General information
Full name plenum van 2018-02-01 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip213x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2837
11/12/2017
✔
Projet de loi instaurant une taxe sur les comptes-titres.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#102
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#103
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
La parole est à M. Laaouej.
Translated text
The floor is yielded to Mr. Laououej.
#2
Official text
Monsieur le président, étant le dernier inscrit, je passerai la parole à mes collègues inscrits avant moi.
Translated text
Mr. Speaker, as the latter person registered, I will give the floor to my colleagues registered before me.
#3
Official text
Mijnheer Deseyn, u heeft het woord.
Translated text
Mr Deseyn, you have the word.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, sta mij toe met een algemene beschouwing te beginnen. De regering en ook mijn partij, CD&V, hebben van rechtvaardigheid altijd een thema gemaakt, ook inzake fiscaliteit.
Het is waar dat de huidige regering extra inspanningen heeft gevraagd van diverse groepen in de samenleving, zoals de gepensioneerden, de mensen op het einde van hun loopbaan of de werknemers aan het begin van hun carrière. Nu vragen wij via het voorliggend wetsontwerp een inspanning van het meer vermogende deel van de bevolking – dat mag ik zeker wel zeggen en ik meen zelfs dat het nog een understatement is — zodanig dat iedereen zijn steentje kan bijdragen en zijn verantwoordelijkheid neemt, teneinde meer harmonie in onze samenleving te brengen.
De regering vraagt niet alleen aan iedereen zijn steentje bij te dragen. Zij doet zeker ook de nodige inspanningen, om mensen te ondersteunen, zeker de zwakkeren in de maatschappij.
Alles is aan alles gekoppeld. Dit ontwerp kan dan ook niet los worden gezien van het grote project van de taxshift, zijnde een belastingverschuiving van arbeid naar andere inkomstenbronnen, die overigens al veel heeft opgeleverd voor de mensen. Wie, ook deze maand, zijn loonbrief bekijkt, merkt een stijging van het nettoloon, tot 40 euro per maand.
Met de schaarse middelen werd zeer selectief omgegaan en prioritair ingezet op de laagste lonen. Net zoals bij de aanpassing van de pensioenen, werd ook op de oudste en de laagste pensioenen ingezet. Wij gaan op dat elan door en werken de taxshift uit in al zijn vormen, verschijningen en segmenten. Het is precies in die grote werf van de taxshift dat ook dit ontwerp kan worden gekaderd. Wij gaan op dat elan door met het zomerakkoord. What's in a name? Het is vandaag 1 februari, maar het zomerakkoord krijgt hier deze namiddag zijn beslag. Tot dat akkoord behoort ook de taks op de effectenrekening.
Bij de taks die op de effectenrekening van natuurlijke personen zal worden geheven, bekijken wij even het drempelbedrag van 500 000 euro. Voor een koppel is dat 2 x 500 000 euro of 1 miljoen euro. Er zijn weinig taksen waarvan men blij is dat men ze moet betalen, maar wie wordt uitgenodigd om een bijdrage te leveren op het niveau van de taks op zijn effectenrekening, heeft niet slecht geboerd.
Het uitgangspunt is dat de aangifte, de inhouding en de betaling gebeuren door de tussenpersonen, dat het een automatische inhouding is. Ik weet dat het voor de sector echter niet evident is om dat allemaal te implementeren, de belastingplichtige kan dit ook zelf organiseren. Het goede aan het ontwerp is dat veel automatismen reeds zijn ingebouwd. En het geldt niet alleen voor de Belgen. Uiteraard geldt het voor de rijksinwoners maar ook voor de niet-inwoners die een effectenrekening hebben bij een Belgische financiële instelling.
Men vroeg zich af of dit niet te eng is en of het niet over een heel beperkte niche gaat. Als men echter kijkt naar het aantal financiële instrumenten dat gedekt wordt in dat ontwerp — de al dan niet beursgenoteerde aandelen, de obligaties en de fondsen — dan hebben wij hier een ruim en te verdedigen toepassingsgebied. Wij hebben wel duidelijk de levensverzekering en het pensioensparen uitgesloten, omdat wij daaraan uiteraard niet willen raken.
Mijnheer Laaouej, ik kom tot uw concrete vraag, of liever votre remarque préliminaire.
Tijdens de bespreking in de commissie voor de Financiën werd stilgestaan bij de vraag aan wie deze trofee kan worden toegekend. Is hij voor CD&V of niet? Dat blijkt een zeer belangrijke vraag te zijn. Onze voorzitter gaf het antwoord in de commissie, toen hij de fractieleider feliciteerde. Dat was zijn hoogstpersoonlijke antwoord. Misschien moeten wij het eens aan een dromedaris vragen. In elk geval, deze vorm van mediatieke symbolencultus gaat totaal voorbij aan de inspanningen die deze regering heeft geleverd om de economie en de samenleving te versterken en vooruit te helpen. Voor mij is dan ook niet belangrijk wie de pluim op zijn hoed kan laten prijken. Het gaat hier om een gezamenlijk werkstuk van de volledige meerderheid.
Collega Gilkinet, ik begrijp waarom u "ha!" zegt. Het is natuurlijk zo dat, net als bij de speculatietaks, ook de effectentaks voor een stukje in het verlengde ligt van de wensen van mijn partij. Het is echter niet omdat deze taksen in het verlengde liggen van onze wensen dat zij ook initieel onze wensen waren. Ik heb u in de commissie ook gewezen op het auteurschap van een aantal voorgestelde initiatieven, zoals de speculatietaks. Collega's, u weet heel goed wat initieel de inzet was van onze partij, maar hier gaat het om een maatregel die ondersteund wordt door alle regeringspartijen en die bovendien aansluit bij hetgeen wij hebben geponeerd als krachtlijnen van de taxshift.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, allow me to begin with a general consideration. The government and also my party, CD&V, have always made justice a theme, including in terms of taxation.
It is true that the current government has asked for additional efforts from various groups in society, such as the retirees, the people at the end of their career or the workers at the beginning of their career. Now, through the present bill, we demand an effort of the more wealthy part of the population – I can ⁇ say that and I even think that it is still a understatement – so that everyone can contribute his stone and take his responsibility, in order to bring more harmony into our society.
The government does not just ask everyone to contribute. She ⁇ also makes the necessary efforts to support people, especially the weaker in society.
Everything is connected to everything. This design cannot therefore be separated from the great project of the tax shift, which is a tax shift from labour to other sources of income, which, by the way, has already produced a lot for the people. Those who, also this month, look at their salary letter, notice an increase in the net salary, up to 40 euros per month.
The scarce resources were handled very selectively and prioritized the lowest wages. As with the adjustment of pensions, the oldest and lowest pensions were also used. We continue on that momentum and work out the tax shift in all its forms, appearances and segments. It is precisely in that large shipyard of the tax shift that this design can also be framed. We will continue on that momentum with the summer agreement. What’s in a name? Today is February 1, but the summer agreement will be seized here this afternoon. This agreement also includes the tax on the securities account.
For the tax to be levied on the securities account of natural persons, let us take a look at the threshold of 500 000 euros. For a couple, that is 2 x 500 000 euros or 1 million euros. There are few taxes that one is happy to pay, but whoever is invited to make a contribution at the level of the tax on his securities account has not made a bad job.
The principle is that the declaration, withholding and payment are made by the intermediaries, that it is an automatic withholding. I know that it is not obvious for the sector, however, to implement all this, the taxpayer can organize this too. The good thing about the design is that many automates are already built-in. And it does not only apply to the Belgians. Of course, this applies to the residents of the country, but also to the non-residents who have a securities account with a Belgian financial institution.
They wondered if this is not too intimate and if it is not about a very limited niche. However, if one looks at the number of financial instruments covered by that draft — whether or not listed shares, bonds and funds — we have a wide and defensive scope here. We have clearly excluded life insurance and pension savings, because we obviously do not want to touch them.
Mr. Laaouej, I come to your concrete question, or rather your remarque preliminary.
During the discussion in the Finance Committee, the question of who can be awarded this trophy was stopped. Is it for CD&V or not? This turns out to be a very important question. Our chairman gave the answer in the committee, when he congratulated the group leader. That was his most personal response. Per ⁇ we should ask a dromedarian. In any case, this form of media symbolic cult completely outweighs the efforts that this government has made to strengthen and advance the economy and society. For me, therefore, it does not matter who can put the plum on his hat. This is a joint work of the full majority.
Colleague Gilkinet, I understand why you say “ha!” It is of course true that, as with the speculative tax, the equity tax is also partly in the extension of the wishes of my party. However, it is not because these taxes are in the extension of our desires that they were also initially our desires. I also pointed out to you in the committee the authorship of a number of proposed initiatives, such as the speculation tax. Colleagues, you know very well what our party’s initial commitment was, but here it is a measure that is supported by all government parties and that is also in line with what we have put forward as the strength lines of the tax shift.
#5
Official text
Ik antwoord op uw vraag, collega Kitir.
Wat was dat? Ik wil wel even uw geheugen opfrissen maar ik meen dat uw vraag vooral retorisch is. Wij hebben een voorstel gedaan voor een meerwaardebelasting zonder dat dit de kmo's of de kleine belegger zou schaden. Wij hebben echter ook altijd gezegd dat het inkomen, de aanwas, belast zou moeten worden in plaats van het bezit.
Collega Kitir, waar staan wij nu? Dat zal u misschien een beetje vreemd voorkomen, vandaar wellicht ook de fascinatie. De premier en zijn hele ploeg zijn in dat opzicht veel verder gegaan. Hij heeft ons immers een belasting op de effectenrekeningen voorgesteld, een echte vermogensbelasting dus. Misschien vindt u dat allemaal te verregaand, collega Kitir, en had u nooit durven dromen dat men zoveel moed aan de dag zou leggen.
Wij zijn blij met wat er is gebeurd. Waarom? Met het voorstel inzake meerwaardebelasting dat wij hadden geponeerd sprak men voor het eerste jaar van een grootteorde van 80 miljoen euro. Daarna was er wel een bepaald groeipad. Het voorstel dat nu ter tafel ligt en waarover wij straks zullen stemmen zou echter 254 miljoen euro moeten opbrengen. Op dat punt kunnen wij alleen zeggen dat dit de weg vooruit is. Als men de keuze moet maken tussen 80 miljoen euro of 254 miljoen euro, dan is die keuze snel gemaakt. Als wij zo kunnen komen tot een evenwichtiger fiscale politiek, dan verdient dit alle lof.
Er is een punt dat nog niet aan bod is gekomen in de interventies van de collega's.
Men heeft het al gehad over veel externe elementen, over het vernis, de trofee of wat er is binnengehaald, maar nog niet over een aantal zaken ten gronde als het gaat over achterpoortjes en ontwijkingroutes. Als men kijkt naar de ingebouwde antimisbruikbepalingen, dan meen ik dat de administratie goed ten strijde zal kunnen trekken tegen wie de grenzen overschrijdt. Men is natuurlijk altijd zeer creatief en zeker als het gaat over fiscale spitstechnologie hinkt de wetgever gewoonlijk enigszins achterop.
Het is ook belangrijk dat wij hier vandaag in dit halfrond de meerwaarde van de langere bespreking kunnen onderstrepen; de commissievoorzitter zal dat ongetwijfeld beamen.
Translated text
I would like to answer your question, Mr. Kitir.
What was that? I would like to refresh your memory, but I think your question is mostly rhetorical. We have proposed a value-added tax without harm to SMEs or small investors. However, we have also always said that the income, the acquisition, should be taxed rather than the possessions.
Mr. Kitir, where are we now? That may seem a little strange to you, hence ⁇ the fascination. The Prime Minister and his entire team have gone much further in this regard. After all, he proposed us a tax on the securities accounts, a real property tax. You may find that all too far-reaching, colleague Kitir, and have never dared to dream that so much courage would be displayed.
We are pleased with what has happened. Why Why ? With the proposal on value added tax that we had put forward, we talked about a size order of 80 million euros for the first year. Then there was a certain growth path. However, the proposal that is now on the table and which we will vote on later would have to raise 254 million euros. At that point, we can only say that this is the way forward. If you have to choose between 80 million euros or 254 million euros, then that choice has been made quickly. If we can reach a more balanced fiscal policy, then this is worthy of all praise.
There is one point that has not yet been addressed in the interventions of the colleagues.
There have been talks about many external elements, about the lacquer, the trophy, or what has been brought inside, but not yet about a number of substantial things when it comes to back doors and escape routes. If you look at the built-in anti-abuse provisions, I think that the administration will be able to fight those who cross the borders well. One is, of course, always very creative and sure when it comes to fiscal high-tech, the legislator usually hangs somewhat behind.
It is also important that we can emphasize the added value of the longer discussion here today in this hemisphere; the President of the Commission will undoubtedly bear that.
#6
Official text
Soms is het voor een dossier goed dat er wat polemiek rond is. Als iedere fractie nog eens rustig de impact van een aantal voorgestelde maatregelen kan bekijken en narekenen, dan kan men serieuze verbeteringen aanbrengen. Concreet werden in het eerste voorstel van de regering de certificaten niet opgenomen. Die vielen niet binnen de perimeter van het wetsontwerp. Nu is dat wel het geval.
De commissie is zeer inschikkelijk geweest en heeft in een sneltempo nog vóór het jaareinde een aantal zaken kunnen afronden. Dit onderdeel komt in januari, maar het is dan ook een verruimd en verbeterd wetsontwerp. Er zijn belangrijke aanpassingen in aangebracht.
Ik heb gesproken over de certificaten, maar ook voor de niet-beursgenoteerde financiële instrumenten, die aanvankelijk niet werden beoogd, werd gekozen voor de weg vooruit.
Ik kan mijn betoog afsluiten, mijnheer de voorzitter, met de evidente conclusie dat onze fractie zeer graag het wetsontwerp van de regering zal steunen.
Translated text
Sometimes it is good for a file that there is some controversy around. If each group can calmly review and review the impact of some of the proposed measures, serious improvements can be made. Specifically, the certificates were not included in the first proposal of the government. They did not fall within the perimeter of the bill. Now it is the case.
The committee has been very insightful and has been able to complete a number of matters in a rapid pace even before the end of the year. This part comes in January, but it is a broadened and improved bill. Important adjustments have been made.
I have spoken about the certificates, but also for the non-listed financial instruments, which were initially not intended, was chosen for the way forward.
I can conclude my speech, Mr. Speaker, with the obvious conclusion that our group will very much support the government’s bill.
#7
Official text
Het enthousiasme van de collega's ontroert mij, mijnheer de voorzitter.
Zoals ik in de commissie al zei – ik ben hier eerlijk in – is onze partij een koele minnaar van deze stap. Met het oog op de fiscale inspanningen die wij met deze regering doen is deze stap in zijn globaliteit zeker verantwoord en correct. In de voorbije jaren zijn wij er met deze regering in geslaagd om de totale belastingdruk met minstens 2 % te verlagen. Het is dan ook logisch dat wij tegelijkertijd een aantal checks-and-balances invoeren en een aantal mechanismen aanspreken om de financiering van de aan de gang zijnde belastingverlaging mogelijk te maken.
Translated text
The enthusiasm of the colleagues touches me, Mr. President.
As I said in the committee – I am honest in this – our party is a cool lover of this step. Given the fiscal efforts we are making with this government, this step in its globality is ⁇ reasonable and correct. In recent years, this government has succeeded in reducing the total tax burden by at least 2%. It is therefore logical that we simultaneously introduce a number of checks-and-balances and use a number of mechanisms to enable the financing of the ongoing tax reduction.
#8
Official text
Collega Van de Velde, enerzijds, zegt u dat u een koele minnaar bent van deze maatregel, anderzijds, noemt u het correct en verantwoord. Ik weet dat u, sinds de communautaire stilstand, totaal niet meer wakker ligt van de miljarden euro's aan transfers die in dit land van noord naar zuid lopen en elk jaar groter worden. Ik vraag mij echter af of u zich ervan bewust bent wie deze effectentaks vooral zal betalen. U voert een transferbelasting in.
Ik had graag van u gehoord of u er enig idee van hebt hoeveel personen per Gewest verhoudingsgewijs geraakt zullen worden door deze nieuwe belasting? Ik heb cijfers op basis van een onderbouwde schatting. Ik zal die straks wel geven, maar ik vraag mij af of u daar zelf enig idee van hebt. Ofwel weet u het gewoonweg niet, ofwel trekt u zich er niets van aan door deze belasting correct en verantwoord te noemen.
Ik vraag mij af wat het ergste is van beide opties.
Translated text
Colleague Van de Velde, on the one hand, you say that you are a cool lover of this measure, on the other hand, you call it correct and responsible. I know that, since the community’s downturn, you have no longer been awake of the billions of euros of transfers that run in this country from north to south and are growing every year. However, I wonder if you are aware of who will pay this value tax primarily. You are entering a transfer tax.
I would like to hear from you or you have any idea of how many people per Region will be affected proportionally by this new tax? I have figures based on a well-founded estimate. I will give it later, but I wonder if you have any idea of it yourself. Either you simply do not know it, or you do not draw anything from it by calling this tax correct and responsible.
I wonder what is the worst of both options.
#9
Official text
Mevrouw Pas, ik meen dat de discussie, die u wenst aan te zwengelen, in elk geval in uw nadeel zal uitdraaien. De verschillende ingrepen die door deze regering zijn gedaan in zowel de personen- als de vennootschapsbelasting, komen in de massa veel sneller en beter toe aan Vlaanderen dan aan Wallonië. Dit heeft gewoon te maken met de massa.
De belastingverlagingen, de taxshift en de verlaging op de voorheffingen zijn van die aard dat zij veel meer ten goede komen aan Vlaanderen dan aan Wallonië. Op dat vlak weegt elke fiscale ingreep meer door bij de massa. De belastingverlagingen van de voorbije jaren zijn groter dan wat wij hier nu doen.
Ik was in mijn betoog aanbeland bij het globale plaatje. Deze regering gaat op een economisch stimulerende manier om met fiscaliteit. Daardoor hebben wij effectief jobs en groei gecreëerd, en zijn er extra investeringen. Dit alles komt onze globale economie alleen maar ten goede.
Ik besef dat dit een unicum is en dat wij met een rechtstreekse vermogensbelasting een deur op een kier zetten die ik liever gesloten had gelaten. Wij hebben dit nu eenmaal aanvaard binnen het globale pakket aan maatregelen.
Translated text
Mrs. Pas, I think that the discussion, which you wish to force up, will at least turn to your disadvantage. The various interventions made by this government in both the personal and corporate tax, come in the mass much faster and better to Flanders than to Wallonia. It has to do with the masses.
The tax reductions, the tax shift and the reduction on the advance duties are of such nature that they benefit Flanders much more than Wallonia. At that level, every tax intervention weighs more on the masses. The tax cuts in recent years are greater than what we do here now.
In my speech, I came to the global picture. This government is dealing with taxation in an economically stimulating way. As a result, we have effectively created jobs and growth, and there are additional investments. All this will only benefit our global economy.
I realize that this is a unicum and that with a direct property tax we put a door on a wire that I would rather have left closed. We have already accepted this in the global package of measures.
#10
Official text
Ik denk alleen dat wij met het oog op de toekomst wel moeten opletten om dit als een soort van slagvaardige nieuwe piste te bekijken. Volgens mij is dat niet het geval. De discussie met de oppositie vind ik wel prettig. Volgens de oppositie is het allemaal niet genoeg, maar tegelijk gaat de oppositie ervan uit dat er gedragswijzigingen zullen optreden, dus blijkbaar is het wel genoeg om gedrag te wijzigen, wat betekent dat de belasting effectief een impact zal hebben.
In dat verband moet ik de oppositie meedelen dat er drie redenen zijn om belastingen te heffen: een herverdelend effect, de financiering van de overheidsuitgaven en het bepalen van gedrag. Net zoals elke andere belasting zal ook deze belasting gedragsbepalend zijn. Mensen zullen hun gedrag dus aanpassen, net zoals met andere fiscaliteit. Het feit dat het gedragsbepalend is, betekent natuurlijk ook dat het impactvol is.
Translated text
I only think that in view of the future we should be careful to see this as a kind of striking new track. In my opinion, this is not the case. I am pleased with the discussion with the opposition. According to the opposition, all this is not enough, but at the same time the opposition assumes that behavioral changes will occur, so apparently it is enough to change behavior, which means that the tax will effectively have an impact.
In this regard, I must inform the opposition that there are three reasons for taxation: a redistributive effect, the financing of public spending and the determination of behavior. Like any other tax, this tax will also be behavioral. People will therefore adjust their behavior, just like with other taxation. The fact that it is behavioral, of course, also means that it is impactful.
#11
Official text
Comme vient de l'expliquer M. Van de Velde, en annonçant une mesure le 26 juillet et en la faisant adopter le 1ᵉʳ février tout en ayant annoncé aux potentiels concernés les règles qui seraient appliquées pour cette taxe sur les comptes-titres, effectivement, un grand nombre de celles et ceux qui seraient concernés par cette taxe sur les comptes-titres ont lu ce que le gouvernement annonçait. Ils ont été conseillés par de grands bureaux fiscaux et ne paieront in fine pas la taxe.
C'est ce que M. Van de Velde vient de nous expliquer. Par contre, le montant en recettes nouvelles estimé par le gouvernement, lui, n'a pas changé depuis le début: 254 millions d'euros. Malgré toutes les échappatoires qui ont été identifiées et le caractère tardif du vote de ce texte sur lequel je donnerai mon avis tout à l'heure, on considère que la recette s'élève toujours à 254 millions d'euros. Je vous laisse estimer la crédibilité du chiffre.
Par contre, j'aurais voulu, au moment où j'ai demandé la parole, demander l'avis de M. Piedboeuf sur les propos de M. Van de Velde quant à l'intérêt pour les Régions des différentes mesures fiscales qui ont été prises. J'avais l'impression qu'on était ici, au Parlement fédéral, à la recherche de solutions positives pour l'ensemble de nos concitoyens pour le financement de l'État et je déplore le tour que prennent la discussion et l'exposé de M. Van de Velde. Je constate le silence du partenaire francophone de la majorité suite à ces propos.
Translated text
As Mr. Van de Velde has just explained, by announcing a measure on 26 July and making it adopted on 1 February while announcing to potential concerned the rules that would be applied to this tax on securities, indeed, a large number of those and those who would be affected by this tax on securities read what the government announced. They have been advised by major tax offices and will ultimately not pay the tax.
This is what Mr. Van de Velde has just explained. On the other hand, the amount of new revenues estimated by the government has not changed since the beginning: 254 million euros. Despite all the escapes that have been identified and the late nature of the vote on this text, on which I will give my opinion just now, it is considered that the recipe still amounts to 254 million euros. Let me tell you the credibility of the figure.
On the other hand, I would have wanted, at the time I asked for the word, to ask Mr Piedboeuf’s opinion on Mr Van de Velde’s remarks on the interest for the Regions of the various fiscal measures that have been taken. I had the impression that we were here, in the Federal Parliament, looking for positive solutions for all our fellow citizens for state financing and I regret the turn that the discussion and the exhibition of Mr. Van de Velde take. I see the silence of the French-speaking partner of the majority following these words.
#12
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#13
Official text
Mais je lui propose justement de parler, monsieur Thiéry!
Translated text
But I’m just asking you to talk, Mr. Thiery!
#14
Official text
Il sera au perchoir dans quelques instants, monsieur Gilkinet.
Translated text
He will be on the doorstep in a few moments, Mr. Gilkinet.
#15
Official text
Monsieur le président, je souhaitais simplement dire à M. Gilkinet que M. Piedboeuf n'est pas resté silencieux; il a applaudi alors que M. Van de Velde venait d'expliquer que les réformes fiscales, notamment la réforme de l'impôt des sociétés, profitaient au Nord du pays plutôt qu'au Sud. C'est exactement ce que nous avons démontré et ce qu'a dénoncé l'UCM en expliquant que la réforme de l'impôt des sociétés allait porter préjudice aux petites et moyennes entreprises du Sud du pays, de Wallonie et de Bruxelles.
C'est le tissu socio-économique qui n'est pas pris en compte, qui n'est pas défendu correctement par le partenaire francophone de ce gouvernement. C'est ce qu'a dit M. Van de Velde et c'est ce qui lui a valu les applaudissements de M. Piedboeuf.
Translated text
Mr. Speaker, I simply wanted to tell Mr. Gilkinet that Mr. Piedboeuf did not remain silent; he applauded then that Mr. Van de Velde had just explained that tax reforms, in particular the corporate tax reform, benefited the north of the country rather than the south. This is exactly what we demonstrated and what the UCM denounced by explaining that the corporate tax reform would harm small and medium-sized enterprises in the south of the country, Wallonia and Brussels.
It is the socio-economic fabric that is not taken into account, which is not properly defended by the French-speaking partner of this government. This was what Mr. Van de Velde said, and that was what earned him the applause of Mr. Piedboeuf.
#16
Official text
Zonder de intellectuele capaciteiten van de heer Piedboeuf te willen onderschatten, want hij zal straks een pracht van een antwoord geven, wil ik even nuanceren wat ik gezegd heb.
Ik heb gezegd dat elke fiscale ingreep door zijn massa in Vlaanderen meer voelbaar is dan in Wallonië. Zowel de plussen als de minnen. Dat is wat ik gezegd heb, en dat is ook gewoon juist. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dat heeft niets met het communautaire te maken!
Als mijn achterburen hier proberen te beweren dat het hier om een extra transfer gaat, zeg ik: neen, dat is niet juist. Gedurende de voorbije jaren is de belastingdruk immers proportioneel verdeeld over de massa. Als men kijkt naar de totale cijfers, ziet men dat die druk meer gedaald is in Vlaanderen dan in Wallonië, maar dat heeft puur te maken met de massa. Dat heeft niets te maken met het bevoordelen van de ene of de andere regio.
Ik begrijp dat het voor mijn achterburen hier wat moeilijker is, maar dat soort denken is in de fiscaliteit totaal anders dan wanneer men naar de uitgaven kijkt.
Het probleem zit in het feit dat men in de uitgaven compenseert, want de echte transfers zijn de uitgaventransfers, mevrouw Pas, Het probleem zit niet in de fiscaliteit, want die werkt in verhouding sneller bij de grote massa dan bij de kleine massa.
