Proposition 55K0373

Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne les biens insaisissables.

General information ¶

Authors

Vooruit John Crombez, Melissa Depraetere, Ben Segers

Submission date

Sept. 17, 2019

Official page

Visit

Subjects

seizure of goods judicial proceedings

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

March 30, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mme Laurence Zanchetta, rapporteur, s’en réfère à son rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, het wetsvoorstel werd uitvoerig besproken in de commissie. Onze fractie zal zich bij de stemming onthouden, maar die moet wel correct geduid worden. Het is een kwestie van gevoeligheden. De getuigenissen in de commissie van mensen die in armoedige omstandigheden zijn terechtgekomen, zijn wel degelijk bij iedereen binnengekomen. Heel wat landgenoten kunnen hun facturen of schulden niet meteen betalen. Meer dan 370.000 burgers in dit land hebben achterstallige kredieten. Ongeveer 1,8 miljoen Belgen hebben moeite om hun facturen te betalen. De Federale Overheidsdienst Economie rekende uit dat 46,7 % het moeilijk heeft om de eindjes aan elkaar te knopen. Dat is net geen 10 % meer dan een jaar geleden.

Dat zijn zorgwekkende cijfers. Het hoeft dan ook niet te verwonderen dat er een schuldindustrie ontstaat. Het is de N-VA-fractie erom te doen dat men het delicate evenwicht tussen schuldeiser en schuldenaar bewaart, een evenwicht dat enerzijds de kwetsbare consument beschermt, maar anderzijds ook de ondernemerskracht en de vrijheid om te ondernemen. Men wordt heel vlug weggezet als asociaal – collega Van Bossuyt mocht het gisteren in een artikel van Knack nog ondervinden - als men een genuanceerd pleidooi houdt om dat evenwicht te bewaren. De schuldeiser van vandaag is misschien wel de schuldenaar van morgen. Wij moeten daarvoor waakzaam zijn. Onterecht wordt er dan geargumenteerd dat er wordt gepleit voor de schuldindustrie en voor de gerechtsdeurwaarders. Dat is absoluut niet waar en ik zal ook trachten een en ander op een zinvolle manier te objectiveren. Het is meteen de reden waarom wij ons onthouden.

Laten we eerlijk zijn, het betreft hier geen groots voorstel. Het is een aanpassing van artikel 1408 van het Gerechtelijk Wetboek. Wij zullen het niet meer hebben over de strijkplank, daarover hebben wij het lang genoeg gehad in de commissie. In alle ernst, waarvoor dient dat artikel? Waarom is dat in ons Gerechtelijk Wetboek opgenomen? Dat is als drukkingsmiddel om het economische evenwicht tussen schuldeiser en schuldenaar te bewaren. Wat hier voorligt, zwakt dat drukkingsmiddel af.

Bovendien komt het volgens de aangeleverde cijfers slechts in 2 % van de gevallen, gelukkig maar, tot een effectieve verkoop na een inbeslagname. De introductie in artikel 1408 van een aantal zaken die niet voor beslag vatbaar zijn, zou bijdragen tot meer menswaardigheid. In essentie is dat eigenlijk niet het debat. Het debat betreft een onevenwicht dat ontstaat nadat men aanmaningen heeft gestuurd en een vonnis of een rechtelijke titel heeft verkregen. Er is een wezenlijk verschil tussen incassobureaus en gerechtsdeurwaarders, die via uitvoeringen en inbeslagnames een helpende hand geven aan de schuldeiser die op legitieme wijze een schuld probeert in te vorderen bij een schuldenaar. Terwijl het niet gaat om cowboytoestanden, die we helaas kennen bij incassobureaus, worden de mogelijkheden van de deurwaarder om de mensen een menswaardiger bestaan te geven nu beperkt. Dat is eigenlijk niet de juiste insteek, omdat precies dat evenwicht bewaard moet worden. Daar zijn de burgers gelijkwaardig, of men nu schuldeiser is of schuldenaar.

