plenum van 2018-03-29 20:47:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2018-03-29 20:47:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip222x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K0201	01/09/2014	✔	Projet de loi modifiant l'article 375 du Code des impôts sur les revenus 1992.
54K2828	07/12/2017	✔	Projet de loi portant réforme du droit des entreprises.
54K2958	27/02/2018	✔	Projet de loi portant diverses modifications en matière électorale.
54K2869	01/02/2018	✔	Projet de loi sur la police des chemins de fer.

Discussions

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#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit. Je précise qu'il s'agissait d'une recommandation du Médiateur fédéral, qui fut auditionné en commission des Finances. Mon collègue Dispa l'a proposée, la commission l'a adoptée une première fois et, à la suite des remarques du cabinet des Finances, nous sommes revenus encore une fois en commission afin d'améliorer le projet qui a, finalement, été adopté à l'unanimité par la commission des Finances.

Translated text

#1

Official text

                    
                    Chers collègues, il n'arrive pas si souvent qu'une proposition de loi déposée par des membres de l'opposition parvienne en séance plénière avec une bonne chance d'être adoptée, ce qui mérite bien de monter à la tribune. Mon excellent collègue, M. Christian Brotcorne, prétend être coutumier du fait, mais il n'empêche que cela reste relativement exceptionnel.

Ma conviction est que la proposition soumise à votre examen est une bonne proposition. En effet, son principal mérite réside dans le fait qu'elle introduit de la souplesse là où le fonctionnement du SPF Finances était assez rigide, il faut bien le reconnaître. Lorsqu'un directeur avait pris une décision quant à une contestation, celle-ci était considérée comme irréversible – c'était la position de l'administration fiscale –, sauf à introduire un recours devant le tribunal, ce qui exposait le redevable à des surcoûts importants et surtout, à une inégalité de traitement puisque, dans d'autres matières, les autorités ont la possibilité de rectifier leurs propres décisions, voire de les retirer.

Translated text

#2

Official text

                    
                    C'est ce caractère irrévocable de la décision qu'il nous paraissait nécessaire de modifier. Comme le rapporteur l'a exposé, c'est en effet sur base d'une proposition du Médiateur fédéral que cette conclusion s'est imposée à nous.

Je voudrais donc profiter de l'occasion pour rendre hommage aux équipes du Médiateur fédéral, qui nous formulent régulièrement de bonnes recommandations. Il ne me paraît pas inintéressant de donner suite à leurs observations. Ici, le Médiateur aura été patient. En effet, c'est dans un rapport de 2007 qu'il a suggéré de modifier cet article 375 du CIR. Monsieur le président, il aura fallu dix ans à la commission des Finances pour organiser une audition du Médiateur. À la faveur du débat, l'ensemble de la commission – avec le soutien de M. Piedboeuf – a estimé que la proposition déposée en son temps par M. Brotcorne et cosignée par moi-même méritait finalement d'être prise en considération. Elle apportait la réponse soulevée voici dix ans par le Médiateur fédéral.

Je veux donc remercier les membres de la majorité. Je tiens aussi, monsieur le ministre, à saluer la relative bonne volonté de votre administration parce que, dans un premier temps, elle n'était pas tout à fait enthousiaste; elle avait même émis des objections. La deuxième lecture nous a permis de tenir compte des amendements élaborés en concertation avec votre administration. Je tiens également à vous en remercier puisque, grâce aux modalités de procédure figurant désormais dans le texte, cette proposition pourra désormais faire l'unanimité.

Translated text

It is this irrevocable nature of the decision that we felt necessary to change. As the rapporteur pointed out, it was in fact on the basis of a proposal from the Federal Ombudsman that this conclusion was imposed on us.

I would therefore like to take this opportunity to pay tribute to the teams of the Federal Ombudsman, who regularly make good recommendations for us. I do not find it unlikely to follow their observations. The Ombudsman has been patient. In fact, it was in a 2007 report that it suggested amending this Article 375 of the CIR. It took the Finance Committee ten years to hold an audience with the Ombudsman. The whole committee, with the support of Mr. Mr. Pietro said that the proposal submitted by Mr. Brotcorne and co-signed by myself eventually deserved to be considered. This was stated ten years ago by the Federal Ombudsman.

I would like to thank the majority. I also wish, Mr. Minister, to welcome the relative goodwill of your administration because, at first, it was not quite enthusiastic; it had even raised objections. The second reading allowed us to take into account the amendments drawn up in consultation with your administration. I would also like to thank you, since, thanks to the procedural arrangements now contained in the text, this proposal can now be unanimously adopted.

#3

#4

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voorliggend wetsontwerp kwam uitgebreid aan de orde in de commissie voor Handels- en Economisch Recht met hoorzittingen, een uitgebreide algemene bespreking en de artikelsgewijze bespreking. Ik zal zeer kort een toelichting geven ter ondersteuning van het voorliggende wetsontwerp, toch een van de sluitstenen van het Wetboek van economisch recht.

Al vanaf de "eerstesteenlegging" van het ontwerp was duidelijk dat het oude handelsrecht met het begrip koopman uiteindelijk op de schop zou gaan. Voortaan zullen alle spelers in het economisch verkeer juridisch op dezelfde leest worden gestoeld.

Met het wetsontwerp wordt het Wetboek van Koophandel definitief opgedoekt en wordt er een verruimd ondernemersbegrip in het Wetboek van economisch recht ingeschreven. De rechtbank van koophandel zal worden omgevormd tot ondernemingsrechtbank. Ze ziet daardoor haar bevoegdheid uitgebreid tot het merendeel van de geschillen tussen ondernemingen, waaronder voortaan ook beoefenaars van vrije beroepen, landbouwers en vzw's worden begrepen. Opnieuw is gebleken dat de organisatie van hoorzittingen bij belangrijke wetswijzigingen zoals deze, zeker haar nut heeft, want de input van diverse sprekers resulteerde in een aantal waardevolle amendementen. Er zullen er straks trouwens nog worden ingediend.

Zo zal met een door ons ingediend amendement de overbodige en amper nageleefde wettelijke verplichting van de uithanging van het ondernemingsnummer aan gebouwen worden afgeschaft. Een inbreuk op die verplichting kan tot vandaag worden gesanctioneerd met een boete tot maar liefst 30 000 euro. Het leek ons een brug te ver dat ook heel wat nieuwe ondernemingen, die ik zopas heb opgesomd, die absurde verplichting zouden moeten naleven. De publiciteit rond de ondernemingsnummers en adressen van maatschappelijke zetels of andere vestigingen van ondernemingen is trouwens al afdoende geregeld in de Kruispuntbank van Ondernemers.

In het wetsontwerp wordt tot slot ook een regeling uitgewerkt rond de wijze waarop groeperingen zonder rechtspersoonlijkheid in rechte kunnen worden vertegenwoordigd. Er bestaan inderdaad heel wat toepassingsproblemen in de rechtspraktijk, waar wij bij monde van mijn fijne collega Wim Van der Donckt bij de artikelsgewijze bespreking kort op zullen ingaan.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the present bill was extensively discussed in the Committee on Trade and Economic Law with hearings, an extensive general discussion and the article-by-article discussion. I will give a very brief explanation in support of the present bill, however one of the cornerstones of the Code of Economic Law.

Already from the "first stone laying" of the design, it was clear that the old commercial law with the concept of merchant would eventually go to the trap. From now on, all players in the economic circulation will be legally placed on the same reading.

The draft law defines the Code of Commerce and enters into the Code of Economic Law an extended business concept. The Commercial Court will be transformed into the Commercial Court. It thus extends its competence to the majority of disputes between undertakings, which will now include freelancers, farmers and social enterprises. Once again, it has been shown that the organization of hearings for major legislative changes such as this is ⁇  useful, because the input of various speakers resulted in a number of valuable amendments. Otherwise, they will be submitted later.

Thus, with an amendment submitted by us, the unnecessary and barely fulfilled legal obligation to assign the company number to buildings will be abolished. Violation of that obligation can still be sanctioned with a fine of up to 30 000 euros. It seemed to us a bridge too far that many new enterprises, which I have just listed, would have to comply with this absurd obligation. The publicity of the company numbers and addresses of social headquarters or other branches of companies is already sufficiently regulated in the Cross Point Bank of Entrepreneurs.

Finally, the draft law also sets out a regulation on how groups without legal personality can be represented in court. There are indeed a lot of application problems in the legal practice, which we will briefly address in the article-specific discussion by my nice colleague Wim Van der Donckt.

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn, omdat ik besef dat nagenoeg niemand nog volgt wat hier gezegd wordt. Evenmin wil ik in herhaling vallen in verband met de inhoud van de wetgeving, wat wel vaker gebeurt bij de bespreking van ontwerpen. Ik zal mij beperken tot de belangrijkste bepalingen voor mijn fractie.

De invoering van het nieuwe begrip van ondernemer is ook belangrijk voor heel veel vzw's, wat ongetwijfeld vanavond nog voer zal zijn voor verdere discussie. Hoe dan ook moeten wij daarover eerlijk en open communiceren met de vzw's.

Het kan moeilijk ontkracht worden dat de wettekst een vernieuwend begrip van ondernemer hanteert. Niets is gemakkelijker dan rechtsonderhorigen bang te maken voor nieuwe wetgeving. Maar de vernieuwingen die nu ter tafel liggen, betekenen wel degelijk, zoals mevrouw Uyttersprot opmerkte, een verbetering en zorgen voor meer rechtszekerheid en vereenvoudiging, ook voor vzw's. Hiermee wordt komaf gemaakt met de discussie over de vraag of vzw's commerciële activiteiten ontplooien en dus al of niet onderworpen zijn aan de burgerlijke rechtbank dan wel aan de rechtbank van koophandel. Er wordt op dat vlak wel degelijk vooruitgang geboekt, want daarover komt er rechtszekerheid.

Men maakt de mensen bang door erop te wijzen dat vzw's voortaan failliet kunnen gaan. Maar misschien is dat wel een goede manier om mogelijke problemen bij vzw's op te lossen. Immers, als een vzw vandaag in de problemen komt en er dus een vereffenaar moet worden aangesteld, komt men terecht in een burgerlijke procedure, wat de zaken alleen maar bemoeilijkt voor de vzw.

Door de toepassing van de handelsregels, die voortaan voor alle ondernemingen, inclusief de vzw's, gelden, wordt alles transparanter en duidelijker en is er meer rechtszekerheid voor wie achter een vzw zit. Men mag die personen niet bang maken voor bijkomende verantwoordelijkheden, want die zijn er niet.

De nieuwe wettekst moet worden geïmplementeerd en alle kansen krijgen. Ik twijfel er niet aan dat het een goede wet is, waarvan ook de verenigingen uiteindelijk zullen inzien dat het een stap vooruit betekent in het verhaal over verantwoordelijkheden en over vzw's die in de problemen komen.

Translated text

Mr. Speaker, I will be very brief, because I realize that almost no one still follows what is said here. I also do not want to be repeated about the content of legislation, which is more common in the discussion of draft legislation. I will limit myself to the main provisions for my group.

The introduction of the new concept of entrepreneur is also important for a lot of vzw’s, which will undoubtedly be food for further discussion tonight. In any case, we must communicate honestly and openly with the CSWs on this.

It can be difficult to deny that the legislation uses an innovative concept of entrepreneur. Nothing is easier than frightening lawmakers from new legislation. But, as Ms. Uyttersprot pointed out, the innovations that are now on the table indeed mean an improvement and provide for greater legal certainty and simplification, also for social enterprises. This brings to an end the discussion on whether the company carries out commercial activities and is therefore subject to the Civil Court or the Commercial Court or not. Progress is being made in this area, as this creates legal certainty.

People are scared by pointing out that vzw’s can go bankrupt from now on. But maybe that is a good way to solve possible problems with vzw. After all, if a company is in trouble today and therefore a liquidator needs to be appointed, one ends up in a civil procedure, which only complicates things for the company.

By applying the rules of trade, which will now apply to all undertakings, including the WTOs, everything will become more transparent and clear and there will be greater legal certainty for those behind a WTO. One should not fear these persons for additional responsibilities, for they do not exist.

The new law must be implemented and all opportunities must be given. I have no doubt that it is a good law, which also the associations will eventually realize that it means a step forward in the story of responsibilities and about self-employed individuals who come into trouble.

#6

Official text

                    
                    Tot slot, door het begrip ondernemer uit te breiden, krijgt men een groter aantal zaken voor de ondernemingsrechtbank. Ik heb akte genomen van uw aankondiging in de commissie, mijnheer de minister, dat u erop zult toezien dat de personeelskaders bij de nieuwe ondernemingsrechtbanken maximaal zullen worden ingevuld. Ik denk dat de voormalige rechtbanken van koophandel u dankbaar zullen zijn.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je vais m'exprimer de mon banc car j'ai cru comprendre que le choix qui a été opéré ce soir est d'être concis.

En tant que présidente de la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique, je salue les débats contradictoires mais respectueux, riches et très intéressants sur l'exposé des motifs du projet qui nous est soumis, ainsi qu'au niveau des personnes que nous avons auditionnées, qui nous ont permis d'aiguiser notre avis et toutes les interrogations qui pouvaient encore se poser. Finalement, les nombreux débats ont été très intenses avec mes chers collègues, et je les en remercie.

Monsieur le président, l'objectif principal du projet qui nous est soumis ce soir et qui, je l'espère, sera voté, est de décrire de manière plus cohérente la notion d'entreprise et de régler quelques problèmes liés à la notion d'entreprise existante. Le but est un exercice de simplification.

En effet, le concept d'entreprise varie selon la législation, en raison de la survivance des concepts de commerçant et d'acte de commerce dont nous héritons de l'époque napoléonienne. Ce n'est pas transparent et crée une insécurité juridique, par exemple pour déterminer quel pouvait être le tribunal compétent, en cas de litige, selon le qualificatif que l'on donnait à ce litige.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I will speak from my bench because I thought I understood that the choice that was made tonight is to be concise.

As the chairman of the committee responsible for issues of Commercial and Economic Law, I welcome the contradictory but respectful, rich and very interesting debates on the exposition of the reasons for the project that is submitted to us, as well as at the level of the people we have heard, which allowed us to sharpen our opinion and any questions that could still arise. Finally, the many discussions were very intense with my dear colleagues, and I thank them for this.

Mr. Speaker, the main objective of the project presented to us tonight, which I hope will be voted on, is to describe the concept of enterprise in a more coherent way and to solve some problems related to the existing concept of enterprise. The goal is a simplification exercise.

Indeed, the concept of enterprise varies according to legislation, due to the survival of the concepts of merchant and act of trade which we inherit from the Napoleonic era. This is not transparent and creates legal uncertainty, for example in determining which court could be competent, in case of dispute, according to the qualificative given to that dispute.

#8

Official text

                    
                    Cette réforme qui nous a été présentée par M. le ministre de la Justice vise à mettre fin à ces incertitudes en rangeant tous les acteurs économiques, au sens le plus large du terme, dans la catégorie d'entreprise définie désormais comme "toute personne physique ou morale poursuivant de manière durable un but économique".

D'autres collègues interviendront certainement sur le sujet. Il est exact que cette nouvelle définition du mot "entreprise" inclura également les associations sans but lucratif. Pour le groupe MR, il importe de préciser que le présent projet de loi a été rédigé en concertation avec les représentants du monde associatif. J'ajoute qu'il a fait l'objet d'un large consensus.

Le projet n'a, en réalité, aucun impact limité sur les ASBL. Il ne porte, par ailleurs, pas atteinte à leur nature non lucrative; il est très important de le préciser. Le mot "entreprise" au sens juridique n'aura pas de connotation marchande spécifiée. Il vise toutes les personnes morales ainsi qu'une série de personnes physiques. Et, à ce titre, il convient de rappeler que les ASBL sont des personnes morales et que, par conséquent, elles sont déjà obligées de tenir une comptabilité et de publier leurs statuts, la liste des administrateurs et leurs comptes annuels.

Nous nous inscrivons dans une réforme bien plus large. Nous avons eu des discussions sur la solvabilité, sous la présidence de mon collègue Clarinval. Nous parlons actuellement du tribunal d'entreprise. Demain, nous aborderons aussi la réforme du Code des sociétés qui permettra d'approfondir toutes les discussions que nous avons eues en marge mais aussi et, de manière importante malgré tout, lors de la présentation du projet de loi actuel.

Translated text

This reform, which was presented to us by the Minister of Justice, aims to end these uncertainties by classifying all economic actors, in the broadest sense of the term, into the category of enterprises now defined as "any natural or legal person pursuing a sustainable economic purpose".

Other colleagues will ⁇  be speaking on the subject. It is true that this new definition of the word "business" will also include non-profit associations. For the MR group, it is important to clarify that this bill was drafted in consultation with representatives of the associative world. It has been the subject of a broad consensus.

The project has, in fact, no limited impact on ASBLs. It does not affect their non-profit nature; it is very important to clarify this. The word "company" in the legal sense will not have a specified market connotation. It covers all legal persons as well as a number of natural persons. And, as such, it should be recalled that ASBLs are legal persons and that, therefore, they are already obliged to keep accounting and publish their statutes, the list of directors and their annual accounts.

We are entering into a much broader reform. We had discussions on solvency under the chairmanship of my colleague Clarinval. We are currently talking about the corporate court. Tomorrow, we will also address the reform of the Code of Companies which will allow to deepen all the discussions that we have had on the margins but also and, importantly despite all, during the presentation of the current bill.

#9

Official text

                    
                    Seules deux choses vont finalement changer pour les ASBL. Premièrement, et nous considérons qu'il s'agit d'une amélioration pour celles-ci, elles ne déposeront plus les formulaires de publication pour le Moniteur belge auprès du greffe du tribunal de commerce mais auprès de la Banque-Carrefour des Entreprises (BCE). L'inscription à la BCE sera gratuite pour les associations sans but lucratif et ce changement ne sera effectif que lorsque l'initiative BCE+ (version digitalisée de la BCE) sera mise en œuvre. Autrement dit, on pourra désormais s'acquitter des formalismes des publications sur internet. Je pense que quiconque a fait l'expérience de déposer les formulaires actuels rébarbatifs se réjouira de ce changement qui facilitera les démarches pour les ASBL.

