plenum van 2011-02-24 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2011-02-24 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip020x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
53K0904	29/07/2010	✔	Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la composition de la commission d'avis pour les nominations des avocats à la Cour de cassation.
53K1126	27/01/2011	✔	Projet de loi visant à modifier le Code de la taxe sur la valeur ajoutée.
53K1002	11/01/2011	✔	Proposition de résolution relative au maintien du SHAPE à Casteau.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn fractie kan enigszins akkoord gaan met de logica die dit wetsontwerp voorstelt. N-VA vindt dat we het behoud van de taalpariteit in vraag moeten stellen. We zijn in dit land met 60 % Vlamingen en 40 % Franstaligen en wij denken dat dit zich zal vertalen in de werklast. Daarom zullen wij ons straks onthouden bij de stemmingen.

Translated text

#2

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, vous êtes invités à voter aujourd'hui la proposition de résolution portant sur le maintien du SHAPE à Casteau dans le Hainaut. Cette proposition de résolution a été très largement soutenue lors de son vote en commission de la Défense. Les membres francophones ayant soutenu cette proposition de résolution ont pour point commun de provenir de la région de Mons-Borinage. Il ne faut guère être docteur en économie pour savoir que cette région souffre économiquement et socialement.

Le SHAPE constitue un vecteur socio-économique énorme pour cette région déjà très touchée par la fuite des entreprises. Un départ de cette structure constituerait une véritable catastrophe pour la région. Outre les emplois directs (près de 2 000) et les emplois indirects, le personnel de la base occupe un millier de logements, qui se retrouveront rapidement désertés en cas de départ.

Il est justifié de maintenir le SHAPE à Casteau, lorsqu'on procède à une balance d'intérêts. Un déménagement aurait somme toute peu d'impact sur l'opérationalité de la structure. Par contre, ce déménagement constituerait un coup de massue pour une région déjà durement touchée par le chômage et la précarité.

Lors du vote de la proposition de résolution, le ministre De Crem a précisé que, même sans cette proposition, il mettrait tout en œuvre pour maintenir la structure. Nous remercions le ministre, mais nous souhaitons renforcer cette action par un mandat clair du parlement sur le sujet.

En ce qui me concerne, je précise, par ailleurs, qu'en ma qualité d'auteur principal de la proposition de résolution, je maintiens mon soutien à la politique du ministre relative à l'OTAN. Je prends note du fait que la collaboration effective de la Belgique avec l'OTAN aura un impact non négligeable sur la question d'un éventuel déménagement. Je remercie, dès lors, les collègues de bien vouloir apporter leur vote positif à la présente proposition de résolution.

Mais en marge de mon intervention, je voudrais profiter de l'occasion pour évoquer le projet du secrétaire d'État à l'Intégration sociale, Philippe Courard, d'installer un centre pour 250 demandeurs d'asile et une trentaine de mineurs étrangers non accompagnés dans l'ancien hôtel Maisières situé à Casteau, juste en face du SHAPE.

Comme vous le savez, le QG européen de l'OTAN a exprimé des préoccupations sécuritaires à propos de la situation. Le SHAPE avait manifesté son souhait de travailler avec les autorités belges concernées pour une approche globale au sujet de ce projet de centre d'accueil.

Pour ma part, il me semble tout à fait logique et justifié, avant qu'un tel centre d'accueil soit rendu opérationnel, qu'il soit procédé à une estimation des risques, de façon coordonnée, avec les organismes belges traitant des problèmes de sécurité, de façon à pouvoir évaluer l'accroissement de la menace potentielle pour le quartier, sa communauté qui rassemble plusieurs milliers de personnes provenant des vingt-huit pays de l'OTAN ainsi que de pays partenaires.

Je ne sais pas où en est cette analyse, ni si l'ouverture du centre est toujours prévue au printemps. Je ne manquerai pas d'interroger le secrétaire d'État à ce sujet, mais je voulais profiter de mon intervention dans le cadre de cette résolution que nous votons aujourd'hui pour rappeler les préoccupations du SHAPE à l'égard de ce projet d'ouverture d'un nouveau centre d'accueil.

Je précise que je rejoins parfaitement cette préoccupation et qu'à mon sens, ce n'est pas le lieu pour installer un centre d'accueil pour demandeurs d'asile.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, you are invited to vote today on the proposal for a resolution on the maintenance of the SHAPE in Casteau in Hainaut. This resolution was widely supported in its vote in the Defence Committee. The French-speaking members who supported this proposal for a resolution have a common point of coming from the Mons-Borinage region. You do not need to be a doctor in economics to know that this region suffers economically and socially.

The SHAPE constitutes a huge socio-economic vector for this region already heavily affected by the leakage of companies. A departure from this structure would be a real catastrophe for the region. In addition to direct jobs (nearly 2,000) and indirect jobs, the base staff occupies a thousand homes, which will quickly find themselves deserted in case of departure.

It is justified to maintain the SHAPE at Casteau, when proceeding to a balance of interests. A move would have little impact on the functionality of the structure. On the other hand, this move would be a massive blow for a region already hard hit by unemployment and precariousness.

During the vote on the draft resolution, Minister De Crem specified that, even without this proposal, he would do everything to maintain the structure. We thank the Minister, but we want to strengthen this action with a clear mandate from Parliament on the subject.

As far as I am concerned, I further specify that as the main author of the draft resolution, I continue to support the Minister’s NATO policy. I take note of the fact that the effective cooperation of Belgium with NATO will have a significant impact on the issue of a possible relocation. I am therefore grateful to the colleagues for their favorable vote on this proposal for a resolution.

But on the sidelines of my speech, I would like to take the opportunity to discuss the project of the Secretary of State for Social Integration, Philippe Courard, to install a centre for 250 asylum seekers and about thirty unaccompanied foreign minors in the former Maisières hotel located in Casteau, just in front of the SHAPE.

As you know, NATO’s European Chief Executive Officer has expressed security concerns about the situation. The SHAPE had expressed its desire to work with the relevant Belgian authorities for a comprehensive approach to this host center project.

For my part, it seems to me quite logical and justified, before such a reception center is made operational, that a risk assessment be carried out, in a coordinated manner, with the Belgian agencies dealing with security issues, in order to be able to assess the increase of the potential threat to the neighborhood, its community that gathers several thousand people from the twenty-eight NATO countries as well as partner countries.

I do not know where this analysis is, nor whether the opening of the center is still planned in spring. I will not fail to question the Secretary of State on this subject, but I wanted to take advantage of my intervention as part of this resolution that we vote today to recall the concerns of SHAPE with regard to this project of opening a new reception center.

I clarify that I fully agree with this concern and that, in my opinion, this is not the place to set up a centre for asylum seekers.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises en commission de la Défense sur l'importance que revêt le maintien du SHAPE à Casteau, dans la région de Mons, notamment pour des raisons économiques et sociales. En effet, ce sont en moyenne 10 000 personnes, civils et militaires confondus, qui gravitent autour et plus de 3 000 emplois directs et indirects.

Nous savons que l'OTAN est actuellement engagée dans une vaste réforme de réduction des quartiers généraux et des agences spécialisées ainsi que d'un allègement des effectifs. Des échéances approchent à grands pas et une décision formelle devrait être prise en juin 2011 par les ministres de la Défense de l'OTAN quant aux localisations des prochains commandements.

Par ailleurs, les résultats d'une étude interne sur les coûts qu'engendreraient différentes options de relocalisation, modernisation ou construction d'un nouveau site devront être connus pour la fin du mois de juillet 2011. Le ministre de la Défense, qui n'est pas présent ici, a déjà affirmé sa volonté de défendre le maintien du site au sein des organes décisionnels de l'OTAN. La proposition de résolution présentée aujourd'hui devrait donc permettre au gouvernement de confirmer cet engagement.

