Proposition 55K2572

Projet de loi relatif à la collecte et à la conservation des données d'identification et des métadonnées dans le secteur des communications électroniques et à la fourniture de ces données aux autorités.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

March 17, 2022

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

disclosure of information protection of privacy data protection secret service personal data judicial proceedings criminal procedure telecommunications data collection

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR

Voted to reject

N-VA LDD PVDA | PTB

Abstained from voting

LE DéFI VB

Party dissidents ¶

• Sophie De Wit (N-VA) abstained from voting.

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

July 7, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

MM. Dieter Vanbesien et Albert Vicaire, rapporteurs, renvoient à leur rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, ik bijt de spits af.

Ik was recent te gast in de commissie voor Economie, wat niet vaak gebeurt. Het was eens iets anders en wel leuk, want we hebben in die commissie een goed debat gehad over voorliggende wetsontwerp, dat een hele klepper is. Het is inderdaad een dik ontwerp met een uitgebreide memorie van toelichting en vergezeld van heel wat adviezen. Er is dus duidelijk hard gewerkt aan de tekst. Zo werd het ook geëvalueerd door de mensen op het terrein die tijdens de debatten aanwezig waren; zij zelf hebben trouwens grondig onderzocht of het voorgestelde systeem al dan niet zal werken.

Ook al hadden we een goed debat, ik betreur de uitspraak van iemand van de meerderheid naar aanleiding van de goedkeuring van het verslag. Wat was er gebeurd? Omdat wij te gast waren, hebben het PVDA-lid en ikzelf het verslag later ontvangen; daar kan niemand iets aan doen. Een lid van de meerderheid stelde behoorlijk laconiek dat we het verslag maar moesten hebben gelezen, omdat we 24 uur op 24 uur politici zijn. Maar ik laat opmerken dat een verslag voor de ene wat trager leest dan voor de andere, des te meer wanneer iemand lang heeft gesproken, veel opmerkingen heeft geformuleerd en vragen heeft gesteld. Als de meerderheid het woord niet voert in het debat, dan leest zij het verslag natuurlijk op vijf minuten, want zij moet enkel haar voorstem nalezen.

Ik verdeel de toelichting bij ons standpunt ten opzichte van het ontwerp tussen collega Michael Freilich en mijzelf, waarbij ik mij toespits op het juridische aspect. Wij hebben even moeten wachten op het wetsontwerp. Er was al een eerste beslissing van het Europees Hof in 2020 en het Grondwettelijk Hof is in april 2021 gevolgd met de vernietiging van het arrest.

Aangezien dataretentie zeker in strafonderzoeken een belangrijk instrument is, sloeg de vernietiging van het arrest n als een bom en vroegen onderzoekers zich ongerust af of zij nog wel voort konden werken en hoe zij een en ander moesten aanpakken. Gelukkig heeft de Antigoonrechtspraak en –wetgeving soelaas geboden. Er is echter een kader nodig.

Bij de vernietiging en in de opmerkingen door het Europees Hof werden criteria naar voren geschoven waaraan kan worden voldaan om op een correcte manier aan dataretentie te doen. Dat werd dan uitgewerkt in onderhavig ontwerp, waarvan de N-VA had gehoopt dat u er vroeger mee naar het Parlement zou zijn gekomen. Maar goed, het ontwerp is er nu en ik sta op het spreekgestoelte, omdat ik ter zake graag een statement wil maken. Er zijn immers wel opmerkingen te maken en die hebben we ook te berde gebracht. Op het einde van de rit zijn we het wel niet eens geraakt, maar dat mag in een democratie.

Aan dataretentie zijn er twee aspecten, ten eerste, de instanties die gegevens bewaren en in dat verband bepaalt het wetsontwerp dat zij redelijk vrij kunnen beslissen welke data ze nog meer of minder zullen bewaren. Het tweede aspect is de toegang tot die gegevens. De meesten onder ons zijn nogal gesteld op onze privacy en dat mag ook en is ook belangrijk. Als men gegevens laat bewaren door instanties en men moet daarna bepalen wie daar toegang toe moet krijgen, moet dat volgens duidelijke criteria gebeuren. Daarvoor moeten een aantal belangen tegen mekaar worden afgewogen. Enerzijds is er de bescherming van de privacy. Anderzijds moet er in de weegschaal worden gelegd waarom bepaalde instanties inbreuk mogen maken op de privacy. Redenen daartoe zijn bijvoorbeeld de veiligheid van onze samenleving, een vermist kind of een vermist persoon in het algemeen. Telecomgegevens kunnen zeker gelet op de manier waarop criminele bendes werken, helpen iemand in het kader van een strafonderzoek terug te vinden, zoals bij het Sky-onderzoek. Men moet dus in de weegschaal de privacy afwegen ten opzichte van een ander belang, wil men inbreuk maken op de privacy.

Als het gaat over de veiligheid van onze samenleving, kan dat worden uitgelegd en gekaderd. In het kader van strafonderzoeken moeten onderzoekers inderdaad toegang krijgen tot telecomgegevens. Er zijn nog criteria aangereikt door het Europees Hof. De gegevens mogen niet ongedifferentieerd bewaard worden. Die criteria zijn op vlak van justitie redelijk goed gevolgd. De kans bestaat nog altijd dat dataretentie ongedifferentieerd wordt. Als het hele land de geografische zone is, zijn we eraan voor de moeite om volgens criteria te werken. Hoe dan ook, men is de aangereikte criteria op het vlak van justitie, inzonderheid strafonderzoeken, gevolgd.

In tegenstelling tot de rest van de N-VA-fractie zal ik mij bij de stemming over het ontwerp onthouden. Ik zal dus niet tegenstemmen, wat mijn collega's wel zullen doen. Ik vind het immers belangrijk om vandaag het signaal te geven dat Justitie tools nodig heeft om onder andere boeven te pakken en vermiste kinderen op te sporen. Daar zijn wij inderdaad van overtuigd. Met mijn boodschap zal niemand achteraf moeten zeggen dat de N-VA Justitie met gebonden handen doet voortwerken in het kader van strafonderzoek. Dat wil de N-VA immers niet. Er zijn criteria gevolgd, maar er was nog verbetering mogelijk.

Aangezien ik nog ruimte zie voor verbetering en Justitie het signaal wil geven dat zij aan dataretentie moet kunnen blijven doen, zal ik mij bij de stemming onthouden.

Ik laat wel opmerken dat het niet altijd gaat over de veiligheid van de samenleving, criterium waaraan men moe aftoetsen of men al dan niet toegang verleent. Mijn collega zal daar nog over uitweiden; ik warm u al even op. Ik ben er ten zeerste over bezorgd dat de instantie die de gegevens bewaart, van de gelegenheid gebruik zou kunnen maken om daar ook buiten strafonderzoeken toegang toe te verlenen. Er is namelijk een hele rits overheden opgesomd, van administratieve, sociale en fiscale overheden tot overheden in het kader van wetenschappelijk en historisch onderzoek. De balans is niet meer in evenwicht.

U zult opwerpen dat u dat nog wettelijk zult verankeren, mijnheer de minister, maar die verankering is er niet. Er is een groot contrast tussen de manier waarop men met data omgaat, en er toegang toe geeft in het kader van justitie, en de manier waarop men dat doet voor andere overheden. Voor Justitie is dat heel strikt gereglementeerd. Toegang verlenen moet via een onderzoeksrechter gaan en er zijn nog andere voorwaarden. Voor alle andere overheden, die en cours de route gemakkelijk aan de gegevens kunnen, die volgens mij beschermd zijn door de privacywetgeving, kan achteraf een wet worden gemaakt. Dat weten wij vandaag echter niet en wij hebben er ook geen controle over. Zo geven wij bijna een blanco cheque, wat ik problematisch vind, want het evenwicht is zoek.

Ik wil de collega's van de andere partijen oproepen om hier toch goed over na te denken. Wij staan er allemaal achter dat Justitie de tools krijgt om goed te kunnen handelen, maar dat mag niet worden misbruikt om in dezelfde wet een deur open te zetten waardoor andere overheden toegang krijgen tot gegevens die beschermd worden door de privacywetgeving en die de veiligheid van de samenleving niet in het gedrang brengen. Toch vindt men dat overheden daar toegang toe moeten krijgen. Dat vind ik een moeilijke oefening en u bent er met het voorliggend ontwerp niet in geslaagd om dat in balans te brengen. Dat is dan ook de reden waarom mijn fractie tegen het ontwerp zal stemmen, terwijl ik, omdat ik heel graag het signaal wil geven dat onzes inziens Justitie niet met de handen op de rug moet werken, mij zal onthouden.

Madame la présidente, chers collègues, le respect des personnes et des choix individuels, qui comprend la protection des données privées, est un des trois piliers du mouvement Ecolo. Toute brèche dans ce respect est toujours un exercice d'équilibre difficile et c'est toujours le résultat d'un compromis.

Nous étudions aujourd'hui un texte qui comble un vide juridique qui existe depuis la décision de la Cour constitutionnelle d'invalider le texte qui le précédait.

De l'autre côté, les autorités judiciaires ont besoin d'outils pour accélérer la résolution des enquêtes. Les effectifs de la police judiciaire sont trop limités. Nous devons les aider dans leur travail mais cela n'empêche pas que nous devons aussi renforcer ces services.

Quelles sont les données concernées par cette conservation et par ce texte? J'ai été alerté par des citoyens inquiets qui se disaient qu'on allait écouter leurs conversations. Non, il s'agit des données d'identification et de métadonnées. Il ne s'agit pas du contenu. Il n'est pas question de demander le contenu d'une conversation. Avec cette loi, les services de renseignement et de police, sur accord judiciaire, auront un accès plus limité que Google ou Facebook. Quand vous écrivez un message, Google et Facebook savent non seulement à qui vous l'envoyez mais connaissent aussi son contenu. Ils peuvent vous envoyer une publicité qui correspond au contenu de votre texte. Ils ont donc un accès bien plus grand que ce qui est proposé dans ce texte. Il faut relativiser les choses.

Les autorités pourront connaître le lieu d'appel, les adresses IP connectés ainsi que les moments de connexion. Le texte proposé détermine les lieux et les conditions pour autoriser la collecte de données, et notamment le niveau de criminalité. Des endroits sont particulièrement protégés, par exemple les parlements, les aéroports. Dans l'article 126.1, un service de police, le NTSU, est mandaté pour faire annuellement une carte de la criminalité pour les trois années qui précèdent.

En fonction de ce niveau de criminalité, les données pourront être conservées plus ou moins longtemps, jusqu'à douze mois. Le risque, c'est que finalement tout le monde arrive à un niveau de criminalité tel qu'on atteigne les douze mois. Ce n'est pas l'objectif. Nous craignions clairement au départ que cette donnée était insuffisamment différenciée en fonction des lieux.

Lors de la discussion en commission, j'ai été touché par un argument excellent. Je dois le dire. Comment expliquer à une femme violée dans un bois dans une région calme, comment expliquer aux parents d'un enfant perdu au milieu de la province du Luxembourg qu'ils n'ont pas le support de la police parce qu'on est dans un endroit où la criminalité est basse? Comment pouvons-nous admettre qu'un enfant perdu au milieu des Ardennes soit moins facilement retrouvé qu'un enfant perdu à Bruxelles ou sur un quai à Anvers? Dès lors, il est clair que l'on doit pouvoir aussi collecter les métadonnées des appels téléphoniques dans des lieux où la criminalité est plus basse. Cependant, ce qui change évidemment, c'est la durée car la probabilité que cela se passe est moins élevée. Cet argument, je le laisse à votre réflexion mais je pense qu'il est important.

