plenum van 2018-07-18 10:22:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2018-07-18 10:22:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip241x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K3016	03/04/2018	✔	Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne les promesses relatives à l'action publique, à l'exécution de la peine et à la détention consenties à la suite d'une déclaration dans le cadre de la lutte contre la criminalité organisée et le terrorisme.
54K2848	13/12/2017	✔	Projet de loi modifiant le Code civil et diverses autres dispositions en matière de droit des régimes matrimoniaux et modifiant la loi du 31 juillet 2017 modifiant le Code civil en ce qui concerne les successions et les libéralités et modifiant diverses autres dispositions en cette matière.

Discussions

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Discussions statuses

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#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, hoewel de verleiding bij sommigen groot is om het even stil te laten voorbijgaan, aangezien wij al lang over het huwelijksvermogensrecht discussiëren, vind ik het toch wel belangrijk om heel kort ons voorstel toe te lichten.

Het voorstel is opgesteld in het verlengde van het erfrecht, in overleg met afgevaardigden van notariaat, advocatuur, professoren en collega's van de meerderheid, onder leiding van minister Geens. Het huwelijksvermogensrecht is onlosmakelijk met het erfrecht verbonden. Wij moesten rekening houden met het feit dat er in onze samenleving heel wat veranderd is. De jongste keer dat ik huwelijksvermogensrecht onderwezen kreeg, zaten wij samen op de banken, mijnheer Geens, in 1976. Sindsdien zijn er heel veel dingen veranderd en ons wetsvoorstel speelt daarop in. Ten eerste, willen wij meer rechtszekerheid bieden. Ten tweede, wordt de onderlinge solidariteit tussen de echtgenoten die dat wensen, versterkt.

Kort wil ik de belangrijkste aandachtspunten naar voren brengen.

In ons voorstel creëren wij meer duidelijkheid in omschrijvingen, bijvoorbeeld in de definiëring van de eigen goederen en de gemeenschapsgoederen. Die omschrijvingen worden doorgetrokken in de algemene bepalingen en zijn parallel ook van toepassing op de onverdeeldheid binnen de scheiding van goederen.

In stelsels van scheiding van goederen wordt ook heel sterk voortgebouwd op solidariteit tussen de echtgenoten. In ons recht willen wij de bescherming van zwakkere partijen namelijk verstevigen. Als overheid hebben wij de opdracht om dat ook op het huwelijksstelsel toe te passen, ook in geval van een stelsel van scheiding van goederen, dat soms wel eens als een koude uitsluiting omschreven wordt, maar waarin wij die zorg willen meegeven.

De scheiding van goederen wordt vaak gekozen vanwege het handeldrijven, om te vermijden dat een betrokkene zijn of haar partner meesleurt in eventuele schulden indien de professionele activiteit negatief uitdraait. Soms wordt er ook voor een scheiding van goederen gekozen omdat een van de partners een groter vermogen heeft dan de andere partner, bijvoorbeeld opgebouwd vanuit het verleden. Wij voeren daarom ook een nieuw stelsel in ter vergemakkelijking, namelijk de scheiding van goederen met verrekenbeding, naar analogie van een Frans-Duits verdrag. In het verrekenbeding kan een deel van de aanwinsten toebedeeld worden volgens een verhouding die de echtgenoten kiezen, voor het geval de partners uit elkaar gaan vanwege scheiding of in geval van overlijden.

Translated text

Mr. Speaker, although the temptation among some is great to let it go a little quietly, since we have been discussing marital property law for a long time, I still think it is important to briefly explain our proposal.

The proposal was drafted in the extension of the inheritance law, in consultation with representatives of notaries, lawyers, professors and colleagues of the majority, under the leadership of Minister Geens. Marital property law is inextricably linked to inheritance law. We had to take into account the fact that a lot has changed in our society. The last time I was taught marital property law, we were sitting together at the banks, Mr Geens, in 1976. Since then, a lot has changed and our legislation is working on that. First, we want more security. Second, the mutual solidarity between the spouses who wish so is strengthened.

In short, I would like to highlight the most important points.

In our proposal, we create greater clarity in definitions, for example in the definition of own goods and community goods. These definitions are contained in the general provisions and apply in parallel to the indivisibility within the separation of goods.

Separation systems are also very strongly based on solidarity between spouses. In our law, we want to strengthen the protection of weaker parties. As a government, we have the task of applying that to the marriage system, even in the case of a system of separation of property, which is sometimes described as a cold exclusion, but in which we wish to provide that care.

Separation of goods is often chosen because of the business, in order to avoid an affected person inducing his or her partner into any debts if the professional activity turns out to be negative. Sometimes a separation of goods is also chosen because one of the partners has a greater asset than the other, for example, accumulated from the past. Therefore, we are also introducing a new system of facilitation, namely, the separation of goods with a settlement, by analogy to a French-German treaty. In the transfer condition, a part of the proceeds may be allocated according to a ratio chosen by the spouses, in the event that the partners break up due to divorce or in the event of death.

#2

Official text

                    
                    Een belangrijk element van solidariteit is de rechterlijke billijkheidsclausule, waarover wij ook heel lang hebben gediscussieerd. Daarbij is een evenwicht gezocht tussen diegenen die d'office een billijkheidsclausule zouden willen in een stelsel van scheiding van goederen om de zwakke partner te beschermen – waar wij voorstander van waren – en anderen die vinden dat dit niet kan en pleiten voor een volledige vrije wil. Daarom hebben wij ervoor gekozen om heel expliciet een grote verantwoordelijkheid te geven aan de notaris wanneer toekomstige echtgenoten voor hem of haar verschijnen om duidelijk te maken wat de mogelijkheden zijn in het kader van een scheiding van goederen om ook een grotere solidariteit op te bouwen, enerzijds via het verrekeningbeding en anderzijds via de billijkheidsclausule, die echt wel om billijkheid gaat, die manifest en een stukje onvoorzien moet zijn op het moment dat men met elkaar in het huwelijk treedt.

Het voorliggend voorstel versterkt de solidariteit en maakt een aantal begrippen duidelijker, maar behoudt tegelijkertijd nog altijd een grote keuzevrijheid voor de echtgenoten. Het ene huwelijk is immers niet het andere: mensen huwen wat later, zijn soms al eens eerder gehuwd, hebben misschien grotere en kleine kinderen wanneer zij opnieuw trouwen, daarom hebben wij een ruime keuzevrijheid gelaten en hebben wij ook in wijzigingen voorzien in de reserve voor de langstlevende echtgenoot in geval van een tweede huwelijk.

Ten slotte, bouwen wij ook al de brug naar het wettelijk samenwonen: wij hebben er immers in voorzien dat partners die samenwonen en samen een woning kopen op dat moment al kunnen beslissen dat, als zij ooit huwen, dat ook deel uitmaakt van hun gemeenschappelijk vermogen. Dat is een belangrijke maatregel. Immers, zo moeten zij niet specifiek daarvoor een huwelijkscontract laten sluiten, waarvoor zij nog eens naar de notaris moeten gaan, maar kan het al worden meegenomen in het wettelijk stelsel.

Wij hebben lange discussies gehad vooraf en ook in de commissie, wat belangrijk is voor de interpretaties die nadien zullen volgen. Ik wil daarom de collega's bedanken, maar ook alle mensen die vooraf aan het voorstel hebben meegewerkt. Ik wil ook onze toeschouwers bedanken, die heel actieve participanten waren: mevrouw Casman, die dat zonder vrijwilligersvergoeding heeft gedaan – ik wil het nog eens benadrukken – en mevrouw De Jaegere, die ook meegewerkt heeft aan een proces waarbij wij samen wetgeving hebben gemaakt. Ik vind het belangrijk dat dat mogelijk is. Ik bedank uiteraard ook u, mijnheer de minister, die dit mee mogelijk hebt gemaakt.

Translated text

An important element of solidarity is the judicial equity clause, which we have also discussed for a very long time. In doing so, a balance has been sought between those who would want an office equity clause in a system of separation of goods to protect the weak partner – which we were advocating – and others who find that this is not possible and advocate a complete free will. Therefore, we have chosen to give the notary very explicitly a great responsibility when future spouses appear before him or her, in order to clarify the possibilities within the framework of a separation of goods to also build a greater solidarity, on the one hand through the settlement condition and on the other hand through the equality clause, which really is about equality, which must be manifest and a little unforeseen at the moment when one enters into marriage.

The proposal reinforces solidarity and clarifies a number of concepts, but at the same time retains a large freedom of choice for spouses. After all, one marriage is not the other: people get married a little later, sometimes have already been married before, maybe have larger and smaller children when they get married again, therefore we have left a wide choice and have also provided for changes in the reserve for the longest-lived spouse in case of a second marriage.

Finally, we are also building the bridge to legal cohabitation: we have provided that partners who live together and buy a home together can already decide that, if they ever get married, that is also part of their common wealth. This is an important measure. In fact, they do not have to have a marriage contract concluded specifically for that purpose, for which they must go to the notary again, but it can already be included in the legal system.

We have had long discussions in advance and also in the committee, which is important for the interpretations that will follow. I would therefore like to thank my colleagues, but also all those who have cooperated with the proposal in advance. I would also like to thank our spectators, who were very active participants: Ms. Casman, who did so without voluntary remuneration – I want to emphasize it again – and Ms. De Jaegere, who also contributed to a process in which we together made legislation. I think it is important that this is possible. I would like to thank you, Mr. Minister, who made this possible.

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet met en exergue deux visions, approches ou valeurs assez différentes du droit successoral impliquant qu'il faille trouver un équilibre entre, d'une part, la protection du conjoint survivant et, d'autre part, le droit des enfants. Les auteurs, car il s'agissait initialement d'une proposition de loi, ont fait le choix de confirmer, d'amplifier toute une série de dispositions votées voici un an. Ces dispositions, nous les avons fortement contestées car elles rabotaient des droits et la réserve successorale des enfants, entre autres.

Ici, par le biais de modifications aux régimes matrimoniaux, plus précisément la théorie des avantages matrimoniaux, on va encore aggraver la situation des enfants, en permettant d'attribuer au conjoint une part prépondérante du patrimoine familial. En effet, il est désormais permis, également pour les époux en séparation de biens, d'attribuer au conjoint survivant tout le patrimoine commun, en privant les enfants de leur réserve. Si la majorité des biens constitue le patrimoine commun, les enfants n'hériteront, à ce moment-là, de rien.

Finalement, l'histoire se répète mais avec des victimes différentes. Il fut un temps où, véritablement, le conjoint survivant était ignoré. Ensuite, on a inventé des mécanismes pour le protéger. De mécanisme en mécanisme, on a réalisé ce que les experts ont appelé un véritable "cocktail toxique". Aujourd'hui, l'histoire se répète avec d'autres victimes: les enfants. Je suis persuadée qu'il faudra trouver prochainement un mécanisme permettant de rectifier les choix que vous avez réalisés. Avec l'allongement de la vie, il pourrait donc arriver que, pendant trente ans, les enfants doivent attendre leur part avec le risque que la succession puisse en outre fortement fluctuer. En tout cas, les enfants devront, au mieux, subir une succession différée.

Pour essayer de rééquilibrer, la proposition de loi permet de déshériter le conjoint survivant de la réserve concrète, l'usufruit de l'habitation familiale, dans le cas de familles recomposées.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this draft highlights two quite different visions, approaches or values of inheritance law involving the need to find a balance between, on the one hand, the protection of the surviving spouse and, on the other hand, the rights of the children. The authors, since it was initially a bill, chose to confirm, to amplify, a whole series of provisions passed a year ago. These provisions, we strongly contested them because they deprived children of rights and the inheritance reserve, among others.

Here, through changes to marital regimes, more specifically the theory of marital benefits, the situation of children will be further aggravated by allowing the spouse to have a predominant share of the family inheritance. Indeed, it is now permitted, also for spouses in separation of property, to assign to the surviving spouse all the common estate, depriving the children of their reserve. If the majority of the property constitutes the common inheritance, the children shall not inherit at that time anything.

The story repeats itself, but with different victims. There was a time when, truly, the surviving spouse was ignored. Therefore, mechanisms have been developed to protect them. From mechanism to mechanism, we realized what experts called a real “toxic cocktail.” Today, history repeats itself with other victims: children. I am confident that we will soon have to find a mechanism to correct the choices you have made. With the extension of life, it can happen that for thirty years, children have to wait for their part with the risk that the succession may also fluctuate heavily. In any case, the children will, at best, have to undergo a postponed succession.

To try to rebalance, the bill allows the surviving spouse to be desherited from the concrete reserve, the usufruit of the family home, in the case of recomposed families.

#4

Official text

                    
                    Ce mécanisme est aussi très particulier: on permet de réduire l'usufruit sur le logement familial en le transformant, en quelque sorte, en un droit d'habitation pendant six mois. Le délai est particulièrement court! Imaginez le scénario suivant: faisant à peine son deuil, le conjoint doit évacuer le logement familial.

En réalité, dans tout ce projet, ce qui est dérangeant, c'est la liberté à outrance qui est octroyée tant pour déshériter ses enfants que son conjoint et diminuer leurs droits respectifs pour aboutir finalement à une situation qui est totalement inéquitable entre eux.

La deuxième grande critique porte sur cette fameuse "clause d'équité". Elle permettrait, à la fin du mariage, de donner à l'autre époux une indemnité s'il s'est produit, écoutez bien, "une iniquité manifeste pendant le mariage à la suite de circonstances imprévues". Voilà qui est précis, hein? Non, cela ne veut rien dire et je pensais que normalement le droit devait être suffisamment clair et précis pour éviter les procès ultérieurs. Avec une disposition contenant des notions aussi vagues, la plupart des témoins entendus nous ont dit que cela va donner lieu à un casse-tête devant les cours et tribunaux.

La représentante du Collège des cours et tribunaux a même dit: "Donnez-nous des moyens supplémentaires! Il va falloir des juges en plus parce qu'il va y avoir un nombre de procès autour de ces notions qui va aller en s'amplifiant". Alors, je ne vais pas tout passer en revue, mais le site Avocats.be a apporté une série impressionnante de critiques sur cette clause d'équité. Le Conseil d'État également … j'en passe, et des meilleures.

Autre critique que j'évoque sans m'y attarder: on trouve un régime en ce qui concerne les assurances vie mais, malheureusement, sans aller jusqu'au bout du processus puisque ce régime est inapplicable aux assurances groupe et, plus généralement, aux pensions du deuxième pilier.

Finalement, on rate le coche de solutionner une inconstitutionnalité déjà mise en exergue par la Cour constitutionnelle. Et, comme le relève le Conseil d'État, on réitère en quelque sorte une inconstitutionnalité.

Translated text

This mechanism is also very special: it is possible to reduce the usufruct on the family housing by transforming it, in some way, into a right of housing for six months. The deadline is ⁇  short. Imagine the following scenario: barely making his mourning, the spouse must evacuate the family housing.

In reality, in all this project, what is disturbing is the freedom to excess that is granted both to disherit their children and their spouse and to diminish their respective rights to ultimately result in a situation that is totally unequal between them.

The second major criticism concerns this famous "equity clause". It would allow, at the end of the marriage, to give the other spouse an indemnity if, listen carefully, "a manifest iniquity during the marriage as a result of unforeseen circumstances" occurred. This is exactly what is, right? No, it means nothing and I thought that normally the law should be clear and precise enough to avoid further trials. With a provision containing such vague notions, most witnesses heard told us that this will lead to a puzzle in courts and courts.

The representative of the College of Courts and Tribunals even said: “Give us additional resources! We will need more judges because there will be a number of trials around these notions that will go by expanding.” So, I’m not going to review everything, but the Avocats.be website has brought an impressive series of reviews on this equity clause. The state council also ... I pass, and the best.

Another criticism I mention without delay: one finds a scheme with regard to life insurance but, unfortunately, without going to the end of the process since this scheme is not applicable to group insurance and, more generally, to pensions of the second pillar.

Finally, we miss the car to solve an unconstitutionality already highlighted by the Constitutional Court. And, as the State Council points out, somehow an unconstitutionality is repeated.

#5

Official text

                    
                    Cela dit, comme je l'ai exprimé en commission, le texte apporte aussi des améliorations, des précisions intéressantes sur le statut matrimonial, certains biens et droits des sociétés, les indemnités d'incapacité accidentelle, etc. Certaines dispositions du régime légal sont appliquées au régime de séparation des biens, comme l'attribution potentielle du logement familial. On instaure un cadre légal pour la clause de participation aux acquêts - ce qui se faisait déjà dans la pratique. Mais là encore, les experts l'ont dit, vous avez travaillé de telle manière que les notions sont floues. Le projet amplifie l'insécurité juridique de ce domaine déjà complexe.

Pour en terminer, je voudrais évoquer ce qui s'est passé en commission et qui m'a fortement déplu. Monsieur Brotcorne, rappelez-vous: on vient avec un paquet d'amendements, quasi à la dernière minute, qui changent en partie une loi votée voici un an. C'est regrettable, dans la mesure où il n'a pas été possible d'examiner ce que le Conseil d'État, des témoins ou experts auraient pu en dire. Pour le moment, la loi votée voici un an fait l'objet de formations, alors que le texte proposé est en train de la changer.

Je n'ai pas du tout aimé la manière dont la discussion a été menée en commission. Comme c'était un texte de la majorité, que tous ses membres se tenaient par la barbichette, il fallait surtout ne toucher à rien. Quand on pose des questions, on obtient parfois des réponses et parfois: "Ah, c'est comme ça! La majorité a décidé." Est-ce là une façon de travailler? Il y a eu des propositions de modification portées par les experts, qui ont été relayées par des amendements et qui s'avéraient indispensables. Réponse des collègues de la majorité: "Non, non, on ne touche à rien!"

Translated text

That said, as I expressed in the committee, the text also brings improvements, interesting clarifications on marital status, certain property and rights of companies, compensation for accidental disability, etc. Certain provisions of the legal regime are applied to the property separation regime, such as the potential allocation of family housing. A legal framework is introduced for the clause of participation in acquisitions - which was already done in practice. But here again, experts said, you worked in such a way that the notions are blurred. The project amplifies the legal uncertainty of this already complex area.

Finally, I would like to mention what happened in the committee and which I deeply regretted. Mr. Brotcorne, remember: we come up with a package of amendments, almost at the last minute, that change in part a law passed a year ago. This is regrettable, insofar as it was not possible to examine what the State Council, witnesses or experts could have said about it. For now, the law passed a year ago is being formed, while the proposed text is changing it.

I did not like the way the discussion was conducted in the committee. Since it was a text of the majority, that all its members stood by the barbecue, it was above all necessary not to touch anything. When you ask questions, sometimes you get answers and sometimes, “Ah, it’s like that! The majority decided, “Is this a way of working? There were amendment proposals made by experts, which were relayed by amendments and which proved indispensable. The majority colleagues answer: “No, no, we do not touch anything!”

#6

Official text

                    
                    Voilà la manière dont on travaille maintenant dans ce Parlement: il y a un texte; tout le monde a le doigt sur la couture du pantalon; on est des petits soldats; on vote. L'opposition peut dire ce qu'elle veut. Les experts, les témoins, même les professeurs d'université ont beau dire, peu importe, on ne change rien. Ce n'est pas sérieux!

Le texte à l'examen rompt non seulement l'équilibre entre les conjoints survivants et les enfants. Mais il amène également énormément d'insécurité juridique sur certains thèmes, même s'il apporte certaines améliorations. De plus, le travail qui a eu lieu en commission entérine une façon de travailler qui est indigne du Parlement.

Voilà les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas favorablement votre proposition de loi.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mevrouw Onkelinx, wij hebben inderdaad gediscussieerd over de verschillende themata en ook over uw kritiek dat de bewoning bij verzaking aan de reserve beperkt is tot zes maanden. Het gaat daarbij wel om situaties in geval van tweede huwelijken. Er is een groot verschil met tweede huwelijken. Maar mensen zetten vandaag de stap niet, omdat zij de rechten van hun kinderen willen vrijwaren. Wij brengen daarvoor begrip op en laten dus een vrije keuze.

Mevrouw Onkelinx, ik wil u dat met een concreet voorbeeld aantonen. Indien u mij een andere oplossing kunt geven, mag u dat doen.

Stel u het volgende voor. Ik huw. Ik heb zelf twee kinderen van 35 jaar oud. Mijn nieuwe partner in het tweede huwelijk heeft ook twee kinderen van 30 en 35 jaar. Wij hebben allebei een eigen woning. Wij huwen. Een woning wordt als de gezinswoning gekozen. Op die gezinswoning zal de reserve van toepassing zijn. In die woning zal de langstlevende kunnen blijven wonen ten nadele van de kinderen, wat niet geldt in omgekeerde richting voor de woning die niet de gemeenschappelijke gezinswoning is. Dat is een reden voor velen om niet te hertrouwen, hoewel zij dat zouden willen. Die belemmering hebben wij opgelost door de voorgestelde mogelijkheid te geven, enkel en alleen in geval van een tweede huwelijk.

