragraphe 4. Nous n'étions pas demandeurs mais nous faisons partie d'une majorité et nous avions négocié et accepté un accord. Nous y avons été fidèles. Dans un souci de cohérence, nous nous sommes dès lors abstenus sur la suppression de ce paragraphe 4.
Translated text
Mr. Graham, I will answer you immediately. As I said recently, we had accepted a compromise last week, when I abstained on paragraph 4. We were not applicants but we were part of a majority and we had negotiated and accepted an agreement. We have been faithful. For the sake of consistency, we therefore abstained from deleting this paragraph 4.
#84
Official text
Je constate que Mme Lalieux est très chrétienne: elle tend la joue gauche et quand on lui donne une gifle, elle tend sa joue droite. Vous savez très bien, madame, qu'en commission cet après-midi, l'accord dont vous faites état n'a pas été respecté par vos partenaires puisqu'ils ont déposé des amendements et que vous, loyalement, vous avez cru ne pas devoir voter mon amendement! Alors, ne regrettez pas aujourd'hui ce qui résulte de l'acte que vous avez posé avec vos collègues PS en commission.
Translated text
I see that Mrs. Lalieux is very Christian: she tends her left cheek, and when she is given a kick, she tends her right cheek. You know very well, Madame, that in the committee this afternoon, the agreement you report has not been respected by your partners since they have submitted amendments and that you, loyally, believed that you should not vote on my amendment! So, don’t regret today what resulted from the act you made with your PS colleagues in commission.
#85
Official text
C'est peut-être le sens des responsabilités. Nous verrons bien si vous l'aurez tout à l'heure, monsieur Grafé.
Translated text
Maybe that’s the sense of responsibility. We’ll see if you get it soon, Mr. Graff.
#86
Official text
Qui vivra, verra!
Translated text
Who will live, will see.
#87
Official text
Voorzitter, ik zal het kort houden aangezien mevrouw Dardenne al onze gevoelens en argumenten naar voren heeft gebracht.
Voorzitter, heren ministers, collega's, in 1993 gaf België met de wet van 16 juni een primeur aan onze wereld. Het ging om een wet die met een quasi unanimiteit was goedgekeurd. De processen tegen de zes van Butare gaven de internationale gemeenschap opnieuw hoop inzake het tegengaan van straffeloosheid van de strafste misdaden tegen de menselijkheid. De wet van 16 juni 1993 was weliswaar aan wijziging toe. Rekening houdend met de ontwikkelingen op het internationaal niveau — ik denk hierbij aan de Yerodia-zaak in verband met de immuniteiten, het Internationaal Strafhof en het statuut ervan — moest onze wetgeving veranderen.
Wat het Internationaal Strafhof betreft, moeten we eigenlijk allemaal constateren dat we enorm teleurgesteld zijn over het statuut. Iedereen dacht dat met de inwerkingtreding van het statuut en met de oprichting van dat hof staten, die de zwaarste misdaden tegen de menselijkheid moesten bestraffen, de kans zouden krijgen om indien ze met moeilijke zaken en diplomatieke spanningen worden geconfronteerd een internationaal onafhankelijk hof daarover te doen oordelen. Jammer genoeg is dit niet het geval. Het Internationaal Strafhof treedt slechts als een complementair hof op. Het is de bedoeling dat nationale staten het internationaal humanitair recht in hun nationale wetgevingen opnemen.
Translated text
Mr. Speaker, I will be brief as Mrs. Dardenne has expressed all our feelings and arguments.
President, gentlemen ministers, colleagues, in 1993 Belgium, with the law of 16 June, gave a premier to our world. It was a law that was approved almost unanimously. The trials against the six of Butare gave the international community again hope in the fight against impunity of the most punishable crimes against humanity. The law of 16 June 1993 was amended. Taking into account the developments at the international level — I mean the Yerodia case regarding immunities, the International Criminal Court and its statute — our legislation had to change.
As far as the International Criminal Court is concerned, we must all find that we are extremely disappointed with the statute. Everyone thought that with the entry into force of the statute and the establishment of that court, states, which were to punish the most severe crimes against humanity, would have the opportunity to have an independent international court to judge them if confronted with difficult affairs and diplomatic tensions. Unfortunately, this is not the case. The International Criminal Court acts only as a complementary court. It is intended that national states incorporate international humanitarian law into their national legislation.
#88
Official text
Dat is toch vanzelfsprekend. Een zaak wordt altijd eerst op lager niveau aanhangig gemaakt, dat heet subsidiariteit.
Translated text
That is of course. A case is always first brought at a lower level, which is called subsidiarity.
#89
Official text
Ja, maar als je kijkt naar het Internationaal Gerechtshof in Den Haag dan zie je dat heel veel delicate zaken tussen staten veeleer dat hof gaan dan dat ze op het nationale grondgebied worden behandeld.
De ingebouwde filter...
Translated text
Yes, but if you look at the International Court of Justice in The Hague, you can see that a lot of delicate cases between states go to that court rather than they are handled on the national territory.
The built-in filter...
#90
Official text
U maakt hier een vergelijking met staten waar het meestal gaat over een burgerlijke procedure en niet over een strafrechtelijke procedure. Hier gaat het over strafrechtelijke procedures tegen individuen.
Translated text
Here you make a comparison with states where it is usually a civil procedure and not a criminal procedure. This is about criminal proceedings against individuals.
#91
Official text
Nee, mijnheer Coveliers, het Internationaal Gerechtshof gaat niet over burgerlijke procedures. Het Internationaal Gerechtshof behandelt klachten die te maken hebben met geschillen tussen staten en dat zijn geen burgerlijke geschillen. De zaak Yerodia was geen burgerlijk geschil, mijnheer Coveliers.
Translated text
No, Mr Coveliers, the International Court of Justice does not deal with civil proceedings. The International Court of Justice deals with complaints relating to disputes between States, which are not civil disputes. The Yerodia case was not a civil dispute, Mr. Coveliers.
#92
Official text
... gaat het over de vervolging van individuen.
Translated text
... ... It is about persecution of individuals.
#93
Official text
Ja.
Translated text
and yes.
#94
Official text
Het voorbeeld dat u aanhaalt, is een procedure tussen staten. Om die reden loopt de vergelijking mank.
Translated text
The example you cite is a procedure between states. That is why the comparison is missing.
#95
Official text
Wat gaat België doen? Een zaak waarover wij zelf niet kunnen oordelen, gaan wij als Staat toch naar het Internationaal Strafhof doorverwijzen?
Translated text
What will Belgium do? A case that we cannot judge ourselves, will we, as a State, refer to the International Criminal Court?
#96
Official text
Indien het individuele personen zijn die vervolgd moeten worden conform het statuut van het Hof, dan zullen wij dat inderdaad aan het Hof bezorgen.
Translated text
If it is individual persons to be prosecuted in accordance with the Statute of the Court, we will in fact transmit it to the Court.
#97
Official text
Dan is dat toch van een staat tot het Hof?
Translated text
Is it from a state to the court?
#98
Official text
Dat is niet waar, dan gaat het toch over een procedure van de openbare aanklager bij dat Hof tegen die individuele burger, en dan heeft België daarmee niets meer te maken.
Translated text
That is not true, then it is a proceedings by the public prosecutor at that Court against that individual citizen, and then Belgium has nothing to do with it.
#99
Official text
Wij hebben gezegd dat wij als staat ook kunnen doorverwijzen naar dat Internationaal Strafhof, mijnheer Coveliers. Het staat zelfs in die beruchte paragraaf vier.
Translated text
We have said that we as a state can also refer to that International Criminal Court, Mr. Coveliers. It is even in that notorious paragraph four.
#100
Official text
(...) die optreden als staat voor dat Hof. U kunt doorverwijzen, maar u...
Translated text
[...] who act as a state before that Court. You can refer, but you...
#101
Official text
U kunt wel als staat optreden voor dat Hof en voor elk internationaal gerechtshof.
Translated text
You may act as a State before that Court and before any international court.
#102
Official text
Dat is niet waar, toch niet als staat zeker?
Translated text
That is not true, is it not as state certain?
#103
Official text
Ik heb toch zes jaar internationaal strafrecht gedaan.
Translated text
I have practiced international criminal law for six years.
#104
Official text
Wat bewijst dat? Ik zit hier 18 jaar en de voorzitter 35 jaar. Betekent dit dat wij nooit eens een vergissing kunnen maken?
Translated text
What proves that? I have been here for 18 years and the president for 35 years. Does this mean that we can never make a mistake?
#105
Official text
Mijnheer Coveliers, als het om internationale hoven gaat, dan is de kans groot dat staten daarvoor geschillen kunnen brengen.
Translated text
Mr. Coveliers, when it comes to international courts, then there is a high chance that states can bring disputes for them.
#106
Official text
Toch niet voor het Strafhof.
Translated text
Not before the Criminal Court.
#107
Official text
Wij zullen misschien straks in de cafetaria daarover doorbomen. De ingebouwde filter van de federale procureur om klachten die vreemd zijn aan de toepassing van het internationaal humanitair recht en louter ingegeven door particuliere motieven door te lichten, geeft blijk van een realistische en verantwoordelijke visie op de praktijk. Ook de meer stabiele verankering van de verblijfsduur voor het slachtoffer zal misschien ondoordachte en overhaaste klachten tegenhouden. Deze wetgeving moet echter meer zekerheid geven aan de slachtoffers en niet aan zware mensenrechtenschenders.
Waarin wij ons echter niet konden terugvinden, waar wij tegen zijn, is die beruchte paragraaf 4, waar de inmenging van de uitvoerende macht in gerechtelijke dossiers zo duidelijk is. Het is zo'n gruwelijke schending van de scheiding der machten, nietwaar mijnheer Van Parys, zo heeft u het toch meermaals uitgedrukt in de commissie voor de Justitie, dat het iedere jurist pijn in het hart moet doen.
