General information
Full name plenum van 2011-06-15 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip039x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K0211
24/09/2010
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, le Code des sociétés et la loi du 19 avril 2002 relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie Nationale afin de garantir la présence des femmes dans le conseil d'administration des entreprises publiques autonomes, des sociétés cotées et de la Loterie Nationale.
53K1279
26/01/2011
✔
Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive afin de conférer des droits, dont celui de consulter un avocat et d'être assistée par lui, à toute personne auditionnée et à toute personne privée de liberté.
53K1472
18/05/2011
✔
Projet de loi relatif à la protection des témoins menacés.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, moi qui suis pour la diversité, tout à l'heure, j'ai laissé passer avant moi M. Van Hecke et maintenant, inversement, M. Uyttersprot me laisse passer. Vous pouvez constater qu'ici, il y a un équilibre intéressant, ce qui n'est pas le cas partout.
Je m'occuperai de la partie du rapport qui concerne la description des propositions et des amendements qui ont été déposés en cette matière. Ensuite, M. Uyttersprot parlera des auditions et Mme Dierick de l'évolution de ces propositions et amendements après l'avis du Conseil d'État.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le président, une série de propositions de loi visant à imposer un pourcentage d'administrateurs de l'autre sexe, c'est-à-dire des femmes, au sein des conseils d'administration des sociétés cotées, des sociétés faisant appel public à l'épargne, des entreprises publiques et de La Loterie nationale ont été déposées à la Chambre et débattues en commission Droit commercial.
Tout d'abord, la proposition du PS, n° 53/211, dit que pour les entreprises publiques autonomes visées par la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques, il est proposé d'introduire une exigence d'équilibre entre les genres pour qu'un tiers des membres au moins de leur conseil d'administration et de leur comité de direction soit de sexe différent de celui des autres membres. Concernant les sociétés cotées en bourse, la composition du conseil d'administration devra respecter la même proportion, c'est-à-dire un tiers des membres de sexe différent.
La proposition du sp.a, n° 53/381, se limite aux sociétés cotées et impose le même quota d'un tiers des membres de l'autre sexe. Elle prévoit une disposition transitoire et l'entrée en vigueur le 1ᵉʳ jour de la 3ᵉ̀ᵐᵉ année qui suit sa publication au Moniteur belge.
La proposition du cdH, n° 53/649, prévoit un quota d'un tiers de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration des sociétés cotées et des entreprises publiques de la loi de 1991. Elle prévoit une période transitoire de 7 ans et le respect des mandats en cours. En outre, elle prévoit une sanction pénale en cas de non-respect de cette obligation, fixée à l'article 652 du Code des sociétés et l'établissement d'un rapport annuel sur les efforts consentis afin d'atteindre l'objectif du tiers d'administrateurs de l'autre sexe.
La proposition de loi Ecolo-Groen!, n° 53/686, prévoit un quota de 40 % de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration et comités de direction des entreprises publiques loi 1991, des fonctions de direction des entreprises publiques loi 1991, des fonctions de direction de toutes les personnes morales de droit public visées par le Code des sociétés et des conseils d'administration des société cotées. Le rapport de gestion doit comprendre une description de la répartition des genres au sein de l'entreprise et une période transitoire de 5 ans est prévue ainsi que l'instauration d'un répertoire de femmes compétentes…. Magnifique…
Translated text
Mr. Speaker, I, who am for diversity, just recently let go before me Mr. Speaker. Van Hecke and now, vice versa, Mr. Uyttersprot allows me to pass. You can find that here there is an interesting balance, which is not the case everywhere.
I will deal with the part of the report concerning the description of the proposals and amendments submitted in this regard. Then Mr. Uyttersprot will speak of the hearings and Ms Dierick of the development of these proposals and amendments after the State Council’s opinion.
As you recalled, Mr. Speaker, a series of bills aimed at imposing a percentage of opposite sex directors, i.e. women, in the board of directors of listed companies, companies publicly appealing to savings, public companies and La Loterie Nationale have been submitted to the House and debated in the Commercial Law Committee.
First, the proposal of the PS, no. 53/211, states that for autonomous public enterprises covered by the law of 21 March 1991 reforming certain public economic enterprises, it is proposed to introduce a requirement of gender balance so that at least one-third of the members of their board of directors and their board of directors are of a different sex than that of the other members. In the case of listed companies, the composition of the board of directors must respect the same proportion, i.e. one-third of the members of different sexes.
The proposal of sp.a., no. 53/381, is limited to listed companies and imposes the same quota of one-third of the members of the other sex. It provides for a transitional provision and the entry into force on the 1st day of the 3rd year following its publication in the Moniteur belge.
The proposal of the CDH, no. 53/649, provides for a quota of one-third of members of the opposite sex in the boards of directors of listed companies and public enterprises of the law of 1991. It provides for a transitional period of seven years and compliance with current mandates. In addition, it provides for a criminal sanction in the event of non-compliance with this obligation, set out in Article 652 of the Corporate Code and the preparation of an annual report on the efforts made to ⁇ the goal of the third of the other sex administrators.
The Ecolo-Groen!, Bill No. 53/686, provides for a quota of 40% of members of the opposite sex in the boards and board of directors of public enterprises law 1991, the management functions of public enterprises law 1991, the management functions of all public legal entities referred to in the Code of Companies and the board of directors of listed companies. The management report must include a description of the gender distribution within the company and a transitional period of 5 years is planned as well as the establishment of a directory of competent women. Magnificent ...
#2
Official text
Quant à la proposition n° 53/694 du CD&V, elle vise à obtenir un quota d'un tiers également, mais dans toutes les sociétés cotées qui font appel public à l'épargne. C'est une notion plus étendue que les sociétés cotées telles que décrites à l'article 438 du Code des sociétés. Elle impose le même quota dans les entreprises publiques visées par la loi de 1991, mais aussi dans la CBFA (Commission bancaire et financière) instituée par la loi de 2002 et les entreprises de marché visées par la loi de 2002 (par exemple, Euronext). Elle prévoit une période transitoire de sept ans et le respect des mandats en cours. La proposition prévoit également une sanction pénale en cas de non-respect de cette obligation, fixée à l'article 652 du Code des sociétés, et l'établissement d'un rapport annuel sur les efforts consentis afin d'atteindre l'objectif d'un tiers d'administrateurs appartenant à l'autre sexe.
M. Uyttersprot vous parlera des nombreuses auditions qui ont eu lieu. Tous les groupes ont déposé des amendements au sein de la commission du Droit commercial. En ma qualité de membre du MR, je vais commencer par ceux déposés par ma formation - ne m'en veuillez pas! -, l'Open Vld et la N-VA (…) Si vous voulez, la prochaine fois, je les énoncerai dans un autre ordre. N'y voyez donc pas malice! Vous voulez que je commence par ceux de la N-VA? Mais ils étaient identiques aux nôtres!
Donc, ces amendements visaient quatre objectifs. Je vais vous les décrire rapidement.
