plenum van 2018-04-19 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2018-04-19 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip223x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K2956	23/02/2018	✔	Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives au statut des militaires.
54K2947	20/02/2018	✔	Projet de loi relatif à l'occupation de ressortissants étrangers se trouvant dans une situation particulière de séjour.
54K2536	15/06/2017	✔	Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne les libéralités accordées aux entités créées sous la forme d'une fondation qui dépendent des hôpitaux universitaires agréés.

Discussions

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Discussions statuses

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#0

#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, je salue la présence de la ministre du Budget. Dans le cadre de la discussion relative à cette proposition de loi du commissaire Van Biesen, certains collègues ont souhaité – mais n'ont pas été suivis – que l'avis de la ministre du Budget concernant ce texte soit demandé. Je voudrais profiter de sa présence pour connaître son avis sur le sujet.

Je vais donner l'avis du groupe Ecolo-Groen sur cette proposition. Nous pensons que la recherche est une chose importante et que la recherche en matière de santé est encore plus importante. Nous pensons que son financement doit être assuré d'abord et avant tout par des moyens publics, de sorte que nous puissions déterminer son orientation en fonction de l'intérêt général plutôt que d'intérêts particuliers, qui parfois dominent la logique de santé – qui n'est alors plus publique – dans notre pays. On peut faire confiance, on peut déléguer notre confiance aux hôpitaux universitaires. La proposition du collègue Van Biesen, qui aime bien faire des cadeaux, surtout quand ce n'est pas lui qui doit en assumer la charge, est plutôt sympathique, même si nous considérons que le financement de la recherche doit être davantage assuré via des moyens propres que via une libéralité fiscale.

Nous comptons soutenir cette proposition du collègue Van Biesen, même si nous avons pris acte du fait que la majorité n'était pas unanime sur le sujet, dès lors que les représentants du parti de la ministre du Budget ont voté contre le texte en commission des Finances et qu'ils se sont absentés d'autres travaux ayant trait à des propositions de loi avec un impact budgétaire potentiel, à mon avis pour empêcher de nouvelles majorités alternatives. C'est une petite dissension au sein de la majorité. Cela peut arriver mais je constate que cela arrive de plus en plus souvent, et sur des thèmes divers et variés.

Translated text

I welcome the presence of the Minister of Finance. As part of the discussion on this Bill proposal by Commissioner Van Biesen, some colleagues wished – but were not followed – that the Budget Minister’s opinion on this text be requested. I would like to take advantage of his presence to know his opinion on the subject.

I will give the opinion of the Ecolo-Groen Group on this proposal. We believe that research is an important thing and that health research is even more important. We believe that its financing must be assured first and foremost by public funds, so that we can determine its orientation according to the general interest rather than particular interests, which sometimes dominate the logic of health – which is then no longer public – in our country. We can trust, we can delegate our trust to university hospitals. The proposal of colleague Van Biesen, who likes to make gifts, especially when it is not he who has to bear the burden, is rather sympathetic, even though we consider that research funding should be more secured through own resources than through tax liberalism.

We intend to support this proposal of colleague Van Biesen, even though we have taken note of the fact that the majority was not unanimous on the subject, since the representatives of the party of the Minister of Budget voted against the text in the Committee on Finance and that they abstained from other work on bills with a potential budgetary impact, in my opinion to prevent new alternative majorities. This is a small disagreement among the majority. It can happen, but I find that it happens more and more often, and on various and varied topics.

#2

Official text

                    
                    Le groupe Ecolo-Groen soutiendra ce texte. Mais, préalablement à l'expression de ce vote, nous souhaitons entendre l'avis de la ministre du Budget sur cette proposition  et, de façon générale, sur toute proposition qui pourrait avoir un impact budgétaire car nous avons beaucoup d'idées en la matière.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wilde eerst het woord niet nemen vandaag, omdat wij hier de discussie van de commissie niet moeten herhalen. Ik betreur een beetje de ondertoon, die stelt dat wij hier opnieuw een cadeau doen aan een bepaalde instelling.