In de bespreking – en mevrouw Depraetere en ikzelf zitten wat dit betreft op dezelfde golflengte - heb ik u de suggestie gegeven dat we nauwlettend moeten toezien op de schuldindustrie. Elk zinvol wetgevend initiatief zal daar zeker ook de steun van de N-VA-fractie krijgen. Hier gaat het echter om licht cosmetische ingrepen. Er zijn belangrijkere zaken dan dat, ook al is iedere stap in de goede richting, zult u argumenteren, een goede stap. Dat is de nuance waarom de N-VA zich onthoudt. Er zijn inderdaad nog wel wat winsten te boeken, ook in de reguliere uitvoering door een gerechtsdeurwaarder. De kosten kunnen we daar beperken door onder andere de tussenstap van het herhaalde bevel wettelijk te laten vallen. Dan zult u er in de praktijk voor zorgen dat de schuldenaar ten opzichte van de schuldeiser al snel met 200 tot 300 euro minder gerechtskosten wordt geconfronteerd. Dat moet uiteraard doorgesproken worden met de gerechtsdeurwaarder, die een dienaar van het gerecht is en die de zaken op een behoorlijke wijze ten uitvoer moet kunnen leggen; ik meen dat dat mogelijks een suggestie is.

Madame la présidente, chers collègues, le groupe Ecolo-Groen s'inscrit pleinement dans la logique qui a conduit nos collègues de Vooruit, que nous remercions, à déposer cette proposition de loi qui vise à actualiser la liste des biens qui sont protégés lors d'une saisie. L'article 1408 du Code judiciaire avait, admettons-le, sérieusement besoin d'être rafraîchi. En effet, il n'avait plus été revu en profondeur depuis plus de 30 ans. Durant ce laps de temps, la liste des biens insaisissables était devenue obsolète. En 30 ans, la notion de ce qui permet de vivre dignement a pu considérablement évoluer. Jusqu'à aujourd'hui, cet article protégeait de la saisie "une vache, 12 brebis ou chèvres, au choix du saisi, ainsi qu'un porc et 24 animaux de basse-cour, avec la paille, le fourrage et le grain nécessaire pour la litière et la nourriture desdits animaux pendant un mois". Avouons-le, cela ne renvoie qu'à la réalité d'un faible nombre de personnes susceptibles d'être soumises à des saisies. En revanche, cette liste ne mentionne aucunement un téléphone portable ou un ordinateur. Je me rappelle qu'au cours des auditions sur ce texte, le Réseau belge de Lutte contre la Pauvreté avait souligné que cette liste ne permettait pas de garantir une vie digne aux personnes saisies.

Le texte qui est soumis à notre vote est donc réellement le bienvenu et, Ecolo-Groen en est absolument convaincu, il est de nature à véritablement améliorer la dignité et la sécurité des personnes saisies, en collant davantage à la réalité et aux besoins actuels. Nous savons, par exemple, qu'en 2023, dans un monde qui se dématérialise toujours plus, un ordinateur et un accès à internet sont essentiels pour entreprendre de nombreuses démarches qui vont du paiement de certaines factures à la recherche d'un emploi, en passant par l'accès à énormément d'informations, à la justice, et ainsi de suite. En temps normal, c'est déjà essentiel, mais les deux années covid que nous avons connues soulignent encore davantage la nécessité absolue de protéger un tel accès à internet et les outils qui le facilitent. Par conséquent, nous nous réjouissons de voir se concrétiser une très large protection à cet égard. Je souhaite souligner également que le texte assure une meilleure information des personnes visées par une saisie - ce qui est aussi bienvenu à nos yeux.

Le texte tel qu'amendé en commission de la Justice représente un équilibre qui a permis de réunir une large majorité. Mon groupe s'en réjouit, parce qu'il s'agit d'une amélioration qui était nécessaire depuis longtemps. Afin que cela soit consigné au rapport, je vais toutefois me permettre, sinon d'émettre des réserves, du moins d'exprimer un goût de trop peu à certains égards. En effet, les écologistes estiment qu'il était possible d'aller encore plus loin dans certaines adaptations pour protéger encore mieux la dignité des personnes endettées qui font l'objet de saisies.

À cet égard, je vais juste citer deux exemples.