De buffer van de kamer van inbeschuldigingstelling als adviesorgaan aan de regering, conferatur de uitleveringsprocedure, garandeert geenszins de objectieve behandeling van de klachten die aanhangig zijn bij onze rechtbanken. Integendeel, men riskeert dat ze worden verwezen naar het land van herkomst van de dader, waar veeleer straffeloosheid dan berechting op deze laatste wacht. Deze straffeloosheid geldt trouwens voor alle politiek gevoelige dossiers, want de opname van het internationaal humanitair recht en het respect voor een eerlijk proces in de staat van verwijzing, ook als is het een democratie, garandeert nog geen vervolging en berechting, juist door die politieke redenen.
Wat de interpretatieve wet betreft, spreekt de rechtspraak van het Hof van Cassatie natuurlijk voor zich. Om echter zeker te zijn dat onze rechtbanken de bedoeling van de wetgever van 1993 in de praktijk zouden omzetten, namelijk dat de aanwezigheid van de dader op het grondgebied niet vereist is om de klacht te onderzoeken, was het toch beter om de rechtspraak van het hoogste Hof ook in onze wetgeving in te schrijven.
Trouwens — in deze context — indien ook andere landen, met name zij die toetreden tot het statuut van het Strafhof, hetzelfde principe zouden huldigen, zou de last van dergelijke vervolgingen eerlijk worden verdeeld onder al die staten, desgevallend op basis van internationale overeenkomsten zoals we dat doen in het kader van het asielrecht.
Mijnheer de voorzitter, ik sluit af. Ons land heeft in 1993 het voortouw genomen in de strijd tegen de straffeloosheid van ernstige internationale misdaden en werd hierom wereldwijd geloofd — door de mensenrechtenorganisaties, door de hoge commissaris voor de Mensenrechten van de VN en door Carla Del Ponte, procureur bij de internationale rechtbanken — als een voorbeeld voor andere landen die hun internationale verplichtingen ernstig nemen.
Zoals bij alles wat nieuw is, moet er af en toe een bijstelling gebeuren. Dat was ook de bedoeling in het voorliggend ontwerp. Vandaag hebben wij echter in de commissie voor de Justitie van deze Kamer een historische kans laten ontglippen, namelijk de bijdrage van België aan een globaal systeem van internationale justitie. Vandaar dat mijn fractie Agalev-Ecolo tegen dit ontwerp zal stemmen.
Translated text
Per ⁇ we will soon find out about this in the cafeteria. The built-in filter of the federal prosecutor to address complaints that are foreign to the application of international humanitarian law and merely motivated by private motives, demonstrates a realistic and responsible view of the practice. Furthermore, the more stable anchoring of the length of residence for the victim may prevent unconscious and hasty complaints. However, this legislation should give more security to the victims and not to serious human rights violators.
What, however, we could not find, which we are against, is that notorious paragraph 4, where the interference of the executive power in judicial files is so clear. It is such a horrible violation of the separation of powers, not true, Mr. Van Parys, as you have expressed it many times in the Committee for Justice, that it must hurt every lawyer’s heart.
The buffer of the Chamber of Accusation as an advisory body to the government, conferatur the extradition procedure, in no way guarantees the objective treatment of the complaints pending to our courts. On the contrary, one risks being referred to the country of origin of the perpetrator, where rather impunity than trial awaits the latter. This impunity, by the way, applies to all politically sensitive files, because the inclusion of international humanitarian law and the respect for a fair trial in the state of reference, even if it is a democracy, does not yet guarantee prosecution and trial, precisely for those political reasons.
As regards the interpretative law, the case-law of the Court of Cassation speaks of course for itself. However, in order to be sure that our courts would put into practice the intention of the 1993 legislator, namely that the presence of the perpetrator on the territory is not required to investigate the complaint, it was still better to incorporate the jurisprudence of the Supreme Court also in our legislation.
Furthermore, in this context, if other countries, in particular those that have joined the Statute of the Criminal Court, followed the same principle, the burden of such persecution would be fairly distributed among all those states, where appropriate on the basis of international agreements, as we do in the framework of asylum law. Their
Mr. Speaker, I will conclude. In 1993, our country took the lead in the fight against impunity for serious international crimes and was believed worldwide — by human rights organisations, by the UN High Commissioner for Human Rights and by Carla Del Ponte, prosecutor at international courts — as an example for other countries who take their international obligations seriously. Their
As with everything new, there must be an adjustment from time to time. This was also intended in the present draft. Today, however, we missed a historic opportunity in the Justice Committee of this Chamber, namely the contribution of Belgium to a global system of international justice. Therefore, my group Agalev-Ecolo will vote against this draft.
#108
Official text
De heer Erdman is de laatste spreker in de algemene bespreking. Wat zegt het evangelie weer?
Translated text
Mr Erdman is the last speaker in the general discussion. What does the Gospel say again?
#109
Official text
De laatsten zullen de eersten zijn.
Translated text
The last will be the first.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, samen met velen onder u denk ik dat we inzake parlementair werk in dit dossier door de timing van de bespreking een eigen verantwoordelijkheid opnemen. Na verschillende reacties gehoord te hebben — van sommigen heb ik bijgeleerd, van anderen heb ik me de vraag gesteld of ze wel de juiste draagwijdte hadden begrepen — zeg ik onomwonden dat dit debat veel grondiger had moeten kunnen worden gevoerd met de nodige tijdspanne niet alleen om teksten neer te schrijven maar vooral om de werkelijke draagwijdte van die teksten te kunnen toetsen, te kunnen onderzoeken in hoeverre ze al dan niet passen binnen het kader van de algemene principes die een rechtsstaat beheersen en daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, together with many of you, I think that we take responsibility for parliamentary work in this dossier by the timing of the discussion. After hearing various responses — from some I have learned, from others I have asked myself whether they had understood the correct range — I say unwaveringly that this debate could have been conducted much more thoroughly with the necessary time not only to write down texts but above all to be able to test the actual range of those texts, to be able to examine whether or not they fit within the framework of the general principles that govern a rule of law and can be effectively implemented. Their
#111
Official text
Mijnheer de minister van Justitie, u mag het me niet kwalijk nemen dat ik u persoonlijk aanspreek. Elke wetgever die een tekst opstelt doet dit niet om deze tekst in een codex te stoppen en om hem vervolgens nooit meer te gebruiken. Elke wetgever heeft bij de goedkeuring van een tekst de plicht die te toetsen op zijn werkbaarheid en zich ervan te verzekeren dat de tekst een bepaald effect heeft.
Translated text
Mr. Minister of Justice, you can’t blame me for addressing you personally. Every legislator who prepares a text does not do this to put this text in a codex and then never use it again. Each legislature has the duty, when adopting a text, to test it for its feasibility and to ensure that the text has a certain effect.
#112
Official text
Onder druk van deze agenda en rekening houdend met de laatste week van parlementair werk zal mogelijkerwijze — op dit punt ga ik akkoord met degenen die stellen dat het werk zal moeten worden overgedaan door onze opvolgers — de toetsing van deze tekst tot de vaststelling leiden dat her en der de draagwijdte ervan niet goed werd ingecalculeerd.
Translated text
Under the pressure of this agenda and taking into account the last week of parliamentary work, it is possible — at this point I agree with those who argue that the work will have to be transferred by our successors — that the review of this text will lead to the conclusion that here and there its scope was not properly calculated.
#113
Official text
Een tweede bedenking is gebaseerd op een tekst die ikzelf heb geciteerd in het voorstel dat ik in 1991 samen met de collega's Coveliers, Van Parys en Bourgeois heb ingediend. Na alle bemerkingen inzake de draagwijdte van deze tekst vandaag te hebben aanhoord is het niet zonder belang die tekst opnieuw te citeren. De tekst is in het Frans omdat de auteur ervan de Franse taal gebruikt.
Translated text
A second consideration is based on a text that I myself quoted in the proposal I submitted in 1991 together with my colleagues Coveliers, Van Parys and Bourgeois. After hearing all the comments on the scope of this text today, it is not without importance to re-cite that text. The text is in French because its author uses the French language.
#114
Official text
"En vertu du principe général de loyauté de l'action de la Justice, une immunité d'exécution doit être à notre sens reconnue à tout représentant d'un État qui est accueilli sur le territoire belge, en tant que tel, en visite officielle. L'accueil d'une telle personnalité étrangère inclut l'engagement de l'État accueillant et ses différentes composantes de ne prendre aucune mesure coercitive à l'égard de son hôte et cette invitation ne pourrait devenir le prétexte pour faire tomber l'intéressé dans ce qui devrait être alors qualifié de guet-apens."
Translated text
In accordance with the general principle of loyalty of the action of the judiciary, an immunity from enforcement must, in our sense, be recognized to any representative of a State who is welcomed on the Belgian territory, as such, on an official visit. The reception of such a foreign personality includes the commitment of the host State and its various components not to take any coercive measures against its host, and this invitation cannot become the pretext for bringing the person concerned into what should then be qualified as a little bit.”
#115
Official text
L'auteur de ce texte est le juge d'instruction Vandermeersch. La portée de ce texte a été commentée dans l'arrêt Yerodia. Hieruit wil ik afleiden dat reeds op 11 april 2000 de heer Vandermeersch er zich wel van bewust is geweest dat teksten met deze draagwijdte — zoals ik al herhaaldelijk benadrukte — niet alleen een juridische kracht, maar ook neveneffecten hebben op politiek en diplomatiek vlak. Immers, een onderzoeksrechter, gelast met een onderzoek, gaat ervan uit dat hij bij die zaak niet te pas komt wanneer betrokkene op officieel bezoek is. De onderzoeksrechter heeft het zelfs niet over een bepaalde hoedanigheid, hij zegt alleen "op officieel bezoek".
Translated text
The author of this text is the judge of instruction Vandermeersch. La portée de ce texte a été commentée dans l'arrêt Yerodia. From this I would like to deduce that already on 11 April 2000 Mr Vandermeersch was aware that texts with this scope — as I have repeatedly emphasized — have not only a legal force, but also side effects on the political and diplomatic level. After all, an investigative judge, ordered to conduct an investigation, assumes that he does not come to that case when the person concerned is on an official visit. The investigative judge does not even speak of a particular capacity, he only says "on official visit".