Hetgeen wij werkelijk willen realiseren met dit wetsvoorstel is dat er voldoende middelen ter beschikking worden gesteld van het wetenschappelijk onderzoek in de universitaire ziekenhuizen, onder welke structuur dan ook. Over dat laatste gaat het eigenlijk. Wij breiden het uit naar andere vormen van vennootschapsstructuren, die dat op zich kunnen nemen.

Dat is hetgeen wij vandaag doen, op uitdrukkelijk verzoek van de universitaire instellingen. Deze vraag is tot bij ons gekomen zowel van Franstalige als van Nederlandstalige zijde. Daarom ligt dit wetsvoorstel hier voor, medeondertekend door mijn zeer goede collega van de MR, de heer Piedboeuf. Daarom verdedigen wij dit ook.

Het is dus geen nieuw cadeau. Het is gewoon het stimuleren van het wetenschappelijk onderzoek in de universitaire ziekenhuizen, en dit onder eender welke vorm.

Translated text

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, ce dossier est d'un abord simple. Il me semble que ce texte répond à quelque chose qui pouvait apparaître comme une anomalie: l'absence d'exonération fiscale pour des libéralités, des donations, qui peuvent être faites à des hôpitaux agréés. Cela nous semblait pouvoir rencontrer l'adhésion du groupe PS. D'ailleurs, nous soutenons cette proposition de loi.

Mais une certaine confusion s'est installée dans les rangs de la majorité. Il serait peut-être utile que, du côté de la majorité, celles et ceux qui, visiblement, aujourd'hui, ont une difficulté avec cette proposition de loi puissent expliquer l'état de leur réflexion.

J'appuie la demande de M. Gilkinet d'avoir l'avis de Mme la ministre du Budget. Il m'a semblé comprendre que les difficultés pouvaient venir de ce côté. D'ailleurs, il m'a semblé aussi voir passer cette semaine des espèces de rebuffades de certains membres de la majorité (M. Van Rompuy, M. Van Biesen) attaquant directement Mme Wilmès, qui d'ailleurs n'était pas là pour se défendre. Les gens apprécieront.

Il me semble qu'il y a dans ce dossier quelque chose de symptomatique des relations qu'ont entre eux certains membres de la majorité, et en particulier l'appréciation à l'égard du travail budgétaire de Mme la ministre du Budget, qui travaille quand même à l'intérieur d'un gouvernement. Elle n'est pas seule à décider. Je constate que certains parlementaires de la majorité ne sont plus en phase avec les décisions prises au sein du gouvernement. Tout cela est un peu bizarre et un peu confus, monsieur le président.

Translated text

This case is, at first, simple. It seems to me that this text responds to something that could appear as an anomaly: the absence of tax exemption for liberals, donations, which can be made to approved hospitals. It seemed to us that we could meet with the membership of the PS group. We support this bill.

But some confusion has settled in the ranks of the majority. It might be useful that, on the part of the majority, those and those who, apparently, today, have a difficulty with this bill can explain the state of their reflection.

I support Mr. Gilkinet’s request to have the opinion of Mrs. Minister of Budget. It seemed to me to understand that the difficulties could come from this side. By the way, it also seemed to me to see this week passing kinds of rebuffings of some members of the majority (M. Van Rompuy, M. Van Biesen) attacking directly Mrs. Wilmès, who was not there to defend itself. People will appreciate it.

It seems to me that there is in this case something symptomatic of the relationships that some members of the majority have between them, and in particular the appreciation with regard to the budget work of Mrs. Minister of Budget, who still works within a government. She is not alone in deciding. I find that some parliamentarians of the majority are no longer in phase with the decisions taken within the government. All this is a little strange and a little confusing, Mr. President.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, si vous me le permettez, je ne vais pas rentrer dans le détail des positions divergentes étonnantes, sur un dossier tel que celui-ci, au sein de la majorité. Mon collègue M. Benoît Dispa a déjà eu l'occasion de le faire. Tout comme il l'a fait en commission, je fais le constat de ces tensions au sein de la majorité.