En attendant les échéances, de nombreuses interrogations vont encore se présenter. Je ne manquerai pas d'interroger, avec mon collègue Franco Seminara, au nom du groupe socialiste, les ministres compétents sur le suivi de la situation.

Par ailleurs, je plaiderai pour que, dès aujourd'hui, des concertations avec les entités fédérées et locales puissent se tenir. Je vous remercie déjà d'avance pour votre soutien et votre écoute.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I have already expressed myself several times in the Defence Committee on the importance of ⁇ ining the SHAPE in Casteau, in the Mons region, especially for economic and social reasons. In fact, it is on average 10,000 people, civilian and military confused, that gravitate around and more than 3,000 direct and indirect jobs.

We know that NATO is currently engaged in a comprehensive reform reducing headquarters and specialized agencies as well as reducing staff. Deadlines are fast approaching and a formal decision should be made in June 2011 by NATO Defense Ministers regarding the locations of the next commandos.

Furthermore, the results of an internal study on the costs arising from different options for relocation, modernization or construction of a new site will have to be known by the end of July 2011. The Minister of Defense, who is not present here, has already affirmed his willingness to defend the maintenance of the site within NATO decision-making bodies. The resolution proposal presented today should therefore allow the government to confirm this commitment.

As long as the deadlines are set, many questions will still arise. I will continue to question, together with my colleague Franco Seminara, on behalf of the Socialist Group, the ministers responsible for monitoring the situation.

In addition, I will advocate that, from today, consultations with federal and local entities can be held. Thank you in advance for your support and listening.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, à l'instar de mes collègues hennuyers, je soutiens évidemment cette résolution demandant le maintien du SHAPE sur le territoire monto-borain.

C'est effectivement avec beaucoup d'inquiétude que nous avions pris connaissance de ces rumeurs de délocalisation du SHAPE à Mons. En outre, il était apparu qu'une évaluation était en cours, ainsi que l'a dit mon collègue Thiébaut.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Cette évaluation doit être rendue au mois de juillet. Nous y reviendrons certainement à ce moment-là.

Toujours est-il que de nombreux travailleurs sont présents sur le site du SHAPE, qui génère un certain nombre d'emplois directs et indirects dans une région fortement touchée par un taux de chômage élevé et qui a connu de nombreuses fermetures d'entreprises. Toutes les personnes qui ont posé leur regard sur cette région auront vu combien elle a connu des difficultés socioéconomiques graves durant ces dernières années.

Si Écolo-Groen! estime que l'OTAN et la révision de son concept stratégique posent d'importantes questions d'orientation et de légitimité démocratique – on l'a rappelé tout au long de cette année –, cela ne signifie pas pour autant que les infrastructures internationales doivent perdre leur raison d'être sur notre territoire et, en particulier, à Mons. Nous défendons le maintien du site du SHAPE en son lieu actuel au nom de l'emploi, des investissements et des retours financiers qu'il génère directement et indirectement.

Pour terminer, monsieur le président, je voudrais dire que je ne partage pas du tout le point de vue de ma collègue, Mme Galant, quant à un futur centre d'accueil. Personnellement, je ne doute pas que le SHAPE saura trouver un terrain d'entente avec ses futurs nouveaux voisins. Mon groupe soutient donc les décisions du ministre Courard en la matière.

Translated text

This evaluation should be made in July. We will definitely come back at that time.

Still, many workers are present on the SHAPE site, which generates a number of direct and indirect jobs in a region heavily affected by a high unemployment rate and which has experienced numerous business closures. Anyone who has looked at this region will have seen how serious socio-economic difficulties it has experienced in recent years.

by Ecolo-Groen believes that NATO and the revision of its strategic concept raise important questions of orientation and democratic legitimacy – this has been recalled throughout this year – this does not mean that international infrastructures must lose their reason to be on our territory and, in particular, Mons. We advocate the maintenance of the SHAPE site at its current location in the name of employment, investments and financial returns it generates directly and indirectly.

Finally, Mr. Speaker, I would like to say that I do not agree at all with my colleague, Mrs. Galant, on a future reception center. Personally, I have no doubt that the SHAPE will find a ground of understanding with its future new neighbors. My group therefore supports the decisions of Minister Courard in this matter.

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, er is iets onduidelijk voor mij. Uiteraard heeft onze fractie de resolutie ook gesteund, maar ik stel met enige verwondering vast dat Ecolo plots de grote verdediger is van de NAVO. De fractie van Ecolo-Groen! staat plots voor honderd procent achter het SHAPE-project dat eigenlijk een coördinatieproject is van de Europese defensie, intra-Europa. Is het standpunt van Ecolo inzake de NAVO dan gewijzigd? Dat zou ik graag vernemen.

Tenslotte zie ik absoluut niet de link of de relevantie tussen de SHAPE en deze resolutie en het asielcentrum, dat er misschien zou komen in de buurt van de SHAPE. In die zin vind ik dat er een vreemde wending wordt gegeven aan het debat.

Ik had graag van Ecolo vernomen hoe zij tegen de NAVO aankijken. Staan zij achter de NAVO of zijn zij ertegen?

Translated text

#8

Official text

                    
                    Monsieur Francken, si vous m'avez écoutée et si vous vous souvenez de votre intervention en commission de la Défense quand nous en avons débattu, nous n'avons jamais nié le fait que nous étions critiques quant aux orientations prises par l'OTAN. Si vous avez suivi les débats pendant une année, vous aurez compris notre point de vue. Nous nous sommes montrés très critiques sur les orientations prises dans la révision du concept stratégique. Vous le savez bien, monsieur le président, il y a beaucoup de choses à dire et votre groupe a également émis de nombreuses critiques lui aussi, notamment par la voix de M. Moriau.

Nous sommes critiques mais nous sommes également favorables au maintien d'institutions internationales, à une évolution de la défense européenne et de l'OTAN. Ce n'est pas neuf, monsieur Francken. Il faut venir en commission et écouter attentivement vos collègues avant de les critiquer!

Translated text

#9

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals wij reeds hebben gezegd tijdens de bespreking in de bevoegde commissie, hebben wij geen enkel probleem met het voorstel van resolutie van de collega’s van de MR, integendeel. De CD&V-fractie is voorstander van een geloofwaardige Europese defensie gebaseerd op twee pijlers: de NAVO en de Europese Unie. Wij geloven dat deze complementair zijn en op termijn elkaar kunnen versterken.

Wij steunen dan ook MR-collega Galant voor dit voorstel om het NAVO-hoofdkwartier SHAPE in Casteau open te houden en wij beseffen ook welke belangrijke sociale en economische impact de aanwezigheid ervan heeft op de regio en de lokale tewerkstelling. Het is voor België belangrijk om een gerespecteerd bondgenoot te blijven binnen de NAVO. Wij zijn ervan overtuigd dat de regering van lopende zaken en haar minister van Landsverdediging er alles aan hebben gedaan om onze geloofwaardigheid binnen de alliantie te versterken, zowel inzake het behoud van de SHAPE in Bergen als de bouw van het nieuw NAVO-hoofdkwartier in Evere.

Zoals gezegd, steunen wij collega Galant bij dit voorstel, maar wij zullen ook niet vervallen in de veeleer regionalistische reflex die sommigen van haar MR-collega’s de afgelopen maanden kenmerkt. Immers, mochten wij de filosofie van sommige MR-collega’s in de commissie voor de Landsverdediging overnemen, dan zouden wij hier nu het grove en schandelijke onevenwicht aanklagen betreffende de NAVO-gerelateerde investeringen in ons land. Deze investeringen lijken zich immers te beperken tot Brussel en Wallonië met SHAPE in Bergen en het NAVO-hoofdkwartier in Brussel. Wij zullen hier dan ook niet ingaan op de tewerkstellingsplaatsen die beide vestigingen creëren in onze hoofdstad en bezuiden de taalgrens.