Deuxièmement, elles relèveront du tribunal de commerce qui sera rebaptisé "tribunal de l'entreprise" et elles ne feront plus appel au tribunal de première instance. Les ASBL gagneront au change puisqu'elles auront accès à une juridiction spécialisée dans le droit des personnes morales dont l'efficacité est reconnue et ne souffre pas de trop d'arriérés judiciaires, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans toutes les instances judiciaires de notre pays.

Les futurs tribunaux d'entreprise compteront désormais des juges consulaires qui sont des juges non professionnels qui siègent aux côtés des juges de l'ordre judiciaire. Il s'agit de personnes issues du monde associatif. Cet acquis nous semble important et je remercie M. le ministre pour sa bienveillance. Les ASBL auront donc pour la première fois des représentants parmi les juges dans les dossiers qui les concernent.

Translated text

Only two things will eventually change for the ASBL. First, and we consider this to be an improvement for them, they will no longer deposit the publication forms for the Moniteur belge with the register of the Commercial Court but with the Banque-Carrefour des Entreprises (ECB). Registration at the ECB will be free of charge for non-profit associations and this change will only be effective when the ECB+ initiative (the digitalized version of the ECB) is implemented. In other words, we will now be able to fulfill the formalities of publications on the Internet. I think that anyone who has had the experience of filing the current rebarbative forms will welcome this change that will facilitate the steps for ASBLs.

Second, they will belong to the Commercial Court which will be renamed "Commercial Court" and they will no longer appeal to the Court of First Instance. ASBLs will gain in exchange because they will have access to a jurisdiction specialized in legal entity law whose effectiveness is recognized and does not suffer from too many judicial delays, which unfortunately is not the case in all judicial instances in our country.

The future corporate courts will now consist of consular judges who are non-professional judges who sit alongside the judges of the judicial order. These are people from the associative world. This achievement is important to us and I thank the Minister for his kindness. The ASBL will therefore for the first time have representatives among the judges in the cases that concern them.

#10

Official text

                    
                    J'en viens à la conclusion. Comme je l'ai déjà dit, nous avons eu de larges débats ainsi qu'une deuxième lecture, qui nous a permis de retravailler en profondeur toutes les questions qui se posaient. Je ne vais donc pas entrer à nouveau dans la discussion.

Pour le groupe MR, cette réforme est un progrès pour l'ensemble des professionnels du droit, ainsi que des gestionnaires d'entreprises qui verront plus clair dans la législation existante; cela va sans dire! Nous aurons l'occasion d'y voir encore plus clair avec la dernière partie de la réforme qui aura alors trait à la réforme du Code des sociétés.

Pour les deux raisons que je viens de citer, le groupe MR et moi-même accorderons notre soutien au projet de loi.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Mijnheer Terwingen, we zijn al de ganse namiddag aandachtig en het is zeker de bedoeling om aandachtig te blijven.

Collega's, het opzet van deze hervormingen bestaat erin een nieuwe definitie van de onderneming op coherente wijze te omschrijven en een einde te maken aan de problemen die verband houden met het bestaande ondernemingsbegrip. De nieuwe algemene definitie zal daartoe gebruikmaken van formele criteria in plaats van het huidige materiële criterium. Deze nieuwe algemene definitie zal als aanknopingspunt dienen voor de bevoegdheid van de ondernemingsrechtbank, het ondernemingsbewijs, het insolventierecht en de bepalingen met betrekking tot de KBO en de boekhoudkundige verplichtingen.

Hoewel ik geen jurist ben zal ik toch proberen om op basis van de info verkregen uit de hoorzittingen en in de commissie een inschatting te maken van de mogelijke gevolgen op het terrein.

Ik ga dieper in op enkele onderdelen.

We starten met de nieuwe definitie van ondernemen. In tegenstelling tot wat werd beoogd als doel van de nieuwe definitie is de sector van oordeel dat de nieuwe definitie tot verwarring en onduidelijkheid zal leiden. De ruime invulling van het begrip ondernemen zou kunnen leiden tot verschillende mogelijke interpretaties, wat de rechtszekerheid van heel wat ondernemingen zeker niet bevordert. Ook de Raad van State heeft een aantal kritische opmerkingen geformuleerd met betrekking tot de nieuwe definitie. Mijnheer de minister, ondanks al uw goede bedoelingen concluderen we dat het vooral voor de gebruikers en de burgers niet eenvoudiger zal worden.

Translated text

Mr. Terwingen, we have been attentive all afternoon and it is definitely intended to stay attentive.

Colleagues, the purpose of these reforms is to define a new definition of the enterprise in a coherent way and to eliminate the problems associated with the existing concept of the enterprise. The new general definition will use formal criteria instead of the current material criterion. This new general definition will serve as a benchmark for the jurisdiction of the business court, the company certificate, the insolvency law and the provisions relating to the CBO and the accounting obligations.

Although I am not a lawyer, I will still try to make an assessment of the possible consequences on the ground based on the information obtained from the hearings and in the committee.

I will go deeper into some parts.

We start with the new definition of underneath. Contrary to what was intended as the goal of the new definition, the sector believes that the new definition will lead to confusion and uncertainty. The widespread embodiment of the concept of undertaking could lead to various possible interpretations, which ⁇  does not promote the legal certainty of many undertakings. The State Council has also formulated a number of critical comments regarding the new definition. Mr. Minister, despite all your good intentions, we conclude that it will not be easier, especially for users and citizens.

#12

Official text

                    
                    Ten tweede, is er de inschrijving in de KBO. Een gevolg van de nieuwe definitie is het feit dat heel wat nieuwe ondernemingen zich zullen moeten inschrijven in de KBO. Dit zal automatisch leiden tot extra administratieve rompslomp voor heel wat verenigingen. Wanneer zij de nodige expertise niet in huis hebben, zullen zij verplicht zijn om extra ondersteuning aan te trekken, wat automatisch tot kosten leidt. Kleine verenigingen worden daar het slachtoffer van. Met de invoering van de KBO+ in de nabije toekomst kan zich daar ook een conflict voordoen. Wij pleiten er dus voor om dubbel werk te vermijden. Ik stel ook vast dat de administratieve vereenvoudiging – waar de regering prat op gaat – hier blijkbaar niet van toepassing is.

Het derde punt is de ondernemingsrechtbank. Met de oprichting van deze nieuwe rechtbank stellen zich een aantal praktische bekommernissen. De rechters in die rechtbank zouden een gezonde mix moeten zijn van beroepsrechters en rechters met voeling met het bedrijfsleven, vzw's en vrije beroepen. Dat zal zeker geen sinecure zijn. De minister van Justitie zal ook in voldoende middelen moeten voorzien om tegemoet te komen aan de werklast en te zorgen voor het extra personeel dat de oprichting van de nieuwe rechtbank met zich brengt. Ik wil ook in herinnering brengen dat wij vorige week de ondernemingsrechtbank al bevoegd hebben verklaard voor het collectief herstel, zowel voor kmo's als consumenten. Dat zal dus zeker verder moeten worden opgevolgd.

Hiermee kom ik bij mijn vierde punt: de praktische haalbaarheid. Het vooropgestelde tijdpad is voor ons volkomen onrealistisch. Tal van nieuwe ondernemingen moet zich administratief in orde te stellen en ook de nieuwe rechtbank dient operationeel te zijn. Extra personeel en gespecialiseerde rechters zullen moeten worden aangesteld en/of opgeleid. Het is een utopie te stellen dat dit binnen een periode van zes maanden moet gebeuren, mijnheer de minister.

Ik besluit.

Op basis van de door mij aangehaalde argumenten stellen wij vast dat de vooropgestelde hervorming haar doel voorbijschiet. Eenvoudiger zal het zeker niet worden, laat staan transparanter. Ondanks een aantal terechte opmerkingen vanuit het werkveld en vrees voor een onderbemande ondernemingsrechtbank zullen heel wat nieuwe ondernemingen met extra werk worden opgezadeld, wat zeker zal leiden tot extra kosten. Koppel daaraan een periode van zes maanden om alles te organiseren, en ieder gezond mens weet dat dit niet haalbaar is.

Wij zullen het voorliggend ontwerp bijgevolg niet goedkeuren.

Translated text

Second, there is the registration in the KBO. A consequence of the new definition is the fact that many new companies will have to register in the KBO. This will automatically lead to additional administrative burden for many associations. When they do not have the necessary expertise at home, they will be required to attract additional support, which automatically leads to costs. Small organizations are victims of this. With the introduction of KBO+ in the near future, there can also be a conflict there. We therefore advise to avoid double work. I also note that the administrative simplification – which the government is praising about – is apparently not applicable here.

The third point is the business court. With the establishment of this new court, a number of practical concerns arise. The judges in that court should be a healthy mix of professional judges and judges with feelings for business, business, and free professions. This will ⁇  not be a sinecure. The Minister of Justice will also need to provide sufficient resources to meet the workload and provide for the additional staff involved in the establishment of the new court. I would also like to remind you that last week we already declared the Commercial Court competent for collective recovery, both for SMEs and consumers. This will ⁇  need to be followed up.

This brings me to my fourth point: practical feasibility. The predetermined timeframe is completely unrealistic for us. Many new companies will have to make administrative arrangements and the new court will also have to be operational. Additional staff and specialized judges will need to be appointed and/or trained. It is a utopia to say that this must be done within a period of six months, Mr. Minister.

I decide .

On the basis of the arguments I have cited, we conclude that the proposed reform overrides its objective. It will not be easier, let alone more transparent. Despite a number of justified comments from the workplace and fears of a subordinate business court, many new enterprises will be filled with extra work, which will surely lead to additional costs. Add a period of six months to organize everything, and every healthy person knows that this is not feasible.

We will therefore not approve the present draft.

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, pour commencer mon intervention, je voudrais resituer le texte que nous analysons dans une trajectoire. Nous avons travaillé, il y a plusieurs mois, sur un texte qui voulait améliorer les dispositifs relatifs à l'insolvabilité et à la continuité des entreprises. Nous finalisons maintenant un texte concernant le droit des entreprises et nous aurons bientôt un texte relatif au Code des sociétés. Il est particulièrement perturbant de devoir travailler sur des morceaux qui annoncent le morceau suivant sans avoir la garantie que le contenu du morceau qui suit sera cohérent et atteindra les objectifs annoncés.

Monsieur le ministre, je vous l'ai dit en commission, j'aurais aimé que nous ayons l'ensemble des dispositions de sorte à pouvoir travailler de manière cohérente et complète, en vérifiant les impacts des mesures les unes sur les autres.

Je sais que le MR trouve qu'on se répète. Je répèterai, comme tout le monde l'a fait et je le ferai de manière succincte.

Monsieur le ministre, vous nous avez soumis une déclaration stratégique, une note de politique pour la durée de la législature qui annonçait les réformes que vous alliez mener. À l'époque, je vous avais interrogé notamment sur l'amélioration des dispositifs législatifs concernant les coopératives. Vous m'aviez répondu qu'il n'y avait pas de plainte et que ce n'était donc pas nécessaire. Nous avons alors travaillé en commission Droit commercial à des propositions de loi – une de Mme Winckel et la mienne – créant des SCOP, des sociétés à gestion participative sur le modèle coopératif. Pour être sûrs que vous entendiez les éléments, nous avons organisé des auditions, ainsi que pour être sûrs que vous puissiez intégrer cette dimension dans les travaux que vous alliez commencer. C'était une manière d'anticiper le travail qui allait être accompli.

Translated text

Mr. Speaker, to begin my speech, I would like to reset the text that we are analyzing in a trajectory. We worked several months ago on a text that wanted to improve the arrangements relating to insolvency and corporate continuity. We are now finalising a text on corporate law and we will soon have a text on the Corporate Code. It is ⁇  disturbing to have to work on pieces that announce the next piece without having the guarantee that the content of the next piece will be consistent and will ⁇  the announced goals.

Mr. Minister, I told you in a committee, I would have liked that we have all the provisions so that we can work in a coherent and comprehensive way, checking the impacts of the measures on each other.

I know the Lord thinks we are repeating. I will repeat, as everyone has done, and I will do it in a concise way.

Mr. Minister, you submitted to us a strategic declaration, a policy note for the duration of the legislature that announced the reforms you were going to carry out. At that time, I asked you in particular about the improvement of the legislative arrangements concerning cooperatives. You answered me that there was no complaint and therefore it was not necessary. We then worked in the Commercial Law Committee on bills – one from Mrs Winckel and mine – creating SCOPs, companies with participatory management on the cooperative model. To be sure that you are hearing the elements, we have organized auditions, as well as to be sure that you can integrate this dimension into the work you are going to begin. It was a way of anticipating the work that was going to be done.

#14

Official text

                    
                    J'ai aussi eu l'occasion de lire un livre, écrit notamment par vous et d'autres avocats spécialisés dans le droit des affaires et dans le Code des sociétés, dans lequel un projet de réforme du Code des sociétés était déjà construit, issu des réflexions d'académiques et de professeurs en la matière. Il était intéressant. Je pense qu'il a servi de ligne directrice à vos projets de loi. Ce n'est pas la rencontre de tous les acteurs. La rencontre des acteurs économiques, oui! La rencontre des acteurs coopératifs est arrivée quand les coopératives ont commencé à dire: "Votre projet ne tient pas compte de nos réalités et du modèle de société et de développement économique que nous représentons." La rencontre avec les acteurs de l'associatif n'a eu lieu que trop tardivement. C'est cela que nous devons admettre dans le déroulement du travail.

Ce déroulement a son importance parce qu'il influe sur le contenu des différents textes et qu'il a une importance sur le vécu, la perception et finalement, les analyses concrètes des textes. N'en déplaise à M. Terwingen, il ne s'agit pas de faire peur à partir de rien. Il y a des éléments heurtants pour les acteurs qui, aujourd'hui, travaillent à un projet social au bénéfice de citoyens, au bénéfice d'une activité économique qui ait du sens, qui ne vise pas uniquement à faire du profit mais qui crée du lien. Un projet qui, finalement, facilitera la transition vers une autre manière de fonctionner que celle du système économique actuel qui arrive, il faut bien reconnaître, en bout de course.

Monsieur le ministre, nous nous étions abstenus sur le projet de loi relatif à la solvabilité et à la continuité des entreprises. Ce n'est pas qu'il n'est pas assez bon dans la mise en place des dispositifs relatifs à l'insolvabilité et à la manière d'anticiper et d'améliorer la seconde chance et dans la possibilité, pour un failli, de bénéficier de l'effacement de ses dettes et de recommencer son activité. Tout cela, ce sont des dispositions que nous avons soutenues. Mais déjà dans ce projet de loi – nous en avons discuté –, il apparaissait que si les ASBL pouvaient – elles le pourront à partir du 1ᵉʳ mai –, bénéficier de ces dispositions relatives à la solvabilité, ce serait bien, mais on sentait déjà qu'elles seraient considérées comme des entreprises, comme des structures à activité économique, indépendamment de leur objet et de leur finalité sociale.

Translated text

I also had the opportunity to read a book, written in particular by you and other lawyers specializing in business law and in the Code of Companies, in which a draft reform of the Code of Companies was already built, from the reflections of academics and professors in the matter. He was interesting. I think it served as a guideline for your bills. This is not the meeting of all the actors. The meeting of economic actors, yes! The meeting of cooperative actors came when the cooperatives began to say: "Your project does not take into account our realities and the model of society and economic development we represent." This is what we must admit in the course of the work.

This development has its importance because it influences the content of the various texts and it has an importance on the experience, perception and finally, the concrete analyses of the texts. It doesn’t like Mr. Terwingen, it’s not about frightening from nothing. There are striking elements for actors who, today, work on a social project for the benefit of citizens, for the benefit of a meaningful economic activity, which is not only aimed at making profit but which creates connection. A project that, in the end, will facilitate the transition to a different way of functioning than that of the current economic system that is coming, it must be recognized, at the end of the race.

Mr. Minister, we abstained from the bill on the solvency and continuity of companies. It is not that he is not good enough in setting up insolvency arrangements and in how to anticipate and improve the second chance and in the possibility, for a bankrupt, to benefit from the cancellation of his debts and to resume his business. These are all provisions that we have supported. But already in this bill – we discussed it – it appeared that if ASBLs could – they will be able to do so from 1 May –, benefit from these provisions relating to solvency, it would be good, but it was already felt that they would be considered as enterprises, as structures with economic activity, regardless of their object and their social purpose.

#15

Official text

                    
                    Le droit des entreprises, dont nous avons discuté et que nous finalisons aujourd'hui, concrétise ces inquiétudes. Nous avons eu beaucoup d'échanges et vous avez essayé de me rassurer en me disant que l'objet/voorwerp, le but/doel sera bien présent dans l'enregistrement des associations et dans les statuts.

Or, vous refusez de considérer qu'il est important que certaines formes d'activité soient identifiées à partir de là. Cette finalité sociétale ne doit pas seulement être une caractéristique qu'on trouve dans les statuts mais elle doit permettre de classifier l'activité d'une association, d'une société, d'une activité entrepreneuriale. Le terme "entrepreneurial" n'est pas une insulte et ne me pose pas de problème. Ce qui me dérange, c'est quand on assimile entreprise, activité économique et certaines ASBL qui ont des activités économiques, et qu'on souhaite les caractériser uniquement par ces activités. En l'occurrence, ici, elles ne distribueront pas davantage à leurs membres.

C'est heurtant car ces gens, qui se regroupent en ASBL et mobilisent des moyens financiers pour créer des coopératives, des entreprises à finalité sociale, veulent gérer autrement, créer des modèles de gouvernance. Ils veulent de la participation, de la collaboration et donner du sens. C'est cela qui les caractérise et c'est ce qui fait qu'ils vont mobiliser des moyens financiers et l'épargne de citoyens plutôt que de déposer cet argent dans des banques qui vont le mettre à disposition d'entreprises qui vont spéculer, ou plutôt que de garder cet argent à l'abri sans prendre de risque pour un développement sociétal.

Je ne comprends pas que vous n'ayez pas accepté de diviser votre texte pour qu'apparaissent de manière évidente ces associations, cette économie et ces acteurs ayant des activités à but sociétal ou social qui peuvent se caractériser par des activités économiques en tant que moyens et non pas en tant que finalité poursuivie. Cela permettait de la lisibilité. Le droit d'association repris dans notre Constitution nécessite de la clarté. Vous dites vouloir remédier à cela en préparant un feuillet reprenant les articles. Il est vrai que, pour le moment, tout est éparpillé dans un texte "droit des entreprises".

