Proposition 55K3366

Projet de loi portant modification de la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie, de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre certaines formes de discrimination et de la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes.

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Submitted by

Vivaldi

Submission date

May 15, 2023

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

anti-discriminatory measure equal treatment indemnification

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June 22, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

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M. Patrick Prévot, rapporteur, renvoie au rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, beste collega’s, het wetsontwerp dat voorligt, is het resultaat van het harde werk van mevrouw Leroy, mevrouw Schlitz, en hun kabinetten. Het zet een deel om van de 73 aanbevelingen van de Evaluatiecommissie Antidiscriminatiewetgeving.

Het bevat belangrijke wijzigingen van de beschermende criteria en moderniseert de bestaande terminologie. Het erkent uitdrukkelijk meervoudige discriminatie in alle vormen, cumulatief en intersectioneel. Het versterkt en diversifieert de bestaande civielrechtelijke sancties en stelt belangengroepen beter in staat juridische acties te ondernemen.

Beste collega’s, niemand zou ooit gediscrimineerd mogen worden in België. Om discriminatie te voorkomen is het nodig wetten als deze te ontwikkelen. En ja, soms zijn die vrij technisch of omstandig geschreven, maar laten wij duidelijk zijn, dit is een degelijk juridisch document dat alle mogelijke vormen van discriminatie omspant met slechts één doel: discriminatie uitsluiten.

Wij verruimen immers de definities en verduidelijken ze. Wij zenden de daders een sterk signaal. Wij zorgen er zo voor meer gelijke kansen te geven aan alle burgers. Met deze wet zullen wij discriminatie beter bestrijden. Met strengere straffen, de uitdrukkelijke erkenning van meervoudige discriminatie, en met een beter toegang tot juridische stappen.

Onze fractie is dan ook erg gemotiveerd om deze wet te onderschrijven. Wij zullen onze uitdrukkelijke steun blijven uitspreken voor elk initiatief dat mensen de kans geeft op harmonieuze wijze samen te leven.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, chers collègues, notre arsenal législatif en matière de lutte contre le racisme et les discriminations, nous le connaissons bien au Parti Socialiste: la loi Moureaux de 1981, la loi anti-discrimination de 2003, les lois anti-discriminations de 2017. Celles-ci avaient été adoptées notamment sous l’impulsion des ministres socialistes avec une certitude: ces législations qui ont été utiles en leur temps sont amenées à évoluer tout comme évolue notre société. Elles doivent continuer à être adaptées, améliorées de manière régulière, notamment pour répondre aux évolutions de notre société.

C’est aussi le constat qui a été posé par la Commission d’évaluation qui a récemment formulé une série de recommandations importantes dans ce cadre. Tout d’abord, concernant la terminologie utilisée dans ces législations, il importait d’apporter des améliorations. Je pense aux critères de l’origine sociale dans la loi anti-discrimination aujourd’hui élargie à la condition sociale qui permettra de tenir compte des situations de changement beaucoup plus larges. Je pense aussi à la notion de changement de sexe qui est remplacée dans la loi genre par la notion de transition médicale ou sociale; en effet, on sait aujourd’hui qu’il s’agit d’un processus beaucoup plus complexe, plus personnel et propre à chacun, qui peut prendre plusieurs formes, la chirurgie n’en étant qu’un des aspects possibles.

Ce projet permet la reconnaissance des discriminations multiples: d’une part, les discriminations cumulées et, d’autre part, les discriminations intersectionnelles avec des définitions propres mais qui peuvent parfois prêter à confusion avec cette possibilité donnée à l’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes et Unia de mener des actions conjointes. Comme je l’ai dit en commission, il sera important de former et de sensibiliser les citoyens et les magistrats pour que notre législation reste accessible, compréhensible et surtout appliquée.

Enfin, concernant les dommages et intérêts, mon groupe et moi-même saluons l'augmentation et l'indexation des montants de l'indemnisation forfaitaire pour les discriminations en dehors du lieu de travail. Nous estimions déjà depuis bien longtemps qu'il était indispensable d'avoir des montants qui étaient suffisamment effectifs, proportionnés et surtout dissuasifs.

Pour mémoire, sous la précédente législature, nous avions d'ailleurs déposé un texte que nous avons redéposé sous cette législature pour augmenter ces montants. Nous avions proposé de multiplier ces montants par dix. Aujourd'hui, ils sont triplés de manière effective. Il faut reconnaître que c'est déjà une très belle avancée.

Par conséquent, sans surprise, madame la présidente, madame la secrétaire d'État, chers collègues, nous soutiendrons cette nouvelle étape dans la lutte contre les discriminations. Mais, comme nous le savons et vous le savez, il faudra aller encore beaucoup plus loin pour répondre aux autres recommandations de la Commission d'évaluation et ainsi pouvoir, je l'espère, porter haut et fort les valeurs de solidarité, de respect et de vivre ensemble qui nous sont chères.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, de N-VA-fractie zal zich onthouden bij de stemming over voorliggend wetsontwerp. In de tussenkomst van de voorgaande spreker, de heer Prévot, zien wij een heel duidelijke reden waarom een onthouding gepast is. We moeten er inderdaad voor zorgen dat racisme geen plaats heeft in onze samenleving, dat racisme in een werkgerelateerde omgeving, in een sociale omgeving en om het even waar geen plaats vindt.

Wel hebben wij er een probleem mee dat met dit wetsontwerp vooral sancties opgelegd worden. Daarvoor hoorde ik het argument dat we door de boetes te verdubbelen of verdriedubbelen goed bezig zouden zijn.

Mevrouw de staatssecretaris, in de commissie heb ik al gezegd dat alleen dit niet de manier is waarop wij denken dat racisme bestreden kan worden. U zult het ermee eens zijn dat die bestrijding op veel verschillende facetten geënt moet worden. Preventie is dan ook een heel belangrijke hefboom. Het maatschappelijk draagvlak is dat eveneens.

Wij vinden vooral dat vrijheid de regel moet blijven, dwang moet de uitzondering zijn. Discriminatie mag niet dienen als een of andere bliksemafleider om een bepaalde ideologie of bepaalde strekkingen op te leggen. Discriminatie moet doeltreffend bestreden worden. Bepaalde situaties moeten aangepakt worden.

Wij zijn ons zeker bewust van het feit dat we discriminatie moeten voorkomen en dat in bepaalde gevallen discriminatie gesanctioneerd moet worden. We moeten ons echter ook bewust zijn van de weerslag van bepaalde wetgeving.

Ik heb het al gezegd in de commissie en wens het hier te herhalen: in het voorliggend wetsontwerp zoekt men heel vaak naar individuele fouten en feiten, niet naar collectieve dwalingen. Wij moeten ervoor zorgen dat het doel niet kan zijn de samenleving te gaan muilkorven. Het doel kan ook niet zijn om fundamentele vrijheden van de mensen in de weg te staan.

Ik heb in de commissie verwezen naar de werkgeversorganisaties die gereageerd hebben op de evaluatie van de antidiscriminatiewet. Zij geven heel duidelijk aan dat wij een neiging tot overregulering hebben. Zij aanzien het soms ook als beledigend hoe er in de evaluatie en in de wetgeving met hen wordt omgegaan. Ik heb het voorbeeld gegeven van de kmo’s in de regio rond de haven van Gent die smeken om personeel. Ik ben er nog altijd van overtuigd dat een bedrijf zoekt naar profielen die optimaal zijn voor het bedrijf en die ook optimaal zijn voor het profiel zelf.

Wij moeten discriminatie voorkomen, maar moeten ook oppassen. Wij moeten oppassen met valse discriminatie. Ik heb u gevraagd of u daarvoor maatregelen hebt, mevrouw de staatssecretaris. Hoe worden mensen die iemand valselijk betichten van discriminatie bestraft? Wij hebben daar voorbeelden van, bijvoorbeeld bij Unia: bij een ontslag werd verwezen naar racisme, terwijl er daarvan totaal geen sprake was. Dat zei zelfs de persoon die ontslagen was.