Mevrouw Onkelinx, voor de billijkheidsclausule hebben wij inderdaad vastgelegd dat ze een keuze is geworden, waarbij mensen geïnformeerd zullen kunnen kiezen en de rechtspraak effectief zijn werk zal doen, zoals hij dat vandaag ook doet, wanneer het over situaties tussen echtgenoten gaat.

U had het ook over verzekeringen. Ik ga enigszins kort door de bocht, maar ter zake zouden wij anders de enige ongelijkheid door een andere vervangen. Een groepsverzekering zal in vergelijking met een aanvullend pensioen, die allebei dezelfde finaliteit hebben, op een andere manier worden behandeld. Aldus ontstaat op dat vlak de discussie over gelijkheid en ongelijkheid.

Translated text

Ms. Onkelinx, we have indeed discussed the various themes and also your criticism that the residence in case of renunciation to the reserve is limited to six months. This applies in the case of second marriages. There is a huge difference with second marriages. But people today do not take the step because they want to protect the rights of their children. We understand this and therefore leave a free choice.

Mrs. Onkelinx, I would like to show you that with a concrete example. If you can give me another solution, you can do so.

Imagine the following. I will marry. I have two children of 35 years old. My new partner in the second marriage also has two children aged 30 and 35. We both have our own home. We are marrying. A home is chosen as the family home. The reserve will apply to that family home. In that home the longest-lived will be able to continue to live at the detriment of the children, which does not apply in the opposite direction for the home that is not the common family home. That is a reason for many not to marry again, even though they would like to. We have removed that obstacle by giving the proposed possibility, only and only in the case of a second marriage.

Ms. Onkelinx, for the equity clause, we have indeed stipulated that it has become a choice, where people will be able to make informed choices and the judiciary will effectively do its work, as it does today when it comes to situations between spouses.

You also talked about insurance. I am going through the curve somewhat briefly, but in this regard we would otherwise replace the one inequality with another. A group insurance will be treated differently compared to a supplementary pension, both of which have the same finality. In this context, there is a debate about equality and inequality.

#8

Official text

                    
                    Ten slotte, mevrouw Onkelinx, wij hebben hoorzittingen gehouden. Het is naar aanleiding van die hoorzittingen dat de tekst werd gewijzigd. Wij hebben geprobeerd zoveel mogelijk informatie door te geven aan het terrein, via onder andere het notariaat om op die manier een goede regeling tot stand te brengen.

Wij hopen inderdaad tegen 1 september het erfrecht en het huwelijksvermogensrecht gezamenlijk in werking te laten treden, waarop iedereen overigens aangedrongen heeft.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Je veux bien recommencer le débat – et même redéposer quelques amendements! – mais je suis persuadée que la réponse que nous aurons ici sera la même que celle que nous avons eue en commission: "On ne touche à rien".

Nous avons proposé de prolonger un peu la durée du droit d'habitation. Six mois, c'est très court pour se retourner après un deuil, qui peut être particulièrement difficile à assumer. Est-ce parce que vous n'aimez pas les remariages qu'il n'a pas été possible de changer cette durée de six mois? Rien! Et pour la clause d'équité, nous vous avons dit que le Conseil d'État et avocats.be se demandaient quelle était la plus-value de cette clause, puisque la pension alimentaire après divorce et la théorie de l'enrichissement sans cause organisaient déjà plus de solidarité entre époux, avec plus de sécurité juridique.

Vous intervenez et je veux donner une des nombreuses réponses que l'on vous a fournies en commission. Je vous le dis: ce qui m'a le plus choquée, c'est cette incapacité à vous ouvrir aux arguments de l'opposition et des experts.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben uiteraard geluisterd naar de argumenten, collega Onkelinx. Ik meen dat wij in de commissie argumenten hebben uitgewisseld. Het is niet omdat wij uw argumentatie en standpunten hebben beluisterd, dat wij noodzakelijkerwijze van mening hadden moeten veranderen. Als u die vaststelling doet, gelet op de beredeneerde antwoorden, betreur ik dat u blijkbaar niet kunt accepteren dat wij niet helemaal dezelfde mening delen maar desalniettemin tot een weloverwogen…

Translated text

#11

Official text

                    
                    Vous savez que ce n'est pas exact. Nous discutons sur une série de projets ou de propositions pour lesquels vous ne prenez pas nos amendements. C'est la démocratie et je trouve cela normal.

Mais, ici, c'était véritablement un "non"! À cause d'un soi-disant équilibre trop fragile, vous n'avez voulu toucher à rien et c'est cela qui était profondément gênant.

Je sais ce qu'est la démocratie parlementaire et ici, elle n'a pas été correctement respectée.

Translated text

#12

Official text

                    
                    Mevrouw Onkelinx, ik wil ingaan op een aantal van uw opmerkingen, zoals over de verhouding tussen de langstlevende echtgenoot en de kinderen in het kader van het huwelijksvermogensrecht en de huwelijkse voordelen.

Wij hebben met dit voorstel niets gewijzigd aan het bestaande evenwicht. De mogelijkheid bestond en bestaat nog steeds om bij huwelijksvoordeel hetgeen huwelijkspartners samen hebben opgebouwd, aan elkaar toe te bedelen. U weet maar al te goed dat mensen vaak kiezen voor het stelsel van de scheiding van goederen om elkaar te beschermen. Zij willen hun eigen vermogen en dat van hun partner beschermen, bijvoorbeeld tegen een slechtlopende onderneming of mogelijke schuldeisers. Wij hebben ervoor gekozen om vanaf 1 september de huwelijkse voordelen ook te laten toekennen aan personen die kiezen voor het stelsel van de scheiding van goederen, zodat ook wie samen een vermogen opbouwt voor elkaar kan zorgen middels een huwelijkscontract, waarin wordt beslist dat wanneer een van hen wegvalt de langstlevende zal verwerven wat zij samen hebben opgebouwd. Dat is een logische keuze in de regelgeving zoals deze vandaag bestaat en wij hebben niets veranderd aan het evenwicht. Evenmin hebben wij iets veranderd aan de beschermingsregels van artikel 1464 en volgende van het Burgerlijk Wetboek. Indien het gaat over voorhuwelijks vermogen en niet-gemeenschappelijke kinderen is ook daar een zeer strikte beperking met betrekking tot het toekennen van een huwelijksvoordeel aan elkaar.

Mevrouw Onkelinx, wij hebben in dit voorstel het bestaand evenwicht dus absoluut niet herschikt.

Translated text

Mrs Onkelinx, I would like to comment on some of your comments, such as on the relationship between the longest-lived spouse and the children under the marital property law and the marital benefits.

With this proposal, we have not changed the existing balance. The possibility existed and still exists to allocate to one another, by marital benefit, what the spouses have jointly built up. You know too well that people often choose the system of the separation of goods to protect each other. They want to protect their own assets and those of their partners, for example, against a malfunctioning company or potential creditors. We have chosen to grant marital benefits also to persons who choose the system of separation of goods from 1 September, so that those who build a fortune together can provide for each other through a marriage contract, which decides that if one of them falls away, the longest surviving will acquire what they have built up together. That is a logical choice in the regulation as it exists today and we have not changed the balance. Nor have we changed anything to the protection rules of Article 1464 and following of the Civil Code. In the case of marital assets and non-common children, there is also a very strict restriction regarding the granting of a marital benefit to each other.

Mrs. Onkelinx, in this proposal we have therefore absolutely not rearranged the existing balance.

#13

Official text

                    
                    Ten tweede, wat de concrete reserve betreft, hebben wij in de mogelijkheid voorzien om ook mensen die misschien op een latere leeftijd met elkaar in het huwelijk willen treden, op het moment dat zij kinderen hebben die natuurlijkerwijze en volgens de wet hun erfgenamen zouden worden, te laten kiezen voor een partner zonder dat zij de kinderen willen benadelen. Dat is hun eigen keuze. Zij moeten niet kiezen voor een clausule of een beding of een huwelijkscontract waarbij zij de concrete reserve aan de tweede partner zouden ontzeggen, maar het is een mogelijkheid. Om te vermijden dat mensen die geconfronteerd worden met een overlijden vervolgens in een moeilijke situatie zouden verkeren, is het beperkte recht op bewoning ingevoerd. Het is inderdaad weliswaar een zeer beperkt recht op bewoning, omdat er vooraf aan dat recht een bewuste keuze is van twee huwelijkspartners om af te zien van de concrete reserve. Als men een bepaalde keuze maakt, is het logisch dat men die ook helemaal aanvaardt, met alle gevolgen van dien.

Ten derde, wat de billijkheidsclausule betreft, als men zeker wil zijn van wat, naar aanleiding van het ontbinden van een stelsel, precies finaal toekomt aan de andere partner in het kader van de scheiding van goederen, dan bestaat de mogelijkheid om niet te kiezen voor de billijkheidsclausule, maar wel voor de mogelijkheid van een finaal verrekenbeding. Men heeft dan vooraf de regels zeer duidelijk afgesproken. Ze zijn niet voor interpretatie vatbaar. Wat zal de verrekenmassa zijn? Hoe zal de verdeelsleutel eruitzien? Dat weet men dan zeker vooraf. Dat staat vast. Ook dat is een keuze die de mensen hebben. Men kan kiezen voor een finaal verrekenbeding, als men een deel van de netto verworven massa aan elkaar wil toebedelen. Als men dat niet doet, dan kan men nog altijd opteren voor de billijkheidsclausule, die een vangnet is voor onbillijke situaties die mogelijkerwijze zouden ontstaan ingevolge een ontbinding, samen met een stelsel van scheiding van goederen.

Translated text

Second, as regards the concrete reserve, we have provided for the possibility of allowing those who may wish to marry each other at a later age, at the time when they have children who would naturally and according to the law become their heirs, to choose a partner without seeking to harm the children. That is their own choice. They should not choose a clause or a clause or a marriage contract in which they would deny the concrete reserve to the second partner, but it is a possibility. To prevent people facing a death from falling into a difficult situation, the restricted right to residence has been introduced. It is indeed a very limited right of residence, since it is preceded by a conscious choice of two spouses to renounce the concrete reserve. If one makes a certain choice, it is logical that one also accepts it in its entirety, with all its consequences.

Third, as regards the equity clause, if one wants to be certain of what, following the dissolution of a system, exactly ultimately belongs to the other partner in the context of the separation of goods, then there is the possibility not to choose the equity clause, but rather for the possibility of a final settlement. The rules have been agreed very clearly in advance. They are not subject to interpretation. What will be the accounting mass? How will the distribution key look like? This is ⁇  known in advance. That is certain. This is also a choice that people have. One can choose a final compensation condition, if one wants to allocate a portion of the net mass acquired to each other. If this is not done, one can still opt for the equity clause, which is a safety net for unfair situations that could possibly arise as a result of a dissolution, along with a system of separation of goods.

#14

Official text

                    
                    Waarom wij alleen de problematiek inzake het statuut van de goederen en de individuele levensverzekering geregeld hebben, maar niet de aanvullende pensioenen, dat weet u zeer goed. Wij hebben namelijk een regeling uitgewerkt met betrekking tot de individuele levensverzekering, wat inderdaad verbonden is met het verzekeringsrecht en niet met de pensioenregeling. De pensioenregeling, niet alleen voor de tweede pijler maar ook voor de eerste pijler, zal moeten geregeld worden binnen een andere wettelijke regeling, met name deze inzake de pensioenen. Dat werd trouwens benadrukt tijdens de bespreking in de commissie, mevrouw Onkelinx. Dit doet geen afbreuk aan de bestaande rechtsspraak van het Grondwettelijk Hof, die ook in de toekomst gevolgen zal hebben voor de wijze waarop wordt vereffend en verdeeld, ook wat het tweedepijlerpensioen betreft.

Ten vijfde, u vindt het straf dat vandaag, nog voor de wet in werking is getreden, opnieuw een aantal bepalingen in het erfrecht worden gewijzigd. Wij hebben daar inderdaad voor gekozen. U weet dat de hervorming van het erfrecht een zeer omvangrijke hervorming was, in welk verband wij zo zorgvuldig mogelijk te werk zijn gegaan. Uit de interventies van een aantal actoren op het terrein is niettemin gebleken dat er enkele situaties konden optreden waaraan niet onmiddellijk werd gedacht en die niet in de aangenomen tekst zijn opgenomen. Ik noem er maar één, zijnde het feit dat men als gehuwde partner het vruchtgebruik kan voorbehouden van een onroerend goed dat men tijdens het huwelijk met een tweede partner wegschenkt aan bijvoorbeeld de kinderen uit de eerste relatie. Dat vruchtgebruik kan ook voortgezet worden door de tweede partner. Aan die situatie hebben wij niet gedacht. Wij hebben inderdaad evenmin gedacht aan een huwelijk dat een wettelijke samenwoning is voorafgegaan. Ook in die gevallen zouden wij het vruchtgebruik verder kunnen laten zetten door de tweede partner. Dat lijkt een evidentie en daar staan wij volkomen achter, alleen hadden wij daar geen aandacht aan besteed en was die situatie ons ontgaan.

In plaats van te wachten op de inwerkingtreding van de wet en de moeilijkheden die zich zouden ontspinnen in de praktijk, hebben wij naar aanleiding van dit voorstel meteen de gelegenheid aangegrepen om voorafgaand aan de inwerkingtreding, een aantal punten op te lossen die in de praktijk voor moeilijkheden zouden zorgen. Ik sta achter die keuze en hoop dat u, bij nader inzien, zich er ook kunt achter scharen.

Tot slot, dank ik de collega's voor de goede samenwerking. Ik dank ook de deskundigen, niet het minst mevrouw Casman, voor de bijstand die af en toe nodig was in deze zeer technische materie. Ik dank uiteraard de minister, die ons de ruimte bood om te komen tot dit voorstel dat in de praktijk hopelijk heel wat moeilijkheden zal oplossen.

Translated text

Why we only settled the problem of the status of the goods and the individual life insurance, but not the additional pensions, that you know very well. In fact, we have developed a scheme relating to the individual life insurance, which is indeed connected with the insurance law and not with the pension scheme. The pension scheme, not only for the second pillar but also for the first pillar, will have to be regulated within another legal scheme, in particular that concerning pensions. This was also emphasized during the discussion in the committee, Ms. Onkelinx. This is without prejudice to the current case-law of the Constitutional Court, which will continue to affect the manner in which it is liquidated and distributed, including with regard to the second-pillar pension.

Fifth, you will find the penalty that today, even before the law came into force, again a number of provisions in the inheritance law are amended. We have indeed chosen that. You know that the reform of the inheritance law was a very large-scale reform, in which we have worked as carefully as possible. Nevertheless, the interventions of a number of actors on the ground have shown that certain situations could occur that were not immediately considered and not included in the adopted text. I will mention only one, namely the fact that one as a married partner can reserve the use of a property that one gives away during the marriage with a second partner to, for example, the children from the first relationship. This fruit use can also be continued by the second partner. We did not think about that situation. Indeed, we did not think of a marriage preceded by a legal cohabitation. Even in those cases, we could allow the fruit use to be continued by the second partner. That seems to be evidence and we fully support it, only we had not paid attention to it and had this situation avoided us.

Instead of waiting for the entry into force of the law and the difficulties that would relieve in practice, following this proposal, we immediately seized the opportunity to resolve, before the entry into force, a number of points that would cause difficulties in practice. I support that choice and hope that you, when you look closer, can also get behind it.

Finally, I would like to thank my colleagues for the good cooperation. I also thank the experts, not least Ms. Casman, for the assistance that was occasionally needed in this highly technical matter. Of course, I thank the Minister, who gave us the space to come to this proposal, which in practice hopefully will solve a lot of difficulties.

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de rebondir sur ce que Mme Onkelinx a dit par rapport à notre manière de travailler en commission et de rebondir aussi sur les propos de Mme Van Cauter. Je crois qu'on confine ici un peu à l'absurde, à moins que ce ne soit le surréalisme à la belge, ce qui serait sans doute plus acceptable que de parler d'absurdité.

Depuis le début, on le dit. Dans ces matières, on a travaillé à l'envers. L'idéal aurait été de commencer par les régimes matrimoniaux et de continuer avec le droit successoral ou encore de faire les deux ensemble. Nous avons fait l'inverse en commençant par le droit successoral puis, un an plus tard, on s'attelle à la réforme des régimes matrimoniaux. À cette occasion-là, on s'étonne et on constate que la manière dont on a travaillé en matière de droit successoral est influencée par la réforme des régimes matrimoniaux et on va donc amender la loi sur les successions.

Je ne suis pas gêné par le fait qu'on discute déjà dans les colloques de la loi sur les successions. Par contre, j'ai été très gêné et très fâché en commission du fait que l'on discute déjà, dans les colloques, sur la loi que nous n'avons même pas encore votée, comme si c'était déjà un acquis. En cela aussi, c'est contraire au bon travail parlementaire. C'est considérer que – et je reprends l'expression que j'ai entendue dans la bouche de Mme Van Cauter – les acteurs de terrain, parce qu'ils dénoncent ou mettent le doigt sur certaines choses, ont plus d'importance que ce que peuvent dire les députés de l'opposition. Pourtant, souvent, quand ils sont en commission, ils mettent parfois (pas toujours) le doigt sur certaines choses qui ne sont pas correctes, qui sont imparfaites ou manquantes.

Je pense que l'on vient de faire ici, avec ce débat d'une dizaine de minutes, le tour de la manière parfois absurde, en tout cas non cohérente dont on travaille dans nos commissions. Je me permets de le dire maintenant plutôt qu'au moment où je l'avais envisagé, au départ, dans mon texte.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to thank you for giving me the opportunity to reflect on what Ms. Onkelinx said about our way of working in committees and to reflect on Ms. Van Cauter’s remarks. I believe that we limit here a little to the absurd, unless it is surrealism in the Belgian, which would ⁇  be more acceptable than talking about absurdity.

From the beginning, it was said. In these matters, we have worked in reverse. The ideal would have been to start with the marital regimes and continue with the succession right or even to do both together. We did the opposite, starting with the succession law and then, a year later, we are working on the reform of the matri-monial regimes. On this occasion, we are surprised and we find that the way we have worked in the field of succession law is influenced by the reform of the marriage regimes and therefore we will amend the law on successions.

I am not embarrassed by the fact that we are already discussing in the colloques of the law on successions. On the other hand, I was very embarrassed and very angry in the committee because we are already discussing, in the colloquiums, the law that we have not even voted yet, as if it was already an achievement. This is also contrary to good parliamentary work. It is to consider that – and I repeat the expression I heard in the mouth of Ms. Van Cauter – the field actors, because they denounce or put their finger on certain things, have more importance than what opposition MPs can say. Yet, often, when they are on commission, they sometimes (not always) put their finger on certain things that are not correct, that are imperfect or missing.

I think that we have just done here, with this ten-minute debate, the turn of the sometimes absurd, in any case inconsistent way in which we work in our committees. I allow myself to say it now rather than at the time when I had considered it, at the beginning, in my text.

#16

Official text

                    
                    Cette réforme des régimes matrimoniaux: bien sûr qu'elle était utile, bien sûr qu'elle était nécessaire, bien sûr qu'il y avait une modernisation des textes à apporter. Ce qui pose problème dans cette matière, c'est que, et on l'a bien entendu au moment des auditions, soit on est tout à fait favorable à l'option qui a été prise par les auteurs de la proposition, soit on se pose énormément de questions par rapport aux choix qui ont été faits. C'est tout noir ou tout blanc. C'est vrai que parfois, la vérité est au milieu.

Admettez que dans ce dossier, certains choix sont vraiment politiques. Il ne faut pas avoir peur de le dire. Il revient au Parlement de faire des choix politiques. On peut ne pas être d'accord avec les choix politiques posés par un texte, le dire, vouloir l'amender et puis, démocratiquement, une majorité décide de ce qu'elle estime être bon.

En l'espèce, le gros souci que nous avons… Je ne suis pas le seul à l'avoir. J'ai entendu Mme Onkelinx. Je n'ai pas un mot à retirer ou à ajouter à ses critiques fondamentales à l'égard de ces textes. Le choix a été fait de privilégier un conjoint survivant par rapport à des enfants, d'assumer légalement la protection de ce conjoint survivant au détriment des enfants. C'est ce que fait la loi quand elle tend à permettre ou à étendre au régime de séparation de biens des dispositions relatives aux droits patrimoniaux du conjoint survivant qui étaient applicables au patrimoine commun d'époux mariés sous le régime de la communauté.

