plenum van 2019-03-14 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2019-03-14 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip274x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K2243	22/12/2016	✔	Proposition de résolution visant à clarifier et à abroger le régime des pensions octroyées aux anciens collaborateurs militaires belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale.
54K0051	09/07/2014	✔	Projet de loi modifiant la loi du 29 juin 1983 concernant l'obligation scolaire afin d'instaurer l'obligation scolaire à partir de l'âge de cinq ans.
54K1451	13/11/2015	✔	Projet de loi modifiant le Code de droit économique en ce qui concerne les abus de dépendance économique, les clauses abusives et les pratiques du marché déloyales entre entreprises.
54K3412	14/12/2018	✔	Projet de loi concernant les frais de justice en matière pénale et les frais assimilés et insérant un article 648 dans le Code d'instruction criminelle.
54K3098	15/05/2018	✔	Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 20 juillet 1971 instituant une assurance indemnités et une assurance maternité en faveur des travailleurs indépendants et des conjoints aidants, en vue de supprimer la période de carence.
54K3351	31/10/2018	✔	Projet de loi concernant l'organisation des services pénitentiaires et le statut du personnel pénitentiaire.
54K3523	06/02/2019	✔	Projet de loi modifiant le Code judiciaire en vue d'améliorer le fonctionnement de l'ordre judiciaire et du Conseil supérieur de la Justice.

Discussions

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Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, notre parti et d'autres avaient déposé cette proposition de modification, qui vise à abaisser l'âge du début de l'obligation scolaire à cinq ans, depuis un certain nombre d'années. Grâce au vote qui aura lieu tout à l'heure, ce sera une réalité pour la rentrée scolaire, le 1ᵉʳ septembre 2020. Il importait évidemment que les écoles puissent s'organiser afin que tout se déroule dans des conditions optimales.

Cette avancée est particulièrement importante. Une fréquentation régulière dès le plus jeune âge est le meilleur moyen de développer la sociabilité des enfants, de leur permettre d'intégrer les codes scolaires, et facilitera leur intégration. C'est un outil essentiel au développement, plus spécifiquement pour les enfants qui ne parlent pas le français ou le néerlandais à la maison, ou qui sont plus fragiles sur le plan socioéconomique.

Par ailleurs, des études ont montré que les enfants qui ne fréquentent pas l'école maternelle courent plus de risques de connaître un parcours scolaire plus complexe par la suite. L'abaissement de l'âge de l'obligation scolaire à cinq ans est un outil de promotion et de réussite de nos enfants. C'est donc pour nous une grande avancée. Après toutes ces années sans que nous ayons pu aboutir au niveau du Parlement, ceci est le signe qu'il vaut la peine, chers collègues, de persister et de continuer à se mobiliser.

Nous avons obtenu des avis positifs de la part des différentes Communautés et gouvernements, mais aussi des ministres de l'Enseignement. Ceci a permis de concrétiser cette avancée en commission. Nous terminons la législature avec un vote en plénière et je m'en réjouis. Nous soutiendrons bien évidemment notre texte.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, our party and others had submitted this amendment proposal, which aims to lower the age of commencement of compulsory school to five years, for a number of years. Thanks to the vote that will take place just now, this will be a reality for school return, on September 1, 2020. It was important, of course, that schools could organize themselves so that everything would take place in optimal conditions.

This progress is ⁇  important. Regular attendance from an early age is the best way to develop children’s sociability, enable them to integrate school codes, and will facilitate their integration. It is an essential tool for development, more specifically for children who do not speak French or Dutch at home, or who are more vulnerable socio-economically.

Furthermore, studies have shown that children who do not attend kindergarten are more likely to experience a more complex school path later. Reducing the age of compulsory schooling to five years is a tool for the promotion and success of our children. This is a great advance for us. After all these years without having succeeded at parliamentary level, this is a sign that it is worth, dear colleagues, to persist and continue to mobilise.

We have received positive opinions from various Communities and governments, but also from Ministers of Education. This resulted in this progress in the Commission. We end the legislature with a vote in the plenary and I look forward to it. We will support our text.

#2

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, comme vient de le dire Mme Fonck, le dossier est ancien. J'ai en effet retrouvé dans mes cartons la première proposition de loi que le groupe PS/sp.a avait déposée. C'était en février 2004. Déjà à l'époque, des études démontraient l'importance de la scolarisation précoce et régulière pour lutter contre la reproduction des inégalités sociales et pour favoriser l'intégration de l'enfant dans le groupe d'élèves concerné.

Chers collègues, dans l'intervalle, de nombreuses études ont continué à dresser le même constat. Certains enfants, en particulier ceux issus des milieux précarisés qui ne maîtrisent pas l'une des deux langues nationales, intègrent l'école plus tard et ne la fréquentent pas de manière régulière, ce qui ne permet dès lors pas d'acquérir les codes du système scolaire et une connaissance suffisante de la langue.

En 2015, nous avons déposé une énième proposition de loi pour être plus ambitieux au vu des constats, à savoir l'obligation scolaire à partir de l'âge de trois ans. C'est d'ailleurs une résolution qu'ont votée unanimement nos collègues sénateurs en février 2016. Ils indiquaient qu'il est important que l'obligation scolaire débute à l'âge de trois ans. C'est aussi la position du gouvernement de la Fédération Wallonie-Bruxelles qui est en faveur de l'abaissement de l'obligation scolaire à l'âge de trois ans.

Bien sûr, nous allons nous réjouir de ce premier pas qui s'appliquera dès la rentrée scolaire 2020-2021. Mais que de temps perdu! Je vais regretter que la Communauté flamande ait mis quinze ans pour remettre un avis à ce Parlement sur l'obligation scolaire. C'est beaucoup, quinze ans! Nous l'avons reçu in extremis le 12 février dernier. Quel gâchis! Attendre quinze ans pour essayer de réaliser une meilleure intégration des élèves mais aussi pour lutter contre l'inégalité scolaire, c'est énorme!

Nous restons favorables à l'obligation scolaire dès l'âge de trois ans, mais nous soutiendrons évidemment le petit pas en avant de l'obligation scolaire dès l'âge de cinq ans. C'est donc avec enthousiasme que nous voterons pour cette proposition de loi.

Translated text

Mr. Speaker, as Ms. Fonck just said, the case is old. In fact, I found in my cartons the first bill that the group PS/sp.a had submitted. It was in February 2004. Already at that time, studies demonstrated the importance of early and regular schooling to combat the reproduction of social inequalities and to promote the integration of the child into the relevant student group.

In the meantime, many studies have continued to draw the same conclusion. Some children, especially those from precarious backgrounds who do not speak either of the two national languages, integrate the school later and do not attend it on a regular basis, which therefore does not allow to acquire the codes of the school system and sufficient knowledge of the language.

In 2015, we submitted another bill to be more ambitious in view of the findings, namely the compulsory schooling from the age of three. This resolution was unanimously adopted by our colleagues senators in February 2016. They pointed out that it is important that compulsory schooling begins at the age of three. This is also the position of the government of the Wallonia-Brussels Federation which is in favor of lowering the school obligation at the age of three.

Of course, we will look forward to this first step that will be applied from the school return 2020-2021. But what lost time! I will regret that the Flemish Community took fifteen years to give this Parliament an opinion on compulsory schooling. That’s a lot, fifteen years. We received it in extremis on February 12 last year. What a waste! Waiting for fifteen years to try to ⁇  a better integration of students but also to fight school inequality is huge!

We remain in favour of compulsory schooling from the age of three, but we will obviously support the small step forward of compulsory schooling from the age of five. Therefore, we will vote with enthusiasm for this bill.

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, parfois, il faut de longues années pour atteindre un résultat. Il aura en effet fallu quinze ans à ce Parlement pour voter l'abaissement de l'obligation scolaire de six à cinq ans. Depuis 1988, l'enseignement est devenu une compétence relevant des Communautés. Cependant, la fixation du début et de la fin de l'obligation scolaire est une compétence fédérale.

Ces dernières années, de nombreux textes ont été déposés avec une variante: le début de l'obligation scolaire a trois ou à cinq ans. Je me rappelle avoir déposé un texte sur ce sujet avec le collègue Maingain il y a de très nombreuses années. Mon groupe avait, dès cette époque, choisi l'option du début de l'obligation scolaire à cinq ans. Les jeunes seraient soumis à l'obligation pendant treize ans contre douze actuellement.

Le Conseil d'État considère que l'imposition de l'obligation scolaire à cinq ans ne semble pas pouvoir être considérée comme une mesure disproportionnée compte tenu du fait que la grande majorité des enfants de cet âge fréquentent déjà l'école maternelle – selon les chiffres, on approche des 98 %.

On a longtemps attendu les avis des Communautés. Ils sont récemment arrivés et sont positifs, à la condition expresse que la loi n'entre en vigueur que pour l'année scolaire 2020-2021. Cette condition a été acceptée dans le débat parlementaire.

Pourquoi faut-il porter l'obligation scolaire à cinq ans? Tout simplement parce que la fréquentation de l'école maternelle est un facteur de réussite pour l'enseignement primaire. Une étude de l'OCDE a montré certaines corrélations entre le nombre d'années passées dans l'éducation préscolaire et les résultats scolaires ultérieurs. Nous nous inscrivons dans un schéma qui assure l'égalité des chances pour tous les enfants. Suivant cette logique, c'est donc un an plus tôt que les enseignants pourront constater quels enfants soufrent d'un retard et pourront veiller à un accompagnement adapté afin d'offrir à chaque enfant les meilleures chances de réussite.

Pour ces raisons, nous voterons en faveur de cette proposition.

Translated text

Sometimes it takes many years to ⁇  a result. It took 15 years for this Parliament to vote on the reduction of the school obligation from six to five years. Since 1988, teaching has become a competence within the Communities. However, fixing the beginning and end of the school obligation is a federal competence.

In recent years, many texts have been filed with a variant: the beginning of the school obligation is three or five years old. I remember having submitted a text on this subject with colleague Maingain many years ago. My group had, from that time, chosen the option of starting the compulsory schooling at five years. Young people would be subject to the obligation for thirteen years versus twelve currently.

The State Council considers that the imposition of the compulsory schooling at five years does not appear to be considered a disproportionate measure given the fact that the vast majority of children of this age are already attending kindergarten – according to the figures, approaching 98%.

We have long been waiting for the opinions of the communities. They have recently arrived and are positive, on the express condition that the law comes into force only for the 2020-2021 academic year. This condition was accepted in the parliamentary debate.

Why should the obligatory schooling be increased to five years? Simply because attending kindergarten is a success factor for primary education. An OECD study has shown some correlations between the number of years spent in preschool education and subsequent school outcomes. We are part of a scheme that ensures equal opportunities for all children. Following this logic, it is thus a year earlier that teachers will be able to determine which children suffer from a delay and will be able to ensure appropriate accompaniment in order to offer each child the best chances of success.

For these reasons, we will vote in favour of this proposal.

#4

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, na vele jaren is er inderdaad eindelijk een beslissing genomen in het nu voorliggend wetsvoorstel. Volgens de info die mij werd bezorgd door collega's met heel wat meer jaren op de teller in het halfrond, gaat dit wetsvoorstel al bijna vijftien jaar mee. Met sp.a hebben wij dat altijd van dichtbij opgevolgd, want wij kunnen niet ontkennen dat er in de afgelopen vijftien jaar heel wat veranderd en geëvolueerd is. De noden en de zorgen zijn niet meer dezelfde en uiteraard is ook onze samenleving veranderd. Daarom zijn wij ervan overtuigd dat wij een stapje verder moeten durven te zetten. De Fransen hebben dat reeds ingezien.

Collega's, wij kunnen niet achterblijven. Om die reden zullen wij het amendement dat wij in de commissievergadering hebben ingediend, in deze plenaire vergadering opnieuw indienen. Wij willen met ons amendement nog een stap verder gaan, want wij stellen voor om de leerplichtleeftijd van vijf jaar op drie jaar vast te leggen. Daartoe hebben wij de volgende redenen.

Vandaag is gemiddeld nog 5 % van de kinderen tussen drie en vijf jaar in België niet ingeschreven in het kleuteronderwijs. In absolute cijfers spreken wij over om en bij de vijftienduizend kinderen, wat overeenkomt met het inwonersaantal van heel wat gemeenten in België. Ik meen te mogen stellen dat dit geen laag aantal is.

Wij willen ook vermijden dat die vijftienduizend kinderen een taal- en leerachterstand oplopen nog voordat zij naar het eerste leerjaar gaan. Ter info, het aantal jongeren dat zonder diploma het secundair onderwijs verlaat, ligt dramatisch hoog. Laten wij niet vergeten dat de kleuters van vandaag de ouders van morgen zijn. De kinderarmoede is in ons land in de afgelopen jaren enkel gestegen. In België wordt momenteel gemiddeld 15 % van de kinderen geboren in armoede. Voor ons speelt het onderwijs een cruciale rol in de strijd tegen kinderarmoede. Daarom is het van primordiaal belang dat wij zo vroeg mogelijk de toegang tot onderwijs faciliteren.

Het is onze verantwoordelijkheid om ter zake het goede voorbeeld te tonen, ondanks het gegeven dat de adviezen omtrent ons voorstel eerder negatief waren. Uitzonderlijke omstandigheden, waarbij ik naar de 15 % kinderarmoede verwijs, vereisen nu eenmaal uitzonderlijke oplossingen. Dat willen wij nu net bereiken met ons amendement: wij creëren een hefboom in de strijd tegen kinderarmoede om te vermijden dat het aantal kinderen dat in armoede geboren wordt nog verder zou stijgen.

Translated text

After many years, a decision has finally been made in the current bill. According to the information provided to me by colleagues with a lot more years on the counter in the hemisphere, this bill has been around for almost fifteen years. With sp.a, we have always followed this closely, because we cannot deny that in the last fifteen years a lot has changed and evolved. The needs and concerns are no longer the same and of course our society has changed too. Therefore, we are convinced that we must dare to take a step further. The French have already understood this.

My colleagues, we cannot be left behind. For this reason, we will re-submit the amendment we submitted at the committee meeting at this plenary session. We would like to go a step further with our amendment, as we propose to fix the compulsory school age from five years to three years. For this we have the following reasons.

Today, on average, 5 % of children between three and five years of age in Belgium are not enrolled in preschool education. In absolute figures we are talking about and among the fifteen thousand children, which corresponds to the number of inhabitants of many municipalities in Belgium. I can say that this is not a low number.

We also want to prevent those fifteen thousand children from experiencing language and learning lags even before they enter the first school year. For information, the number of young people who leave secondary education without a diploma is dramatically high. Let us not forget that today’s kindergartens are tomorrow’s parents. Child poverty has only increased in our country in recent years. In Belgium, on average, 15% of children are born in poverty. For us, education plays a crucial role in the fight against child poverty. Therefore, it is of the utmost importance to facilitate access to education as early as possible.

It is our responsibility to be a good example in this regard, despite the fact that the opinions about our proposal were previously negative. Exceptional circumstances, where I refer to the 15% child poverty rate, require exceptional solutions. This is what we now want to ⁇  with our amendment: we create a lever in the fight against child poverty to prevent the number of children born in poverty from increasing further.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, si l'âge de l'obligation scolaire est fixé à 6 ans, 95 à 99 % de nos enfants fréquentent déjà l'enseignement maternel à l'âge de 5 ans. Des chiffres positifs lorsqu'on connaît les retombées positives de la scolarisation des enfants avant l'école primaire obligatoire, aussi bien aux niveaux cognitif, linguistique, social et sociétal.

Toujours est-il que les enfants qui ne sont pas scolarisés avant l'âge de 6 ans et ceux, beaucoup plus nombreux qui, bien que scolarisés, ne fréquentent pas l'école régulièrement, sont issus de milieux sociaux particulièrement défavorisés. Au lieu de les aider à mettre le pied à l'étrier, le système actuel renforce en réalité les inégalités entre eux et les autres enfants.

Ces chiffres doivent être mis en parallèle avec une tendance à retarder l'âge d'entrée à l'école maternelle au-delà de 3 ans. Une étude consacrée à l'inégalité d'accès à l'école maternelle montre que les enfants qui libèreraient leur place en crèche dès l'âge de 2 ans et demi l'occupent plus longtemps parce qu'ils seraient plus rarement autorisés à entrer en maternelle. Les familles supportent donc plus longtemps le coût des crèches alors que l'école est gratuite.

C'est pour cette raison qu'après les législatives de 2014, mon groupe a redéposé sa proposition de loi visant à abaisser l'âge d'obligation scolaire de 6 à 3 ans. Nous suivions ainsi notamment une résolution du Conseil Supérieur de la Santé recommandant aux parents d'inscrire leurs enfants dès l'âge de 2 ans et demi. Nous avons été le premier parti à déposer un texte en la matière sous cette législature, mais aussi le seul à proposer l'abaissement de l'âge d'obligation scolaire à 3 ans. C'est donc avec joie que nous avons vu d'autres partis déposer des textes visant le même but, même si je regrette le peu d'ambition des textes qui n'envisagent l'abaissement qu'à 5 ans. Un abaissement progressif année après année jusqu'à 3 ans était tout à fait possible.

Nous sommes nombreux à reconnaître les effets positifs d'une scolarisation précoce. La petite enfance est un moment crucial pour l'acquisition du langage et des aptitudes nécessaires à la vie quotidienne telles que la coopération, l'autonomie, la créativité, la résolution des difficultés. Une enquête nationale française a d'ailleurs conclu que chaque année passée en école maternelle permet de réduire la probabilité de redoublement de la première année d'école primaire, en particulier pour les enfants issus de milieux défavorisés.

Translated text

If the minimum age for compulsory schooling is set at 6 years, 95 to 99 percent of our children already attend maternal school at the age of 5. Positive figures when it comes to the positive impacts of schooling for children before compulsory primary school, as well as cognitive, linguistic, social and social levels.

Still, children who are not enrolled in school before the age of 6 and those, many more, who, although enrolled, do not attend school regularly, are from ⁇  disadvantaged social backgrounds. Rather than helping them to get on, the current system actually strengthens inequalities between them and other children.

These figures should be put in parallel with a tendency to delay the entry age to kindergarten beyond 3 years. A study on inequality in access to kindergarten shows that children who free up their place at the age of two and a half occupy it longer because they would rarely be allowed to enter kindergarten. Families are therefore more likely to bear the cost of kindergartens while school is free.

This is why, after the 2014 legislative elections, my group re-presented its bill aiming to lower the age of compulsory schooling from 6 to 3 years. In particular, we followed a resolution of the Higher Health Council recommending that parents enroll their children from the age of two and a half. We were the first party to file a text on this subject in this legislature, but also the only one to propose the lowering of the age of compulsory schooling to 3 years. So it is with joy that we have seen other parties submit texts aimed at the same goal, although I regret the little ambition of the texts that consider lowering it only to 5 years. A gradual decrease from year to year to 3 years was quite possible.

Many of us recognize the positive effects of early schooling. Early childhood is a crucial time for the acquisition of language and skills necessary for everyday life such as cooperation, autonomy, creativity, and problem solving. A French national survey has also concluded that each year spent in preschool reduces the likelihood of doubling of the first year of primary school, especially for children from disadvantaged backgrounds.

#6

Official text

                    
                    Au plus tôt les enfants sont scolarisés, au mieux peut-on les prendre en charge si nécessaire en cas de trouble du langage et de la parole, d'orientation spatio-temporelle et de troubles psychomoteurs.

L'école joue ici pleinement son rôle de prévention, de conseil et de soutien auprès des parents, tout en donnant un maximum de chances à l'enfant d'aborder le cycle primaire avec succès. Il est évident que plus les capacités d'attention sont mobilisées tôt, plus les acquisitions des élèves en primaire sont facilitées.

Cette mesure aura aussi pour effet d'accélérer l'intégration des enfants en bas âge issus de l'immigration, puisqu'un enseignement précoce leur permet de maîtriser les bases, en particulier le langage de l'enseignement parcouru, étape essentielle d'un parcours scolaire et professionnel réussi et émancipatoire.

Deuxièmement, le fait de socialiser et stimuler les enfants dès le plus jeune âge par l'organisation des services d'accueil et de structures scolaires a des retombées positives. L'éducation des jeunes enfants représente un réel bien public et apporte des avantages en termes de santé, de développement cognitif, social et affectif qui favorisent également le rapport aux autres et la cohésion sociale.

Troisièmement, l'impact budgétaire d'une telle mesure est tout à fait à relativiser. Comme le souligne le Conseil d'État, la mesure proposée ne devrait pas avoir d'incidence déraisonnable sur les Communautés chargées d'organiser l'enseignement et d'assurer sa gratuité. En effet, une très grande partie des enfants concernés, même dans le groupe d'âge de 3 à 4 ans, sont déjà scolarisés et ce de manière gratuite. C'est d'ailleurs pour cette raison que la France a décidé d'abaisser l'âge de l'obligation scolaire de 6 à 3 ans et ce dès la rentrée scolaire de 2019.

J'ajoute enfin que les investissements réalisés dans l'enseignement seront toujours bénéfiques à la société en termes de santé et d'économie. L'enseignement constitue en effet la clé de nombreux problèmes sociétaux.

Par conséquent, mon groupe soutiendra bien évidemment l'abaissement de l'âge de l'obligation scolaire à 5 ans, tout en regrettant qu'un consensus n'ait pas pu être trouvé sur un âge qui aurait accentué les effets positifs d'une scolarisation précoce, à savoir 3 ans. Il est regrettable que le chemin emprunté par la France ne l'ait pas été par la Belgique. J'ose espérer que cet abaissement à 5 ans ne constitue qu'une étape d'un processus qui vise, à long terme, à rendre obligatoire les trois années de l'enseignement maternel.

J'attire également l'attention des Communautés sur le besoin d'accompagner cet abaissement de l'âge d'obligation scolaire d'une véritable politique d'encouragement afin que la fréquentation des écoles pour les 3-4 ans soit nettement revue à la hausse.

Translated text

As soon as the children are educated, they can be taken care of if necessary in case of language and speech disorders, spatial-temporal orientation and psychomotor disorders.

The school here plays its full role of prevention, counseling and supporting parents, while giving the child the maximum chance to successfully approach the primary cycle. It is obvious that the earlier the attention capabilities are mobilized, the more facilitated the acquisitions of primary school students are.

This measure will also accelerate the integration of immigration-based young children, as early education enables them to master the basics, in particular the language of education, which is an essential step for a successful and emancipatory school and professional journey.

Second, socializing and stimulating children from an early age through the organization of foster services and school structures has positive effects. Early childhood education represents a real public good and brings benefits in terms of health, cognitive, social and emotional development that also fosters relationship with others and social cohesion.

Thirdly, the budgetary impact of such a measure is quite relativising. As the State Council points out, the proposed measure should not have an unreasonable impact on the Communities responsible for organizing and ensuring the free of charge of education. Indeed, a very large proportion of the children concerned, even in the age group of 3 to 4 years, are already enrolled in school and this is free of charge. For this reason, France has decided to lower the age of compulsory schooling from 6 to 3 years from the start of school in 2019.

Finally, I would add that investments made in education will always benefit society in terms of health and economy. Education is the key to many social problems.

Therefore, my group will obviously support the reduction of the age of compulsory schooling to 5 years, while regretting that a consensus could not be found on an age that would have accentuated the positive effects of early schooling, namely 3 years. It is regrettable that the path taken by France was not taken by Belgium. I dare hope that this reduction to five years is only a step in a process that aims, in the long run, to make the three years of maternal education compulsory.

I also draw the attention of the Communities to the need to accompany this reduction of the age of compulsory schooling with a true policy of encouragement so that the attendance of schools for the 3-4 years is clearly revised upwards.

#7

Official text

                    
                    C'est, du reste, l'objet de la proposition de résolution déposée par DéFI au Parlement de la Communauté française en octobre 2014. Dans ce texte, nous demandions, en effet, au gouvernement de cette entité d'encourager par tous les moyens qu'il estime nécessaires la fréquentation régulière de l'enseignement maternel dès l'âge de deux ans et demi, mais aussi d'autoriser expressément les enfants à faire leur rentrée scolaire à tout moment de l'année, de façon à rendre effective l'obligation scolaire lorsque l'élève aura atteint l'âge de trois ans.

Il importe donc de voter ce texte. Tous les niveaux de pouvoir travailleront ainsi ensemble à un plan visant à maximiser la fréquentation scolaire des plus petits.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen dat het wetsvoorstel intussen voldoende geschetst is door de indiener. Het voorstel, dat in werking zal treden vanaf het schooljaar 2020-2021, sterkt ertoe de leerplicht van zes jaar naar vijf jaar te verlagen.

Ook al zijn wij het principe genegen, wij hadden toch enkele bezorgdheden over de effecten. Ten eerste, gelet op het feit dat artikel 24 van de Grondwet bepaalt dat er levensbeschouwelijk onderricht moet worden gegeven in geval van leerplichtonderwijs, heeft de Vlaamse regering in haar advies de uitdrukkelijke voorwaarde gesteld dat de verlaging van de leerplichtleeftijd niet als gevolg mag hebben dat er levensbeschouwelijk onderricht moet worden gegeven in het kleuteronderwijs.

De inwerkingtreding, vanaf 2020-2021, houdt daar effectief rekening mee. Enerzijds kunnen de Gemeenschappen zich hierdoor voorbereiden op de inwerkingtreding en de nodige maatregelen nemen met het oog op voldoende omkadering voor de vijfjarigen. Anderzijds geeft het ons de mogelijkheid in de komende jaren de Grondwet op dat punt aan te passen, zodat het advies van de Vlaamse Gemeenschap gerespecteerd kan worden.

Als wij dat niet doen, zou de regeling – Vlaams minister van Onderwijs Crevits heeft daar een aantal cijfers over gegeven – in Vlaanderen 20 miljoen euro aan meerkosten betekenen. Dat bedrag zou voor de Franse Gemeenschap niet gek veel verschillen, gelet op het feit dat de kleuterparticipatie in Vlaanderen vandaag een stukje groter is dan in de Franse Gemeenschap.

Translated text

Mr. Speaker, my colleagues, I believe that the bill has been sufficiently outlined by the applicant. The proposal, which will come into force from the school year 2020-2021, reinforces the reduction of compulsory schooling from six years to five years.

Even though we are sympathetic to the principle, we still had some concerns about the effects. First, given that Article 24 of the Constitution stipulates that life-oriented education must be given in the case of compulsory education, the Flemish Government has in its opinion made the explicit condition that the reduction of the age of compulsory learning should not result in life-oriented education being given in preschool education.

The entry into force, from 2020-2021, effectively takes this into account. On the one hand, this will enable the Communities to prepare for the entry into force and to take the necessary measures in order to ensure adequate adaptation for the five-year-old. On the other hand, it gives us the opportunity in the coming years to adjust the Constitution on that point, so that the opinion of the Flemish Community can be respected.

If we do not, the arrangement – Flemish Minister of Education Crevits has given a number of figures about it – would mean 20 million euros in additional costs in Flanders. That amount would be very different for the French Community, given the fact that the participation of kindergartens in Flanders today is a little higher than in the French Community.

#9

Official text

                    
                    Ook daaraan moet toch wel wat aandacht worden besteed.