Translated text

The corporate law, which we have discussed and which we are finalising today, concrete these concerns. We had a lot of exchanges and you tried to reassure me by telling me that the object/forwerp, the purpose/purpose will be well present in the registration of the associations and in the statutes.

However, you refuse to consider that it is important that certain forms of activity are identified from there. This social purpose must not only be a characteristic found in the statutes but it must allow to classify the activity of an association, of a company, of an entrepreneurial activity. The term “entrepreneurial” is not an insult and is not a problem for me. What annoys me is when one assimilates business, economic activity and some ASBLs that have economic activities, and that one wishes to characterize them only by these activities. In this case, they will not distribute more to their members.

This is shocking because these people, who gather in ASBL and mobilize financial means to create cooperatives, companies with social purpose, want to manage differently, create models of governance. They want participation, collaboration and meaning. This is what characterizes them and it is what makes them mobilize financial means and citizens’ savings rather than depositing that money in banks that will put it at the disposal of companies that will speculate, or rather than keeping that money safe without taking risks for social development.

I do not understand that you have not agreed to divide your text so that these associations, this economy and those actors with social or social purpose activities that can be characterized by economic activities as means and not as a pursued end appear clearly. This allows for readability. The right of association contained in our Constitution requires clarity. You say you want to remedy this by preparing a sheet of articles. It is true that, for now, everything is scattered in a text "company law".

#16

Official text

                    
                    Si telle est votre intention, il aurait été préférable de le faire plus tôt, de manière à ce qu'on puisse le montrer et que les gens s'y retrouvent. Une loi doit être au service des citoyens. Si on veut qu'ils jouissent de leur droit d'association, il faut des textes clairs, simples et compréhensibles. Sinon, on réserve ce droit à des personnes qui savent lire des lois complexes et repérer ce qui les intéresse. Nous sommes dans une logique de cliquet: insolvabilité, droit des entreprises et le Code des sociétés va arriver.

J'ai organisé dernièrement un colloque. Votre cabinet y a partiellement participé. Nous avons entendu les acteurs des coopératives, du secteur associatif, du secteur à finalité sociale, de ces nouvelles formes de société dénommées les SCOP, un modèle qui dit qu'une entreprise économique peut être gérée de façon coopérative et participative, avec dès lors une plus-value. Tous ces acteurs sont venus dire qu'il fallait simplifier le droit et les codes. Mais ils ont aussi dit n'être pas entendus dans leurs spécificités et dans les raisons qui justifient leurs activités, dans leur capacité à développer une économie qui crée du lien. C'est ce lien qui fait la force du développement économique. C'est ce lien qui permet justement d'améliorer la capacité de survie des activités, des entreprises et des associations. Je me permets d'insister pour que cette dimension soit valorisée dans les textes. Ce ne sera pas le cas dans ce droit des entreprises.

Votre texte séparé et relatif aux ASBL doit être publié le plus vite possible pour que les gens sachent que vous avez des éléments les concernant et que vous tenez quand même à rendre ces textes compréhensibles et accessibles. J'espère vraiment que, dans le Code des sociétés, vous allez accepter d'intégrer et de valoriser à la fois la forme coopérative, la forme à finalité sociale et les modes de gouvernance participative et collaborative.

Translated text

If this is your intention, it would have been better to do it sooner, so that we can show it and people find themselves there. The law must be at the service of the people. If we want them to enjoy their right to associate, we need clear, simple and understandable texts. Otherwise, we reserve this right to people who know how to read complex laws and identify what interests them. We are in a cliquet logic: insolvency, corporate law and the Corporate Code will come.

I recently held a conference. Your office participated in part. We have heard of the actors of the cooperatives, the associative sector, the social sector, these new forms of society called the SCOPs, a model that says that an economic enterprise can be managed cooperatively and participatively, with thus added value. All these actors came to say that the law and codes had to be simplified. But they also said they are not heard in their specificities and in the reasons that justify their activities, in their ability to develop an economy that creates connections. It is this link that makes the strength of economic development. It is this link that improves the survival capacity of ⁇ , ⁇  and associations. I would like this dimension to be emphasized in the texts. This will not be the case with corporate law.

Your separate and ASBL-related text should be published as soon as possible so that people know that you have things about them and that you still want to make them understandable and accessible. I truly hope that, in the Code of Companies, you will agree to integrate and value both the cooperative form, the form for social purpose and the modes of participative and collaborative governance.

#17

Official text

                    
                    Je voudrais attirer l'attention sur un dernier point. Parfois, j'ajoute un dernier point après le dernier! Mais celui-ci sera le "der des der". Il concerne l'économie dite "collaborative". Je suis intervenue en commission pour attirer votre attention, monsieur le ministre, sur ce qui suit. Lorque nous aborderons le Code des sociétés, il serait intéressant de procéder à une correction linguistique. Une économie de plate-forme ne signifie pas une économie collaborative. Une économie de plate-forme agréée ne veut pas dire non plus une économie collaborative. Dans les textes utilisés par ce gouvernement, dans le droit des entreprises, mais aussi dans les mesures fiscales et les mesures concernant les cotisations sociales, et dans le projet qui concerne les travailleurs occasionnels, qui est en cours de finalisation, on prévoit à chaque fois des mesures dérogatoires à certaines obligations pour l'économie collaborative, parce qu'on considère qu'il s'agit d'un échange de services entre citoyens qui partagent un même objectif. Mais cela n'est pas vrai!

Il y a des plates-formes collaboratives qui fonctionnent de cette manière. Celles-là s'organisent sur un modèle coopératif; j'y reviens. Mais une plate-forme d'économie sur le modèle Uber n'a rien à voir avec un rassemblement de citoyens qui échangent des services entre eux. Ici, il s'agit de l'utilisation de services par le réseau internet; cela permet à certains de se rassembler et de faire du bénéfice grâce à la mobilisation de partenaires en réseau.

Dans vos textes, si vous voulez favoriser la vraie plate-forme collaborative, vous devez faire figurer dans les critères d'agrément un mode de gouvernance. Celui-ci doit être basé sur le modèle coopératif. Si vous ne faites pas cela, nous serons tous roulés dans la farine en croyant participer au développement d'une économie collaborative interactive, alors qu'en fait, nous participerons à un modèle d'économie spéculative qui abuse de la mise en réseau de partenaires et d'acteurs sociaux et économiques.

Monsieur le ministre, j'espère que vous tiendrez compte de ces remarques dans le futur texte.

Translated text

I would like to draw attention to one last point. Sometimes I add a last point after the last one! But this will be the “der des der”. This is the so-called collaborative economy. I spoke in the committee to draw your attention, Mr. Minister, on the following. As we address the Code of Companies, it would be interesting to make a linguistic correction. A platform economy does not mean a collaborative economy. An approved platform economy does not mean a collaborative economy either. In the texts used by this government, in the corporate law, but also in the tax measures and measures relating to social contributions, and in the project relating to occasional workers, which is under completion, measures derogatory from certain obligations for the collaborative economy are provided each time, because it is considered to be an exchange of services between citizens who share the same objective. But that is not true!

There are collaborative platforms that work this way. These are organized on a cooperative model; I return to that. But an economy platform on the Uber model has nothing to do with a gathering of citizens who exchange services with each other. Here, it is the use of services through the Internet network; this allows some to gather together and make profit through the mobilization of network partners.

In your texts, if you want to promote the true collaborative platform, you must include in the approval criteria a mode of governance. This should be based on the cooperative model. If you don’t do that, we’ll all be rolled into the flour believing we’re participating in the development of an interactive collaborative economy, while in fact we’ll be participating in a speculative economy model that abuses networking partners and social and economic actors.

I hope you will take these comments into consideration in the future text.

#18

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, permettez-moi de monter à la tribune pour vous parler. Au cours de cinq réunions de commission, je vous ai occasionné quelques maux de tête et je ne voudrais pas que vous attrapiez un torticolis à cause de moi, puisque je suis installé derrière vous.

Translated text

#19

Official text

                    
                    Je vais vous parler de ce projet qui a occupé beaucoup de notre temps en commission chargées des problèmes de Droit commercial et économique et vais le replacer dans un contexte, en me concentrant sur la deuxième partie de votre cocktail. Quel goût a-t-il? Le premier volet était constitué par la loi sur l'insolvabilité, adoptée voici quelques mois. Ce soir, nous abordons le projet de loi sur la réforme du Code des entreprises. Ensuite nous sera présenté quelque chose que nous ne connaissons pas encore, puisque vous êtes un spécialiste du secret. Vous confiez  la rédaction de vos documents à des cabinets spécialisés. Aujourd'hui, nous sommes obligés de nous prononcer sur une partie de…

Translated text

#20

#21

#22

#23

Official text

                    
                    Comme cela, vous nous l'aurez dit. C'est mieux ainsi. Il reste que des experts travaillent sur ces dossiers.

Monsieur le ministre, au cours des débats, vous avez prétendu que ce projet de loi simplifierait et uniformiserait le droit des entreprises dans le but de réduire l'insécurité juridique. Je vous entends bien, mais j'aimerais émettre une première remarque. Ainsi, à propos du monde associatif – dont je parlerai longuement –, mais aussi des entreprises, je m'interroge sur la valeur ajoutée de votre texte.

Monsieur le ministre, permettez-moi de reprendre quelques extraits de l'avis du Conseil d'État, qui conteste la valeur juridique de votre projet. Ainsi, selon cette instance, "il subsiste beaucoup de questions à propos du projet de loi. Notamment, la complexité d'interprétation ne disparaît pas". Il est quand même gênant que l'on puisse contester l'interprétation à livrer de ce texte.

Translated text

#24

Official text

                    
                    "Avant, il fallait juger de ce qui était une activité économique durable. Après la réforme, il faudra juger de ce qu'est une activité professionnelle sur base d'un critère non précisé dans la loi, mais bien dans l'exposé des motifs." C'est le Conseil d'État qui le dit. La définition est donc dans l'exposé des motifs et non dans le texte de la loi, à savoir que l'activité doit être durable.

De plus, l'exposé des motifs précise que le choix du terme "activité professionnelle" est motivé par l'idée que cela conduira à moins de discussions et d'incertitudes. Mais il dit aussi qu'une nouvelle jurisprudence devra se construire à partir de la nouvelle définition. Nous allons donc changer une jurisprudence qui est axée sur le tribunal civil, avec des magistrats civils, pour arriver au tribunal des entreprises. Où est dès lors la sécurité juridique, maintenant?

Le Conseil d'État dit aussi que la notion d'entreprise est moins uniforme qu'elle ne l'est actuellement, ce qui ne contribue ni à la cohérence, ni à la clarté de la réglementation. Et il ajoute que la nouvelle définition de l'entreprise n'est pas de nature à accroître d'une manière adéquate la sécurité juridique. Ce sont les phrases citées par le Conseil d'État.

Et peu importe, monsieur le ministre, vous continuez dans votre projet! Notamment, et je cite toujours la lettre du Conseil d'État: "Parallèlement, la notion d'activité professionnelle n'est pas définie et perpétue les débats sur l'objet de l'entreprise. La définition en projet qualifiera notamment l'entreprise de toute personne physique qui exerce une activité professionnelle à titre indépendant. La notion d'activité professionnelle n'est pas définie plus avant dans l'avant-projet, l'exposé des motifs précisant seulement que la durabilité de l'activité est inhérente à une activité professionnelle." Donc, pourquoi garder la notion d'objet pour les indépendants? Pourquoi ne pas considérer comme entreprise tout indépendant? Il y a à nouveau une zone d'insécurité juridique.

La remarque du Conseil d'État a été confirmée lors des auditions qui se sont déroulées durant une journée. L'UNIZO a soulevé le manque de définition de l'activité professionnelle, s'inquiétant notamment – je reprends un thème de ma collègue, sur lequel je reviendrai – de l'impact sur l'économie collaborative.

Translated text

Previously, it was necessary to judge what was a sustainable economic activity. After the reform, it will be necessary to judge what is a professional activity on the basis of a criterion not specified in the law, but rather in the exposition of the reasons." The definition is therefore in the exposition of the reasons and not in the text of the law, that is, that the activity must be sustainable.

Furthermore, the statement of reasons specifies that the choice of the term "professional activity" is motivated by the idea that it will lead to fewer discussions and uncertainties. But he also says that a new jurisprudence will have to build from the new definition. We will therefore change a jurisprudence that is focused on the civil court, with civil magistrates, to the corporate court. Where is the legal security now?

The State Council also states that the concept of enterprise is less uniform than it is currently, which does not contribute to the coherence or clarity of regulation. And he adds that the new definition of the company is not in a way to adequately increase legal certainty. These are the sentences cited by the State Council.

And no matter, Mr. Minister, you continue in your project! Especially, and I always cite the letter of the State Council: "At the same time, the notion of professional activity is not defined and perpetuates the debates on the subject of the enterprise. The definition of project shall qualify as an undertaking, in particular, any natural person who exercises a professional activity on an independent basis. The concept of professional activity is not defined further in the pre-project, the exhibition of the motives specifying only that the sustainability of the activity is inherent to a professional activity."So why keep the concept of object for self-employed? Why not consider it as an independent business? There is again a zone of legal uncertainty.

The State Council observation was confirmed during the hearings that took place over a day. UNIZO highlighted the lack of definition of professional activity, ⁇  concerned – I reiterate a topic from my colleague, on which I will return – about the impact on the collaborative economy.

#25

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, j'ai quelques remarques à formuler au sujet de la cristallisation du Conseil d'État sur la sécurité juridique, ce qui nous amène à craindre pour la solidité de votre texte.

J'ai évoqué avec vous longuement, en commission, la notion de l'ASBL et de cette réforme qui me pose problème, ainsi qu'à un certain nombre d'associations. Vous incluez toutes les ASBL dans la définition d'entreprise alors que jusqu'à présent, seules les ASBL qui menaient une activité économique durable l'étaient. Intégrer toutes les ASBL à la notion d'entreprise, n'a pas de plus-value et n'est pas aujourd'hui nécessaire.

Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne? Si vous le permettez, je reprends encore des citations. Rappelons que les entreprises représentent 130 000 associations en Belgique dont 100 000 n'ont pas d'employé. Les ASBL ne représentent qu'un tiers des employeurs. Nous allons donc imposer à un certain nombre d'associations des contraintes qu'elles n'ont pas et aux deux tiers qui n'ont pas de problème. Je rappelle, et cela nous concerne tous, que ces associations exercent la liberté d'association prévue dans la Constitution et par laquelle la société civile s'exprime dans le pays, y compris dans une perspective socio-politique. Le monde associatif est un lieu privilégié de la créativité et de la liberté d'association: il ne faut donc pas l'affaiblir.

Monsieur le ministre, selon moi, il m'apparaît que nous passons à côté de l'objectif. Car, très clairement, en fonction de ce qui va arriver et de ce qui est là aujourd'hui, la crainte justifiée réside dans la complexité du système pour deux tiers des ASBL. Je ne l'invente pas, une pétition circule avec près de 15 000 signatures. Je ne l'ai pas signée, vous pouvez le vérifier.

Translated text

Mr. Minister, I have a few remarks to make about the crystallization of the State Council on legal certainty, which leads us to worry about the solidity of your text.

I have long discussed with you, in a committee, the notion of the ASBL and this reform that is a problem for me, as well as a number of associations. You include all ASBLs in the company definition while until now, only ASBLs that conducted sustainable economic activity were. Integrating all ASBLs into the concept of enterprise, has no added value and is not needed today.

Why change something that works? If you are permitted, I will repeat quotations. The companies represent 130,000 associations in Belgium, 100,000 of which have no employees. ASBLs represent only one-third of employers. We will therefore impose on a number of associations constraints that they do not have and on two-thirds that do not have a problem. I recall, and this concerns all of us, that these associations exercise the freedom of association provided for in the Constitution and by which civil society expresses itself in the country, including in a socio-political perspective. The associative world is a privileged place of creativity and freedom of association: therefore it should not be weakened.

It seems to me, Mr. Minister, that we are going beyond the goal. Because, very clearly, depending on what will happen and what is there today, the justified fear lies in the complexity of the system for two-thirds of ASBLs. The petition has circulated with almost 15,000 signatures. I have not signed it, you can check it.

#26

#27

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'aimerais rebondir.

En effet, nous avons déjà eu cette discussion à propos de cette pétition que vous n'avez pas signée. C'est un bon signe. C'est le signe que vous avez été attentif en commission et que vous avez compris de quoi il est question dans ce projet de loi.

Je voudrais préciser, par rapport à toutes ces pétitions qui circulent et à toutes ces personnes qui ont peur et qui sont peut-être mal informées ou intentionnellement mal informées au sujet des conséquences de ce projet de loi – le ministre pourra sans doute mieux éclairer mon propos – qu'il n'y a pas lieu, ni pour les petites ni pour les grandes ASBL, de s'inquiéter quant à la notion non marchande, y compris dans la réforme du droit de l'entreprise dans ce projet. Il est très important de le dire.

Des obligations subsisteront, d'autres seront modifiées, mais il y aura également la possibilité pour une ASBL qui le souhaite, de garder sa structure juridique mais aussi, d'une manière plus libre d'exercer des activités dans le cadre de son objet social. Des informations seront diffusées à l'intention des ASBL; il convient de le signaler.

En ne signant pas cette pétition, vous avez montré que vous aviez compris cette nuance et je vous en remercie.

Translated text

I would like to rebound.

In fact, we have already had this discussion about this petition that you have not signed. This is a good sign. This is the sign that you have been attentive in commission and that you have understood what is being talked about in this bill.

I would like to clarify, in relation to all these petitions circulating and all those people who are afraid and who may be misinformed or intentionally misinformed about the consequences of this bill – the minister will probably be able to better clarify my point – that there is no reason, neither for the small nor for the large ASBL, to worry about the notion of non-market, including in the reform of the corporate law in this project. It is very important to say it.

Some obligations will remain, others will be modified, but there will also be the possibility for an ASBL who wishes, to maintain its legal structure but also, in a more free way to exercise activities within the framework of its social object. Information will be disseminated for ASBLs; this should be ⁇ .