Je me permets de dépasser ce qui me semble être de l'ordre de la "politicaille" pour revenir à l'essentiel, au fond du dossier. Aujourd'hui, les libéralités accordées aux hôpitaux universitaires peuvent bénéficier d'un régime fiscal particulier, alors que ce n'est pas le cas pour les fondations qui sont pourtant directement attachées à ces hôpitaux universitaires.

Chers collègues, oserais-je vous rappeler, y compris à ceux qui ne sont pas tellement en faveur de ce texte, que les libéralités, les donations faites à ces fondations sont, comme l'a dit mon collègue, notamment consacrées à la recherche. Mais elles sont aussi, à travers toute une série de projets, consacrées aux patients. J'espère que nous aurons tous à cœur de soutenir cette proposition.

Translated text

#6

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, in de commissie hebben wij dit wetsvoorstel grondig besproken. Het betreft een anomalie in de wetgeving. Voor giften aan stichtingen, die gelieerd zijn aan erkende universitaire ziekenhuizen, moet in een beter fiscaal regime worden voorzien.

Het betreft hier een wetsvoorstel en ik meen dat een wetsvoorstel op dezelfde manier moet kunnen worden behandeld als een wetsontwerp. Het gaat over een wetsvoorstel dat een anomalie in de wetgeving opspoort en eraan remedieert.

Bovendien gaat deze fiscale regeling over een zeer beperkt bedrag. In de federale begroting zijn er ontvangsten ten belope van ongeveer 100 miljard euro. Hier gaat het niet eens over 600 000 tot 700 000 euro. Dat is een beperkt, maar zinvol bedrag omdat het een stimulans kan betekenen voor giften aan stichtingen.

Het betreft hier een parlementair initiatief. Ik vind dat ook vanuit het Parlement wetsvoorstellen moeten kunnen worden bekeken, besproken en ook goedgekeurd. Wij zijn ons ervan bewust dat dit geen gaten in de begroting kan slaan. Een Parlement dient ervoor om dergelijke anomalieën, die zeker niet door de regering zouden worden rechtgetrokken, weg te werken.

De laatste maanden zijn ook andere onderwerpen op dezelfde manier behandeld. Dat niet iedereen altijd alles onderschrijft, lijkt mij vanzelfsprekend. In een commissie komen wetsvoorstellen aan bod. Ik meen dat men ervoor moet zorgen dat men een ruime meerderheid achter zijn voorstel krijgt. Als een fractie daarmee problemen heeft, is dat haar goed recht, maar dat wil niet zeggen dat dit geen goede wetgeving is die bovendien budgettair verantwoord is.

Translated text

We have thoroughly discussed this bill in the committee. This is an anomaly in the legislation. For donations to foundations affiliated with recognised university hospitals, a better tax regime should be provided.

This is a bill and I think that a bill should be treated in the same way as a bill. It is a bill that detects and remedies an anomaly in the legislation.

In addition, this tax regime concerns a very limited amount. In the federal budget there are revenues of approximately 100 billion euros. This is not even about 600 000 to 700 000 euros. That is a limited but meaningful amount because it can be an incentive for donations to foundations.

This is a parliamentary initiative. I believe that legislative proposals should also be able to be viewed, discussed and also approved from the Parliament. We are aware that this cannot fill holes in the budget. A Parliament serves to eliminate such anomalies, which would ⁇  not be corrected by the government.

In recent months, other topics have been treated in the same way. That not everyone always endorses everything seems to me obvious. In a committee, legislative proposals are discussed. I think it is necessary to ensure that a large majority is in favour of his proposal. If a group has problems with this, that is their right, but that does not mean that this is not a good legislation that is also budgetarily responsible.

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, je m'entends très bien avec la ministre du Budget, ce qui ne m'a pas empêché de cosigner avec Luk Van Biesen cette proposition car il s'agissait de réparer une anomalie. Connaissant la matière, j'ai soutenu directement l'initiative intelligente de M. Van Biesen.

Le jour de la commission, j'étais aussi appelé en commission de la Santé. En effet, il arrive qu'on en passe des mauvaises! Vous avez de l'expérience en ce domaine en Région wallonne!