Dat moet u zich maar eens doen uitleggen door iemand die dat echt kent.
Translated text
Without wanting to underestimate the intellectual capacities of Mr. Piedboeuf, for he will soon give a splendor of an answer, I would like to nuance a little what I said.
I have said that any fiscal intervention by its mass in Flanders is more sensible than in Wallonia. Both the pluses and the minuses. That’s what I said, and that’s just right. There is no match between them. It has nothing to do with the community!
If my back neighbors here try to argue that this is an extra transfer, I say: no, that’s not right. Over the past few years, the tax burden has been proportionally distributed across the mass. If you look at the total figures, you can see that pressure has fallen more in Flanders than in Wallonia, but that has purely to do with the mass. This has nothing to do with the benefit of one or the other region.
I understand that it is a bit more difficult for my neighbors here, but that kind of thinking is completely different in taxation than when you look at the spending.
The problem lies in the fact that one compensates in the expenditure, because the real transfers are the expenditure transfers, Mrs. Pas, The problem lies not in the fiscality, because it works in proportionally faster with the large mass than with the small mass.
This should be explained by someone who really knows it.
#17
Official text
Monsieur le président, disons les choses comme elles sont, c'est une nouvelle occasion manquée de la part du gouvernement de pouvoir enfin nous amener un vrai projet de fiscalité qui tienne compte de paramètres liés à l'impératif de justice fiscale. Autrement dit, l'objectif affiché de mettre davantage à contribution le capital ou les revenus du capital ne se confirme pas lorsqu'on examine les textes et la charpente retenue dans le dispositif qui est aujourd'hui sur la table.
C'est une occasion manquée car il faut reconnaître que vous avez mis à contribution, dans une très large mesure depuis le début de la législature, les travailleurs, les pensionnés, les allocataires à travers des mesures telles que le saut d'index ou l'augmentation de la TVA sur l'électricité. Vous avez également mis à mal un certain nombre de postes de la sécurité sociale, en particulier les soins de santé. Il eût été grand temps de développer une approche qui puisse aller dans le sens d'une fiscalité plus juste en faveur des revenus du travail au sens large du terme – en ce compris les revenus de remplacement – et en mettant davantage à contribution le capital ou les revenus du capital.
Je voudrais dire au CD&V, qui engrange ici un trophée – ou qui prétend engranger un trophée –, qu'il doit se méfier des apparences. Le ministre des Finances, au moment où ce projet se discutait, a fait de grandes déclarations. Il disait notamment de faire attention à l'effet seuil ou encore que le projet risquait de ne pas franchir le cap de la Cour constitutionnelle, en vertu du principe d'égalité devant la loi. Par ailleurs, j'entends M. Van de Velde dire qu'il va le voter sans être vraiment d'accord. Il y a donc peut-être, dans le dispositif qu'on s'apprête à voter aujourd'hui, l'un ou l'autre piège qui pourrait aboutir au résultat d'une précédente mesure – qui pourtant était un de vos acquis –, la fameuse taxe sur les plus-values. Cette taxe a disparu assez rapidement – une taxe biodégradable! – et avait été qualifiée de hilarious tax par un certain site internet opérant dans la finance internationale.
Sur le fond, disons qu'on ne peut évidemment nier qu'il s'agisse d'un pas intéressant. Que les choses soient claires, le principe…
Translated text
Mr. Speaker, let us say things as they are, this is a new missed opportunity on the part of the government to finally be able to bring us a true taxation project that takes into account parameters related to the imperative of tax justice. In other words, the stated goal of contributing more capital or capital revenues is not confirmed when we examine the texts and the handwriting retained in the device that is now on the table.
This is a missed opportunity because it must be acknowledged that you have contributed, to a very large extent since the beginning of the legislature, workers, pensioners, allocators through measures such as the index jump or the increase of VAT on electricity. You have also damaged a number of social security positions, especially health care. It would have been time to develop an approach that could go towards a fairer taxation in favour of labour income in the broad sense of the term – including replacement income – and by contributing more to capital or capital income.
I would like to say to the CD&V, who wins a trophy here – or who claims to winning a trophy – that he should be careful of appearances. The Minister of Finance, at the time this project was being discussed, made great statements. He said in particular to pay attention to the threshold effect or even that the project risked not to cross the direction of the Constitutional Court, under the principle of equality before the law. On the other hand, I hear Mr. Van de Velde say he will vote for him without really agreeing. There is therefore ⁇ , in the arrangement that we are about to vote today, one or the other trap that could lead to the result of a previous measure – which, however, was one of your acquisitions – the famous surplus-value tax. This tax disappeared quite quickly – a biodegradable tax! – and had been qualified as a hilarious tax by a certain website operating in international finance.
On the bottom, let’s say that one cannot, of course, deny that this is an interesting step. Let things be clear, the principle...
#18
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#19
Official text
Monsieur Verherstraeten, le principe est en soi intéressant. Toutefois, vous avez mis un seuil: 500 000 euros. Cela signifie que quelqu'un qui s'arrange pour avoir 499 999 euros ne sera pas soumis à la contribution, alors qu'un autre qui aura déposé 500 001 euros le sera. Du point de vue de la constitutionnalité de la mesure, voilà un aspect qui ne manquera pas d'intéresser celles et ceux qui voudraient contester votre projet de loi qui, demain, deviendra une loi – car il n'y a pas de doute à ce sujet. Au demeurant, comme je l'ai rappelé, le ministre des Finances avait lui-même mis en garde contre ce seuil.
J'en viens à présent à la praticabilité du dispositif et à la possibilité pour les intermédiaires chargés de prélever cette taxe d'y parvenir matériellement et opérationnellement. Là encore, il convient de se rappeler les interventions de plusieurs professionnels du secteur et également – à un certain moment, me semble-t-il – du ministre des Finances lui-même, ayant remis en cause la praticabilité de ladite mesure.
Translated text
Mr. Verherstraeten, the principle is interesting in itself. However, you set a threshold: 500 000 euros. This means that someone who arranges to have 499 999 euros will not be subject to the contribution, while another who has deposited 500 001 euros will be. From the point of view of the constitutionality of the measure, this is an aspect that will interest those and those who would want to challenge your bill which, tomorrow, will become a law – because there is no doubt about this. By the way, as I recalled, the Minister of Finance himself warned against this threshold.
I now come to the feasibility of the arrangement and the possibility for the intermediaries responsible for collecting this tax to ⁇ this materially and operatively. Here again, it is worth recalling the interventions of several professionals in the sector and also – at some point, I think – of the Minister of Finance himself, having questioned the feasibility of the said measure.
#20
Official text
Monsieur Laaouej, M. Van Rompuy souhaite vous interrompre.
Translated text
Mr Laaouej, Mr Van Rompuy wishes to interrupt you.
#21
Official text
Mijnheer Laaouej, in het begin waren er over die drempel van 500 000 euro bemerkingen en bezwaren, maar de Raad van State heeft die niet weerhouden. De Raad van State heeft op andere punten kritiek geuit en de regering heeft daarmee dan achteraf rekening gehouden.
U maakt de hele tijd de opmerking dat men tot 499 000 euro niets betaalt. Neen, men betaalt vanaf de eerste euro. Het gaat over bedragen van 0 tot 500 000 euro als men daarboven zit, maar het is niet dat men die belasting pas vanaf een bepaalde drempel betaalt. Het is niet een bepaalde drempel of 0. Het gaat van 0 tot 500 000 euro en 1 miljoen euro. U moet erkennen dat de Raad van State daartegen geen bezwaar heeft gemaakt. U begint met dat bezwaar, maar dat werd niet weerhouden door de Raad van State.
Translated text
Mr Laaouej, at the beginning there were comments and objections about that threshold of 500 000 euros, but the State Council has not stopped them. The State Council has expressed criticism on other points and the government has taken this into account afterwards.
You constantly notice that you do not pay anything up to 499 000 euros. It is paid from the first euro. It is about amounts from 0 to 500 000 euros if one is above it, but it is not that one pays that tax only from a certain threshold. It is not a certain threshold or 0. It ranges from 0 to 500 000 euros and 1 million euros. You must acknowledge that the State Council has not objected to this. You start with that objection, but that was not stopped by the Council of State.
#22
Official text
Monsieur le président, monsieur Van Rompuy, ce n'est qu'une observation parmi tant d'autres que je développerai bientôt; ce n'est pas l'observation principale.
Fixer un seuil est toujours arbitraire. Lors de nos travaux, j'ai exprimé le fait que, dans le domaine de la fiscalité, des seuils sont régulièrement établis. Il y a peu, on s'est penché sur la problématique des quotités exemptées. Dans le cas d'un bonus pour les quotités exemptées, on s'est basé sur le revenu imposable moyen, donnée statistique objectivement établie. Il y a alors une justification qui est celle de prendre le revenu moyen (cela aurait pu être le revenu médian, etc.).
En l'espèce, les données fiables ont fait défaut quant à la raison d'être du seuil de 500 000 euros. Vous nous aviez indiqué que, selon certaines études, cela équivalait approximativement au portefeuille moyen. Je vous renvoie aux études réalisées par la Banque nationale sur l'actif financier moyen des Belges. Cette étude est par ailleurs très intéressante parce qu'elle spécifie, dans le même temps, l'actif financier moyen en fonction de la nature des actifs financiers. L'étude est fort bien détaillée. Vous optez en l'occurrence pour le seuil de 500 000 euros.
Vous me parlez du Conseil d'État. Je me réjouis de vous entendre enfin valoriser l'avis du Conseil d'État! Cela n'arrive pas tous les jours! Je dirais même que la tendance de ce gouvernement que vous soutenez, monsieur Van Rompuy, est de s'asseoir sur les avis du Conseil d'État, et cela même lorsqu'il s'agit de sujets particulièrement graves. On ne peut invoquer l'avis du Conseil d'État lorsque cela vous arrange et ne pas le suivre lorsque cela ne vous arrange pas. Je peux dresser la liste de toute une série d'avis du Conseil d'État sur lesquels vous vous êtes assis!
Pour le reste, monsieur Van Rompuy, le Conseil d'État se prononce sur la légalité et non sur l'opportunité. Je vous parle ici d'opportunité en vous disant qu'au-delà du seuil, on est fiscalisé et en deça, on ne l'est pas. Il y a là quelque chose qui ne m'apparaît pas correspondre à l'idée que je me fais d'une fiscalité juste. Vous n'êtes pas obligé de partager mon avis. Votre sentiment peut être différent car un sentiment ne prouve rien. Cependant, vous ne m'empêcherez pas de dire que cela énerve, cela met en cause une certaine conception de la justice fiscale à partir du moment où des seuils aussi arbitraires sont fixés s'agissant d'une fiscalité du patrimoine.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Van Rompuy, this is just one of many observations that I will develop soon; it is not the main observation.
Setting a threshold is always arbitrary. In our work, I have expressed the fact that thresholds are regularly established in the field of taxation. Recently, the issue of exempt quotas was addressed. In the case of a bonus for exempt quotas, it was based on the average taxable income, objectively established statistical data. There is then a justification that is to take the average income (it could have been the median income, etc.).
In this case, reliable data were lacking as to the reason for the threshold of 500 000 euros. You told us that, according to some studies, this was roughly equivalent to the average portfolio. I refer you to the studies carried out by the National Bank on the average financial asset of the Belgians. This study is also very interesting because it specifies, at the same time, the average financial asset according to the nature of the financial assets. The study is very detailed. In this case, you opt for the threshold of 500,000 euros.
You are talking about the State Council. I look forward to hearing you finally appreciate the opinion of the State Council! This does not happen every day! I would even say that the tendency of this government that you support, Mr. Van Rompuy, is to rely on the opinions of the State Council, even when it comes to ⁇ serious issues. You cannot invoke the opinion of the State Council when it suits you and not follow it when it does not. I can draw up a list of a whole series of opinions of the State Council on which you have sat!
For the rest, Mr. Van Rompuy, the State Council decides on legality and not on opportunity. I speak to you here of opportunity by telling you that beyond the threshold, we are taxed and we are not. There is something that does not seem to me to match the idea that I am making of a fair taxation. You do not have to share my opinion. Your feelings may be different because a feeling does not prove anything. However, you will not stop me from saying that this is annoying, it challenges a certain concept of tax justice from the moment such arbitrary thresholds are set when it comes to property taxation.
#23
Official text
Monsieur Laaouej, j'ai bien suivi votre raisonnement sur le seuil de 500 000 euros. Le problème que vous décrivez se pose avec n'importe quel seuil. En fait, vous plaidez pour appliquer ce type de taxe à partir du premier euro, donc y compris pour les personnes qui ont 1 000 euros, 10 000 ou 500 000 sur un compte. Ai-je bien compris votre raisonnement?
Translated text
Mr Laouej, I have followed your reasoning on the threshold of 500,000 euros. The problem you describe comes up with any threshold. In fact, you advocate applying this type of tax from the first euro, thus including for people who have 1,000 euros, 10,000 or 500,000 on an account. Did I understand your reasoning?
#24
Official text
Vous le comprenez partiellement. C'est une avancée. Prenez les revenus professionnels. Ils sont fiscalisés à partir du premier euro. C'est la règle de base. Ensuite, s'applique une réduction d'impôt sur une partie de ces revenus. C'est la quotité exemptée. Celle-ci est parfois majorée pour des raisons très spécifiques comme, par exemple, la présence d'enfants à charge. Vous avez aussi des réductions d'impôt liées à la nature des revenus. Les revenus de remplacement en bénéficient. Autrement dit, des raisons d'ordre social peuvent intervenir.
Monsieur le ministre, vous auriez pu procéder différemment. Le principe étant que ce prélèvement existe, vous auriez pu prévoir un abattement justifiable dans un dispositif légal par des raisons économiques, sociales ou autres, en tenant compte du principe de la proportionnalité, du respect du principe de l'égalité, autrement dit, en donnant une justification qui soit proportionnelle à l'objectif poursuivi, conformément à la jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle.
Vous assumez un autre choix, ce n'est pas le mien. Vous êtes dans la majorité, moi dans l'opposition. Nous n'avons pas la même conception de la fiscalité, c'est tout. Je ne suis pas en train de vous dire que les choix que vous faites sont fondamentalement irrecevables: ils sont conformes à votre vision de la fiscalité. Je ne la partage pas.
Translated text
You understand it partially. This is an advance. Take professional income. They are taxed from the first euro. This is the basic rule. Then, a tax reduction applies to a portion of this income. This is the exempt quota. This is sometimes increased for very specific reasons such as, for example, the presence of dependent children. You also have tax reductions related to the nature of income. Replacement income benefits. In other words, social reasons can intervene.
Mr. Minister, you could have done differently. As the principle is that such levy exists, you could have provided for a levy justifiable in a legal arrangement for economic, social or other reasons, taking into account the principle of proportionality, respect for the principle of equality, that is, giving a justification that is proportionate to the aim pursued, in accordance with the constant case-law of the Constitutional Court.
You take another choice, it’s not mine. You are in the majority, I am in the opposition. We don’t have the same concept of taxation, that’s all. I am not telling you that the choices you make are fundamentally unacceptable: they are in line with your vision of taxation. I do not share it.
#25
Official text
C'est bien clair, mais vous avez quand même entamé votre exposé en disant que c'était un bon début!
Translated text
This is clear, but you still started your exhibition by saying it was a good start!
#26
Official text
J'ai dit deux phrases. Laissez-moi terminer!
Translated text
I said two phrases. Let me finish!
#27
Official text
C'est une ouverture. C'est important.
Translated text
It is an opening. It is important.
#28
Official text
Oui, mais on va s'abstenir. Je vais vous expliquer pourquoi.
Translated text
Yes, but we will abstain. I will explain why.
#29
Official text
Je ne suis pas comme certains hypocrites qui votent sans être d'accord, à l'instar de M. Van de Velde. Moi, je ne tiens pas ce raisonnement-là. Je suis plus nuancé.
Translated text
I am not like some hypocrites who vote without agreeing, like Mr. Van de Velde. I do not accept that reasoning. I am more nuanced.
#30
Official text
Je dis que l'idée est bonne, mais les modalités ne le sont pas.
M. Verherstraeten semble d'accord avec moi. Je sens qu'il aurait voulu en avoir plus mais… Un acte manqué, monsieur Verherstraeten!
Translated text
I say the idea is good, but the methods are not.
Mr Verherstraeten seems to agree with me. I feel like he would have wanted more but... A failed act, Mr. Verherstraeten!
#31
Official text
Wat de minister zegt in verband met bepaalde drempels, geldt niet alleen in de fiscaliteit. Zo komt een sociale woning enkel degenen toe die een bepaald inkomen verdienen. Overschrijdt men die grens met 15 euro, dan komt men niet in aanmerking voor een sociale woning.
In de sociale zekerheid, in de inkomstenbelastingen, in de vennootschapsbelasting, overal zijn er drempels die, als men ze overschrijdt, uitsluiting van de ene of gene maatregel tot gevolg hebben.
Moet men dan het stelsel proportioneel maken, zoals de minister opwierp. Omwille van fiscale rechtvaardigheid moet men juist drempels inbouwen, zodat de maatregel zeker van toepassing is op de grotere vermogens, de hogere inkomens. Men kan natuurlijk discussiëren over de definitie van een hoog inkomen.
Hoe dan ook, u klaagt voortdurend over het principe van de drempel. Men moet veeleer een discussie voeren over de massa waarop de taks toepasbaar is, dan over de drempel.
Translated text
What the minister says about certain thresholds does not apply only in taxation. For example, social housing is only available to those who earn a certain income. If you exceed that limit by 15 euros, you are not eligible for a social housing.
In social security, in income taxes, in corporate tax, everywhere there are thresholds that, if one exceeds them, result in the exclusion of one or another measure.
The system must be proportionate, as the Minister has pointed out. For the sake of fiscal justice, thresholds must be introduced, so that the measure is ⁇ applicable to the greater assets, the higher incomes. Of course, one can discuss the definition of a high income.
Anyway, you are constantly complaining about the threshold principle. One should rather discuss the mass to which the tax is applicable than the threshold.
#32
Official text
Mijnheer Laaouej, het stelt mij gerust dat u niet zult tegenstemmen en de taks eigenlijk een zeer goed idee vindt, wat het belang van het voorliggend ontwerp onderstreept.
Collega Van Rompuy wees er al op dat er inzake sociale zekerheid en fiscaliteit alsook in elke regelgeving voor de toekenning van subsidies drempels worden gehanteerd. Wij kunnen daarover discussiëren.
U refereerde in uw betoog daarnet aan studies van de Nationale Bank over het vermogen en inkomen van de gemiddelde Belg. De drempel in het ontwerp ligt ongetwijfeld hoger dan het inkomen of het vermogen van de gemiddelde Belg. Dat zal ik niet ontkennen. Maar het is de bedoeling van de voorgestelde belasting, die, zoals collega Van de Velde stelde, ook een vermogensbelasting is, om de modale Belg, de middenklasse, volledig te ontzien. Dat is het verschil in accent dat wij blijkbaar willen leggen.
Translated text
Mr. Laaouej, it reassures me that you will not vote against and the tax actually finds a very good idea, which underlines the importance of the present draft.
Colleague Van Rompuy has already pointed out that thresholds are used in terms of social security and taxation as well as in all regulations for granting subsidies. We can discuss this.
In your speech you referred to studies of the National Bank on the wealth and income of the average Belgian. The threshold in the design is undoubtedly higher than the income or wealth of the average Belgian. I will not deny that. But it is the purpose of the proposed tax, which, as colleague Van de Velde stated, is also a property tax, to fully respect the modal Belgian, the middle class. That is the difference in accent that we seem to want to put on.
#33
Official text
Vous êtes en train de me dire que le Belge moyen a 500 000 euros d'actifs financiers. En gros, c'est ce que vous me dites. Monsieur Verherstraeten, vous venez de dire qu'on ne voulait pas toucher aux Belges de la classe moyenne. Le Belge de la classe moyenne n'a pas 500 000 euros d'actifs financiers sur un compte.
Translated text
You are telling me that the average Belgian has 500,000 euros of financial assets. Basically, that’s what you tell me. Mr. Verherstraeten, you just said that we did not want to touch the Belgians of the middle class. The Belgian middle class does not have 500,000 euros of financial assets on an account.
#34
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#35
Official text
Ce que je veux vous dire, c'est qu'il n'a pas 500 000 euros et qu'il n'a pas non plus 300 000 euros, monsieur Verherstraeten.
Quand je vous ai demandé à un moment donné si ces 500 000 euros correspondaient aux actifs financiers moyens détenus par les Belges, il m'a été répondu que non, que c'était beaucoup moins. Votre seuil correspond donc à autre chose? À quoi? On ne le sait toujours pas.
Monsieur Van Rompuy, je vous remercie d'amener des arguments à ma thèse. Si on limite certains avantages sociaux en fonction du revenu, c'est qu'on considère que ceux-ci ne doivent profiter qu'à des gens qui ont un revenu moyen ou modeste. On tient compte de la capacité contributive. Cela va tout à fait dans le sens de ce que je défends. Nous sommes clairement en phase. Les arguments que vous prétendez développer pour soutenir votre thèse servent en réalité la mienne.
Pour le reste, on peut prendre la fiscalité depuis qu'elle existe. Il y a toujours eu des seuils et il faut reconnaître que certains seuils ne sont parfois pas justifiés. Cela arrive. Mais, dans d'autres nombreux cas, les seuils correspondent, dans les exposés des motifs, dans l'intention du législateur, à une raison d'ordre économique, social et de plus en plus environnemental.
Dans le paramétrage de la fiscalité, on prend de plus en plus en considération les données socio-économiques. Cela semble manquer ici. Je ne dis rien d'autre. Vous faites un choix politique.
Je passe à d'autres aspects de ce projet. Il y a notamment le problème de la mesure dite "anti-abus". Je m'excuse de devoir dire que c'est l'aspect le plus consternant de la manière dont vous avez légiféré. M. Gilkinet a rappelé que ceci était le fruit du Zomerakkoord de juillet. Il aura fallu attendre février pour pouvoir le faire. Et quand nous vous avons dit de faire attention car les gens vont s'organiser, il nous a été répondu: "Pas de problème. On considérera que tout ce qui s'est fait à partir du 9 décembre, c'est comme si ça n'existait pas". Pensez-vous que les gens ont attendu jusqu'au 9 décembre pour s'organiser?
Dans la littérature fiscale, dans les journaux financiers, de nombreuses déclarations indiquent que cette mesure passera à côté de sa cible parce qu'on a donné le temps aux gens de se restructurer leurs actifs financiers.
Translated text
What I want to tell you is that he doesn’t have 500,000 euros and he doesn’t have 300,000 euros, Mr. Verherstraeten.
When I asked you at some point if those 500,000 euros corresponded to the average financial assets held by the Belgians, I was answered that no, that it was much less. Does your threshold correspond to something else? For what ? We still do not know.
Mr. Van Rompuy, I thank you for bringing arguments to my thesis. If we limit certain social benefits according to income, it is considered that they should only benefit people who have a medium or modest income. The contribution capacity is taken into account. This is completely in line with what I advocate. We are clearly in phase. The arguments you claim to develop in support of your thesis actually serve mine.
For the rest, you can take taxation as long as it exists. There have always been thresholds and it must be acknowledged that some thresholds are sometimes not justified. This happens. But, in many other cases, the thresholds correspond, in the explanation of the reasons, in the intention of the legislator, to an economic, social and increasingly environmental reason.
In tax parameters, socio-economic data is increasingly taken into account. This seems to be missing here. I say nothing else. You make a political choice.
Let me go to other aspects of this project. In particular, there is the problem of the so-called “anti-abuse” measure. I apologize for having to say that this is the most embarrassing aspect of the way you have legislated. Mr. Gilkinet recalled that this was the fruit of the Zomerakkoord of July. We had to wait until February to get it done. And when we told you to be careful because people are going to organize, we were answered: “No problem. It will be considered that everything that has been done since December 9 is as if it did not exist.” Do you think people have waited until December 9 to organize themselves?
In tax literature, in financial newspapers, numerous statements indicate that this measure will go beyond its target because it has given people time to restructure their financial assets.
#36
Official text
Excusez-moi, mais je pense que cette disposition anti-abus …
Et à nouveau, pourquoi avoir choisi la date du 9 décembre? Certains vont dire que c'est parce que le 8 décembre est le jour de mon anniversaire. Ceux qui ont écrit les modalités de ce dispositif avaient peut-être leurs raisons, je n'en sais rien. Je ne veux pas faire de procès d'intention.
Translated text
Sorry, but I think this anti-abuse provision ...
And again, why did you choose the date of December 9? Some will say it is because December 8 is my birthday day. Those who wrote the terms of this device may have their reasons, I don’t know. I do not want to make a trial of intent.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Laaouej alludeert op het feit dat mensen zich gaan organiseren. Met de retroactiviteit van de maatregel is een deel gecoverd, een ander deel niet. Men moet zich ook eens voorstellen hoe dat praktisch in het werk zou gaan wanneer men een aantal zaken zou herschrijven om het op naam te plaatsen. Men zou al snel dossier- en administratiekosten hebben die 750 euro overstijgen en dan zou het sop de kool niet waard zijn. En als men zich organiseert op een bepaalde rekening, dan zal dat in het kader van de internationale transparantie minder aan de aandacht van de fiscus ontsnappen. Ik weet dus niet of het zo'n ultieme incentive zou zijn om meteen de zaken anders te organiseren. Het voordeel van een bescheiden opstap is ook dat de mensen niet zeer gedragssturend zullen reageren.