Il s'agissait d'abord d'instaurer dans la loi du 6 avril 2010 sur le gouvernement d'entreprise une référence à la nouvelle recommandation de la Commission Corporate Governance émise le 11 janvier 2011 en vue d'atteindre un tiers de présence d'administrateurs de l'autre sexe au sein des conseils d'administration dans les sept ans, conformément au principe comply or explain, et surtout en rendant les quotas immédiatement obligatoires.
Ensuite, il était question d'imposer un quota de 50 % au sein des conseils d'administration des entreprises publiques, que nous avons ramené à un tiers, à la demande de la N-VA, du moins en ce qui concerne le nombre d'administrateurs que l'actionnaire étatique est en droit de désigner.
Par ailleurs, il était demandé d'instaurer l'établissement d'un rapport annuel des efforts entrepris afin d'améliorer la féminisation des conseils d'administration.
Enfin, il s'agissait d'instaurer une clause de rendez-vous dans sept ans – et pas un rendez-vous galant, évidemment! -, à savoir une évaluation parlementaire de la mixité des conseils d'administration. Le message destiné aux entreprises est que, si rien n'évolue, il n'y aura plus moyen d'échapper à une solution législative contraignante, comme le souhaitent d'aucuns aujourd'hui.
Translated text
As for the proposal no. 53/694 of the CD&V, it aims to obtain a quota of a third party also, but in all listed companies that make public appeal to savings. This is a broader concept than listed companies as described in Article 438 of the Company Code. It imposes the same quota in the public undertakings referred to in the Act of 1991, but also in the CBFA (Banking and Financial Commission) established by the Act of 2002 and the market undertakings referred to in the Act of 2002 (e.g. Euronext). It provides for a transitional period of seven years and compliance with current mandates. The proposal also provides for a criminal sanction in case of non-compliance with this obligation, as set out in Article 652 of the Corporate Code, and the establishment of an annual report on the efforts made to ⁇ the target of one-third of managers of the opposite sex.
by Mr. Uyttersprot will tell you about the many hearings that took place. All groups submitted amendments to the Commercial Law Committee. As a member of the MR, I will start with those submitted by my training - don't bother me! - the Open Vld and the N-VA (...) If you want, next time I will state them in a different order. Do not see it as evil. Would you like me to start with the N-VA? They were identical to ours!
Thus, these amendments aimed at four goals. I will describe them quickly.
The first was to introduce in the Law of 6 April 2010 on Corporate Governance a reference to the new recommendation of the Corporate Governance Commission issued on 11 January 2011 with a view to achieving a third of the presence of opposite sex directors in the boards of directors within seven years, in accordance with the comply or explain principle, and above all by making quotas immediately mandatory.
Then, it was a question of imposing a quota of 50% in the boards of governments of public companies, which we reduced to a third, at the request of the N-VA, at least in terms of the number of directors that the state shareholder is entitled to appoint.
In addition, it was requested to establish the establishment of an annual report on the efforts made to improve the feminisation of the boards of directors.
Finally, it was about introducing a date clause in seven years – and not a galantine date, of course! Parliamentary assessment of the mixedness of the board of directors. The message for ⁇ is that if nothing changes, there will be no way to escape a binding legislative solution, as some today wish.
#3
Official text
Les autres amendements, déposés par le CD&V, le PS, le sp.a, le cdH et Ecolo-Groen!, prévoyaient les éléments suivants que je vais brièvement vous décrire pour clôturer mon rapport.
Dans les sociétés cotées, quatre éléments interviennent.
1° Un relevé annuel des efforts entrepris pour atteindre le quota du tiers d'administrateurs de l'autre sexe repris dans le rapport de gestion au volet Corporate governance. Cette disposition est en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
2° Un quota d'un tiers des membres de l'autre sexe dans les conseils d'administration des sociétés cotées, le nombre obtenu étant arrondi au nombre entier le plus proche quand il s'agit de nombres avec une décimale. Cette disposition est en vigueur à dater du 6ᵉ exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge. À partir de cette date, s'il y a un nombre moindre que le quota prévu d'un certain genre d'administrateurs au sein du conseil d'administration, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur du genre manquant. Les nominations contraires à cette obligation sont nulles. Il en était ainsi avant l'avis du Conseil d'État et les nouveaux amendements de ce groupe. Il en va de même pour les nominations qui auraient pour conséquence que le nombre d'administrateurs d'un certain genre tombe sous le quota exigé.
Pour les petites entreprises cotées, l'obligation de quota n'entre en vigueur qu'à dater du 8ᵉ exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge. Il s'agit des sociétés cotées qui répondent à au moins deux des trois critères suivants:
- le nombre moyen des travailleurs pendant l'exercice concerné est inférieur à 250 personnes;
- le total du bilan est inférieur ou égal à 43 millions d'euros;
- le chiffre d'affaires net annuel est inférieur ou égal à 50 millions d'euros.
L'article 5 de la loi n'entre en vigueur qu'à compter du début du 8ᵉ exercice qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
Si, à partir de cette date, il y a un nombre moindre que le quota prévu d'un certain genre, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur du genre manquant, comme je l'ai déjà dit précédemment.
3° Si la composition actuelle du conseil d'administration n'est pas conforme en ce qui concerne la représentation de chaque sexe, il faut que la prochaine assemblée générale compose un nouveau conseil d'administration conforme au quota. En cas de non-respect, les décisions du conseil d'administration sont nulles, cette disposition entrant en vigueur à dater du 7ᵉ exercice comptable suivant la publication au Moniteur belge.
Pour les petites sociétés cotées, cette disposition n'entrerait en vigueur, quant à elle, qu'à dater du 9ᵉ exercice comptable suivant la publication de la loi au Moniteur belge.
4° Pour les sociétés qui sont cotées pour la première fois, l'obligation de quota ne prend cours qu'à dater du 6ᵉ exercice comptable après l'entrée en bourse.
Translated text
The other amendments, submitted by the CD&V, the PS, the sp.a, the cdH and Ecolo-Groen!, provided for the following elements, which I will briefly describe to conclude my report.
In listed companies, four elements are involved.
1° An annual report of the efforts made to reach the third quota of the opposite sex directors included in the management report under the Corporate Governance component. This provision comes into force from the first accounting year following the publication of the law in the Belgian Moniteur.
2° A quota of one-third of the members of the opposite sex in the boards of directors of the listed companies, the number obtained being rounded to the nearest whole number in the case of numbers with a decimal. This provision is in force from the 6th accounting year following the publication of the law in the Moniteur belge. From that date onwards, if there is less than the planned quota of a certain type of administrators within the Board of Directors, the next appointment must designate a missing type of administrator. Nominations contrary to this obligation are null. This was the case before the State Council opinion and the new amendments of this group. The same applies to appointments that would result in the number of directors of a certain genre falling below the required quota.
For small listed companies, the obligation of quota shall enter into force only on the date of the 8th accounting year following the publication of the law in the Belgian Moniteur. These are listed companies that meet at least two of the following three criteria:
the average number of workers during the financial year concerned is less than 250 persons;
the total balance sheet is less than or equal to EUR 43 million;
the annual net turnover is less than or equal to EUR 50 million.