#116
Official text
Ik haal deze tekst speciaal aan omdat het voor sommigen blijkbaar moeilijk is de reële draagwijdte van paragraaf 4 te volgen en de limieten ervan in te schatten.
Translated text
I address this text in particular because it seems difficult for some to track the actual scope of paragraph 4 and to estimate its limits. Their
#117
Official text
Ik wil geenszins een polemiek aangaan over dit dossier. Ik zal niet ingaan op de betogen van degenen die opmerkten dat de paragraaf 4 in een vorige versie werd aanvaard en de huidige versie is verworpen. Ze vroegen zich af of dat misschien kwam doordat de datum eruit gelaten werd en of het ging om een compromis. De tekst is aanvaard en het inhoudelijke, het politieke en diplomatieke element dat erin vervat is, maakte ook deel uit van een bepaald akkoord.
Translated text
I do not want to engage in any controversy about this case. I will not enter into the arguments of those who noted that paragraph 4 was accepted in an earlier version and the current version was rejected. They wondered if that might be because the date was left out and whether it was a compromise. The text was accepted and the content, political and diplomatic elements contained in it also formed part of a particular agreement.
#118
Official text
Door de draagwijdte van paragraaf 4 te koppelen aan de procedure in verband met de uitlevering, bepaald in de wet van 1874 — toen maakte men misschien goede wetten -, had men de bedoeling een terugkoppeling te maken naar een juridictioneel element bij een beoordeling van de uitvoerende macht in deze zeer delicate materies.
Translated text
By linking the scope of paragraph 4 to the procedure concerning extradition, stipulated in the law of 1874 — at that time ⁇ good laws were made — it was intended to make a reference to a judicial element in the assessment of the executive power in these very delicate matters.
#119
Official text
Hiermee wil ik alleen aantonen dat men niets uitvindt. Indien destijds reeds onderzoeksrechters, gelast met deze problematiek, ook het politieke element lieten spelen, dan kan op een bepaald ogenblik in dergelijke materies ook een weg worden gezocht om de problematiek op te vangen.
Translated text
I just want to show that nothing is invented. If, at that time, investigative judges, entrusted with this problem, also let the political element play, then at a given moment in such subjects can also be sought a way to capture the problem.
#120
Official text
Mijn derde punt is de structuur van het geheel. Door te focussen op de paragraaf 4 vergeet men de markante vooruitgang die werd geboekt — en mijn collega's van de Senaat zullen het mij niet kwalijk nemen — ten opzichte van de tekst die door de Senaat werd goedgekeurd.
Translated text
My third point is the structure of the whole. By focusing on paragraph 4, one forgets the significant progress made — and my colleagues in the Senate will not blame me — compared to the text approved by the Senate.
#121
Official text
Wij hebben inderdaad de federale procureur gehoord. Hij vroeg ons om criteria in te bouwen, waarop hij zich zou moeten steunen bij zijn beoordeling. Wij hebben de criteria in deze tekst ingevoegd. Juist door het aanvaarden van een amendement van mevrouw Lalieux c.s. hebben wij heel duidelijk gezegd dat de criteria voor de toekomst gelden. Wij delen aan de federale procureur een toekomstgerichte rol toe, met name voor alle nieuwe klachten. Voor de nieuwe klachten zal hij die criteria kunnen toepassen. Er resten vandaag natuurlijk nog een aantal dossiers, waarvoor wij oplossingen moeten nastreven. Tezelfdertijd doen er zich voor elk van deze dossiers problemen voor in de beoordeling van de tekst, zoals hij nu voorligt.
Translated text
We have heard the Federal Prosecutor. He asked us to build criteria on which he should rely in his assessment. We have included the criteria in this text. Accepting an amendment by Ms. Lalieux c.s. We have stated very clearly that the criteria for the future apply. We assign the federal prosecutor a forward-looking role, especially for all new complaints. For new complaints, he will be able to apply those criteria. Today, of course, there are still a number of files, for which we must pursue solutions. At the same time, for each of these dossiers, there are problems in the assessment of the text, as it now presents.
#122
Official text
Los van het detaillistisch analyseren van de tekst, vindt mijn fractie dat men niet ver genoeg is gegaan in de afbakening van de juiste draagwijdte. De essentiële doelstelling is en moet immers nog altijd zijn: enerzijds, de zekerheid bieden dat zij die zich schuldig maken aan ernstige inbreuken, met name de zware misdaden opgesomd in de artikelen 1, 1bis en 1ter, niet straffeloos deze daden zouden kunnen stellen. Anderzijds, is de doelstelling de rechten van de slachtoffers en hun nabestaanden te eerbiedigen. Ook zij moeten door de procedure recht kunnen vinden.
Translated text
Apart from the detailed analysis of the text, my group considers that it has not gone far enough in defining the correct range. In fact, the essential objective is and must still be: on the one hand, to ensure that those who are guilty of serious offences, in particular the serious offences listed in Articles 1, 1bis and 1ter, will not be able to carry out such acts impunely. On the other hand, the objective is to respect the rights of victims and their relatives. They must also be able to find justice through the procedure.
#123
Official text
Volgens de interpretatie die de SP.A-fractie aan de tekst geeft, zijn de waarborgen niet ten volle naar voren gekomen. Ik heb herhaaldelijk gezegd in de commissie dat ik mij, met het akkoord van de fractie, het recht toe-eigen om bij de beoordeling van deze materie een eigen benadering te hebben. Ik aarzel om de rigoureuze stelling te volgen, die de fractie in deze materie wil innemen. De reden is dat er naar mijn gevoel inderdaad heel markante stappen in de goede richting zijn gezet. Anderzijds is de rechtszekerheid gegarandeerd, mogelijkerwijze onvolledig maar toch op bepaalde punten ten volle. Persoonlijk zal ik mij dus onthouden. In deze context zijn in de voorliggende tekst de doelstellingen voor mij immers onveranderlijk gebleven. Bij de toetsing van de tekst hebben wij lang over de kwestie gediscussieerd. De fractie neemt echter in eer en geweten een stelling aan.
Translated text
According to the interpretation given by the SP.A group to the text, the guarantees have not been fully presented. I have repeatedly stated in the committee that, with the consent of the group, I grant myself the right to have my own approach in the assessment of this matter. I hesitate to follow the rigorous position that the group wants to take on this matter. The reason is that, in my opinion, very significant steps have been taken in the right direction. On the other hand, legal certainty is guaranteed, possibly incomplete but yet fully in certain points. Personally, I will remember. In this context, the objectives for me have remained unchanged. During the review of the text, we discussed the issue for a long time. However, the group takes a position in honour and conscience.
#124
Official text
In het licht van deze bepalingen en van de houding die men tegenover de tekst wil aannemen, moeten we ook heel duidelijk zijn.
Translated text
In the light of these provisions and the attitude that one wishes to take towards the text, we must also be very clear.
#125
Official text
Eenieder zal zijn standpunt bepalen. Ik heb daarstraks gewezen op datum en termijnen. Wel, als vandaag deze tekst hier behandeld wordt, dan is het opdat onze collega's in de Senaat die voort zouden kunnen behandelen. Men moet daar ook de consequenties uit trekken. Men moet weten welke die consequenties zijn, ook voor de senatoren, in aanmerking nemende dat natuurlijk de wet van 1993 diende aangepast, waarvan iedereen overtuigd is. Ik zou willen besluiten, voorzitter, met even in te pikken op hetgeen daarstraks al gezegd is. Ik ben, met sommigen hier, een van de oudstrijders die de wet van 1993 met enthousiasme hebben goedgekeurd. U herinnert zich misschien of misschien ook niet meer dat wij die wet goedgekeurd hebben, kort nadat wij over het statuut hebben gestemd van het tribunaal ad hoc voor Rwanda. Dat was in april 1993. Wij hebben dan wel wat moeten wachten en kort daarop, in 1995, hebben we het tribunaal ad hoc voor Joegoslavië goedgekeurd. Wij hadden toen de illusie dat men, gelet op het feit dat de statuten die wij toen bij wet hadden goedgekeurd, niet in een complementaire maar een concurrerende bevoegdheid voorzagen waarbij zowel de nationale staat als de tribunalen ad hoc bevoegd zouden zijn voor de genoemde misdrijven en er een uitwisseling kon gebeuren, de bevoegdheden van het Internationaal Strafhof, als dat er kwam, op dezelfde leest zouden worden geschoeid. Naar alle waarschijnlijkheid heeft men in de onderhandelingen die hebben geresulteerd in het statuut van het Internationaal Strafhof, slechts de complementaire bevoegdheid willen aanvaarden in de hoop ook grote staten, die vandaag niet zijn toegetreden, erbij te betrekken en hun toe te laten inderdaad de keuze te maken. Dat had niets te maken met de subsidiariteit; dat had gewoon te maken met de politieke berekeningen om ook grote staten te laten vallen onder de bevoegdheid van het Internationaal Strafhof. Wij hadden op dat ogenblik die illusie en hoopten daadwerkelijk dat een internationale orde tot stand zou kunnen worden gebracht, die de zwaarste misdrijven daadwerkelijk kon bestrijden en bestraffen.
Translated text
Everyone will determine their position. I then pointed out the dates and deadlines. Well, if this text is discussed here today, it is so that our colleagues in the Senate can continue to deal with it. The consequences must also be drawn out. One must know what those consequences are, also for the senators, taking into account that of course the 1993 law had to be adjusted, of which everyone is convinced. I would like to decide, Mr. Speaker, to take a moment into what has already been said. I am, with some here, one of the veterans who passed the 1993 law with enthusiasm. You may or may not remember that we passed that law shortly after we voted on the statute of the ad hoc tribunal for Rwanda. That was in April 1993. We have to wait a while and shortly thereafter, in 1995, we approved the ad hoc tribunal for Yugoslavia. We then had the illusion that, given the fact that the statutes that we had then approved by law did not provide for a complementary but a competing jurisdiction in which both the national state and the tribunals would have ad hoc jurisdiction for the aforementioned crimes and there could be an exchange, the powers of the International Criminal Court, if there were, would be laid on the same reading. In all probability, in the negotiations that resulted in the statute of the International Criminal Court, one has only wanted to accept the complementary competence in the hope of also involving large states, which have not joined today, and allowing them to actually make the choice. This had nothing to do with subsidiarity; it had nothing to do with political calculations to put large states under the jurisdiction of the International Criminal Court. We had that illusion at that moment and really hoped that an international order could be established that could effectively combat and punish the most serious crimes.
