General information
Full name plenum van 2001-07-03 14:32:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip145.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1305
27/04/2001
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 182 de l'Organisation internationale du travail concernant l'interdiction des pires formes de travail des enfants et l'action immédiate en vue de leur élimination, faite à Genève le 17 juin 1999.
50K1284
06/06/2001
✔
Proposition de résolution relative à la situation actuelle en Afghanistan.
50K1317
25/06/2001
✔
Projet de loi relatif à Belgacom.
Discussions
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Discussions statuses
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Official text
Mevrouw D'Hondt, u hebt gelijk, maar men verwijst naar het ander rapport. Ik heb een groen rapport inzake wetsontwerp nr. 1290, van de heer Jean-Marc Delizée, voor mij liggen.
Translated text
Mrs D'Hondt, you are right, but one refers to the other report. I have a Green Report on Bill No. 1290, by Mr. Jean-Marc Delizée, lie in front of me.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn vanmorgen in het bezit gesteld van dat verslag. Dat lag vanmorgen op onze banken. Ik zie, bijvoorbeeld, dat het verslag betreffende ontwerp 1290 nog op de bank van de heer Decroly ligt.
Translated text
We received this report this morning. That was in our banks this morning. I see, for example, that the report concerning draft 1290 is still on Mr Decroly’s bench.
#3
Official text
Telt het document 79 bladzijden? Het is document 1290/003.
Translated text
Does the document have 79 pages? It is document 1290/003.
#4
Official text
Inderdaad, 79 bladzijden. Dat klopt. Het werd ons vanmorgen bezorgd en het werd ook op de banken rondgedeeld.
Translated text
It has 79 pages. That is correct. It was provided to us this morning and it was also distributed to the banks.
#5
Official text
Op document 1290 verwijst men naar het verslag van de heer Jean-Marc Delizée op het wetsontwerp tot verbetering van de werkgelegenheidsgraad van de werknemers.
Translated text
Document 1290 refers to the report by Jean-Marc Delizée on the draft law to improve the employment rate of workers.
#6
Official text
Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président. Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter.
Translated text
President: Jean-Pol Henry, First Vice-President Voorzitter: Jean-Pol Henry, first undervoorzitter.
#7
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, mon rapport portera sur les deux projets de lois qui n'ont fait l'objet que d'une seule discussion.
Les deux projets de loi et les propositions jointes ont été examinés lors de nos réunions des 13, 19 et 20 juin derniers.
Dans son exposé introductif, la ministre de l'Emploi a tout d'abord souligné l'importance de ces deux projets, qui résultent à la fois de la décision du gouvernement d'octobre 2000 et de l'accord interprofessionnel pour 2001 et 2002.
Après avoir évoqué la genèse de ces deux projets, la ministre a parcouru successivement les huit chapitres du projet visant à améliorer le taux d'emploi des travailleurs et les cinq chapitres du projet relatif à la conciliation entre l'emploi et la qualité de la vie.
Le premier projet de loi, en son chapitre II, prolonge en 2001 et 2002, d'une part, l'effort en faveur des personnes appartenant aux groupes à risque ou auxquelles s'applique un parcours d'insertion et, d'autre part, la cotisation de 0,05% qui finançait d'abord le plan d'accompagnement des chômeurs et qui, depuis 2001, finance le parcours d'insertion des jeunes peu qualifiés.
Le chapitre III permet la prise en compte, pour le respect de l'obligation d'occuper des jeunes dans le cadre de la convention de premier emploi, des chômeurs âgés de 45 ans au moins lorsqu'une pénurie de jeunes est constatée dans les sousrégions par les comités subrégionaux de l'emploi.
Le chapitre IV donne le pouvoir au Roi, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, de déterminer les conditions et les règles d'une augmentation de la réduction structurelle des cotisations patronales de sécurité sociale pour les travailleurs âgés de 58 ans au moins. Cette réduction supplémentaire pourra varier en fonction de l'âge.
Le chapitre V crée pour les travailleurs âgés de 45 ans au moins, qui sont licenciés et qui ont un an d'ancienneté, un droit à une procédure de reclassement professionnel (en anglais "outplacement"). La procédure devra être fixée par le Conseil national du travail ou, à défaut, par un arrêté délibéré en Conseil des ministres.
Le chapitre VI concerne différentes modifications à la loi de 1987 sur le travail temporaire, le travail intérimaire et la mise de travailleurs à la disposition d'utilisateurs.
Le chapitre VII crée un fonds pour la promotion de la qualité des conditions de travail, destiné à subventionner des actions qui portent sur l'amélioration des conditions de travail des travailleurs âgés de 55 ans au moins.
Quant au chapitre VIII, il permet aux travailleurs de 50 ans au moins qui bénéficient de l'interruption de carrière à mi-temps ou qui bénéficieront du crédit-temps à partir du 1 er janvier 2002, d'exercer pendant leur mi-temps disponible des activités de formation, d'encadrement ou de tutorat de nouveaux travailleurs.
Enfin, le chapitre IX a trait à la simplification du congé-éducation payé.
Voilà en quelques mots le contenu des chapitres essentiels de ce projet de loi.
J'en viens maintenant au second projet de loi. Son chapitre II concerne la réduction généralisée du temps de travail à 38 heures par semaine à partir du 1 er janvier 2003 et accorde aux employeurs qui anticipent cette réduction, une réduction des cotisations patronales de sécurité sociale dont le montant est dégressif en fonction du trimestre où la réduction anticipée est mise en oeuvre.
Le chapitre III remplace les dispositions actuelles en cas de réduction collective du temps de travail et d'instauration de la semaine des quatre jours par des mesures plus simples. Les employeurs qui réduisent la durée hebdomadaire de travail en deçà de 38 heures bénéficieront, d'une part, d'une prime d'adaptation sous la forme d'une réduction unique de cotisations par travailleur et par heure de réduction et, d'autre part, d'une réduction trimestrielle de cotisations variant selon l'ampleur de la réduction de la durée du travail. Une prime d'adaptation est également prévue dans le cadre de la semaine des quatre jours.
La réduction de la durée hebdomadaire du travail peut s'appliquer à des catégories de travailleurs déterminés par leur fonction ou leur âge mais elle doit être collective.
Le chapitre IV crée un cadre légal permettant l'application de la convention collective du travail n°77, du 14 février 2001, conclue au sein du Conseil national du travail, instaurant un système de crédit-temps et de réduction des prestations de travail. Il en résulte que la loi de redressement de 1985 doit être aménagée, entre autres, parce que les dispositions relatives à l'interruption de carrière doivent subsister pour le secteur public.
La CCT a été rendue obligatoire par l'arrêté royal du 13 mars 2001; elle entrera en vigueur au 1 er janvier 2002. La ministre a présenté le contenu de cette importante convention. Les membres de l'assemblée peuvent donc en prendre connaissance dans le rapport écrit.
Le chapitre V porte de 3 à 10 jours le congé de paternité et instaure le congé d'adoption.
Le chapitre VI prolonge la possibilité de conclure des conventions collectives de travail sectorielles relatives au régime des prépensions.
Une discussion générale, qui peut être qualifiée de très intéressante et qui a porté sur l'ensemble des deux projets de loi, a été entamée. Je reprends dans ce rapport oral une série d'interventions parmi les plus significatives.
En ce qui concerne l'économie générale de ces deux projets, Mmes Pieters et D'Hondt ont fait valoir que, dans le cadre de l'approche européenne de l'emploi, il s'imposait d'harmoniser les différents instruments de mesure utilisés par les Etats membres pour présenter leur politique de l'emploi. Mme Pieters s'est, en outre, posé la question de savoir si l'augmentation du taux d'emploi résultait des mesures gouvernementales ou si elle était surtout due à la conjoncture économique favorable et donc à l'éclosion de la croissance naturelle de l'emploi. Mme Van de Casteele a estimé que les projets à l'examen étaient loin d'opérer la simplification prônée par le gouvernement et a déploré l'ampleur de la délégation conférée au Roi, avis qui a été partagé par le groupe CVP.
Tant Mme D'Hondt que M. Wauters se sont interrogés sur l'impact des projets sur le financement de la sécurité sociale. En outre, M. Wauters a relevé que son groupe a déposé des propositions de loi dont la portée est plus large, non seulement par rapport aux projets en examen, mais aussi par rapport à l'accord interprofessionnel. Pour que les projets soient à la hauteur de leurs ambitions, Mme Coenen a demandé qu'une évaluation soit réalisée à moyen terme quant à l'impact de la réduction du temps de travail sur différents facteurs, entre autres sur l'emploi et la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale.
Mme Burgeon est intervenue sur le congé de paternité et d'adoption, estimant qu'il s'agissait globalement d'un progrès par rapport à la situation actuelle. Elle a rappelé que, pour elle, le congé de paternité a une autre finalité que le congé parental, lequel est d'ailleurs un système contestable tant sur le plan de l'égalité des sexes que sur celui de l'égalité sociale.
Les différentes mesures relatives à la réduction collective du temps de travail ont suscité de nombreuses interventions. Tant Mme Cahay que M. Anthuenis se sont réjouis du caractère volontaire de la réduction collective du temps de travail en deçà des 38 heures. Ils estiment qu'en cette matière, seule la négociation sociale doit pouvoir jouer. M. Anthuenis a soulevé un problème de discrimination quant à la réduction des charges patronales pour les entreprises avant le 1 er janvier 2001 ou celles qui devront réduire les prestations de travail à 38 heures/semaines.
Mme Pieters a également mis en exergue les aspects négatifs de la réduction collective du temps de travail qui n'a d'ailleurs pas constitué un thème central lors des négociations interprofessionnelles. Cet avis est partagé, avec des nuances toutefois, par Mme Van de Casteele et M. D'haeseleer, qui considèrent que la réduction collective du temps de travail n'est pas conforme à la situation économique actuelle, surtout en région flamande.
En ce qui concerne les incitants à la réduction du temps de travail, M. Timmermans a déclaré que les gains de productivité absorberont la nécessaire augmentation de la production et, partant, que ceux-ci ne favoriseront l'embauche supplémentaire que dans une très faible mesure. Il s'est également étonné de ce que la réduction collective du temps de travail demeure dans la norme salariale, ce qui n'est pas le cas des participations bénéficiaires.
La complexité des attentes et des besoins en matière de réduction de la durée du travail et les manières adéquates d'y répondre ont fait l'objet d'un vaste débat entre Mme D'hondt et M. Bonte.
Estimant que les trente-huit heures sont avant tout un levier pour des négociations sectorielles et d'entreprises, mais aussi pour un processus plus large, votre rapporteur a également mis en évidence le lien entre la semaine des quatre jours et la réduction collective du temps de travail. Il a rappelé que le dispositif instauré sous la précédente législature était davantage un instrument de flexibilité qu'autre chose.
En ce qui concerne le volet de la réduction individuelle du temps de travail, plusieurs intervenants — dont Mme D'Hondt, Mme Van de Casteele et M. Bonte — ont exprimé des doutes quant à la plus-value apportée par le régime du crédit-temps par rapport au système actuel de l'interruption de carrière.
La problématique de la réduction individuelle du temps de travail dans les PME a également été abordée, notamment par M. Bonte qui a déploré le fait que la convention collective de travail n°77 s'inscrit dans une tendance visant à écarter progressivement et structurellement les travailleurs occupés dans ces PME des différentes formes d'interruption de carrière.
Mme Coenen s'est interrogée, quant à elle, sur la conduite d'une politique d'égalité des chances au travers du crédit-temps, ce qui requiert une politique d'équivalence des revenus.
Enfin, votre rapporteur a exprimé ses inquiétudes en termes d'équilibre budgétaire pour la sécurité sociale par rapport à la suppression de l'obligation de remplacement.
Les discussions portant sur les différentes mesures relatives au relèvement du taux d'emploi des travailleurs âgés se sont focalisées essentiellement sur le reclassement professionnel des travailleurs de 45 ans ou plus. Pour le reste, je renvoie au rapport écrit.
M. D'Haeseleer a épinglé le coût supplémentaire pour les entreprises — quatre milliards selon les calculs établis — et a suggéré une obligation de reclassement dans le chef des travailleurs.
Tout en étant favorable au principe de l'outplacement, Mme D'Hondt s'est interrogée sur le rapport entre le reclassement professionnel et les délais ou indemnités de préavis, ainsi que sur l'équilibre à atteindre entre les droits respectifs des employeurs et des travailleurs.
M. Bonte considère que la formule de reclassement telle qu'elle a été retenue par le gouvernement constitue un progrès indéniable dans la lutte contre l'éviction des travailleurs âgés du marché du travail. Selon lui, les systèmes de la prépension et du chômage des aînés présentent un danger de fracture sociale que l'outplacement veut précisément éviter. L'intervenant a déclaré que le droit à l'outplacement se devait d'être neutre vis-à-vis des délais et indemnités de préavis et s'est dit opposé à l'imposition dans le chef du travailleur d'une obligation de s'inscrire dans un projet de reclassement.
Votre rapporteur s'est également opposé à une telle obligation. S'agissant d'un droit, l'usage de celui-ci ne peut pas être lié aux conditions de disponibilité sur le marché de l'emploi pour l'obtention des allocations de chômage. Quant au champ d'application de l'outplacement, votre rapporteur a regretté l'exclusion des travailleurs qui peuvent prétendre à la pension légale anticipée.
M. Anthuenis a déclaré qu'il aurait personnellement préféré une organisation de l'outplacement sur une base volontaire et qu'il y ait des incitants pour les entreprises.
Enfin, M. Wauters a exprimé des doutes quant à la conclusion d'une convention collective de travail en la matière et a demandé que le financement du reclassement ne s'opère pas au détriment des procédures de préavis.
Dans ses réponses, Mme la ministre de l'Emploi a tout d'abord relevé que les projets à l'examen ne s'inscrivaient ni dans une optique "révolutionnaire" — comme certaines organisations patronales l'ont prétendu — ni dans une "politique des petits pas" — comme certains intervenants l'ont insinué au cours des débats. Des avancées significatives sont opérées, afin de répondre notamment à l'Union européenne tant sur le plan quantitatif que sur le plan qualitatif de l'emploi.
Dans le cadre de la présidence belge de l'Union européenne, elle a demandé au Conseil supérieur de l'Emploi et aux fonctionnaires dirigeants de l'ONEM de travailler à l'harmonisation des statistiques européennes en matière d'emploi.
Lors du sommet de Stockholm, la Belgique a fait inscrire cette révision des statistiques dans les conclusions.
S'appuyant notamment sur le rapport 2001 du Conseil supérieur de l'emploi, la ministre a déclaré que la croissance seule ne pouvait expliquer la diminution du taux de chômage pour l'année 2000.
Par ailleurs, loin de complexifier davantage les mesures pour l'emploi, ces deux projets de loi contribuent incontestablement à une simplification administrative. La ministre a donné des exemples concrets, notamment les 174 possibilités d'interruption de carrière qui sont réduites à une seule.
Enfin, la ministre a insisté sur le rôle que les partenaires sociaux devront jouer dans la mise en oeuvre de plusieurs dispositions des projets à l'examen. A cet égard, le Roi n'est habilité à intervenir, le plus souvent, qu'à défaut d'accord entre les partenaires sociaux.
Des précisions au sujet des enveloppes budgétaires ont été données et, pour répondre à la demande de certains membres de la commission sur des points précis — durée du travail, réduction du temps de travail, interruption de carrière et crédit-temps —, la ministre a fourni toute une série de chiffres et de tableaux qui se trouvent joints au rapport écrit.
En ce qui concerne les questions posées par les intervenants sur le contenu de ces deux projets de loi, la ministre y a répondu point par point. Les membres de l'assemblée sont invités à en prendre connaissance dans le rapport écrit.
En particulier, il faut relever que le gouvernement a toujours eu, au travers de ces deux projets de loi, le souci de concilier la compétitivité des entreprises avec les droits individuels nouveaux. Il en est ainsi, par exemple, en matière de réduction du temps de travail ou encore en ce qui concerne le reclassement professionnel pour lequel la ministre a indiqué que, dans le cadre de l'arrêté royal qui devra être pris à défaut de conclusion d'une CCT générale, le coût économique de la mesure devra être pris en compte.
Compte tenu de notre taux d'emploi des plus de 50 ans, un des plus faibles d'Europe, la ministre a admis que d'autres moyens de promotion de l'emploi des travailleurs âgés devront être activés.
Les discussions et votes ont d'abord porté sur le projet de loi n° 1291, ensuite sur le projet de loi n° 1290.
De nombreux articles ont fait l'objet de discussions et de questions supplémentaires.
Plusieurs amendements ont été déposés. Un seul a été retenu par notre commission. Il s'agit de l'amendement n°1 de M. Bonte et consorts qui insère un article 25bis dans le projet de loi n° 1291. Cet amendement prévoit l'évaluation annuelle du crédit-temps par le CNT, évaluation qui sera transmise au ministre de l'Emploi et au parlement fédéral. Le mois de décembre 2002, choisi pour la première évaluation, est justifié par le fait qu'il coïncide avec la conclusion du prochain accord interprofessionnel. Cet amendement a été adopté par 11 voix et 2 abstentions.
L'ensemble du projet de loi n° 1291 tel qu'amendé a été adopté par 9 voix et 4 abstentions. Les propositions de loi jointes deviennent, par conséquent, sans objet.
L'ensemble du projet de loi n° 1290 tel que corrigé a été adopté par 9 voix et 5 abstentions. La proposition de loi jointe devient, par conséquent, sans objet.
Voilà, monsieur le président, madame la vicepremière ministre, mes chers collègues, le rapport le plus complet possible de nos travaux.
Pour terminer, je tiens à remercier le secrétaire de la commission ainsi que les services de la Chambre qui ont eu un travail intense à fournir, à l'occasion de ces débats, notamment pour la rédaction du rapport particulièrement exhaustif.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. by
Both draft laws and the attached proposals were discussed at our meetings on 13, 19 and 20 June. by
In her introductory presentation, the Minister of Employment first highlighted the importance of these two projects, which result both from the Government Decision of October 2000 and the Interprofessional Agreement for 2001 and 2002.
After discussing the genesis of these two projects, the Minister followed through the eight chapters of the project aimed at improving the employment rate of workers and the five chapters of the project on the reconciliation between employment and quality of life. by
The first bill, in its Chapter II, extends in 2001 and 2002, on the one hand, the effort in favour of persons belonging to risk groups or to whom an insertion course applies and, on the other hand, the contribution of 0.05% which first financed the unemployed accompaniment plan and which, since 2001, finances the insertion course for low-skilled young people. by
Chapter III allows for the fulfillment of the obligation to employ young people under the first employment agreement to take into account unemployed persons aged at least 45 years when a shortage of young people is found in the subregions by the subregional employment committees.
Chapter IV grants the power to the King, by decree deliberated in the Council of Ministers, to determine the conditions and rules for an increase in the structural reduction of employer contributions to social security for workers aged at least 58 years. This additional reduction may vary depending on age.
Chapter V creates for workers aged 45 years or older, who are dismissed and who have one year of old age, a right to a professional reclassification procedure (in English "outplacement"). The procedure must be fixed by the National Labour Council or, if not, by a decree deliberated in the Council of Ministers. by
Chapter VI deals with various amendments to the 1987 Act on Temporary Work, Temporary Work and Workers’ Provision to Users. by
Chapter VII establishes a fund for the promotion of the quality of working conditions, aimed at subsidizing actions aimed at improving the working conditions of workers aged at least 55 years. by
As regards Chapter VIII, it allows workers at least 50 years of age who benefit from a half-time career interruption or who will benefit from a time credit from 1 January 2002 to exercise during their available half-time activities of training, guidance or tutoring of new workers.
Finally, Chapter IX deals with the simplification of paid education leave. by
This is, in a few words, the content of the main chapters of this bill.
Now to the second bill. Chapter II relates to the generalized reduction of working hours to 38 hours per week from 1 January 2003 and grants to employers who anticipate this reduction, a reduction of employer contributions to social security, the amount of which is degressive depending on the quarter in which the anticipated reduction is implemented.
Chapter III replaces the current provisions in the case of collective reduction of working time and the introduction of the four-day week with simpler measures. Employers who reduce the weekly working time to less than 38 hours will benefit, on the one hand, from an adaptation premium in the form of a single reduction of contributions per worker and per reduction hour, and, on the other hand, from a quarterly reduction of contributions variing according to the extent of the reduction of the working time. An adaptation premium is also planned as part of the four-day week.
The reduction of the weekly working time may apply to categories of workers determined by their function or age, but it must be collective.
Chapter IV creates a legal framework allowing the application of the Collective Labour Convention No. 77, of 14 February 2001, concluded within the National Labour Council, establishing a system of time credit and reduction of work benefits. It follows that the Recovery Act of 1985 must be amended, among other things, because the provisions concerning career interruption must remain for the public sector. by
The CCT was made binding by the Royal Decree of 13 March 2001; it will enter into force on 1 January 2002. The Minister presented the contents of this important convention. Members of the Assembly can therefore take note of this in the written report.
Chapter V increases paternity leave from 3 to 10 days and introduces adoption leave.
Chapter VI extends the possibility of concluding sector-specific collective labour agreements relating to the pre-payment scheme.
A general discussion, which can be called very interesting and which focused on both draft laws, was initiated. In this oral report I repeat a series of interventions among the most significant.
As regards the overall economy of these two projects, Pieters and D’Hondt argued that, within the framework of the European approach to employment, it was necessary to harmonise the different measurement instruments used by Member States to present their employment policies. Pieters also asked whether the increase in the employment rate resulted from government measures or whether it was mainly due to the favorable economic conditions and therefore to the outbreak of the natural growth of employment. Ms Van de Casteele considered that the projects under consideration were far from operating the simplification advocated by the government and deplored the extent of the delegation conferred on the King, opinion which was shared by the CVP group.
Both Mrs. D’Hondt and Mr. Wauters asked about the impact of projects on social security financing. In addition, Mr. Wauters noted that his group has submitted legislative proposals with a broader scope, not only in relation to the projects under consideration, but also in relation to the interprofessional agreement. To ensure that the projects meet their ambitions, Coenen requested a medium-term assessment of the impact of reduced working hours on various factors, including employment and the conciliation of work and family life.
Ms. Burgeon spoke on paternity and adoption leave, believing that this was overall a progression compared to the current situation. She recalled that, for her, paternity leave has another purpose than parental leave, which is also a questionable system both in terms of gender equality and in terms of social equality.
The various measures relating to the collective reduction of working time have triggered many interventions. Both Mrs. Cahay and Mr. Anthuenis welcomed the voluntary nature of the collective reduction of the working time below the 38 hours. They believe that in this matter, only social negotiation should be able to play. by Mr. Anthuenis raised a problem of discrimination as regards the reduction of employer charges for companies before 1 January 2001 or those that will have to reduce the work benefits to 38 hours/week.
Pieters also highlighted the negative aspects of the collective reduction of working time, which has not been a central theme in interprofessional negotiations. This opinion is shared, with nuances however, by Mrs Van de Casteele and Mr. D’haeseleer, who consider that the collective reduction of working time is not consistent with the current economic situation, especially in the Flemish region.
With regard to the incentives to reduce working time, Mr. Timmermans said that productivity gains will absorb the necessary increase in production and, therefore, that these will only promote additional hiring to a very small extent. He was also surprised that the collective reduction of working time remains in the wage standard, which is not the case for beneficiary participations.
The complexity of expectations and needs in terms of reduction of working hours and the appropriate ways to respond to them have been the subject of extensive debate between Ms. D'Hondt and Mr. D'Hondt. and good.
Considering that the thirty-eight hours are primarily a lever for sectoral and corporate negotiations, but also for a broader process, your rapporteur also highlighted the link between the four-day week and the collective reduction of working time. He recalled that the mechanism introduced during the previous legislature was more a tool of flexibility than anything else.
As regards the component of the individual reduction of the working time, several speakers — including Ms D'Hondt, Ms Van de Casteele and Mr D'Hondt. Bonte — expressed doubts about the value added of the credit-time scheme compared to the current system of career interruption.
The problem of individual reduction of working time in SMEs was also addressed, in particular by Mr. Bonte who deplored the fact that the Collective Labour Agreement No. 77 is part of a trend aimed at gradually and structurally diverting workers employed in these SMEs from the various forms of career interruption.
Ms. Coenen, on the other hand, questioned the conduct of a policy of equal opportunities through time credit, which requires a policy of income equivalence.
Finally, your rapporteur expressed concerns regarding the budget balance for social security compared with the removal of the replacement obligation.
The discussions on the various measures relating to the increase in the employment rate of older workers focused mainly on the reclassification of workers aged 45 years or older. For the rest, I refer to the written report.
by Mr. D'Haeseleer pinched the additional cost for companies — four billion according to established calculations — and suggested an obligation to reclassify in the head of workers.
While in favour of the principle of outplacement, Ms D’Hondt questioned the relationship between professional reclassification and notice periods or compensations, as well as the balance to be achieved between the respective rights of employers and workers.
by Mr. Bonte considers that the reclassification formula as adopted by the government constitutes an undeniable progress in the fight against the expulsion of older workers from the labour market. According to him, the systems of prepension and unemployment of the elderly present a danger of social fracture that the outplacement specifically wants to avoid. The interviewer stated that the right to outplacement should be neutral in relation to time-limits and notice compensation and said he opposed the imposition on the worker’s head of an obligation to register in a project of reclassification.
Your rapporteur also opposed such an obligation. In the case of a right, the use of the right cannot be bound by conditions of availability on the labour market for obtaining unemployment benefits. As regards the scope of the outplacement, your rapporteur regretted the exclusion of workers who can qualify for the statutory early pension.
by Mr. Anthuenis said that he would personally prefer an outplacement organization on a voluntary basis and that there are incentives for ⁇ .
Finally Mr. Wauters expressed doubts about the conclusion of a collective agreement on this subject and requested that the financing of the reclassification is not at the expense of the pre-notification procedures.
In her responses, the Minister of Employment noted, first of all, that the projects under consideration were neither in a “revolutionary” perspective — as some employer organisations have claimed — nor in a “politics of small steps” — as some speakers insinuated during the debates. Significant progress is being made, in order to respond in particular to the European Union both quantitatively and qualitatively in terms of employment.
In the framework of the Belgian Presidency of the European Union, she asked the Higher Employment Council and the senior officials of ONEM to work on the harmonisation of European employment statistics.
At the Stockholm Summit, Belgium included this revision of statistics in its conclusions.
Based in particular on the 2001 report of the Higher Employment Council, the minister said that growth alone could not explain the decline in the unemployment rate for the year 2000.
Furthermore, far from further complicating the measures for employment, these two bills undoubtedly contribute to an administrative simplification. The minister gave concrete examples, including the 174 possibilities of career interruption that are reduced to only one.
Finally, the Minister insisted on the role that social partners will have to play in the implementation of several provisions of the projects under consideration. In this regard, the King is authorized to intervene, most often, only in the absence of agreement between the social partners.
Clarifications on budgetary envelopes were given and, in response to the request of some committee members on specific points — working time, reduction of working time, career interruption and credit time — the Minister provided a whole series of figures and tables that are attached to the written report.
Regarding the questions raised by the speakers on the content of these two bills, the Minister responded point by point. Members of the Assembly are invited to take note of this in the written report.
In particular, it should be noted that the government has always had, through these two bills, the concern to reconcile the competitiveness of companies with the new individual rights. This is the case, for example, in the case of reduction of working time or in the case of professional reclassification, for which the Minister has indicated that, within the framework of the royal decree which will be taken in the absence of conclusion of a general CCT, the economic cost of the measure will have to be taken into account.
Given our employment rate of over 50 years, one of the lowest in Europe, the minister admitted that other means of promoting employment of older workers will need to be activated.
The discussions and votes focused first on Bill No. 1291, then on Bill No. 1290.
Many articles have been the subject of discussion and additional questions.
Several amendments have been submitted. Only one was accepted by our committee. This is the first amendment. Bonte et consorts which inserts an article 25bis in Bill No. 1291. This amendment provides for the annual assessment of time credit by the CNT, which will be forwarded to the Minister of Employment and the Federal Parliament. The month of December 2002, chosen for the first assessment, is justified by the fact that it coincides with the conclusion of the next interprofessional agreement. This amendment was adopted by 11 votes and 2 abstentions.
The whole Bill No. 1291 as amended was adopted by 9 votes and 4 abstentions. The attached bills are therefore unobjective.
The whole Bill No. 1290 as amended was adopted by 9 votes and 5 abstentions. Consequently, the attached bill becomes obsolete.
Here, Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, my colleagues, is the most comprehensive report of our work.
Finally, I would like to thank the secretary of the committee and the services of the House who had an intense work to provide, on the occasion of these debates, in particular for the drafting of the ⁇ comprehensive report.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil de bespreking van het wetsontwerp tot verbetering van de werkgelegenheidsgraad van werknemers beginnen met een vraag. Heeft de regering al eens berekend wat het effect op de tewerkstellingsgraad in België zou zijn als men de 10.000 opvangouders in ons land een volwaardig sociaal statuut zou geven zodat deze groep van werkenden kan meegerekend worden bij de actieve bevolking? Onze werkgelegenheidsgraad zou wel een beetje stijgen.
Ik wil mij in mijn uiteenzetting beperken tot twee grote punten, met name het outplacement en de oudere werknemers.
Het eerste punt betreft dus het outplacement. De verslaggever heeft in zijn uitmuntend verslag toegelicht dat de CVP al in de commissie verklaard heeft dat de partij zich volmondig kan inschrijven in het principe van outplacement. De bepalingen zoals zij in het wetsontwerp zijn opgenomen tot invoering van een recht op outplacement, roepen bij ons echter wel enkele reflecties en grondige bedenkingen op.
Zo moeten wij de vraag durven te stellen over het evenwicht tussen respectievelijke rechten en plichten van werkgevers en werknemers binnen de vooropgestelde regeling van outplacement. De vraag hoe het recht op outplacement zich verhoudt tot de opzegtermijnen en de vergoedingen moet duidelijk worden beantwoord. Ik heb al bij het begin van de paars-groene regering een Nederlandse uitspraak gebruikt: "Men moet niet stapelen, maar men moet kiezen". Dringt er zich in het geheel van deze maatregelen niet eerder een keuze op in plaats van een opeenstapeling van diverse maatregelen? Loonkostenverhoging enerzijds en loonkostenverlaging anderzijds kunnen niet tegelijkertijd in een hand gedragen worden.
Mevrouw de minister, tijdens de bespreking in de commissie hebt u het volgende aangekondigd, en ik citeer: "dat bij gebrek aan een algemene cao een koninklijk besluit zal moeten uitgevaardigd worden waarin rekening wordt gehouden met de economische kostprijs van deze maatregel" - outplacement - "voor de ondernemingen. Inzake het verband met de vooropzegging moet het volgende onderscheid gemaakt worden. Ofwel blijft de betrokkene tijdens de vooropzeggingstermijn werken zonder loon en zonder dat een vooropzeggingsvergoeding wordt betaald. In dit geval is cumulatie met outplacement-activiteiten mogelijk. Ofwel stopt de betrokkene tijdens de vooropzeggingstermijn met werken en wordt een compenserende vooropzeggingsvergoeding betaald. In dat geval kan worden gedacht aan een cumulatie tussen de vergoedingen en de outplacement-activiteiten". Dit is een heel belangrijke uitspraak in het kader van wat de volgende weken en maanden zal gebeuren. Mevrouw de minister, wilt u daarom in de repliek op deze algemene bespreking uw belangrijke uitspraken uit de commissie bevestigen en eventueel verduidelijken?
Wat de oudere werknemers betreft, moet de nadruk inzake een verhoging van de activiteitsgraad bij oudere werknemers liggen op het in dienst houden van oudere werknemers. In dit ontwerp legt de regering opnieuw bijna uitsluitend de klemtoon op het opnieuw in dienst nemen van oudere werklozen en bruggepensioneerden. Opnieuw in dienst genomen worden na ontslag is iets helemaal anders dan in dienst gehouden worden. Het opnieuw in dienst nemen gebeurt met niet onbelangrijke financiële stimuli. Dit plan heeft als resultaat dat degenen die langs de achterdeur met een financieel voordeel uitgerangeerd werden langs de voordeur en met een nieuw financieel voordeel worden binnengehaald. Mevrouw de minister, de CVP dringt erop aan dat beleidsinitiatieven en financiële stimuli niet de herintegratie zouden promoten maar de uitstoot van oudere werknemers zou voorkomen, meer zelfs bemoeilijken.
De aangroei van de groep van oudere werklozen is tijdens deze legislatuur in een periode van hoogconjunctuur immers niet gedaald. Integendeel, de groep is groter geworden. Ten opzichte van 1998 steeg in 1999 de groep van oudere werklozen met 8568 personen naar een totaal van 132.816. In 2000 steeg dit aantal met 7947. Eind 2000 waren er 140.763 oudere werklozen. Tot mijn en wellicht ook uw bittere ontgoocheling moet ik vaststellen dat in het eerste trimester van 2001 dit cijfer aangegroeid is met 5620 personen. Deze cijfers tonen aan dat er nood is aan daadkrachtig optreden niet zozeer om de herintrede van oudere werklozen op de arbeidsmarkt te promoten — hoe belangrijk dit aspect ook is — maar om de massale uitstoot van oudere werknemers te vermijden.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik kom tot het wetsontwerp betreffende de verzoening van de werkgelegenheid en de kwaliteit van het leven. In de voorbije maanden hebt u herhaaldelijk aangekondigd dat de regering op korte termijn zou uitpakken met een ambitieus plan inzake de verzoening van werkgelegenheid en kwaliteit van het leven. U onderstreepte dat wij een plan mochten verwachten dat al de ingrediënten zou bevatten tot verhoging van de werkgelegenheidsgraad maar ook tot onthaasting en een betere combinatie van arbeidsprestaties, gezinsleven en levenskwaliteit.