Er zijn natuurlijk ook nog andere kosten aan gekoppeld, bijvoorbeeld voor de administratie. De schattingen ter zake draaien rond 15 miljoen euro.

Dat mag ons niet beletten om het voorstel uit te voeren, noch betekent de kostprijs dat wij ons ertegen zullen verzetten. Wij zijn al lang voor de verhoging van de kleuterparticipatie in het onderwijs. Daarvoor heeft de Vlaamse regering trouwens ook al heel specifieke maatregelen genomen. Er zijn op dat vlak al heel veel stappen gezet. In Vlaanderen bedraagt de kleuterparticipatie voor vijfjarigen trouwens 99 %.

Wij moeten ook aandacht hebben voor het feit dat een verlaging van de leerplichtleeftijd niet automatisch betekent dat de betrokken kleuters ook naar school moeten. Er is nog altijd een verschil tussen leerplicht en schoolplicht. Er moet dus in de komende jaren worden opgevolgd of het aandeel van thuisonderwijs vergroot.

De regeling voldoet aan de vraag van de Gemeenschappen. Ik meen dat het goed is om hen op dat vlak een aantal zaken te laten bepalen. Zij moeten uiteindelijk het onderwijs organiseren, aangezien zij hoofdzakelijk daarvoor bevoegd zijn, terwijl slechts het aspect van de leerplicht hier nog zweeft. Zolang wij in dit Huis hiervoor bevoegd zijn, moeten wij daarvoor onze verantwoordelijkheid nemen en voor de Gemeenschappen beslissingen nemen. Het zou uiteraard veel logischer zijn, mocht de leerplicht op termijn terechtkomen bij de Gemeenschappen. Op die manier kunnen zij het organiseren op de manier die zij zelf wensen. Misschien leidt dat wel tot kortere doorlooptijden op dat vlak?

De Raad van State heeft er in zijn advies heel specifiek aan herinnerd dat wij de betreffende maatregel niet zomaar konden nemen, zonder er de Gemeenschappen bij te betrekken. Ik meen dat dat absoluut van belang is.

Collega's, concluderend, wij zullen absoluut voor het voorstel stemmen, want het is en blijft een mogelijkheid om de kleuterparticipatie aan het onderwijs te ondersteunen. De kennis van het Nederlands in Vlaanderen is immers van zeer groot belang.

Translated text

This too needs to be paid some attention.

Of course, there are also other costs related, for example for the administration. The estimates in this regard are around 15 million euros.

That must not prevent us from implementing the proposal, nor does it mean the cost we will oppose. We have long been in favor of increasing preschool participation in education. For this purpose, the Flemish government has already taken very specific measures. A lot of steps have already been taken in this area. In Flanders, the preschool participation rate for five-year-olds is 99%.

We must also bear in mind that a reduction in the age of compulsory schooling does not automatically mean that the concerned kindergartens also have to go to school. There is still a difference between compulsory school and compulsory school. Therefore, it is necessary to follow up in the coming years or increase the share of home education.

The scheme meets the demand of the Communities. I think it is good to let them decide a number of things in that area. They must ultimately organize education, since they are primarily responsible for it, while only the aspect of compulsory learning still floats here. As long as we are competent in this House, we must take our responsibility for it and make decisions for the Communities. It would, of course, be much more logical if the compulsory schooling would eventually come to the Communities. In this way, they can organize it in the way they themselves wish. Could this lead to shorter transition times in this area?

In its opinion, the State Council has very specifically recalled that we could not simply take the measure in question without involving the Communities. I think that is absolutely important.

Colleagues, concluding, we will definitely vote for the proposal, because it is and remains an opportunity to support preschool participation in education. Knowledge of Dutch in Flanders is of great importance.

#10

Official text

                    
                    Zij die thuis onvoldoende Nederlands spreken, hebben heel vaak te kampen met leerachterstand. Door het in de kleuterschool al aan te leren, kan men die vermijden. Wij zien namelijk heel vaak dat een dergelijke leerachterstand een hele schoolcarrière lang wordt meegesleept en dat willen wij absoluut vermijden.

Onze fractie zal het voorstel absoluut goedkeuren, maar binnen het kader dat ik heb geschetst. Wij verwachten dus dat er in de komende tijd nog stappen kunnen worden gezet, zodat de omkadering klopt en wij de kosten voor het verplichte levensbeschouwelijke onderricht kunnen vermijden. Tijdens de debatten had ik alvast de indruk dat daar in de Kamer niemand op zat te wachten en dat het absoluut moest gaan over kleuterparticipatie en veel minder over de levensbeschouwelijke vakken.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Chers collègues, mon groupe soutiendra ce texte avec enthousiasme. Mon intervention sera courte au regard des années qu'a pris ce travail de consultation des Communautés sur une matière qui, depuis 1988, est pour l'essentiel communautarisée. Certains voudraient la régionaliser mais, pour l'instant, elle dépend des Communautés.

Les Communautés avaient déjà la possibilité d'imposer une obligation d'inscription dans l'école. Ici, il s'agit d'une obligation de fréquentation. Le chiffre qui a été donné variait d'un collègue à l'autre, ce qui prouve bien que la statistique n'est pas une science puisqu'on parle parfois de 92, de 93 ou de 98 %. S'agit-il d'une fréquentation quotidienne? Je crois que c'est une moyenne. Je pense que la fréquentation est déjà exceptionnellement forte dans les deux Communautés, ce qui fait qu'on ne doit pour l'instant pas toucher à la loi de financement de 1989. On a parlé de la loi de 1988. J'en profite au passage pour rendre hommage à Philippe Moureaux parce que c'était l'un des acteurs de cette période-là. C'est peut-être le moyen de faire des liens dans les débats parlementaires.

Pour ce qui concerne l'obligation scolaire à cinq ans, je pense que les conséquences sont gérables pour les Communautés. Je viens d'écouter presque religieusement M. Wollants. Certes, M. Reynders peut être pape, M. De Wever peut être dieu et M. Wollants son porte-parole, mais la N-VA veut régionaliser l'enseignement. Le jour où nous ferons le débat sur l'obligation scolaire à trois ans, qui peut avoir sa pertinence, nous ne devrons pas oublier la loi de financement parce que là, les conséquences pour les Communautés, quelles qu'elles soient et quoi qu'elles veuillent faire de leur destin, seront beaucoup plus importantes en termes de frais de fonctionnement.

M. Wollants a cité des chiffres de l'ordre de vingt millions pour la Communauté flamande concernant l'obligation à cinq ans. Il ne nous a pas donné les chiffres de l'obligation à trois ans. J'attire juste votre attention sur ce point. Si les futurs membres de cette Chambre veulent aller plus loin dans l'obligation scolaire, ils ne devront pas oublier la loi de financement de 1989 parce que là, les conséquences matérielles seraient très importantes pour les Communautés.

Je termine sur l'aspect positif. Même si cela a pris des années, je pense que c'est une étape importante pour les Communautés et surtout pour les élèves et pour la lutte contre les inégalités. On sait en effet qu'elles se forment déjà à partir de cinq ans. Plus on ira dans le sens d'une intégration dès la maternelle pour la langue de l'apprentissage, mieux on combattra ces inégalités.

Translated text

Dear colleagues, my group will support this text with enthusiasm. My speech will be short in view of the years that this work of consultation of the Communities has taken on a matter that, since 1988, has been essentially communitarianized. Some would like to regionalize it, but for now it depends on the communities.

Communities already had the possibility to impose an obligation of registration in the school. This is an obligation of attendance. The number given varied from one colleague to another, which proves that statistics is not a science since we sometimes talk about 92, 93 or 98%. Is this everyday attendance? I think that is an average. I think the attendance is already exceptionally strong in both Communities, which makes it impossible for now to touch the Funding Act of 1989. We talked about the 1988 law. I take advantage of the passage to pay tribute to Philippe Moureaux because he was one of the actors of that period. Per ⁇  this is the way to make links in parliamentary debates.

As for the compulsory schooling at five years, I think the consequences are manageable for the Communities. I listened almost religiously. by Wollants. Certainly Mr. Reynders may be Pope, Mr. De Wever can be God and M. Wollants is his spokesman, but the N-VA wants to regionalize education. On the day we will make the debate on the compulsory schooling at three years, which may have its relevance, we should not forget the funding law because there, the consequences for Communities, whatever they are and whatever they want to do of their destiny, will be much greater in terms of operating costs.

by Mr. Wollants cited figures of the order of twenty million for the Flemish Community regarding the five-year obligation. He did not give us the figures of the three-year obligation. I just draw your attention to this point. If future members of this House want to go further in the school obligation, they will not have to forget the Funding Act of 1989 because there, the material consequences would be very important for the Communities.

Finish on the positive aspect. Although it has taken years, I think it is an important step for communities and especially for students and for the fight against inequalities. It is known that they are already formed from five years. The more we move towards integration from the early childhood to the language of learning, the better we will fight these inequalities.

#12

#13

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, beste collega's, het N-VA-verhaal over de bescherming van handelaars gaat terug tot 2014. Onze eerste bezorgdheid was eigenlijk de rechtspositie van de landbouwer. Al te vaak bleek dat de landbouwer geconfronteerd werd met oneerlijke handelspraktijken, praktijken die de eerlijke mededinging te buiten gingen.

Via het ketenoverleg deed men wat men kon, maar dat bleek niet voldoende. Een echte publieke stok achter de deur was nodig. Wij vonden die stok achter de deur in het mededingingsrecht. Hoewel dat op Europees niveau is bepaald, bleek het toch een hiaat te bevatten, in die zin dat misbruik van een absolute machtspositie bestraft kon worden, maar misbruik van een relatieve machtspositie niet.

Het Europees recht liet de lidstaten vrij om dit zelf op te nemen in hun rechtsorde. Een communicatie van de Europese Commissie bevestigde dit. Dat was dan ook de oplossing waar de N-VA naar zocht. Zij bood een stok achter de deur zonder evenwel de nodige souplesse eigen aan onze contractvrijheid, die de regio grote rijkdom heeft geschonken, te fnuiken. Bovendien zou de regeling gelden voor alle economische activiteiten en niet enkel voor activiteiten in de agrovoedingsketen. Immers, misbruiken komen overal voor. Deze wet zal dus breder toepasbaar zijn.

Het grote voordeel van het mededingingsrecht was dat niet alleen ervaring geput kon worden uit het Duitse voorbeeld, waar deze regeling al vijftig jaar bestaat, maar dat het toezicht op de regels berust bij een onafhankelijke toezichthouder, zijnde de Mededingingsautoriteit. Hierdoor zouden mogelijk politiek gemotiveerde en door ministers geïnitieerde rechtsvorderingen onmogelijk zijn. Deze zouden immers het investeringsklimaat van ons land kunnen schaden.

In de commissie hebben wij hieraan gewerkt. Door de verschillende fracties werden adviezen in verband met dit voorstel ingewonnen, en er werd een interessante hoorzitting met experts georganiseerd. Zij leerden ons dat ons voorstel juridisch bijgeschaafd kon worden. Dat hebben wij dan ook graag gedaan. Ons motto was immers traag tot een goede regeling komen, veeleer dan snel tot een slechte, waarvan overigens niemand beter wordt.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the N-VA story on the protection of traders dates back to 2014. Our first concern was actually the legal position of the farmer. All too often, the farmer was faced with unfair trade practices, practices that went beyond fair competition.

Through the chain consultation, they did what they could, but that was not enough. A real public stick behind the door was needed. We found that stick behind the door in competition law. Though defined at the European level, it appeared to contain a gap in the sense that abuse of an absolute dominant position could be punished, but abuse of a relative dominant position could not.

European law allowed Member States to incorporate it into their own legal systems. A statement from the European Commission confirmed this. That was the solution that the N-VA was looking for. She offered a sticks at the door, but not the necessary flexibility inherent in our freedom of contract, which has given great wealth to the region. Furthermore, the scheme would apply to all economic activities and not only to activities in the agro-food chain. Abuse is everywhere. This law will be more broadly applicable.

The great advantage of competition law was that it could not only draw experience from the German example, where it has existed for fifty years, but that the supervision of the rules rests with an independent supervisory authority, namely the Competition Authority. This would potentially make political-motivated and ministerial-initiated lawsuits impossible. This could damage the investment climate in our country.

We have worked on this in the committee. The various political groups received opinions on this proposal, and an interesting hearing with experts was organised. They taught us that our proposal could be legalized. We have therefore liked to do so. After all, our motto was slowly to get to a good arrangement, rather than quickly to a bad one, of which, by the way, no one gets better.

#15

Official text

                    
                    Dat de regering-Michel I kort daarop werkte aan een wetsontwerp rond de B2B-bescherming, konden wij alleen maar toejuichen. Dat betekende immers dat de problematiek een hogere politieke prioriteit had gekregen en dat een beter draagvlak voor een oplossing zou gevonden worden.

Dat brengt ons tot vandaag. Het wetsontwerp kan door de val van de regering het levenslicht niet meer zien, maar kent als het ware zijn wedergeboorte onder de vorm van een omvangrijk amendement.

Uit het bereikte resultaat blijkt dat de hoorzittingen een interessante voedingsbodem waren. Niet alleen wordt het misbruik van economische afhankelijkheid gesanctioneerd, maar ook wordt verduidelijkt welke bedingen en praktijken in een contractuele relatie echt niet door de beugel kunnen en desnoods van overheidswege gesanctioneerd moeten worden. Ter zake moet onder de overheid overigens niet alleen de Mededingingsautoriteit of de Economische Inspectie worden begrepen; het kan net zo goed een rechter zijn. De ontworpen bepalingen zijn van openbare orde. Niemand kan ervan afwijken. De rechter moet ze ambtshalve inroepen. Door het werk van de regering-Michel I zal hij dat overigens ook kunnen doen wanneer het probleem hem via een collectieve vordering bereikt. Ook dat werd door de regering met de N-VA mogelijk gemaakt.

Collega's, u kunt zich afvragen of voorliggend wetsvoorstel perfect is. Het zou naïef zijn op deze vraag bevestigend te antwoorden. Geen enkele regeling zal ooit perfect zijn; misbruiken zullen altijd voorkomen, net zoals regels altijd zullen kunnen worden bijgeschaafd.

De materie zal aandachtig moeten worden opgevolgd. Het is dan ook goed dat wij in de wet een verplichte evaluatie hebben opgenomen. Tevens is het aangewezen dat zowel de Mededingingsautoriteit als de FOD Economie richtlijnen uitvaardigt die bedrijven en rechtspractici duidelijk moeten maken hoe zij de nieuwe regels in de praktijk moeten aanwenden.

Ik geef een paar concrete voorbeelden.

Incoterms zijn door de Verenigde Naties opgestelde regels die het transportrecht regelen. Honderden bedrijven maken er dagelijks gebruik van. Er zou dan ook moeten worden verduidelijkt dat de regels als lex specialis buiten de scope van het wetsvoorstel vallen.

Translated text

That the government-Michel I was working on a bill on B2B protection shortly thereafter, we could only congratulate. This, in fact, meant that the problem had been given a higher political priority and that a better support for a solution would be found.

That brings us to today. The draft law can no longer see the light of life due to the fall of the government, but has its rebirth in the form of a large amendment.

The results showed that the hearings were an interesting nutritional ground. Not only is the abuse of economic dependence sanctioned, but it also clarifies which terms and practices in a contractual relationship can really not be covered and should be sanctioned by public authorities if necessary. In this regard, the public authority should not only be understood as the Competition Authority or the Economic Inspection; it can also be a judge. The proposed provisions are of public order. No one can deviate from it. The judge must appeal them on its own. Through the work of the government-Michel I, he will be able to do so when the problem reaches him through a collective claim. This was also enabled by the government with the N-VA.

Colleagues, you may wonder whether the present bill is perfect. It would be naive to answer this question affirmatively. No arrangement will ever be perfect; abuses will always occur, just as rules will always be applied.

The matter will need to be carefully followed. It is therefore good that we have included a mandatory evaluation in the law. It is also appropriate that both the Competition Authority and the FOD Economie issue guidelines that should make it clear to companies and legal practitioners how to apply the new rules in practice.

I will give a few concrete examples.

Incoterms are United Nations rules that regulate the right of transport. Hundreds of companies use it every day. It should therefore be clarified that rules such as lex specialis fall outside the scope of the bill.

#16

Official text

                    
                    Een ander voorbeeld is wat er precies wordt bedoeld met een redelijke opzegtermijn. Zo begrijpen wij dat deze voornamelijk beschouwd moet worden in het licht van de aard van het product en de omstandigheden, in die zin dat een gebonden onderneming effectief de mogelijkheid moet krijgen om zich te onttrekken aan deze overeenkomst.

Uiteraard zal rechtspraak veel begrippen verder invullen, maar het is in ieder geval de bedoeling dat deze wet zo weinig mogelijk moet worden ingeroepen. Goed gedrag zou ook in een commerciële praktijk, waar vaak op het scherp van de snee wordt onderhandeld, wat op zich uiteraard niet negatief is, steeds de norm moeten zijn. De wet en haar publieke toepassing zouden dan het laatste redmiddel moeten zijn.

De eerste stap is gezet. Wij danken dan ook alle betrokkenen voor hun inbreng in dit boeiend debat en voor de totstandkoming van dit wetsvoorstel en deze wet.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Monsieur le président, notre groupe était désireux de mettre en place une législation visant à mieux protéger les indépendants et les PME dans le cadre des relations inter-entreprises et à lutter contre les pratiques déloyales et les abus de dépendance économique. Nous visions en particulier les petits producteurs dans le secteur agroalimentaire mais aussi d'autres métiers comme les garagistes ou les indépendants dans le secteur automobile, qui font souvent face au rouleau compresseur des grandes marques à l'étranger.

Dans notre esprit, une telle législation doit également profiter de manière indirecte au consommateur. C'est pourquoi nous avons introduit l'an dernier une proposition de loi visant deux objectifs: d'une part, permettre à l'Autorité belge de la Concurrence d'agir en cas d'exploitation abusive par une entreprise ou un groupe d'entreprises de l'état de dépendance économique d'une entreprise cliente ou d'un fournisseur et, d'autre part, permettre aux entreprises qui sont en état de dépendance économique et qui subissent des pratiques restrictives de leur partenaire commercial d'introduire une action devant les tribunaux ordinaires.

Notre proposition s'inspire de ce qui existe en France et qui crée un pouvoir pour le ministre de l'Économie d'agir en cessation contre de tells pratiques déloyales.

Je souligne qu'un travail important a été réalisé en commission. Nous avons réalisé des auditions, nous avons rencontré des organisations et institutions ainsi que des universitaires. Finalement, le texte consensuel qui a été adopté cadre parfaitement avec ce que notre groupe réclamait. Le texte élargit les pouvoirs de l'Autorité belge de la Concurrence lorsqu'il y a manifestement un abus de la part d'un opérateur mais que cet opérateur n'a pas une position dominante. Le texte offre également aux indépendants et petites entreprises des droits comparables à ceux des consommateurs pour mieux se défendre contre les pratiques déloyales, agressives ou trompeuses de grandes entreprises.

Un petit bémol: les services financiers des banques et assurances sont exclus du champ d'application des dispositions en matière de clauses abusives. C'est pour nous un point d'attention. Il faudra y remédier, notamment pour mieux défendre les agents indépendants face aux bancassureurs.

Quoiqu'il en soit, nous pensons que ces mesures vont apporter une bouffée d'oxygène aux indépendants et aux petites et moyennes entreprises qui subissent trop souvent des abus de domination ou des pratiques déloyales de leur partenaire commercial dominant.

Translated text

Mr. Speaker, our group was eager to introduce legislation to better protect self-employed persons and SMEs in business relations and to combat unfair practices and abuse of economic dependence. We specifically targeted small producers in the agri-food sector but also other professions such as garage owners or self-employed workers in the automotive sector, who often face the compressor roll of major brands abroad.

In our mind, such legislation must also indirectly benefit the consumer. That is why we introduced a bill last year aimed at two objectives: on the one hand, allowing the Belgian Competition Authority to act in case of abuse by a company or group of companies of the state of economic dependence of a client or supplier and, on the other hand, allowing companies that are in a state of economic dependence and who are subject to restrictive practices from their business partner to bring a lawsuit before ordinary courts.

Our proposal is inspired by what exists in France and which creates a power for the Minister of Economy to act with cessation against unfair practices.

I would like to point out that a lot of work has been done in the committee. We conducted hearings, we met with organizations and institutions as well as academics. Finally, the consensus text that was adopted fits perfectly with what our group demanded. The text extends the powers of the Belgian Competition Authority when there is obvious abuse on the part of an operator but that operator does not have a dominant position. The text also gives independent ⁇  and small ⁇  rights comparable to those of consumers to better defend themselves against unfair, aggressive or deceptive practices by large companies.

A small drawback: banking and insurance financial services are excluded from the scope of the provisions on unfair clauses. This is a point of attention for us. This needs to be addressed, in particular to better defend independent agents against bank insurers.

In any case, we believe that these measures will bring a blow of oxygen to self-employed individuals and small and medium-sized enterprises who too often suffer from abuse of dominance or unfair practices from their dominant business partner.

#18

#19

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, durant toute cette législature, le gouvernement s'est donné comme priorité et ambition principale d'améliorer concrètement la situation des entreprises. Il l'a fait au travers de nombreuses réformes socioéconomiques justes, nécessaires et bénéfiques dont les effets portent leurs fruits.

C'est dans cet esprit que nous examinons ce texte portant sur l'abus de position dominante. Les mesures introduites par ce texte auront un impact positif sur les relations contractuelles et permettront d'atteindre les objectifs suivants: encourager la liberté d'entreprendre, renforcer le droit de la concurrence, rétablir les rapports de force déséquilibrés vers des rapports égaux, dénoncer les abus de certaines entreprises et fournisseurs, soutenir les indépendants et PME.

En effet, un des points d'attention de ce texte est de protéger les PME. Celles-ci se trouvent souvent contraintes à accepter des conditions contractuelles et cela en raison d'abus de position venant d'entreprises oligopolistiques. Ce déséquilibre contractuel n'est pas sans conséquence pour ces PME puisqu'à terme et dans certains cas, il peut conduire l'employeur à la perte de son entreprise. Dorénavant, ceux qui continueront à user de clauses abusives ou qui se rendront coupables d'abus de dépendance économique seront sanctionnés.

Chers collègues, je tiens aussi à rappeler que cette démarche législative n'est pas propre à notre pays. Différents États membres de l'Union européenne, dont l'Allemagne, l'Autriche, la France et l'Italie, ont aussi décidé d'aborder cette problématique et de recourir à de nouvelles législations pour y remédier.

Pour mon groupe, l'amélioration de la protection des entreprises et particulièrement des PME est une priorité absolue, raison pour laquelle nous soutenons ces mesures et vous invitons à voter en faveur de ce texte.

Translated text

Thro ⁇  this legislature, the Government has given itself as a priority and primary ambition to improve the situation of companies. He has done so through many just, necessary and beneficial socio-economic reforms whose effects bear fruit.

It is in this spirit that we examine this text concerning the abuse of dominant position. The measures introduced by this text will have a positive impact on contractual relations and will enable the following objectives to be achieved: encouraging freedom of enterprise, strengthening the law of competition, restoring the unbalanced power ratio to equal relations, denouncing abuses by certain companies and suppliers, supporting self-employed and SMEs.

One of the main objectives of this document is to protect SMEs. These are often forced to accept contractual terms and conditions due to abuse of position from oligopolistic companies. This contractual imbalance is not without consequences for these SMEs since in the long run and in some cases, it can lead the employer to the loss of his business. From now on, those who continue to use abusive clauses or who become guilty of abusing economic dependence will be punished.

I would also like to remind you that this legislative approach is not proper to our country. Different Member States of the European Union, including Germany, Austria, France and Italy, have also decided to address this problem and to use new legislation to address it.

For my group, improving the protection of ⁇  and especially SMEs is an absolute priority, which is why we support these measures and invite you to vote in favour of this text.

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, wij steunen dit voorstel omdat het eindelijk een wettelijk kader invoert voor een B2B-bescherming. Wij waren reeds een aantal jaren vragende partij om naast deze voor consumenten ook een degelijke bescherming te kunnen bieden aan ondernemingen, vooral aan kleinere ondernemingen wanneer zij handelen met grote ondernemingen.

De relatie tussen ondernemingen wordt soms gekenmerkt door een onevenwicht in het nadeel van één onderneming, vaak de kleine onderneming met heel wat minder macht dan de andere. Soms is het ook moeilijk opboksen tegen grote leveranciers, die de economische afhankelijkheid van kleine zelfstandigen gebruiken of misbruiken. Zeker dan is deze B2B-bescherming een belangrijke stap vooruit voor vele kleine zelfstandigen.

In het voorstel is de Belgische Mededingingsautoriteit aangeduid om te kunnen optreden tegen ondernemingen die de economische afhankelijkheid misbruiken tegenover andere ondernemingen. Daarnaast pakt het voorstel ook onevenwichtige contracten en agressieve en misleidende marktpraktijken aan.

Het voorstel en de vraag naar een goede B2B-bescherming gaat reeds mee van in het begin van deze legislatuur en stond ook in de beleidsbrieven van minister Peeters. Minister Peeters heeft een regeling voorbereid en uitgeschreven die tot in de puntjes werd overlegd, zowel met de sector van de grote ondernemingen als met deze van de kleine ondernemingen.

Nu wij aan het einde van de legislatuur gekomen zijn en ondertussen in lopende zaken zijn, hebben wij het werk dat minister Peeters en zijn kabinet hadden verricht meegenomen in de vorm van amendementen op het voorstel van N-VA. Zo hebben wij samen verder gewerkt aan een voorstel van N-VA om tot een mooi werkstuk te komen, en kunnen wij die B2B-bescherming voor ondernemingen eindelijk invoeren.

Wij zullen het voorstel dan ook volmondig steunen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, we support this proposal because it finally introduces a legal framework for B2B protection. For a number of years, we have been asking for good protection for consumers as well as for ⁇ , especially for smaller ⁇  when they trade with large companies.

The relationship between enterprises is sometimes characterized by an imbalance at the disadvantage of one enterprise, often the small enterprise with much less power than the other. Sometimes it is also difficult to fight against large suppliers, who use or abuse the economic dependence of small self-employed. Especially then, this B2B protection is an important step forward for many small self-employed.

In the proposal, the Belgian Competition Authority is designated to be able to take action against companies that abuse their economic dependence on other companies. The proposal also addresses unbalanced contracts and aggressive and misleading market practices.

The proposal and demand for a good B2B protection has been present since the beginning of this legislature and was also included in the policy letters of Minister Peeters. Minister Peeters has prepared and issued a regulation that has been discussed to the end, both with the sector of the large enterprises and with the sector of the small enterprises.

Now that we have reached the end of the legislature and are in progress, we have taken into account the work that Minister Peeters and his cabinet had done in the form of amendments to the proposal of N-VA. For example, we have worked together on a proposal from N-VA to come to a good workpiece, and we can finally introduce that B2B protection for companies.

We will therefore fully support the proposal.

#21

#22

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord saluer la présence, à la tribune des invités, du représentant du Groupe Mémoire. Car aujourd'hui, si nous pouvons enfin débattre de cette résolution, le mérite n'en revient qu'aux seuls représentants de ce Groupe, qui nous ont alertés, qui ont alerté les parlementaires de tous les partis.