Dan is het wel allemaal makkelijk om die mogelijkheid voor de juridische bijstand te faciliteren. Ik heb u ook gezegd dat ik vind dat die juridische bijstand absoluut niet transparant genoeg verloopt. Ik blijf daar nog altijd achter staan, met de beslissingsboom, de toewijzing van de advocaten, die al dan niet beslissen welk slachtoffer wel en welk slachtoffer niet wordt geholpen in die juridische bijstand. Dat zullen we reguleren, maar wanneer een organisatie zoals Unia een ontslagen werknemer aanzet om naar de rechter te stappen en dat blijkt ongegrond, kunnen de kosten misschien ook op de een of andere manier teruggevorderd worden. Misschien moet daar ook over nagedacht worden.

We hebben het ook over taaldiscriminatie gehad. Dat is toch nog altijd een knelpunt. U hebt gezegd dat u daar in de toekomst werk van zal maken. Dat zou prioritair moeten zijn.

De geslachtsverandering noemt nu medische of sociale transitie, daar ga ik helemaal mee akkoord. Ik heb u echter een heel concrete vraag gesteld. Wat gebeurt er met de rechten van de arts die bij een transvrouw geen PSA-waarden prikt, dus geen waarden om een prostaatkanker op te sporen, omdat het een transvrouw is die niet geopereerd is? U hebt mij niet geantwoord op die vraag. Misschien kan u vandaag wel antwoorden. Als we niet willen ingaan op racisme of discriminatie of als we deze wetten stemmen, moet ook de arts die behandelt natuurlijk beschermd zijn.

Ik heb u ook gevraagd wat de meervoudige discriminatie betreft, waar de exacte formulering van de bepaling op Europees niveau te vinden is. U spreekt over cumulatieve en intersectionele discriminatie. Wij zijn het eerste land dat die definities effectief zal formuleren en toepassen. In de commissie kon u mij de exacte Europese formulering niet geven, maar misschien kan dat vandaag wel.

Dan de bepaling over burgerrechtelijke sancties en de schrapping van de voorwaarde dat de openbaarmaking van het vonnis alleen mag plaatsvinden indien zulks ertoe bijdraagt dat de gewraakte daad ophoudt. Ook daar blijven wij bij ons standpunt: iemand aan de schandpaal nagelen zal niet helpen om het draagvlak tegen discriminatie of racisme te vergroten. Er is ook het feit dat we de drempel om een klacht in te dienen, opnieuw verlagen. Die drempel mag niet te hoog zijn, maar het mag ook niet de evidentie zelve worden om elkaar aan te klagen. Vervolgens het recht om op te treden voor de familie in de plaats van het slachtoffer. Wij blijven daarin behoedzaam. Wanneer het slachtoffer overleden is, vinden wij het toch heel moeilijk dat de familie niet op de hoogte zou worden gebracht.

Mevrouw de staatssecretaris, collega’s, we hebben heel wat bemerkingen bij dit wetsontwerp. Er staan inderdaad ook goede dingen in, maar dat is voor ons niet voldoende om het een “ja” te geven. Wij zullen ons dus onthouden.

Mevrouw de staatssecretaris, zestien jaar na de inwerkingtreding van de drie zogenaamde antidiscriminatiewetten wilt u met onderhavig ontwerp de boel evalueren en als dusdanig ook aanpassen. Neen, dat is niet per definitie een slechte zaak, maar is het wel ideaal om wetten aan te passen op basis van een ideologie waar – ik zal mij zacht uitdrukken – nog discussie over bestaat. Laten we de zaken bij de naam noemen, collega’s, want dat doen we hier te weinig. Moeten wij als wetgevende macht de woke-ideologie omarmen en op basis van het woketaaltje die termen in de wet betonneren? Mevrouw de staatssecretaris, ik vrees een beetje dat uw antwoord daarop anders zal zijn dan het onze.

Laten we ook het goede nieuws vertellen, want het is niet allemaal kommer en kwel in uw ontwerp. U wilt in uw ontwerp sociale afkomst vervangen door sociale afkomst of toestand. Is dat goed? Voor ons wel. Sterker nog, het lijkt ons zelfs een strak plan, want de klassenmaatschappij, waar iedereen in zijn sociale klasse vastzit, zonder hoop op beterschap, is misschien de natte droom van een aantal ideologieën in het halfrond, maar de realiteit is gelukkig anders. Iemands sociale toestand is immers niet noodzakelijk hetzelfde als iemands sociale afkomst. Ik ben daar als fiere doch bescheiden arbeiderszoon misschien niet het beste voorbeeld van, maar niettemin toch een voorbeeld.

Ik zal het debat in commissie hier niet overdoen, maar een en ander moet me toch van het hart, ook al blijft u misschien bij de antwoorden die u gaf in de commissie.

Er is bijvoorbeeld het feit dat u seksuele geaardheid wilt vervangen door seksuele oriëntatie, omdat een clubje van professioneel verontwaardigden aan het begrip geaardheid eigenschappen toekent die dat begrip helemaal niet heeft. Wij vinden dat – ik druk mij zacht uit – bedenkelijk.

Hoe het begrip seksuele geaardheid in godsnaam impliceert dat iemands seksuele of romantische voorkeur, zoals u het zelf noemt, vaststaand en aangeboren is, is mij eerlijk gezegd een vraagteken. Mevrouw de staatssecretaris, u zegt zelf dat seksuele geaardheid fluïde is. Dus moet dat begrip geaardheid blijkbaar sneuvelen op het altaar van de wokeness. Alleen moeten wij daarvoor bijna letterlijk de taal verkrachten en de woorden die u gebruikt eigenschappen toekennen die ze helemaal niet hebben. In de commissie beweerde u van niet, maar ik kan mij toch niet van de indruk ontdoen dat u zich voor de kar van een bepaalde lobby laat spannen. Wat mij betreft, daarin gesteund door de woordenboeken, denk ik, omvat de term geaardheid alle vormen van seksuele voorkeur. De term zegt niets over het al dan niet kunnen veranderen van die voorkeur, laat staan dat het iets zou zeggen over de intensiteit, zoals u beweert in de toelichting van uw ontwerp. Geaardheid beperkt zich dus niet tot deze of gene seksuele voorkeur of romantische voorkeur en houdt zeker geen beperking in inzake de evolutie, laat staan de intensiteit.

Mevrouw de staatssecretaris, het is misschien tevergeefs, maar ik heb toch een bede. Houd dat soort taalvirtuositeit uit de wetgeving. Meer nog, houd de Staat uit de slaapkamer van de bevolking, de overheid heeft daar weinig te zoeken. Die aanpassing is dus nergens voor nodig. Meer nog, die is zelfs nutteloos.

Mevrouw de staatssecretaris, met de oorlogsverklaring aan het begrip geslachtsverandering bent u een beetje in hetzelfde wokebedje ziek. U wilt de term aanpassen naar medische of sociale transitie en ook hier sluipt die woketerminologie weer in de wetgeving. Wij twijfelen er sterk aan of dat de rechtszekerheid wel ten goede zal komen. Toen ik u in de commissie vroeg wat die sociale transitie inhield, kon u in eerste instantie geen antwoord geven. Na overleg met uw medewerkster – ik laat in het midden wie het begrip heeft gedefinieerd – stelde u dat de sociale transitie alles omvat behalve de medische transitie. Op die manier dreigen we mensen met slechte bedoelingen toe te laten in de meisjes- en dameskleedkamers van bijvoorbeeld een zwembad of sporthal op basis van hun eenvoudige verklaring dat ze in sociale transitie zijn. Mevrouw de staatssecretaris, u doet dat misschien met de beste intenties, maar u weet ook waarmee de weg naar de hel geplaveid is. Dat soort wetgeving is eigenlijk onnodig en mogelijkerwijze zelfs gevaarlijk.