Het opschrift van het wetsontwerp dat voorligt, klinkt goed. "Verzoening van werkgelegenheid en kwaliteit van het leven", het kan bijna niet beter klinken. De façade is gered. Voor de media is het opschrift wellicht voldoende ronkend! Achter deze titel schuilt de greep van deze regering die te veel op uniforme wijze bepaalt wat voor de burger van dit land de beste combinatie is van arbeidsprestaties en levenskwaliteit. Uit de inhoud van het wetsontwerp kunnen wij niets anders dan afleiden dat de regering van oordeel is dat opnieuw moet worden gekozen voor algemene, lineaire maatregelen die worden opgelegd of via financiële stimuli sterk gepromoot.
Deze maatregelen zouden, lineair als ze zijn, voor de ondernemingen en de werknemers de beste verzoening moeten vormen van werkgelegenheid en kwaliteit van het leven. Eigenlijk dachten wij daar anders over. In het stadium van de collectieve arbeidsduurvermindering stoort het ons toch wel een beetje dat dit opnieuw het deus ex machina is.
Collectieve arbeidsduurvermindering, die u niet eenzijdig durft op te leggen, wordt nu verkocht. Er worden twee verminderingen op de te betalen bijdrage voor de sociale zekerheid toegekend, een eenmalige en de recurrente. Ook ondernemingen die overgaan tot de vierdagenweek ontvangen vierhonderd euro per betrokken werknemer. De onduidelijkheid die er echter nog bestaat over de mogelijkheden die aan de Koning worden gegeven om het bedrag van de eenmalige bijdragevermindering te kunnen aanpassen, de duurtijd waarbinnen de recurrente bijdragevermindering kan worden genoten en de definitie van wat nu zal worden beschouwd als de vierdagenweek, staan eigenlijk haaks op de door de ondernemingen gevraagde rechtszekerheid. De administratieve complexiteit die voor deze regeling in het leven wordt geroepen, druist toch wel in tegen de administratieve vereenvoudiging.
Vervolgens kom ik tot het stelsel van het tijdskrediet. Ondanks het tijdskrediet dat door de regering wordt naar voren geschoven om aan te tonen hoezeer de actieve welvaartstaat zich aan het ontwikkelen is en hoezeer het beroepsleven, gezin en vrije tijd op een harmonieuze wijze kunnen worden verzoend, blijven wij erbij dat het tijdskrediet waarin in dit ontwerp is voorzien, minder verzoening tot stand brengt dan de huidige wetgeving en de mogelijkheden inzake loopbaanonderbreking. De bespreking van het wetsontwerp in de commissie heeft bij de CVP de overtuiging niet weggenomen dat de kans reëel is dat na de goedkeuring van dit wetsontwerp, minder werknemers in aanmerking zullen komen voor het opnemen van de tijdskrediet dan het nu het geval is bij de loopbaanonderbreking. Er is dus minder verzoening dan voorheen. Ik verduidelijk het even. De vijf percent werknemers per onderneming die recht zullen hebben op het tijdskrediet worden uitgedrukt in eenheden of hoofden.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I would like to start the discussion of the draft law to improve the employment rate of workers with a question. Has the government ever calculated what effect it would have on the employment rate in Belgium if we gave the 10,000 up-and-coming workers in our country a full social status so that this group of workers can be counted among the active population? Our employment rate would rise a little. Their
In my presentation, I would like to limit myself to two major points, in particular the outplacement and the older workers.
The first point concerns outplacement. The rapporteur explained in his excellent report that the CVP has already declared in the committee that the party can fully sign up to the principle of outplacement. However, the provisions as they are included in the draft law for the introduction of a right to outplacement give us some reflections and serious concerns. Their
For example, we must dare to ask the question of the balance between the respective rights and obligations of employers and workers within the preconceived outplacement scheme. The question of how the right to outplacement relates to the cancellation periods and the fees must be answered clearly. I have already used a Dutch proverb at the beginning of the purple-green government: "You must not stack, but you must choose." Do not these measures as a whole require a choice rather than a cumulative combination of various measures? The increase in wage costs on the one hand and the reduction in wage costs on the other cannot be carried together at the same time. Their
Mrs. Minister, during the discussion in the committee you announced the following, and I quote: "that in the absence of a general cao, a royal decree will have to be issued taking into account the economic cost of this measure" - outplacement - "for the enterprises. As regards the relationship with the pre-annotation, the following distinction should be made. Either the person concerned continues to work without salary and without payment of a pre-annulment fee during the pre-annulment period. In this case, cumulation with outplacement activities is possible. Either the person concerned stops working during the pre-annotation period and a compensatory pre-annotation fee is paid. In that case, a cumulation between the fees and the outplacement activities can be considered." This is a very important statement in the context of what will happen in the coming weeks and months. In the reply to this general discussion, would you therefore confirm and possibly clarify your important statements from the committee?
In the case of older workers, the focus on increasing the activity rate of older workers should be on retaining older workers. In this draft, the government once again emphasizes almost exclusively the re-employment of older unemployed and bridge retirees. Being re-employed after being dismissed is something completely different from being kept in employment. Recruitment takes place with not insignificant financial incentives. This plan results in those who were arranged along the back door with a financial advantage along the front door and with a new financial advantage being brought in. Mrs. Minister, the CVP insists that policy initiatives and financial incentives would not promote reintegration but would prevent, more even complicate, the emissions of older workers.
The growth of the group of older unemployed has not decreased during this legislature in a period of high economic conditions. On the contrary, the group has grown. Compared to 1998 in 1999, the group of older unemployed with 8568 persons increased to a total of 132,816. In 2000 this number increased to 7947. At the end of 2000, there were 140.763 older unemployed. To my bitter disappointment and ⁇ your bitter disappointment, I must note that in the first quarter of 2001 this figure increased by 5620 persons. These figures demonstrate the need for effective action, not so much to promote the return of older unemployed to the labour market — however important this aspect is — but to avoid the massive emissions of older workers.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, I come to the bill on the reconciliation of employment and quality of life. In the past few months, you have repeatedly announced that the government will short-term deliver an ambitious plan for reconciling employment and quality of life. You emphasized that we could expect a plan that would include all the ingredients for increasing the employment rate but also for rushing and a better combination of work performance, family life and quality of life.
The title of the draft law that precedes sounds good. "Conciliation of employment and quality of life", it can almost not sound better. The façade was saved. For the media, the headline is probably enough! Behind this title lies the grip of this government that too much uniformly determines what for the citizen of this country is the best combination of work performance and quality of life. From the content of the bill, we can only deduce that the government is of the opinion that it should be re-elected for general, linear measures that are imposed or strongly promoted through financial incentives.
These measures, linear as they are, should be the best reconciliation between employment and quality of life for companies and workers. In fact, we thought about it differently. In the stage of the collective reduction of working hours, we are a little disturbed by the fact that this is again the deus ex machina.
Collective reduction of working hours, which you do not dare to impose unilaterally, is now sold. There are two reductions on the social security contribution to be paid, one one-off and the recurrent one. Companies that move to the four-day week also receive four hundred euros per employee concerned. However, the remaining uncertainty regarding the possibilities given to the King to adjust the amount of the one-off reduction, the duration within which the recurrent reduction can be ⁇ , and the definition of what will now be considered as the four-day week, are in fact contrary to the legal certainty sought by the undertakings. However, the administrative complexity created for this scheme is contrary to the administrative simplification.
Next, I come to the system of time credit. Despite the time credit pushed forward by the government to demonstrate the extent to which the active welfare state is developing and how harmoniously work, family and leisure life can be reconciled, we continue to acknowledge that the time credit provided in this draft brings less reconciliation than the current legislation and the possibilities of career break. The discussion of the bill in the committee has not removed the CVP's belief that the probability is real that after the approval of this bill, fewer workers will be eligible for the time credit than it is now the case with the career break. Therefore, there is less reconciliation than before. Let me clarify for a moment. The five percent of employees per company who will be entitled to the time credit are expressed in units or heads.
#9
Official text
C'est un droit généralisé mais, simplement, il y a une organisation particulière à partir du moment où un certain nombre de travailleurs demandent l'accès à cette particularité de l'aménagement du temps de travail. Mais c'est un droit généralisé. La grande différence avec la situation actuelle, c'est que maintenant, l'ensemble des travailleurs, quel que soit l'endroit où ils travaillent, quel que soit le secteur, quelle que soit la position dominante ou pas dans le dialogue social, a droit à ce crédittemps, cette possibilité d'aménagement, de conciliation entre vie professionnelle et vie hors travail.
Translated text
This is a generalized right but, simply, there is a particular organization from the moment when a certain number of workers request access to this particularity of working time arrangement. This is a generalized right. The great difference with the current situation is that now all workers, regardless of where they work, regardless of the sector, regardless of the dominant position or not in the social dialogue, are entitled to this credit time, this possibility of arrangement, of conciliation between working life and life outside work.
#10
Official text
Mevrouw de minister, nochtans is de 5%, van waaraf een speciale procedure in werking moet treden, berekend in eenheden of hoofden. De 3% die recht had op loopbaanonderbreking, werd echter uitgedrukt in personeelsvolume. Vanuit de praktijk — en ik zal mijn stelling onderbouwen — weten wij dat 70% van de huidige loopbaanonderbrekers in de privé-sector — dat zijn ruim 51.500 mensen — opteert voor een vermindering van de prestaties in de plaats van voor een voltijdse loopbaanonderbreking. Als er meer deeltijdse dan voltijdse loopbaanonderbreking wordt gevraagd, is het volume van 3% altijd meer dan de huidige 5%, berekend in hoofden. Bovendien blijkt ook uit de tabellen die wij hebben gekregen dat er heel wat sectoren zijn die in hun CAO slechts een recht op tijdskrediet van twee of drie jaar inschrijven.
De sociale partners die bij de ondertekening van het interprofessioneel akkoord en de afsluiting van CAO-77, wellicht gemeend hadden dat de sectoren op vrij veralgemeende wijze het tijdskrediet van één jaar zouden optrekken tot meer dan drie jaar, hebben zich waarschijnlijk in hun enthousiasme vergist. De tabellen die u ons ter beschikking stelde, tonen aan dat de meeste sectoren op twee of drie jaar blijven steken. De voorziene mogelijkheden tot uitstel en intrekking van het recht op tijdskrediet, het voorkeurmechanisme en het planningmechanisme, bieden de betrokken werknemers minder zekerheid in het opnemen van hun recht op tijdskrediet. De regeling van één vijfde loopbaanvermindering en de loopbaanvermindering voor 50-plussers kan worden ingetrokken in geval van verscheidene ziektegevallen in de onderneming en bij vermeerdering van werk. Hoe beperkt het aantal mensen misschien ook was dat er een beroep op deed, blijven wij betreuren dat de mogelijkheden van loopbaanvermindering tot één derde of één vierde niet meer mogelijk is, ook omdat dat een instrument van flexibiliteit was in het opnemen van het palliatief verlof. Ook voor gezinnen met verscheidene kinderen dreigt de huidige regeling geen verbetering te zijn ten overstaan van de vroegere.
Het valt ons vooral zwaar dat men niet heeft voorzien in overgangsmaatregelen. Wie in het verleden zijn loopbaanonderbreking heeft opgenomen, denkende dat men recht zou kunnen hebben op drie of vijf jaar, komt, als dit wetsontwerp wordt goedgekeurd, voor de feitelijkheid te staan dat het tijdskrediet algemeen wettelijk wordt teruggebracht tot één jaar of tot twee of drie jaar in de sectoren. In de praktijk zal dat voor een groot aantal mensen betekenen dat zij op 30-, 35- of 40-jarige leeftijd vaststellen dat hun tijdskrediet is uitgeput voor de rest van hun loopbaan of minstens tot aan het volgende interprofessioneel of sectoraal akkoord, maar in ieder geval niet meer in de looptijd van dit interprofessioneel of sectoraal akkoord, tenzij u me zodadelijk zegt dat ik me hierin vergis.
Tot slot zou ik graag een duidelijke bevestiging of ontkenning krijgen over iets dat wij ook in de commissie hebben besproken. Na de bespreking in de commissie en na CAO-77 evenals de bepalingen van dit wetsontwerp nog eens grondig te hebben doorgenomen, ben ik eigenlijk niet gerustgesteld wat de maximale termijn betreft inzake onderbreking van de beroepsloopbaan na de goedkeuring van dit wetsontwerp. Wij hebben daarom een amendement ingediend opdat in de wet expliciet zou worden ingeschreven wat u in de commissie eigenlijk hebt bevestigd, met name dat de duurtijd van de onderbrekingen van de beroepsloopbaan voor het toedienen van palliatieve zorg, het verlenen van bijstand of de verzorging van een zwaar ziek gezinslid of familielid en de uitoefening van het recht op ouderschapsverlof, wat wij gemeenzaam de "bijzondere verloven" noemen" boven op de maximale duurtijd van de onderbreking komen waarin in de nieuwe regeling op het tijdskrediet en het algemeen stelsel van beroepsloopbanen in de particuliere sector is voorzien. Mevrouw de minister, u hebt dat in de commissie duidelijk gezegd. Ik moet u in alle eerlijkheid zeggen dat ik die verzekering niet heb. Ik doe hiervoor ook een beroep op de collega's. Het zou dus heel goed zijn als in het Integraal Verslag van de plenaire vergadering wordt vermeld dat nog eens heel duidelijk gezegd werd dat de bijzondere verloven zoals ik ze hier heb opgesomd, het palliatief verlof, het ouderschapsverlof en de andere korte verloven, werkelijk worden toegevoegd aan het recht zoals dat hier in het wetsontwerp wordt voorzien.
Translated text
Mrs. Minister, however, the 5%, of which a special procedure must enter into force, is calculated in units or heads. However, the 3% who were entitled to a career interruption was expressed in staff volume. From practice — and I will support my statement — we know that 70% of current private sector career breakers — which is more than 51,500 people — opt for a reduction in performance rather than a full-time career break. If more part-time than full-time career break is requested, the volume of 3% is always more than the current 5%, calculated in heads. Furthermore, the tables that we have received also show that there are many sectors that register in their CAO only a right to time credit of two or three years.
The social partners who, at the time of the signing of the Interprofessional Agreement and the closing of CAO-77, may have thought that the sectors would increase the one-year time credit to more than three years in a fairly generalized manner, have probably been mistaken in their enthusiasm. The tables you made available to us show that most sectors remain stuck in two or three years. The possibilities provided for postponement and withdrawal of the right to time credit, the preference mechanism and the planning mechanism provide the workers concerned with less certainty in taking their right to time credit. The scheme of one-fifth career reduction and the career reduction for persons over 50 may be revoked in case of multiple illnesses in the enterprise and in case of increased employment. No matter how limited the number of people that appealed to it may have been, we continue to regret that the possibility of reducing the career to a third or a quarter is no longer possible, also because that was an instrument of flexibility in incorporating the palliative leave. Even for families with several children, the current arrangement does not threaten to be an improvement over the former.
We are especially concerned that no transitional measures have been envisaged. Those who have in the past recorded their career break, thinking that they could be entitled to three or five years, if this bill is approved, will face the fact that the time credit is generally legally reduced to one year or to two or three years in the sectors. In practice, for a large number of people, this will mean that at the age of 30, 35 or 40 they will find that their time credit has been exhausted for the rest of their career or at least until the next interprofessional or sectoral agreement, but at least no longer during the duration of this interprofessional or sectoral agreement, unless you tell me in such a way that I am wrong in this.
Finally, I would like to receive a clear confirmation or denial of something that we have also discussed in the committee. After the discussion in the committee and after a thorough review of CAO-77, as well as the provisions of this bill, I am in fact not reassured as to the maximum period for interruption of the professional career after the approval of this bill. We have therefore submitted an amendment so that what you have actually confirmed in the committee is explicitly recorded in the law, in particular that the duration of the interruptions of the professional career for the provision of palliative care, the provision of assistance or the care of a seriously ill family member or family member and the exercise of the right to parental leave, which we commonly call the "special consent" are above the maximum duration of the interruption provided in the new scheme on the time credit and the general system of professional careers in the private sector. This was clearly stated in the committee. I have to tell you honestly that I don’t have that insurance. I also appeal to my colleagues. It would therefore be very good if in the Integral Report of the Plenary Assembly it was mentioned that once again it was said very clearly that the special leaves as I have listed them here, the palliative leave, the parental leave and the other short leaves, are truly added to the right as provided here in the draft law.
#11
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l'augmentation du taux de l'emploi est, sans conteste, un objectif classique pour un gouvernement. Je pense qu'il suffit de relire les déclarations gouvernementales de l'après-guerre pour se rendre compte que chacune d'entre elles comportait un chapitre important concernant cette augmentation du taux d'emploi. Mais ce n'est pas parce que c'est un objectif classique qu'il n'est pas pertinent.
Pertinent, parce que l'augmentation du taux d'emploi, c'est d'abord la réduction du chômage et de la fracture sociale qui l'accompagne, en permettant également une meilleure répartition des revenus.
C'est un objectif pertinent pour pouvoir relever le défi de la dépendance entre les générations et assurer ainsi la viabilité du système de sécurité sociale, qui restera, n'en doutez pas, financé principalement par les cotisations sociales.
C'est un objectif pertinent, enfin, parce qu'il offre à un nombre plus important de femmes et d'hommes des possibilités d'épanouissement dans l'exercice d'une profession.
Aujourd'hui, le gouvernement nous propose, d'une manière classique mais pertinente, deux projets de lois dont les objectifs visent, d'une part, à augmenter le taux d'emploi avec une attention plus particulière à l'emploi des travailleurs âgés pour le premier cas, et, d'autre part, des mesures visant à favoriser la conciliation entre la vie professionnelle et la qualité de vie dans le second cas.
Dans son rapport sorti fort opportunément voici quelques jours, le Conseil supérieur de l'emploi faisait remarquer que la Belgique était à la traîne du peloton européen en ce qui concerne le taux d'emploi des personnes âgées de plus de 50 ans. Le Conseil supérieur de l'emploi fait d'ailleurs remarquer également que même dans les secteurs où il y a pénurie de personnel, le taux d'emploi des travailleurs âgés n'a pas augmenté.
Les mesures prévues par le projet de loi, telles que la réduction des cotisations patronales pour les travailleurs à partir de l'âge de 50 ans, les mesures d'outplacement en cas de licenciement de travailleurs âgés ou encore la création du Fonds pour la promotion de la qualité des conditions de travail ou l'assouplissement de la carrière à partir de l'âge de 50 ans pour effectuer des activités de formation sont, certainement, de bonnes mesures. Mais on peut se demander si elles seront suffisantes pour atteindre les objectifs d'un taux d'emploi de 50% pour les travailleurs de plus de 55 ans tel qu'il a été défini à Stockholm.
On ne peut s'empêcher de penser que les régimes de retraite anticipée tels que les prépensions conventionnelles ont des effets peu encourageants pour l'emploi de ces travailleurs. Le Conseil supérieur de l'emploi, toujours lui, va jusqu'à mettre en cause la légitimité de ces régimes qui, je le cite, privent actuellement, de manière arbitraire, la société d'une main-d'oeuvre qualifiée.
C'est évidemment un débat délicat, car il vise directement un certain nombre de mécanismes mis en place pour, faut-il le dire, régler de manière artificielle un certain nombre de situations sociales dans le cas de fermetures ou de restructurations d'entreprises. C'est pourtant un débat délicat qu'il faudra avoir le courage d'ouvrir si le gouvernement veut atteindre les objectifs qu'il s'est fixés.
Il nous semble que certains éléments sont absents du projet de loi visant à augmenter le taux d'emploi. Ainsi, un des véritables défis de la politique fédérale de l'emploi est celui de la convergence interrégionale. Promouvoir entre chacune des régions du pays une convergence économique et sociale suffisante est un objectif qui suppose une mobilisation et une coopération des différents niveaux de pouvoir, ce, bien entendu, dans le respect du partage des compétences.
Alors que nous pouvons enfin compter sur des marges budgétaires qui se sont dégagées, nous recommandons de mettre en oeuvre un nombre significatif de moyens au plan fédéral en vue de contribuer à cet objectif de convergence.
Par ailleurs, l'organisation de l'éducation tout au long de la vie est également un élément indispensable pour augmenter le taux d'emploi.
L'investissement dans l'éducation est un facteur clef pour améliorer les capacités d'insertion professionnelle et pour suivre le rythme des nouvelles technologies. Quelques mesures sont prévues par le gouvernement en vue d'améliorer le fonctionnement du congé-éducation, mais nous regrettons notamment que l'interruption de carrière ne prévoie pas un régime d'indemnisation préférentielle pour les congés de formation ou encore que le congé-éducation ne connaisse pas de nouveaux développements.
A côté des compétences et des qualifications des personnes, la recherche-développement et l'innovation sont les principaux facteurs déterminant le développement de l'économie et de la connaissance. Nous pensons qu'il est indispensable d'augmenter substantiellement le niveau des investissements publics et privés en recherche-développement pour atteindre le taux annuel de 2% du PIB.
L'augmentation du taux d'emploi passe aussi, bien sûr, par une amélioration de la conciliation entre la vie privée et la vie professionnelle. C'est l'objet du deuxième projet de loi soumis à notre vote aujourd'hui.
A ce sujet, au moment où Mme la ministre présentait son projet de loi au Conseil des ministres, en mars dernier, les journaux avaient titré "Travail et vie privée ne se regarderont plus en chiens de faïence, place à la semaine allégée, à la carrière à éclipses, aux cadences mieux accordées à la famille. Femmes et hommes apprécieront."
Il est vrai que le nouveau produit à des contours alléchants: un an de liberté pour tous les travailleurs salariés, à prendre en une fois ou à répartir sur l'ensemble de sa carrière, cette année étant un temps minimum puisque la conclusion d'une convention collective peut en prolonger la durée jusqu'à cinq ans. Une diminution du temps de travail à concurrence de 1/5 permet, sans instaurer une diminution généralisée du temps de travail, de goûter aux joies de la semaine des quatre jours pour une période de cinq ans maximum. Enfin, les plus de cinquante ans pourront alléger leurs horaires de travail jusqu'à la pension grâce à un droit au mi-temps ou à la semaine de quatre jours.
Derrière ces aspects appétissants, le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui, a quand même quelques traces d'amertume. En effet, si l'on s'en réfère aux déclarations que la ministre de l'Emploi avait faites en septembre 2000 dans sa note "Plus de temps pour soi et plus d'emplois pour tous", on peut regretter que l'ensemble des objectifs qui y étaient formulés, ne soient pas concrétisés dans le projet de loi. En effet, plutôt que d'un véritable droit au crédit-temps, c'est une réforme partielle de l'interruption de carrière qui est proposée.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the increase in the employment rate is undoubtedly a classic goal for a government. I think it is enough to read back the post-war government statements to realize that each of them contained an important chapter concerning this increase in the employment rate. But it’s not because it’s a classic goal that it’s not relevant.
Relevant, because the increase in the employment rate is first and foremost the reduction of unemployment and the social fracture that accompanies it, also enabling a better distribution of income.
This is a relevant objective in order to be able to address the challenge of intergenerational dependence and thus ensure the viability of the social security system, which will remain, no doubt, financed mainly by social contributions. by
This is a relevant objective, finally, because it offers a greater number of women and men opportunities to thrive in the exercise of a profession.
Today, the Government proposes to us, in a classic but relevant way, two bills whose objectives are, on the one hand, to increase the employment rate with a greater focus on the employment of older workers for the first case, and, on the other hand, measures aimed at promoting the conciliation between working life and quality of life in the second case.
In its report, which was released very promptly a few days ago, the Higher Employment Council noted that Belgium was lagging behind the European peloton in terms of the employment rate of people over 50 years old. The Higher Employment Council also notes that even in sectors where there is a shortage of personnel, the employment rate of older workers has not increased.
The measures provided for in the bill, such as the reduction of employer contributions for workers from the age of 50 years, the outplacement measures in case of dismissal of older workers or the creation of the Fund for the promotion of the quality of working conditions or the relaxation of the career from the age of 50 years to carry out training activities are, of course, good measures. But one can wonder whether they will be sufficient to reach the targets of a 50% employment rate for workers over 55 as defined in Stockholm.
It cannot be avoided to think that early retirement schemes such as conventional prepensions have unencouraging effects on the employment of these workers. The Higher Employment Council, still the same, goes so far as to question the legitimacy of those regimes which, I quote, are currently arbitrarily depriving society of a qualified workforce.
This is obviously a delicate debate, as it directly targets a number of mechanisms set up to, should it be said, artificially settle a number of social situations in the case of closures or restructuring of enterprises. However, this is a delicate debate that will require the courage to open up if the government wants to ⁇ the goals it has set for itself. by
It seems to us that some elements are missing from the bill aimed at raising the employment rate. Thus, one of the real challenges of the federal employment policy is that of interregional convergence. Promoting sufficient economic and social convergence between each of the regions of the country is an objective that implies the mobilization and cooperation of the different levels of power, this, of course, with respect for the sharing of competences.
While we can finally rely on budgetary margins that have emerged, we recommend deploying a significant number of funds at the federal level to contribute to this convergence goal.
Moreover, the organization of lifelong education is also an indispensable element in increasing the employment rate. by
Investment in education is a key factor in improving professional insertion capabilities and in keeping up with the pace of new technologies. Some measures are planned by the government in order to improve the functioning of education leave, but we regret in particular that the interruption of career does not provide for a preferential compensation scheme for training leave or that education leave does not experience new developments.
Alongside people’s skills and qualifications, research and development and innovation are the main factors determining the development of the economy and knowledge. We believe it is essential to substantially increase the level of public and private investment in R&D in order to reach the annual rate of 2% of GDP. by
The increase in the employment rate goes, of course, also by improving the conciliation between private and professional life. This is the subject of the second bill submitted to our vote today. by
At the time when the Minister presented her bill to the Council of Ministers in March last year, the newspapers had headlined “Work and private life will no longer look at each other as feeding dogs, place for the eased week, for the eclipse career, for the better-accredited periods for the family. Men and women will appreciate it.”
It is true that the new product has attractive contours: a year of freedom for all wage workers, to be taken at once or to be distributed over the whole of their career, this year being a minimum time since the conclusion of a collective agreement can extend the duration up to five years. A reduction of the working time by 1/5 allows, without introducing a generalized reduction of the working time, to taste the joys of the four-day week for a maximum period of five years. Finally, those over fifty years of age will be able to reduce their working hours to retirement through a right to half-time or four-day week.
Behind these appetizing aspects, the bill we are proposing today still has some traces of bitterness. Indeed, if one refers to the statements made by the Minister of Employment in September 2000 in her note "More time for yourself and more jobs for all", one can regret that all the objectives that were formulated there, were not concretized in the bill. Indeed, rather than a real right to time credit, it is a partial reform of the interruption of career that is proposed.
#12
Official text
Monsieur Langendries, ce que vous dites n'est pas exact. L'ensemble des objectifs repris dans la note ont été acceptés non seulement par le gouvernement mais aussi par les partenaires sociaux et se retrouvent, pour examen, ici, au parlement, avec des modalités particulières. Mais, notamment, le droit au crédit-temps est un nouveau droit.
Translated text
Mr. Langendries, what you say is not correct. All the objectives outlined in the note have been accepted not only by the government but also by the social partners and are, for consideration, here in Parliament, with special modalities. But, in particular, the right to time credit is a new right.
#13
Official text
Je suis d'accord qu'on arrive à cet objectif-là si vous acceptez les trois amendements que je dépose et dont nous discuterons tout à l'heure. Je pourrais alors revenir sur les conclusions qui sont les miennes pour l'instant. Je défendrai âprement ces amendements dans quelques instants.
Donc il s'agit d'une réforme partielle, d'abord parce qu'elle ne concerne à ce jour que le secteur privé. Je vois que nous sommes d'accord sur ce point.
Translated text
I agree that this goal will be achieved if you accept the three amendments I am submitting, which we will discuss soon. I could then return to the conclusions that are mine for now. I will strongly defend these amendments in a few moments.
So this is a partial reform, in the first place because it concerns so far only the private sector. I see that we agree on this point.
#14
Official text
Ma note ne concernait également que le secteur privé.
Translated text
This also applies only to the private sector.
#15
Official text
Mais je peux donc dire que cette réforme est partielle: elle ne concerne que le secteur privé. Le gouvernement est compétent pour l'ensemble et nous pourrions donc imaginer un certain nombre d'éléments par rapport au secteur public, ce qui ne serait pas plus mal.
Réforme partielle aussi parce qu'elle ne vise que l'interruption ou la réduction de carrière dite classique. En effet, les régimes spécifiques d'interruption de carrière, congé parental, congé pour soins palliatifs et congé pour assistance à des personnes gravement malades ne sont pas visés par la réforme et sont maintenus comme tels.
En ce qui concerne la durée du crédit-temps, la plupart des travailleurs - il faut le reconnaître - bénéficiaient déjà d'un droit à une interruption de carrière de cinq ans. A cet égard, sauf qu'il devient général pour tous les travailleurs, le projet ne présente pas d'avancée significative. J'ai aussi un amendement qui permet de répondre à ce problème.
Puisque j'opère en même temps la défense des amendements, je poursuis avec mon troisième amendement qui concerne le caractère partiel de la réforme.
Translated text
But I can say that this reform is partial: it concerns only the private sector. The government is competent for the whole and so we could imagine a number of elements compared to the public sector, which would not be worse.
Partial reform also because it aims only to interrupt or reduce the so-called classical career. In fact, the specific schemes for interruption of career, parental leave, leave for palliative care and leave for assistance to seriously ill persons are not covered by the reform and are ⁇ ined as such.
Regarding the duration of the time credit, most workers — it must be acknowledged — were already entitled to a five-year career interruption. In this regard, except that it becomes general for all workers, the project does not show significant progress. I also have an amendment to address this problem.
Since I am at the same time defending the amendments, I continue with my third amendment, which concerns the partial character of the reform.
#16
Official text
Nous sommes d'accord sur deux de vos amendements, mais seulement sur deux.
Translated text
We agree on two of your amendments, but only on two.
#17
Official text
Monsieur le président, retenez bien ce qui vient d'être dit.
Translated text
Please keep in mind what has just been said.
#18
Official text
Peut-être M. Wauters parle-t-il en son nom propre?
Translated text
Maybe Mr. Does Wauters speak in his own name?
#19
Official text
Mon amendement complémentaire concerne le montant de l'allocation. Selon nous, il reste insuffisant. Vous me direz qu'il est facile de la part de l'opposition de proposer des augmentations; c'est notre rôle et nous le faisons, mais en restant dans des limites raisonnables.
A notre avis, le montant reste insuffisant pour rendre le système plus attrayant, surtout au sein des ménages à bas revenus pour lesquels le système demeurera inaccessible. Nous sommes loin de l'allocation de 30.000 francs annoncée par la ministre en septembre 2000. N'est-ce pas, madame la ministre?
Je comprends que le ministre des Finances veuille intervenir juste au moment où je parle de montants d'allocations augmentés; il n'empêche que je retiens la différence entre vos déclarations de septembre 2000 et ce que renferme le projet de loi que nous devons voter. Il est certain qu'un petit mieux nous conviendrait et je vous le proposerai d'ailleurs tout à l'heure.
Je conclus en attirant l'attention du gouvernement sur un élément indispensable pour augmenter le taux d'emploi mais aussi pour faciliter la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle.
Il n'en a pas été question dans le projet de loi, mais je crois qu'il est indispensable d'indiquer que c'est un des éléments majeurs. Il s'agit des mesures à prendre pour assurer l'accès de chaque enfant à des services d'accueil abordables.
Nous soutenons à cet égard l'engagement du gouvernement d'augmenter la capacité des services de l'enfant de 10% chaque année. Mais nous attendons que ces objectifs se concrétisent rapidement. Il me semble indispensable d'aboutir à un statut à part entière pour les gardiennes encadrées — je sais que ce n'est pas tout à fait de votre ressort, mais il est important de le souligner - mais aussi de multiplier les modalités d'offres de places d'accueil qui doivent être accessibles à toutes les familles.
Malgré les quelques remarques que j'ai tenu à faire et sachant avec quel enthousiasme vous rejetterez les amendements que je vous présenterai dans quelques instants, le groupe PSC ne manquera pas, madame la ministre, de voter positivement ces projets présentés.
Translated text
My further amendment concerns the amount of the allowance. In our opinion, it remains insufficient. You will tell me that it is easy on the part of the opposition to propose increases; this is our role and we do it, but staying within reasonable limits. by
In our opinion, the amount remains insufficient to make the system more attractive, especially in low-income households for which the system will remain inaccessible. We are far from the allocation of 30,000 francs announced by the minister in September 2000. Is it not, Madam the Minister? by
I understand that the Minister of Finance wants to intervene just when I speak of increased amounts of allocations; it does not prevent me from holding the difference between your statements of September 2000 and what the bill contains that we must vote. There is no doubt that a little better would be suitable for us, and I will propose it to you soon.