Ce n'est donc pas une initiative d'un parti. Ce n'est pas l'initiative de quelques partis. C'est avant tout l'initiative de celles et ceux qui, par leur courage au cours de la Seconde Guerre mondiale, ont voulu rappeler aux plus jeunes générations – car c'est à cette fin que le Groupe Mémoire a été institué par des personnalités éminentes issues des milieux de la résistance, notamment l'Armée secrète et d'autres mouvements – que le témoignage du passé n'est pas la recherche d'une vengeance, mais l'exigence d'un regard acéré sur des réalités qui, aujourd'hui, peuvent continuer à nous interpeller.

Ce regard acéré, ils l'ont porté parce qu'ils n'ont peut-être pas trouvé une écoute suffisante auprès de certaines autorités par rapport à une situation dont on ne pouvait pas imaginer l'actualité.

Nous avons tous été impressionnés qu'à la suite de cette initiative parlementaire commune, la presse internationale, la presse européenne, s'est montrée vivement intéressée. Je dirais que c'est presque le plus bel hommage de reconnaissance que nous puissions exprimer au Groupe Mémoire: c'est de voir qu'aujourd'hui en Europe, plusieurs voix dans plusieurs assemblées parlementaires s'expriment pour s'interroger, interpeller les autorités, interpeller le gouvernement allemand sur ce qui constitue une pratique immorale et, pour tout dire, assez ignoble. En effet, ceux qui ont porté les armes aux côtés du régime nazi en s'engageant par idéologie bénéficient d'un régime de retraite, de rente, qui perdure depuis des décennies. Il n'est pas question des "malgré nous" mais de ceux qui, par idéologie, ont fait le choix de s'engager volontairement, parfois au sein de la Wehrmacht, mais plus souvent dans la Waffen-SS.

Translated text

Mr. Speaker, first of all, I would like to congratulate the presence, at the guest tribune, of the representative of the Memory Group. For today, if we can finally debate this resolution, the merit belongs only to the representatives of this Group, who alerted us, who alerted parliamentarians of all parties.

This is not a party initiative. This is not the initiative of a few parties. It is above all the initiative of those and those who, by their courage during the Second World War, wanted to remind the younger generations – for it is for this purpose that the Memory Group was established by prominent personalities from the resistance spheres, including the Secret Army and other movements – that the testimony of the past is not the search for revenge, but the requirement of a sharp look at realities which, today, may continue to question us.

They took this sharp look because they may not have found sufficient listening from certain authorities in relation to a situation of which the actuality could not be imagined.

We were all impressed that, as a result of this joint parliamentary initiative, the international press, the European press, showed a strong interest. I would say that this is almost the most beautiful tribute of recognition that we can express to the Memory Group: it is to see that today in Europe, several voices in several parliamentary assemblies speak out to question one another, to interpell the authorities, to interpell the German government about what constitutes an immoral practice and, for all to say, quite ignoble. Indeed, those who carried the weapons alongside the Nazi regime by committing themselves by ideology benefit from a retirement, rent regime, which has lasted for decades. It is not a question of "in spite of us" but of those who, by ideology, have chosen to engage voluntarily, sometimes within the Wehrmacht, but more often in the Waffen-SS.

#23

Official text

                    
                    Peu d'autorités politiques en Europe ont porté leur attention sur ce régime. C'est assez incompréhensible. Il est pénible de se rendre compte qu'il aura fallu tout ce temps pour qu'enfin, grâce à ce travail de mémoire porté par le Groupe du même nom, l'on puisse aujourd'hui interpeller plus nettement les autorités allemandes.

Je remercie mes collègues qui ont entrepris la démarche de la mission à Berlin à laquelle je n'avais pas pu me joindre. Je crois que par leur travail, leurs interrogations, leurs questions pertinentes auprès d'un certain nombre d'autorités allemandes qu'ils ont rencontrées, ils ont pu identifier non seulement le processus administratif qui permet aujourd'hui à des autorités administratives et, plus particulièrement, celles du Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie d'assumer cet anachronisme qui veut que ceux qui ont porté les armes aux côtés du régime nazi bénéficient d'un régime de rente.

Faut-il rappeler que, selon le droit belge, tout Belge qui aura porté les armes contre la Belgique sera puni de la détention à perpétuité. Constitue le fait de porter les armes contre la Belgique celui d'accomplir sciemment pour l'ennemi des tâches de combat (transport, travail ou surveillance) qui incombent normalement aux armées ennemies ou à leurs services. C'est ce que nous rappelle le Code pénal.

Il est vrai qu'il a fallu du temps pour faire admettre par les autorités allemandes qu'il ne s'agissait pas de ceux qui auraient été des victimes, des blessés de guerre. Car on a tenté de faire croire que les autorités allemandes ne liquidaient de régime de retraite qu'à ceux qui auraient été des victimes et des blessés de guerre, même si, peut-être, ils avaient été dans l'armée allemande et, plus particulièrement ceux qui, en raison du rattachement du territoire belge au Reich, avaient été contraints de servir l'armée allemande.

Translated text

Few political authorities in Europe have paid attention to this regime. This is quite incomprehensible. It is painful to realize that it has taken all this time before, finally, thanks to this work of memory carried out by the Group of the same name, one can now more clearly interpell the German authorities.

I would like to thank my colleagues who took the course of the mission in Berlin to which I could not have joined. I believe that through their work, their inquiries, their relevant questions to a number of German authorities they have met, they have been able to identify not only the administrative process that today allows administrative authorities and, more ⁇ , those of the Land of Rhine-North-Westphalia to assume this anachronism that claims that those who carried arms alongside the Nazi regime benefit from a rental regime.

According to Belgian law, any Belgian who carries weapons against Belgium will be punished with life imprisonment. It constitutes the fact of carrying the weapons against Belgium that of knowingly performing for the enemy combat tasks (transport, work or surveillance) which are normally incumbent on the enemy armies or their services. This is what the Criminal Code says.

It is true that it took time for the German authorities to admit that they were not those who would have been victims, wounded in war. For it has been attempted to make it believed that the German authorities only liquidated retirement regimes to those who would have been war victims and wounded, even if, ⁇ , they had been in the German army and, more ⁇ , those who, due to the annexation of the Belgian territory to the Reich, had been compelled to serve the German army.

#24

Official text

                    
                    La vérité historique a émergé grâce au travail de recherche de certaines personnes. Je salue d'ailleurs l'un des auteurs de ce travail.

Je me permets de rappeler une fois pour toutes à cette tribune que l'engagement idéologique au côté du régime nazi n'était pas un choix d'appartenance en fonction d'une langue ou d'une culture. Il y a eu des collaborateurs au Nord, au Centre et au Sud du pays au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il faut le rappeler avec force et lucidité. Mais peut-être qu'en effet, il persiste en Flandre, dans certains milieux d'extrême droite nationaliste, une survivance de ce que devrait être aujourd'hui un comportement totalement condamné et totalement révolu.

Le travail de recherche réalisé par certains des membres du Groupe Mémoire a mis en évidence notamment, à travers la documentation recueillie et un ancien mensuel d'extrême droite Berkenkruis, le fait qu'il était possible encore dans les années '80 et '90 d'effectuer des démarches auprès des autorités allemandes pour bénéficier de ce régime de retraite. Il s'est même trouvé un ancien parlementaire qui faisait le service d'un bureau social pour tous les anciens collaborateurs. Particulièrement actif dans ces milieux, Willy Kuijpers, l'a reconnu dans la presse. Il disait: "Adressez-vous à moi, je vais faire en sorte que votre dossier aboutisse auprès des autorités allemandes." Il l'a à peine dissimulé. Ce travail n'avait rien de social et il est honteux de le présenter ainsi. Rien ne peut justifier une telle démarche!

L'historien Frank Seberechts, dans son ouvrage Drang naar het Oosten, démontre, archives à l'appui, que les volontaires du front de l'Est ont bien été impliqués dans les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité. Dès lors, l'argument des autorités allemandes d'affirmer qu'elles ont filtré et écarté les demandes de ceux qui auraient porté les armes en ayant commis des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ne tient pas la route.

Translated text

The historical truth emerged through the research work of some people. Congratulations to one of the authors of this work.

I allow myself to remind this tribune once and for all that the ideological commitment to the Nazi regime was not a choice of belonging based on a language or culture. There were collaborators in the North, Central and South of the country during the Second World War. It must be recalled with force and lucidity. But ⁇ , in fact, there persists in Flanders, in some circles of nationalist far-right, a survival of what should today be a behavior totally condemned and totally outdated.

The research work carried out by some of the members of the Memory Group has highlighted, in particular, through the documentation collected and a former monthly extreme right-wing Berkenkruis, the fact that it was still possible in the 80s and 90s to make steps with the German authorities to benefit from this pension scheme. There was even a former parliamentary who served as a social office for all former collaborators. Particularly active in these environments, Willy Kuijpers, recognized it in the press. He said, “Come to me, I will make sure that your file ends up with the German authorities.” This work had nothing social and it is shameful to present it like this. Nothing can justify such action!

The historian Frank Seberechts, in his work Drang naar het Oosten, demonstrates, archives supporting, that the volunteers of the Eastern Front were well involved in war crimes and crimes against humanity. Therefore, the argument of the German authorities to claim that they filtered and dismissed the demands of those who allegedly carried the weapons by committing war crimes and crimes against humanity does not hold the way.

#25

Official text

                    
                    Du reste, après une protestation publique à l'échelle européenne, le ministère fédéral allemand du Travail et l'ambassadeur d'Allemagne auprès de la Belgique commencent à reconnaître qu'il ne serait peut-être pas exclu que d'anciens membres belges de la Wehrmacht ou de la Waffen-SS reçoivent des pensions. Tout cela n'est évidemment plus acceptable.

Il faudrait abroger cet octroi financier scandaleux aux quelques complices de la collaboration qui en bénéficient encore. De plus, il n'est pas soumis à un régime fiscal belge, même si je dois dire que l'objectif de ce texte n'est pas d'y soumettre ces montants de rente, puisqu'il importe surtout qu'ils ne soient plus accordés. Il convient donc certainement d'obtenir l'abrogation de ce système, mais il faut avant tout que le devoir de mémoire puisse être rempli véritablement et que la vérité historique puisse être restituée pleinement.

De même, il importe que, par un accès aux Archives de l'État allemand, on puisse identifier ceux qui pendant des décennies ont bénéficié de ce régime, lequel a été institué par un décret hitlérien datant de la Seconde Guerre mondiale et qui fut maintenu ensuite par une loi fédérale de 1950. Il se trouve sans doute plusieurs centaines d'anciens collaborateurs à en avoir bénéficié. Les victimes ont le droit de savoir qui étaient ces derniers.

Peut-être la Justice belge elle-même n'avait-elle pas, après la guerre, identifié tous les collaborateurs idéologiques et ceux qui avaient porté les armes aux côtés du régime nazi pour le servir. Il est peut-être utile qu'enfin ce travail de mémoire puisse être établi dans toute sa vérité et que les victimes puissent connaître le nom de leurs bourreaux, car c'est bien ce qu'ils étaient. Rien dans l'histoire ne peut justifier que les bourreaux soient reconnus par une gratification de quelque nature que ce soit.

Oui, je remercie les collègues de la majorité et de l'opposition qui se sont associés à cette démarche, laquelle va connaître aujourd'hui enfin son aboutissement. Elle avait été paralysée un temps, sans doute par un jeu politique sournois, peu avoué, qui visait tout simplement à tenter d'occulter ou de ne pas mettre en évidence cette page sombre de l'histoire.

Translated text

After a public protest across Europe, the German Federal Ministry of Labor and the German ambassador to Belgium begin to recognize that it might not be excluded that former Belgian members of the Wehrmacht or the Waffen-SS receive pensions. All of this is no longer acceptable.

This scandalous financial grant for the few accomplices of the collaboration that still benefit from it should be abolished. Moreover, it is not subject to a Belgian tax regime, although I must say that the purpose of this text is not to submit these amounts of rent to it, since it is especially important that they are no longer granted. It is therefore ⁇  appropriate to obtain the abrogation of this system, but it is necessary above all that the duty of memory may be truly fulfilled and that the historical truth may be fully restored.

Similarly, it is important that, by accessing the German State Archives, one can identify those who for decades benefited from this regime, which was instituted by a Hitler decree dating from the Second World War and which was subsequently ⁇ ined by a federal law of 1950. There are probably several hundred former employees who have benefited from this. Victims have the right to know who the victims were.

Per ⁇  the Belgian Justice itself had not, after the war, identified all the ideological collaborators and those who had carried the weapons alongside the Nazi regime to serve it. It may be useful that this work of memory may finally be established in all its truth and that the victims may know the names of their bullies, for that is exactly what they were. Nothing in history can justify that the bullies are recognized by gratification of any kind whatsoever.

Yes, I thank the colleagues of the majority and the opposition who associated themselves with this approach, which will finally know its outcome today. It had been paralyzed for a while, ⁇  by a sublime, little-confessed political game, which was simply aimed at trying to hide or not highlight this dark page of history.

#26

Official text

                    
                    Je me réjouis que, peut-être grâce à des circonstances politiques particulières, enfin le travail parlementaire puisse s'honorer de l'aboutissement de ce long cheminement et puisse finalement saluer collectivement le travail assumé par le Groupe Mémoire qui a préservé, une fois de plus par son engagement inestimable, l'honneur de notre pays, celui de ceux qui l'ont servi au cours de la Seconde Guerre mondiale. Outre cela, ils ont servi les valeurs qui doivent s'affirmer aujourd'hui avec encore plus de force, car les nostalgiques ne sont jamais loin d'être les complices de ceux qui veulent faire revivre les mauvaises pages de l'histoire.

Translated text

#27

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, il est évidemment important de saluer le travail réalisé dans le cadre de cette proposition de résolution, travail qui, comme vous l'avez souligné, n'est pas le travail d'un de nos groupes politiques, mais celui exceptionnel réalisé par le Groupe Mémoire-Groep Herinnering ou le groupe citoyen "Pour la Mémoire pour l'Avenir", collectifs qui rassemblent des rescapés ou descendants des camps de concentration nazis, mais aussi des citoyens engagés en faveur du devoir de mémoire.

Ils ont mis en lumière des informations selon lesquelles des régimes de pension et d'indemnités seraient octroyés à d'anciens collaborateurs du régime national-socialiste allemand de la Seconde Guerre mondiale. Les montants versés oscilleraient entre 400 et 1 300 euros. Pire, ces versements sont nets d'impôt.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Ce régime de pensions de la honte a été révélé sur une large échelle en 2016, à l'occasion de la commémoration des 71 ans de la fin de la Seconde Guerre mondiale. Merci encore à vous toutes et tous, citoyens mobilisés dans ce cadre, d'avoir alerté le monde politique sur ce régime dont, je pense, personne ne pouvait imaginer l'existence. En ce qui me concerne en tout cas, ce fut un véritable choc.

Comme l'a indiqué mon collègue M. Maingain, après la Seconde Guerre mondiale, plusieurs dizaines de milliers de citoyens belges ont été jugés coupables de collaboration avec l'ennemi et de crimes de guerre par les tribunaux belges. Un certain nombre d'entre eux auraient pourtant bénéficié de dispositions du régime nazi leur octroyant la nationalité allemande, notamment des membres de la Waffen-SS devenus allemands par un décret de 1941. De ce fait, ils ont touché et touchent encore, ainsi que leurs ayants droit, une pension de l'État allemande.

Qui sont-ils? Combien sont-ils? Combien touchent-ils? Pourquoi touchent-ils cet argent? Depuis quand le touchent-ils? Ce texte aborde autant de questions légitimes mais complexes. Pour répondre à ces différentes questions, nous avons organisé des auditions en commission ainsi qu'une mission parlementaire à Berlin, en juin dernier.

Nous le savons, comme M. Maingain l'a rappelé, en vertu de la législation allemande sur les services publics, c'est le Land de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie qui est compétent pour les bénéficiaires de ces pensions qui habitent en Belgique. Depuis lors, fin février 2019, le ministère allemand du travail a précisé qu'il y avait en Belgique dix-huit bénéficiaires d'une pension de guerre allemande, et qu'il n'y avait pas d'anciens SS parmi eux. Ces bénéficiaires seraient des blessés et des victimes de guerre, belges ou non, résidant en Belgique. C'est en tout cas ce que l'ambassadeur d'Allemagne a encore déclaré sur le plateau de RTL, il y a quelques semaines. Il n'a cependant pas donné davantage de détails.

Translated text

This shame pension scheme was unveiled on a large scale in 2016, on the occasion of the commemoration of the 71th anniversary of the end of World War II. Thank you again, all of you, citizens mobilized in this framework, for alerting the political world about this regime of which, I think, no one could imagine the existence. For me, it was a real shock.

As my colleague Mr. Maingain pointed out, after the Second World War, several tens of thousands of Belgian citizens were found guilty of collaboration with the enemy and of war crimes by Belgian courts. A number of them, however, would have benefited from the provisions of the Nazi regime granting them German citizenship, including members of the Waffen-SS who became Germans by a decree of 1941. As a result, they have touched and still touch, along with their entitled beneficiaries, a pension of the German State.

Who are they? How many are they? How much do they touch? Why do they touch that money? Since when did they touch it? This text addresses so many legitimate but complex questions. To answer these different questions, we held committee hearings and a parliamentary mission in Berlin last June.

We know, as Mr Maingain recalled, that under German legislation on public services, it is the Land of North Rhine-Westphalia that is competent for the beneficiaries of these pensions who reside in Belgium. Since then, at the end of February 2019, the German Ministry of Labour specified that there were eighteen beneficiaries in Belgium of a German war pension, and that there were no former SS members among them. These beneficiaries would be wounded and war victims, Belgian or non-Belgian, residing in Belgium. This is at least what the German ambassador again stated on the RTL plateau a few weeks ago. However, he did not give further details.

#29

Official text

                    
                    Dans le même temps, il ne vous aura pas échappé, dans un article du journal Le Soir du week-end du 9 mars dernier, que l'Allemagne n'exclut pas avoir versé des pensions aux Belges qui ont rejoint les Waffen-SS.

Et, pour cause, il semblerait à vrai dire qu'un véritable service social à destination de ces anciens collabos SS se soit organisé en Belgique. On trouve en tout cas quelques éléments accréditant cette thèse dans des extraits du Berkenkruis, une publication éditée par une organisation aux accointances nationales socialistes. Je citerai quelques extraits de l'édition du Berkenkruis de juillet 1970, pages 21 et 22, service social, demande de pension. On y lit la question d’un certain A.B., anversois: "Je suis né en 1901. Mon numéro de pension est (…). Je suis déjà pensionné depuis 1966. Dans les années 1941/1945, j’étais engagé dans les Waffen-SS et en prison belge de 1945 jusqu’à 1950. Les autorités belges ne prennent pas ces années en considération pour le calcul de ma pension. Suite à cette mesure, ma pension est réduite au minimum. Que dois-je faire pour obtenir une pension complète?"

Voici la réponse de la rédaction de ce journal: "Pour obtenir une révision positive de votre pension, il faut refaire la demande à l'administration de votre commune où il faut explicitement mentionner votre engagement dans l'armée allemande, suivie d'une attestation du temps passé effectivement en prison belge. Dans ce document, il faut également noter "demande pour obtenir une pension de la République fédérale allemande pour des services rendus à l'Allemagne" qui, selon, la législation de pension allemande, donnent droit à une pension".

Face à ces informations, chers collègues, notre assemblée ne pouvait pas faire autrement que se saisir de cette question et tenter de faire avancer le débat.

Translated text

At the same time, it will not escape you, in an article in the newspaper Le Soir du week-end last March 9th, that Germany does not rule out having paid pensions to Belgians who joined the Waffen-SS.

And, for one reason, it would seem to be true that a real social service for these former SS collabos was organized in Belgium. In any case, some elements accrediting this thesis can be found in extracts from the Berkenkruis, a publication edited by an organization with socialist national associations. I will cite some extracts from the edition of the Berkenkruis of July 1970, pages 21 and 22, social service, pension request. It reads the question of a certain A.B., Anversan: “I was born in 1901. My pension number is (...). I have been retired since 1966. In the years 1941/1945, I was engaged in the Waffen-SS and in Belgian prison from 1945 to 1950. The Belgian authorities do not take those years into account when calculating my pension. As a result of this, my pension is reduced to a minimum. What do I need to do to get a full pension?”

In order to obtain a positive review of your pension, it is necessary to re-apply the application to the administration of your municipality where it is necessary to explicitly mention your engagement in the German army, followed by an attestation of the time actually spent in a Belgian prison. In this document, it should also be noted "application to obtain a pension from the Federal Republic of Germany for services rendered to Germany" which, according to German pension legislation, give the right to a pension".

In the face of this information, dear colleagues, our assembly could not do otherwise than grasp this question and try to advance the debate.

#30

Official text

                    
                    Avant toute chose, j'aimerais rappeler qu'avec ce texte, il ne s'agit absolument pas d'une question communautaire ni d'une quelconque forme de vengeance. Il s'agit surtout et avant tout d'un travail de mémoire qui est indispensable. Il s'agit d'un travail scientifique et historique qui doit être mené sans attendre car je pense que nous avons déjà malheureusement trop attendu. Il s'agit également de questions lourdement politiques et diplomatiques, c'est vrai, mais qui doivent malgré tout être traitées entre nos pays amis et unis au sein du projet de paix durable qu'est l'Union européenne. Il s'agit enfin et évidemment d'un travail de justice pour toutes les victimes du nazisme que nous devons mener, là aussi sans attendre, car les victimes du nazisme, elles, ne reçoivent pas d'allocations alors que les collaborateurs belges perçoivent une pension sur laquelle, je l'ai déjà dit, ils ne doivent même pas payer d'impôt.

Les travaux lancés dans le cadre de notre assemblée, par ce texte, ont permis de réaliser des auditions cruciales et de mener cette mission parlementaire. Comme l'illustre le rapport de cette mission, notre assemblée a pu se rendre compte de l'énorme travail de mémoire qui est aussi réalisé par nos voisins allemands. Dès lors, avec ce texte et les suites qui y seront données par le gouvernement belge, notre pays a vraiment l'occasion de jouer un rôle de pionnier sur cette question sensible dans une Europe qui est, aujourd'hui, apaisée et pacifiée. Notre initiative a d'ailleurs, vous l'avez dit, monsieur Maingain, reçu beaucoup d'échos positifs à travers la presse européenne et même internationale. J'ai moi-même été interviewée par une télévision russe qui s'intéressait à cette question. L'initiative belge a également soulevé les mêmes questions dans plusieurs États membres. Plusieurs collègues aux Pays-Bas, en Allemagne et en Suisse ont ainsi lancé des initiatives parlementaires dans leurs assemblées respectives.

Ce texte a surtout permis de formuler des demandes claires au gouvernement:

premièrement, requérir auprès des autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie toutes les informations pouvant faire la clarté sur les pensions actuelles et passées accordées par l'Allemagne à d'anciens collaborateurs belges du régime national-socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale;

deuxièmement, envoyer aux autorités de la Rhénanie-du-Nord-Westphalie les données concernant les collaborateurs belges et les collaborateurs de nationalité étrangère résidant en Belgique durant la Seconde Guerre mondiale, condamnés en Belgique pour faits de collaboration avec l'occupant nazi;

Translated text

First of all, I would like to remind you that with this text, it is absolutely not a community issue or any form of revenge. This is primarily and above all a memory work that is indispensable. This is a scientific and historical work that must be carried out without delay because I think we have already unfortunately waited too much. These are also heavily political and diplomatic issues, it is true, but they must nevertheless be dealt with between our friendly and united countries within the sustainable peace project that is the European Union. This is finally and obviously a work of justice for all the victims of Nazism that we must carry out, there too without waiting, because the victims of Nazism, they, do not receive allowances while the Belgian collaborators receive a pension on which, I have already said, they do not even have to pay taxes.

The work initiated within the framework of our assembly, by this text, has enabled to conduct crucial hearings and conduct this parliamentary mission. As the report of this mission illustrates, our assembly has been able to realize the enormous work of memory which is also carried out by our German neighbors. Therefore, with this text and the follow-up that will be given to it by the Belgian government, our country really has the opportunity to play a pioneering role on this sensitive issue in a Europe that is, today, calmed and pacified. Our initiative has, you said, Mr. Maingain, received many positive echoes through the European and even international press. I myself was interviewed by a Russian television that was interested in this issue. The Belgian initiative has also raised the same issues in several Member States. Several colleagues in the Netherlands, Germany and Switzerland have thus launched parliamentary initiatives in their respective assemblies.

This text made it possible to formulate clear demands to the government:

First, to request from the authorities of North Rhine-Westphalia all information that can make clear the current and past pensions granted by Germany to former Belgian collaborators of the German national-socialist regime during the Second World War;

Secondly, send to the authorities of North Rhine-North-Westphalia the data concerning Belgian employees and employees of foreign nationality residing in Belgium during the Second World War, convicted in Belgium for acts of collaboration with the Nazi occupier;

#31

Official text

                    
                    troisièmement, plaider - et c'est central - auprès du gouvernement fédéral allemand la fin du régime de ces pensions accordées aux collaborateurs belges;

quatrièmement, sensibiliser le gouvernement fédéral allemand à cette injustice subie par les victimes du nazisme qui, elles, ne reçoivent pas d'allocations alors que les collaborateurs belges perçoivent cette pension sur laquelle ils ne doivent pas payer d'impôts;

cinquièmement, constituer une commission scientifique visant à établir la liste des bénéficiaires de ces pensions. Ce dernier point me semble essentiel pour s'assurer de faire toute la lumière sur ce dossier, grâce au travail de fond des scientifiques spécialisés disposant des moyens nécessaires.

Ces demandes concrètes de l'État fédéral sont centrales pour faire face à notre passé, notre présent, mais aussi pour mieux préparer notre futur. Car, oui, face à une telle réalité illustrée par ce système de pensions, le monde politique a pour devoir d'assurer le suivi et de mettre fin au flou, voire au tabou qui perdure depuis trop longtemps sur cette question dans notre pays.

Un tabou illustré d'ailleurs par la difficulté que nous avons eue, depuis le dépôt de ce texte, à le faire débattre et in fine voter, mais aussi pour obtenir des ministres compétents des réponses claires aux différentes questions qui leur ont été posées. Un tabou illustré aussi par le fait que ce système soit encore aujourd'hui défendu par certains - comme M. Willy Kuijpers, membre de la N-VA, faut-il le rappeler?

Je conclurai en rappelant que ce sont les générations actuelles et à venir qui devront construire le monde de demain. Un monde de plus en plus interconnecté, mélangé et brassé. Un monde d'une extrême richesse, mais qui par les excès, les caricatures et les nationalismes de quelques-uns, peut hélas toujours tomber dans les travers dangereux du repli sur soi, du populisme et d'idéologies exacerbées par une crise socio-économique profonde et des inégalités criantes.

L'avenir de l'idéal européen de paix et de coopération entre nos peuples repose notamment sur un tel travail de mémoire volontariste pour s'assurer que le "Plus jamais ça!" ne soit pas juste un slogan, mais véritablement un moteur pour le rapprochement de nos peuples dans un projet commun, loin des horreurs dont notre continent fut à l'origine.