#126
Official text
We zijn blijven zitten met onze wet. Door het statuut van het Internationaal Strafhof dat complementaire bevoegdheid voorziet heeft men het beoogde antwoord natuurlijk niet gevonden. Voor wie de moeite nog zou willen doen, zeg ik het volgende. Met mijn vroeger voorstel heb ik daaraan trachten te verhelpen. De indieners waren toen de heren Van Parys, Bourgeois, Coveliers en ikzelf. We hebben destijds, in 2001, het voorstel ingediend in het kader van de bespreking van de wet van 1993. Dat was in 2001! Ik geef degenen gelijk die zeggen dat we toen de discussie beter verder gevoerd hadden vertrekkende van die tekst. Ik zeg niet dat men zonder meer die tekst had moeten aanvaarden. In die tekst en op verschillende colloquia heb ik inderdaad het principe verdedigd dat, wanneer een internationaal strafgerechtshof bevoegd zou zijn, dan best de Belgische rechtbanken zich onbevoegd zouden verklaren. Daardoor zou de geciteerde complementariteit van bevoegdheid spelen. Het heeft niet mogen zijn. Men heeft die optie niet genomen. Vandaag staat u inderdaad met de grote moeilijkheid dat de Belgische wetgeving een universele bevoegdheid invoert en tezelfdertijd daar tegenover staat een Internationaal Strafgerechtshof dat complementair bevoegd is.
Translated text
We are still sitting with our law. Because of the statute of the International Criminal Court, which provides for complementary competence, the desired answer has not been found. For those who would still want to do the effort, I say the following. With my previous proposal, I have tried to remedy this. The presenters were then the gentlemen Van Parys, Bourgeois, Coveliers and myself. We then, in 2001, submitted the proposal as part of the discussion of the law of 1993. That was in 2001! I give the right to those who say that we would have better conducted the discussion then leaving that text. I am not saying that this text should have been accepted. In that text and in several colloquies I have indeed defended the principle that, if an International Criminal Court were competent, the Belgian courts would best declare themselves incompetent. Therefore, the quoted complementarity of competence would play. It should not have been. This option was not taken. Today you are indeed facing the great difficulty that Belgian legislation introduces a universal jurisdiction and at the same time there is an International Criminal Court with complementary jurisdiction.
#127
Official text
Ik heb dan nog niet gesproken over alle nuanceringen. De heer Coveliers heeft verwezen naar de dissenting opinion van de heer Guillaume. Er zijn er nog andere aangehaald in het arrest Yerodia. Er is een enorme literatuur om te weten of een veroordeling in abstentia mogelijk is. Men heeft de nuancering die ook niet aan bod is gekomen tijdens de bespreking tussen het recht van vervolging in abstentia en het recht van beoordeling en bestraffing in abstentia.
Translated text
I haven’t talked about all the nuances. Mr Coveliers referred to Mr Guillaume’s dissenting opinion. There are others cited in the judgment in Yerodia. There is an enormous literature to know whether a conviction in abstentions is possible. One has the nuance that was also not discussed during the discussion between the right of prosecution in abstentions and the right of judgment and punishment in abstentions.
#128
Official text
Men heeft ook de implicatie van het principe "aut dedere aut judicare". Dat heeft natuurlijk alleen maar zin als men vat heeft op de betrokkenen. Hoe kan men nu voor de keuze gesteld worden tussen uitlevering en berechting als de dader niet gevat is. Hoe kan men de keuze aut dedere aut judicare in abstentia doen? Dit is dus in tegenstrijd met het principe. Dit is echter het gevolg van het feit dat we nu onder tijdsdruk trachten oplossingen te bieden. Het is een probleem waarvan we allemaal overtuigd zijn. Het beantwoordt echter mogelijkerwijze ook zelfs nu niet ten volle aan de criteria die ik u daarstraks heb uiteengezet. Dit is de reden waarom ik mij hier persoonlijk ga onthouden.
Translated text
There is also the implication of the principle "aut dedere aut judicare". This, of course, only makes sense if one is concerned with those involved. How can one now be given the choice between extradition and trial if the perpetrator is not caught. How can one make the choice aut dedere aut judicare in abstentia? This is contrary to the principle. However, this is due to the fact that we are now trying to provide solutions under time pressure. It is a problem we are all convinced of. However, it may not even now fully meet the criteria I have set forth thereafter. This is why I will personally remember here.
#129
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik neem even het woord naar aanleiding van het oorspronkelijk wetsvoorstel, thans wetsontwerp, dat ter bespreking voorligt. Ik heb deze namiddag in de commissie voor de Justitie al gezegd dat ik vandaag een aantal vragen gehoord heb waarvan ik mij eigenlijk de vraag stel of de wetgever deze in 1993 niet had moeten stellen. Ik weet dat op dat ogenblik gekozen is voor een strijd tegen de straffeloosheid wat oorlogsmisdaden en genocide betreft. Ik weet dat het op dat ogenblik ook een primeur was binnen de westerse rechtsstaten. Men heeft zich echter wellicht op dat ogenblik geen dubbele vraag gesteld die vandaag vaak is teruggekomen. Ten eerste, kunnen onze rechtbanken dit aan? Zijn ze daarvoor gewapend? Ten tweede, zijn de klachten die worden ingediend enkel gestoeld op juridische motieven? Zou het ook niet kunnen dat op een bepaald ogenblik politieke — meestal geopolitieke of internationale — bedoelingen achter een klacht schuilgaan of dat eventueel diplomatieke problemen moeten onderkend worden?
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I have already said this afternoon in the Committee on Justice that I have heard a number of questions today, which I actually ask myself whether the legislator should not have asked them in 1993. I know that at that moment it was chosen to fight against impunity in terms of war crimes and genocide. I know that at that time it was also a prime in the Western rule of law. However, one may not have asked himself at that moment a double question that has often come back today. First, can our courts deal with this? Are they armed for that? Secondly, are the complaints submitted based solely on legal grounds? Could it also not be that at a given moment political – usually geopolitical or international – intentions are hidden behind a complaint, or that diplomatic problems may have to be recognised?
#130
Official text
Het is dus vrij duidelijk dat de regering op een bepaald ogenblik stelling heeft willen innemen, een stelling die ze kan innemen omdat er tien jaar is verstreken sedert de wet van 1993 maar voornamelijk omdat er ondertussen ook twee nieuwigheden in de rechtsstaten het licht hebben gezien. Ofwel zijn ze toegetreden tot het internationaal strafgerechtshof, ofwel hebben ze wetgeving inzake universele bevoegdheid — die misschien niet altijd een absolute universele bevoegdheid is — tot hun rechtsnormen gemaakt.
Translated text
It is therefore quite clear that the government has at some point wanted to take a position, a position that it can take because ten years have passed since the law of 1993, but mainly because in the meantime two novelty in the rule of law have also seen the light. Either they have joined the International Criminal Court, or they have made legislation on universal jurisdiction — which may not always be an absolute universal jurisdiction — their legal norms.
#131
Official text
In die omstandigheden heeft de regering in deze positie ingenomen. De positie is dat zij in elk geval wil vermijden dat België uitgekozen zou worden als een forum waar men met zijn klachten kan komen shoppen. Dat neemt niet weg dat wij de stelling blijven aanhouden dat met betrekking tot de universele bevoegdheid België zijn voortrekkersrol in de strijd tegen de straffeloosheid ook tegelijkertijd moet kunnen volvoeren. Mijnheer de voorzitter, collega's, naar aanleiding van de behandeling van deze aangelegenheden heb ik in Kamer en Senaat twee referentiepunten genomen. Le premier point de référence est celui de M. Antonio Cassese, ancien président du Tribunal pénal international, le TPI, pour l'ex-Yougoslavie, qui connaît donc fort bien cette matière. Il a dit un jour que quatre raisons militaient à l'encontre d'une compétence universelle absolue. Je le cite:
Translated text
Under these circumstances, the government has taken this position. The position is that in any case she wants to avoid Belgium being selected as a forum where one can come shopping with his complaints. That does not mean that we continue to maintain the position that, with regard to universal jurisdiction, Belgium must also be able to fulfill its leading role in the fight against impunity at the same time. Following the discussion of these matters, I have taken two reference points in the Chamber and Senate. The primary point of reference is that of M. Antonio Cassese, former president of the International Criminal Tribunal, le TPI, pour l'ex-Yougoslavie, qui connaît donc fort bien cette matière. It is a day that four reasons militated against an absolute universal competence. You cite it:
#132
Official text
"1. Si l'accusé ne se rend jamais sur le territoire du juge ou n'est pas extradé, ce qui paraît fort probable, le juge finit par être saisi de dizaines d'affaires pour lesquelles il reste impuissant.
Translated text
“ 1 . If the accused never goes to the territory of the judge or is not extradited, which seems very likely, the judge ends up being seized in dozens of cases in which he remains powerless.
#133
Official text
2. Si le juge décide néanmoins de statuer en l'absence de l'accusé, donc par contumace, il risque de se voir reprocher de violer certains droits fondamentaux de l'accusé.
Translated text
2 of 2. If the judge nevertheless decides to decide in the absence of the accused, therefore by contumace, he risks being accused of violating certain fundamental rights of the accused.
#134
Official text
3. Si tous les pays se mettaient à pratiquer un système modelé sur la loi de la compétence universelle absolue, il y aurait une concurrence et une compétence pénale ingérables.
Translated text
3 of 3. If all countries began to practice a system modeled on the law of absolute universal jurisdiction, there would be an inalienable competition and criminal jurisdiction.