Tijdens de bespreking in de commissie beweerde u dat er geen sprake was van een uitbreiding of een toevoeging van de discriminatiecriteria. Dan moet u mij toch eens vertellen waarom u niet eenvoudigweg het pad hebt gekozen om de bestaande terminologie beter te definiëren. Dat was eenvoudig en zelfs logisch geweest. Nu vervangt u dus begrippen waarvan de wokelobby niet houdt, door begrippen die u niet kunt definiëren. Ik vraag me oprecht af wat daarvan de bedoeling is. Wilt u hiermee duidelijkheid creëren, zoals u in de toelichting beweert? Ik denk het niet. Het is alleszins niet goed gelukt. Integendeel zelfs, ik vermoed dat u over een bepaalde tijd hier opnieuw zult staan om de fameuze discriminatiecriteria aan te passen met het argument dat de definities niet meer voldoen. U kunt mij de garantie niet geven dat u hier binnen een tijdje, in fase twee of drie, niet terug zou staan om die discriminatiecriteria opnieuw aan te passen. U hoeft daarop zelfs niet te antwoorden, want dat is gewoon een feit.

Collega’s, nu komen we tot de discriminatie-industrie die discriminatie tot een verdienmodel heeft verheven. Met dit ontwerp zetten we de deur wagenwijd open voor cumulatieve schadevergoedingen, maar daar blijft het zelfs niet bij. Mevrouw de staatssecretaris, ondanks uw lachje tijdens de commissie, kan ik mij nog altijd niet van de indruk ontdoen dat u met de VRT in zee bent gegaan voor een variant op Iedereen Beroemd. Met dit ontwerp lijkt het er immers sterk op dat de Vlaamse openbare omroep binnenkort op de proppen komt met een programma Iedereen Gediscrimineerd. Ik laat in het midden of u dan de presentatrice zal zijn of niet.

Er is bijvoorbeeld discriminatie door associatie, meervoudige discriminatie en discriminatie op grond van vermeende eigenschappen. Er is dus wel voor elk wat wils. Theoretisch is er nu zelfs de mogelijkheid dat iemand zich gediscrimineerd voelt omdat zijn vrouw zich meervoudig gediscrimineerd voelt op basis van eigenschappen die ze niet heeft. Hoe moeten we dat dan noemen? Ik dacht zelf aan meervoudige discriminatie door associatie op grond van vermeende eigenschappen. U bent echter duidelijk beter in het verzinnen van terminologieën dan ik, dus ik laat dat aan u over.

Voor de mensen van kwade wil, de eeuwig gediscrimineerden en de eeuwig zelfbenoemde slachtoffers is dit gewoon een potentieel verdienmodel. Twee of zelfs drie voor de prijs van een, het lijkt de Colruyt wel op den duur: men passeert twee of drie keer langs de kassa. Als u dit doordrijft, mevrouw de staatssecretaris, dreigen we binnenkort in een situatie terecht te komen waarin een koppel zich elk apart gediscrimineerd kan voelen op basis van eigen inzichten en gronden en zich daarbovenop nog eens gediscrimineerd kan voelen op basis van de befaamde associatie. Ik vraag me dan hardop af, mevrouw de staatssecretaris, waar dit eindigt.

Als we er dan nog rekening mee houden dat dit wetsontwerp de facto de middeleeuwse schandpaal herintroduceert, dan moeten we ons echt vragen beginnen stellen. Mocht hetzelfde gebeuren met criminelen van gemeenrecht, dan was het kot hier waarschijnlijk te klein. Dan zouden de propagandisten van dit ontwerp immers - terecht - op hun achterste poten staan, met ongetwijfeld als argument de mensenrechten. Van een dubbele moraal gesproken.

Collega’s, dit ontwerp zorgt ervoor dat de rechter niet langer de door het slachtoffer gevraagde forfaitaire schadevergoedingen kan toekennen, maar moet toekennen. Los van het feit dat we daarmee raken aan de beoordelingsvrijheid van de rechter en de rechtbank, draait u bovendien ook nog eens de bewijslast om. Tenzij iemand zijn onschuld kan bewijzen, wordt die forfaitaire schadevergoeding verhoogd. Die bedraagt nu 650 tot maximaal 1.300 euro, maar wordt verhoogd tot 1.950 tot maximaal 3.900 euro. Wie die verhoging wil vermijden, moet aantonen dat hij niet schuldig is aan het handelen met discriminatie als motivatie.

Met andere woorden, men is schuldig tot het omgekeerde is bewezen, men is schuldig tot men het tegengestelde kan bewijzen. Dat is een rechtsstaat onwaardig. Dat is mijn bescheiden mening en die van het Vlaams Belang, maar u moet daar toch eens goed over nadenken. U moet in gedachten houden dat die schadevergoedingen worden verdubbeld en daarmee dus hoger zijn dan wanneer men bijvoorbeeld beboet wordt voor het rijden onder invloed van drugs. Denk daar maar eens goed over na.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, dit ontwerp maakt het ook mogelijk dat bijvoorbeeld Unia of een of andere belangenvereniging zich tegen de wil van het slachtoffer of zelfs tegen de wil van de nabestaanden van het slachtoffer een procedure opstart. De strijd tegen racisme en discriminatie moet blijkbaar ook worden gevoerd als er geen sprake is van racisme of discriminatie.

Dat dit niet ondenkbeeldig is, wordt aangetoond door een arrest van het arbeidshof van begin dit jaar waaruit blijkt dat bijvoorbeeld Unia actief naar racisme zoekt, actief naar discriminatie zoekt, zelfs wanneer de vermeende slachtoffers dat racisme of die discriminatie niet ervaren.

Ik heb het in de commissie ook al aangehaald, mevrouw de staatssecretaris, maar ik zal nog eens citeren wat dit arrest zegt. Dit arrest zegt letterlijk: “Het arbeidshof kan zich dan ook niet van de indruk ontdoen dat het racistisch karakter van het ontslag vooral werd aangepraat door Unia, maar dat hijzelf – het slachtoffer dus –de houding van A – de beschuldigde – nooit als racistisch noch discriminerend heeft ervaren.”

Het is dus toch een pertinente vraag, collega’s, of het Centrum of een belangenvereniging tegen de zin van het slachtoffer of de nabestaanden een procedure moet kunnen doordrukken.

Over de potentiële lawine aan zaken die op deze manier opgestart worden door al die belangenverenigingen heb ik het nog niet eens gehad. Dit is een fenomeen dat u trouwens deels mee in de hand zult werken omdat u subsidies zult uitdelen aan al die clubjes. Nog meer middelen om op zoek te gaan naar vermeend racisme. Nog meer middelen om te speuren naar zogenaamde discriminatie. Nog meer middelen voor al die bevoorrechte clubjes om hun eigen bestaan te verantwoorden.

Als u het arrest dat ik aanhaalde indachtig bent, mevrouw, zult u misschien beseffen dat dit misschien niet direct de beste piste is om te volgen. De antidiscriminatie-industrie wordt nog maar eens met extra zak belastinggeld versterkt. In het beste geval resulteert dit in werkzekerheid voor bepaalde clubjes en misschien zelfs in bijkomende werkgelegenheid voor de woke-adepten. Meer heil, meer maatschappelijke waarde, collega’s, zien wij daar als partij eigenlijk niet in.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, mevrouw de staatssecretaris, ik zal een beetje een open deur intrappen: wij zullen dit ontwerp niet steunen.