Le dialogue entre nos États et le travail scientifique sont aussi des clés devant nous permettre d'avancer ensemble en ce sens.

Translated text

Third, to advocate – and it is central – to the German Federal Government the end of the regime of these pensions granted to Belgian employees;

Fourth, to raise awareness in the German Federal Government of this injustice suffered by the victims of Nazism who themselves do not receive benefits while Belgian employees receive this pension on which they do not have to pay taxes;

Fifth, establish a scientific committee to establish the list of beneficiaries of these pensions. This latter point seems to me essential in order to ensure that all light is made on this matter, thanks to the thorough work of specialized scientists with the necessary means.

These concrete demands from the federal state are central to addressing our past, our present, but also to better prepare our future. Because, yes, in the face of such a reality illustrated by this pension system, the political world has the duty to ensure the follow-up and to put an end to the blur, or even to the taboo that has persisted for too long on this issue in our country.

A taboo illustrated by the difficulty we have had, since the deposit of this text, to make it debated and in the end vote, but also to obtain from competent ministers clear answers to the various questions that have been asked to them. A taboo illustrated also by the fact that this system is still today defended by some – like Mr. Willy Kuijpers, member of the N-VA, should we recall it?

I will conclude by reminding that it is the present and future generations that will have to build the world of tomorrow. A world that is increasingly interconnected, mixed and mixed. A world of extreme wealth, but which, through the excesses, caricatures and nationalisms of a few, can unfortunately always fall into the dangerous crossroads of self-reliance, populism and ideologies exacerbated by a deep socio-economic crisis and crying inequalities.

The future of the European ideal of peace and cooperation between our peoples rests in particular on such a voluntary work of memory to ensure that the "Never More That!" is not just a slogan, but truly a motor for bringing our peoples together in a common project, away from the horrors of which our continent was originally.

The dialogue between our States and scientific work are also key to allowing us to move forward together in this direction.

#32

Official text

                    
                    Ce n'est pas en se voilant la face sur ce passé que nous avancerons, que du contraire. C'est pourquoi les demandes formulées dans la présente proposition visent à rétablir cette justice mémorielle conforme aux engagements historiques et moraux des fondateurs de l'Europe, dont la Belgique et l'Allemagne font résolument partie depuis le début.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Monsieur le président, un sujet comme celui-ci mérite certainement qu'on s'y attarde. Il y a six ou sept mois, nous avons eu une discussion en commission des Relations extérieures sur le fait de mettre en exergue cette situation extrêmement dérangeante dans le chef de l'État allemand et encore beaucoup plus dérangeante voir insupportable dans le chef des responsables politiques et de ceux qui ont enduré ces souffrances.

Notre réflexion a été animée par ce que le Groupe Mémoire nous a rapporté. Je salue l'initiative de mon collègue Olivier Maingain. Nous avons reconnu cette nécessité de faire la distinction entre les personnes qui ont été enrôlées de force par les troupes allemandes – elles furent très nombreuses dans ma région – et les personnes qui ont volontairement choisi de trahir de notre pays. Cette distinction est essentielle à nos yeux.

Translated text

#34

Official text

                    
                    Il resterait encore en 2019, selon les informations dont nous disposons, entre vingt et trente bénéficiaires de ce système. Il est donc crucial d'obtenir leur nom auprès des autorités du Land de Rhénanie-du-Nord-Wesphalie. C'est une demande qu'une délégation parlementaire a soumise aux autorités compétentes à Berlin. Nous tenons évidemment à ce que cette obligation soit remplie. Elles nous ont assurés de leur collaboration, tout en demandant naturellement que soient respectées certaines dispositions en termes de protection de la vie privée. Il n'en reste pas moins que toutes les informations doivent être rapportées aux autorités de notre pays en charge de ces questions.

Au cours de cette mission, dans le but de croiser les données, nous avons communiqué la liste des collaborateurs belges condamnés. Nous avons également exprimé la volonté d'aboutir à l'abrogation totale de ce système de pension par le gouvernement fédéral allemand. Je tiens, de plus, à préciser que ces pensions se situent hors d'un régime fiscal et qu'elles sont versées à des individus qui se sont rendus coupables de crimes de guerre, voire de crimes contre l'humanité. C'est évidemment quelque chose que nous n'accepterons jamais.

En conclusion, le groupe MR tient à souligner le caractère absolument immoral de cette pension.

Translated text

It would still remain in 2019, according to the information we have, between twenty and thirty beneficiaries of this system. It is therefore crucial to obtain their name from the authorities of the Land of North Rhine-North-Wesphalia. This is a request that a parliamentary delegation has submitted to the competent authorities in Berlin. We want this obligation to be fulfilled. They assured us of their collaboration, while naturally requesting that certain provisions in terms of privacy protection be respected. Nevertheless, all information must be ⁇  to the authorities of our country responsible for these issues.

During this mission, in order to cross the data, we communicated the list of convicted Belgian employees. We also expressed the desire to ⁇  the full abolition of this pension system by the German federal government. Furthermore, I would like to clarify that these pensions are outside of a tax regime and that they are paid to individuals who have become guilty of war crimes or even crimes against humanity. This is obviously something we will never accept.

In conclusion, the MR group would like to emphasize the absolutely immoral nature of this pension.

#35

Official text

                    
                    Nous demandons avec fermeté à la République fédérale d'Allemagne de mettre en œuvre le système que nous prônons dans notre résolution. Nous souhaitons travailler en toute transparence avec le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie pour garantir ce bon échange d'informations. Nous avons aussi envisagé de mettre en œuvre tous les leviers pour y aboutir.

C'est important. Cela dépasse la symbolique. C'est une question sur laquelle tout démocrate dans ce pays doit s'accorder. C'est un devoir de mémoire que nous avons tous dans cette enceinte, chers collègues. C'est une obligation morale que nous nous devons et que nous devons à tous ceux qui se sont battus pour nous, pour cette démocratie que nous vivons et chérissons tous ici dans cet hémicycle.

Translated text

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, toen ik een kleine drie jaar geleden het relaas hoorde van de Groep Herinnering, waarvan enkele leden hier aanwezig zijn, over de betaling van pensioenen door Duitsland aan landgenoten die waren veroordeeld voor collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog, kon ik mijn oren niet geloven.

Kon dit zeventig jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog nog? Was deze onrechtvaardigheid ten aanzien van de vele slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog nog steeds mogelijk? Was dit nog steeds niet rechtgezet? Waren alle vredesonderhandelingen en verdragen die na deze verschrikkelijke oorlog werden gesloten niet voldoende om dit recht te zetten?

Twee jaar later werd dit verhaal bevestigd, na veel gesprekken met mensen van de Groep Herinnering en met specialisten, en na een bezoek van een delegatie en een parlementaire commissie aan Berlijn.

Wat blijkt? Door een Hitlerdecreet van 1941 kregen landgenoten die lid waren van de Waffen-SS de Duitse nationaliteit. Daaruit volgde de erkenning van de latere pensioenen. Later hebben de vele Hitlerdecreten een denazificatie ondergaan en werd het decreet door de Akkoorden van Potsdam opgeheven. Alleen werden die Akkoorden van Potsdam nooit erkend door de regering van de Bundesrepublik.

Wie precies op de lijst van begunstigden staat, kon en kan nog steeds niet worden achterhaald. De opzet van deze resolutie is een goede aanzet om eindelijk, na zovele jaren, tot een juiste weergave te komen van wie een vergoeding van Duitsland ontvangt en om welke reden ze die ontvangen. Nog steeds hangt een waas van geheimzinnigheid rond deze dossiers, waardoor dit, volgens de Groep Herinnering, een systeem van belediging van de nagedachtenis in stand houdt voor wie het Belgisch vaderland heeft gediend.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, when I heard a little three years ago the relay of the Reminder Group, some members of which are present here, about the payment of pensions by Germany to compatriots who were convicted of collaboration during World War II, I couldn’t believe my ears.

Could this still happen 70 years after the end of World War II? Was this injustice to the many victims of World War II still possible? Was this still not corrected? Were all the peace negotiations and treaties concluded after this terrible war not sufficient to correct this?

Two years later, this story was confirmed, after many conversations with people from the Remembrance Group and with specialists, and after a visit of a delegation and a parliamentary committee to Berlin.

What is revealed? By a Hitler decree of 1941, compatriots who were members of the Waffen-SS were granted German nationality. This resulted in the recognition of the subsequent pensions. Later, the many Hitler decrees underwent a denazification and the decree was repealed by the Potsdam Accords. Only those Potsdam Agreements were never recognized by the Government of the Federal Republic.

Who exactly is on the list of beneficiaries could and can still not be outdated. The drafting of this resolution is a good initiative to finally, after so many years, come to a correct representation of who receives compensation from Germany and for what reason they receive it. There is still a wave of secrecy around these files, which, according to the Reminder Group, ⁇ ins a system of insulting the memory of those who have served the Belgian homeland.

#37

Official text

                    
                    De regeling doet ook afbreuk aan de verstandhouding tussen de Europese volkeren.

Het lijkt ons, indieners van de resolutie, om die redenen dan ook niet meer dan logisch dat ten aanzien van deze vorm van onrechtvaardigheid minstens een politiek signaal wordt gegeven ter ere van de vele landgenoten die hebben geleden onder de bezetting en van al wie zijn leven heeft gegeven voor ons vaderland. Om die reden vragen wij, samen met de leden die de resolutie indienen, aan de autoriteiten van Nordrhein-Westfalen die de dossiers beheren van de pensioenen die aan Belgische burgers worden uitgekeerd, duidelijkheid te verschaffen of zij worden verstrekt aan mensen die veroordeeld werden voor daden van collaboratie met het regime van de nazibezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Als dergelijke pensioenen nog worden uitbetaald, lijkt het ons niet meer dan logisch dat hieraan een einde wordt gesteld door de Duitse overheid. Ik kan mij – ik vermoed dat dit geldt voor de meesten onder ons – niet voorstellen dat wij kunnen blijven tolereren dat burgers een vergoeding krijgen – in dit geval, blijven krijgen – voor daden die zij bewust voor een bezetter hebben uitgevoerd en waarvoor zij werden veroordeeld, terwijl slachtoffers van het nazisme niet vergoed werden.

Ik rond af met een woord van dank aan alle collega's voor hun inspanningen en voor de samenwerking rond de voorliggende resolutie om dit onrecht aan te pakken.

Translated text

The arrangement also affects the understanding between the European peoples.

For these reasons, it seems to us, the presenters of the resolution, that this form of injustice should at least be given a political signal in honour of the many compatriots who have suffered under the occupation and of all who have given their lives for our homeland. For this reason, together with the members who submit the resolution, we ask the authorities of North Rhine-Westphalia who manage the files of pensions paid to Belgian citizens to clarify whether they are provided to people who were convicted for acts of collaboration with the regime of the Nazi occupier during the Second World War.

If such pensions are still being paid out, it does not seem more than logical to us that the German government will put an end to them. I cannot imagine – I suspect this is true for most of us – that we can continue to tolerate that citizens receive compensation – in this case, continue to receive compensation – for acts they deliberately carried out for an occupier and for which they were convicted, while victims of Nazism were not compensated.

I end with a word of thanks to all colleagues for their efforts and for the cooperation around the present resolution to address this injustice.

#38

#39

Official text

                    
                    Wij vinden het immers ook niet kunnen dat mensen die in België verblijven en meewerkten aan de deportatie van mensen naar concentratiekampen, daarvoor een vergoeding krijgen. Duitsland vindt dat ook. Mijnheer Maingain, met uw initiatief gaan wij Duitsland een beetje kunnen helpen. Dat is de essentie.

In de commissie hebben wij een amendement voorgesteld om niet te proberen de Duitse wet aan te passen, wat het voorstel van de heer Maingain was, maar om onvoorwaardelijk de lijsten die de Belgische autoriteiten hebben van collaborateurs die in ons land verblijven, die nog in leven zijn en een pensioen krijgen, te bezorgen aan de Duitse autoriteiten, zodat wij sneller kunnen werken.

Collega's, snelheid is in dezen belangrijk omdat twee jaar geleden nog 27 mensen in leven waren en vandaag nog 22. Mijnheer Maingain, wij hebben dat voorgesteld, opdat uw resolutie toch uitvoering zou kunnen krijgen en een effect zou kunnen hebben. Ik ben blij dat de commissie dat amendement unaniem heeft aanvaard en dat wij hier straks kunnen overgaan tot de stemming van deze resolutie. Hopelijk kan de regering, ook een regering in lopende zaken, snel actie ondernemen om die lijsten aan de Duitse autoriteiten door te sturen.

Translated text

We also find it impossible for people who reside in Belgium and have contributed to the deportation of people to concentration camps to receive compensation for this. Germany thinks so too. Mr Maingain, with your initiative we will be able to help Germany a little. That is the essence.

In the committee we proposed an amendment to not attempt to modify the German law, which was the proposal of Mr. Maingain, but to unconditionally forward the lists that the Belgian authorities have of collaborators who reside in our country, who are still alive and receive a pension, to the German authorities, so that we can work faster.

Colleagues, speed is important here because two years ago there were still 27 people alive and today there are still 22. Mr Maingain, we have proposed that, so that your resolution could still get implemented and could have an effect. I am pleased that the committee unanimously accepted that amendment and that we will be able to proceed to the vote on this resolution soon. Hopefully the government, including a government in ongoing affairs, can quickly take action to forward those lists to the German authorities.

#40

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai également bref. Je pense que mes collègues ont déjà largement exposé les raisons pour lesquelles cette résolution est importante. Je veux aussi saluer ici les représentants du Groupe Mémoire qui nous ont permis de nous pencher à nouveau sur cette ancienne question. Pendant 70 ans, des dizaines ou peut-être des centaines de Belges qui ont collaboré avec le régime nazi ont probablement reçu des pensions alors qu'ils faisaient partie, notamment, des Waffen-SS. C'est effectivement totalement révoltant. Il a fallu tout ce temps pour que nous puissions nous pencher sur cette question, commencer à la clarifier et tenter d'abroger ces pensions. C'est également extrêmement révoltant.

Je me félicite du travail accompli et du travail de dialogue qui a commencé avec les autorités allemandes. Je me réjouis également de ce que cette mission à Berlin ait pu avoir lieu. Je remercie mon collègue Michel de Lamotte qui faisait partie de cette mission pour notre groupe.

Je pense que nous n'en sommes qu'au début de la vérité sur cette question. Nous savons que sur les 900 000 Waffen-SS vivant encore après la guerre, 200 000 résidaient à l'étranger. En 1998, 20 000 Waffen-SS résidant à l'étranger recevaient encore des pensions de l'Allemagne au titre d'anciens combattants. Ce problème était largement sous-estimé par les autorités des Länder ou par les autorités fédérales allemandes. Nous espérons qu'un travail sérieux sera enfin fait par l'Allemagne, en collaboration avec les différents gouvernements concernés, pour faire toute la lumière sur ceux qui recevraient encore des pensions aujourd'hui, mais aussi sur l'ensemble du phénomène. Il est important que l'on documente précisément ce qui s'est passé pendant tant d'années dans notre pays.

Ce travail et cette résolution sont particulièrement importants, lorsqu'on connaît la résurgence de certains courants nostalgiques en Europe: pas seulement en Belgique, mais dans d'autres pays aussi. Il faut rappeler toute l'horreur qu'a été ce régime, la menace qu'il a fait peser sur le monde entier. Cette résolution a déjà produit ses effets, comme M. Maingain l'a dit, puisque les médias européens s'en sont saisis. Le gouvernement allemand a reconnu que le problème était probablement sous-estimé et beaucoup plus important qu'il ne l'avait dit.

J'ai proposé à la commission d'élargir la portée de la résolution afin qu'elle ne concerne pas seulement les Belges mais également les personnes qui auraient été condamnées en Belgique. Cette proposition a été adoptée par la commission. J'ai déposé à nouveau ici en plénière des amendements que je qualifierais de techniques, parce qu'il s'est avéré que nous avons travaillé un peu rapidement.

Translated text

I will also be brief. I think my colleagues have already broadly explained the reasons why this resolution is important. I would also like to greet here the representatives of the Memory Group who have allowed us to look again at this old question. For 70 years, tens or maybe hundreds of Belgians who collaborated with the Nazi regime probably received pensions while they were part of, in particular, the Waffen-SS. This is actually totally rebellious. It took all this time before we could look at this issue, begin to clarify it and try to abolish these pensions. This is also extremely rebellious.

I welcome the work done and the dialogue work that began with the German authorities. I am also pleased that this mission in Berlin was able to take place. I would like to thank my colleague Michel de Lamotte who was part of this mission for our group.

I think we are only at the beginning of the truth on this issue. We know that of the 900,000 Waffen-SS still alive after the war, 200,000 resided abroad. In 1998, 20,000 Waffen-SS residents abroad still received pensions from Germany as former fighters. This problem was largely underestimated by the Länder authorities or by the German federal authorities. We hope that a serious work will finally be done by Germany, in collaboration with the various governments concerned, to shed full light on those who would still receive pensions today, but also on the whole phenomenon. It is important to document precisely what has happened for so many years in our country.

This work and this resolution are ⁇  important when we know the resurgence of certain nostalgic currents in Europe: not only in Belgium, but also in other countries. We must remember all the horror that this regime has been, the threat it has made to weigh on the whole world. This resolution has already produced its effects, as Mr. Maingain said, since European media have taken advantage of it. The German government acknowledged that the problem was probably underestimated and much more important than it had said.

I proposed to the committee to extend the scope of the resolution so that it does not only apply to Belgians but also to persons who would have been convicted in Belgium. This proposal was adopted by the Commission. I have again submitted here in plenary amendments that I would call technical, because it turned out that we worked a little faster.

#41

Official text

                    
                    Nous avons changé le dispositif, la demande n° 2, mais d'autres éléments dans le texte auraient dû être également amendés ou complétés en indiquant après le mot "belge" les mots "ou condamnés en Belgique". Ces amendements ont été cosignés par différents groupes qui ont participé aux travaux relatifs à cette résolution.

Encore une fois, je me réjouis que nous puissions adopter ce texte, je l'espère à une très large majorité. En effet, il importe de vérifier l'état de la situation, mais aussi de réaliser un travail de mémoire et de documentation sur ce qui paraît particulièrement scandaleux s'agissant d'allocations données à des bourreaux alors que, dans le même temps, des personnes qui avaient été victimes ici en Belgique ne recevaient absolument aucune reconnaissance ni indemnité.

Translated text

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben verbaasd over wat hier aan het gebeuren is. Dat men stemt over een resolutie in een regering van lopende zaken is op zich al een eigenaardigheid. Daarom heeft mijn fractie zich sedert de val van de regering altijd onthouden bij resoluties.

Niemand hier ontkent dat het naziregime een mensonwaardig en moorddadig regime was. Als ik echter hoor dat een eerbaar en zeer sociaal man als Willy Kuijpers zelfs even door de mangel wordt gehaald, dan heb ik daar wel een probleem mee.

Men heeft hier decennialang de mogelijkheid gehad – ik denk dat de Vlaamse Beweging daar zelfs lang vragende partij voor is geweest – om de hele problematiek die te maken heeft met de Tweede Wereldoorlog, met de repressie, met epuratie, in globo te regelen. Men heeft dat voornamelijk vanuit Franstalige hoek, vanuit socialistische hoek, altijd geweigerd.

We zijn een van de landen die er niet in is geslaagd om dat verleden te verwerken. Vandaar dat zelfs iemand als Luc Huyse, uit socialistische hoek, spreekt over een onverwerkt verleden. Op het laatste blad van zijn boek wijst hij duidelijk naar de verantwoordelijkheid van de socialistische familie langs beide kanten van de taalgrens en voornamelijk ten zuiden van de taalgrens.

Men heeft nooit willen zorgen voor een pacificatie voor al die verschrikkelijke zaken die na de Tweede Wereldoorlog zijn gebeurd.

Nu, na tachtig jaar, komt men af met één dossier, een symbooldossier, en dat gaat nog over een twintigtal mensen die nu minstens kranige negentigers zijn, maar ik vind dat op een bepaald ogenblik het doek van de geschiedenis is gevallen.

Translated text

I am surprised by what is happening here. The fact that one votes on a resolution in a government of ongoing affairs is in itself a peculiarity. Therefore, since the fall of the government, my group has always refrained from resolutions.

No one here denies that the Nazi regime was an inhuman and murderous regime. However, if I hear that a respectable and very social man like Willy Kuijpers is even taken by the shortage for a moment, then I have a problem with that.

For decades, the Flemish Movement has had the opportunity – I think the Flemish Movement has even been a long-seeking party for this – to settle the whole problem that has to do with the Second World War, with repression, with purification, in globo. It has always been denied primarily from a French-speaking angle, from a socialist angle.

We are one of the countries that have failed to process that past. Therefore, even someone like Luc Huyse, from a socialist angle, speaks of an unworked past. On the last page of his book he clearly points out the responsibility of the socialist family on both sides of the language boundary and mainly south of the language boundary.

One has never wanted to provide a pacification for all those horrible things that happened after World War II.

Now, after eighty years, one comes to an end with one file, a symbolic file, and that is about twenty people who are now at least crude nineties, but I find that at some point the fabric of history has fallen.

#43

Official text

                    
                    Dat er op dat ogenblik een herinnering blijft aan wat is gebeurd, is goed. Het doek van de geschiedenis is daarna wel gevallen. Op dat ogenblik is de geschiedenis het werk van historici en niet langer van politici.

Aan een dergelijke symboolpolitiek en symboolresoluties voor zaken die decennialang op een globale manier hadden kunnen worden geregeld, teneinde tot een pacificatie van het gebeurde na de Tweede Wereldoorlog te komen, wat men toen heeft geweigerd te doen, werken wij niet mee. Normaal gesproken onthoudt mijn fractie zich bij stemmingen over resoluties ten overstaan van een regering in lopende zaken, maar wij zullen tegen de voorliggende resolutie stemmen omdat ze echt aan symboolpolitiek doet.

Translated text

#44

#45

Official text

                    
                    Monsieur le président, je remercie les rapporteurs pour leur travail. Mes chers collègues, un travailleur indépendant qui tombe malade doit attendre quatorze jours avant de pouvoir bénéficier d'une allocation de maladie. Si le travailleur est salarié ou fonctionnaire, il dispose d'une allocation dès le premier jour. Cette situation est injuste à l'égard des indépendants.

Pour le PS, un travailleur est un travailleur - qu'il soit indépendant, salarié ou fonctionnaire. C'est pourquoi mes collègues et moi-même avons déposé une proposition de loi visant à accorder une allocation aux indépendants dès le premier jour de maladie. Cette proposition n'a pas rassemblé une majorité, mais après discussion et compromis, un premier pas pourra être réalisé ce soir avec une large majorité et peut-être même l'unanimité, que j'espère.

Le délai d'attente pour une allocation de maladie pour les indépendants sera ainsi ramené de quatorze à sept jours. Toute la période d'incapacité de travail de l'indépendant sera intégralement indemnisée, à condition que la maladie dure au-delà du septième jour. Grâce à la proposition de loi socialiste, les indépendants malades bénéficieront donc d'une meilleure protection sociale.

C'est une avancée substantielle pour les indépendants. Nous réalisons ainsi un pas significatif dans la protection sociale pour plus d'un million d'indépendants. C'est un progrès important, tant en termes de santé publique qu'en termes d'égalité entre les différentes catégories de travailleurs.

Nous devrons toutefois aller plus loin. Le PS déposera à nouveau une proposition de loi, dès le début de la prochaine législature, pour permettre l'octroi de l'allocation de maladie aux indépendants dès le premier jour de maladie.

Translated text

I would like to thank the rapporteurs for their work. A sick self-employed must wait 14 days to be eligible for a sick benefit. If the employee is an employee, he or she has an allowance from the first day. This is unfair to the self-employed.

For the PS, a worker is a worker – whether he is a self-employed, an employee or a civil servant. That’s why my colleagues and I submitted a bill aiming to grant an allowance to self-employed people from the first day of illness. This proposal did not gather a majority, but after discussion and compromise, a first step can be taken tonight with a broad majority and maybe even unanimous, which I hope.

The waiting time for an illness benefit for self-employed workers will thus be reduced from 14 to 7 days. The entire period of the self-employed’s disability will be fully compensated, provided that the illness lasts beyond the seventh day. Thus, thanks to the Socialist bill, sick self-employed workers will benefit from better social protection.

This is a significant step forward for the independent. This is a significant step forward in social protection for more than a million self-employed people. This is a significant progress, both in terms of public health and equality between different categories of workers.

However, we will have to go further. The PS will again file a bill, from the beginning of the next legislature, to allow the granting of sickness allowance to self-employed people from the first day of illness.

#46

Official text

                    
                    Mes chers collègues, le Syndicat Neutre pour Indépendants (SNI) a objectivé que huit indépendants sur dix continuent à travailler alors qu'ils sont malades ou en burn out.

Selon une étude de l'UCM et de l'UNIZO, 72 % des indépendants ne respectent pas l'avis d'un médecin qui prescrit un arrêt de travail. En d'autres termes, le report de soins de santé est une triste réalité auprès de cette catégorie de travailleurs. La principale raison est liée à la faiblesse de leur statut social. Les indépendants sont, sur le plan social, insuffisamment protégés. C'est pourquoi le PS veut leur accorder une allocation dès le premier jour de maladie.

Mes chers collègues, un indépendant sur six vit sous le seuil de pauvreté. Les indépendants à faibles revenus paient un taux de cotisation sociale supérieur à celui des gros indépendants. En cas de perte de revenus, ils ne bénéficient pas d'allocations de chômage. Le montant de leur pension légale, reconnaissons-le, est trop faible.

Aussi, par-delà la mesure que nous adopterons aujourd'hui, j'estime qu'il est urgent de repenser et de revaloriser le statut social global des indépendants.

Translated text

My colleagues, the Neutral Syndicate for Independent Workers (SNI) has set the goal that eight out of ten independent workers continue to work while they are sick or burn out.

According to a study by UCM and UNIZO, 72% of self-employed do not follow the advice of a doctor who prescribes a work break. In other words, the postponement of health care is a sad reality for this category of workers. The main reason is related to the weakness of their social status. People are not sufficiently protected socially. Therefore, the PS wants to grant them an allowance from the first day of illness.

One in six self-employed people live below the poverty line. Low-income self-employed pay a higher rate of social contribution than large self-employed. In case of loss of income, they do not receive unemployment benefits. The amount of their statutory pension, let’s admit it, is too low.

Therefore, beyond the measure we will adopt today, I believe that it is urgent to rethink and re-value the overall social status of independent workers.

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, voorliggend wetsvoorstel heeft tot doel de wachttijd voor een tussenkomst van de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor zelfstandigen in te korten. Hier wordt ze zelfs geheel weggewerkt, of toch voor zelfstandigen die langer dan een week ziek zijn. Het voorstel komt hiermee ook tegemoet aan de adviezen die werden opgevraagd bij de zelfstandigenorganisaties. Elk van hen had hiervoor een regeling voor ogen.