#135
Official text
4. Au regard de la quantité d'affaires retentissantes sur le plan politique et diplomatique dont il serait saisi, le juge national finirait par être investi des fonctions qui, normalement, devraient revenir aux autorités politiques et diplomatiques." Dat kan volgens mij tellen, vooral vanwege een persoon die een dergelijk hof heeft voorgezeten en rechter is geweest in deze materie. J'avais d'ailleurs également cité une deuxième personnalité, le juge d'instruction Damien Vandermeersch, qui avait indiqué que "l'exercice de cette compétence ne peut que s'accompagner d'une très grande modestie". Ici également, on sent le problème dans toute sa dimension. Het is in die omstandigheden, mijnheer de voorzitter, dat in de commissie voor de Justitie opnieuw werd onderhandeld en dat de meerderheid heeft getracht een oplossing te vinden. Naar aanleiding van het hoorrecht dat wij we hebben uitgeoefend ten aanzien van de federale procureur hebben wij een aantal filters kunnen inbouwen. In dat verband werden vier criteria aangehouden, die ons toelaten op voorhand na te gaan wanneer Belgische autoriteiten moeten optreden. Dat is namelijk in geval er geen mogelijkheden bestaan om de zaak aanhangig te maken bij de natuurlijk bevoegde buitenlandse rechter. Dat is ofwel de rechter van de plaats waar het strafbaar feit werd gepleegd, ofwel de plaats waar de dader zich bevindt of waar hij zou kunnen worden gevonden.
Translated text
4 is "Au regard to the quantity of affairs retentissantes sur le plan politique et diplomatique dont il serait saisi, le juge national finirait par être investi des fonctions qui, normally, devraient revenir aux autorités politiques et diplomatiques." I had also cited a second personality, the judge of instruction Damien Vandermeersch, who had indicated that "the exercise of this competence cannot be accompanied by a very great modesty". Here too, on sent the problem in all its dimension. It is in those circumstances, Mr. Speaker, that the Justice Committee was re-negotiated and that the majority has sought to find a solution. As a result of the right to hear that we have exercised in relation to the federal prosecutor, we have been able to install a number of filters. In this context, four criteria were retained, which allow us to verify in advance when Belgian authorities should take action. This is in the event that there is no possibility to bring the case before the naturally competent foreign court. This is either the court of the place where the offence was committed, or the place where the offender is located or where he could be found.
#136
Official text
In die context groeide er een voorstel dat in de loop van de namiddag het daglicht zag. Daarbij wordt aan de uitvoerende macht een competentiebevoegdheid toegekend die alleen door de eerste macht, het Parlement, kan worden toegestaan in, wat men noemt, 's lands belang. Het is niet zozeer een uitzonderlijke omstandigheid en in dat verband verwijs ik naar voorgaande wetgevingen, onder meer met betrekking tot de uitlevering en de gijzelneming, waarbij een gelijkaardige rechtsfiguur heeft gespeeld.
Translated text
In this context, a proposal grew up that saw the light during the afternoon. This gives the executive power a competence that can only be granted by the first power, the Parliament, in the so-called national interest. It is not so much an exceptional circumstance and in that regard I refer to previous legislation, in particular concerning extradition and hostage-taking, where a similar legal figure has played.
#137
Official text
Voorts maak ik van de gelegenheid gebruik om te antwoorden op een reeks vragen van de heer Coveliers — het zijn als het ware praktische voorbeelden — aan dewelke kan worden tegemoetgekomen door het principe dat ik namens de regering heb verdedigd naar aanleiding van de behandeling van deze zaak. Dat houdt in dat zowel een rechtspersoon als een natuurlijke persoon die voor een rechtspersoon optreedt, investeringen doet, handelszaken afsluit of economische transacties doet in een staat waar misdrijven worden gepleegd tegen de menselijkheid, niet strafbaar is, tenzij vaststaat dat die rechtspersoon of die fysische persoon op het tijdstip van de investering of van de transactie rekening houdend met de gegeven omstandigheden, had moeten weten dat die investering of transactie rechtstreeks kon bijdragen tot het plegen van de ten laste gelegde handelingen. Met andere woorden, hier is er sprake van een bijzonder opzet dat, naar ik aanneem, waaraan door het algemeen principe genoegzaam tegemoetgekomen wordt.
Translated text
Furthermore, I take the opportunity to answer a series of questions from Mr. Coveliers — they are, as it were, practical examples — which can be addressed by the principle that I have defended on behalf of the Government following the examination of this case. That means that both a legal person and a natural person who acts on behalf of a legal person, makes investments, concludes commercial transactions or makes economic transactions in a state where crimes against humanity are committed are not punishable, unless it is established that that legal person or that natural person at the time of the investment or transaction, taking into account the given circumstances, should have known that that investment or transaction could directly contribute to the commission of the acts charged. In other words, here there is a particular arrangement which, I suppose, is sufficiently met by the general principle.
#138
Official text
Mijnheer de voorzitter, het behoort thans aan de Kamer om definitief stelling in te nemen omtrent het uiteengezette wetsontwerp.
Translated text
It is now up to the House to take a final opinion on the draft law.
#139
Official text
De heer Leterme heeft het woord als verslaggever.
Translated text
Mr Leterme has the word as a reporter.
#140
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan heel kort zijn. Aanvankelijk ging het om twee ontwerpen die werden samengevoegd. Zij waren eerst afzonderlijk, omdat de Europese Commissie in kennis was gesteld van de maatregelen, maar nog niet tijdig haar goedkeuring had gegeven. Tijdens de bespreking in de commissie, toen wij gebotst zijn op een tegenstrijdigheid met betrekking tot de inwerkingtreding, is in consensus beslist om bij amendering het ene ontwerp weg te wissen, de samenvoeging te doen en zo tot één ontwerp te komen.
Enerzijds, gaat het over de verlaging van een aantal belastingen en taksen naar aanleiding van de mini-petroleumcrisis die zich voorgedaan heeft, met de gevolgen daarvan voor het wegverkeer. Anderzijds, gaat het om een wetsontwerp met betrekking tot de zeevaart en binnenvaart, twee keer over de verzekeringen, lastenverlagingen die wij vanuit de commissie unaniem hebben goedgekeurd.
Voor het overige en voor de details verwijs ik naar het verslag, dat u schriftelijk werd bezorgd.
Translated text
I can be very short. Initially, it was two designs that were combined. They were initially separate because the European Commission had been notified of the measures but had not yet given its approval in time. During the discussion in the committee, when we were confronted with a contradiction concerning the entry into force, it was decided in consensus to remove one draft by amendment, to make the merger and thus to come to one draft.
On the one hand, it is about the reduction of a number of taxes and taxes following the mini-petroleum crisis that has occurred, with its effects on road traffic. On the other hand, it is a draft law concerning maritime and inland navigation, twice about insurance, burden reductions that we unanimously approved from the committee.
For the rest and for the details, I refer to the report, which was delivered to you in writing.
#141
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#142
Official text
M. Olivier Maingain, rapporteur, renvoie à son rapport.
Translated text
by Mr. Olivier Maingain, rapporteur, returns to his report.
#143
Official text
Monsieur le président, je n'abuserai pas de mon temps de parole, je ne le fais d'ailleurs jamais!
Monsieur le ministre, chers collègues, l'accord de gouvernement avait, à juste titre, prévu un certain nombre de mesures en faveur des petites et moyennes entreprises, dont un accès plus aisé au financement. La réforme de l'ISOC constitue un premier pas en ce sens par l'instauration d'une réserve d'investissement immunisée d'impôt. La présente proposition constitue un second pas, un pas aussi important que budgétairement neutre.
Le constat de départ est la difficulté de financement des petites et moyennes entreprises, surtout celles qui n'ont pas accès à la Bourse. La solution proposée est la création d'un véhicule capable de drainer des capitaux à risque destinés à ces entreprises, un véhicule transparent c'est-à-dire fiscalement neutre tant pour l'investisseur que pour le Trésor public. Ce véhicule porte le nom de "pricaf privée". Par neutralité, on entend que le traitement fiscal ne sera ni moins favorable, ni plus favorable à l'investisseur que si celui-ci prenait une participation directe dans l'entreprise. Par contre, le risque assumé par l'investisseur sera nettement moindre.
Rappelons très brièvement l'importance du capital à risque dans la structure bilantaire d'une entreprise car, même si l'entreprise trouvait — ce n'est pas toujours le cas — auprès des banques les crédits nécessaires, ceux-ci constituent une charge fixe considérable, susceptible de mettre l'entreprise en difficulté au moindre retournement de conjoncture. Ce fut d'ailleurs le cas il y a 20 ans avec les entreprises qui étaient cotées en bourse et qui avaient des structures bilantaires mal équilibrées, avec trop de capital emprunté par rapport au capital à risque; c'est alors que l'on a imaginé et voté, tous partis confondus à l'époque, les "Monory/De Clerck", les "Cooreman/De Clerck" dits "Monory" qui ont rencontré un énorme succès et qui ont permis de rééquilibrer la structure bilantaire des entreprises cotées en Bourse.
La situation est encore bien plus grave pour les PME qui, dans leur immense majorité, n'ont pas accès à la Bourse. Le capital à risque destiné à ces entreprises est, en comparaison des pays anglo-saxons, dramatiquement faible en Belgique; ce qui est d'autant plus alarmant que le tissu économique dans notre pays est majoritairement constitué de petites et moyennes entreprises, tandis que nos grandes entreprises sont de plus en plus détenues par des groupes étrangers.
A ce propos, pour nos PME également, il serait utile de faire appel à des investisseurs étrangers, mais investissant — c'est le véhicule qu'on leur offre aujourd'hui — par le biais d'une pricaf de droit belge. D'où le choix d'une forme de société un peu désuète, la société en commandite simple, qui offre l'avantage, outre la simplicité au niveau des formalités et son faible coût, d'être plus compatible avec les formes de sociétés rencontrées, notamment, dans les pays anglo-saxons.
La pricaf de droit privé a été conçue de manière à simplifier au maximum sa constitution, sa dissolution et sa gestion. Prévue pour un terme de 12 ans maximum, elle permet aux investisseurs de sortir du capital sans risque de perte de cours due au manque de liquidités du marché, comme ce serait le cas si elles étaient constituées à durée illimitée et devaient être négociées, par conséquent, en Bourse ou sur un marché parallèle.