Article 5 of the law shall enter into force only from the beginning of the eighth fiscal year following the publication of the law in the Moniteur belge.
If, from that date, there is a number less than the planned quota of a certain genre, it is necessary that the next appointment designates a missing manager of the genre, as I said earlier.
3° If the current composition of the Board of Directors is not consistent with regard to the representation of each gender, the next General Assembly shall compose a new Board of Directors consistent with the quota. In case of non-compliance, the decisions of the Board of Directors are void, this provision entering into force on the date of the 7th financial year following the publication in the Moniteur belge.
For small listed companies, this provision would enter into force only on the date of the 9th accounting year following the publication of the law in the Moniteur belge.
For companies that are listed for the first time, the quota obligation shall take effect only from the 6th accounting year following the entry to the stock market.
#4
Official text
Cette disposition est en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
En ce qui concerne ces amendements, j'en terminerai par la matière qu'ils visaient pour les entreprises publiques loi 1991: ils prévoient six éléments pour celles qui n'ont pas encore une telle réglementation, à savoir Belgocontrol, Belgacom et bpost.
Premièrement, il y a un quota d'un tiers de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration des entreprises publiques pour les administrateurs désignés par l'État belge ou une société contrôlée par l'État belge, le nombre obtenu étant arrondi au nombre entier le plus proche.
Deuxièmement, si la composition actuelle du conseil d'administration n'est pas conforme en ce qui concerne la représentation de chaque sexe, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur du genre manquant. À défaut les nominations contraires à cette obligation sont nulles. Il en va de même pour les nominations qui auraient pour conséquence que le nombre d'administrateurs d'un certain genre tombe sous le quota exigé. Ces deux dispositions entrent en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
Les trois dernières conditions émises par ces amendements concernent la Loterie Nationale, instituée par la loi du 19 avril 2002. Il faut un quota d'un tiers de membres de l'autre sexe au sein des conseils d'administration des entreprises publiques pour les administrateurs représentant l'État belge, le nombre obtenu étant arrondi au nombre entier le plus proche. Si la composition actuelle du conseil d'administration n'est pas conforme en ce qui concerne la représentation de chaque sexe, il faut que la prochaine nomination désigne un administrateur du genre manquant. Les nominations étant contraires sont déclarées nulles. Ces deux dispositions entrent en vigueur dès le premier exercice comptable qui suit la publication de la loi au Moniteur belge.
Je vous ferai part des appréciations du MR concernant tous ces amendements et ces lois dans mon intervention qui suivra.
Translated text
This provision comes into force from the first accounting year following the publication of the law in the Moniteur belge.
As regards these amendments, I will conclude with the matter they aimed at for public enterprises law 1991: they provide six elements for those that do not yet have such regulation, namely Belgocontrol, Belgacom and bpost.
First, there is a quota of one-third of the opposite sex members in the boards of directors of public undertakings for the directors designated by the Belgian State or a company controlled by the Belgian State, the resulting number rounded to the nearest whole number.
Second, if the current composition of the Board of Directors is not consistent with respect to the representation of each gender, the next appointment must designate a missing gender administrator. Otherwise, appointments contrary to this obligation are null. The same applies to appointments that would result in the number of directors of a certain genre falling below the required quota. These two provisions shall enter into force from the first accounting year following the publication of the law in the Moniteur belge.
The last three conditions issued by these amendments concern the National Lottery, established by the law of 19 April 2002. A quota of one-third of members of the opposite sex in the boards of directors of public undertakings is required for the directors representing the Belgian State, the number obtained is rounded to the nearest whole number. If the current composition of the Board of Directors is not consistent with respect to the representation of each gender, the next appointment must designate a missing gender administrator. If the nominations are contrary, they are declared null. These two provisions shall enter into force from the first accounting year following the publication of the law in the Moniteur belge.
I will communicate to you the assessments of the MR regarding all these amendments and these laws in my subsequent speech.
#5
Official text
Vous pouvez intervenir tout de suite. Je passerai ensuite la parole aux deux autres rapporteurs.
Il arrive fréquemment que le rapporteur demande à intervenir, au nom de son groupe, dans le prolongement de son rapport.
Madame Marghem, faites votre intervention! Je donnerai ensuite la parole au deuxième et au troisième rapporteur.
Translated text
You can intervene immediately. I will then give the floor to the other two rapporteurs.
It is often the case that the rapporteur asks to intervene, on behalf of his group, in the extension of his report.
Madame Marghem, make your speech! I will then give the floor to the second and third rapporteurs.
#6
Official text
Est-ce vraiment un problème que je fasse mon intervention, vu que tous les intervenants connaissent bien le sujet? Je suis à la disposition de mes collègues, monsieur le président. Si on veut exposer tout le rapport et passer aux interventions ensuite, je reviendrai plus tard.
Translated text
Is it really a problem that I make my speech, given that all the speakers know the subject well? I am at the disposal of my colleagues. If we want to expose the entire report and move on to the interventions afterwards, I will come back later.
#7
Official text
Monsieur Uyttersprot, puisque vous avez envie d'intervenir depuis longtemps, et pour avoir une voix mâle dans ce débat… Ensuite, ce sera au tour de Mme Dierick.
Translated text
Mr. Uyttersprot, since you have wanted to intervene for a long time, and to have a male voice in this debate... Then it will be Mrs. Dierick’s turn.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, in het kader van politieke vereenvoudiging en meer efficiëntie is het goed dat we afspraken maken over het verslag. We hebben dat ook gedaan: mevrouw Marghem zal het juridische aspect behandelen, mevrouw Dierick de laatste twee vergaderingen en vanaf de Raad van State en ik de getuigenissen.
Het uitgangspunt is de ondervertegenwoordiging van vrouwen in raden van bestuur van overheidsbedrijven en 125 beursgenoteerde bedrijven. Er zijn tien commissievergaderingen daarover geweest, waaronder vier met hoorzittingen en getuigenissen, onder het voorzitterschap van mevrouw De Wit en mevrouw Marghem. Het zou ons te ver leiden om die elf getuigenissen uitvoerig te belichten, maar toch geef ik graag verslag over de meest markante.
De eerste getuige was professor Herman Daems, voorzitter van de Commissie Corporate Governance, de commissie voor deugdelijk bestuur. De code of corporate governance bestaat sinds 2004 en legt beursgenoteerde bedrijven een aantal verplichtingen op inzake controle en werking. Sinds 6 juni 2010 is de code bij wet verplicht gemaakt en hij is dus niet vrijblijvend. Hij werkt wel onder het principe van comply or explain, of, in het Nederlands, pas toe of leg uit. Ook de verplichting van een minimumvertegenwoordiging van vrouwelijke bestuurders is in de code opgenomen. Op die manier hoopt men goede resultaten te kunnen halen, terwijl er rekening kan worden gehouden met de specificiteit van sommige beursgenoteerde bedrijven, zoals de familiale aandeelhouders of hoogtechnologische bedrijven, die het moeilijk hebben om op korte termijn goede bestuurders aan te trekken, laat staan om in die genderdiversiteit te kunnen voorzien. Uit een studie van de FSMA blijkt dat bovendien het principe van comply or explain bij onze beursgenoteerde ondernemingen werkt.