Comme je l'ai dit en commission, je crois que ce texte demande de la part du gouvernement un travail sur les lanceurs d'alerte dans la mesure où un opérateur téléphonique, par exemple, collecte les métadonnées. Si j'étais lanceur d'alerte travaillant chez Proximus, pour communiquer un problème au sein de Proximus, je serais très embêté de savoir que Proximus collecte des données de moi, Proximus, lançant des alertes sur Proximus.

Clairement, un travail est à faire au niveau de la protection des lanceurs d'alerte.

Nous verrons aussi, l'année prochaine, l'évolution des statistiques de criminalité dans les zones calmes, avec ou sans collecte de données. Je poserai la question au ministre dans un an, s'il est encore là – je pense que ce sera le cas.

Pour conclure, notre groupe soutiendra ce texte qui est le résultat d'un équilibre entre la demande des autorités judiciaires et la nécessaire protection de nos concitoyens.

Mesdames et messieurs, je vous remercie pour votre attention.

Mevrouw de voorzitster, collega's, op 24 april 2021 vernietigde het Grondwettelijk Hof de wet op het bijhouden van telefoondata, de zogenaamde dataretentiewet, die telecombedrijven verplichtte om gegevens van hun klanten preventief bij te houden. Volgens een aantal organisaties, waaronder de Liga voor Mensenrechten en de Franstalige en Duitstalige advocatenbalies, was de massale opslag van gegevens in strijd met de privacy en werd hierdoor elke burger als een mogelijke verdachte beschouwd. Op hun vraag had het Grondwettelijk Hof al een eerste versie van de wet vernietigd. Tevens volgde het Grondwettelijk Hof een negatief advies van het Europees Hof van Justitie.

Het niet meer mogen bijhouden van een aantal gegevens leidde tot problemen bij de politie en gerechtelijke instanties. Voor terreurbestrijding en de war on drugs zijn deze gegevens namelijk heel nuttig, alsook voor de opsporing van vermiste personen. Als er een kind vermist is, is men bijvoorbeeld blij dat dergelijke gegevens bijgehouden worden. Ook voor onderzoeken naar wie er op de plaats van een misdrijf aanwezig was, zijn dat allemaal heel nuttige gegevens.

Dat mag echter geen vrijgeleide zijn om het recht op privacy van alle burgers te negeren. Het gerecht heeft trouwens ook nog andere middelen ter beschikking, zoals facturatiegegevens die bij telecomoperatoren kunnen opgevraagd worden. Op drukke plaatsen zijn er tegenwoordig ook heel wat camerabeelden voorhanden die bekeken kunnen worden.

In artikel 11 sectie 3 tot 5 van dit wetsontwerp is een heel uitgebreide lijst opgenomen van geografische locaties en zones waar een of andere bewaarplicht van toepassing zal zijn. Ik zal de lijst niet opsommen, ze is namelijk raadpleegbaar voor iedereen. De perimeter rond deze zones zal echter bepaald worden door de Koning. Het Parlement heeft hierover dus geen zeggenschap. Het kan dus zijn dat zowat het hele Belgische grondgebied onder een bewaarplicht zou kunnen vallen.

Er zijn verschillende bewaringstermijnen van 6 maanden, 9 maanden of 1 jaar, waarvan de toepassing afhangt van het aantal strafbare feiten in een arrondissement of politiezone gedurende de voorbije 3 kalenderjaren. Hoe moet een burger weten of hij zich in een zone bevindt waar zijn gegevens worden bewaard en hoe lang zullen zijn gegevens bewaard worden? Op plekken met bewakingscamera's moeten bordjes worden geplaatst om de burger daarvan op de hoogte te stellen. Voor het bewaren van telecomgegevens hanteert men echter soepelere regels. Grensgemeenten zullen bijvoorbeeld onder de bewaarplicht vallen. Plaatst men dan een informatiebord aan de grens? Wat doet men trouwens met internationale transitzones in luchthavens? Zij vallen immers ook onder toepassing van die bewaarplicht. Zullen de gegevens van alle personen in de transitzones worden bewaard, waaronder ook mensen die slechts op doorreis zijn?

Een aantal gegevens van iemand die zich niet in een zone met bewaarplicht bevindt, worden bewaard als die persoon contact heeft met iemand anders die zich wel in een zone met bewaarplicht bevindt. Dus zelfs als men zich niet in een bewaarplichtzone bevindt, kunnen iemands gegevens alsnog worden bewaard. De bewaarde gegevens moeten trouwens ook dienen voor wetenschappelijke en statistische doeleinden en zijn ook voor een aantal overheidsinstanties, zoals de fiscus, consulteerbaar. Anonieme of gepseudonimiseerde gegevens volstaan hierbij niet altijd, wat een inbreuk op de privacy kan zijn.

In artikel 13, sectie 2, lid 8, van het wetsontwerp staat het volgende: "De administratieve of gerechtelijke autoriteiten die bevoegd zijn voor de preventie, het onderzoek, de opsporing of de vervolging van een feit dat een strafrechtelijke inbreuk vormt, maar niet onder de zware criminaliteit valt, mogen de bewaarde gegevens ontvangen." Men kan bewaarde gegevens dus gebruiken voor de meest uiteenlopende feiten.

Ik heb destijds minister De Sutter geïnterpelleerd over de problemen met de dataretentiewet en aansluitend een motie ingediend, die ertoe opriep een evenwichtig wetgevend kader uit te werken dat de gerechtelijke autoriteiten de nodige instrumenten zou geven ter bestrijding van zware criminaliteit, doch met aandacht voor de privacy van de burger en uitgaande van het principe dat men onschuldig is tot bewijs van het tegendeel. Tevens vroeg ik dat de nieuwe wetgeving rekening zou houden met de uitspraken van het Grondwettelijk Hof. Deze nieuwe wetgeving ligt hier vandaag ter stemming voor. De vraag is nu of ze evenwichtig is en rekening houdt met de uitspraken van het Grondwettelijk Hof, en dus voldoende aandacht heeft voor de bescherming van de privacy van de burger, en tegelijk tegemoet zal komen aan de noden van de gerechtelijke instanties in de strijd tegen de zware criminaliteit.

Bovendien is het nog maar de vraag of deze nieuwe wetgeving een lang leven beschoren zal zijn. Er zijn reeds signalen dat deze nieuwe tekst weer zal leiden tot procedures bij het Grondwettelijk Hof, met mogelijk weer arresten en vernietiging van bepaalde artikelen tot gevolg. We hebben rechtszekerheid nodig, geen knipperlichtwetgeving die om de haverklap wordt vernietigd en weer moet worden hersteld.

Misdaadbestrijding is belangrijk, maar privacy is dat ook. We willen niet in een soort van Big Brothermaatschappij terechtkomen, waarbij het gehele doen en laten van iedereen 24/7 geregistreerd en gecontroleerd wordt. Het bestrijden van zware criminele feiten zoals terreuraanslagen en dergelijke meer is voor het Vlaams Belang een prioriteit, maar het voorliggende wetsontwerp kunnen wij, gezien de opmerkingen en bezwaren, niet steunen. Wij zullen ons bij de stemming dus onthouden.

Madame la présidente, tout d'abord, je rejoins ce qui a été dit par ma collègue, Mme De Wit, concernant la forme de ce débat très riche avec des échanges très intéressants et très importants. Cependant, il y a eu cet incident avec le rapport. On aurait aimé disposer de plus d'espace pour mener une discussion plus sérieuse parce qu'il y avait de quoi. On demeure avec des questions qui restent floues et pour lesquelles les réponses ne sont vraiment pas convaincantes, surtout quand il s'agit d'un dossier tout aussi important que celui traité aujourd'hui.

Une chose est claire: les données sont importantes pour lutter contre la criminalité et notamment la criminalité organisée - nous en avons un exemple récent avec Sky ECC. Je pense que personne ne conteste cela ici. On peut donc entendre le besoin des services de police et la justice à disposer d'un cadre légal mais il faut que ce cadre soit solide pour assurer sa stabilité dans le temps. Pour ce faire, ce cadre doit être conforme au droit européen. Quand on dit cela, ce n'est pas juste un caprice de démocrate ou lié à la protection de la vie privée. Étant donné que c'est fondamental et important pour les services de police, pour la police judiciaire afin de mener ce travail de lutte contre la criminalité grave, il est d'autant plus important qu'un projet pareil soit stable et qu'il ne soit pas recalé à chaque fois. Ici, on est déjà à la troisième tentative. Il n'est donc pas sérieux non plus vis-à-vis des services qui ont besoin de ces outils-là de les laisser dans cette situation de flottement. Je pense que c'est un point assez important.

À côté des besoins des services, ce projet touche également aux droits et libertés de pratiquement l'ensemble des Belges. J'y reviendrai plus en détail par la suite. Pour être conforme au droit européen, le cadre légal doit passer le test de la proportionnalité. Le droit à la vie privée et à la protection des données personnelles n'est pas un droit subsidiaire auquel on pourrait déroger comme on veut.

Pour en illustrer l'importance, nous pouvons prendre l'exemple des États-Unis, où l'on craint sérieusement que les métadonnées servent à traquer les mères souhaitant avorter, dans les États où c'est devenu illégal depuis peu. En effet, par cet outil, on peut obtenir des profils en croisant les métadonnées. Ce genre de conséquence doit nous alerter.

En outre, ce projet ne passe pas la rampe de la proportionnalité, madame et monsieur les ministres. Plusieurs critères nous en démontrent le caractère disproportionné. Tout d'abord, ce projet aboutit à supprimer l'anonymat sur internet. Quand je l'ai indiqué en commission, le ministre m'a rétorqué que ce n'était pas un droit. C'est exact: il ne constitue pas un droit comme tel, inscrit dans la Constitution ou dans une loi. Toutefois, la possibilité de devenir anonyme sur internet est un passage obligé pour l'exercice de certains droits. Ainsi, lorsque WhatsApp a annoncé qu'il partageait ses données avec tout le reste du groupe Meta, des personnalités telles qu'Edward Snowden se sont prononcées en faveur d'un autre opérateur qui est Signal, lequel garantit l'anonymat.

Cette question de l'anonymat n'est pas secondaire. En effet, selon le rapport spécial de l'ONU sur la liberté d'expression, "le chiffrement et l'anonymat offrent la confidentialité et la sécurité nécessaires à l'exercice du droit à la liberté d'opinion et d'expression à l'ère du numérique. Une telle sécurité peut s'avérer indispensable à l'exercice d'autres droits". Il formule, du reste, la recommandation suivante: "En ce qui concerne l'anonymat, les États devraient adopter des politiques de non-restriction ou de protection globale.

Les États devraient tendre à renforcer le chiffrement et l'anonymat. Les lois nationales devraient reconnaître la liberté de protéger la confidentialité de ces communications électroniques à l'aide de technologies et d'outils de chiffrement permettant d'être anonyme en ligne. Les États ne devraient pas imposer de restriction au chiffrement et à l'anonymat, qui facilitent et rendent souvent possible l'exercice des droits à la liberté d'opinion et d'expression."

Ce projet va donc clairement à l'encontre de ce qui est demandé par l'ONU. Pour citer l'avis de l'Autorité de protection des données, "les nouvelles définitions d'opérateur et de service de communication électronique, couplées notamment à l'obligation d'identification imposée par les nouveaux articles 126 et 127 de la loi Télécoms, introduits par amendement 1 et 2, aboutissent à rendre impossible ou, en tout cas, très difficile, toute correspondance anonyme sur internet". Avec ce projet de loi, des entreprises telles que Signal, offrant des services de communication sécurisés et anonymes, risqueraient de ne plus opérer en Belgique. Pourtant, Signal représente un instrument essentiel, utilisé de par le monde - en raison de sa confidentialité - par des journalistes et des lanceurs d'alerte, mais aussi par la Commission européenne qui l'impose à son personnel.