Zoals gezegd, vindt onze fractie de aanwezigheid van de NAVO in ons land enorm belangrijk en wij steunen het voorstel. Wij waren wel verbaasd om enkele andere ondertekenaars op dit voorstel van resolutie aan te treffen. Ik heb het dan meer bepaald over de handtekeningen van twee fracties die zich, tijdens het laatste gemeenschappelijke debat over de NAVO in het Parlement op 14 december 2010, zeer kritisch uitlieten over de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie en over de toekomst van deze organisatie.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, as we have already said during the discussion in the committee responsible, we have no problem with the draft resolution of the colleagues of the MR, on the contrary. The CD&V group advocates a credible European defense based on two pillars: NATO and the European Union. We believe these are complementary and can strengthen each other in the long run.

We therefore support Mr. Colleague Galant for this proposal to keep NATO headquarters SHAPE in Casteau open and we also realize the important social and economic impact its presence has on the region and local employment. It is important for Belgium to remain a respected ally within NATO. We are convinced that the Government of Current Affairs and its Minister of Land Defense have done everything possible to strengthen our credibility within the alliance, both in terms of the preservation of the SHAPE in Bergen and the construction of the new NATO headquarters in Evere.

As stated, we support colleague Galant in this proposal, but we will not fall into the rather regionalist reflex that characterizes some of her MR colleagues in recent months. After all, if we were to take over the philosophy of some MR colleagues in the Committee for the Defense of the Land, we would here now accuse the gross and shameful imbalance concerning NATO-related investments in our country. These investments seem to be limited to Brussels and Wallonia with SHAPE in Bergen and NATO headquarters in Brussels. We will therefore not address the jobs that both branches create in our capital and south of the language border.

As mentioned, our group considers the presence of NATO in our country to be extremely important and we support the proposal. We were surprised to meet several other signatories to this resolution. I spoke more specifically of the signatures of two groups which, during the last joint debate on NATO in Parliament on 14 December 2010, were very critical of the North Atlantic Treaty Organization and the future of this organization.

#11

Official text

                    
                    De resolutie pleit er immers voor alles in het werk te stellen, ik citeer: “om toe te zien op het behoud van SHAPE op Belgisch grondgebied en bij de andere regeringen van de NAVO-lidstaten de modernisering van de bestaande site te bepleiten.”

Voor ons is dat een logische stelling, maar zij lijkt haaks te staan op wat een lid van de Groen!-Ecolo-fractie – om hem niet te noemen: Wouter De Vriendt – recentelijk nog zei tijdens het debat over de NAVO, in december. Ik citeer hem: “De NAVO is een overblijfsel uit de periode van de Koude Oorlog. Zij bevindt zich thans in volle crisis. Men moet zich bijgevolg hoogdringend beraden over het bestaansrecht van de NAVO en de functionering ervan.” In feite is er volgens collega De Vriendt een nieuwe veiligheidsstructuur nodig, waarin de NAVO een minder dominante rol speelt dan thans het geval is.

Een lid van een andere fractie van onze assemblee, namelijk de heer Moriau, stelde dat de NAVO niet altijd een antwoord kan geven op de nieuwe bedreigingen, zeker wanneer die niet uitsluitend militair zijn.

Wij zijn het daar niet noodzakelijk mee oneens, maar moet men wanneer men een dergelijke stelling poneert, niet zijn conclusies trekken? Als de NAVO volgens sommigen niet in staat is een valabel antwoord te bieden op bepaalde dreigingen, moeten wij dan blijven investeringen in NAVO-infrastructuur en in de NAVO-aanwezigheid op Belgisch grondgebied? Sommige fracties slagen er volgens ons in een interessante spreidstand te maken.

Wij hopen alleszins dat de meer genuanceerde houding van vandaag ook aanwezig zal zijn in de komende debatten over de NAVO-operaties waaraan ons land deelneemt of in de toekomst zal deelnemen.

Translated text

The resolution calls for all efforts, I quote: “to ensure the preservation of SHAPE on Belgian territory and to advocate with the other governments of NATO member states the modernization of the existing site.”

For us, that is a logical statement, but it seems to contradict what a member of the Green!-Ecolo group – not to mention him: Wouter De Vriendt – recently said during the NATO debate in December. I quote him: “NATO is a remnant from the period of the Cold War. It is now in full crisis. It is therefore urgently necessary to discuss the right of NATO to exist and its functioning.”In fact, according to colleague De Vriendt, a new security structure is needed, in which NATO plays a less dominant role than is currently the case.

A member of another faction of our assembly, namely Mr. Moriau, argued that NATO cannot always respond to the new threats, especially when they are not exclusively military.

We do not necessarily disagree with this, but should one not draw its conclusions when one poses such a statement? If, according to some, NATO is unable to provide a valid response to certain threats, should we continue to invest in NATO infrastructure and in NATO presence on Belgian territory? Some groups succeed in making an interesting spread.

We sincerely hope that today’s more nuanced attitude will also be present in the upcoming debates on NATO operations in which our country participates or will participate in the future.

#12

Official text

                    
                    Collega Kindermans, ik waardeer uw verwijzing naar mijn uiteenzetting in de commissie, maar ik snap het probleem niet.

Wij zijn voor een hervorming van de NAVO, omdat wij niet geloven in de huidige strategie, die volgens ons veel te eenzijdig militaristisch is. Dat betekent echter niet dat wij tegen het behoud zouden zijn van een internationale instelling op ons grondgebied.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Mijnheer De Vriendt, ik heb in het citaat nochtans voorgelezen dat "wij ons hoogdringend moeten beraden over het bestaansrecht van de NAVO". Daarmee zegt u niet dat het moet worden gemoderniseerd, maar dat wij ons zelfs moeten afvragen of de NAVO moet blijven bestaan, en vandaag komt u stemmen over een nieuw hoofdkwartier.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Wij stellen inderdaad het bestaansrecht van de NAVO, zoals die vandaag bestaat, ter discussie. Er is echter nood aan een veiligheidsstructuur in onze wereld. Wat ons betreft, kan de NAVO daarvoor perfect de basis zijn.

Wij zijn voor het behoud van internationale instellingen. Ik begrijp niet dat u, namens CD&V, daarvan een probleem maakt. Bent u dan niet voor het behoud van de NAVO of van internationale instellingen op ons grondgebied? U zou zich erover moeten verheugen dat ook andere fracties, andere partijen voor het behoud zijn van internationale instellingen. Ik denk dat het goed is, omdat België op die manier een stem en gezag heeft en invloed kan uitoefenen op de internationale politiek. Ik zie het probleem dus niet.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Het is mijn taak om aan de publieke opinie de spreidstand en de paradox duidelijk te maken die Ecolo-Groen! hier maakt. Collega Francken heeft het ook al gezegd. Het valt iedereen op hoe u tegelijk warm en koud blaast. Enerzijds, bekritiseert u het bestaansrecht van de NAVO en, anderzijds, doet u om sociaaleconomische redenen mee met MR, wat ons toch heel bevreemdend lijkt.

Translated text

#16

#17

#18

Official text

                    
                    Monsieur le président, je vous remercie.

D'abord, chers collègues, je ne pourrai pas m'empêcher de me joindre à une partie des propos de M. Kindermans pour m'étonner des discours à géométrie variable selon que la situation soit locale ou plus générale. Quoi qu'il en soit, il est évident que le maintien du SHAPE à Casteau importe du point de vue économique local. Mais c'est aussi un enjeu pour la Belgique en raison de la défense assurée par l'OTAN et des objectifs européens.