L'exposé des motifs ainsi que le rapport sont suffisamment détaillés pour me permettre de ne pas m'étendre davantage sur les caractéristiques et les nombreux avantages de la pricaf de droit privé.
Je remercie le ministre des Finances d'avoir mis en place et encadré le groupe de travail qui a permis d'aboutir au texte de la présente proposition. J'associe à mes remerciements feu Aimé Desimpel ainsi qu'Eric André et Georges Lenssens qui coprésidèrent ce groupe de travail. J'espère vivement que, malgré la date tardive, cette proposition puisse encore être adoptée par les deux Chambres et que son entrée en vigueur rencontrera le succès que nous escomptons.
Translated text
I will not abuse my speech time, I will never do it.
Mr. Minister, dear colleagues, the government agreement rightly provided for a number of measures in favour of small and medium-sized enterprises, including easier access to financing. The reform of the ISOC is a first step in this direction with the establishment of a tax-immunized investment reserve. This proposal constitutes a second step, a step as important as it is budgetally neutral.
The initial finding is the difficulty of financing small and medium-sized enterprises, especially those that do not have access to the stock exchange. The proposed solution is the creation of a vehicle capable of draining venture capital for these companies, a vehicle transparent, i.e. taxally neutral for both the investor and the public treasury. This vehicle is called “private pricaf”. Neutrality means that the tax treatment will be neither less favourable nor more favourable to the investor than if he took a direct participation in the company. On the other hand, the risk assumed by the investor will be significantly lower.
Let us very briefly recall the importance of risk capital in the bilateral structure of an enterprise because, even if the enterprise found — this is not always the case — from the banks the necessary credits, these constitute a considerable fixed burden, likely to put the enterprise in difficulty at the slightest turn of the economy. This was also the case 20 years ago with the companies that were listed on the stock market and that had poorly balanced bilateral structures, with too much capital borrowed compared to the venture capital; it was then that we imagined and voted, all parties confused at the time, the "Monory/De Clerck", the "Cooreman/De Clerck" called "Monory" which met a huge success and which allowed to re-balance the bilateral structure of the companies listed on the stock market.
The situation is even worse for SMEs, which, in the vast majority, do not have access to the stock exchange. The risk capital allocated to these companies is, compared to the Anglo-Saxon countries, dramatically low in Belgium; which is even more alarming as the economic fabric in our country is mostly made up of small and medium-sized enterprises, while our large enterprises are increasingly owned by foreign groups.
In this regard, for our SMEs too, it would be useful to appeal to foreign investors, but investing — this is the vehicle that is offered to them today — through a pricaf of Belgian law. Hence the choice of a form of society somewhat outdated, the simple commandite society, which offers the advantage, in addition to the simplicity in the level of formalities and its low cost, to be more compatible with the forms of societies encountered, in particular, in the Anglo-Saxon countries.
The private law pricaf has been designed to simplify as much as possible its constitution, dissolution and management. Provided for a maximum period of 12 years, it allows investors to exit capital without the risk of loss of price due to lack of market liquidity, as would be the case if they were constituted for an unlimited duration and should therefore be traded on the Stock Exchange or on a parallel market.
The explanation of reasons and the report are sufficiently detailed to allow me not to extend further on the characteristics and the many advantages of the private law pricaf.
I would like to thank the Minister of Finance for setting up and framing the working group that helped to bring about the text of this proposal. I associate with my thanks fire Aimé Desimpel as well as Eric André and Georges Lenssens who co-chaired this working group. I strongly hope that, despite the late date, this proposal can still be adopted by both Chambers and that its entry into force will meet the success we expect.
#144
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, sur le fond, cette proposition ne manque pas d'intérêt du fait qu'elle propose la création d'un nouveau véhicule financier pour l'investissement de capitaux à risque.
Si je reprends textuellement le document, il s'agit donc de mettre sur pied l'encadrement légal d'une société privée non cotée qui encourage les investisseurs privés à investir dans du capital à risque non coté sans être amenés à constituer eux-mêmes une société.
Dans le développement, les auteurs de la proposition nous parlent des avantages. Il y a donc des avantages, d'une part, pour les investisseurs qui peuvent diversifier le risque et se débarrasser des soucis de gestion, d'autre part, pour la collectivité puisqu'il s'agit d'attirer les capitaux au niveau des PME notamment, PME dont on nous vante généralement beaucoup les mérites.
Par ailleurs, on nous explique bien que le principe de la neutralité fiscale sera respecté. Je note quand même qu'on vient de parler d'investissements immunisés d'impôts, j'y reviendrai par la suite.
Neutralité fiscale, donc. En effet, l'investisseur qui emprunte le véhicule financier, puisque c'est le terme qui est employé, pricaf privée, est traité comme s'il avait investi directement, sans intermédiaire, en assumant intégralement la responsabilité de gestion. Là, il s'agit bien d'une neutralité.
En ce qui concerne l'État, c'est tout de même plus nuancé. Sur le plan financier, il y a une sorte de perte. L'investisseur utilise un organisme de placement collectif mais, dans le cadre des pricaf privées, les mécanismes de taxation sont nettement plus avantageux. Par exemple, la comparaison avec un holding familial serait à l'avantage de la pricaf privée en question.
Bien entendu, dans le développement, nous faisons référence au Conseil européen de Lisbonne, nous reprenons l'expression naïve selon laquelle nous devons devenir l'économie la plus puissante du monde, ce qui est un langage un peu naïf, mais par ailleurs un objectif atteint de longue date. Il faut savoir que l'Union européenne est depuis bien longtemps la plus grande puissance du monde au point de vue économique et social, et peut-être grâce au modèle du capitalisme rhénan qu'on a malheureusement un peu tendance à oublier.
Le mécanisme proprement dit, pricaf privée, évoque bien l'air du temps. Je vais en détailler trois éléments.
Premièrement, les investisseurs privés se mettent d'accord à propos des objectifs et des modalités que le fonds devra respecter et puis ils deviennent passifs. Il s'agit donc d'investisseurs passifs. C'est une société spécialisée qui gère l'ensemble. A la limite, on redemanderait bien une petite dose de capitalisme familial, cela ne ferait pas de tort!
Deuxièmement, tous les types d'investisseurs sont les bienvenus, personnes individuelles, sociétés, personnes morales, associations, fonds divers, fonds de pension probablement, ce qui veut dire des placements qui exigent le fameux return à deux chiffres, return à 15%, exactement le mécanisme qui tue les entreprises. Chaque fois que des grands patrons d'industrie viennent ici, et j'en ai vu défiler une bonne vingtaine, je leur ai demandé comment on peut payer des returns à 15%, tous m'ont répondu que c'était impossible. Il est impossible de payer cela à long terme, disent-ils, on va à la catastrophe. Les experts nous l'ont dit, ils veulent ratisser au niveau du marché financier mondial.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, in the essence, this proposal is not lacking in interest because it proposes the creation of a new financial vehicle for the investment of venture capital.
If I resume the document textually, it is therefore about setting up the legal framework of a private unlisted company that encourages private investors to invest in unlisted venture capital without being forced to constitute themselves a company.
In the development, the authors of the proposal talk to us about the advantages. There are therefore advantages, on the one hand, for investors who can diversify risk and get rid of management concerns, on the other hand, for the community since it is about attracting capital at the level of SMEs in particular, SMEs whose merits are generally boasted.
In addition, the principle of tax neutrality will be respected. However, I note that we have just talked about tax-immunized investments, I will come back to them later.
and tax neutrality. Indeed, the investor who borrows the financial vehicle, since this is the term that is used, is treated as if he had invested directly, without an intermediary, assuming the entire responsibility of management. This is a matter of neutrality.
Regarding the state, it is still more nuanced. On the financial level, there is some sort of loss. The investor uses a collective investment agency but, in the context of private pricaf, the taxation mechanisms are significantly more advantageous. For example, the comparison with a family holding would be in the advantage of the private pricaf in question.
Of course, in development, we refer to the European Council of Lisbon, we take back the naive expression that we must become the most powerful economy in the world, which is a somewhat naive language, but in addition a long-standing goal. It must be known that the European Union has long been the world’s largest power in economic and social terms, and ⁇ thanks to the model of Rhine capitalism, which we unfortunately have a little tendency to forget.
The mechanism itself, private pricaf, evokes the air of time. I will detail three elements.
First, private investors agree on the objectives and terms that the fund will have to comply with and then they become passive. They are passive investors. It is a specialized company that manages the whole. At the limit, we would ask for a small dose of family capitalism, it would not be wrong!
Second, all types of investors are welcome, individuals, companies, legal entities, associations, various funds, pension funds probably, which means investments that require the famous two-digit return, return at 15%, exactly the mechanism that kills ⁇ . Whenever big industry bosses come here, and I’ve seen a good twenty walk around, I asked them how to pay a 15% return, all answered that it was impossible. It is impossible to pay for this in the long term, they say, we are going to catastrophe. Experts have told us, they want to rattle at the level of the global financial market.
#145
Official text
Monsieur Depreter, vous venez de parler des divers investisseurs dans la pricaf. En réalité, nous acceptons tous le système de la sicav, qui est la même chose pour des sociétés cotées. Le problème est que les PME n'ont pas accès, comme les sociétés cotées, à des investisseurs institutionnels importants. En faisant cela, on leur donne un marché plus "liquide" pour faire exactement la même chose.
Je préfère que les investisseurs institutionnels répartissent leurs risques entre les sicav, qui sont des sociétés cotées, et les PME qui ont besoin d'être soutenues sur le plan financier. Il y a un problème de compréhension du véhicule. Il n'y a pas, pour les PME, le véhicule qui existe pour les sociétés cotées.
Translated text
Mr. Depreter, you just talked about the various investors in the pricaf. In reality, we all accept the sicav system, which is the same for listed companies. The problem is that SMEs, like listed companies, do not have access to significant institutional investors. By doing this, they are given a more “liquid” market to do exactly the same thing.
I prefer that institutional investors share their risks between sicavs, which are listed companies, and SMEs that need financial support. There is a problem of understanding the vehicle. There is not, for SMEs, the vehicle that exists for listed companies.