Au-delà de la question de fond, j'aimerais relever un aspect préoccupant. Lorsque je vous ai interrogé en commission à ce propos, vous m'avez répondu que vous ignoriez si Signal serait concerné par ces nouvelles obligations. Vous m'avez lu la politique de confidentialité de cette société, en me répétant: "Si Signal ne traite ou ne génère aucune donnée, il ne sera pas visé." Tout cela me donne l'impression que la question n'a pas été examinée en amont. Le plus inquiétant est que nous ne connaissions pas les conséquences pratiques de ce projet et leur possible impact sur les droits fondamentaux.

Ensuite, je pense à la fausse conservation ciblée. Le projet crée plusieurs obligations de conservation des métadonnées qui aboutissent, dans la pratique, à réinstaurer une obligation de conservation généralisée à l'ensemble du territoire et de la population. D'un côté, on trouve les zones stratégiques, comme les autoroutes, les ports, les aérogares, etc. Cela signifie que quiconque passera par ces endroits verra automatiquement ses métadonnées conservées.

Il y a aussi la conservation des données dans les zones criminogènes, c'est-à-dire les lieux où est constaté un certain taux de criminalité. Sont ici concernés les lieux où sont enregistrées trois infractions et plus par mille habitants.

Je vous ai demandé à plusieurs reprises si vous pouviez nous indiquer le taux de couverture du territoire et de la population sur la base de ces critères. En effet, selon nous, il est essentiel que les parlementaires puissent connaître ce taux ou, au moins, d'en avoir une estimation, avant de voter sur les critères.

Nous allons voter une loi de réparation qui vise à répondre à une objection de la Cour constitutionnelle sur ce point. Ladite Cour avait annulé les deux lois précédentes sur la base du fait que celles-ci prévoyaient une conservation généralisée. Nous devons donc nous assurer qu'en votant le projet de loi à l'examen, nous ne réintroduirons pas une conservation généralisée. Autrement dit, nous devons nous assurer que l'on ne reproduise pas la raison pour laquelle les deux projets de loi ont été recalés.

La Cour de justice de l'Union européenne admet une conservation de données ciblée, mais elle interdit la conservation généralisée et indifférenciée. Nous ne devons pas, sous couvert de ciblage, réintroduire une conservation généralisée sur le territoire.

Permettez-moi de citer ici l'arrêt Garda Síochána du 5 avril 2022: "Il importe, dans une société démocratique, que la conservation des données soit l'exception et non la règle et que ces données ne puissent faire l'objet d'une conservation systématique et continue. Cette conclusion s'impose même à l'égard des objectifs de lutte contre la criminalité grave et de prévention des menaces graves contre la sécurité publique ainsi que l'importance qu'il convient de leur reconnaître. C'est aux États membres et non à la Cour qu'il incombe d'identifier de tels critères pour mettre en œuvre une conservation ciblée, étant entendu qu'il ne saurait être question de réinstaurer, par ce biais, une conservation généralisée et indifférenciée des données relatives au trafic et des données de localisation."

J'ajoute une dernière citation de M. Vadapalas, ancien juge à la Cour de Justice de l'Union européenne: "Le ciblage simultané dans plusieurs zones est à exclure parce qu'il acquiert là un caractère général et perd son caractère ciblé". Selon, lui, ce projet de loi revient à autoriser des mesures de ciblage dans tellement de zones que cela transformerait la conservation ciblée en une conservation de données générale et indiscriminée sans établir les garanties juridiques nécessaires.

Vous m'avez répondu à chaque fois que vous ne pouviez fournir ces chiffres. Vous m'avez dit que ce n'était pas au ministre de le faire. Nous allons voter la loi puis appliquer les critères et ce n'est qu'après que nous saurons, via un rapport rendu par les services, quelle partie du territoire a été ciblée par la conservation de données.

Les personnes que j'ai citées, on ne peut les soupçonner de ne pas vouloir lutter contre la criminalité grave. Ces gens sont très concernés par cette question mais ils mettent en garde contre votre projet parce que, pour eux, il reproduit les mêmes erreurs qui ont fait qu'il a été recalé deux fois par le passé.

Vous nous avez quand même donné un élément qui m'a interpellé parce que vous nous aviez dit que vous ne pouviez donner ces critères. Vos avez également dit qu'il n'était pas impossible que l'entièreté du territoire national soit visée par une conservation de données. Je vous cite: "Si cette hypothèse est rencontrée, il s'agira alors d'une conservation ciblée dans son approche mais généralisée dans ses conséquences". En gros, vous n'excluez pas que l'application de ces critères de ciblage aboutisse à cibler la conservation sur tout le territoire. Le mot "cibler" est dans le texte mais tout porte à croire que ce n'est pas du tout ciblé. Vous n'excluez pas que les conséquences de ce ciblage seront la généralisation de la conservation de données.

Là aussi, cette absence de réponse définitive était vraiment interpellante. Soit vous n'avez pas testé vos critères avant de les proposer ici, soit vous en connaissez les conséquences mais vous n'osez pas nous en parler ouvertement.

Je ne vois pas une troisième alternative.

Par contre, d'autres ont fait le calcul pour vous. Si on prend le taux de criminalité grave de trois, cinq ou sept faits par mille habitants tel que prévu dans votre projet de loi et entraînant une conservation des métadonnées respectivement pour six, neuf ou douze mois, on aboutit, sur la base des données publiées par la police fédérale, on aboutit à une conservation pour la durée maximale de douze mois sur l'ensemble du territoire belge, sauf dans les cantons de l'Est où la conservation ne sera que de neuf mois. C'est assez logique puisque le taux moyen de criminalité grave sur le territoire belge est de onze faits par mille habitants.

En commission, vous avez contesté ces chiffres. Vous m'avez indiqué que le taux moyen de criminalité grave est inférieur à onze faits pour mille habitants. Je suis prêt à l'entendre mais pouvez-vous alors me dire de combien il est? Fournissez-nous ce calcul!

Vous avez aussi indiqué que la NTSU, le service technique de la police judiciaire fédérale, se chargera de réaliser la carte en se basant sur les données de la Banque de données nationale générale (BNG). Mais nous disposons déjà de ces données. Pourquoi dès lors ne pas avoir déjà fait ce calcul? Je m'étonne par ailleurs que nous ne disposions même pas d'une évaluation préliminaire. Vous avez quand même fourni un chiffre en deuxième lecture. Il a fallu beaucoup insister pour avoir au moins quelque chose. Vous nous avez dit que rien qu'avec les lieux stratégiques, on est à 30 % du territoire. Cela laisse supposer qu'il y a déjà une carte, quelque part, qui le démontre. Il ne manque plus que l'estimation des autres critères. Celle-là, on l'attend encore.

Monsieur le ministre, si vous contestez les chiffres que j'ai rappelés, pourquoi ne pas alors fournir vos propres chiffres afin que nous puissions discuter sur une base de données correcte? Pour l'instant, cette discussion est très difficile car vous contestez les chiffres mais vous n'en donnez pas en contrepartie.

Vous m'avez aussi présenté une sorte de position de repli, dirons-nous. Vous vous défendez déjà du fait que la conservation sera généralisée, ce qui est assez symptomatique. Vous dites ceci: "Si les critères étaient appliqués à d'autres pays que la Belgique, ils engendreraient une couverture non généralisée de ceux-ci. La Belgique est un petit pays." Donc, vous n'avez pas estimé le taux de couverture en Belgique mais vous disposez de ce taux pour d'autres pays. À nouveau, pourquoi ne pas fournir ces chiffres?

Là, on a parlé de la couverture mais il y a un autre élément qui est la notion et la définition d'infraction grave qui est trop large. En effet, vous avez indiqué que la Cour autorise une conservation de données ciblées notamment sur la base du taux d'infractions graves. Encore faut-il savoir ce qu'on met derrière l'expression "criminalité grave". La notion reprise dans le projet de loi nous renvoie à l'article 90 ter du Code d'instruction criminelle (CIC) qui prévoit les cas dans lesquels un juge d'instruction peut ordonner une mise sur écoute. C'est une notion qui est particulièrement large et qui comprend, par exemple, le faux informatique, la fraude informatique, la détention de stupéfiants, etc. Je crois comprendre que vous avez voulu faire une sorte d'analogie en vous basant sur cet article 90 ter du CIC mais c'est une analogie qui, à mon avis, est fausse. On ne peut pas simplement transposer des infractions permettant qu'un juge ordonne des écoutes téléphoniques à la conservation de données en amont sur des zones géographiques, d'abord parce que, dans le cas des écoutes, elles doivent être ordonnées par un juge d'instruction, ce qui constitue une garantie supplémentaire, ensuite parce que les écoutes sont réellement ciblées sur un individu ou un groupe d'individus et ne concernent pas des populations entières.

Même si cela ne passe pas par un juge d'instruction, même si nous allons jusqu'au bout de cette logique, ici, dans l'article 90 ter, cela ne concerne de toute façon qu'un individu ou un groupe d'individus. Cela ne concerne pas les 11 millions d'habitants. Cela diffère de votre projet de loi. L'analogie avec cet article du CIC ne se justifie pas.

À ce stade, la Cour de justice de l'Union européenne ne donne pas de définition de la criminalité grave; mais il n'est pas du tout certain que le renvoi à l'article 90 ter passe la rampe des critères qu'elle pourrait être amenée à définir. Là aussi, cela nous pose une vraie question quant à la proportionnalité du projet de loi.

Il y a aussi l'élément du ciblage, qui se basera sur des données peu fiables - c'est le moins qu'on puisse dire. Pour cibler les zones dans lesquelles les données devront être conservées, il sera fait usage des données de la Banque nationale générale (BNG) de la police, qui contient tous les faits constatés ou suspectés tels qu'ils sont qualifiés en début d'enquête. La BNG recense des millions de personnes - 3 millions en 2019.

Comme l'indique lui-même l'Organe de contrôle de l'information policière (COC), "il y a assez bien de friture sur la ligne en ce qui concerne l'exactitude des enregistrements policiers". C'est-à-dire qu'eux-mêmes remettent en question l'exactitude de cet enregistrement.

Dans son rapport annuel de 2020, le COC indique que la BNG contient de nombreuses inexactitudes et/ou erreurs, comme la qualification erronée donnée aux faits. Les gens concernés eux-mêmes remettent en question la fiabilité de la BNG.

En outre, il y a un autre problème que je trouve plus fondamental, c'est que la BNG recense toutes les infractions suspectées, et pas seulement celles qui font l'objet d'une condamnation. Cela tend à gonfler les chiffres, puisque certaines de ces infractions feront l'objet d'un non-lieu, d'un classement sans suite ou encore d'un acquittement. On prévoit donc la conservation de données ciblées sur certaines zones, mais sur la base de données dont on sait qu'elles sont peu fiables et parfois fausses.

Le projet réinstaure aussi une obligation de conservation généralisée pour lutter contre la fraude sur les réseaux. Les opérateurs devront, selon l'article 122, § 4 nouveau de la loi Télécoms, conserver les données de localisation et autres données de trafic nécessaires afin d'analyser et de détecter des fraudes et des malveillances. Ici aussi, cela coince. Parce que l'article 122, § 4 crée en fait une obligation de conservation systématique des données de localisation et de trafic de l'ensemble des utilisateurs, qui n'est pas admise par la Cour de justice de l'Union européenne. En bref, cette conservation de données est beaucoup trop large par rapport à l'objectif poursuivi.

Pire encore, les données conservées en application de l'article 122, § 4 peuvent être communiquées aux autorités et pour les finalités visées à l'article 127/1, donc, notamment, aux autorités répressives et aux services de renseignement. Comme l'indique l'APD, le projet aboutit de facto à réintroduire une obligation de conservation généralisée et indifférenciée des données pour lutter contre la criminalité, ce qui a déjà été censuré par la Cour de justice de l'Union européenne, et par la Cour constitutionnelle.