Bien sûr, il n'y a pas de souci quant à la suppression du concours avec les ascendants, frères et sœurs, si les époux sont mariés en régime de séparation de biens et qu'il n'y a pas d'enfants du défunt. Il n'y a pas de problème non plus en matière d'attribution préférentielle du logement familial, de meubles le meublant, de biens professionnels.

Le vrai problème, c'est l'extension de la théorie des avantages matrimoniaux au régime de séparation de biens. La vraie question que nous aurions pu nous poser, c'est la suppression éventuelle de la théorie des avantages matrimoniaux, dans la recherche de l'équilibre.

Translated text

This reform of marital regimes: of course it was useful, of course it was necessary, of course there was a modernization of the texts to bring. The problem in this matter is that, as we heard at the time of the hearings, either we are quite in favour of the option that was taken by the authors of the proposal, or we ask ourselves a lot of questions in relation to the choices that have been made. It is all black or all white. Sometimes the truth is in the middle.

Admit that in this case, some choices are really political. You should not be afraid to say it. It is up to Parliament to make political choices. One can disagree with the political choices made by a text, say it, want to amend it and then, democratically, a majority decides what they consider to be good.

In this case, the big concern we have... I am not the only one who has it. I listened to Mrs. Onkelinx. I have no word to remove or add to his fundamental criticism of these texts. The choice was made to prefer a surviving spouse over children, to legally assume the protection of that surviving spouse at the expense of children. This is what the law does when it tends to allow or extend to the regime of separation of property the provisions relating to the patrimonial rights of the surviving spouse that were applicable to the common property of spouses married under the regime of the community.

Of course, there is no concern about the removal of the competition with the ascendants, brothers and sisters, if the spouses are married in the regime of separation of property and there are no children of the deceased. There is also no problem in terms of preferential allocation of family housing, furniture furnishing it, professional goods.

The real problem is the extension of the theory of marital benefits to the regime of property separation. The real question we could have asked ourselves is the possible removal of the theory of maternal advantages in the search for balance.

#17

Official text

                    
                    L'équilibre entre le conjoint survivant et la protection des enfants souvent nés d'un premier lit: tel était l'équilibre qu'il fallait atteindre et qu'on n'atteint pas du tout. Au contraire, ici, on renforce encore la protection du droit du conjoint survivant, protection qui n'existait pas avant 1976, qui a été organisée à partir de 1976, et qui a été renforcée en 1981.

Dans le cadre de la réforme des droits successoraux que nous avons votée il y a un an, nous avons envisagé d'augmenter la quotité disponible dès le deuxième enfant. La réserve exécutée en espèces a déjà fragilisé l'équilibre, ce que nous avons dénoncé à l'époque. Et, aujourd'hui, on termine cette rupture d'équilibre avec l'extension des avantages matrimoniaux au régime de séparation de biens en disant, d'ailleurs, qu'on va les envisager par analogie à ce qui existait dans le régime de communauté.

Selon moi – telle est mon opinion qui n'est peut-être pas celle de la majorité qui soutient le texte, mais c'est également l'opinion du parti socialiste; je suis d'ailleurs assez heureux de constater que sur un point comme celui-là, nos opinions convergent – il y a un total déséquilibre entre les intérêts du conjoint survivant et ceux des enfants.

En 1804, quand on a introduit dans le Code civil, le Code Napoléon, les avantages matrimoniaux, c'était justement dans le souci de protéger les enfants.

Aujourd'hui, c'est le conjoint qui est privilégié et ce sont donc les enfants qu'il faut protéger dans un souci de bon équilibre. Nous avons donc déposé des amendements. Je dois dire ici qu'en commission, on n'a pas toujours senti un grand intérêt pour les amendements déposés. Parfois des amendements qui avaient des valeurs purement techniques ont été rejetés pour la bonne et simple raison que l'option politique prise par la majorité ne pouvait pas être mise en péril.

J'ai discuté longuement avec Mme Becq, après une réunion de commission. Je lui ai demandé ce qui la perturbait tant dans nos amendements qui visent une modernisation de la situation. Elle m'a fait savoir qu'en Flandre, on ne percevait pas les choses de cette manière, ce à quoi je lui ai répondu que, selon moi, la Flandre avait fait le choix politique de privilégier ce que va choisir le conjoint survivant, ou celui qui va décéder au bénéfice du conjoint survivant, plutôt que les enfants. Il s'agit donc d'un vrai choix de société que mon groupe ne peut accepter.

Translated text

The balance between the surviving spouse and the protection of the children often born from a first bed: that was the balance to be achieved and not attained at all. On the contrary, here the protection of the right of the surviving spouse is further strengthened, protection that did not exist before 1976, which was organized from 1976 and was strengthened in 1981.

As part of the succession reform we voted a year ago, we considered raising the quota available from the second child. The cash reserves have already weakened the balance, which we denounced at the time. And, today, we end this break of balance with the extension of marital advantages to the regime of separation of property by saying, besides, that we will consider them by analogy to what existed in the regime of community.

In my view – that’s my opinion, which may not be that of the majority who supports the text, but it’s also the opinion of the Socialist Party; I’m also happy to find that on a point like that our views converge – there is a total imbalance between the interests of the surviving spouse and those of the children.

In 1804, when the Civil Code, the Code Napoleon, introduced marital benefits, it was precisely in the interest of protecting children.

Today, it is the spouse who is privileged, and therefore it is the children that must be protected in a care of good balance. We have submitted amendments. I have to say here that in the committee, we did not always feel a great interest in the submitted amendments. Sometimes amendments that had purely technical values were rejected for the simple reason that the political option taken by the majority could not be jeopardized.

I spoke a long time with Ms. Becq after a committee meeting. I asked her what disturbed her so much in our amendments aimed at modernizing the situation. She told me that in Flanders things weren’t perceived in this way, and I answered that, in my opinion, Flanders had made the political choice of preferring what the surviving spouse would choose, or who would die for the benefit of the surviving spouse, rather than the children. So this is a real choice of society that my group cannot accept.

#18

Official text

                    
                    Je ne suis pas en train de dire que les enfants doivent être favorisés par rapport au conjoint survivant mais on a tellement touché à l'équilibre qui existait entre les uns et les autres qu'aujourd'hui, c'est un véritable déséquilibre que l'on institue. D'une certaine manière, et c'est la plus grosse critique que l'on peut faire à l'égard du texte de cette proposition, c'est l'individualisme qui est favorisé. L'individualisme est, selon moi, exacerbé dans la manière dont ce texte envisage les choses.

L'enfant dans un couple est un lien permanent. On peut divorcer de son conjoint mais pas de son ou de ses enfants. C'est une réalité qui me paraît concrète et objective. Symboliquement, le principe de faire et de conserver ses enfants en tant qu'héritiers a un aspect peut-être symbolique ou financier mais c'est un aspect essentiel lorsque l'on veut veiller au maintien des liens qui nous paraissent essentiels au sein de la société dans laquelle nous vivons.

C'est, chers auteurs de la proposition, la critique fondamentale que l'on peut faire à l'égard de ce texte. J'ajouterai qu'indépendamment du parti socialiste et du cdH, le site avocats.be dit que la proposition de loi aggrave encore la possibilité d'attribuer au conjoint survivant une part prépondérante, pour ne pas dire totale, du patrimoine au détriment des enfants, et, ce, principalement à l'égard des enfants issus d'une union précédente. Bonjour à tous les litiges que les tribunaux de la famille auront à gérer demain en matière de problématique successorale et de régimes matrimoniaux.

Cela dit, d'autres aspects de ce texte doivent encore être soulignés: la correction judiciaire en équité. Il me semble que l'idée est opportune et excellente. Mais le problème réside dans le fait que je ne suis pas convaincu, tout comme d'autres acteurs de terrain qui viendront peut-être s'exprimer par la suite – et on corrigera peut-être le texte après qu'ils se seront manifestés et pas après avoir entendu les critiques de l'opposition.

Le système mis en place paraît difficilement applicable, étant donné que la correction doit être prévue au moment de la rédaction du contrat de mariage - renforçant d'ailleurs ainsi la responsabilité du notaire et ne donnant donc pas cette possibilité à ceux qui n'auraient pas prévu de l'envisager, parce qu'au moment où l'on rédige un contrat de mariage, on ne peut pas imaginer toutes les circonstances de la vie: notamment au niveau patrimonial, ce que deviendra ce couple, comment il procédera à des acquêts, comment le patrimoine familial se développera.

Translated text

I am not saying that children should be favoured compared to the surviving spouse but so much has been affected by the balance that existed between the one and the other than today, it is a real imbalance that is instituted. In a certain way, and this is the greatest criticism that can be made to the text of this proposal, it is individualism that is favoured. Individualism is, in my opinion, exacerbated in the way this text looks at things.

A child in a couple is a permanent bond. You can divorce your spouse, but not his or her children. This is a reality that seems concrete and objective. Symbolically, the principle of making and keeping children as heirs may have a symbolic or financial aspect but it is an essential aspect when one wants to ensure the maintenance of the bonds that we think are essential within the society in which we live.

This, dear authors of the proposal, is the fundamental criticism that can be made to this text. I will add that independently of the Socialist Party and the CDH, the site avocats.be says that the bill further aggravates the possibility of attributing to the surviving spouse a predominant, if not total, share of the estate at the expense of children, and, this, mainly with respect to children from a previous union. Hello to all the disputes that the family courts will have to deal with tomorrow in matters of succession and marital regimes.

That said, other aspects of this text must still be emphasized: judicial correction in equity. I think the idea is timely and excellent. But the problem lies in the fact that I’m not convinced, just like other field actors who may come to speak later – and maybe the text will be corrected after they have manifested themselves and not after hearing the criticism of the opposition.

The established system seems hardly applicable, since the correction must be provided at the time of drafting the marriage contract - increasing the notary's responsibility and therefore not giving this possibility to those who would not have planned to consider it, because at the time of drafting a marriage contract, one cannot imagine all the circumstances of life: especially at the patrimonial level, what will become this couple, how it will proceed to acquire, how the family estate will develop.

#19

Official text

                    
                    Il est prévu dans le texte qu'on pourra corriger lorsqu'il y aura eu une inéquité manifeste. Bonjour aux interprétations, auxquelles il faudra se livrer, de textes aussi peu juridiques que ceux-là! Voilà nos critiques essentielles, pour ne pas refaire le débat, qui a parfois été difficile et houleux en commission. Ces deux critiques essentielles ne permettront pas à mon groupe de soutenir ce texte. Nous voterons dès lors contre.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, une simple petite remarque!

J'attendais plus de solidarité dans le chef du CD&V – et de ce que je crois encore être son idéologie – par rapport à la défense de l'intérêt des enfants, bien compris, en relation avec l'intérêt du conjoint survivant.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Mevrouw Sophie De Wit, rapporteur van het wetsontwerp nr. 3016, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

De heren Stefaan Van Hecke en Gautier Calomne zijn de rapporteurs van het wetsontwerp nr. 2940. Ook zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, profitant de l'onde de choc des attentats, le gouvernement introduit donc deux nouveaux régimes de recueil des preuves, très controversés depuis belle lurette: les repentis et l'infiltration civile. Je rappelle que ces deux régimes n'ont pas été sollicités par la commission Attentats. Ces deux régimes, manifestement, vont servir à combler le manque d'hommes et de femmes dans nos services de police, dans nos services de renseignement, et particulièrement d'hommes et de femmes issus de la diversité.

Au-delà des aspects liés aux coûts potentiellement exorbitants de ces nouvelles méthodes particulières de recherche, au-delà des difficultés liées à la fiabilité des informations récoltées, au-delà du champ d'application démesuré, voire inconstitutionnel, des dispositifs proposés, sur lequel nous avons d'ailleurs longuement discuté en commission; avec mon groupe, je doute. Je doute de l'efficacité des nouvelles mesures proposées. Mais je doute également que notre démocratie, notre justice, doive voir ses valeurs à ce point ébranlées.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Nous avons effectivement eu de très beaux débats en commission. Beaucoup d'experts sont venus discuter avec nous. Vous savez qu'à la demande du Parti socialiste, nous avons eu un échange intéressant avec un procureur et un expert venus d'Italie. Ce pays a une expérience assez intéressante en matière de repentis. Cela leur a servi dans la lutte contre la mafia. Ces experts en ont aussi souligné les dangers. Pour eux, cela doit rester exceptionnel. Je ne vais pas refaire le débat que nous avons eu en commission. Ceux que cela intéresse liront attentivement les excellents rapports mais mon sentiment et celui de mon groupe unanime, c'est que le projet tel que proposé, avec un champ d'application aussi large, pose un problème quant aux valeurs – je vais y revenir – que nous avons toujours défendues en matière de justice.

Le gouvernement nous propose deux nouvelles méthodes particulières de recherche. La première crée la possibilité de recourir à un citoyen lambda, éventuellement sous une identité fictive, pour infiltrer un réseau criminel en lui permettant de commettre le cas échéant des infractions. La seconde crée la possibilité de négocier une réduction drastique de peine ou des aménagements de peine avec un malfrat qui ferait des déclarations substantielles et révélatrices concernant une infraction à laquelle il a ou non participé.

Translated text

We have had very good debates in the committee. Many experts have come to discuss with us. You know that at the request of the Socialist Party, we had an interesting exchange with a prosecutor and an expert from Italy. This country has quite interesting experience in repentance. This helped them in the fight against the mafia. Experts have also pointed out the dangers. For them, this must remain exceptional. I will not repeat the debate we have had in the committee. Those interested in this will carefully read the excellent reports but my opinion and that of my unanimous group is that the project as proposed, with such a wide scope of application, poses a problem with the values – I will return to them – that we have always defended in matters of justice.

The government offers us two new particular methods of research. The first creates the possibility of using a lambda citizen, possibly under a fictitious identity, to infiltrate a criminal network by allowing him to commit offences if necessary. The second creates the possibility of negotiating a drastic reduction of punishment or arrangements of punishment with an offender who would make substantial and revealing statements about a crime in which he or she participated or not.

#24

Official text

                    
                    Chers collègues, est-on bien sûr que notre société est prête à cela? Notre démocratie est-elle prête à se livrer à de telles compromissions? Sommes-nous prêts à admettre que la justice négocie avec des criminels? Je ne parle pas des transactions permettant d'établir plus facilement la culpabilité d'un auteur. Je parle d'une délation en vue de satisfaire un intérêt personnel à la récompense.

D'ailleurs, les éminences italiennes entendues en commission nous ont clairement affirmé n'avoir jamais été face à de réels repentis. Il ne s'agit pas de personnes se disant: "Mon Dieu! J'ai fait quelque chose de mal. J'ai commis un crime. Je m'en excuse, et je vais aider la justice." Jamais! C'est d'ailleurs pour cela que nous avons changé le titre du projet. Il ne s'appelle plus "projet sur les repentis". Non, il s'agit de criminels en quête d'un intérêt personnel et pas du tout motivés par un désir de réparation. Sommes-nous prêts, pour obtenir un renseignement éventuellement utile, à gratifier cette délation? Est-ce un prix acceptable que de concéder une remise de peine qui ébranle l'égalité entre les justiciables, et pose question vis-à-vis des victimes?

Je rappelle que le système permet d'attribuer une peine qui n'est pas en rapport avec la gravité de l'infraction et de la faute commise. Qui plus est, nous avons choisi, contrairement à l'Italie, de lier le juge du fond par l'accord, ce qui remet en cause son indépendance et sa souveraineté. C'est la négociation entre le procureur et le repenti qui va fixer un taux de peine, qui peut n'avoir rien à voir avec la gravité de l'infraction ou du crime. C'est tout de même inouï!

L'éventuelle plus-value de ces mesures justifie-t-elle que l'on s'écarte des valeurs qui font la base de notre justice? Ces valeurs ont permis durant des décennies à l'ensemble des majorités parlementaires de refuser de succomber à ces sirènes, au nom de principes de justice plus élevés. Sommes-nous prêts à admettre, avec l'infiltration, que des citoyens non formés soient introduits dans des milieux criminels, afin d'enquêter à la place de nos policiers? Quels risques prend-on pour leur vie?

Translated text

Are we sure that our society is ready for this? Is our democracy ready for such compromise? Are we ready to admit that justice negotiates with criminals? I am not talking about transactions that make it easier to establish the guilt of an author. I speak of a delay in order to satisfy a personal interest in the reward.

By the way, the Italian eminences heard in the commission have clearly stated to us that they have never faced real repentance. It’s not about people saying to themselves, “My God! I did something wrong. I have committed a crime. I’m sorry, and I’m going to help justice.” This is why we have changed the title of the project. It no longer calls itself “project on repentance.” No, these are criminals seeking a personal interest and not at all motivated by a desire for reparation. Are we ready, in order to obtain any useful information, to gratify this delay? Is it an acceptable price that to grant a punishment relief that shakes the equality between the prosecutors, and question the victims?

I would like to remind you that the system allows to award a punishment that is not related to the severity of the offence and the fault committed. What’s more, we have chosen, unlike Italy, to bind the judge of the substance by the agreement, which puts into question its independence and sovereignty. It is the negotiation between the prosecutor and the repentant who will fix a penalty rate, which may have nothing to do with the severity of the offence or crime. It is unheard of all!

Does the possible surplus-value of these measures justify that we deviate from the values that are the basis of our justice? These values have allowed for decades all parliamentary majorities to refuse to succumb to these sirenes, in the name of higher principles of justice. Are we ready to admit, with infiltration, that untrained citizens are introduced into criminal circles, in order to investigate instead of our policemen? What risks are they taking for their lives?

#25

Official text

                    
                    Quels risques de double jeu? Quel objectif caché? Et s'il s'agit de quelqu'un souhaitant régler ses comptes ou piéger un concurrent?

Chers collègues, nous sommes à un tournant de notre système et, confrontés à la mise en balance d'intérêts fondamentaux, voyant la démocratie évoluer vers moins de libertés, nous assistons à la destruction de nos principes fondamentaux. Nous faisons face au basculement de l'équilibre délicat entre sécurité et liberté, prenant le risque de sombrer dans un État qui ne respecte plus les valeurs fondamentales que nous sommes, avant vous, parvenus à préserver.

Certes, ces projets de loi sont liés à un contexte difficile. Mais force est de constater que les mesures comptabilisées ne sont en réalité jamais limitées aux infractions déstabilisantes de notre société. Comme le soulignait une grande experte, Mme Beernaert, nous sommes parfois confrontés à un simple harcèlement téléphonique. Pour un harcèlement en bande, vous pouvez utiliser un repenti.

Dans notre histoire, on a toujours voulu répondre par les principes les plus élevés à ceux qui, justement, n'ont aucun principe. Vous faites ici le contraire. Nous voterons donc contre ces deux projets de loi.

Translated text

What are the risks of double gambling? What hidden purpose? What if it’s someone who wants to settle their accounts or trap a competitor?

We are at a turning point in our system and, faced with the balance of fundamental interests, seeing democracy evolving towards fewer freedoms, we are witnessing the destruction of our fundamental principles. We face the swinging of the delicate balance between security and freedom, taking the risk of collapsing into a state that no longer respects the fundamental values that we, before you, have managed to preserve.

Certainly, these bills are linked to a difficult context. But it is worth noting that the measures accounted for are in reality never limited to the destabilizing offences of our society. As one great expert, Mrs. Beernaert, pointed out, we are sometimes confronted with a simple telephone harassment. For gang harassment, you can use a repentance.

In our history, we have always wanted to answer by the highest principles to those who, precisely, have no principle. You do the opposite here. We will vote against these two bills.

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, vandaag bespreken wij twee belangrijke nieuwe systemen in ons strafrecht: enerzijds, de burgerinfiltratie, anderzijds, de spijtoptantenregeling.

Dat is zeker niet evident. Wij kijken allemaal naar televisie, wij kijken allemaal naar series en daar lijkt dat allemaal normaal. Men onderhandelt omdat iemand tips of informatie heeft en vermindert de straf wat. Wij zien mensen ook undercover gaan, nog los van CSI. Wij zien dat allemaal op televisie, maar wij weten ook allen dat realiteit en fictie twee verschillende zaken zijn, totdat de maatschappij in die zin evolueert dat men misschien toch stappen moet zetten, zelfs in het strafrechtsysteem zodat de fictie van op de televisie een stukje realiteit kan of moet worden.

De eerste reflex en dat is een normale reflex… Ik excuseer mij, mevrouw Onkelinx, want ik heb niet uw hele betoog gehoord, omdat ik af en toe mijn werk ook nog probeer te combineren met het ouderschap.

Translated text

#27

#28

Official text

                    
                    De eerste reflex is nog altijd, ook voor mij, de vraag of wij zoiets wel moeten doen: gaan wij dat nu ook in ons systeem invoeren? Als jurist en advocaat heeft men die reflex gemakkelijker. Sommigen noemen dat een corporatistische reflex, maar men heeft die reflex toch altijd een beetje.