#146
Official text
Mais non. Autrement, que doivent faire les PME? Elles doivent aller sur le marché des capitaux en empruntant à des taux plus élevés.
Translated text
But not . What should SMEs do? They must go into the capital market by borrowing at higher rates.
#147
Official text
Le ministre trouve quelque chose comique, je ne sais pas si c'est votre intervention ou ma réponse.
Translated text
The Minister finds something funny, I do not know if it is your intervention or my response.
#148
Official text
Je suppose que, comme moi, vous souhaitez que les PME disposent d'un capital important et pas seulement du capital de l'acteur économique qui fait la PME. Si c'est par le biais de l'emprunt, il paye des taux d'intérêt importants, si c'est par le biais de la pricaf, il a les mêmes avantages que la société qui recourt, car elle est cotée, au marché des capitaux.
Translated text
I suppose that, like me, you want SMEs to have significant capital and not just the capital of the economic actor that makes the SME. If it is through the loan, it pays significant interest rates, if it is through the pricaf, it has the same advantages as the company that appeals, because it is listed, to the capital market.
#149
Official text
J'ai fort bien compris votre argumentation. C'est pour cela que, sous forme de parenthèse un peu désuète, je disais qu'une petite pincée de capital familial ferait peut-être du bien. Effectivement, que ce soit pour les petites ou les grandes entreprises, quand on recourt au marché financier tel qu'il est, c'est de l'arnaque. Je reviens aux rendements qui sont demandés par le monde financier, ils étouffent les entreprises. Ce ne sont pas les travailleurs qui les étouffent, c'est le système financier.
Je ne vais pas revenir sur les phénomènes boursiers car il y a, là aussi, une ambiguïté car on évoque — et je dois avouer que je n'ai pas tout compris — comment on élabore un système en laissant une relative incertitude à propos du fait que cela finira éventuellement en bourse. En tout cas, si cela doit finir en bourse d'une manière ou d'une autre, au vu des événements boursiers récents, cela peut devenir un guêpier pour nos PME. Ce n'est pas en tant qu'extrémiste de gauche que je vais dénoncer les phénomènes boursiers. Les experts du système capitaliste le dénoncent eux-mêmes, donc je suis d'accord avec eux.
Ensuite, le management serait en partie rémunéré en fonction d'un prélèvement sur les bénéfices éventuels. On parle d'ailleurs d'options sur actions. C'est un peu le genre des stock-options, si je ne me trompe? Même les experts financiers politiquement corrects des défenseurs du système libéral nous disent que c'est relativement dangereux et que cela a été, aux Etats-Unis, un élément fondamental accélérateur de la crise. Bien entendu, ce mode de rémunération bénéficierait des avantages fiscaux. En fait, il s'agit d'un système qui défiscalise assez largement. On voit un régime spécial pour l'impôt des sociétés, une exonération des plus-values réalisées sur actions, un renoncement à la perception du précompte mobilier pour la partie du revenu correspondante, une exclusion de la perception du précompte mobilier sur les boni de liquidation, une exonération de la taxe sur la valeur ajoutée pour les prestations de la pricaf, etc.
Il y a toute une série d'exemptions. Les commentaires faits en commission étaient très nets à cet égard-là. Il n'existe aucune ambiguïté. Cela part d'une bonne intention qu'évoquais M. Viseur d'amener de l'argent à l'intérieur des petites et moyennes entreprises, mais dans les conditions internationales qui sont celles que je viens de rappeler et avec une volonté d'être attractifs sur le plan fiscal, donc d'offrir des avantages fiscaux.
Le commentaire des articles évoque un traitement fiscal adéquat, un statut fiscal approprié et un instrument attrayant. Mais, en fait, j'ai peur que l'on fasse fausse route en la matière. Nous devons, bien entendu, alléger la fiscalité qui pèse sur les revenus du travail mais si, en même temps, nous réduisons la fiscalité qui concerne les revenus du capital, nous allons droit dans le mur! Ce fameux Etat social actif ne se réalisera jamais.
Le dernier paragraphe du développement que nous retrouvons dans le document est significatif à ce propos. On dit que cette mesure va créer de l'emploi, générer du dynamisme, qu'elle va faire du bien socialement et entraîner le développement technologique et de la recherche. Pour moi, c'est un espoir peut-être un peu utopique.
Avec un instrument financier, pricaf privée, qui balaie sur le marché international combiné à la mise en Bourse dont je parlais il y a quelques minutes, et compte tenu de ce fameux return à deux chiffres, le dispositif n'est pas sans danger. Il peut menacer le réseau des PME et, en conséquence, au lieu de permettre un développement de l'emploi, entraîner des difficultés sur le plan social.
Monsieur Viseur, il est vrai que nous avons eu tout à l'heure une discussion relativement longue. Après les commentaires techniques que vous m'avez donnés, je suis allé revoir exactement, en repérant les paragraphes principaux dans le document, ce que signifie la fameuse neutralité fiscale en question. A la page 4, on définit très bien ce que représente la neutralité fiscale pour l'investisseur. A la page 14, on explique clairement que cet organisme de placement collectif est accompagné par de nombreux avantages fiscaux.
On dit d'ailleurs qu'il faut faire attention et ne pas transformer des holdings en pricafs privées simplement, parce qu'on en a envie. Pour le faire, il faut répondre à certaines conditions.
Par ailleurs, peut-être aurait-on pu avoir davantage d'auditions sur le plan technique.
Je pense que ce projet part d'une bonne intention. Effectivement, il faut se soucier davantage de tout ce qui concerne les PME. Mais tel que c'est proposé à l'heure actuelle et étant donné le contexte international que nous connaissons, l'entreprise nous paraît largement risquée.
Translated text
I understand your argument very well. That’s why, in the form of a somewhat outdated parenthesis, I said that a little bit of family capital might do good. Indeed, whether for small or large companies, when you resort to the financial market as it is, it is a scam. I return to the returns that are demanded by the financial world, they stifle companies. It is not the workers who suffocate them, it is the financial system.
I will not go back to the stock market phenomena because there is, too, an ambiguity because one evokes — and I must admit that I have not understood everything — how one elaborates a system leaving a relative uncertainty about whether it will eventually end up in the stock market. In any case, if this must end up in the stock market in one way or another, given recent stock market events, it can become a wreck for our SMEs. It is not as a left-wing extremist that I will denounce the stock market phenomena. The capitalist system experts themselves denounce this, so I agree with them.
Then, the management would be partially remunerated based on a fee on possible profits. We are talking about options on shares. This is a bit of the kind of stock options, if I am not mistaken? Even the politically correct financial experts of the defenders of the liberal system tell us that it is relatively dangerous and that it has been, in the United States, a fundamental element accelerating the crisis. Of course, this form of remuneration would benefit from tax advantages. In fact, this is a system that fiscalises quite widely. There is a special regime for corporate tax, an exemption from the surplus value achieved on shares, a waiver from the collection of the mobile pre-count for the corresponding part of the income, an exclusion from the collection of the mobile pre-count on the liquidation bonuses, an exemption from the value added tax for the services of the pricaf, etc.
There are a number of exceptions. The comments made in the committee were very clear in this regard. There is no ambiguity. This is based on the good intention mentioned by Mr. Visionary to bring money inside small and medium-sized enterprises, but in the international conditions that are those I just recalled and with a desire to be attractive in fiscal terms, therefore to offer tax advantages.
The commentary on the articles evokes adequate tax treatment, appropriate tax status and an attractive tool. But, in fact, I am afraid that there is a wrong path in this matter. We must, of course, alleviate the taxation that weighs on the income of labour, but if, at the same time, we reduce the taxation that concerns the income of capital, we go right into the wall! This famous active social state will never be realized.
The last paragraph of the development we find in the document is significant in this regard. It is said that this measure will create jobs, generate momentum, that it will do good socially and lead to technological development and research. For me, this is a hope, ⁇ a bit utopian.
With a financial instrument, private pricaf, which runs on the international market combined with the stock exchange I talked about a few minutes ago, and given this famous two-digit return, the device is not safe. It can threaten the SME network and, as a result, instead of enabling employment development, lead to social difficulties.
Mr Viser, it is true that we have had a relatively long discussion recently. After the technical comments you gave me, I went to review exactly, pointing out the main paragraphs in the document, which means the famous tax neutrality in question. On page 4, we define very well what tax neutrality represents for the investor. On page 14, it is clearly explained that this collective investment agency is accompanied by numerous tax benefits.
It is also said that we must be careful and not turn holdings into private pricafs simply because we want to do so. In order to do so, certain conditions must be met.
Moreover, we could have had more technical hearings.
I think this project comes from a good intention. We need to focus more on small and medium-sized ⁇ . But as it is proposed at the moment and given the international context that we know, the company seems to us largely risky.
#150
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou toch heel even willen reageren op wat er gezegd wordt in verband met het omvormen van gewone holdings naar privaks. Bij een gewone holding is er geen onderscheid tussen het beheer en de eigendom. Bij de private privaks is er wel degelijk een onderscheid tussen de mensen die investeren en de mensen die het management doen. Het management mag maximaal 20% van het aantal aandelen in bezit hebben. Er zal daardoor dus duidelijk een scheiding zijn tussen het management en de eigenaars. Dat bestaat dus niet in een holding.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond briefly to what is said in connection with the conversion of ordinary holdings into private. In an ordinary holding company there is no distinction between management and ownership. There is a distinction between the people who invest and the people who manage. The management may hold up to 20% of the number of shares in possession. There will therefore be a clear separation between management and owners. This does not exist in a holding.
#151
Official text
Mais non, je ne parle pas du tout des managers! J'ai parlé des managers de la société privée qui accompagne la PRICAF. Ce que j'ai dit à leur propos, c'est qu'il est prévu de les rémunérer de manière quelque peu particulière. Cela dit, le passage auquel je faisais allusion, en page 14, précise que la PRICAF privée comporte un certain nombre d'avantages. A titre de comparaison, le terme de holding est cité à ce moment-là. Mais je n'ai pas du tout évoqué la question des managers à ce moment.