By not signing this petition, you showed that you understood this nuance and I thank you for it.

#28

Official text

                    
                    Madame Jadin, je ne l'ai pas signée car je ne voulais pas qu'on dise que j'avais un conflit d'intérêts. Je l'ai fait explicitement pour rester en dehors de cela. Sur le projet, je pense qu'ils ont raison. On peut nier les choses mais ils ne sont pas 15 000 à se tromper. Avouez que c'est interpellant que 15 000 associations se positionnent par rapport à ce texte, que je n'ai pas créé et que je n'ai pas signé. Cela mérite quand même qu'on soulève un certain nombre de questions. Permettez que je le fasse.

La crainte est effectivement que ce projet complique la vie de deux tiers des ASBL, notamment les plus petites. Je vous citerai quelques exemples. Le régime commercial du droit de la preuve augmente la responsabilité des ASBL qui devront réagir dans la semaine pour contester des factures erronées ou des arnaques, sans quoi elles seront considérées comme acceptées. Je pense qu'il est illusoire de croire qu'imposer la professionnalisation du secteur non marchand se fera sans sacrifier une partie de son activité parce que les bénévoles présents dans le monde associatif devront avoir de multiples compétences: l'informatique, la comptabilité, la fiscalité, le droit, etc. Je pense que les bénévoles qui travaillent dans les associations ont plus d'intérêt à aider des personnes handicapées ou des étudiants!

La deuxième difficulté, c'est l'éclatement de la loi de 1921 dans différents codes. Je pense que les petites ASBL ne vont pas s'y retrouver dans ces matières. La loi de 1921 comptait 17 000 mots et on va passer aux livres du Code des entreprises qui comptent 340 000 mots. On ne facilite donc pas leur travail!

Translated text

Mrs. Jadin, I did not sign it because I did not want to be told that I had a conflict of interest. I have done this explicitly to stay out of that. On the project, I think they are right. You can deny things, but they are not 15,000 who are wrong. Recognize that it is appealing that 15,000 associations are positioning themselves in relation to this text, which I did not create and which I did not sign. However, this deserves to raise a number of questions. Allow me to do it.

The fear is indeed that this project complicates the lives of two-thirds of ASBLs, especially the smaller ones. I will give you a few examples. The proof-right trade regime increases the responsibility of ASBLs who will have to react within the week to challenge erroneous invoices or fraud, otherwise they will be considered accepted. I think it is illusory to believe that imposing the professionalization of the non-market sector will be done without sacrificing part of its activity because the volunteers present in the associative world will need to have multiple skills: computer science, accounting, taxation, law, etc. I think volunteers who work in associations have more interest in helping disabled people or students!

The second difficulty is the breakdown of the law of 1921 into different codes. I think the small ASBLs will not find themselves in these subjects. The law of 1921 contained 17,000 words and we will move to the books of the Code of Companies that contain 340,000 words. They do not facilitate their work.

#29

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, vous avez manifesté, et je le souligne, votre intention de rédiger un certain nombre de documents pour leur faciliter la vie, mais vous ne l'avez pas inscrit dans le texte. Il n'y aura pas de coordination officielle. Il y aura donc juste un mode d'emploi dont on peut douter de l'actualisation et des mises à jour. Moi, je le dis très clairement: on va compliquer la vie des associations. Je préfère que les bénévoles passent plus de temps dans l'objet social de l'ASBL que dans des démarches administratives. L'on va probablement décourager le monde associatif en mettant ces formules en place et mettre à mal la démocratie sociale qui existe dans tous les quartiers et les communes.

Enfin, monsieur le ministre, le risque au terme de vos trois réformes, est de créer un amalgame entre l'associatif et l'économique. Or, je vous le rappelle, monsieur le ministre, l'associatif, c'est l'histoire des démocraties et pas de l'économie! Vous mettez toutes les ASBL dans le même sac de l'entreprise. C'est dommage, car elles n'ont rien à y faire.

J'ai donc redéposé ici, monsieur le ministre, l'amendement présenté en commission sur le fait de retirer tout ce qui concerne la législation pour les ASBL du Code des entreprises et de la placer à un autre endroit. Ou je me trompe ou d'autres se trompent, mais chaque jour, à la relecture de votre texte, on aperçoit quelques surprises. Ce n'est pas M. Terwingen qui va me contredire. En commission, madame la présidente, combien d'amendements techniques de réparation avons-nous faits! Ce n'est pas un jugement, c'est un constat. On a modifié lors de la deuxième lecture toute une série de choses qui étaient passées dans l'oubli.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, vous questionner sur deux points particuliers. J'ai été interpellé pour le premier point concernant l'abrogation de la société civile à forme commerciale. C'est l'article 3, § 4, du Code des sociétés. En effet, les sociétés existantes dans cette forme devront changer leurs statuts dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur de la loi. Cette modification de forme implique un acte authentique et donc un changement de l'objet social et de la forme des statuts.

Translated text

Mr. Minister, you expressed, and I emphasize, your intention to write a number of documents to make their life easier, but you did not enter it in the text. There will be no formal coordination. There will therefore be only one mode of use of which one can doubt updating and updates. I would say very clearly: we will complicate the life of the associations. I prefer that volunteers spend more time in the social object of the ASBL than in administrative procedures. We will probably discourage the associative world by putting these formulas in place and undermine the social democracy that exists in all neighborhoods and communes.

Finally, Mr. Minister, the risk at the end of your three reforms is to create an amalgamation between the associative and the economic. But, I remind you, Mr. Minister, the associative is the history of democracies and not of the economy! You put all ASBLs in the same company bag. It is a pity, because they have nothing to do with it.

Therefore, I re-depose here, Mr. Minister, the amendment submitted in a committee on the fact of removing everything related to the legislation for ASBLs from the Code of Companies and placing it elsewhere. Either I am wrong or others are wrong, but every day, when you re-read your text, you notice some surprises. It is not Mr. Terwingen who will contradict me. In the commission, Mrs. President, how many technical repairs we have made! This is not a judgment, it is a constatation. In the second reading, a whole series of things that had passed into oblivion were changed.

I would like to ask you, Mr. Minister, on two specific points. I was interrogated for the first point concerning the abolition of civil society in commercial form. This is Article 3, § 4, of the Company Code. In fact, existing companies in this form will have to change their statutes within six months following the entry into force of the law. This change of form implies an authentic act and therefore a change of the social object and of the form of the statutes.

#30

Official text

                    
                    Six mois pour toutes les modifications de ces sociétés! Comment les études notariales vont-elles supporter ces nombreux actes supplémentaires? Il sera, à mon sens, impossible, pour ces sociétés civiles d'aller chez le notaire dans le délai de six mois d'implantation et d'implémentation de la loi. Monsieur le ministre, j'ai été interpellé sur le sujet. Il y a manifestement un souci. C'est pourquoi je vous questionne et je me tourne aussi vers l'équipe.

Cette démarche aurait un coût, si elle est confirmée dans les remarques des uns et des autres. Votre réforme aura effectivement un coût pour un certain nombre de personnes. Pourquoi, dès lors, ne pas permettre de modifier ces statuts des sociétés civiles à forme commerciale dans le cadre d'une procédure sous seing privé. Pourquoi imposer ce coût?

Monsieur le ministre, j'en viens à un deuxième point. Hier soir, je vous ai envoyé ainsi qu'à mes collègues un texte qui concerne la préservation du secret professionnel dans le cadre des procédures d'insolvabilité. J'ai à nouveau déposé deux amendements de réparation. Monsieur le président, monsieur le ministre, je les justifie maintenant en séance. C'est technique, j'en conviens. Le livre XX, "Insolvabilité des entreprises" du Code de droit économique, qui n'entrera en vigueur qu'en mai 2018 et qui fait l'objet de nombreuses dispositions réparatrices dans le projet de loi portant la réforme du droit des entreprises, ne règle pas un problème important pour le secteur non marchand qui œuvre dans des secteurs sensibles, où doit régner le secret professionnel – entendons par-là les hôpitaux, les maisons de repos, les maisons d'enfants – et relatif entre autres aux données personnelles sur les patients, enfants, suivi de justiciables ou d'autres bénéficiaires.

Le cas des professions libérales sera d'ailleurs réglé par un arrêté royal qui devrait en principe bientôt être publié et qui implique une intervention des organismes représentant les professions libérales, de sorte à surveiller et à garantir les règles de secret professionnel et la préservation des clients ou bénéficiaires des services des professions libérales.

Translated text

Six months for all changes to these companies! How will notary studies support these many additional acts? It will, in my view, be impossible for these civil societies to go to the notary within six months of implementing and implementing the law. I have been questioned on the subject. There is obviously a concern. This is why I ask you and I also turn to the team.

This would have a cost, if confirmed in the comments of one another. Your reform will actually have a cost to a number of people. Why, then, do not allow the modification of these statutes of civil societies in commercial form in the framework of a procedure under private seing. Why impose this cost?

Ladies and gentlemen, I come to a second point. Last night, I sent you and my colleagues a text on ⁇ ining professional secrecy in insolvency proceedings. I have submitted two amendments. Mr. Speaker, I would like to justify this in the sitting. This is technical, I agree. Book XX, “Corporate Insolvency” of the Code of Economic Law, which comes into force only in May 2018 and which is the subject of numerous corrective provisions in the draft law on the reform of corporate law, does not solve an important problem for the non-commercial sector that operates in sensitive sectors, where professional secrecy must rule – for example, hospitals, rest homes, children’s homes – and relating, among other things, to personal data about patients, children, follow-up entitled persons or other beneficiaries.

The case of liberal professions will be governed by a royal decree that will, in principle, be published soon and involves the intervention of the bodies representing the liberal professions, so as to monitor and guarantee the rules of professional secrecy and the preservation of clients or recipients of services of the liberal professions.

#31

Official text

                    
                    Par contre, pour les associations ou les fondations qui seraient dans un cas similaire – j'entends par là le secteur hospitalier, les maisons de repos, les maisons d'accueil pour enfants du juge, centres d'assistance aux personnes souffrant d'une addiction, etc. –, rien ne semble prévu pour garantir les aspects de secret professionnel ou de suivi des droits des bénéficiaires. Or, ces aspects ne semblent pas être traités dans le livre XX, au niveau des prestations – obligations d'un curateur ou d'un administrateur provisoire. Il faut que, dans le cadre du livre XX, le respect du secret professionnel soit garanti, non seulement au niveau des personnes physiques, détentrices du secret professionnel, mais surtout aussi en ce qui concerne les associations et fondations des institutions qui occupent ces personnes comme salariés ou prestataires. Ces institutions sont, en effet, dépositaires de secrets professionnels et il ne faudrait pas, lors d'une descente de faillite et d'une phase de réorganisation judiciaire, que les informations et documents couverts par le secret professionnel soient divulgués ou improprement conservés.

Il est donc nécessaire de prévoir une procédure qui surveille et garantit le respect des règles de secret professionnel dans ce cadre-là.

Il y a un deuxième amendement technique où le service logistique – on parle de l'article XX.17 du Code qui stipule qu'en plus de donner un avis au gestionnaire au sujet de la méthode appropriée, "la justification est de sauvegarder de façon adéquate le secret professionnel des titulaires de professions libérales concernées par une procédure d'insolvabilité. Le préposé à la protection des données doit aussi veiller au secret professionnel des officiers de santé, pharmaciens, sage-femmes et toute autre personne dépositaire par état ou profession des secrets qu'on leur confie, comme le prévoit l'article 458 du Code pénal."

Voici deux amendements techniques qui révèlent une difficulté.

Pour conclure, quelques réflexions.

Monsieur le ministre, vous dites que vous allez simplifier. On va complexifier là où vous vouliez simplifier. Je pense que nous allons augmenter l'insécurité juridique là où vous vouliez la diminuer. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'État. Vous compliquez la vie des petites ASBL qui ne fonctionnent qu'avec des bénévoles et qui n'ont pas de but économiquement durable. Enfin, il existe un risque de créer un amalgame entre l'associatif et l'économique et cela, le monde associatif n'en voulait pas.

Monsieur le ministre, le monde associatif s'interroge sur votre projet. Je constate que, même si nous avons  eu des auditions de représentants du monde associatif, le projet n'est pas issu d'une concertation avec celui-ci. Il n'y a pas eu d'états généraux, de consultations.

Monsieur le ministre, vous avez présenté ce texte à l'Université de Louvain, mais il n'y a pas eu de débat avec vous. Le monde associatif présent sur le terrain craint cette fragilisation. Il n'est pas rassuré. Il n'est pas plus rassuré par ce que dit la Constitution sur la liberté d'association. En effet, on va fragiliser les associations et organiser de la complexité. Personnellement, je préfère la vivacité des bénévoles et le monde associatif présent dans les quartiers, les rues et les communes, aux personnes devant solliciter des interventions administratives. Il y a un risque de décourager les petites associations.

Restons lucides! Ce qui se passe présente le risque d'un retour, sur le terrain, à l'association de fait, et aboutira donc à une perte de protection. Cela ne devait pas se produire. Ce texte, monsieur le ministre, touche aux fondements mêmes de la vie associative selon la loi de 1921.

Translated text

On the other hand, for associations or foundations that would be in a similar case – I mean by this the hospital sector, the rest houses, the children's homes of the judge, centers of assistance to people suffering from addiction, etc. –, nothing seems to be planned to guarantee the aspects of professional secrecy or monitoring the rights of beneficiaries. However, these aspects do not appear to be addressed in Book XX, at the level of benefits – obligations of a curator or a temporary administrator. It is necessary that, within the framework of Book XX, the respect of professional secrecy is guaranteed, not only at the level of natural persons holding the professional secret, but especially also with regard to the associations and foundations of institutions which occupy these persons as employees or service providers. Those institutions are, in fact, depositories of professional secrets and it should not, during a bankruptcy and a phase of judicial reorganization, that the information and documents covered by the professional secret be disclosed or improperly kept.

It is therefore necessary to provide for a procedure that monitors and guarantees compliance with the rules of professional secrecy in that context.

There is a second technical amendment where the logistics service – we speak of article XX.17 of the Code which stipulates that in addition to giving an opinion to the manager about the appropriate method, “the justification is to adequately safeguard the professional secret of the holders of liberal professions involved in an insolvency procedure. The data protection officer must also guard the professional secrecy of health officers, pharmacists, midwives and any other person depository by state or profession of the secrets entrusted to them, as provided for in Article 458 of the Criminal Code.

Here are two technical changes that reveal a difficulty.

To conclude, a few reflections.

Mr. Minister, you say you are going to simplify. Complex where you want to simplify. I think we will increase legal uncertainty where you wanted to reduce it. It is not me who says it, it is the state council. You complicate the life of small ASBLs who only work with volunteers and who have no economically sustainable purpose. Finally, there is a risk of creating an amalgamation between the associative and the economic and this, the associative world did not want to.

Mr. Minister, the associative world is asking about your project. I find that, although we have had hearings of representatives of the associative world, the project is not derived from a consultation with the associative world. There were no general statements, no consultations.

Mr. Minister, you presented this text at the University of Louvain, but there was no discussion with you. The associative world present on the ground fears this weakness. He is not reassured. It is not more reassured by what the Constitution says about freedom of association. Indeed, we will weaken associations and organize complexity. Personally, I prefer the vivacity of volunteers and the associative world present in the neighborhoods, streets and municipalities, to people to request administrative interventions. There is a risk of discouraging small associations.

Let us be lucid. What is happening presents the risk of a return, on the ground, to the de facto association, and will therefore result in a loss of protection. This did not have to happen. This text, Mr. Minister, touches on the very foundations of associative life according to the law of 1921.

#32

Official text

                    
                    Cette réforme a été conçue par des experts, un comité de professeurs d'université, certes brillants, mais peut-être déconnectés de certaines réalités et, en particulier, celle du monde associatif.

Selon nous, en soutenant ce projet de loi complexe, le gouvernement risque de freiner l'activité associative, qui constitue pourtant le tissu social de notre pays.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, aansluitend op de uiteenzetting van mijn charmante collega Goedele Uyttersprot zal ik nog wat technische opmerkingen formuleren, die evenwel geen afbreuk zullen doen aan het feit dat wij onderhavig mooi wetsontwerp, naar inhoud, zullen ondersteunen.

Ik verwijs naar artikel 13 van het ontwerp, dat een nieuwe § 2 toevoegt aan artikel 703 van het Gerechtelijk Wetboek. De nieuwe paragraaf werkt een regeling uit rond de wijze waarop groeperingen zonder rechtspersoonlijkheid in rechte kunnen worden geïdentificeerd en vertegenwoordigd.

Wij hebben vanuit onze fractie nog een aantal vragen die na de commissievergaderingen zijn gerezen door de verschillende interpretatie van de toelichting bij en de precieze redactie van de nieuwe bepalingen, meer bepaald het tweede lid ervan.

Mijnheer de minister, ik heb die vragen gebundeld in vier items.

Ten eerste, kunt u bevestigen dat het nieuwe artikel 703, § 2, 2e°, van het Gerechtelijk Wetboek dusdanig moet worden gelezen en geïnterpreteerd dat het enkel en alleen het probleem oplost van de vertegenwoordigingsbevoegdheid om in rechte op te treden van de algemene lasthebbers van groeperingen zonder rechtspersoonlijkheid die in de KBO zijn ingeschreven?

Ten tweede, bevestigt u dus dat de nieuwe bepaling absoluut geen nieuwe vorderingsrechten voor groeperingen zonder rechtspersoonlijkheid in het leven roept?

Translated text

Mr. Speaker, following the presentation of my charming colleague Goedele Uyttersprot, I will formulate some technical comments, which, however, will not prejudice the fact that we will now support a beautiful bill, in terms of content.

I refer to Article 13 of the draft, which adds a new § 2 to Article 703 of the Judicial Code. The new section elaborates a regulation around the way in which group groups without legal personality can be identified and represented in law.

We have from our group a number of questions raised after the committee meetings by the different interpretations of the explanatory note and the precise wording of the new provisions, more specifically the second paragraph thereof.

I have put these questions together in four items.