Gelet op de regeling die geldt voor werknemers en ambtenaren lijkt deze aanpassing logisch, billijk en dus rechtvaardig. Zij kennen immers geen carenzperiode, terwijl zelfstandigen nog steeds veertien dagen dienen te wachten op een tussenkomst.

Ook onze partij was en is er voorstander van om de bestaande sociale statuten beter op elkaar af te stemmen. Tezelfdertijd is het voor ons van belang dat er maatregelen worden genomen binnen een duidelijk financieel kader. Met andere woorden, dat de rekening klopt.

Collega's, laat mij toe om de volgende bemerkingen te maken bij dit wetsvoorstel.

Vooreerst wijs ik graag op het werk van regering-Michel I. Die kon een mooi palmares voorleggen inzake de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen. Dit werk werd mede mogelijk gemaakt door de taxshift van voormalig minister Johan Van Overtveldt. Zo is de carenzperiode door die regering reeds teruggebracht van dertig naar veertien dagen. Voor deze operatie was een bedrag van 9,7 miljoen euro opgenomen in de begroting.

De hier uitgewerkte regeling zal de rekening verder doen oplopen met jaarlijks zeker 11 miljoen euro. Dit werd berekend door het Rekenhof, dat in zijn advies ook opmerkte dat de budgettaire impact in feite moeilijk in te schatten was omdat er geen referentiemateriaal voorhanden was.

UNIZO had voor haar voorstel, dat minder verregaand was dan wat vandaag wordt besproken, eveneens een berekening gemaakt. Dat voorstel zou 20 miljoen euro per jaar kosten. Dit lijkt ons dan ook een beter bedrag om rekening mee te houden. Dit bedrag is overigens in geen enkele begroting ingeschreven.

Het lijkt daarom ook beter te spreken van een startcijfer. Het is niet alleen moeilijk in te schatten hoeveel zelfstandigen effectief gebruik zullen maken van de regeling. Volgens een worstcasescenario zou dit kunnen oplopen tot 200 miljoen euro.

Het is ook moeilijk in te schatten hoeveel misbruik er zal worden gemaakt van de regeling. Dat risico bestaat immers ook. Ik denk dan niet aan de slager om de hoek, maar bijvoorbeeld aan de schijnzelfstandigen die hier worden ingeschreven, enkele dagen werken om dan vervolgens enkele dagen op kosten van de Staat te leven. Dit zal goed in de gaten moeten worden gehouden, zo niet dreigt onze eerlijke beenhouwer te worden geconfronteerd met verhogingen van zijn kwartaalbijdrage aan de sociale zekerheid.

Translated text

The purpose of the present bill is to reduce the waiting time for an intervention of the disability allowance for self-employed persons. Here it is even completely removed, or even for self-employed persons who have been sick for more than a week. The proposal also takes into account the opinions requested from the self-employed organisations. Each of them had an arrangement for this.

Given the regime applicable to employees and officials, this adjustment appears to be logical, fair and therefore fair. After all, they do not have a carence period, while self-employed workers still have to wait for fourteen days for an intervention.

Our party was and is also in favour of better alignment of existing social statutes. At the same time, it is important for us that actions are taken within a clear financial framework. In other words, the account is correct.

Ladies and gentlemen, let me make the following comments on this bill.

First of all, I would like to point out the work of the government-Michel I. He was able to present a good palmares on the strengthening of the social status of the self-employed. This work was made possible by the tax shift of former Minister Johan Van Overtveldt. For example, the carence period has already been reduced by that government from thirty to fourteen days. For this operation an amount of EUR 9.7 million was included in the budget.

The arrangement developed here will further increase the account with at least 11 million euros annually. This was calculated by the Court of Auditors, which also noted in its opinion that the budgetary impact was in fact difficult to estimate because there was no reference material available.

UNIZO had also made a calculation for its proposal, which was less extensive than what is being discussed today. That proposal would cost 20 million euros per year. This is a better amount to take into account. This amount is not included in any budget.

Therefore, it is also better to speak of a starting figure. It is not only difficult to estimate how many self-employed individuals will effectively use the scheme. According to a worst case scenario, this could be up to 200 million euros.

It is also difficult to estimate how much abuse will be made of the scheme. This risk also exists. I do not think of the butcher around the corner, but, for example, of the false self-employed who are registered here, working a few days and then living a few days at the expense of the State. This will need to be closely monitored, otherwise our honest leg hoarder will be threatened to face increases in his quarterly social security contribution.

#48

Official text

                    
                    De sociale zekerheid toont nu wel een positief saldo, maar dat kan snel keren. Om die reden hebben wij ons bij de stemmingen in de commissie op twee bepaalde amendementen onthouden.

Tot slot wens ik er nog op te wijzen dat, hoewel de maatregel de bedoeling had de bestaande statuten dichter bij elkaar te brengen, dat niet per se het geval is. Ik verklaar me nader. Werknemers die ziek worden, worden in de eerste maand niet door de Staat betaald, maar wel door de werkgever. Een verdere socialisatie van uitgaven kan een verdedigbare keuze zijn, maar de mate waarin men solidair kan zijn, is niet onbeperkt. De immer stijgende uitgaven inzake arbeidsongeschiktheid in het werknemersstatuut tonen dat ook aan.

Dat alles betekent daarom niet dat wij het voorstel niet zouden steunen. De versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen staat ook in ons programma en zelfstandigen verdienen dat ook. Zij zijn immers de motor van de meerwaardecreatie die een welvaart genereert waarvan wij allemaal kunnen genieten. Bovendien komt de versterking tegemoet aan een vraag van de zelfstandigenorganisaties, heeft onze fractie eind 2018 een amendement ondersteund dat opriep tot afschaffing van de carenzperiode en kent het budget van de sociale zekerheid der zelfstandigen momenteel nog een overschot. Om die redenen en met inachtneming van de gemaakte opmerkingen zullen wij het bereikte akkoord steunen.

Translated text

Social security now shows a positive balance, but that can quickly reverse. Therefore, we abstained in the voting in the committee on two specific amendments.

Finally, I would like to point out that, although the measure was intended to bring the existing statutes closer together, that is not necessarily the case. I explain myself more closely. Employees who get sick are not paid by the state in the first month, but by the employer. Further socialization of spending can be a defensive choice, but the extent to which one can be solidary is not unlimited. The ever-increasing spending on disability in the employee statute shows that too.

All this does not mean that we would not support the proposal. The strengthening of the social status of the self-employed is also in our program and self-employed people deserve that too. After all, they are the engine of value-added creation that generates a wealth that we all can enjoy. Furthermore, the reinforcement responds to a demand from the self-employed organisations, our group supported an amendment at the end of 2018 calling for the abolition of the carence period and the budget of the social security of self-employed persons currently has a surplus. For these reasons and taking into account the comments made, we will support the agreement reached.

#49

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la rapporteuse, chers collègues, en termes de revalorisation du statut social des travailleurs indépendants, de nombreuses avancées ont été enregistrées ces dernières années.

Voici vingt ans, la période de carence durait trois mois. C'est sous l'impulsion de ministres libéraux ayant les indépendants dans leurs attributions qu'elle a été réduite. Aucun gouvernement sans les libéraux ne s'est occupé d'eux. C'est sous l'égide de Sabine Laruelle que leur statut a été réellement pris en compte et modifié. Récemment encore, le ministre Ducarme a diminué de moitié la période de carence. Avant le 1ᵉʳ janvier 2018, elle s'élevait encore à un mois. C'était évidemment bien trop long.

Vu les difficultés financières que cela peut provoquer, certains indépendants en incapacité de travail - devant donc subvenir eux-mêmes à leurs besoins et à ceux de leur famille - en arrivent à ne pas prendre de congé de maladie, pourtant parfois nécessaire, et continuent à travailler jusqu'à la limite de leurs forces.

Une proposition de loi a été déposée par notre groupe afin de supprimer purement et simplement cette période de carence. Peu importe la forme, l'essentiel est que le débat ait pu avancer au profit des indépendants. Oui, nous souhaitons une période de carence réduite à zéro. C'était notre premier souhait. Nous nous réjouissons qu'un compromis ait pu être atteint entre les différents partis politiques et entre les différents membres de la commission de l'Économie afin de porter le délai de carence à sept jours.

Dorénavant, l'incapacité de travail pourra donner droit à une indemnité après sept jours, sur la base de la date de constat de l'incapacité figurant sur le certificat médical, avec un effet rétroactif à partir du huitième jour. Autrement dit, un indépendant recevra les indemnités de ses sept premiers jours d'arrêt de maladie dès le suivant. Il s'agit d'une véritable avancée pour le statut des travailleurs indépendants, qui entrera en vigueur au 1ᵉʳ juillet de cette année.

Si nous en sommes satisfaits, nous regrettons évidemment de ne pas avoir pu trouver une majorité pour nous accorder sur une suppression pure et simple. Notre groupe - moi, en particulier - est toujours très attentif au statut des travailleurs indépendants et se montre aussi soucieux que leur couverture maladie soit renforcée. Il convient en effet de constater que certains indépendants renoncent encore aux possibilités d'être reconnus en arrêt de maladie et de bénéficier des indemnités qui en découlent.

Pour toutes ces raisons, notre groupe soutiendra cette proposition de loi.

Translated text

Many progress have been made in recent years in terms of revaluing the social status of self-employed workers.

Twenty years ago, the shortage period lasted three months. It was under the impulse of liberal ministers having the independent in their attributions that it was reduced. No government without the liberals took care of them. It was under the auspices of Sabine Laruelle that their status was actually taken into account and modified. Even recently, Minister Ducarme has reduced the period of shortage by half. Before January 1, 2018, it was still up to a month. It was obviously too long.

Given the financial difficulties that this can cause, some self-employed persons who are unable to work – who must therefore support themselves and those of their families – end up not taking sick leave, although sometimes necessary, and continue to work until the limit of their strengths.

A bill has been submitted by our group to purely and simply remove this period of shortage. Regardless of the form, the main thing is that the debate has been able to advance for the benefit of the independent. Yes, we want a period of shortage reduced to zero. That was our first wish. We are pleased that a compromise has been reached between the different political parties and between the different members of the Economy Committee to bring the short-term to seven days.

From now on, the disability to work can give the right to compensation after seven days, based on the date of constatation of the disability appearing on the medical certificate, with retroactive effect from the eighth day. In other words, an independent employee will receive compensation for his first seven days of sickness stop from the next day. This is a real step forward for the status of self-employed workers, which will enter into force on 1 July this year.

If we are satisfied with this, we obviously regret not being able to find a majority to grant us a pure and simple removal. Our group – I, in particular – is always very attentive to the status of self-employed workers and is just as concerned that their illness coverage is strengthened. Indeed, it should be noted that some self-employed persons still give up the possibility of being recognised in ill-treatment and of receiving the compensation resulting from it.

For all these reasons, our group will support this bill.

#50

Official text

                    
                    Collega's, het voorstel dat ter stemming voorligt, bouwt voort op het werk dat de voorbije jaren stap voor stap werd verricht om het sociaal statuut van de zelfstandigen te versterken, onder andere wat de arbeidsongeschiktheid betreft. Zoals vele collega's reeds hebben gezegd, is er de voorbije jaren heel wat ruimte vrijgemaakt en werden investeringen gedaan om de situatie van arbeidsongeschikte zelfstandigen te kunnen verbeteren. Zo werd al een eerste stap gezet om de carenzperiode te verlagen van één maand naar veertien dagen. Na de debatten in de commissie naar aanleiding van mijn resolutie rond de verbetering van de situatie van arbeidsongeschikte zelfstandigen, werden uiteindelijk enkele wetsvoorstellen ingediend om de carenzperiode verder te verlagen, een principe dat wij zeker steunden. Het oorspronkelijke voorstel kon ons niet bekoren, maar dankzij enkele amendementen die in commissie werden ingediend, kon er een consensus groeien en werd het voorstel voor ons aanvaardbaar.

Ik herhaal wel mijn oproep aan de regering en alle partners om ook de andere elementen uit mijn resolutie, die hier in december vorig jaar eenparig werd goedgekeurd, op te nemen. Vooral voor zelfstandigen die langdurig arbeidsongeschikt zijn, die geen beterschap zien, die een laag vervangingsinkomen hebben en niet kunnen re-integreren in de eigen zaak of overstappen naar een ander statuut, is de situatie kritiek. Voor die groep moet er absoluut nog werk verricht worden, want ook hij verdient onze aandacht. Vaak gaat het om schrijnende situaties.

Voorts dring ik erop aan om spoedig werk te maken van de re-integratietrajecten met begeleiding, die de langdurig arbeidsongeschikten een opstapmogelijkheid geven naar een andere vorm van activiteit.

Daarnaast vraag ik om ook het tweede deel van de resolutie in de praktijk om te zetten en aan preventie te doen, opdat het niet zover komt dat personen arbeidsongeschikt worden. Aan die punten willen wij voortwerken.

Laat ik voorgelegde tekst een stap onderweg noemen, want er moeten nog belangrijke maatregelen worden uitgewerkt rond re-integratietrajecten voor langdurig arbeidsongeschikten en preventie.

Translated text

Colleagues, the proposal, which is put to vote, builds on the step-by-step work carried out over the past years to strengthen the social status of self-employed persons, including in the field of disability. As many colleagues have already stated, in recent years, a lot of space has been liberated and investments have been made to improve the situation of unemployed self-employed persons. For example, a first step was taken to reduce the carence period from one month to fourteen days. After the discussions in the committee following my resolution on improving the situation of unemployed self-employed persons, some legislative proposals were eventually submitted to further reduce the carence period, a principle that we ⁇  supported. The original proposal could not satisfy us, but thanks to some amendments submitted in the committee, a consensus could grow and the proposal became acceptable for us.

I reiterate my call to the government and all partners to include the other elements of my resolution, which was unanimously adopted here in December last year. Especially for self-employed persons who are long-term disabled, who do not see improvement, who have a low replacement income and cannot re-integrate into their own business or switch to another status, the situation is critical. There is still work to be done for this group, because it also deserves our attention. It is often a matter of crushing situations.

Furthermore, I urge to promptly work on the guided reintegration paths, which give long-term disabled people an opportunity to move into another form of activity.

In addition, I ask for the implementation of the second part of the resolution in practice and for prevention, so as to prevent people from becoming unemployed. On these points we want to continue to work.

Let me refer to the present text as a step on the way, as important measures still need to be developed around reintegration paths for long-term work disabilities and prevention.

#51

Official text

                    
                    Monsieur le président, passer de 14 jours à 7 jours pour la période de carence est, en effet, positif. Le cdH salue évidemment cette avancée qui est le fruit, reconnaissons-le, d'un travail d'équipe et surtout de concertations avec des organisations représentatives que je souhaite remercier au passage.

La Belgique compte un taux très important d'indépendants: plus d'1,1 million à titre complet ou complémentaire. Proportionnellement aux 11 376 000 habitants en Belgique, c'est un chiffre non négligeable. Rappelons que les indépendants favorisent la croissance économique du pays! Derrière les forces de travail et derrière cette contribution économique, il y a évidemment des individus, des familles, des problèmes de précarité et des questions de santé publique qu'il faut considérer et régler sur le plan politique. La proposition d'aujourd'hui y participe.

Pour le cdH, les indépendants ne doivent plus constituer un groupe à risques. Les paramètres précités doivent être pris en compte pour rendre ce statut attractif et accessible. Il faut pouvoir dans le futur supprimer purement et simplement les freins à la couverture sociale. Il ne faut plus marcher à pas comptés. Dans le cadre de la rédaction de cette proposition, nous avons reçu des avis des différentes organisations représentatives. Au-delà de certaines divergences, nous avons aussi des points communs, à savoir que les indépendants cotisent plus qu'ils ne reçoivent par rapport au boni de l'INASTI et qu'ils ont des attentes prioritaires, notamment en matière de pension.

Aujourd'hui, passer de 14 à 7 jours est judicieux. C'est un choix politique que le secteur demande. Au cdH, nous pensons qu'il faut choisir de légiférer de façon intelligente et logique et qu'il faut pouvoir proportionnellement rendre au secteur des indépendants ce qu'ils cotisent.

Quelques questions subsistent: quid de la proportionnalité des indemnités en matière d'incapacité de travail? Les indépendants sont favorables à des indemnités davantage proportionnelles en matière d'incapacité de travail. Aujourd'hui, les indemnités sont forfaitaires, mais avec une modulation selon que l'indépendant ait ou non charge de famille ou selon qu'il soit isolé ou cohabitant.

Qu'en est-il aussi de l'incapacité de travail à temps partiel? Les travailleurs indépendants n'interrompent souvent pas complètement leur activité en cas d'incapacité de travail, parce que l'impact sur leur affaire serait trop lourd.

Translated text

The increase from 14 days to 7 days for the period of shortage is, in fact, positive. The CDH obviously welcomes this advance, which is the fruit, let us recognize it, of teamwork and above all of consultations with representative organizations that I would like to thank at the passage.

Belgium has a very high rate of self-employed: more than 1.1 million full or complementary. Proportionally to the 11 376 000 inhabitants in Belgium, this is a not negligible figure. Remember that the independent contributes to the economic growth of the country! Behind the workforce and behind this economic contribution, there are obviously individuals, families, problems of precariousness and public health issues that need to be considered and settled politically. Today’s proposal is involved.

For the CDH, independent workers should no longer constitute a risk group. The above parameters must be taken into account to make this status attractive and accessible. We must be able in the future to remove purely and simply the barriers to social coverage. There is no need to go without counting. As part of the drafting of this proposal, we received opinions from the various representative organizations. Beyond some differences, we also have common points, namely that self-employed workers contribute more than they receive compared to the INASTI bonus and that they have priority expectations, especially in terms of pension.

Nowadays, moving from 14 to 7 days is reasonable. This is a political choice that the industry demands. At the CDH, we believe that it is necessary to choose to legislate intelligently and logically and that it is necessary to be able to proportionally return to the independent sector what they contribute.

Some questions remain: what about the proportionality of disability benefits? Self-employed persons are in favour of more proportionate benefits in case of disability to work. Today, allowances are flat-rate, but with a modulation according to whether the self-employed person has or does not have family care or according to whether he is isolated or cohabitating.

What about the inability to work part-time? Self-employed workers often do not completely discontinue their activities in case of disability, because the impact on their business would be too heavy.

#52

Official text

                    
                    Il nous revient par ailleurs que trop d'indépendants mettent aussi leur santé en péril en continuant à travailler jusqu'à la limite de leurs forces, parce que vivre sans aucune rentrée financière tout en continuant à devoir assumer un certain nombre d'obligations (salaires, baux, prêts, etc.) est évidemment insurmontable. Et lorsqu'ils doivent prendre un peu de temps de repos pour des raisons de problèmes de santé, la réalité économique les rattrape et ils continuent à travailler. On peut donc se poser la question de l'incapacité de travail à temps partiel. Ce sera sans doute pour plus tard.

Bref, aujourd'hui, prenons ce qui est là! Nous soutenons cette avancée à laquelle nous avons participé concernant la période de carence, tout en gardant la nécessité d'avoir une vision globale de la problématique du statut social des travailleurs indépendants et d'apporter des réponses conformes aux souhaits et aux priorités.

Translated text

#53

#54

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, België moet stilaan zowat het enige land zijn, op Albanië na, zonder minimale of gegarandeerde dienstverlening in de gevangenissen. Bij stakingen, en er zijn er nogal wat geweest de afgelopen jaren, lag daardoor het hele gevangenisleven plat. België werd dan ook herhaaldelijk veroordeeld door het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing wegens de slechte levensomstandigheden voor de gedetineerden tijdens zo'n staking. België werd ook veroordeeld tot een schadevergoeding.

Bovendien, wanneer zo'n staking uitbreekt, neemt de politie het over in de gevangenis. De politie is niet even vertrouwd met de gang van zaken als de penitentiaire beambten, en heeft daarnaast overigens andere en belangrijkere taken te vervullen. De politie moet op straat aanwezig zijn, niet in de gevangenissen. En als de politie er de brui aan gaf, hebben wij zelfs meegemaakt dat er militairen werden ingezet in de gevangenissen. Dat is volgens mij een onhoudbare toestand.

Mijnheer de minister, u weet dat onze fractie deze problematiek al heel lang aankaart. Ik heb het nagekeken en heb gemerkt dat ik daarover nog vragen heb gesteld aan voormalig minister van Justitie De Clerck. Dat is dus al even geleden.

Tijdens de vorige legislatuur hebben wij ter zake een voorstel ingediend. Gelukkig kregen wij het in het begin van deze legislatuur ingeschreven in het regeerakkoord.

Dan heeft het nog lang geduurd, mijnheer de minister. U twitterde onlangs over de trage vooruitgang. Dit heeft een tijd in beslag genomen, maar ik weet dat u hebt gewerkt aan een onderhandelde oplossing. En dat is goed en belangrijk. Wij weten immers dat men niet zomaar staakt. Men heeft vragen, men heeft opmerkingen, en de werkomstandigheden in de gevangenissen zijn ook niet ideaal. Het is dus niet erg dat er is onderhandeld is maar het heeft wel lang geduurd.

Vandaag is het eindelijk zover, mijnheer de minister. Wij stemmen straks over de minimale of gegarandeerde dienstverlening. Vanaf nu zal er bij een staking dus een minimale dienst zijn. Oef. Hopelijk zal België niet meer veroordeeld worden tot het betalen van een schadevergoeding. Oef, want die centjes kunnen wij anders en beter gebruiken. De politie en de militairen zullen niet meer moeten worden ingeschakeld. Oef, want zij hebben andere taken te vervullen. En de leef- en werkomstandigheden tijdens een staking zullen hopelijk beter zijn en beter blijven. En dat allemaal op een manier waarbij er niet wordt geraakt aan het recht op staken. Dat heeft de Raad van State heel uitdrukkelijk gesteld en dat is ook wel een belangrijk aspect.

Hiermee zijn natuurlijk niet alle problemen binnen het gevangeniswezen opgelost. Ik denk maar aan de overbevolking en aan de oude infrastructuur. Wij zijn er nog niet, maar er wordt wel een stap vooruitgezet. Het is een stap waarop onze fractie al jaren aandringt. Wij zullen dus straks met veel goesting onze ja-stem geven, mijnheer de minister.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, Belgium must gradually be the only country, after Albania, with no minimum or guaranteed service in prisons. With strikes, and there have been a lot in recent years, the whole prison life was flat. Belgium was therefore repeatedly condemned by the European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment or Punishment for the poor living conditions for detainees during such a strike. Belgium was also sentenced to compensation.

In addition, when such a strike breaks out, the police take it over to the prison. The police are not as familiar with the course of affairs as the penitentiary officers, and have other and more important tasks to fulfill. Police should be on the streets, not in prisons. And when the police took the blast, we even saw that soldiers were deployed in the prisons. I think this is an unsustainable situation.

Mr. Minister, you know that our group has been dealing with this problem for a very long time. I checked it and noticed that I still asked questions about it to former Minister of Justice De Clerck. So it was a while ago.

During the previous legislature, we submitted a proposal on this subject. Fortunately, we got it registered in the government agreement at the beginning of this legislature.

It will take a long time, Mr. Secretary. You recently tweeted about the slow progress. This has taken a while, but I know you have worked on a negotiated solution. And that is good and important. We know that one does not just stop. You have questions, you have comments, and the working conditions in prisons are also not ideal. Therefore, it is not bad that negotiations have been held, but it has taken a long time.

Today is finally here, Mr. Secretary. We will vote on the minimum or guaranteed service. From now on, there will be a minimum service in the event of a strike. by Oef. Hopefully Belgium will no longer be condemned to pay damages. We can use that money differently and better. The police and the military will no longer have to be involved. Exercise, because they have other tasks to fulfill. And the living and working conditions during a strike will hopefully be better and remain better. And all this in a way that does not affect the right to strike. This has been stated very explicitly by the State Council and that is also an important aspect.

This, of course, does not solve all the problems within the prison system. I think only of the overpopulation and the old infrastructure. We are not there yet, but there is a step forward. It is a step that our group has insisted on for years. We will therefore vote with a lot of pleasure, Mr. Minister.

#55

Official text

                    
                    Een ding moet mij nog van het hart. In tegenstelling tot wat u vorige week tot mijn spijt twitterde, meen ik dat in dit dossier, zoals in heel wat andere trouwens, wordt aangetoond dat de kracht van verandering wel degelijk werkt. Onze fractie neemt hiervoor haar verantwoordelijkheid. Zij zal dit vandaag ook in dit dossier doen.

Translated text

#56

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, vous le savez, le droit de grève est un droit fondamental tout comme l'est le droit de vivre dignement. Entre ces deux droits, nous avons toujours opté pour l'équilibre. Le protocole 351, en négociation permanente, permettait de maintenir cet équilibre que vous rompez aujourd'hui, monsieur le ministre.

Si chacun ferme les yeux sur les conditions de vie en prison (l'exiguïté, l'absence d'intimité, les rares douches en très mauvais état de surcroît, la surpopulation carcérale endémique en Belgique, l'incarcération 23 heures sur 24, les activités peu fréquentes, etc.) aujourd'hui, monsieur le ministre, elles sont mises en avant pour opposer les détenus et les agents pénitentiaires.

Si les détenus sont mal lotis, les agents pénitentiaires le sont également. Les conditions de travail sont extrêmement difficiles dans nos prisons. Les agents sont en première ligne face à des humains, des détenus maudits, hébergés dans des bâtiments en ruine dans lesquels la sécurité n'est plus assurée et qui n'assurent pas aux détenus une vie digne.

Ces conditions de travail et ces conditions de détention créent des tensions entre les agents et les détenus ajoutant de la sorte une dose de violence physique à la violence de la situation. Les conditions de travail sont extrêmement difficiles pour les agents parce qu'ils sont beaucoup trop peu nombreux. Ils ne peuvent même pas prendre leurs jours de congé légaux.

Monsieur le ministre, votre projet de loi prévoit une formation des agents pénitentiaires, mais ils sont si peu nombreux qu'ils ne peuvent même pas se rendre aux formations qui sont actuellement organisées.

Sur le terrain, quelle est la situation? Ces prisons sont nouvelles et aucun personnel nouveau n'est engagé. Il manquerait actuellement plus de 400 agents pénitentiaires, monsieur le ministre.

Translated text

The right to strike is a fundamental right, as is the right to live a dignified life. Between these two rights, we have always opted for balance. Protocol 351, in permanent negotiation, allowed to maintain this balance that you are breaking today, Mr. Minister.

If everyone closes their eyes on the conditions of life in prison (exiguity, lack of intimacy, the few shower in very poor condition in addition, the endemic prison overpopulation in Belgium, the imprisonment 23 hours a day, rare activities, etc.) today, Mr. Minister, they are put forward to oppose the detainees and the penitentiary officers.

If the prisoners are poorly placed, the prison officers are too. Working conditions are extremely difficult in our prisons. The agents are in the front line against humans, cursed prisoners, housed in ruined buildings in which security is no longer assured and which do not ensure the prisoners a dignified life.

These working conditions and these conditions of detention create tensions between officers and detainees thus adding a dose of physical violence to the violence of the situation. Working conditions are extremely difficult for agents because they are too few. They can’t even take their legal leave days.