À la suite des auditions et des discussions qui ont suivi, la protection des biens qui ont une valeur sentimentale pour le saisi était présente dans le texte initialement déposé mais elle a été supprimée par amendement car la notion était considérée comme trop vague. C'était une décision collective, mais je la regrette quelque peu, car j'aurais voulu qu'on réussisse à trouver une formulation permettant de protéger de tels biens à haute valeur sentimentale des personnes pouvant être visées par une saisie.

Par ailleurs, chez Ecolo-Groen, nous estimons que si les frais occasionnés par une saisie ne peuvent pas être couverts par les bénéfices escomptés de la vente publique, la saisie n'a pas vraiment de sens et ne devrait donc pas être possible. De manière générale, il faudrait éviter les démarches qui ne déboucheront sur rien d'autre que des frais supplémentaires pour ces personnes qui sont déjà dans des situations très précaires. Les ventes publiques déficitaires font partie de cette catégorie.

Comme on le sait, et le collègue D'Haese vient d'ailleurs d'y faire allusion, dans de tels cas, la menace de la saisie est effectivement utilisée pour faire pression en vue d'obtenir un paiement. Cela dit, forcer un paiement avec cette méthode risque simplement de déplacer le problème, au prix de dettes contractées autrement, de non-paiement de loyers ou de traitements médicaux reportés. C'est d'ailleurs un point qui avait été soutenu lors des auditions par le Steunpunt Mens en Samenleving ainsi que par le Réseau belge de Lutte contre la Pauvreté.

En l'occurrence, il n'y a pas eu de consensus pour progresser dans ce sens, et les points que je viens d'exprimer n'entament pas du tout la conviction profonde de mon groupe Ecolo-Groen que ce texte représente un grand pas en avant pour les droits des personnes visées par les saisies. Nous allons donc soutenir ce texte avec grand plaisir. Je vous remercie.

Madame la présidente, je m'associe aux remerciement de mes collègues à ma camarade Melissa Depraetere du groupe Vooruit pour le travail qu'elle a réalisé et l'ambition qu'elle s'est donnée de réformer cet article 1408 du Code judiciaire s'agissant des biens insaisissables.

Il s'agit d'une modernisation qui est plus que nécessaire et utile car elle permet de rendre les choses claires et de répondre encore mieux au concept essentiel de dignité humaine. Cette dernière est fondamentale et n'est pas négociable. C'est l'ambition qui a guidé ma collègue Depraetere et qui nous amène à adopter un texte qui fait un pas en avant et qui permet d'améliorer la dignité, ce droit fondamental de chaque individu.

Quand bien même, en termes statistiques, on ne parlerait que de 2 % d'exécution de saisies, je parlerai d'hommes et de femmes. Même s'il n'y a que 2 % des saisies qui mènent à une vente, ces hommes et ces femmes vivent, malgré l'absence de réalisation de la saisie, dans la peur d'une liste de biens qui est réalisée et dans la peur de se voir dépossédés de ces biens.

Quand bien même cette exécution n'est pas réalisée, cette peur ne contribue pas au bien-être de très nombreuses personnes, celles qui ont fait l'objet d'une liste dressée et qui ont vécu avec cette épée de Damoclès au-dessus de leur tête de voir disparaître un bien auquel ils sont fondamentalement attachés.

S'agissant de ces biens, on sait que la société a évolué, on sait que le numérique est prégnant dans nos vies et qu'on ne peut s'en passer, on sait que l'informatique est nécessaire et qu'elle doit profiter à tout le monde, en ce compris à ceux qui sont plus précaires dans notre société. Il convient de les soutenir.

Cette modernisation plus que nécessaire permettra de garantir cela, elle permettra à tout un chacun de continuer à faire un virement bancaire – alors qu'il y a de moins en moins de distributeurs dans nos villes et villages –, de remplir sa déclaration fiscale, de demander des documents à l'administration.

La protection de ces biens, à travers une petite proposition de loi – mais importante de par sa dimension –, contribue à renforcer la protection des citoyens de ce pays.

On sait que cela ne suffit pas. Un article est réformé en lien avec le surendettement et la question du surendettement touche bien d'autres sujets. Ces sujets ne sont pas pour autant absents de cette proposition de loi; ils sont débattus à côté de celle-ci.