En ce qui concerne cette proposition, je n'étais pas en commission comme la ministre du Budget l'était le jour où elle a dû être votée. Mais, pour ce qui est du fonctionnement du gouvernement, du Parlement et de la façon dont nous travaillons, en général, on aime disposer d'une évaluation par le cabinet du Budget des propositions déposées. Mes collègues ne l'avaient pas et je n'étais pas présent pour leur transmettre l'information. En conséquence, ils ont voté contre.

Cela n'empêche pas que le groupe MR soutiendra avec enthousiasme la proposition puisque les informations ont été transmises d'autant que je l'ai cosignée et que nous avons reçu l'aval de la ministre du Budget.

Les déclarations des uns et des autres sont amusantes, mais cela en reste là. S'agissant des propos de M. Gilkinet au sujet du financement de la recherche, nous y sommes également favorables et ce, par des moyens publics. Mais il est aussi intelligent d'aller capter des moyens privés dans la mesure où la recherche en bénéficiera parce qu'ils sont très importants. Si l'impact se voit dans le cadre budgétaire, ce seront des moyens à disposition de la recherche. Nous sommes dès lors très heureux de soutenir cette proposition.

Translated text

Mr. Speaker, I agree very well with the Minister of Budget, which did not prevent me from co-signing this proposal with Luk Van Biesen because it was about repairing an anomaly. Knowing the matter, I directly supported Mr. Van Biesen’s smart initiative.

On the day of the committee, I was also called into the health committee. Sometimes we get the bad ones! You have experience in this area in the Walloon Region!

As for this proposal, I was not in the committee as the Minister of Budget was on the day it was supposed to be voted. But in terms of the functioning of the government, the Parliament and the way we work, in general, we like to have an assessment by the Budget Office of the submitted proposals. My colleagues didn’t have it and I wasn’t present to transmit them the information. As a result, they voted against.

This does not prevent the MR group from enthusiastically supporting the proposal, since the information was transmitted especially since I co-signed it and we received the approval of the Minister of Budget.

The statements of one and the other are funny, but that remains. Regarding Mr. Gilkinet’s remarks on research funding, we are also in favour of this, and this, through public funds. But it is also intelligent to go to capture private funds in so far as research will benefit because they are very important. If the impact is seen in the budget framework, it will be resources available for research. We are very pleased to support this proposal.

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'étais venue pour les comptes mais ils sont passés au bleu. La discussion des comptes 2016 me paraît pouvoir être portée de manière importante et conséquente. Cela n'a pas été le choix du Parlement. Vous savez que nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions s'il y en a.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Je suis restée ici pour satisfaire à la volonté du Parlement d'avoir tout le temps présent, dans cette enceinte, un membre du gouvernement. Cela me donne l'opportunité de répondre à votre question, monsieur Gilkinet, bien que je n'avais pas prévu d'être là.

Il ne me paraît pas du tout anormal – je ne réponds pas à la place du groupe MR – que, quand une proposition est mise sur la table, aussi bonne soit elle sur le fond, une étude préalable soit effectuée par les cabinets fonctionnels concernant son coût probable, supposé, voire sa neutralité budgétaire.

Je vous rappelle que – je n'étais pas présente en commission à ce moment-là – le jour de la réunion de la commission, nous n'avions pas reçu de note formelle du cabinet des Finances qui pouvait éclairer les parlementaires qui restent libres de leur choix. L'initiative parlementaire demeure. À ce moment-là, il n'y avait pas de note indiquant le coût aussi faible ou aussi important soit-il ou la neutralité qui s'est avérée. Pourquoi? Parce que le cabinet des Finances n'a remis note que pendant les vacances, soit après la tenue de la commission.

Bien entendu, le Budget a pris connaissance de cette note et l'a transmise. Sans me prononcer sur le fond de manière officielle, j'estime que c'est une très belle proposition et qu'elle est neutre budgétairement. Il ne me paraît pas anormal que des parlementaires se soient interrogés sur le coût de cette proposition quand elle a été déposée sur la table. En effet, nous ne pouvons pas exiger d'avoir des finances en ordre et ne pas regarder de plus près, quand cela nous arrange, le coût des propositions. Cela me semble relever de la cohérence.