Wij weten echter dat de realiteit vandaag soms ver afstaat van de fictie, van de vele tv-feuilletons. Die realiteit is dat er heel wat veranderd is de voorbije jaren. Vroeger waren de opsporingsmethoden redelijk eenvoudig, maar door de technologische evolutie is dat vandaag niet meer het geval. Gewone telefoontaps zijn niet meer zo eenvoudig: de slechteriken hebben heel veel trucs om te vermijden dat men nog iets kan tappen. Gewone observaties kan men nog wel doen, maar zij zijn slim en het is dus niet eenvoudig. Daarnaast bevinden wij ons in het terro-tijdperk. Dat mag geen excuus of containerbegrip zijn, maar het is wel een realiteit waarmee wij vandaag worden geconfronteerd. Het gaat allang niet meer over het opsporen van diefstallen of andere criminaliteit, maar van heel serieuze zaken die onze samenleving doen daveren op haar grondvesten.

Translated text

The first reflex is still, also for me, the question of whether we should do something like this: will we now also introduce it into our system? As a lawyer and lawyer, you have that reflex easier. Some call it a corporate reflex, but one always has that reflex a little.

However, we know that reality today is sometimes far apart from fiction, from the many TV-feuilletons. The reality is that a lot has changed over the last few years. In the past, the detection methods were fairly simple, but due to technological evolution, this is no longer the case today. Ordinary phone calls are no longer so simple: the bad guys have a lot of tricks to avoid tapping anything else. Ordinary observations can still be done, but they are smart and so it is not easy. We are also in the terro-era. That may not be an excuse or container concept, but it is a reality we face today. It is no longer about the detection of theft or other crime, but about very serious matters that make our society crumble on its foundations.

#29

Official text

                    
                    Onze wetgeving is ook veranderd. Wij hebben heel veel werk geleverd, ook in de nasleep van terro. Zo hebben wij de voorbereidende handelingen strafbaar gesteld. Dat betekent wel, in geval van infiltratie, dat wij op limieten botsen. Die bijkomende strafbaarstellingen zorgen er ook voor dat bepaalde opsporingsmethoden minder gemakkelijk zijn.

Los van de wetgeving en de technologische evolutie, is het volgens mij vooral een groot probleem dat we zeer vaak met erg gesloten milieus te maken hebben, waarin het heel moeilijk infiltreren is. Misschien is het ook maar goed dat wij geen politieambtenaren met een dergelijke achtergrond hebben om daarin te kunnen infiltreren. De onderzoeker moet echter wel binnen het kader werken. De onderzoeker wil zaken opsporen, maar ook feiten vermijden en wordt zodoende met limieten geconfronteerd.

De informatie die via bijvoorbeeld burgerinfiltratie geleverd wordt, kan echt wel nodig zijn. Dat zijn niet mijn woorden, want mijn eerste reflex is dat we toch voorzichtig moeten zijn, maar het zijn woorden van de politiediensten, van het openbaar ministerie en van onderzoekers die ons dat in hoorzittingen uiteengezet hebben. Ik had niet het voorrecht om deel uit te maken van de onderzoekscommissie naar de aanslagen van 22 maart 2016, maar ik heb uit de verslagen wel begrepen dat in de hoorzittingen werd vastgesteld dat de huidige methodes op hun limieten botsen. Als wij de huidige informantenwerking gewoon versterken, dan biedt dat onvoldoende oplossingen. In het verslag staat zelfs dat ook de rol van de burgers moet worden aangescherpt. Heel belangrijk is ook dat human intelligence, dus menselijke bronnen, heel cruciaal wordt. Naast het verslag van de hoorzittingen pleitte de onderzoekscommissie ook uitdrukkelijk voor de mogelijkheid van burgerinfiltratie, weliswaar – dit is essentieel – onder heel strikte voorwaarden. Zoals de onderzoekscommissie zei, de infiltratie moet op een evenwichtige manier gebeuren met de nodige checks-and-balances.

Deze problematiek heeft twee aspecten. Het eerste is het principe op zich. Het gaat om een principiële, haast filosofische keuze over de vraag of wij met ons systeem al dan niet dat pad inslaan. Het tweede aspect is dat daaraan voorwaarden en randvoorwaarden gekoppeld moeten worden als die keuze gemaakt wordt.

Translated text

Our legislation has also changed. We have done a lot of work, including in the aftermath of Terro. Thus, we have criminalized the preparatory acts. That means, in the event of infiltration, that we struggle with limits. These additional penalties also make certain methods of investigation less convenient.

Apart from legislation and technological evolution, I think it’s a major problem that we often have to deal with with very closed environments, where it’s very difficult to infiltrate. It may also be good that we do not have police officers with such backgrounds to infiltrate in. Researchers must work within the framework. The researcher seeks to spot matters, but also to avoid facts and thus faces limits.

The information provided through, for example, civic infiltration may really be necessary. Those are not my words, because my first reflex is that we should be careful, but it’s the words of the police, the prosecutor’s office and investigators who explained it to us in hearings. I did not have the privilege to be part of the investigation committee on the attacks of 22 March 2016, but I understood from the reports that the hearings found that the current methods were at their limits. If we simply strengthen the current information work, that will not provide sufficient solutions. The report also states that the role of citizens must be strengthened. It is also very important that human intelligence, i.e. human resources, become very crucial. In addition to the report of the hearings, the investigation committee also explicitly advocated the possibility of civic infiltration, though – this is essential – under very strict conditions. As the investigative committee said, infiltration must take place in a balanced manner with the necessary checks-and-balances.

This problem has two aspects. The first is the principle in itself. It is a principled, almost philosophical choice about whether or not we will take that path with our system. The second aspect is that conditions and frame conditions must be linked to it when that choice is made.

#30

Official text

                    
                    Inzake het principe denk ik eigenlijk dat niemand om burgerinfiltratie staat te springen. Zelfs een partij van law-and-order, zoals N-VA, staat niet hoera te roepen. Volgens mij hoopt iedereen ook dat wij de burgerinfiltratie nooit nodig zullen hebben, maar dat er weinig criminaliteit is en dat alles afdoende werkt. Er is echter ook het besef dat het in de huidige context gewoon niet anders meer kan.

Ook al wordt u daarvan niet vrolijk, collega Onkelinx, omgekeerd, als men daardoor noodzakelijke informatie kan verzamelen waarmee men daders kan vatten, hen voor het gerecht kan brengen en voor hun verantwoordelijkheid kan plaatsen of beter nog, indien men daardoor feiten kan vermijden, dan wordt het wel de moeite waard om zo'n een systeem in te voeren.

Wij zijn trouwens niet het enige land dat dit doet. Heel wat andere landen hebben het ook gedaan en het Europees Hof sluit het bovendien ook niet uit.

Wanneer men dan de keuze maakt voor het systeem van burgerinfiltratie, dan zijn de voorwaarden waarbinnen men dat gaat doen heel belangrijk.

De nodige checks-and-balances zijn daarbij essentieel. Zoals mevrouw Onkelinx daarnet aangaf, zijn er risico's: dubbelspel, men riskeert het leven van een burger, er kunnen misdrijven worden gepleegd, men zet criminelen in… Als men het ontwerp bekijkt, ziet men echter dat er niet over een nacht ijs is gegaan. Er is daarover nagedacht, er zijn hoorzittingen gehouden en het ontwerp bevat wel duidelijke evenwichten en checks-and-balances. Dat stelt mij gerust en ik hoop dat dit ook de collega's geruststelt.

Er zijn heel veel waarborgen vastgelegd. Het toepassingsgebied is beperkt, hetgeen evident is. De belangrijke criteria van proportionaliteit en subsidiariteit vind ik heel belangrijk.

Er is een zesvoudige controlestructuur: politie, openbaar ministerie, federaal parket, onderzoeksrechter, kamer van inbeschuldigingstelling, de rechter ten gronde en uiteindelijk nog de parlementaire controle. Dat zijn heel wat trappen van controle.

Er moet ook een risicoanalyse worden gemaakt, het verbod van provocatie blijft gelukkig overeind en blijft bestaan. Heel belangrijk, zoals is gebleken uit de hoorzittingen, is dat de veiligheid van de infiltrant altijd voorop moet staan.

Is er dan kritiek op het systeem mogelijk? Ja, dat kan perfect. Kritiek is mogelijk en men kan opmerkingen formuleren, maar in de hoorzittingen werden al heel wat van die opmerkingen weerlegd.

Zowel voor de burgerinfiltratie als voor de spijtoptantenregeling, waarover ik het straks zal hebben, geldt dat het heel delicaat is, dat het heel goed moet worden opgevolgd, dat wij dat moeten evalueren en bijsturen wanneer nodig. Men kan pas evalueren en bijsturen wanneer het systeem in werking is getreden.

Wij zullen dat moeten opvolgen, maar het is belangrijk dat wij dit eerst goedkeuren. Wij moeten beseffen dat burgerinfiltratie een bijkomend middel zal zijn in de strijd tegen terro en zware criminaliteit.

Translated text

Regarding the principle, I actually think that no one is about jumping into civilian infiltration. Even a law-and-order party, like N-VA, is not able to call for a prostitute. In my opinion, everyone also hopes that we will never need the civilian infiltration, but that there is little crime and that everything works properly. However, there is also the realization that in the current context it simply cannot be otherwise.

Even if you do not rejoice, colleague Onkelinx, on the contrary, if one can collect the necessary information by which one can catch the perpetrators, bring them to justice and place them for their responsibility, or better yet, if one can avoid facts by doing so, then it will be worth the introduction of such a system.

We are not the only country that does this. Many other countries have done so, and the European Court of Justice does not exclude it.

When one chooses the system of civilian infiltration, the conditions under which one is going to do so are very important.

The necessary checks-and-balances are essential. As Ms. Onkelinx just pointed out, there are risks: double play, one risks the life of a citizen, there can be committed crimes, one puts criminals in... If one looks at the design, one sees, however, that there has not gone ice overnight. This has been considered, hearings have been held and the draft includes clear balances and checks-and-balances. This reassures me and I hope this reassures my colleagues as well.

A lot of guarantees have been established. The scope of application is limited, which is evident. The principles of proportionality and subsidiarity are very important.

There is a six-fold control structure: police, prosecutor's office, federal prosecutor's office, investigative judge, accusation chamber, the judge on the ground and finally the parliamentary control. There are many stages of control.

A risk analysis should also be done, the prohibition of provocation happily remains and continues to exist. Very important, as the hearings have shown, is that the safety of the infiltrant should always be at the forefront.

Is it possible to criticize the system? Yes, that can be perfect. Criticism is possible and comments can be made, but in the hearings many of those comments have already been refuted.

Both for the civilian infiltration and for the regret-optant scheme, which I will discuss later, it is very delicate, that it must be followed very well, that we must evaluate and adjust when necessary. It can only be evaluated and updated when the system has entered into operation.

We will have to follow this, but it is important that we approve this first. We must realize that civilian infiltration will be an additional tool in the fight against terro and heavy crime.

#31

Official text

                    
                    Het belangrijkste dat ik heb onthouden, is dat het vermijden van dergelijke zaken de moeite waard is. Dat is de bottomline, namelijk de veiligheid van iedereen. De burgerinfiltratie kan bijdragen tot de veiligheid van onze maatschappij.

Daarnaast is er nog het systeem van de spijtoptantenregeling.

Ook dat ligt vandaag ter goedkeuring voor. Dit sluit voor een stuk aan bij de burgerinfiltratie.

Het is natuurlijk een ander verhaal. Ook dit zien we in de televisieseries. Als men relevante informatie geeft, kan men al eens onderhandelen over de straf, de vervolging en de strafuitvoering. Wij voeren vandaag dit systeem in, met eenzelfde voorwaarde van proportionaliteit en gekoppeld aan dezelfde wetgeving. Dit lijkt mij essentieel.

Mevrouw Onkelinx, het klopt dat dit een risico inhoudt. Ik mag er niet aan denken dat we gaan moeten onderhandelen en een regeling treffen met de Abdeslams van deze wereld. Gelukkig is dit echter uitgesloten en dit zorgt voor de nodige checks-and-balances. Ons strafrechtsysteem wordt verder ontwikkeld zodat het hopelijk beter gewapend zal zijn tegen de huidige fenomenen. Ik meen dat dit belangrijk is.

De spijtoptantenregeling zullen wij volgens mij in een latere fase moeten evalueren. Ook op dat vlak hebben wij echter het warm water niet uitgevonden want heel wat andere landen deden het ons voor.

Volgens mij liggen hier vandaag evenwichtige wetsontwerpen voor. Het zijn ook delicate wetsontwerpen waarin fundamentele maatschappijkeuzes worden gemaakt. Gelet op de context en het ultieme doel, namelijk de veiligheid van iedereen, kan N-VA hier echter achter staan.

Wij zullen deze wetsontwerpen dan ook goedkeuren.

Translated text

The most important thing I’ve remembered is that avoiding such things is worthwhile. This is the bottom line, that is, the safety of everyone. Civil infiltration can contribute to the security of our society.

In addition, there is the system of the regret options system.

This is also for approval today. This is partly linked to civil infiltration.

Of course, it is another story. We see this in the television series too. If one gives relevant information, one can already negotiate the punishment, the prosecution and the execution of the punishment. Today we introduce this system, with the same condition of proportionality and linked to the same legislation. This seems to me essential.

Mrs. Onkelinx, it is true that this involves a risk. I cannot think that we must negotiate and make an arrangement with the Abdeslams of this world. Fortunately, however, this is excluded and this provides the necessary checks-and-balances. Our criminal justice system is being further developed so that it will hopefully be better armed against the current phenomena. I think this is important.

I think we will need to evaluate the regret-optant scheme at a later stage. However, we did not invent hot water, because many other countries did it for us.

Today we have balanced bills. They are also delicate bills in which fundamental societal choices are made. However, given the context and the ultimate goal, namely the safety of everyone, N-VA can stand behind this.

We will approve these bills.

#32

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, chers collègues, vous me permettrez encore d'utiliser le terme de "repentis" – même s'il a été modifié dans le projet – puisqu'il a été mis en lumière que ces personnes ne se repentent pas mais souhaitent le plus souvent bénéficier d'une réduction ou d'un aménagement de leur peine.

Ce projet de loi sur les repentis, tout comme celui qui instaure une nouvelle méthode particulière de recherche – l'infiltration civile –, constituent incontestablement de nouvelles armes pour combattre la criminalité organisée et le terrorisme. Les procureurs généraux et le procureur fédéral sont demandeurs et les juges d'instruction voient ces nouveaux outils de manière positive.

On a décidé de lier les deux dossiers. En ce qui concerne le régime des repentis, si nous avons eu de nouvelles techniques depuis quelques années – l'ADN, les écoutes téléphoniques, l'exploration des systèmes informatiques –, elles ne s'avèrent pas toujours suffisantes pour faire éclater la vérité. Le témoignage humain reste un élément de preuve important, d'où la nécessité, comme dans beaucoup d'autres pays, de pouvoir recourir à de nouveaux dispositifs comme le régime des repentis. Beaucoup d'espoirs reposent dans la mise en place de ce nouveau dispositif pour élucider des affaires complexes dans lesquelles les éléments de preuve sont rares. Je pense évidemment à l'affaire des tueurs du Brabant.

Par ailleurs, comme l'a rappelé le procureur fédéral lors de son audition en commission, dans des organisations terroristes criminelles très fermées, quasiment familiales, ce système pourrait être particulièrement utile pour pouvoir accéder à l'information provenant de l'intérieur et ainsi pouvoir élucider des affaires et rendre justice à des victimes, mais aussi peut-être en prévenir d'autres.

Suite aux auditions d'experts italiens, certains se demandent si ce système de repentis sera pertinent en matière de terrorisme puisque les auteurs sont motivés par une idéologie pseudo-religieuse radicale et qu'ils ne chercheraient donc pas à diminuer leur peine; et si information il y a, elle ne vaudrait donc rien.

Translated text

Mr. Minister, dear colleagues, you will still allow me to use the term “repentance” – even if it has been modified in the draft – since it has been highlighted that these people do not repent but most often wish to benefit from a reduction or an arrangement of their punishment.

This bill on repentance, as well as the one that introduces a new particular method of research – civilian infiltration – are undoubtedly new weapons to combat organized crime and terrorism. The Attorneys General and the Federal Attorney are applicants and the investigation judges see these new tools in a positive way.

We decided to link the two files. As for the regime of repentance, if we have had new techniques in the last few years – DNA, telephone listening, the exploration of computer systems – they do not always prove sufficient to blast out the truth. Human testimony remains an important element of evidence, hence the need, as in many other countries, to be able to resort to new devices such as the regime of repentance. Many hopes lie in the implementation of this new device to clarify complex cases in which evidence is scarce. I think of the murderers of Brabant.

Furthermore, as the federal prosecutor recalled during his commission hearing, in highly closed, almost family-owned criminal terrorist organizations, this system could be ⁇  useful for having access to information coming from within and thus being able to clarify cases and bring justice to victims, but also ⁇  preventing others.

Following the hearing of Italian experts, some wonder whether this system of repentance will be relevant in matters of terrorism since the perpetrators are motivated by a radical pseudo-religious ideology and they would therefore not seek to diminish their punishment; and if there is information, it would therefore be worthless.

#33

Official text

                    
                    Je partage, pour ma part, l'opinion du procureur fédéral. Si cela permet au parquet d'intervenir plus tôt, ne fût-ce que pour un fait, ce sera toujours un succès indéniable.

Ce projet est incontestablement délicat. Mes collègues Mme De Wit et Mme Onkelinx l'ont dit. Mme Onkelinx a parlé d'un équilibre délicat entre deux valeurs importantes: la liberté d'une part, la sécurité d'autre part. Je constate que ce projet y répond de la manière la plus équilibrée possible avec des balises.

Tout d'abord, le régime doit répondre à un principe de subsidiarité. Il n'y sera en effet recouru que si l'enquête l'exige et si les autres moyens d'investigation ne semblent pas suffire à la manifestation de la vérité. Je pense qu'ici, on ne recourt pas à ce régime de repentis à la légère.

D'autre part, il faut aussi répondre au principe de proportionnalité. La promesse du ministère public doit être proportionnelle aux déclarations substantielles révélatrices, sincères et complètes du repenti concernant sa participation ou celle d'un tiers quant à une infraction énumérée à l'article 90ter, §§ 2 à 4 du Code d'instruction criminelle. Cette proportionnalité ainsi que la légalité seront d'ailleurs contrôlées par la juridiction d'instruction, le tribunal ou encore la cour lorsqu'ils ratifieront la promesse.

Les droits de la défense sont respectés. L'anonymat n'est pas possible. Les déclarations du repenti doivent être corroborées par d'autres éléments de preuve. Le mémorandum est dans le dossier répressif et l'audience est publique. De même, la juridiction répressive disposera de tous les éléments pour contrôler la fiabilité de la déclaration du repenti.

Je l'indiquais en préambule, c'est un sujet délicat. Un équilibre a, nous semble-t-il, été trouvé. Des adaptations devront sans doute être apportées à la suite de la mise en pratique. Je pense par exemple au champ d'application ratione materiae qui semble trop large, pour certains en tout cas. Au groupe MR, nous sommes preneurs aujourd'hui de nouveaux moyens et de moyens supplémentaires donnés au parquet pour lui permettre d'élucider et de combattre la criminalité à partir du moment où, comme c'est le cas ici, ils sont strictement encadrés.

En parallèle de ce projet, nous votons également un autre projet qui est celui instaurant l'infiltration civile. Cette nouvelle méthode particulière de recherche est réclamée depuis longtemps, notamment par le Collège des procureurs généraux. Ces derniers sont confrontés, nous ont-ils dit, aux limites de l'infiltration policière pour diverses raisons. Ainsi, la police fédérale, entre autres, ne dispose pas en suffisance de policiers infiltrants présentant un profil adéquat pour intégrer certaines cellules terroristes, par exemple. Des problèmes de langue et même d'origine se posent.

Translated text

I agree with the Federal Prosecutor’s opinion. If this allows the prosecutor to intervene earlier, even for a fact, it will always be an undeniable success.

This project is undoubtedly delicate. My colleagues Mrs. De Wit and Mrs. Onkelinx said so. Onkelinx spoke of a delicate balance between two important values: freedom on the one hand, security on the other. I find that this project responds to it in the most balanced way possible with tags.

First, the regime must comply with the principle of subsidiarity. Indeed, it shall only be used if the investigation so requires and if the other means of investigation do not appear sufficient for the manifestation of the truth. I think that here, we do not resort to this regimen of repentance to the light.

The principle of proportionality must also be respected. The promise of the prosecutor must be proportionate to substantial, sincere and complete statements revealing repentance regarding his or a third party’s participation in an offence listed in Article 90ter, §§ 2 to 4 of the Criminal Investigation Code. This proportionality as well as the legality will be controlled by the court of instruction, the court or the court when they ratify the promise.