Nous avons eu des échanges préalables. Je tiens à rappeler que cette proposition vient en soutien du gouvernement. Non seulement le ministre de la Défense, mais également le premier ministre, ont clairement affirmé en novembre 2010 à Lisbonne que la Belgique détenait beaucoup de cartes en main pour conserver le SHAPE à Mons. Le gouvernement s'est engagé à défendre les intérêts de la Belgique à cet égard. C'est pourquoi nous devons appuyer le travail du gouvernement, sur lequel j'espère que nous pourrons compter pour réaffirmer cette position avec force.

Translated text

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor u ligt het wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde. Het werd door de commissie besproken en goedgekeurd tijdens de commissievergadering van woensdag 9 februari jongstleden.

De heer Bernard Clerfayt, staatssecretaris, toegevoegd aan de minister van Financiën, licht toe dat het wetsontwerp gevolg geeft aan een arrest van het Europese Hof van Justitie in de zaak TNT Post UK Ltd. Hierin werd een verduidelijking gegeven van het begrip openbare postdienst, dat ook in het betreffende artikel in ons btw-Wetboek dient vervangen te worden.

Collega Veerle Wouters wees erop dat de beheerovereenkomst met bpost deze laatste belast met een aantal taken van openbare dienst. Daarbij worden de eisen, met betrekking tot de gekende Europese universele dienst, aangevuld met taken zoals de vervroegde uitreiking van dagbladen, de uitreiking van tijdschriften die zonder winstoogmerk worden uitgegeven in alle woningen van het land aan een bijzonder verlaagd tarief, de portvrije uitreiking van brievenpostzendingen die onder het stelsel vallen van de portvrijdom, maar ook de uitreiking van postzendingen die aan een bijzonder tarief verstuurd worden door het verenigingsleven. Dit laatste werd ingevoerd om het verenigingsleven te ondersteunen.

De memorie van toelichting verwijst tevens naar individueel onderhandelde overeenkomsten die onder alle omstandigheden moeten worden uitgesloten van btw-vrijstelling, die met andere woorden onderworpen zijn aan btw. De vraag rijst dus of het voorliggend wetsontwerp niet enkel tot gevolg heeft dat individueel met klanten onderhandelde tarieven niet langer van btw zullen worden vrijgesteld, maar of het wetsontwerp ook tot gevolg heeft dat de net opgesomde diensten – zoals het verzenden van postzendingen door het verenigingsleven – door de overheid niet langer van btw zullen worden vrijgesteld.

De spreekster vraagt dan ook of de minister zicht heeft op de omzet die bpost realiseert op deze postdiensten en de btw die hierop zal geheven worden. Daarnaast wordt ook gevraagd of bpost het voordeel, dat ontstaat doordat het meer input-btw kan aftrekken, zal doorrekenen in de tarieven aan de klanten. Of zal bpost die tarieven eenvoudigweg verhogen met 21 %? Is er met de minister van Overheidsbedrijven overleg geweest over de impact hiervan op de financiële tussenkomst van de Belgische Staat aan bpost?

De staatssecretaris bevestigt dat onder meer de uitreiking van dagbladen, tijdschriften en het verzenden van postzendingen, verstuurd door het verenigingsleven, voortaan onderworpen worden aan btw, enkel indien het postzendingen betreft van meer dan twee kilogram. Hij stelt echter dat de vragen betreffende de tarieven die bpost aanrekent en de financiële tussenkomsten, aan minister Vervotte moeten gesteld worden.

Er wordt eveneens bevestigd dat diensten en daarmee gepaard gaande geleverde goederen, waarover individueel onderhandeld is, niet langer onder de btw-vrijstelling vallen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It was discussed and approved by the committee at the committee meeting on Wednesday 9 February last month.

Mr Bernard Clerfayt, Secretary of State, added to the Minister of Finance, explains that the bill follows a judgment of the European Court of Justice in the case TNT Post UK Ltd. It provided a clarification of the concept of public postal service, which should also be replaced in the relevant article in our VAT Act.

Collega Veerle Wouters pointed out that the management agreement with bpost charged the latter with a number of public service tasks. The requirements relating to the well-known European universal service are supplemented by tasks such as the early distribution of newspapers, the distribution of journals issued for non-profit purposes in all households of the country at a ⁇  reduced rate, the port-free distribution of mail shipments covered by the system of the port freedom, as well as the distribution of postal shipments sent at a special rate by the association life. The latter was introduced to support the association life.

The explanatory note also refers to individually negotiated agreements that should be excluded from VAT exemption in all circumstances, which are, in other words, subject to VAT. The question arises, therefore, whether the draft law at issue not only means that rates negotiated individually with customers will no longer be exempt from VAT, but whether the draft law also means that the newly listed services – such as the sending of postal mail by the association life – will no longer be exempt from VAT by the government.

The speaker therefore asks whether the Minister has a vision of the turnover that bpost makes on these postal services and the VAT that will be levied on them. In addition, it is also asked whether bpost will account for the advantage, which arises from the fact that it can deduct more input VAT, in the rates to customers. Or will bpost simply raise those rates by 21%? Has there been a consultation with the Minister of Public Companies on the impact of this on the financial intervention of the Belgian State on bpost?

The Secretary of State confirms that, among other things, the distribution of daily newspapers, magazines and the sending of postal shipments, sent by the association life, are now subject to VAT only if the postal shipments are more than two kilograms. However, he states that the questions concerning the rates that bpost charges and the financial interventions should be addressed to Minister Vervotte.

It also confirms that services and accompanying supplies of goods, which have been negotiated individually, are no longer subject to the VAT exemption.

#20

Official text

                    
                    Bij de artikelsgewijze bespreking wees collega Wouters op het feit dat het wetsontwerp bepaalt dat de inwerkingtreding voorzien is op 1 januari 2012, terwijl de Koning via een KB een datum van inwerkingtreding kan bepalen die voorafgaat aan die datum van 1 januari 2012. Dat is volgens haar strijdig met het legaliteitsbeginsel.

Hiervoor werd een amendement ingediend, om de eventueel vervroegde datum van inwerkingtreding te laten bekrachtigen door de wetgevende macht. Dat werd aanvaard bij drie stemmen voor en acht onthoudingen. Het wetsontwerp werd in die hoedanigheid en in zijn geheel aanvaard en ligt voor u ter tafel.

Translated text

#21

#22

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik had een schrijven aan u gericht met de vraag of zowel minister Vervotte als minister Van Quickenborne, die ik hier niet zie, aanwezig konden zijn tijdens de bespreking van het wetsontwerp.

Ik heb begrepen, mijnheer de staatssecretaris, dat u al mijn vragen zult beantwoorden. Proficiat, u mag tegenwoordig al drie ministers vertegenwoordigen. Tijdens de bespreking in de commissie verwees u slechts naar een technische aanpassing van een wetsontwerp. Dat hebben wij al eerder gehad. Wij zien dan meestal dat er toch nog wat meer achter zit dan alleen een kleine technische aanpassing.

Er is ook heel duidelijk gebleken dat dit wetsontwerp een enorme maatschappelijke impact zal hebben. Het gaat over de btw-vrijstelling voor universele postdiensten. Het hele verhaal kan maar begrepen worden wanneer wij antwoorden krijgen van de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen en van de minister van Overheidsbedrijven, zodat wij dit goed kunnen situeren. Ik verklaar mij nader.

Mijnheer de staatssecretaris, u zei tijdens de bespreking dat het BIPT de invulling van het begrip universele postdienst moet toelichten, of bepalen wat het inhoudt. Wat blijkt? Enkel de postzendingen die nu onder de universele postdienst begrepen worden, zullen van btw vrijgesteld blijven.