On a parlé de la lutte contre l'industrie de la dette. On peut parler de la question du règlement collectif de dettes et notamment des propositions de loi aujourd'hui déposées pour faire en sorte que, dans l'ensemble de la chaîne, le citoyen soit le mieux protégé.

Sur une touche d'humour, j'en terminerai. Puisque l'on parle de modernisation de cette liste, on ne peut le faire sans lui donner le sens que Jean de la Fontaine donnait à cette phrase "adieu veau, vache, cochon, couvée." Tout cela disparait du Code judiciaire à travers cette modernisation. Alors, "adieu veau, vache, cochon, couvée".

Mevrouw de voorzitster, dit wetsvoorstel wijzigt de lijst van de niet voor beslag vatbare goederen, zoals die vandaag is vastgesteld bij artikel 1408 van het Gerechtelijk Wetboek. Het is een terechte en logische aanpassing, want de lijst van de beschermde goederen is sterk verouderd en moet aan de huidige noden worden aangepast. We moeten er rekening mee houden dat iedere burger vandaag in een digitale samenleving leeft en dat een computer en een smartphone alsook de toegang tot het internet onmisbaar zijn. Ze zijn niet alleen belangrijk voor de studies van de kinderen en de voortzetting van de professionele activiteiten, maar ook noodzakelijk in het dagelijkse leven. Denk maar aan een afspraak bij de dokter of bij de burgerlijke stand van de gemeente voor de aanvraag van documenten enzovoort. Het is dus belangrijk dat de lijst wordt gemoderniseerd.

Ik benadruk uitdrukkelijk dat het de bedoeling is dat iedere burger zijn facturen probeert te betalen en dat er aandacht moet uitgaan naar het evenwicht tussen de schuldeiser enerzijds en de schuldenaar anderzijds, waarop het huidige artikel 1408 van het Gerechtelijk Wetboek is gebaseerd. Zoals de heer D’Haese al heeft gezegd, moet op die manier worden voorkomen dat de schuldeiser van vandaag de schuldenaar van morgen wordt.

Terwijl ik een aantal vragen stelde bij de bespreking in de commissie, heb ik nadien de gelegenheid gehad, mevrouw Depraetere, om dat wetsvoorstel eens grondig te onderzoeken. Ik durf te zeggen dat het voorstel dat vandaag voorligt, in zijn geheel genomen, logisch is.

Ik heb begrepen dat het vastgestelde bedrag van 2.500 euro, dat ook vandaag het grensbedrag is in artikel 1408 van het Gerechtelijk Wetboek, alle toestellen en benodigdheden voor de toegang tot het internet behelst, en dit met het oog op de uitoefening van het beroep. Ik blijf alleen vrezen dat de vaststelling van de waarde van deze goederen in de praktijk tot heel veel discussies aanleiding zal geven. Wie gaat immers de waarde bepalen? Op die vraag is tijdens de bespreking in de commissie geen duidelijk antwoord gekomen. Ik hoop alleen maar dat dat niet zal leiden tot oeverloze betwistingen voor de beslagrechter.

Ook is het een terechte bekommernis dat goederen met een beperkte maar emotionele waarde nu zullen worden beschermd. Een trouwring is hiervan een goed voorbeeld. Ik wil hierbij echter wel twee opmerkingen geven. Vooreerst, het begrip emotionele waarde is een heel vaag begrip, want wat voor de ene emotionele waarde heeft, kan dat voor de andere niet hebben. Ik wil daarnaast ook wijzen op het spontaan advies van de gerechtsdeurwaarders, waarin zij benadrukken dat de bepaling die stelt dat goederen met een emotionele waarde tot 400 euro vandaag ook niet in beslag genomen mogen worden. Dat is dus eigenlijk een overbodige bepaling, aangezien de gerechtsdeurwaarder daar in de praktijk al rekening mee houdt.

Onze fractie betreurt wel dat het wetsvoorstel geen rekening houdt met de dagelijkse praktijk van de gerechtsdeurwaarder-bemiddelaar. Ik wil er ook op wijzen dat er in de praktijk in slechts een heel beperkt aantal van de uitvoerende beslagen op roerend goederen door de gerechtsdeurwaarder daadwerkelijk tot een openbare verkoop wordt overgegaan. Volgens recente cijfers van de gerechtsdeurwaarders zelf – u hebt daar ook kennis van kunnen nemen – zou nog geen 2 % van de roerende beslagen na 30 dagen effectief uitmonden in een verkoop.