The rights of defence are respected. Anonymity is not possible. Statements of repentance must be corroborated by other evidence. The memorandum is in the repressive file and the hearing is public. Similarly, the repressive court will have all the elements to check the reliability of the declaration of repentance.

I mentioned it in the preamble, it is a delicate subject. A balance seems to have been found. Adaptations will probably need to be made following the implementation. I think, for example, of the scope of ratione materiae which seems too wide, for some at least. In the MR group, we are now taking over new means and additional means given to the prosecutor’s office to enable it to clarify and combat crime from the moment when, as is the case here, they are strictly framed.

In parallel with this project, we are also voting on another project that is the one that introduces civilian infiltration. This particular new method of investigation has long been demanded, ⁇  by the College of Attorneys-General. The latter are facing, they told us, the limits of police infiltration for various reasons. Thus, the federal police, among other things, do not have enough infiltrating police officers with an adequate profile to integrate certain terrorist cells, for example. There are problems with language and even origin.

#34

Official text

                    
                    Et lorsqu'ils disposent de cette perle rare, il est parfois impossible, voire souvent impossible, de l'introduire dans un milieu criminel dans un délai raisonnable.

De même, ces infiltrations sont parfois tout bonnement impossibles car la cellule criminelle est située dans un quartier où les personnes concernées se connaissent depuis des années. Des contrôles y sont par ailleurs effectués sur les nouveaux membres, par exemple, s'agissant de Daech, quant au passé fictif que ceux-ci se seraient fabriqué. L'infiltration civile est alors une réponse pour permettre de combattre ces cellules depuis l'intérieur.

À nouveau, il s'agit d'une méthode particulière de recherche particulièrement délicate, qui n'est pas sans dangers et qui, puisqu'elle n'est pas réalisée par un fonctionnaire de police, nécessite des mécanismes de contrôle supplémentaires par rapport à l'infiltration policière, mais aussi des conditions d'application strictes. Proportionnalité et subsidiarité sont d'ailleurs de mise, comme pour le recours au régime des repentis.

L'infiltration civile se limite aux infractions terroristes et à certaines infractions graves commises par des organisations criminelles. Ce sont, comme cela a été rappelé lors de nos travaux riches en commission, des formes de criminalité parmi les plus déstabilisantes. Des indices sérieux de l'existence des infractions ou de leur future commission sont dès lors requis. Il ne pourra être recouru à l'infiltration civile que si les nécessités de l'enquête l'exigent et si tous les autres moyens d'investigation ne semblent pas suffire à la manifestation de la vérité. De plus, le procureur fédéral doit donner son accord pour recourir à l'infiltration civile.

Clairement, l'objectif est d'avoir recours à cette méthode particulière de recherche de manière exceptionnelle et parcimonieuse. Encadrement par des spécialistes, contrôles nombreux et divers, mode d'utilisation des preuves obtenues: le projet ferme les portes aux dérives qui pourraient découler de cette nouvelle méthode particulière de recherche.

Différentes sections spécialisées de la police fédérale interviennent d'ailleurs dans la mise en place de l'infiltration civile. Une analyse de risques est réalisée afin de s'assurer de l'aptitude de l'infiltrant civil à être engagé dans le dossier concerné. Un accompagnement de l'infiltrant est réalisé tout au long de sa mission. Sa protection est assurée.

En plus des contrôles applicables à l'infiltration policière, le projet prévoit également un contrôle de la régularité de l'infiltration civile par la chambre des mises en accusation tous les trois mois. Les infiltrations à long terme présentant des risques pour l'infiltrant de tisser des liens avec les infiltrés, les enquêteurs doivent donc avoir une vision étroite du dossier.

Enfin, les éléments de preuve obtenus par l'infiltration civile doivent être corroborés de manière déterminante par d'autres preuves, ce qui est le pendant équilibré, nous semble-t-il, du fait que des éléments sont recueillis par le biais du dossier confidentiel auquel la défense n'a pas accès.

Translated text

And when they have this rare pearl, it is sometimes impossible, or even often impossible, to introduce it into a criminal environment within a reasonable time.

Similarly, these infiltrations are sometimes simply impossible because the criminal cell is located in a neighborhood where the persons concerned have known each other for years. Controls are also carried out on new members, for example, in the case of Daesh, regarding the fictitious past that they would have made themselves. Civil infiltration is then a response to allowing to fight these cells from the inside.

Again, this is a ⁇  delicate particular search method, which is not without danger and which, since it is not carried out by a police officer, requires additional control mechanisms compared to police infiltration, but also strict conditions of application. Proportionality and subsidiarity are also in place, as in the use of the repentance regime.

Civil infiltration is limited to terrorist offences and certain serious offences committed by criminal organizations. These are, as has been recalled in our rich commission work, forms of crime among the most destabilizing. Therefore, serious indications of the existence of the infringements or their future commission are required. Civil infiltration may only be resorted to if the necessities of the investigation so require and if all other means of investigation do not appear sufficient for the manifestation of the truth. Furthermore, the federal prosecutor must give his consent to resort to civil infiltration.

Clearly, the goal is to use this particular method of research in an exceptional and unique way. Framework by specialists, numerous and diverse controls, how to use the evidence obtained: the project closes the doors to the deviations that could arise from this particular new method of research.

Different specialized sections of the federal police are also involved in the establishment of civil infiltration. A risk analysis shall be carried out in order to ensure the suitability of the civil infiltrant to be engaged in the relevant file. An accompaniment of the infiltrant is carried out throughout his mission. Its protection is guaranteed.

In addition to the controls applicable to police infiltration, the project also provides for a review of the regularity of civil infiltration by the Prosecution Chamber every three months. Long-term infiltrations presenting risks for the infiltrant to weave links with the infiltrates, so investigators must have a close view of the file.

Finally, the evidence obtained by the civil infiltration must be determiningly corroborated by other evidence, which is the balanced amount, it seems to us, because elements are collected through the confidential file to which the defence has no access.

#35

Official text

                    
                    Pour conclure, je rappellerai l'exemple donné par le procureur fédéral: si on avait pu avoir recours à un infiltrant civil, on n'aurait pas dû attendre le retour des returnees pour prouver que Sharia4Belgium était un groupe terroriste et le parquet fédéral aurait certainement pu intervenir plus tôt. Or cette mouvance est à l'origine du départ de plus de 50 résidents belges vers la Syrie. Il faut le rappeler.

Certain de sa nécessité et convaincu par les garanties mises en place dans ces deux projets, notre groupe votera positivement.

Je vous remercie pour votre attention.

Translated text

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal een kort betoog houden van op mijn zitplaats, omdat ik niet alles wil herhalen wat ondertussen al door de drie voorgaande sprekers is gezegd. Ik denk dat alles voldoende duidelijk is gemaakt.

Wat ik wel heb gemerkt in het betoog van mevrouw Onkelinx, is dat zij een link probeert te leggen met de onderzoekscommissie naar de aanslagen. Voor alle duidelijkheid, dat heeft hier niets mee te maken. Mevrouw Onkelinx, u hebt zelfs gezegd dat er werd geprofiteerd van de tijdsgeest in het kader van de aanslagen. Wat onze fractie betreft, is het gewoon zo dat hier twee nieuwe instrumenten worden gelanceerd waardoor er bijkomende middelen zijn om aan waarheidsvinding te doen. De tijden zijn nu eenmaal veranderd, vandaar dat ook de instrumenten moeten veranderen om dat mogelijk te maken.

Mijn fractie beseft zeer goed dat daaromtrent ideologische keuzes worden gemaakt en dat dit altijd gepaard gaat met het nemen van delicate beslissingen over nieuwe instrumenten, maar, nogmaals, de minister maakt in het kader van het strafrecht een aantal keuzes die de weg vooruit betekenen voor onze justitie, vandaar dat onze fractie ze kan steunen, vooral ook omdat er voldoende evenwichten zijn ingebouwd, zoals ook heel duidelijk is aangegeven door collega De Wit. De heer Calomne heeft net gewezen op de subsidiariteits- en proportionaliteitsbalans die erin zitten en volgens ons is dat voldoende om de middelen minstens een kans te geven. Soms moet men inderdaad denken, durven en ook nog doen, en dat doet de minister ook.

Het spreekt voor zich dat een evaluatie en opvolging van deze nieuwe instrumenten nodig zijn. Daarvoor dient het Parlement natuurlijk: wij kunnen goedgekeurde wetgeving verder opvolgen en evalueren, zoals wij dat ook in andere domeinen doen.

Er is ook verwezen naar het feit dat het niet gaat om nieuwe instrumenten, want in sommige landen bestaat het al. In de commissie hebben wij een Italiaanse professor of magistraat gehoord, die met de nodige Italiaanse schwung zijn verhaal heeft gebracht, waarvan akte.

Nogmaals, de manier waarop deze instrumenten, zowel de burgerinfiltratie als de spijtoptantenregeling, worden uitgewerkt, met de nodige zekerheden en afwegingen door het gerecht, is een heel goede zaak die onze rechtsstaat in staat moet stellen om beter en sneller tot waarheidsvinding te komen.

Daarom zal mijn fractie het voorliggend ontwerp natuurlijk – dat zal u niet verwonderen – steunen.

Ik wil nog even aanhalen dat het ideale vaak de grootste vijand is van het goede. Wat voorligt, is misschien niet ideaal, maar het is alleszins een stap in de juiste richting, vandaar dat ik u oproep om het ontwerp te steunen, collega's.

Translated text

Mr. Speaker, I will give a brief speech from my seat, because I do not want to repeat everything that has already been said by the three previous speakers. I think everything has been made sufficiently clear.

What I’ve noticed in Ms. Onkelinx’s argument is that she is trying to link the attacks with the investigation committee. For all clarity, that has nothing to do with this. Mrs. Onkelinx, you have even said that the spirit of time was benefited in the context of the attacks. As far as our group is concerned, it is simply that two new instruments are being launched here which provide additional resources to do the finding of truth. The times have changed, so the instruments have to change to make this possible.

My group is very well aware that ideological choices are made in this regard and that this is always accompanied by delicate decisions on new instruments, but, again, the minister makes a number of choices within the framework of criminal law that signify the way forward for our justice, hence that our group can support them, especially also because sufficient balances have been built, as also very clearly indicated by colleague De Wit. Mr Calomne has just pointed out the balance of subsidiarity and proportionality in it, and we believe that this is sufficient to give the resources at least a chance. Sometimes you really have to think, dare and do, and the minister does too.

It is of course necessary to evaluate and follow up on these new instruments. Parliament naturally serves this: we can continue to follow up and evaluate adopted legislation, as we do in other areas.

It has also been referred to the fact that it is not about new instruments, because in some countries it already exists. In the committee we heard an Italian professor or magistrate, who with the necessary Italian schwung brought his story, of which act.

Again, the way these instruments, both the civilian infiltration and the regret-optant scheme, are developed, with the necessary assurances and considerations by the court, is a very good thing that our rule of law should enable to get to the truth better and faster.

Therefore, my group will, of course – which will not surprise you – support the proposed draft.

The ideal is often the greatest enemy of the good. What brings forward, may not be ideal, but it is alleszins a step in the right direction, hence I call on you to support the design, colleagues.

#37

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het voorbeeld van collega Terwingen volgen en kort het woord nemen van op mijn bank.

Beide wetsontwerpen die vandaag voorliggen, handelen over de spijtoptantenregeling, enerzijds, en de burgerinfiltratie, anderzijds. Zij zijn een uitvloeisel van een beslissing die is genomen in de thematische Ministerraad van 14 mei 2017. Uiteraard houdt dit verband met de strijd tegen terrorisme, maar ook met de georganiseerde criminaliteit.

Wij beschikken over de bijzondere opsporingsmethodes. Uit de praktijk blijkt dat deze niet volstaan om in een vroeg stadium tussenbeide te kunnen komen en erger te voorkomen. Dit is zeker het geval wanneer wij spreken over terrorisme. Enerzijds, zijn deze methodes niet nieuw. Ze zijn nieuw voor ons land, maar beproefd in het buitenland, onder meer in de Verenigde Staten werden hiermee successen geboekt. Anderzijds – dit is ook tijdens de hoorzittingen gebleken – blijkt dat er voldoende aandacht moet zijn voor de nodige checks-and-balances. Er moet worden voorkomen dat er besmetting ontstaat en er moet voor worden gezorgd dat de aldus vergaarde bewijselementen geloofwaardig zijn.

Ik weet dat ook in ons land, onder meer door mijn fractie, in het verleden ter zake reeds initiatieven werden genomen. In ons land wordt reeds decennialang gepleit voor het invoeren van deze methodes.

De afwegingen van ethische aard, die vandaag worden gemaakt, worden al jaren gemaakt. Ook bij de behandeling van de voorliggende wetsontwerpen werden deze afwegingen gemaakt. Er moet evenwel worden gezegd dat de evolutie van de criminaliteit ons noopt tot het invoeren van deze bijzondere methodes.

In de onderzoekscommissie over de aanslagen werd benadrukt dat dit moet gebeuren met de nodige checks-and-balances. Er moet worden gezorgd voor een evenwicht tussen, enerzijds, een efficiënte opsporing en; anderzijds, de geloofwaardigheid en de integriteit van de overheid, een behoorlijke rechtspleging, het recht op een eerlijk proces en het waarborgen van de individuele rechten en vrijheden.

Translated text

Mr. Speaker, I will follow the example of Mr. Terwingen and briefly speak on my bench.

Both bills, which are in place today, deal with the regret-opt-in system, on the one hand, and citizen infiltration, on the other. They are the result of a decision taken in the Thematic Council of Ministers of 14 May 2017. Of course, this is related to the fight against terrorism, but also to organized crime.

We have special detection methods. Practice shows that these are not sufficient to intervene at an early stage and prevent worse. This is ⁇  the case when we talk about terrorism. On the one hand, these methods are not new. They are new to our country, but they have been tested abroad, including in the United States. On the other hand – this has also been demonstrated during the hearings – it shows that sufficient attention must be paid to the necessary checks-and-balances. Contamination should be avoided and the evidence thus gathered should be reliable.

I know that initiatives in this regard have already been taken in the past in our country, including by my group. We have been advocating the introduction of these methods for decades.

The considerations of an ethical nature that are being made today have been made for years. These considerations were also taken in the consideration of the draft legislation. However, it must be said that the evolution of crime requires us to introduce these particular methods.

The investigative committee on the attacks stressed that this must be done with the necessary checks-and-balances. There must be a balance between, on the one hand, effective investigation and, on the other hand, the credibility and integrity of public authorities, good justice, the right to a fair trial and the safeguarding of individual rights and freedoms.

#38

Official text

                    
                    Met al deze elementen werd rekening gehouden, waardoor vandaag evenwichtige ontwerpen voorliggen.

Ik wil nog benadrukken dat de vergelijking maken met de Verenigde Staten voor ons een stap te ver zou zijn, temeer omdat in de VS de opsporingsethiek totaal anders is dan bij ons. De politie is daar gerechtigd om misdrijven te plegen en deze worden in het kader van hun politionele activiteiten niet aanzien of gekwalificeerd als zijnde misdrijven. Dit is voor ons een brug te ver. Dat is een ethisch baken dat wij absoluut willen behouden. Ook het recht op privacy heeft een totaal andere invulling voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dan voor het Hoog Gerechtshof van de Verenigde Staten. Ook hieraan hebben wij de nodige aandacht besteed bij het meewerken aan deze ontwerpen. Legaliteit, proportionaliteit en subsidiariteit gelden niet in de Verenigde Staten, maar zijn voor ons absoluut belangrijk wanneer wij deze methodes invoeren. Er is voldoende rekening mee gehouden.

Onze fractie zal deze ontwerpen dan ook goedkeuren. Wij hebben dat ook in de commissie gedaan omdat wij geloven dat dit een nieuw wapen is in de strijd tegen zware criminaliteit en terrorisme.

Wij zijn ervan overtuigd dat het een evenwichtig en proportioneel systeem is om te komen tot een betere opsporing. Bovendien denken wij dat het feit dat ondersteunend bewijs of verklaringen slechts in aanmerking zullen worden genomen indien ze afdoende steun vinden in andere bewijselementen, een bijdrage zal leveren en een stap in de richting van een inhoudelijke motiveringsplicht in strafzaken in België zal betekenen. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Vandaag geldt een formele motiveringsplicht, maar geen materiële motiveringsplicht, behalve dan met betrekking tot het Hof van Assisen. Dat pleit dan misschien in het voordeel van het Hof van Assisen, maar ik denk dat de inhoudelijke motivering belangrijk is omdat het de burger, de beschuldigde en het publiek een veroordeling of vrijspraak kan laten aanvaarden en begrijpen, wat heel belangrijk is in de rechtsstaat die wij nog altijd zijn.

Translated text

All these elements were taken into account, making balanced designs available today.

I would like to emphasize that comparing with the United States would be a step too far for us, even more because in the United States, the ethics of detection is completely different from ours. The police there are entitled to commit crimes and these are not considered or qualified as crimes in the context of their police activities. This is a bridge too far. This is an ethical framework that we absolutely want to preserve. The right to privacy also has a completely different definition for the European Court of Human Rights than for the Supreme Court of the United States. We have also paid the necessary attention when collaborating on these projects. Legality, proportionality and subsidiarity do not apply in the United States, but are absolutely important to us when we introduce these methods. It has been sufficiently taken into account.

Our group will approve these drafts. We have also done this in the committee because we believe this is a new weapon in the fight against serious crime and terrorism.

We are convinced that it is a balanced and proportionate system to come to a better detection. Furthermore, we believe that the fact that supporting evidence or statements will only be considered if they find sufficient support in other elements of evidence will contribute and represent a step towards a substantial motivation obligation in criminal matters in Belgium. I think this is very important. Today, there is a formal reasoning obligation, but no material reasoning obligation, except in relation to the Court of Assisi. That may be in favor of the Court of Assisi, but I think the substantial reasoning is important because it can make the citizen, the accused and the public accept and understand a conviction or release, which is very important in the rule of law that we are still.

#39

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het eerst over de spijtoptanten hebben en vervolgens mijn visie op de burgerinfiltratie overbrengen.

Mijnheer de minister, meermaals heb ik u in de nasleep van de nieuwe onthullingen in het dossier van de Bende van Nijvel verzocht om een ad-hocregeling uit te werken voor de spijtoptanten in dat dossier. Telkens hield u de boot af met de melding dat uw diensten een algemene regeling aan het uitwerken waren en u beloofde om de teksten in de commissie in te dienen in de kerstvakantie, wat uiteindelijk de paasvakantie geworden is, maar beter laat dan nooit. Het ontwerp van de spijtoptanten werd later ingediend dan het ontwerp van de burgerinfiltranten, hoewel beide figuren onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Niet zelden zal een burgerinfiltrant in hetzelfde dossier immers ook een spijtoptant zijn. Ik ben dan ook blij dat tussen de fracties werd overeengekomen om beide ontwerpen samen ter stemming voor te leggen in de plenaire vergadering. Dat geeft ons namelijk ook de kans om het toepassingsgebied van beide ontwerpen naast elkaar te leggen.

Wij moeten vaststellen dat de toepassingsgebieden niet volledig met elkaar overeenkomen. Een regeling voor spijtoptanten is namelijk mogelijk voor alle misdaden in de zogenaamde taplijst, terwijl voor burgerinfiltratie dezelfde lijst wordt gekoppeld aan de voorwaarde dat het misdrijf uit de lijst gepleegd moet zijn door een criminele organisatie. Die laatste voorwaarde wordt niet opgelegd voor de spijtoptanten, maar wij begrijpen niet goed waarom. De gedachte is dat wij via de spijtoptant bewijs kunnen verzamelen om ook de andere bendeleden te kunnen veroordelen, maar wanneer een spijtoptant optreedt in een dossier zonder bendevorming, dan legt de spijtoptant eigenlijk gewoon bekentenissen af voor een misdrijf dat hij alleen gepleegd heeft, waarvoor nog altijd de guilty plea bestaat.

Hoe dan ook, om dezelfde redenen als vermeld bij de burgerinfiltranten, vinden wij dat het toepassingsgebied te ruim is. Wij zijn dus niet tegen de invoering van de figuur van de spijtoptant, maar de lijst van misdrijven voor die figuur kan volgens ons veel beperkter en in eerste instantie zelfs beperkt worden tot terroristische misdrijven. Aangezien wij de feiten van de Bende van Nijvel ook als terrorismemisdrijven willen laten aanmerken, zou de regeling van spijtoptanten ook in dat dossier kunnen worden toegepast.

Het lijkt ons nuttig om vervolgens, na een positieve evolutie na enkele jaren, te bekijken of het toepassingsgebied al dan niet uitgebreid kan worden. Nu lopen wij in feite het risico dat wij het toepassingsgebied over enkele jaren zullen moeten beperken, gelet op de vele misbruiken die zich misschien zullen voordoen.