Je cite ici la Cour constitutionnelle: "La Cour confirme que le droit de l'Union s'oppose à une conservation généralisée et indifférenciée des données relatives au trafic et à la localisation afférente aux communications électroniques aux fins de la lutte contre les infractions graves." Si même la criminalité grave ne justifie pas la conservation généralisée des données, a fortiori, la fraude, qui ne rentre pas nécessairement dans la définition de criminalité grave, ne le peut pas non plus. La Ligue des droits humains ne dit pas autre chose et juge d'ailleurs ce système manifestement disproportionné. Là encore, je ne suis vraiment pas convaincu que ce projet passe la rampe du contrôle par la Cour de justice de l'Union européenne et par la Cour constitutionnelle.

Surtout, je pense à un autre élément; ce projet manque sa cible. J'ai dit que projet n'était pas proportionné, mais nous devons examiner un autre critère, celui de la nécessité. En clair, est-il utile et nécessaire de conserver les données de la manière qui est proposée dans votre projet pour lutter contre la criminalité grave? Cela va-t-il fonctionner? C'est une question que l'on doit se poser car l'objectif est que cela fonctionne.

Je réponds aux arguments déjà entendus, selon lesquels ce système de conservation des données serait indispensable pour lutter contre le crime organisé, par exemple. Une sorte de consensus n'est pas vraiment interrogé par les autres partis, qui considèrent que la rétention des données va contribuer à réduire la criminalité. Il s'agit de déclarations unilatérales et qui ne reposent sur aucune étude accréditant cette efficacité. En commission, j'avais demandé que de telles études soient produites. Si nous nous en prenons à des droits aussi fondamentaux que la liberté et la vie privée – y compris de manière disproportionnée –, nous devons au moins nous assurer que cela soit efficace. Il est nécessaire de se pencher sur cette question.

À la lecture de l'avis de l'Autorité de protection des données (APD), il apparaît que c'est loin d'être évident. Je le cite: "Les criminels qui souhaitent échapper à la surveillance trouveront d'autres moyens de communication qui leur permettront de préserver leur anonymat." Par ailleurs, l'APD estime que cela ne permettra pas d'aider la justice à poursuivre des infractions. La Ligue des Droits Humains (LDH) ne dit pas autre chose dans son avis: "En matière de lutte contre la criminalité grave, le projet de loi à l'examen consiste, selon nous, avant tout en un choix politique désastreux." C'est la LDH qui l'écrit; ce n'est pas moi! Une étude du service de recherche du Parlement européen – qui n'est pas le service d'étude du PTB – démontre que les lois sur la conservation des données n'ont pas d'effets mesurables sur la criminalité dans les États membres de l'Union européenne où une loi de rétention des données a été votée et appliquée. Il y apparaît, du reste, qu'en Autriche, où une telle loi a été abrogée en 2015 pour cause d'inefficacité, le taux d'élucidation des crimes a augmenté massivement de 44 % en 2015 à 52,5 % en 2018.

Le nombre de crimes constatés a diminué.

Cette loi a été abandonnée en 2015 par l'Autriche et le taux d'élucidation de crimes a augmenté entre 2015 et 2018. Cela veut dire qu'ils ont élucidé plus de crimes après qu'ils ont abandonné cette loi que quand ils l'avaient. Cela pose question. Aux Pays-Bas, où la loi n'est plus en vigueur depuis 2016, le taux d'élucidation de crimes a augmenté entre 2016 (25,5 %) et 2018 (28,5 %). C'est le même phénomène. En Italie, en Suède et en Espagne, où des lois similaires sont en vigueur, on n'observe pas d'évolution positive mais une stabilisation voire une diminution des taux d'élucidation.

Ces chiffres proviennent d'une étude du Service de recherches de l'Union européenne.

Une autre étude de 2011, réalisée en Allemagne, citée par la Ligue des droits humains (LDH), démontre qu'après deux années d'entrée en vigueur de la loi, la conservation de données n'avait pas rendu plus efficace la poursuite des infractions graves. En effet, si la conservation des données a permis à la police d'enregistrer plus d'actes criminels qu'avant, les infractions graves ont cependant été moins souvent élucidées qu'avant la conservation de toutes les données de communication.

Selon la LDH, les effets contre-productifs de la conservation des données sur les enquêtes criminelles peuvent s'expliquer par le comportement d'évitement des utilisateurs. On parle ici de criminalité organisée, de puissants réseaux qui disposent de moyens. Monsieur le ministre, s'ils savent que vous conservez les données, vous aurez celles de 11 millions de Belges mais la criminalité organisée trouvera d'autres moyens de communication. Je pense qu'il y aura toujours ce jeu de chat et de souris. Ce sont des spécialistes du domaine qui le disent, ce n'est pas moi. Je me fie de plus en plus aux experts, et ces derniers vous l'affirment: "Afin d'éviter l'enregistrement d'informations sensibles, les utilisateurs ayant l'intention de protéger leurs communications ont recours à d'autres moyens".

Si l'on veut prendre une mesure qui porte atteinte aux droits et libertés, il faut d'abord établir quel sera son réel impact, si elle permet d'atteindre l'objectif qu'on se fixe, à savoir, dans ce cas, la lutte contre la criminalité.

Monsieur le ministre, la charge de la preuve vous incombe. Il vous appartient de nous démontrer que ce que vous nous proposez répond aux besoins et crée la différence. Si je vous ai présenté des études qui démontrent le contraire, pour votre part, vous ne m'avez fait part d'aucune étude qui soutienne votre vision et votre projet de loi.

En conclusion, ce projet de loi n'est pas proportionné. Il instaure à nouveau une conservation généralisée des données alors que les projets de loi précédents ont été annulés pour cette raison par la Cour constitutionnelle et la Cour de justice de l'Union européenne. L'outil donné à nos services de police n'est pas fiable. En effet, comme il est basé sur des bases de données qui ne sont pas fiables, son efficacité n'est pas démontrée. Non seulement, on se base sur des données qui contiennent des erreurs et des inexactitudes, mais la sécurité juridique n'est pas assurée; le risque est grand de voir cette loi à nouveau annulée par la Cour constitutionnelle.

On pourrait gagner du temps en se basant sur l'expérience des pays voisins qui ont instauré des dispositifs similaires plutôt que de reproduire les mêmes erreurs, comme c'est le cas depuis des années.

En attendant, je pense que ce projet de loi aura le même destin que celui des deux précédents projets de loi et qu'il sera annulé. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera contre votre projet de loi, monsieur le ministre.

Madame la présidente, je vois le ministre me lancer un regard noir. Je vous rassure, monsieur le ministre, mon expression sera moins détaillée.

Gouverner, c'est prévoir mais nous avons rarement vu un projet de loi prévoyant, pour une partie, une entrée en vigueur cinq ans plus tard, délai nécessaire pour que les opérateurs puissent être en ordre au niveau technique, avez-vous expliqué, monsieur le ministre.

Il est certain que ce projet de loi sur les métadonnées présente un aspect technique très important mais il ne doit pas nous faire oublier le caractère essentiel des métadonnées. D'après la police fédérale, quasiment 100 % des enquêtes dans le cadre de la criminalité grave et organisée se font de manière déterminante sur des données de communication récoltée sous l'égide du dispositif "data retention".

Dans le même sens, l'immense majorité des enquêtes judiciaires portant sur des faits graves ne peut être menée sans avoir recours à des données fournies par les opérateurs de télécommunications. Ces données sont tout aussi essentielles pour les processus policiers de base tels que la recherche de personnes disparues de manière inquiétante ou l'identification de personnes ayant procédé à un appel à Police Secours en cas de situation urgente ou de détresse.

Les chiffres démontrent aisément le volume que représentent ces données dans le processus policier judiciaire. En 2020, plus de 1 749 000 identifications ont été demandées aux opérateurs dans le cadre des enquêtes et des recherches de personnes disparues. Près de 49 000 demandes portant sur des données de trafic ont été introduites auprès des opérateurs. C'est évidemment colossal et cela souligne l'importance de donner un cadre clair et durable à la conservation de ces métadonnées.

Mais, comme nous le savons, l'historique de la loi sur les métadonnées a de quoi inquiéter. Tant la loi de 2013 que celle de 2016 se sont vues contrées et annulées par l'intervention de la Cour constitutionnelle ainsi que par les prises de position de la Cour de justice de l'Union européenne. C'est normal car, outre la question de la sécurité, la conservation des métadonnées a un impact crucial en matière de respect de la vie privée. Des limites ont été posées par les plus hauts magistrats qui ont estimé que l'obligation de conservation de données relatives aux communications électroniques doit être l'exception et non la règle, ce qui a mené à l'annulation de la loi du 29 mai 2016 qui reposait dans son principe même sur une obligation de conservation généralisée et indifférenciée de l'ensemble des données visées.

Pour le surplus, la Cour renvoie au législateur national le soin d'opérer les distinctions qui s'imposent entre les différents types de données soumises à conservation, de manière à garantir que, pour chaque type de données, l'ingérence soit limitée au strict nécessaire. Il faut donc parvenir à trouver l'équilibre, la balance entre la collecte des données et le respect de la vie privée et éviter une conservation généralisée et indifférenciée des métadonnées. Or, monsieur le ministre, le projet de loi pose grandement question à cet égard notamment en ce qui concerne le critère géographique.

Le projet de loi prévoit d'imposer aux opérateurs la collecte de données dans certains zones considérées comme soumises à un risque élevé de criminalité grave - aéroports, gares, etc. En outre, vous prévoyez d'imposer la conservation systématique des données sur les arrondissements qui sont sujets à un taux important d'infractions graves en fonction des critères statistiques, cela a déjà été évoqué, mais ce critère est si large qu'il risque bel et bien de couvrir l'ensemble de la Belgique et de ses citoyens, amenant à nouveau à une conservation généralisée et pratiquement indifférenciée.

Au-delà du critère géographique, se pose la question du respect du secret professionnel qui est protégé de manière tout à fait insuffisante dans le projet de loi, comme l'a souligné Avocats.be dans son avis. Avocats.be n'a pas été suivi alors qu'il formulait des propositions concrètes afin d'éviter que soit brisé le secret professionnel.

Un autre aspect problématique de la loi qui nous est soumise consiste dans les limites à la cryptographie. Cette loi limite la possibilité de prévoir des systèmes totalement chiffrés, alors qu'à plusieurs reprises au niveau international, le chiffrement des données a été préconisé afin d'assurer la sécurité des flux et la protection des données à caractère personnel.

Toutes les lacunes et fragilités inhérentes à ce projet de loi ne peuvent que laisser présager, malheureusement, un futur passage devant la Cour constitutionnelle avec un fort risque d'une annulation partielle ou totale. On ne peut pas dire que vous nous avez suffisamment rassurés, madame la ministre et monsieur le ministre, quant au risque d'une annulation future. Or, si cette annulation devait intervenir et que l'on garde un timing similaire à celui connu depuis la loi de 2016, on se retrouverait en 2028 pour peut-être enfin finaliser cette loi. On ne peut que regretter cette incertitude au vu de l'importance des métadonnées dans la lutte contre la criminalité et de la nécessité de fournir un outil opérationnel aux services de police dès aujourd'hui.

Pour toutes ces raisons et ces éléments que je vous ai détaillés, nous nous abstiendrons sur ce texte. Je vous remercie.

Mevrouw de voorzitster, mijn collega Sophie De Wit heeft al toegelicht hoe wij straks zullen stemmen.

Wij zullen inderdaad tegenstemmen, maar uiteraard niet omdat wij tegen het principe zijn dat criminelen moeten worden gevat. Integendeel, we moeten dat zeker blijven doen, maar wat wij in dit wetsontwerp missen, is het belang van de privacy van de burger. Enkele van onze inhoudelijke bezwaren zijn dan ook gebaseerd op die punten.