Wat wij wel willen doen, mevrouw de staatssecretaris, is oproepen de woke-taal uit onze wetgeving te houden. Onder andere in naam van de rechtszekerheid, maar vooral in naam van het gezond verstand.

Madame la secrétaire d'État, chers collègues, ce projet de loi vise à harmoniser les normes légales contre la discrimination et à adapter la législation aux évolutions de notre société. Il apporte également plus de clarté sur les différentes formes de discrimination qui n'étaient pas explicitement mentionnées dans la loi jusqu'à présent. Mon groupe se réjouit de cette évolution.

Dans de nombreux cas, les multiples discriminations engendrent davantage de vulnérabilité et d'exclusion. C'est une conséquence de la discrimination structurelle et institutionnelle inhérente à notre société.

Quoi qu'en disent certains partis, il est un fait que les personnes ayant une couleur de peau différente, des noms à consonance étrangère ou appartenant à d'autres groupes minoritaires ont beaucoup moins d'opportunités. Je vous invite à lire les différents rapports sur la question, notamment celui d'Unia. Le racisme et la discrimination sont structurelles et nécessitent donc des solutions structurelles.

Je pourrais parler de ma propre expérience et de mon propre parcours – j'ai subi personnellement la discrimination et le racisme – mais je ne le ferai pas car cela serait un peu égocentrique de ma part. Je vais prendre un exemple un peu plus large qui s'est traduit par une amélioration dans la législation et dans la pratique.

Je ne sais pas si vous connaissez le cas de Samira/Cécile. Le vrai prénom de cette personne est Samira. J'ai rencontré celle-ci personnellement à l'époque où elle menait la lutte contre la discrimination qu'elle subissait. Samira est professeure. Elle déposait des CV pour pouvoir travailler en tant que telle. Ses CV ont systématiquement été refusés. Puis, elle a postulé avec le même CV mais elle a changé son nom et elle s'est appelée Cécile au lieu de Samira. Elle a eu trois rendez-vous d'entretiens dans la journée. C'était assez interpellant. On a mené cette expérience de manière plus large, que ce soit au niveau de l'emploi ou du logement. Et cette expérience s'est avérée très pertinente jusqu'au point où la Région bruxelloise, qui ne prenait pas au sérieux cette problématique, a fini par devoir légiférer sur ce qu'on a appelé le testing. Cela existe dans d'autres pays.

Une ordonnance a été votée au Parlement bruxellois après un an de lutte pour prouver qu'il y avait vraiment une discrimination à l'emploi et au logement. Une fois que cela a été prouvé, après un an de lutte, après beaucoup d'efforts, après que Samira a donné de son temps et de son énergie et qu'elle a lutté jusqu'au bout sans jamais baisser les bras, cela a abouti au changement de législation. Il y a eu cette ordonnance au Parlement bruxellois qui reconnaissait le testing comme méthode de lutte contre la discrimination.

C'était une avancée et c'est très bien. Mais c'est aussi une preuve que les lois et les textes ne sont pas suffisants. Parce que depuis que cette ordonnance a été votée, on connaît une moyenne de deux testings par an réalisés par la Région de Bruxelles-Capitale concernant l'emploi, et zéro concernant le logement.

On sait très bien que cette discrimination existe, elle a été prouvée. Mais le fait d'avoir voté un texte de loi, sans lui donner les moyens nécessaires pour être appliqué et sans dégager le personnel pour mener ces testings, ne mène au final qu'à la simple existence de ce texte: son application est loin d'être satisfaisante. Et c'est le cas généralement pour plusieurs textes de lois.

C'est pour cette raison qu'il incombe aux autorités publiques de protéger tout le monde contre les discriminations autant que possible, et elles le font trop rarement aujourd'hui. Les lois anti-discriminations ont une large portée mais elles ne sont pas suffisamment appliquées.

L'État belge ne reconnait pas la discrimination pour ce qu'elle est vraiment: un problème sociétal aux conséquences sociales graves. Il ne considère pas la lutte contre la discrimination comme une mission essentielle de ses services, peut-être en raison de l'existence des textes, mais aussi parce que les moyens nécessaires pour les appliquer sont largement insuffisants.

Les victimes sont la plupart du temps seules pour apporter la preuve qu'elles ont été victimes de discriminations. Toutefois dans la pratique, c'est quasiment impossible. Certains ont avancé l'argument selon lequel il pourrait y avoir des risques d'accusations à tort. Oui, mais la réalité nous enseigne que les victimes de racisme et de discriminations ont d'énormes difficultés à les prouver. Ce sont les faits et c'est la réalité. Il faut vraiment vivre dans un monde parallèle pour dire que les gens abusent d'accusations fausses de racisme et de discrimination. Il faut sortir de ce fantasme.

Un individu seul est impuissant face à la discrimination. C'est donc à l'État qu'il incombe de protéger les personnes. Ce projet de loi répond à la demande d'Unia d'inscrire la discrimination multiple dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce projet de loi.

Mais les efforts doivent être amplifiés pour que ces lois soient réellement appliquées et respectées. On en est encore très loin car le racisme et les discriminations ne sont pas uniquement basés sur des origines différentes. Ils constituent un problème de société. Ils créent des divisions dans la société. Ils diffusent une maladie dans notre société. Si nous n’y répondons pas, c’est toute la société qui est malade, et pas seulement les discriminés ou ceux qui subissent le racisme. L’ensemble de notre société subit les conséquences. L’ensemble des travailleurs subit ces conséquences.

C’est la raison pour laquelle cette lutte n’est pas juste la lutte des personnes qui subissent le racisme et les discriminations; c’est la lutte de l’ensemble de notre société, si nous voulons qu’elle soit vraiment vivable et cohérente avec ses valeurs.

Mevrouw de voorzitster, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, de evaluatie van de antidiscriminatiewetgeving is grondig aangepakt en komt ook als geroepen, want inmiddels is de sociale context toch wel sterk veranderd. Een aantal van de aanpassingen in voorliggend wetsontwerp is dan ook logisch, meer bepaald de inschrijving van meervoudige discriminatie als beschermd criterium, want dat komt in de praktijk toch wel vaak voor.

Het nut van een evaluatie wordt ook aangetoond door updates van begrippen. Dat we niet meer spreken van een geslachtsverandering maar van een medische of sociale transitie, sluit aan bij de hedendaagse visie op alles wat met gender te maken heeft. Dat we ook niet langer spreken van seksuele geaardheid maar van seksuele oriëntatie, maakt deel uit van analoge evoluties en inzichten.

Een van de opmerkingen tijdens de besprekingen in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen, en ook in deze plenaire vergadering, was dat dit wetsontwerp te sterk zou focussen op het repressief, sanctionerend aspect. We mogen uiteraard niet de denkfout maken dat dit wetsontwerp gelijkstaat aan het antidiscriminatiebeleid of het antiracismebeleid. Het is er een onderdeel van, naast tal van andere initiatieven die wel oog hebben voor een aspect als preventie. Vaak is preventie overigens niet eens of niet enkel een federale bevoegdheid. Het goede nieuws is dat discriminatie en racisme interfederaal aangepakt worden.

Ik ga niet te diep in op de vele inhoudelijke aanpassingen in dit wetsontwerp, want die zijn al uitvoerig aan bod gekomen tijdens de verschillende lezingen in de bevoegde commissie. Via dit plenair forum wil ik wel kort focussen op vier aandachtspunten die voor ons belangrijk zijn.

Ten eerste, in het verlengde van mijn opmerking over het integraal beleid rond antidiscriminatie, is het belangrijk dat niet alleen op federaal vlak bijsturingen worden voorzien. Ook op Vlaams niveau wordt die oefening gemaakt. Daar wordt ook geopteerd voor een aanpassing van de terminologie aan de nieuwe sociale realiteit, zoals de vervanging van transseksualiteit door het begrip medische en sociale transitie. Ook het beschermd criterium gezinsverantwoordelijkheden wordt opgenomen, in navolging van de bepalingen in de work-lifebalancerichtlijn.