I conclude by drawing the attention of the Government on an indispensable element to increase the employment rate but also to facilitate the reconciliation between family and work life. by
This has not been discussed in the bill, but I think it is indispensable to indicate that it is one of the major elements. These are measures to be taken to ensure that every child has access to affordable welfare services.
In this regard, we support the government’s commitment to increase the capacity of child services by 10% each year. But we expect these goals to be realized quickly. It seems to me indispensable to ⁇ a full-time status for guards in the frame — I know that this is not entirely your responsibility, but it is important to emphasize it — but also to multiply the terms of offering accommodation places that must be accessible to all families.
Despite the few remarks I have had to make and knowing with what enthusiasm you will reject the amendments that I will present to you in a few moments, the PSC group will not fail, Mrs. Minister, to vote positively on these proposals presented.
#20
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, le gouvernement arcen-ciel, dès son entrée en fonction en juillet 1999, a souligné son intention de mettre en place un Etat social actif, l'objectif étant de faire en sorte que, grâce à l'intégration dans le marché du travail, aucun groupe social ne soit marginalisé et que la situation de tous les citoyens soit suffisamment sécurisée pour leur permettre de contribuer de façon créative à la société tout en ayant une qualité de vie satisfaisante.
Le marché du travail reste le point faible de l'économie belge malgré les récentes améliorations liées pour l'essentiel à la situation conjoncturelle favorable. Selon les dernières estimations de l'Institut des comptes nationaux, quelque 70.000 personnes supplémentaires ont été mises au travail dont 2/3 à temps plein.
Si le taux d'emploi est ainsi passé de 59,3% en 1999 à 60,5% en 2000, il reste néanmoins un des plus faibles au sein de l'UE et cette faiblesse est principalement imputable à 3 groupes: les adultes âgés, les jeunes et les femmes. Cela implique de poursuivre une politique active en matière d'emploi afin de réaliser les objectifs formulés lors des sommets européens de Lisbonne et Stockholm, soit obtenir un taux d'emploi atteignant les 67% en 2005 et 70% en 2008.
Les deux projets de loi qui nous sont soumis aujourd'hui ont pour objectif de remédier à ce problème, d'une part, en présentant des mesures très explicites pour, selon le titre en projet, augmenter le taux d'emploi des travailleurs et, d'autre part, pour obtenir une meilleure articulation entre la vie professionnelle et la vie privée.
Ces deux projets de loi concrétisent les accords conclus entre les partenaires sociaux dans le cadre des négociations de l'accord interprofessionnel 2001-2002. Ces deux projets résultent d'un compromis entre les points de vue respectifs des travailleurs et des employeurs; il faut s'en réjouir.
Lors de la déclaration de politique fédérale d'octobre 2000, le gouvernement avait jeté les bases pour la conclusion du nouvel accord interprofessionnel et comptait sur une responsabilité des partenaires sociaux pour mener une politique d'emploi active en les impliquant dans les choix et en les invitant à définir les modalités les plus adéquates pour la réalisation de cette politique, ce qu'ils ont fait. Il nous appartient aujourd'hui de leur répondre de manière concrète en forgeant la base légale de leurs accords.
En ce qui concerne la réduction générale du temps de travail à 38h/semaine à partir du 1 er janvier 2003, nous estimons qu'une meilleure répartition du temps de travail peut contribuer à la mise en oeuvre d'une politique de l'emploi et permettre d'améliorer la qualité de la vie au travers d'une gestion plus souple du temps. Cependant, si l'aménagement du temps de travail est un complément utile à toute politique de l'emploi, il ne saurait s'y substituer entièrement.
En ce qui concerne les réductions collectives du temps de travail, nous nous réjouissons que celles-ci soient instaurées sur une base volontaire et non contraignante. Nous estimons en effet que ce n'est que selon cette voie que les entreprises pourront envisager une éventuelle réduction du temps de travail sous la barre des 38 heures. Il s'agit en effet de ne pas compromettre l'organisation du travail.
Par ailleurs, eu égard à la situation concurrentielle du marché et au fait que la Belgique est, selon le dernier rapport de l'OCDE, le pays d'Europe où l'on travaille le moins, il convient d'éviter la prise de mesures trop contraignantes qui pourraient mettre en péril la compétitivité des entreprises belges et la demande de main-d'oeuvre spécialisée.
A l'heure actuelle, aucune étude n'a encore démontré objectivement les bienfaits de la réduction du temps de travail sur la diminution du chômage ou sur la création d'emplois. Il importera de faire le point à ce sujet.
L'instauration du système du crédit-temps, de diminution de carrière et de réduction des prestations de travail à mi-temps concrétise l'application de la convention collective de travail n° 77, conclue le 14 février dernier au sein du Conseil national du travail. L'instauration d'un tel système présente l'avantage d'une grande simplification administrative par rapport aux anciens systèmes pléthoriques d'interruption de carrière.
Il faut également se réjouir du caractère purement conventionnel prévu par ce système et de l'absence d'obligation de remplacement du travailleur en interruption de carrière.
L'instauration du droit au congé de paternité et au congé d'adoption permettra au travailleur de pouvoir s'absenter de son travail à l'occasion de la naissance ou de l'adoption de son enfant, pour une durée de dix jours. Nous souscrivons entièrement à cette mesure qui constitue une avancée souhaitable par rapport à la situation actuelle.
Pour ce qui est des mesures visant à augmenter le taux d'emploi, s'agissant des dispositions prévues en faveur des groupes dits à risques, des jeunes et des chômeurs âgés, nous ne pouvons que nous réjouir des dispositions prises.
En ce qui concerne le reclassement professionnel, plus communément appelé l'"outplacement", qui vise en fait à lutter contre l'éviction des travailleurs âgés du marché du travail, nous pouvons regretter que cette mesure ne soit pas compensée par plus d'avantages dans le chef des entreprises.
Pour ce qui est des mesures prises dans le cadre du travail temporaire, nous sommes favorables à celles-ci. Elles se situent en effet dans l'esprit de la Convention de l'OIT et dans le contexte général de l'ouverture du placement aux opérateurs privés.
La formation reste également primordiale tant pour les jeunes que pour les plus âgés dans la lutte contre le chômage.
D'autres mesures devront encore être au centre de nos préoccupations dans un avenir proche, notamment en matière de flexibilité du travail où une plus grande souplesse dans l'organisation du travail devra être aménagée.
Voilà, monsieur le président, madame la vice- première ministre, chers collègues, les différentes remarques que je voulais apporter lors de la discussion de ce projet de loi, qui est important dans la politique d'emploi. Nous entendons le défendre et voterons en sa faveur.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Vice-Prime Minister, dear colleagues, since its entry into office in July 1999, the Rainbow Government has highlighted its intention to establish an active social state, the objective being to ensure that, through integration into the labour market, no social group is marginalized and that the situation of all citizens is sufficiently secure to enable them to contribute creatively to society while having a satisfactory quality of life.
The labour market remains the weak point of the Belgian economy despite recent improvements linked mainly to the favorable economic situation. According to the latest estimates of the Institute of National Accounts, about 70,000 additional people were put into employment, two-thirds of whom are full-time.
While the employment rate has thus fallen from 59.3% in 1999 to 60,5% in 2000, it remains one of the lowest in the EU and this weakness is mainly attributable to 3 groups: older adults, young people and women. This involves pursuing an active employment policy in order to ⁇ the targets set at the European summits in Lisbon and Stockholm, i.e. to ⁇ an employment rate of 67% in 2005 and 70% in 2008.
The two bills submitted to us today aim to address this problem, on the one hand, by presenting very explicit measures to increase the employment rate of workers, according to the projected title, and on the other hand, to ⁇ a better articulation between work and private life.
These two bills concrete the agreements concluded between the social partners in the framework of the negotiations of the Interprofessional Agreement 2001-2002. These two projects are the result of a compromise between the respective points of view of workers and employers; this should be welcomed.
In the October 2000 Federal Policy Declaration, the government laid the foundations for the conclusion of the new Inter-professional Agreement and relied on the social partners’ responsibility to conduct an active employment policy by involving them in the choices and inviting them to define the most appropriate arrangements for the implementation of this policy, which they did. It is now up to us to respond to them in a concrete way by forging the legal basis for their agreements. by
With regard to the general reduction of working hours to 38 hours per week from 1 January 2003, we believe that a better distribution of working time can contribute to the implementation of employment policy and improve the quality of life through more flexible time management. However, if working time arrangement is a useful complement to any employment policy, it cannot fully replace it. by
With regard to collective reductions of working time, we welcome that they are introduced on a voluntary and non-binding basis. We believe that it is only in this way that companies will be able to consider a possible reduction of the working time below the 38-hour bar. This does not compromise the organization of work.
Furthermore, given the competitive market situation and the fact that Belgium is, according to the latest OECD report, the least-employed country in Europe, it is necessary to avoid taking too restrictive measures that could jeopardize the competitiveness of Belgian companies and the demand for skilled labour. by
At present, no study has yet objectively demonstrated the benefits of reducing working time on reducing unemployment or on job creation. It will be important to discuss this issue. by
The establishment of the system of credit-time, reduction of career and reduction of half-time work benefits concrete the application of the collective labour agreement No. 77, concluded on 14 February last in the National Labour Council. The introduction of such a system has the advantage of a large administrative simplification compared to the old plethoric system of interruption of careers.
It should also be welcomed that the system is purely conventional and that there is no obligation to replace an interrupted worker. by
The establishment of the right to paternity and adoption leave will allow the worker to be able to leave his work on the occasion of the birth or adoption of his child, for a period of ten days. We fully support this measure, which constitutes a desirable advance compared to the current situation.
As regards measures to increase the employment rate, as regards the provisions in favour of so-called risk groups, young people and older unemployed, we can only welcome the measures taken. by
With regard to professional reclassification, more commonly referred to as “outplacement”, which in fact aims to combat the expulsion of older workers from the labour market, we can regret that this measure is not compensated by more advantages in the head of the enterprise. by
With regard to measures taken in the context of temporary work, we are in favor of them. They are in the spirit of the ILO Convention and in the general context of opening investments to private operators. by
Education remains crucial for both young people and the elderly in the fight against unemployment. by
Other measures will still have to be at the heart of our concerns in the near future, in particular in the area of work flexibility where greater flexibility in the organization of work will need to be arranged. by
Here, Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, dear colleagues, are the various remarks I wanted to make during the discussion of this bill, which is important in employment policy. We will vote for it and we will vote for it.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik zal mij tot een aantal algemene bedenkingen beperken. In de commissie werd immers reeds een uitvoerig debat over beide ontwerpen gevoerd.
Het verheugt mij dat beide ontwerpen samen worden behandeld, ook al zorgde dit in het begin van dit debat voor verwarring bij de voorzitter. Symbolisch is het echter belangrijk om gelijktijdig te spreken over enerzijds, het verhogen van activiteitsgraden en anderzijds, te zorgen voor een betere verzoening tussen werktijd en gezinstijd. De regering maakt daarmee een belangrijke correctie duidelijk op kritiek van niet alleen sommige leden van de oppositie, maar ook van de meerderheid, die de actieve welvaartsstaat voorstellen als een politiek die ertoe moet leiden dat iedereen aan de slag moet, dat iedereen mordicus moet werken, dat dit project alleen tot werken moet leiden. Het feit dat die twee ontwerpen samen worden behandeld houdt een belangrijke correctie van die kritiek in. Als men naar een hogere activiteitsgraad wil en moet evolueren - wij hebben ons daartoe geëngageerd - moeten regels worden gemaakt die werktijd en vrije tijd beter verzoenen. De collectieve arbeidsverkorting, de individuele arbeidsverkorting, de thematische verloven en de veralgemening van de 38-urige werkweek zijn ingrediënten die de activiteitsgraad mee kan helpen verhogen, die de inactieven mee aan de slag kunnen helpen.
Inzake het eerste ontwerp, namelijk de verbetering van de werkgelegenheidsgraad, zijn de uitdagingen bekend. Diverse sprekers accentueerden ze reeds, namelijk dat wij naar een werkgelegenheidsgraad van 70% moeten evolueren. Een belangrijk gegeven daarbij is de uitstroom van oudere werknemers die blijft voortgaan. Oudere werknemers, mensen van meer dan 45 jaar die ook nog deze tijden van hoogconjunctuur hebben meegemaakt, worden telkens als het moeilijker gaat, als er moet worden geherstructureerd, met het grootste gemak aan de deur gezet en naar de werkloosheid en het brugpensioen verwezen. Het is spijtig dat de CVP nu afwezig is. Het is immers nog steeds niet duidelijk welk beleid de CVP terzake voorstelt. Ik herinner mij uit het debat in de commissie, maar ook daarnet van mevrouw D'Hondt, het pleidooi dat wij veel meer moeten doen, tot en met lastenverlagende maatregelen om de 45-plussers aan de slag te houden. Daarvoor is inderdaad veel te zeggen. Ik wou mevrouw D'Hondt echter graag herinneren aan de uiteenzetting van mevrouw Pieters die diametraal tegenover het idee staat om sociale zekerheidsmiddelen via lastenverlaging in te zetten om mensen langer aan de slag te houden. Dat staat ook zo in het verslag opgetekend. Mevrouw Pieters heeft zich daar bij herhaling en zeer uitdrukkelijk tegen verzet. De ACV-vleugel van de CVP is daar wel voor te vinden. Het is onduidelijk - dat hebben wij ook niet uit de amendementen kunnen afleiden - waarvoor de CVP staat.
De ACV-vleugel van de CVP is daar wel voor te vinden. Het is mij onduidelijk waarvoor de CVP nu precies staat.
Er was in elk geval een principiële doorbraak omtrent het idee om outplacement op een of andere manier in te schakelen voor dergelijke categorieën van werknemers van meer dan 45 jaar. Dit idee kunnen wij vandaag in een wetgevende tekst terugvinden. De SP is daarover trouwens zeer verheugd. Wij hadden trouwens een soortgelijk wetsvoorstel ingediend. Wij zullen in de toekomst alert moeten blijven voor de toepassing ervan. In het wetsontwerp wordt de toepassing immers afhankelijk gemaakt van het gedrag van de sociale partners. Volgens mij moeten wij toezien op het feit of het ervoor zorgt dat oudere werknemers aan de slag blijven.
Ik wil de minister feliciteren met de doorbraak omtrent een ander moeilijk dossier dat verwant is met het eerste ontwerp en waarover werd gediscussieerd tijdens de behandeling van dit wetsontwerp, namelijk de problematiek van de beschikbaarheid van oudere werknemers. Mevrouw de minister, het compromis dat via de pers werd voorgesteld, is volgens mij een stap voorwaarts. Het is bovendien volledig complementair met de opzet van dit ontwerp. U weet dat ik samen met andere collega's erop heb aangedrongen om de piste te exploreren zodat mensen die in brugpensioenstelsels zitten opnieuw aan de slag kunnen met behoud van hun toeslag. Dit lijkt mij een forse stap voorwaarts die volledig inspeelt op het idee dat door de regering bij herhaling naar voren werd geschoven, namelijk het creëren van instrumenten, het stimuleren van werknemers en ex-werknemers om opnieuw aan de slag te gaan. Ik hoop dat dit zich spoedig zal vertalen in de cijfers wanneer wij over een jaar de activiteitsgraad zullen controleren. Wat outplacement zelf betreft, wil ik nog zeggen dat we op dit vlak moeten uitkijken naar de houding van de sociale partners. In welke mate zullen zij in gang schieten om via een interprofessionele CAO terzake de nodige regelingen te treffen. Wij zijn alvast benieuwd wat er zal gebeuren als zou blijken dat dit niet is gelukt. U kent onze mening over de mogelijke inhoud van het koninklijk besluit terzake. Ons wetsvoorstel was op die punten veel nauwkeuriger uitgewerkt.
In verband met de verzoening van werkgelegenheid en kwaliteit van het leven wil ik kort zijn. Ik meen dat er belangrijke stappen voorwaarts worden gezet in een bijzonder controversiële materie. Volgens mij worden er stapjes voorwaarts gezet op een aantal vlakken. Ik denk daarbij aan de collectieve arbeidstijdverkorting, de veralgemening van de 38-urige werkweek, de thematische verloven die beter worden vergoed, enzovoort. Ik heb tijdens de besprekingen in de commissie echter mijn twijfels geventileerd. Inmiddels werden wij op de hoogte gebracht van de mening van een aantal specialisten en commentatoren. Ik heb er dan ook mijn twijfels over of dit tijdskrediet zal leiden tot een verruiming van de groep mensen die recht zullen hebben op loopbaanonderbreking.
Er is een welles-nietesdiscussie aan de gang over de vraag in hoeverre dit een verbetering is. Het kan ook niet anders, aangezien men terzake volledig afhankelijk is van wat in de bedrijven gebeurt.
Vandaar dat we tevreden zijn dat ons amendement terzake — dat ertoe moet leiden de evolutie op het veld heel nauwkeurig te volgen en daaraan politieke conclusies te verbinden — door 11 van de 13 leden werd goedgekeurd. Tot onze verbazing was er een fractie uit de meerderheid die dit amendement niet heeft gesteund, maar in elk geval waren er 11 leden die dit wel hebben gedaan. Ik denk dat er een grote kans is dat we dit controlemiddel, dat we vanuit het parlement willen installeren ten aanzien van deze nieuwe wet, ook effectief kunnen gebruiken.
Tot slot, mevrouw de minister, wil ik afronden met te beklemtonen dat we bijzonder verheugd zijn over de samenhang tussen de twee ontwerpen en ook over de doorbraak die u hebt gerealiseerd om outplacement in te schakelen als middel om mensen langer aan het werk te houden en niet zo vlug te zien wegstromen naar allerlei vormen van passiviteit. Mijn inziens is het inderdaad goed te onderstrepen wat het belang is van het koninklijk besluit dat u klaar hebt in verband met de beschikbaarheid van oudere werknemers. Via het stimuleren van werknemers en het behoud van de toeslagen gaat u de positieve richting uit.
Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter. Président: Herman De Croo, président. Ik wil eindigen met een kritische noot. Niettegenstaande deze ontwerpen moeten we ons ervan bewust zijn dat, wanneer wij spreken over het verhogen van activiteitsgraden, wij absoluut niet uit het oog mogen verliezen dat er een categorie werkzoekenden bestaat die zelfs de kans niet krijgt om aan de slag te gaan. Het gaat hier over heel wat allochtonengroepen. Zeker in het kader van ons engagement ten aanzien van Europa is het belangrijk dat wij in de komende maanden op alle niveaus — het federale Parlement, het Vlaams Parlement en de andere deelparlementen — bijzonder creatief zijn. Het moet veel gemakkelijker zijn om deze allochtonen aan de slag te krijgen. De groep oudere werkzoekenden in brugpensioen proberen wij via allerlei positieve stimuli en op vrijwillige basis opnieuw tot de arbeidsmarkt te doen toetreden, de allochtonen daarentegen staan bij het solliciteren voor gesloten deuren hoewel zij zeer graag tot de arbeidsmarkt zouden toetreden. Vaak wordt hun curriculum vitae zelfs niet gelezen omdat hun familienaam een zuiderse bijklank heeft.
Niettegenstaande het belang van beide ontwerpen ligt er nog werk op de plank indien wij de werkgelegenheidsgraad naar 70% willen brengen. Daarbij mogen wij de allochtonen niet uit het oog verliezen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I will limit myself to a few general concerns. There has already been an extensive discussion on both drafts.
I am pleased that both drafts are being discussed together, even though this caused confusion among the President at the beginning of this debate. Symbolically, however, it is important to speak simultaneously about, on the one hand, increasing activity levels and, on the other hand, ensuring a better reconciliation between working time and family time. The government thus makes an important correction clear to the criticism of not only some members of the opposition, but also of the majority, who propose the active welfare state as a policy that should lead everyone to work, that everyone should work murderously, that this project should only lead to work. The fact that these two drafts are treated together implies an important correction of that criticism. If one wants and needs to evolve to a higher level of activity – we have committed ourselves to that – rules must be made that better reconcile working time and free time. The collective reduction of labour, the individual reduction of labour, the thematic break and the generalization of the 38-hour working week are ingredients that can help increase the level of activity, which can help the inactive to get started.
With regard to the first draft, namely the improvement of the employment rate, the challenges are known. Several speakers have already emphasized them, namely, that we must evolve to a 70% employment rate. An important factor here is the outflow of older workers that continues. Older workers, people over 45 years of age who have also experienced these times of high-concentration, when it becomes more difficult, when there is to be restructured, with the greatest ease put at the door and referred to the unemployment and the bridge pension. It is unfortunate that the CVP is now absent. After all, it is still unclear what policy the CVP proposes in this regard. I remember from the debate in the committee, but also from Mrs. D'Hondt, the plea that we must do much more, up to measures reducing the burden to keep those over 45 working. There is indeed a lot to say about this. However, I would like to remind Ms. D’Hondt of Mr. Pieters’ statement, which is diametrically opposed to the idea of using social security funds through reduction of burden to keep people working longer. This is also stated in the report. Ms. Pieters has repeatedly and very explicitly opposed this. The ACV wing of the CVP can be found for this. It is unclear – we have not been able to deduce this from the amendments – what the CVP stands for.
The ACV wing of the CVP can be found for this. It is unclear what the CVP is for.
In any case, there was a principled breakthrough with regard to the idea of enabling outplacement in some way for such categories of workers over 45 years old. This idea can be found in a legislative text today. The SP is very pleased with this. We had submitted a similar bill. In the future, we will have to remain vigilant about its application. In the draft law, the application depends on the behavior of the social partners. In my opinion, we should look at whether it ensures that older workers continue to work.
I would like to congratulate the minister on the breakthrough on another difficult dossier related to the first draft and discussed during the treatment of this draft law, namely the problem of the availability of older workers. The compromise proposed through the press is, in my opinion, a step forward. It is also completely complementary to the design of this design. You know that I, along with other colleagues, have urged to explore the track so that people who are in bridge pension schemes can get back to work while retaining their allowance. This seems to me to be a major step forward that fully reflects the idea repeatedly pushed forward by the government, namely the creation of instruments, encouraging employees and former employees to get back to work. I hope that this will soon translate into the figures when we check the level of activity in a year. As far as outplacement itself is concerned, I would like to say that in this regard we must look forward to the attitude of the social partners. To what extent will they take action to make the necessary arrangements through an interprofessional CAO. We are curious about what will happen if it turns out that this has not succeeded. You know our opinion on the possible content of the Royal Decree on this subject. Our proposed legislation was elaborated much more accurately on those points.
In connection with the reconciliation of employment and quality of life, I would like to be brief. I think there are important steps ahead in a ⁇ controversial subject. I think there are steps forward in a number of areas. I think of the collective reduction of working hours, the generalization of the 38-hour working week, the thematic holidays that are better compensated, and so on. However, I ventilated my doubts during the discussions in the committee. In the meantime, we were informed of the opinions of a number of specialists and commentators. I therefore have my doubts as to whether this time credit will lead to an expansion of the group of people who will be entitled to a career break.
There is a welles-nietes discussion on how much this is an improvement. It cannot be otherwise, since one is completely dependent on what happens in the companies.
Therefore, we are pleased that our amendment on this subject — which should lead to a very close follow-up of developments on the ground and to link political conclusions to it — was approved by 11 of the 13 MEPs. To our surprise, there was a majority group that did not support this amendment, but in any case there were 11 members who did. I think there is a good chance that we can also effectively use this control tool, which we want to install from parliament in relation to this new law.
Finally, Mrs. Minister, I would like to conclude by emphasizing that we are ⁇ pleased with the coherence between the two designs and also with the breakthrough you have achieved to enable outplacement as a means to keep people working longer and not to see so quickly flow away into all kinds of passivity. In my opinion, it is indeed correct to emphasize the importance of the royal decree that you have prepared in relation to the availability of older workers. Through encouraging employees and ⁇ ining the benefits, you are moving in the positive direction.
Chairman: Herman De Croo, Chairman President: Herman De Croo, President I would like to conclude with a critical note. Despite these designs, we must be aware that when we talk about increasing activity levels, we should absolutely not lose sight of the fact that there is a category of job seekers who do not even get the chance to get started. We are talking about many immigrant groups. Especially as part of our commitment to Europe, it is important for us to be ⁇ creative in the coming months at all levels — the Federal Parliament, the Flemish Parliament and the other subparliaments. It should be much easier to get these immigrants to work. The group of older job seekers in bridge retirement we try to re-enter the labour market through all kinds of positive incentives and on a voluntary basis, the immigrants, on the other hand, are applying for closed doors although they would very much like to enter the labour market. Often their curriculum vitae is not even read because their surname has a southern adjective. Their
Despite the importance of both designs, there is still work on the shelf if we want to bring the employment rate to 70%. We must not lose sight of immigrants.
#22
Official text
Zoals afgesproken zullen wij rond 18.00 uur stemmen. Er zijn nog 2 sprekers in de algemene bespreking ingeschreven.
Translated text
As agreed, we will vote around 18:00. There are two speakers registered in the general discussion.
#23
Official text
De heer Wauters zegt dat hij het ook aankan.
Translated text
Mr. Wauters says he can handle it too.
#24
Official text
Je propose qu'il soit procédé aux votes avant d'entendre la réponse de Mme la ministre Onkelinx.
Translated text
I propose that the voting be carried out before hearing the reply of Ms. Minister Onkelinx.
#25
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb vandaag gemerkt dat u tot alles in staat bent.
Translated text
I have noticed today that you are capable of everything.
#26
Official text
Dat is niet nieuw.
Translated text
That is not new.
#27
Official text
Dat is inderdaad niet nieuw.
Ik stel er prijs op dit nogmaals te onderstrepen. Ik ben dus zeer waakzaam.
Translated text
This is indeed not new. Their
I would like to reiterate this again. So I am very vigilant.
#28
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, je pourrais dire que M. D'Hondt a dit l'essentiel et m'y associer ne prendrait que quinze secondes. Cependant, je voudrais être plus complet.
Le projet qui consiste à concilier l'emploi et la qualité de la vie va certainement dans la bonne direction. Outre les avancées significatives qu'il contient, son plus grand mérite est la prise en compte de la diversité de la demande sociale qui consiste à souhaiter plus de temps libre.
Pour lutter contre la sous-utilisation des moyens de production et contre le gaspillage des ressources humaines, notre groupe a toujours dit qu'il fallait relancer la dynamique de la réduction généralisée du temps de travail. Cette exigence exprime le souci d'une gestion collective du marché du travail, notamment pour l'emploi, mais aussi celui d'une société qui apporte une réelle plus-value aux travailleurs en termes d'épanouissement personnel et de vie familiale.
Si le passage aux 38 heures/semaine sera, au plus tard le 1 er janvier 2003, une réalité tangible pour environ 200.000 travailleurs dans ce pays, nous voulons également souligner la portée symbolique de cette nouvelle norme, car elle consacre les nombreux efforts sectoriels, des combats isolés eux-mêmes susceptibles d'engendrer une série d'effets multiplicateurs.
C'est donc pour nous un point de départ visant à encourager la conclusion de conventions collectives de travail permettant à chaque secteur ou entreprise de réduire la durée du travail de la façon la plus adaptée à sa situation à travers la négociation.
J'en arrive à l'apport financier des pouvoirs publics en vue de stimuler les efforts des entreprises en matière de réduction collective du temps de travail en deçà des 38 heures/semaine, intervention financière destinée non seulement à soutenir la réorganisation du travail mais aussi à assurer la pérennité du système.
Dans le texte qui nous est proposé, on peut regretter l'absence d'une condition portant sur la création d'emplois supplémentaires. Certes, nous aurions préféré que la conclusion d'accords soit assortie d'une telle garantie, mais on sait que la réduction du temps de travail doit être suffisamment significative pour qu'elle ait un impact réel sur l'emploi. Nous pensons que cette mesure s'inscrit dans un projet de société dans lequel elle n'est pas vue uniquement en termes de politique de l'emploi, mais également dans un cadre plus général de gestion des "temps sociaux".
Ensuite, si le passage à une durée hebdomadaire du travail jusqu'à 35 heures ou moins doit être soutenu par une réduction des cotisations patronales, cette réduction ne peut s'éterniser dans le temps sous peine de la transformer en une subvention quasi "structurelle" sur le travail. Ce serait inacceptable. Il nous paraît clair que l'intervention des pouvoirs publics doit être conçue comme un moyen de permettre la réduction du temps de travail en attendant que les autres paramètres de financement produisent leurs pleins effets.
Quant au champ d'application de la mesure, la possibilité de ne la réserver que pour une catégorie objective de personnel ne lui ôte en rien son caractère collectif, mais permet de répondre à la fois aux besoins des entreprises et aux problèmes spécifiques rencontrés par certains travailleurs. Par exemple, pour éviter des déficits importants de travailleurs qualifiés ou expérimentés dans certains secteurs, où la pénibilité ou simplement le stress est un fait quotidien, nous pensons qu'une telle réduction sélective du temps de travail est indiquée afin d'éviter des départs anticipés.
En ce qui concerne la semaine des quatre jours, nous constatons que nos critiques vis-à-vis du système mis en place sous la précédente législature ne sont pas restées vaines. Nous nous en réjouissons. Pour nous, il s'agissait davantage d'un instrument de flexibilité qu'autre chose. On a souvent entendu parler, sous forme de boutade, de la "semaine des quatre jeudis". A nos yeux, s'il importe que l'on puisse organiser autrement le travail en fonction des besoins de l'entreprise, nous avons toujours dit qu'il fallait des contreparties réelles en termes de réduction de la durée du travail.
Un lien très clair est désormais établi entre les deux systèmes avec un avantage financier supplémentaire à la clef, qui sera de nature — du moins nous l'espérons — à inciter davantage les employeurs à explorer cette formule audacieuse qui permet d'allier efficience économique, emplois supplémentaires et qualité de la vie.
Pour clore cette partie consacrée à la conciliation entre l'emploi et la qualité de la vie, je voudrais encore dire un mot sur la réduction individuelle du temps de travail et le congé de paternité. L'interruption de carrière a démontré ses effets positifs face à des demandes souvent conditionnées par des contraintes périodiques, comme par exemple l'éducation d'enfants en bas âge ou l'assistance à une personne gravement malade. Tout en permettant encore cela, le droit interprofessionnel au crédit-temps pendant un an ouvre des horizons inexplorés en termes de responsabilisation de tous les travailleurs, puisque ceux-ci seront amenés à gérer leur capital disponible au cours de l'ensemble de leur carrière.
Même si les ambitions de départ concernant l'harmonisation individuelle des temps de vie étaient supérieures à l'accord conclu entre les partenaires sociaux, force est tout de même de constater qu'une dynamique sociale importante a été enclenchée, et ce à l'initiative de la majorité de ce pays. Dans toute une série de commissions paritaires, il y a incontestablement une volonté d'utiliser les souplesses de la CCT n° 77, et donc d'aller plus loin dans les réductions individuelles du temps de travail.
On peut aussi parler de la suppression de l'obligation de remplacement, qui n'est pas de nature à nous rassurer sur l'équilibre financier du système. Cela a déjà été dit, et notamment dans le rapport. Même si nous sommes conscients que les tensions entre l'offre et la demande sur le marché de l'emploi ne facilitent pas l'embauche compensatoire, l'abrogation de cette formalité rompt une neutralité budgétaire déjà fortement malmenée ces dernières années.
En ce qui concerne le congé de paternité inspiré par la proposition de loi de notre collègue Colette Burgeon, la reconnaissance du père dans le développement du premier lien affectif avec l'enfant participe à l'amélioration de la qualité de la vie familiale et répond également à la logique de l'égalité des sexes.
J'en viens maintenant à la deuxième partie de mon intervention, qui concerne donc le projet de loi sur le taux d'emploi des travailleurs. Je me limiterai à la problématique des aînés, dont la nécessité de prolonger la vie active est et doit rester une priorité absolue. Notre pays compte en effet environ 113.000 prépensionnés et 170.000 chômeurs âgés. C'est beaucoup. C'est trop par rapport à la moyenne européenne.
Si l'on n'augmente pas notre taux d'emploi, c'est la croissance qui en souffrira et le niveau de vie de nos concitoyens s'en trouvera évidemment affecté.
De manière générale, notre option dans cette problématique est de développer à la fois des mesures préventives pour les travailleurs encore actifs et des mesures incitatives pour les autres. Sur ce dernier point, nous nous permettons d'insister sur leurs compétences, leur expérience et leur état physique.
Le gouvernement souhaite que les chômeurs âgés restent ou redeviennent disponibles pour le marché de l'emploi. C'est bien, mais inutile de préciser que l'exercice sera périlleux, madame la ministre, lorsqu'il s'agira de définir ce qu'est un emploi convenable pour un chômeur âgé de 50, 55 ou 57 ans. Pour nous, cette voie n'est certainement pas la meilleure.
Parmi les mesures qui participent à la fois à une logique de prévention et d'incitation, le projet de loi prévoit aussi la possibilité d'exercer des activités de formation, de tutorat ou d'accompagnement, pour certains travailleurs encore actifs à mi-temps. Nous adhérons pleinement à cette idée, laquelle doit être comprise aussi dans le cadre général de la société de la connaissance. On ne dira jamais assez que la valorisation des acquis professionnels est un excellent moyen pour maintenir en activité un personnel qualifié et expérimenté.