Translated text

Mr. Speaker, I had a letter addressed to you asking whether both Minister Vervotte and Minister Van Quickenborne, whom I do not see here, could be present during the discussion of the bill.

I have understood, Mr. Secretary of State, that you will answer all my questions. Congratulations, you can now represent three ministers. During the discussion in the committee, you only referred to a technical adjustment of a bill. We have had this before. We usually see that there is still something more behind than just a small technical adjustment.

It has also been shown very clearly that this bill will have a huge social impact. The VAT exemption for universal postal services. The whole story can only be understood when we get answers from the Minister for Entrepreneurship and Simplification and from the Minister of Public Enterprises, so that we can correctly situate this. I explain myself more closely.

Mr. Secretary of State, you said during the discussion that the BIPT should explain the fulfillment of the concept of universal postal service, or determine what it means. What is revealed? Only the postal shipments now included in the universal postal service will remain exempt from VAT.

#23

Official text

                    
                    De andere taken van openbare dienst zullen bij inwerkingtreding van het voorliggende wetsontwerp aan de btw onderworpen worden. Omdat het BIPT onder de bevoegdheid van de minister van Ondernemen valt, had ik mijn vraag aan hem willen richten maar zal ze dan rechtstreeks aan u stellen.

Minister van Overheidsbedrijven, mevrouw Vervotte, speelt hier onrechtstreeks eigenlijk ook een belangrijke rol. Onze vraag is hoe bpost dit wetsontwerp zal omzetten in die tarieven.

Ik zal de materie een beetje meer afbakenen.

Ten eerste, het BIPT zal straks het begrip universele postdienst moeten omschrijven. In de vierde beheersovereenkomst tussen de Staat en bpost wordt er een duidelijk onderscheid gemaakt in de taken van openbare diensten. Enerzijds, hebben we de postzendingen die behoren tot de universele postdienst, anderzijds, zijn er de andere postzendingen, zoals de vervroegde uitreiking van dagbladen, het verzenden van tijdschriften, verkiezingsdrukwerk, postzendingen die verstuurd worden door het verenigingsleven of de portvrije uitreiking van brievenpostzendingen die onder het stelsel van portvrijdom vallen of beter gekend zijn als UV-zendingen. Op basis van dit onderscheid in die vierde beheersovereenkomst verwachten wij dat deze laatste zendingen aan de btw zullen worden onderworpen en dat enkel de postzendingen die behoren tot de universele postdienst zullen vrijgesteld blijven van btw.

Kunnen de taken van openbare dienst die volgens ons na de goedkeuring aan btw zullen worden onderworpen, straks alsnog onder het begrip universele postdienst begrepen worden? Kan België zoveel flexibiliteit aan de dag leggen met betrekking tot de interpretatie van het begrip universele postdienst om al dan niet bepaalde postzendingen van btw vrij te stellen?

U, mijnheer Clerfayt, verwees in commissie naar die bevoegdheid en stelde dat die bevoegdheid bij het BIPT zou liggen. Blijft u bij uw standpunt?

Wat bpost betreft, mevrouw Vervotte, vernemen wij ook graag welk prijsbeleid de minister voor bpost, ingevolge dit wetsontwerp, gaat voeren. Of misschien kan de heer Clerfayt mij dat antwoord geven? Zal bpost voor de postzendingen die nu vrijgesteld zijn van btw en binnenkort onderworpen worden aan btw, de huidige prijzen blijven hanteren en deze vermeerderen met 21 % btw? Of zal bpost haar prijzen voor deze diensten verlagen, vermits zij nu meer recht op aftrek zullen genieten van de input-btw, namelijk de btw die geheven zal worden op haar inkomende handelingen?

Translated text

The other functions of the public service will be subject to VAT upon the entry into force of the present draft law. Since the BIPT falls within the competence of the Minister of Entrepreneurship, I would have wanted to address my question to him but will then address it directly to you.

The Minister of Public Companies, Ms. Vervotte, indirectly also plays an important role here. Our question is how bpost will convert this bill into those rates.

I will delineate the matter a little more.

First, the BIPT will soon have to define the concept of universal postal service. The fourth management agreement between the State and bpost makes a clear distinction between the tasks of public services. On the one hand, we have the postal shipments that belong to the universal postal service, on the other hand, there are the other postal shipments, such as the early delivery of newspapers, the sending of magazines, electoral printing work, postal shipments that are sent by the association life or the port-free delivery of postal shipments that fall under the system of port-free or better known as UV shipments. On the basis of this distinction in that fourth management agreement, we expect that these last shipments will be subject to VAT and that only the postal shipments belonging to the universal postal service will remain exempt from VAT.

Can the functions of the public service, which we believe will be subject to VAT after the approval, in the future still be understood as universal postal service? Can Belgium provide such flexibility with regard to the interpretation of the concept of universal postal service in order to exempt or not exempt certain postal shipments from VAT?

You, Mr Clerfayt, referred to that competence in a committee and argued that that competence would belong to the BIPT. Do you stay with your position?

Regarding bpost, Mrs. Vervotte, we would also like to know what pricing policy the minister for bpost, according to this bill, will conduct. Or maybe Mr. Clerfayt can give me that answer? Will bpost continue to apply the current prices for the postal shipments that are now exempt from VAT and will soon be subject to VAT and increase them by 21 % VAT? Or will bpost lower its prices for these services, since they will now enjoy more right of deduction from the input VAT, namely the VAT that will be levied on its incoming transactions?

#24

Official text

                    
                    Het is eigenlijk wel heel erg belangrijk dat dat heel duidelijk wordt. Indien andere postzendingen onderworpen worden aan de btw, betekent het voor het verenigingsleven een stijging van hun werkingskosten. Wij gaan er natuurlijk van uit dat de meeste verenigingen absoluut geen recht op aftrek hebben van die btw. Het wordt dus gewoon een kostenverhoging met 21 %.

De vraag is hoe dat te rijmen valt met de taak van openbare dienst waarmee de post wordt belast. Ik verwijs naar artikel 2.E van de beheersovereenkomst, ik citeer: “Met het oog op de stimulering van het sociaal weefsel moet men voorzien in de uitreiking, tegen een bijzonder tarief, van postzendingen die verstuurd worden door het verenigingsleven.” Daarnaast zijn er de gemeenten, de provincies, de Gemeenschappen en de Gewesten, die zich naar alle waarschijnlijkheid ook zullen mogen verwachten aan een stijging met een vijfde van hun kosten, namelijk 21 % btw, in het kader van hun UV-briefwisseling.

Voor de federale overheid zal het een vestzak-broekzakoperatie worden. Bij de zes miljoen aangiften in de personenbelasting, die door de federale overheid worden verstuurd, zal de aangerekende btw van de ene zak mooi terugvloeien in de andere zak. Dat geldt jammer genoeg niet voor de lagere overheden. Voor hen betekent die btw gewoon extra kosten. Zijn dat de zoveelste extra kosten die de federale overheid aan die lagere overheden zal opleggen? Het is ook de vraag of zij hierover al werden geïnformeerd. Heeft er overleg plaatsgevonden tussen de federale overheid en de lagere overheden? Of zullen zij straks gewoon voor een voldongen feit staan?

Een andere bemerking is de volgende. Bpost is de enige operator voor de universele postdienst voor het Belgische grondgebied en dat blijft alvast zo voor de komende 8 jaar. Bpost mag op portkosten geen btw aanrekenen in het kader van universele postdiensten. Nieuwkomers of concurrenten van bpost zullen wel verplicht zijn om btw aan te rekenen, aan een percentage van 21 %. Hierdoor alleen zal er straks een prijsverschil ontstaan waarbij de nieuwe intreder al met meerkosten zit, namelijk van btw, ten opzichte van bpost. Voor een normaal bedrijf zal dat niet veel uitmaken want, omdat zij btw-plichtig zijn, zullen zij een groot gedeelte van de btw kunnen recupereren.