De Vlaamse minister voor Gelijke Kansen bereidt eveneens een aanpassing van het gelijkekansendecreet voor en het zou daarom goed zijn dat u, mevrouw de staatssecretaris, de lijnen met de deelstaten openhoudt om een zo coherent mogelijk beleid te kunnen voeren. Ook op het vlak van de sancties is enige vorm van uniformiteit meer dan welkom.

Ten tweede, het wetsontwerp moest even terug naar de commissie om een aantal technische aspecten te regelen inzake de structurele financiering van de gelijkekansenorganisaties die zich bezighouden met de bestrijding van discriminatie en racisme. Het is verdedigbaar dat er wordt geopteerd voor een structurele financiering. Ik wil wel aandringen op maximale transparantie over de toekenning van die kredieten en ik hoop dat er snel duidelijkheid is over de concrete parameters die zullen bepalen welke organisaties in aanmerking komen voor structurele financiering.

Ten derde, het wetsontwerp regelt aanbevelingen van de expertencommissie die betrekking hebben op de bevoegdheden van de staatssecretaris. U bent niet exclusief bevoegd voor het beleid rond gelijke kansen, maar u bent ook coördinator van het transversaal gelijkekansenbeleid, vandaar het verzoek om vanuit die coördinerende rol in overleg te gaan met uw collega’s en dat te blijven doen bij de omzetting van de aanbevelingen die betrekking hebben op andere domeinen, zoals werk en economie.

Ten vierde, deze wetsaanpassingen zijn het resultaat van evaluaties van de Belgische antidiscriminatiewetten. Hiermee is echter geen eindpunt bereikt, alleen een tussenstation. De vraag naar evaluaties blijft uiteraard gelden. De maatschappij is ook altijd in volle transitie. Ik hoop dat u actief nadenkt over het volgende evaluatietraject en de concrete timing daarvan.

Wat het voorliggend wetsontwerp betreft, wil de Open Vld geen twijfel laten bestaan: de discussies zijn gevoerd en hebben geleid tot een aanvaardbare tekst. Daarom zullen wij het wetsontwerp straks goedkeuren.

Collega’s, dit ontwerp voert een groot aantal van de aanbevelingen van het expertenverslag uit, om de wet aan te passen aan de maatschappelijke, wetenschappelijke en juridische evoluties. Zo is bijvoorbeeld het feit dat het begrip meervoudige discriminatie nu uitdrukkelijk wordt gedefinieerd voor Vooruit zeer positief, omdat het nu eenduidig is en niet meer afhankelijk van de manier waarop verschillende wetgevingen het hebben gedefinieerd. Ook het feit dat de rechter nu vrij is om een cumulatie van schadevergoedingen toe te passen, kan ons bekoren. Dat bepaalde criteria beter en correcter worden gedefinieerd, meer afgestemd op evoluerende kennis in sommige gevallen, is uiteraard een goede zaak. Wat ook absoluut onze goedkeuring wegdraagt, is de mogelijkheid voor de rechter om naast het stoppen van discriminatie ook positieve maatregelen op te leggen. Tot slot, want ik ga het bijzonder kort houden, ook voor organisaties die zich bezighouden met het stoppen, zichtbaar maken en aan de kaak stellen van discriminatie staat er een aantal positieve evoluties in dit ontwerp.

Dit ontwerp schept dus een prima kader om discriminatie aan de kaak te stellen en aan te pakken. In ons streven naar een diverse en solidaire samenleving vinden wij elkaar helemaal, mevrouw de staatssecretaris. Dat blijkt uit dit ontwerp. De steun van Vooruit zult u dus sowieso krijgen.

Madame la secrétaire d'État, comme nous l'avons dit en commission, nous soutenons volontiers ce projet de loi. Même si on a beaucoup parlé ici aujourd'hui de la lutte contre la discrimination, il serait bon qu'on change parfois la manière dont laquelle on aborde les choses et qu'on puisse parler en termes positifs. Parler d'égalité des chances me semble être plus valorisant, même s'il faut bien sûr lutter contre toutes les discriminations quelles qu'elles soient. C'est un sujet important.

Il faut aussi saluer les experts qui ont pas mal travaillé sur le sujet. Il faut aussi pouvoir rendre à César ce qui appartient à César. Ce n'est pas du tout pour dévaloriser le travail de l'Institut, celui de votre cabinet ou le vôtre, madame la secrétaire d'État. Il est important de rappeler qu'ils ont fait tout un travail en commission d'évaluation avec toute une série de recommandations. Je pense qu'il est particulièrement important de saluer leur travail, même s'il reste des choses à faire. Le travail n'est jamais vraiment terminé.

Nous avons aujourd'hui associé à ce texte une proposition de loi qui se base aussi sur l'évaluation réalisée par les experts et qui permet la sanction des discriminations multiples et le fait de ne plus imposer à la victime d'une telle discrimination l'obligation de choisir un critère qu'elle espère voir reconnu. Nous avons aussi déposé un autre volet concernant la lutte contre l'homophobie. Celui-ci a été envoyé en commission de la Justice puisqu'une série de dispositions concernent le Code pénal.

Nous serons évidemment attentifs à ce qu'au-delà du projet de loi, il y ait la mise en œuvre et l'effectivité pour tout un chacun qui peut être touché par différentes formes de discrimination au quotidien. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion d'en reparler dans les mois qui viennent.

Madame la présidente, il me tenait à cœur de participer à cette discussion en lien avec les échanges déjà très intéressants que nous avons pu avoir en commission.

Madame la secrétaire d’État, il s’agit de l’un de vos tout premiers projets de lois. Il est vrai, comme on l’a dit en commission, que la Belgique a toujours été pionnière et à l’avant-garde concernant la lutte contre les discriminations. Nous devons absolument en être fiers. C’est cette fierté que j’ai ressentie notamment lorsque j’ai célébré un couple d’amies, un couple de femmes, il y a tout juste un an, me rendant compte que finalement, cette union restait malheureusement impossible dans de nombreux pays.

Malheureusement, les discriminations restent ancrées dans nos sociétés malgré ces avancées. Les mentalités nous ont poussé à modifier nos lois sauf qu’aujourd’hui, ces mêmes lois doivent encore évoluer pour pousser les mentalités à encore changer. En effet, certains continuent malgré tout à discriminer, que ce soit consciemment ou inconsciemment, mais de manière toujours inacceptable. On pourrait se dire qu’avec le temps, on discrimine moins mais on voit malheureusement que c’est l’inverse. On discrimine en fait de plus en plus. C’est particulièrement inquiétant.

Bien sûr, la prévention, la sensibilisation, l’éducation sont évidemment des leviers clés mais nous sommes au fédéral et nous devons agir là où nous le pouvons, à savoir au niveau de l’incrimination et des sanctions qui, elles aussi, peuvent avoir une valeur éducative. Il fallait d’autant plus le faire que nos lois n’étaient plus du tout adaptées à notre société et à l’évolution de notre jurisprudence. À cette fin, je me réjouis de voir que vous vous êtes conformée à certaines demandes du terrain comme celles qui ont été exprimées par la commission d’évaluation des lois anti-discrimination, notamment en ce qui concerne le critère d’origine ou de condition sociale, la consécration du concept de discrimination par association ou encore de discrimination multiple, à savoir la discrimination qui résulte de manière simultanée de plusieurs critères protégés.

Vous vous êtes aussi conformée à certaines demandes d'Unia, formulées dans son dernier rapport, notamment en ce qui concerne les conditions auxquelles les groupements d'intérêts seront enfin habilités à agir en justice. Ce sont donc des éléments positifs, que nous soutenons, mais force est de constater qu'outre ces éléments, et malgré les réponses que vous avez déjà pu nous apporter en commission, certains points restent encore et toujours à éclaircir. Dès lors, j'ose espérer que vous pourrez aujourd'hui nous apporter ces éclaircissements.