Une autre mesure qui a été beaucoup discutée se situe à la frontière du préventif et de l'incitatif: c'est le droit individuel à l'outplacement pour les travailleurs âgés d'au moins 45 ans. Pour nous, cette mesure doit avoir pour effet que les entreprises prennent davantage en compte l'éventail des âges dans leur politique des ressources humaines et, en définitive, que les employeurs licencient moins ou moins facilement. C'est aussi une question d'égalité et de justice sociale.
Nous insistons aussi sur le fait que l'outplacement est un droit, ce qui implique qu'un éventuel refus ne peut avoir aucune conséquence directe sur les conditions d'octroi des allocations de chômage. S'agissant d'une procédure distincte des obligations patronales en matière de licenciement et de préavis, nous exprimons nos inquiétudes quant à une éventuelle imputation du coût supplémentaire du reclassement professionnel sur les indemnités de préavis qui seraient dues au travailleur, voire même sur les délais de préavis eux-mêmes.
Si on ne peut ignorer le coût économique du reclassement, n'oublions pas que le travailleur licencié est, avant tout, une victime et qu'il ne reste aucune obligation de résultat dans l'outplacement. Nous serons donc très vigilants sur cet aspect des choses.
L'outplacement ne peut constituer un prétexte pour justifier une opération globale sur l'ensemble des règles qui régissent les licenciements en ce compris le droit aux allocations de chômage.
En conclusion, de par leur simplicité, leur cohérence, leur originalité, ces deux projets de loi se démarquent des plans et contre-plans qui ont ponctué les politiques d'emploi menées dans le passé. Il n'est plus question de disperser les efforts sur une multitude de mesures de remédiation avec l'effet désastreux de rendre le tout illisible pour les acteurs concernés mais, au contraire, de choisir quelques mesures bien ciblées et d'y mettre les moyens suffisants pour les rendre efficaces à long terme.
Ces deux projets forment d'ailleurs un tout et cela a été dit par d'autres intervenants. La réduction de la durée du travail doit contribuer au relèvement du taux d'emploi des travailleurs et, en particulier, des plus âgés. Au-delà des demandes et des formules de plus de temps libre, l'objectif est bien de rendre la société plus conviviale et plus solidaire, une société où la perméabilité entre le travail et le non-travail sera plus grande.
Madame la ministre, le groupe socialiste vous soutient dans ce choix de société. Nous voterons sans réserve ces deux projets de loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, I would like to say that Mr. D'Hondt said the main thing, and it would take only fifteen seconds to get involved. I would like to be more comprehensive. by
The project to reconcile employment and quality of life is ⁇ going in the right direction. In addition to the significant advances it contains, its greatest merit is the consideration of the diversity of social demand that consists in wishing more free time.
To combat underuse of means of production and waste of human resources, our group has always said that the dynamic of generalized reduction of working time must be revived. This requirement expresses the concern of a collective management of the labour market, in particular for employment, but also that of a society that brings a real added value to workers in terms of personal development and family life. by
While the shift to 38 hours/week will be, by 1 January 2003, a tangible reality for approximately 200,000 workers in this country, we also want to emphasize the symbolic scope of this new standard, as it devotes the many sectoral efforts, isolated struggles themselves likely to generate a series of multiplier effects. by
It is therefore for us a starting point aimed at encouraging the conclusion of collective labour agreements allowing each sector or company to reduce the working time in the most appropriate way to its situation through negotiation. by
I come to the financial contribution of public authorities in order to stimulate the efforts of companies in terms of collective reduction of working hours below 38 hours/week, a financial intervention aimed not only to support the reorganization of work but also to ensure the sustainability of the system.
In the text proposed to us, we can regret the absence of a condition concerning the creation of additional jobs. Sure, we would have preferred that the conclusion of agreements be accompanied by such a guarantee, but we know that the reduction of working time must be significant enough to have a real impact on employment. We believe that this measure is part of a company project in which it is not only seen in terms of employment policy, but also in a more general framework of management of "social time".
Then, if the transition to a weekly working time of up to 35 hours or less must be supported by a reduction in employer contributions, this reduction cannot eternalize in time without the difficulty of transforming it into a quasi-structural subsidy on work. That would be unacceptable. It seems clear to us that the intervention of public authorities must be conceived as a means of allowing the reduction of working hours while waiting for the other financing parameters to produce their full effects.
As regards the scope of the measure, the possibility to reserve it only for an objective category of personnel does not in any way deprive it of its collective character, but allows to address both the needs of the undertakings and the specific problems encountered by certain workers. For example, in order to avoid significant shortages of skilled or experienced workers in certain sectors, where painfulness or simply stress is a daily fact, we believe that such a selective reduction of working time is indicated in order to avoid early departure.
With regard to the four-day week, we find that our criticism of the system established during the previous legislature has not been in vain. We are delighted with this. For us, it was more a tool of flexibility than anything else. We have often heard, in the form of a battle, of the "week of the four Thursday". In our eyes, although it is important that one can organize work differently according to the needs of the enterprise, we have always said that there were real compensations in terms of reducing the duration of work.
A very clear link is now established between the two systems with an additional financial advantage at the key, which will be able — at least we hope — to encourage more employers to explore this bold formula that combines economic efficiency, additional jobs and quality of life. by
To conclude this part dedicated to the reconciliation between employment and quality of life, I would like to say another word on the individual reduction of working time and paternity leave. Career interruption has demonstrated its positive effects in the face of requests often conditioned by periodic constraints, such as education of young children or assistance to a seriously ill person. While still allowing this, the interprofessional right to time credit for one year opens unexplored horizons in terms of responsibility for all workers, as they will be forced to manage their available capital throughout their entire career.
Even though the initial ambitions regarding the individual harmonisation of lifetime were superior to the agreement reached between the social partners, it must nevertheless be noted that a significant social dynamic has been triggered, and this at the initiative of the majority of this country. In a whole series of parity committees, there is undoubtedly a willingness to use the flexibilities of CCT No. 77, and thus to go further in the individual reductions of working time. by
We can also speak of the abolition of the replacement obligation, which is not in a way to reassure us about the financial balance of the system. This has already been said, especially in the report. Although we are aware that tensions between supply and demand on the job market do not facilitate compensatory hiring, the repeal of this formality breaks a fiscal neutrality already heavily undermined in recent years. by
With regard to paternity leave inspired by the bill proposal of our colleague Colette Burgeon, the recognition of the father in the development of the first emotional bond with the child contributes to the improvement of the quality of family life and also responds to the logic of gender equality. by
I now come to the second part of my speech, which therefore concerns the draft law on the employment rate of workers. I will limit myself to the problem of the elderly, whose need to extend the active life is and must remain an absolute priority. Our country has approximately 113,000 pre-pensioners and 170,000 unemployed elderly. It is a lot. This is too much compared to the European average. by
If we do not increase our employment rate, growth will suffer and the standard of living of our fellow citizens will obviously be affected.
In general, our option in this issue is to develop both preventive measures for workers still active and incentive measures for others. On this last point, we allow ourselves to emphasize their skills, experience and physical condition. by
The government wants the elderly unemployed to remain or become available again for the job market. This is good, but it is unnecessary to specify that the exercise will be dangerous, Mrs. Minister, when it comes to defining what is a suitable job for an unemployed person aged 50, 55 or 57 years. For us, this path is ⁇ not the best.
Among the measures that participate in both a logic of prevention and incentive, the bill also provides for the possibility of exercising training, tutoring or accompanying activities, for some workers still active at half-time. We fully adhere to this idea, which must also be understood in the general framework of the knowledge society. It is never enough to say that the appreciation of professional achievements is a great way to keep a qualified and experienced staff active. by
Another measure that has been much discussed lies at the border between preventive and incentive: it is the individual right to outplacement for workers aged at least 45 years. For us, this measure must have the effect that companies take the age range more into account in their HR policy and, ultimately, that employers dismiss more or less easily. It is also a question of equality and social justice. by
We also emphasize that outplacement is a right, which implies that any refusal may have no direct effect on the conditions for granting unemployment benefits. As a separate procedure from the employer’s dismissal and notice obligations, we express our concerns about the possible imputation of the additional cost of professional reclassification to the compensation for notice due to the worker, or even to the notice period itself.
If one cannot ignore the economic cost of reclassification, let us not forget that the dismissed worker is first and foremost a victim and that there is no obligation of result in the outplacement. We will therefore be very vigilant on this aspect of things.
The outplacement may not constitute a pretext to justify a comprehensive transaction on all the rules governing dismissals, including the right to unemployment benefits.
In conclusion, by their simplicity, coherence, originality, these two bills stand out from the plans and counterplans that have punctuated the employment policies carried out in the past. It is no longer a question of spreading efforts over a multitude of remedial measures with the disastrous effect of making the whole unreadable for the actors concerned, but, on the contrary, of choosing a few well-targeted measures and putting in them sufficient means to make them effective in the long term.
These two projects form a whole, and this has been said by other speakers. The reduction of working hours should contribute to the increase of the employment rate of workers and, in particular, of the elderly. Beyond the demands and formulas of more free time, the goal is to make society more friendly and more solidary, a society where the permeability between work and non-work will be greater. by
The Socialist Party supports you in this choice of society. We will vote on these two draft laws.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ten eerste wil ik opmerken dat wij blij zijn dat de 38urige werkweek gerealiseerd is en dat ons wetsvoorstel in het wetsontwerp en straks door de wet wordt opgenomen. Wat de vorige legislatuur niet kon, kan nu blijkbaar wel. In de commissie heb ik gezegd dat wij in de arbeidswet de implicaties inzake overuren gingen natrekken. Nu kunnen die overuren immers slechts aangerekend worden vanaf het 41 ste uur. Wij moeten daar iets aan doen, want anders zullen er bijkomende uren worden gepresteerd en dat kan nooit de bedoeling zijn geweest bij de installatie van de 38-urige werkweek.
Wij zijn ook blij met de stimulans voor de collectieve arbeidsduurvermindering, zowel voor de aanpassingspremie als voor de lastenverlaging tot 2006. Wij zijn ook blij dat voor al het personeel uit de gezondheidsdiensten de mogelijkheid wordt geschapen om gebruik te maken van deze lastenverlaging en deze aanpassingspremie in het kader van de arbeidsduurvermindering, zodat binnen de ziekenhuissector of de RIZIV-sectoren al het personeel op een gelijkwaardige manier kan worden behandeld.
Mevrouw de minister, ik stel alleen vast dat wij vanuit het beleid stimulerend moeten werken ten aanzien van de sociale partners. Wij geven lastenverlaging - ook voor de 38-urige werkweek - om de patroons over de streep te halen.
Belangrijk ook is het voorstel inzake het tijdkrediet. Het belang van een goede combinatie tussen gezin, vrije tijd, zorg, maatschappelijk engagement en persoonlijke ontwikkeling is voor iedereen evident. Mevrouw de minister, voor mij is dat een nieuwe sociale kwestie waarvoor we nu een basis leggen. Het is goed dat dit element uit de loopbaanonderbreking is gehaald en dat de nieuwe benaming tijdkrediet wordt gebruikt. Het betekent dat mensen kunnen beschikken over tijd. Voor ons is het belangrijk dat dit verder wordt ontwikkeld. Ik weet - en dat is de kritiek die ik blijf uiten - dat dit maar een doorslagje is van wat de sociale partners zijn overeengekomen. We moeten daar verder aan werken en ontwikkelen en ook het thema beroepsloopbaanonderbreking moet er worden ingebouwd.
Bovendien is de aanvulling in de sectoren onvoldoende en zullen een aantal werknemers minder rechten hebben.
Mevrouw de minister, ik heb hierbij twee bedenkingen. Ten eerste, de plusvijftigers zitten nu in een onduidelijke situatie. Degenen zonder contract voor arbeidsduurvermindering tot het pensioen of brugpensioen zitten in een penibele situatie. Zij die deeltijds werken en elk jaar een aanvraag moesten doen, komen niet in aanmerking voor de nieuwe regeling omdat zij geen drievierde of voltijds hebben gewerkt gedurende het laatste jaar.
Mevrouw de minister, ik vind dat al deze mensen vanuit de RVA moeten worden aangeschreven om hen te wijzen op hun situatie zodat hun recht op tijdkrediet tot hun pensioen kan doorlopen.
Zij kunnen dan nog de overeenkomst sluiten met hun werknemer dat hun recht op beroepsloopbaanonderbreking of tijdskrediet nog kan doorlopen tot aan hun brugpensioen of hun pensioenleeftijd. Ik vraag dat de RVA deze mensen zou aanschrijven omdat de vakorganisaties en niet de werkgeversorganisaties de namen van deze mensen kennen. Deze mensen lopen nu het risico dat hun tijdskrediet als zodanig ten einde loopt. Zij moeten op zijn minst zijn ingelicht over de keuze die zij kunnen maken.
Ik kom tot de vijftigplussers. In het verleden werden de vrouwen te vaak gedwongen om deeltijds te gaan werken door de taken die zij verder nog moesten vervullen. Een alleenstaande vrouw die vijftig wordt, kan nu een keuze maken. Een vrouw die omwille van de kinderen op haar dertigste deeltijds is gaan werken en die nu vijftig wordt, blijft hetzelfde inkomen genieten. De eerder genoemde alleenstaande vrouw krijgt echter een bijkomend inkomen. In het licht van de nondiscriminatie vind ik dat hier een oplossing moet worden gezocht. Daarvoor verwijs ik nogmaals, zoals ik voor iets anders deed in de commissie, naar het overschot van gelden voor loopbaanonderbreking ten belope van 940 miljoen tot anderhalf miljard frank. Er kan eens worden over nagedacht of dat hier niet kan worden aangewend.
Samengevat: het tijdskrediet is een nieuw en goed begin, maar ontoereikend. Wij nemen ons dus voor nieuwe wetsvoorstellen in te dienen rond de uitbreiding ervan, net als rond de uitbreiding van de thematische beroepsloopbaanonderbreking.
Een laatste punt dan. Ik blijf erbij dat men 7 dagen vaderschapsverlof niet kan onderbrengen in de ziekteverzekering. Vaderschapsverlof is geen ziekte. Moederschapsverlof is geen ziekte. Ik weet dat voor de techniek van het vaderschapsverlof werd gekozen. Nu wij nieuwe bouwstenen aandragen voor het tijdskrediet, stel ik voor om eens na te denken of wij binnen de sociale zekerheid geen fonds voor tijdskrediet, voor beroepsloopbaankrediet en voor loopbaankrediet kunnen creëren waarin de verschillende elementen van tijdskrediet, zoals thematische loopbaanonderbreking, vaderschapsverlof en moederschapsverlof kunnen worden ondergebracht. Zo zouden wij een nieuwe pijler maken in de sociale zekerheid. Voor mij is dit een oplossing voor de nieuwe sociale kwestie die zich aandient, de verbinding tussen betaalde arbeid, zorgarbeid, gezinsarbeid en individuele ontplooiing. Ik breek dus een lans om na te denken over een nieuw fonds voor tijdskrediet en loopbaankrediet. Daarin kunnen dan de huidige verloven worden ondergebracht en zo kan een nieuw sociaal probleem een oplossing krijgen. De rondetafel zal bijna beginnen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, first of all, I would like to note that we are pleased that the 38-hour working week has been realized and that our bill is included in the bill and later in the law. What the previous legislature could not do, it can now do. In the committee I said that in the labour law we were going to draw down the implications of overtime. These overtime can only be charged from the 41st hour. We must do something about this, because otherwise additional hours will be delivered, and that may never have been the intention of the installation of the 38-hour working week.
We also welcome the incentive for the collective reduction of working hours, both for the adjustment premium and for the reduction of burden until 2006. We are also pleased that the possibility is created for all health services staff to take advantage of this burden reduction and this adjustment premium in the context of the reduction of working hours, so that all staff can be treated equally within the hospital sector or the RIZIV sectors.
Mrs. Minister, I only point out that from the policy we must work stimulatingly with respect to the social partners. We provide load reduction – also for the 38-hour working week – to get the patrons across the line.
Also important is the proposal on the time credit. The importance of a good combination of family, leisure time, care, social engagement and personal development is evident to everyone. For me, this is a new social issue for which we are now laying a foundation. It is good that this element has been taken out of the career break and that the new designation time credit is used. It means that people can have time. For us, it is important that this is further developed. I know – and that is the criticism I continue to express – that this is just a breakthrough of what the social partners have agreed on. We must continue to work on this and develop it, and the theme of professional career interruption must also be incorporated. Their
Moreover, supplementation in the sectors is insufficient and some workers will have fewer rights.
Mr. Minister, I have two concerns. First, the plus fifty-year-olds are now in an unclear situation. Those without a contract for reduction of working hours until retirement or bridge pension are in a penible situation. Those who work part-time and had to apply every year will not be eligible for the new scheme because they have not worked three-quarters or full-time during the last year.
Mrs. Minister, I think that all these people from the RVA should be credited to point them to their situation so that their right to time credit to their retirement can continue.
They can then conclude the agreement with their employee that their right to professional career interruption or time credit can continue until their bridge pension or retirement age. I ask that the RVA would list these people because the trade unions and not the employer organisations know the names of these people. These people are now at risk of ending their time credit as such. They must at least be informed of the choice they can make.
I come to the 50s. In the past, women were too often forced to work part-time because of the tasks they still had to fulfill. A single woman who turns fifty can now make a choice. A woman who started working part-time for her children at the age of thirty and who now turns fifty, continues to enjoy the same income. However, the previously mentioned single woman will receive an additional income. In the light of non-discrimination, I think that a solution should be sought here. For this reason, as I did for anything else in the committee, I refer again to the surplus of funds for career break in the amount of 940 million to one-and-a-half billion francs. One can think about whether this can not be used here.
In summary, the time credit is a new and good start, but inadequate. We are therefore committed to submitting new legislative proposals around its extension, as well as around the extension of the thematic career break.
A last point then. I would like to point out that 7 days of paternity leave cannot be included in the health insurance. Fatherhood leave is not a disease. Maternity leave is not a disease. I know that for the technique of paternity leave was chosen. Now that we are drawing up new building blocks for the time credit, I propose to consider whether within the social security we cannot create a fund for the time credit, for the professional career credit and for the career credit which can accommodate the various elements of the time credit, such as thematic career break, paternity leave and maternity leave. This would create a new pillar in social security. For me, this is a solution to the new social issue that arises, the connection between paid labour, care work, family work and individual development. So I break a lance to think about a new time loan and career loan fund. It can then accommodate the current promises and thus a new social problem can be solved. The round table is about to start.
#30
Official text
Monsieur le président, j'ai pairé avec Mme Anne Barzin.
Translated text
Mr. Speaker, I spoke with Mrs. Anne Barzin.
#31
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Denis D'hondt.
Translated text
Mr. Speaker, I have a vote agreement with Mr. Denis D'Hondt.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Jan Peeters.
Translated text
Mr. Speaker, I have a vote agreement with Mr. Jan Peeters.
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Marcel Bartholomeeussen.
Translated text
Mr. Speaker, I have a vote agreement with Mr. Marcel Bartholomeeussen.
#34
Official text
Monsieur le président, je voulais voter "oui".
Translated text
I would like to vote “Yes”.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wou "nee" stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to vote “No”.
#36
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wou "nee" stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to vote “No”.
#37
Official text
Stemming over amendement nr. 2 van Yves Leterme, Jozef Van Eetvelt op artikel
Translated text
Voting on Amendment No. 2 by Yves Leterme, Jozef Van Eetvelt on article
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, het wetsontwerp is wat ons betreft het logische gevolg van een evolutie die reeds in de jaren '80 is ingezet. Het kwam erop neer dat de telecom-sector de ruimte kreeg om te groeien en te bloeien, wat ook daadwerkelijk gebeurde dankzij de inspanningen van het management en het personeel van de NV Belgacom. Wij zullen ons onthouden bij de stemming en dat omwille van de volgende vier redenen.
Eerst en vooral is er een zeker wantrouwen tegenover de wijze waarop het dossier door minister Daems wordt behartigd. Dit wantrouwen leeft trouwens niet enkel bij de oppositie, maar blijkbaar ook in regeringskringen gelet op het feit dat er een bevestiging moet komen via een in Ministerraad overlegd koninklijk besluit.
Ten tweede is de volmacht die de regering heeft gevraagd volgens ons manifest ongrondwettelijk. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State.
Ten derde stellen wij ons vragen bij de schuldpositie van de nieuwe partner KPN, die in het debat als dusdanig door de minister naar voren werd geschoven.
Ten slotte is voor ons de manier waarop dit debat omtrent dit belangrijk ontwerp in commissie heeft moeten plaatsvinden een vierde reden tot onthouding. Dit werd nauwelijks rechtgezet door de behandeling van het ontwerp hier in plenaire vergadering.
Translated text
Mr. Speaker, for us, the bill is the logical consequence of an evolution already in place in the 1980s. It came down to the fact that the telecom sector was given the space to grow and flourish, which also actually happened thanks to the efforts of the management and staff of NV Belgacom. We will abstain from voting for the following four reasons.
First and foremost, there is a certain lack of confidence in the manner in which the dossier is represented by Minister Daems. This mistrust, by the way, lives not only in the opposition, but apparently also in government circles given the fact that there must be a confirmation through a royal decree consulted in the Council of Ministers.
Second, the authority requested by the government is unconstitutional, according to our manifesto. I refer to the opinion of the State Council.
Thirdly, we ask ourselves questions about the debt position of the new partner KPN, which was pushed forward by the Minister in the debate as such.
Finally, for us, the way in which this debate on this important draft has had to take place in the committee is a fourth reason for abstinence. This was hardly corrected by the discussion of the draft here in the plenary session.
#39
Official text
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 9) Ja 78 Oui Nee 13 Non Onthoudingen 37 Abstentions Totaal 128 Total
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
Translated text
Beginning of voting / Beginning of voting. Has everyone voted and checked their vote? All the world has voted and verified its vote. End of voting / End of voting. Results of the vote / Results of the vote.
(Voting/voting 9) Yes 78 Yes No 13 No Abstentions 37 Abstentions Total 128 Total
Consequently, the Chamber adopts the bill. It will be transmitted to the Senate.
#40
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je me suis bel et bien abstenue. Certes, je ne suis pas opposée au projet industriel relatif à l'avenir de Belgacom. Mais nous souhaitons que cela ne devienne pas une seconde « affaire Sabena ».
L'urgence a été demandée depuis le début dans ce dossier. Aussi y a-t-il un profond malaise par rapport au processus utilisé. Partant, mon abstention traduit le malaise que je ressens par rapport au rôle et à la mission du parlement.
Enfin, le ministre nous a répondu très clairement et a pris de nombreux engagements — que ce soit au niveau de l'entreprise, des garanties ou du statut du personnel. Mon abstention s'inscrit dès lors dans la vigilance et le suivi que j'accorderai à ce dossier dans les mois à venir.
Translated text
Dear colleagues, I abstained. Certainly, I am not opposed to the industrial project relating to the future of Belgacom. But we hope that this does not become a second “Sabena affair.”
The urgency has been requested from the beginning in this case. There is also a deep discomfort in relation to the process used. Therefore, my abstention reflects the discomfort I feel about the role and mission of the Parliament.
Finally, the Minister answered us very clearly and made many commitments — whether at the level of the company, guarantees or staff status. My abstinence is therefore part of the vigilance and follow-up that I will give to this matter in the coming months.
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb het woord niet genomen tijdens de algemene bespreking, niet omdat ik het thema niet interessant vond, maar omdat ik van de gelegenheid gebruik wil maken om uw aandacht te vestigen op het helse tempo dat de regering de parlementsleden thans oplegt.
Het heeft volgens mij weinig zin een bespreking die reeds plaatsvond in de commissie, opnieuw te voeren in plenaire vergadering, te meer daar ons vandaag een drukproef werd overhandigd van een wetsontwerp dat meer dan 170 artikelen telt en dat ons in de loop van de volgende dagen eveneens door de strot zal worden gejaagd.
Mijnheer de voorzitter, ik doe een beroep op uw wijsheid om met de bevoegde ministers, in casu minister Aelvoet en minister Vandenbroucke, te overleggen omtrent de noodzaak om een dergelijk belangrijk wetsontwerp op die manier door het Parlement te sluizen.
Hoewel de desbetreffende teksten al een tijd circuleren buiten deze instelling waren ze pas deze middag in mijn bezit en dan nog omdat ik zelf ernaar gevraagd heb op het commissiesecretariaat, net zoals de andere collega's wellicht.
Het getuigt van onbehoorlijk parlementair werk om een dergelijke bespreking aan te vatten zonder dat wij de teksten ernstig konden doornemen.
Translated text
Mr. Speaker, I did not speak during the general discussion, not because I found the topic uninteresting, but because I would like to take the opportunity to draw your attention to the hellish pace that the government is now imposing on parliamentarians.
It seems to me that it makes little sense to repeat a discussion that has already taken place in the committee in the plenary session, in particular since today we have been handed over a pressure test of a bill that contains more than 170 articles and that in the course of the next days we will also be chased by the throat.
Mr. Speaker, I appeal to your wisdom to consult with the competent ministers, in this case Minister Aelvoet and Minister Vandenbroucke, on the need to conclude such an important bill by Parliament in this way.
Although the relevant texts have been circulating outside of this institution for some time, they were only in my possession this afternoon and then because I asked for them at the Commission Secretariat, just like the other colleagues may have.
It shows inappropriate parliamentary work to initiate such a discussion without being able to seriously review the texts.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, de uitleg van mevrouw Van de Casteele is niet helemaal correct.
Er moeten morgen geen 170 artikelen worden besproken, maar wel van artikel 138 tot artikel 182 en dat maakt een groot verschil.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Van de Casteele’s explanation is not entirely correct.
There are no 170 articles to be discussed tomorrow, but from Article 138 to Article 182, and that makes a big difference.
#43
Official text
Dames en heren, mevrouw D'Hondt is mij dienaangaande komen spreken en de heer Goutry heeft deze aangelegenheid reeds aangehaald bij het begin van de vergadering. Naar ik meen te hebben begrepen zou de regering een amendement hebben ingediend om bepaalde artikelen weg te laten.
Translated text
Ladies and gentlemen, Mrs. D'Hondt has come to speak to me on this subject and Mr. Goutry has already cited this issue at the beginning of the meeting. I think I have understood that the government would have submitted an amendment to remove certain articles.
#44
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb inderdaad ook vernomen dat de regering een amendement zou indienen om een aantal artikelen weg te laten, maar u moet toch toegeven dat deze situatie een precedent is.
Tijdens mijn korte carrière in dit huis heb ik het nog nooit meegemaakt dat een dergelijk belangrijk ontwerp op die manier door het Parlement wordt gejaagd en dat, te dien einde, zelfs de agenda wordt aangepast. Inderdaad, vanmiddag verliet ik even deze assemblee om, bij mijn terugkeer, te vernemen dat de agenda werd gewijzigd, dat de meerderheid had beslist om de commissie bijeen te roepen en dat een toelichting zou worden verstrekt over een drukproef die pas van de pers was gerold en die nog maar net aan de parlementsleden werd overhandigd. Dat is onduldbaar.
Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u terzake op te treden en uw ministers te vragen wat meer respect op te brengen voor het Parlement.
Alle andere organisaties beschikten al lang over de tekst van dit ontwerp en hadden dus de tijd om hun adviezen te formuleren. Welnu, wij zijn het onszelf ook verschuldigd om degelijk werk te leveren en om de voorliggende documenten met respect voor de timing te behandelen.
Wij zijn allen bereid om in september vervroegd uit verlof terug te keren om onze werkzaamheden in dat verband aan te vatten.
Translated text
Mr. Speaker, I have indeed also heard that the government would submit an amendment to remove some articles, but you must still admit that this situation is a precedent.
In my short career at this house, I have never experienced that such an important design is thus pursued by Parliament and that, for that purpose, even the agenda is adjusted. Indeed, this afternoon I left this assembly for a moment to hear, upon my return, that the agenda was changed, that the majority had decided to convene the committee and that an explanation would be provided about a pressure test that had just been rolled out of the press and which had just been handed over to the members of parliament. That is intolerable.
Mr. Speaker, I ask you to act on this and ask your ministers to show a little more respect for Parliament.
All other organisations had the text of this draft for a long time and therefore had the time to formulate their opinions. Well, we are also indebted to ourselves to deliver proper work and to treat the present documents with respect for timing.
We are all prepared to return early from vacation in September to start our work in this regard.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat mevrouw Van de Casteele zegt, is inderdaad een samenvatting van mijn uiteenzetting daarstraks. Ik wil nog wijzen op een praktisch probleem. Wilt u met ons meedenken en liefst mee handelen om dit op te lossen?
Men heeft ons via de agenda — de gele blaadjes van maandagmorgen — aangekondigd dat het wetsontwerp morgen in de gemeenschappelijke vergadering van de commissie voor de Sociale Zaken en de commissie voor de Volksgezondheid zou worden behandeld. Wij hebben ons daarop voorbereid. Wij hebben geen teksten, maar wij hebben ons tenminste materieel voorbereid inzake tijdsbesteding en dergelijke. U moet weten dat de commissies voor de Volksgezondheid en voor de Sociale Zaken al lang vragen om rationeler samen te werken omdat zeer veel zaken wederzijdse betrekkingen hebben. Morgen zullen wij het beleven dat om 10.00 uur de commissie voor de Volksgezondheid begint, terwijl op hetzelfde moment de commissie voor de Sociale Zaken begint en eigenlijk dezelfde mensen in de beide commissies zouden moeten aanwezig zijn omdat we ons ook op de beide zaken hebben voorbereid. U moet zich voorstellen dat wij voor de besprekingen van een belangrijk ontwerp, wat het toch zal zijn als het nu nog moet passeren, tezelfdertijd in commissie A en commissie B moeten zijn. Ik vraag mij af hoe men dit moet oplossen. Misschien hebt u daar, in uw rijkgevulde carrière een betere suggestie voor dan ikzelf. Ik weet het dus niet.
Translated text
Mr. Speaker, what Ms. Van de Casteele says is indeed a summary of my subsequent presentation. I would like to point out a practical problem. Would you like to join us and prefer to act together to solve this problem?
We were informed through the agenda — the yellow leaflets of Monday morning — that the bill would be discussed tomorrow in the joint meeting of the Social Affairs Committee and the Public Health Committee. We have prepared ourselves for this. We do not have texts, but we have at least prepared ourselves in terms of time spending and the like. You should know that the public health and social affairs committees have long been asking for more rational cooperation because very many matters have mutual relations. Tomorrow we will see that at 10:00 the Committee on Public Health begins, while at the same time the Committee on Social Affairs begins, and actually the same people should be present in both committees because we have also prepared for both cases. You must imagine that for the discussions of an important draft, which it will be anyway if it must pass now, we must be at the same time in committee A and committee B. I wonder how to solve this. Maybe there, in your rich career, you have a better suggestion for it than I do. I do not know.
#46
Official text
Madame la ministre, écoutez bien ce que les membres disent et répercutez cela aussi un peu plus loin.
Translated text
Listen carefully to what the members say and repeat it a little further.
#47
Official text
Ik heb deze ochtend van de twee voorzitters — de heer Wauters en mevrouw Avontroodt — de vraag gekregen om het wetsontwerp dat aan de gemengde commissie was toevertrouwd in een opdeling van 1 tot 132 en van 132 tot 181 te splitsen. Het ene deel gaat naar de commissie van de heer Wauters en het andere naar de commissie die door mevrouw Avontroodt wordt voorgezeten. Ik heb dat hier voorgelegd. Mevrouw D'Hondt was toen aanwezig en sprak haar vermoeden uit dat die verdeling wel naar de inhoud zou zijn gebeurd. Mevrouw D'Hondt heeft ook gezegd dat zij de tekst niet had ontvangen, ofschoon ze haar post had gezien. Enkele minuten later heb ik de tekst gekregen en een drukproef ingediend. Ik heb zelfs het uur genoteerd. Om 16.28 uur heb ik van de regering amendementen gekregen, die een aantal artikelen introk.
Translated text
This morning I was asked by the two presidents — Mr. Wauters and Mrs. Avontroodt — to divide the draft law entrusted to the Joint Committee into divisions from 1 to 132 and from 132 to 181. One part goes to the committee of Mr. Wauters and the other to the committee chaired by Mrs. Avontroodt. I have presented it here. Mrs D’Hondt was present at that time and expressed her suspicion that that distribution would have taken place according to the content. Mrs D'Hondt also said that she had not received the text, although she had seen her post. A few minutes later I received the text and submitted a pressure sample. I even recorded the hour. At 16.28 am I received amendments from the government, which included a number of articles.
#48
Official text
L'encre de l'un était à peine sèche que des amendements étaient déposés pour retirer des articles de l'autre.
Translated text
The ink of one was barely dry as amendments were filed to remove articles from the other.
#49
Official text
Dit gezegd zijnde, heb ik met de griffier een onderhoud gehad en normaliter zullen de twee commissies, zoals hier werd beslist, hun werk moeten doen en waarschijnlijk verslag uitbrengen.
Translated text
That being said, I have had an interview with the secretary and normally the two committees, as decided here, will have to do their work and probably report.
#50
Official text
Nu komt u met het probleem dat men niet op alle plaatsen tegelijkertijd kan zijn.
Translated text
Now you come up with the problem that one cannot be in all places at the same time.
#51
Official text
Ik heb niet graag dat men op het einde van de zittijd complexe dingen niet voldoende zou doordenken om goede wetten te maken. Le but du parlement, madame, c'est faire des bonnes lois.