De meest opmerkelijke opmerkingen van de heer Daems in verband met de voorliggende wetsvoorstellen zijn, ten eerste, dat het de rol is van de algemene vergadering om de bestuurders te benoemen, ten tweede, dat de raad van bestuur een afspiegeling moet zijn van de aandeelhoudersstructuur, en ten derde, dat de noodzakelijke bescherming van onafhankelijke bestuurders in het gedrang kan komen. De quota zijn opgenomen in de code of corporate governance en voorziet in een overgangsperiode van zeven jaar om aan 30 % genderdiversiteit te komen. Zij bepaalt ook dat de mogelijkheid moet worden gecreëerd om alle typen van bestuurders in de genderdiversiteit te spreiden, om zo te voorkomen dat alleen onafhankelijke bestuurders aan die verplichting zouden worden onderworpen. De code voorziet ook in een jaarverslag.
De tweede getuige was mevrouw Lutgart Van den Berghe, afgevaardigd bestuurder van Guberna, het voormalig instituut voor bestuurders. Voor mevrouw Van den Berghe zijn er drie methodes om het probleem van de ondervertegenwoordiging van vrouwen aan te pakken.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, in the context of political simplification and greater efficiency, it is good that we reach agreements on the report. We have done that too: Mrs. Marghem will address the legal aspect, Mrs. Dierick the last two meetings and from the State Council and I the testimonies.
The starting point is the underrepresentation of women in the boards of governments of state-owned companies and 125 listed companies. There have been ten committee meetings on this subject, including four with hearings and testimony, under the chairmanship of Mrs De Wit and Mrs Marghem. It would lead us too far to explain these eleven testimonies in detail, but yet I would like to report on the most striking.
The first witness was Professor Herman Daems, chairman of the Corporate Governance Commission, the Good Governance Committee. The Code of Corporate Governance has been in place since 2004 and imposes a number of control and operational obligations on listed companies. Since 6 June 2010, the code has been made mandatory by law and therefore it is not non-binding. He works under the principle of comply or explain, or, in Dutch, apply or explain. The obligation of a minimum representation of female drivers is also included in the code. In this way, one hopes to ⁇ good results, while taking into account the specificity of some listed companies, such as family shareholders or high-tech companies, which find it difficult to attract good managers in the short term, let alone to provide for that gender diversity. In addition, a study by the FSMA shows that the principle of comply or explain works with our listed companies.
The most notable observations made by Mr. Daems in connection with the present bills are, firstly, that it is the role of the general meeting to appoint the directors, secondly, that the board of directors must reflect the shareholder structure, and thirdly, that the necessary protection of independent directors may be compromised. The quotas are included in the Code of Corporate Governance and provide for a seven-year transition period to reach 30% gender diversity. It also stipulates that the possibility of spreading all types of managers into the gender diversity should be created in order to avoid that only independent managers would be subject to that obligation. The Code also provides for an annual report.
The second witness was Ms. Lutgart Van den Berghe, Deputy Governor of Guberna, the former Institute for Governors. For Ms. Van den Berghe, there are three methods to address the problem of underrepresentation of women.
#9
Official text
Ten eerste, men laat de ondernemingen vrij om te evolueren naar een 30 %-regeling. De tweede variant is de toepassing van het principe “pas toe of leg uit” of comply or explain via de code of corporate governance. Die aanpak geniet de voorkeur van de Europese overheid en van de Raad van State. De derde weg bestaat erin om wettelijke quota op te leggen en is die van de voorliggende wetsvoorstellen.
Mevrouw Van den Berghe zegt geen grote minnaar te zijn van quota, maar zij is er ook niet tegen gekant, om voor de hand liggende redenen. Ten eerste vreest zij dat de categorie van onafhankelijke bestuurders daarvan het slachtoffer wordt. Ten tweede is er een gebrek aan doeltreffende sanctiemogelijkheden, want het is niet de raad van bestuur die benoemt, maar de algemene vergadering. Ten derde, het aandeelhouderschap van beursgenoteerde bedrijven is per definitie internationaal en zeer volatiel. Bovendien vallen de internationaal opererende bedrijven die hun maatschappelijke zetel elders hebben, buiten die maatregel. Indien de maatregel ingevoerd wordt, moet dat gepaard gaan met een flankerend beleid.
De derde getuige was Dominique Estenne, voorzitter van de Commission Femmes et Entreprises, en van de Conseil des Femmes francophones de Belgique. Zij evolueerde van tegenstander van de quota tot voorstander om de evolutie te versnellen. Volgens de Commission Femmes et Entreprises kan worden vastgesteld dat de natuurlijke evolutie van de aanwezigheid van vrouwen in de raad van bestuur niet doeltreffend is en veel te traag verloopt.
Sinds 2007 hebben zij hun standpunt herzien. Voor hen gaat het nu om een onmisbaar instrument om het proces te versnellen. Mevrouw Estenne wijst de Scandinavische landen als lichtend voorbeeld aan: Noorwegen, Finland, Zweden, waar die wetgeving alles in een stroomversnelling heeft gebracht.
De vierde getuige was mevrouw Dekker van de stichting Talent naar de Top, die het Nederlandse model naar voren bracht. De man-vrouwdiversiteit is in Nederland niet bij wet geregeld. De verschillende sectoren van het bedrijfsleven en de overheid stellen hun eigen codes op.
Het feit dat driekwart van de werkende vrouwen in Nederland een deeltijdse baan heeft – minder dan 35 uur per week – verklaart waarom de doorstroming daar zo laag is. Ik maak de vergelijking: driekwart van de vrouwen in Nederland werkt deeltijds, terwijl het gemiddelde in de Europese Unie 41 % bedraagt. De stichting Talent naar de Top werd in 2007 als een onafhankelijk adviesorgaan opgericht op initiatief van de overheid en heeft als doelstelling structureel meer vrouwen aan de top van de bedrijven in Nederland te krijgen.
Translated text
First, the companies are left free to evolve towards a 30 % scheme. The second variant is the application of the principle “comply or explain” or comply or explain through the code of corporate governance. This approach is preferred by the European government and the Council of State. The third way is to impose legal quotas and is that of the present legislative proposals.
Ms. Van den Berghe says she is not a big lover of quota, but she is also not opposed to it, for obvious reasons. First, it fears that the category of independent drivers will become the victim of it. Second, there is a lack of effective sanction options, as it is not the board of directors who appoints, but the general assembly. Third, the shareholding of listed companies is by definition international and highly volatile. Furthermore, internationally operating undertakings which have their registered office elsewhere are excluded from that measure. If the measure is introduced, it must be accompanied by a flankering policy.
The third witness was Dominique Estenne, chairman of the Commission Femmes et Entreprises, and of the Conseil des Femmes francophones de Belgique. She evolved from an opponent of the quota to an advocate of accelerating evolution. According to the Commission Femmes et Entreprises, it can be found that the natural evolution of the presence of women in the board of directors is ineffective and progresses too slowly.