Mr. Minister, your bill provides for the training of prison officers, but they are so few that they can not even attend the training that is currently organized.

On the ground, what is the situation? These prisons are new and no new personnel is hired. More than 400 prison officers are currently missing.

#57

Official text

                    
                    Comme l'ont souligné certains, les mesures que vous proposez aujourd'hui visent à lutter contre un symptôme plutôt que de s'attaquer aux problèmes profonds et à leurs causes, pourtant bien connues. Les grèves sont la plupart du temps liées aux conditions de vie dans cet environnement peu agréable, voire hostile. Elles ne sont jamais liées à des revendications salariales. L'Observatoire International des Prisons indique que les grèves trouvent leur origine dans la surpopulation carcérale, le manque d'effectifs et d'infrastructures adaptées.

Les grèves sont, pour le personnel pénitentiaire, l'unique moyen de se faire entendre, d'exprimer le ras-le-bol de la profession face au manque de moyens, aux agressions, à l'absence de sécurisation des lieux, aux mauvais traitements que subit quotidiennement le détenu privé de ses droits élémentaires.

J'ai eu l'occasion de vous le dire à plusieurs reprises, monsieur le ministre: vous vous vantez d'introduire un service minimum dans les prisons dans l'intérêt des détenus, alors que vous le faites uniquement pour des raisons organisationnelles et de sécurité. C'est ce que je déplore.

On peut s'interroger sur le risque de retour de bâton que déclencherait cette mesure. Sachant que les revendications du personnel concordent souvent avec celles de détenus, ceci ne risque-t-il pas de dégrader davantage leur situation?

Les réquisitions sont l'antithèse du droit à la négociation collective. Je ne peux m'y résoudre. La solution que vous mettez sur la table n'en est pas une. L'imposition d'un service minimum n'améliorera pas la situation concrète des détenus ou seulement de manière très ponctuelle. C'est l'amélioration des conditions de vie et des infrastructures pénitentiaires qui permettra de diminuer les grèves et d'éviter de piétiner aussi fondamentalement le droit de grève.

Translated text

As some have pointed out, the measures you propose today are aimed at combating a symptom rather than addressing the profound problems and their causes, yet well-known. Strikes are most often related to living conditions in this unpleasant, or even hostile environment. They are never linked to wage claims. The International Prison Observatory states that strikes have their origins in prison overpopulation, lack of staff and adequate infrastructure.

For the penitentiary personnel, strikes are the only means of making themselves heard, of expressing the profession’s disgrace in the face of the lack of means, the aggression, the lack of secure places, the ill-treatment that the detainee who is deprived of his basic rights suffers daily.

I have had the opportunity to say it to you several times, Mr. Minister: you boast of introducing a minimum service in prisons in the interests of prisoners, while you do so only for organizational and security reasons. That is what I regret.

It may be questioned the risk of a return of the stick that would trigger this measure. Knowing that the demands of staff often coincide with those of prisoners, does this not risk further deteriorating their situation?

Requests are the opposite of the right to collective bargaining. I cannot solve it. The solution you put on the table is not one. The imposition of a minimum service will not improve the concrete situation of the detainees or only in a very punctual manner. It is the improvement of living conditions and penitentiary infrastructure that will reduce the number of strikes and avoid stumbling on the right to strike.

#58

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, si certains s'intéressent au sort des détenus, ce sont tout d'abord les agents pénitentiaires. Ce sont eux qui y sont confrontés au quotidien et ils sont bien les seuls à tenter d'améliorer leur situation concrète, à l'exception bien entendu des associations actives en prison.

Aujourd'hui, mon groupe et moi-même refusons cette fausse bonne idée qui détricote un droit fondamental sans assurer l'amélioration des conditions de vie des détenus et des conditions de travail des agents pénitentiaires. Par conséquent, nous voterons contre ce texte. Je vous remercie.

Translated text

#59

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het voorliggend wetsontwerp beoogt het statuut van het penitentiair personeel te hervormen, maar het is vooral de invoering van de minimale dienstverlening die hiermee heel erg concreet wordt geregeld.

Bij het lezen van de publieke verklaring van het Europees Comité voor de Preventie van Foltering stel ik vooral vast dat het comité al decennialang, net zoals andere Europese en Belgische instanties, de lamentabele toestand van onze gevangenisinrichtingen aanklaagt, waarbij de basisrechten van de gedetineerden voortdurend worden geschonden en het gevangenispersoneel in ondermaatse en vaak schrijnende werkomstandigheden moet functioneren.

Daaraan wordt nu toegevoegd dat, wanneer wordt overgegaan tot collectieve acties, deze toestanden alleen maar dramatischer worden en een land van de Raad van Europa onwaardig zijn. Sterker nog, we zijn de laatste van de Europese klas.

Het comité tegen foltering voert al vijftien jaar een dialoog met ons land over die toestand en moest in 2016 vaststellen dat de toestand in onze gevangenissen nog steeds niet is verbeterd.

Mijnheer de minister, het gevangenispersoneel voert die dialoog al minstens even lang, zo niet nog langer, met de overheid. Telkens worden hen allerlei zaken beloofd, die bijna nooit worden nagekomen. Dan rest hen nog één middel om die schrijnende omstandigheden aan de kaak te stellen en dat is de collectieve actie, hun allerlaatste redmiddel.

Nog nooit hebben zij gestaakt voor een hoger loon, maar steeds voor betere werkomstandigheden in onze gevangenissen. Dat laatste drukmiddel gaat u nu ook aan banden leggen.

Eigenlijk zegt u hiermee: om de oorzaak, met name de vreselijke toestanden in onze gevangenissen, aan banden te leggen, leggen wij nu de collectieve acties aan banden.

Mijnheer de minister, vooraleer u zegt dat ik een karikatuur van dit gegeven maak, wil ik graag verwijzen naar een passage van de hoorzitting van mevrouw Beyens, niet de eerste de beste, hoogleraar aan de VUB en een groot voorstander van de minimale dienstverlening.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the present bill aims to reform the statute of the penitentiary staff, but it is primarily the introduction of the minimum service that is regulated very concretely.

When I read the public statement of the European Committee for the Prevention of Torture, I note, in particular, that for decades, like other European and Belgian institutions, the committee has accused the deplorable state of our prison facilities, where the fundamental rights of detainees are constantly violated and prison staff have to function in understated and often crushing working conditions.

It is now added that when it comes to collective action, these conditions only become more dramatic and a country of the Council of Europe is unworthy. In fact, we are the last of the European class.

The Committee against Torture has been in dialogue with our country over this situation for fifteen years, and in 2016 it was to conclude that the situation in our prisons has still not improved.

Mr. Minister, the prison staff has been conducting this dialogue with the government for at least the same time, if not longer. They are always promised all sorts of things that are almost never fulfilled. Then there remains another means for them to challenge those grieving circumstances, and that is the collective action, their ultimate remedy.

They have never stopped for higher wages, but always for better working conditions in our prisons. This last pressure agent will now also be put on tires.

In fact, you say this: in order to put an end to the cause, especially the terrible conditions in our prisons, we now put an end to the collective actions.

Mr. Minister, before you say that I am making a caricature of this given, I would like to refer to a passage from the hearing of Mrs. Beyens, not the first the best, professor at the VUB and a great advocate of the minimum service.

#60

Official text

                    
                    Mevrouw Beyens zegt: "Ik zie ook de moeilijke materiële, psychologische en emotionele omstandigheden waarin het penitentiair personeel vandaag moet werken. Dit mag zeker niet uit het oog verloren worden en daar moet zeker aan gewerkt worden en is het meest adequate middel om stakingen te voorkomen. De invoering van de minimale dienstverlening is bij dezen slechts een symptoombestrijding van een veel diepgaander probleem, namelijk de lamentabele omstandigheden van onze Belgische gevangenissen."

Mijnheer de minister, laat het duidelijk zijn, het is om die reden, en enkel om die reden, dat mijn fractie gekant is tegen de invoering van de minimale dienstverlening in onze gevangenissen.

Voor andere zaken, zoals de basis- en beroepsopleiding van het personeel, worden voornamelijk algemeenheden naar voren geschoven, maar worden er weinig concrete zaken uiteengezet.

Onze vraag is al zeker hoe dit alles zal worden gefinancierd. Hoeveel bijkomende middelen zult u vrijmaken of zal alles uit de personeelsenveloppe moeten komen?

Als het personeel in opleiding is, is het logischerwijs niet aan het werk. Er is nu al een personeelstekort. Hoe zult u dat dan opvangen? In hoeveel bijkomend personeel zult u voorzien en hoe zult u ervoor zorgen dat dit er ook effectief komt?

U kunt straks misschien zeggen dat er veel vacatures openstaan voor dat bijkomend personeel, maar die vacatures geraken niet ingevuld omdat de werkomstandigheden zo slecht zijn.

Mijnheer de minister, er is hier maar één conclusie. Wij zullen uw wetsontwerp niet steunen. Wij steunen het niet uit vrees dat de vele bepalingen over de statuutwijziging dode letter zullen blijven en dat wat nu voorligt enkel een alibi is om die minimale dienstverlening erdoor te krijgen.

Translated text

Mrs. Beyens says: “I also see the difficult material, psychological and emotional conditions in which the prison staff must work today. This must ⁇  not be overlooked and must definitely be worked on and is the most adequate means to prevent strikes. The introduction of the minimum service is only a symptom combat of a much deeper problem, namely the deplorable conditions of our Belgian prisons.”

Mr. Minister, let it be clear, it is for that reason, and only for that reason, that my group is opposed to the introduction of the minimum service in our prisons.

For other matters, such as basic and vocational training of staff, general points are mainly pushed forward, but few concrete matters are outlined.

Our question is, of course, how all this will be financed. How much additional resources will you release, or will everything have to come from the staff package?

If the staff is in training, it is logically not at work. There is already a staff shortage. How will you take care of that? How much additional staff will you provide and how will you ensure that this is also effective?

You may later say that there are many vacancies open for that additional staff, but those vacancies did not get filled because the working conditions are so bad.

There is only one conclusion here. We will not support your bill. We do not support it out of fear that the many provisions on the statute change will remain dead letter and that what is now ahead is only an alibi to get that minimum service through.

#61

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voor ons ligt een heel moeilijk dossier. Vanuit juridisch en beleidsmatig oogpunt is het echter een bijzonder interessant dossier. Ik ben heel blij met de bespreking die wij hebben kunnen voeren in de commissie, die was heel rijk en heel grondig. De hoorzittingen waren ook heel boeiend omdat wij daar mensen gehoord hebben die vanuit de verschillende posities die zij bekleden – werknemer, academicus, gevangenisdirecteur of andere – hun licht hebben laten schijnen op de situatie en op voorliggende tekst.

Eigenlijk worden wij geconfronteerd met een zeer moeilijk punt. Wij moeten een aantal zaken met mekaar verzoenen. Enerzijds is er het recht op staken, dat een zeer fundamenteel recht is. Anderzijds is er echter ook het recht op humanitaire leefomstandigheden, ook voor gedetineerden, ook voor mensen die van hun vrijheid zijn beroofd. In een hoorzitting werd op een bepaald moment zelfs gezegd dat het niet gaat over het zoeken naar een evenwicht tussen het ene en het andere, want die fundamentele rechten zijn immers net zo fundamenteel dat men geen evenwicht moet zoeken en dat men die fundamentele rechten steeds moet kunnen garanderen, in alle omstandigheden.

Het probleem in België is groot. Andere sprekers hebben daarnaar reeds uitvoerig verwezen. België is reeds meermaals veroordeeld vanwege de leefomstandigheden in de gevangenissen. Dan gaat het niet alleen over situaties in geval van staking, maar eigenlijk over de dagdagelijkse leefomstandigheden in de gevangenissen. Trouwens, niet alleen het antifoltercomité heeft daaromtrent opmerkingen gemaakt, ook in de jaarverslagen van de federale ombudsdienst kan men af en toe hoofdstukken vinden die illustreren in welke situatie gedetineerden zich soms bevinden in geval van staking.

Veel organisaties, veel experts en gevangenisdirecteurs zijn voorstander van een minimale dienstverlening. De vakbonden zijn tegen, zij zijn niet tevreden met deze tekst. Wij begrijpen ook hun argumenten heel goed. Zij hebben ons ook goed uitgelegd waarom ze tegen zijn. Als er gestaakt wordt, gaat het om de rechten van het personeel. Men staakt vanwege de moeilijke werkomstandigheden, vanwege de overbevolking, omdat zij vaak geen verlof kunnen opnemen. Het gaat dan inderdaad niet, of niet in de eerste plaats, om looneisen. Het gaat dan ook over het tekort aan personeel.

Zij zeggen ook dat ze zelfs vandaag, in een normaal regime, als er niet gestaakt wordt, die humane leefomstandigheden niet kunnen garanderen. En ze hebben ook een punt. Ze hebben ook gelijk. Er is een constante druk. Vandaag kan men ook in normale omstandigheden niet altijd die fundamentele rechten garanderen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and gentlemen, we are facing a very difficult matter. However, from a legal and political point of view, it is a ⁇  interesting document. I am very pleased with the discussion that we were able to have in the committee, which was very rich and very thorough. The hearings were also very exciting because we heard people from the various positions they hold – employee, academic, prison director or others – shed their light on the situation and on the text before them.

Actually, we are facing a very difficult point. We need to reconcile some things. On the one hand, there is the right to strike, which is a fundamental right. However, on the other hand, there is also the right to humanitarian living conditions, also for detainees, including those deprived of their freedom. At one point in the hearing, it was even stated that it is not about finding a balance between one and the other, because those fundamental rights are just as fundamental that there is no need to seek a balance and that these fundamental rights must always be guaranteed in all circumstances.

The problem in Belgium is huge. Other speakers have already mentioned this in detail. Belgium has already been convicted several times for living conditions in prisons. Then it’s not just about situations in case of strike, but actually about the everyday living conditions in prisons. Furthermore, not only has the Anti-Mobbing Committee commented on this, but also in the annual reports of the Federal Ombudsman’s Service, chapters can be found occasionally that illustrate the situation in which inmates are sometimes in the event of a strike.

Many organizations, many experts and prison managers are in favor of a minimum of services. The unions are opposed, they are not satisfied with this text. We also understand their arguments very well. They also explained why they were against it. If they are discontinued, it is about the rights of employees. They quit because of the difficult working conditions, because of the overpopulation, because they often can’t take leave. This is not, or is not primarily, a matter of wages. The issue is the shortage of personnel.

They also say that even today, in a normal regime, if there is no stop, they cannot guarantee that humane living conditions. They also have a point. They are also right. There is a constant pressure. Even today, these fundamental rights cannot always be guaranteed under normal circumstances.

#62

Official text

                    
                    Er is dus heel veel begrip voor de moeilijke situatie van het personeel. Experts hebben ook gezegd dat deze wet eigenlijk aan symptoombestrijding doet voor een dieperliggend probleem. Dat betekent ook dat, zelfs als de minimale dienstverlening er komt, er keihard zal moeten worden gewerkt aan die dieperliggende problemen. Dat is een heel belangrijke taak voor het Parlement en de regering in de komende jaren.

Collega's, toch zullen wij dit ontwerp steunen, zoals ook in de commissie, om de redenen die ik ook heb aangehaald. Aan gedetineerden basisrechten ontnemen in geval van staking, kan echt niet. Dan gaat het niet alleen over voedsel, over beweging of over het kunnen douchen, maar ook over het kunnen nemen van medicijnen en veel andere fundamentele zaken. Het is ook hoog tijd om dit in te voeren, want eigenlijk bevinden gedetineerden zich in een situatie waarin ze, door het ontnemen van hun vrijheid, volledig afhankelijk zijn van het personeel en van de aanwezigheid van voldoende personeel. De situatie is eigenlijk te vergelijken met een ziekenhuis waar er altijd een minimale dienstverlening zal moeten zijn, ook in het weekend, ook 's nachts, maar ook in de week als er een staking of sociale actie is. Dan vinden we het normaal dat er voor mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, een minimale aanwezigheid van personeel is.

Er wordt soms gezegd dat wie voor deze wet is of deze wet goedkeurt, tegen het stakingsrecht zou zijn. Dat vind ik, eerlijk gezegd, vrij kort door de bocht en intellectueel oneerlijk. Ik zou ook kunnen zeggen dat wie tegen deze wet stemt, tegen fundamentele mensenrechten is, als ik een slecht karakter zou hebben. Maar ik heb geen slecht karakter en zal dat argument nooit gebruiken.

Translated text

Therefore, there is a lot of understanding of the difficult situation of the staff. Experts have also said that this law actually deals with symptom control for a profound problem. This also means that, even if the minimum service comes, hard work will need to be done to address those profound problems. This is a very important task for Parliament and Government in the coming years.

Colleagues, however, we will support this draft, as well as in the committee, for the reasons I have also cited. To deprive detainees of basic rights in the event of a strike, really can not. Then it’s not just about food, about exercise or about the ability to shower, but also about the ability to take medications and many other fundamental things. It is also high time to introduce this, because in fact detainees are in a situation where, by depriving them of their freedom, they are completely dependent on the staff and on the presence of sufficient personnel. The situation is actually comparable to a hospital where there will always be a minimum of services, including on weekends, even at night, but also in the week when there is a strike or social action. Then we find it normal that for people who cannot take care of themselves, there is a minimum presence of staff.

Sometimes it is said that whoever is for this law or approves this law would be against the right to strike. I find that, frankly speaking, quite short by the curve and intellectually unfair. I could also say that whoever votes against this law is against fundamental human rights, if I had a bad character. But I have no bad character and will never use that argument.

#63

Official text

                    
                    Monsieur le président, nous sommes tous conscients des conditions de détention très difficiles voire catastrophiques dans certaines prisons du pays. Les établissements sont surpeuplés et vétustes. Nous sommes parfaitement conscients des difficultés qui se posent dans ces établissements et force est de constater que la situation s'aggrave en période de grève. Les visites et les transferts sont supprimés, les détenus restent en cellule, sans douche, sans distribution de repas, avec peu de surveillance, le tout au mépris des règles minimales de sécurité.

En cas de grève, ce sont souvent des policiers qui doivent prendre le relais et eux-mêmes nous demandent à être déchargés de cette mission, qui ne fait pas partie de leurs missions de base et pour laquelle ils ne sont pas formés. Dans un passé récent, on a pu constater que des dérapages avaient lieu lorsque la police doit remplacer les agents pénitentiaires.

Aujourd'hui, la Belgique et l'Albanie sont les deux pays du Conseil de l'Europe ne disposant pas d'un service garanti en période de grève dans les établissements pénitentiaires. Le comité européen pour la prévention de la torture et des traitements inhumains ou dégradants du Conseil de l'Europe (CPT) a à plusieurs reprises depuis 2015 exhorté la Belgique à mettre en place un service garanti dans le secteur pénitentiaire. En 2017, la Belgique a fait l'objet d'une déclaration publique constatant "qu'au cours de ses multiples visites dans les établissements pénitentiaires de 47 États membres du Conseil de l'Europe ces 27 dernières années, le Comité n'a jamais observé de phénomène analogue tant au niveau de la portée du phénomène que des risques encourus".

Aux yeux de mon groupe, le droit de grève est sans conteste un droit fondamental reconnu par des textes internationaux et il n'est absolument pas question de le remettre en cause. Cependant, il y a des limitations à ce droit qui peuvent être organisées lorsqu'elles sont expressément prévues par la loi et surtout nécessaires pour garantir le respect des droits et des libertés d'autrui, le respect de l'ordre public, la sécurité nationale, la santé publique ou les bonnes mœurs.

En matière de prisons, le droit de grève doit bénéficier aux travailleurs et s'équilibrer avec le fait qu'en cas de discontinuité du service, on parle de besoins vitaux de la population carcérale qui seraient mis à mal et donc de violations inadmissibles des droits fondamentaux de ces détenus. Pour ces raisons, nous allons soutenir ce projet de loi.

Translated text

We are all aware of the very difficult and even catastrophic conditions of detention in some prisons in the country. The establishments are overcrowded and overwhelmed. We are fully aware of the difficulties that arise in these establishments and it is hard to see that the situation is getting worse in the period of strike. Visits and transfers are removed, prisoners remain in cell, without shower, without distribution of meals, with little surveillance, all in disregard of minimum safety rules.

In the event of a strike, it is often police officers who have to take the relay and they themselves ask us to be discharged from this mission, which is not part of their basic tasks and for which they are not trained. In the recent past, it has been observed that outbursts occur when police have to replace prison officers.

Today, Belgium and Albania are the two countries of the Council of Europe that do not have a guaranteed service during strike periods in prison establishments. The European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman or Degrading Treatment (CPT) of the Council of Europe (CPT) has repeatedly since 2015 urged Belgium to establish a guaranteed service in the prison sector. In 2017, Belgium was the subject of a public statement stating that “during its multiple visits to the prison establishments of 47 Member States of the Council of Europe over the past 27 years, the Committee has never observed a similar phenomenon both in terms of the scope of the phenomenon and the risks incurred.”

In the eyes of my group, the right to strike is undoubtedly a fundamental right recognized by international texts and there is absolutely no question of questioning it. However, there are limitations to this right that may be organized when they are expressly provided by law and above all necessary to ensure respect for the rights and freedoms of others, respect for public order, national security, public health or good morals.

With regard to prisons, the right to strike must benefit workers and should be balanced with the fact that in the event of discontinuity of the service, there are vital needs of the prison population that would be compromised and therefore inadmissible violations of the fundamental rights of these detainees. For this reason, we will support this bill.

#64

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ne revenons pas sur l'état déplorable de nos prisons, sur les condamnations européennes et internationales, sur celles récentes des tribunaux belges qui condamnent l'État à des astreintes si les taux d'occupation sont dépassés dans certaines de nos prisons (Lantin, Saint-Gilles, Forest). Il est clair que les conditions de détention dans notre pays sont indignes d'un État de droit qui doit continuer d'être comme tel.

Ce texte qui nous est proposé tente - je dis bien "tente" - d'apporter des solutions. Je dis "des" solutions car à entendre les orateurs qui m'ont précédé, on a le sentiment que ce texte ne vise que l'organisation d'un service minimum dans les prisons. Certes, c'est un élément important de ce texte mais ce n'est pas tout. Ce texte est plus général et cherche à trouver des solutions structurelles. Il ne se réduit donc pas au seul service minimum.

On y parle de la création d'un statut spécial du personnel pénitentiaire, distinct de celui des fonctionnaires classiques de l'État, dérogatoire donc au reste de la fonction publique, parce qu'on considère que cette dérogation est indispensable au bon fonctionnement du service pénitentiaire.

L'inspection, le conseil pénitentiaire, la formation des agents sont aussi des ébauches de solution intéressantes. La formation des agents est une des réponses urgentes et ô combien nécessaire pour qu'un encadrement réel et qualitatif des détenus soit organisé, même si cet encadrement reste peut-être insuffisant et si la formation n'est peut-être pas satisfaisante à elle seule pour régler tous les maux auxquels nous sommes confrontés.

Quant au service minimum, c'est un mal nécessaire. Je pense qu'on peut le qualifier comme tel. Personne ici ne s'en réjouit. En tout cas, je n'ai entendu personne à la tribune se réjouir de la nécessité d'instaurer un service minimum en raison du fait que les choses ne se passent pas correctement ou conformément à ce qu'on est en droit d'attendre: un minimum de dignité à l'intérieur des prisons lorsque des mouvements collectifs de grève se déclenchent. Il est exact de dire qu'en dehors de ces mouvements collectifs de grève, il y a des situations qui sont et restent indignes de notre État de droit, mais nous tentons de trouver des solutions.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, let us not return to the deplorable state of our prisons, to the European and international convictions, to the recent convictions of the Belgian courts that condemn the State to severe fines if the occupation rates are exceeded in some of our prisons (Lantin, Saint-Gilles, Forest). It is clear that the conditions of detention in our country are unworthy of a rule of law that must continue to be as such.

This text that is proposed to us tries – I say well “tent” – to bring solutions. I say "solution" because listening to the speakers who preceded me, one has the feeling that this text is only aimed at the organization of a minimum service in prisons. Of course, this is an important part of this text, but it is not all. This text is more general and seeks to find structural solutions. It is not limited to the minimum service.

It speaks of the creation of a special status of the penitentiary personnel, distinct from that of the traditional state officials, therefore derogatory to the rest of the public function, because it is considered that this derogation is indispensable for the proper functioning of the penitentiary service.

The inspection, the prison council, the training of agents are also interesting solution sketches. The training of officers is one of the urgent and necessary responses for a real and qualitative framework of prisoners to be organized, even though this framework may remain insufficient and if the training may not be satisfactory on its own to settle all the evils we are facing.

Minimum service is a necessary evil. I think it can be described as such. Nobody here rejoices. In any case, I have not heard anyone in the tribune rejoice over the need to establish a minimum service because things are not going right or in accordance with what one is entitled to expect: a minimum of dignity inside prisons when collective strike movements are triggered. It is correct to say that outside these collective strike movements, there are situations that are and remain unworthy of our rule of law, but we are trying to find solutions.

#65

Official text

                    
                    On sait que pendant des années des négociations ont eu lieu afin d'évaluer le protocole qui réglait la question entre l'État et les organisations syndicales. À un moment donné, il faut constater qu'il n'est pas possible de trouver des solutions dans le cadre de ce protocole d'accord. Il faut donc passer à autre chose. Je cite le CPT qui rappelle depuis dix ans et plus "ses vives préoccupations quant aux lourdes conséquences que peuvent avoir les actions collectives des agents pénitentiaires en Belgique. Ces conséquences affectent directement, pour des périodes prolongées, les conditions de détention, la santé et la sécurité des personnes placées sous la responsabilité de ces agents".

Certes, ce qui est proposé n'est pas la panacée. Nous savons tous qu'il ne faut pas se cacher la réalité. Le manque d'effectifs dans les prisons, la surpopulation carcérale, l'état de délabrement des bâtiments de nos prisons, le peu de moyens accordés au système carcéral, le peu d'attention apportée aux conditions de détention en vue d'éviter la récidive, et donc, à partir de tout cela, les conditions de travail des agents, sont les vrais problèmes qui causent les mouvements sociaux. Il ne faut pas l'oublier et il faut le rappeler à cette tribune.

Il convient donc de trouver des solutions durables à ces énormes problèmes qui rendent les conditions de détention intolérables. Ces dernières sont considérées comme des traitements inhumains et dégradants.

Monsieur le ministre, chers collègues, le service minimum ne supprimera pas les causes du mal-être en prison. Les causes de la surpopulation carcérale sont l'allongement des peines, la difficulté d'accès à la libération conditionnelle et les détentions préventives: trois situations que cette majorité et ce gouvernement ont aggravées. Il ne faut pas avoir peur de le dire. Aujourd'hui, nous avons parfois le sentiment que le service minimum dont nous parlons et que nous voulons organiser, n'est même pas organisé ni assuré au quotidien en temps normal dans nos prisons.

Ce n'est pas pour autant que nous devons continuer à accepter que ces conditions persistent et qu'il ne faut pas tenter de régler la question. C'est d'ailleurs le CPT qui exige, monsieur le ministre, un service minimum garanti, que le projet tente de mettre en place. Il ne nous y invite pas, il l'exige!