Translated text
I do not like the fact that at the end of the session, complex things are not sufficiently understood to make good laws. Le but du parlement, madame, c'est faire des bonnes lois.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, u bent de baas van dit huis en u moet het volgende weten. Wij hebben een verenigde commissie gevraagd omdat zeer veel onderwerpen met elkaar verband houden. Wij gaan toch niet alles overdoen en over en weer pendelen van de ene commissie naar de andere? Als men dat ontwerp morgen in een verenigde commissie behandelt, zijn wij een stuk vooruit geholpen. Als men de commissies opsplitst, maakt men het ons niet alleen ongelooflijk lastig door vandaag een tekst af te leveren zonder dat wij ons daarop kunnen voorbereiden. Als men bovendien de zaken zo organiseert dat wij geen serieus werk kunnen leveren, dan begrijpen wij niet meer waarom we nog naar dit Parlement moeten komen. Dan zouden we veel beter nu ontbinden. Laat de regering dan doen wat ze goed vindt, maar dan spelen wij het spel niet meer mee.
Translated text
Mr. Speaker, you are the boss of this house and you need to know the following. We have called for a joint committee because there are a lot of related issues. We’re not going to go over and over and over and over and over again from one commission to another. If we discuss that proposal in a joint committee tomorrow, we have made a lot of progress. If we split up the committees, we are not only incredibly bothered by delivering a text today without being able to prepare for it. Moreover, if things are organized in such a way that we are unable to carry out serious work, we no longer understand why we should come to this Parliament. It would be much better to break up now. Let the government do what it wants, but we are not playing the game.
#53
Official text
Monsieur le président, si nous avons demandé que la commission des Affaires sociales puisse travailler avec la commission de la Santé publique, c'est pour tout ce qui concerne la réforme du financement des hôpitaux. Vous avez d'ailleurs reçu les amendements. C'est la partie qui est retirée et reportée à la rentrée d'octobre. Dans ces conditions, le travail en commun des deux commissions Affaires sociales et Santé publique n'a plus de raison d'être. Nous pouvons travailler dans les deux commissions séparément sur les textes qui concernent exclusivement la santé publique, d'une part, et les affaires sociales, d'autre part, textes qui doivent être votés avant les vacances. Cela ne vous plaît pas, monsieur Goutry, mais nous avons obtenu gain de cause. Le texte sur les hôpitaux sera débattu à la rentrée et pas avant les vacances.
Translated text
Mr. Speaker, if we have requested that the Social Affairs Committee can work with the Public Health Committee, it is for everything related to the reform of the financing of hospitals. You have received the amendments. This is the part that is removed and postponed to the October entry. In these circumstances, the joint work of the two Social Affairs and Public Health commissions no longer has a reason to be. We can work in both committees separately on texts that concern exclusively public health, on the one hand, and social affairs, on the other hand, texts that must be voted before the holidays. You do not like it, Mr. Goutry, but we have gained cause. The text on hospitals will be discussed at the arrival and not before the holidays.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat hier wordt gezegd is natuurlijk manifest onjuist. De heer Mayeur heeft de luxe dat hij inderdaad slechts lid is van een commissie, namelijk de commissie voor de Volksgezondheid. Hij is geen effectief lid van de commissie voor de Sociale Zaken. Dat is een klein verschil, mijnheer Mayeur. Ik ben effectief lid van de beide commissies.
Mijnheer de voorzitter, ik kan mijn werk morgen niet in orde doen. Ik vraag daarvoor een oplossing en ik wil niet met een kluitje in het riet worden gestuurd! Ik zal zoiets niet aanvaarden.
Translated text
What is said here is obviously manifestly wrong. Mr. Mayeur has the luxury that he is indeed only a member of a committee, namely the committee for public health. He is not an effective member of the Social Affairs Committee. That is a small difference, Mr. Mayeur. I am a member of both committees. Their
I cannot do my job tomorrow. I ask for a solution for this and I do not want to be sent with a clock in the roof! I will not accept such a thing.
#55
Official text
Mijnheer Wauters, u bent voorzitter van een van die twee commissies.
Translated text
Mr. Wauters, you are the chairman of one of those two committees.
#56
Official text
Inderdaad, mijnheer de voorzitter, over de elementen in het geneesmiddelendossier die voorliggen, zijn er in de commissie voor de Sociale Zaken al geruime tijd door verschillende collega's vragen gesteld en interpellaties gehouden. De minister heeft in zijn beleidsbrief en in zijn wijze van uitdrukken altijd eenzelfde spoor gevolgd. Voor de commissarissen zal het duidelijk zijn welk spoor dat is. Daarom heb ik de verantwoordelijkheid op mij genomen om dit ontwerp niet in z'n geheel te laten bespreken maar om precies deze elementen - het gaat om 22 artikelen, want ondertussen zijn de amendementen van de regering binnen - in de commissie voor de Sociale Zaken te laten bespreken. Ik heb geopteerd voor die splitsing omdat het andere luik uitsluitend onder de bevoegdheid valt van de commissie voor de Volksgezondheid. Daarom denk ik dat het goed is dat de twee commissies zich daarover afzonderlijk uitspreken. Vorige week kwam er immers nog terechte kritiek. Die hele ziekenhuisfinanciering zit inderdaad zo ingewikkeld in mekaar, er worden fundementele veranderingen in het vooruitzicht gesteld, zodat we er beter aan doen voor die materie wat meer tijd te nemen. Ik meen dat hier een tussenoplossing werd gevonden.
Het is beter dat wij tijd nemen om de besprekingen te voeren. Er is een tussenoplossing gevonden. Als voorzitter heb ik ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat de manier waarop wij moeten werken, niet goed is. Het advies van de Raad van State heeft twee maanden op zich laten wachten. Dat is niet de fout van de ministers en de regering en daarom probeer ik hen ook vrij te pleiten. Ik wil ervoor zorgen dat de commissieleden hun rechten hebben. Ik wil echter ook begrip hebben voor een aantal elementen, zeker voor de twee elementen in het geneesmiddelenbeleid. Wij moeten dit kunnen afronden.
De twee commissies hebben een raakvlak met de financiering van de ziekenhuizen. Met mijn collega Avontroodt heb ik afgesproken om de commissies in september te hervatten, twee weken voor de opening van het nieuwe parlementaire jaar. Zo kunnen we genoeg tijd uittrekken om het hele dossier te bespreken. Ik vraag nu begrip om de beperkte artikels in beide commissies te bespreken. Dat is hier beslist.
Translated text
Indeed, Mr. Speaker, in the Social Affairs Committee, several colleagues have been asking questions and interpellations about the elements in the pharmaceutical dossier. The Minister has always followed the same track in his policy letter and in his way of expression. For the Commissioners, it will be clear what the track is. Therefore, I have assumed the responsibility not to have this draft discussed in its entirety but to have exactly these elements – it is 22 articles, because in the meantime the amendments of the government are within – discussed in the Social Affairs Committee. I opted for this division because the other lump falls exclusively within the competence of the Public Health Committee. Therefore, I think it is good for the two committees to speak separately on this issue. Last week there were justified criticisms. This whole hospital financing is indeed so complicated, there are fundamental changes in the prospect, so that we do better to take some more time for that matter. I think there was an intermediate solution here. Their
It is better to take the time to conduct the discussions. An intermediate solution has been found. As president, I also never put under chairs or benches that the way we should work is not good. The State Council’s opinion has been waiting for two months. That is not the fault of the ministers and the government and that is why I try to defend them free. I want to ensure that committee members have their rights. However, I would also like to understand a number of elements, ⁇ the two elements in the drug policy. We must be able to finish this.
The two committees have an interface with the financing of the hospitals. I agreed with my colleague Avontroodt to resume the committees in September, two weeks before the opening of the new parliamentary year. In this way, we can take enough time to discuss the entire dossier. I now ask for understanding to discuss the limited articles in both committees. That is decided here.
#57
Official text
Monsieur le président, Mme Onkelinx n'est pas ici pour ce débat. Peutêtre faudrait-il revenir à l'ordre du jour. Pour ce qui concerne le travail du mois de septembre, je propose que ce point soit débattu en conférence des présidents et non ici. Pour rappel, la session recommence au mois d'octobre.
Translated text
Mr. Onkelinx is not here for this debate. Maybe we should go back to the agenda. As for the work of September, I propose that this issue be debated at the Conference of Presidents and not here. As a reminder, the session will begin again in October.
#58
Official text
Vous avez aussi modifié le Règlement qui demande que trois éléments soient réunis: l'accord de la commission, du ministre et du président de la Chambre en période de vacances.
Translated text
You also amended the Rules, which requires three elements to be joined together: the agreement of the committee, the minister and the chairman of the Chamber during the holiday period.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil mijn schikkingen treffen. Er komt zoveel op ons af. Er wordt aan twee kanten getrokken. Ik probeer een oplossing te bieden. Natuurlijk moet ik naar de Conferentie van voorzitters.
Translated text
I want to make my arrangements. There is so much coming out of us. It is pulled on two sides. I try to offer a solution. I must go to the Conference of Presidents.
#60
Official text
De zittijd wordt gesloten op 8 oktober en wordt geopend op 9 oktober.
Translated text
The sitting hours will close on 8 October and open on 9 October.
#61
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat u in al uw wijsheid nog een oplossing vindt. Wat de heer Wauters over dit voorstel zegt, is volgens hem waarschijnlijk correct. Dit overkomt ons echter bij herhaling. De wetsontwerpen die wij hier vandaag bespreken zijn gedateerd op 11 juni en de besprekingen in commissie zijn op 13 juni aangevat. Vorige week hebben wij de wet op de arbeidsongevallen bijna ter zitting gekregen. Nu behandelen we de gezondheidszorgen. Mijnheer de voorzitter, als mijn voelhorens het goed hebben opgevangen, dan krijgen we volgende week een scenario met de tweede pijler van de pensioenen.
Mijnheer de voorzitter, ik verwittig u. Dit wordt van het goede te veel.
(De heer Joos Wauters is ontevreden dat hij het woord niet krijgt.) (M. Joos Wauters est mécontent de ne pas avoir la parole.
Translated text
I hope that in all your wisdom you will find a solution. What Mr. Wauters says about this proposal is, in his opinion, probably correct. However, this happens to us in repetition. The draft laws we discuss here today are dated 11 June and the discussions in the committee have begun on 13 June. Last week, the law on occupational accidents was approved. Now we are dealing with health problems. Mr. Speaker, if my sensory horns have done well, we will get a scenario with the second pillar of pensions next week.
Mr. Speaker, I am informing you. This becomes of the good too much.
(Mr. Joos Wauters is dissatisfied that he is not given the word.) (M. Joos Wauters is mécontent de ne pas avoir la parole.
#62
Official text
Mijnheer Wauters, in hemelsnaam. Ik ga me moeten kwaad maken.
Translated text
Mr Wauters, in the name of God. I will have to get angry.
#63
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Wauters is altijd zo ongeduldig. De heer Wauters zegt dat hij beslist heeft die splitsing door te voeren. Dat is echter ons probleem niet. Men mag dat uitssplitsen maar men mag de commissies niet op hetzelfde ogenblik laten plaatsvinden. Dat is het punt. Als men morgen een hele dag wil vergaderen in de commissie voor de Sociale Zaken en de hele nacht in de commissie voor de Volksgezondheid is dat geen probleem. Men mag de commissies niet op hetzelfde ogenblik laten plaatsvinden. Als dit toch gebeurt, verhindert men ons de werkzaamheden in de beide commissies bij te wonen. Dat kunnen we niet aanvaarden.
Translated text
Mr. Wauters is always so impatient. Mr. Wauters says he has decided to carry out that division. However, that is not our problem. It can be divided, but the committees should not be held at the same time. That is the point. If you want to meet a whole day in the Social Affairs Committee and a whole night in the Public Health Committee tomorrow, that is not a problem. The committees should not be held at the same time. If this happens, we will be prevented from attending the work of both committees. We cannot accept that.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw D'Hondt, wat de wet op de arbeidsongevallen betreft, wens ik een kleine correctie te maken en erop te wijzen dat we de teksten 10 dagen in ons bezit hadden. Op het ogenblik dat de regering de teksten had overgezonden, heb ik geweigerd de bespreking aan te vatten en heb ze uitgesteld. De waarheid heeft haar rechten.
Mijnheer Goutry, u kunt het spelletje blijven spelen. Twee effectieve leden van uw fractie in de commissie voor de Sociale Zaken maken geen deel uit van de commissie voor de Volksgezondheid. De CVP beschikt nog over 3 plaatsvervangers die de commissie voor de Sociale Zaken kunnen bijwonen. Twee van de 3 CVP-leden van de commissie voor de Volksgezondheid zijn alleen lid van deze commissie en niet van de commissie voor de Sociale Zaken.
Ik heb alleen begrip voor de kleinere fracties zoals de Volksunie.
Translated text
As regards the law on occupational accidents, I would like to make a small correction and point out that we had the texts in our possession for 10 days. At the time the government had transmitted the texts, I refused to initiate the discussion and postponed it. The truth has its rights.
Mr. Goutry, you can continue to play the game. Two effective members of your group in the Social Affairs Committee are not members of the Public Health Committee. The CVP still has 3 deputy deputy members who can attend the Social Affairs Committee. Two of the 3 CVP members of the Public Health Committee are only members of this committee and not of the Social Affairs Committee.
I only understand the smaller groups such as the People’s Union.
#65
Official text
Collega's, dit debatje over de regeling van de werkzaamheden heeft ons geleerd met wat en op welke manier men daarmee bezig is.
Het incident is gesloten. L'incident est clos.
Translated text
Colleagues, this debate on the arrangement of the work has taught us what and how we are dealing with it.
The incident is closed. The incident is closed.
#66
Official text
Monsieur le président, si je ne suis pas directement partie à la cause, le débat qui vient d'avoir lieu est sans doute né parce que nous discutons pour l'instant d'harmonisation du temps de travail, ce qui a suscité un réel enthousiasme pour discuter au parlement de cette harmonisation du temps de travail et de la qualité de la vie, notamment des parlementaires et des ministres.
Cela étant dit, monsieur le président, je commencerai par remercier le rapporteur pour son excellent travail mais aussi l'ensemble des membres de la commission des Affaires sociales qui ont participé d'une manière très constructive aux travaux consacrés aux deux projets de loi qui vous sont présentés aujourd'hui, à savoir celui qui concerne l'augmentation du taux d'emploi et celui qui est relatif à la qualité de la vie, en général, et plus particulièrement à l'harmonisation des "temps sociaux", pour reprendre l'expression de M. Delizée. Cette augmentation du taux d'emploi et la diminution du temps de travail sont des éléments importants, caractéristiques de l'Etat social actif et le gouvernement y est particulièrement vigilant.
Pour ce qui concerne l'augmentation du taux d'emploi, je voudrais compléter les informations qui ont été exprimées à cette tribune par Mme Cahay. Il est vrai que nous avons eu, en l'an 2000, un cru tout à fait exceptionnel, une augmentation du taux d'emploi qui a été mise en évidence par tous les observateurs. Mais je pense qu'il faut, pour bien comprendre le phénomène, remarquer que cette augmentation du taux d'emploi a été accompagnée par une diminution sensible du chômage. Cela a été mis en évidence par le Conseil supérieur de l'emploi et c'est donc l'ensemble des politiques qui soutiennent la remise au travail des personnes qui connaissent le chômage qui a porté ses fruits. Nous sommes, en commission, tous inquiets que du fait de la diminution de la croissance, on pourrait connaître un ralentissement de cette augmentation du taux d'emploi et de la diminution du chômage. C'est pourquoi il faut continuer à accompagner la croissance par des mesures incitatives, par des mesures de soutien telles qu'elles vous sont présentées aujourd'hui. J'en profite d'ailleurs pour vous dire que les chiffres pour le mois dernier sont meilleurs et que l'on connaît à nouveau une diminution non négligeable du chômage.
Cela étant dit, nos problèmes, nos faiblesses sont connus. Ils portent particulièrement sur les travailleurs plus âgés. Pour les jeunes, je ne suis guère inquiète, même s'il faut poursuivre nos efforts. En effet, le panel pris en considération pour évaluer le taux d'emploi est toujours les jeunes de 15 à 24 ans. Or, nous savons qu'en Belgique, nous avons un taux élevé de jeunes qui poursuivent longuement leurs études, et c'est tant mieux, cela ne peut d'ailleurs pas être pris en compte pour avoir un handicap quant au taux d'emploi de cette catégorie de la population. J'ai d'ailleurs mis ce problème sur la table de la concertation avec mes collègues européens pour revoir le panel en question.
Nous savons aussi que pour les femmes, il y a évidemment un problème majeur, et particulièrement pour les femmes de plus de 4550 ans. Cela étant dit, mois après mois, on constate une diminution sensible du chômage chez les femmes, beaucoup plus importante que chez les hommes et c'est de bon augure, évidemment. Par contre, pour les travailleurs plus âgés dans leur ensemble, hommes et femmes, nous avons là un coup de fouet à donner, nous avons le taux le plus bas de l'Union européenne, et il faut réagir amplement.
Les mesures qui sont prévues dans les projets de loi ne sont pas exhaustives, il y a aussi toute une série de mesures qui ont été prévues par des arrêtés royaux, on en a encore parlé aujourd'hui, et qui doivent inciter à l'augmentation du taux d'emploi chez les plus de 45-50 ans. Je répondrai à cet égard à Mme D'Hont qu'il y a eu, effectivement, un paquet pour la remise au travail de chômeurs plus âgés, MM. Delizée et Bonte en ont notamment parlé, c'est l'activation généralisée des allocations de chômage et c'est aussi, décision du gouvernement qui est toute fraîche, les mesures tendant à la disponibilité sur le marché du travail des plus de 50 ans. Vous savez que dans le cadre de cette politique, le gouvernement a voulu travailler surtout à coup d'incitants pour la remise au travail de ces chômeurs de plus de 50 ans.
Mais à côté des mesures spécifiques de remise à l'emploi, ce projet comporte des mesures pour le maintien à l'emploi. Ainsi en est-il évidemment de l'outplacement. Je voudrais vraiment insister aujourd'hui à cette tribune, ce que nous proposons en termes d'outplacement, c'est-à-dire en termes de reclassement professionnel, est une première européenne!
Il ne s'agit plus simplement de leur permettre de prester un préavis ou de leur donner une indemnité compensatoire de préavis et puis de ne plus se préoccuper du devenir de ces travailleurs de plus de 45 ans, il s'agit aussi que les entreprises s'investissent obligatoirement pour permettre à ces travailleurs de retrouver un emploi. C'est une première européenne. Pour ma part, je suis vraiment très heureuse que ce gouvernement et, si vous le voulez bien, ce parlement acceptent d'aller dans cette voie.
Bien sûr, des étapes doivent encore être franchies. Vous savez que dans le projet de loi, nous avons estimé que les modalités de cet outplacement devaient être concrétisées par les partenaires sociaux dans une convention collective de travail. Ce n'est qu'en l'absence d'une convention que le gouvernement travaillera par arrêté royal. Il est clair, madame D'Hondt - et je répète ici ce que j'ai dit en commission -, qu'il ne s'agit pas simplement de cumuler les mesures ou de remplacer une mesure par une autre, ce qui constituerait une régression sociale. Il faudra donc tenir compte du coût économique de cette mesure de reclassement professionnel mais aussi de la volonté du gouvernement, à côté du préavis, qu'il soit presté ou qu'on ait une indemnité compensatoire, de rendre complémentaires des mesures de reclassement professionnel.
J'en viens à une autre mesure d'importance pour le maintien à l'emploi des plus de 45 ans. Je veux parler du système de diminution des cotisations sociales. Comme il est spécifié clairement dans le projet, la réduction pourra être d'autant plus importante que le travailleur augmente dans l'âge. C'est là un coup de fouet important pour le soutien au maintien à l'emploi et à la remise à l'emploi qu'il faut également mettre en évidence.
J'en viens maintenant au tutorat d'entreprise. Depuis combien de temps parlait-on de cette nécessité de remettre en question le système actuel et de proposer un système novateur de tutorat, de compagnonnage à l'intérieur des entreprises! C'est chose faite avec ce projet de loi puisque vous savez que les anciens, qui prendront en compte des jeunes travailleurs à qui ils transmettront leur expérience, pourront cumuler à titre d'avantage non seulement des indemnités d'interruption de carrière à mi-temps, mais aussi des indemnités de formation qui seront décidées au niveau de l'entreprise. Cette complémentarité des indemnités donne dans ce cas aussi un coup de fouet à ce tutorat d'entreprise qui, me semble-til, peut être promis à un bel avenir si, sur le terrain, nous en faisons une mesure d'importance. A cette fin, des campagnes de publicité devront être mises sur pied. Il faudra intégrer les partenaires sociaux dans cet objectif. Mais il me semble en tout cas que cela devait être mis en évidence. Tout comme l'Arlésienne, on en parlait, on parlait et on ne voyait jamais rien venir. C'est aujourd'hui chose faite.
Enfin, vous savez que nous avons mis sur la table des aménagements individuels du temps de travail spécifiques pour les plus âgés avec des renforcements des mesures prévues pour les plus de 45-50 ans. Là aussi, on pourra conforter cette volonté d'augmenter le taux d'emploi pour les femmes. Un grand nombre de femmes de plus de 45-50 ans, en raison de la génération à laquelle elles appartiennent, de leur culture politique, n'ont jamais connu le marché du travail. Si l'on veut les attirer sur le marché du travail, il faut aussi leur permettre de bénéficier d'aménagements spécifiques du temps de travail pour qu'elles conservent leurs priorités hors de l'emploi et qu'elles puissent cumuler ces priorités avec un emploi, par exemple, à mi-temps. C'est en tout cas la volonté qui est incluse dans le projet de loi. Est-ce que cela est suffisant? Je ne le dirai jamais. C'est une première série de projets d'importance. Il y a des arrêtés royaux qui ont été pris en complément. Mais à l'occasion des tables rondes de la solidarité sociale, il faudra poursuivre ce débat. Vous savez que l'un des thèmes spécifiques est l'augmentation du taux d'emploi. J'espère que dans le cadre de la discussion avec l'ensemble des partenaires (les partenaires sociaux, des experts, les ONG), nous pourrons également apporter des pierres supplémentaires à cet édifice que nous appelons de nos voeux.
J'en profite enfin pour répondre à deux questions particulières de Mme D'Hondt et de M. Wauters.
Oui, il faudra donner une information spécifique pour que cela marche, mais aussi pour avertir du changement de régime concernant l'interruption de carrière. Je vous l'ai dit tout à l'heure et je le répète à cette tribune, je demanderai à l'ONEM d'envisager une information individualisée parce qu'il est vrai que ce changement de système pourra porter à conséquence sur les choix en matière d'interruption de carrière pour les plus de cinquante ans.
Deuxièmement, en ce qui concerne les familles d'accueil, j'avertis que demain, il se tient la conférence interministérielle de l'égalité des chances. J'espère qu'avec les régions et les communautés, nous obtiendrons un accord sur le statut pour les gardiennes encadrées. Ce statut sera provisoire, l'objectif étant plus ambitieux que la simple attribution d'un statut social. En effet, comme je l'ai déjà dit en commission, on ne refait pas le monde en un jour; en outre, cela implique également un dégagement de moyens importants de la part des régions et des communautés. Cette première étape permettra néanmoins de soutenir l'augmentation du taux de l'emploi, ces personnes n'étant actuellement pas considérées comme disposant d'un emploi alors qu'elles le devraient.
Pour ce qui concerne le deuxième projet, la qualité de la vie, il s'agit de ne pas bouder son plaisir. Dernièrement, quand la France a décidé un congé de paternité de quinze jours, quinze jours francs, c'est-à-dire dix jours rémunérés, quel cocorico cela n'a-t-il pas suscité: la nouvelle a provoqué les grands titres partout! Je signale qu'en Belgique, le parlement, grâce à votre vote, est invité à décider ce même droit pour l'ensemble des nouveaux pères; idem pour les parents adoptants, qui ne disposaient encore d'aucun droit et qui se voient dotés d'un congé spécifique de quinze jours francs. Voilà, je pense, qui mérite d'être mis en évidence. Les 38 heures. Beaucoup en ont parlé à cette tribune. Là aussi, par un accord interprofessionnel, on permet de rattraper ce qui se passe dans les secteurs les plus forts. En effet, il est bien clair qu'en Belgique, dans pas mal de secteurs, ils sont bien en deçà des 38 heures. C'est donc le camion-balai pour exercer la solidarité au profit de l'ensemble des travailleurs.
La réduction collective sans contraintes. Il est vrai que c'était le choix du gouvernement, c'était mon choix personnel de conforter notre modèle social. Je pense qu'en Belgique, grâce au partenariat social, nous sommes bien en avance, y compris par rapport à des pays qui ont pris de grandes mesures contraignantes sur la réduction du temps de travail. Donner des outils, des instruments, des incitants, des moyens aux partenaires sociaux pour aller, à leur rythme, vers une réduction collective du temps de travail beaucoup plus substantielle constituait, me semble-t-il, la bonne voie dans le sens d'une qualité de vie qui se situe en avance de par notre modèle social spécifique.
Des droits nouveaux. En réponse à Mme D'Hondt, j'ai dit qu'effectivement, il s'agit bien de droits nouveaux en faveur de tous les travailleurs, que ce soit le droit à un crédit-temps d'un an qui s'élargit à cinq ans par convention collective, que ce soit le droit à la semaine des quatre jours, c'est un droit. Il peut s'organiser de manière spécifique du moment qu'un certain nombre de travailleurs, à l'intérieur d'une entreprise, veulent accaparer leurs droits, veulent les prendre en compte. Il est normal que, dès le moment où un nombre important de travailleurs le demandent, il faut revoir l'organisation du travail. Pour le reste, c'est un droit individuel. Dans les secteurs où est déjà prévu un droit au crédit-temps plus large que l'année, je ne vois pas pourquoi on régresserait par rapport à la situation actuelle: le projet de loi permet cette extension; il constitue un droit minimum de crédit-temps d'un an.
J'en profite pour confirmer à Mme D'Hondt que cette année vient en sus de ce qui est prévu dans les congés thématiques. C'est d'ailleurs ce que je lui avais déjà dit en commission et je le répète bien volontiers.
Je suis consciente que là aussi, des mesures supplémentaires seront nécessaires, même si le projet de loi en lui-même est ambitieux. Parmi ces projets supplémentaires, par exemple, monsieur Langendries, dans le cadre des relations avec les régions et les communautés, on doit mieux faire en termes de formation. C'est une exigence absolue pour la qualité de vie et pour l'augmentation du taux d'emploi. Nous négocions actuellement deux grandes réformes: l'une qui porte sur le portefeuille de compétences et qui réunit tous les acteurs de la formation, tant les communautés que les régions pour la formation professionnelle et le fédéral pour la formation en entreprise et qui veut rendre le système cohérent, contrôlé et évalué; l'autre qui rend également cohérent, transparent et plus important le système des stages, de l'immersion en entreprise. Pour le moment, il existe énormément de statuts différents, ce qui handicape fortement cette expérience par immersion professionnelle.
Comme M. Bonte l'a dit, il faudra des mesures spécifiques pour ce qui concerne les allochtones. Il a raison, même si, comme ils font partie de tous les groupes fragilisés, l'ensemble des mesures que nous prenons les touchent plus que d'autres. Je parle par exemple de l'activation généralisée des allocations de chômage: le groupe des allochtones est beaucoup plus important chez les chômeurs de longue durée que les autres. Par cette activation généralisée, on espère obtenir un impact important dans ce groupe. Je suis d'accord avec M. Bonte, ce ne sera pas suffisant. Il faudra aller au-delà et trouver des moyens spécifiques qui leur permettent d'intégrer beaucoup plus largement le marché du travail.
Monsieur le président, les deux projets de loi — même s'il y a eu des abstentions en commission — ont néanmoins fait l'objet d'un large consensus. Ce consensus soutient aussi les modalités du dialogue que nous avons eu à travers ces projets. Par ce soutien, le parlement montre que l'accord avec les partenaires sociaux — élément central de notre modèle social — doit être conforté. Je voudrais encore une fois remercier l'ensemble des parlementaires pour ce soutien.
Translated text
Mr. Speaker, if I am not directly part of the cause, the debate that has just taken place is probably born because we are discussing for the moment the harmonisation of working time, which has aroused a real enthusiasm to discuss in Parliament this harmonisation of working time and quality of life, in particular parliamentarians and ministers.
That being said, Mr. Speaker, I will begin by thanking the rapporteur for his excellent work, as well as all the members of the Social Affairs Committee who have participated in a very constructive way in the work devoted to the two bills that are presented to you today, namely the one concerning the increase in the employment rate and the one concerning the quality of life in general, and more ⁇ the harmonisation of “social times”, to recall the expression of Mr. Speaker. and Delicate. This increase in the rate of employment and the decrease in working time are important, characteristic elements of the active social state and the government is ⁇ vigilant about it.
Regarding the increase in the employment rate, I would like to supplement the information expressed on this tribune by Ms. Cahay. It is true that we had, in the year 2000, a quite exceptional crude, an increase in the employment rate which was highlighted by all observers. But I think it is necessary, in order to understand the phenomenon, to note that this increase in the employment rate has been accompanied by a significant decrease in unemployment. This has been highlighted by the Higher Employment Council and thus it is the set of policies that support the re-employment of people experiencing unemployment that has yielded its fruits. We are, in the commission, all concerned that due to the slowing growth, we could experience a slowing of this increase in the employment rate and the decrease in unemployment. That is why we must continue to accompany growth with incentive measures, with support measures such as are presented to you today. I also take advantage of this to tell you that the figures for last month are better and that we are again seeing a non-negligible decrease in unemployment.
We know our problems and weaknesses. This applies especially to older workers. I am not worried about young people, even though we need to continue our efforts. Indeed, the panel considered to assess the employment rate is still young people aged 15 to 24. Now, we know that in Belgium, we have a high percentage of young people who continue their studies for a long time, and that is so much better, this can not be taken into account for having a disability in terms of the employment rate of this category of the population. I also put this issue on the table of consultation with my European colleagues to review the panel in question.
We also know that for women, there is obviously a major problem, especially for women over 4550 years old. That being said, month after month, we see a significant decrease in unemployment among women, much larger than in men, and that is of good augur, of course. On the other hand, for the older workers as a whole, men and women, we have a blow to give, we have the lowest rate in the European Union, and we need to react broadly.
The measures that are envisaged in the bills are not exhaustive, there are also a whole series of measures that have been envisaged by royal decrees, we have talked about it today, and that should encourage the increase of the employment rate among the over 45-50 years old. I will answer in this regard to Mrs D'Hont that there has been, indeed, a package for the re-employment of older unemployed, Mr. D'Hont. Delizée and Bonte spoke in particular about this, it is the generalized activation of unemployment benefits and it is also, government decision that is all fresh, the measures aimed at the availability on the labour market of more than 50 years. You know that as part of this policy, the government wanted to work mainly on incentives for the re-employment of those unemployed over 50 years.
But in addition to the specific measures for re-employment, this project includes measures for the maintenance of employment. This is of course the case with the outplacement. I would really like to insist today on this tribune, what we offer in terms of outplacement, that is, in terms of professional reclassification, is a European premiere!
It is no longer simply to allow them to give a notice or to give them a compensatory compensation of notice and then to no longer worry about the future of these workers over 45 years old, it is also that companies must invest in order to allow these workers to find a job. This is a European first. For my part, I am really very happy that this government and, if you want it, this parliament agree to go this way. by
Of course, there are still steps to be taken. You know that in the bill, we considered that the terms of this outplacement should be realised by the social partners in a collective labour agreement. Only in the absence of a convention will the government work by royal decree. It is clear, Madame D’Hondt – and I repeat here what I said in committee – that it is not simply about cumulating measures or replacing one measure with another, which would constitute a social regression. Therefore, it will be necessary to take into account the economic cost of this measure of professional reclassification but also the government’s willingness, in addition to the notice, whether it is provided or compensatory compensation, to make complementary measures of professional reclassification.
Another important measure is the maintenance of employment for those over 45 years of age. I mean the system of reducing social contributions. As clearly specified in the project, the reduction may be even greater as the worker grows with age. This is an important blow to the support for the maintenance of employment and the return to employment that must also be highlighted. by
Now to the corporate tutoring. How long have we been talking about this need to challenge the current system and to propose an innovative system of tutoring, companionship within companies! This is done with this bill since you know that seniors, who will take into account young workers to whom they will pass on their experience, will be able to accumulate as an advantage not only half-time career break allowances, but also training allowances that will be decided at the level of the company. This complementarity of compensation gives in this case also a blow to this corporate tutorage which, I think, can be promised to a bright future if, on the ground, we make a measure of importance. For this purpose, advertising campaigns will need to be set up. Social partners should be involved in this process. In any case, this should be highlighted. Like the Arlesian, we talked about it, we talked about it and we never saw anything coming. This is done today.
Finally, you know that we have put on the table individual working time arrangements specific to the elderly with reinforcements of measures planned for the more than 45-50 years. It will also be able to strengthen this willingness to increase the employment rate for women. A large number of women over 45-50 years of age, due to the generation to which they belong, their political culture, have never experienced the labour market. If they are to be attracted to the labour market, they must also be able to benefit from specific working time arrangements so that they retain their priorities outside of employment and that they can cumulate those priorities with employment, for example, part-time. At least it is the will that is included in the bill. Is this sufficient? I will never say it. This is the first of a series of major projects. There are royal orders that have been taken in addition. But on the occasion of the round tables of social solidarity, this debate will need to continue. You know that one of the specific themes is the increase in the employment rate. I hope that as part of the discussion with all partners (social partners, experts, NGOs), we will also be able to bring additional stones to this building that we call our wishes.