Since 2007, they have revised their position. For them, it is now an indispensable tool to accelerate the process. Ms. Estenne points to the Scandinavian countries as brilliant examples: Norway, Finland, Sweden, where that legislation has brought everything into a current acceleration.
The fourth witness was Ms. Dekker of the Foundation Talent to the Top, which brought the Dutch model forward. The diversity of men and women is not regulated by law in the Netherlands. The various sectors of business and government set up their own codes.
The fact that three-quarters of working women in the Netherlands have a part-time job – less than 35 hours a week – explains why the flow there is so low. I make the comparison: three-quarters of women in the Netherlands work part-time, while the EU average is 41%. The Foundation Talent to the Top was established in 2007 as an independent advisory body at the initiative of the government and has as its goal to get more women at the top of companies in the Netherlands.
#10
Official text
De doorstroom moet echter op basis van vrijwilligheid gebeuren, door ondertekening van een charter. Eens men dat heeft getekend, is het niet meer vrijblijvend. Het Nederlands diversiteitsmodel is succesvol. Ondertussen hebben al meer dan 160 grote bedrijven het charter “Talent naar de Top” ondertekend en concrete en duurzame stappen op het vlak van diversiteit gezet. Onder hen is er een zeer grote verscheidenheid in aantal en omvang waar te nemen.
De meest spraakmakende getuigenissen waarnaar uitgekeken werd, waren die van Mari Teigen en Marike Stellinga.
Mari Teigen is de woordvoerster van het Institute for Social Research in Oslo en een van de baanbrekers op het vlak van de genderdiversiteit. De uiteenzetting van mevrouw Teigen had betrekking op de in 2003 uitgevaardigde Noorse wetgeving waarbij quota werden ingevoerd en waarbij minstens 40 % van elk geslacht vertegenwoordigd moet zijn in de raad van bestuur.
Er zijn in Noorwegen ongeveer 400 beursgenoteerde ondernemingen, waarvan 240 op de beurs van Oslo. Er zijn ook 800 bedrijven die volledig of gedeeltelijk in overheidseigendom zijn. Dat zijn voornamelijk coöperatieven die actief zijn in de delfstoffen- en energiesector.
Het succes is volgens haar waarschijnlijk het gevolg van de zware sancties die kunnen voortvloeien uit een overtreding van de wet op de quota. Een bedrijf dat geen wettelijk samengestelde raad van bestuur heeft, niettegenstaande verschillende waarschuwingen en de geboden mogelijkheden om zich naar de wet te schikken, kan gedwongen ontbonden worden.
Een ander uitvloeisel van die wet is dat in de raden van bestuur veel meer jonge vrouwen dan jonge mannen zitting hebben. Anderzijds stelt men bij de niet-beursgenoteerde bedrijven vast dat er heel wat vrouwelijke CEO’s ontbreken. Het overgrote deel van die CEO’s is nog altijd man. De quotawet heeft namelijk geleid tot een gestegen vraag naar competente vrouwen in de raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen, met als mogelijk neveneffect dat het aanbod van vrouwen dat beschikbaar is om in raden van bestuur van niet-beursgenoteerde bedrijven zitting te hebben, afgenomen is.
Op de vraag of er sinds de invoering van de quota verandering is gekomen in het functioneren van de raden van bestuur kon, aldus de spreekster, niet eenduidig geantwoord worden. Een andere vraag was of de quotawet geleid heeft tot meer democratisering van de economische macht in Noorwegen.
Translated text
However, the flow must be done on a voluntary basis, by signing a charter. Once it has been signed, it is no longer non-binding. The Dutch diversity model is successful. Meanwhile, more than 160 large companies have already signed the charter “Talent to the Top” and have taken concrete and sustainable steps in the field of diversity. Among them there is a very large variety in number and size to observe.
The most eloquent testimony awaited was those of Mari Teigen and Marike Stellinga.
Mari Teigen is a spokeswoman for the Institute for Social Research in Oslo and one of the pioneers in gender diversity. Teigen’s statement concerned Norwegian legislation adopted in 2003, which introduced quotas and requires at least 40 % of each sex to be represented in the Board of Directors.
There are about 400 listed companies in Norway, 240 of which are listed on the Oslo Stock Exchange. There are also 800 companies that are fully or partially owned by the government. These are mainly cooperatives that are active in the mineral and energy sectors.
According to her, the success is probably the result of the heavy sanctions that can result from a violation of the law on quotas. A company that does not have a legally composed board of directors, despite various warnings and the opportunities offered to comply with the law, can be forced to dissolve.
Another consequence of that law is that in the boards of governments many more young women than young men sit. On the other hand, it is noted among the unlisted companies that there are a lot of female CEOs lacking. The vast majority of these CEOs are still men. In fact, the quota law has led to an increased demand for competent women in the boards of directors of listed companies, with the potential side effect of reducing the supply of women available to sit in the boards of directors of non-listed companies.
The question of whether there has been a change in the functioning of the board of directors since the introduction of the quota could not be answered unambiguously. Another question was whether the quota law led to more democratization of economic power in Norway.
#11
Official text
Wat als een belangrijke reden naar voren werd geschoven door de regering, is dat er met een quotawet een parallelle democratisering tot stand zou moeten komen naast de werknemersvertegenwoordiging in de raden van bestuur. De regering vond dat de afwezigheid van vrouwen in de raad van bestuur een democratisch deficit uitmaakte. Men kan besluiten dat dit enigszins zou zijn gelukt.
De quotawet heeft aangetoond dat er wel degelijk veranderingen kunnen plaatsgrijpen in een domein dat op het eerste gezicht niet vatbaar was voor verandering. Om vrouwelijke kandidaten te zoeken, moesten degenen die kandidaten selecteren hun actieradius waarin zij normaal werken sterk uitbreiden.
Tot besluit van mevrouw Teigen: de quotawet draagt bij tot het creëren van vrouwelijke rolmodellen. Ook al was er hevige weerstand bij de invoering van de wet, eens de wet van kracht werd, werden er resultaten geboekt en is de kritiek weggesmolten.
Een laatste getuige die ik naar voren wil brengen, is Marike Stellinga. Zij is de auteur van het boek De mythe van het glazen plafond. Zij is directeur Economie bij Elsevier. Marike Stellinga heeft zich verdiept in de loonverschillen tussen mannen en vrouwen, en in de effecten van het vrouwvriendelijke Scandinavische beleid, dat invloed heeft via kinderopvang, taakverdeling tussen mannen en vrouwen, en dit in het raam van de voorbereiding van een boek dat zij schreef over de Noorse quotawetgeving die door haar ter plaatse werd geëvalueerd. Zij heeft daarvoor regeringsfunctionarissen, onderzoekers en mensen uit het bedrijfsleven geïnterviewd.