Ik wil nog het volgende punt vermelden als repliek op uw bezorgdheid. De regering heeft hier haar engagement uitgesproken om een bepaalde inkomstendrempel te halen. De minister van Financiën heeft zich er uitdrukkelijk toe geëngageerd dat, indien dit niet het geval zou zijn, bijsturingen zullen volgen tot de opbrengsten zijn gehaald. Het is belangrijk om nogmaals te benadrukken dat freewheelen of daaraan ontsnappen niet zal worden getolereerd. Dan moet men de perimeter uitbreiden of de controles versterken. Wij rekenen sterk op het bedrag dat gehaald moet worden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Laaouej alludes to the fact that people are going to organize themselves. With the retroactivity of the measure, one part is covered, another part is not. One must also imagine how that would work in practice if one rewrite a number of things to place it on name. One would soon have file and administrative costs that exceed 750 euros and then the soup would not be worth the cabbage. And if one organizes itself on a particular account, it will less escape the attention of the fiscal authorities in the context of international transparency. So I don’t know if it would be such an ultimate incentive to immediately organize things differently. The advantage of a modest step forward is also that people will not react very behaviorally.
I would like to mention the following point as a response to your concern. The government has expressed its commitment to reach a certain income threshold. The Minister of Finance has explicitly pledged that, if this is not the case, adjustments will follow until the revenue has been obtained. It is important to emphasize once again that freewheels or escape will not be tolerated. Then the perimeter must be expanded or the controls strengthened. We rely heavily on the amount to be obtained.
#38
Official text
C'est donc l'information du jour: le CD&V s'attend à d'éventuelles modifications de la loi, si l'objectif budgétaire n'est pas atteint. C'est bien ce que vous venez de dire?
Translated text
So this is the information of the day: the CD&V expects possible changes to the law, if the budget objective is not achieved. Is that what you just said?
#39
Official text
Collega Laaouej, als er een engagement is tot het behalen van bepaalde cijfers, dan is het evident dat, mocht de maatregel dat niet kunnen genereren, deze moet worden bijgestuurd. Anders heeft het geen zin om daarrond grote akkoorden te sluiten. Wij verwachten op dit punt echter geen grote problemen omdat er al heel wat bijsturingen zijn gebeurd, omdat er antimisbruikbepalingen zijn opgenomen. Uiteraard kan het lot van deze of gene maatregel niet exact worden voorspeld. Het resultaat is heel moeilijk in te schatten omdat het precieze detailniveau van de financiële informatie niet altijd per rekeninghouder beschikbaar is, maar het is wel de bedoeling dat het zoveel opbrengt. Wij hebben al uitvoerig gediscussieerd over drempels en over deuren die al dan niet op een kier staan, maar de target is duidelijk gezet richting kapitaal, met een additionele maatregel dat dit vanaf een bepaalde drempel zoveel moet genereren. Brengt de maatregel niet zoveel op, dan moet er worden bijgestuurd.
Translated text
Colleague Laaouej, if there is a commitment to obtain certain numbers, then it is obvious that, if the measure cannot generate that, it must be redirected. Otherwise, it makes no sense to make large agreements around it. However, we do not expect major problems at this point because there have already been a lot of upgrades because anti-abuse provisions have been included. Of course, the fate of this or that measure cannot be accurately predicted. The result is very difficult to estimate because the exact level of detail of the financial information is not always available per account holder, but it is intended to make so much. We have already discussed in detail the thresholds and the doors, whether or not on a curve, but the target is clearly set towards capital, with an additional measure that this from a certain threshold must generate so much. If the measure does not impose so much, then it must be updated.
#40
Official text
M. le ministre confirme t-il les propos de M. Deseyn?
Monsieur le ministre, vous engagez-vous, si on n'atteint pas une recette de 250 millions, autrement dit, si la Cour des comptes nous fait savoir, que finalement, elle n'est pas de 250 millions, mais de 100 millions, à déposer un projet de loi modificatif pour revoir le champ d'application, les modalités pour atteindre les 250 millions?
Translated text
Does the Minister confirm the words of Mr. Deseyn?
Mr. Minister, do you commit, if we do not reach a revenue of 250 million, that is, if the Court of Auditors let us know, that in the end, it is not 250 million, but 100 million, to file a draft amending law to revise the scope, the modalities to reach the 250 million?
#41
Official text
C'est le gouvernement dans sa totalité qui a pris l'engagement d'atteindre 254 millions. Le résultat obtenu via ces taxes fera l'objet d'une évaluation du gouvernement.
Translated text
It is the government in its entirety that has committed to reach 254 million. The result obtained through these taxes will be subject to a government assessment.
#42
Official text
Il s'agit donc d'un engagement du gouvernement. Autrement dit, il y a eu un accord au sein du gouvernement pour dire que si le montant de 254 millions n'est pas atteint, la loi sur les comptes-titres sera modifiée. Est-ce bien cela?
Translated text
This is a government commitment. In other words, there was an agreement within the government to say that if the amount of 254 million is not reached, the Securities Act will be amended. Is it that?
#43
Official text
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le gouvernement dans sa totalité s'était engagé à atteindre le résultat de 254 millions et que le résultat de ces taxes serait évalué par le gouvernement. .
Vous pouvez me poser la question une dizaine de fois, ma réponse sera toujours la même.
Translated text
This is not what I said. I said that the government as a whole had committed to achieving the result of 254 million and that the outcome of these taxes would be evaluated by the government. and .
You can ask me the question a dozen times, my answer will always be the same.
#44
Official text
Monsieur le ministre, vous êtes en train de me dire que si le gouvernement devait constater que les 254 millions n'étaient pas atteints, des mesures complémentaires seraient prises par le gouvernement. C'est cela que vous dites?
Translated text
Mr. Minister, you are telling me that if the government should find that the 254 million were not reached, additional measures would be taken by the government. Is that what you say?
#45
Official text
Non! Je dis que le gouvernement procédera à l'évaluation des recettes.
Translated text
and no! I say that the government will proceed with the evaluation of revenues.
#46
Official text
Monsieur le président, on a ici la démonstration du fait que ce que le CD&V considère comme un engagement n'est, en fait, qu'un engagement concernant une évaluation. Il n'y a aucun engagement précis d'atteindre le montant dont question. Et je remercie mon collègue, M. Laaouej, d'avoir poussé le gouvernement à faire la clarté à ce sujet.
Il n'est plus nécessaire de l'interroger. La réponse est claire: il n'y a pas d'engagement sur le montant. Il y a un engagement concernant une évaluation.
Nous sommes désolés, chers collègues du CD&V, mais, dans ces conditions, nous ne pourrons pas voter en faveur de ce projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, we have here the demonstration of the fact that what CD&V considers a commitment is, in fact, only a commitment regarding an assessment. There is no specific commitment to reach the amount in question. And I thank my colleague, Mr. Laaouej, for pushing the government to clarify this issue.
There is no need to question him anymore. The answer is clear: there is no commitment on the amount. There is a commitment to an evaluation.
We are sorry, dear colleagues of CD&V, but under these conditions we will not be able to vote in favour of this bill.
#47
Official text
Je me tourne vers mes collègues du CD&V. Je crois qu'une fois de plus, vous êtes en train de vous faire avoir.
Translated text
I am talking to my colleagues from CD&V. I think once again, you are getting caught up.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal mij niet uitspreken over toekomstige fiscale maatregelen, te nemen door de huidige en volgende regeringen. Die maatregelen moeten bekeken worden op het ogenblik dat ze voorliggen. Ik heb alleen een begroting goedgekeurd.
Een van de onderdelen van die begroting is dat de maatregel die wij nu bespreken 254 miljoen euro zou opbrengen. Ik heb de minister van Financiën hier in de Kamer horen verklaren dat dit haalbaar moest zijn. Ook vandaag heb ik van de minister van Financiën gehoord dat de regering zich daartoe heeft geëngageerd.
Laten wij deze maatregel goedkeuren en laten uitvoeren. Ik ben optimistisch wat betreft de mogelijkheden om het vooropgestelde bedrag te halen.
Collega Laaouej, wij zullen de maatregel evalueren en te gepasten tijde aanpassen waar nodig, zoals wij dat doen met zoveel fiscale maatregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de kaaimantaks. In de loop van deze legislatuur hebben wij zodra dat nodig bleek de wetgeving aangepast en diverse fiscale maatregelen verstrengd. Als dat nodig is, zullen wij dat in de toekomst nog doen.
Translated text
Mr. Speaker, I will not comment on future fiscal measures to be taken by the current and future governments. These measures should be reviewed at the moment they are in place. I only approved a budget.
One of the components of that budget is that the measure we are discussing now would raise 254 million euros. I heard the Minister of Finance here in the Chamber stating that this should be feasible. I also heard today from the Minister of Finance that the government has committed to this.
Let us approve and implement this measure. I am optimistic about the possibility of getting the predetermined amount.
Colleague Laaouej, we will evaluate the measure and adjust it in a timely manner where necessary, as we do with so many fiscal measures. For example, I think of the Kaimantaks. In the course of this legislature, we have adjusted the legislation as soon as necessary and strengthened various fiscal measures. If necessary, we will do so in the future.
#49
Official text
Monsieur le président, comme le dit mon excellent chef de groupe M. Nollet, vous tendez vraiment l'autre joue! Combien d'exemples faut-il vous citer, depuis le début de la législature, de lois qui n'ont pas produit les nouvelles recettes fiscales annoncées?
Vous-même avez cité la taxe Caïman, dont la Cour des comptes nous dit que la recette est impossible à évaluer, mais nous sommes vraiment très loin des niveaux de recettes que M. le ministre m'avait annoncés en réponse à une question orale. Il y avait cette fameuse taxe sur les plus-values, une autre victoire du CD&V, qui n'a jamais été mise en application. Et aujourd'hui, il y a cette taxe sur les comptes-titres.
Je pourrais ajouter à cela les recettes de la lutte contre la fraude fiscale mais, à chaque fois, les résultats budgétaires sont catastrophiques, diamétralement opposés aux recettes annoncées et enregistrées dans vos budgets! Et que se passe-t-il finalement? On constate un déficit budgétaire et M. Van Overtveldt et les membres de son parti nous disent qu'il va encore falloir faire des économies… sur la sécurité sociale.
C'est vous qui devez être le garant de tout cela! Et si cet engagement vain d'une évaluation collective vous convient, c'est que vous devez vraiment être croyant. Croyant dans la bonne foi de la N-VA. Mais moi, je n'y crois pas!
Translated text
Mr. Speaker, as my excellent group leader Mr. Nollet says, you really tend the other cheek! How many examples do you need to cite, since the beginning of the legislature, of laws that have not produced the new tax revenues announced?
You yourself have cited the Caiman tax, of which the Court of Auditors tells us that the recipe is impossible to evaluate, but we are really very far from the levels of revenue that Mr. Minister had announced to me in response to an oral question. There was this famous surplus-value tax, another victory of CD&V, which was never implemented. And today, there is this tax on the title accounts.
I could add to this the revenues from the fight against tax fraud but, every time, the budget results are catastrophic, diametrically opposed to the revenues announced and recorded in your budgets! And what happens in the end? There is a budget deficit and Mr. Van Overtveldt and members of his party tell us that we will still need to make savings... on social security.
You must be the guarantor of all this. And if this futile commitment of collective assessment suits you, it is that you really have to be a believer. Believing in the good faith of the N-VA. But I do not believe it!
#50
Official text
Collega's, ik begrijp uiteraard het politieke spel dat gespeeld wordt door de oppositie. Zij probeert onze goede collega van de meerderheid, van CD&V, te jennen. Maar laten wij eerlijk zijn en laten wij objectief zijn.
De fiscale opbrengsten van dit jaar zijn fundamenteel veel hoger dan ooit tevoren. Deze inkomsten zijn inkomsten uit arbeid, inkomsten uit kapitaal, en vele andere vormen van inkomsten. Wordt elke specifieke maatregel telkenmale apart geëvalueerd in dit Parlement? Ik dacht het niet!
De totaliteit van het plaatje bewijst duidelijk dat zowel de taxshift die in de personenbelasting is ingevoerd als de taxshift die nu in de vennootschapsvennootschap is ingevoerd, een billijke spreiding gebracht heeft tussen wat arbeid en kapitaal als dusdanig aan belasting genereren.
Wij hebben in deze context een akkoord afgesloten om een effectentaks in te stellen. Wat die zal opbrengen, zal de toekomst uitwijzen. Dat weet men nooit bij een nieuwe fiscale maatregel. Dat wisten wij niet ten tijde van Di Rupo, dat wisten wij niet ten tijde van Verhofstadt, dat wisten wij niet ten tijde van Leterme, dat wisten wij nooit.
Telkens wanneer zo'n nieuwe maatregel werd ingevoerd, wisten wij nooit op voorhand wat die maatregel zou opbrengen. Maar er is een duidelijk bewijs, 2017 heeft het bewezen, dat de fiscale opbrengsten veel hoger zijn dan hetgeen geprojecteerd was. Die opbrengsten komen niet alleen uit arbeid, collega's van de oppositie, maar vooral uit kapitaal. Laat ons daarover eens eerlijk zijn tegenover elkaar.
Vandaag deze maatregel op een weegschaal leggen en om de zoveel maanden evalueren wat hij zal opbrengen, heeft geen zin. Wij zullen wel zien. Wij hebben een akkoord afgesloten. Het is duidelijk dat wij de vermogens willen aanspreken. De vermogens moeten een bijdrage leveren. Wij hebben daarover een akkoord afgesloten met alle politieke partijen van de meerderheid. Wij gaan ervoor, en wij zullen zien wat deze maatregel opbrengt. Wij zullen ons niet laten afleiden door fetisjistische praat die alles op een weegschaal wil afwegen. Wij zien op het einde van het jaar wel wat het resultaat is. 2017 heeft bewezen dat de resultaten er zijn!
Translated text
I understand the political game played by the opposition. She tries to jenew our good colleague of the majority, of CD&V. But let us be honest and let us be objective.
This year’s tax revenues are fundamentally much higher than ever before. These income are income from labor, income from capital, and many other forms of income. Will each specific measure telkenmale be evaluated separately in this Parliament? I did not think!
The totality of the picture clearly proves that both the tax shift introduced in the personal tax and the tax shift now introduced in the corporate company has brought a fair distribution between what labour and capital as such generate tax.
In this context, we have reached an agreement to impose an effect tax. What it will bring will show the future. This is never known with a new tax measure. We did not know it at the time of Di Rupo, we did not know it at the time of Verhofstadt, we did not know it at the time of Leterme, we never knew it.
Whenever such a new measure was introduced, we never knew in advance what that measure would bring. But there is clear evidence, 2017 has proven it, that tax revenues are much higher than what was projected. These revenues come not only from labor, colleagues of the opposition, but above all from capital. Let us be honest with each other about this.
Today, weighing this measure on a scale and evaluating every so many months what it will bring is pointless. We will see. We have concluded an agreement. It is clear that we want to address the capabilities. The resources must contribute. We have reached an agreement on this with all majority political parties. We will go ahead, and we will see what this measure brings. We will not be distracted by fetishist talk that wants to weigh everything on a scale. We will see at the end of the year what the result will be. 2017 has proved that the results are there!
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was eigenlijk niet van plan om het woord te nemen, maar ik wil het toch even over de cijfers hebben.
Collega Van Biesen, laten wij eerlijk en correct zijn. Het is toch de bedoeling, als deze regering een begroting opstelt, dat die eerlijk en correct is, dat die ramingen eerlijk en correct zijn.
Dan begrijp ik echt niet dat alle adviezen die over deze maatregel genomen en gegeven zijn aan de regering en aan het Parlement gewoon simpelweg van tafel geveegd worden. Ik begrijp ook niet dat CD&V vandaag zegt dat er een engagement is voor 254 miljoen euro, terwijl iedereen die daarover een advies heeft gegeven, dat betwist.
Translated text
Mr. Speaker, I did not actually intend to speak, but I would like to talk a little about the figures.
Ladies and gentlemen, let us be honest and correct. However, if this government makes a budget, it is intended that it is fair and correct, that those estimates are fair and correct.
Then I really do not understand that all the opinions taken on this measure and given to the government and to the Parliament are simply wiped off the table. I also do not understand that CD&V today says that there is a commitment for 254 million euros, while anyone who has given a advice on that, it disputes.
#52
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#53
Official text
Behalve de minister van Financiën dan, die u reeds een paar keer gerold heeft. Ik kan u het lijstje geven. Lees de blogs van collega Van Rompuy erop na en u weet wat ik bedoel. Ik ga het niet over CD&V in zijn globaliteit hebben, maar de voorzitter van de commissie voor de Financiën, van welke politieke partij dan ook, heeft bij herhaling gezegd dat de ramingen van deze minister van Financiën kant noch wal raken. Ik kan het lijstje geven, maar ik ga dat nu niet doen.
Ik wil het over de effectentaks hebben.
Collega's, de Nationale Bank raamt die op 163 miljoen euro. De Europese Commissie zegt dat 175 miljoen euro redelijk is. Febelfin spreekt over tussen 170 en 190 miljoen euro, ervan uitgaande dat er geen ontwijking is. Deze regering heeft nu een heel flauwe antimisbruikmaatregel ingeschreven waarbij men er dus van uitgaat dat er wel degelijk ontwijking zal zijn. Al die instanties geven aan dat het 60 tot 90 miljoen eruo minder gaat opbrengen.
Waarom vragen wij nog advies aan die instanties als u toch kunt ramen wat u wilt, als de minister van Financiën kan inschrijven wat hij wilt en als CD&V zegt dat de minister het gezegd heeft en dat het dus wel waar zal zijn? Dat is waarover het gaat!
Translated text
Except for the Minister of Finance, who you have already rolled out a few times. I can give you the list. Read the blogs of Van Rompuy’s colleague on it and you know what I mean. I am not going to talk about CD&V in its entirety, but the chairman of the Committee for Finance, of any political party, has repeatedly said that the estimates of this Minister of Finance are neither side nor side. I can give you the list, but I am not going to do it now.
I want to talk about the effect rate.
The National Bank estimates that at 163 million euros. The European Commission says that 175 million euros is reasonable. Febelfin speaks of between 170 and 190 million euros, assuming that there is no evasion. This government has now registered a very faint anti-abuse measure, so it is assumed that there will indeed be evasion. All these agencies indicate that it will make 60 to 90 million less.
Why are we still asking for advice to those agencies if you can do what you want, if the Minister of Finance can write what he wants and if CD&V says that the Minister has said it and that it will be true? That is what it is about!
#54
Official text
Als u correct en eerlijk bent, dan zou u tenminste moeten volgen – ik zou het dan nog niet geloven – wat de Nationale Bank zegt. U verschuilt zich nochtans de hele tijd daarachter, als het u goed uitkomt. Nu volgt u de Nationale Bank niet. Dat is de onjuistheid en de hypocrisie achter deze maatregel!
Translated text
If you are correct and honest, then you should at least follow – I ⁇ ’t believe it yet – what the National Bank says. However, you’re hiding behind it all the time, if it’s good for you. Now you are not following the National Bank. That is the wrongness and hypocrisy behind this measure!
#55
Official text
Monsieur Verherstraeten, je comprends que vous fassiez référence à la taxe Caïman pour tenter de la brandir comme un trophée. Effectivement, la majorité gouvernementale s'est arrangée, de manière peu honnête mais assez subtile, pour qu'on ne puisse pas connaître le rendement de la taxe Caïman. Cela n'apparaît pas dans la déclaration fiscale de ceux qui la mentionnent. Tout le monde se doute qu'elle ne rapporte pas du tout le montant attendu, mais il est impossible de le prouver formellement.
Peut-être cependant avez-vous raté là l'occasion, au CD&V, de faire pareil avec cette nouvelle taxe sur les comptes-titres, et de rendre également impossible le calcul de son rendement? Je dis que vous auriez dû le faire, mais peut-être l'avez-vous fait. Peut-être existe-t-il un accord secret au sein de la majorité pour qu'on ne puisse pas calculer le rendement de la taxe sur les comptes-titres? De cette façon, il ne pourra pas être dit qu'elle n'a pas atteint le rendement que l'on en attendait. Peut-être avez-vous appliqué la même technique? J'aimerais le savoir. Peut-être M. le ministre des Finances peut-il nous certifier le rendement budgétaire de cette taxe? Monsieur Van Overtveldt, est-ce le cas? Pourra-t-on calculer le rendement de la taxe sur les comptes-titres, ou en ira-t-il de même que pour le rendement de la taxe Caïman?
Translated text
Mr. Verherstraeten, I understand that you refer to the Caiman tax to try to brand it as a trophy. Indeed, the government majority arranged itself, in an unhonest but rather subtle way, so that we cannot know the yield of the Caiman tax. This does not appear in the tax return of those who mention it. Everyone suspects that it does not deliver the expected amount at all, but it is impossible to prove it formally.
Per ⁇ , however, have you missed the opportunity, at CD&V, to do the same with this new tax on securities accounts, and also to make it impossible to calculate its yield? I say you should have done it, but maybe you did. Per ⁇ there is a secret agreement within the majority so that the tax return on securities accounts cannot be calculated? In this way, it cannot be said that it has not achieved the yield that was expected. Are you using the same technique? I would like to know. Per ⁇ the Minister of Finance can certify us the budget yield of this tax? Mr. Van Overtveldt, is this the case? Will it be possible to calculate the tax return on securities accounts, or will it be the same as for the Cayman tax return?
#56
Official text
Différents membres demandent la parole. La parole est à Mme Smaers. Les membres ont le droit d'interrompre. Quand ils demandent la parole pour une interruption, ils la reçoivent. Les interruptions sont limitées à deux minutes chacune.
Translated text
Different members have asked for the word. The floor is given to Ms. Smaers. Members have the right to interrupt. When they ask for the word for an interruption, they receive it. Interruptions are limited to two minutes each.
#57
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag reageren op onder meer collega Vanvelthoven. Het is ons niet te doen om een taks als trofee binnen te halen.
Waarover het wel gaat, is over een bijkomende stap in een rechtvaardige fiscaliteit. Ik wil dat graag meer horen in het debat.
Collega Vanvelthoven, u hoort het niet graag, maar tijdens deze legislatuur is er veel meer werk gemaakt van verschuiving van lasten en fiscaliteit, van lasten op arbeid naar kapitaal dan tijdens de vorige regeringsperiodes.
Dat kon dankzij heel wat bewegingen tijdens deze legislatuur. Ik heb het dan niet alleen over de taxshift, maar over de effectentaks, de kaaimantaks, de bankentaks en de verhoging van de roerende voorheffing.
Wij kunnen niet naast de immense verschuiving van lasten op arbeid naar kapitaal en vermogen deze legislatuur kijken. Nog maar een paar maanden geleden bij de bespreking van de begroting in het Parlement konden wij meegeven dat die opgesomde operaties goed waren voor een bijkomende lastenverhoging op kapitaal en vermogen van bijna 3 miljard euro.
Het gaat ons niet om een trofee van een effectentaks, maar wel om rechtvaardige fiscaliteit, waarvoor wij stelselmatig belangrijke stappen doen. Daarover gaat het en ik zou graag hebben dat het debat meer daarop focust.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to reply to, among others, Mr. Vanvelthoven. It is not our duty to take a tax as a trophy.
What we are talking about is about another step in a fair taxation. I would like to hear more about this in the debate.
Colleague Vanvelthoven, you do not like to hear it, but during this legislature there has been much more work done of shifting charges and taxation, from charges on labor to capital than during the previous government periods.
This was possible thanks to a lot of movements during this legislature. I am talking not only about the tax shift, but about the effect tax, the kaaimantaks, the bank tax and the increase of the moving advance tax.
We cannot look beyond the immense shift of burdens on labour to capital and wealth this legislature. Only a few months ago, during the discussion of the budget in Parliament, we were able to reveal that those listed operations represented an additional increase in the burden on capital and assets of almost 3 billion euros.
We are not talking about a trophy of an equity tax, but about fair taxation, for which we systematically take important steps. This is what we are talking about and I would like the debate to be more focused on this.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan mij alleen maar aansluiten bij wat mevrouw Smaers hier meegeeft. Toch wil ik de heer Vanvelthoven nog het volgende laten opmerken.
Het is, denk ik, op de duur zijn persoonlijk pleziertje om de minister van Financiën er telkens op te wijzen dat hij zijn inkomsten niet zal halen, dat hij verkeerd rekent enzovoort. Dat verwijt wordt redelijk belachelijk, als men de cijfers van 2017 erbij neemt en vaststelt dat wij toen met de inkomsten ruim boven het budget zaten.
Er is nog meer. Met het fiscaal stimulerend beleid van de minister zitten wij ook op een groeipad en is het zelfs mogelijk dat wij zo goed als aan een begrotingsevenwicht komen, allemaal dankzij de inkomsten.
Translated text
Mr. Speaker, I can only agree with what Ms. Smaers is bringing here. However, I would like to point out to Mr Vanvelthoven the following.
It is, I think, in the long run his personal pleasure to point out to the Minister of Finance every time that he will not get his income, that he is calculating incorrectly, and so on. That accusation becomes quite ridiculous, if one takes the figures of 2017 and determines that we were well above the budget at the time with revenues.
There is more. With the Minister’s fiscal-stimulating policy, we are also on a growth path and it is even possible that we ⁇ a budget balance, all thanks to the income.
#59
Official text
Het riedeltje dat de minister de inkomsten niet respecteert, is van nul en generlei waarde. Het staat volledig in schril contrast met de realiteit, die aantoont dat de inkomsten de verwachtingen zelfs overtreffen.
Translated text
The piece that the minister does not respect the incomes is of zero and no value. It is completely in sharp contrast to reality, which shows that income even exceeds expectations.
#60
Official text
Monsieur le président, je n'ai pas été convaincu par tout ce que j'ai pu entendre sur les bancs de la majorité avec des choses assez contradictoires.
Par contre, je voudrais m'adresser à celles et ceux qui, au CD&V, croient en cette mesure et en sa portée budgétaire. Assurez-vous qu'il y ait un code distinct qui vous permettra de vérifier que l'objectif budgétaire est bien atteint! Que s'est-il passé avec la taxe Caïman? La Cour des comptes est venue dire que tout était mélangé dans le précompte mobilier et qu'il était donc impossible de vérifier si l'objectif budgétaire avait été atteint ou pas. Faites attention à ne pas vous faire avoir et qu'on ne vous dise pas dans quelques mois, par la bouche de la Cour des comptes, par exemple, qu'il est impossible de vérifier l'objectif budgétaire parce que là, vous aurez été largement grugés.