Terecht stellen de gerechtsdeurwaarders in hun spontaan advies dat – ik citeer – “de tenuitvoerlegging op zich geen doel is. Het fungeert eerder als een emotioneel drukmiddel om de schulden alsnog betaald te krijgen. De uitvoeringsmaatregelen en specifiek roerende inbeslagnames maken altijd deel uit van het onderhandelingsproces met de schuldenaar met het oog op een oplossing waarin beide partijen zich kunnen vinden. De openbare verkoop wordt dus slechts als laatste redmiddel overwogen en sluit niet uit dat er in dit stadium en binnen de gestelde termijnen nog een akkoord wordt bereikt.”

Ik denk toch wel te mogen zeggen vanuit de praktijk, en ik spreek dan met een ander hoedje op, dat de meeste gerechtsdeurwaarders hier wel hun verantwoordelijkheid nemen en zoeken naar een haalbare en verantwoorde oplossing, zowel in het belang van de schuldenaar als van de schuldeiser. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan heel ruime afbetalingsmogelijkheden.

In de praktijk is het een feit dat de gerechtsdeurwaarder het evenwicht zoekt en zowel de belangen van de schuldeiser als van de schuldenaar waarborgt en hierin eigenlijk tracht te bemiddelen. Het doel moet altijd zijn om een verantwoorde, efficiënte en humane invordering van de schulden te garanderen. Dit mag in het kader van dit wetsvoorstel toch ook wel eens worden beklemtoond en ik betreur dat dit aspect niet aan bod is gekomen, zowel in de toelichting als tijdens de bespreking in de commissie.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik wil nogmaals aandringen op de aanpak van de schuldenproblematiek en van de schuldindustrie in haar totaliteit. Mevrouw Depraetere, het is echt niet de eerste keer dat ik dit doe. Ik heb dat al meermaals gedaan, zowel tijdens de bespreking in de plenaire vergadering als in de commissie. Zo is er bijvoorbeeld de dringende noodzaak om de uitvoeringsprocedures te moderniseren. Collega D’Haese heeft er daarnet een voorbeeld van gegeven, in verband met de herhaalde aanplakkingen. Dat aanpakken alleen volstaat niet. Men moet de hele uitvoeringsprocedure moderniseren.

In het spontaan advies van de Nationale Kamer voor Gerechtsdeurwaarders wordt terecht een pleidooi gehouden om de rechtstreekse en gereglementeerde toegang tot de meest relevante informatiebronnen te versterken en uit te breiden om op die manier nutteloze uitvoeringsprocedures te vermijden. Door de bestaande middelen te optimaliseren, kan de gerechtsdeurwaarder een volledig nauwkeurig en actueel beeld krijgen van de solvabiliteitssituatie van een debiteur. In een aantal ons omringende landen is dit al mogelijk. Ik verwijs naar de verschillende voorbeelden in het advies van de Nationale Kamer voor Gerechtsdeurwaarders.

Ook verwijst de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders, terecht meen ik, naar de goede samenwerking met de OCMW’s. Debiteurs in ernstige financiële moeilijkheden kunnen immers enkel tijdig worden geïdentificeerd met de steun van de OCMW’s. De Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders heeft proactief actie ondernomen en rolt nu een nationaal communicatieplatform met de OCMW’s uit. Hier kan iedere debiteur die dit wenst, ingeschreven worden en geholpen worden met het oog op het beheer van zijn of haar schulden, en dit door begeleiding naar een passend traject.

Collega’s, hier is nog een lange weg af te leggen. Reeds herhaaldelijk werden er door de minister van Justitie, die daarnet nog aanwezig was in dit halfrond, beloftes gedaan maar ter zake, maar tot op heden zonder veel resultaat. Ik dring er werkelijk op aan dat ook hier snel werk van zal worden gemaakt.