Haar vaststellingen zijn verrassend. Mevrouw Stellinga meent dat het resultaat van dit onderzoek naar de quotawet negatief uitvalt. Zo verlieten 100 van de 600 beursgenoteerde bedrijven de beurs na het van kracht worden van die wet. De quotawet is volgens haar principieel onjuist, schadelijk en waarschijnlijk ook juridisch onhoudbaar. Het Europees Hof van Justitie veroordeelde Duitsland in de zaak-Kalanke voor het bevoordelen van vrouwen ten opzichte van mannen bij promoties. De rechtspraak zou volgens de spreekster ook op de Noorse wet kunnen worden toegepast. Deze is discriminerend ten aanzien van mannen. Er bestaat ook Amerikaanse rechtspraak die quota veroordeelt. Ter illustratie wordt verwezen naar de uitspraak van het Amerikaans Hooggerechtshof in de zaak-Grutter in 2003.
Translated text
What was pushed forward as a major reason by the government is that a quota law should bring about a parallel democratization alongside the representation of workers in the boards of directors. The government found that the absence of women in the board of directors constituted a democratic deficit. One can decide that this would have been somewhat succeeded.
The quota law has demonstrated that changes can indeed take place in a domain that at first sight was not susceptible to change. To search for female candidates, those who selected candidates had to greatly expand their range of action in which they normally work.
To the decision of Mrs Teigen: the quota law contributes to the creation of female role models. Even though there was fierce resistance in the introduction of the law, once the law came into force, results were achieved and criticism has melted away.
One last witness I would like to bring forward is Marike Stellinga. She is the author of the book The myth of the glass ceiling. She is the Director of Economics at Elsevier. Marike Stellinga has deepened in the gender pay gap, and in the effects of the female-friendly Scandinavian policy, which influences through childcare, task division between men and women, and this in the framework of preparing a book she wrote about the Norwegian quota legislation that was evaluated by her on the spot. She interviewed government officials, researchers and people from the industry.
Her findings are surprising. Ms. Stellinga believes that the result of this study on the quota law is negative. For example, 100 of the 600 listed companies left the stock exchange after the law came into force. According to her, the quota law is in principle incorrect, harmful and probably also legally unsustainable. The European Court of Justice condemned Germany in the Kalanke case for favoring women over men in promotions. The jurisprudence, according to the speaker, could also be applied to Norwegian law. This is discriminatory towards men. There is also American jurisprudence that condemns quotas. As an illustration, refer to the U.S. Supreme Court’s ruling in the Grutter case in 2003.
#12
Official text
Ondanks het vrouwvriendelijk beleid van de Noorse overheid, die een genereus ouderschapsverlof toekent en quota voor studierichtingen, stelt men ook vast dat de maatschappij nog zeer sterk traditioneel gestructureerd is. Zulks wordt weerspiegeld in de loonkloof tussen mannen en vrouwen, die in Noorwegen nog erg groot is.
Marike Stellinga is van oordeel dat de overheid alleen quota zou kunnen opleggen, indien zij kan aantonen dat vrouwen – dit geldt ook voor andere bevolkingsgroepen – stelselmatig en in alle aspecten van het maatschappelijk leven achteruit worden gesteld, wat volgens haar hier niet het geval is.
Zij heeft ook de indruk dat de Noorse quotawet niet door een rechtvaardigheidsgevoel maar veeleer uit bezorgdheid voor het imago is ingegeven.
Tot besluit merkt zij op dat het feminisme voor haar de betrachting moet nastreven dat vrouwen als individuen worden beschouwd en niet als dusdanig als vrouwen, zeker niet als vrouwen die alleen maar een bepaalde positie kunnen bekleden, omdat een wet hen daarbij helpt.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, er waren bovendien nog boeiende getuigenissen van onder andere Michèle Sioen, CEO van het gelijknamige beursgenoteerde bedrijf, van mevrouw Clarisse Ramakers van UCM, van mevrouw Frédérique Fastré van het Instituut voor de Gelijkheid van vrouwen en mannen, van mevrouw Darville van het VBO en van mevrouw Laga, advocate, die elk met hun eigen benadering het thema toelichtten. U vindt de weerslag van hun uiteenzettingen in het verslag.
Ik meen u aldus een representatief overzicht van de voornaamste getuigenissen in de commissie te hebben gegeven. Ik kan besluiten dat de tien commissievergaderingen boeiend en ervaringrijk waren.
Translated text
Despite the women-friendly policy of the Norwegian government, which grants generous parental leave and quota for study directions, it is also noted that society is still very strongly traditionally structured. This is reflected in the wage gap between men and women, which is still very large in Norway.
Marike Stellinga is of the opinion that the government could only impose quotas if it can demonstrate that women – this also applies to other groups of population – are systematically and in all aspects of social life, which, in her opinion, is not the case here.
She also has the impression that the Norwegian quota law is not inspired by a sense of justice but rather by an interest in the image.
In conclusion, she notes that for her, feminism must pursue the view that women are considered as individuals and not as such as women, ⁇ not as women who can only occupy a certain position, because a law helps them to do so.
Mr. Speaker, colleagues, there were also interesting testimonies from, among others, Michèle Sioen, CEO of the same name listed company, Mrs. Clarisse Ramakers of UCM, Mrs. Frédérique Fastré of the Institute for Gender Equality, Mrs. Darville of the VBO and Mrs. Laga, lawyer, who each explained the subject with their own approach. You will find the impact of their statements in the report.
I think you have thus provided a representative overview of the main testimony in the committee. I can conclude that the ten committee meetings were exciting and experienced.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals afgesproken, zal ik het laatste deel van het verslag uitbrengen.
De commissie heeft het wetsvoorstel, na het uitbrengen van het gevraagde advies van de Raad van State, opnieuw in de commissie besproken tijdens haar vergaderingen van 31 mei 2011 en 1 juni 2011.
Er werden door de verschillende fracties amendementen ingediend.
De vertegenwoordigers van N-VA, MR en Open Vld dienden verschillende amendementen in die in de hiernavolgende principes kunnen worden samengevat.
De samenstelling van en de controle op de raad van bestuur is en blijft de verantwoordelijkheid van de aandeelhouders. Verandering moet van de sector en de aandeelhouders zelf uitgaan. De overheid moet zich in bedoelde aangelegenheid niet mengen. Een wetgevend ingrijpen kan zelfs een contraproductief effect hebben.
Er werd eveneens voorgesteld dat de minister van Justitie de wetgevende kamers tijdens de tweede helft van het zevende jaar volgend op de inwerkingtreding van de wet, een voortgangsverslag over de evolutie van de genderdiversiteit zou voorleggen.
Tijdens de verschillende discussies in de commissie hebben de vertegenwoordigers van N-VA, MR en Open Vld meermaals aangegeven dat zij het volste vertrouwen in de code corporate governance hebben.
De voorstanders van quota, namelijk PS, sp.a, CD&V, Ecolo-Groen! en cdH, hebben eveneens amendementen ingediend, om aan een aantal opmerkingen van de Raad van State tegemoet te komen. Zij kunnen als volgt worden samengevat.
Translated text
As agreed, I will present the last part of the report.
After issuing the requested opinion of the State Council, the committee discussed the bill again in the committee during its meetings of 31 May 2011 and 1 June 2011.
Amendments were submitted by the various political groups.
Representatives of N-VA, MR and Open Vld submitted several amendments which can be summarized in the following principles.