Voyez éventuellement si Febelfin ne peut pas vous aider par le biais des statistiques internes mais attention à ne pas vous faire avoir! Je crois que toutes les conditions sont réunies pour qu'on se retrouve dans le même scénario que la taxe Caïman. Je pense que vous n'avez pas d'accord formel sur le fait que, dans l'hypothèse où il est vérifié que l'objectif budgétaire n'est pas atteint, il y aura des mesures compensatoires. Non, vous avez un accord sur l'évaluation. Chacun viendra avec sa méthodologie et chacun viendra avec ses chiffres. Bonne chance pour contredire les chiffres que vous donnera le ministre des Finances!
Pour le reste, je le répète, la disposition "anti-abus" ne ressemble à rien. Elle vise les conversions de titres nominatifs en titres non nominatifs et elle vise également les opérations qui sont postérieures au 9 décembre. Vous ratez complètement la cible et, par ailleurs, vous n'avez pas répondu non plus à celles et ceux qui vous disaient que, depuis le mois de juillet, certains ont organisé des transferts de propriété d'actifs pour pouvoir spliter les patrimoines et éviter la taxation.
Je vais conclure, monsieur le président, parce que toute une série d'autres choses ont été dites. Je m'inquiète vraiment de la fiabilité du dispositif d'un point de vue juridique. L'objectif budgétaire ne me semble pas à portée de main. La commission le dit, Febelfin le dit, la Banque nationale également. M. Vanvelthoven l'a rappelé. Dès lors, j'ai l'impression une fois de plus qu'ici, on vient avec une espèce de mascarade malgré une intention à laquelle on aurait pu adhérer.
Translated text
Mr. Speaker, I was not convinced by everything I could hear about the banks of the majority with quite contradictory things.
On the other hand, I would like to address those and those who, at CD&V, believe in this measure and its budgetary scope. Make sure there is a separate code that will allow you to verify that the budget goal is well achieved! What happened to the Caiman tax? The Court of Auditors came to say that everything was mixed in the furniture pre-account and that it was therefore impossible to verify whether the budget objective had been achieved or not. Be careful not to get caught up and not to be told in a few months, by the mouth of the Court of Auditors, for example, that it is impossible to verify the budget objective because there, you will have been widely grumbled.
Possibly see if Febelfin can’t help you through internal statistics but be careful not to get you hurt! I believe that all conditions are met in order for us to find ourselves in the same scenario as the Caiman tax. I think you have no formal agreement on the fact that, in the event that it is verified that the budget objective is not achieved, there will be compensatory measures. No, you have an agreement on the evaluation. Everyone will come with their methodology and everyone will come with their numbers. Good luck in contrasting the figures that the Minister of Finance will give you!
For the rest, I repeat, the provision "anti-abuse" does not look like anything. It covers conversions of nominal securities into non-nominal securities and also covers transactions that are after 9 December. You completely miss the target and, on the other hand, you did not answer those and those who told you that, since July, some have organized transfer of ownership of assets in order to be able to split the assets and avoid taxation.
I will conclude, Mr. Speaker, because a whole series of other things have been said. I am really concerned about the reliability of the device from a legal point of view. The budget objective is not at hand. The Commission says it, Febelfin says it, the National Bank also. Mr Vanvelthoven recalled it. From then, I have the impression once again that here, we come with a sort of mascarade despite an intention to which we could have adhered.
#61
Official text
Mijnheer Laaouej, ik wil even ingaan op uw laatste punt, de opbrengst en de antimisbruikbepalingen.
Ten eerste, de regering heeft na het advies van de Raad van State een aantal maatregelen genomen. Een krant die zeker geen supporter is van de effectentaks, De Tijd, heeft op zaterdag 27 januari een artikel gepubliceerd waarin onder meer wordt gezegd dat de spreiding van de effectenportefeuille over meerdere rekeningen geen oplossing is. Belastingplichtigen zullen op de belastingaangifte moeten vermelden of ze een of meerdere effectenrekeningen hebben.
Ten tweede, men kan de aandelen wel op naam zetten maar als ze niet vóór 9 december 2017 werden omgezet, betaalt men de belasting nog één jaar. Sommigen zeggen dat de antimisbruikbepalingen niet gelden voor fondsen en obligaties. Dat is echter niet bewezen. Nu spreekt men over ontsnappingsroutes voor de effectentaks door obligaties op naam te zetten. Wel, dit is een zeer moeilijke piste.
De Tijd citeert ook een bankier: "Als het gaat over 500 000 euro betaalt u een belasting van ongeveer 750 euro. Als het gaat over 1 miljoen euro, dan betaalt men een 1 500 euro". In de krant lees ik en ik hoor dat ook van fiscale specialisten dat voor mensen die een effectenportefeuille van 1 miljoen euro hebben en daar een belasting van 1 500 euro op moeten betalen, de hele constructie voor het omzetten naar aandelen op naam niet de moeite waard is. Dat haalt absoluut niet het rendement van het gewoon betalen van de belasting.
Ik lees even voor wat de fiscaal advocaat Anton van Zantbeek daarover zegt. "Men zegt dat de mensen met hun geld naar het buitenland zullen gaan om de effectentaks te vermijden. Effectief verhuizen is schieten met een kanon op een mug".
Ten eerste, er zijn dus al heel wat pistes afgesloten wat de ontwijkingsmechanismen die vooropgesteld werden betreft, onder meer door de bepalingen die de regering heeft ingeschreven na het advies van de Raad van State.
Ten tweede, het is qua fiscaliteit niet wenselijk dat mensen met effectenrekeningen van 500 000 euro aandelen op naam gaan zetten of fiscale constructies gaan opzetten. Ze zullen dan veel meer betalen aan de bank of aan een fiscaal adviseur dan het bedrag van de belasting.
Translated text
Mr. Laaouej, I would like to comment on your last point, the income and the anti-abuse provisions.
First, the government, following the advice of the State Council, has taken a number of measures. A newspaper that is ⁇ not a supporter of the securities tax, De Tijd, published an article on Saturday, January 27, which says, among other things, that spreading the securities portfolio over multiple accounts is not a solution. Taxpayers will be required to indicate on the tax return whether they have one or more securities accounts.
Second, you can name the shares, but if they were not converted before December 9, 2017, you pay the tax for another year. Some say that the anti-abuse provisions do not apply to funds and bonds. However, this has not been proven. Now we are talking about escape routes for the value tax by naming bonds. Well, this is a very difficult track.
The Time also quotes a banker: “When it comes to 500 000 euros, you pay a tax of about 750 euros. If it is about 1 million euros, then you pay 1,500 euros.” In the newspaper I read and I hear that also from tax specialists that for people who have a securities portfolio of 1 million euros and have to pay a tax of 1 500 euros on it, the entire construction for converting into shares on the name is not worth it. That ⁇ does not get the return of simply paying the tax.
Let me read for a moment what tax lawyer Anton van Zantbeek says about this. "It is said that people with their money will go abroad to avoid the value tax. Effective moving is shooting with a cannon on a mosquito.”
First, therefore, a lot of pistes have already been closed as regards the avoidance mechanisms that were anticipated, in particular by the provisions registered by the government following the opinion of the State Council.
Second, it is not desirable, in terms of taxation, that people with securities accounts of 500 000 euros start to name shares or set up tax structures. They will then pay much more to the bank or to a fiscal advisor than the amount of the tax.
#62
Official text
Er wordt veel gediscussieerd over de opbrengst, maar laat ons beter afwachten. De prognoses zijn onder andere gebaseerd op cijfers van de Nationale Bank en de massa's die daarvoor voorzien zijn. We zullen wel zien wat de finale opbrengst zal zijn.
Het klopt dat ik soms twijfels heb geuit over de opbrengst van bepaalde belastingen. Dat was soms ook terecht. Wanneer er nieuwe belastingen zoals de kaaimantaks worden geheven, dan is het niet evident om vast te stellen hoeveel die belastingen zullen opbrengen. In het geval van de kaaimantaks, die 560 miljoen euro zou opbrengen, hebben we de opbrengst uiteindelijk niet kunnen verifiëren.
Mijnheer Laaouej, u zegt al op voorhand dat de 250 miljoen euro van de nu voorliggende maatregel niet kan worden gehaald, terwijl u niet weet hoe de beleggers en banken zullen reageren. Van de banken wordt geacht om dat op een correcte en faire manier te doen, ook ten aanzien van de overheid. Het engagement dat de wetgever aangaat, zal door de banken moeten worden ingevuld. Zal het resultaat 170 miljoen euro, 195 miljoen euro of 235 miljoen euro zijn? Dat kan niemand op dit ogenblik zeggen.
Deze effectentaks is niet wat wij in eerste instantie wilden. Wij blijven nog altijd voorstander van een meerwaardebelasting.
Translated text
There is a lot of discussion about the yield, but let’s better wait. The forecasts are based, among other things, on figures from the National Bank and the masses provided for them. We will see what the final output will be.
It is true that I have sometimes expressed doubts about the income of certain taxes. Sometimes that was right too. When new taxes are levied, such as the Kaiman Taxes, it is not obvious to determine how much those taxes will be levied. In the case of the Kaimantaks, which would generate EUR 560 million, we were ultimately unable to verify the yield.
Mr. Laaouej, you have already said in advance that the €250 million of the current measure cannot be achieved, while you do not know how investors and banks will react. Banks are expected to do so in a correct and fair manner, including with respect to the government. The commitment made by the legislator will have to be fulfilled by the banks. Will the result be 170 million euros, 195 million euros or 235 million euros? No one can say that at the moment.
This effect tax is not what we initially wanted. We are still in favour of value added tax.
#63
Official text
(…)
Translated text
The (...)
#64
Official text
Mijnheer Cheron, ik wacht met spanning op de redevoering van een lid van Ecolo-Groen, om eens te horen hoe uw fractie de vermogens denkt te belasten, welke inkomendrempels jullie zullen bouwen, hoe Ecolo-Groen een en ander zal toepassen. Ik wacht al drie jaar op een uitgewerkte fiscaliteit van Ecolo-Groen, want uw fractie wenst 4 miljard euro uit de vermogens te halen.
Translated text
Mr. Cheron, I look forward to the speech of a member of Ecolo-Groen, to hear how your group thinks of taxing the wealth, what income thresholds you will build, how Ecolo-Groen will apply one and the other. I have been waiting for three years for an elaborate taxation of Ecolo-Groen, because your group wants to extract 4 billion euros from the assets.
#65
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#66
Official text
Mevrouw Almaci, welnu, wees eens concreet. U bent nooit concreet geweest. Van de heer Calvo heb ik nog nooit gehoord hoe dat zal worden ingevuld. Aangezien u nu 20 % haalt in de peilingen, bent u ook wat bang geworden van de middenklasse, die u niet voor het hoofd wilt stoten, net als in andere dossiers. Inzake de vermogensbelasting wens ik van u te vernemen welke bedragen u voor ogen hebt? Wij spreken hier over een effectentaks die 250 miljoen euro zal opbrengen. Van Groen wens ik te horen welke drempels jullie vooropstellen en hoe jullie dat zullen doorvoeren?
Translated text
Madame Almaci, please be concrete. You have never been concrete. I have never heard from Mr. Calvo how this will be completed. Since you now get 20% in the polls, you have also become a bit afraid of the middle class, which you do not want to ignore, as in other files. Regarding property tax, I would like to know from you what amounts you mean? We are talking about an effect tax that will generate 250 million euros. From Green I would like to hear what thresholds you set forth and how you will carry it through?
#67
Official text
Voor ik het woord geef aan mevrouw Almaci, wil ik herinneren aan de afspraak dat de interrupties beperkt zouden worden tot twee minuten.
Translated text
Before giving the floor to Mrs. Almaci, I would like to recall the agreement that the interruptions would be limited to two minutes.
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, de vraag was gericht aan de voorzitster van Groen. De voorzitster van Groen zal dus antwoorden.
In het Parlement ligt al tien jaar een wetsvoorstel van Groen voor over de invoering van een vermogenskadaster. CD&V kan dat onmiddellijk goedkeuren. Dat is de sleutel tot het hele debat. Open Vld en de MR zouden daarvoor niet applaudisseren. De vraag is wanneer CD&V eindelijk kleur zal bekennen, want dat is wel de hele sleutel tot het vermogensdebat. U probeert er elke keer rond te zwemmen, maar als dat in kaart is gebracht, dan kunnen wij onze vermogensrendementsheffing invoeren. Dat is een concreet antwoord op de uitdaging. Op die fundamentele vraag over een vermogenskadaster – u weet dit zeer goed, mijnheer Van Rompuy – krijgen wij van CD&V zelfs niet eens een enerzijds-anderzijdsantwoord. Daarop volgt alleen stilte.
Translated text
The question was addressed to the President of Greens. The Greens will answer.
In Parliament for ten years has been a bill proposed by the Greens on the introduction of a property cadastre. CD&V can immediately approve this. This is the key to the whole debate. Open Vld and the MR would not applaud for this. The question is when CD&V will finally admit color, because that is the whole key to the asset debate. You try to swim around it every time, but if that is mapped, then we can enter our asset yield tax. This is a concrete response to the challenge. To that fundamental question about an asset cadastre – you know this very well, Mr. Van Rompuy – we do not even get a one-sided one-sided answer from CD&V. Then there is only silence.
#69
Official text
Monsieur le président, j'ai écouté attentivement M. Van Rompuy dans sa première partie, où il relatait un certain nombre d'arguments puisés dans un article de De Tijd. Cependant, il faut parfois se méfier de ceux qui vous rassurent parce qu'ils ont peut-être intérêt à ce que cette taxe s'adosse sur des ambitions particulièrement élevées en matière de rendement budgétaire. C'est une façon, pour eux, de calmer un peu le jeu politique et, surtout, les ardeurs de ceux qui souhaiteraient élargir le champ d'application. Méfiez-vous tout de même de celles et ceux qui disent que tout va bien, que cette taxe va porter ses fruits. Ils ont peut-être intérêt à ce qu'elle ne fonctionne pas et donc à vous faire croire qu'elle va fonctionner.
Quand je parle du splitsing, ce n'est pas dans le chef de la même personne. Je parle de quelqu'un qui s'est organisé pour faire des transferts de propriétés vers d'autres personnes, notamment à l'intérieur d'une même famille. Il ne s'agit pas d'un splitsing dans le chef du même contribuable, mais de plusieurs contribuables. Et, cela, vous n'y répondez pas.
Deuxième point, il n'y a pas que la transformation d'actifs nominatifs en actifs non nominatifs, ou de non nominatifs en nominatifs. Il y a aussi le changement de nature de l'actif financier. De faire passer un actif financier visé par la taxe vers un actif financier qui n'est pas visé par la taxe. Nous avons eu tout un débat sur les produits de couverture qui sont utilisés à des fins spéculatives, qui constituent aujourd'hui l'essentiel des flux financiers, et donc des actifs sous-jacents.
Autre point qui me semble très important également, la Cour des comptes – contrairement à ce que vous dites, monsieur Van Rompuy – a intégré le problème du changement de comportement. Et précisément parce que le gouvernement ne tient pas compte des changements de comportement, la Cour des comptes ne peut pas valider l'objectif budgétaire.
Monsieur le président, je vais m'en tenir à cela et laisser le débat se poursuivre avec d'autres collègues.
Translated text
Mr. Speaker, I listened carefully to Mr. Van Rompuy in his first part, where he ⁇ a number of arguments drawn from an article in De Tijd. However, sometimes you need to be careful of those who reassure you because they may have an interest in that tax addresses ⁇ high ambitions in terms of budget performance. It is a way, for them, to calm a little the political game and, above all, the ardor of those who would like to expand the scope of application. Beware, however, of those and those who say that everything is fine, that this tax will bear its fruits. They may be interested in the fact that it doesn’t work and therefore in making you believe it will work.
When I speak of split, it is not in the head of the same person. I’m talking about someone who organized to make property transfers to other people, especially within the same family. This is not a split in the head of the same taxpayer, but of several taxpayers. And you do not respond to that.
The second point is not just the transformation of nominative assets into non-nominative assets, or non-nominative assets into nominative assets. There is also the change in the nature of the financial asset. Transfer of a financial asset covered by the tax to a financial asset not covered by the tax. We have had a whole debate about hedge products that are used for speculative purposes, which today constitute the majority of financial flows, and therefore the underlying assets.
Another point that I also find very important is that the Court of Auditors – contrary to what you say, Mr. Van Rompuy – has integrated the problem of behavioral change. And precisely because the government does not take into account changes in behavior, the Court of Auditors cannot validate the budget objective.
I will continue this discussion with my colleagues.
#70
Official text
Collega Van Rompuy, ook ik ben een lezer van De Tijd.
U hebt daarnet een aantal ontwijkingsmechanismen opgesomd die volgens De Tijd moeilijk zijn. Zo is bijvoorbeeld de effectenportefeuille over meerdere rekeningen spreiden geen oplossing en ook het omzetten in effecten op naam is niet zo evident, zoals u terecht aangeeft.
De Tijd geeft vandaag echter nog een aantal andere ontwijkingsmechanismen aan die u, misschien bewust, niet hebt genoemd. Meestal staat nu de effectenrekening op naam van één partner, maar men kan dat gemakkelijk verdelen over twee partners om onder de grens van 500 000 euro te geraken.
De Tijd geeft vandaag ook aan dat men toch een taks zal betalen als men vanaf 1 januari van dit jaar die effecten onderbrengt in een vennootschap, een rechtspersoon. Dan moet men de taks betalen als de inbreng als enig doel heeft om te ontsnappen aan de belasting. Mijn vraag is dan hoe de fiscus zal bepalen wat al dan niet het enige motief is van dergelijke inbreng. Dat zal voor vele discussies zorgen tussen de fiscus en de belastingplichtigen. Er zijn dus nog wel degelijk ontwijkingsmogelijkheden, eveneens volgens De Tijd.
Translated text
Colleague Van Rompuy, I am also a reader of The Time.
You have just listed a number of avoidance mechanisms that are difficult according to The Time. For example, spreading the securities portfolio over multiple accounts is not a solution and also the conversion into securities by name is not as obvious, as you rightly indicate.
However, Time today indicates a number of other avoidance mechanisms that you may not have, consciously, mentioned. Usually the securities account is now on behalf of one partner, but one can easily divide that over two partners to get below the limit of 500 000 euros.
The Time today also indicates that you will pay a tax if you host those securities in a company, a legal entity, from January 1 of this year. Then one must pay the tax if the contribution has the sole purpose of evading the tax. My question then is how the tax authority will determine what or not is the only motive for such input. This will cause many discussions between the tax authorities and the taxpayers. Therefore, there are still evasion possibilities, also according to The Time.
#71
Official text
Ik wil dit niet rekken, maar het gaat over de grond van de zaak.
U spreekt hier over een koppel dat aan fiscale optimalisatie wil doen. Ik lees ook De Tijd. Daarin staat dat men er rekening mee moet houden dat als men als koppel bepaalde bedragen transfereert, bijvoorbeeld bij scheiding of om de taks te ontwijken, men onder de wetgeving op de schenkingen kan vallen. En een schenkingsbelasting zou wel eens hoger kunnen uitvallen dan de effectentaks van 0,15 %.
Ik ben geen bankier en weet niet hoe de transacties allemaal zullen verlopen, maar hoe meer ik lees wat specialisten schrijven, hoe meer ik inzie dat dit allemaal erg ingewikkeld in elkaar zit. Een koppel dat scheidt en via schenking een aantal zaken regelt, valt dan onder de wetgeving op de schenking. Ook een schenking kent bepaalde percentages, dat moet men verrekenen. Sommigen noemen het cijfer van 0,15 % belachelijk laag. Daar wordt mee gelachen.
Ik kan mij moeilijk inbeelden dat iemand die 1 miljoen euro aan beleggingen heeft, en dus 1 500 euro moet betalen, een enorme fiscale constructie op poten zal zetten om die belasting te vermijden, met het risico dat hij in aanmerking komt voor het betalen van andere belastingen. Hetzelfde geldt voor een vennootschap. Als men vanaf 1 januari zijn effecten onderbrengt in een vennootschap om aan de belasting te ontsnappen, is de vraag hoe de fiscus zal bepalen wat al dan niet het enige motief is voor zo'n inbreng.
Translated text
I do not want to extend this, but it is about the substance of the case.
You are talking about a couple who wants to do tax optimization. I also read Time. It states that one must take into account that if one as a couple transfers certain amounts, for example in case of divorce or to avoid the tax, one can fall under the legislation on the donations. And a donation tax could be higher than the effect tax of 0.15%.
I'm not a banker and I don't know how the transactions will all go, but the more I read what specialists write, the more I realize that all this is very complicated. A couple that separates and regulates a number of matters through donation falls under the legislation on the donation. A donation also has certain percentages, which must be calculated. Some call the figure of 0.15% ridiculously low. This is being laughed.
I can hardly imagine that someone who has 1 million euros of investments, and thus has to pay 1,500 euros, will put on a huge tax structure to avoid that tax, with the risk of being eligible to pay other taxes. The same applies to a company. If one houses his securities in a company from 1 January to avoid tax, the question is how the tax authority will determine what or not is the only motive for such a contribution.
#72
Official text
Mijnheer Van Rompuy, u moet afronden.
Translated text
Mr Van Rompuy, you have to finish.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, het stoort mij dat over deze zaak in slogans wordt gesproken.
Als men deze maatregel bekijkt, kan men vaststellen dat dit eigenlijk veel beter in mekaar zit dan u denkt, mijnheer Vanvelthoven. De ontsnappingsroutes zullen veel beperkter zijn dan u denkt. Ik meen zelfs dat een opbrengst van 250 miljoen euro zeker haalbaar is.
Translated text
Mr. Speaker, I am upset that this issue is being discussed in slogans.
If one looks at this measure, one can find that this is actually much better than you think, Mr. Vanvelthoven. The escape routes will be much more limited than you think. I think even a return of 250 million euros is ⁇ feasible.
#74
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi participe d'une vision cohérente qui préside à nombre de mesures visant à stimuler l'emploi, le pouvoir d'achat ainsi qu'à soutenir les entreprises, en particulier les PME. Il a aussi pour objectif d'assurer sur le long terme le financement des pensions et de notre sécurité sociale, mais également de renforcer la cohésion sociale. En ce sens, le projet de taxe sur les comptes-titres témoigne de l'engagement de notre gouvernement en faveur de plus d'équité fiscale. Il s'inscrit dans le cadre d'une politique fiscale plus juste et reflète le souci de faire contribuer chacun à l'effort collectif. Son but est d'imposer les patrimoines les plus élevés à un taux modéré de 0,15 % sur une base annuelle.
Le seuil choisi est en rapport avec le rendement budgétaire supposé des comptes-titres dont la valeur moyenne des instruments financiers équivaut ou dépasse 500 000 euros. Les instruments financiers imposables sont connus pour leur caractère relativement volatil, facilitant les opérations financières destinées à produire un enrichissement plus qu'un investissement à long terme. C'est la raison pour laquelle les actions nominatives détenues dans un registre d'actions, et non sur un compte-titres, tombent en dehors du champ d'application de la taxe. De même, la part détenue au moyen d'une assurance-vie ou d'un régime d'épargne-pension n'est pas concernée, n'ayant pas en soi la même volatilité rémunératrice.
D'un point de vue procédural, une application simplifiée de cette taxe pour les banques a été prévue. Nous saluons pour notre part les mesures anti-abus qui permettront partiellement d'en garantir le rendement en luttant contre les tentatives d'évasion et qui rendront l'application du texte plus efficace.
Il s'agit d'un projet faisant partie d'un accord global, constitué de réformes essentielles et nécessaires. Les résultats socio-économiques de la politique menée sont tangibles et démontrent que les solutions apportées par notre gouvernement sont pertinentes et visent à améliorer progressivement le bien-être de nos concitoyens.
Dès lors, notre groupe soutiendra ce projet d'équité fiscale, dont les recettes permettront de contribuer au financement et à la poursuite des réformes structurelles indispensables.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, this bill is part of a coherent vision that presides over a number of measures aimed at stimulating employment, purchasing power and supporting ⁇ , in particular SMEs. It also aims to ensure the long-term financing of pensions and our social security, but also to strengthen social cohesion. In this sense, the draft tax on securities accounts demonstrates our government’s commitment to more tax equity. It is part of a fairer fiscal policy and reflects the concern to make everyone contribute to the collective effort. Its goal is to impose the highest assets at a moderate rate of 0.15% on an annual basis.
The threshold chosen is related to the expected budgetary performance of securities accounts whose average value of financial instruments is equal to or exceeds EUR 500 000. Taxable financial instruments are known for their relatively volatile nature, facilitating financial transactions aimed at producing enrichment more than a long-term investment. This is why nominative shares held in a stock register, rather than on a securities account, fall outside the scope of the tax. Similarly, the share held by means of a life insurance or a pension savings scheme is not concerned, having not in itself the same remuneration volatility.
From a procedural point of view, a simplified application of this tax for banks was envisaged. We welcome the anti-abuse measures, which will partly guarantee its efficiency by combating attempts to escape, and which will make the implementation of the text more effective.
It is a project that is part of a comprehensive agreement, consisting of essential and necessary reforms. The socio-economic results of the policy are tangible and demonstrate that the solutions provided by our government are relevant and aim to gradually improve the well-being of our fellow citizens.
Therefore, our group will support this project of tax fairness, whose revenues will contribute to the financing and the continuation of the necessary structural reforms.
#75
Official text
Quant à la remarque de certains collègues, je note que, lorsque Mme Pas déclare que la Flandre va contribuer plus que la Wallonie à la taxe sur les comptes-titres, aucun membre de l'opposition ne rouspète. Mais quand on sait que le PIB en Flandre représente 59 % du PIB belge alors qu'en Wallonie il représente 23 %, on peut penser effectivement que la contribution flamande risque d'être plus importante que celle des Wallons.
Par contre, quand mon collègue M. Van de Velde dit que la réforme fiscale va profiter plus aux PME flamandes, alors là on entend un tollé. Mais quand on regarde les chiffres, 56 % des PME sont installées en Flandre, contre 27 % en Wallonie. Alors évidemment, les 56 % en profiteront plus que les 27 %, c'est purement mathématique. Et je commence à comprendre pourquoi on veut revoir le Pacte d'excellence en Communauté Wallonie-Bruxelles, parce que manifestement, on ne sait plus calculer!