Ik wijs er nogmaals op dat verenigingen, het bank- en verzekeringswezen, de Gemeenschappen en de Gewesten dit niet kunnen doen.

Ten slotte, welk effect heeft dit wetsontwerp op de financiële tussenkomst van de Staat in bpost? In de beheersovereenkomst is er een btw-clausule opgenomen. Die bepaalt het volgende: “Vanaf het ogenblik dat op de te vergoeden openbare diensttaken btw moet worden toegepast, kan deze worden doorgerekend aan de Staat. Evenwel zal vanaf dat ogenblik het bedrag van de financiële tussenkomst worden verminderd om elke verhoging van het recht op aftrek van de input-btw van bpost op diens aankopen in rekening te brengen.”

Betekent deze btw-clausule dan dat de financiële tussenkomst aan bpost zal worden verminderd, met het voordeel van die input-btw, die ten gevolge van dit wetsontwerp aftrekbaar wordt?

Mijnheer Clerfayt, er was nog een aantal heel specifieke vragen over de financiën. U antwoordde in de commissie dat de interpretatie van het begrip ‘universele postdienst’ moet gebeuren door het BIPT. Dit antwoord verbaast ons enigszins. Het BIPT heeft een controlerende taak inzake de naleving van de verplichtingen die voortvloeien uit de universele postdienst. Behoort het dan niet tot de bevoegdheid van Financiën om de toepassing van die btw-vrijstelling voor de universele postdienst nader in te vullen?

Bij voorkeur hanteren het BIPT en de FOD Financiën dezelfde interpretatie van de postzendingen die straks onder de universele postdienst zullen vallen, al is het maar omdat bpost in zijn interne boekhouding afzonderlijke rekeningen moet voeren voor elk van zijn diensten en producten die ofwel onder de universele dienst vallen, ofwel daar niet onder vallen. Het zal de manier zijn waarop de FOD Financiën – en niet het BIPT – de nieuwe regeling zal toepassen die bepalend zal zijn voor het antwoord op de vraag of een postzending in de toekomst vrijgesteld van btw blijft of niet.

Uit de nieuwe formulering van artikel 44, paragraaf 3,14ᵉ van het Wetboek van de btw worden enkel de diensten vrijgesteld die onder de universele postdienst vallen. Het valt meteen op dat er bij deze formulering van moet worden uitgegaan dat in dit artikel ook de tweede voorwaarde van het arrest TNT Post United Kingdom opgenomen is.

Translated text

In fact, it is very important that this is very clear. If other postal shipments are subject to VAT, it means an increase in their operating costs for the association. We naturally assume that most associations have absolutely no right to deduction of this VAT. This means a cost increase of 21%.

The question is how that rimes with the task of public service with which the post is taxed. I refer to Article 2.E of the Management Agreement, I quote: “In order to stimulate the social tissue, it is necessary to provide for the distribution, at a special rate, of postal shipments sent by the association life.” In addition there are the municipalities, the provinces, the Communities and the Regions, which are also likely to expect an increase of one-fifth of their costs, namely 21% VAT, in the context of their UV letter exchange.

For the federal government, it will be a vest-pocket-broek-pocket operation. For the six million personal tax declarations, which are sent by the federal government, the VAT charged from one pocket will flow back into the other pocket. Unfortunately, this does not apply to the lower governments. For them, that VAT simply means additional costs. Are these the additional costs that the federal government will impose on those lower governments? The question is whether they have already been informed about this. Has there been consultation between the federal government and the lower governments? Or are they just going to be faced with a fact?

Another observation is the following. Bpost is the only operator of the universal postal service for the Belgian territory and will continue to do so for the next 8 years. Bpost shall not charge VAT on port charges in the context of universal postal services. However, newcomers or bpost competitors will be required to charge VAT at a rate of 21%. This will only result in a price difference in which the new entrance already has additional costs, namely VAT, compared with bpost. For a normal business, that will not matter much because, because they are VAT liable, they will be able to recover a large part of the VAT.

I reiterate that associations, the banking and insurance sector, the Communities and the Regions cannot do this.

Finally, what effect does this bill have on the financial intervention of the State in bpost? The management agreement includes a VAT clause. It states: “From the moment that VAT must be applied to the public service tasks to be reimbursed, it can be transferred to the State. However, from that point on, the amount of the financial intervention will be reduced in order to charge any increase in the right of deduction of bpost’s input VAT on its purchases.”

Does this VAT clause mean that the financial intervention to bpost will be reduced, with the benefit of that input VAT, which becomes deductible as a result of this bill?

Mr. Clerfayt, there were some very specific questions about finance. You answered in the committee that the interpretation of the concept of “universal postal service” must be made by the BIPT. This answer surprised us somewhat. The BIPT is responsible for monitoring compliance with the obligations arising from the universal postal service. Is it not the competence of Finance to supplement the application of that VAT exemption to the universal postal service?

Preferably, the BIPT and the FOD Finance use the same interpretation of the postal shipments that will subsequently fall under the universal postal service, although it is only because bpost must keep separate accounts in its internal accounting for each of its services and products which either fall under the universal service or do not fall under it. It will be the way in which FOD Finance – and not the BIPT – will apply the new scheme that will be decisive for the answer to whether or not a postal shipment will remain exempt from VAT in the future.

The new wording of Article 44, paragraph 3.14e, of the VAT Code exempts only the services covered by the universal postal service. It is immediately apparent that in this wording it must be assumed that the second condition of the judgment in TNT Post United Kingdom is also included in that Article.

#25

Official text

                    
                    Wat die tweede voorwaarde betreft, in de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp werd gesteld dat de handelingen onder voorwaarde waarover individueel is onderhandeld onder alle omstandigheden moeten worden uitgesloten van die btw-vrijstelling, terwijl in het wetsontwerp zelf geen sprake is van die voorwaarde. Nochtans is het duidelijk dat het de bedoeling is om met die voorwaarde rekening te houden.

Een kernvraag is onder andere of een contract voor de administratieve brievenpost met uitgestelde vergoedingen, onze UV-zendingen, beschouwd wordt als een universele dienst en of die overeenkomst individueel onderhandeld is, dit hoewel de tarieven en de toegekende kortingen identiek zijn voor iedereen die zich in dezelfde positie bevindt. Het is dus niet 100 % duidelijk of de verzending van administratieve correspondentie onder die universele postdienst valt.

Als wij gaan kijken naar artikel 142 van de wet van 21 maart 1991, zou men zeggen dat hierover geen enkele twijfel kan bestaan. Evenwel, artikel 141 van diezelfde wet suggereert dan weer dat de administratieve correspondentie onder de openbare postdienst valt en dus niet onder de universele postdienst. Er bestaat dus een grote onduidelijkheid over het begrip voorwaarde waarover individueel is onderhandeld.

In de memorie van toelichting bij het wetsontwerp wordt gesteld dat de handelingen onder voorwaarde waarover individueel is onderhandeld, dus onder alle omstandigheden, moeten worden uitgesloten van die btw-vrijstelling. Ik verwijs naar het TNT-arrest. In de nieuwe bepaling is er daarentegen echter geen sprake van die voorwaarde.

Moet men bijgevolg aannemen dat zodra er individueel onderhandeld wordt met bpost het niet meer gaat over postzendingen die begrepen zijn in die universele postdienst?

Wat betekent individueel onderhandeld?