Collega’s, dit wetsvoorstel is, zoals collega D’Haese al zei, slechts een lichte cosmetische ingreep.

Collega Depraetere, ik zeg: het is slechts een symbooldossier, gelet op de cijfers van de effectieve verkoop, die 2 procent waarnaar ik daarnet verwezen heb.

Omdat het toch een belangrijke stap is, zal onze fractie, ondanks de bedenkingen die ik gemaakt heb, dit wetsvoorstel steunen.

Madame la présidente, chers collègues, cette proposition de loi modernise la liste des biens qui ne peuvent pas être saisis par un huissier de justice. Cette liste comprenait encore "des vaches, douze brebis, une chèvre, un porc, et vingt-quatre animaux de basse-cour". Ce point est remplacé par des biens plus typiques de notre mode de vie actuel, à savoir un ordinateur doté d'une connexion internet qui est une fenêtre ouverte sur le monde indispensable de nos jours, notamment pour les étudiants. On y ajoute aussi les livres et objets nécessaires à la formation professionnelle et aux études. Certes, on peut se poser la question de savoir pourquoi on a attendu autant de temps pour changer ces choses complètement dépassées. Heureusement que cette proposition est arrivée pour mettre tout cela en ordre.

Même s'il s'agit d'une proposition positive que nous allons soutenir, elle ne va pas assez loin, à notre sens. Avec la crise, de plus en plus de gens seront confrontés à des saisies. On peut penser, par exemple, aux impayés de factures d'énergie qui vont inévitablement aboutir à des visites d'huissier de justice. Dans ce sens, le PTB propose d'aller vers un véritable moratoire sur les saisies pour les factures d'énergie qui ont atteint des prix impayables. Au vu des surprofits des multinationales qui pratiquent des prix totalement exagérés, le minimum est de protéger les travailleurs contre ces abus. Notre proposition est encore en commission et j'espère que, dans la foulée de la proposition que l'on vote aujourd'hui, elle pourra faire l'objet d'un soutien au même titre que cette proposition puisqu'on partage la même logique à ce niveau-là.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik dank jullie voor de uiteenzettingen en de steun. Een paar sprekers hadden het over een licht cosmetische ingreep of een simpel voorstel. Er wordt echter wel al vijf jaar over gediscussieerd.

Het is waar. Het is inderdaad een beperkt voorstel. De heer D’Haese merkte het op, net als andere leden. Het is terecht. Het is een klein voorstel met een grote impact op heel wat mensen, die met beslag worden geconfronteerd. Ik stel alleen maar vast dat al vijf jaar wordt gediscussieerd over iets wat gewoon mega-logisch zou moeten zijn.

De lijst is dertig jaar lang niet aan een update onderworpen. Het is al genoemd. Er staan nog dieren en graan op de lijst. Dat zijn zaken waarmee de gerechtsdeurwaarders vandaag nooit meer worden geconfronteerd. Echter, een laptop, een gsm, toegang tot het internet, een printer en dies meer kunnen wel in beslag worden genomen. Er schuilt dus helemaal geen logica achter de lijst.

Het is dan ook dringend tijd om de lijst te updaten. Ten eerste, zoals al vermeld, om in de toegang tot het internet te voorzien. Dat is door een paar sprekers aangehaald. Niet alleen voor school of voor het werk, maar ook gewoon voor een doktersafspraak en andere is toegang tot het internet nodig. Het is ook maar gewoon menselijk om dat te vrijwaren.

Ten tweede, wat minder aan bod is gekomen, is het feit dat ook een aantal termijnen worden gewijzigd, om ervoor te zorgen dat iemand die toch met beslag wordt geconfronteerd, niet machteloos staat tegenover procedures en gerechtsdeurwaarders, die ook maar gewoon hun job doen. Wij zorgen ervoor dat er meer tijd is om bijvoorbeeld in te gaan tegen de zaken die in beslag worden genomen.

Het uitgangsprincipe is dat schulden steeds moeten worden betaald en dat er een zeker evenwicht is. Dat klopt uiteraard. Wij spreken hier evenwel over iets wat helemaal in de laatste fase naar voren komt. Het gaat over een groep mensen die meerdere facturen niet heeft kunnen betalen en die uiteindelijk in een laatste fase met beslag wordt geconfronteerd.