Translated text
As for the remarks of some colleagues, I note that, when Ms. Pas declares that Flanders will contribute more than Wallonia to the tax on securities, no member of the opposition is rushing. But when we know that the GDP in Flanders represents 59% of the Belgian GDP while in Wallonia it represents 23%, we can actually think that the Flemish contribution is likely to be greater than that of the Wallons.
On the other hand, when my colleague Mr. Van de Velde says that the tax reform will benefit more Flemish SMEs, then there is a toll. But when you look at the figures, 56% of SMEs are established in Flanders, compared to 27% in Wallonia. Then, of course, the 56 percent will benefit more than the 27 percent, which is purely mathematical. And I begin to understand why we want to revise the Pact of Excellence in the Wallonia-Brussels Community, because obviously, we can no longer calculate!
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, het debat van vandaag in het Parlement is een waar schouwspel, want het gaat niet over wie de pluim krijgt of wie de trofee binnenhaalt. Het gaat daarentegen om een fata morgana, want wij debatteren over iets wat eigenlijk niet zal bestaan. Ik heb dat ook in de commissie gezegd, niet omdat ik zelf zo goed geïnspireerd ben, maar omdat ik gewoon lees wat ons belangrijkste adviesorgaan, de Raad van State, ons meegeeft en omdat ik lees wat fiscale topjuristen erover schrijven. Wij voeren dus een debat over iets wat niet zal zijn en niets zal opbrengen. De intentie is er misschien wel om iets te belasten, maar in de feiten zal dat niet het geval zijn. Het is dan ook weinig zinvol dat wij in zo'n beleid meegaan en wij iets goedkeuren waarvan wij weten dat het er niet zal komen.
Ik ben blij dat er nog een Open Vld'er aanwezig is, de enige echte, de heer Van Biesen. Natuurlijk zou het goed zijn dat Annemie Turtelboom, die voorgedragen is als lid van de Europese Rekenkamer en ook belangrijk, haar licht eens laat schijnen over de opbrengst van de taks.
Hoe dan ook, collega's van de meerderheid, in de krant zei Carina Van Cauter over het uitgestelde wetsontwerp rond de huiszoekingen, waarover we het zopas hadden: "Het heeft weinig zin een oplossing voor te stellen waarvan je kan vermoeden dat zij voor het Grondwettelijk Hof zal sneuvelen". Dat zei Open Vld gisteren over het wetsontwerp omtrent de huiszoekingen. Wat mevrouw Van Cauter zei, is zeer verstandig.
Translated text
Mr. Speaker, today’s debate in Parliament is a true spectacle, because it’s not about who gets the plum or who gets the trophy. On the contrary, it is a fata morgana, because we are debating about something that will not actually exist. I have also said this in the committee, not because I myself am so well inspired, but because I just read what our main advisory body, the Council of State, gives us, and because I read what top tax lawyers write about it. So we are conducting a debate about something that will not be and will bring nothing. The intention may be to tax something, but in reality it will not be the case. Therefore, it makes little sense for us to take part in such a policy and approve something that we know will not happen.
I am glad that there is another Open Vld’er present, the only real, Mr. Van Biesen. Of course, it would be good for Annemie Turtelboom, who has been nominated as a member of the European Court of Auditors and also important, to give her light on the income of the tax.
In any case, colleagues of the majority, Carina Van Cauter said in the newspaper about the postponed bill surrounding the house searches, about which we just talked: "It makes little sense to propose a solution that you can suspect will sink before the Constitutional Court." This was stated by Open Vld yesterday about the bill on house searches. What Ms. Van Cauter said is very sensible.
#77
Official text
Helaas gebruikt Open Vld hier niet hetzelfde argument. De Raad van State heeft tot twee keer toe geoordeeld dat hiermee het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden. Hij waarschuwt voor een vernietiging door het Grondwettelijk Hof.
Na het eerste advies van de Raad van State waren er vanuit de meerderheid, vooral vanuit N-VA-hoek, best wel wat reacties dat de Raad van State aan politiek deed, uitspraken die te betreuren zijn. Welnu, ik heb die adviezen grondig gelezen. De Raad van State zegt niet dat de wetgever belastingplichtigen eventueel verschillend kan behandelen. De Raad van State zegt ook niet dat de wetgever geen keuzes mag maken. De Raad van State zegt evenmin dat de wetgever geen beleid mag voeren. Wij mogen dat allemaal van de Raad van State. Het enige wat de Raad van State zegt, is dat er een deugdelijke verantwoording moet worden gegeven, als er een verschil in behandeling is. Ook na het herschrijven van het wetsontwerp is de verantwoording door de Raad van State als niet-deugdelijk beoordeeld.
Ik begrijp niet waarom de wettekst niet beter mag worden gemaakt, als u echt de bedoeling hebt om de effectenwet de grondwettelijke toets te laten doorstaan en echt effect te laten sorteren. Waarom kan de tekst niet voor een stukje worden herschreven, zodat alle bezwaren vervallen?
Wij hebben amendementen ingediend. Wij hebben die vandaag heringediend in de plenaire vergadering. Dat zijn geen amendementen om u te pesten. Dat zijn amendementen om ervoor te zorgen dat de effectenwet ook effectief toepassing zal vinden. Als die amendementen simpelweg van tafel worden geveegd, kan dat maar een ding betekenen, namelijk dat de voorliggende effectentaks ontworpen is om te mislukken. Dat is mijn fundamentele kritiek. Dat zijn geen boude uitspraken. Dat zijn opmerkingen, die ik herhaaldelijk heb gemaakt.
Ik begrijp de uiteenzetting van collega Smaers van CD&V. Volgens haar heeft de regering al heel veel gedaan en zij wou het daarom over de essentie hebben. De essentie is de effectentaks, maar zij kwam met andere argumenten.
Translated text
Unfortunately, Open Vld does not use the same argument here. The State Council has ruled twice that this violates the principle of equality. He warns of destruction by the Constitutional Court.
After the first opinion of the State Council, there were some reactions from the majority, especially from the N-VA corner, that the State Council made to politics, statements that are regrettable. Well, I read those advice carefully. The Council of State does not say that the legislature may possibly treat taxable persons differently. The State Council does not say that the legislator is not allowed to make choices. Nor does the State Council say that the legislator should not conduct policy. We can all of this from the Council of State. The only thing the State Council says is that there must be due accountability if there is a difference in treatment. Even after the rewrite of the draft law, the accountability has been assessed by the Council of State as inadequate.
I do not understand why the legislation should not be improved, if you really intend to let the Securities Act pass the constitutional test and sort out real effect. Why can't the text be rewritten for a piece so that all objections disappear?
We have submitted amendments. We presented them today in the plenary session. These are not amendments to bully you. These are amendments to ensure that the Securities Act will also be effectively applied. If those amendments are simply wiped off the table, it can mean only one thing, namely that the current effect tax is designed to fail. That is my fundamental criticism. These are not blatant statements. These are comments, which I have made repeatedly.
I understand the statement of colleague Smaers of CD&V. According to her, the government has already done a lot and she wanted to talk about the essence. The essence is the effect tax, but it came with other arguments.
#78
Official text
Ik kan ook andere dingen opnoemen. Het eerste waarmee CD&V afkwam omwille van de fiscale eerlijkheid, was de meerwaardebelasting op aandelen. Die moest er komen om het principe van de eerlijke belastingen hard te kunnen maken. Die belasting is er niet gekomen.
Het tweede was de speculatietaks. Dat was toen de trofee. Ik herinner mij dat er destijds heel veel discussie was in de meerderheid, want eigenlijk wilde niemand van de meerderheid die taks. Dat is ook in de feiten gebleken, want men draaide de effectentaks terug; men schafte die af, omdat hij meer geld kostte dan opbracht.
Nu doet men een derde poging om de eerlijke belasting, waarop CD&V terecht aandringt, te realiseren. Maar zoals ik zopas al zei, zal die taks er in de realiteit niet komen.
Wij doen een aantal suggesties, die ik kort toelicht, om de wettekst betreffende de effectentaks beter te maken. Het zijn redelijke aanpassingen. Ik besef dat de meerderheid welke tekst ook van de oppositie zelfs niet het onderzoeken waard acht en per definitie wegstemt. Maar wij doen hier redelijke voorstellen en ze maken voor ons het verschil tussen goedkeuring van het wetsontwerp, omdat wij ervan overtuigd worden dat de taks er echt kan komen, en afkeuring, omdat wij er vooralsnog van overtuigd zijn dat de taks er in de feiten nooit zal komen.
Ik wil graag even kort de amendementen toelichten.
Translated text
I can also mention other things. The first thing that CD&V got rid of for the sake of tax fairness was the value-added tax on shares. This should be done to strengthen the principle of fair taxation. That tax did not come.
The second is speculation. That was the trophy. I remember that at that time there was a lot of discussion in the majority, because actually no one of the majority wanted that tax. This has also been demonstrated in the facts, for the effect tax was reversed; it was scrapped, because it cost more money than it earned.
Now a third attempt is made to realize the fair tax, on which CD&V rightly insists. But as I just said, this tax will not come into reality.
We make a number of suggestions, which I will briefly explain, to improve the legislation on the effect tax. These are reasonable adjustments. I realize that the majority does not even consider any text of the opposition worth investigating and votes away by definition. But here we make reasonable proposals and they make for us the difference between approval of the bill, because we are convinced that the tax can really come, and rejection, because we are for now convinced that the tax will never actually come.
I would like to briefly explain the amendments.
#79
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, voor u dat doet, er is een interruptie van de heer De Roover.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, before you do that, there is an interruption from Mr. De Roover.
#80
Official text
Wij zullen dus nu een reeks suggesties krijgen van de sp.a-fractie, die door u ontdekt zijn in een streven naar fiscale eerlijkheid. Wij hebben hierover reeds veel gehoord. Bottomline bedoelt u dat het fiscaal systeem dat u hebt achtergelaten, fiscaal oneerlijk is, want tenslotte hebt u de kans gehad om de fiscale eerlijkheid bij vorige gelegenheden te verwezenlijken. Schijnbaar verwacht u van de meerderheid dat ze doet wat de meerderheid waar u deel van uitmaakte, nooit gelukt is. Uw ambitie voor de regering is hoger dan de ambitie die u zelf ooit had, toen u in de meerderheid zat. Dat is trouwens terecht, wij presteren op dat vlak ook beter.
U zei daarstraks dat wij het over de essentie moeten hebben. Wij moeten inderdaad eens een aantal optelsommen maken. Bij elke maatregel die de regering ter zake heeft genomen, hebt u immers elke keer het riedeltje naar voren geschoven dat die niets zou opbrengen, dat het een scheet in een fles zou zijn.
Vandaag zien wij echter dat de inkomsten zoals begroot door de regering en de minister van Financiën bij de begrotingsopmaak, gehaald zijn, in tegenstelling tot wat u hier uitentreuren naar voren hebt geschoven.
Translated text
So we will now receive a series of suggestions from the sp.a-fraction, which you have discovered in a pursuit of tax fairness. We have already heard a lot about this. Bottomline means you mean that the tax system you left behind is fiscally unfair, because after all, you have had the chance to ⁇ tax fairness on previous occasions. Apparently, you expect the majority to do what the majority you were part of has never succeeded. Your ambition for government is higher than the ambition you ever had yourself when you were in the majority. This is right, and we are doing better in this area.
You said later that we should talk about the essence. We really need to make some summaries. After all, with every measure the government has taken in this regard, you have always pushed forward the little bit that it would do nothing, that it would be a shake in a bottle.
Today, however, we see that the revenues as budgeted by the government and the Minister of Finance in budgeting have been taken, contrary to what you have pushed forward here.
#81
Official text
Bovendien kan niet ontkend worden dat er door de totaliteit van de maatregelen die door deze regering genomen zijn een herschikking gekomen is waarbij de vermogenscomponent meer dan vroeger mee instaat voor de inkomsten.
Als u daaraan toevoegt dat de totale belastingdruk afneemt, is een eenvoudige regel van drie voldoende om te kunnen besluiten dat wij niet alleen een verschuiving naar de vermogenscomponent hebben gekregen maar dat wij daar een verlaging van de totale belastingdruk aan konden toevoegen. Dat is best een prestatie waar wij uitermate trots op zijn, zeker omdat de inkomsten op het spoor zitten.
De opgetelde getallen, collega Vanvelthoven, spreken elke kritiek die u in het verleden naar voren geschoven hebt feitelijk en aantoonbaar tegen.
Translated text
Furthermore, it cannot be denied that the totality of the measures taken by this Government has resulted in a rearrangement in which the asset component accounts for the income more than before.
If you add that the total tax burden decreases, a simple rule of three is sufficient to conclude that we have not only received a shift to the asset component but that we could add a reduction to the total tax burden. This is a achievement that we are extremely proud of, especially because the revenue is on track.
The numbers summed up, colleague Vanvelthoven, speak factually and demonstrably against any criticism you have pushed forward in the past.
#82
Official text
Collega's, ik herinner er u allen aan dat een onderbreking maximum twee minuten mag duren.
Translated text
I would like to remind all of you that an interruption may last a maximum of two minutes.
#83
Official text
Ik geef een korte reactie.
Ten eerste, het is niet omdat de opbrengsten van een andere maatregel iets hoger zijn dan ingeschat was dat wij geen kritiek zouden mogen hebben op het feit dat andere nieuwe maatregelen die hier door de meerderheid aan het Parlement verkocht worden als bijkomende opbrengsten, in feite niets opbrengen of ons zelfs kosten. Daar gaat het mij om.
Ten tweede, onder de vorige regering hebben wij geprobeerd de meerwaardebelasting op aandelen erdoor te krijgen. Dat is niet gelukt, dat klopt. De liberalen hebben dat tegengehouden, zoals de liberalen ook onder deze regering het voorstel van CD&V hebben tegengehouden. Dat is zo.
U kunt ons dat verwijten, maar in de toekomst zullen de liberalen zo klein zijn dat wij de meerwaardebelasting op aandelen erdoor zullen krijgen.
Men krijgt niet alles erdoor, collega De Roover. Ik heb de afgelopen weken gelezen dat de N-VA absoluut de kernuitstap wou terugdraaien. Ik heb het gevoel dat u dat er ook niet zult door krijgen. Wij zullen zien.
Helaas krijgt men in een regering niet alles erdoor. Wij zijn nooit zo dicht bij een absolute meerderheid geweest dat wij die illusie gehad hebben.
Om iets erdoor te krijgen, daar is strijd voor nodig. Als CD&V op een bepaald moment in deze legislatuur ook met een meerwaardebelasting op aandelen komt, zijn wij heel graag bereid die te steunen. Dat zullen wij ook blijven doen.
Translated text
I give a short response.
First, it is not because the proceeds of another measure are slightly higher than estimated that we should not criticize the fact that other new measures sold here by the majority to Parliament as additional proceeds, in fact, do nothing or even cost us. That is what I am concerned with.
Secondly, under the previous government, we tried to get through the value-added tax on shares. It did not succeed, that is true. The liberals have deterred this, as the liberals have deterred the proposal of CD&V under this government. That is so.
You can blame us for this, but in the future the liberals will be so small that we will get the value-added tax on shares.
You can’t get everything through, colleague De Roover. I have read in recent weeks that the N-VA absolutely wanted to reverse the nuclear exit. I feel like you won’t get through that either. We will see.
Unfortunately, not everything can be done in a government. We have never been so close to an absolute majority that we have had that illusion.
In order to get something through, there is a struggle for it. If CD&V at some point in this legislature also comes up with a value-added tax on shares, we are very happy to support it. We will continue to do that too.
#84
Official text
Het klopt volkomen, mijnheer Vanvelthoven, dat men als men geen volstrekte meerderheid heeft, niet alles erdoor krijgt. Ik stel echter vast dat wij wat het streven naar fiscale eerlijkheid betreft meer erdoor krijgen dan u ooit gelukt is.
Translated text
It is absolutely true, Mr. Vanvelthoven, that if one does not have an absolute majority, one does not get everything through it. However, I note that in the pursuit of tax fairness, we get more from it than you have ever succeeded.
#85
Official text
Iedereen stelt vast wat hij wil, ik weet alleen dat CD&V, een belangrijke partner van u in deze regering, vanaf het begin van deze legislatuur, het belangrijk vond dat in het kader van fiscale rechtvaardigheid er een meerwaardebelasting op aandelen moest komen. Die is er niet gekomen. Vervolgens moest er iets anders komen, nu moet de effectentaks er komen en die zal er ook weer niet komen.
Het is niet alleen een pleidooi van onze fractie of van de oppositie. Het is een pleidooi van CD&V dat we graag steunen. Als CD&V dat vraagt, zal daarvoor wel een reden zijn. Welke reden? Op het vlak is nog iets mogelijk en omdat het in het kader van eerlijke fiscaliteit eigenlijk echt wel nodig is.
Mijnheer de voorzitter, na de uiteenzetting van de heer De Roover heb ik het aanvoelen dat men opnieuw niet geneigd is om te luisteren naar voorstellen tot verbetering, dat men het allemaal beter weet, dat wat de oppositie zegt niet de moeite is om naar te luisteren.
(…): CD&V luistert.
CD&V luistert of ze aanhoort ons, dat is iets anders.
De regering heeft na het tweede advies van de Raad van State inderdaad een antimisbruikbepaling aan het wetsontwerp toegevoegd. Dat betekent dat aandelen op naam die op een effectenrekening zijn gehouden en die vanaf 9 december worden omgezet in aandelen op naam, gehouden in een aandeelregister, nog een jaar onder de effectentaks vallen.
Translated text
Everyone sets what they want, I only know that CD&V, a key partner of you in this government, from the beginning of this legislature, considered it important that, within the framework of fiscal justice, there should be a value added tax on stocks. He did not come. Then something else had to come, now the effect tax has to come and it will not come again.
It’s not just a plea from our party or the opposition. It is a plea from CD&V that we would love to support. If CD&V asks for that, there will be a reason for it. What reason ? Something else is possible in this area, and because it is really necessary in the context of fair taxation.
Mr. Speaker, after Mr. De Roover’s presentation, I have felt that again one is not inclined to listen to suggestions for improvement, that one knows it all better, that what the opposition says is not the trouble to listen to.
(...): The CD&V is listening
CD&V listen to us or they listen to us, that’s something else.
Indeed, after the second opinion of the State Council, the government added an anti-abuse provision to the bill. This means that shares held on a securities account and converted into shares held on a securities register from 9 December will be subject to the securities tax for another year.
#86
Official text
De heer Van Rompuy zei net dat de ontwijkingspiste zo veel geld kost aan de mensen dat zij die ontwijking niet doen. Als dat klopt, snap ik niet waarom deze regel erin komt. Het is het een of het ander. Mijnheer de minister, ofwel klopt uw verhaal dat de mensen toch niet zullen ontwijken en dan is de bepaling niet nodig, ofwel is een antimisbruikbepaling nodig – naar onze mening is ze nodig –, maar dan vraag ik mij af waarom die datum op 9 december 2017 is vastgelegd. Waarom is die datum in godsnaam 9 december 2017?
De maatregel is op 26 juli 2017 aangekondigd. Het is dan ook logisch dat die datum wordt genomen om de antimisbruikbepaling te laten ingaan omdat vanaf dan de betrokkenen immers wisten wat zou volgen.
Collega, de maatregel is toen in het Zomerakkoord aangekondigd. Wij laten dan nog buiten beschouwing dat de details pas in september 2017 waren geweten.
Wat verhindert deze meerderheid vast te leggen dat alles wat sedert de aankondiging is gebeurd – een dergelijke bepaling is in het verleden nog in wetgeving opgenomen –, als ontwijking wordt beschouwd? De minister legt nu in het Parlement voor een en ander als ontwijking te beschouwen, zij het niet vanaf juli 2017 maar vanaf 9 december 2017.
Laat ons dus de datum gewoon correct vastleggen, namelijk op het moment van de aankondiging. Dat is het moment waarop sommigen zouden kunnen zijn getriggerd om de belasting te willen ontwijken. Laat ons dus die datum naar 26 juli 2017 verplaatsen.
Mijnheer de voorzitter, dat is een eerste voorstel dat wij doen.
Een tweede voorstel is daarnet ook even door mevrouw Pas aangehaald. De tweede antimisbruikbepaling gaat over de inbreng van effectenrekeningen in een rechtspersoon. Die maatregel geldt pas vanaf 1 januari 2018 en enkel indien de inbreng als enig doel heeft aan de taks te ontkomen.
Ik lees wat de Raad van State ons ter zake voorlegt. De Raad van State merkt op dat het niet duidelijk is waarom wordt bepaald dat het enige doel het ontkomen aan belastingheffing moet zijn. Indien de betrokkene de oprichting ook nog om een andere reden doet, zoals bijvoorbeeld successieplanning, zou geen toepassing van de antimisbruikbepaling in kwestie kunnen worden gemaakt.
Translated text
Mr. Van Rompuy just said that the evasion trail costs people so much money that they do not do that evasion. If that’s true, I don’t understand why this rule comes in. It is one or the other. Mr. Minister, either your story is correct that people will not escape and then the provision is not necessary, or a anti-abuse provision is needed – in our opinion it is necessary – but then I wonder why that date was fixed on 9 December 2017. Why is that date 9 December 2017?
The measure was announced on 26 July 2017. It is therefore logical that that date is taken to enable the anti-abuse provision to enter into force because from that date the persons concerned knew what would follow.
The measure was then announced in the Summer Agreement. We do not take into account that the details were not known until September 2017.
What prevents this majority from stating that everything that has occurred since the announcement – such a provision has been included in legislation in the past – is considered as evasion? The Minister now proposes in Parliament to consider something as avoidance, though not from July 2017 but from 9 December 2017.
So let us just record the date correctly, namely at the time of the announcement. That is the time when some might have been triggered to avoid taxation. So let’s move that date to July 26, 2017.
This is the first proposal we make.
A second proposal has also been cited by Ms. Pas. The second anti-abuse provision concerns the deposit of securities accounts in a legal entity. That measure shall apply only from 1 January 2018 and only if the input has the sole purpose of evading the tax.
I am reading what the State Council is presenting to us on this subject. The Council of State notes that it is not clear why it is stipulated that the sole purpose should be to avoid taxation. If the person concerned continues to establish for another reason, such as succession planning, the anti-abuse provision in question could not be applied.
#87
Official text
Opnieuw, niet ik, maar wel een fiscaal specialist, met name Govaerts, zegt dat het voor de fiscus heel moeilijk wordt om te bewijzen dat het ontkomen van de taks het enige doel is. Als wij daarvoor gewaarschuwd worden door fiscaal specialisten en door de Raad van State, dan stel ik voor om de tekst aan te passen. Mijn tweede amendement zorgt ervoor dat de antimisbruikbepaling van de regering meer slagkracht krijgt.
Wij hebben nog twee andere amendementen ingediend, vooral om de controle op een en ander mogelijk te maken.
Collega's, tot besluit wil ik zeggen dat wij graag zouden hebben dat de effectentaks er echt komt. De goedkeuring van vandaag is daartoe echter geen garantie. Integendeel, alle adviezen die wij daaromtrent krijgen, wijzen erop dat er in de praktijk geen effectentaks zal komen. Fiscale juristen staan klaar om naar het Grondwettelijk Hof te stappen, dat de tekst, gelet op het advies van de Raad van State, zal vernietigen. Met enkele amendementen proberen wij een en ander nog bij te sturen vanuit goede bedoelingen.
Ik wil u vragen om onze amendementen ernstig te overwegen en de wet beter te maken door onze amendementen goed te keuren. In dat geval kunt u op onze stem rekenen. Als u echter meent dat wij, nochtans op aangeven van de Raad van State en van fiscale juristen, nonsens uitkramen, dan stemt u onze amendementen weg, maar dan hoeft u ook niet op onze steun te rekenen.
Translated text
Again, not me, but a tax specialist, especially Govaerts, says that it becomes very difficult for the tax authority to prove that evading the tax is the only purpose. If we are warned of this by tax specialists and by the Council of State, then I propose to amend the text. My second amendment makes the government’s anti-abuse provision more impactful.
We have submitted two other amendments, primarily to make it possible to control them.
In conclusion, I would like to say that we would like the effect tax to come true. However, today’s approval is not a guarantee for this. On the contrary, all the advice we receive about this indicates that there will be no effect tax in practice. Fiscal lawyers are ready to step to the Constitutional Court, which will destroy the text, given the opinion of the Council of State. With a few amendments, we try to update some things out of good intentions.
I would like to ask you to seriously consider our amendments and improve the law by approving our amendments. In this case, you can count on our vote. However, if you think that we are still making nonsense after statements from the State Council and tax lawyers, then you reject our amendments, but you do not have to count on our support.
#88
Official text
Monsieur le président, l'objectif de justice fiscale mérite que je monte à la tribune. En tout cas, il mérite mieux que le texte qui nous a été soumis par la majorité. C'est une des pièces de la galerie des horreurs actuellement en débat au sein de ce parlement. Il y a les 500 euros de travail occasionnel défiscalisés, qui font réagir l'ensemble des interlocuteurs; la mesure cash for cars qui n'est pas à la hauteur des ambitions et nécessités concernant la voiture de société et la réduction des voitures sur les routes; le texte sur les visites domiciliaires débattu dans le cadre des questions d'actualité; différentes mesures en matière de pensions…
Toutes ces pièces ont des caractéristiques communes: elles sont, en droit, mal élaborées. Le Conseil d'État le relève de façon systématique sans que cela ne suscite de réaction et de correction dans le chef de la majorité; elles ne sont pas concertées et, quand l'opposition parvient à convaincre la majorité d'organiser des auditions, trop souvent à la va-vite, on se rend compte que, trop souvent, les acteurs de terrain n'ont pas été concertés ou écoutés parce que la majorité a l'habitude d'avoir raison.
Si les objectifs sont parfois généreux – on peut partager, monsieur Van Rompuy, l'objectif de faire contribuer davantage les revenus des capitaux -, ce n'est que sur le papier, parce qu'ils ne peuvent pas être rencontrés par ce qui figure dans les textes.