First, can you confirm that the new Article 703, § 2, 2e°, of the Judicial Code must be read and interpreted in such a way that it solves only the problem of the representation power to act in court of the general holders of groups without legal personality registered in the KBO?

Second, do you confirm, therefore, that the new provision absolutely does not create new claims for groups without legal personality?

#34

#35

Official text

                    
                    Ten derde, bevestigt u dat het nieuwe artikel 703, § 2, 2e°, van het Gerechtelijk Wetboek niet een rechtsgrond wil creëren om aan groeperingen zonder rechtspersoonlijkheid die in de KBO zijn ingeschreven, de jure de hoedanigheid te verlenen om als eiser of verweerder op te treden in geschillen met betrekking tot de gezamenlijke rechten en verplichtingen van hun leden?

Translated text

#36

Official text

                    
                    Ten slotte, het nieuwe artikel 703, § 2, 2e°, van het Gerechtelijk Wetboek doet dus geen afbreuk aan de ontvankelijkheidsvereiste van rechtspersoonlijkheid die geldt bij het instellen van rechtsvorderingen. Ik verwijs ter zake ook naar de artikelen 17 en 18 van het huidige Gerechtelijk Wetboek. Zal dat, met andere woorden, ook gelden in het nieuwe recht?

Translated text

#37

#38

Official text

                    
                    J'aimerais quand même souligner, madame Gerkens, que pour ce qui concerne la triade "droit de l'insolvabilité-droit de l'entreprise-droit des sociétés et des associations" – je m'adresse également à M. de Lamotte –, ce n'est pas une question de secret. Le 6 octobre 2015, dans votre commission, les experts sont venus expliquer en long et en large en quoi consisterait la réforme du droit des sociétés et des associations.

Quoique je comprenne certaines de vos craintes dans la mesure où l'inconnu est toujours un peu mal aimé, la spécialité de l'association sera intégralement maintenue. Elle sera même mieux décrite dans la nouvelle législation qu'elle ne l'est à l'heure actuelle. L'idée coopérative sera intégralement maintenue et davantage décrite selon les définitions européennes de la "société coopérative".

Pour ce qui concerne l'économie sociale, les sociétés à finalité sociale resteront intactes et, en même temps, les ASBL auront aussi la possibilité de devenir "à finalité sociale".

Je vous précise que nous sommes surtout en train d'améliorer les choses et pas du tout d'abroger certaines formes, et surtout nous voulons mieux décrire leur spécialité. Parce que l'activité économique ou l'activité non économique ont toujours été des critères très flous, qui ne servent pas à grand-chose. J'ai maintes fois expliqué en commission que les ASBL avec une "activité économique"– dont, bien que l'Europe le sache, je ne sais pas exactement ce que c'est –, sont intégralement soumises au droit de la concurrence et au droit des pratiques du marché.

Nous ne compliquons donc pas vraiment les choses. À maintes reprises, j'ai répété que la complication, pour les volontaires dont parle si bien M. de Lamotte, c'est la comptabilité. La législation en matière de comptabilité pour les ASBL existe depuis longtemps, pour les petites ASBL comme pour les grandes.

Et pour une fois, vous me permettrez quand même une boutade, monsieur de Lamotte: les entrepreneurs professionnels dont vous parlez, ce sont aussi les peintres qui sortent à 18 ans de l'école et démarrent une affaire indépendante.

Translated text

I would like to emphasize, however, Mrs. Gerkens, that as regards the triade “law of insolvency-law of enterprise-law of companies and associations” – I also address Mr. de Lamotte – this is not a matter of secrecy. On October 6, 2015, in your committee, experts came to explain extensively what the reform of the law of companies and associations would consist of.

Although I understand some of your fears in that the unknown is still a bit unloved, the specialty of the association will be fully ⁇ ined. It will be even better described in the new legislation than it is at present. The cooperative idea will be fully ⁇ ined and further described according to the European definitions of "cooperative society".

With regard to the social economy, social-purpose companies will remain intact and, at the same time, ASBLs will also have the possibility of becoming “social-purpose”.

I tell you that we are primarily improving things and not abolishing certain forms at all, and above all we want to better describe their specialty. Because economic activity or non-economic activity have always been very blurred criteria, which do not serve much. I have repeatedly explained in the committee that ASBLs with an “economic activity” – which, although Europe knows it, I do not know exactly what it is – are entirely subject to the law of competition and the law of market practices.

We do not really complicate things. On many occasions, I have repeated that the complication, for the volunteers of which Mr. de Lamotte talks so well, is accounting. Accounting legislation for ASBLs has existed for a long time, for small ASBLs as well as for large ASBLs.

And for one time, you will allow me a bit, Mr. de Lamotte: the professional entrepreneurs of whom you speak, are also the painters who leave school at the age of 18 and start an independent business.

#39

Official text

                    
                    Eux doivent connaître toutes les règles du monde. Et des volontaires de notre âge, plus jeunes ou plus vieux, ne pourraient pas tenir une comptabilité? D'ailleurs, le législateur la prescrit déjà depuis longtemps. Ce n'est pas nouveau. Je me demande vraiment pourquoi vous dites que c'est une complexification alors que c'est une simplification.

Je crains que jamais vous n'accepterez le mot "entreprise" pour certains volontaires. Mais je suis sûr que les volontaires vont, après un certain temps, mieux se reconnaître dans le nouveau système que dans l'ancien.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Het is waar dat de ondernemingsrechtbanken op termijn bijkomende ondersteuning zullen moeten krijgen indien zou blijken dat hun werklast op het vlak van litiges ernstig zou toenemen doordat zij voortaan ook bevoegd zijn voor landbouwers, voor vrije beroepen en voor verenigingen. In elk geval zullen consulaire rechters worden aangeduid die uit die middens worden gerekruteerd.

Translated text

#41

Official text

                    
                    En ce qui concerne le secret professionnel, monsieur de Lamotte, le premier amendement concerne l'article 215, ancien article 181. En effet, les articles 458 et 459 règlent le secret professionnel, applicable aux personnes physiques comme aux personnes morales. Ces dispositions pénales sont d'application générale. Par exemple, l'avocat n'y est pas mentionné, tandis que tout le monde conçoit qu'il est entièrement soumis au secret professionnel. Selon moi, le caractère d'ordre public de cette disposition rend tout à fait superflue une explicitation de la disposition dans le droit de l'insolvabilité.

Votre deuxième amendement semble se référer non pas à l'article XX.14 du Code, mais à l'article XX.18. Dans ce dernier, nous avons déjà prévu que le Roi détermine, après avis de la Commission de la protection de la vie privée, les règles plus spécifiques de l'accès au registre, tenant compte de la nature particulière de certaines données qui doivent être protégées sur la base du secret professionnel ou du secret des affaires. Cet arrêté royal a déjà été pris en date du 23 mars 2017. Il règle le fonctionnement du Registre central de la solvabilité (Moniteur belge du 27 mars 2017).

Translated text

As regards professional secrecy, Mr de Lamotte, the first amendment relates to Article 215, former Article 181. In fact, Articles 458 and 459 regulate professional secrecy, applicable to both natural and legal persons. These criminal provisions are of general application. For example, the lawyer is not mentioned there, while everyone conceives that he is entirely subject to professional secrecy. In my view, the public order character of this provision makes it completely superfluous to explain the provision in insolvency law.

Your second amendment appears to refer not to Article XX.14 of the Code, but to Article XX.18. In the latter, we have already provided that the King determines, after the opinion of the Privacy Protection Commission, the more specific rules for access to the register, taking into account the special nature of certain data that must be protected on the basis of professional or business secrets. This royal decree was already taken on March 23, 2017. It regulates the functioning of the Central Solvency Register (Moniteur belge of 27 March 2017).

#42

Official text

                    
                    Nous donnons la même réponse par rapport au caractère superflu de l'explicitation du secret professionnel pour le droit de l'insolvabilité.

Pour ce qui concerne votre question relative aux sociétés civiles à forme commerciale, il est évident que ces sociétés civiles à forme commerciale, à partir de l'entrée en vigueur de cette loi, seront de simples sociétés qui ont, par exemple, la forme d'une SPRL ou d'une société anonyme. Il est tout à fait superflu de modifier les statuts pour faire cela, parce qu'en fait, cela se fait en quelque sorte de plein droit.

Je me souviens que nous avons déjà connu cela avec la loi du 21 février 1985. Selon l'article 100, les sociétés d'expertise comptable qui étaient auparavant des sociétés commerciales devenaient de plein droit des sociétés civiles à forme commerciale. Personne, à ce moment, n'a souhaité modifier ses statuts. Cela peut se faire à l'occasion de la prochaine coordination des statuts par notaire quand une autre modification des statuts s'impose.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Ik kom tot de vragen van de heer Van der Donckt met betrekking tot de groeperingen zonder rechtspersoonlijkheid.

Het is helemaal niet de bedoeling om met dit wetsontwerp op enigerlei wijze af te wijken van de gemeenrechtelijke ontvankelijkheidsvoorwaarde van de persoonlijkheid en van het persoonlijk belang. De organisatie zonder rechtspersoonlijkheid kan enkel in rechte treden voor haar persoonlijke rechten of gedaagd worden voor haar persoonlijke verplichtingen. Dit wordt doorgaans omschreven als de gezamenlijke rechten en verplichtingen van de leden van de groepering.

Het valt dan ook uit te sluiten, behoudens bijzondere wettelijke bepalingen, dat enig collectief belang door een groepering zonder rechtspersoonlijkheid in rechte zou kunnen worden behartigd. Daarvoor is een specifieke wettelijke bepaling noodzakelijk. Het is ook uit te sluiten dat een groepering zonder rechtspersoonlijkheid zou kunnen optreden voor het persoonlijk belang van een van haar leden. Ook daarvoor is een specifieke wettelijke bepaling nodig. Dergelijke wettelijke bepalingen bestaan, maar dit is geen geval zo'n wettelijke bepaling. Het gaat hier alleen over de mogelijkheid om in rechte te treden voor het persoonlijk belang van de groepering zonder rechtspersoonlijkheid, indien er een vertegenwoordigingsbevoegdheid bij lasthebber mogelijk is gemaakt door het KBO, zodat die lasthebber als formele procespartij kan optreden.

Wat uw tweede, derde en vierde vraag betreft, die heb ik beantwoord in mijn uiteenzetting van daarnet. Wij veranderen niets aan het bestaande gemene recht. Alleen wordt de mogelijkheid gecreëerd om een lasthebber in het KBO aan te duiden als formele procespartij.

Dat waren enkele antwoorden, mijnheer de voorzitter, die ik wenste te geven op de vragen die mij werden gesteld. Ik dank u en ik dank vooral de leden van de commissie, en haar voorzitter, voor hun schitterende medewerking.

Translated text

I come to the questions of Mr Van der Donckt concerning groups without legal personality.

It is not at all intended to derogate in any way from the general law condition of admissibility of the personality and of the personal interest. The organization without legal personality can only go to court for its personal rights or be sued for its personal obligations. This is generally defined as the collective rights and obligations of the members of the group.

It is therefore possible to exclude, subject to special legal provisions, that any collective interest could be defended by a grouping without legal personality. This requires a specific legal provision. It is also excluded that a group without legal personality could act in the personal interest of one of its members. This also requires a specific legal provision. Such legal provisions exist, but this is not the case of such a legal provision. It is only a question of the possibility of appealing in court for the personal interest of the grouping without legal personality, if a representation power with the holder has been made possible by the KBO, so that the holder can act as a formal party to the proceedings.

As regards your second, third and fourth questions, I have answered them in my recent presentation. We do not change the existing common law. Only the possibility is created to designate a burden holder in the KBO as a formal party to the proceedings.

These were some of the answers, Mr. Speaker, which I wanted to give to the questions that were asked to me. I thank you and especially thank the members of the committee, and its chairman, for their wonderful cooperation.

#44

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, eindelijk bespreken wij het wetsontwerp op de spoorwegpolitie, inzake de administratieve geldboetes.

Onze spoorwegen kampen al jaren met problemen op het vlak van de handhaving van allerlei inbreuken. Denk maar aan het zwartrijden door reizigers, het niet-naleven van allerlei vervoersvoorwaarden, het onnodig gebruiken van de noodrem enzovoort. Bijvoorbeeld door het zwartrijden loopt de NMBS veel inkomsten mis, maar het tast ook het rechtvaardigheidsgevoel aan van reizigers die wel correct een ticket kopen. Zwartrijden is veruit de meest gepleegde inbreuk maar er zijn nog andere storende inbreuken die voor problemen zorgen. Denken wij maar aan personen die allerlei vervoersvoorwaarden niet naleven of die inbreuken plegen die het comfort, of zelfs de veiligheid, van andere reizigers schaden.

De vervolging van dergelijke inbreuken volgt vaak pas lange tijd na de feiten. Dit ondergraaft natuurlijk het recidiveontradend effect van de straf. Sommige veelplegers stapelen tientallen inbreuken op. Het huidig systeem van bestraffing schrikt hen niet of amper af. In een minderheid van de gevallen resulteert de procedure in een effectieve vervolging. De immense omvang van het aantal inbreuken betekent een enorme belasting voor de rechtbanken.

De algemene conclusie, waarover trouwens een consensus bestond in de commissie, is dat de bestraffing sneller, beter en eenvoudiger moet. Dat wordt mogelijk dankzij dit wetsontwerp.

Het idee om administratieve boetes in te voeren ter bestrijding van kleine vergrijpen in het openbare vervoer is al ettelijke jaren oud. Onze collega's in het Vlaams Parlement beslisten in 2004 al om administratieve boetes in te voeren voor De Lijn. Ook bij de MIVB en de TEC zijn dergelijke principes al jaren van toepassing.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we finally discuss the draft law on the railway police, regarding the administrative fines.

Our railways have been struggling with problems for years in terms of enforcing all kinds of infringements. Just think of the black driving by travellers, the non-compliance of all kinds of transport conditions, the unnecessary use of the emergency brake and so on. For example, due to black riding, the NMBS loses a lot of income, but it also affects the sense of justice of travellers who buy a ticket correctly. Black riding is by far the most committed infringement but there are other disturbing infringements that cause problems. Think only of persons who do not comply with all kinds of transport conditions or who commit violations that harm the comfort, or even safety, of other travellers.

The prosecution of such infringements often follows only a long time after the facts. This, of course, undermines the recidivist effect of the punishment. Some multipliers accumulate dozens of violations. The current system of punishment does not or barely scares them. In a minority of cases, the procedure results in effective prosecution. The immense size of the number of infringements means a huge burden for the courts.

The general conclusion, on which, by the way, there was consensus in the committee, is that punishment should be faster, better and simpler. This is possible thanks to this bill.

The idea of introducing administrative fines to combat minor offenses in public transport has been around for many years. Our colleagues in the Flemish Parliament already decided in 2004 to introduce administrative fines for De Lijn. The MIVB and the TEC have also applied such principles for years.

#46

Official text

                    
                    Het idee om dit ook bij de NMBS in te voeren, circuleert reeds verschillende jaren achter de schermen van de spoorgroep. Door deze administratieve sancties in te voeren, geeft men de spoorwegen immers het middel om korter op de bal te spelen. Het was een belangrijk uitgangspunt van het ontwerp om korter op de bal te kunnen spelen.

Deze materie kende een eerste behandeling in het Parlement naar aanleiding van het wetsvoorstel van mijzelf en collega Raskin, dat administratieve boetes wilde invoeren in het spoorwezen. Wij baseerden ons toen op de sancties die bij De Lijn van toepassing zijn, alsook op de gemeentelijke administratieve sancties die in Vlaanderen hun nut al enkele jaren bewijzen.

Los van deze administratieve sancties op zich, is uit die oefening ook gebleken dat het nuttig zou zijn om de hele wet op de politie der spoorwegen grondig te herzien, aangezien de basistekst van deze nog steeds geldende wet dateert uit 1891, een tijdperk waarin zowel het spoorwezen als de ordehandhaving er heel anders uitzagen dan vandaag. Daarom hebben wij dan ook, na de indiening van ons eigen N-VA-wetsvoorstel, het initiatief van de minister van Mobiliteit, de heer Bellot, afgewacht. Hij beloofde meteen werk te maken van een bredere modernisering van de ordehandhaving in en rondom de stations en treinen en de wet van 1891 grondig te actualiseren.

Het resultaat is het voorliggend wetsontwerp. Er zullen administratieve boetes kunnen worden ingevoerd voor een selectie van overtredingen in treinen en stations. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt in drie categorieën van misdrijven, namelijk zware misdrijven die nog steeds strafrechtelijk zullen vervolgd worden, misdrijven die administratief kunnen worden vervolgd en misdrijven die gemengd bestraft kunnen worden.

De noodzaak blijft om te zorgen voor een sterkere handhaving van de veiligheid in en rondom de stations. Dat is het uitgangspunt van dit wetsontwerp.

Translated text

The idea to introduce this in the NMBS has been circulating behind the scenes of the railway group for several years. By introducing these administrative sanctions, the railways are given the means to play shorter on the ball. It was an important starting point of the design to be able to play shorter on the ball.

This matter was first read in Parliament following the bill of mine and colleague Raskin, which wanted to introduce administrative fines in the railway sector. We then relied on the sanctions applicable to De Lijn, as well as the municipal administrative sanctions that have proven useful in Flanders for several years.

Apart from these administrative sanctions in itself, that exercise has also shown that it would be useful to thoroughly revise the entire law on railway police, since the basic text of this still in force law dates from 1891, an era in which both the railway and the law enforcement looked very different from today. Therefore, after the submission of our own N-VA bill, we have waited for the initiative of the Minister of Mobility, Mr. Bellot. He promised to immediately work on a wider modernization of the law enforcement in and around the stations and trains and to thoroughly update the law of 1891.

The result is the current bill. Administrative fines may be introduced for a selection of violations in trains and stations. It distinguishes three categories of crimes, namely serious crimes that will still be prosecuted, crimes that can be prosecuted administratively and crimes that can be punished mixed.

The need remains to ensure a stronger maintenance of security in and around the stations. That is the starting point of this bill.