Translated text

It is known that for years negotiations have taken place in order to evaluate the protocol that settled the issue between the state and trade unions. At some point, it must be observed that it is not possible to find solutions within this agreement protocol. Therefore, we must move on to something else. I quote the CPT, which for more than ten years has recalled "his vivid concerns about the heavy consequences that collective actions of prison officers in Belgium can have. These consequences directly affect, for prolonged periods, the conditions of detention, the health and safety of persons placed under the responsibility of these agents.”

Of course, what is proposed is not the panacea. We all know that we must not hide the reality. The shortage of personnel in prisons, the overpopulation of prisons, the state of deterioration of the buildings of our prisons, the little resources granted to the prison system, the little attention paid to the conditions of detention in order to avoid recurrence, and therefore, from all this, the working conditions of agents, are the real problems that cause social movements. This should not be forgotten, and it should be reminded to this tribune.

Therefore, it is necessary to find sustainable solutions to these enormous problems that make detention conditions intolerable. They are regarded as inhumane and degrading treatment.

Mr. Minister, dear colleagues, the minimum service will not remove the causes of the unhappiness in prison. The causes of prison overpopulation are the lengthening of sentences, the difficulty of accessing conditional release and preventive detention: three situations that this majority and this government have aggravated. You should not be afraid to say it. Today, we sometimes have the feeling that the minimum service we are talking about and we want to organize is not even organized or assured on a daily basis at normal times in our prisons.

It is not therefore that we must continue to accept that these conditions persist and that we should not attempt to resolve the issue. It is also the CPT that requires, Mr. Minister, a guaranteed minimum service, which the project tries to implement. He does not ask us, he demands it.

#66

Official text

                    
                    J'ajoute que mon groupe ne s'est jamais montré insensible à cette question, puisque ma collègue Vanessa Matz et moi-même avions déjà déposé un texte qui tentait de répondre à ces difficultés.

Pour autant, monsieur Van Hees, ceux qui s'apprêtent à voter le service minimum sont-ils des fossoyeurs du droit de grève? Je n'accepte pas que de tels propos soient tenus! Nous encadrons un droit que nous reconnaissons comme légitime et fondamental dans notre démocratie et dans cet État de droit que nous voulons préserver, en gardant à l'esprit la dignité humaine dans nos prisons. Ce sont deux droits qui sont tout aussi importants l'un que l'autre: la dignité des personnes détenues et la qualité du travail des agents pénitentiaires. Les uns et les autres ont droit à notre considération. S'il est impossible d'agir autrement, il est de notre responsabilité et de celle de la loi d'encadrer le mouvement de grève. Nous ne l'empêchons pas: il n'est pas interdit; il est encadré. Comme dans d'autres secteurs de la vie sociale, nous considérons que la grève est possible, mais que des services doivent continuer à être rendus, sous peine d'être confrontés à des difficultés insurmontables.

Quel est l'objectif du service minimum? Nous souhaitons que pendant ces mouvements de grève encadrés, les besoins de base soient remplis. Je crois qu'il faut les rappeler à tous les membres présents dans l'hémicycle.

Il s'agit tout d'abord de la sécurité des personnes détenues, y compris celles qui font l'objet d'une mesure d'internement. En effet, jusqu'à présent, des gens sont internés dans un établissement pénitentiaire. Leur traitement médical doit ensuite être assuré avec respect et humanité.

Puis, il y a la continuité des soins dispensés aux personnes internées en attente d'un placement en structure adaptée, ainsi qu'à toute autre personne souffrant de troubles psychiatriques en détention. Je pense aussi à l'accès sans restriction aux soins de médecine générale et spécialisée, y compris en milieu hospitalier en cas de nécessité. Ce n'est pas parce qu'une grève a lieu que ces services ne doivent pas être garantis.

De même, il convient d'assurer la préparation et la distribution de repas à heure fixe chaque jour. L'accès à au moins une heure de promenade quotidienne est aussi essentiel. Par ailleurs, les personnes détenues doivent pouvoir maintenir une bonne hygiène personnelle - notamment grâce à l'autorisation d'accéder aux douches au moins deux fois par semaine - et garder leur cellule propre. Elles doivent aussi pouvoir poursuivre leurs contacts avec des gens de l'extérieur, par voie téléphonique ou postale, et recevoir des visites hebdomadaires, en particulier celles des avocats.

Translated text

I add that my group has never been insensitive to this question, since my colleague Vanessa Matz and I had already submitted a text attempting to address these difficulties.

However, Mr. Van Hees, are those who are preparing to vote on the minimum service the thieves of the right to strike? I do not accept that such words are held! We frame a right that we recognize as legitimate and fundamental in our democracy and in that rule of law that we want to preserve, keeping in mind the human dignity in our prisons. These are two rights that are equally important to each other: the dignity of detained persons and the quality of the work of prison officers. Both have the right to our consideration. If it is impossible to act otherwise, it is our responsibility and the responsibility of the law to frame the strike movement. We do not prevent it: it is not forbidden; it is framed. As in other sectors of social life, we consider that strike is possible, but that services must continue to be rendered, unfortunately facing insurmountable difficulties.

What is the purpose of the minimum service? We want that during these frameworked strike movements, basic needs are met. I think it should be reminded to all members present in the homicide.

This is primarily about the safety of detained persons, including those subject to an internment measure. In fact, until now, people are interned in a prison establishment. Their medical treatment must then be provided with respect and humanity.

Then there is the continuity of the care provided to interned persons awaiting placement in an appropriate structure, as well as to any other person suffering from psychiatric disorders in detention. I also think of unrestricted access to general and specialized medical care, including in the hospital environment in case of need. It is not because a strike takes place that these services should not be guaranteed.

Similarly, it is necessary to ensure the preparation and distribution of meals at a fixed time each day. Access to at least one hour of daily walking is also essential. In addition, detained persons must be able to maintain good personal hygiene – including through permission to access shower at least twice a week – and keep their cell clean. They must also be able to continue their contacts with people from outside, by telephone or by post, and receive weekly visits, especially those of lawyers.

#67

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, vous avez accepté, à l'occasion des discussions, que je puisse introduire des amendements qui ont étendu ces besoins de base au fait d'assurer le transport des détenus pour des consultations médicales urgentes, l'accès à la prison en vertu de décisions judiciaires, l'accès à la prison des organisations reconnues internationalement et la possibilité - car c'est aussi une réalité de la grève - pour un détenu qui est libéré de pouvoir quitter la prison malgré cette situation de grève.

Par ailleurs, certains y ont fait référence et j'ai eu l'occasion de vivre cette expérience comme bourgmestre d'une commune ayant une prison sur son territoire, il n'est pas normal que lorsque les mouvements de grève sont ainsi prévus dans un établissement pénitentiaire, la seule et unique réponse soit d'y envoyer nos policiers qui sont ainsi écartés de leurs tâches classiques et ordinaires pour aller accomplir des tâches pour lesquelles ils ne sont absolument pas formés. Les quelques bourgmestres siégeant encore dans cette assemblée doivent, à mon sens, être sensibles à cette évolution.

Voilà donc toutes les raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, mon groupe, le cdH, va voter ce texte. Mais je vous l'ai dit en commission et je vous le redis cet après-midi à cette tribune: il ne faut pas croire qu'avec ceci, nous avons réglé les problèmes et les questions.

Enfin, je voudrais reprendre et faire mienne la conclusion de la Direction générale Droits de l'homme et État de droit du Conseil de l'Europe, que vous avez consultée dans le cadre de votre avant-projet: "L'avant-projet a le mérite d'essayer le dialogue social. Au-delà de cette analyse, force est de constater que l'ensemble des mesures prévues (conseil pénitentiaire, inspection, formation du personnel, service minimum garanti), outre l'ensemble des dispositions statutaires, constituent autant de remèdes circonstanciels visant à lutter contre les symptômes d'un malaise structurel. À défaut de remédier à ces défaillances systématiques, il est permis de douter de l'efficacité, dans la pratique, du service minimum qui risque d'être contourné."

Il y a là un chantier qui reste ouvert, pour la prochaine législature sans doute, mais qui est un chantier qui a toute son importance si on veut donner à ce texte, qui encadre le droit de grève en organisant le service minimum, les chances de rencontrer effectivement ses objectifs.

Translated text

Mr. Minister, you have agreed, during the discussions, that I may introduce amendments that have extended these basic needs to ensure the transportation of detainees for urgent medical consultations, access to prison under judicial decisions, access to prison of internationally recognized organizations and the possibility – because it is also a reality of strike – for a detainee who is released from being able to leave the prison despite this strike situation.

Furthermore, some have referred to it and I have had the opportunity to experience this experience as mayor of a municipality with a prison on its territory, it is not normal that when the strike movements are thus planned in a penitentiary establishment, the only and only answer is to send there our police officers who are thus detached from their classical and ordinary tasks to go to perform tasks for which they are absolutely not trained. The few mayors still sitting in this assembly should, in my opinion, be sensitive to this evolution.

This is the reason why, Mr. Minister, my group, the CDH, will vote on this text. But I said it to you in the committee and I repeat it to you this afternoon in this tribune: you must not believe that with this, we have solved the problems and questions.

Finally, I would like to resume and make my own the conclusion of the General Directorate Human Rights and the Rule of Law of the Council of Europe, which you consulted as part of your pre-project: "The pre-project has the merit of trying the social dialogue. Beyond this analysis, it is necessary to find that the set of measures (penitentiary counsel, inspection, staff training, guaranteed minimum service), in addition to the set of statutory provisions, constitute just as many circumstantial remedies aimed at combating the symptoms of structural discomfort. If these systematic failures are not remedied, it is permissible to doubt the effectiveness, in practice, of the minimum service that may be bypassed.”

There is there a construction site that remains open, for the next legislature ⁇ , but which is a construction site that has all its importance if we want to give this text, which frames the right to strike by organizing the minimum service, the chances of effectively meeting its objectives.

#68

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre de la Justice, vous attaquez le droit de grève, sous prétexte d'améliorer le sort des détenus. Monsieur le ministre, admettez-le, les détenus, vous n'en avez rien à faire! Si les détenus entraient dans vos préoccupations, vous vous seriez attaqué à l'état catastrophique des prisons. Vous auriez pris de réelles mesures. Vous auriez engagé des agents en suffisance. Vous auriez rénové les prisons, les bâtiments. Vous auriez pris toutes ces mesures qui permettraient d'améliorer le sort des détenus. Monsieur le ministre, vous utilisez les détenus comme prétexte pour vous attaquer au droit de grève. Vous n'en avez d'autant moins à faire des détenus que vos amis, les riches, n'ont que très peu de risques d'aller en prison, étant donné que vous avez pris une loi pour sauver la transaction pénale élargie qui permet aux criminels les plus nantis d'échapper à la prison.

Je voudrais développer quatre volets.

Tout d'abord, je tiens à signaler que les grèves ne détériorent pas la situation des détenus. Les grèves permettent, au contraire, d'améliorer leur situation toute l'année.

Comme les syndicats l'ont indiqué lors des auditions, le problème fondamental n'est pas la grève des agents pénitentiaires. Ces grèves sont un signal. Ce sont les raisons pour lesquelles ils font grève qui doivent trouver des solutions. Les pouvoirs publics et politiques ont une responsabilité écrasante et l'obligation de respecter les droits des détenus. C'est pour cela que la Belgique a été réprimandée par le Comité pour la prévention de la torture. Le gouvernement se dégage complètement de sa responsabilité en n'assurant pas des prisons décentes.

Nous avons entendu les représentants syndicaux qui ont dénoncé ces problèmes. Les agents pénitentiaires ont fait plusieurs grèves. Il n'était pas question de petites revendications personnelles, mais bien de résoudre les problèmes graves qui se posent tant pour eux que pour les détenus.

Monsieur le ministre, vous avez signé deux protocoles que vous n'avez pas respectés. Vous n'avez même pas tenu vos promesses qui, déjà, étaient assez faibles par rapport aux enjeux. Les problèmes dans les prisons sont connus. Il y a surpopulation dans les prisons. Très peu de choses ont été entreprises pour remédier aux conditions de vie inacceptables des détenus dans les prisons surpeuplées. Depuis les auditions, le gouvernement a d'ailleurs été à nouveau condamné, le 9 janvier 2019, du fait de cette surpopulation.

Translated text

Mr. President, Mr. Minister of Justice, you are attacking the right to strike, under the pretext of improving the fate of the detainees. Mr. Minister, admit it, the prisoners, you have nothing to do with it! If the prisoners were in your concerns, you would have attacked the catastrophic state of prisons. You would have taken real measures. You would have hired enough officers. You would have renovated the prisons, the buildings. You would have taken all these measures that would improve the fate of the prisoners. Mr. Minister, you use the detainees as a pretext to attack your right to strike. You have no less to do prisoners than your friends, the rich, have very little risk of going to prison, since you have taken a law to save the wider criminal transaction that allows the most desperate criminals to escape prison.

I would like to develop four parts.

First of all, I would like to point out that strikes do not worsen the situation of detainees. Strikes, on the contrary, allow them to improve their situation throughout the year.

As the unions have pointed out during the hearings, the fundamental problem is not the strike of prison officers. These strikes are a sign. These are the reasons why they strike who need to find solutions. Public and political authorities have an overwhelming responsibility and the obligation to respect the rights of detainees. This is why Belgium has been reprimanded by the Committee for the Prevention of Torture. The government is completely free of responsibility by not ensuring decent prisons.

We have heard the trade union representatives who have denounced these problems. Prison officers have held several strikes. It was not a question of small personal demands, but rather of solving the serious problems that arise both for them and for the detainees.

You have signed two protocols that you have not complied with. You didn’t even keep your promises, which were already quite low compared to the bets. The problems in prisons are well known. There is overpopulation in prisons. Very little has been done to remedy the unacceptable living conditions of prisoners in overcrowded prisons. Since the hearings, the government has also been condemned again, on 9 January 2019, because of this overpopulation.

#69

Official text

                    
                    Vous n'avez pas répondu à la problématique du manque de personnel. Les situations sécuritaires sont terribles en raison de la surpopulation structurelle, l'état déplorable des bâtiments… la liste est interminable.

Il est déjà difficile aujourd'hui pour le personnel carcéral d'obtenir de meilleures conditions de travail avec, à portée de main, une réquisition de la part du gouverneur. Le ministre, le gouvernement, vous et vos prédécesseurs, vous ne ressentirez plus aucune nécessité de prêter l'oreille aux problèmes des prisons.

Un deuxième point que je voulais aborder, c'est l'existence de solutions pour les détenus durant les grèves, contrairement à ce que j'ai entendu ici. Jusqu'ici, lors des grèves, des solutions étaient trouvées: la police, la Croix-Rouge, la protection civile assuraient les tâches des agents pénitentiaires. Pour preuve, les zones de police pourvues d'une prison ont reçu du personnel supplémentaire en raison de l'existence de celles-ci, ce qui démontre le lien et le rôle de la police en ces circonstances.

Bien sûr, cela n'arrange ni les autorités, ni le gouvernement et la police non plus de devoir prester dans les prisons! J'en suis bien conscient. Lors des auditions, les responsables de la police nous ont confié qu'ils réprouvent ce travail. Je les comprends et ce d'autant plus que les coupes budgétaires opérées par ce gouvernement ont été faites aussi pour le personnel de la police.

Ce n'est, néanmoins, pas une raison suffisante pour violer le droit de grève. Le but d'une grève n'est pas d'éviter tous désagréments! C'est même plutôt l'inverse. Il y a des solutions. Ce n'est pas la réforme de la protection civile qui arrangera les choses, puisqu'elle fait aussi partie de l'alternative lors des grèves dans les prisons. J'ai entendu dire que la police n'était pas formée pour les prisons. Comment fait-elle pour gérer les personnes en détention administrative dans les commissariats? J'ai ouï dire qu'il y avait eu de mauvais traitements de la part de la police lors de ses gardes pénitentiaires. Si c'est le cas, il doit y avoir un problème dans le chef de certains membres de la police. Cela mériterait une enquête, mais ce n'est certainement pas une justification pour s'en prendre au droit de grève.

On dit que la police se limite au strict minimum en cas de grève dans les prisons! Ce n'est pas parce qu'elle ne peut pas faire plus, c'est parce qu'elle ne veut pas faire plus! Si elle ne veut pas faire plus, c'est par manque d'effectifs. On en revient donc à votre politique d'austérité, mais certainement pas à la garantie d'un droit fondamental.

Translated text

You have not responded to the problem of the lack of staff. Security situations are terrible due to structural overpopulation, the deplorable state of buildings... the list is endless.

It is already difficult today for prison personnel to obtain better working conditions with, at hand, a receipt from the governor. The Minister, the Government, you and your predecessors, you will no longer feel any need to listen to the problems of prisons.

A second point I wanted to address is the existence of solutions for prisoners during strikes, contrary to what I heard here. So far, during the strikes, solutions were found: the police, the Red Cross, civil protection carried out the tasks of prison officers. As evidence, police areas equipped with a prison received additional personnel due to their existence, demonstrating the link and role of the police in these circumstances.

Of course, this does not arrange the authorities, nor the government, nor the police to have to lend in prisons! I am well aware of this. During the hearings, police officials told us that they reject this work. I understand them and this especially because the budget cuts operated by this government were also made for the police staff.

However, this is not a sufficient reason to violate the right to strike. The purpose of a strike is not to avoid all discomforts! It is even more the opposite. There are solutions. It is not the reform of civil protection that will arrange things, as it is also part of the alternative when strikes in prisons. I heard that the police were not trained for prisons. How does it handle people in administrative detention in the police offices? I heard that there had been ill-treatment by the police during their prison guards. If this is the case, there must be a problem in the head of some police members. This would deserve an investigation, but it is ⁇  not a justification for challenging the right to strike.

It is said that the police are limited to the strict minimum in case of strike in prisons! It’s not because she can’t do more, it’s because she doesn’t want to do more! If they do not want to do more, it is because of a lack of staff. We are therefore back to your austerity policy, but ⁇  not to the guarantee of a fundamental right.

#70

Official text

                    
                    J'en conclus que des solutions sont possibles pour les détenus en cas de grève. Le gouvernement utilise les droits des détenus pour attaquer le droit de grève. C'est fou: le gouvernement utilise ses propres déficiences pour attaquer ceux qui les combattent. Casser le droit de grève détériorera davantage la situation des détenus dans les prisons.

Je suis assez choqué d'entendre la position d'Ecolo-Groen qui soutient cette attaque contre le droit de grève. Je pensais que c'était l'apanage de la droite.

Translated text

#71

#72

#73

#74

#75

#76

#77

#78

Official text

                    
                    Je sais qu'il y a une prison dans votre commune, mais cela ne vous donne pas la science infuse.

Troisième élément que je veux aborder: une étape grave est franchie contre le droit de grève; elle concerne la réquisition. Ce gouvernement avait déjà attaqué le droit de grève en imposant le service minimum à la SNCB, alors qu'il n'y a pas de détenus dans les trains. Cela montre bien qu'on utilise à chaque fois le prétexte du moment. À la SNCB, c'est parce qu'on prend en otage les voyageurs. Dans les prisons, on invoque le problème des détenus. Ce qui montre à quel point c'est un prétexte.

Donc ici, on franchit une étape supplémentaire au regard de l'attaque contre le droit de grève dans le cas de la SNCB en introduisant la réquisition. Si le terme n'est pas utilisé dans la loi, il figure bien dans l'exposé des motifs. Le dispositif légal est clair: le gouverneur peut réquisitionner les agents pénitentiaires à partir de 48 heures de grève.

Translated text

#79

Official text

                    
                    Le droit de grève ne sera donc pas garanti.

Le droit de grève trouve son fondement dans la convention n° 87 de l'Organisation internationale du Travail et dans la Charte sociale européenne, deux textes signés par la Belgique. Le droit de grève est un droit fondamental et individuel, qui ne peut être limité qu'à de très rares exceptions. Par exemple, des exceptions possibles sont l'armée et la police. Mais ces limitations sont clairement définies. J'entends M. Vanden Burre dire qu'il existe des limitations au droit de grève. Oui, mais les textes internationaux disposent que ces limitations sont définies. On doit par exemple prouver qu'il est impossible de faire assurer ces services par d'autres personnes. Or, j'ai montré que ce remplacement est possible. Si un système de remplacement par d'autres est possible dans les services essentiels, il faut le mettre en place de sorte que le droit de grève puisse être garanti.

Translated text

#80

Official text

                    
                    Monsieur Van Hees, je vous écoute. Mais quand on cite des références internationales, et en l'occurrence, l'Organisation internationale du Travail, dont font partie, comme vous le savez, les syndicats, j'aime qu'on cite tout. L'OIT est très claire sur la possibilité de mettre en place un service minimum, à condition que ce soit dans des services essentiels, services qui sont d'ailleurs énumérés.

Je me permets de vous les citer rapidement. Il y a d'abord le secteur hospitalier, que je connais très bien. Je peux vous dire que toutes les organisations syndicales et l'ensemble du personnel ont toujours porté, en cas de grève, une attention particulière aux patients et au maintien des soins. Le secteur hospitalier est un secteur où il existe un service du dimanche, qui est un service minimum, et qui est reconnu comme étant indispensable par l'OIT.

Les autres secteurs sont: la fourniture d'énergie, l'approvisionnement en eau, les services téléphoniques, la police et les forces armées – vous venez de les citer, mais vous oubliez tous les autres – les services de lutte contre l'incendie, les services pénitentiaires publics ou privés, la fourniture d'aliments pour les élèves en âge scolaire et le nettoyage des établissements scolaires, et le contrôle du trafic aérien. Cela vous démontre noir sur blanc, parce que quand on cite, il faut tout citer, que nous pouvons baliser de manière claire un service minimum. C'est reconnu par l'OIT et par les représentations syndicales. Merci de ne pas tronquer la vérité.

Translated text

Mr. Van Hees, I listen to you. But when international references are cited, and in this case, the International Labour Organization, of which, as you know, trade unions are part, I like that everything is cited. The ILO is very clear on the possibility of establishing a minimum service, provided that it is in essential services, services that are also listed.

Let me quote them quickly. First of all, the hospital sector, which I know very well. I can tell you that all trade union organizations and all staff have always, in the event of a strike, paid special attention to patients and to the maintenance of care. The hospital sector is a sector where there is a Sunday service, which is a minimum service, and which is recognized as indispensable by the ILO.

The other sectors are: energy supply, water supply, telephone services, police and the armed forces – you just mentioned them, but you forget all the others – fire fighting services, public or private prison services, food supply for school-age students and school cleaning, and air traffic control. This shows you black on white, because when it is quoted, it must be quoted everything, that we can clearly mark a minimum service. This is recognized by the ILO and the trade union representations. Thank you for not breaking the truth.

#81

#82

Official text

                    
                    Je désire rétablir certains propos que vous avez tenus en m'interpellant. Je répéterai mes propos ainsi que ceux de mon collègue Stefaan Van Hecke.

Tout d'abord, à nos yeux, le droit de grève est un droit fondamental. Il n'est absolument pas question de le remettre en cause. J'espère que vous avez pu suivre mon introduction et ma contextualisation: il s'agit ici des droits humains les plus fondamentaux. C'est la raison pour laquelle j'ai fait référence aux condamnations à l'encontre de la Belgique et au fait qu'en Europe, la Belgique est le seul pays, avec l'Albanie, à ne pas avoir mis en place un système de service garanti dans les prisons.

Je ne vous soupçonne pas de ne pas connaître l'état des prisons en Belgique. Je pense que vous êtes au fait de leur situation. Il en va de même pour moi. La situation est celle d'un non-respect des droits fondamentaux. C'est uniquement pour cette raison que nous reconnaissons que c'est une mesure qui, uniquement dans ce cadre-là, peut répondre aux graves difficultés rencontrées sur le terrain.

Par ailleurs, ce n'est effectivement pas une solution pour d'autres problèmes que nous dénonçons tels que la surpopulation carcérale, les visions pénitentiaire et carcérale de ce gouvernement que nous dénonçons de manière extrêmement régulière et frontale. Nous sommes en faveur d'autres solutions alternatives: en termes de vision pénitentiaire, par exemple, des espaces plus petits, plus humains dans lesquels il est possible d'accompagner davantage les détenus, etc. Je vous renvoie vers tout ce que nous avons défendu en commission de la Justice et que nous défendons très régulièrement.

Mais en l'occurrence, il s'agit précisément des droits humains les plus fondamentaux. En effet, à ce stade, nous reconnaissons qu'il faut aller de l'avant et ne plus permettre la situation actuelle. Il y a toute une série de choses à faire pour que nous suivions une autre politique pénitentiaire dans ce pays. Je vous renvoie à tous les débats que nous avons tenus en commission de la Justice. Ecolo-Groen plaide pour un autre système pénitentiaire.

Translated text

I would like to repeat some of the words you have held when you appealed to me. I will repeat my words as well as those of my colleague Stefaan Van Hecke.

The right to strike is a fundamental right. There is absolutely no question of questioning it. I hope you have been able to follow my introduction and my contextualization: these are the most fundamental human rights. This is why I referred to the convictions against Belgium and the fact that in Europe, Belgium is the only country, along with Albania, that has not put in place a system of guaranteed service in prisons.

I do not suspect you do not know the state of the prisons in Belgium. I think you are aware of their situation. The same goes for me. The problem is the non-respect of fundamental rights. It is only for this reason that we recognize that it is a measure that, only in that context, can address the serious difficulties encountered on the ground.

Moreover, this is actually not a solution for other problems that we denounce such as the prison overpopulation, the prison and prison vision of this government that we denounce in an extremely regular and frontal manner. We are in favor of other alternative solutions: in terms of prison vision, for example, smaller, more humane spaces in which it is possible to accompany more detainees, etc. I refer you to everything that we have defended in the Justice Committee and that we defend very regularly.

But in this case, these are precisely the most fundamental human rights. Indeed, at this stage, we recognize that we must move forward and no longer allow the current situation. There is a whole series of things to be done in order for us to pursue another prison policy in this country. I would like to remind you of all the discussions we have held in the Justice Committee. Ecolo-Groen advocates for another penitentiary system.

#83

Official text

                    
                    Monsieur Vanden Burre, vous dites que vous ne remettez pas en cause le droit de grève. Mais tous les partis de la droite, jusqu'à la N-VA, le disent également. Cependant dans la pratique, ils appliquent ou ils votent des lois qui remettent en cause le droit de grève. C'est le problème.

Effectivement, comme Mme Fonck l'a dit, il existe des secteurs où on ne peut pas remplacer les gens. C'est évident pour un hôpital. Il est difficile d'envoyer la police dans un hôpital pour remplacer les infirmières ou les médecins. La police elle-même est difficile à remplacer. Il est difficile d'envoyer des infirmières pour remplacer la police. Mais dans les prisons, c'est possible, et je l'ai démontré. Et c'est justement parce que c'est possible qu'il ne faut pas remettre en cause le droit de grève. Il n'y a pas de raison, pas de motivation pour le faire. C'est exactement ce que dit l'OIT. L'OIT dit que si un système de remplacement par d'autres personnes est possible, alors il faut le mettre en place, de sorte que l'on puisse garantir le droit de grève. J'ai démontré que c'était possible.