Translated text

I stayed here to satisfy the will of Parliament to have a member of the government present all the time in this hall. This gives me the opportunity to answer your question, Mr. Gilkinet, although I had not planned to be there.

It does not seem to me at all abnormal – I do not answer instead of the MR group – that, when a proposal is put on the table, no matter how good it is in the substance, a preliminary study is carried out by the functional cabinets regarding its probable, supposed cost, or even its budget neutrality.

I remind you that – I was not present in the committee at that time – on the day of the committee meeting, we had not received a formal note from the Cabinet of Finance that could enlighten the parliamentarians who remain free of their choice. Parliamentary initiative remains. At that time, there was no note indicating the cost as low or as important as it is or the neutrality that proved. Why Why ? Because the Finance Cabinet issued notes only during the holidays, or after the commission was held.

Of course, the Budget took note of this note and transmitted it. Without commenting on the substance in an official way, I consider that this is a very nice proposal and that it is budgetally neutral. It does not seem unusual to me that parliamentarians have questioned the cost of this proposal when it was put on the table. Indeed, we cannot demand that we have finances in order and not look closer, when it arranges us, the cost of the proposals. I think this is about consistency.

#11

Official text

                    
                    J'ai dit, sans aucune ambiguïté, au nom du groupe Ecolo-Groen que nous allions voter en faveur de ce texte.

J'ai relevé une difficulté que nous avons eue dans le traitement de ce texte, dès lors que nous avons l'habitude, que je pense bonne, au sein de la commission des Finances, d'évaluer l'impact budgétaire d'un texte. Autant il est intéressant, monsieur Piedboeuf, d'attirer des moyens privés au service de causes importantes comme la recherche, autant cela a un coût budgétaire, sous la forme d'une dépense fiscale. Il est normal d'être attentif à l'importance de ce coût.

Nous avons tous des rêves extraordinaires. Il existe une quantité de propositions écologistes particulièrement utiles pour préparer l'avenir, qui pourraient être votées sans qu'on en mesure l'impact budgétaire pour le futur. Il y a parfois une logique à géométrie variable. Je proposerai peut-être à M. Van Biesen de cosigner nos excellents textes et alors, ils auront davantage de chances d'être soutenus.

L'incident dû à l'absence de note par le ministre des Finances et à l'absence de M. Piedboeuf en commission est clos, avec la déclaration de la ministre du Budget selon laquelle l'impact budgétaire est neutre. Je vous avoue que j'ai du mal à comprendre votre équation, mais je peux imaginer que, s'il n'est pas neutre, il n'est pas très important en termes budgétaires et tout à fait soutenable et utile au regard de la finalité de la recherche. Je termine cette intervention en disant que, pour nous, la recherche est importante et que nous allons soutenir ce texte.

Translated text

I said, without any ambiguity, on behalf of the Ecolo-Groen group that we would vote in favour of this text.

I pointed out a difficulty that we have had in the processing of this text, since we have the habit, which I think is good, within the Finance Committee, to assess the budgetary impact of a text. As much as it is interesting, Mr. Piedboeuf, to attract private funds in the service of important causes such as research, so much this has a budgetary cost, in the form of a tax expenditure. It is normal to pay attention to the importance of this cost.

We all have extraordinary dreams. There are a number of environmental proposals that are ⁇  useful in preparing for the future, which could be voted without measuring the budget impact for the future. Sometimes there is a logic with variable geometry. I may propose to Mr. Van Biesen to co-sign our excellent texts and then they will have more chances of being supported.

The incident due to the lack of note by the Minister of Finance and the absence of Mr Piedboeuf in the commission is closed, with the statement of the Minister of Budget that the budget impact is neutral. I confess to you that I have a hard time understanding your equation, but I can imagine that, if it is not neutral, it is not very important in budgetary terms and quite sustainable and useful with regard to the purpose of the research. I conclude this speech by saying that, for us, research is important and that we will support this text.

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