L'accord de majorité ne tient finalement que grâce à une forme de chantage mutuel et permanent au sein de la majorité: "Si tu ne votes pas mon texte, je ne voterai pas le tien." Chacun va voter des textes qui, en définitive, ne sont pas équilibrés, ne sont pas efficaces, ne répondent pas aux objectifs déclarés, voire, sont carrément problématiques.
Tout le monde peut se tromper. Mais plutôt que d'admettre qu'il est possible de faire mieux, de s'appuyer sur l'expertise des acteurs de terrain, vous préférez appuyer sur l'accélérateur, foncer dans le brouillard.
Ce texte ne répond aucunement aux ambitions de justice fiscale et peu de monde, au sein de la majorité, l'assume. M. Deseyn a fait un honorable effort et quelques membres du CD&V persistent à y croire. Mais les autres partis de la majorité le soutiennent du bout des lèvres. Monsieur Piedboeuf, c'est pire dans les couloirs, car la parole s'y libère.
Certains ont exprimé leurs pronostics…
Translated text
The objective of tax justice deserves that I rise to the tribune. In any case, it deserves better than the text that was submitted to us by the majority. This is one of the pieces of the horror gallery currently being debated in this parliament. There are the 500 euros of occasional work taxed, which make all the interlocutors react; the cash for cars measure that is not at the height of the ambitions and needs regarding the company car and the reduction of cars on the roads; the text on home visits debated in the context of current issues; different measures in the field of pensions...
All these pieces have common characteristics: they are, in law, poorly elaborated. The State Council systematically releases it without causing reaction and correction in the lead of the majority; they are not concerted and, when the opposition manages to persuade the majority to organize hearings, too often in a hurry, one realizes that, too often, the field actors have not been concerted or listened because the majority is accustomed to being right.
If the goals are sometimes generous – one can share, Mr. Van Rompuy, the goal of making more contributions from capital revenues – it is only on paper, because they cannot be met by what appears in the texts.
The majority agreement ultimately only holds through a form of mutual and permanent blackmail within the majority: “If you do not vote for my text, I will not vote for yours.”
Everyone can be mistaken. But rather than admitting that it is possible to do better, to rely on the expertise of the field players, you prefer to press the accelerator, darken in the fog.
This text does not in any way meet the ambitions of tax justice and few people, in the majority, assume it. Mr. Deseyn has made an honorable effort and some members of CD&V persist in believing it. But the other majority parties support him from the end of the lips. Mr. Piedboeuf, it is worse in the corridors, because the word is free there.
Some have made their predictions.
#89
Official text
Les allusions habituelles de certains membres de l'opposition font croire que quelque chose s'y passe. Monsieur Gilkinet, m'avez-vous entendu dire autre chose dans les couloirs que ce que je viens de dire?
Translated text
The usual allusions of some members of the opposition suggest that something is going on there. Mr. Gilkinet, have you heard me say something else in the corridors than what I just said?
#90
Official text
Je ne vous visais pas, mais j'étais sur le point de citer un nom.
Translated text
I wasn’t targeting you, but I was about to name a name.
#91
Official text
Dans ce cas, il ne faut pas citer mon nom, monsieur Gilkinet! J'assume tout ce que je fais, ce qui n'est pas toujours le cas en ce qui vous concerne.
Translated text
In this case, you should not mention my name, Mr. Gilkinet! I assume everything I do, which is not always the case with you.
#92
Official text
Pouvez-vous préciser, monsieur Piedboeuf?
Translated text
Can you explain, Mr. Piedboeuf?
#93
Official text
J'ai fait comme vous: je n'ai rien dit!
Translated text
I did like you: I said nothing!
#94
Official text
Ne dites donc rien!
Je citerai un membre de la majorité qui s'est clairement exprimé en commission des Finances en pronostiquant une décision de la Cour constitutionnelle qui casserait ce texte comme d'autres l'ont été précédemment. La fairness tax a été citée et, à l'époque, je me souviens en avoir débattu avec Mme Onkelinx lui disant que son trophée, comme celui du CD&V, n'est pas si beau que cela. Il n'est pas solide en droit. Ce pronostic avait été formulé par M. Van Biesen et plus qu'un pronostic, j'ai la faiblesse de penser que c'était un espoir.
Les recettes annoncées de cette mesure sont invariablement de 254 millions d'euros (chiffre magique fixé dans le zomerakkoord et qui figure dans les documents budgétaires du gouvernement). Plusieurs instances ont tenté de déterminer la provenance de ce chiffre: premièrement, la Cour des comptes qui nous conseille annuellement dans l'analyse des budgets; d'autres s'y sont également essayés.
Le texte a évolué. Sa portée a été, d'une part, restreinte par le gouvernement. D'autre part, de multiples fiscalistes se sont exprimés, encore ce week-end, dans De Tijd sur les possibilités d'échapper à la taxe.
C'est la situation au 9 décembre qui comptera dans l'application de la taxe alors que la mesure est connue depuis le 27 juillet. Mais le montant espéré de la recette liée à la mesure reste invariablement de 254 millions d'euros. Il faut vraiment avoir la foi bien accrochée pour croire à cette recette.
Le débat sur les recettes fiscales revient régulièrement ici. J'ai entendu M. De Roover, M. Van Biesen s'exprimer sur l'effectivité, la qualité des recettes fiscales.
Il est facile de présenter des chiffres agglomérés dans un contexte international connu de taux peu élevés, où le prix du pétrole est bas, et de refuser que l'évaluation soit possible mesure par mesure.
Le travail d'un gouvernement, d'une majorité, d'un ministre des Finances s'évalue aussi mesure par mesure. Quand on annonce une taxe sur les plus-values, il est normal qu'on puisse en évaluer les effets. Or, dans ce cas, cela ne sera pas possible puisqu'elle a été annulée.
Quand on annonce la taxe Caïman, il est normal qu'on puisse en évaluer l'effet. Or, vous avez décidé de ne pas le permettre. Il en va de même pour la taxe Diamant et la taxe dont question.
Laissez-nous faire notre travail au nom des citoyens! En tout cas, pour ce qui nous concerne, nous ne faisons pas partie de ceux qui croient à ce montant de 254 millions d'euros.
Toutes les raisons que j'ai citées et les problèmes techniques précis, notamment l'effet de seuil dont on a également débattu, nous posent problème. Dans les politiques fiscales et sociales, un montant est effectivement fixé, montant qui détermine si on bénéficie ou si on ne bénéficie pas d'une aide. Mais on pourrait aussi appliquer une progressivité. On pourrait prévoir différents paliers pour éviter que le seuil soit aussi élevé. Qu'est-ce qui justifie que la détention d'un compte-titre à hauteur de 499 999 euros ne donne pas lieu à paiement et que ce le soit à partir de 500 000 euros? Il y avait des possibilités pour être beaucoup plus progressif et donc plus juste, comme c'est le cas en matière d'impôt sur les personnes physiques. Plus il y a de paliers, plus il y a de progressivité, plus un système est juste. Celui-ci ne l'est pas!
La capacité de contrôle pose une autre question. Nous avons proposé que ce ne soit pas le contribuable qui déclare détenir des comptes-titres, mais que la déclaration soit faite directement, comme c'est le cas pour les revenus du travail, par celui qui paie le salaire, ici, en l'occurrence, par l'établissement bancaire qui gère les comptes-titres. Il n'y aura donc pas de déclaration par un organe extérieur, mais simplement une volonté de déclaration. On a vu, en ce qui concerne le précompte sur les carnets d'épargne, que ce système ne fonctionnait pas.
Enfin, la mesure est facile à contourner, par sa date d'entrée en vigueur. Nous déposons à nouveau nos amendements, qui proposent de tenir compte de la date de première annonce de la mesure, soit le 26 juillet, afin de déterminer si l'on doit ou non payer cette taxe sur les comptes-titres. Beaucoup d'opérateurs ont proposé à des détenteurs de comptes-titres de modifier la forme juridique de ces comptes-titres pour échapper à la taxe. Une possibilité de splitsing des comptes existe. Nous avons déposé des amendements pour que les mesures anti-abus annoncées soient effectives. Ils ont été refusés. Il s'agit ici d'un mauvais texte, d'une taxe à trous, d'intentions déclarées, assorties d'un dispositif qui ne répondra pas à l'intention de justice fiscale.
Si on est optimiste, on dira qu'il s'agit d'un premier pas. Si on est pessimiste, on dira que cela ne ressemble à rien. Nous serons entre les deux et nous nous abstiendrons, en saluant l'effort et le combat difficile mené par le CD&V, mais nous ne pourrons évidemment pas soutenir un texte comportant autant de faiblesses. Vous êtes très loin de l'objectif de justice fiscale, qui reviendrait à considérer les revenus du capital comme les revenus du travail et à élargir la base taxable, puis à appliquer une fiscalité beaucoup plus progressive.
Une évaluation aura lieu, monsieur Cheron, en effet, et nous reviendrons sur le sujet à ce moment-là. Nous pourrons peut-être alors modifier le texte. Nous voulions une fiscalité beaucoup plus progressive, qui améliorerait les revenus des personnes de la classe moyenne, et de la classe moyenne supérieure, qui ont moins de ressources. Elle ferait en sorte que ceux qui disposent vraiment de beaucoup de moyens contribuent davantage. Ce serait plus efficace d'un point de vue économique et plus juste d'un point de vue social.
Ce texte est loin de cet idéal et nous ne pourrons pas le soutenir.
Translated text
Do not say anything!
I will quote a member of the majority who clearly expressed himself in the Finance Committee by predicting a decision of the Constitutional Court that would break this text as others have been before. The fairness tax was quoted and, at the time, I remember having debated with Ms. Onkelinx telling her that her trophy, like that of CD&V, is not so beautiful as that. It is not solid in law. This forecast had been formulated by Mr. Van Biesen and more than a forecast, I have the weakness to think that it was a hope.
The announced revenues of this measure are invariably EUR 254 million (magic figure fixed in the zomerakkoord and contained in government budget documents). Several instances have attempted to determine the origin of this figure: first, the Court of Auditors who advises us annually in the analysis of budgets; others have also tried to do so.
The text has evolved. Its scope was, on the one hand, restricted by the government. On the other hand, multiple fiscalists have expressed themselves, again this weekend, in De Tijd on the possibilities of evading the tax.
This is the situation on 9 December that will count in the application of the tax while the measure is known since 27 July. But the expected amount of revenue related to the measure remains invariably EUR 254 million. You really need to have faith to believe in this recipe.
The discussion on tax revenues comes back regularly here. I heard Mr. De Roover, Mr. Van Biesen speak about the effectiveness, the quality of tax receipts.
It is easy to present agglomerate figures in an international context known for low rates, where the price of oil is low, and to refuse that the assessment is possible measure by measure.
The work of a government, of a majority, of a finance minister is also assessed measure by measure. When you announce a surplus-value tax, it is normal that you can evaluate its effects. However, this will not be possible because it has been cancelled.
When we announce the Caiman tax, it is normal that we can evaluate its effect. You have decided not to allow it. The same applies to the diamond tax and the tax in question.
Let us do our work on behalf of the people! In any case, as far as we are concerned, we are not among those who believe in this amount of 254 million euros.
All the reasons I have cited and the specific technical problems, including the threshold effect, which we have also discussed, pose a problem for us. In fiscal and social policies, an amount is actually fixed, an amount that determines whether or not you are receiving aid. However, progressivity can also be applied. There could be different levels to avoid the threshold being so high. What justifies that the holding of a title account of EUR 499 999 does not give rise to payment and that it is from EUR 500 000? There were opportunities to be much more progressive and therefore more fair, as is the case in the case of personal tax. The more layers there are, the more progressivity there is, the more fair a system is. This one is not!
The ability to control raises another question. We have proposed that it is not the taxpayer who declares to hold securities accounts, but that the declaration is made directly, as is the case for labor income, by the person who pays the wage, here, in this case, by the banking institution that manages the securities accounts. There will therefore be no declaration by an external body, but simply a will to declare. As far as the pre-count on savings books is concerned, we have seen that this system did not work.
Finally, the measure is easy to bypass, by its date of entry into force. We are again submitting our amendments, which propose to take into account the date of first announcement of the measure, 26 July, in order to determine whether or not this tax on securities accounts must be paid. Many operators have offered holders of securities accounts to change the legal form of those securities accounts to avoid tax. There is a possibility of split accounts. We have submitted amendments to ensure that the announced anti-abuse measures are effective. They were rejected. This is a bad text, a hole tax, declared intentions, accompanied by a device that will not respond to the intention of fiscal justice.
If we are optimistic, we will say that this is a first step. If you are pessimistic, you will say that it doesn’t look like anything. We will be between the two and we will abstain, greeting the effort and difficult struggle led by the CD&V, but we will obviously not be able to support a text with so many weaknesses. You are very far from the goal of tax justice, which would be to consider capital income as labour income and to expand the taxable base, and then to apply a much more progressive taxation.
There will be an evaluation, Mr. Cheron, indeed, and we will return to the subject at that time. We may then be able to modify the text. We wanted a much more progressive taxation, which would improve the income of the middle class, and of the upper middle class, who have fewer resources. It would make sure that those who really have a lot of resources contribute more. It would be more efficient from an economic point of view and more fair from a social point of view.
This text is far from this ideal and we will not be able to support it.
#95
Official text
Monsieur le président, pour M. Gilkinet, l'objectif de justice fiscale justifie que l'on monte à la tribune. Nous pouvons le comprendre. Mais, pour moi, l'indigence de ce texte ne justifie pas autant d'honneur. Je resterai donc à ma place pour vous dire ce que j'en pense. Finalement, dans la majorité aussi, peu d'intervenants ont eu le courage de monter à la tribune pour assumer ce texte. Seul M. Deseyn a pris ce risque, les autres préférant se dissimuler derrière lui en lui attribuant une supposée responsabilité dans ce texte.
Nous avons beaucoup parlé d'une politique fiscale plus équitable, qui ferait contribuer davantage le capital par rapport au travail, qui serait fondée sur une capacité contributive réelle de la part de chacun. Tout le monde peut évidemment être d'accord avec ces belles formules, mais il faut vraiment beaucoup de naïveté pour penser que ce texte s'inscrit réellement dans la mise en œuvre d'une politique fiscale plus équitable.
À la naïveté, je préfère la lucidité. Et, si je devais qualifier le texte qui est soumis à notre examen, j'utiliserais deux mots. Le premier qui me vient à l'esprit, c'est le reniement, parce qu'en effet, la proposition qui est sur la table va à l'encontre des principes généraux défendus par bon nombre des partis de la majorité. Il faut dire que ce n'est pas la première fois que l'on invoque des principes généraux pour, finalement, de manière un peu penaude, les appliquer de façon contradictoire.
Je dis cela en pensant notamment à tous ceux qui ont toujours plaidé pour une taxation des revenus du capital et non pas du capital lui-même. C'était la position traditionnelle du MR, notamment, qui a toujours considéré que c'était un non-sens de taxer le capital. Je l'ai dit en commission et je me permets de le répéter ici: le premier ministre lui-même, en avril 2015, faisait une déclaration intéressante qui réaffirmait la ligne du MR en matière de fiscalité.
Translated text
Mr. President, for Mr. Gilkinet, the objective of tax justice justifies that one goes up to the tribune. We can understand it. But, for me, the indigence of this text does not justify so much honor. I will stay in my place and tell you what I think. Finally, in the majority too, few speakers had the courage to climb to the tribune to assume this text. Only Mr. Deseyn took this risk, the others preferring to hide behind him by attributing a supposed responsibility to him in this text.
We have talked a lot about a more equitable tax policy, which would contribute more capital than labour, which would be based on a real contributive capacity on the part of everyone. Everyone can obviously agree with these beautiful formulas, but it really takes a lot of naivety to think that this text is really part of the implementation of a fairer fiscal policy.
I prefer naivety to lucidity. And, if I had to qualify the text that is subject to our examination, I would use two words. The first thing that comes to my mind is denial, because in fact, the proposal that is on the table goes against the general principles defended by many of the majority parties. It must be said that this is not the first time that general principles are invoked to, in the end, in a somewhat miserable way, apply them in a contradictory way.
I say this by thinking especially of all those who have always advocated for a taxation of the income of capital and not of capital itself. This was the traditional position of the MR, in particular, who has always considered it a nonsense to tax capital. I said it in the committee and allow myself to repeat it here: the Prime Minister himself, in April 2015, made an interesting statement that reaffirmed the MR’s line on taxation.
#96
Official text
Il disait ceci: "Il y a une différence entre taxer les revenus du patrimoine et taxer le patrimoine. Je pense que taxer le patrimoine, c'est un non-sens car cela contribue juste à faire fuir les patrimoines et, donc, on perd la valeur ajoutée pour la consommation. Les quelques pays qui s'étaient lancés là-dedans ont tous fait marche arrière, sauf quelques-uns pour des raisons idéologiques."
Après avoir entendu tout à l'heure M. Piedboeuf dire que cette mesure s'inscrivait dans une politique cohérente de la part du gouvernement, j'avoue que je m'interroge un peu sur la cohérence du MR, parce que, entre ce que le premier ministre disait en 2015 et ce que le MR accepte en 2018, il y a un contresens complet. Le virage fiscal est un virage à 180°.
Translated text
He said this: "There is a difference between taxing the income from wealth and taxing wealth. I think that taxing the wealth is nonsense because it only helps to make the wealth run away and, therefore, we lose the added value for consumption. The few countries that had embarked on this have all gone backwards, except a few for ideological reasons.”
After hearing Mr. Piedboeuf say that this measure was part of a coherent policy on the part of the government, I confess that I wonder a little about the coherence of the MR, because, between what the prime minister said in 2015 and what the MR accepts in 2018, there is a complete contradiction. The tax turn is a 180-degree turn.
#97
Official text
Je ne veux pas cibler la personne du premier ministre mais, objectivement, on s'est demandé qui était le père porteur de ce dispositif. On a bien compris que ce n'était pas la N-VA, puisque M. Van de Velde a dit très clairement qu'il voterait ce texte à contrecœur. Cela confirme bien qu'on est dans un revirement complet par rapport aux options de départ. Je ne pense pas que l'origine du texte soit à trouver du côté de l'Open Vld. M. Deseyn a bien expliqué qu'il ne s'agissait pas du tout d'un trophée pour le CD&V. Finalement, quand on se remémore un peu les rétroactes - les difficultés dans lesquelles la majorité s'est trouvée en 2016 pour boucler un accord et les conditions dans lesquelles, en 2017, la fumée blanche est sortie du conclave gouvernemental -, on ne peut arriver qu'à une conclusion: le premier ministre lui-même a mis sur la table une proposition permettant de faire consensus au sein de sa majorité. C'est effectivement son rôle en tant que chef de la majorité, mais ce faisant, je pense qu'il s'est révélé comme le véritable "père porteur" de cette proposition qui contredit ce qu'il disait lui-même en 2015.
Translated text
I do not want to target the person of the prime minister but, objectively, we asked ourselves who was the father carrying this device. It was well understood that this was not the N-VA, since Mr. Van de Velde said very clearly that he would vote against this text. This confirms, however, that we are in a complete shift compared to the starting options. I do not think the origin of the text is to be found on the side of the Open Vld. Mr. Deseyn explained well that it was not at all a trophy for CD&V. Finally, when one remembers a little of the feedback – the difficulties in which the majority found itself in 2016 to reach an agreement and the conditions under which, in 2017, the white smoke came out of the government conclave – one can only come to one conclusion: the prime minister himself put on the table a proposal that allows for consensus within his majority. This is indeed his role as the leader of the majority, but by doing so, I think he turned out to be the true “carrying father” of this proposal that contradicts what he himself said in 2015.
#98
Official text
Monsieur Dispa, il y a une interruption de M. Van Rompuy.
Translated text
Mr Dispa, there is an interruption from Mr Van Rompuy.
#99
Official text
Avec plaisir, monsieur le président, et beaucoup d'intérêt comme toujours.
Translated text
With pleasure, Mr. President, and with a lot of interest as always.
#100
Official text
Monsieur Dispa, vous avez dit que la N-VA va voter cela à contrecœur. Non. M. Van de Velde a dit: "Ik ben een koele minnaar".
Hij is dus een minnaar van de tekst, wel een koele minnaar, maar toch een minnaar. Hij zal dus zeker niet stemmen à contrecoeur. Daarom wou ik het vertalen. Hij is een minnaar. Ik weet niet of het iets uitmaakt dat hij een al dan niet koele minnaar is. Als men de minne bedrijft, koel of niet, bedrijft men de minne. Hij zal de effectentaks goedkeuren, en volgens mij niet à contrecoeur.
Translated text
Monsieur Dispa, vous avez ce que la N-VA va voter cela à contrecœur. and no. M. Van de Velde: “I am a cool lover.”
So he is a lover of the text, a cool lover, but still a lover. He will not vote a contrecoeur. That is why I wanted to translate it. He is a lover. I don’t know if it matters if he is a cool lover or not. If one does the mine, cold or not, one does the mine. He will approve the effect tax, and in my opinion not à contrecoeur.
#101
Official text
Monsieur le président, j'adore toujours les interventions de M. Van Rompuy, en commission des Finances comme ici dans l'hémicycle! Il met le doigt, en effet, sur ce paradoxe qui caractérise l'ensemble des partis de la majorité qui votent finalement un texte dont ils ne savent pas très bien d'où il vient, qu'ils n'ont jamais vraiment défendu, mais qui finira quand même par être voté en fin de séance.
S'il s'agit d'un reniement – c'est le premier mot qui me vient à l'esprit quand j'analyse le dispositif –, je voudrais dire que c'est aussi clairement un leurre. Parce qu'en réalité, et c'est d'ailleurs sans doute la raison pour laquelle certains vont voter le texte à contrecœur, on sait bien que l'objectif ne sera finalement pas atteint. Le champ d'application de cette taxe sur les comptes-titres a été tellement réduit que la cible ne sera pas atteinte.
La taxe cible les comptes-titres mais ne concerne pas les actions nominatives. Des personnes détenant des fortunes souvent importantes via des holdings ne sont pas visées si leurs actions sont nominatives. La taxe peut être facilement contournée via ces dernières, via la branche 23, via l'immobilier. Il peut aussi y avoir des avoirs sur plusieurs comptes-titres de façon à ne pas dépasser le seuil fatidique de 500 000 euros sans redouter grand-chose. La taxe s'applique aux personnes physiques mais pas aux sociétés.
Il suffit de lire la presse de ces derniers mois pour se rendre compte qu'il y a vraiment beaucoup d'échappatoires. Les experts se succèdent pour expliquer au contribuable comment échapper à cette taxe. C'est donc bien un leurre, qui va rater sa cible. C'est ce qu'explique le Conseil d'État dans son avis pour le moins critique: il dit clairement que si l'objectif est de taxer les citoyens qui ont du capital, le fait d'exclure les actions nominatives du champ de la taxe est tout sauf évident.
Difficile d'être plus clair! C'est à la fois un objectif manqué et un texte qui est source de discrimination. Non seulement parce que certaines catégories d'actions ne seront pas concernées, mais aussi en raison du fameux seuil de 500 000 euros dont il a déjà beaucoup été question.
Il faut évidemment un seuil – j'ai suivi les débats attentivement. Des seuils, il en faut toujours dans la législation, c'est évident. Le problème n'est pas tant l'existence de ce seuil mais l'absence de toute motivation dans sa détermination. C'est là que réside une vraie difficulté. Quels sont les critères fiscaux, économiques, statistiques qui permettent de justifier la fixation de ce seuil à 500 000 euros?
Translated text
Mr. Speaker, I still love the interventions of Mr. Van Rompuy, in the Finance Committee as here in the House of Representatives! He puts his finger, in fact, on this paradox that characterizes the set of majority parties that ultimately vote a text of which they do not know very well where it comes from, which they have never really defended, but which will nevertheless end up being voted at the end of the session.
If it’s a rejection – it’s the first word that comes to mind when I analyze the device – I would like to say that it’s also clearly a deception. Because in reality, and this is probably the reason why some will vote against the text, it is well known that the goal will ultimately not be achieved. The scope of this tax on securities accounts has been so reduced that the target will not be reached.
The tax targets securities accounts but does not concern nominal shares. Individuals who hold significant fortunes often through holdings are not targeted if their shares are nominative. The tax can be easily bypassed through the latter, through branch 23, through the real estate. There may also be assets on several securities accounts so as not to exceed the fateful threshold of 500,000 euros without fearing much. The tax applies to natural persons but not to companies.
Just read the press of the last few months to realize that there are really a lot of escapes. Experts succeed to explain to the taxpayer how to escape this tax. This is a fraud that will miss its target. This is what the State Council explains in its at least critical opinion: it makes it clear that while the aim is to tax citizens who have capital, the fact of excluding nominal shares from the scope of the tax is all but obvious.
It is hard to be clearer! This is both a missed goal and a text that is a source of discrimination. Not only because certain categories of shares will not be affected, but also because of the famous threshold of 500,000 euros that has already been much discussed.
There is, of course, a threshold – I have followed the debates closely. Thresholds are always required in the legislation, that is obvious. The problem is not so much the existence of this threshold but the absence of any motivation in its determination. This is where the real difficulty lies. What are the tax, economic, statistical criteria that justify the fixation of this threshold at 500,000 euros?
#102
Official text
Il n'y en a aucun. Il n'y a aucun élément objectif. D'ailleurs, en commission des Finances, M. le ministre des Finances a été très franc. Il a dit que le critère était "politique". C'est le terme qu'il a utilisé. Je pense que ce faisant, il a dit la vérité. C'est en effet politique. C'est une façon de dire que c'est arbitraire. C'est en tout cas ainsi que pourront interpréter vos propos tous ceux qui se préparent déjà à introduire des recours devant la Cour constitutionnelle, parce que la discrimination est tellement évidente qu'elle fragilise le dispositif que vous prétendez soutenir, monsieur le ministre.