Wat gebeurt er indien binnen die universele dienst bijzondere en lagere prijzen zijn bepaald, niet voor een specifieke afnemer maar in het algemeen voor alle afnemers die bepaalde voorwaarden vervullen? Het gaat dan over bijvoorbeeld een minimumhoeveelheid post die binnen een zeker tijdsbestek moet worden bezorgd.

Ook in deze situatie is er over de lagere prijs niet individueel onderhandeld, al zullen slechts bepaalde zakelijke afnemers die voorwaarden kunnen vervullen om van die lagere prijs te kunnen genieten.

Translated text

As regards that second condition, in the explanatory memo to this bill it was stated that the acts subject to a condition negotiated individually should in all circumstances be excluded from that VAT exemption, whereas in the bill itself there is no reference to that condition. However, it is clear that it is intended to take this condition into account.

A key question is, among other things, whether an administrative mail contract with deferred fees, our UV shipments, is considered a universal service and whether that agreement is negotiated individually, although the rates and discounts granted are identical for everyone in the same position. It is therefore not 100 % clear whether the sending of administrative correspondence falls within that universal postal service.

If we look at article 142 of the law of 21 March 1991, it would be said that there can be no doubt about this. However, Article 141 of that same law again suggests that administrative correspondence falls within the scope of the public postal service and thus not within the scope of the universal postal service. There is therefore a large ambiguity about the concept of condition that has been negotiated individually.

In the memorandum of explanation attached to the draft law, it is stated that the acts under condition that have been negotiated individually, i.e. under all circumstances, should be excluded from that VAT exemption. I refer to the TNT arrest. On the other hand, the new provision does not refer to that condition.

Should it therefore be assumed that, as soon as bpost is negotiated individually, it no longer refers to postal shipments which are included in that universal postal service?

What Does Individual Negotiation Mean?

What happens if, within that universal service, special and lower prices are fixed, not for a specific customer but in general for all customers who meet certain conditions? This is, for example, a minimum amount of mail that must be delivered within a certain timeframe.

Even in this situation, the lower price has not been individually negotiated, although only certain business customers will be able to meet the conditions to enjoy that lower price.

#26

Official text

                    
                    Wat indien een overheid verplicht is een openbare aanbesteding uit te schrijven? Heeft dit als effect dat er dan btw moet worden aangerekend, zelfs wanneer bpost in de theoretisch vrijgemaakte postmarkt als enige het standaardtarief aanbiedt? Moet men er dan van uitgaan dat …

Translated text

#27

#28

Official text

                    
                    Dat is onder andere ook onze vraag, mijnheer De Croo.

Moet men er dan van uitgaan dat de aanbestedende overheid dan per definitie heeft onderhandeld en zal die dan die btw moeten betalen?

Wat kan bpost ook doen? Biedt het dan niet de mogelijkheid voor bpost om individueel te onderhandelen, in hoofde van bpost, om ten aanzien van btw-plichtigen met recht op aftrek, een kleine korting te geven op dat standaardtarief? Dan spreken wij over een onderhandelde overeenkomst, met als gevolg dat er btw moet worden geheven die de btw-plichtige kan aftrekken. Spreken wij dan ook niet van een of ander btw-misbruik?

Zullen de contracten voor ADN-Mail van een btw-vrijstelling kunnen blijven genieten omdat het hier een universele dienst betreft waarvan de voorwaarden nooit individueel werden onderhandeld? Indien dit het geval is, moet artikel 141 van de wet van 21 maart 1991 dan niet worden aangepast, aangezien de administratieve correspondentie en het systeem van de uitgestelde vergoeding daarin worden behandeld als openbare postdienst en niet als universele postdienst, die dan weer wordt geregeld in artikel 142 van deze wet?

Ik kom tot mijn besluit. Wij wijzen op een belangrijke precedentwaarde die de overheid met dit wetsontwerp zou kunnen geven. Artikel 44 van het Wetboek van de belasting over de toegevoegde waarde bevat een aantal beroepen die nu vrijgesteld zijn van btw, zonder dat zij recht op aftrek genieten.

In het bijzonder verwijzen wij naar de vrijstelling voor notarissen, advocaten en gerechtsdeurwaarders. In onze buurlanden is de vrijstelling van de btw voor die beroepen afgeschaft. Als notarissen, advocaten en gerechtsdeurwaarders ooit aan de Belgische btw zullen worden onderworpen, dan moeten wij die beroepsbeoefenaars niet verwijten dat zij straks het gedrag van bpost en de overheid kopiëren.

Als de overheid straks zelf die input-btw op zak zou steken door de huidige prijzen van bpost te vermeerderen met btw, wat zal die notarissen, advocaten en gerechtsdeurwaarders weerhouden hetzelfde te doen?

Translated text

This is also our question, Mr. De Croo.

Should it be assumed that the contracting authority has negotiated by definition and will then be obliged to pay that VAT?

What can bpost do? Is it not the possibility for bpost to negotiate individually, under bpost, to give a small discount on that standard rate to VAT payers entitled to deduction? Then we are talking about a negotiated agreement, with the result that VAT must be levied that the VAT liable person can deduct. Are we not talking about VAT abuses?

Will ADN-Mail contracts continue to be exempted from VAT because it is a universal service whose terms have never been negotiated individually? Should Article 141 of the Act of 21 March 1991 not be amended, since the administrative correspondence and the system of deferred fee are treated as public postal services and not as universal postal services, which are then regulated by Article 142 of that Act?

I come to my decision. We point out an important precedent value that the government could give with this bill. Article 44 of the Code of Value Added Tax contains a number of professions which are now exempt from VAT, without having the right to deduction.

In particular, we refer to the exemption for notaries, lawyers and court enforcement officers. In our neighboring countries, the VAT exemption for these professions has been abolished. If notaries, lawyers and court executors will ever be subject to Belgian VAT, then we should not blame those professional practitioners for later copying the behavior of bpost and the government.

If the government would subsequently put that input VAT on its own by increasing the current prices of bpost with VAT, what would prevent those notaries, lawyers and court enforcement officers from doing the same?

#29

Official text

                    
                    Aan de drie ministers vraag ik een antwoord op de vraag wie er op welke postzendingen btw zal moeten betalen.

Wie krijgt het voordeel van de hogere aftrek van de input-btw? Zal die input-btw verrekend worden in lagere prijzen exclusief btw voor de klanten van bpost? Steekt bpost dat voordeel in de eigen zak? Of verdwijnt dat voordeel straks in de federale Schatkist, door een verlaging van de financiële tussenkomst van de Staat aan bpost?

Translated text

#30

#31

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal niet op elk punt in detail treden.

Ten eerste, btw is een Europese taks. Wij beslissen dus niet over een al dan niet omzetting. Wij moeten dit doen. Het is niet de vraag of wij dat moeten doen of niet. Dat moet nu gebeuren ingevolge het arrest van het Hof van Justitie van de EU van 23 april 2009 dat ertoe strekt dat een verduidelijking van de definitie van universele diensten wordt gegeven. Er is geen vraag over de opportuniteit van de stemming die nu zal gebeuren.

Ten tweede, ik heb u in de commissie al geantwoord over de definitie van universele dienst. De heer Van Quickenborne heeft mij een antwoord gegeven. De inhoud van de universele dienst wordt vastgelegd in artikel 142, §1 van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven.

Het betreft met name, ik citeer: “Het ophalen, het sorteren, het vervoer en de distributie van postzendingen tot 2 kg; het ophalen, het sorteren, het vervoer en de distributie van postpakketten tot 10 kg; de distributie van de postpakketten ontvangen vanuit andere lidstaten tot 20 kg; de diensten in verband met aangetekende zendingen en zendingen met aangegeven waarde. De universele postdienst omvat zowel de nationale als de grensoverschrijdende diensten”.