Finally, I take advantage of this to answer two particular questions from Ms. D'Hondt and Mr. by Wauters.
Yes, specific information will need to be given in order for this to work, but also to warn about diet change regarding career interruption. I told you recently and I repeat it in this tribune, I will ask the ONEM to consider individualized information because it is true that this system change will be able to result in decisions regarding the interruption of career for more than fifty years.
Secondly, as regards the host families, I warn that tomorrow the Interministerial Conference on Equal Opportunities will be held. I hope that together with the regions and communities, we will reach an agreement on the status for framework guards. This status will be provisional, the objective being more ambitious than the mere assignment of a social status. Indeed, as I have already said in the committee, the world cannot be rebuilt in one day; moreover, this also involves a significant deployment of resources from regions and communities. This first step will, however, support the increase in the employment rate, as these people are not currently considered to have a job when they should.
As for the second project, the quality of life, it’s not about boasting his pleasure. Recently, when France decided on a paternity leave of fifteen days, fifteen days francs, that is, ten days paid, what cocorico this has not caused: the news has caused the big titles everywhere! I point out that in Belgium, the parliament, thanks to your vote, is invited to decide this same right for all new fathers; also for adoptive parents, who had no right yet and who are endowed with a specific leave of fifteen days. This is, I think, which deserves to be highlighted. The 38 hours. A lot of people have spoken about it in this forum. There too, through an interprofessional agreement, it is possible to catch up with what is happening in the strongest sectors. In fact, it is clear that in Belgium, in not many sectors, they are well below 38 hours. It is therefore the truck-ballay to exercise solidarity for the benefit of all workers.
Collective reduction without restrictions. It is true that it was the choice of the government, it was my personal choice to strengthen our social model. I think that in Belgium, thanks to the social partnership, we are well ahead, including compared to countries that have taken large and binding measures on reducing working time. Giving the social partners tools, instruments, incentives, means to move, at their own pace, towards a much more substantial collective reduction of working time constituted, it seems to me, the right path towards a quality of life that is situated ahead of our specific social model.
of new rights. In response to Mrs D’Hondt, I said that in fact, this is a new right for all workers, whether it is the right to a one-year time credit extended to five years by collective agreement, whether it is the right to the four-day week, it is a right. It can be organized in a specific way when a number of workers within a company want to seize their rights, want to take them into account. It is normal that, as soon as a large number of workers ask for it, the organization of work must be revised. For the rest, it is an individual right. In the sectors where the right to time credit is already planned to be wider than the year, I do not see why it would be regressed from the current situation: the bill allows this extension; it constitutes a minimum one-year time credit right.
I take advantage of this to confirm to Ms. D'Hondt that this year comes in addition to what is planned in the thematic holidays. I have said this before and I would like to repeat it again. by
I am aware that there will also be additional measures needed, even though the bill itself is ambitious. Among these additional projects, for example, Mr. Langendries, in the context of relations with regions and communities, we need to do better in terms of training. This is an absolute requirement for quality of life and for the increase in the employment rate. We are currently negotiating two major reforms: one that deals with the portfolio of skills and that brings together all stakeholders in training, both communities and regions for vocational training and the federal for corporate training and that wants to make the system coherent, controlled and evaluated; the other that also makes the system of internships, immersion in enterprise coherent, transparent and more important. Currently, there are enormously different statutes, which greatly impairs this professional immersion experience.
As Mr. Bonte said that specific measures will be needed with regard to immigrants. He is right, even if, as they are part of all the vulnerable groups, the set of measures we take affect them more than others. I speak, for example, of the widespread activation of unemployment benefits: the group of immigrants is much larger among long-term unemployed than others. Through this widespread activation, we hope to ⁇ a significant impact in this group. I agree with mr. Goodbye, that will not be enough. It will need to go beyond and find specific ways that allow them to integrate much more widely into the labour market.
The two draft laws, although there were abstentions in the committee, have nevertheless been the subject of broad consensus. This consensus also supports the modalities of the dialogue we have had through these projects. With this support, Parliament shows that the agreement with the social partners – a central element of our social model – must be strengthened. I would like to thank all the members of Parliament once again for this support.
#67
Official text
De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
General discussion is closed. The general discussion is closed.
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het voorliggend ontwerp houdende instemming met de overeenkomst van de internationale arbeidsorganisatie betreffende het verbod van de ergste vormen van kinderarbeid en de onmiddellijk actie met het oog op de afschaffing ervan, is belangrijk. Het verheugt mij dan ook dat in de commissie de instemming werd bereikt omtrent de bijzondere zitting die de algemene vergadering van de Verenigde Naties in september zal wijden aan de kinderen.
Ik had graag van de regering vernomen hoeveel landen deze overeenkomst reeds hebben bekrachtigd. Immers, het is belangrijk dit aantal te kennen vooraleer de overeenstemming in werking treedt. Deze overeenkomst brengt ons een stap dichter bij de afschaffing van kinderarbeid en beantwoordt aan de bezorgdheid van UNICEF die pleit voor meer aandacht en investeringen en voor geïntegreerde programma's voor de overleving en de ontwikkeling van het jonge kind.
Het is de bedoeling om tijdens de speciale zitting in september de vooruitgang terzake sedert de Wereldtop over de kinderen, die in 1990 plaatsvond, vast te stellen. De uitwerking van het vereiste wettelijke kader is een belangrijke randvoorwaarde die ons toelaat een stap vooruit te zetten.
Graag kreeg ik een antwoord terzake van de regering.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, the present draft approving the International Labour Organization Agreement on the Prohibition of the Worst Forms of Child Labour and the Immediate Action for its Elimination is important. I am therefore pleased that the committee has reached an agreement on the special session that the General Assembly of the United Nations will dedicate to children in September.
I would have liked to hear from the government how many countries have already ratified this agreement. After all, it is important to know this number before the agreement enters into force. This agreement brings us a step closer to the abolition of child labour and responds to the concerns of UNICEF calling for more attention and investment and for integrated programs for the survival and development of young children.
During the special session in September, it is intended to establish the progress made since the World Summit on Children held in 1990. The development of the required legal framework is an important framework prerequisite that allows us to take a step forward.
I would like to receive a response from the government.
#69
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, comme l'ensemble des membres ici présents, je ne peux que me réjouir du vote du projet de loi portant assentiment à cette convention.
La Belgique a toujours joué un rôle d'avant-garde dans la lutte contre le travail des enfants. Il y a quelques années, à l'occasion de la marche des enfants vers Genève, j'avais proposé une résolution sur le sujet, résolution qui a été votée à l'unanimité par notre assemblée.
Toutefois, je voudrais réaffirmer que, selon nous, cette convention essentielle ne constitue qu'une étape transitoire et non une fin en soi. En effet, il est prioritaire que chaque enfant puisse être recensé — c'est l'une des principales revendications de l'UNICEF — et puisse recevoir une formation scolaire adéquate quel que soit le niveau de développement de son pays.
L'investissement dans la richesse humaine d'un pays est une priorité pour garantir un développement économique et social ultérieur. Dans cette optique, nous considérons que la place de l 'enfant est à l'école, dans sa famille, dans les associations sportives et culturelles et de jeunesse et non dans les usines et dans les champs.
Cela dit, il faut remarquer que dans de nombreux pays, c'est la volonté politique qui manque pour interdire le travail des enfants.
Partant de ce constat, l'OIT a, au début des années 90, changé son approche de la problématique en décidant de s'attaquer aux formes les plus intolérables du travail des enfants et en misant sur un plan d'action immédiatement réalisable. L'OIT a décidé de s'attaquer à l'urgence et ainsi à porter la problématique du travail des enfants au sommet de l'agenda des préoccupations mondiales. Cette stratégie vise à l'universalité de cette convention qui peut être appliquée dans chaque pays quel que soit son niveau de développement.
Il était primordial que la convention interdisant le travail des enfants ne heurte pas les pays les plus pauvres et les plus inégalitaires qui sont justement les pays dans lesquels travaillent le plus d'enfants. C'est le principe de réalisme et d'une stratégie de petits pas qui a prévalu. Nous soutenons cette approche s'il est clair que l'objectif final est bien plus ambitieux.
Selon les données de l'OIT, le travail des enfants reste un problème préoccupant et ce, à un double titre. D'abord en raison du nombre d'enfants concernés qui demeure très élevé. Ensuite et surtout en raison des conséquences négatives que le travail prématuré a, par suite des mauvaises conditions dans lesquelles il est souvent pratiqué, à la fois sur le développement personnel de l'enfant et sur le développement économique et social des pays concernés.
Le travail des enfants se rencontre surtout dans les régions en développement. En chiffres absolus, c'est l'Asie, la région la plus peuplée du monde, qui compte le plus grand nombre de travailleurs enfants, probablement plus de la moitié. Toutefois, c'est l'Afrique qui l'emporte en chiffres relatifs: un enfant sur trois en moyenne y exercerait une activité économique. En Amérique latine, on estime qu'un enfant sur cinq en moyenne est économiquement actif. Dans les pays industrialisés, le travail des enfants existe toujours. Dans les pays de l'Europe du Sud, les enfants ont toujours été relativement nombreux à travailler contre rémunération, en particulier dans le cadre d'activités à caractère saisonnier, les métiers de la rue, les petits ateliers ou dans le cadre du travail à domicile. Le travail des enfants est également bien présent dans les pays de l'Europe du Nord, comme vient de le montrer une récente enquête menée au Royaume-Uni. Une forte recrudescence du travail des enfants est aussi observée dans plusieurs pays d'Europe centrale ou orientale, à la suite des difficultés rencontrées par une large couche de la population lors de la période de transition d'une économie planifiée vers une économie de marché. Il en va de même aux Etats-Unis où le développement du secteur tertiaire, la croissance rapide de l'offre d'emplois à temps partiel et la recherche d'une main-d'oeuvre plus flexible contribuent à alimenter depuis plusieurs années le marché du travail des enfants.
Il est difficile d'examiner exactement l'ampleur du travail des enfants car les statistiques n'existent évidemment pas, mais le phénomène reste important.
Mais le phénomène reste important.
La convention repose sur un principe d'autonomie et de responsabilité. Chaque pays l'ayant ratifiée s'engage à prendre une série de mesures nationales en concertation avec les partenaires sociaux. Un mécanisme de contrôle doit d'ailleurs être mis en place dans chaque pays; le niveau de protection prévu par la convention est élevé. Cette convention incite à une approche progressive et réaliste, gage de succès sur le terrain.
Je souhaiterais insister sur deux points fondamentaux. Le premier se réfère à l'article 8 qui prévoit l'assistance mutuelle et la coopération internationale, notamment par des mesures de soutien au développement économique et social, au programme d'éradication de la pauvreté et à l'éducation universelle. L'OIT a mis en place un programme de soutien appelé IPEC. La Belgique participe financièrement à ce programme et figure parmi les pionniers de soutien à ce programme dès 1992. Il serait souhaitable que notre pays accentue encore ses efforts dans le cadre de l'IPEC.
Le deuxième point fondamental fait référence à la nécessité de l'éducation et principalement à l'accès à l'éducation de base. La libération de l'homme du carcan de la pauvreté, du sousdéveloppement passe par l'éducation.
Enfin cette convention sur le travail des enfants ne doit toutefois pas nous faire perdre de vue les autres enjeux relatifs à la place des enfants dans la société humaine. Je pense notamment au problème des enfants soldats, des conflits d'Afrique, au problème de l'excision des filles, ainsi qu'au problème du trafic et de la vente des enfants esclaves, comme l'a récemment démontré l'arraisonnement d'un navire au large des côtes d'Afrique de l'Ouest.
Pour terminer, nous espérons ardemment que notre Parlement pourra ratifier dans les prochains jours le protocole facultatif relatif aux enfants soldats. Nous insistons auprès du ministre des Affaires étrangères pour que cette ratification puisse avoir lieu avant les vacances parlementaires, comme son cabinet l'a promis. Puis-je rappeler que plus d'un demi-million d'enfants sont recrutés dans des forces armées gouvernementales ou dans des groupes armés dans plus de 87 pays?
Quand on se fait le défenseur des droits de l'homme, on est aussi le défenseur des droits des enfants.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
Belgium has always played a leading role in the fight against child labour. A few years ago, on the occasion of the children’s march to Geneva, I had proposed a resolution on the subject, a resolution that was unanimously voted by our assembly.
However, I would like to reaffirm that, in our view, this essential convention constitutes only a transitional stage and not a end in itself. In fact, it is a priority that every child can be recognised – this is one of the main demands of UNICEF – and can receive adequate school education regardless of the level of development of their country. by
Investing in a country’s human wealth is a priority to ensure further economic and social development. In this perspective, we consider that the place of the child is in the school, in his family, in the sports and cultural and youth associations and not in the factories and in the fields. by
That said, it should be noted that in many countries it is the political will that is lacking to ban child labour. by
Based on this finding, in the early 1990s, the ILO changed its approach to the problem by deciding to address the most intolerable forms of child labour and by putting on an immediately feasible action plan. The ILO has decided to address the emergency and thus put the issue of child labour at the top of the agenda of global concerns. This strategy aims at the universality of this Convention which can be applied in each country regardless of its level of development. by
It was of the utmost importance that the convention prohibiting child labour did not affect the poorest and most unequal countries, which are precisely the countries where the most children work. It is the principle of realism and a strategy of small steps that has prevailed. We support this approach if it is clear that the final goal is much more ambitious.
According to ILO data, child labour remains a worrying problem, and this at a double level. First, because the number of children involved is still very high. Secondly, and above all, due to the negative consequences that premature labour has, as a result of the poor conditions in which it is often practiced, both on the personal development of the child and on the economic and social development of the countries concerned.
Child labour is ⁇ common in developing regions. In absolute figures, Asia, the world’s most populous region, has the highest number of child workers, probably more than half. However, it is Africa that leads in relative figures: one in three children would, on average, have an economic activity there. In Latin America, it is estimated that one in five children on average is economically active. In industrialized countries, child labour still exists. In the countries of Southern Europe, there have always been relatively many children working for remuneration, especially in the context of seasonal activities, street crafts, small workshops or in the context of work from home. Child labour is also well present in the northern European countries, as a recent survey conducted in the United Kingdom has shown. A sharp increase in child labour is also observed in several countries in Central and Eastern Europe, as a result of the difficulties encountered by a broad layer of the population during the transition period from a planned economy to a market economy. The same goes for the United States, where the development of the tertiary sector, the rapid growth of the supply of part-time jobs and the search for a more flexible workforce have been helping to fuel the child labour market for several years.
It is difficult to examine exactly the extent of child labour because statistics obviously do not exist, but the phenomenon remains important.
But the phenomenon is still important.
The Convention is based on the principle of autonomy and responsibility. Each country that has ratified it undertakes to take a series of national measures in consultation with the social partners. In addition, a control mechanism must be established in each country; the level of protection provided by the Convention is high. This convention encourages a progressive and realistic approach, guaranteeing success on the ground.
I would like to emphasize two fundamental points. The first refers to Article 8, which provides for mutual assistance and international cooperation, in particular through measures to support economic and social development, the poverty eradication programme and universal education. The ILO has established a support program called IPEC. Belgium contributes financially to this program and has been among the pioneers in supporting this program since 1992. It would be desirable that our country further intensifies its efforts within the framework of IPEC.
The second fundamental point refers to the need for education and mainly to access to basic education. The liberation of man from the carcass of poverty, from underdevelopment passes through education.
Finally, this Convention on Child Labour must not, however, make us lose sight of the other issues relating to the place of children in human society. I think in particular of the problem of children soldiers, the conflicts in Africa, the problem of the excision of girls, as well as the problem of the trafficking and sale of children slaves, as has recently been demonstrated by the arrange of a ship off the coast of West Africa.
Finally, we hope that our Parliament will be able to ratify the Optional Protocol on Child Soldiers in the coming days. We insist on the Minister of Foreign Affairs that this ratification may take place before the parliamentary holidays, as his cabinet promised. Can I recall that more than half a million children are recruited into government armed forces or armed groups in more than 87 countries?
When you are a human rights defender, you are also a child rights defender.
#70
Official text
De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
The general discussion is closed. The general discussion is closed.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil uitgebreid ingaan op de vragen en opmerkingen van de collega's en ook een bijkomende toelichting geven bij een aantal aspecten die nog niet aan bod zijn gekomen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to take a detailed look at the questions and comments of the colleagues and also give an additional explanation on a number of aspects that have not yet been addressed.
#72
Official text
Mijn antwoord bevat twee grote elementen. Een eerste element heeft te maken met de vorm, met de manier waarop wij tot nu toe hebben gewerkt. Ten tweede is er de inhoud. Ik heb in de commissie herhaaldelijk gezegd dat ik een overtuigd parlementair blijf en ik moet zeggen dat ik niet helemaal gelukkig ben met de manier waarop de procedure is verlopen. Ik dacht voldoende uiteengezet te hebben dat de reden waarom snelheid is geboden te maken heeft met het feit dat, wanneer u geen habilitering hebt om te kunnen negotiëren, een aantal onderhandelingen mogelijkerwijze niet tot een goed einde kunnen worden gebracht.
Translated text
My answer contains two major elements. The first element has to do with the form, with the way we have worked so far. Second is the content. I have repeatedly said in the committee that I remain a convinced parliamentary and I must say that I am not entirely happy with the way the procedure has gone. I thought I had sufficiently explained that the reason why speed is offered has to do with the fact that, when you do not have the habilitation to be able to negotiate, some negotiations may not be able to end well.
#73
Official text
Dit is meteen ook een antwoord op een vraag van de heer Leterme want hij heeft gesproken over de opmerkingen die ik eind 1999 daarover had gemaakt, toen we uitgerekend daar, op basis van die aspecten, niet verder zijn geraakt. Er waren mogelijkheden maar omwille van het vertrouwelijk karakter ervan kan ik er niet dieper op ingaan. Het element van onzekerheid kan men niet meenemen bij onderhandelingen met een beursgenoteerd bedrijf. Dat is reden waarom ik die habilitatie vraag nadat we in de regering een aantal mogelijkheden hebben bekeken en nadat we vandaag de intentie hebben om terzake fatsoenlijke gesprekken aan te knopen. Inzake de vorm ben ik dus niet heel gelukkig met de gang van zaken. Ik wil u toch ook meegeven waarom het ontwerp in commissie is goedgekeurd. De oppositie heeft de vergadering verlaten — en ik zeg dit zonder enige kwade bedoeling — nadat ik had voorgesteld om de bespreking van het ontwerp die dag af te werken. Er is geen enkele vraag naar de inhoud van het ontwerp of om eventuele schorsing geweest. Ik wil de verantwoordelijkheid niet uitsluitend bij de oppositie leggen, maar ik heb mijn toelichting dus alleen voor de meerderheid gegeven en de zaak was rond. Enerzijds begrijp ik dus de opmerkingen over de werkwijze, anderzijds kan ik slechts aangeven waarom ik zo heb gehandeld.
Translated text
This is immediately also a response to a question from Mr. Leterme because he spoke about the comments I had made about it at the end of 1999, when we did not get further there, based on those aspects. There were possibilities, but because of their confidential nature, I cannot go deeper into them. The element of uncertainty cannot be taken into account in negotiations with a listed company. That is why I ask for this authorization after we have examined a number of possibilities in the government and after we have today the intention to engage in decent conversations on this subject. As far as the form is concerned, I am not very happy with the way things are going. I would also like to explain why the draft was approved in the committee. The opposition left the meeting — and I say this without any evil intention — after I had proposed to finish the discussion of the draft that day. There has been no question about the content of the design or about any suspension. I do not want to put the responsibility solely on the opposition, but I have given my explanation only for the majority and the case was round. On the one hand, I understand the comments on the method, on the other hand, I can only indicate why I acted in this way.
#74
Official text
In die context zijn er een aantal vragen gesteld en opmerkingen geformuleerd over de rol van het Parlement.
Translated text
In this context, a number of questions and comments were made on the role of the Parliament. Their
#75
Official text
Il faut être clair. Le parlement a un rôle de contrôle de l'exécutif. L'exécutif décide, agit, le parlement contrôle par des questions, des interpellations et autres. La logique serait que, et c'est ce qu'on a vu par le passé, le gouvernement agisse, qu'il prenne des décisions.
Translated text
It must be clear. Parliament has a role of control over the executive. The executive decides, acts, the parliament controls through questions, interpellations and others. The logic would be that, and this is what we have seen in the past, the government acts, that it makes decisions.
#76
Official text
De regering stelt dus handelingen en sluit akkoorden. Wij kunnen vele voorbeelden geven daarvan. Nadien controleert het Parlement die. Ik heb altijd geprobeerd om veel verder te gaan dan dat, daarvan kunnen de leden van de commissie voor de Infrastructuur getuigen, naar ik meen. Ik heb in de commissie voor de Infrastructuur in het verleden vaak achter gesloten deuren bijkomende informatie verstrekt die normaal, in andere omstandigheden, niet werd gegeven. Een voorbeeld daarvan is onder andere Sabena, waarbij ik in de commissie achter gesloten deuren op voorhand heb weergegeven waarover het ging. De Post is nog een ander voorbeeld. Ik ben daarbij zo ver gegaan om in de commissie achter gesloten deuren het strategisch plan naar voren te brengen, inclusief gevoelige informatie die nadelig kon zijn voor het bedrijf moest de concurrentie die in haar bezit krijgen. Ik heb dus altijd getracht verder te gaan dan bij de manier van werken in het verleden. Dat is de realiteit. Ik heb het dus wat moeilijk met de opmerking als zou ik degene zijn die zou proberen het Parlement buiten schot te zetten, terwijl de feiten anders uitwijzen. Toegegeven, in dit specifieke procedurele geval zou men een andere indruk kunnen krijgen.
Translated text
Therefore, the government sets out actions and makes agreements. We can give many examples of this. Parliament then controls them. I have always tried to go much further than that, which I think the members of the Infrastructure Committee can witness. In the past, in the Committee on Infrastructure, I have often provided additional information behind closed doors that was normally not given in other circumstances. An example of this is, among other things, Sabena, where in the committee behind closed doors I have shown in advance what it was about. The Post is another example. I have gone so far in the closed-door committee to present the strategic plan, including sensitive information that could be detrimental to the company should get the competition in its possession. So I have always sought to go beyond the way I worked in the past. That is the reality. So I have a bit of trouble with the comment as if I were the one who would try to shoot out Parliament, while the facts show otherwise. Certainly, in this particular procedural case one could get a different impression. Their
#77
Official text
Je reviens à la remarque de Mme Coenen et de M. Vanoost. Je pense pouvoir donner une solution à vos remarques, et à celle d'ailleurs de beaucoup de nos collègues, qui disent: ne faut-il pas une loi qui confirme les arrêtés royaux qui, potentiellement, vont être pris? La raison est qu'il n'est pas possible, dans le contexte actuel, dans un marché qui est tellement fluide, d'avoir cet élément d'incertitude dans un processus de négociation potentielle. C'est là que je demande l'habilitation, qui présente quand même des sécurités, à savoir que les arrêtés doivent être pris en Conseil des ministres et qu'en plus, l'entrée en vigueur de la loi d'habilitation est aussi fixée par arrêté délibéré en Conseil des ministres. M. Leterme a fait une remarque à ce propos. Voilà la raison politique pour laquelle on a constitué la loi comme elle est actuellement. Il y a donc un double verrou de sécurité: l'entrée en vigueur qui est prise par arrêté royal, et les arrêtés royaux qui devront être pris en Conseil des ministres, ce qui, par le passé, n'était pas toujours le cas.
Translated text
I would like to return to the remarks of Ms. Coenen and Mr. by Vanoost. I think I can give a solution to your remarks, and to that of many of our colleagues, who say: is there no need for a law that confirms the royal decrees that, potentially, will be taken? The reason is that it is not possible, in the current context, in a market that is so fluid, to have this element of uncertainty in a potential trading process. This is where I ask for the authorization, which still presents security, namely that the arrests must be taken in the Council of Ministers and that in addition, the entry into force of the law of authorization is also fixed by decree deliberated in the Council of Ministers. by Mr. Leterme made a comment on this. This is the political reason for making the law as it is today. There is therefore a double security lock: the entry into force that is taken by royal decree, and the royal decrees that will have to be taken in Council of Ministers, which, in the past, was not always the case.
#78
Official text
Dans ce contexte, il me semble utile de trouver une solution allant d'une certaine façon à l'encontre de la façon de travailler que j'ai défendue jusqu'à maintenant, à savoir une plus grande transparence et une meilleure information des membres de ce parlement que par le passé
Translated text
In this context, I find it useful to find a solution that goes somehow against the way of working I have advocated so far, namely greater transparency and better information of the members of this parliament than in the past.
#79
Official text
Il faut comparer les procédures. Dans le cadre d'une procédure normale, on vient devant le parlement avec un arrêté royal qui ne peut être modifié, comme c'est le cas pour une loi d'habilitation normale. Vous pouvez en discuter mais vous ne pouvez pas apporter de changements. Dans ces conditions, je ne vois pas où se situe le problème de "sécurité", les arrêtés étant pris par le Conseil des ministres et leur date d'entrée en vigueur étant décidée par le même Conseil des ministres. En effet, dans l'autre contexte, en cas de pouvoirs spéciaux — et vous savez que je suis un expert en la matière —, il s'agit d'une habilitation.
Translated text
Procedures should be compared. As part of a normal procedure, one comes before the parliament with a royal decree that cannot be modified, as is the case for a normal authorization law. You can talk about it, but you can’t make changes. Under these conditions, I do not see where the problem of “security” lies, as the resolutions are taken by the Council of Ministers and their date of entry into force is decided by the same Council of Ministers. Indeed, in the other context, in the case of special powers — and you know that I am an expert in the matter — it is an habilitation. by
#80
Official text
Ik ben niet van mening veranderd. Waarom niet? Ik meen dat er nog een mogelijkheid is, met de beperking dat men niet anders kan. Ik moet daarmee rekening houden, mijnheer Leterme, graag of niet. Ik denk dus dat ik het volgende kan en zal doen.
Translated text
I have not changed my opinion. Why not ? I think there is another possibility, with the limitation that one cannot do otherwise. I have to take this into consideration, Mr. Leterme, whether you like it or not. So I think I can and will do the following.
#81
Official text
Je suis tout à fait disposé à soumettre les arrêtés royaux à la commission, avant de les présenter au Conseil des ministres, afin qu'elle en connaisse le contenu et la portée. En fait, nous allons aujourd'hui beaucoup plus loin que par le passé lors de pouvoirs spéciaux. En effet, dans ce cas, un ministre ou le Conseil des ministres prenait un arrêté qui était soumis au parlement, qui pouvait en discuter mais qui ne pouvait le modifier. Aujourd'hui, je suis entièrement prêt à me présenter devant les commissions réunies pour la circonstance avant de les proposer au Conseil des ministres. Ainsi, le parlement sera informé avant le Conseil des ministres, ce qui n'est encore jamais arrivé. Cela permettra une meilleure information et une plus grande transparence. Cette procédure — je le répète — va beaucoup loin que les procédures qui ont existé dans le passé en ce qui concerne les habilitations, les pouvoirs spéciaux ou les "minivolmachten", comme certains collègues les ont appelés. Je répète que je suis prêt à prendre cet engagement.
Translated text
I am fully willing to submit the Royal Decrees to the Commission, before submitting them to the Council of Ministers, so that it may know the content and scope. In fact, today we are going much further than in the past with special powers. Indeed, in this case, a minister or the Council of Ministers made a decree that was submitted to parliament, which could discuss it but could not change it. Today, I am fully prepared to present myself before the committees meeting for the circumstance before proposing them to the Council of Ministers. Thus, the Parliament will be informed before the Council of Ministers, which has never happened before. This will allow for better information and greater transparency. This procedure — I repeat it — goes far beyond the procedures that have existed in the past with regard to authorisations, special powers or “minivolmachten”, as some colleagues have called them. I repeat that I am ready to take this commitment.
#82
Official text
Je voudrais maintenant répondre à M. Poncelet. M. Viseur m'a fait remarquer que, dans le passé, une commission avait examiné la problématique des swaps, problématique que vous connaissez bien, monsieur le président. M. Maystadt était à cette époque ministre des Finances, laissant ensuite à la place à M. Viseur. Dans le cadre de cette problématique, des éléments ont été traités en toute confidentialité. Je suis entièrement disposé à tenter, en concertation avec la conférence des présidents, de trouver une solution afin qu'il soit possible, dans un contexte de confidentialité, d'informer le parlement de l'état d'avancement de certaines négociations. Je ne peux pas prendre d'engagement à ce sujet au moment où je vous parle car, dans ce cas, il s'agit d'un problème de confidentialité contractuelle. Mais je veux bien m'engager à demander à la conférence des présidents de tenter de trouver une solution à cette problématique. Dans ce cadre, je vais bien plus loin — je le répète — que ne l'ont fait mes collègues par le passé. Je répète que je suis prêt à entamer des discussions sans pour autant modifier la loi car je ne peux, à l'heure actuelle, accepter ce genre amendements. Mais je répète encore une fois que je suis prêt à tenter de trouver une solution adéquate en la matière.
Translated text
I would like to answer Mr. and Poncelet. by Mr. Viseur pointed out to me that, in the past, a commission had examined the problem of swaps, a problem that you know well, Mr. Speaker. by Mr. Maystadt was then Minister of Finance, then leaving Mr. Maystadt in his place. and visitor. In the context of this issue, elements have been treated in complete confidentiality. I am fully willing to try, in consultation with the Conference of Presidents, to find a solution so that it is possible, in a context of confidentiality, to inform the Parliament of the progress of certain negotiations. I can’t commit to this at the time I speak to you because, in this case, it’s a contractual confidentiality issue. But I would like to commit myself to ask the Conference of Presidents to try to find a solution to this problem. In this context, I go much further — I repeat — than my colleagues have done in the past. I repeat that I am ready to start discussions without however changing the law because I cannot, at the moment, accept such amendments. But I repeat once again that I am prepared to try to find an adequate solution in this matter.
#83
Official text
Dit wat de vorm betreft. Ik denk dat wij veel verder gaan dan in het verleden een Parlement ooit ging. Het is ook zo dat men in de commissie voor de Infrastructuur in het verleden steeds een bepaalde houding heeft aangenomen. Misschien kunnen wij een weg vinden om het Parlement voldoende betrokken te houden bij belangrijke processen, in tegenstelling tot het verleden, waar het Parlement op geen enkele wijze betrokken partij was. Dit is ook een realiteit. De oppositie moet maar eens nadenken of dit niet veeleer een gunstige gelegenheid is dan wel een element om zich tegen te verzetten.
Translated text
This concerning the form. I think we are going far beyond what a Parliament ever did in the past. It is also true that there has always been a certain attitude in the Infrastructure Committee in the past. Per ⁇ we can find a way to keep Parliament sufficiently involved in important processes, unlike in the past, where Parliament was in no way involved party. This is also a reality. The opposition must consider whether this is not a favorable opportunity or an element to oppose.
#84
Official text
Ik heb dan een aantal opmerkingen gekregen van de collega's Leterme, Poncelet, Brepoels, Coenen, Mortelmans, Chastel, Van Campenhout, Vanoost en Depreter. Ik zal ingaan op een aantal van deze bemerkingen. Men vroeg zich af of het vertrouwen in deze regering niet beschaamd werd in het licht van gebeurtenissen bij Belgacom. De voorbeelden werden gegeven, u hebt eveneens Sabena en UMTS aangehaald. Wij zullen nog de kans krijgen om over Sabena te praten, maar laten wij specifieke voorbeelden in verband met Belgacom nemen. Er zijn vier belangrijke handelingen die uitgevoerd werden: een operatie met BEN; het niet uitvoeren of liever een weigering tot uitvoeren van een IPO - van een beursgang - door mezelf; UMTS is een belangrijk element en ten slotte Infosources. U vroeg mij of er operaties van verzelfstandiging en beursgang waren. Infosources is vandaag het bedrijf waarin wij via wat men noemt een `reverse merger' Skynet hebben laten opgaan. Infosources is hierdoor een beursgenoteerd bedrijf. Dit is één van de voorbeelden waar ik kan aangeven dat die weg is gevolgd, zonder dat het uiteraard binnen de groep blijft. Het is een apart beursgenoteerd bedrijf. Het internetgebeuren van Belgacom is dus beursgenoteerd.
Translated text
I then received a number of comments from colleagues Leterme, Poncelet, Brepoels, Coenen, Mortelmans, Chastel, Van Campenhout, Vanoost and Depreter. I will address some of these remarks. One wondered whether the confidence in this government was not shamed in the light of events at Belgacom. The examples were given, you also cited Sabena and UMTS. We will still have the opportunity to talk about Sabena, but let us take specific examples related to Belgacom. There are four major operations that were performed: an operation with BEN; not performing or rather a refusal to perform an IPO - of a stock exchange - by myself; UMTS is a key element and finally Infosources. You asked me if there were operations of self-reliance and stock exchange. Infosources is today the company in which we have created Skynet through what is called a “reverse merger”. Infosources is thus a listed company. This is one of the examples where I can indicate that that path has been followed, without, of course, remaining within the group. It is a separate listed company. The internet events of Belgacom are therefore listed on the stock exchange.