Ik wil wijzen op wat de Gegevensbeschermingsautoriteit zelf heeft gezegd over dit onderwerp. Ze had het over een perspectiefwijziging die nodig is, een belangrijk woord dat vaak zal terugkomen. Het ging over een perspectiefwijziging in hoe we omgaan met de balans tussen criminaliteit kunnen aanpakken enerzijds en de data en privacy van onze burgers anderzijds.

Het feit dat eerdere wetten al verscheidene keren werden vernietigd, zou moeten aanzetten tot nadenken over de vraag of we steeds weer hetzelfde moeten doen dan wel of we bereid zijn om die perspectiefwijziging door te voeren. Ik citeer de GBA: "De autoriteit dringt erop aan dat de herstelwet daadwerkelijk die perspectiefwijziging doorvoert die de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie en het Grondwettelijk Hof oplegt en dat er daarom geen nieuwe maatregelen inzake de bewaring van verkeers- en locatiegegevens kunnen worden opgelegd die zouden leiden tot een juridisch of de facto herinvoeren van de verplichting om verkeers- en locatiegegevens te bewaren van alle of een te groot deel van de gebruikers van elektronische communicatiemiddelen in België."

In haar advies merkt de GBA evenwel op dat het wetsontwerp dit perspectief niet volledig veranderde, aangezien het de bedoeling was om nieuwe maatregelen op te leggen voor het bewaren van de verkeers- en locatiegegevens. Het gaat dan specifiek over die ter bestrijding van fraude, kwaadwillig gebruik van het netwerk en ter waarborging van de netwerkbeveiliging.

De GBA zegt dus: "Tenzij de herstelwet grondig wordt herzien om ervoor te zorgen dat ze de vereiste perspectiefwijziging brengt, zou zowel het bewaren van dergelijke verkeers- en locatiegegevens door operatoren alsook de mededeling ervan aan de verschillende autoriteiten een inbreuk vormen op de privacyrichtlijn met betrekking tot AI. Een nieuwe nietigverklaring van de herstelwet door het Grondwettelijk Hof zou het vertrouwen van de burgers in de democratische instellingen ernstig kunnen ondermijnen".

Waarover gaat het? Volgens ons is de remedie nu erger dan de kwaal. Men is opnieuw in hetzelfde bedje ziek. Verschillende bepalingen in het wetsontwerp vormen voor ons duidelijk een schending van de privacy en de grondrechten. Het ontwerp zorgt voor dubbele inbreuken, zowel inzake de bewaring als inzake de toegang. Dit wetsontwerp is niet in overeenstemming met de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie. De regel dat het bewaren van verkeers- en locatiegegevens een uitzondering moet zijn, wordt hier duidelijk niet gevolgd.

We hebben al gesteld dat er niet voorzien mag worden in een herinvoering van de verplichting. Wij mogen niet naar een algemene en ongedifferentieerde bewaring gaan. In de strijd tegen fraude en kwaadwillig gebruik van het netwerk wordt in elk geval met zekerheid wel een algemene en ongedifferentieerde bewaring ingevoerd. Het gaat om twee elementen. Enerzijds gaat het over de locatiegegevens van de telecomoperatoren in de herstelwet die we nu hebben. Anderzijds wordt er ook een nieuw element aan deze wet toegevoegd betreffende kwaadwillig gebruik van het netwerk.

Ik heb de minister van Justitie daarover in de commissie een vraag gesteld. Europa bepaalt duidelijk dat een ongedifferentieerde bewaring van telecomgegevens niet mag. Hij gaat dat nu wel doen, niet alleen voor de operatoren van gsm's maar ook voor het netwerk. Het antwoord van de minister was: "Mijnheer Freilich, het Europees Hof van Justitie heeft zich daarover niet uitgesproken". Dat is waar, maar zelfs een kind van acht jaar begrijpt dat als het hof zegt dat dit principieel niet kan en daarmee de vernietiging uitspreekt voor alles wat te maken heeft met het bijhouden van gsm-gegevens, men dat uiteraard ook zal doen voor alles wat met het netwerk te maken heeft.

Een ander aspect dat hier al werd aangehaald, is de toegang tot deze gegevens. Die toegang is volgens ons ook niet conform, want de bewaarde gegevens kunnen aan te veel autoriteiten worden meegedeeld, dus niet alleen aan de veiligheidsdiensten, en dat voor veel te ruim omschreven doeleinden, dus niet alleen zware criminaliteit, en niet alleen voor gerechtelijke maar ook voor administratieve overheden. We weten nochtans dat al die data enkel kunnen worden bijgehouden indien onze nationale veiligheid in het gedrang komt. Het gaat dus veel te ver als vanaf nu ook administratieve overheden inzage krijgen in die data.

Het Hof van Justitie meent dat de toegang van autoriteiten tot bewaarde gegevens enkel kan worden gerechtvaardigd door doelstellingen van algemeen belang. Daarbij stelt het Hof dat de wetgever evenwel kan bepalen dat autoriteiten toegang tot bewaarde gegevens kunnen krijgen voor andere doeleinden, maar alleen als die latere verwerkingsdoelen de bescherming van de nationale veiligheid of de bestrijding van zware criminaliteit zijn. In wat nu voorligt, is dat niet het geval. Het wetsontwerp is dus niet conform de Europese vereisten.

Op enkele uitspraken van de minister in de commissie kom ik graag terug. De minister stelde: "Het voorliggende wetsontwerp is er namelijk op gericht om de vernietigde dataretentiewet te herstellen." Dat is niet helemaal juist, want het wetsontwerp gaat veel verder. Niet alleen wordt de vernietigde dataretentiewet hersteld, via maar liefst 18 amendementen worden ook totaal andere zaken ingevoerd, bijvoorbeeld over het bijhouden van abonnementsgegevens van wie een gsm wil kopen. Het ontwerp bevat namelijk de bepalingen waardoor in ons land een nummer niet anoniem aangekocht kan worden. Ook alle aspecten rond de beveiliging van het netwerk staan in het wetsontwerp.

De minister stelde dat het voorliggende wetsontwerp een evenwichtsoefening is tussen het individuele recht op een correcte bescherming van de persoonsgegevens en het collectieve recht op veiligheid en de operationele behoeften. Wij menen dat het evenwicht in dit wetsontwerp toch ontbreekt. De slinger slaat door naar de kant van de veiligheid, de behoeften van de veiligheidsdiensten. Begrijp me niet verkeerd, veiligheid is uitermate belangrijk, maar wij zien toch een onevenwicht. Daarvoor baseren wij ons op de bevindingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit. Ik heb al gezegd dat de GBA in dezen uw vriend is, niet uw vijand. De Gegevensbeschermingsautoriteit is immers de expert op het vlak van privacy en we kunnen er dus ook van uitgaan dat dit ook in dit dossier, waarover de GBA een toch vrij zwaarwichtig advies formuleert, het geval zal zijn.

De minister stelt ook dat de hoge criminaliteitscijfers worden geobjectiveerd op grond van transparante criteria. Op basis van criminaliteitscijfers op een bepaalde locatie zal men ervoor zorgen dat voor die locatie gegevens kunnen worden opgevraagd en bijgehouden. De minister heeft het over transparante criteria. Wel, de regering verzaakt op het ogenblik aan de noodzakelijke transparantie. Wij weten immers niet of heel het grondgebied eronder zal vallen. Mijnheer de minister, u hebt in de commissie de mogelijkheid opengelaten. Vertel mij niet dat de regering niet bekeken heeft welk deel van het grondgebied er nu wel of niet onder zal vallen. U hebt de cijfers. U moet die ook bekend maken aan ons. Ik kan mij niet inbeelden dat er geen cijfers zouden zijn. Het zijn misschien geen definitieve cijfers. Als u ze vandaag niet meedeelt, zal ik ze opvragen op grond van het principe van openbaarheid van bestuur. Dan is men verplicht alle communicatie die erover uitgewisseld is, mee te delen.

U houdt vol dat de kosten van de wet niet bij de consument terecht zullen komen. Ook dat betwist ik. De telecomoperatoren worden op kosten gejaagd en zij zullen die willen doorrekenen.

Over de telecomoperatoren gesproken, ik citeer uit het advies van ISPA en Agoria inzake dataretentie op basis van geolocatie: "Het voorstel de bewaarplicht op geografische wijze te organiseren, legt een enorme IT-last op de exploitanten. Het is technisch ingewikkeld de oorsprong en de beëindiging van het gesprek met elkaar in verband te brengen. Wij achten daarom deze eis onevenredig". Een mobiel gesprek dat in één bepaalde zone start, kan in een andere zone eindigen. Elke klant op een vaste locatie moet worden gekoppeld aan de dataretentie op basis van geografische locaties. Maar, wij hebben gezien dat de adressen kunnen wijzigen als gevolg van de specifieke kenmerken van de criminaliteit.

Bovendien geeft de tekst de exploitanten vijf jaar de tijd om de bepalingen uit te voeren. Vijf jaar is bijzonder lang. Dat is eigenlijk ook slim, want ongetwijfeld hoopt de meerderheid stiekem dat men naar het hof zal stappen en dat het hof de regeling opnieuw vernietigt. Misschien bent u tegen die tijd geen minister meer en zijn wij terug naar af. Wij verwachten dat alleszins.

Wat merkt ISPA terecht op? Ik citeer: "Versnippering van regels leidt tot aanzienlijke kostenstijgingen en ook inefficiëntie voor operatoren. Bovendien lopen wij als land het risico dat we achteraf aanpassingen moeten doen aan zijn systemen om aan de Europese normen te voldoen. ISPA en Agoria vragen de Belgische wetgever om terdege rekening te houden met de ontwikkeling op het Europese niveau en zoveel mogelijk af te stemmen met andere lidstaten. Dit komt de rechtszekerheid ten goede".

Dat argument begrijp ik volledig. België is niet het grootste land. Wij moeten dus de vraag stellen of wij voor dergelijke fundamentele aanpassingen aan het softwaresysteem van een bedrijf niet op Europees niveau kunnen samenwerken.

Voorts is het onduidelijk wat er bedoeld wordt met de bewaring volgens geografische zones. Maar daar ga ik niet verder op in, aangezien de collega's onze opmerkingen ter zake al uitvoerig hebben behandeld.

Als het aankomt op netwerkveiligheid, mag het BIPT zelf onderzoek voeren, zonder vordering van een procureur des Konings. Als reden geeft men op dat een procureur des Konings aanzienlijk wat tijd nodig heeft om in een vordering te voorzien, waardoor een kordaat optreden niet altijd mogelijk is. Vindt u een dergelijke rechtvaardiging gepast en aanvaardbaar? Zullen de inbreuken dan administratief worden beteugeld? Het BIPT is immers een administratief orgaan. Wanneer zal dan wel worden gekozen voor strafrechtelijke behandeling? Moeten er dan ook afspraken worden gemaakt tussen de procureur des Konings en het BIPT?

Daarnaast stelden we in commissie vast dat het kader van wat zogenaamde OTT's, over the top providers, - dat zijn alle operatoren die via mobiele telefoons en anderszins applicaties zoals whatsapp en signal aanbieden -, juist moeten bijhouden, niet rond is. De regering stelde dat het BIPT met de operatoren rond de tafel moet zitten en nagaan of de wetgeving wel of niet op hen van toepassing is. De regering legt de operatoren dus verplichtingen op, waarvan ze zelf niet weet of ze op die operatoren van toepassing zijn. Is het dan effectief de bedoeling dat het BIPT met allerlei operatoren uit heel de wereld aan tafel zal moeten zitten om de wetgeving te bekijken? Het lijkt mij wat vergezocht dat iedereen die een platform aanbiedt, waar ook ter wereld, bijvoorbeeld spelontwerpers die een chatfunctie hebben ingebouwd, dus honderden internationale bedrijven, morgen bij het BIPT langskomen.