Wij zullen ons dus onthouden bij de stemming over het ontwerp over de spijtoptanten.

Vervolgens kom ik tot het ontwerp over de burgerinfiltranten.

Elke expert in de hoorzittingen benadrukte dat de invoering van het systeem van de burgerinfiltrant niet zonder risico is. De heer Van Linthout heeft zich uitdrukkelijk voor het systeem uitgesproken in naam van de onderzoeksrechters, maar hij zei dat er zeker wel eens een wiel af zal lopen. Vanuit dat vertrekpunt heeft de onderzoekscommissie Terrorisme dan ook een zeer voorwaardelijke en genuanceerde aanbeveling geformuleerd over de invoering van het systeem van de burgerinfiltrant, waar ik dan ook volledig achter sta.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, I will first talk about the regret-optants and then communicate my vision on the civic infiltration.

Mr. Minister, in the wake of the new revelations in the dossier of the Bende van Nijvel, I have asked you several times to develop an ad-hoc arrangement for the regret optants in that dossier. Each time you stopped the boat with the notification that your services were working out a general arrangement and you promised to submit the texts to the committee during the Christmas holiday, which eventually became the Easter holiday, but better late than never. The design of the regret optants was submitted later than the design of the civilian infiltrants, although both figures are inseparably connected. After all, not seldom a civilian infiltrant in the same file will also be a regret optant. I am therefore pleased that the groups agreed to put both drafts together for voting in the plenary session. This also gives us the opportunity to parallel the scope of both designs.

We must note that the areas of application do not fully coincide with each other. In fact, a regret-optants scheme is possible for all crimes in the so-called taplist, while for civilian infiltration the same list is linked to the condition that the crime from the list must be committed by a criminal organization. The latter condition is not imposed on the regret-optants, but we do not fully understand why. The idea is that we can collect evidence through the complaint optant to be able to condemn the other gang members as well, but when a complaint optant appears in a file without gang formation, then the complaint optant actually simply makes confessions for a crime that he alone has committed, for which the guilty plea still exists.

In any case, for the same reasons as those mentioned in the case of civilian infiltrates, we consider that the scope of application is too wide. We are therefore not opposed to the introduction of the figure of the regret opponent, but the list of crimes for that figure can, in our opinion, be much more limited and in the first instance even limited to terrorist crimes. Since we wish to have the facts of the Bande van Nijvel also classified as terrorist crimes, the regime of regret-optants could also be applied in that file.

It seems useful to us then, after a positive evolution after several years, to look at whether or not the scope of application can be expanded. Now, in fact, we are at risk of having to limit the scope within a few years, given the many abuses that may occur.

We will therefore abstain from voting on the draft on the regret optants.

Then I come to the draft on the civilian infiltrators.

Each expert in the hearings emphasized that the introduction of the system of the civilian infiltrant is not without risk. Mr. Van Linthout has expressly expressed his support for the system on behalf of the investigative judges, but he said that there will definitely be a wheel down. From that point of departure, the Terrorism Investigation Committee has therefore formulated a very conditional and nuanced recommendation on the introduction of the system of civil infiltration, which I therefore fully support.

#40

Official text

                    
                    Ik heb voor mijzelf ook de oefening gemaakt door het voorliggende wetsontwerp te toetsen aan de drie principes die door de onderzoekscommissie naar voren werden geschoven. U verwijst er zelf ook naar, op pagina's 5 en 6 van de memorie van toelichting. De onderzoekscommissie over de aanslagen beperkte in haar aanbevelingen het toepassingsgebied van de burgerinfiltrant tot terreurmisdrijven. Door het toevoegen van de zogenaamde taplijst wordt in het wetsontwerp het toepassingsgebied veel te ruim gemaakt.

Ik pleit er dan ook voor om het toepassingsgebied te beperken tot terrorisme, om de volgende redenen.

Ten eerste, de burgerinfiltratie moet volgens de memorie van toelichting voornamelijk de tekortkomingen van de andere bijzondere opsporingsmethodes ondervangen. Uit de memorie van toelichting blijkt dat die tekortkomingen vooral het terrorisme betreffen. Op de pagina's 14 en 15 van de memorie wordt de parallel getrokken tussen andere misdrijven en terrorisme. Er worden ook voorbeelden opgesomd.

Ten tweede, zoals professor Meese terecht heeft aangehaald, zijn de risico's veel groter wanneer de burgerinfiltratie ook voor andere misdrijven zou worden toegepast. Ik verwijs daarvoor naar het zogenaamde dubbelspel, een van de grootste risico's inzake burgerinfiltratie, dat de professor in de hoorzitting heeft toegelicht en in nota heeft uiteengezet.

Ten derde, in de memorie van toelichting wordt gesteld dat de toepassing zeer beperkt blijft, omdat die alleen mogelijk is voor de misdrijven uit de taplijst, gepleegd door een criminele organisatie. De taplijst is een lijst waarin heel wat misdrijven opgesomd worden. Het is niet omdat wij de tap toestaan voor zo'n lange lijst van misdrijven dat wij die lijn kunnen doortrekken naar de burgerinfiltratie, louter en alleen omdat die ook een bijzondere opsporingsmethode is. Het is immers ook een bijzondere opsporingsmethode waaraan veel meer risico's verbonden zijn. Dat is ook de reden waarom ook de subsidiariteit van die bijzondere opsporingsmethode meermaals wordt benadrukt in het wetsontwerp.

De beperking tot de criminele organisatie is theoretisch van aard en zal in de praktijk weinig invloed hebben. Het begrip criminele organisatie is zeer vaag en voor veel interpretatie vatbaar. Het parket beslist immers vrij welke kwalificatie tijdens het onderzoek aan de feiten gegeven wordt en kan dat dus snel en zeer lichtzinnig doen, wat vandaag ook gebeurt, gezien de vele buitenvervolgingstellingen en vrijspaken voor die kwalificatie in de procedure ten gronde.

Los van de andere redenen om het toepassingsgebied te beperken tot terroristische misdrijven stel ik mij dan ook zeer de vraag, mijnheer de minister, of de limitatieve lijst, zoals die in het wetsontwerp is opgenomen, voldoet aan de vereisten die door het Grondwettelijk Hof worden gesteld in zijn arrest van 19 juli 2007.

Translated text

I also did the exercise for myself by testing the present bill on the three principles that were pushed forward by the investigative committee. You also refer to it yourself, on pages 5 and 6 of the explanatory memory. In its recommendations, the investigation committee on the attacks restricted the scope of the civilian infiltrant to terrorist crimes. By adding the so-called tap list, the scope of application is made too wide in the draft law.

I therefore advocate to limit the scope to terrorism, for the following reasons.

First, citizen infiltration must, according to the explanatory memory, primarily address the shortcomings of the other special detection methods. The explanatory memo shows that these shortcomings are primarily related to terrorism. On the pages 14 and 15 of the memory, the parallel is drawn between other crimes and terrorism. Examples are also listed.

Secondly, as Professor Meese correctly cited, the risks are much greater if civilian infiltration would be applied to other crimes. I refer here to the so-called double-play, one of the greatest risks of civilian infiltration, which the professor explained in the hearing and outlined in a note.

Third, the explanatory memo states that the application remains very limited, since it is only possible for the crimes from the tap list, committed by a criminal organization. The list of crimes is a list of many crimes. It is not because we allow the tap for such a long list of crimes that we can stretch that line to the civilian infiltration, merely and only because it is also a special method of investigation. After all, it is also a special detection method that involves many more risks. This is also the reason why the subsidiarity of this special detection method is also repeatedly emphasized in the draft law.

The limitation to the criminal organization is of theoretical nature and will have little effect in practice. The concept of criminal organization is very vague and susceptible to many interpretations. In fact, the prosecutor’s office freely decides which qualification is given to the facts during the investigation and can therefore do so quickly and very lightly, which is also happening today, given the many out-of-course claims and free spaces for that qualification in the proceedings on the ground.

Regardless of the other reasons for limiting the scope of the scope to terrorist offences, I therefore ask myself, Mr. Minister, whether the restrictive list, as included in the draft law, meets the requirements set by the Constitutional Court in its judgment of 19 July 2007.

#41

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, ik zal zelf ook beginnen met de tekst over de spijtoptanten, hoewel beide ontwerpen aan elkaar zijn gelinkt. Die linken zullen straks ook aan bod gekomen.

Mijnheer de minister, het gaat uiteraard om een belangrijke tekst die in de loop van onze werkzaamheden is aangepast, onder andere op basis van de hoorzittingen en de besprekingen en uiteraard, niet te vergeten, ook op basis van onze traditionele tweede lezing, waarbij wij dankzij het goede werk van onze Kamerdiensten altijd heel nuttige correcties kunnen aanbrengen. Ik sta erop dat te benadrukken. Het werk van onze eigen juristen in het Huis is immers zeker en vast altijd een meerwaarde voor onze werkzaamheden.

De discussie over de spijtoptanten is niet nieuw.

In de jaren 90 is naar aanleiding van de onderzoekscommissies naar de Bende van Nijvel en de georganiseerde criminaliteit het idee al naar voren gekomen om een dergelijke regeling van spijtoptanten in te voeren. Er is toen in 1996 in de Senaat door de heer Boutmans en mevrouw Lizin ook een wetsvoorstel ingediend, specifiek met het oog op het kunnen oplossen van de misdaden van de Bende van Nijvel. Men is er uiteindelijk niet toe gekomen. De oplossing die men toen wilde uitwerken, was ook een tijdelijke oplossing. De tekst van toen verschilt in heel grote mate met de tekst die vandaag voorligt. Politiek dacht men echter al een hele tijd na over het invoeren van een dergelijke regeling.

Nu, 22 jaar later, zullen wij er dan toch toe komen. Opnieuw wordt naar het dossier van de Bende van Nijvel verwezen, om te argumenteren dat de regeling voor spijtoptanten wel nuttig zou kunnen zijn in de aanpak van zware georganiseerde criminaliteit en terreur.

Ik heb ook steeds aangegeven dat wij daarom principieel voorstander van een dergelijke regeling zijn, waarbij mensen die een bijdrage aan het oplossen van heel zware criminaliteit kunnen leveren, daartoe de kans moeten krijgen, bescherming moeten kunnen krijgen en in ruil voor hun bijdrage eventueel strafverlichting of een andere maatregel kunnen bekomen.

Principieel willen wij in de discussie dus wel meegaan. Er zijn echter een aantal bedenkingen te maken. Dat is de reden waarom wij de tekst over de spijtoptanten finaal niet hebben kunnen steunen en ons hebben onthouden, wat wij ook tijdens de plenaire stemming zullen doen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, Mr. Minister, I will also begin with the text on the regret options, although both drafts are linked. The left will also be discussed later.

Mr. Minister, it is of course an important text that has been adjusted in the course of our work, including on the basis of the hearings and discussions and of course, not to forget, also on the basis of our traditional second reading, where thanks to the good work of our Chamber Services we can always make very useful corrections. I insist on emphasizing that. After all, the work of our own lawyers in the House is ⁇  and ⁇  always an added value for our work.

The discussion about the regret-optants is not new.

In the 1990s, following the investigation committees on the Bande van Nijvel and organized crime, the idea has already emerged to introduce such an arrangement of regret optants. There was then in 1996 in the Senate by Mr. Boutmans and Mrs. Lizin also submitted a bill, specifically with a view to being able to resolve the crimes of the Bende van Nijvel. In the end, they did not arrive. The solution that was then wanted to be developed was also a temporary solution. The text of then differs very much from the text that precedes today. Politically, however, we have been thinking for a long time about introducing such a system.

Now, 22 years later, we will come to it anyway. Again, reference is made to the file of the Bende van Nijvel, to argue that the scheme for regret-optants could be useful in dealing with serious organized crime and terrorism.

I have also repeatedly stated that we are therefore in principle in favour of such a system, in which people who can contribute to the solution of very serious crime should be given the opportunity to do so, to receive protection and, in exchange for their contribution, possibly to receive punishment relief or other measure.

In principle, we want to participate in the discussion. However, there are some concerns to be raised. That is why we were unable to end up supporting the text on the regret-optants and abstaining, which we will also do during the plenary vote.

#43

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, collega's, ons belangrijkste bezwaar betreft de lijst van misdrijven waarover de spijtoptant verklaringen kan afleggen. Vorige sprekers hebben het al aangehaald, het is eigenlijk de verwijzing naar artikel 90ter, § 2, 3 en 4 van het Wetboek van Strafvordering die voor een probleem vormt. Het is zeer ongelukkig dat er in steeds meer wetgeving telkens wordt verwezen naar dat artikel 90ter. Dat artikel is destijds opgesteld, en intussen meermaals gewijzigd, om op te lijsten voor welk soort misdrijven een telefoontap mogelijk is. Die lijst is waardevol voor datgene waarvoor hij is opgesteld, namelijk om te bekijken voor welk soort misdrijven men een telefoontap kan vragen. Er wordt nu echter systematisch naar verwezen en dat is eigenlijk een gemakkelijkheidsoplossing.

Mijnheer de minister, in de memorie van toelichting en in de bespreking waren we het er eigenlijk over eens dat wanneer men een nieuwe bijzondere onderzoeksmethode invoert, dat gebeurt met de bedoeling om de zwaarste misdrijven die echt de fundamenten van de rechtsstaat raken te kunnen aanpakken. In artikel 90ter van het Wetboek van Strafvordering worden 45 soorten misdrijven opgesomd. Het zijn veel meer dan 45 artikelen uit strafwetten maar er worden 45 soorten misdrijven opgelijst waarvoor een telefoontap mogelijk is. Die lijst is dus bijzonder uitgebreid en veel ruimer dan de idealiter beperkte lijst van zeer ernstige misdrijven die eigenlijk het voorwerp zouden moeten uitmaken van dit voorstel.

Translated text

Mr. Minister, colleagues, our main objection concerns the list of crimes on which the regret-optant can make statements. Previous speakers have already cited it, it is actually the reference to Article 90ter, § 2, 3 and 4 of the Code of Criminal Procedure that poses a problem. It is very unfortunate that more and more legislation is repeatedly referring to that Article 90ter. That article was then drafted, and in the meantime amended several times, to list for which types of crimes a telephone call is possible. That list is valuable for what it is designed for, namely to see for what kind of crimes one can ask for a phone call. However, it is now systematically referred to and that is actually a convenience solution.

Mr. Minister, in the memorandum of explanation and in the discussion, we actually agreed that when a new special method of investigation is introduced, it is done with the intention of addressing the most serious crimes that truly affect the foundations of the rule of law. Article 90ter of the Criminal Procedure Code lists 45 types of crimes. It is much more than 45 articles of criminal laws but it lists 45 types of crimes for which a telephone call is possible. That list is therefore ⁇  extensive and far more extensive than the ideally limited list of very serious crimes that should actually be the subject of this proposal.

#44

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik heb deze morgen nog vlug even gekeken in het Wetboek van Strafvordering hoe vaak er wordt verwezen naar artikel 90ter. Ik weet niet of u of uw medewerkers die oefening hebben gemaakt, maar weet u hoe vaak naar dat zogenaamde passepartoutartikel wordt verwezen? U mag er 10 naast zitten. U weet het niet, maar ik wist het ook niet op voorhand. Er wordt 21 keer naar verwezen, soms om een technische reden, maar vaak ook omwille van een bewuste keuze, bijvoorbeeld wanneer er wordt verwezen naar het bevriezen van tegoeden op bankrekeningen, wanneer wordt verwezen naar misdrijven waarvoor men een private plaats kan betreden, wanneer het gaat over infiltratie, wanneer het gaat over informanten, wanneer het gaat over observatie, het verbergen van de identiteit van een getuige, het opsporen van elektronische communicatie, het systeem van bedreigende getuigen enzovoort. Dan wordt er telkens, in opsommingen, verwezen naar artikel 90ter van het Wetboek van Strafvordering. Dat betekent dus dat telkens artikel 90ter wordt gewijzigd, uiteraard het toepassingsgebied van de artikelen waarvoor men artikel 90ter als basis neemt, ook telkens wordt gewijzigd, en het zal dan meestal een uitbreiding zijn, want initiatieven om het lijstje korter te maken, heb ik in de voorbije jaren nooit gezien.

Wij hebben de discussie gevoerd, mijnheer de minister, en tussen de eerste en de tweede lezing hebt u gezegd nog eens na te nadenken of wij de verwijzing naar artikel 90ter toch niet anders kunnen aanpakken. Toen u terugkwam, zei u tot onze grote ontgoocheling dat u het toch bij het lijstje van artikel 90ter zou houden. U hebt verwezen naar mogelijke wijzigingen in het Wetboek van Strafvordering en ik geloof ook wel dat dit het ideale moment is om een opkuis te doen van al die verwijzingen, maar ik vrees vooral dat u uw nieuw ontwerp van Wetboek van Strafvordering niet binnen zes maanden in het Parlement zult indienen en dat dit misschien pas zal gebeuren in de volgende legislatuur, als uw plan dan al niet begraven is.

Translated text

Mr. Minister, I took a quick look at this morning in the Criminal Procedure Code how often it is referred to Article 90ter. I don’t know if you or your employees have done the practice, but do you know how often that so-called passport article is referred to? You can sit next to 10. You don’t know it, but I didn’t know it in advance. There are 21 references, sometimes for a technical reason, but often also because of a conscious choice, for example when referring to the freezing of funds on bank accounts, when referring to crimes for which one can enter a private place, when it comes to infiltration, when it comes to informants, when it comes to observation, concealing the identity of a witness, detecting electronic communications, the system of threatening witnesses and so on. Then, in listings, reference is made to Article 90ter of the Code of Criminal Procedure. That means that every time Article 90ter is amended, of course, the scope of the articles on which Article 90ter is based is also amended every time, and it will then usually be an extension, because initiatives to shorten the list I have never seen in recent years.

We have held the discussion, Mr. Minister, and between the first and the second reading you have said to consider again whether we cannot address the reference to Article 90ter otherwise. When you came back, you said to our great disappointment that you would still keep it on the list of article 90ter. You have referred to possible amendments to the Code of Criminal Procedure and I also believe that this is the ideal time to review all those references, but I am especially worried that you will not submit your new draft Code of Criminal Procedure within six months in Parliament and that this may not happen until in the next legislature, if your plan is not buried anyway.

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, wij willen ons best doen en wij zijn bereid om het debat aan te gaan, maar ik zeg alleen maar dat men niet alles op de kar van de wijziging van het Wetboek van Strafvordering moet laden. Als men alle moeilijke discussie via die weg regelt, dan zullen wij nog lang moeten wachten. Wachten op Godot is misschien wel leuk om lezen maar in justitie geraken we daar geen stap verder mee.

Dat is het belangrijkste bezwaar waarom we deze tekst niet steunen.

Voor de andere opmerkingen verwijs ik naar het verslag. Er waren discussies over de betrouwbaarheid van de getuigenissen, waarvoor we zeker aandacht moeten hebben. We weten uit de getuigenissen uit Italië dat men heel voorzichtig moet zijn met de reden waarom mensen bepaalde getuigenissen afleggen.

Ik vraag ook uw aandacht voor de concrete toepassing van dit systeem voor de rechtbank. Wij hebben een lange discussie gehad over wanneer een zaak voorkomt en wat de gevolgen zijn voor de rechter die zich ten gronde moet uitspreken over het memorandum dat is afgesloten, wanneer het memorandum wordt aanvaard of niet, een nieuw memorandum wordt gesloten of niet, bij de verwijzing naar een andere rechter. Moeten de mededaders dan ook mee enzovoort. Dit kan op het terrein aanleiding geven tot een aantal praktische problemen.

De teksten waren niet duidelijk. We hebben die in een tweede lezing kunnen verduidelijken, maar ik vrees dat er in de praktijk nog problemen kunnen opduiken. Ik denk dat opvolging van nabij en een snelle evaluatie noodzakelijk zijn om tijdig bij te sturen.

Dan kom ik aan het punt van de burgerinfiltratie.

Ik denk dat iedereen begrijpt dat het niet altijd gemakkelijk werken is voor de politiediensten, zeker niet in zaken van terrorisme waar het zeer moeilijk is om in organisaties te infiltreren, om diverse redenen. Het is een zeer moeilijk milieu. Men heeft onvoldoende politie-infiltranten met het juiste profiel om te kunnen infiltreren in moeilijke milieus, niet alleen in terroristische milieus maar ook in andere milieus van georganiseerde criminaliteit die zeer internationaal is. Het is niet simpel.

Translated text

Mr. Minister, we want to do our best and we are willing to engage in the debate, but I only say that one should not load everything on the cart of the amendment of the Code of Criminal Procedure. If all the difficult discussions are settled by that way, we will have to wait a long time. Waiting for Godot may be fun to read, but in justice we did not get a step further with that.