Translated text

#84

Official text

                    
                    Monsieur le président, pour peu qu'il faille rassurer M. Van Hees, et pour peu que je le puisse, des débats sérieux ont eu lieu en commission. M. Van Hecke l'a souligné. Vous avez assisté à certains d'entre eux. Des auditions ont eu lieu et des avis ont été rendus. L'un de ces avis était même à consulter personnellement au service, parce qu'il n'était pas susceptible d'être divulgué, à savoir l'avis de la Direction générale Droits de l'homme et État de droit, dont le siège est à Strasbourg.

Pour compléter l'information que Mme Fonck vient de donner par rapport à l'OIT, le premier point de cet avis de la DG indique que ce projet est conforme à l'article 6, § 4, de la Charte sociale européenne. Cet élément supplémentaire peut vous indiquer que le droit de grève n'est pas ici mis en cause, mais bien qu'il s'agit de l'organisation d'un service qui garantit à ceux qui sont détenus le fait de pouvoir, à l'occasion de mouvements de grève, vivre avec un minimum de dignité.

Translated text

#85

Official text

                    
                    J'ai d'ailleurs reconnu tout à l'heure que celui-ci n'était pas toujours assuré en temps ordinaire. Sur ce point, je veux bien vous rejoindre. Nous avons encore de très gros efforts à faire. Au demeurant, c'était l'objet de ma conclusion en citant le même rapport auquel je viens à nouveau de faire référence. Un réel chantier est ouvert pour la prochaine législature.

Translated text

#86

Official text

                    
                    Nous avons vu, lors de beaux débats en commission, que les avis étaient partagés. En effet, il est question, d'une part, du bien-être des agents pénitentiaires et de leur droit à la grève et, d'autre part, de la manière dont on gère la détention à l'intérieur des établissements pénitentiaires.

Ce qui ne va pas dans ce projet, c'est qu'au final, on empêche un droit de grève qui est essentiellement utilisé en raison du manque de personnel. Et finalement, ces grèves dues au manque d'investissements pour les agents pénitentiaires sont bridées avec cette législation sur le service minimum. Cela ne va pas!

Oui, la situation des détenus pendant une grève est insupportable. En cela, la Ligue des droits de l'homme a totalement raison. Mais on aurait dû accompagner ce texte d'un programme pour réinvestir au profit des agents pénitentiaires. Je le dis, je le répète: c'est pour cela, la plupart du temps, que les agents font grève.

C'est pour cette raison que nous allons voter contre ce texte. Voter en faveur de ce texte équivaut à dire aux agents pénitentiaires qu'ils peuvent désormais dire ce qu'ils veulent, qu'ils peuvent hurler pour obtenir davantage de personnel, cela nous est complètement égal, nous avons le service minimum. Je le répète encore, ce texte n'est pas acceptable en l'état!

Translated text

We saw, during beautiful discussions in the committee, that the opinions were shared. In fact, it is a question, on the one hand, of the well-being of prison officers and their right to strike and, on the other hand, of how detention within prison establishments is managed.

What’s wrong with this project is that in the end, one prevents a right of strike that is essentially used because of the lack of personnel. And finally, these strikes due to the lack of investment for prison officers are bridged with this minimum service legislation. It is not OK!

Yes, the situation of prisoners during a strike is unbearable. The Human Rights League is absolutely right. But we should have accompanied this text with a program to reinvest for the benefit of the prison officers. I say it, I repeat it: this is why, most of the time, agents strike.

That is why we will vote against this text. To vote in favour of this text is equivalent to telling the prison officers that they can now say what they want, that they can scream for more personnel, that is completely equal to us, we have the minimum service. I repeat it again, this text is not acceptable in the state!

#87

Official text

                    
                    Madame Onkelinx, je vous remercie de cette précision, qui se trouve également dans mon intervention.

Monsieur Brotcorne, il faut arrêter cette hypocrisie. Vous nous parlez du sort des détenus, mais quelle est la position de votre parti à propos du service minimum dans les transports publics? Vous le défendez aussi à la SNCB et au TEC? À un moment donné, le gouvernement régional avait …

Translated text

#88

#89

#90

#91

#92

Official text

                    
                    Nous nous préoccupons de leur sort, dès que c'est possible, en commission. Combien de fois n'avons-nous pas reproché à M. le ministre de ne pas faire appliquer cette fameuse loi de principe, qu'on appelle "loi Dupont"? Je pense aussi aux articles relatifs à l'encadrement des détenus et à leur éducation en prison en vue d'éviter la récidive. Chaque fois que nous pouvons intervenir, nous le faisons. Ce travail en commission de la Justice, nous l'accomplissons tout le temps.

Translated text

#93

#94

#95

#96

#97

#98

#99

Official text

                    
                    Je parle de la SNCB, des TEC, etc.

J'en termine. Le quatrième et dernier aspect que je comptais aborder concerne le rapport existant dans beaucoup de pays, notamment en Belgique, entre les attaques antisociales et les offensives antidémocratiques.

Translated text

#100

Official text

                    
                    Dans l'histoire sociale, il y a souvent un lien assez étroit entre les attaques antisociales et les attaques antidémocratiques. Un exemple en est la Grande-Bretagne de Margaret Thatcher, qui avait mené une politique néolibérale touchant gravement les droits sociaux avec des attaques contre les syndicats. Je ne dirai pas que le gouvernement Michel est le gouvernement Thatcher mais il y a un peu de cela. Il y a un parallélisme entre ces doubles attaques.

En conclusion, cette attaque contre le droit de grève est illégitime et illégale au regard des conventions internationales. Le droit de grève est un droit humain fondamental auquel on ne peut porter atteinte. Les réquisitions constituent une sorte de travail forcé et ne sont pas dignes du XXIe siècle. À terme, l'atteinte au droit de grève va détériorer plus encore la situation déjà désastreuse des prisons tant pour le personnel que pour les détenus.

Translated text

#101

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'interviens au nom de M. Maingain, qui est absent.

Monsieur le ministre, ce projet de loi ne peut être considéré autrement que comme une étape nécessaire dans un processus beaucoup plus important et qui doit être vu à long terme. Il s'agit d'un sujet délicat, opposant des droits fondamentaux. Il est essentiel de veiller au respect du droit de grève ainsi qu'au statut du détenu. C'est un questionnement pouvant induire un déséquilibre dangereux impliquant notre plus grande prudence. Cependant, il est indéniable que l'instauration d'un service minimum dans les prisons représente une réponse aux recommandations du Comité européen pour la prévention de la torture et des traitements inhumains. Il est grand temps que les autorités belges apportent des solutions rapides, concrètes et efficaces aux conditions inhumaines subies par les détenus, en particulier en période de grève.

La Belgique a été condamnée à de multiples reprises en raison des conditions de vie abominables dans les prisons. De fait, les conditions de travail sont déplorables. La Belgique est le seul pays de l'Union à ne pas prévoir un service minimum. La situation actuelle subie tant par les détenus que par les agents est totalement indigne de notre pays.

Translated text

I am speaking on behalf of Mr Maingain, who is absent.

Mr. Minister, this bill cannot be regarded otherwise than as a necessary step in a much larger process that must be seen in the long term. This is a delicate subject, opposing fundamental rights. It is essential to ensure that the right to strike and the status of the detainee are respected. This is a questioning that can induce a dangerous imbalance involving our greatest caution. However, it is undeniable that the introduction of a minimum service in prisons is a response to the recommendations of the European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman Treatment. It is high time for the Belgian authorities to provide quick, concrete and effective solutions to the inhumane conditions suffered by detainees, especially during strikes.

Belgium has been convicted on several occasions because of the abominable living conditions in prisons. The working conditions are deplorable. Belgium is the only country in the EU that does not provide a minimum service. The current situation suffered by both prisoners and officers is totally unworthy of our country.

#102

Official text

                    
                    Cette situation est contraire à nos obligations internationales, mais aussi à nos obligations légales internes. La loi de principes du 12 janvier 2005 est en effet claire en ce qu'elle précise que l'exécution de la peine ou mesure privative de liberté doit s'effectuer dans des conditions psychosociales, physiques et matérielles qui respectent la dignité humaine, permettent de préserver ou d'accroître chez le détenu le respect de soi et sollicite son sens des responsabilités personnelles et sociales.

L'interruption des services pénitentiaires a pour conséquence un régime de détention attentatoire à la dignité humaine et constituant des traitements inhumains et dégradants, sans compter l'irrespect de la confidentialité des entretiens médicaux. Il est donc indispensable d'instaurer un service garanti durant les périodes de grève. Cependant, le droit de grève des agents pénitentiaires ne peut être limité qu'à la condition qu'il soit raisonnablement justifié et proportionné au regard de l'atteinte portée aux droits fondamentaux des détenus. Il convient dès lors de s'interroger sur les moyens qui seront mis en œuvre afin de garantir ce service minimum dans le respect du droit de grève.

Le projet de loi mentionne la possibilité de faire appel à du personnel volontaire. Si celui-ci fera preuve d'une grande motivation, il est plus que probable que le personnel, malgré cet appel à du personnel volontaire, ne soit pas suffisamment en nombre pour répondre aux besoins des détenus. Dans ce cas-là, on parle de prendre des mesures nécessaires. Qu'impliquent-elles? L'obligation du personnel de se présenter sur son lieu de travail, induisant le mépris du droit de grève? Ou l'intervention de la police? Faire appel à ses services ne constitue pas une solution réelle, à partir du moment où celle-ci ne possède aucune connaissance du fonctionnement spécifique du milieu carcéral, sans compter que la présence d'agents de police contribue aux tensions parmi les détenus.

Qu'en est-il des personnes les plus vulnérables détenues ou hébergées dans les prisons, à savoir les internés, les personnes handicapées ou les enfants? Il est certain que les grèves ne sont que la partie émergée de l'iceberg, symptomatiques d'un problème profond qui devrait faire l'objet d'une approche beaucoup plus systématique.

Translated text

This situation is contrary to our international obligations, but also to our internal legal obligations. The Law of Principles of 12 January 2005 is clear in that it specifies that the execution of the penalty or measure depriving of liberty must be carried out in psychosocial, physical and material conditions that respect human dignity, allow to preserve or increase in the detainee self-respect and requires his sense of personal and social responsibilities.

The interruption of prison services has as a consequence a detention regime that attacks human dignity and constitutes inhuman and degrading treatment, not to mention the non-respect of the confidentiality of medical interviews. Therefore, it is essential to establish a guaranteed service during the period of strike. However, the right of strike of prison officials may be limited only to the condition that it is reasonably justified and proportionate in view of the infringement of the fundamental rights of detainees. It is therefore necessary to question the means to be implemented in order to guarantee this minimum service in compliance with the right to strike.

The draft law mentions the possibility of using volunteer personnel. If it is highly motivated, it is more than likely that the staff, despite this call for volunteer staff, is not sufficient in number to meet the needs of the detainees. In this case, we are talking about taking the necessary measures. What do they imply? The obligation of the staff to appear at their workplace, inducing the disregard for the right to strike? Or the intervention of the police? Applying its services is not a real solution, as long as it has no knowledge of the specific functioning of the prison environment, not to mention that the presence of police officers contributes to tensions among the detainees.

What about the most vulnerable persons detained or accommodated in prisons, namely interned persons, disabled persons or children? It is certain that strikes are only the emerging part of the iceberg, symptoms of a deep problem that should be the subject of a much more systematic approach.

#103

Official text

                    
                    J'en appelle donc à la responsabilité de chacun d'entre nous pour qu'à côté de ce service minimum, des solutions soient également apportées en amont, afin d'améliorer les mauvaises conditions de travail des agents pénitentiaires, qui sont les causes des grèves.

Le principal risque de ce projet de loi reste l'application sur le terrain, la situation en dehors des grèves étant tellement affligeante que le service garanti serait susceptible d'être similaire au service habituel, ayant dès lors pour unique conséquence l'empêchement pour le personnel de faire valoir son droit de grève.

Ce droit de grève disparaît sans qu'aucun bénéfice parallèle n'en soit tiré, créant ainsi un déséquilibre et en aucun cas, une solution. Il faut donc passer par une profonde collaboration et un dialogue soutenu avec les partenaires sociaux.

Il va de soi que ce projet de loi, certes nécessaire, restera inefficace si on ne s'attaque pas aux causes réelles du mécontentement. Une première solution consiste en la formation de base du personnel pénitentiaire, et ce par exemple par la création d'un institut de formation spécialisée.

Les agents pénitentiaires jouent un rôle central dans la vie des prisons. De jour comme de nuit, ils assurent le maintien de l'ordre, évitent les émeutes et les évasions, font respecter les règlements et gèrent les conflits entre détenus. Ils vérifient également les courriers et appels des détenus et ont ainsi un pouvoir énorme sur la vie privée et l'intimité des détenus.

Alors qu'ils sont le principal contact humain des détenus et qu'ils jouent un rôle crucial dans le soutien à la réintégration des détenus, aucun diplôme de degré supérieur n'est exigé. Seuls l'âge minimum de 20 ans ainsi qu'un extrait de casier judiciaire et la nationalité belge sont demandés. L'unique formation requise est de 50 jours, dispensée par trois centres de formation, et ne doit pas être clôturée par un certificat ou un diplôme.

Par conséquent, mon groupe propose qu'à l'instar de la France et de son école nationale de l'administration pénitentiaire, un institut de formation pénitentiaire soit mis sur pied pour assurer la formation de base et continue des agents. Il en ressortira de facto que la formation sera clôturée par un certificat évaluant l'acquisition des compétences exigées et qui conditionne un engagement définitif.

Translated text

I therefore call for the responsibility of each of us to ensure that, in addition to this minimum service, solutions are also brought up in advance, in order to improve the poor working conditions of prison officers, which are the causes of strikes.

The main risk of this bill remains the application on the ground, the situation outside of the strikes being so distressing that the guaranteed service would be likely to be similar to the usual service, with therefore the sole consequence of preventing personnel from claiming their right to strike.

This right to strike disappears without any parallel benefit being derived from it, thus creating an imbalance and in no case a solution. Therefore, deep collaboration and sustained dialogue with the social partners must be carried out.

It is obvious that this bill, though necessary, will remain ineffective unless the real causes of dissatisfaction are addressed. A first solution is the basic training of prison personnel, for example by creating a specialized training institute.

Prison officers play a central role in the life of prisons. Day and night, they ensure the maintenance of order, prevent riots and escapes, enforce regulations and manage conflicts between prisoners. They also check mail and phone calls from prisoners and thus have enormous power over the privacy and privacy of prisoners.

While they are the main human contact of detainees and play a crucial role in supporting the reintegration of detainees, no higher degree is required. Only the minimum age of 20 years, as well as a criminal record extract and Belgian nationality are required. The only training required is 50 days, delivered by three training centers, and must not be concluded by a certificate or diploma.

Therefore, my group proposes that, like France and its National School of Penitentiary Administration, a Penitentiary Training Institute be established to ensure the basic and continuous training of officers. It will de facto result that the training will be concluded with a certificate evaluating the acquisition of the required skills and conditioning a definitive commitment.

#104

Official text

                    
                    De fait, la prise en charge des personnes incarcérées implique le développement d'aptitudes comportementales adaptées ainsi que des exigences pédagogiques particulières. Une formation approfondie ainsi qu'un suivi de celle-ci sont déterminants afin de contribuer à la création d'un climat pénitentiaire vivable et dans la considération des intérêts de tous, endiguant dès lors la possibilité de grève.

De ce constat émerge la question sensible du financement. Quelle sera l'incidence budgétaire de ces formations et plus généralement du projet de loi en lui-même? Les autorités n'ont pour ainsi dire plus le choix. Il faut urgemment investir dans le personnel pénitentiaire ainsi que dans une qualité de vie respectueuse des droits fondamentaux des détenus.

À l'heure actuelle, nous devons compenser ces ingérences par des dommages et intérêts à leur verser à la suite de condamnations en justice. Non seulement cela ne compense en rien les conséquences morales et psychologiques subies mais cela grève inutilement le budget de l'État. Il faut désormais agir à la racine et en aucun cas, oser se limiter à un service minimum garanti.

Le problème réside en outre dans la surpopulation carcérale et le manque de places dans les prisons belges. Il faut intervenir directement au niveau des peines de substitution, de l'internement mais surtout considérer plus amplement le recours au bracelet électronique, dans le cadre de la détention préventive qui représente à elle seule entre 30 et 35 % de la population carcérale.

De plus, les peines d'emprisonnement doivent impérativement être envisagées en tant qu'ultime recours. La prison ne doit en aucun cas être la solution de facilité. Une mauvaise gestion de la vie des détenus en prison a pour conséquence néfaste de favoriser la récidive ainsi que la criminalité. Nous devons dès lors atténuer, dans la mesure du possible, l'impact négatif d'un emprisonnement et ce, en investissant dans la réinsertion des détenus et en valorisant leurs compétences afin qu'ils se trouvent une nouvelle place dans la société.

Ensuite, il faut remédier au manque d'effectifs qui est également l'une des causes les plus dommageables et à la source des grèves. Le personnel carcéral manque de soutien et travaille dans des conditions déplorables.

Translated text

In fact, taking care of imprisoned persons involves developing appropriate behavioral skills as well as special pedagogical requirements. In-depth training and follow-up are crucial in order to contribute to the creation of a viable prison climate and in consideration of the interests of all, thereby preventing the possibility of strike.

From this finding arises the sensitive question of financing. What will be the budget impact of these formations and more generally the bill itself? The authorities have no choice anymore. There is an urgent need to invest in prison personnel and in a quality of life that respects the fundamental rights of detainees.

At the moment, we must compensate for these interferences by damages and interests to be paid to them as a result of court convictions. Not only does this in no way compensate for the moral and psychological consequences suffered, but it unnecessarily strikes the state budget. We must now act at the root and in no case dare to limit ourselves to a guaranteed minimum service.

The problem also lies in the overpopulation of prisons and the lack of seats in Belgian prisons. It is necessary to intervene directly at the level of replacement punishments, internment but above all to consider more broadly the use of electronic bracelet, within the framework of preventive detention which alone represents between 30 and 35% of the prison population.

In addition, prison sentences must imperatively be considered as a last resort. In no case should the prison be the solution of facility. A poor management of the life of prisoners in prison has a negative consequence in promoting recurrence as well as crime. We must therefore mitigate, as far as possible, the negative impact of imprisonment by investing in the reintegration of detainees and by enhancing their skills so that they find a new place in society.

Next, we need to address the lack of staff, which is also one of the most damaging causes and the source of strikes. The prison staff lack support and work in deplorable conditions.

#105

Official text

                    
                    Le manque de considération porté à leur égard implique une accumulation certaine des frustrations et provoque inexorablement l'absentéisme. L'absentéisme n'est que le reflet de la démotivation des agents pénitentiaires en manque de reconnaissance quant à la pénibilité de leur profession. Chaque jour, les agents sont confrontés, en plus des conditions de travail difficiles, à des comportements et événements parfois traumatisants. Il faut placer ceux-ci au cœur de nos préoccupations. Il faut assurer un soutien psychologique aux agents pénitentiaires; afin de créer un climat de travail correct, il faut s'atteler à la création d'un équilibre entre la vie professionnelle et privée des agents en leur accordant notamment un droit aux congés légaux adapté à leurs attentes. Les agents se retrouvent vite dans un engrenage, ne pouvant que difficilement prendre leurs jours de congé faute de personnel suffisant. Les agents s'épuisent tant physiquement que mentalement. Les travailleurs prennent alors des congés sans solde ou des interruptions de carrière contribuant au manque d'effectifs, ainsi qu'à l'absentéisme abordé précédemment. C'est donc un cercle vicieux dont il faut absolument sortir.

Par conséquent, mon groupe propose d'évaluer les besoins en personnel dans les établissements pénitentiaires et d'adapter le cadre et les campagnes de recrutement en conséquence, ainsi que d'assurer aux agents pénitentiaires un suivi psychologique régulier.

Finalement, il est primordial de tenir compte de l'avis des syndicats qui ont été entendus concernant les lignes de force du projet. Ces derniers semblent dans l'ensemble favorables au projet de loi. Les auditions ont également révélé que les experts, les organisations concernées ainsi que les directeurs de prison sont eux aussi globalement favorables aux principes de l'établissement d'un service minimum.

À partir de ces éléments-là, nous concluons qu'il faut veiller à apporter des réponses à la cause des grèves et non à leurs conséquences. C'est de ce fait le meilleur moyen de prévenir les grèves.

Cependant, en tenant compte des impératifs urgents liés au Comité européen pour la prévention de la torture et des traitements inhumains, qui formule des recommandations depuis 2005, notre groupe soutient ce projet de loi afin d'assurer la sécurité et le traitement continu des détenus avec humanité et respect. Nous manifestons également l'espoir d'amorcer la première étape d'un investissement plus conséquent concernant les conditions des agents pénitentiaires ainsi que celles des détenus dans le milieu carcéral belge.

Translated text

The lack of consideration given to them implies a certain accumulation of frustrations and inexorably causes absenteeism. Absenteeism is only a reflection of the de-motivation of prison officers in the lack of recognition for the painfulness of their profession. Every day, agents are confronted, in addition to difficult working conditions, with sometimes traumatic behaviors and events. We need to put them at the heart of our concerns. Psychological support must be provided to prison officers; in order to create a proper working climate, efforts must be made to create a balance between the professional and private life of officers, in particular by granting them a right to legal leave adapted to their expectations. Officers quickly find themselves in a gear, hardly taking their days of leave due to lack of adequate staff. Officers are exhausted both physically and mentally. Workers then take unpaid leave or career interruptions contributing to the shortage of staff, as well as to the absenteeism discussed earlier. This is a vicious circle from which we need to get out.

Therefore, my group proposes to assess personnel needs in prison establishments and to adapt the framework and recruitment campaigns accordingly, as well as to ensure regular psychological follow-up for prison officers.

Finally, it is of the utmost importance to take into account the opinion of the trade unions that have been heard regarding the project’s strengths. Overall, they seem to be in favour of the bill. The hearings also revealed that experts, relevant organizations and prison managers are also generally in favour of the principles of establishing a minimum service.

From these elements, we conclude that we must take care to provide answers to the cause of the strikes and not to their consequences. This is the best way to prevent strikes.

However, taking into account the urgent imperatives related to the European Committee for the Prevention of Torture and Inhuman Treatment, which has made recommendations since 2005, our group supports this bill in order to ensure the safety and continuous treatment of detainees with humanity and respect. We also express hope to begin the first stage of a more substantial investment regarding the conditions of prison officers as well as those of detainees in the Belgian prison environment.

#106

Official text

                    
                    Ce service minimum implique en parallèle la consécration dans la loi belge du droit de grève et de ses limites, qui n'a pour base actuelle que la jurisprudence.

Il est nécessaire d'en fixer les limites conformément à ce que prévoit la Charte sociale européenne car contrairement à l'interdiction de traitements inhumains ou dégradants, le droit de grève n'est pas absolu, encore moins dans un milieu où des personnes détenues sont entièrement dépendantes d'autres personnes et de leurs missions, en l'occurrence les agents pénitentiaires. Certes, une telle mesure constituerait une restriction du droit de grève, mais qui se justifie pleinement et de manière proportionnée au regard des droits et libertés de chacun.

Translated text

#107

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, dames en heren, het is belangrijk in te zien dat de minimale dienst, die hier wordt ingevoerd, gelijkaardig is aan die van onze politiemensen. De penitentiair agenten participeren immers op een bepaalde manier aan het openbaar gezag en oefenen gezag uit over personen. Dat is ook de reden waarom wij hebben ingeschreven dat zij ambtenaren zijn.

Wat de kaders voor onze gevangenissen betreft, wij leveren een maximale inspanning om die kaders in te vullen, en dat ten belope van 6 825 eenheden. Wij zitten op het ogenblik aan een personeelsinvulling van 98 %. Gelet op de krapte op de arbeidsmarkt in het noorden van het land is dat helemaal niet eenvoudig. Dat vergt ook een permanent overleg met de diensten van Selor.

Translated text

#108

Official text

                    
                    Le protocole 351 n'a pas été violé. Nous avons justement tout fait pour le reprendre dans un arrêté royal qui sera pris en exécution de la loi qui serait votée aujourd'hui. Ne vous inquiétez pas! Dans la mesure du possible, nous nous concerterons toujours au sujet de grèves potentielles, avec de longs délais de concertation et d'attente, de sorte que la paix sociale puisse être maintenue.

Chers collègues, je sais que le droit de grève est un droit essentiel au niveau social, tout comme les droits des détenus. Nous avons essayé de concilier les deux en temps de grève. Ce n'est pas une fin, mais la fin du début. En effet, je suis pleinement conscient du fait que les conditions de vie dans nos prisons doivent être améliorées. Nous avons jusqu'ici, comme M.  Brotcorne le soulignait à juste titre, déjà essayé de faire en sorte que les droits des détenus soient mieux assurés, en exécution de la loi Dupont. Je me suis engagé, monsieur Brotcorne, à exécuter entièrement cette loi. Nous sommes bien en route. Les derniers arrêtés royaux sont au Conseil d'État pour l'instant afin de faire ce que nous avons promis aux détenus.

Je crois qu'il existe un malentendu sur les causes de la grève. J'ai entendu à maintes reprises que ces causes sont nécessairement liées à la surpopulation de nos prisons. Mon humble expérience, durant mes quatre années de mandat, m'a appris que ce n'est pas dans les prisons surpeuplées que le climat social est dégradé. Il arrive fréquemment que davantage de problèmes surgissent dans les prisons très modernes, où les plafonds de population sont inscrits dans des contrats publics DBFM (Design, Build, Finance Maintain). Je crois vraiment que le cercle vicieux qui se dessine constamment n'est pas le seul responsable des grèves dans nos prisons.

Translated text

Protocol 351 was not violated. We have just done everything we can to take it back in a royal decree that will be taken in execution of the law that would be voted today. Do not worry! As far as possible, we will always consult on potential strikes, with long negotiation and waiting periods, so that social peace can be ⁇ ined.

I know that the right to strike is an essential right at the social level, just like the rights of detainees. We tried to reconcile the two during the strike. This is not the end, but the end of the beginning. In fact, I am fully aware that the living conditions in our prisons need to be improved. So far, as Mr. Brotcorne rightly pointed out, we have already tried to ensure that the rights of detainees are better assured, in execution of the Dupont Act. I pledged, Mr. Brotcorne, to fully implement this law. We are well on the way. The last royal arrests are at the State Council for now to do what we promised to the prisoners.

I think there is a misunderstanding about the causes of the strike. I have heard many times that these causes are necessarily related to the overpopulation of our prisons. My humble experience, during my four years in office, taught me that it is not in overcrowded prisons that the social climate is degraded. It often happens that more problems arise in very modern prisons, where population ceilings are inscribed in public contracts DBFM (Design, Build, Finance Maintain). I truly believe that the vicious circle that is constantly drawn is not the only one responsible for the strikes in our prisons.

#109

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, dat waren de opmerkingen, die ik mij veroorloof aan het einde van het debat.

Ik dank de collega's van zowel oppositie als meerderheid in de commissie voor de Justitie, omdat zij zo krachtig hebben meegewerkt aan de voorgestelde wijziging van onze tradities, die dringend noodzakelijk was.