The composition and control of the Board of Directors is and remains the responsibility of the shareholders. Change must come from the sector and the shareholders themselves. The government should not interfere in this matter. Legislative intervention can even have a counterproductive effect.
It was also proposed that the Minister of Justice should submit a progress report on the evolution of gender diversity to the legislative chambers during the second half of the seventh year following the entry into force of the law.
During the various discussions in the committee, representatives of N-VA, MR and Open Vld have repeatedly stated that they have full confidence in the code of corporate governance.
The supporters of quota, namely PS, sp.a, CD&V, Ecolo-Groen! and cdH, have also submitted amendments, in order to respond to some of the comments of the State Council. They can be summarized as follows.
#14
Official text
Het woord “aandelen” werd vervangen door het woord “effecten”. De Raad van State heeft immers gewezen op het bestaan van vennootschappen waarvan andere effecten dan aandelen, bijvoorbeeld obligaties, tot de handel op een gereglementeerde markt zijn toegelaten.
De sanctie van nietigheid van de beslissingen van een ongeldig samengestelde raad van bestuur wordt opgeheven en vervangen door een bepaling dat elk voordeel, financieel of ander, van de bestuurders verbonden aan de uitoefening van hun mandaat wordt geschorst zolang de raad van bestuur niet geldig is samengesteld.
Er wordt tevens een nieuwe bepaling aan het wetsvoorstel toegevoegd die het Parlement opdraagt om in de loop van het twaalfde jaar na de bekendmaking van deze wet in het Belgisch Staatsblad de impact ervan na te gaan op de vertegenwoordiging van vrouwen in de beslissingsorganen.
De Raad van State stelt in zijn advies dat in het wetsvoorstel niet gepreciseerd wordt hoe het quotum moet worden berekend wanneer de functie van een bestuurder wordt uitgeoefend door een rechtspersoon. De indieners van de wetsvoorstellen hebben in dit verband verduidelijkt dat het het geslacht is van de vaste vertegenwoordiger dat in aanmerking komt voor de berekening van de quotaregel.
De indieners van de quotavoorstellen hebben met voldoening vastgesteld dat de Raad van State ervan uitgaat dat de ondervertegenwoordiging van vrouwen in leidinggevende organen van bepaalde ondernemingen is aangetoond, dat het opleggen van quota in principe verenigbaar is met het gelijkheidsbeginsel en, ten slotte, dat het opleggen van quota dienstig is voor het wegwerken van die vastgestelde ongelijkheid.
De indieners benadrukken dat de voorgestelde quotaregeling geen objectieve beoordeling van kandidaten onmogelijk wil maken of afbreuk wil doen aan de verplichting om de verdiensten of de kwalificaties te vergelijken.
De indieners stellen vervolgens vast dat de Raad van State de vrijheid van vereniging bijna als een absoluut recht beschouwt. Het is inderdaad een belangrijk fundamenteel recht maar geen onaantastbaar recht. Er zijn beperkingen mogelijk voor zover deze noodzakelijk zijn om een ander legitiem doel, in dit geval de gelijkheid tussen vrouwen en mannen, te herstellen, te bereiken, en als deze evenredig zijn met het vooropgestelde doel.
De laatste verduidelijking die door de indieners gegeven werd, is dat in het geval dat economische overheidsbedrijven beursgenoteerd zijn de quotaregeling cumulatief van toepassing is. Deze bedrijven moeten dus de verplichtingen voor beide categorieën van ondernemingen respecteren.
Uiteindelijk werd de discussie gesloten en werd het geamendeerde wetsvoorstel aangenomen met 9 stemmen voor, 5 stemmen tegen en 2 onthoudingen.
Translated text
The word “shares” was replaced by the word “effects”. Indeed, the State Council has pointed out the existence of companies whose securities other than shares, such as bonds, have been admitted to trading on a regulated market.
The sanction of invalidity of the decisions of an invalidly composed board of directors shall be repealed and replaced by a provision suspending any benefit, financial or other, of the directors associated with the exercise of their mandate until the board of directors is validly composed.
In addition, a new provision is added to the bill, which requires Parliament to evaluate, during the twelfth year following the publication of this law in the Belgian Official Gazette, its impact on the representation of women in decision-making bodies.
The State Council states in its opinion that the bill does not specify how the quota should be calculated when the function of a manager is exercised by a legal entity. In this regard, the legislators have clarified that the sex of the permanent representative is eligible for the calculation of the quota rule.
The submitters of the quota proposals satisfied that the State Council considers that the underrepresentation of women in the governing bodies of certain undertakings has been demonstrated, that the imposition of quotas is in principle compatible with the principle of equality and, finally, that the imposition of quotas is useful to eliminate that identified inequality.
The applicants emphasize that the proposed quota scheme is not intended to make it impossible to evaluate candidates objectively or to undermine the obligation to compare merits or qualifications.
The applicants then note that the State Council considers freedom of association almost as an absolute right. It is indeed an important fundamental right but not an inviolable right. Restrictions may be made to the extent that they are necessary to ⁇ another legitimate goal, in this case, the restoration of equality between women and men, and that they are proportionate to the aim envisaged.
The last clarification given by the applicants is that in the case of public-owned economic undertakings listed on the stock exchange, the quota scheme applies cumulatively. Those undertakings must therefore respect the obligations of both categories of undertakings.
Eventually the discussion was closed and the amended bill was adopted with 9 votes for, 5 votes against and 2 abstentions.
#15
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je commencerai par une citation tirée d'une carte blanche du patron de l'ltinera Institute dans un grand journal économique francophone. Il dit, je cite: "Parachuter les femmes artificiellement au sommet partout n'est pas une garantie de qualité mais, au contraire, une menace." Cette citation est tout simplement extraordinaire puisqu'elle révèle tout haut ce que beaucoup pensent dans les milieux conservateurs et machistes. Les femmes dans les conseils d'administration, c'est une menace! Les femmes dans les conseils d'administration, c'est la promotion parachutage …
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est lui! Je ne fais que reprendre ses paroles.
C'est la promotion parachutage. On connaissait la promotion canapé, maintenant, on parle de promotion parachutage. Manifestement, on monte en grade; il y a là une certaine évolution.
Nous le savons tous: les femmes ne sont pas coincées en dessous du plafond de verre, on doit aller les chercher de nulle part et les parachuter! Évidemment, une femme dans un conseil d'administration, c'est de la compétence en moins!
Au lendemain de la crise bancaire, on ne peut s'empêcher de sourire car à part Romy Schneider, on ne connaît pas beaucoup de banquières. Les femmes dans les conseils d'administration sont donc une menace et des promotions parachutes. On se croirait revenus au XIXᵉ siècle. Ces propos sont dignes de ceux qui se sont toujours opposés à la libération des femmes. Le mot "menace" est d'ailleurs révélateur. Il traduit finalement bien la peur de voir tomber les barrières du machisme et la perte de bastions masculins. Il faut croire que le secteur tremble de devoir s'ouvrir davantage aux femmes dans un monde jusqu'alors très machiste et conservateur.