Je pense par exemple, de manière non exhaustive, à l'amélioration des dispositifs de collecte de données, notamment par la réalisation de ces fameux tests de discrimination, qui doivent encore être instaurés à échéances régulières, mais aussi élargis à tous les critères de discrimination, dont font partie l'âge et le handicap. C'est essentiel. À ce sujet, en commission, vous avez déclaré vouloir vous inscrire dans la dynamique constructive réalisée dans ce dossier par les entités fédérées, en particulier – je me dois de le souligner – par la Région bruxelloise, par l'intermédiaire de son ministre chargé de l'Emploi, Bernard Clerfayt.

Cela signifie-t-il que vous vous engagez bien aujourd'hui à rendre ces tests de discrimination plus proactifs dans le secteur privé, puisque c'est pour ce secteur-là que l'autorité fédérale peut agir? La Région peut agir pour ce qui concerne le secteur public, la fonction publique ou des secteurs tels que celui des titres-services mais, pour le secteur privé, on attend vraiment que l'autorité fédérale puisse prendre ses responsabilités pour ce qui est de ces tests de discrimination.

Deuxième point, la discrimination sur la base de la langue. Je me dois encore de le répéter, malheureusement, il n'est absolument pas question de ces discriminations dans votre projet de loi. En effet, encore et toujours, malgré une loi qui est extrêmement claire à cet égard, aucun organisme de promotion de l'égalité de traitement n'est aujourd'hui compétent pour en connaître.

Dès lors, si cette lacune ne peut être comblée par le présent projet de loi, comme vous l'avez expliqué en commission, pouvez-vous aujourd'hui nous donner la garantie qu'une solution sera dégagée prochainement? Des pourparlers sont-ils aujourd'hui en cours pour mettre fin à ce que Françoise Tulkens qualifie de "discrimination parmi les discriminations"?

Un autre manque porte sur la formation des magistrats, des services de police et de l'Inspection du travail, avec l'assistance des organismes de promotion de l'égalité. Je pense aussi aux subsides à ces mêmes formations qui doivent pouvoir être adaptées au public concerné par cette législation – en particulier les entreprises, les membres d'ONG ou encore les travailleurs. À ce point, qui me semble crucial, vous n'avez pas répondu. En tout cas, si vous l'avez fait, ce n'est que très partiellement. Nous disposons pourtant de tous les organismes compétents, qui ne demandent qu'à être soutenus, pour dispenser ces mêmes formations de manière initiale et continue. Comment vous positionnez-vous à cet égard? Les organismes en question ont-ils été consultés?

En résumé, madame la secrétaire d'État, si vous avez répondu à quelques-uns de ces points en commission, je reste cependant perplexe devant certains choix qui ont été opérés. En effet, lors de la présentation de son dernier rapport, la commission d'évaluation des lois anti-discrimination a notamment insisté sur le fait qu'aucune de ses recommandations n'était prioritaire par rapport à une autre. Pour le dire autrement, toutes ses recommandations ont été jugées tellement importantes qu'elles devaient être appliquées.

Outre ces lacunes, certains points me laissent quelque peu dubitative. Tout d'abord, si l'introduction des concepts de "discrimination cumulée" et "discrimination intersectionnelle" a été accueillie, force est de constater qu'aucun suivi n'a été réservé aux observations du Conseil d'État en ce qui concerne l'organe qui serait compétent pour connaître de ces mêmes discriminations. Vous indiquez que, dans le cas d'une discrimination cumulée, le Centre et l'Institut pourront agir conjointement. Toutefois, comme l'a souligné le Conseil d'État, aucune précision n'est apportée dans le dispositif quant à la question suivante: hors de l'action conjointe, chacun des deux organismes peut-il trouver un titre suffisant à saisir une juridiction pour dénoncer intégralement toutes ces discriminations situées à cheval sur l'une de ces deux législations dont il est responsable ainsi que sur une autre?

Enfin, la Cour de justice de l'Union européenne a refusé de reconnaître la discrimination intersectionnelle, ce qui pourrait à coup sûr compliquer un recours au droit de l'Union européenne dans un litige qui concernerait la Belgique.

J'en arrive à la publication de la décision qui condamnerait une personne pour fait de discrimination. Je vous avoue que je ne suis pas non plus favorable au choix qui a finalement été opéré.

Vous indiquez dans votre projet que la condition selon laquelle la condamnation à la publication ou à l'affichage d'un jugement de cessation n'est possible que si cette mesure est de nature à contribuer à la cessation de l'acte incriminé ou de ses effets serait supprimée. Cette suppression devrait idéalement contribuer à exercer une certaine pression sur la personne qui est à l'origine de la discrimination, sur l'auteur de la discrimination. Elle devrait également avoir un effet dissuasif à l’égard des tiers. Comme je le disais tout à l’heure, l'objectif est aussi que ces sanctions aient un effet éducatif et fasse comprendre que cela n'est pas acceptable.

Une des recommandations de la Commission d'évaluation des lois anti-discriminations visait à modifier les trois lois anti-discriminations pour préciser qu'à défaut d'une décision en sens contraire de la part du tribunal qui ordonne la sanction, l'affichage de la décision, qu'il soit intégral ou par voie de résumé, se ferait sans renseigner le nom ou l'identité de la victime. L'anonymat de la victime était donc vraiment prévu. Vous avez été interrogée à ce sujet par le Conseil d'État.

Vous ne vous êtes pas opposée à la modification de l'article 18 de la loi de 1980 en ce sens. Vous étiez donc plutôt ouverte à cette proposition. On a constaté, ensuite, qu'alors que vous y étiez plutôt favorable, cette modification ne se trouvait plus dans le projet tel que vous l'avez présenté en commission et tel qu'il demeure encore aujourd'hui.

Je vous ai posé la question et vous avez à cet égard expliqué en commission que le Conseil d'État avait observé que la seule condition pour qu'elle puisse se concrétiser était de recueillir l'avis de l'Autorité de protection des données. Afin de pouvoir avancer sur le texte, le gouvernement devait solliciter cet avis. Mais plutôt que de recueillir cet avis, vous avez décidé de gommer cette disposition dans ce texte, de retirer toutes les dispositions qui avaient trait à cet anonymat. Je trouve que c'est une véritable occasion manquée, simplement parce que vous n'avez pas voulu remplir cette formalité. On sait que l'anonymat de la victime est une question cruciale, notamment en ce qui concerne la facilitation du dépôt de plainte.

Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quand cette question sera à tout le moins traitée? En effet, vous avez pris l'engagement en commission, à défaut de l'aborder dans votre projet de loi, qu'elle reviendrait sur la table du gouvernement puis du Parlement prochainement. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Vous comprendrez qu'on reste sur notre faim.

Enfin, je me dois d'aborder la question cruciale qui nous touche tous en tant que qu'élus: la cyber-haine. Elle connaît une évolution plus qu'inquiétante. À cet égard, nous sommes malheureusement toujours en attente de voir les mesures du Plan interfédéral de lutte contre le racisme consacrées. Ces mesures étaient on ne peut plus claires. Elles prévoyaient notamment une révision de l'article 150 de la Constitution qui constitue un obstacle majeur dans la lutte contre les discours de haine, mais aussi des mesures de prévention et de sensibilisation via l'utilisation de plateformes internet.

De son côté, la Commission d'évaluation des lois anti-discriminations relève depuis longtemps les difficultés rencontrées aujourd'hui dans la lutte contre ces mêmes discours de haine en ligne ou de cyber-haine. Ses recommandations vont d'ailleurs dans le même sens que les recommandations contenues dans le plan interfédéral. Nous avions deux documents très intéressants avec des propositions très concrètes qui pouvaient être réalisées sur le court terme.