En faisant cet acte de franchise, vous avez finalement jeté une pelletée de terre supplémentaire sur un dispositif que vous aviez déjà enterré puisque, avant même que le Conseil d'État ne se prononce, vous aviez exposé dans la presse qu'il y avait un risque de discrimination très important. Cela vous avait valu, à l'époque, d'être rappelé à l'ordre par le premier ministre qui avait indiqué que cet accord devait absolument être mis en œuvre. Il le sera effectivement. Il n'empêche que vous émettiez déjà des doutes sur la validité juridique du dispositif. Le Conseil d'État vous a donné raison. Quelque part, vous avez confirmé cette analyse en déclarant que le seuil qui figure dans le texte est un seuil politique, et donc arbitraire.
Tout cela permet de considérer que le dispositif ne sera pas opératoire et qu'au contraire, il va mourir assez rapidement de sa belle mort. Je ne m'en réjouis pas, mais on peut craindre que cette taxe sur les comptes-titres connaisse le même sort que la taxe sur la spéculation. Certains ont dit que du coup, le CD&V se sera fait piéger. Moi, je crois que ce n'est pas le CD&V qui se sera fait piéger, c'est le citoyen qui aura été piégé, celui qui, un peu naïvement, pouvait considérer qu'il y avait là un pas vers plus de justice fiscale, vers plus d'équité fiscale. Non, ce citoyen-là, il aura été trompé. La mesure qui est à l'examen est à la fois un reniement et un faux-semblant.
Un mot, pour être dans la lignée de ce que des collègues ont déjà dit, sur le rendement budgétaire escompté avec ce paradoxe d'un chiffre de 254 millions qui a été annoncé dès les arbitrages de l'été 2017 et qui a été maintenu contre vents et marées. Même si on adaptait le texte et qu'on l'interprétait différemment, en fait, c'est une sorte de postulat de départ. Il faut 254 millions. On se rend bien compte, en écoutant les représentants de la majorité, que cet objectif-là ne sera pas atteint.
Translated text
There is no one. There is no objective element. In the Finance Committee, the Minister of Finance has been very honest. He said the criterion was “political”. This is the term he used. I think by doing so, he said the truth. It is indeed political. This is a way of saying that it is arbitrary. In any case, this is how all those who are already preparing to bring appeals before the Constitutional Court will be able to interpret your words, because discrimination is so obvious that it fragilizes the arrangement you claim to support, Mr. Minister.
By doing this act of frankness, you eventually threw an extra pellet of land on a device that you had already buried since, even before the State Council ruled, you had exposed in the press that there was a very large risk of discrimination. It was worth it, at the time, to be reminded of the order by the Prime Minister who had indicated that this agreement must absolutely be implemented. He will indeed be. However, you have already raised doubts about the legal validity of the device. The State Council gave you the right. Somewhere, you confirmed this analysis by stating that the threshold in the text is a political threshold, and therefore arbitrary.
All this makes it possible to consider that the device will not be operational and that, on the contrary, it will die quite quickly from its beautiful death. I am not delighted with this, but one can fear that this tax on securities accounts will suffer the same fate as the tax on speculation. Some have said that CD&V will be trapped. I believe that it is not the CD&V who will be trapped, it is the citizen who will be trapped, the one who, a little naively, could consider that there was a step towards more tax justice, towards more tax equity. No, this man has been deceived. The measure that is being examined is both a denial and a false-appearance.
A word, to be in line with what colleagues have already said, on the expected budget return with this 254 million figure paradox that was announced as early as the 2017 summer arbitration and which was ⁇ ined against winds and tide. Even if you adapted the text and interpreted it differently, in fact, it is a kind of starting postulate. It costs 254 million. It is clear, listening to the representatives of the majority, that this goal will not be achieved.
#103
Official text
C'est ce qu'ont déjà déclaré tous les organismes qui se sont penchés sur cette évaluation. La Banque nationale a parlé de 163 millions; Febelfin, de 170 à 190 millions; la Commission européenne a aussi revu à la baisse le rendement escompté. Bref, personne, pas même dans la majorité, ne croit à ce montant de 254 millions.
C'est quand même un peu inquiétant. On peut, certes, se dire que d'autres recettes viendront compenser le manque à gagner, mais je tiens à rappeler que cette somme de 254 millions représente le quart du financement des nouvelles mesures qui figurent dans le budget 2018 – soit le quart d'un rendement qui est pour le moins aléatoire. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler quand, dans les prochains mois, nous aurons peut-être reçu des chiffres qu'il faudra revoir à la baisse par rapport à l'ambition initiale.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, le groupe cdH votera contre cette mesure, parce qu'il considère que c'est un jeu de dupes, un leurre, un faux-semblant. J'ai envie de dire: un attrape-nigaud. Et les nigauds, ce sont peut-être ceux qui tomberont dans le champ d'application, puisque – honnêtement – ils ont pu disposer, depuis juillet dernier, de toutes les informations pour échapper à cette taxe. Si vraiment ils ne s'y soustraient pas, c'est qu'elle les indiffère. Les nigauds sont peut-être aussi ceux qui s'imaginent de la sorte faire œuvre de justice fiscale.
Pour notre part, en tout cas, il s'agit d'un simulacre auquel nous ne pouvons pas participer et que nous n'allons pas cautionner. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre le texte du gouvernement.
Translated text
This has already been stated by all the bodies that have examined this assessment. The National Bank spoke of 163 million; Febelfin, from 170 to 190 million; the European Commission also revised the expected return downwards. In short, no one, not even the majority, believes in this amount of 254 million.
This is still a little worrisome. You can ⁇ say that other revenues will compensate for the lack of gains, but I would like to recall that this sum of 254 million represents a quarter of the financing of the new measures that are included in the 2018 budget – a quarter of a return that is at least random. We will ⁇ have the opportunity to talk about it again when, in the coming months, we may have received numbers that will need to be revised down from the initial ambition.
For all these reasons, Mr. Speaker, the CDH group will vote against this measure, because it considers it a game of deceit, a deceit, a false-looking. I would like to say: a catch-up. And the nigauds, it may be those who will fall into the scope, since – honestly – they have been able to have, since last July, all the information to escape this tax. If they don’t really do it, it’s that they are indifferent. The nigauds may also be those who imagine doing such a work of tax justice.
For our part, in any case, this is a simulacre in which we cannot participate and which we will not sponsor. That is why we will vote against the government text.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, België telt eigenlijk al tal van vermogenstaksen en vermogenswinsttaksen, zoals de belastingen op vastgoed, de roerende voorheffing die ondertussen onder deze regering al verder gestegen is tot 30 %, de successierechten en noem maar op. Dat zijn allemaal belastingen die door de massa betaald worden.
De effectentaks is bovendien een belasting die niet de aanwas van het vermogen belast maar de kern van het vermogen zelf. Het gaat niet over een vermogenswinstbelasting maar wel om een vermogenstaks bovenop de hogere inflatie die wij al kennen in dit land en die de helft hoger ligt dan in de buurlanden. De effectentaks is eigenlijk een doekje voor het bloeden. Deze taks zal helemaal niet voor een rechtvaardigere, transparantere of eenvoudigere fiscaliteit zorgen. Het is een schoneschijnmaatregel, net zoals de speculatietaks die ondertussen terecht werd afgevoerd. Ik hoop dat het met deze effectentaks ook snel het geval zal zijn.
Collega Van de Velde heeft zelf al aangegeven dat hij niet graag de deur op een kier zette. Als collega Laaouej zegt dat dit een goed begin is, dan houd ik helemaal mijn hart vast. Deze taks van 0,15 % op effectenrekeningen opent de doos van Pandora. U zet de deur effectief open. Het zal een kwestie van tijd zijn vooraleer men de belastingvoet van 0,15 % zal verhogen, de belastbare basis zal uitbreiden of de grens van 500 000 euro zal verlagen. De volgende regering kan dat dankzij u wel heel gemakkelijk doen. Als ik de collega's vandaag hoor, dan zal dat misschien niet eens duren tot er een volgende regering is. Ik hoorde collega Deseyn immers zeggen dat er moet bijgestuurd worden als de opbrengst niet gehaald wordt. De kans is dus groot dat een van de genoemde maatregelen zal genomen worden.
Er is al veel gezegd over die 254 miljoen euro. Volgens de Europese Commissie zal de opbrengst 175 miljoen euro zijn. ING mikt op 150 miljoen euro, de Nationale Bank op 163 miljoen euro. Wij zullen zien wat wij zullen zien maar u zult wel al begrepen hebben dat wij geen fans zijn van een vermogensbelasting en al zeker niet van zo'n schijnbelasting.
Iets wat in de discussie alleen nog maar door het Vlaams Belang werd gezegd, is dat het hier om een zoveelste anti-Vlaamse belasting gaat. Het is wel degelijk een extra geldstroom van noord naar zuid, een extra transferbelasting. Het was een goede poging van de heer Piedboeuf toen hij zei dat dit logisch is omdat de Vlamingen met meer zijn en dat zij dus 59 % bijdragen. Was het maar 59 %! Als ik sommige economen mag geloven zal 75 % tot 80 % van deze belasting door de Vlamingen betaald worden. Het zal de hogere middenklasse van gepensioneerden en vermogende vijftigplussers zijn die zal moeten afdokken net als de Vlaamse ondernemer die geld heeft opzij gelegd om later een pensioen te hebben dat in de buurt komt van dat van de ambtenaren.
Zij zijn het die zullen moeten opdraaien voor de taks die u vandaag zult goedkeuren, maar niet de superrijken, van wie er velen in Waals-Brabant en in de rijke Brusselse gemeenten wonen en die hun roerend vermogen hebben ondergebracht in allerlei patrimoniumvennootschappen en holdings; zij zijn net degenen die eraan zullen ontsnappen.
Er is vandaag al veel gezegd en ik zal dat niet herhalen, maar ik heb gehoord, mijnheer de minister, dat toen deze taks ter tafel lag en er een akkoord werd over gesloten, u zou hebben gezegd dat u als econoom de maatregel onzin vond, maar dat u als politicus hem moest verdedigen. Ik weet niet of dat waar is want wat men in de wandelgangen zegt, klopt niet altijd, maar wat zeker klopt, is dat u vandaag als N-VA-politicus ervoor kiest om deze maatregel te verdedigen.
Als econoom vind ik deze effectentaks ook onzin, en als Vlaams-Belangpolitica zal ik uiteraard geen onzin verdedigen of steunen. Onze fractie zal zeker geen nieuwe transferbelasting steunen. Trouwens, het Vlaams Belang heeft zich altijd al verzet tegen een verdere verhoging van de belastingdruk via nieuwe belastingen en tegen elke vorm van vermogensbelasting. Dit is de doos van Pandora die u straks zult opendoen en daarom zal onze fractie dit wetsontwerp niet steunen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Belgium actually already counts a number of asset rates and asset gain taxes, such as the property taxes, the mobile advance tax, which under this government has already been increased further to 30%, the succession rights and mention only. These are all taxes paid by the masses.
In addition, the value tax is a tax that does not tax the accumulation of the asset but the core of the asset itself. It is not a property gain tax, but a property tax in addition to the higher inflation we already know in this country, which is half higher than in neighboring countries. The effect tax is actually a cloth for bleeding. This tax will not at all lead to a fairer, more transparent or simpler taxation. It is a measure of purity, just like the speculative tax that was rightly deducted. I hope that this effect will soon be the case.
Collega Van de Velde himself has already indicated that he did not like to put the door on a hole. If colleague Laaouej says that this is a good start, then I hold all my heart. This 0.15% tax on securities accounts opens the Pandora box. You effectively open the door. It will be a matter of time before the tax rate will be raised by 0.15%, the taxable base will be expanded, or the limit of 500 000 euros will be lowered. The next government can do this very easily thanks to you. If I hear my colleagues today, it may not even take until there is a next government. After all, I heard colleague Deseyn say that it must be redirected if the revenue is not obtained. There is a high probability that one of the aforementioned measures will be taken.
There has been a lot of talk about those 254 million euros. According to the European Commission, the revenue will be 175 million euros. ING aims at 150 million euros, the National Bank at 163 million euros. We will see what we will see, but you will have already understood that we are not fans of a property tax, and ⁇ not of such a false tax.
Something that was only said in the discussion by the Flemish Interest is that this is another anti-Flemish tax. It is indeed an additional cash flow from north to south, an additional transfer tax. It was a good attempt by Mr. Piedboeuf when he said that this is logical because the Flemish are with more and that they therefore contribute 59%. It was only 59%! If I allow some economists to believe, 75% to 80% of this tax will be paid by the Flamings. It will be the upper middle class of pensioners and wealthy people over fifty who will have to debit like the Flemish entrepreneur who has put money aside to later have a pension that comes close to that of the officials.
They are the ones who will have to raise for the tax that you will approve today, but not the super-rich, many of whom live in Waals-Brabant and in the rich Brussels municipalities and who have housed their moving assets in all sorts of patrimonial companies and holdings; they are just those who will escape from it.
Much has already been said today and I will not repeat that, but I have heard, Mr. Minister, that when this tax was laid on the table and an agreement was made about it, you would have said that you as an economist found the measure nonsense, but that you as a politician had to defend it. I don’t know if that’s true because what is said in the walkways isn’t always true, but what is certain is that today as a N-VA politician you choose to defend this measure.
As an economist, I also find this effect tax nonsense, and as Vlaams-Belangpolitica, I will of course not defend or support nonsense. Our group will ⁇ not support a new transfer tax. Furthermore, the Flemish Belang has always opposed a further increase in the tax pressure through new taxes and against any form of property tax. This is the Pandora box that you will open later and therefore our group will not support this bill.
#105
Official text
Monsieur le président, beaucoup d'intervenants ont déjà donné les arguments qui mettent en doute la faisabilité juridique de la taxe. Il y a souvent des métaphores animalières pour mettre en évidence les faiblesses d'un système fiscal – on parle parfois de boa fiscal. Ici, je dirais que le gouvernement invente l'anguille fiscale! L'anguille est ce poisson que vous n'arrivez jamais à attraper vraiment et quand vous y arrivez, il n'y a quand même pas grand-chose dans votre assiette! Ceci résume un peu la faisabilité de ce projet de loi. Je dirais volontiers que c'est un projet de loi qui fera le bonheur des cabinets de fiscalistes. Les meilleurs fiscalistes sont déjà en train de travailler à la manière d'échapper à la taxe.
J'avoue que je ne suis pas non plus un grand partisan de la taxe sur le patrimoine mais tant qu'à concevoir une telle taxe, autant la concevoir de manière certaine sur le plan juridique. Ici, il y aura de nombreuses causes de recours et d'incertitudes juridiques.
Comme d'autres l'ont souligné, il y aura de l'optimisation fiscale. Il suffira, par exemple, de diviser son portefeuille entre plusieurs titulaires personnes physiques d'une même famille pour ne pas atteindre le montant de 500 000 euros. C'est une opération qui sera aisée à réaliser. De plus, les titres nominatifs sont exclus du champ d'application de la loi par le gouvernement pour des raisons qui ne sont pas très pertinentes et qui tiennent plutôt d'un raisonnement de déclaration et de perception à la source. Là aussi, il est totalement envisageable pour les contribuables de convertir leurs titres en fonds d'investissement ou leurs obligations en titres nominatifs qui ne sont pas inscrits en comptes-titres afin d'échapper au paiement de la taxe.
Le Conseil d'État a dit combien cette distinction ne semblait pas fondée quant à la finalité poursuivie par le projet de loi. Bien que ces titres soient moins facilement négligeables et que, selon la justification du gouvernement, ils sont fréquemment détenus en vue d'une participation plus active en tant qu'actionnaire à la vie de la société émettrice, nul doute que plusieurs investisseurs n'hésiteront pas à user de cette faille afin d'éviter de s'acquitter de la taxe.
En ce qui concerne l'apport d'un compte-titre dans une personne morale, je me rallie à l'avis du Conseil d'État. La disposition anti-abus contenue à l'article 4, 5°, alinéa 2 n'atteint pas pleinement son objectif. En effet, si je reprends les termes contenus dans cette disposition, la taxation pourra s'opérer uniquement si un apport dans une personne morale a eu lieu à partir du 1ᵉʳ janvier 2018, mais aussi dans le seul et unique but d'échapper à la taxe. Bonne chance pour le prouver!
Selon le Conseil d'État, cette formulation pose question quant à l'effectivité de cette disposition anti-abus et à sa conformité avec le principe constitutionnel d'égalité et de non-discrimination. Il est donc peu réaliste de penser que la sécurité juridique est garantie avec une telle disposition et qu'une action ne pourra pas aboutir devant la Cour constitutionnelle pour la contester.
On distingue aisément où se situe le problème. Si un apport d'un compte-titre a eu lieu avant le 1ᵉʳ janvier 2018, peu importe les motifs invoqués, le contribuable échappera à la taxation. Si un apport dans une personne morale a eu lieu après le 1ᵉʳ janvier 2018, mais sans intention d'échapper à la taxe – par exemple, pour des raisons de planification successorale –, le titulaire personne physique échappera également au paiement de la taxe sur les comptes-titres.
C'est à cette fin que mon groupe dépose un amendement visant à préciser le champ de la disposition anti-abus, en précisant notamment que la date de la présentation de l'accord de l'été du gouvernement, le 26 juillet 2017 – d'autres y ont fait référence – devrait être prise en considération afin d'éviter que les contribuables qui ont déjà pris certaines mesures n'échappent au paiement de la taxe.
Pour cela et pour d'autres raisons qui ont été évoquées par d'autres, liées à l'incertitude juridique de ce projet, vous comprendrez que nous ne pourrons pas le soutenir. Si nous sommes favorables à une meilleure taxation des revenus du capital ainsi qu'à une augmentation de la justice et de l'équité fiscales, nous pensons que cela doit être envisagé par une réforme plus globale. Il faut en revenir aux enseignements fondamentaux de la réforme fiscale de 1962, par une globalisation des revenus imposables et l'établissement d'une révision des tranches d'imposition, afin de baisser sensiblement la pression fiscale sur les seuls revenus du travail, tout en imposant plus équitablement l'ensemble des revenus, quelle qu'en soit la source. Car, finalement, ce n'est pas la nature du revenu qui devrait déterminer la contribution à l'impôt mais bien le montant des revenus, quelle qu'en soit la source, sur des bases équitables de progression par tranches revues et d'égalité fiscale entre tous les contribuables.
Translated text
Many of the participants have already put into question the legal feasibility of the tax. There are often animal metaphors to highlight the weaknesses of a tax system – we sometimes talk about tax goods. Here, I would say that the government is inventing the tax hole! Anchor is that fish that you can never really catch and when you get there, there is still not much in your plate! This summarizes the feasibility of this bill. I would gladly say that this is a bill that will make the happiness of the tax offices. The best taxpayers are already working on how to escape tax.
I confess that I am also not a big supporter of the property tax but as much as to conceive such a tax, so much to conceive it in a certain way on the legal level. Here, there will be many causes of appeals and legal uncertainty.
As others have pointed out, there will be tax optimization. It will be sufficient, for example, to divide its portfolio between several holders of natural persons from the same family to not reach the amount of 500 000 euros. This is an operation that will be easy to perform. Furthermore, nominative securities are excluded from the scope of the law by the government for reasons that are not very relevant and that rely rather on a reasoning of declaration and perception at the source. There too, it is entirely possible for taxpayers to convert their securities into investment funds or their bonds into nominative securities that are not registered in securities accounts in order to escape the payment of the tax.
The State Council said how much this distinction did not appear to be founded in terms of the purpose pursued by the bill. Although these securities are less easily negligible and, according to the government’s justification, they are often held for more active participation as a shareholder in the life of the issuing company, there is no doubt that many investors will not hesitate to use this gap in order to avoid paying taxes.
With regard to the contribution of a title account in a legal person, I agree with the opinion of the State Council. The anti-abuse provision contained in Article 4, 5°, paragraph 2 does not fully ⁇ its objective. In fact, if I resume the terms contained in this provision, taxation may only be carried out if a contribution in a legal person took place from 1 January 2018, but also for the sole and only purpose of evading the tax. Good luck to prove it!
According to the Council of State, this formulation poses questions as to the effectiveness of this anti-abuse provision and its compliance with the constitutional principle of equality and non-discrimination. It is therefore unrealistic to think that legal certainty is guaranteed with such a provision and that an action cannot result in the Constitutional Court to challenge it.
It is easy to see where the problem lies. If a contribution of a title account took place before 1 January 2018, regardless of the grounds invoked, the taxpayer will escape taxation. If a contribution in a legal entity took place after 1 January 2018, but without the intention of evading tax – for example, for reasons of succession planning – the natural person holder will also escape the payment of the tax on securities accounts.
It is for this purpose that my group submits an amendment to clarify the scope of the anti-abuse provision, specifying in particular that the date of presentation of the government’s summer agreement, July 26, 2017 – others have referred to it – should be taken into account in order to prevent taxpayers who have already taken certain measures from escaping the payment of the tax.
For this and other reasons that have been mentioned by others, related to the legal uncertainty of this project, you will understand that we will not be able to support it. If we are in favour of better taxation of capital income as well as increased tax justice and equity, we believe that this should be considered through a more comprehensive reform. It is necessary to return to the fundamental lessons of the tax reform of 1962, through a globalization of taxable income and the establishment of a revision of tax rates, in order to significantly reduce the tax pressure on the income of labor alone, while imposing more equitably the whole income, regardless of the source. Because, ultimately, it is not the nature of income that should determine the contribution to the tax, but rather the amount of income, regardless of the source, on a fair basis of progress by revised tranches and tax equality among all taxpayers.
#106
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, er is hier al heel veel gedebatteerd over wat de effectentaks zal opbrengen: zullen we die 254 miljoen euro halen of niet? We kunnen alleen maar vaststellen dat andere instellingen lager zaten: de Europese Commissie op 175 miljoen euro en de Nationale Bank van België op 163 miljoen euro. Men kan erover discussiëren of we dat zullen halen of niet, maar op basis van het voorzichtigheidsprincipe zou ik toch het laagste bedrag in de begroting inschrijven. Wanneer men verschillende cijfers voorgeschoteld krijgt en de doelstelling is dat de begroting zou kloppen, dan zou ik het laagste cijfer inschrijven, in de hoop dat het dan misschien wat meer opbrengt en dat de cijfers wat positiever zouden zijn. Dat is echter de keuze die men heeft gemaakt: de effectentaks moet 254 miljoen euro opbrengen.
Ik hoor de minister zeggen dat daarover in de regering werd beslist en dat de regering dat ook zal bekijken als de resultaten er zijn. Ik hoor van de heer Deseyn dat er aanpassingen komen. Mijnheer de minister, ik hoorde u niet zeggen dat er dan aanpassingen aan die taks zullen komen, want die moet natuurlijk bij de meerderheid passeren. Of het resultaat van 254 miljoen euro wordt gehaald, weten we pas in 2019. De exacte cijfers zullen we dan kennen en als ik het mij goed herinner, zijn het dan verkiezingen. Niet deze meerderheid zal zich dan moeten verantwoorden of men dit bedrag al dan niet heeft gehaald.
Er is natuurlijk ook de effectentaks. Hier ligt wel gewoon een vermogensbelasting voor. Ik heb heel wat collega’s uit de meerderheid vaak horen zeggen: vermogensbelasting, no way! Die zal er nooit komen. Zelfs zou het gaan over een vermogenswinstbelasting, dan nog was een heel aantal collega’s er geen voorstander van. Hier kan natuurlijk van alles gebeuren. We hebben dat ook gezien met de mystery calls die er niet zouden komen: ze zijn er toch gekomen. Nu de ergste vorm, wat men absoluut niet wilde: een vermogensbelasting. Dat is natuurlijk het resultaat van een compromis à la belge: die effectentaks was nodig door de koppeling aan de hervorming van de vennootschapsbelasting en de 500 euro onbelast bijverdienen uit het Zomerakkoord. Wat was dat toch allemaal, het was eerder het akkoord van de vier jaargetijden. Volgens mij zal het nog langer duren, want de 500 euro bijverdienen is ondertussen ook op de lange baan geschoven.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, there has been a lot of debate here about what the effect tax will bring: will we get those 254 million euros or not? We can only find that other institutions were lower: the European Commission at 175 million euros and the National Bank of Belgium at 163 million euros. It can be debated whether or not we will get it, but based on the precautionary principle, I would still include the lowest amount in the budget. When several numbers are proposed and the goal is that the budget will be successful, then I would write the lowest number, hoping that it might then yield a little more and that the numbers would be a little more positive. However, this is the choice that has been made: the value tax must raise 254 million euros.
I hear the minister say that this has been decided in the government and that the government will also look at it if the results are there. I hear from Mr. Deseyn that there will be adjustments. Mr. Minister, I did not hear you say that there will then be adjustments to that tax, because it must, of course, pass by the majority. Whether the result of 254 million euros will be achieved, we will know only in 2019. We will know the exact numbers and if I remember it correctly, then it will be elections. Not this majority will then have to answer whether this amount has been obtained or not.
Of course, there is also the effect rate. This is simply a property tax. I have heard a lot of colleagues from the majority often say: property tax, no way! It will never come. Even if it were about a property gain tax, then still a lot of colleagues were not in favour of it. Of course, anything can happen here. We’ve also seen that with the mystery calls that ⁇ ’t come: they’ve come. Now the worst form, which one absolutely did not want: a wealth tax. This is, of course, the result of a compromise à la belge: that effect tax was necessary due to the link to the corporate tax reform and the 500 euro untaxed surplus earnings from the Summer Agreement. What was it all, it was rather the agreement of the four seasons. I think it will take even longer, because the 500 euro surcharge has also been pushed on the long track.
#107
Official text
Wij bespreken nu een effectentaks, een vermogensbelasting die hier moet worden goedgekeurd. Ik ben er zeker van dat sommige collega's uit de meerderheid stiekem hopen dat deze taks toch nog zal worden vernietigd door het Grondwettelijk Hof. Ik mag het misschien niet zeggen, maar ik verdenk sommigen er bijna van het wetgevend werk op zo'n manier te hebben gedaan dat dit wel eens het resultaat zou kunnen zijn. Ik krijg het gevoel dat sommigen hierop hopen.