This is the main objection to why we do not support this text.

For the other comments, I refer to the report. There were discussions about the reliability of the testimonies, which we must ⁇  pay attention to. We know from the testimony from Italy that one should be very careful with the reason why people give certain testimony.

I would also like to draw your attention to the concrete application of this system before the court. We have had a long discussion about when a case occurs and what are the consequences for the judge who must decide on the substance of the memorandum that has been concluded, when the memorandum is accepted or not, a new memorandum is concluded or not, when referring to another judge. Therefore, the participants must be involved and so on. This can cause a number of practical problems in the field.

The texts were not clear. We have been able to clarify them in a second reading, but I fear that in practice there may still be problems. I think that close follow-up and a quick evaluation are necessary to update in time.

Then I get to the point of civil infiltration.

I think everyone understands that it is not always easy to work for the police services, ⁇  not in terrorism cases where it is very difficult to infiltrate organizations, for various reasons. It is a very difficult environment. One has not enough police infiltrates with the right profile to be able to infiltrate in difficult environments, not only in terrorist environments but also in other environments of organized crime that is very international. It is not simple.

#46

Official text

                    
                    Ik begrijp dan ook de bezorgdheid van de politiediensten en het federaal parket om extra wapens te krijgen. De vraag is evenwel of burgerinfiltratie een goede oplossing is. Wij vinden van niet.

Waarom heeft men dit voorstel in verband met burgerinfiltratie gedaan?

Mijnheer de voorzitter, collega's, het antwoord op deze vraag staat voor een stuk ook in de memorie van toelichting. Door de opeenvolgende wijzigingen en de verstrenging van de terrorismewetgeving is men eigenlijk tot de constatatie gekomen dat het werken met informanten, personen die informatie kunnen aanleveren, maar niet gemachtigd zijn om misdrijven te plegen, bijna onmogelijk werd omdat bijna elke handeling, elke gedraging, elk contact met mensen die lid zijn van een terroristische organisatie een misdrijf is geworden. Dit staat ook letterlijk in de tekst. Als men dan nauwelijks of zelfs geen beroep meer kan doen op informanten die voor heel wat informatie hebben gezorgd de voorbije jaren, dan wil men een stap verder gaan en dat is de burgerinfiltratie. Deze methode is echter noodzakelijk geworden door het systematisch verstrengen van de wetgeving op het terrorisme.

Mijnheer de voorzitter, alvorens in te gaan op een aantal risico's, die verbonden zijn aan deze methode, wil ik heel kort voor eens en altijd duidelijk maken dat de burgerinfiltratie geen voorstel is van de onderzoekscommissie.

Mevrouw Van Cauter heeft er heel correct op gewezen dat dit teruggaat op een beslissing van de thematische Ministerraad. Die thematische Ministerraad vond plaats tijdens de werkzaamheden van de onderzoekscommissie. Op dat moment was er in de onderzoekscommissie een hevige discussie aan de gang en was er absoluut geen eensgezindheid over een aanbeveling tot invoering van de burgerinfiltratie.

Translated text

I therefore understand the concern of the police services and the federal prosecutor’s office to obtain additional weapons. The question is, however, whether civilian infiltration is a good solution. We think of not.

Why was this proposal made in connection with civilian infiltration?

The answer to this question is also partly in the memory of the explanation. Through the successive amendments and the tightening of terrorism legislation, one has actually come to the conclusion that working with informants, persons who can provide information but are not authorized to commit crimes, has become almost impossible because almost every act, every behavior, every contact with people who are members of a terrorist organization has become a crime. This is also written literally in the text. If one can hardly or even no longer resort to informants who have provided a lot of information over the past years, then one wants to go a step further and that is the civilian infiltration. However, this method has become necessary due to the systematic tightening of terrorism legislation.

Mr. Speaker, before going into some of the risks associated with this method, I would like to make it very briefly, once and for all, clear that citizen infiltration is not a proposal of the investigation committee.

Ms. Van Cauter correctly pointed out that this comes back to a decision of the Thematic Council of Ministers. This thematic Ministerial Council took place during the activities of the Research Committee. At that time, there was a heated discussion in the investigation committee and there was absolutely no consensus on a recommendation to introduce civilian infiltration.

#47

Official text

                    
                    De onderzoekscommissie heeft zich beperkt tot de vaststelling dat de Ministerraad deze beslissing had genomen en de minimale voorwaarden opgesomd als een dergelijk systeem zou worden ingevoerd. Nooit heeft de onderzoekscommissie gesuggereerd of voorgesteld om het systeem van burgerinfiltratie in te voeren. In de discussie in de commissie heeft de minister dat uiteindelijk ook rechtgezet maar ik hoorde mevrouw De Wit daarnet weer die verwijzing naar de onderzoekscommissie maken. Alle leden ervan weten nochtans zeer goed dat dit zeker en vast geen voorstel is dat voortspruit uit de werkzaamheden van de onderzoekscommissie.

Ik ben tijdens de bespreking uitgebreid ingegaan op de risico's. Men kan naar de geschiedenis verwijzen hoewel dat niet helemaal correct is aangezien er geen wettelijke basis bestond toen men daar tien, twintig of dertig jaar geleden even mee experimenteerde. We hebben in Nederland en België echter problemen gekend met de facto burgerinfiltratie. Het feit dat er nu een wettelijk kader is, is natuurlijk een stap vooruit maar betekent niet dat er geen risico's meer zijn.

Tijdens de bespreking heb ik een elftal risico's opgesomd.

Ten eerste, de politie kan wel afspraken maken maar heeft niet altijd zicht op wat de burgerinfiltrant doet en op de feiten die hij pleegt.

Ten tweede, men kan meewerken uit eigenbelang, bijvoorbeeld om een concurrent uit te schakelen. Dat is absoluut niet uit te sluiten.

Ten derde, men kan er aan verdienen. Ook dat kan een drijfveer zijn.

Ten vierde, waarom wil iemand burgerinfiltrant worden? Misschien zijn er wel mensen die dit willen doen om het land of de politiediensten te helpen maar er zullen er toch heel weinig zijn die dit uit idealisme doen. Ze zullen dus iets in ruil willen, strafvermindering, seponering van een bepaald dossier of misschien een vergoeding. Voor de spijtoptanten is het wel heel duidelijk. Daar is er een memorandum dat ook vermeldt wat er tegenover staat, een strafvermindering of een andere maatregel waarvan men kan genieten. Bij burgerinfiltratie is dit veel vager gehouden en kunnen er andere argumenten meespelen om in dat systeem te stappen.

Translated text

The investigation committee has confined itself to the conclusion that the Council of Ministers had taken this decision and the minimum conditions listed if such a system would be introduced. The investigative committee has never suggested or suggested the introduction of the system of civilian infiltration. In the discussion in the committee, the minister eventually corrected that, but I heard Mrs. De Wit just again make that reference to the investigation committee. However, all its members know very well that this is ⁇  not a proposal resulting from the work of the investigation committee.

I discussed the risks extensively during the discussion. One can refer to history, though this is not entirely correct, since there was no legal basis when one experimented with it ten, twenty, or thirty years ago. In the Netherlands and Belgium, however, we have experienced problems with de facto civilian infiltration. The fact that there is now a legal framework is, of course, a step forward but does not mean that there are no more risks.

During the discussion, I listed a number of risks.

First, the police can make arrangements, but they do not always have an eye on what the civilian infiltrator is doing and on the facts he is committing.

Second, one can cooperate for self-interest, for example to exclude a competitor. This is absolutely not to be excluded.

Third, one can earn it. This can also be a driving force.

Fourth, why does someone want to become a civilian infiltrator? There may be people who want to do this to help the country or the police services, but there will be very few who do this out of idealism. So they will want something in return, reduction of penalty, suspension of a particular file, or maybe a fee. For the petty opponents, it is very clear. There is a memorandum that also lists what is facing, a penalty reduction or any other measure one can enjoy. In the case of civilian infiltration, this has been kept much vague and there may be other arguments for entering that system.

#48

Official text

                    
                    Ten vijfde, er is het risico van het lekken van informatie naar het criminele milieu. Het feit dat een burgerinfiltrant wordt gestuurd en opdracht krijgt in een bepaald milieu bepaalde informatie te verzamelen, betekent ook dat die burger heel goed weet waar de politiediensten mee bezig zijn en welke soort onderzoeken zij voeren. Ook al kent hij misschien niet alle details, hij weet wel goed waarop de politie aan het azen is en welke informatie essentieel is voor het voeren van strafonderzoeken.

Ten zesde, het risico inzake de veiligheid van de infiltrant. Het gaat hier over burgers. Men zegt in de bespreking wel dat de infiltrant goed gecoacht zal worden, dat er scenario's zullen worden uitgetekend hoe hij in bepaalde scenario's moet handelen want hij kan in heel gevaarlijke situaties terechtkomen. Het blijft echter een bijzonder groot risico.

Ten zevende, wat de burgerinfiltrant doet, is moeilijk te controleren. Wanneer er toch misdrijven worden gepleegd waarvoor geen machtiging is verleend, zal de burgerinfiltrant dit niet op zijn communiezieltje komen vertellen aan de parketmagistraat of aan de politiemensen die hem begeleiden.

Ten achtste, het risico van uitlokking.

Ten negende, bij terreur is er het risico van radicalisering door de infiltratie.

Ten tiende, het risico van infiltratie van terroristen in de politie. Waarom zouden georganiseerde criminele groepen ook niet iemand naar de politie sturen, als zogezegde burgerinfiltrant, om op die manier te weten waar de politie mee bezig is? Ook dat risico bestaat.

Ten elfde en tot slot, is er een algemeen risico, het risico van het hellend vlak. Eens men zo'n regeling invoert, vrij beperkt misschien in het begin, zal de drang na enkele jaren heel groot zijn groot om deze methode ook toe te passen voor andere vormen van criminaliteit. Ik ken procureurs-generaal die, elke keer dat zij naar het Parlement komen, zeer snel nieuwe suggesties zullen doen over hoe deze, in hun ogen fantastische, methode zou kunnen dienen in de strijd tegen meer misdrijven. Ik meen dat dit een gevaarlijke evolutie is.

Het is om deze redenen dat wij het niet eens kunnen zijn met de invoering van burgerinfiltranten. Het is gevaarlijk voor de betrokken burgers, maar ook voor Justitie, en eigenlijk ook voor onze democratie. Het is delicaat. Wij doen zo stappen in een onbekende wereld.

Om deze redenen zullen wij deze tekst over burgerinfiltratie niet goedkeuren.

Translated text

Fifth, there is the risk of leaking information to the criminal environment. The fact that a civilian infiltrant is sent and is ordered to collect certain information in a given environment also means that that citizen knows very well what the police services are doing and what kind of investigations they are conducting. Even though he may not know all the details, he knows well what the police are looking for and what information is essential for conducting criminal investigations.

Sixth, the risk regarding the security of the infiltrant. This is about citizens. It is said in the discussion that the infiltrant will be well trained, that there will be scenarios drawn out how he should act in certain scenarios because he can end up in very dangerous situations. However, it remains a ⁇  high risk.

Seventh, what the civilian infiltrant does is difficult to control. If, however, crimes are committed for which no authorization has been granted, the civil infiltrant will not come to tell this to the prosecutor or to the police officers who accompany him.

Eighth, the risk of provocation.

Ninth, in terrorism there is the risk of radicalization through infiltration.

Tenth, the risk of infiltration of terrorists into the police. Why would organized criminal groups not send someone to the police, as a so-called civilian infiltrate, in order to know what the police are doing? That risk also exists.

Eleventh and last, there is a general risk, the risk of the sloping plane. Once such a system is introduced, quite limited, ⁇  in the beginning, the urge after a few years will be very great to apply this method also to other forms of crime. I know attorneys-general who, every time they come to Parliament, will very quickly make new suggestions on how this, in their eyes fantastic, method could serve in the fight against more crimes. I think this is a dangerous evolution.

It is for these reasons that we cannot agree with the introduction of civilian infiltrators. It is dangerous for the citizens involved, but also for the Justice, and actually for our democracy. It is delicate. We take such steps in an unknown world.

For these reasons, we will not approve this text on civil infiltration.

#49

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, à l'occasion de cette séance plénière, nous avons au moins l'avantage de pouvoir discuter des deux sujets simultanément, ce qui n'a pas pu être le cas en commission. Ce fut un peu dommage car il eut été intéressant que les conséquences et les conditions de ces textes puissent être examinées en même temps. Mais, vous nous aviez promis, monsieur le ministre, que l'examen simultané des deux textes aurait lieu en séance plénière, ce qui est bien le cas.

On nous propose, aujourd'hui, d'introduire dans notre système juridique et judiciaire deux nouvelles méthodes particulières de recherche: la méthode dite des infiltrants civils et la méthode dite des repentis, même si nous sommes d'accord pour dire que le mot n'est pas adéquat.

Il s'agit ici de deux notions qui sont quelque peu étrangères à notre culture habituelle et traditionnelle en matière de justice. Mais ce n'est pas parce que c'est contraire à notre culture qu'il ne faut pas éventuellement en tester les bénéfices.

Il faut toujours avoir l'esprit ouvert par rapport à de nouvelles possibilités, d'autant qu'il faut que le droit s'adapte à la criminalité. Et c'est bien, cela, monsieur le ministre, que vous essayez de nous faire partager avec vos deux textes en faisant assez régulièrement référence, même si j'ai entendu M. Terwingen dire le contraire, aux attentats terroristes auxquels il faut pouvoir faire face. C'est le sujet qui revient régulièrement: si nous avions eu ces deux méthodes de recherche dans le cadre du vieux dossier des tueurs du Brabant, nous serions peut-être plus avancés en la matière.

Néanmoins, monsieur le ministre, ces projets ne sont pas sans risque.

Pour ce qui concerne les infiltrants civils, l'infiltration est, aujourd'hui, réservée aux fonctionnaires de police et le recours aux indicateurs est limité par l'interdiction pour ceux-ci de commettre des délits. Demain, - grâce à votre projet de loi, au projet de loi de la majorité - avec l'autorisation du ministère public, - il ne manquerait plus que cela! -, on pourra recourir à un citoyen dont on ne définit pas trop la qualité, les compétences ou le statut, qui pourra avoir une identité fictive ou non et qui pourra infiltrer des groupes terroristes et des organisations criminelles en allant même jusqu'à commettre certains délits que la loi précise.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, on the occasion of this plenary session, we have at least the advantage of being able to discuss the two topics simultaneously, which could not have been the case in a committee. It was a bit of a shame because it was interesting that the consequences and conditions of these texts could be examined at the same time. But, you promised us, Mr. Minister, that the simultaneous examination of the two texts would take place in plenary session, which is indeed the case.

Today we are proposed to introduce in our legal and judicial system two new particular methods of research: the so-called method of civilian infiltration and the so-called method of repentance, even though we agree that the word is inappropriate.

These are two concepts that are somewhat foreign to our usual and traditional culture of justice. But it is not because it is contrary to our culture that we should not eventually test the benefits.

The mind must always be open to new possibilities, especially since the law must adapt to crime. And that is well, Mr. Minister, that you are trying to make us share with your two texts by referring quite regularly, even though I have heard Mr. Terwingen say the opposite, to the terrorist attacks to which we must be able to face. This is the topic that comes back regularly: if we had these two methods of research as part of the old Brabant killer record, we might be more advanced in the matter.

However, these projects are not without risk.

With regard to civilian infiltrators, infiltration is now reserved for police officers and the use of indicators is limited by the prohibition for them to commit crimes. Tomorrow, - thanks to your bill, the bill of the majority - with the permission of the public prosecutor, - there would be no more than that! - a citizen whose quality, skills or status is not defined too much, who may have a fictitious identity or not, and who may infiltrate terrorist groups and criminal organizations even as far as to commit certain crimes that the law specifies.

#50

Official text

                    
                    Ensuite, il y a les repentis. On nous dit que c'est une manière d'organisation des enquêtes qui permettra de recueillir le témoignage de délinquants qui, tout d'un coup, retrouveraient la mémoire, on ne sait pas trop pour quelle raison, et qui "se mettraient à table" pour, subitement, dénoncer les auteurs de crimes et de délits importants auxquels ils ont, très souvent, eux-mêmes participé.

Monsieur le ministre, les infiltrants civils représentent des risques pour les citoyens, pour la société et pour les intervenants eux-mêmes.

Quels risques? Est-on bien conscient de ceux-ci? Les a-t-on évalués à leur juste valeur? Quels risques fait-on courir au citoyen à qui l'on aura demandé d'infiltrer un groupement criminel qui peut être extrêmement violent, de façon à récolter des informations qui pourront, peut-être, aider à dénouer certaines enquêtes? Mais à quel prix?

Qui est ce citoyen? Reste-t-il un citoyen classique? Quel est son statut? Quels sont ces hommes et quelles sont ces femmes qui pourraient s'inscrire dans une telle démarche? Quel est leur intérêt et comment seront-ils protégés? Comment seront-ils rémunérés?

On n'en sait rien et on ne nous en dit rien! Il faut garder une forme de secret de manière à ce que tout ne soit pas éventé avant que le système ne soit mis en place.

Translated text

Then there are the repentants. We are told that it is a way of organizing investigations that will allow to collect the testimony of offenders who, all of a sudden, would recover the memory, we do not know too much for what reason, and who "will stand at the table" to suddenly denounce the perpetrators of crimes and important crimes in which they have, very often, themselves participated.

Mr. Minister, civilian infiltrators pose risks for citizens, for society and for the stakeholders themselves.

And what risks? Are we well aware of these? Have they been evaluated at their fair value? What risks are put on the citizen who has been asked to infiltrate a criminal group that can be extremely violent, in order to gather information that may, ⁇ , help disrupt certain investigations? But at what price?

Who is this citizen? Is he still a classical citizen? What is his status? Who are these men and what are these women who could join in such a move? What is their interest and how will they be protected? How will they be remunerated?

We know nothing about it and we are not told anything about it. A form of secrecy must be kept in such a way that everything is not wiped out before the system is put in place.

#51

Official text

                    
                    Accordera-t-on aussi un blanc-seing pour des infractions commises, comme dans le registre des repentis? Tout cela n'est pas très clair. Quelles infractions pourront-elles être commises pour obtenir des informations intéressantes? Autour de cela, que fera-t-on des victimes innocentes et collatérales d'une infiltration civile? Comment réparer les dommages? Existera-t-il des assurances susceptibles de couvrir ce type de dommages pour l'infiltrant comme pour les tiers qui pourraient être amenés à subir une lésion? Ne risque-t-on pas aussi d'assister à des provocations dans le chef de l'infiltrant?

Toutes ces questions restent en suspens.

Je sais que de telles situations permettent d'avancer dans des enquêtes. Mais il faut être particulièrement attentif, car ce n'est pas anodin. J'ai entendu Mme De Wit et Mme Van Cauter émettre, non pas des réticences, mais du moins des réserves. Elles disent que l'on se situe à la frontière entre ce que l'on peut faire et ce que l'on ne peut pas faire, entre ce qui est éthiquement acceptable et ce qui ne l'est pas.

Il faudra donc nécessairement évaluer cette législation et éventuellement l'adapter en fonction de ce que la pratique du terrain nous enseignera. Peut-être le faudra-t-il, mais ceci démontre à quel point nous nous trouvons ici dans une situation limite et dangereuse.

J'en viens à l'autre texte qui nous est proposé, et à la notion de repenti.

Cette notion pose aussi des questions. Tant Mme Beernaert, qui est critique à cet égard, que les experts italiens que nous avons entendus au sein de notre commission, posent des questions sur l'appellation même. Ces experts, qui ont une longue expérience de la notion de repenti dans leur droit interne, nous ont dit qu'il n'était pas question de repentis.

Translated text

Will a white-seing be awarded for committed offences, as in the Register of Repentance? All this is not very clear. What offences can be committed in order to obtain interesting information? What about innocent and collateral victims of a civilian infiltration? How to repair the damage? Will there be insurance that may cover this type of damage for the infiltrant as well as for third parties who could be injured? Don’t we also risk witnessing provocations in the head of the infiltrant?

All these questions remain suspended.

I know that such situations allow for advancement in investigations. But you need to be especially careful, because it is not anodin. I heard Mrs. De Wit and Mrs. Van Cauter expressing, not reluctance, but at least reservations. They say that one is at the border between what can be done and what cannot be done, between what is ethically acceptable and what is not.

It will therefore necessarily be necessary to evaluate this legislation and possibly adapt it according to what the practice of the field will teach us. Maybe it will be necessary, but this demonstrates how much we find ourselves here in a limited and dangerous situation.

I come to the other text that is proposed to us, and to the notion of repentance.