Je ne vais pas les énumérer toutes. Je pense notamment à l'augmentation des moyens des services spécialisés de la police fédérale, à la mise en place d'une plateforme en ligne permettant le signalement de contenus haineux à la police, etc.

Force est de constater que malgré ces recommandations claires, aucune de ces mesures ne figure dans votre projet de loi. Là aussi, même question que pour les autres volets gommés ou qui n'ont jamais existé dans votre projet: quand peut-on s'attendre à voir ces mesures enfin concrétisées dans un projet?

Si toutes ces raisons nous laissent quelque peu sur notre faim, nous soutiendrons néanmoins ce projet car il va dans le bon sens. Pour le surplus, je vous invite à rester vigilante et proactive sur ces questions essentielles.

Je me permets de commencer en disant que cela me fait plaisir de pouvoir venir présenter ce premier projet de loi, qui plus est un projet de loi qui se réfère d'abord à un travail qui s'est fait au sein du Parlement. La connexion est d'autant plus intéressante que je trouve qu'il est important de le souligner.

La collègue Pisman a dit une chose qui pourrait sembler assez simple mais qui est en fait extrêmement complexe. En effet, ce texte et ces modifications poursuivent un objectif très clair: ils partent du postulat que personne ne devrait, jamais, en Belgique subir de discrimination. Tous les moyens sont mis en place dans ce texte, sur la base des recommandations – et je reviendrai sur votre remarque, madame Rohonyi – pour précisément lutter efficacement contre ces discriminations et œuvrer à davantage d'égalité des chances, comme vous l'avez dit, madame Fonck.

Est-ce suffisant et s'agit-il du seul outil? Ce texte va-t-il supprimer toute difficulté dès demain? Bien sûr que non. La prévention est-elle absolument indispensable? Oui. La concertation interfédérale doit-elle se faire? Bien entendu. Devons-nous continuer à mettre en place des plans d'action par lesquels chacun des responsables politiques au sein des exécutifs s'engage à travailler sur des objectifs communs? Oui, bien sûr.

Ce que nous faisons ici, c'est adapter. Il a été sous-entendu que nous aurions, dans le cadre de ce texte, décidé de travailler sur la base d'un lobbying complètement dingue, un lobbying idéologique. J'ai tendance à dire qu'on ne parle pas de la même chose, et j'ai l'impression qu'on parlait du secteur de terrain, de l'associatif, qui vit les situations concrètes sur le terrain et qui exprime toutes ces réalités. C'est vrai que nous accordons, au sein de ce gouvernement, beaucoup d'attention à ce qu'exprime le terrain sur la base de son vécu, pour l'écouter et voir comment nous pouvons faire évoluer cette société. Il est clair que c'est l'un de nos objectifs.

Mais au-delà de cela, sur quels éléments ces modifications sont-elles basées? Je me permets de relire l'exposé des motifs, qui dispose ceci:

Artikel 52 van de antidiscriminatiewet bepaalt dat de wetgevende Kamers de toepassing en de doeltreffendheid van de drie antidiscriminatiewetten periodiek evalueren. In 2022 heeft de Commissie voor de evaluatie van de federale antidiscriminatiewetten 73 aanbevelingen geformuleerd in haar eindverslag. Dit verslag werd opgesteld door meer dan tien onafhankelijke experten. Tien experten!

Là, on est quand même assez éloigné, me semble-t-il, de ces fantasmes qui voudraient qu’un matin, je me suis réveillée en me disant: ʺTiens, je changerais bien ces trois lois. Cela a l’air sympa!ʺ C’est beaucoup plus précis que cela. Cela a été fait sur la base d’expertises.

Er werd ook rekening gehouden met de evolutie binnen de rechtspraak, die een paar onduidelijkheden heeft blootgelegd, zodat we de rechtszekerheid verhogen.

Concernant la jurisprudence et le recours à cette loi, il est assez sain, selon moi, qu’on puisse évaluer une loi pour ensuite l'adapter aux évolutions sociétales.

Beaucoup d’éléments ont été abordés pour lesquels vous avez rappelé mes propos et mes réponses. Vous avez fait une synthèse qui n’attend pas nécessairement de retour particulier de ma part. Cependant, des questions bien précises ont été posées auxquelles je vais répondre.

J'en viens tout d'abord à la fausse accusation.

In dit geval is het algemeen strafrecht van toepassing, dat hiervoor maatregelen voorziet.

C'est toujours le principe. À partir du moment où une personne est discriminée d'une manière ou d'une autre, elle fait appel aux lois. À partir du moment où une personne est victime de fausses accusations, c'est pareil.

Sur la définition de la discrimination intersectionnelle et sur l'origine, il me semble que la question a été posée à deux reprises. Effectivement, cette définition existe.

Ik heb u in de commissie de bepaling van de transparantierichtlijn bezorgd, maar ik heb niet beweerd dat onze definitie identiek uit de richtlijn komt, alleen dat de richtlijn zal voorzien in de erkenning van meervoudige discriminatie. C'est l'article 3 de cette directive.

On peut aussi continuer à chercher les exemples les plus farfelus pour dire qu'avec ce genre de loi, il y a un fort risque de basculement vers la chasse à toute personne qui, en fait, est bienveillante etc.

On peut toujours aller chercher les exemples les plus farfelus.

Mais nous travaillons différemment. Nous considérons les statistiques, des données, des études. On observe ce qui se passe sur le terrain. On constate qu'il existe des discriminations, qu'elles sont d'ailleurs parfois multiples, et on adapte. On peut détourner le regard en se disant que si l'on met en évidence une grosse caricature, cela permettra de passer à côté de l'essentiel et d'éviter de parler de ces phénomènes injustes et intolérables que sont encore aujourd'hui les discriminations dans notre société.

Nous sommes tout à fait d'accord de dire qu'il y a énormément d'entreprises et de PME qui ne devront jamais se préoccuper de ce genre de modifications puisqu'elles sont ouvertes sur le monde, progressistes et travaillent avec les travailleurs de façon à qu'ils se sentent bien. Elles sont inclusives, accueillantes et ne tomberont jamais sous le coup d'une telle loi. Mais nous ne les visons pas. Nous visons celles qui refusent de consulter un CV à cause d'un prénom qui ne leur sied pas. Nous parlons de ceux qui refusent de proposer la visite d'un logement parce que l'on a une difficulté par rapport à cela. C'est d'eux dont nous parlons. Pas des autres.

En ce qui concerne les financements, la volonté est la transparence par rapport à cet amendement que nous avons fait passer. J'essayerai d'être extrêmement réactive par rapport aux questions que vous pourriez poser, bien entendu!

J'en viens aux collectes de données. Madame Rohonyi, vous me demandez si je m'engage. Je m'engage à faire tout ce que je peux, bien entendu! Je m'engage évidemment à collaborer avec le ministre Dermagne, avec le ministre Clerfayt, à essayer d'entrer en relation et, avec les entités fédérées, à organiser tous les espaces de concertation que je peux organiser et dont je peux prendre l'initiative. Bien sûr que je peux vous donner ces garanties-là, je les ai données en commission et je vous les donne à nouveau.

Il en va de même pour ce qui concerne la question sur l'avis de l'Autorité de protection des données (APD) et la question de l'anonymat, effectivement. Vous avez parlé d'une formalité, je dirais qu'il ne s'agissait pas vraiment d'une formalité. On sait que demander un avis prend un certain temps et on sait toute la difficulté que cela peut représenter dans le cheminement d'un texte.