Ik heb een aantal collega's al horen zeggen dat het Grondwettelijk Hof deze wet wel eens zou kunnen vernietigen omdat er geen verantwoording wordt gegeven voor het onderscheid bij het bepalen van de grens. Ik hoorde onder meer de heer Vanvelthoven dit zeggen. Nochtans was zo'n verantwoording heel simpel geweest. Men had niet meer hoeven te zeggen dan dat de grens van 500 000 euro als bedoeling heeft de hele rijken te doen betalen en iemand is heel rijk als hij een effectenrekening heeft waarop 500 000 euro staat. Deze verantwoording werd echter niet gegeven en daardoor is het mogelijk dat deze wet wordt vernietigd.
Als ik de werkbaarheid en uitvoerbaarheid van deze wet bekijk – ik heb het dan vooral over de uitvoerbaarheid voor de banken –, krijg ik een déjà vu. In de vorige legislatuur heb ik hier de rijkentaks van 21 % + 4 % zien passeren. Dat werkte echter van geen kanten en men heeft dan maar beslist om iedereen aan 25 % te belasten. Nu zie ik zowat hetzelfde gebeuren want de banken zullen deze maatregel moeten uitvoeren. De vraag is dan of die maatregel niet meer zal gaan kosten dan hij kan opbrengen. Ik durf niet meer te herhalen hoeveel miljoenen euro's de banken destijds hebben moeten ophoesten om een systeem te bedenken om die rijkentaks te kunnen innen.
De banken vragen zich ook nu af hoe zij dit exact moeten gaan bepalen. Wat met niet-beursgenoteerde aandelen? Hoe zullen wij de exacte waarde bepalen? Ook daarover zal er nog heel wat discussie ontstaan want wat is de exacte waarde van mijn effectenportefeuille?
Translated text
We are now discussing an asset tax, a property tax that needs to be approved here. I am sure that some colleagues from the majority secretly hope that this tax will still be abolished by the Constitutional Court. I may not be allowed to say it, but I suspect some have done almost the legislative work in such a way that this might be the result. I feel like some people are hoping for this.
I have already heard a number of colleagues say that the Constitutional Court could sometimes repeal this law because there is no accountability for the distinction in determining the border. I heard, among other things, Mr. Vanvelthoven say this. However, such accountability would have been very simple. One would have to say nothing more than that the limit of 500,000 euros is intended to make the whole rich pay, and one is very rich if he has a securities account with 500,000 euros. However, this accountability was not given and therefore it is possible that this law will be destroyed.
When I look at the feasibility and enforceability of this law – I’m speaking especially about the feasibility for the banks – I get a déjà vu. In the previous legislature, I have seen the rich tax of 21% + 4% pass here. However, this did not work from any side, and it was then decided to tax everyone at 25%. Now I see about the same happening because the banks will have to implement this measure. The question then is whether that measure will not cost more than it can bring. I do not dare to repeat how many millions of euros the banks at the time had to raise to come up with a system to collect that wealth tax.
The banks are also wondering how they should determine this exactly. What about unlisted shares? How will we determine the exact value? There will also be a lot of discussion about this, because what is the exact value of my securities portfolio?
#108
Official text
Wij hebben aan die wet antimisbruikbepalingen toegevoegd. Vermogen in een vennootschap inbrengen was een mogelijkheid om te ontsnappen. Vanaf 1 januari zal men dan toch belastingen moeten betalen als wij kunnen bewijzen dat die wijziging, het vermogen in de vennootschap inbrengen, louter diende om de effectentaks te ontwijken. Ik wens iedereen veel succes toe met het bewijzen dat wanneer iemand zijn vermogen in een vennootschap onderbracht, dit louter en alleen diende om de effectentaks te ontwijken.
Wij hebben het verhaal gehad van de aandelen op naam. Daar is nu de antimisbruikbepaling, in die zin dat aandelen op naam ertussenuit vallen. Wie dat na 9 december heeft gedaan, zal echter toch nog voor één jaar moeten betalen, maar die zal de daaropvolgende jaren wel de dans ontspringen.
En dan hoor ik nu fiscalisten zeggen dat de effectentaks niet zal gelden voor fondsen of obligaties op naam. Ik krijg graag bevestiging of ontkenning van u, mijnheer de minister. Klopt dat? Als dat niet het geval is en zij niet kunnen ontsnappen, dan is het misschien goed dat u nu bevestigt dat dit niet het geval is en waarom. Indien niet, gaan wij er dan vanuit dat zij de taks ontwijken of eraan ontsnappen?
Ik hoor collega Van Rompuy zeggen dat een dergelijke omzetting ook veel geld kost en dat men dus moet nagaan of het sop de kolen waard is. Naar het buitenland verhuizen is ook niet de oplossing.
Wat men wel heeft, is dat ook buitenlanders hier effectenrekeningen hebben en dat zij wel gemakkelijker met hun geld terug naar hun thuisland kunnen gaan. Dan verdwijnen hier niet alleen het geld en die effectenrekeningen, maar ook de beurstaks en btw die deze mensen hier betalen. Ook die inkomsten zouden kunnen verdwijnen. Ik heb het niet over mensen die naar het buitenland gaan, maar over buitenlanders die hier zijn.
Dan hebben we de keuze die elke belegger heeft als hij zegt dat hij voortaan niet meer instapt in een effectenrekening Tak 21 en Tak 23 beleggingsproducten. Die vallen er ook niet onder.
Translated text
We have added anti-abuse provisions to that law. Inserting assets into a company was an opportunity to escape. From 1 January, you will still have to pay taxes if we can prove that the change, the introduction of assets in the company, served merely to avoid the value tax. I wish everyone good luck in proving that when someone interrupted his assets in a company, this merely served to avoid the impact tax.
We had the story of the shares by name. There is now the anti-abuse provision, in the sense that shares in name fall out of between them. Those who did this after December 9, however, will still have to pay for another year, but they will start the dance in the following years.
And then I hear now fiscalists say that the value tax will not apply to funds or bonds by name. I would like to receive confirmation or denial from you, Mr. Minister. Is it right? If that’s not the case and they can’t escape, then it might be good that you confirm now that this isn’t the case and why. If not, do we assume that they will escape the tax or escape it?
I hear colleague Van Rompuy say that such a conversion also costs a lot of money and that one should therefore check whether the soup is worth the coal. Moving abroad is not the solution.
What one has is that foreigners also have securities accounts here and that they can easily return their money to their home country. Then not only the money and those securities accounts will disappear here, but also the stock tax and VAT that these people pay here. This income could also disappear. I’m not talking about people who go abroad, but about foreigners who are here.
Then we have the choice that every investor has when he says he will no longer enter a stock account Tak 21 and Tak 23 investment products. They do not fall under either.
#109
Official text
Als ik dat allemaal beschouw, rijst de vraag of het wel de bedoeling is dat het vooropgestelde bedrag wordt gehaald. Misschien hoopt men wel dat de maatregel verdwijnt. Het staat wel vast – daarin kan ik collega Pas bijtreden – dat eens te meer een maatregel wordt genomen die niet de rijken zal treffen, aangezien zij geld genoeg hebben voor allerlei fiscale adviseurs. De rijken zijn al lang voorbereid, al vanaf het moment of mogelijk zelfs nog vooraleer er nog maar een tipje van de sluier werd opgelicht in juli.
Als niet de rijken de effectentaks betalen, wie dan wel, als die uiteindelijk uitgevoerd wordt? Dat is de Vlaming, de gewone modale Vlaming, die goed gespaard heeft, want 500 000 euro is al niet min. Het gaat daarbij niet om een arme kloot, maar om de Vlaming die als zelfstandige een potje aan de kant heeft gezet. Eens te meer zal een maatregel door de Vlamingen worden betaald, niet zoals de verhoging van roerende voorheffing. Gaat u na waar er het meest gespaard wordt, dan merkt u dat er meer gespaard wordt in het noorden dan in het zuiden van dit land. De spaarindex is in Vlaanderen ook veel hoger. De roerende voorheffing treft dus vooral de Vlamingen; de voorgestelde taks zal meer Vlamingen treffen. Dat vind ik eigenlijk wel gevaarlijk.
Misschien moet ik samen met de meerderheid hopen dat de effectentaks nog voor de uitvoering vernietigd wordt. Zo niet, dan kan een volgende meerderheid in de effectentaks een stapsteen vinden om een vermogensbelasting in te voeren. De verbreding van de basis en de verhoging van de percentages zijn volgens mij immers niet zo moeilijk.
Het is, denk ik, duidelijk: mijn fractie zal tegenstemmen.
Translated text
When I consider all this, the question arises whether it is intended that the predetermined amount is obtained. It may be hoped that the measure will disappear. It is certain – I can contribute to this, colleague Pas – that once again a measure is being taken that will not affect the rich, since they have enough money for all kinds of tax advisors. The rich have been prepared for a long time, from the moment, or possibly even before only one tip of the veil was ripped in July.
If the rich do not pay the value tax, who will, if it is eventually executed? That is the Flaming, the ordinary modal Flaming, which has saved well, because 500 000 euros is no less. It is not about a poor bastard, but about the Flaming who, as a self-employed, has put a pot in the side. Once again, a measure will be paid by the Flames, not like the increase of the moving advance fee. If you look at where the most is saved, you will find that more is saved in the north than in the south of this country. The savings index is also much higher in Flanders. Therefore, the moving advance tax mainly affects the Flamings; the proposed tax will affect more Flamings. I think that is actually dangerous.
Per ⁇ I should, together with the majority, hope that the effect tax will be destroyed even before implementation. If not, then the next majority in the equity tax can find a step-by-step to introduce a equity tax. After all, the expansion of the base and the increase of the percentages are, in my opinion, not so difficult.
It is, I think, clear: my group will vote against.
#110
Official text
Monsieur le président, chers collègues, cette mesure présente un aspect historique. Afin de le mesurer, je reprendrai l'excellente référence reprise par mon collègue M. Dispa de L'Echo du 4 avril 2015, dans lequel Charles Michel explique que taxer le patrimoine est un non-sens économique.
Je ne partage pas cette idée et je n'en ferai pas la démonstration mais je vous renvoie aux travaux de Piketty à ce propos. Ce qui est historique, c'est qu'il précise que taxer le patrimoine est un non-sens alors que la mesure en question n'est rien d'autre qu'une taxation du patrimoine. C'est historique dans le symbole. Ça l'est moins dans l'effectivité.
Cette taxe sur les comptes-titres n'est rien d'autre qu'une publicité pour la taxe des millionnaires du PTB. Tous les défauts de cette taxe trouvent leur réponse dans la taxe des millionnaires du PTB. C'est le contre-exemple qui permet de comprendre pourquoi la taxe des millionnaires du PTB est à ce point nécessaire et utile!
Quelques points de comparaison: le rendement. Faut-il une taxe symbolique, pied-de-biche pour l'austérité ou une taxe avec rendement réel? La taxe des millionnaires représente 8 milliards d'euros et représente une alternative à l'austérité. En l'occurrence, la taxe sur les comptes-titres est loin d'être une alternative à l'austérité. C'est une manœuvre visant à faire croire que les riches sont taxés et à faire accepter l'austérité comme étant une bonne option. Un montant de 254 millions d'euros, ce n'est rien au niveau rendement. Mais, comme les collègues l'ont dit, il y a peu de chance que ce montant soit atteint. Donc, l'objectif est ridicule, et il ne sera pas atteint.
Translated text
This measure has a historical aspect. In order to measure it, I will take back the excellent reference taken by my colleague Mr. Dispa of L'Echo of April 4, 2015, in which Charles Michel explains that taxing the heritage is an economic nonsense.
I do not agree with this idea and I will not demonstrate it, but I refer you to Piketty’s work on this subject. What is historical is that it specifies that taxing wealth is nonsense while the measure in question is nothing but a taxation of wealth. It is historical in the symbol. This is less in effectiveness.
This tax on securities accounts is nothing more than an advertisement for the PTB millionaire tax. All the shortcomings of this tax find their answer in the PTB millionaire tax. This is the counter-example that helps to understand why the PTB millionaire tax is so necessary and useful!
A few points of comparison: the performance. Do we need a symbolic tax for austerity or a tax with real yield? The millionaire tax amounts to €8 billion and represents an alternative to austerity. In this case, the tax on securities accounts is far from being an alternative to austerity. It is a maneuver aimed at making people believe that the rich are taxed and accepting austerity as a good option. A sum of 254 million euros is nothing at the level of return. But, as colleagues said, there is little chance that this amount will be reached. So the goal is ridiculous, and it will not be achieved.
#111
Official text
Deuxième point de comparaison: l'assiette de l'impôt. Il est assez extraordinaire de constater – le Conseil d'État l'a relevé – que ce gouvernement ait décidé de taxer le patrimoine, mais pas tout le patrimoine. On va prendre un élément en compte et pas un autre. Pourquoi? Simplement par facilité. Si on lit l'exposé des motifs, il est plus facile de procéder de cette manière. Il n'y a donc aucune justification politique à cette discrimination entre les formes de patrimoine. Pourquoi taxe-t-on un patrimoine et pas un autre? Aucune explication n'est donnée. La taxe des millionnaires est beaucoup plus logique, beaucoup plus juste aussi. Toutes les formes de patrimoine sont globalisées. À part deux exonérations plafonnées, on taxe tout le patrimoine. C'est beaucoup plus logique.
Troisième point de comparaison: un seul taux ou des taux progressifs. Ici, on a un seul taux pour tout le monde. Tous ceux qui entrent dans les conditions paient ce taux de 0,15 %. La taxe des millionnaires prévoit une progression: 1 % au-dessus de 1 million, 2 % au-dessus de 2 millions, 3 % au-dessus de 3 millions. Il y a une progression avec des taux qui sont évidemment un peu plus significatifs que cette petite taxe.
Mon quatrième point de comparaison a trait à l'effet de seuil. Si vous avez 499 000 euros, vous ne payez rien. Mais si vous avez 501 000 euros, vous payez sur l'ensemble dudit montant. La façon dont on passe de rien à tout est assez extraordinaire! Avec la taxe des millionnaires, on commence à payer à partir du million d'euros avec les exonérations dont il faut tenir compte, et on ne paie rien en dessous de 1 million d'euros.
Cinquième point de comparaison qui n'est pas anecdotique: touche-t-on vraiment les plus grandes fortunes? Il s'agit ici d'un point important. En effet, on dit que cette taxe est fixée dans un souci de justice fiscale. Si on touche les moyennes fortunes, mais que les toutes grandes fortunes, les milliardaires, échappent à la taxe, il y a un problème. Malheureusement, alors que la taxe des millionnaires vise les plus grandes fortunes et plus spécifiquement 1 % des plus riches, les grandes fortunes échappent à l'impôt.
Prenons, au hasard, la neuvième fortune de Belgique qui possède 1,6 milliard d'euros. Je ne sais pas si vous la connaissez. C'est la famille Bertrand. Luc Bertrand qui est actionnaire de Ackermans & van Haaren va échapper à cet impôt car sa fortune est détenue via des holdings. Elle ne passe pas par des comptes-titres. Donc, elle échappe totalement à la taxation.
Translated text
The second comparison point: the tax base. It is quite remarkable – the State Council noted it – that this government has decided to tax wealth, but not all wealth. One thing is to be taken into account and not another. Why Why ? Just by ease. If you read the exhibition of the motifs, it is easier to proceed in this way. There is, therefore, no political justification for this discrimination between forms of inheritance. Why tax one property and not another? No explanation is given. The tax on millionaires is much more logical, much more just as well. All forms of wealth are globalized. Except for two exemptions, the entire property is taxed. That is much more logical.
Third comparison point: a single rate or progressive rates. There is a single rate for everyone. Anyone who enters the conditions pays this rate of 0.15%. The millionaire tax foresees an increase: 1% above 1 million, 2% above 2 million, 3% above 3 million. There is a progression with rates that are obviously a bit more significant than this small tax.
My fourth point of comparison concerns the threshold effect. If you have 49,000 euros, you don’t pay anything. But if you have 501,000 euros, you pay the entire amount. The way we move from nothing to everything is amazing. With the millionaire tax, one begins to pay from the million euros with the exemptions to be taken into account, and one pays nothing below 1 million euros.
Fifth comparison point that is not anecdotal: do we really touch the biggest fortunes? This is an important point. In fact, it is said that this tax is fixed for the sake of tax justice. If we touch the average fortunes, but all the big fortunes, the billionaires, escape tax, there is a problem. Unfortunately, while the millionaire tax targets the biggest fortunes and more specifically the richest 1%, the big fortunes are tax-free.
Let’s take, by chance, Belgium’s ninth wealth, which holds €1.6 billion. I don’t know if you know her. This is the Bertrand family. Luc Bertrand, who is a shareholder of Ackermans & van Haaren, will avoid this tax because his fortune is held through holdings. It does not go through titles. It is therefore completely tax-free.
#112
Official text
Je pourrais prendre les exemples d'Albert Frère ou de la famille de Spoelberch, mais je cite celui-ci parce que la fille de Luc Bertrand, qui est aussi administratrice d'Ackermans & van Haaren a probablement participé aux discussions en kern, étant donné qu'elle est la cheffe de cabinet du vice-premier. Je suppose qu'elle a pu dire: "Viser les comptes-titres, c'est très bien et très judicieux. Du coup, ma famille échappe à la taxe, mais ce n'est pas le plus important".
J'en viens à mon sixième point de comparaison: avec ou sans cadastre des fortunes? La taxe des millionnaires se conçoit avec un tel instrument. C'est logique, même si l'impôt est déclaratif et qu'il n'est pas nécessaire d'attendre la mise en place du cadastre, puisqu'il s'agit d'un moyen de vérification. En l'occurrence, le premier ministre en a refusé explicitement la mise en place. C'est une manière de dire aux éventuels contribuables redevables de cette taxe: "Fraudez à l'aise! De toute manière, nous n'aurons aucun moyen de voir si vous avez fraudé. Donc, allez-y gaiement".
En résumé, ce qui aurait pu être une taxe historique se révèle une taxe historiquement symbolique, un trophée. Je ne vais pas revenir à la discussion de tout à l'heure pour savoir s'il s'agit d'un énième trophée du CD&V qui valse à la poubelle. En tout cas, sa corbeille à trophées devrait être changée pour un plus grand modèle, vu le nombre d'entre eux qui y tombent.
C'est pourquoi je suis au regret de vous annoncer que nous ne pas pourrons soutenir ce projet. Une taxe qui toucherait vraiment les plus riches et constituerait une véritable alternative à l'austérité aurait reçu notre appui, au contraire de cette taxe symbolique qui permet de justifier l'austérité et qui ne frappe pas les plus riches.
Translated text
I could take the examples of Albert Brother or the Spoelberch family, but I quote this one because Luc Bertrand’s daughter, who is also the administrator of Ackermans & van Haaren, probably participated in the kern discussions, given that she is the vice prime minister’s chief of cabinet. I suppose she could say, “To target the headlines, it’s very good and very wise. Soon, my family escapes taxes, but that’s not the most important thing.”
I come to my sixth point of comparison: with or without a fortune cadastre? The millionaire tax is conceived with such an instrument. This makes sense, even if the tax is declarative and there is no need to wait for the establishment of the cadastre, since it is a means of verification. In this case, the Prime Minister explicitly refused to implement it. This is one way to say to potential taxpayers owed this tax: “Fraud comfortably! In any case, we will have no way to see if you have cheated. So go there happily.”
In summary, what could have been a historical tax turns out to be a historically symbolic tax, a trophy. I’m not going to go back to the discussion of the past to see if this is another CD&V trophy that rolls into the garbage. In any case, his trophy basket should be changed for a larger model, given the number of them that fall into it.
That is why I regret to announce that we will not be able to support this project. A tax that would really affect the richest and would be a real alternative to austerity would have received our support, contrary to this symbolic tax that allows to justify austerity and that does not hit the richest.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is een boeiend debat met veel argumenten heen-en-weer.
Aangezien in de commissie voor de Financiën al uitvoerig werd ingegaan op een aantal technische aspecten, zal ik zo vrij zijn om mij te beperken tot een viertal algemene bemerkingen.
Translated text
This is an exciting debate with many arguments.
Since some technical aspects have already been thoroughly discussed in the Committee on Finance, I will be free to limit myself to four general observations.
#114
Official text
Premièrement, quand on entend la discussion entre autres ici au parlement, on a l'impression que la Belgique n'a pas trop de taxation sur la fortune et le capital. Pourtant, quand on regarde, par exemple, le ranking au niveau européen, on se situe en quatrième position.
Translated text
First, when you hear the discussion among others here in parliament, you have the impression that Belgium does not have too much tax on wealth and capital. However, when you look at, for example, the ranking at the European level, you are in the fourth position.
#115
Official text
Malheureusement, au niveau du travail, nous restons en première position. Mais la distance avec les autres a fort diminué. Ici, nous sommes en quatrième position. Et nous ajoutons une taxe importante dans ce cadre-là, à savoir la taxe sur les comptes-titres.
Translated text
Unfortunately, in terms of work, we remain in the first position. But the distance with others has decreased considerably. Here we are in the fourth position. And we add an important tax in that framework, namely the tax on securities accounts.
#116
Official text
Ik kom tot mijn tweede bemerking.
Er is verschillende keren verwezen naar het advies van de Raad van State, in twee delen. In verband met het eerste deel, als men dat aandachtig leest, begrijpt men duidelijk dat de Raad van State aan de regering uitleg en toelichting vraagt omtrent de gemaakte keuzes inzake het onderscheid tussen bijvoorbeeld natuurlijke personen en rechtspersonen, of belaste materie en niet-belaste materie. Wij hebben die uitleg in de tweede memorie van toelichting uitgebreid verstrekt.
Mijn derde bemerking is de volgende.
Er is vandaag ook veel gesproken over de controlemechanismen. Die zijn er wel degelijk. De administratie heeft te allen tijde de mogelijkheid om inlichtingen te vragen aan de titularis of aan de tussenpersoon. Het beschikken van een effectenrekening door de titularis kan aldus door een vraag tot inlichtingen worden gecontroleerd in al zijn facetten. Er wordt daarbij ook in sanctiemechanismen voorzien, met boetes, zowel voor de titularis als voor de tussenpersonen. Daarnaast wordt er uiteraard ook een boete opgelegd voor elke niet-aangifte en elke laattijdige of onnauwkeurige aangifte. Naargelang de aard en de ernst van de overtreding gaat het hier over een boete die van 10 % tot 200 % kan oplopen.
Mijn vierde bemerking betreft de ramingen en hierover zal ik het uitgebreider hebben.
Translated text
I come to my second observation.
There has been several references to the opinion of the State Council, in two parts. With regard to the first part, if one reads it carefully, it is clear that the State Council requests the Government to explain and explain the choices made regarding the distinction between, for example, natural persons and legal persons, or taxable matter and non-taxable matter. We have provided this explanation extensively in the second memorandum of explanation.
My third comment is the following.
There has also been a lot of talk about control mechanisms. They are indeed there. The administration shall at any time have the possibility to request information from the holder or from the intermediary. The possession of a securities account by the holder can thus be controlled by a request for information in all its aspects. It also provides for sanction mechanisms, with fines, both for the titularis and for the intermediaries. In addition, of course, a fine will also be imposed for every non-notification and every late or inaccurate declaration. Depending on the nature and severity of the infringement, the penalty may range from 10 % to 200 %.
My fourth observation concerns the estimates and I will discuss this in more detail.
#117
Official text
Concernant les estimations, les chiffres ont déjà été mentionnés plusieurs fois: la Banque nationale annonce 165 millions; la Commission européenne, 175 millions; Febelfin parle d'une fourchette entre 170 et 90 millions. Le gouvernement, quant à lui, affirme et réaffirme une recette de 255 millions.
Translated text
As for estimates, the figures have already been mentioned several times: the National Bank announces 165 million; the European Commission, 175 million; Febelfin speaks of a range between 170 and 90 million. The government, on the other hand, affirms and reaffirms a revenue of 255 million.
#118
Official text
Als wij de Nationale Bank van België en de Europese Commi!ssie citeren, moeten wij echter ook de intellectuele eerlijkheid hebben de hele context te geven. De Nationale Bank van België gaat uit van de gegevens die de instelling heeft over de vermogenstoestand van de gezinnen. De NBB zegt er heel expliciet bij dat het nagenoeg zeker is dat het daarbij om een onderschatting van de reële situatie gaat. Met andere woorden, het bedrag van 165 miljoen euro dat door de NBB wordt genoemd, is ook een onderschatting van wat de taks potentieel kan opbrengen.
Ook de Europese Commissie stelt in haar estimatie heel duidelijk dat zij rekening houdt met het feit dat voor haar de belastbare basis niet geheel zichtbaar is. Zij maakt dus ook een heel conservatieve schatting.
Bovendien dateren de drie schattingen waaraan wordt gerefereerd, van vóór de laatste ingreep van de regering, waarbij vooral inzake de aandelen op naam een belangrijke antimisbruikbepaling is ingevoerd, die het rendement van de belasting zeker ten goede moet komen.
Ik verwijs nogmaals naar het verslag dat naar aanleiding van de discussie in de commissie is gemaakt. Tijdens die discussie is op een aantal meer specifieke, technische punten uitgebreider ingegaan.
In het kader van het globale Zomerakkoord is de taks een belangrijk gegeven op het vlak van de ramingen en de te verwachten opbrengsten. De cijfers worden door de regering bevestigd, namelijk 254 miljoen euro.
Translated text
However, if we cite the National Bank of Belgium and the European Commi!ssie, we must also have the intellectual honesty to give the entire context. The National Bank of Belgium is based on the data that the institution has on the assets of the families. The NBB says very explicitly that it is almost certain that it is a underestimation of the real situation. In other words, the amount of €165 million mentioned by the NBB is also an underestimation of what the tax could potentially bring.
The European Commission also makes it very clear in its estimate that it takes into account the fact that the taxable basis is not fully visible to it. It also makes a very conservative estimate.
Furthermore, the three estimates referred to date from before the last government intervention, with the introduction of an important anti-abuse provision, in particular with regard to name shares, which must ⁇ benefit the tax yield.
I would like to refer again to the report prepared following the discussion in the committee. During this discussion, a number of more specific, technical points were discussed more extensively.
Within the framework of the Global Summer Agreement, the tax is an important indicator in terms of estimates and expected returns. The figures are confirmed by the government, namely 254 million euros.