#85
Official text
Laten wij dan BEN onder de loep nemen. Wij hebben daar een operatie verricht waaraan wij in de context van een UMTS-operatie in Nederland, 48 miljard netto hebben overgehouden. Dit wordt zelden aangehaald. Men maakt opmerkingen over de negatieve kanten, maar dit is een realiteit van formaat. 27 miljard van deze 48 miljard zijn in het pensioenfonds terechtgekomen. Deze operatie heeft het uiteindelijk mogelijk gemaakt om de verplichtingen van Belgacom inzake de pensioenen van werknemers sneller te gaan dekken. Dit is een operatie die onder andere ook begeleid is vanuit het kabinet en waartoe de toestemming nodig was omdat de operatie aandelentransacties kon inhouden. Een ander voorbeeld is het niet doorvoeren van een public offer. Ik heb bij de fractieleiders een aantal documenten gelegd van Morgan Stanley, die onze adviseur is en die de adviseur van de vorige regering in dit dossier was. Ik wou hier een zekere continuïteit waarborgen. Wij zijn niet overgegaan tot een IPO en heb daarvoor altijd het argument aangehaald dat de markt z'n top heeft bereikt en wij honderdduizenden mensen geld zouden afnemen. Ik heb dat altijd gezegd en het is inderdaad juist dat de markt in elkaar is gezakt tot in sommige extreme gevallen een 75% daling van de aandelenwaarde, maar een gemiddelde van 40 tot 50%. Dit ziet men overal op de telecom-markt en iedereen wist ook dat telecom haar hoogtepunt had bereikt. Iedereen weet trouwens ook dat wanneer telecom eind 1999 hoogtij viert en je dan voor een IPO kiest, je minstens voor 6 tot 9 maanden vertrokken bent. Op dat moment was die markt er al niet meer. Dit is trouwens vergelijkbaar met UMTS. Ik denk dat dit een belangrijke beslissing was om het bedrijf overeind en sterk te houden. Een IPO voor een klein bedrijf in een kleine markt — hoe gezond ook - betekent nog niet eens dat je nadien een interessante partner kan zijn in een strategisch geheel. Wat UMTS betreft heb ik mij altijd afgezet tegen de waanzinnige bedragen die door anderen naar voren werden gebracht. Men heeft altijd experts laten opdraven die spraken van 200, 250 miljard. Ik ben nooit afgeweken van mijn raming van 40 miljard voor de vier licenties, mijnheer Leterme. Uiteindelijk is het niet 10, maar 6 miljard voor een licentie geworden en, ja, slechts 3 in plaats van 4. De markt is ingrijpend gewijzigd. Mijn stelling is nog altijd dat het onmogelijk was om klaar te zijn op het moment dat er maar twee veilingen waren - de Duitse en de Britse - die opgebracht hebben.
Translated text
Let us then examine ME. We conducted an operation there for which we retained 48 billion net net worth in the context of an UMTS operation in the Netherlands. This is rarely cited. One makes comments about the negative sides, but this is a reality of format. 27 billion of these 48 billion have gone to the pension fund. This operation eventually enabled Belgacom to fulfill its obligations in respect of employees’ pensions faster. This is an operation which, among other things, was also supervised from the Cabinet and for which permission was required because the operation could involve stock transactions. Another example is the non-implementation of a public offer. I have submitted to the group leaders a number of documents from Morgan Stanley, who is our adviser and who was the adviser of the previous government in this file. I wanted to ensure a certain continuity here. We have not gone to an IPO and have always cited the argument that the market has reached its peak and we would withdraw money from hundreds of thousands of people. I’ve always said that and it’s indeed right that the market has collapsed until in some extreme cases a 75% drop in share value, but an average of 40 to 50%. This is seen everywhere in the telecom market and everyone knew that telecom had reached its peak. Everyone knows, by the way, that when telecom celebrates highs at the end of 1999 and you then opt for an IPO, you have left for at least 6 to 9 months. At that time, the market was no longer there. This is similar to UMTS. I think this was an important decision to keep the company standing up and strong. An IPO for a small business in a small market – no matter how healthy – does not even mean that you can then be an interesting partner in a strategic whole. When it comes to UMTS, I have always stood down against the insane amounts put forward by others. Experts have always been commissioned who spoke of 200, 250 billion. I have never deviated from my estimate of 40 billion for the four licenses, Mr. Leterme. Ultimately, it has become not 10, but 6 billion for a license and, yes, only 3 instead of 4. The market has changed drastically. My position is still that it was impossible to be ready at a time when there were only two auctions — the German and the British — that have taken up.
#86
Official text
Immers, er was geen voorbereiding gebeurd en binnen het jaar moesten wij voorbereidingen treffen die in Groot-Brittannië bijvoorbeeld twee jaar in beslag namen. Voorts leidden slechts die twee markten tot enig resultaat omdat het grote symbolische markten zijn. Tussen haakjes, met alle resultaten vandien voor andere bedrijven.
Translated text
After all, no preparation had taken place and within the year we had to make preparations that took, for example, two years in Britain. Furthermore, only those two markets resulted in any result because they are large symbolic markets. Between hooks, with all the results vandien for other companies.
#87
Official text
Het marktspel werd correct gespeeld bij de Belgische veiling; de minimumwaarde werd genomen, vermoedelijk omdat de waarde te hoog lag voor de markt. Dat is de realiteit. Een bijkomend effect hiervan is in elk geval dat Belgacom thans een van de meest kredietwaardige bedrijven van heel Europa is. Dat werd daarnet trouwens vermeld.
Translated text
The market game was played correctly at the Belgian auction; the minimum value was taken, presumably because the value was too high for the market. That is the reality. An additional effect of this is in any case that Belgacom is now one of the most credible companies in all of Europe. By the way, this was mentioned.
#88
Official text
Wij moeten elkaar echter goed begrijpen. Ofwel is het positief, ofwel negatief.
Translated text
However, we must understand each other well. It is either positive or negative.
#89
Official text
Mijn stelling was steeds dat het niet om het geld te doen was, wat de UMTS betreft. Vandaar trouwens dat ik steeds vergelijkingen naar voren bracht met waanzinnig grote ramingen en bijzonder lage bedragen — die voor de markt trouwens nog te hoog bleken. De veiling vond plaats samen met acht andere landen. Het eindresultaat is dat wij de vijfde positie in Europa bekleden inzake financiële opbrengst. Wij zijn weliswaar ver verwijderd van de twee grote symboolmarkten, maar dat was onvermijdelijk.
Translated text
My position was always that it was not to make the money, when it comes to UMTS. Hence, by the way, I always made comparisons with crazyly high estimates and ⁇ low amounts — which, by the way, proved too high for the market. The auction took place together with eight other countries. The end result is that we hold the fifth position in Europe in terms of financial yield. We are far away from the two major symbol markets, but that was inevitable.
#90
Official text
Dat niet naar de beurs werd gestapt met het bedrijf, in de context die ik zojuist heb uitgelegd, leidde ertoe dat Belgacom vandaag een van de meest kredietwaardige telecombedrijven in Europa is. U kunt mij niet verwijten dat sommige dossiers niet goed verlopen indien u mij niet feliciteert voor dit dossier. Immers, onder meer door de beleidsbeslissingen — ook het management speelt uiteraard mee — bereikten wij een niveau waarbij wij een interessante marktpositie bekleden om een gesprek aan te gaan. Gezien de ervaring dat het niet hebben van een habilitatie degelijke gesprekken tegenhoudt en gezien het feit dat het bedrijf zeer sterk staat, wordt een habilitatie gevraagd om desgevallend geen trein te missen.
Translated text
The fact that the company was not listed on the stock exchange, in the context I just explained, led to Belgacom being one of the most credible telecommunications companies in Europe today. You can't blame me for some files not running well if you don't congratulate me for this file. After all, including through the policy decisions – management of course also plays a part – we reached a level where we occupy an interesting market position to engage in a conversation. Given the experience that not having an habilitation discourages sound conversations and given the fact that the company is very strong, an habilitation is requested in order not to miss a train in any case.
#91
Official text
De regering keurde het BEST-programma goed volgens hetwelk enerzijds, ongeveer drieduizend personen zullen worden opgeleid en anderzijds, aan een duizendtal andere personen de mogelijkheid zal worden geboden om deeltijds te werken tegen dezelfde voorwaarden als in de privé of in "mise en disponibilité" te worden gesteld in de context van een out-placementsysteem. Hierbij worden behoorlijke premies gegeven aan personen boven een bepaalde leeftijd die een andere job zoeken waar zij meer kunnen verdienen, net zoals bij Belgacom.
Translated text
The Government approved the BEST program according to which, on the one hand, about three thousand people will be trained and, on the other hand, a thousand other persons will be offered the opportunity to work part-time under the same conditions as in the private or to be placed in "mise and disponibilité" in the context of an out-placement system. This gives decent premiums to persons over a certain age who are looking for another job where they can earn more, just like at Belgacom.
#92
Official text
Ik ben bereid de lonen van de personeelsleden bij Belgacom te laten vergelijken met de verloning in andere bedrijven. De kostprijs zal evenwel beduidend hoger liggen omwille van de lasten. Dat is trouwens een van de oude kwalen van dit land. Momenteel kan ik u echter geen antwoord verstrekken op uw vraag in verband met de nettolonen.
Translated text
I am willing to compare the salaries of the employees at Belgacom with the remuneration in other companies. However, the cost will be significantly higher due to the burden. This is one of the old diseases of this country. At the moment, however, I cannot answer your question regarding the net wages.
#93
Official text
Wat het pensioenfonds betreft is het — zoals terecht werd aangehaald door de heer Leterme — dankzij de BEN-operatie dat wij in staat waren een belangrijke stap te doen om de rechten van de werknemers van Belgacom te verzekeren.
Translated text
With regard to the pension fund, as Mr Leterme correctly cited, it was thanks to the BEN operation that we were able to take an important step in securing the rights of the employees of Belgacom.
#94
Official text
Een strategisch plan is het businessplan van Belgacom zelf. Het strategisch partnership werd trouwens aangeraden door de heer Goossens, de baas van Belgacom. Op dat vlak concorderen onze stellingen met degene die hij reeds naar voren bracht.
Translated text
A strategic plan is the business plan of Belgacom itself. The strategic partnership was also recommended by Mr. Goossens, the boss of Belgacom. On that level, our statements coincide with those he has already put forward.
#95
Official text
Het woord schoonmoeder werd gevallen. Mijn schoonmoeder is een toffe vrouw voor wie ik niet bang moet zijn. Hoe dan ook, een regering moet samenwerken en al degenen die ooit deel uitmaakten van een regering weten dat. Volgens mij is het logisch dat een minister van begroting zijn mening geeft over transacties. Ter informatie, mijnheer Leterme, in een ministerraad kan geen enkel dossier worden besproken zonder een nota van de inspectie van financiën. In het geval die nota negatief is of voorwaardelijk, is er volgens de wet ondersteuning vereist vanwege de minister van Begroting. Het is aldus een wettelijke procedure. Als de heer Vande Lanotte zich laat bijstaan door een aantal deskundigen, dan juich dat toe. Het lijkt mij logisch dat in belangrijke dossiers de zaken nauwkeurig worden bestudeerd. Als minister Reynders zegt dat er aandachtig moet worden gekeken naar alle repercussies van fiscale en andere aard, dan lijkt dat mij eveneens logisch.
Translated text
The word mother-in-law has fallen. My mother-in-law is a beautiful woman I should not be afraid of. Anyway, a government must work together and all those who have ever been part of a government know that. I think it is logical for a budget minister to give his opinion on transactions. For information, Mr. Leterme, in a Council of Ministers, no file can be discussed without a note from the Financial Inspectorate. In the event that note is negative or conditional, support is required by law due to the Minister of Budget. This is a legal procedure. If Mr Vande Lanotte is assisted by a number of experts, then congratulate. It seems to me logical that in important files the matters are studied accurately. If Minister Reynders says that all fiscal and other repercussions should be carefully looked at, it also seems to me logical.
#96
Official text
Het bewijst gewoon dat we aan teamwerk doen. Dat is omgekeerd aan datgene wat u misschien wil proberen te laten vermoeden.
Translated text
It just proves that we do teamwork. That is the opposite of what you might want to try to make you suspect.
#97
Official text
Binnen welke criteria kan een operatie tot stand komen?
Translated text
Under what criteria can an operation be carried out?
#98
Official text
Mijnheer Leterme, voor mij is het management van het bedrijf het belangrijkste criterium. Dat klinkt misschien gek, maar als het management van het bedrijf van een strategische operatie is overtuigd, dan heeft de politiek er alle belang bij om daarachter te gaan staan. Dat lijkt mij de juiste invalshoek. Het zijn niet de ministers die weten hoe een telecombedrijf moet worden gerund en het zijn niet de ministers die weten hoe een strategische operatie optimaal in synergieën en andere aspecten benefiek zou kunnen zijn. Dit lijkt mij evident. Dat was in 1995 met de consolidation stratégique ook het geval, toen het management er pal achter ging staan. Voor mij is de voorwaarde om eender welke operatie uit te voeren, dat het management pal achter de operatie staat. Zonder dat zal ik de regering geen voorstel doen. Met hun steun zal ik dat wel doen. Ik zal trouwens aan het management vragen om alle strategische aspecten ter zake — belang van een telecomoperator die een deel is van een groter geheel, basis in Brussel, synergieën en kostenbesparingen — naar voren te brengen.
Translated text
Mr. Leterme, for me, the management of the company is the most important criterion. That may sound crazy, but if the management of the company is convinced of a strategic operation, then politics has all the interests to stand behind it. That seems to be the right perspective. It is not the ministers who know how to run a telecommunications company and it is not the ministers who know how a strategic operation can be beneficial in synergies and other aspects. This seems to me obvious. This was also the case in 1995 with the strategic consolidation, when the management stood behind. For me, the prerequisite for carrying out any operation is that the management is fully behind the operation. Without this, I will not make a proposal to the government. With their support, I will do that. I will also ask the management to highlight all strategic aspects in this regard — the importance of a telecom operator being part of a larger whole, based in Brussels, synergies and cost savings.
#99
Official text
U vroeg daarstraks een kans om van gedachten te wisselen over wat eventueel te gebeuren staat. Ik heb mij ten opzichte van de Kamer geëngageerd om de koninklijke besluiten, voor ze naar de Ministerraad gaan, in de commissie voor de Infrastructuur ten vertrouwelijken titel — wat evident is bij zo'n unieke procedure — ter informatie voor te leggen, desgevallend aangevuld met aspecten van onderhandeling zolang de volledige confidentialiteit gegarandeerd kan blijven en de procedure dit ook mogelijk maakt.
Translated text
You then asked for an opportunity to exchange thoughts on what might happen. I have undertaken to the Chamber to provide the royal decrees, before they go to the Council of Ministers, to the Infrastructure Committee on a confidential basis — which is evident in such a unique procedure — for information, supplemented, where appropriate, by aspects of negotiation as long as full confidentiality can be guaranteed and the procedure also enables this.
#100
Official text
De schuldpositie van mogelijke partners is natuurlijk belangrijk. Dat is evident. Ook daar zal vooral het management zelf moeten wegen. Ik wil toch een bemerking meegeven. Als u in Europa rondkijkt en u wilt een strategische operatie met een Europese partner doorvoeren, dan zult u er geen vinden zonder een op zichzelf problematische schuldpositie. Er is geen andere keuze. Dat zal dus altijd een aspect blijven. Het zal natuurlijk, naargelang de partner, al dan niet meer wegen. Daarstraks haalde iemand Deutsche Telekom aan, waar de schuldgraad ook enorm is. De schuld is er misschien niet zo groot als in andere bedrijven, maar ze is hoe dan ook enorm. Laten wij eerlijk wezen. Vandaag zorgt de volatiliteit in de bedrijfswereld ervoor dat men met een aantal beperkte vergissingen heel snel de afgrond kan naderen, zeker in de telecomsector.
Translated text
Of course, the debt position of potential partners is important. That is obvious. This will also have to be mainly the management itself. I would like to make a comment. If you look around Europe and you want to conduct a strategic operation with a European partner, then you will not find one without a debt position that is problematic in itself. There is no other choice. This will always remain an aspect. It will, of course, depending on the partner, whether or not weigh more. After that, someone hired Deutsche Telekom, where the level of debt is also huge. The debt may not be as large as in other companies, but it is enormous anyway. Let us be honest. Today, the volatility in the business world makes it possible to approach the abyss very quickly with a limited number of errors, ⁇ in the telecommunications sector.
#101
Official text
Monsieur le président, il est évident que les situations d'endettement des diverses compagnies ou sociétés en Europe sont différentes et on peut comparer les montants. Mais vous savez aussi bien que moi qu'il existe des critères d'évaluation. Si on regarde l'endettement de KPN, il est particulièrement négatif ou très mal apprécié par les spécialistes de la finance internationale. Quand nous insistons sur l'importance de l'endettement, c'est bien entendu en valeur absolue ou relative par rapport à d'autres sociétés mais aussi en tant que tel par la mauvaise appréciation de la communauté financière internationale. Reconnaissez qu'en l'occurrence, KPN est un des plus mauvais partenaires.
Translated text
Mr. Speaker, it is obvious that the debt situations of the various companies or companies in Europe are different and the amounts can be compared. But you know as well as I know that there are assessment criteria. If you look at KPN’s debt, it is ⁇ negative or very poorly appreciated by international finance specialists. When we insist on the importance of debt, it is of course in absolute or relative value compared to other companies but also as such by the misappreciation of the international financial community. Recognize that in this case, KPN is one of the worst partners.
#102
Official text
Monsieur le président, pour en venir directement aux remarques que M. Poncelet a faites au sujet de KPN, je réaffirme aujourd'hui que Belgacom est en contact avec plusieurs partenaires potentiels. L'un d'entre eux est KPN mais il en existe d'autres. Dès lors, il n'est pas utile aujourd'hui d'entrer dans une discussion au sujet de modalités d'une transaction éventuelle alors qu'elle n'est pas négociée et que d'autres possibilités sont ouvertes.
Monsieur Poncelet, je veux bien prendre en considération le rapport des experts qui tiendra compte de tous ces éléments au cours d'une éventuelle transaction. Je suis partisan d'une telle procédure. Je vous fais remarquer que, par le passé, existait la fameuse commission de privatisation qui avait exactement le même rôle que ce groupe d'experts. Il n'y a là rien d'illogique.
Translated text
Mr. Speaker, to come directly to the comments that Mr. Poncelet has done about KPN, I reaffirm today that Belgacom is in contact with several potential partners. One of them is KPN, but there are others. Therefore, it is not useful today to enter into a discussion about the terms of a possible transaction when it is not negotiated and other possibilities are open.
Mr. Poncelet, I would like to consider the expert report which will take all these elements into account during a possible transaction. I am in favour of such a procedure. I let you note that, in the past, there was the famous privatization commission that had exactly the same role as this group of experts. There is nothing illogical here.
#103
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is in het verlengde van wat collega Poncelet zegt en ter vrijwaring van wat eventueel de volgende maanden en jaren met Belgacom zal gebeuren. Het gaat meer bepaald om de schuldpositie. KPN heeft 520 miljard frank omzet. De schuldpositie bedraagt ongeveer 1000 miljard frank, opgebouwd om de redenen die we kennen, namelijk E Plus en de UMTS-licenties. Deutsche Telekom heeft 1600 miljard frank omzet en een schuldpositie van 2500 miljard frank. Dit zijn verschillende cijfers. Ik geef toe dat die de laatste jaren in dezelfde richting evolueren. Wij beklemtonen dat verschil vanuit de oppositie ter vrijwaring van onze standpunten. Wij waarschuwen voor de schuldpositie. Dit moet een belangrijk element van inschatting zijn vooraleer men een alliantie aangaat.
Translated text
Mr. Speaker, it is in the extension of what colleague Poncelet says and in order to safeguard what eventually will happen with Belgacom in the coming months and years. Especially the debt position. KPN has a turnover of 520 billion francs. The debt position amounts to around 1000 billion francs, accumulated for the reasons we know, namely E Plus and the UMTS licenses. Deutsche Telekom has a turnover of 1,600 billion francs and a debt position of 2,500 billion francs. These are different numbers. I admit that they have evolved in the same direction in recent years. We emphasize this difference from the opposition in order to safeguard our views. We warn about the debt position. This should be an important element of assessment before entering into an alliance.
#104
Official text
U geeft eigenlijk een heel goed voorbeeld. 500 tegen 1000, 1600 tegen 2400. De positie van Deutsche Telekom is enorm. 2400 miljard schuld moet u bekijken zoals het is. Het is in verhouding misschien minder dan KPN, maar in massa is het 2,5 maal groter. U kunt het draaien en keren zoals u het wilt, maar de schuldpositie zal een belangrijk element zijn. Voor mij is het belangrijk dat het management in een potentiële operatie kan zeggen of de situatie mogelijk is of niet. Schuld kan heel verschillend zijn, dat weet u ook mijnheer Leterme. De vorm van een schuld kan ervoor zorgen dat een schuld van 2,5 maal zoveel gemakkelijker weg te werken is dan een schuld van de helft.
Translated text
You actually give a very good example. 500 against 1000, 1600 against 2400. The position of Deutsche Telekom is huge. 2400 billion debt you need to look as it is. In proportion it may be less than KPN, but in mass it is 2.5 times larger. You can turn it and turn it as you like it, but the debt position will be an important element. For me, it is important that management in a potential operation can say whether the situation is possible or not. Guilt can be very different, you know, Mr. Leterme. The form of a debt can make a debt of 2.5 times so much easier to work away than a debt of half.
#105
Official text
Des éléments de cotation jouent également dans la discussion mais le manager doit être convaincu qu'il ne s'agit pas de l'élément le plus important au niveau d'une éventuelle transaction.
Translated text
Quotation elements also play a role in the discussion, but the manager must be convinced that this is not the most important element at the level of a possible transaction.
#106
Official text
Il est évident que l'ancienne commission de privatisation, actuel comité d'experts, me donnera également un avis. C'est logique. Cet avis est important si d'éventuels problèmes se posent au niveau des transactions futures. Cet avis n'a pas toujours été pris en compte par le passé, pour d'autres dossiers et on en mesure les conséquences aujourd'hui. Nous pourrons y revenir dans les prochains jours.
Translated text
It is obvious that the former privatization commission, the current expert committee, will also give me an opinion. It is logical. This notice is important if there are potential problems with future transactions. This opinion has not always been taken into account in the past, for other cases and the consequences are measured today. We will be able to return to it in the coming days.
#107
Official text
Monsieur Poncelet, il n'y a pas lieu d'entrer dans le détail car vos questions particulières sont hypothétiques. Quant aux questions générales que vous avez posées, j'y répondrai sans aucun problème.
Translated text
Mr. Poncelet, there is no need to go into details because your particular questions are hypothetical. As for the general questions you have asked, I will answer them without any problem.
#108
Official text
Monsieur le ministre, je note que l'administrateur délégué de la société Belgacom s'est répandu très longuement sur les antennes alors qu'il ne le fait jamais et il n'a parlé que de KPN. Ce n'est pas nous qui avons inventé d'éventuelles discussions avec cette société, c'est l'administrateur délégué de Belgacom qui a fait de longues déclarations sur l'intérêt d'un partenariat avec KPN. Je n'ai rien inventé, M. Leterme non plus. Ce n'est même pas votre majorité, c'est l'administrateur délégué de la société elle-même. Vous pouvez dire que vous n'en parlez pas, il n'empêche que c'est le patron de la société qui a parlé de KPN sur la place publique. Ne nous reprochez donc pas de poser des questions sur un accord que le patron de Belgacom lui-même présente comme étant la meilleure solution pour sa société.
Translated text
Mr. Minister, I note that the delegate administrator of the company Belgacom has spread very long on the antennas while he never does it and he only talked about KPN. It wasn’t us who invented possible discussions with this company, it was the delegate administrator of Belgacom who made long statements about the interest of a partnership with KPN. I have not invented anything. Letters too. It’s not even your majority, it’s the delegated administrator of the company itself. You can say that you’re not talking about it, but it’s the company’s boss who talked about KPN on the public square. So don’t blame us for asking questions about an agreement that the Belgacom boss himself presents as the best solution for his company.
#109
Official text
Dès lors, une des conditions est déjà remplie puisque je vous ai dit que c'était le manager qui devait être convaincu du potentiel de l'opération. Je peux vous donner l'état de la situation en ma qualité d'actionnaire: en ce moment, il existe divers partenaires potentiels. Il existe des pourparlers entre ces sociétés et rien n'est exclusif pour l'instant. Rien n'est concret dans le sens d'une conclusion mais il ne faut pas l'exclure car, dans ce secteur, les choses peuvent aller très vite.
Monsieur Poncelet, je reviens à vos autres questions. Dans une opération potentielle, serait-il question de "cash"? Qui sait? Ce n'est pas exclu. Cela dépend du type de transaction. Personnellement, je ne dirai pas que c'est nécessaire. Pour moi, ce qui prévaut, c'est la transaction stratégique, le court et le long terme, et il est clair que c'est le long terme qui compte beaucoup plus. Pourquoi? Parce que sur le long terme, on entre dans le contexte d'un partenariat stratégique positif non seulement en termes de valeur d'actionnaires mais aussi au niveau de l'intérêt général, ce qui est tout à fait différent mais pas nécessairement opposé.
Beaucoup de collègues ont posé la question du service universel. Il est clair que le contenu du service universel doit être sauvegardé. Dans quel contexte? De quelle manière? De nouveau, cela dépendra du type d'opération. On m'a demandé quand aurait lieu un débat au parlement. Soyons clairs: en commission de l'Infrastructure, on a déjà reçu différentes personnes qui ont exposé leur point de vue. Ce mercredi, des représentants de la Commission européenne seront entendus. Jeudi, nous recevrons même M. Bolkestein qui exposera son avis. Le 10 juillet, la vision du gouvernement sera exposée. Je ne peux donc pas m'exprimer avant que tous les acteurs aient été entendus.
J'ai donc organisé, pour la première fois au sein du parlement belge, une discussion très ouverte sur le service universel. On m'adresse donc une remarque alors que je pensais avoir résolu cette question.
Translated text
Therefore, one of the conditions is already fulfilled since I told you that it was the manager who had to be convinced of the potential of the operation. I can give you the status of the situation in my capacity as a shareholder: at the moment, there are various potential partners. There are talks between these companies and nothing is exclusive at the moment. Nothing is concrete in the sense of a conclusion but it should not be excluded because, in this sector, things can go very quickly.
Mr. Pollock, I will return to your other questions. In a potential operation, would it be a “cash” issue? Who knows? This is not excluded. This depends on the type of transaction. Personally, I will not say that it is necessary. For me, what prevails is the strategic transaction, the short and the long term, and it is clear that it is the long term that matters much more. Why Why ? Because in the long run, one enters into the context of a positive strategic partnership not only in terms of shareholder value but also at the level of general interest, which is quite different but not necessarily opposite.
Many colleagues have raised the question of universal service. It is clear that the content of the Universal Service must be safeguarded. In what context? In what way? Again, it will depend on the type of operation. I was asked when there would be a debate in parliament. Let’s be clear: in the Infrastructure Committee, we have already received various people who have expressed their views. On Wednesday, representatives of the European Commission will be heard. On Thursday, we will receive Mr. Bolkestein who will express his opinion. On July 10, the government’s vision will be presented. I cannot speak until all the actors have been heard.
So I organized, for the first time in the Belgian Parliament, a very open discussion on universal service. I was given a comment when I thought I had solved this issue.
#110
Official text
Monsieur le président, ce débat a eu lieu en étroite collaboration avec les parlementaires mais ce n'était pas uniquement dû à la volonté du ministre.
Translated text
Mr. Speaker, this debate took place in close collaboration with the parliamentarians but it was not only due to the will of the minister.
#111
Official text
Non, c'est évident. Je n'ai aucun problème à le reconnaître. Mais il faut avouer que ce débat sur le service universel n'a jamais eu lieu par le passé. Le gouvernement a fait l'effort de contacter toutes les personnes qui pouvaient émettre un avis intéressant au sein de la commission. Il est remarquable de pouvoir entendre des personnages éminents exposer leur point de vue sur le service universel au sein du parlement belge. Je suis très heureux d'accueillir ces personnalités parmi nous.
Translated text
No, it is obvious. I have no problem recognizing it. But it must be admitted that this debate on universal service has never taken place in the past. The government made every effort to contact any person who could issue an interesting opinion within the committee. It is remarkable to hear prominent figures present their views on universal service within the Belgian parliament. I am very happy to welcome these personalities among us. by
#112
Official text
En ce qui concerne la forme du débat, cela dépendra des types de transactions. L'essentiel, c'est que le service universel subsiste. Il faudra trouver un moyen pour que le citoyen puisse toujours profiter de ce service universel.
Translated text
As for the form of the debate, it will depend on the types of transactions. The most important thing is that the universal service remains. We need to find a way that the citizen can always benefit from this universal service.
#113
Official text
Quant aux conséquences sociales, diverses questions ont été posées sur le sujet. Le projet prévoit clairement que les employés conserveront tous les droits acquis. La Commission européenne a d'ailleurs marqué son accord à ce sujet. A l'heure actuelle, les personnes employées par Belgacom ont, pour ainsi dire, un statut de fonctionnaire. Il n'est donc pas question de coûts sociaux comme dans une entreprise privée. Si l'entreprise devenait privée, la Commission européenne devrait donner son accord pour que ce système puisse subsister. C'est précisément le but du "grand-fathering": conserver les mêmes conditions pour le personnel. L'opération n'aura donc aucune conséquence sur le plan social.
Translated text
As for the social consequences, various questions have been raised on the subject. The project clearly provides that employees will retain all acquired rights. The European Commission has expressed its agreement on this issue. Currently, the persons employed by Belgacom have, so to speak, a civil servant status. Therefore, it is not a matter of social costs as in a private company. If the company becomes private, the European Commission should give its consent so that this system can survive. This is precisely the purpose of “grand-fathering”: ⁇ ining the same conditions for staff. Therefore, the operation will have no social consequences.
#114
Official text
M. Poncelet a parlé de questions belgohollandaises mais il y a aussi des questions belgoanglaises, belgo-françaises ou belgo-allemandes. Je ne peux rien ajouter à cela.
Translated text
by Mr. Poncelet spoke of Belgian-Dutch questions but there are also Belgian-English, Belgian-French or Belgian-German questions. I can add nothing to that.
#115
Official text
Ik kom tot de punctuele vragen van de heer Leterme. Wat de adviseurs betreft, wordt er morgen gestemd. De vorige regering had dezelfde adviseurs. Op de vragen inzake de universele dienstverlening heb ik geantwoord. Wat de diensten van strategisch belang zoals het leger betreft, moet men met deze aspecten zeker rekening houden bij een eventuele transactie. Vandaag is beveiliging zeker mogelijk los van bepaalde bedrijven. Dat is een kwestie van encryptie enzovoort. De rechten van het statutair personeel heb ik behandeld. Deze rechten zullen volledig behouden blijven in de grandfatheringprocedure. Over de koninklijke besluiten die terzake genomen worden, zal eerst met de vakbonden worden onderhandeld. Dit betekent dat de commissie voor de Infrastructuur hiervan op de hoogte zal zijn vooraleer de koninklijke besluiten aan de Ministerraad zullen worden voorgelegd. Er bestaat, mijns inziens, geen grotere garantie. Mochten de koninklijke besluiten door de Ministerraad zijn goedgekeurd vooraleer ze in de Kamer worden besproken, kunnen ze niet gewijzigd worden. Ik herhaal dat het ons alleen te doen is om snelheid en zekerheid te kunnen garanderen aan potentiële partners. Op de vraag of er diensten of personeelsleden worden overgeheveld naar andere overheden is het antwoord neen. Dit is niet opgenomen in het Bestprogramma. Er werd een vraag gesteld over mogelijk toeval inzake gelijktijdigheid met betrekking tot het BIPT. Dit is niet het geval maar het komt wel goed uit dat het BIPT per 1 januari 2002 onafhankelijk moet worden. Ik houd me gewoon aan mijn timing.
Translated text
I will come to the punctual questions of Mr. Leterme. The counselors will be voted tomorrow. The previous government had the same counselors. I answered the questions about universal service. With regard to strategic services such as the military, these aspects must be taken into account in any transaction. Today, security is ⁇ possible separate from certain companies. This is a matter of encryption and so on. I have discussed the rights of the statutory staff. These rights will remain fully preserved in the grandfathering procedure. The royal decisions taken in this regard will first be negotiated with the trade unions. This means that the Infrastructure Committee will be informed of this before the royal decrees are submitted to the Council of Ministers. There is no greater guarantee. If the Royal Decrees have been approved by the Council of Ministers before they are discussed in the Chamber, they cannot be amended. I repeat that it is our only task to guarantee speed and security to potential partners. On the question of whether services or staff members are transferred to other government agencies, the answer is no. This is not included in the Best Program. A question was asked about possible coincidence regarding simultaneity with regard to the BIPT. This is not the case, but it is good that the BIPT should become independent by 1 January 2002. I just keep my timing.
#116
Official text
Dat is veeleer uitzonderlijk.
Translated text
This is rather exceptional.
#117
Official text
Mijnheer Leterme, dat is niet zo uitzonderlijk. Meestal blijf ik vrij goed binnen mijn timing. In het verleden heb ik me eens laten opjagen en mezelf een deadline vooropgesteld. Eind 1999 ben ik in zo'n val gelopen. Ik zal dit niet meer doen.