This concept also raises questions. Both Mrs Beernaert, who is critical in this regard, and the Italian experts we have heard in our committee, ask questions about the name itself. These experts, who have a long experience of the notion of repentance in their domestic law, told us that there was no question of repentance.

#52

Official text

                    
                    Ce n'est pas comme cela qu'on aura des informations. Au mieux, ces personnes vont tenter de négocier une réduction de peine, une adaptation des modalités de celle-ci, voire trouver par-là l'occasion de se venger d'un groupe ou de personnes avec lesquelles elles avaient jusque-là collaboré, ou enocre obtenir une forme d'amnistie. Rien de plus! Il n'y a rien d'éthique dans ce qui nous est proposé.

Les Italiens nous ont dit que, confrontée dans leur pays à l'influence pernicieuse et majeure de la mafia, cette notion avait été beaucoup moins efficace à l'encontre de la lutte contre le terrorisme. Ils nous ont expliqué que la notion de repenti fonctionne pour autant que l'on s'attaque à la criminalité organisée en réseau, celle que l'on peut suivre, qui est structurée, "stratée", qui a ses différents niveaux notamment pour ce qui est de la communication et de l'échange d'informations. C'est moins vrai pour la lutte contre le terrorisme qui, souvent, fait appel à des petites cellules qui n'ont pas nécessairement de contacts entre elles. Voilà pour le contexte.

Il est clair que les représentants des parquets que nous avons entendus sont enthousiastes à l'idée de ce projet car cela peut être utile dans le contexte que nous connaissons. La commission d'enquête spéciale à la suite des attentats s'était aussi penchée sur la question, sans pouvoir à l'époque trancher ou dégager un consensus sur la méthode. On comprend donc que les parquets soient intéressés.

Translated text

This is not the way we get information. At best, these people will try to negotiate a reduction of punishment, an adaptation of the modalities of it, or even find the opportunity to avenge a group or people with whom they had previously collaborated, or enocre to obtain a form of amnesty. Nothing more ! There is nothing ethical in what is offered.

The Italians told us that, faced in their country with the pernicious and major influence of the mafia, this notion had been much less effective against the fight against terrorism. They explained to us that the notion of repentance works in so far as we are attacking organized crime in the network, one that can be followed, which is structured, "stratified", which has its different levels in particular with regard to communication and the exchange of information. This is less true for the fight against terrorism, which often uses small cells that do not necessarily have contacts with each other. Here is the context.

It is clear that the representatives of the parks we have heard are enthusiastic about the idea of this project because it can be useful in the context we know. The special commission of investigation following the attacks had also looked at the issue, without being able at the time to decide or reach a consensus on the method. Therefore, it is understandable that the parks are interested.

#53

Official text

                    
                    Les avocats que nous avons entendus sont, eux, beaucoup plus critiques. Monsieur le ministre, la faiblesse essentielle de votre projet, c'est qu'il autorise ces deux méthodes particulières de recherche dans une panoplie de délits et de crimes qui est beaucoup trop large. Je pense que notre collègue Stefaan Van Hecke vient de le rappeler: 21 renvois et 45 types de délits se réfèrent à l'article 90ter et à ses paragraphes 2 à 4.

J'ai eu la curiosité, monsieur le ministre, de consulter brièvement cette liste. À côté des choses pour lesquelles votre projet pourrait avoir du sens, dont les infractions terroristes ou la violation grave du droit international humanitaire, on y trouve aussi l'altération de monnaies belges, la contrefaçon ou falsification de timbres, sceaux et poinçons, la fraude informatique, la destruction volontaire d'ouvrages d'art, la lutte contre les substances hormonales ou autres …

Bref, vous l'avez bien compris et, en commission, tous les commissaires étaient conscients de cette problématique: il aurait fallu mieux circonscrire les délits et les crimes pour lesquels on pouvait faire appel et recours à ces deux méthodes particulières, dont vous voulez qu'elles soient proportionnelles à l'infraction, au crime ou au délit qui est recherché.

Je pense qu'avec une liste de référence ou "liste des écoutes" aussi large, le principe de proportionnalité est déjà battu en brèche.

Translated text

The lawyers we have heard are much more critical. Mr. Minister, the essential weakness of your project is that it allows these two particular methods of research in a range of crimes and crimes that is far too wide. I think our colleague Stefaan Van Hecke has just recalled this: 21 referrals and 45 types of offences refer to Article 90ter and its paragraphs 2 to 4.

I was curious, Mr. Minister, to briefly consult this list. Alongside the things for which your project might make sense, such as terrorist offences or serious violation of international humanitarian law, there is also the alteration of Belgian currencies, the counterfeiting or falsification of stamps, seals and punches, computer fraud, the voluntary destruction of works of art, the fight against hormonal or other substances ...

In short, you understood it well and, in the committee, all commissioners were aware of this problem: it would have been better to circumscribe the crimes and crimes for which one could resort and use these two particular methods, of which you want them to be proportionate to the offence, the crime or the crime that is sought.

I think that with such a broad reference list or “list of listening” the principle of proportionality is already broken.

#54

Official text

                    
                    C'est ce travail que nous n'avons pas pu faire, que vous n'avez pas voulu faire au sein de la commission, même si vous avez été interpellé et que vous avez manifesté un intérêt réel à l'idée de savoir comment mieux réduire les circonstances dans lesquelles les deux méthodes particulières étaient autorisées, parce que vous aviez bien senti que cela renforcerait l'intérêt de ce texte.

Finalement, vous vous êtes dit que c'était trop compliqué. Votre idée a été d'abandonner le travail au terrain, aux parquets, aux magistrats qui auront peut-être à connaître des suites de ces méthodes particulières de recherche. En d'autres termes, laissons la jurisprudence faire le travail!

Je pense que dans ces matières qui ne sont pas anodines, c'est au législateur, donc à nous, qu'il appartient de faire ce travail. Ce n'est pas en se reposant sur ce qu'en fera la jurisprudence que nous faisons œuvre utile. Au contraire, nous avançons encore un peu plus vers ce gouvernement des juges ou vers ce gouvernement des parquets - une expression plus opportune, je pense -, quand on voit l'évolution de notre législation depuis quelques années.

Les juges d'instruction auxquels on veut faire jouer un rôle dans ces méthodes ont, eux aussi, dénoncé l'idée qu'ils aient à décider d'une infiltration civile avec l'autorisation du procureur fédéral au départ. Ils y voient une manière de censurer leur travail.

Translated text

It is this work that we could not do, that you did not want to do within the committee, even if you were questioned and you showed a real interest in the idea of how to better reduce the circumstances in which the two particular methods were permitted, because you felt well that it would enhance the interest of this text.

In the end, you thought it was too complicated. Your idea was to give up the field work, the prosecutors, the magistrates, who may have to know the consequences of these particular methods of research. In other words, let the case law do its job.

I think that in those matters that are not anodins, it is to the legislator, then to us, that it is to do this work. It is not by relying on what jurisprudence will do about it that we do useful work. On the contrary, we are moving a little further toward this government of judges or toward this government of prosecutors – a more appropriate expression, I think – when we see the evolution of our legislation in the last few years.

The investigative judges who are sought to play a role in these methods have, too, denounced the idea that they have to decide on a civil infiltration with the permission of the federal prosecutor at first. They see it as a way to censor their work.

#55

Official text

                    
                    Indépendamment de l'étendue et de l'importance des matières dans lesquelles il peut être recouru aux infiltrants et aux repentis, cela nous oblige aussi à nous poser la question fondamentale, dont je pense que personne ne l'a encore posée à la tribune ce matin. Monsieur le ministre, n'est-ce pas un énième moyen supplémentaire de combler le manque de moyens humains et budgétaires de la police, qui l'empêche, dans le cadre de l'infiltration, de faire le travail pour lequel elle est formée, pour lequel elle a les atouts, pour lequel elle a la connaissance de ce qu'elle peut faire et ne pas faire?

Il n'y aurait pas de profils suffisamment variés parmi nos fonctionnaires de police. C'était l'occasion, à partir de cette réflexion, de se dire qu'il fallait peut-être élargir, trouver de nouveaux profils et de nouvelles méthodes d'engagement au sein de notre police, qu'elle soit fédérale ou locale. Un autre choix a été privilégié.

Cela dit, monsieur le ministre, il faut admettre que les débats que nous avons eus en commission ont été riches, constructifs, notamment sur le deuxième projet, celui des repentis. Il a permis des avancées. Je vous le répète: notre critique essentielle reste que la définition des infractions visées par la méthode des repentis est encore beaucoup trop large. La liste n'est pas suffisamment circonscrite. La méthode n'est pas limitée aux cas d'absolue nécessité.

Nous ne sommes pas certains non plus d'être à l'abri de chantage au témoignage, ni que la personne qui apporte un témoignage important pourra vraiment être protégée. Nous n'avons pas eu beaucoup d'explications sur la façon dont la protection de ces témoins ou de ces repentis est envisagée.

Translated text

Regardless of the extent and importance of the subjects in which infiltration and repentance can be resorted, this also compels us to ask ourselves the fundamental question, which I think no one has yet asked in the tribune this morning. Mr. Minister, is this not another additional means to fill the lack of human and budgetary resources of the police, which prevents it, in the context of infiltration, from doing the work for which it is trained, for which it has the assets, for which it has the knowledge of what it can do and not do?

There would not be sufficiently varied profiles among our police officers. It was an opportunity, from this reflection, to say that we might need to expand, find new profiles and new methods of engagement within our police, whether federal or local. Another option was preferred.

That said, Mr. Minister, it must be admitted that the discussions we had in the committee were rich, constructive, especially on the second project, the one of repentance. He has made progress. I repeat to you: our essential criticism remains that the definition of offences covered by the method of repentance is still far too broad. The list is not sufficiently limited. The method is not limited to cases of absolute necessity.

We are neither sure that we are safe from the blackmail of testimony, nor that the person who gives an important testimony can truly be protected. We have not had much explanation on how the protection of these witnesses or repentants is considered.

#56

Official text

                    
                    À mon avis, si les réponses concrètes, précises et circonstanciées avaient été apportées à toutes les questions émises au moment de nos débats en commission, nous aurions pu envisager de voter favorablement ces deux projets. Mais, dans l'état actuel des choses et comme d'autres au sein de cette Assemblée, mon groupe, monsieur le ministre, s'abstiendra sur les deux textes.

Translated text

#57

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'invoquerai principalement le projet relatif à l'infiltration civile. En effet, le PTB a quelques critiques fondamentales à émettre sur ce projet. Ces critiques portent à la fois sur l'efficacité de la mesure, sa nécessité, sur l'affaiblissement de l'indépendance du pouvoir judiciaire et sur les effets négatifs en matière de droit économique.

1. En ce qui concerne l'efficacité, nous avons un sérieux doute quant à l'efficacité réelle d'un tel projet. "Il n'y a aucune recherche scientifique sur l'efficacité de l'infiltration civile à l'étranger", comme indiqué par le professeur Meese de l'Université d'Anvers lors des auditions. Celui-ci a parlé du risque de double jeu. "Les personnes dans les milieux de la criminalité organisée ont", dit-il, "un intérêt à éliminer leurs concurrents en collaborant à l'enquête contre ces derniers". Il ajoute: "Le risque que des infiltrants civils criminels se remplissent les poches grâce à une forme de criminalité tolérée est réel".

Pour combattre ces phénomènes, le projet de loi prévoit un contrôle strict et un mémorandum que les infiltrants civils doivent signer. Mais, comme le ministre l'a confirmé en commission, "il n'y aura aucune peine contre ceux qui ne se conforment pas. Le procureur fédéral ne peut que terminer la collaboration."

Il y a donc un risque réel de manipulation de l'instruction par l'infiltrant civil, qui était déjà membre d'un milieu criminel ou terroriste. Il y a un risque non négligeable de dérapage. Les infiltrants civils occasionnent aussi des problèmes potentiels en matière de preuves qu'ils apportent dans le dossier, en raison de ce danger de manipulation mais aussi parce que les infiltrants civils ne sont pas suffisamment formés pour recueillir des preuves.

Les problèmes de recherche pro-active et de provocation ont été discutés en commission. Les infiltrants civils n'auront pas nécessairement la formation suffisante pour éviter la provocation qui reste illégale. Étant donné ces risques, les infiltrants civils peuvent se révéler très inefficaces. On peut donc s'interroger quant à leur nécessité.

2. Eu égard à cette nécessité, la raison principale invoquée par le gouvernement est que les lois antiterroristes ont rendu plus difficile le travail avec les indicateurs. Ce gouvernement a tellement élargi les incriminations que, selon le ministre, "il n'est presque plus possible d'utiliser ces indicateurs".

Pour faire une petite digression, le gouvernement a donné, dans l'exposé des motifs, un aperçu des stratégies utilisées par les groupes terroristes et la criminalité organisée contre les méthodes particulières de recherche. "Ces contre-stratégies sont plutôt efficaces", selon le gouvernement lui-même, "et rendraient nécessaires les infiltrants civils".

Enfin, on reconnaît que toutes les lois sur les méthodes particulières de recherche, comme l'observation généralisée ou le PNR (passenger name record), ne sont pas efficaces. Nous sommes donc en droit de nous demander pourquoi elles ont été élargies.

Translated text

I will primarily refer to the project on civil infiltration. In fact, the PTB has a few fundamental criticisms to issue on this project. These criticisms concern both the effectiveness of the measure, its necessity, the weakening of the independence of the judiciary and the negative effects on economic law.

1 of 1. In terms of effectiveness, we have serious doubts about the actual effectiveness of such a project. "There is no scientific research on the effectiveness of civilian infiltration abroad," as stated by Professor Meese of the University of Antwerp during the hearings. He talked about the risk of double gambling. “People in organized crime environments have,” he says, “an interest in eliminating their competitors by collaborating in the investigation against them.” He added: “The risk that criminal civilian infiltrators fill their pockets through a tolerated form of crime is real.”

To combat these phenomena, the bill provides for strict control and a memorandum that civilian infiltrators must sign. But, as the minister confirmed in the commission, "there will be no punishment against those who do not conform. The federal prosecutor can only end the cooperation."

There is therefore a real risk of manipulation of instruction by the civilian infiltrator, who was already a member of a criminal or terrorist environment. There is a non-negligible risk of disappearance. Civilian infiltrators also cause potential problems with the evidence they bring in the file, due to this danger of manipulation but also because civilian infiltrators are not sufficiently trained to collect evidence.

The issues of proactive research and provocation were discussed in the committee. Civil infiltrators will not necessarily have sufficient training to avoid provocation that remains illegal. Given these risks, civilian infiltrators can be very ineffective. We can question their necessity.

2 of 2. In view of this necessity, the main reason invoked by the government is that counter-terrorism laws have made it more difficult to work with indicators. This government has so widened the incriminations that, according to the minister, "it is almost no longer possible to use these indicators."

To make a small digression, the government gave, in the Motive Exposition, an overview of the strategies used by terrorist groups and organized crime against particular research methods. “These counter-strategies are rather effective,” according to the government itself, “and would make civilian infiltrators necessary.”

Finally, it is recognized that all laws on particular search methods, such as generalized observation or passenger name record (PNR), are not effective. Therefore, we are entitled to ask ourselves why they have been extended.

#58

Official text

                    
                    Au cours des auditions, Avocats.be a exprimé des doutes sur la nécessité du recours à l'infiltration civile. L'organisation estime que l'infiltration policière et les indicateurs sont suffisants pour la résolution des enquêtes. M. de Beco, qui la représentait, a remarqué qu'en cas de besoin d'une infiltration par une personne qui n'est pas issue du milieu concerné, une infiltration par la police peut se révéler suffisante. En revanche, si un membre du milieu souhaite informer le parquet, il devient alors un repenti.

3. Ma troisième critique concernera l'affaiblissement du pouvoir judiciaire. Dans le présent projet de loi, le rôle du juge d'instruction est, une fois de plus, revu à la baisse. Même au moment de l'instruction, le procureur fédéral doit donner son accord lorsque le juge d'instruction demande l'activation d'infiltrants civils. Cette situation est, du reste, critiquée par le Conseil d'État ainsi que par l'Association des juges d'instruction, au motif qu'on assiste à une réduction de l'indépendance du juge et à une ingérence dans les compétences du pouvoir judiciaire.

Nous ne sommes évidemment pas opposés par principe à un double contrôle, qui permet d'obtenir les garanties suffisantes contre un recours abusif à une méthode aussi invasive. Cependant, il fait défaut dans le sens inverse, puisque le parquet fédéral peut exiger une telle mesure sans être contrôlé par un juge d'instruction. En ce sens, il n'y a pas de contrôle indépendant du pouvoir judiciaire, par exemple en termes de proportionnalité de la mesure. De plus, le procureur fédéral est toujours en charge de la mise en œuvre et du contrôle permanent. Par conséquent, si un juge d'instruction requiert l'utilisation d'un infiltrant civil, il perd quand même le contrôle des infractions que celui-ci peut commettre et perd donc aussi la maîtrise de sa propre instruction et de la légalité des moyens de preuve.

4. Enfin, ma dernière critique porte sur l'atteinte aux droits démocratiques fondamentaux. Ceux-ci sont, en effet, mis en danger par ce projet de loi qui accepte le recours aux infiltrants civils dans le cas de nombreux délits. Ainsi, le champ d'application contient toutes les incriminations pour lesquelles on peut organiser une écoute afin de surveiller une organisation criminelle. Comme cela fut rappelé en commission, cette dernière notion reste beaucoup trop vague. Le risque est réel que des infiltrants civils soient employés pour des instructions sur des faits sans rapport avec le terrorisme ou avec de véritables organisations criminelles. De même, peu de clarté a été apportée sur les propositions que le ministère public peut soumettre à des infiltrants civils. D'abord, il n'a pas été statué sur le montant qu'ils pourront recevoir. On ignore également s'il sera permis d'effacer complètement leurs crimes (et lesquels?). Le danger est grand que des membres de la police ou du ministère public jouent avec la vie des citoyens pour atteindre leur but. En outre, les informations apportées par les infiltrants civils ainsi que leur témoignage seront anonymisés dans les actes du parquet.

Or, les informations et témoignages anonymes dans un procès génèrent beaucoup de problèmes pour la défense, qui n'a pas de réelles possibilités de faire son office. Avocats.be a aussi remarqué que "l'infiltration civile s'apparente à une lente dérive, déjà en cours, vers une société de délation, évolution, qui est à l'évidence non souhaitable."

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.

Translated text

During the hearings, Avocats.be expressed doubts about the need to resort to civil infiltration. The organization believes that police infiltration and indicators are sufficient to resolve the investigations. Mr. de Beco, who represented her, noted that in the event of a need for an infiltration by a person who is not from the environment concerned, an infiltration by the police may prove sufficient. On the other hand, if a member of the middle wants to inform the prosecutor, then it becomes a repentant.

3 of 3. My third criticism will concern the weakening of the judiciary. In the present bill, the role of the judge of instruction is, once again, revised down. Even at the time of the investigation, the federal prosecutor must give his consent when the investigation judge requests the activation of civil intruders. This situation is criticized by the State Council as well as the Association of Investigative Judges, on the grounds that there is a reduction in the independence of the judge and an interference in the competence of the judiciary.

We are obviously not in principle opposed to a double control, which allows to obtain sufficient safeguards against the abuse of such an invasive method. However, it fails in the opposite direction, since the federal prosecutor’s office can require such a measure without being controlled by an investigative judge. In this sense, there is no independent control of the judiciary, for example in terms of proportionality of the measure. Furthermore, the Federal Prosecutor is always responsible for the implementation and permanent control. Consequently, if an investigation judge requires the use of a civil infiltrator, he nevertheless loses control of the offences that he may commit and therefore also loses control of his own instruction and the legality of the means of evidence.

4 of 4. Finally, my last criticism concerns the violation of fundamental democratic rights. These are, in fact, endangered by this bill that accepts the use of civilian infiltrators in the case of numerous crimes. Thus, the scope contains all incriminations for which a hearing can be organized in order to monitor a criminal organization. As mentioned in the Commission, this latter notion remains too vague. The risk is real that civilian infiltrators will be employed for instruction on facts unrelated to terrorism or to real criminal organizations. Similarly, little clarity has been made about the proposals that the public prosecutor may submit to civilian infiltrators. First, it has not been decided on the amount they will be able to receive. It is also unknown whether they will be allowed to completely erase their crimes (and which?). The danger is great that members of the police or the public prosecutor play with the lives of citizens in order to ⁇  their purpose. Furthermore, the information provided by the civilian infiltrators and their testimony will be anonymized in the acts of the prosecutor’s office.

However, anonymous information and testimony in a trial generates a lot of problems for the defense, which has no real possibilities to do its job. Avocats.be also noted that “civil infiltration resembles a slow drift, already in progress, towards a society of delation, evolution, which is obviously undesirable.”

For all these reasons, we will vote against this bill.

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