Dès lors, c'est vrai, on le reconnaît, il était question à un moment donné de réfléchir stratégiquement aux priorités. Avions-nous besoin d'adapter au plus vite ces lois? Vous remarquerez que le rapport des experts à la Chambre date de novembre et nous vous le présentons aujourd'hui. C'est vrai que nous voulions faire en sorte de pouvoir adapter très rapidement ces textes de loi pour que les personnes en situation de discrimination puissent être mieux protégées. Nous avons donc dit que nous allions travailler sur ce sur quoi nous pouvons travailler, et bien sûr que la question de l'anonymat pourrait être revue plus tard.

Pour terminer, j'aimerais aborder l'article 150. Vous avez raison lorsque vous dites que la cyberviolence est un véritable problème, tout comme le harcèlement et les discriminations. En ce qui concerne l'article 150, j'ai envie de dire qu'étant donné qu'il appartient davantage au Parlement de prendre la main, je suivrai les travaux avec grande attention.

La formation est bien entendu essentielle. Je peux vous dire que depuis que j'occupe ce poste, j'ai la chance de rencontrer des partenaires qui construisent des outils dans le cadre du plan d'action national, qui font un travail extraordinaire et pour lequel la formation est extrêmement importante. Je vois qu'on construit beaucoup d'outils, nous avons travaillé sur la question du féminicide, dans le cadre de laquelle la formation est également évoquée. Nous essayons bien évidemment de travailler en concertation et de manière synchronisée sur ces questions-là également.

Pour terminer – et, cette fois, c'est vrai –, il a été fait allusion au fait que, la semaine dernière en commission, j'ai dû consulter mon équipe pour me renseigner. Oui, il est sûr que j'ai une équipe derrière moi, et je terminerai en la remerciant. Je n'ai pas rédigé seule toutes ces modifications et je n'ai pas passé seule toutes ces heures à négocier et à travailler pour que ce texte arrive devant vous aujourd'hui. C'est le travail de toute une équipe, qui est extrêmement engagée et compétente. Elle reste en permanence attentive à une chose, à savoir que les personnes, quelles qu'elles soient, comme elles sont, puissent vivre en sécurité en étant assurées du respect de leurs droits fondamentaux. Je voudrais vivement les remercier aujourd'hui, tout comme je tiens à remercier ma prédécesseure, qui avait commencé ce travail. Je me félicite que nous participions à un gouvernement dans lequel nous pouvons insuffler des aspirations plus inclusives en faveur de plus d'égalité des chances, en luttant sérieusement contre les discriminations. Un tout grand merci donc!

À ma collaboratrice Phedra, je peux dire à présent: tu vas bientôt pouvoir déconnecter le streaming, parce que je pense que nous avons bientôt fini. Je vous remercie de votre attention.

Mevrouw de staatssecretaris, ik dank u voor uw duiding. In het verslag staat: “Een tweede reeks wijzigingen beoogt gevolg te geven aan de aanbeveling van de Europese Commissie, aan de oproep van de maatschappij en de vraag van de rechtspraak om duidelijkheid te scheppen met betrekking tot de meervoudige discriminatie. De staatssecretaris legt uit dat er sprake is van meervoudige discriminatie wanneer er gediscrimineerd wordt op basis van twee of meer beschermende criteria. Die kan twee vormen aannemen: intersectionele discriminatie en cumulatieve discriminatie.”

Ik heb u de vraag gesteld van welke aanbevelingen in de commissie dit kwam. Het is nu de derde keer dat ik dit vraag. Het blijft bijzonder dat u niet kunt zeggen waar u dat zinnetje vandaan haalt.

Je pense avoir dit que cela venait de la directive européenne Transparency, dont j'ai évoqué l'article 3. Je l'ai indiqué la semaine dernière et je le répète aujourd'hui.

Daar staan die termen toch niet in? Cumulatieve discriminatie en intersectionele discriminatie staan niet in de directieve.

Nous avons visiblement un problème de compréhension sur l'origine des propositions qui sont faites. Sur les discriminations multiples, nous sommes d'accord. Ce sont des discriminations qui doivent être identifiées. Le rapport des experts les mentionne, tout comme la directive européenne.

Pour ce qui concerne la discrimination combinée et intersectionnelle, il s'agit de recommandations qui ont été faites également par la directive européenne. Il a été accepté par l'avis du Conseil d'État que nous évoquions cette distinction entre discrimination combinée et intersectionnelle. Le Conseil d'État avait demandé des précisions. Nous avons justifié les choses. Il était question de savoir comment on faisait la distinction entre multiple et intersectionnelle, quand deux critères peuvent être indépendants de l'un de l'autre. Ou bien ce sont deux critères qui, s'ils ne sont pas combinés, ne fonctionnent pas ensemble. Nous avons fourni des précisions et des justifications au Conseil d'État qui les a validées. Je suis désolée car je n'ai pas l'avis sous la main. Le Conseil d'état nous a demandé de donner des exemples. Nous en avions mis un ou deux en première lecture. Nous en avons rajouté quelques-uns pour que la distinction puisse se faire de manière plus claire.

Mevrouw de staatssecretaris, om te concluderen, u hebt de aanbevelingen geïnterpreteerd en uitgelegd, maar er niet aan tegemoetgekomen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is een zoveelste voorbeeld van goldplating door de Belgische overheid als het om Europese aanbevelingen en directieven gaat. We zijn altijd de beste van de klas, maar we maken het zo ingewikkeld, mevrouw de staatssecretaris, dat wanneer een Belgisch staatsburger een klacht zal indienen in een Europese lidstaat, die als ongegrond beschouwd zal worden voor het hof.

J’entends bien. Vous parlez du mot "intersectionnel". Si je comprends bien, vous dites que vous validez "combiné" et "multiple", mais que vous estimez que "intersectionnel" n’y figure pas.

Au-delà du fait qu’une directive est un minimum et que nous pouvons toujours, avec une certaine autonomie, prendre des initiatives supplémentaires, je constate quand même que cette expression "discrimination intersectionnelle" se retrouve dans les recommandations 7 et 8 du rapport des experts. L’une parle de "discrimination intersectionnelle" et l’autre de "discrimination multiple".

Vous dites que c’est au-delà de la directive. D’abord, cela n’empêche rien et par ailleurs, cela apparaît néanmoins dans cette directive.

Mevrouw de staatssecretaris, we zullen het hierover niet eens geraken. The proof of the pudding will be in the eating. Ik hoop dat slachtoffers, wanneer zij zich tot de rechter wenden, zullen kunnen rekenen op de wetten die u hier laat goedkeuren, maar ik heb daar mijn twijfels bij.

Mevrouw de staatssecretaris, ik wil nog even reageren.

Bestaat discriminatie? Bestaat racisme? Ja. Ik heb ook nooit het tegenovergestelde beweerd. Ik heb er wel een probleem mee dat daar een structureel aspect aan wordt toebedeeld. Zijn Vlamingen en Walen per definitie een bende discriminerende racisten? Ik denk van niet, maar als ik de verklaring hoor voor het woord structureel, dan komt het erop neer dat wij eigenlijk allemaal racisten en discriminerende pipo’s zijn, tot we het tegendeel kunnen bewijzen. Daar durf ik toch wel wat vraagtekens bij plaatsen.

Wat ik u voor de voeten gooi, is dat u door het woord structureel daaraan toe te voegen, u veralgemeent en niet fijnmazig genoeg werkt. Dat is mijn grote kritiek op het ontwerp, als het gaat over het aspect discriminatie en racisme. Mocht u fijnmazig werken, dan zou ik daar nog kunnen inkomen, maar het probleem dat u met een groot sleepnet vist op drie guppy’s. Dan hebt u ook wel wat vis mee die u in eerste instantie niet wilde hebben. Dat is mijn grote kritiek. U brengt alles terug tot huidskleur en dus tot racisme en discriminatie. Dat is het probleem. U ziet huidskleur, wij zien mensen. Dat is het grote verschil.