Ik concludeer. Uiteraard is de strijd tegen de criminaliteit bijzonder belangrijk, maar de individuele rechten en vrijheden moeten evenzeer worden geëerbiedigd. Er kan slechts van worden afgeweken in de mate waarin dat strikt noodzakelijk is in een democratische samenleving. Het ontwerp draagt dat evenwicht niet in zich. Met de tekst komen werkelijk alle metadata over waar we ons de jongste tijd bevonden, wat we deden, met wie, hoe lang en ook over ons onlinegedrag in enorme gegevensbanken terecht. Die gegevens kunnen dan op elk moment door de overheid worden ingekeken. Dat is ronduit angstaanjagend.

De regel moet zijn dat de overheid geen uitstaans heeft met die gegevens. Ze behoren tot de privésfeer. De rechtspraak daarover is duidelijk: het ongedifferentieerd bijhouden van zoveel gevoelige data kan niet. Dat kan enkel wanneer de nationale veiligheid in het gedrang komt. De wettekst legt die beperking niet op.

Minister Van Quickenborne beweerde identiek hetzelfde in woorden, maar uit zijn daden, namelijk voorliggend wetsontwerp, blijkt volgens mij het tegendeel. Ons land gaat ook het verst van alle Europese staten. Dat is een schande. Voor een liberale minister kan dat tellen.

Daarom zullen wij straks resoluut tegen het voorliggende wetsontwerp stemmen.

Mevrouw de voorzitster, collega's, wij hebben de teksten uitvoerig en gedetailleerd besproken in de commissie. Daarom wens ik enkel nog eens op de hoofdlijnen terug te komen.

Collega's, het is een heel belangrijk ontwerp. Dat toont de discussie ook aan. Het was ook geen gemakkelijke discussie, discussie die een hele geschiedenis kende. Het is immers de derde keer dat wij hier in het Parlement een debat voeren over een dergelijke regeling. Het zijn het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof, die hebben ingegrepen bij vorige pogingen om de kwestie te regelen, waardoor wij een oplossing moesten vinden.

De regering heeft een heel ernstige poging gedaan om tegemoet te komen aan een bijzonder grote uitdaging en dus een oplossing uit te werken die conform de rechtspraak van het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof is en anderzijds voldoende garanties geeft om de privacy te beschermen en tegelijk andere belangen in het spel te dienen. Andere sprekers hebben daarop ook gewezen.

Het gaat dan vooral over veiligheid en het belang van zulke gegevens bij het oplossen van vaak zeer zware criminaliteit.

Er zijn veel voorbeelden, maar er is één voorbeeld dat ik steeds aanhaal en zal blijven aanhalen, omdat het aantoont hoe belangrijk die gegevens kunnen zijn, namelijk een verdwijning. Indien iemand, een volwassene, een jonge vrouw of een kind verdwijnt – we hebben zulke zaken in het verleden helaas meegemaakt – dan gaat men onmiddellijk op zoek en probeert men de gsm te lokaliseren. Welke gsm-mast heeft voor het laatst een signaal van de gsm gedetecteerd? Met wie heeft de verdwenen persoon nog contact gehad vlak voor diens verdwijning? Indien er verdachten zijn, kan men controleren of zij zich tijdens de periode van de verdwijning in de buurt waren van de plek waar het laatste gsm-signaal van de verdwenen persoon werd opgevangen. Op die manier kan men een lijst van verdachten opstellen, maar ook mensen van de verdachtenlijst schrappen, aangezien blijkt dat zij niets met de zaak te maken te hebben. Het is dus cruciaal om over die gegevens te kunnen beschikken.

Wanneer men die gegevens gebruikt, gaat het om ernstige criminaliteit en gebeurt dit op verzoek van een procureur. Vaak wordt er een onderzoeksrechter aangesteld die alle middelen aanwendt om de verdwenen persoon terug te vinden. Het doel is dan om de verdwenen persoon levend terug te vinden, maar helaas gaat men na enkele dagen vaak op zoek naar het stoffelijke overschot. Om op zoek te gaan, moet men natuurlijk wel over gegevens beschikken. Het heeft immers geen zin om op zoek te gaan indien essentiële gegevens ontbreken. Die gegevens moeten dan ook kunnen worden bewaard. In de tekst staan ook andere methodes en technieken. Met spreekt of de quick freeze en de future freeze. Dat zijn technieken waardoor men vanaf het moment van een incident gegevens kan bewaren. Voor bepaalde misdrijven moet met ook terug in de tijd kunnen gaan en gegevens van het verleden kunnen raadplegen, vooral bij verdwijningen. In bepaalde gevallen moeten die ook bewaard zijn.

Dat is de grootste uitdaging waarvoor we staan. Ik denk dat iedereen ook beseft dat in dergelijke gevallen Justitie, politie en veiligheidsdiensten op deze gegevens een beroep moeten kunnen doen. Aan de andere kant moeten we ook opletten dat we geen politiestaat worden en dat gegevens niet zo massaal worden gebruikt en bewaard dat de privacy in het gedrang komt. We hebben daarvoor een bijzondere evenwichtsoefening uitgevoerd. De tekst die voorligt is naar ons oordeel dan ook evenwichtig.

Men heeft ook gekozen om te werken met geografische criteria. Dat is een suggestie die van het Europees Hof komt. Ik vind dat eerlijk gezegd ook geen evident criterium. Ik kan de logica wel begrijpen. Met dit criterium werken betekent namelijk dat er een onderscheid kan en zal bestaan in de wijze waarop gegevens worden opgeslagen en de duurtijd van de bewaring, naargelang de plaats waar een bepaald misdrijf zich heeft voorgedaan.

Men kijkt dan naar gebieden waar de concentratie criminaliteit het hoogst is. Het is altijd gevaarlijk om voorbeelden te geven, maar het is bijvoorbeeld logisch dat de criminaliteitscijfers in een stad als Antwerpen of Brussel wat hoger liggen. Hoewel, dat is ook niet altijd waar. In bepaalde gebieden liggen de cijfers dan weer lager.

Men zal maar ouder zijn van een verdwenen kind. Als het kind verdwenen is in Antwerpen zal men makkelijker de gegevens ophalen of voor langer kunnen teruggaan in de tijd. Als het kind verdwenen is in de bossen van de Ardennen, of een gebied dat niet in aanmerking komt voor langere bewaring, zal men de gegevens niet kunnen ophalen. Je zal maar ouder zijn van het kind waarbij er in het ene geval meer middelen kunnen worden ingezet om het kind of de dader te vinden dan in het andere geval, wanneer de gegevens wel voorhanden zijn.

Ik hoor heel graag de kritiek van sommigen. Maar ik vraag hun dan ook eerlijk: hoe zult u dat oplossen? Hoe zult u dat uitleggen? Het gaat hier over het oplossen van zware criminaliteit. Dat is de reden waarom collega de Wit zei dat ze begrip heeft voor het strafrechtelijke luik en de uitdagingen die eraan verbonden zijn en ze zich zal onthouden

Het is belangrijk dat wij dat hebben. Dat wil niet zeggen dat elke tekst die voorligt, altijd perfect is, maar dat is de uitdaging. Wij hebben een dergelijk instrument nodig. Zal het ontwerp de toets overleven als er opnieuw een klacht is bij het Grondwettelijk Hof en mogelijks opnieuw een prejudiciële vraag wordt gesteld aan het Europees Hof van Justitie? Dat weten wij niet.

Mijnheer Van Hecke, het klopt dat een ouder die ziet dat zijn kind verdwenen is met zijn telefoon op zak, heel snel blij zal zijn dat de politie dat telefoonnummer zal kunnen opsporen. Dat blijft sowieso en was vroeger ook geen probleem met de quick freeze en de direct freeze. Wij spreken hier over het teruggaan in de tijd en het opsporen van data.

U stelt een ethisch dilemma, hoe kunnen wij aan die ouders zeggen dat dat niet kan? Dat is een correct dilemma, maar wij stellen de foute vraag, omdat wij geconfronteerd worden met de vernietiging van de dataretentiewet door het Grondwettelijk Hof. Het Grondwettelijk Hof bepaalt, niet wij, wat vaak zo is, want politici moeten het maar oplossen. Wij kunnen daar voor of tegen zijn, maar daar moet het debat niet over gaan. U had misschien een van de advocaten kunnen zijn om aan het Grondwettelijk Hof aan te tonen waarom de wet wel nodig is, maar vandaag is er een vernietigde wet. Het Grondwettelijk Hof heeft gezegd dat de dataretentiewet niet kan en het neemt daarbij alle aspecten, ook het geval dat er een kindje wordt ontvoerd, in aanmerking voordat het een uitspraak doet. Wij zitten er nu mee.

Tussen een kindje dat verloren loopt in de Ardennen en een kindje dat verloren loopt in Antwerpen, is er sprake van discriminatie. Antwerpen is een strategische zone, omdat daar meer criminaliteit is en dus worden daar toevallig alle data bijgehouden. Daardoor kan dat kind in Antwerpen worden geholpen, maar in de Ardennen kan dat niet. U hebt dus een heel juist punt aangehaald, mijnheer Van Hecke, maar dat toont ook aan dat wij vandaag in een logica zitten waarin wij het oordeel van het Grondwettelijk Hof proberen te omzeilen. Ik begrijp dat u dat wilt doen. Als ouder zou ik dat ook doen. Dat is een ethisch dilemma, maar ik zeg dat wij die vraag vandaag niet moeten beantwoorden. Wij zitten met de gebakken peren, omdat het Grondwettelijk Hof en het Europees Hof van Justitie hebben gezegd dat de wet niet kan. De vraag is hoe men dat oplost. Wij zijn van oordeel dat, als de wet opnieuw het hele grondgebied zal bestrijken, wij weer naar een vernietiging zullen gaan. Men moet dus naar een juiste oplossing zoeken.

Mijnheer de minister, collega's, iedereen spreekt telkens opnieuw over het vermiste kind, over criminaliteit en over terrorisme. Dat is wat mij betreft de clou van het verhaal niet. Niemand betwist dat onderzoekers tools moeten hebben, dat is nodig. We hadden daarnet een interessante discussie, met bewaren aan de ene kant en de toegang aan de andere kant. Er wordt heel sterk gefocust op het bewaren, terwijl er moet worden gefocust op wie toegang krijgt. Dat is het probleem in dit wetsontwerp. Als onderzoekers onder bepaalde voorwaarden strikt gereglementeerd moeten werken, zoals getracht is in dit ontwerp, zal dat in de praktijk niet makkelijk zijn. Er zijn heel veel gegevens en statistieken nodig. Het zal een hele uitdaging zijn voor de federale gerechtelijke politie. Ze geloven erin, ze willen ervoor gaan, maar het is niet evident.

De problematiek van het geografisch aspect is hier aangekaart. Het is inderdaad geen gemakkelijk criterium. Het is een kapstok die is aangereikt. Dit is wel strikt gereglementeerd. Ons punt wordt enigszins verdronken door altijd opnieuw naar het strafrechtelijke te verwijzen. Dat punt is namelijk dat er met dit ontwerp voor de toegang niet alleen wordt gefocust op wat er in het kader van strafonderzoeken nodig is, maar dat er een hele lijst van andere overheden is toegevoegd die ook toegang kunnen krijgen tot de bewaarde gegevens. Dat is net ons punt. Er is het bewaren aan de ene kant en de toegang aan de andere kant. Voor Justitie is het heel strikt geregeld, in de hoop dat we de toets deze keer zullen doorstaan en dat deze wet niet vernietigd zal worden, terwijl dit voor de andere instanties nog niet geregeld is en dus achteraf moet gebeuren. Dat is mijn bezorgdheid. We kennen die criteria vandaag immers nog niet.