Er is opgemerkt dat het uiteindelijk maar over twee procent gaat waarbij effectief wordt overgegaan tot verkoop. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Aouasti. Het gaat over mensen. Dus of het nu over twee procent of over negenennegentig procent gaat, boeit mij niet. Het gaat erover dat ook voor die groep wordt gezorgd dat het menselijk kan.

Los van de effectieve verkoop is het ook zo – en ik heb deze cijfers recent opgevraagd bij de minister – dat er in 2021 meer dan 560.000 bevelen zijn neergelegd waarvan er in meer dan 179.000 gevallen effectief beslag werd gelegd. Dat is dus toch een omzetting van 32 %. Als we dus naar de cijfers kijken, zien we dat er toch al heel veel mensen terechtkomen in de fase waarin er effectief beslag wordt gelegd.

Ik vind het dus geen symbooldossier, maar een heel belangrijk dossier. De heer D’Haese heeft gezegd dat het een afzwakking is van een drukkingsmiddel, maar dat vind ik absoluut niet. Ik vind dit een drukkingsmiddel menselijker maken. Mensen moeten hun factuur betalen en daarvoor zijn inderdaad regels nodig. Op bepaalde momenten moet men daarvoor inderdaad iets kunnen afdwingen, maar niemand belet ons om dat op een menselijke manier te organiseren. Ik vind dat dus een vreemd gekozen uitspraak.

Ik wil nog even reageren op twee opmerkingen van mevrouw Dillen. Ten eerste verwees u naar de emotionele waarde en u had daarover een aantal opmerkingen die ook door de gerechtsdeurwaarders werden gevolgd. Ik weet dat de tekst een aantal keer geamendeerd is, maar het stukje rond de emotionele waarde zit niet meer in de finaal geamendeerde tekst. De gerechtsdeurwaarders hebben inderdaad opgemerkt dat ze dat voor een groot deel al doen. Als men daarop nu een bedrag kleeft, zullen een aantal juwelen daar bijvoorbeeld niet meer onder vallen of maakt men het zich zeer moeilijk. Bij trouwringen gaat het bijvoorbeeld over twee personen. Daarom zit het dus niet meer in het finale voorstel.

De waarde van de elektronische toestellen zal wel nog moeten gebeuren. Dat is niet evident, want de waarde van zulke toestellen verandert heel snel. Men koopt ze aan en een dag later zijn ze immers veel minder waard. Dat maakt het dus een stuk moeilijker. Het is natuurlijk vandaag ook wel zo bij andere goederen dat de deurwaarder al een inschatting moet maken. Dat moet dus perfect mogelijk zijn.

Ik ben het helemaal eens met het feit dat de schuldindustrie in zijn geheel aangepakt moet worden. Dit is een belangrijk voorstel. Het is geen symbooldossier, maar een belangrijke stap vooruit. Daarnaast zijn er natuurlijk nog veel grotere uitdagingen om aan te pakken binnen de schuldindustrie. We moeten zeker alle belangrijke stappen hiervoor beter organiseren, zodat het voor minder mensen ooit zover moet komen als in dit geval.

Minister Dermagne heeft net een wetsontwerp neergelegd voor de minnelijke fase. Dat is ook al goedgekeurd in de commissie voor Economie, dus een eerste stap is gezet. Daar is hem ook gevraagd wanneer zijn collega, minister Van Quickenborne, met volgende stappen voor de gerechtelijke fase en de collectieve schuldenregeling komt. Dat zou voor vrij binnenkort zijn, dus we kunnen dat alleen maar toejuichen.

Tot slot wou ik nog kort reageren op de dieren en het graan. De collega verwees er al naar: weg met de dieren en het graan. Een paar kwade boeren hebben mij inderdaad gecontacteerd. Ik hoop dat cd&v nog zal meestemmen. Zij zeiden: u gaat onze dieren toch niet afpakken, als er beslag wordt gelegd. Het gaat uiteraard alleen over privaat beslag en niet over professionele activiteiten. De gerechtsdeurwaarders hebben ons verzekerd dat dit geval nooit meer voorkomt en dat de update zeer dringend was. Dat hebben alle armoedeorganisaties trouwens ook ondersteund.