Translated text
Mr. Leterme, that is not so exceptional. Usually I stay quite well within my timing. In the past, I had to let myself go and set myself a deadline. At the end of 1999, I fell into such a trap. I will not do this again.
#118
Official text
Het is evident dat het pensioenfonds verder gefinancierd wordt. Dat is een verplichting. De financiering moet altijd worden voortgezet. Op de vragen inzake het lonenniveau heb ik geantwoord. Ik heb eveneens geantwoord op de vragen inzake garanties voor het personeel met betrekking tot de grandfathering.
Translated text
It is clear that the pension fund will be further funded. That is an obligation. Financing must always be continued. I answered the questions about the salary level. I also answered the questions concerning guarantees for staff in relation to the grandfathering. Their
#119
Official text
Het paritair comité telecom hangt niet van mij af. Het lijkt me niet onlogisch dat men op een bepaald ogenblik zo'n comité zou oprichten. Op dit ogenblik is de telecomsector ondergebracht bij het vliegwezen. Dit is niet logisch. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Onkelinx die voor deze materie bevoegd is, terzake een initiatief zal uitwerken.
Translated text
The parity committee telecom does not depend on me. It does not seem illogical to me that such a committee should be established at any given moment. At present, the telecommunications sector is housed by the aviation industry. This is not logical. I am confident that Ms. Onkelinx, who is responsible for this matter, will develop an initiative in this regard.
#120
Official text
Er zullen sociale verkiezingen worden gehouden. De vakbonden hebben ons gewaarschuwd dat ze bij een eventuele operatie de huidige vorm van syndicale vertegenwoordiging voor de twee volgende sociale verkiezingen willen behouden. Dat staat met zoveel woorden in het ontwerp. Het is een toegeving aan de vakbonden zodat ze zekerheid hebben inzake de syndicale vertegenwoordiging die op dit ogenblik geldt. We hebben dit in de wet opgenomen.
Translated text
Social elections will be held. The trade unions have warned us that in the event of an operation they wish to retain the current form of trade union representation for the next two social elections. There are so many words in the design. It is a concession to the trade unions so that they have certainty about the trade union representation that currently applies. We have included this in the law.
#121
Official text
Er werden vragen gesteld of het personeel in het kapitaal kan participeren. De wet over de stockoptions werd goedgekeurd. Het lijkt me niet onlogisch dat de participatie in het kapitaal in de toekomst mogelijk wordt. Als het bedrijf een privébedrijf wordt is het niet meer dan logisch dat het de normale stock- en verloningsplannen invoert die op dit ogenblik reeds in de privé-sector vigeren.
Translated text
Questions were asked whether the staff can participate in the capital. The Stock Options Act was approved. It does not seem illogical to me that participation in capital will be possible in the future. If the company becomes a private company, it is only logical that it introduces the normal stock and remuneration plans that currently already exist in the private sector.
#122
Official text
Mevrouw Brepoels is afwezig. Ik heb geantwoord op haar vragen inzake de schulden, het akkoord binnen de regering, de vakbonden, de verschillende bedrijven, de wet van 1991, de universele dienstverlening. Ik heb begrepen dat haar fractie en de fracties van de heren Leterme en Poncelet, geen bezwaar hebben tegen de inhoud van het voorliggend wetsontwerp maar wel tegen de vorm.
Translated text
Ms. Brepoels is absent. I answered her questions about the debt, the agreement within the government, the trade unions, the various companies, the law of 1991, the universal service. I have understood that its group and the groups of Leterme and Poncelet have no objection to the content of the bill, but to the form.
#123
Official text
Madame Coenen, je pense vous avoir répondu de la façon la plus claire possible. Avant de soumettre les arrêtés royaux au Conseil des ministres, il faut être sûr de ses informations et organiser éventuellement un débat sur le sujet. Dans le cas d'une habilitation normale, vous n'auriez pas cette faculté-là car vous ne pourriez plus modifier les arrêtés royaux. Je ne prétends pas qu'il faudra le faire mais en tout cas, ce sera possible.
Translated text
Madame Coenen, I think I have answered you as clearly as possible. Before submitting the royal decrees to the Council of Ministers, it is necessary to be sure of its information and eventually organize a debate on the subject. In the case of a normal habilitation, you would not have that faculty because you could no longer modify the royal decrees. I’m not saying that it should be done, but in any case, it will be possible.
#124
Official text
On a posé la question de savoir s'il s'agit d'un projet de développement. C'est évident puisque nous recherchons un partenariat stratégique. Dans l'exposé des motifs, il est clairement indiqué qu'il ne s'agit pas d'un projet purement financier. Bien au contraire, c'est un projet industriel que nous poursuivons depuis le début. Cela explique certaines opérations comme l'UMTS et notre refus de recourir à la Bourse.
Translated text
The question is whether this is a development project. This is obvious because we are looking for a strategic partnership. In the statement of reasons, it is clearly stated that this is not a purely financial project. On the contrary, it is an industrial project that we have been pursuing from the beginning. This explains certain operations such as UMTS and our refusal to use the Stock Exchange.
#125
Official text
Mijnheer Mortelmans, u hebt ook opmerkingen gemaakt over de procedure. Ik ben hierop uitgebreid ingegaan, evenals op de principes van corporate government die deze regering respecteert.
Translated text
Mr. Mortelmans, you also made comments on the procedure. I have discussed this in detail, as well as the principles of corporate government that this government respects.
#126
Official text
Les remarques de M. Chastel portaient sur l'aspect réaliste ou non du projet. Je pense que nous sommes tous des réalistes. Dans un gouvernement, l'avis de tous les collègues compte. En effet, lorsque vous examinez quoi que ce soit en Conseil des ministres, tous doivent être unanimes. Donc, l'image véhiculée selon laquelle il s'agissait d'une action isolée est contraire à la réalité. Au contraire, nous sommes tous au courant de ce projet d'envergure qui d'ailleurs, comme tous les autres projets que j'ai présentés au gouvernement et qui ont souvent été débattus au préalable en commission, a bien été porté par le gouvernement dans son ensemble. Il est préférable d'avoir des sécurités plutôt que d'en être dépourvu. Personnellement, je suis satisfait que mes collègues m'aident sur ce dossier.
Translated text
The comments of Mr. Chastel focused on the realistic or non-realistic aspect of the project. I think we are all realistic. In a government, the opinion of all colleagues counts. In fact, when you consider anything in the Council of Ministers, everyone must be unanimous. So the mediated image that it was an isolated action is contrary to reality. On the contrary, we are all aware of this large-scale project which, like all the other projects I have presented to the government and which have often been discussed in advance in committees, has been well carried out by the government as a whole. It is better to have security than to be without it. Personally, I am pleased that my colleagues help me with this matter.
#127
Official text
Mijnheer van Campenhout, u hebt over de snelheid gesproken. Het gaat hier werkelijk om een procedureel probleem en niet meer dan. De ontwikkelingen in de telecomsector hebben ons genoopt dit zo naar voren te brengen. Op de opmerking van de heer Vanoost over het personeel — de garanties voor het sociaal statuut, universele dienstverlening — heb ik reeds geantwoord.
Translated text
Mr. Van Campenhout, you talked about speed. This is really a procedural problem and nothing more. The developments in the telecommunications sector have compelled us to show this out. I have already answered Mr Vanoost’s comment on the staff — the guarantees for the social status, universal service — I have already answered.
#128
Official text
Monsieur Depreter, vous avez également fait allusion à des éléments relatifs à l'aspect social, au plan bis et au type de partenaire. Je pense déjà avoir répondu à tous ces éléments. Tout partenaire potentiel doit être un partenaire fiable. Le passé récent comme éloigné est truffé d'exemples d'accords montrant que ce n'était pas le cas. A cet égard, il importe d'être vigilant.
Translated text
Mr. Depreter, you also referred to elements relating to the social aspect, the plan bis and the type of partner. I think I have already answered all of these questions. Any potential partner should be a reliable partner. The recent and distant past is filled with examples of agreements showing that this was not the case. In this regard, it is important to be vigilant. by
#129
Official text
Le corporate governance est important. J'ai toujours attribué beaucoup d'importance à cet aspect mais pas dans un contexte où on garde les yeux fermés. C'est la remarque que vous avez soulevée et vous avez entièrement raison. Vous faites également observer un potentiel manque à gagner pour l'Etat, rejoignant en quelque sorte les observations de M. Poncelet portant en la matière sur les différences entre le court et le long terme. J'estime que le long terme est plus important dans le contexte d'intérêt général que ne l'est le court terme.
Translated text
Corporate governance is important. I have always attached great importance to this aspect but not in a context where one keeps the eyes closed. This is the comment you raised and you are absolutely right. You also observe a potential lack to gain for the State, somehow joining the observations of Mr. Poncelet focuses on the differences between the short and the long term. I believe that the long-term is more important in the context of general interest than the short-term. by
#130
Official text
En ce qui concerne le service universel, je pense avoir répondu à vos remarques.
Translated text
As for the universal service, I think I have answered your comments.
#131
Official text
Wat het wetsontwerp zelf betreft, zal ik meteen antwoorden op een aantal van de amendementen, met dien verstande weliswaar, dat ik steeds bereid ben erop terug te komen indien de collega's het wensen. Er werd op gewezen dat volgens het advies van de Raad van State er een bekrachtiging bij wet noodzakelijk is. Dat is niet zo. In zijn advies zegt de Raad van State uitdrukkelijk dat dit niet het geval is. Ik citeer: "Gelet op de rechtvaardiging van de minister kan worden aanvaard dat de bekrachtiging bij wet niet noodzakelijk is."
Translated text
Regarding the draft law itself, I will immediately answer some of the amendments, with the understanding, however, that I am always willing to come back to it if my colleagues wish. It was pointed out that, according to the opinion of the State Council, ratification by law is necessary. It is not so. In its opinion, the State Council expressly states that this is not the case. I quote: "Given the justification of the Minister, it can be accepted that ratification by law is not necessary."
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister citeert uit het advies van de Raad van State, stuk 1317/001, bladzijde 9 wat volgt: "Gelet op deze rechtvaardiging kan worden aanvaard dat een bekrachtiging bij wet niet noodzakelijk is." Hij moet de zin echter verder lezen. Het is nogal selectief zich tot het eerste deel te beperken.
Translated text
Mr. Speaker, the Minister quotes from the State Council Opinion, case 1317/001, page 9 as follows: "Given this justification, it can be accepted that ratification by law is not necessary." It is quite selective to limit yourself to the first part.
#133
Official text
Ik zal het voor u verder lezen, collega Leterme.
Translated text
I will read it for you, colleague Leterme.
#134
Official text
Trouwens, op bladzijde 10 van hetzelfde stuk wordt duidelijk gespecificeerd dat wel degelijk in het wetsontwerp zelf de contouren van de machtiging moeten worden aangegeven.
Translated text
Furthermore, on page 10 of the same document it is clearly specified that indeed in the bill itself the contours of the authorisation must be indicated.
#135
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Leterme, zoals de Raad van State zegt, is bekrachtiging bij wet niet noodzakelijk, vooropgesteld dat die delegaties geen betrekking hebben op aangelegenheden die krachtens de Grondwet alleen door de wetgever mogen worden geregeld. Het gaat met andere woorden over de gereserveerde materies. In artikel 24 zijn er twee gereserveerde materies: onderwijs en fiscaliteit. Dat zijn de enige twee materies. De andere moeten ofwel aangegeven zijn in het dispositief, ofwel moet voldoende duidelijk zijn welke richting zij uitgaan. Dat staat in het advies van de Raad van State. Men haalt er zelfs Arbitragehofbesluiten bij die dat bevestigen.
Wij hebben hier dus te maken met arbeidsverhoudingen en aspecten van sociale zekerheid die geen gereserveerde materies zijn. Er zijn arresten van het Arbitragehof legio over volmachtbesluiten genomen door de vorige regeringen, waarbij men verschillende keren zei dat arbeidsverhoudingen en sociale zekerheidsaspecten geen gereserveerde materies zijn. In de memorie van toelichting hebben wij voldoende duidelijk aangegeven welke richting wij uit willen inzake arbeidsverhoudingen en de sociale zekerheid. De reden waarom dat niet in het corpus naar voren werd gebracht, is de bescherming van het personeel.
Wanneer men over koninklijke besluiten nog moet onderhandelen met de vakbonden en voorafgaandelijk zelf nog voor onderhandelingen openstaat, moet men de nodige soepelheid blijven behouden. De wet kan dan geen bepaling bevatten die een beperking oplegt inzake het nemen van een bepaald koninklijk besluit dat de rechten van de werknemers in termen van arbeidsverhoudingen of van sociale zekerheid vrijwaart. Om die reden is de inhoud beperkt en bevat de memorie van toelichting een bijkomende verklaring die volgens ons wel degelijk rekening houdt met het advies van de Raad van State. Ik begrijp uw opmerking wel. Moesten echter alle regeringen tot nu toe alle adviezen van de Raad van State letterlijk hebben uitgevoerd, dan zou ik toegeven dat dit nu wat moeilijk ligt. Dat is echter absoluut niet het geval. Men houdt rekening met het advies van de Raad van State in die mate dat men denkt dat correct te doen. Wij doen dat ook. Meer nog, wij behouden de flexibiliteit om in de verhoudingen met de vakbondsorganisaties met de nodige soepelheid over koninklijke besluiten te kunnen onderhandelen die nu net hun rechten in termen van collectieve arbeidsverhoudingen en in termen van sociale zekerheid, volledig kunnen vrijwaren. Het omgekeerde van wat u naar voren hebt gebracht, is het geval.
Collega's, de overige amendementen zijn wat semantisch van aard. Ik heb echter om een snelle uitvoering gevraagd, dus ik ga er niet op in. De parlementaire procedures zijn mij namelijk bekend bij de aanvaarding van amendementen en verzoeken tot een tweede lezing. Ik heb uitgelegd waarom het ontwerp van wet is opgesteld zoals nu het geval is en waarom de regering geen amendementen kan aanvaarden. Zoals het nu voorligt, moet het ontwerp behouden blijven.
In het laatste artikel wordt de inwerkingtreding van het koninklijk besluit geregeld. Die bijkomende zekerheid hebben wij willen geven binnen een — toegegeven — politiek akkoord om te verzekeren dat alle actoren terzake volledig ingeschakeld kunnen worden, opdat elke mogelijke operatie of transactie volledig gedragen is door de hele regering en geen actie is van slechts enkelen, in tegendeel tot de indruk die men wil wekken. Met de elementen die ik heb aangedragen, heb ik voldoende aangetoond dat dat niet het geval is.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Leterme, as the State Council says, ratification by law is not necessary, provided that those delegations do not cover matters which, under the Constitution, may be regulated only by the legislature. In other words, it is about the reserved materials. In Article 24, there are two reserved subjects: education and taxation. These are the only two substances. The other must either be indicated in the dispositif, or it must be sufficiently clear in which direction they are going. This is stated in the opinion of the State Council. There are even arbitration court decisions that confirm this.
We are therefore dealing with employment relations and aspects of social security that are not reserved subjects. There have been judgments of the Arbitration Court of Legion on mandatory decisions made by previous governments, which repeatedly stated that employment relations and social security aspects are not reserved subjects. In the explanatory memo we have sufficiently clearly indicated the direction we want to take in terms of employment relations and social security. The reason why that was not put forward in the corpus is the protection of the staff.
When royal decrees have yet to be negotiated with the trade unions, and before they are still open to negotiation, the necessary flexibility must be ⁇ ined. The law can therefore not contain a provision imposing a restriction on the adoption of a particular royal decree safeguarding the rights of workers in terms of employment relations or social security. For this reason, the content is limited and the memorandum of explanation contains an additional statement which, in our opinion, does indeed take into account the opinion of the State Council. I understand your comment. However, if all governments so far had to have literally implemented all the opinions of the State Council, I would admit that this is now somewhat difficult. However, this is absolutely not the case. The advice of the State Council is taken into account to the extent that it is considered to be done correctly. We do that too. Moreover, we retain the flexibility to be able to negotiate with the necessary flexibility in the relations with the trade union organisations royal decrees that can now fully safeguard their rights in terms of collective labour relations and in terms of social security. The opposite of what you have put forward is the case.
The other amendments are semantic in nature. However, I have asked for a quick execution, so I will not go into it. In fact, I am familiar with the parliamentary procedures when accepting amendments and requests for a second reading. I explained why the bill was drafted as it is now and why the government cannot accept amendments. As it is now expected, the design must be preserved.
The latter article regulates the entry into force of the Royal Decree. We intended to provide that additional certainty in a — admitted — political agreement to ensure that all actors can be fully engaged in this matter, so that every possible operation or transaction is fully borne by the whole government and not the action of a few, contrary to the impression that one wants to create. With the elements I have submitted, I have sufficiently demonstrated that this is not the case.
#136
Official text
De minister heeft gedurende ongeveer vijftig minuten geantwoord op de vragen.
Mijnheer Leterme, u vraagt nu het woord voor repliek. De bespreking per artikel en de amendementen bieden u echter nog mogelijkheden om te spreken.
Translated text
The Minister responded to the questions for about fifty minutes.
Mr. Leterme, you are now asking the word for replica. However, the discussion by article and the amendments still offer you opportunities to speak.
#137
Official text
Mijnheer de voorzitter, de besprekingen in de commissie hebt u al overgeslagen. Ik heb zojuist het woord gevraagd en u hebt mij gevraagd om tot het einde van het betoog van de minister te wachten. Wij zijn nu aan het einde van het betoog van de minister.
Translated text
You have already missed the discussions in the committee. I just asked for the word and you asked me to wait until the end of the Minister’s speech. We are now at the end of the Minister’s speech.
#138
Official text
Ik dacht dat u op een bepaald punt wou ingaan.
Translated text
I thought you wanted to get into a certain point.
#139
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wou nog op een paar punten ingaan. Wij zijn nu aan het einde van het betoog van de minister gekomen en ik meen dat ik nu, al was het maar voor drie minuten, toch het recht heb om het woord te nemen.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat de heer Poncelet desgevallend ook deze gelegenheid te baat zal willen nemen. Ik heb nog een drietal opmerkingen. Ten eerste, heeft de minister gezegd dat het Parlement de opdracht heeft om te controleren. De grondwettelijke bevoegdheidsverdeling is echter iets ruimer. Ze geeft ons ook de bevoegdheid om wetgevend werk te doen. Volgens het advies van de Raad van State wordt in dit wetsontwerp de machtiging die aan de Koning wordt verleend om een aantal maatregelen te nemen, onder meer inzake de maatschappelijke zekerheid van personeelsleden en arbeiders, niet omschreven. In zijn advies zegt de Raad van State dat de omschrijving in de tekst van het wetsontwerp zelf moet worden opgenomen en dus niet in de memorie van toelichting waarnaar u verwijst. Het advies van de Raad van State vermeldt uitdrukkelijk: "Een zodanige algemene beperking van de bevoegdheid van de koning" — dus een inperking van de machtiging — "moet om de redenen die net zijn uiteengezet in de tekst zelf van het voorontwerp worden aangegeven". Dat moet dus niet in de memorie van toelichting gebeuren. Dit betreft de grondwettelijke bevoegdheidsverdeling, wat dus niet om het even wat is.
Ten tweede, u verwijst naar het feit dat in de tekst van het ontwerp voorzien is in een goedkeuring door de voltallige Ministerraad van de akkoorden die u zult afsluiten. Als ik dit hoor als argument, dan vraagt u van de Kamer een vertrouwen dat ruimer is dan het vertrouwen dat u geniet in de regering. In de regering heeft men immers gezegd dat men dit niet helemaal vertrouwt en dat u dus met uw dossier voor de voltallige Ministerraad moet komen vooraleer u stappen zet. Nu zegt u dat u wat de Kamer betreft geen confirmatie kunt toestaan van de sessievoorwaarden van het akkoord dat u zult sluiten omdat dit een element van wantrouwen is ten aanzien van de contracterende partij. Dat gebrek aan vertrouwen dat volgens u niet kan stellen we echter wel vast in de Ministerraad. Dat argument is dus totaal ongeldig.
Tot slot weet ik dat er een spel is van meerderheid en oppositie maar de bespreking moet wel zin hebben. Ik heb gemerkt dat ook door de meerderheid minstens één amendement werd ingediend. Het is echter nogal evident dat u niet bereid bent om welke wijziging ook aan de tekst toe te staan, zelfs geen tekstwijziging voorgesteld door de meerderheid. De bespreking van dit wetsontwerp heeft hier dus totaal geen zin. Wij kunnen evengoed de boeken sluiten en naar huis gaan.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on a few points. We have now come to the end of the Minister’s speech and I think that now, even if it was only for three minutes, I still have the right to speak.
Mr. Poncelet would like to take advantage of this opportunity as well. I have three more comments. First, the Minister has said that Parliament has the mandate to control. However, the constitutional division of powers is somewhat wider. It also gives us the power to do legislative work. According to the opinion of the State Council, this bill does not specify the authorisation granted to the King to take a number of measures, including those relating to the social security of employees and workers. In its opinion, the Council of State states that the description should be included in the text of the draft law itself and therefore not in the memo of explanation to which you refer. The State Council's opinion expressly states: "Such a general limitation of the king's authority" — thus a limitation of the authorization — "should be indicated for the reasons just outlined in the text itself of the preliminary draft". Therefore, this should not happen in the memory of explanation. This is about the constitutional division of powers, which is, therefore, not anything.
Second, you refer to the fact that the text of the draft provides for the approval by the Council of Ministers of the agreements that you will conclude. If I hear this as an argument, you are asking the House for a trust that is wider than the trust you enjoy in the government. In the government, after all, it has been said that this is not completely trusted and that you must therefore come with your file before the full Council of Ministers before you take steps. Now you say that with regard to the Chamber you cannot allow confirmation of the session terms of the agreement that you will conclude because this is an element of distrust towards the Contracting Party. However, that lack of confidence that you do not think can be recognised in the Council of Ministers. This argument is therefore completely invalid.
Finally, I know that there is a game of majority and opposition, but the discussion must make sense. At least one amendment was submitted by the majority. However, it is quite obvious that you are not willing to allow any change to the text, even no text change suggested by the majority. Therefore, the discussion of this bill makes no sense here. We can also close the books and go home.
#140
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik duidelijk heb aangegeven dat waar de Grondwet bepaalde domeinen reserveert voor de wetgever alleen, er inderdaad confirmatie nodig is. De collectieve arbeidsverhoudingen en de sociale zekerheid zijn echter aspecten die daar niet toe behoren. Ik heb ook aangegeven waarom wij de richting duidelijker hebben aangegeven, onder meer in de memorie van toelichting. Wij willen de flexibiliteit verschaffen die nodig is om akkoorden af te kunnen sluiten die rechten vrijwaren.
Wat het vertrouwen betreft, heeft alles hier te maken met het feit dat wanneer men in onderhandeling is, men het zich niet kan veroorloven dat er zoveel tijd verloopt tussen het moment waarop men het in zoverre eens is dat er verder kan worden gepraat en de tijd die in een procedure nodig is om dit goed te keuren. Laat ons elkaar geen Lijsebeth noemen, in het verleden heeft men in dit soort zaken steeds een akkoord gesloten dat achteraf gewoon geslikt moest worden. Wat ik hier doe, gaat veel verder. Met een koninklijk besluit informeer ik de commissie voor de beslissing is genomen. Dat is het vertrouwen geven aan het Parlement en het vertrouwen krijgen binnen de regering. Met andere woorden, ik meen dat de argumenten van onze collega niet zo erg goed geplaatst zijn. Ik heb aangegeven dat ik om dezelfde reden op een aantal amendementen die door hem werden ingediend niet wens in te gaan.
Translated text
Mr. Speaker, I think I have clearly stated that where the Constitution reserves certain domains for the legislator alone, confirmation is indeed necessary. However, collective labour relations and social security are aspects that do not belong to them. I also indicated why we indicated the direction more clearly, including in the explanatory memory. We want to provide the flexibility needed to conclude agreements that safeguard rights.
With regard to trust, everything here has to do with the fact that when one is in negotiation, one cannot afford to have so much time passing between the moment when one agrees in so far as it can be talked further and the time needed in a procedure to approve it. Let us not call each other Lisebeth, in the past, in these kinds of matters, one has always made an agreement that afterwards simply had to be swallowed. What I do here goes much further. By a royal decree I inform the committee before the decision has been taken. That is giving confidence to the Parliament and gaining confidence within the government. In other words, I think that the arguments of our colleague are not so well placed. I have stated that, for the same reason, I do not wish to intervene on a number of amendments submitted by him.
#141
Official text
Monsieur le président, je partage le point de vue de mon collègue Leterme.
Tout à l'heure, le ministre nous a rappelé le rôle du parlement et celui de l'exécutif. Il nous dit que le parlement contrôle l'exécutif. Tout le monde est bien d'accord là-dessus. Or, le problème réside dans le fait que le projet de loi qui est déposé vise à soustraire à l'influence du législatif une compétence que la Constitution lui accorde.
En l'occurrence, il n'est donc pas anormal que le parlement souhaite exercer ses droits. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'avis du Conseil d'Etat, qui met bien les limites de la délégation que l'on nous demande et qui n'accepte pas le principe contenu dans le projet du gouvernement.
Par ailleurs, le ministre s'engage à informer le parlement ou la Chambre des projets d'arrêtés royaux qu'il prépare. Nous reviendrons sur cet engagement en termes d'amendements. Il n'y aura dès lors pas le moindre obstacle à ce que nos amendements soient acceptés par le gouvernement, car ceux-ci visent tout simplement à formaliser, dans la relation qu'il prévoit entre l'exécutif et le parlement, la manière de rencontrer cette préoccupation d'information généreuse présentée. Il y a en effet moyen de le faire avec une commission de taille réduite, dans laquelle la confidentialité nécessaire sera assurée; ce en quoi je partage complètement votre préoccupation. Je ne vois dès lors pas quels arguments vous pourriez opposer à notre proposition d'amendement du texte, qui rencontre précisément cette préoccupation.
En outre, je prends note qu'il n'y aurait pas de partenariat exclusif avec KPN. Et je répète l'argument que j'ai évoqué tout l'heure, lorsque je me suis permis de vous interrompre: tout ce que le management dit n'est pas connu de l'actionnaire, puisque le management nous annonce pratiquement l'exclusivité d'une discussion avec les Hollandais. Et l'actionnaire que vous êtes ne semble pas être au courant ou a d'autres perspectives.
Vous savez, je crois avoir lu quelque part: "si votre main droite ignore ce que fait votre main gauche, coupez-la." Je pense qu'en l'occurrence, vous auriez intérêt à demander des explications au management au sujet des déclarations qu'il a faites.
Translated text
I agree with my colleague Leterme.
The Minister recently reminded us of the role of parliament and that of the executive. He says that Parliament controls the executive. Everyone is fully agreed on this. However, the problem lies in the fact that the bill that is deposited aims to subtract from the influence of the legislative a competence that the Constitution grants it. by
In this case, it is therefore not abnormal that Parliament wishes to exercise its rights. This is also in the interest of the opinion of the State Council, which puts well the limits of the delegation that is asked of us and which does not accept the principle contained in the draft government. by
In addition, the Minister undertakes to inform the Parliament or the Chamber of the draft royal arrests that he is preparing. We will return to this commitment in terms of amendments. There will therefore not be the slightest obstacle to our amendments being accepted by the government, as they simply aim to formalize, in the relationship it provides between the executive and parliament, the way to meet this concern of generous information presented. There is indeed a way to do this with a reduced size commission, in which the necessary confidentiality will be ensured; in which I fully share your concern. I therefore do not see what arguments you could argue against our proposed amendment to the text, which meets precisely this concern. by
In addition, I note that there would be no exclusive partnership with KPN. And I repeat the argument I mentioned all the time, when I allowed myself to interrupt you: everything the management says is not known to the shareholder, since the management announces to us practically the exclusivity of a discussion with the Dutch. And the shareholder you are doesn’t seem to be aware or have other prospects.
You know, I think I’ve read somewhere: “If your right hand doesn’t know what your left hand is doing, cut it off.”
#142
Official text
Monsieur le président, étant donné que je trouve cette question intéressante sur le plan de la démocratie et de la participation, je me dois de donner mon avis.
Le projet du ministre comporte une procédure un peu inopinée ou en tout cas peu courante au parlement. Et il nous confronte à un dilemme.
Si j'ai bien compris la portée de votre proposition, elle implique qu'en amont, on pourrait discuter des projets d'arrêtés que vous souhaitez prendre, tout en gardant à l'esprit que ces débats doivent se dérouler en toute confidentialité puisqu'ils auraient des implications économiques et financières pour l'entreprise.
Par ailleurs, vous nous demandez d'accepter que tout le processus se fasse et que, par la suite, une fois que tout est décidé, une information soit faite à l'attention du Parlement, qui pourra se saisir de la question et entériner l'accord.
Vous nous offrez donc le choix entre deux stratégies: soit celle qui se déroule en amont — où l'on peut discuter de ce qui est sur la table — ou celle qui se déroule en aval — et nous avons alors le rôle d'une chambre d'entérinement. Se pose alors toujours la question de la confiance.
Faut-il faire ce pari? Faut-il avancer dans cette méthode de discussion, d'échange d'informations et de débats en amont? Je pense que la réponse à cette question est affirmative dans la mesure où cela représente une avancée par rapport au texte initial, qui nous confisquait l'entièreté de notre compétence.
Cela dit, une telle pratique mériterait une réflexion en termes de méthodologie, qui ne doit évidemment pas se faire ici.
Translated text
Mr. Speaker, since I find this question interesting in terms of democracy and participation, I have to give my opinion. by
The proposal of the Minister involves a somewhat unexpected or at least unusual procedure in parliament. We are faced with a dilemma. by
If I have well understood the scope of your proposal, it implies that in advance, we could discuss the draft stops you wish to take, while keeping in mind that these discussions must take place in complete confidentiality since they would have economic and financial implications for the company.
Furthermore, you ask us to accept that the whole process is done and that, subsequently, once everything is decided, an information is made to the attention of Parliament, which will be able to take the matter and approve the agreement. by
So you offer us the choice between two strategies: either the one that takes place upwards — where you can discuss what is on the table — or the one that takes place downwards — and then we have the role of a maintenance chamber. There is always a question of trust. by
Should we make this bet? Should this method of discussion, exchange of information and debate be advanced? I think the answer to this question is affirmative in so far as it represents an advance from the original text, which confiscated us all of our competence. by
That said, such a practice would deserve a reflection in terms of methodology, which obviously should not be done here.
#143
Official text
Monsieur le président, c'est avec intérêt que j'ai écouté les propos de Mme Coenen. Soit on maintient le système qui accorde au parlement, après l'usage des pouvoirs spéciaux par l'exécutif, le droit de vérifier, d'examiner, d'entendre et de lire les arrêtés pris et de les sanctionner - ce qui est le dispositif normal et traditionnel dans de telles circonstances. Le gouvernement nous presse d'y déroger en nous empêchant d'exercer notre travail parlementaire a posteriori pour des raisons dont on peut discuter mais qui sont liées, dit-il, au caractère d'insécurité juridique que cela créerait en cas d'opération boursière, etc.
Soit on utilise des modalités similaires, c'est-à-dire une commission parlementaire avec des élus qui siègent, a priori, avant la promulgation de ces arrêtés. C'est une discussion et une information au sein d'une commission parlementaire qui exerce son rôle a priori mais ce n'est pas n'importe quoi dans l'air à la bonne volonté du gouvernement qui décide ou non d'informer une commission. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement qui vient dans l'esprit de ce que le ministre a dit - et je trouve qu'il a les arguments - pour justifier que, a posteriori, on ne peut pas le faire, mais que dès lors, a priori, il faut se mettre dans les conditions de rencontrer la préoccupation d'entendre le ministre quand il nous proposera les arrêtés qu'il a préparés.
Cependant, cela doit se faire dans les formes requises et j'ai fait une suggestion de composition de commission avec les conditions de confidentialité sur lesquelles le ministre insiste. Mais c'est l'une ou l'autre. On ne peut se satisfaire des états d'âmes, selon la bonne volonté du gouvernement, avant même d'utiliser le droit que cette proposition va lui donner.
Translated text
It was with interest that I listened to the words of Ms. Coenen. Or ⁇ ining the system that grants parliament, after the exercise of special powers by the executive, the right to verify, examine, hear and read the decisions taken and to sanction them – which is the normal and traditional arrangement in such circumstances. The government urges us to deviate from it by preventing us from exercising our parliamentary work a posteriori for reasons that can be discussed but that are related, he says, to the nature of legal uncertainty that would create in the event of a stock exchange, etc.
Or similar modalities are used, i.e. a parliamentary commission with elected members who sit, a priori, before the promulgation of these resolutions. It is a discussion and information within a parliamentary committee that exercises its role a priori but it is not anything in the air to the goodwill of the government that decides whether or not to inform a committee. That is why I submitted this amendment which comes in the spirit of what the minister has said - and I find that he has the arguments - to justify that, a posteriori, we cannot do it, but that from then on, a priori, we must put ourselves in the conditions to meet the concern of hearing the minister when he proposes us the resolutions he has prepared.
However, this must be done in the forms required and I have made a suggestion of commission composition with the confidentiality conditions that the minister insists on. But it is one or the other. One cannot satisfy himself with the states of soul, according to the good will of the government, before even using the right that this proposal will give it.
#144
Official text
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Translated text
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