Het argument van het vermiste kind, de criminaliteit en het terrorisme mag niet gebruik worden om en cours de route de deur open te zetten voor toegang door andere overheden, in andere contexten en onder heel andere voorwaarden. De balans tussen vrijheid, privacy en de veiligheid is er dan niet meer. Dat is het cruciale punt. Iedereen gaat er makkelijk over door altijd over dat evidente te spreken. Als één van mijn vier kinderen vermist zou zijn, zouden data mij ook niet kunnen schelen. Ik zou dan mijn kind terugwillen. Dat is evident.

Het gaat over al die andere gegevens waartoe men de overheid en cours de route toegang wil geven. Daarbij gaat het niet altijd over de veiligheid van onze samenleving, maar over historisch onderzoek, wetenschappelijk onderzoek of sociaal onderzoek. Lees de lijst. Dat is mijn punt. Dat is onze bezorgdheid, mijnheer de minister. Wij hebben dit debat al gevoerd en wij zijn het niet met elkaar eens. Nogmaals, ik heb daar geen probleem mee. Dat mag in een democratie.

Ik wil echter toch even meegeven, collega Van Hecke, dat het probleem in de toegang schuilt. Ik meen dat u mij daarin volgt. Wij hebben het er daarnet over gehad. Men kan niet met twee maten werken en andere criteria of een andere inzet gebruiken. Dan gaat het niet altijd meer over de veiligheid. De wetgeving die ook de andere overheden toegang geeft, moet er nog komen, en misschien moeten die dan aan andere criteria voldoen dan Justitie. Als die criteria dan minder streng zijn, hebben wij een probleem. Dat is eigenlijk ons punt.

Monsieur le ministre, est-il possible pour vous d'attendre toutes les interventions pour répondre? C'est un souci de procédure. Il aurait fallu rester sur le débat avec M. Van Hecke. Nous nous en sommes écartés. Y a-t-il une urgence?

Mevrouw de voorzitster, ik wil geen misbruik maken van mijn spreektijd, ik denk trouwens niet dat ik dat vaak doe in de plenaire vergadering. Dit is echter een debat, er worden dingen opgeworpen en dan is het aan mij om te repliceren. Als er geen repliek mogelijk is, doodt men elk debat.

Collega De Wit, u zegt dat de veiligheid voor u goed zit. U gaat zich onthouden, u zult niet voorstemmen maar zult zich onthouden. Dat is duidelijk. Dan hebt u het over die andere overheden. U zegt dat er geen regels zijn, dat het niet duidelijk is enzovoort. Collega De Sutter en ikzelf zullen daar straks op antwoorden.

Ik wil het nu hebben over de veiligheid, over mijn departement, over Justitie. Ik hoor twee stellingen naar voren komen bij de N-VA-fractie. U zegt dat als het gaat over het lot van uw kinderen, als zij verdwijnen, en ook als het gaat over andere kinderen, die gegevens moeten worden bijgehouden. U zegt dat het u dan niets kan schelen dat die data worden bijgehouden. Met andere woorden, die data moeten worden bijgehouden. Dat is wat u zegt. Geen probleem.

Uw buur, die achter u zit, zegt dat dit alleen mag als het gaat over de nationale veiligheid. Dat waren uw slotwoorden, mijnheer Freilich. Valt de verdwijning van een kind onder de nationale veiligheid? Is dat uw definitie van nationale veiligheid?

Bovendien zegt u dat wij het met die quick freeze en future freeze wel zullen redden. Weet u wel wat u zegt? U spreekt over een quick freeze, maar weet u wel wat u zegt? Quick freeze en future freeze gaan over gegevens die worden bijgehouden vanaf het moment dat het onderzoek start, niet ervoor.

Stel dat een kind verdwijnt, of het nu het kind van mevrouw De Wit is, van u, mijnheer Freilich, of van eender wie in het land, en het onderzoek kan niet onmiddellijk kan starten, omdat men het niet weet. Als het gaat over een kind dat opgesloten wordt in een safehouse, een plaats waar er verkrachters zijn, in de onderwereld, dan zegt u dat wij die gegevens niet moeten kennen. Dat zegt u, mijnheer Freilich.

Dat is het punt, collega's. De N-VA-fractie zal straks verdeeld stemmen. Mevrouw De Wit zal zich onthouden omdat ze veiligheid belangrijk vindt, zo zegt ze. De rest van de fractie zal tegenstemmen. Ik vind dit onbegrijpelijk.

Excusez-moi, chers collègues, je vais être plus claire. Nous sommes pour l'instant dans le premier tour du débat. Par la suite, nous entendrons la réponse des ministres. Ne rentrons pas trop dans un débat avec le ministre maintenant! Je voudrais que chacun des groupes intervienne de façon claire. M. Prévot doit encore intervenir. Mais, je voudrais que l'on puisse terminer le tour et que les ministres répondent. Bien entendu, vous aurez droit à une réplique.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik ga niet mee in het spel van opbod dat u ervan wilt maken. U maakt er iets van dat het niet is, dat weet u goed genoeg, ik heb het al herhaaldelijk uitgelegd.

Wat betreft het justitiële, u kent de technieken goed genoeg. Dit is een algemeen debat dus ik zal niet te veel in detail gaan, we hebben het debat immers al in de commissie gevoerd. Men stemt voor of tegen een artikel of men onthoudt zich en dan stemt men over het geheel. Dit is mijn stemgedrag over het geheel.

In het kader van de veiligheid kan men die afweging heel goed maken, maar ik begrijp heel goed dat u dat verschil niet wilt zien. N-VA is heel consequent. Rond de veiligheid zijn de criteria uitgewerkt. Ik ben niet zeker of ze de toets zullen doorstaan en ik heb daarover ook vragen gesteld in de commissie, maar de praktijk zal dat moeten uitwijzen. Er is een poging ondernomen, ze is gemotiveerd en er zijn geografische zones. Dat is geen evident criterium, dus het is helemaal niet zeker dat u dat kunt halen. Daar mogen wij dus vragen over stellen en bedenkingen bij hebben en dat is ook wat mijn collega heeft gedaan. Het gaat over de veiligheid, maar ik heb het ruimer gemaakt, tot de nationale veiligheid en vermiste kinderen. Als het gaat over de principes en de afweging van die belangen is het volgens mij voor iedereen duidelijk dat die afweging veel gemakkelijker te maken is, maar daarop antwoordt u niet. Daar gaat u heel gemakkelijk aan voorbij en daarover u zegt dat de N-VA verdeeld stemt. Het gaat echter over die andere verworvenheden waarvoor de deur ook wordt opengezet en waarvan we de criteria vandaag niet in dezelfde zin kunnen controleren, want de wetgeving is er nog niet. Dat is de zaak, mijnheer de minister.

U hebt het daar blijkbaar heel moeilijk mee. U mag blijven zeggen dat de N-VA verdeeld is. Ik laat dat voor uw rekening. Mensen kunnen soms ook een genuanceerd standpunt hebben en dat is hier het geval. Wij hebben technische en andere opmerkingen over een wetsontwerp, we willen tegenstemmen omdat er heel wat is waarmee we niet akkoord gaan, maar ik wil niet dat u daarvan achteraf misbruik zou maken om te zeggen dat de N-VA tegen de veiligheid is. Dat wil ik niet. Dat signaal wil ik wel geven. Ik vind het wel belangrijk dat er dataretentie is voor de strafonderzoeken, zodat de strafonderzoekers verder kunnen.

Eigenlijk had u uw ontwerp in twee luiken moeten opsplitsen. Het strafrechtelijke wordt nu veel te gemakkelijk gebruikt om snel voorbij te gaan aan dat andere. Het probleem met het arrest van het Hof is dat men heel hard heeft gefocust op het bewaren van de gegevens, maar veel minder op de toegang en aan wie men die toegang verleent.

Maar de minister luistert toch niet meer, dus ik rond af. The proof of the pudding is in the eating. Ik denk dat ons standpunt duidelijk is.

Mevrouw de voorzitster, ik ben het met de minister eens dat een directe repliek natuurlijk veel meer ruimte geeft voor een debat, in plaats van dat langdurige uiteenzettingen elkaar opvolgen, soms met herhalingen van het volledig debat uit de commissievergadering.

Mijnheer de minister, als fractievoorzitter zal ik klaar en duidelijk stellen dat de stemming van mevrouw De Wit en van de rest van de fractie is besproken en voltallig goedgekeurd is. Er is namelijk een duidelijke consequentie en die consequentie komt nu in beeld. U zit hier beiden, mijnheer en mevrouw de minister, maar indien het alleen om een justitieel gedeelte ging, dan was minister De Sutter nu niet aanwezig en in dat geval hadden wij over dat onderdeel op een zuivere manier kunnen stemmen, zoals mevrouw De Wit zegt.

Met het voorliggend wetsontwerp worden we echter in een bepaalde richting gedwongen. Als er ergens in de teksten iets mis is, maar er zitten ook goede dingen in, dan bestaat de mogelijkheid dat wij ons bij de stemmingen permanent onthouden, een soort voortdurende onthouding, omdat er iets goed en iets minder goed in zit. Mevrouw De Wit besprak alles in verband met criminaliteitsbestrijding, waartoe een poging wordt ondernomen. De toekomst zal uitwijzen of dat werkt, want ik ben het met collega Van Hecke eens dat we als politicus geen voorafname moeten doen op mogelijke resultaten. Het gaat echter om de combinatie, terwijl u dat net probeert te ontkennen. Er is, enigszins brutaal geformuleerd, een gigantisch verschil tussen het justitieel luik en het ander luik. In dat ander luik is er een fundamenteel privacyprobleem. U maakt het ons onmogelijk om dat in ons stemgedrag apart te beoordelen. Daarom zullen wij stemmen zoals mevrouw De Wit heeft aangekondigd.

Mijnheer de minister, sta me trouwens toe om op te merken dat uw zenuwachtigheid natuurlijk te maken heeft met het feit dat u al enkele weken in de hoek zit waar de klappen vallen. Ik begrijp dan ook dat dit enig activisme bij u teweegbrengt. De stelregel dat de aanval de beste verdediging is, gaat echter niet altijd op. Ons standpunt in het wetsontwerp is loepzuiver en rustig. U mag daar heel opgewonden op reageren, maar dat verraadt volgens mij andere dingen dan de inhoud van wat hier vandaag voorligt.

Monsieur le ministre, vous disposerez d'un long moment pour répondre aux intervenants. J'invite M. Van Hecke à terminer son intervention.

Ik probeer mijn tussenkomst af te ronden.

Ik wil reageren op wat werd gezegd en ondersteun wat de minister zei over het geloof in de quick freeze en de future freeze, heel belangrijke instrumenten. Als iemand verdwijnt en de verdwijning wordt drie weken later opgemerkt, en men doet dan een quick freeze, dan kan men vanaf dat moment de gegevens bewaren. Men heeft dan echter niet de gegevens van drie weken voordien toen de verdwijning gebeurde, of van vier weken voordien toen er misschien contacten waren tussen bepaalde mensen, die cruciaal kunnen zijn. Als men van de quick freeze gebruik kan maken, zoveel te beter. In sommige gevallen moet men echter verder in de tijd gaan om het op te lossen. Ik wil maar zeggen dat het af en toe noodzakelijk is.

Mijnheer De Roover, ik ben het er ook niet mee eens dat mevrouw De Sutter hier enkel zit voor aspecten die niets met het strafrechtelijke te maken hebben. Als u het nieuwe artikel 26 van de telecomwet heeft gelezen, een bevoegdheid van mevrouw De Sutter: "Deze gegevens worden bewaard ten behoeve van de vrijwaring van de nationale veiligheid, de strijd tegen zware criminaliteit, de preventie van ernstige dreiging…" Ze zijn allebei bevoegd. In verschillende wetgevingen moet men over een juridische basis beschikken om ook de zware criminaliteit te kunnen aanpakken. Het is een technisch element, maar de strijd tegen de criminaliteit kent ook een luik dat vervat zit in de telecomwetgeving.