Ik dank alle collega’s voor hun steun.

Madame la présidente, chers collègues, avant toute chose, je me devais de remercier nos collègues de Vooruit pour le dépôt de leur proposition de loi, pour le parcours que cette proposition a emprunté mais aussi pour les modifications qui ont ainsi pu être apportées au texte initial à la suite des auditions réalisées il y a près de deux ans.

C’est une proposition qui était plus que nécessaire vu l’obsolescence de notre législation en matière de biens saisissables, une proposition aussi qui tient enfin compte de l’évolution de notre société et de ce que sont devenus des biens et services élémentaires, des biens et des services sans lesquels nous ne pourrions pas aujourd’hui vivre décemment. Cette proposition rétablira aussi l’équilibre. On a parlé de cet équilibre fondamental entre les intérêts des débiteurs, d’une part, et des créanciers, d’autre part, un équilibre qui doit être le principe cardinal en la matière. Je pense à cet égard qu’il faut arrêter de diaboliser les uns et les autres. Mme Depraetere a très justement parlé d’apporter de l’humanité dans notre législation. Effectivement, je pense que c’est l’objectif que l’on se doit de poursuivre, toutes et tous, tout en rappelant que le créancier d’aujourd’hui peut être le débiteur de demain. Le créancier a autant le droit de voir sa créance remboursée que le débiteur a le droit de vivre dignement.

Ce texte a évolué depuis sa première mouture en vue de répondre aux différentes propositions qui ont été émises par les experts durant leurs auditions. Je pense notamment à la suppression de la notion de biens à valeur sentimentale, concept qui a été critiqué parce qu’il a été considéré comme peu clair. Par voie de conséquence, il constitue une notion qui aurait pu donner lieu à des interprétations divergentes. Je peux comprendre la frustration relevée par ma collègue Hugon à cet égard, tout à l’heure, et j’ai envie de lui dire que le retrait de cette notion dans le texte actuel ne doit pas aujourd’hui être vu comme définitif. Au contraire, on doit le voir comme quelque chose de temporaire faute d’avoir pu aboutir à un consensus aujourd’hui, à charge pour nous de réfléchir ensuite à une définition qui puisse à terme offrir davantage de sécurité juridique.

Je pense aussi au retrait du téléviseur de la liste des biens insaisissables, puisque sa saisie est généralement beaucoup mieux acceptée par les débiteurs que celle d’un téléphone ou d’un ordinateur portable - raison pour laquelle, on l’a dit, ces derniers sont quant à eux immunisés.

Il convenait effectivement de tenir compte de leur caractère indispensable pour tout un chacun, que cela soit pour étudier, pour travailler, pour s’informer, pour acheter son billet de train ou encore pour rentrer ses documents auprès de sa mutuelle et ainsi voir ses soins de santé ou ses médicaments partiellement ou totalement remboursés, mais aussi pour maintenir des liens sociaux.

Permettre la saisie de ces biens n’aurait donc fait que renforcer cette fameuse fracture numérique, isoler les débiteurs et leur famille, mais aussi les priver d’outils qui peuvent les aider à rembourser leurs dettes, en obtenant une aide, en trouvant un travail.

Nous savons par ailleurs que les téléphones ou les ordinateurs sont des outils qui perdent de la valeur très rapidement. On fait généralement référence au fait que le prix d’un ordinateur baisse de 50 à 60 % en seulement huit mois. Il semble donc totalement illogique de permettre la saisie de ce type d’appareils et d’ainsi obliger le débiteur à en racheter un autre à un prix toujours plus élevé.

L’autre nouveauté apportée par cette proposition de loi est de rendre insaisissables les biens indispensables à la profession du saisi, mais aussi de son conjoint ou cohabitant légal, à concurrence d’un montant de 2 500 euros. Cela permettra dorénavant de dispenser ces personnes d’apporter la preuve de la propriété des biens saisis.

Vous l’aurez compris, chers collègues, pour toutes ces raisons, mon groupe DéFI soutiendra avec beaucoup d’enthousiasme cette proposition de loi. Je vous remercie.