#47

Official text

                    
                    Tijdens de bespreking in de commissie hebben wij geleerd dat er jaarlijks maar liefst 363 000 onregelmatigheden worden vastgesteld. Daarvan zijn er zo'n 125 000 zwaar genoeg om voor de rechter te brengen, maar dat gebeurt slechts in 4 000 gevallen. De meerderheid van de overtreders gaat momenteel dus vrijuit. Dat creëert een gevoel van straffeloosheid. Het voorliggend systeem van administratieve boetes moet dat probleem de wereld uit helpen door snel en effectief in te grijpen.

Wij hebben dit ontwerp uitgebreid behandeld in de commissie voor de Infrastructuur. Het is besproken in twee lezingen, waarbij de tweede lezing zelfs langer heeft geduurd dan de eerste. Tijdens deze lezingen hebben wij ook diverse amendementen van verschillende partijen goedgekeurd. Zo hebben wij de voorziene beroepstermijn bij amendement verlengd. Er kwam ook een aanpassing van de onbebouwbare afstand tot de sporen. Voorts werd de omvang van de sancties bij amendement gewijzigd. Er was ook een amendement voor de plaatsing van windmolens langsheen de spoorlijnen.

Om al deze redenen zal mijn fractie dit wetsontwerp voluit goedkeuren.

Translated text

During the discussion in the committee, we learned that 363 000 irregularities are detected annually. Of these, approximately 125 000 are heavy enough to bring before the court, but this happens only in 4 000 cases. The majority of the offenders are now free. This creates a sense of impunity. The current system of administrative fines should help the world address this problem by responding quickly and effectively.

We discussed this project extensively in the Infrastructure Committee. It has been discussed in two lectures, with the second reading even lasting longer than the first. During these lectures, we also approved several amendments from various parties. Thus, we have extended the planned professional term by amendment. There was also an adjustment of the unbuilt distance to the tracks. In addition, the scope of the sanctions was amended by amendment. There was also an amendment for the placement of windmills along the rail lines.

For all these reasons, my group will fully approve this bill.

#48

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord, même si ce n'est pas tout à fait le sujet du jour, féliciter le ministre pour le redémarrage du chantier du RER qui a commencé hier. J'en suis particulièrement ravi et lui aussi, je le sais.

Nous nous apprêtons ce jour à voter un texte important sur la police des chemins de fer. Porté par notre ministre de la Mobilité, François Bellot, le texte vise à introduire le principe des amendes administratives dans l'arsenal des sanctions de comportements contraires aux obligations en matière d'utilisation du train mais aussi à la sécurité de l'infrastructure ferroviaire.

Vous devez savoir, chers collègues, qu'à l'heure actuelle, la poursuite des irrégularités qui sont visées par le projet implique systématiquement une procédure lourde, longue, coûteuse et j'ajoute largement inefficace. À titre d'exemple et comme explicité dans l'exposé des motifs du présent projet, chaque année, après une première phase amiable interne, la SNCB confie en moyenne 180 000 irrégularités pour recouvrement amiable au judiciaire à ses prestataires externes, ce qui représente pour elle un coût d'environ 2 750 000 euros. C'est évidemment beaucoup trop. C'est la raison pour laquelle la mise en œuvre d'un mécanisme d'amendes administratives est fondamentale.

D'abord, l'amende répond directement à l'infraction commise et évite le sentiment d'impunité de l'auteur des faits. Ensuite, nous économiserons de l'argent inutilement dépensé. J'imagine que personne, dans l'hémicycle, ne peut considérer qu'on peut dépenser inutilement de l'argent. Je ne vise personne.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like to first, even though this is not quite the topic of the day, congratulate the Minister for the restart of the RER construction site that began yesterday. I am very pleased and I know that too.

Today we are preparing to vote on an important text on railway police. Presented by our Minister of Mobility, François Bellot, the text aims to introduce the principle of administrative fines in the arsenal of sanctions for conduct contrary to the obligations regarding the use of the train but also to the safety of the railway infrastructure.

You should know, dear colleagues, that at present, the continuation of the irregularities that are targeted by the project systematically involves a heavy, long, costly procedure and I add largely ineffective. As an example and as an explanation in the explanation of the reasons for this project, each year, after a first internal amicable phase, the SNCB entrusts an average of 180 000 irregularities for amicable recovery to the judiciary to its external service providers, which represents for it a cost of approximately EUR 2 750 000. That is obviously too much. This is why the implementation of an administrative penalty mechanism is fundamental.

First, the fine responds directly to the offence committed and avoids the sense of impunity of the perpetrator. Then we will save money unnecessarily spent. I imagine that no one, in the hemicicle, can consider that one can spend money unnecessarily. I am not targeting anyone.

#49

Official text

                    
                    Ceci est, dans le cadre de la SNCB et d'Infrabel, particulièrement important pour l'économie de moyens.

Enfin, le mécanisme permettra, ce qui me semble au moins aussi important, de désengorger le parquet et les services de police. Ce projet de loi vient donc à point nommé dans un contexte où notre gouvernement se doit d'être une force de proposition, pragmatique et efficace, comme nous le sommes depuis trois ans et demi.

Je ne rentrerai pas dans le détail technique des différentes infractions visées. Je pense toutefois que ce projet de loi permettra de lutter contre des comportements inappropriés à l'intérieur des trains et à proximité de ceux-ci. Je souligne également que le recours à la sanction administrative sera appliqué contre les intrusions sur les voies, qui sont à l'origine de trop nombreux retards. Je me félicite donc de ce projet qui a d'ailleurs réuni une large majorité au sein de notre commission.

En synthèse, mes amis, le temps sera plus bref entre le méfait et la sanction, ce qui me semble essentiel. Deuxièmement, il n'y aura plus d'impunité. L'impunité encourage de nouvelles incivilités. Son absence évite des incivilités ultérieures. Troisièmement, disons-le platement: cela rapportera davantage d'argent pour réparer les incivilités déjà commises.

Translated text

This is, within the framework of the SNCB and Infrabel, especially important for the economy of means.

Finally, the mechanism will allow, which I think is at least as important, to disengage the prosecutor’s office and the police services. This bill is therefore named in a context where our government must be a proposal force, pragmatic and effective, as we have been for three and a half years.

I will not go into the technical details of the various infringements mentioned. However, I think that this bill will help combat inappropriate behavior inside and near trains. I also emphasize that the use of administrative sanctions will be applied against intrusions on the roads, which are the cause of too many delays. Therefore, I welcome this project, which has also gathered a large majority in our committee.

In summary, my friends, the time will be shorter between wrongdoing and punishment, which I think is essential. Second, there will be no more impunity. Impunity encourages new incivilities. Its absence prevents subsequent incivilities. Third, let’s say the payment: it will bring more money to repair the incivilities already committed.

#50

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le quasiment premier ministre, vous êtes à sa place et vous l'invitez à donner le coup d'envoi du redémarrage du RER. Comme M. Flahaux m'y invite, je m'associe à lui pour vous féliciter de la reprise des travaux qui sont arrêtés depuis de bien trop nombreuses années et cela en raison du manque d'investissement dans le rail.

M. Flahaux m'a également invité à souligner (et c'est vrai) qu'il ne faut pas dépenser d'argent inutilement. Et là, au-dessus de nos têtes – monsieur Miller, vous me voyez venir –, ce n'est pas un ange qui passe mais quelque chose qui se termine par un souci, un avion de chasse! J'en resterai là et je vois que même le ministre en sourit. Mais M. Flahaux étant un collègue de très bonne compagnie, je ne voulais pas le laisser seul avec son enthousiasme.

Monsieur le président, monsieur le quasiment premier ministre, chers collègues, le projet sur les amendes administratives dans le secteur ferroviaire peut être résumé en un seul mot: Dommage! Dommage car le gouvernement avait l'opportunité d'apporter une réponse efficace et équilibrée à l'impunité des comportements dangereux ou incivils dans les gares, les trains et sur les voies. Dommage, car le gouvernement n'avait qu'à reprendre l'équilibre qui existe déjà pour les communes ou les transports régionaux. Un équilibre qui fait la balance entre les droits des justiciables et la nécessité de faire respecter les règles communes de vie en société.

Je m'en étais ouvert en aparté auprès de vous, monsieur le ministre, en vous disant que le sel du texte était vraiment appétissant mais qu'il manquait quelque chose par rapport à nos mineurs et à la vie privée. Je m'en étais ouvert auprès de vous et, malheureusement, nous n'avons pas pu vous convaincre au cours des travaux parlementaires. Ce n'est pas faute d'avoir apporté des amendements et des propositions, avec mes collègues M. Geerts du sp.a et Mme Poncelet du cdH. Mais voilà! Nous n'avons pas eu la force de conviction nécessaire.

Je ne reviendrai pas sur le choix inédit de permettre aux agents constatateurs d'accéder au Registre national. Tant le Conseil d'État que l'Autorité de protection des données (anciennement Commission de la protection de la vie privée) se sont émus d'une telle largesse inédite qui pose des questions en termes de protection de la vie privée.

Translated text

Mr. President, Mr. Almost Prime Minister, you are in his place and you invite him to give the blow to reboot the RER. As Mr. Flahaux invites me, I join with him to congratulate you on the resumption of the works that have been stopped for too many years and this due to the lack of investment in the rail.

Mr. Flahaux also invited me to emphasize (and this is true) that money should not be spent unnecessarily. And there, above our heads – Mr. Miller, you see me coming – it’s not an angel passing by but something that ends up with a worry, a fighter plane! I will stay there and I see that even the minister is smiling. But Mr. Flahaux being a colleague of very good company, I did not want to leave him alone with his enthusiasm.

Mr. Speaker, Mr. Almost Prime Minister, dear colleagues, the draft on administrative fines in the railway sector can be summarized in one word: Sorry! It is a pity because the government had the opportunity to provide an effective and balanced response to the impunity of dangerous or uncivil behavior in stations, trains and roads. It is a pity, because the government only had to regain the balance that already exists for municipalities or regional transport. A balance that balances between the rights of the justiciable and the need to respect the common rules of life in society.

I had opened myself apart from you, Mr. Minister, telling you that the salt of the text was really appetizing but that there was something missing in relation to our minors and privacy. I was open to you and, unfortunately, we could not convince you during the parliamentary work. It is not a fault to have made amendments and proposals, with my colleagues Mr. Geerts of sp.a and Mrs. Poncelet of the CDH. But here is! We did not have the necessary force of conviction.

I will not return to the unprecedented choice of allowing verifying agents access to the National Register. Both the State Council and the Data Protection Authority (formerly the Privacy Protection Commission) have been moved by such an unprecedented breadth that raises questions in terms of privacy protection.

#51

Official text

                    
                    Par contre, permettez-moi de revenir sur le sort réservé aux mineurs par le projet de loi. C'est une illustration parfaite de l'absence d'équilibre à laquelle je faisais allusion. Alors que les sanctions administratives des communes et celles, par exemple, de la STIB, imposent une médiation pour les infractions commises par les mineurs, le gouvernement a choisi une solution à contre-courant de toute logique pédagogique et éducative.

Chers collègues, le mineur n'aura droit à une médiation qu'après avoir commis cinq infractions. Cette solution est tellement aberrante que nous avons d'abord cru à une coquille dans l'impression du projet. On aurait pu comprendre la solution inverse. Un mineur a-t-il encore droit à une médiation s'il n'a pas adapté son comportement au bout des cinq premières infractions? Des cinq premières médiations? Mais pourquoi le laisser commettre cinq infractions sans entrer en médiation? La raison est simple: elle est financière.

Monsieur le ministre, vous l'assumez: octroyer systématiquement la médiation aux mineurs coûterait effectivement trop cher. L'amende administrative est une délégation du pouvoir régalien. Elle doit être admise avec la plus grande prudence. On ne peut pas la considérer comme une simple formalité pour remplir les caisses de la SNCB et d'Infrabel. Et quand le Commissariat flamand aux droits de l'enfant prend l'initiative de rédiger un avis critique sur un projet de loi, on ne peut pas l'ignorer. Nous ne l'ignorons pas. Pourtant, la majorité n'a pris en compte aucune des remarques formulées tout au long des 12 pages d'un avis circonstancié.

Je ne vais pas refaire le débat qui a eu lieu en commission. Je me contenterai de rappeler deux principes. La Convention relative aux droits de l'enfant impose que les mineurs qui adoptent un comportement contraire à la loi ont droit à des sanctions ajustées avec une finalité pédagogique. Ensuite, l'amende n'est pas une mesure éducative pour un mineur. Neuf fois sur dix, ce sont les parents qui paieront.

Translated text

Let me, however, return to the fate reserved for minors by the bill. This is a perfect illustration of the lack of balance that I was referring to. While the administrative sanctions of the municipalities and those, for example, of the STIB, impose mediation for offenses committed by minors, the government has chosen a counter-current solution of any pedagogical and educational logic.

The minor will be entitled to mediation only after having committed five offences. This solution is so aberrant that we initially believed a shell in printing the project. We could have found the opposite solution. Is a minor still entitled to mediation if he has not adjusted his behavior after the first five offences? The first five mediations? But why let him commit five offences without entering mediation? The reason is simple: it is financial.

Mr. Minister, you assume it: systematically granting mediation to minors would indeed be too expensive. The administrative penalty is a delegation of the royal power. It must be admitted with the utmost caution. It cannot be regarded as a mere formality to fill the boxes of the SNCB and Infrabel. And when the Flemish Commissioner for the Rights of the Child takes the initiative to write a critical opinion on a bill, one cannot ignore it. We do not ignore it. Nevertheless, the majority did not take into account any of the comments made throughout the 12 pages of a circumstantiated opinion.

I will not repeat the debate that took place in the committee. I will only remind you of two principles. The Convention on the Rights of the Child requires that minors who adopt unlawful behavior have the right to adjusted penalties for educational purposes. Then, the fine is not an educational measure for a minor. Nine times out of ten, it is the parents who will pay.

#52

Official text

                    
                    Avec mes collègues de l'opposition, nous avons adopté une position constructive en commission. Une vingtaine d'amendements ont été déposés en première et en seconde lecture. Cela constitue la preuve que nous aurions pu soutenir un texte qui respecte les droits de tous, tout en étant bénéfique pour les entreprises ferroviaires, pour la sécurité des travailleurs et des usagers et pour la ponctualité des trains. Mais le gouvernement veut le beurre et l'argent du beurre et oublie qu'un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.

C'est pour toutes ces raisons que mon groupe et moi-même nous abstiendrons sur un projet de loi qui méritait un meilleur sort.

Translated text

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met onderhavig ontwerp willen wij overtredingen op en rond de sporen voortaan ook met een administratieve sanctie afhandelen.

Er zijn twee duidelijke hoofdredenen waarom het wetsontwerp nodig is.

Ten eerste, de huidige procedures voor strafrechtelijke afhandeling zijn lang, duur en heel omslachtig en leiden vaak tot straffeloosheid, wat uiteraard niet de bedoeling kan zijn.

Ten tweede, zowel de spoorondernemingen als de parketten steken vandaag veel geld en moeite in de procedures, terwijl die tot weinig doeltreffende maatregelen leiden.

Dergelijke overtredingen kunnen erg grote gevolgen hebben voor de veiligheid en voor de stiptheid. Ik geef een voorbeeld, het spoorlopen. Wij hebben dat ook in de commissie uitvoerig besproken. Reizigers denken misschien dat even over de sporen lopen geen kwaad kan, maar elk jaar zijn er meer dan achthonderd meldingen van spoorlopen, wat gemiddeld ruim zes uur vertraging per dag veroorzaakt. Bovendien lieten vorig jaar zeven spoorlopers het leven en raakten nog eens zeven personen zwaargewond door over de sporen te lopen. De impact op veiligheid en stiptheid is dus heel groot.

Het voorbeeld van spoorlopen toont aan dat overtredingen op en rond de sporen op een andere, betere manier moeten worden aangepakt. De bijkomende administratieve weg is dan ook een goede zaak.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, with this draft, we want to deal with violations on and around the tracks from now on also with an administrative sanction.

There are two obvious main reasons why the bill is needed.

First, the current criminal proceedings are lengthy, lengthy and very burdensome and often lead to impunity, which, of course, may not be the intention.

Second, both railway undertakings and parquets are currently putting a lot of money and effort into the procedures, while these lead to ineffective measures.

Such violations can have very serious consequences for safety and for accuracy. Let me give an example, the railroad. We have discussed this in detail in the committee. Travellers may think that walking around the tracks can’t hurt, but every year there are more than eight hundred railway reports, causing an average of more than six hours of delay per day. In addition, last year, seven railroad riders died and another seven people were seriously injured by walking over the tracks. The impact on safety and accuracy is therefore very large.

The example of railways shows that violations on and around the tracks need to be addressed in a different, better way. The additional administrative path is therefore a good thing.

#54

Official text

                    
                    De administratieve afhandeling van overtredingen moet met de nodige aandacht en voorzichtigheid worden aangepakt. De spoorwegondernemingen zullen immers zowel rechter als partij zijn, waardoor de nodige controle en mogelijkheden tot verweer moeten worden ingebouwd.

Dat verklaart ook het grote aantal adviezen dat de commissie voor de Infrastructuur naar aanleiding van voorliggend wetsontwerp heeft ontvangen. Het gaat om adviezen van reizigersverenigingen, personeelsverenigingen, de ombudsdienst voor de treinreizigers en het Kinderrechtencommissariaat.

Mijn fractie is van mening dat met voorliggend wetsontwerp een evenwichtige regeling is uitgewerkt. De huidige lijst van overtredingen in het reglement van de politie op de spoorwegen wordt overgenomen. Sommige bepalingen zijn veeleer vaag. Artikel 9 verbiedt bijvoorbeeld – ik citeer – "om het even welke show  op te zetten".

Dat lijkt ons een te ruime omschrijving. Dat neemt niet weg dat men geen al te specifieke situaties in de tekst mag omschrijven, opdat men steeds adequaat kan reageren, wat ook de specifieke situatie is.

Translated text

#55

#56

#57

Official text

                    
                    Daar kom ik dadelijk op, collega Geerts.

In de commissie hebben wij daar zeer uitvoerig over gedebatteerd, ook met de minister. Het gaat ons vooral om een pragmatische manier van werken. Zo kan men, indien het gaat om een kwestie van vervoerbewijzen, de NMBS na een minnelijke schikking 75 euro betalen. Op dat moment kan de ombudsdienst ook zijn rol spelen. De administratieve sanctie komt pas in het zicht, als de reiziger niet ingaat op de minnelijke schikking.