Translated text
No, I’m not talking about managers at all. I talked about the managers of the private company that accompanies PRICAF. What I said about them is that they are planned to be remunerated in a somewhat special way. That said, the passage to which I referred, on page 14, specifies that private PRICAF has a number of advantages. For comparison, the term holding is cited at that time. But I didn’t talk about managers at the time.
#152
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Dirk Pieters en ikzelf hebben het wetsvoorstel van de heer van Weddingen mede ondertekend voor de CD&V-fractie,
Wij verleenden onze actieve steun aan dit wetsvoorstel, zowel door het mede te ondertekenen als door onze medewerking in de commissie. Wij zijn dit voorstel genegen want het is volgens ons een efficiënt middel. Zoals reeds gezegd is de private privak een beursgenoteerde collectieve beleggingsinstelling die tot doel heeft kapitaal aan te trekken en te verschaffen aan niet-beursgenoteerde ondernemingen en zulks onder professioneel beheer van een beheersvennootschap.
Ik meen mij ook te herinneren dat de minister aan de heer Depreter uitleg verschafte omtrent het verschil tussen de holding en de private privak.
Het belangrijkste is evenwel dat de private privak een bijkomend middel is om middelen te verschaffen aan KMO's die het in het algemeen bijzonder moeilijk hebben om hun groei extern te financieren. Gelet op de economisch malaise is het momenteel noodzakelijk het ondernemerschap en vooral de KMO's actief te steunen, zodat nieuwe tewerkstelling zou worden gecreëerd in functie van de actieve welvaartstaat zoals daarnet door de heer Depreter werd aangehald.
Wij menen dat dit vehikel kan zorgen voor nieuwe tewerkstelling en dat is positief. Om die reden hebben wij het wetsvoorstel actief gesteund.
Translated text
Mr. Chairman, Mr. Dirk Pieters and I have signed the bill of Mr. van Weddingen for the CD&V group,
We give our active support to this bill, both by co-signing it and by our cooperation in the committee. We are pleased with this proposal because we think it is an efficient means. As already stated, private private is a listed collective investment institution whose purpose is to attract and provide capital to non-listed undertakings under the professional management of a management company. Their
I would also like to recall that the Minister provided Mr. Depreter with explanations regarding the difference between the holding company and the private private.
Most important, however, is that private private sector is an additional means of providing resources to SMEs who generally find it ⁇ difficult to externally finance their growth. Given the economic downturn, it is currently necessary to actively support entrepreneurship, and in particular SMEs, in order to create new employment in the function of the active welfare state, as recently called by Mr Depreter.
We believe that this vehicle can create new employment and that is positive. We have actively supported the bill.
#153
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil eigenlijk in dezelfde zin interveniëren. Het gaat hier om een beleggingsmaatschappij die duidelijk de bedoeling heeft privaat kapitaal te doen investeren in KMO's. Het gaat hier ook duidelijk om nietbeursgenoteerde, particuliere vennootschappen die particulieren moeten aanmoedigen om risicokapitaal in te brengen in KMO's. Dit systeem kiest duidelijk voor een risicospreiding en een professioneel beheer. Ik heb het daarstraks aangehaald. In tegenstelling tot een gewone holding is hier duidelijk een onderscheid gemaakt tussen het beheer en de eigendom van de aandelen. Daarom krijgt men een garantie dat men op een professionele manier deze privak zal beheren.
Er zijn heel wat eigenschappen die moesten worden uitgewerkt om deze flexibiliteit te garanderen. Het moet gaan om een besloten, nietbeursgenoteerde vennootschap met een maximale duur van twaalf jaar. Waarom heeft men hier een tijdsbeperking ingevoerd? Men wil op een duidelijke manier een onderscheid maken met een traditionele investeringsvennootschap vandaag de dag, die heel vaak nogal dubbelzinnig doen over het al dan niet uitkopen. Men wil duidelijk maken dat die aandelen niet voor een te lange termijn in de privak aanwezig mogen zijn. Men moet ook een fiscale neutraliteit garanderen. Men wil dat de engagementen op een flexibele manier zouden kunnen worden aangegaan met betrekking tot concrete investeringen. Men wil ook niet dat hier een verplichting wordt opgelegd om de winst opnieuw te herinvesteren. Het moet toegankelijk zijn voor particulieren, vennootschappen, verenigingen en zelfs voor fondsen, al dan niet van institutionele aard. Het management moet op Belgische basis worden belast. Wij vragen ook dat er een voldoende Belgische vertegenwoordiging is opdat ook de dossiers die door de Belgische kmo's worden ingediend, op een degelijke manier zullen worden onderzocht. Men vraagt ook een minimale inbreng van 250.000 euro om niet te moeten voldoen aan de controle van het Openbaar Spaarwezen. Het is de bedoeling hier te werken met zeer lage beheerskosten. Men kan dan ook een vennootschapsvorm kiezen die geschikt is voor deze vorm van investeringsvennootschap. Voor buitenlandse investeerders zou, naar het schijnt, de commanditaire vennootschap een van de meest aangewezen vennootschapsvormen zijn.
Wij zijn ervan overtuigd dat dit een degelijke alternatieve financiering voor KMO's kan betekenen. Tot nu toe waren de meeste financieringen afkomstig van familiepatrimonium of kredieten.
Welnu, via deze vorm hopen wij dat er op een andere manier middelen in KMO's worden geïnvesteerd, wat hun opstart en groei ten goede zal komen. Wij willen op deze manier de Belgische KMO's promoten in het buitenland. Ik ben ervan overtuigd dat dit de Belgische economie opnieuw zal aanzwengelen. Wij zullen dan ook vanuit de VLD dit voorstel volmondig steunen.
Translated text
I would like to intervene in the same way. This is an investment company that clearly intends to invest private capital in SMEs. It also clearly refers to non-listed, private companies that should encourage individuals to invest venture capital in SMEs. This system clearly chooses a risk spread and a professional management. I cited it later. Unlike a regular holding company, there is a clear distinction between the management and ownership of the shares. Therefore, one gets a guarantee that one will manage this private in a professional way.
There are many features that had to be developed to guarantee this flexibility. It must be a closed, unlisted company with a maximum duration of twelve years. Why is there a time limit here? One wants to make a clear distinction with a traditional investment company today, which very often does quite ambiguous about whether or not to buy out. It should be made clear that these shares should not be present in the private sector for too long. Fiscal neutrality must also be guaranteed. It is intended that the commitments could be handled in a flexible way with regard to concrete investments. They also do not want an obligation to re-invest the profits here. It should be accessible to individuals, companies, associations and even funds, whether or not of an institutional nature. The management should be taxed on a Belgian basis. We also request that there be sufficient Belgian representation so that the files submitted by the Belgian SMEs will also be properly examined. They also demand a minimum contribution of 250,000 euros in order not to comply with the control of the Public Savings Service. It is intended to work here with very low management costs. It is therefore possible to choose a company form that is suitable for this type of investment company. For foreign investors, it appears, the commissary company would be one of the most appropriate forms of company.
We believe that this can mean a solid alternative financing for SMEs. Until now, most of the funding came from family heritage or loans.
Well, through this form we hope that funds will be invested in SMEs in a different way, which will benefit their start-up and growth. In this way we want to promote the Belgian SMEs abroad. I am confident that this will boost the Belgian economy again. We will therefore fully support this proposal from the VLD.
#154
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir très brièvement pour remercier, comme l'ont fait plusieurs intervenants, tous ceux qui ont participé aux travaux préparatoires de cette proposition au travers des groupes de travail qui ont été mis en place. Je remercie également les intervenants, de la majorité comme de l'opposition, qui ont souhaité aller dans la même voie que ce qui est fait depuis plusieurs années. Nous avons entamé une réduction de la pression fiscale sur le travail, ensuite une révision de la loi sur l'impôt des sociétés mais essentiellement axée sur une diminution d'impôts pour les PME. Je dirai à M. Depreter que la loi-programme qui a été votée à la Chambre et qui va être votée au Sénat contient deux premières réductions d'impôt sur le capital. Elles figurent dans cette loi qui vient d'être votée par tous les groupes — de la majorité en tout cas — et elles portent sur l'aide soit aux entreprises d'économie sociale soit aux start-ups, les entreprises qui démarrent.
Il est important de trouver des systèmes de financement pour les PME. Je voudrais simplement vous rassurer sur un point: tous les acteurs du monde de l'entreprise et en particulier les PME ont été associés à la préparation de ce texte et tous sont demandeurs, bien entendu. Ils souhaitent qu'on puisse aller vers un renforcement de leurs fonds propres. Cela a été dit à plusieurs reprises tout à l'heure, notamment face à l'évolution du crédit à leur égard. Dans une période assez douloureuse en matière d'emploi, puisque ces derniers mois un certain recul a été enregistré sur le plan de l'emploi, favoriser les PME qui sont les premières entreprises créatrices d'emploi est un élément majeur de ce que nous devons faire. Je me réjouis qu'un certain nombre de groupes souhaitent aller dans cette voie.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to speak very briefly to thank, as have done several speakers, all those who have participated in the preparatory work of this proposal through the working groups that have been set up. I also thank the speakers, both in the majority and in the opposition, who have wished to go in the same direction as what has been done for several years. We started a reduction of the tax pressure on work, then a revision of the Corporate Tax Act but mainly focused on a reduction of taxes for SMEs. I will tell Mr. To assert that the program law that has been voted in the House and will be voted in the Senate contains the first two capital tax reductions. They appear in this law that has just been voted by all groups — the majority in any case — and they concern the aid either to social economy companies or to start-ups, start-ups. by
It is important to find funding systems for SMEs. I would just like to reassure you on one point: all the actors in the business world and in particular SMEs have been associated with the preparation of this text and all are demanders, of course. They want to be able to move towards strengthening their own funds. This has been said several times in the past, especially in the face of the evolution of credit to them. In a rather painful period in terms of employment, with a certain decline in employment in recent months, encouraging SMEs that are the first jobs-creating enterprises is a major element of what we need to do. I am pleased that a number of groups want to go this way.