Ik sluit af met iets waarmee ik het eens ben, ik heb dat punt al heel lang gemaakt. Als we met een wit blad konden starten, zonder wetgeving inzake dataretentie in het verleden, zonder arresten van het Grondwettelijk Hof en van Europese hoven, dan zouden we misschien inderdaad als wetgever stellen dat we heel streng moeten zijn op de toegang. Wie mag er gegevens gebruiken en er toestemming voor krijgen? Ik vloek nu even in de Europese kerk, maar ik vind dit veel crucialer inzake de bescherming van de privacy dan een debat over of we bepaalde gegevens mogen bewaren of niet, want als men ze niet heeft, kan men ze niet gebruiken. Dat men streng is inzake het gebruik en wie wanneer toegang tot die gegevens mag hebben, is de essentie van het debat. Die ruimte geeft het Europees Hof ons niet. Nog niet. Misschien zal dit een toekomstige discussie zijn, iets wat ik hoop.

Ik wil hier afsluiten, want ik wil mij houden aan de hoofdlijnen. Om deze reden willen wij met onze fractie, hoe moeilijk het ook is, allemaal samen voorstemmen.

Madame la présidente, madame la vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, comme je l'ai dit en commission, ce n'est évidemment pas un projet de loi facile, puisqu'il met en jeu des intérêts contradictoires, et son équilibre est essentiel pour préserver nos libertés non seulement publiques mais aussi individuelles.

Mon groupe soutiendra évidemment ce projet de loi, car il est indéniable que nos services de police ont besoin de meilleurs outils pour lutter contre le grand banditisme, contre le terrorisme, contre les réseaux pédophiles ainsi que contre les narcotrafiquants et l'extrême violence dont ils peuvent faire preuve. Autrement dit, l'usage des données de télécommunication est légitime dans la lutte contre la criminalité grave, certainement parce que cette criminalité se développe aussi – et surtout – grâce à ces mêmes technologies.

À cet égard, il est toutefois important de rappeler que l'usage des métadonnées ne se substitue pas et ne se substituera jamais au travail de terrain, il le complète. Pour mon groupe, les nouvelles technologies sont des possibilités d'efficacité mais pas des possibilités d'économie. Cela signifie que ce projet de loi ne remédiera pas au manque de moyens de la police fédérale, ni de la justice dans son ensemble. Nous avons besoin d'hommes et de femmes pour arrêter les auteurs et pour contrôler la réalité derrière les écrans.

Au-delà de l'apport de ces données pour nos services, ne prétendons pas que le projet est limpide. Il n'est ni limpide ni évident en matière de protection de la vie privée de nos concitoyens, et il est fort probable que le mécanisme original prévu par le projet, à savoir délimiter des zones de surveillance plus ou moins larges en fonction d'un taux de criminalité présumé, sera soumis à l'appréciation des plus hautes instances judiciaires de notre démocratie belge, mais aussi européenne.

Si nous comprenons bien évidemment que toutes les données des Belges ne seront pas systématiquement analysées, le simple fait qu'elles puissent être recueillies nous oblige à être vigilants. L'énorme majorité des Belges n'a rien à se reprocher et ne doit pas en permanence rendre des comptes à l'État sur ses mouvements et ses appels.

Autrement, nous risquons d'imposer un conformisme moral et sociétal qui ne dit pas son nom. Or, le progrès vient toujours de ceux qui remettent en question ce qui paraît établi. Nous en avons besoin, tant individuellement que collectivement.

Chers collègues, je ne serai pas beaucoup plus long. L'équilibre est complexe mais cette complexité est peut-être indispensable pour que les mesures soient ciblées et proportionnées. L'avenir nous dira si cette troisième loi est la bonne. L'avenir nous dira si nous avons été trop loin ou si nous avons prévu suffisamment de garanties pour préserver les libertés de chacun.

Je vous remercie de votre attention.

Chers collègues, il est déjà 14 h 05 et le débat est loin d'être terminé. Je vous propose donc d'entendre la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques, Mme De Sutter, avant de passer aux questions d'actualité. Nous reviendrons, ensuite, à l'examen de ce projet de loi avec la réponse du ministre de la Justice, M. Van Quickenborne. La parole sera alors donnée aux membres souhaitant répliquer.

Mevrouw de voorzitster, het is een heel boeiend debat, dat weergeeft hoe delicaat de balans tussen privacy en veiligheid is. Wij hebben er in de commissie verschillende keren over kunnen debatteren. Heel veel van de meer gedetailleerde opmerkingen die hier zijn gemaakt, hebben wij in de commissie besproken. Wij moeten daar dus niet opnieuw in detail op ingaan. Het gaat natuurlijk over de appreciatie van de ene en de andere over waar de balans juist zit. De meest recente discussie heeft heel mooi aangetoond tot welke discussie dat kan leiden. Een glas water is immers halfvol of halfleeg. Het is aan iedereen om zelf te appreciëren wat het nu is.

Wij zijn van mening dat wij met voorliggend ontwerp tegemoetkomen aan de kritieken die er waren alsook menen wij dat het ontwerp zal standhouden. Hebben wij een glazen bol om dat te zien? Die hebben wij natuurlijk niet, maar wij hebben op heel veel punten geprobeerd antwoorden te vinden op de vernietiging die er was en ook op de adviezen die wij hebben gekregen. Wij hebben niet op alles een antwoord gevonden, maar wel op alles wat voor ons redelijkerwijze tot die balans kon bijdragen. Ik heb ook meegenomen wat vanuit mijn telecombevoegdheid technisch haalbaar was.

Het is dus een heel complexe puzzel en een heel moeilijke oefening. Wij zijn ervan overtuigd dat wij tot iets zijn gekomen wat kan werken, wat zinvol is voor het gerecht om zijn werk te doen, wat zal standhouden en wat ook voor de operatoren uitvoerbaar is. U begrijpt dus dat het een moeilijke oefening was.

Ik zal toch proberen op een aantal elementen bijkomend te antwoorden, omdat ook in de meest recente discussie heel duidelijk het punt van de toegang werd vernoemd. Ook de heer Van Hecke heeft het daarover gehad. Een en ander moet op dat vlak inderdaad nog worden geregeld, wanneer het gaat over welke overheden de gegevens zullen kunnen gebruiken. In artikel 127, 1°, staat heel duidelijk hoe dat zal gebeuren. Wij hebben echter nog een aantal organieke bepalingen nodig en een rechtsgrond, die telkens zal moeten worden toegevoegd aan de bepalingen ter zake. Dat moet en zal correct gebeuren. Er zullen natuurlijk nog wel mogelijkheden zijn, om een en ander op een goede manier te laten verlopen. Voorliggend ontwerp is geen vrijgeleide of vrijbrief, om andere overheden dan de gerechtelijke overheden toegang te geven, zodat zij allerlei zaken zouden kunnen doen wat wij niet willen. Dat klopt niet.

Dit biedt het kader, artikel 127, 1°, moet natuurlijk geëerbiedigd worden, maar de formele, wetgevende norm is nog nodig en zal moeten worden uitgewerkt. Ik denk dat dat voldoende garanties biedt bij dit ontwerp.

Er zijn een aantal heel gedetailleerde opmerkingen gemaakt die we in de commissie ook besproken hebben. Ik zal daarop dus niet terugkomen.

Monsieur Boukili, vous avez parlé de Signal et notamment le fait que nous ne pouvions pas répondre. Vous savez que, lors de la dernière réunion, un amendement a justement été introduit pour préciser que l'opérateur ne doit conserver les données dans le cadre de la fraude, selon l'article 122, § 4, de la loi Télécoms, que s'il traite ou génère les données. La question de savoir si Signal, oui ou non, traite ou conserve les données, est une question d'application de la loi qui sera importante au moment où nous effectuerons des contrôles. Je vous l'avais déjà dit en commission. Demain, il y aura un nouvel opérateur, de nouveaux systèmes et il faudra à chaque fois regarder si les nouvelles applications et les nouvelles plateformes sont conformes à la loi. Vous, vous nous avez fait comprendre qu'on aurait dû parler avec Signal avant et faire la loi après. Ce n'est pas ainsi que cela se passe. Oui, nous parlerons de cela avec Signal lorsque ce sera traité.

Je ne vais pas revenir sur le fait que la Cour ne s'est pas prononcée sur l'aspect de la fraude. Plusieurs remarques de ce genre ont été formulées. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point et nous l'avons dit à maintes reprises en commission.

Je veux aussi vous répondre au sujet des chiffres que vous avez donnés sur l'Autriche car je pense que vous commettez une erreur scientifique. En effet, vous avez dit qu'on y avait aboli la loi, ce qui a permis ensuite de résoudre plus de crimes. Vous avez évoqué les chiffres de 40 à 50 %. Vous impliquez là une causalité que vous ne pouvez pas prouver. Il peut y avoir pas mal d'autres raisons pour lesquelles ce taux a augmenté. Cela ne prouve aucunement un lien avec l'abolition de la loi en Autriche. Je voulais quand même vous le dire.

Madame la ministre, vous dites que je tire de fausses conclusions. Je n'ai fait que partager l'étude du Service de recherches de l'Union européenne, dont je n'ai pas rédigé les conclusions. Si vous les contestez, plaignez-vous à ce Service.

J'ai dit que le fait d'exposer ces chiffres ne prouvait pas une causalité. Je n'ai accusé aucune instance.

S'agissant du secret professionnel, il doit être protégé lors de la fourniture des données aux autorités. C'est une question qui doit être réglée dans le Code d'instruction criminelle et non dans le présent projet de loi.

Mijnheer Freilich, wij hebben in de commissie al veel discussie gevoerd. Ik zal het niet opnieuw over al die punten hebben. Wij hebben dat al gedaan.

U begon met te zeggen dat het perspectief niet is gewijzigd en dat wij echt een nieuw perspectief nodig hebben. Ik meen dat het perspectief zeker en vast wel gewijzigd is. Wij hebben nu echt een gerichte bewaring op geografische basis. Dat is een totaal andere manier van benaderen. U contesteert die, maar zij brengt duidelijk een ander perspectief met zich.

Ook inzake de toegang en de uitspraak van het Hof heb ik al geantwoord.

Enfin, je me réjouis que M. Van Hecke ait dit la chose suivante.

Ook de strafrechtelijke aspecten en het belang voor Justitie zijn wel degelijk verankerd in de telecomwet en dat is ook de reden waarom wij allebei aanwezig zijn.

Madame la présidente, je conclus ici.

Wat dat perspectief betreft, heb ik louter de GBA geciteerd. U zegt dat er geen perspectief is, ik citeerde gewoon de GBA.

Nous sommes tous conscients que nous nous interrompons au milieu du débat. Nous entendrons la réaction du ministre de la Justice après la séance de questions, avant qu'interviennent les répliques. Ensuite, nous poursuivrons les travaux.

Mme la présidente va arriver dans dix secondes – M. le premier ministre est déjà là – pour orchestrer la suite des travaux. Elle est en chemin, me dit-on.

Monsieur le premier ministre, si vous êtes prêt, je propose d'entamer l'heure des questions afin que vous ne perdiez pas de temps.

(…): Madame la présidente, le ministre des Finances ne doit-il pas être présent?

Si, tout à fait! Il faut que le ministre des Finances arrive. S'il n'est pas là, cela pose un problème, parce que je ne peux pas remplacer M. le ministre des Finances, jusqu'à preuve du contraire! Le voilà justement qui fait son entrée dans l'hémicycle!

Questions

Vragen