De commissie voor de Infrastructuur heeft bovendien beslist de verweerperiode op te trekken van 15 naar 30 dagen. Dat moet de betrokken reiziger de garantie bieden dat hij een degelijk verweer kan opmaken, indien hij dat nodig vindt.

Er werd ook extra aandacht geschonken aan de administratieve sanctie ingeval het minderjarigen betreft. Volgens onze fractie wordt die in dat geval terecht opgelegd. Gelukkig konden wij lessen trekken uit de regeling van de GAS-boetes, die trouwens als voorbeeld gebruikt werd bij de uitwerking van het wetsontwerp.

Voor minderjarigen is er altijd recht op een mondeling verweer; er is voorzien in de verplichte bemiddeling en er is beroep bij de jeugdrechtbank mogelijk.

Ik heb er vertrouwen in dat de spoorbedrijven met de nodige aandacht en redelijkheid de minderjarige overtreders zullen opvolgen en dat zij daarbij een onderscheid zullen maken tussen onvoorzichtigheid, vergetelheid en doelbewuste fraude.

Translated text

This is what I am going to say, Mr. Geerts.

We discussed this very extensively in the committee, including with the minister. We are primarily concerned with a pragmatic way of working. For example, when it comes to a matter of transport tickets, one can pay the NMBS after a friendly settlement 75 euros. At that time, the Ombudsman’s office can also play its role. The administrative sanction comes to light only if the traveller does not enter into the amicable settlement.

In addition, the Infrastructure Committee has decided to extend the period of defence from 15 to 30 days. This should provide the traveler concerned with the guarantee that he can set up a solid defense if he considers it necessary.

Additional attention was also paid to the administrative sanction in the case of minors. According to our group, it is correctly imposed in this case. Fortunately, we were able to learn from the system of GAS fines, which, by the way, was used as an example in the drafting of the bill.

In the case of minors, there is always the right to a verbal defence; the mandatory mediation is provided and an appeal to the Youth Court is possible.

I am confident that the railway undertakings will follow up the minor offenders with the necessary attention and reasonability and that in doing so they will distinguish between negligence, forgetfulness and deliberate fraud.

#58

Official text

                    
                    Collega's, onze fractie denkt dat we vandaag een stap in de goede richting zetten om de straffeloosheid van overtredingen op en rond de sporen aan te pakken. We verwachten dat de minister de toepassing van de wetgeving nauwkeurig zal opvolgen, zodat excessen worden vermeden en de spoorbedrijven de administratieve boetes niet zien als extra inkomstenbron, maar ze vooral aanpakken omwille van de verhoging van de veiligheid op en rond de sporen.

Mijnheer de minister, u mag van mijn fractie verwachten dat ook wij dat secuur zullen opvolgen. Veiligere en stiptere treinen, dat moet het resultaat zijn van het ontwerp, dat wij daarom zullen goedkeuren.

Translated text

#59

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal iets minder lyrisch zijn dan de eerste twee sprekers en het proberen zo zakelijk mogelijk te houden.

De minister had gehoopt dat dit wetsontwerp veel sneller ter stemming had kunnen voorliggen in het Parlement maar, zoals mevrouw  Inez De Coninck daarnet al zei, het nut van de tweede lezing was belangrijk omdat een aantal technische en inhoudelijke aspecten konden worden gewijzigd.

Ik meen dat wij in de commissie een goed debat hebben gevoerd en dat wij onze plicht hebben gedaan door een kritische blik te werpen op het ontwerp, in de hoop dat onze Parlementaire handeling een leidraad kan zijn bij eventuele interpretatiemogelijkheden in een rechtbank.

Zoals ik in de commissie al zei, ben ik, samen met mijn fractie, voorstander van administratieve sancties ter zake. Straffeloosheid kan absoluut niet, laat daar geen twijfel over bestaan. Het is echter zo dat sommige gemeenten administratieve sancties nogal fors hanteren. Ik denk bijvoorbeeld aan de sanctie voor het eten van een broodje op de trappen van een kerk. Mijn vrees was dat dit ook bij de NMBS het geval zou zijn.

Vandaar de volgende fundamentele bedenkingen met betrekking tot de administratieve sancties bij de NMBS en Infrabel.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I will be a little less lyrical than the first two speakers and try to keep it as business as possible.

The Minister had hoped that this bill could have been put to vote in Parliament much faster, but, as Ms. Inez De Coninck just said, the usefulness of the second reading was important because a number of technical and substantial aspects could be changed.

I think that we have had a good debate in the committee and that we have done our duty by taking a critical look at the draft, hoping that our Parliamentary Act can be a guide to any possibility of interpretation in a court.

As I said in the committee, I, together with my group, support administrative sanctions on this subject. Impunity is absolutely impossible, let there be no doubt about it. However, it is true that some municipalities apply administrative sanctions quite harshly. For example, I think of the penalty for eating a sandwich on the stairs of a church. I was afraid that this would be the case with the NMBS.

Hence the following fundamental concerns concerning the administrative sanctions at the NMBS and Infrabel.

#60

Official text

                    
                    Ten eerste, alle juridische rechtsmiddelen moeten worden gerespecteerd. De vraag is in welke mate dat uitgangspunt in deze wetgeving nog steeds van kracht is. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State waarin staat dat een aantal artikels zeer vaag is. Ik heb in de commissie het aspect hinder besproken. Wat is hinder voor de ene en wat is hinder voor de andere? De heer Yüksel heeft het voorbeeld van de show aangehaald. Daarom hebben wij dat opgenomen in een amendement. Ik vind het goed dat het vandaag wordt aangehaald, maar het is jammer dat het amendement in de commissie niet werd goedgekeurd. Wat de ene interpreteert als leuk, interpreteert de andere als hinderlijk. Dat zorgt in de beoordelingsmarge van dergelijke wetgeving voor juridische onzekerheid.

Ten tweede, het recht op verweer en de termijnen. Het klopt dat dit werd aangepast tijdens de bespreking. De verweerprocedure werd verlengd en dit lijkt mij een goede zaak. Wij moeten oppassen met deze wetgeving. De spoorwegbedrijven mogen niet, enerzijds, coulant zijn voor zichzelf en, anderzijds, zeer rigide voor de klant. Dit is een risico van de voorliggende wetgeving.

Ten derde, de minister heeft tijdens de bespreking gezegd dat de inhoudelijke opmerkingen en bestraffingen van daden niet echt nieuw zijn, want in de vervoersovereenkomst staat nu reeds dat men aan een aantal modaliteiten moet voldoen als men een ticket koopt. Na de tweede lezing en de verschillende besprekingen blijf ik erbij dat er vandaag nog steeds onduidelijkheid bestaat over ticket C170. Vaak weet men niet waarom men werd beboet of beteugeld. De vrees is dat ook met deze administratieve sancties deze onduidelijkheid niet uit de wereld wordt geholpen.

Ten vierde, de proportionaliteit. Een fundamentele vraag die moet worden gesteld, is of de boetebedragen in verhouding staan tot de inbreuken. Wij hebben daarover gediscussieerd. Volgens mij zijn de boetes in se te hoog, zeker ten aanzien van de minderjarigen. Toen ik ter voorbereiding van mijn uiteenzetting de tekst van het ontwerp nog eens las, vroeg ik mij af wat het uitgangspunt was van de opstellers ervan. Elke reiziger lijkt voor hen wel een potentiële inciviek. Inderdaad, men neemt aan dat alle reizigers eventueel een inbreuk kunnen plegen. Ik geef het voorbeeld van het reizen zonder geldig vervoersbewijs, het zwartrijden. Welnu, iemand die zijn abonnement of zijn kortingskaart vergeet of iemand die een verkeerde trein heeft genomen; zij worden allemaal in dezelfde zak gestopt.

Translated text

First, all legal remedies must be respected. The question is to what extent that principle in this legislation is still in force. I refer to the opinion of the State Council stating that some articles are very vague. I have discussed the obstacle aspect in the committee. What is an obstacle for one and what is an obstacle for the other? Mr Yüksel cited the example of the show. That is why we have included this in an amendment. I am pleased that it is cited today, but it is regrettable that the amendment was not approved in the committee. What one interprets as fun, the other interprets as disturbing. This creates legal uncertainty in the discretion of such legislation.

Second, the right of defence and the deadlines. This was adjusted during the discussion. The defence procedure has been extended and this seems to me a good thing. We must be careful with this legislation. The railway undertakings must not, on the one hand, be coulant to themselves and, on the other hand, very rigid to the customer. This is a risk of current legislation.

Third, the Minister said during the discussion that the substantive comments and punishments of acts are not really new, because in the transport agreement already says that one must comply with a number of modalities when buying a ticket. After the second reading and the various discussions, I would like to add that today there is still uncertainty about ticket C170. Often people don’t know why they were punished or tortured. The fear is that even with these administrative sanctions this uncertainty will not be helped out of the world.

The fourth is proportionality. A fundamental question to be asked is whether the amounts of fines are proportionate to the infringements. We have discussed this. I think the penalties are too high, especially with regard to minors. When I read the text of the draft again in preparation for my presentation, I wondered what was the starting point of its authors. Every traveler seems to them a potential incivil. In fact, it is assumed that all passengers may possibly commit an infringement. I give the example of traveling without a valid ticket, the black ride. Well, someone who forgets his subscription or his discount card or someone who took the wrong train; they are all stopped in the same pocket.

#61

Official text

                    
                    Ten vijfde, wij missen het aspect van de bemiddeling en dit blijkt ook uit het advies van de ombudsdienst. Misschien hadden zij in een hoorzitting hun bedenkingen ook beter zelf kunnen uiten bij dit wetsontwerp. Inzake bemiddeling is de ombudsdienst enkele jaren geleden, onder toenmalig CEO Descheemaecker, volledig buitenspel gezet. Melchior Wathelet heeft toen nog geprobeerd de ombudsdienst te verdedigen. Met het voorliggend document wordt de kans alweer gemist om bemiddeling opnieuw een centrale rol te geven bij het beslechten van geschillen, zeker ten aanzien van jongeren. In de notulen van de ombudsdienst staat ook het voorbeeld van de problemen die zich voordeden met een autistisch kind van dertien jaar. U kunt tegenwerpen dat dit slechts één voorbeeld is, maar daar kan ik tegenover stellen dat de zeer strenge wetgeving ook op slechts enkele voorbeelden gebaseerd is.

Dat brengt mij tot het leeftijdscriterium van veertien jaar. Dat vind ik een fundamenteel probleem.

Voor ons amendement daarover hoopte ik ook de steun te krijgen van de N-VA-fractie, omdat de N-VA in haar eigen wetsvoorstel ook het leeftijdscriterium, met name zestien jaar, naar voren had geschoven. Wij vroegen cijfergegevens in de commissie. Op onze vraag over hoeveel min-achttienjarigen het gaat, antwoordde de minister dat het over 36 432 minderjarigen ging in 2016, als ik mij niet vergis. In het verslag werd er nog een onderscheid gemaakt: voor min-veertienjarigen ging het over 2 784 gevallen, voor jongeren tussen veertien en zestien jaar ging het om 9 993 gevallen en voor jongeren tussen zestien en achttien jaar ging het om 23 655 gevallen.

De fundamentele vraag is hoe wij in onze maatschappij met jongeren omgaan? Het amendement tot optrekken van die leeftijd tot zestien jaar is het enige amendement dat we vandaag opnieuw hebben ingediend. De fundamentele vraag is met welke bril wij kijken naar de jongeren in onze maatschappij. De huidige meerderheid kijkt met een zeer strenge bril, waardoor de jongeren erg weinig vertrouwen genieten.

Translated text

Fifth, we miss the aspect of mediation and this is also reflected in the opinion of the Ombudsman’s Office. Per ⁇  in a hearing they could have better expressed their concerns themselves in this bill. In terms of mediation, the Ombudsman’s service was completely out of play several years ago, under then CEO Descheemaecker. Melchior Wathelet attempted to defend the Ombudsman’s service. The present document again misses the opportunity to make mediation once again a central role in the settlement of disputes, ⁇  with regard to young people. The Ombudsman’s Office’s minutes also provide an example of the problems that arise with a thirteen-year-old autistic child. You can argue that this is just one example, but I can argue that the very strict legislation is also based on only a few examples.

This brings me to the age criterion of fourteen years. I think that is a fundamental problem.

For our amendment on this subject, I also hoped to get the support of the N-VA group, since the N-VA in its own bill had also pushed forward the age criterion, in particular sixteen years. We asked for data in the committee. On our question about how many min-eighteen-year-olds it is, the minister replied that it was about 36,432 minors in 2016, if I am not mistaken. In the report, another distinction was made: for young people under fourteen years old it was about 2 784 cases, for young people between fourteen and sixteen years old it was about 9 993 cases and for young people between sixteen and eighteen years old it was about 23 655 cases.

The fundamental question is, how do we deal with young people in our society? The amendment to raise that age to sixteen years is the only amendment we have submitted again today. The fundamental question is with what glasses we look at the young people in our society. The current majority looks with very strict glasses, giving young people very little confidence.

#62

Official text

                    
                    Tot slot, wil ik hetgeen wij hier bespreken in een ander perspectief plaatsen. In de memorie van toelichting en ook in de toespraak van enkele collega's kwam aan bod dat er 391 865 inbreuken waren van niet-betaling in 2016. Niemand zal ontkennen dat dit cijfer gigantisch hoog ligt. Sta mij echter toe om dat vanuit een ander perspectief te bekijken. Volgens het jaarrapport van de NMBS zijn er 870 000 reizigers per werkdag. In dat jaarverslag staat dat er 230 miljoen verplaatsingen zijn door reizigers. Wel, als men die 391 865 inbreuken plaatst naast 230 miljoen verplaatsingen, dan komt men uit op 0,0017 %. Er werd ooit een wielrenner betrapt met zero, zero, zero. Als men het cijfer van 391 865 inbreuken hoort, dan lijkt dat gigantisch veel maar bekijk het alstublieft vanuit een ander perspectief.

Wij menen dat men bij bepaalde elementen van dit ontwerp, het perspectief niet in gedachten had. Daarom zullen wij ons, net als in de commissie, onthouden bij de stemming.

Translated text

#63

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, faire entrer les infractions en lien avec la sécurité ferroviaire dans le panel des sanctions administratives, c'est important afin d'en finir avec une certaine culture d'impunité. C'est bon pour les accompagnateurs de train. C'est bon pour la SNCB. C'est bon pour les usagers. Nous soutenons donc cette démarche.

Nous regrettons cependant qu'il ne soit proposé une médiation aux mineurs qui fraudent sur leur ticket qu'à la cinquième récidive. C'est insuffisant. On passe ainsi à côté de l'opportunité de mener un travail éducatif et préventif face à des signes avant-coureurs de délinquance. Il faut proposer une médiation dès la première infraction. Il faut éviter que les mineurs s'installent dans des dérives. Nous continuons de penser qu'attendre la sixième infraction, c'est trop tard, les habitudes sont prises.

Il est évident que ces médiations représentent un travail conséquent pour la SNCB; on en a parlé en commission. Nous saluons évidemment ce travail. Il y a plus de 30 000 constats concernant des mineurs de 14 à 18 ans. La SNCB estime que 32 équivalents temps plein sont nécessaires pour le traitement de tous ces dossiers. Le coût qu'impliquent les médiations pour mineurs resterait néanmoins faible face aux recettes engendrées par ces plus de 350 000 infractions pour non-paiement. Ces infractions sont réalisées par les adultes.

La SNCB peut donc supporter cette charge et cette responsabilité sociétale. La SNCB jouerait un rôle vraiment pédagogique et contribuerait davantage à améliorer la société en redressant les situations problématiques de ces mineurs dès la première infraction. C'est pourquoi nous redéposons l'amendement que nous avions déposé en commission. Je remercie mon collègue, Laurent Devin, de l'avoir cosigné.

Chers collègues, entendez bien que nous marquons évidemment un intérêt pour ce texte, mais nous regrettons vraiment que l'offre de médiation pour les mineurs soit limitée. Nous nous abstiendrons donc lors du vote.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, to include the offences related to railway safety in the panel of administrative sanctions is important in order to end with a certain culture of impunity. This is good for train accompanyers. This is good for the SNCB. This is good for users. We therefore support this approach.

We regret, however, that mediation is offered to minors who fraud their ticket only at the fifth recurrence. This is insufficient. This leaves aside the opportunity to conduct educational and preventive work in the face of precursor signs of crime. Mediation must be proposed from the first offence. It is necessary to prevent minors from settling in drifts. We continue to think that waiting for the sixth offence is too late, habits are taken.

It is obvious that these mediations represent a consistent work for the SNCB; this has been discussed in the committee. We welcome this work. There are more than 30,000 findings concerning minors aged 14 to 18. The SNCB estimates that 32 full-time equivalents are needed for the processing of all these files. The cost of mediation for minors would nevertheless remain low compared to the revenue generated by these more than 350,000 infringements for non-payment. These offences are committed by adults.

The SNCB can therefore bear this burden and this social responsibility. The SNCB would play a truly educational role and would further contribute to improving society by addressing the problematic situations of these minors from the first offence. That is why we re-submit the amendment we had submitted in the committee. I would like to thank my colleague, Laurent Devin, for signing it.

Dear colleagues, understand that we are obviously interested in this text, but we truly regret that the offer of mediation for minors is limited. We will abstain from voting.

#64

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, je suis effectivement favorable à l'introduction d'amendes administratives pour les contrevenants, les resquilleurs. Cependant, je pense qu'il serait utile de se pencher également sur la sécurité des agents contrôleurs. Car bien souvent, ils font l'objet de violence verbale, quand ce n'est pas de violence physique, suite à un contrôle positif.

Quand je parle d'"agents contrôleurs", je parle des accompagnateurs de train comme des agents des brigades spéciales de contrôle. Les accompagnateurs de train sont généralement seuls, ce qui les place parfois dans une situation ingérable. Les agents de la brigade de contrôle sont généralement deux, mais ils procèdent à des contrôles isolément au vu de la demande de rentabilité. Monsieur le ministre, leur sécurité est primordiale et je suis sûr que vous êtes de mon avis.