Voor deze diensten dient bpost minimaal 5 dagen per week, behalve op zondag en de wettelijke feestdagen, tenminste een lichting, een verzending en een bestelling van die postzendingen te organiseren en moet ze bij de bestelling ervan alle woningen van het traject betrekken.

Het begrip postzending zelf wordt verduidelijkt in artikel 131, ten zevende van deze wet. Het betreft geadresseerde zendingen in definitieve vorm die een aanbieder van een postdienst verzorgt.

U vraagt mij wat de gevolgen zullen zijn van de goedkeuring van deze nieuwe definitie.

De regering heeft in haar zitting van 15 december als volgt besloten, en dat wordt bevestigd door mevrouw Vervotte. De fiscale administratie zal in overleg met bpost bepalen welke diensten thans vallen en/of in de toekomst zullen vallen onder de universele postdienst met betrekking tot de toepasselijke communautaire btw-regelgeving.

Translated text

I will not go into detail on each point.

First, VAT is a European tax. Therefore, we do not decide on whether or not to convert. We must do this. It is not the question of whether we should do it or not. This must now be done following the judgment of the Court of Justice of the EU of 23 April 2009 aimed at clarifying the definition of universal service. There is no question about the opportunity of the vote that will take place now.

Second, I have already answered you in the committee on the definition of universal service. Mr Van Quickenborne gave me an answer. The content of the universal service is set out in article 142, §1 of the law of 21 March 1991 on the reform of certain economic public enterprises.

In particular, I cite: “The collection, sorting, transport and distribution of postal consignments up to 2 kg; the collection, sorting, transport and distribution of postal packages up to 10 kg; the distribution of postal packages received from other Member States up to 20 kg; the services related to registered consignments and consignments of declared value. The universal postal service includes both national and cross-border services.

For these services, bpost must organize at least one loading, a shipping and an order of those postal shipments at least 5 days a week, except on Sundays and the statutory holidays, and must include all houses of the route when ordering them.

The concept of postal shipment itself is clarified in Article 131, seventh, of this Act. It refers to addressed consignments in definitive form which are delivered by a postal service provider.

You ask me what the consequences will be of the adoption of this new definition.

The Government decided in its session of 15 December as follows, and this is confirmed by Ms. Vervotte. The tax administration, in consultation with bpost, will determine which services are currently and/or in the future covered by the universal postal service in relation to the applicable Community VAT legislation.

#32

Official text

                    
                    De Ministerraad gaat akkoord met het voorstel van bpost om de prijs voor de periodieken van de verenigingssector aan te passen, om de budgettaire impact voor de verenigingen te neutraliseren en om de financiële impact daarvan voor eigen rekening te nemen, indien op bedoelde periodieken btw wordt aangerekend. Zulks is goed nieuws voor de betrokkenen.

Mijn collega-minister van Overheidsbedrijven zal aan bpost vragen om maandelijks aan de ministers van Financiën en Overheidsbedrijven verslag uit te brengen over de voortgang van de voorbereidingen, die nodig zijn ingevolge de in het voorontwerp vervatte bepalingen.

Met de impact op bpost zal door de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven rekening worden gehouden.

De andere vragen over de gevolgen die er voor het contract met bpost kunnen zijn, zullen worden besproken, wanneer bedoeld contract opnieuw op de tafel van de regering belandt. Dat zal waarschijnlijk in de toekomst gebeuren, maar dat is nu nog niet het geval.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u verwijst naar artikel 142. Dat klopt ook. Ik heb de bedoelde opsomming gezien en gelezen. Het klopt dat, indien wij voormelde oplossing lezen, er geen twijfel zou kunnen zijn.

Ik vraag niettemin aan de heer Van Quickenborne dat hij ook eens artikel 141 van voornoemde wet wil lezen. Voormeld artikel resulteert immers in een andere opsplitsing. In het artikel wordt gesuggereerd dat de verzending van administratieve correspondentie onder de openbare postdienst valt en dus niet onder de universele postdienst. Er schuilt dus in de bepaling nog altijd een tegenstrijdigheid met de wet. In artikel 141 staat immers duidelijk dat de administratieve correspondentie onder de openbare postdienst valt en dus niet onder universele postdienst.

Beide artikelen spreken elkaar dus tegen. Wij zouden dus de wet moeten wijzigen, zodat ook de administratieve post onder de universele postdienst zou kunnen vallen.

Ik ben heel blij dat wij al verder staan en dat u mij in vergelijking met de behandeling in commissie betere antwoorden op mijn vragen hebt kunnen verschaffen. Niettemin is de heel juiste draagwijdte van het wetsontwerp niet duidelijk. Ik ben heel blij dat wij ook voor de verenigingen een oplossing zouden hebben. Er zijn echter nog een heel aantal andere zendingen, zoals bijvoorbeeld de UV-postzendingen. Indien zij wel onder de bepalingen van de wet zouden vallen, wil ik heel duidelijk maken dat een en ander voor de Gewesten, Gemeenschappen en gemeenten straks een meerkost van 21 % zal betekenen, die zij niet zullen kunnen recupereren.

Ik ben dus blij dat ik al een beter antwoord op mijn vragen heb gekregen. Wij kunnen echter nog altijd niet volledig akkoord gaan.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, you refer to Article 142. That is also true. I have seen and read the mentioned list. It is true that, if we read the above-mentioned solution, there could be no doubt.

Nevertheless, I ask Mr Van Quickenborne that he also wish to read Article 141 of the aforementioned law. The aforementioned article results in a different division. The article suggests that the sending of administrative correspondence falls under the public postal service and therefore not under the universal postal service. Therefore, there is still a contradiction with the law in the provision. In fact, Article 141 makes it clear that administrative correspondence falls under the public postal service and therefore not under the universal postal service.

Both articles contradict each other. We should therefore amend the law so that the administrative post could also fall under the universal postal service.

I am very pleased that we are already ahead and that you have been able to provide me with better answers to my questions compared to the treatment in the committee. However, the very correct scope of the draft law is not clear. I am very pleased that we would also have a solution for the associations. However, there are still quite a number of other shipments, such as the UV mail shipments. If they were to fall under the provisions of the law, I would like to make it very clear that for the regions, communities and municipalities it will mean an additional cost of 21%, which they will not be able to recover.

So I am glad that I have already received a better answer to my questions. However, we still cannot fully agree.

#34

Official text

                    
                    Ik noteer ook dat minister Vervotte – dat weten we niet met zekerheid – daarvoor zal zorgen in de volgende beheersovereenkomst. Ik verwijs naar een vraag die mijn collega Bert Maertens heeft gesteld. Minister Vervotte heeft toen verklaard dat de vierde beheersovereenkomst verlengd wordt, tot op het ogenblik dat het nieuwe beheerscontract in werking treedt. Indien nodig, zou zij passende transitiemaatregelen nemen, in afwachting van de inwerkingtreding van het vijfde beheerscontract.

Ik wijs erop dat onderhavig btw-wetsontwerp in werking zal treden op 1 januari 2012. De toepassing kan eventueel vervroegd worden, maar ik denk dat dat er niet in zit. Mocht het zo zijn, dan hoop ik dat minister Vervotte de nodige aanpassingen aan de vierde beheersovereenkomst zal kunnen doen of in de mate van het mogelijke de transitiemaatregelen zal kunnen nemen.

Translated text

#35

Official text

                    
                    Uw vragen tonen aan dat de tekst vrij technisch is. Daarom wordt gevraagd dat de deskundigen inzake btw bij Financiën en de post dat in de toekomst zouden regelen. Er zal een maandelijks rapport aan de regering gegeven worden. U zult zeker de mogelijkheid hebben om daarover verder vragen te stellen.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★