Je suis conscient que le système d'amendes administratives peut être dissuasif sur le volet préventif. Mais lorsque le principe sera d'application et connu de tous, il pourrait engendrer un accroissement de la violence.

Au vu des amendements déposés par mes collègues, je remarque qu'on a tendance à défendre les contrevenants, entre autres mineurs. Moi, monsieur le ministre, je préfère mettre l'accent sur la sécurité des agents contrôleurs. Pour ces raisons, je m'abstiendrai.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, I am indeed in favour of the introduction of administrative fines for the offenders, the rescuers. However, I think it would be useful to look at the safety of control agents as well. Because often they are subject to verbal violence, when it is not physical violence, following a positive control.

When I speak of “control agents,” I speak of train escorts as agents of the special control brigades. Train escorts are usually alone, which sometimes puts them in an unmanageable situation. The officers of the control brigade are usually two, but they carry out checks separately in view of the demand for profitability. Their safety is of the utmost importance and I am sure you agree with my opinion.

I am aware that the system of administrative fines can be dissuasive on the preventive aspect. But when the principle is applied and known to all, it could generate an increase in violence.

In view of the amendments submitted by my colleagues, I note that there is a tendency to defend offenders, including minors. I, Mr. Minister, prefer to emphasize the safety of the inspectors. For these reasons, I will abstain.

#65

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, après un débat très intéressant en commission, qui a surtout porté sur les droits de défense des mineurs, je tiens à rappeler tout le dispositif qui a été mis en place, particulièrement pour les mineurs. Nous étions très attentifs à cette situation.

Tout d'abord, chaque constat est d'office envoyé, pour des jeunes de plus de 14 ans, auprès du procureur du Roi pour le contrôle judiciaire de la procédure. Ensuite, le mineur peut toujours présenter sa défense oralement. Dans les autres cas, c'est par écrit.

Le bâtonnier de l'Ordre des avocats peut intervenir pour désigner un avocat qui puisse assister, avec les parents, le mineur auprès de l'agent sanctionnateur. Le bâtonnier ou le bureau d'aide juridique procède à la désignation de l'avocat.

Il faut savoir que l'agent sanctionnateur est toujours obligé de proposer une offre de médiation, excepté pour le non-paiement des tickets, où c'est à partir de la cinquième infraction dans un délai de douze mois. Pour tous les autres faits, la médiation est proposée dès la première infraction.

Toute une série de balises ont été posées en faveur des mineurs, et ce, à juste titre. C'est quasiment un copier-coller du dispositif pour les infractions et les amendes administratives communales.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, after a very interesting debate in the committee, which mainly focused on the rights of defence of minors, I would like to recall all the arrangement that was put in place, especially for minors. We were very attentive to this situation.

First, each finding is sent by office, for young people over 14 years of age, to the King's Prosecutor for the judicial control of the procedure. Then, the minor can still present his defence orally. In other cases, it is in writing.

The lawyer may intervene to designate a lawyer who may assist, together with the parents, the minor with the sanctioning agent. The lawyer or the legal aid office shall designate the lawyer.

The sanctioning agent is always obliged to propose an offer of mediation, except for non-payment of tickets, where it is from the fifth infringement within a period of twelve months. For all other facts, mediation is offered from the first offence.

A whole series of badges were placed in favour of minors, and that, rightly. It is almost a copy-paste of the device for municipal administrative offences and fines.

#66

Official text

                    
                    Pour ce qui est de la protection des données, nous nous sommes entretenus à ce propos. Il faut savoir que la liste est restreinte et fermée et ne concerne pas tous les agents constatateurs. C'est une liste très fermée qui a été validée par la Commission de la protection de la vie privée. Ces agents au nombre de cinq auront accès à un certain nombre de données. Il faut savoir aussi que les agents qui, aujourd'hui, dressent déjà des constats seront les mêmes qui, demain, continueront à dresser les constats, c'est-à-dire les accompagnateurs, les agents de Securail et bien entendu la police, particulièrement la police des chemins de fer.

Des amendements ont été déposés en commission. Celui relatif au délai et qui avait été déposé par deux partis de l'opposition, je l'ai porté et défendu avec vous pour qu'il soit accepté. Nous avons porté ce délai de quinze à trente jours. Un deuxième amendement important a été déposé: celui des distances des constructions entre les voies et notamment les éoliennes. À la suite de discussions d'ordre technique et d'information, nous avons donc intégré ces amendements dans le projet de loi.

Deux collègues ont évoqué la problématique de la violence à l'égard des agents de la SNCB. D'abord, il y a bien entendu des constats, mais je rappelle tout de même que pour un certain nombre de faits, copie des constats est systématiquement envoyée au procureur du Roi qui dispose de soixante jours pour se saisir de l'affaire.

Translated text

With regard to data protection, we discussed this issue. It should be noted that the list is limited and closed and does not apply to all observing agents. This is a very closed list that has been validated by the Privacy Protection Commission. These five agents will have access to a number of data. It should also be known that the agents who, today, already make the findings will be the same ones who, tomorrow, will continue to make the findings, that is, the accompanyers, the agents of Securail and of course the police, especially the railway police.

Amendments have been submitted to the committee. The one concerning the deadline and which had been deposited by two parties of the opposition, I carried it and defended it with you so that it would be accepted. We took this period from fifteen to thirty days. A second important amendment was submitted: that of the distances of the constructions between the roads and especially the wind turbines. Following technical and informational discussions, we have therefore incorporated these amendments into the bill.

Two colleagues discussed the problem of violence against SNCB agents. First, there are, of course, findings, but I would like to remind you that for a number of facts, a copy of the findings is systematically sent to the King’s prosecutor who has sixty days to take the matter.

#67

Official text

                    
                    Je pense que tout acte posé à l'égard d'un agent public, d'un accompagnateur ou d'autres, est inadmissible. Je pense que le dispositif est équilibré. Celui qui est prévu est toujours, bien entendu, sous le contrôle de la justice.

L'adoption du projet de loi sera le point de départ d'une nouvelle façon de rendre effective l'application des amendes sur des faits déjà constatés. Dans le chef de la SNCB et d'Infrabel, il s'agit de faire une campagne d'information sur l'existence de ce nouveau processus de perception d'amendes administratives, et je les ai invitées à le faire. Ainsi, cela servira de prévention contre ce genre d'actes. Dorénavant, tous ceux qui commettront des faits et qui, jusqu'à présent, avaient l'impression que l'impunité régnait, verront cette période se terminer.

Plusieurs mandataires ici présents sont des mandataires communaux et ils savent combien cette action de sensibilisation est importante. Je pense qu'il faut faire de la prévention et de la sensibilisation. Il convient bien entendu de s'assurer de l'application des sanctions, et de les accompagner des balises qui ont été indiquées dans le projet de loi, tant pour les adultes que, peut-être, pour les mineurs entre 14 et 18 ans.

Je compte beaucoup sur la mise en oeuvre pragmatique de ce projet de loi. J'ose compter sur la sagesse des parlementaires qui apporteront leur soutien à ce projet tellement attendu par les deux entreprises publiques qui sont impatientes de mettre les choses en oeuvre rapidement. Il ne s'agit pas tellement des sanctions, mais d'abord des effets de prévention qu'elles entraîneront.

Translated text

I believe that any act against a public officer, an accompanyer or others is inadmissible. I think the system is balanced. What is planned is, of course, always under the control of justice.

The adoption of the bill will be the starting point for a new way to make effective the application of fines on already established facts. At the head of the SNCB and Infrabel, it is about making an information campaign about the existence of this new process of collecting administrative fines, and I invited them to do so. Thus, it will serve as a prevention against such acts. From now on, all those who commit acts and who, until now, had the impression that impunity reigned, will see this period come to an end.

Many representatives here are community representatives and they know how important this awareness-raising action is. Prevention and awareness must be fostered. Of course, it is necessary to ensure the application of the penalties, and to accompany them with the labels that were indicated in the bill, both for adults and, ⁇ , for minors between 14 and 18.

We look forward to a pragmatic implementation of this bill. I dare count on the wisdom of the MPs who will support this long-awaited project by the two public companies who are eager to get things done quickly. It is not so much about sanctions, but first of all about the preventive effects they will result.

#68

Official text

                    
                    Monsieur le président, je tiens à remercier M. le ministre pour sa réponse. Je crois que vous apportez ici des éléments pour l'avenir. Je pense que vous prenez bien conscience des difficultés que le texte présente.

Vous nous parlez de prévention, vous appelez à la sagesse des députés-bourgmestres et vous savez combien ils sont sages. Ils sont sur le terrain et ils peuvent apporter leur connaissance du terrain. Nous sommes bien d'accord.

Quant à la remarque, non pas de votre part, monsieur le ministre, mais d'autres collègues, qui peuvent opposer le fait de ne pas payer un ticket à la violence que peuvent subir les agents publics, il ne faut pas opposer cela.

Qui peut se réjouir de la violence? Qui peut se réjouir de la haine sinon des personnes qui en font le sel de leur action politique? Mon groupe n'en est pas, nous ne nous opposerons pas à votre texte. Vous n'êtes pas allé aussi loin que souhaité; nous avons pu vous expliquer pourquoi. Vous nous avez répondu et je vous remercie. Nous nous abstiendrons.

Translated text

#69

#70

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, beste collega's, zopas rees de vraag of u nog aandachtig bent, maar ik zal u niet heel lang bezighouden.

Onderhavig ontwerp heeft als doel de organisatie van verkiezingen efficiënter te maken. Door onze staatsstructuur en ons lidmaatschap van de Europese Unie krijgen wij inderdaad soms de indruk dat ons land constant in verkiezingsmodus zit. Om de zes jaar vinden er gemeente- en provincieraadverkiezingen plaats, om de vier jaar federale verkiezingen en om de vijf jaar gemeenschaps- en gewestverkiezingen en Europese verkiezingen. 2014 was een speciaal jaar, de moeder van alle verkiezingen, maar er werd toen ook beslist om enkele verkiezingen te laten samenvallen. De verkiezingen van 2014 waren ook een testcase.

In het voorliggende wetsontwerp heeft de regering diverse opmerkingen en adviezen van de diensten ter harte genomen. Dat resulteert in enkele verduidelijkingen, vereenvoudigingen en actualiseringen. Aldus zijn er heel wat technische aanpassingen om de kieskalenders op elkaar af te stemmen en waren er wijzigingen nodig in verschillende wetten, zoals de kieswet, de wet tot regeling van de wijze waarop het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Vlaams Parlement worden verkozen, de wet van 1989 aangaande de verkiezing van het Europees Parlement, de wet van 1990 tot regeling van de wijze waarop het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap wordt verkozen en de gewone wet van 1993 tot vervollediging van de federale staatsstructuur.

Ook waren er aanpassingen nodig ten gevolge van de eerdere goedkeuring van de wet over landgenoten die in een staat buiten de EU verblijven, en ten gevolge van de privacywetgeving, waardoor het niet langer nodig is dat kandidaten hun beroep en woonplaats vermelden.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I have just raised the question of whether you are still attentive, but I will not occupy you very long.

The aim of the present draft is to make the organisation of elections more efficient. Indeed, because of our state structure and our membership of the European Union, we sometimes get the impression that our country is constantly in electoral mode. Municipal and provincial elections are held every six years, federal elections every four years and community and regional elections and European elections every five years. 2014 was a special year, the mother of all elections, but there was also a decision to make some elections coincide. The 2014 election was also a test case.

In the present draft law, the Government has taken into account various comments and opinions of the services. This results in some clarifications, simplifications and updates. Thus, there are many technical adjustments to align the electoral calendar and amendments were needed in various laws, such as the electoral law, the law governing the manner in which the Brussels Capital Parliament and the Flemish Parliament are elected, the law of 1989 on the election of the European Parliament, the law of 1990 governing the manner in which the Parliament of the German-speaking Community is elected and the ordinary law of 1993 completing the federal state structure.

Adjustments were also needed as a result of the earlier adoption of the law on compatriots residing in a non-EU state, and as a result of the privacy legislation, making it no longer necessary for candidates to indicate their profession and place of residence.

#71

Official text

                    
                    Positief is ook dat verkiezingswetten worden afgestemd op de digitale maatschappij. Zo wordt het programma voor elektronisch stemmen, dat in diverse steden en gemeenten al mogelijk was, maar op praktische problemen botste door de verschillende computerprogramma's, geüniformiseerd. In de plaats van diverse programma's is er nu nog maar één softwareverkiezingsprogramma, dat door de minister gratis ter beschikking wordt gesteld. Dat kan enkel maar de transparantie, correctheid en gelijkvormigheid verhogen. Tevens worden de procedures voor het elektronisch indienen van kandidatenlijsten, het elektronisch verzenden van pv's en de nodige oplossingen en back-up in geval van storingen op de dag van de verkiezingen wettelijk vastgelegd. We zijn eveneens tevreden over de aanpassingen met het oog op de controle op het elektronisch stemmen ter voorkoming van onregelmatigheden.

Er zijn ook nog tal van praktische wijzigingen die het voor iedereen mogelijk maken om zijn democratisch recht uit te oefenen. Denken we maar aan de begeleiding van gehandicapten of het gebruik van de audiomodule voor blinden en slechtzienden, wat hen het stemmen moet vergemakkelijken.

Kortom, het betreft een technisch complex dossier, maar het is noodzakelijk om alle bestaande wetgeving op elkaar af te stemmen voor gelijklopende verkiezingen. Dat zal voor de vele medewerkers op het terrein, zoals vrederechters, gemeentepersoneel en burgers, een enorme verbetering betekenen.

Translated text

It is also positive that electoral laws are adapted to the digital society. Thus, the program for electronic voting, which was already possible in various cities and municipalities, but encountered practical problems by the various computer programs, is unified. Instead of several programs, there is now only one software selection program, which is made available free of charge by the Minister. This can only increase transparency, correctness and uniformity. The procedures for the electronic submission of candidate lists, the electronic transmission of candidate lists and the necessary solutions and backup in case of failures on the day of the elections are also laid down by law. We are also satisfied with the adjustments for the control of electronic voting in order to prevent irregularities.

There are also numerous practical changes that allow everyone to exercise their democratic right. Consider the guidance of persons with disabilities or the use of the audio module for blind and visually impaired persons, which should facilitate their voting.

In short, it is a technically complex dossier, but it is necessary to align all existing legislation for similar elections. This will mean a huge improvement for the many employees on the ground, such as peacekeepers, municipal staff and citizens.

#72

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, le projet de loi qui est soumis à notre examen a le mérite d'adapter les législations électorales à la sixième réforme de l'État ainsi qu'aux réalités et à certains besoins rencontrés sur le terrain.

Dans cette perspective, le cdH voit d'un bon œil la série de modifications techniques des législations électorales portant sur l'organisation des opérations électorales. Le calendrier électoral pour l'organisation des élections de la Chambre des représentants et des Parlements des Communautés et des Régions coïncidera désormais avec le calendrier pour l'organisation de l'élection du Parlement européen afin d'offrir aux acteurs du processus électoral une gestion du temps plus facile lors des élections simultanées. Il s'agit d'une bonne chose.

Cependant, le groupe cdH regrette, comme notre honorable cheffe de groupe, Catherine Fonck, a pu l'exprimer en commission, que le projet de loi n'ait pas été plus ambitieux. Il aurait fallu profiter de cette modification des législations électorales pour discuter également des propositions de loi déposées par le cdH qui concernent notamment la suppression des listes de suppléants et l'effet dévolutif de la case de tête.

Un autre point important à nos yeux concerne la décision politique du gouvernement de refuser la tirette intégrale sur les listes électorales. Il s'agit pourtant de la meilleure solution afin de garantir la meilleure représentation possible des femmes dans le monde politique. En outre, l'obligation d'une alternance homme/femme sur les listes simplifierait les discussions relatives à l'élaboration des listes électorales.

Pour cette raison, Mme Catherine Fonck redéposera trois amendements afin de généraliser le principe de la tirette pour les élections de la Chambre des représentants, du Parlement européen et du Parlement de la Communauté germanophone. Á ce sujet, j'invite nos collègues du MR à faire preuve de cohérence par rapport aux dispositions similaires qui sont adoptées en Région wallonne.

Cela étant dit, en vue des prochaines élections, il est bien évident que nous devons avancer. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera en faveur du projet de loi.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the bill that is subject to our examination has the merit of adapting electoral legislation to the Sixth State Reform as well as to the realities and certain needs encountered on the ground.

In this perspective, the CDH sees with a good eye the series of technical changes to electoral legislation concerning the organization of electoral operations. The electoral calendar for organizing the elections to the House of Representatives and Parliaments of Communities and Regions will now coincide with the calendar for organizing the elections to the European Parliament in order to offer the actors of the electoral process easier time management in simultaneous elections. This is a good thing.

However, the CDH group regrets, as our honorable group leader, Catherine Fonck, has been able to express it in committee, that the bill has not been more ambitious. It would have had to take advantage of this modification of electoral legislation to also discuss the bill proposals submitted by the CDH which concern in particular the removal of the lists of substitutes and the devolving effect of the head box.

Another important point in our view concerns the political decision of the government to refuse the full entry on the electoral lists. However, this is the best solution to ensure the best possible representation of women in the political world. Furthermore, the obligation of a male/female alternation on the lists would simplify discussions regarding the preparation of electoral lists.

For this reason, Ms. Catherine Fonck will re-submit three amendments to generalize the principle of the strip for the elections to the House of Representatives, the European Parliament and the Parliament of the German-speaking Community. In this regard, I invite our colleagues from the MR to demonstrate coherence with the similar provisions that are adopted in the Walloon Region.

That being said, in view of the upcoming elections, it is clear that we must move forward. That is why our group will vote in favour of the bill.

#73

#74

Official text

                    
                    Toujours est-il que les propositions ont été examinées et qu'un avis a été rendu du côté germanophone, qui ne souhaite pas de discussions à son échelle. Du reste, elles ont déjà eu lieu. Le Parlement a décidé souverainement de ne pas recourir à cette tirette. Il faudra réinscrire ce point à l'ordre du jour, y compris dans ma Région. Ce n'est pas le cas cette fois-ci. C'est la raison pour laquelle, en parfaite cohérence et loyauté avec ce qui a été entrepris en Communauté germanophone, je suivrai l'avis qui a été donné.

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