Pourtant, demain, on aura un tiers de femmes dans les conseils d'administration des grandes entreprises et ce, dans les entreprises publiques et dans les entreprises cotées en bourse. C'est un combat qui aboutit aujourd'hui. C'est une nouvelle avancée primordiale pour les femmes dans le monde du travail, c'est l'amorce d'un changement qui était nécessaire. En effet, il y a trois législatures que mon groupe défend une telle avancée en matière d'égalité hommes-femmes. Je dirais même qu'il s'agit d'un combat pour les femmes mais il ne s'agit évidemment pas d'un combat ultra-féministe. Il s'agit simplement d'une réalité. Aujourd'hui, la grande majorité des fonctions dirigeantes dans les entreprises sont occupées par des hommes. Les femmes, on l'a dit, représentent moins de 8 % des postes à responsabilité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will begin with a quote from a white card from the boss of the Lintinera Institute in a large French-speaking economic newspaper. He says, I quote, “Artificially paralyzing women at the top everywhere is not a guarantee of quality but, on the contrary, a threat.”This quote is simply extraordinary as it reveals altogether what many think in conservative and machist circles. Women in the board of directors is a threat! Women in the boards, this is the promotion of parachute ...
It’s not me who says it, it’s him. I just repeat his words.
This is the parachute promotion. We knew the promotion sofa, now we are talking about the promotion parachute. Obviously, we are rising in grade; there is a certain evolution here.
We all know it: women are not stuck under the glass ceiling, we have to go find them from nowhere and parachute them! Obviously, a woman in a board of directors is less skilled!
On the day after the banking crisis, we can’t help but smile because apart from Romy Schneider, we don’t know many bankers. Women in boards are therefore a threat and parachute promotions. It looks like we are back in the 19th century. These words are worthy of those who have always opposed the liberation of women. The word “threat” is revealing. It finally translates well the fear of seeing the barriers of machism fall and the loss of male bastions. It must be believed that the sector is trembling from having to open up more to women in a world until then very machist and conservative.
However, tomorrow, one-third of women will be in the boards of directors of large companies, in public companies and in companies listed on the stock market. This is a struggle that is going on today. This is a major new advance for women in the world of work, it is the beginning of a change that was needed. Indeed, there are three legislatures in which my group is advocating such progress on gender equality. I would even say that this is a fight for women, but it is obviously not an ultra-feminist struggle. This is simply a reality. Today, the vast majority of managerial positions in companies are occupied by men. Women, it has been said, make up less than 8% of the positions in responsibility.
#16
Official text
Malgré tous les beaux discours sur l'égalité, entendus depuis bon nombre d'années déjà, la parité dans le monde économique n'est malheureusement toujours pas une réalité. Les chiffres l'attestent: les femmes accèdent encore très difficilement aux fonctions dirigeantes, trop difficilement.
D'ailleurs, ce triste constat s'est également opéré au sein de l'Union européenne. En effet, nous ne sommes pas le seul pays européen à légiférer dans ce sens. La mesure a déjà été adoptée en Norvège et – le rapport y a fait allusion – elle porte ses fruits, ainsi qu'en Espagne, en Irlande ou encore en France.
Mieux encore, l'Union européenne lance des appels pour bousculer les mentalités archaïques. Nous apprenions dernièrement que la Commission européenne veut, elle aussi, diversifier la composition des conseils d'administration des entreprises pour les rendre plus efficaces et pose notamment la question d'éventuels quotas pour les femmes. En effet, le président du Parlement européen, Jerzy Buzek, et la commissaire européenne chargée des droits fondamentaux, Viviane Reding, ont déjà plaidé, début mars, pour l'instauration de quotas dans les conseils d'administration des grandes entreprises.
Évidemment, on est loin – je cite – "des soucis de carrière d'un club de hauts cadres féminins".
On a entendu grincer des dents et dire qu'un système de quotas n'est sans doute pas l'idéal. Certes. La meilleure solution aurait dû être le changement naturel des mentalités, l'ouverture d'esprit, mais, malheureusement, au vu du conservatisme et du machisme ambiants, mon groupe estime, après six ans d'attente, après des débats qui se sont déroulés alors dans ce même parlement, où l'on disait que l'autorégulation allait tout résoudre, mon groupe estime que la seule chose à faire pour remédier à cette disparité, à cet immobilisme flagrant, était et est l'instauration des quotas.
En effet, il fallait agir et les quotas étaient la seule voie efficace, malheureusement, pour changer les mentalités. Nous avons assez attendu que l'autorégulation et le code de bonne gouvernance agissent. Encore une fois, ce fut sans succès.
Translated text
Despite all the beautiful discourses on equality, heard for many years already, parity in the economic world is unfortunately still not a reality. The figures prove this: women still have very difficult access to leadership positions, too difficult.
This unfortunate situation has also occurred within the European Union. We are not the only European country to legislate in this direction. The measure has already been adopted in Norway and – the report refers to it – it bears its fruits, as well as in Spain, Ireland and France.
Better yet, the European Union is calling for an outbreak of archaic mentalities. We recently learned that the European Commission also wants to diversify the composition of the board of directors of companies to make them more efficient and raises the question of possible quotas for women. The President of the European Parliament, Jerzy Buzek, and the European Commissioner for Fundamental Rights, Viviane Reding, have already pledged, in early March, for the introduction of quotas in the boards of directors of large companies.
Obviously, we are far away – I quote – “from career concerns of a club of high-level female executives.”
We have heard grinding teeth and saying that a quota system is probably not the ideal. of course . The best solution should have been the natural change of mentalities, the openness of mind, but, unfortunately, in view of the environmental conservatism and machism, my group believes, after six years of waiting, after the debates that took place then in that same parliament, where it was said that self-regulation would solve everything, my group believes that the only thing to do to remedy this disparity, this flagrant immobilism, was and is the establishment of quotas.
Indeed, action had to be taken and quotas were the only effective way, unfortunately, to change mentalities. We have waited long for self-regulation and the Code of Good Governance to act. Again, it was unsuccessful.
#17
Official text
Certains dans cette assemblée ont fait une dernière tentative pour retarder ou faire échouer le projet. Rappelons-nous, lorsque le débat était à l'ordre du jour en séance plénière, fin mars, quelques groupes politiques ont réclamé l'avis du Conseil d'État, certes sans doute tardivement, mais c'était leur droit légitime. De là à imaginer qu'il s'agissait d'une manœuvre désespérée pour retarder les débats…
Nous avons reçu l'avis du Conseil d'État et l'avons lu attentivement. Force est de constater que celui-ci reconnaît clairement l'inégalité qui frappe les femmes dans l'accès aux fonctions dirigeantes des grandes entreprises cotées en bourse et des entreprises publiques.
L'avis ne remet pas du tout en cause le bien-fondé et l'objectif de la proposition de loi. Il estime même que la politique des quotas est un bon remède, un remède proportionné et adéquat pour corriger cette situation. Bien entendu, ayant pris acte de l'avis nuancé du Conseil d'État, nous avons estimé important de répondre aux remarques qui étaient formulées. Des amendements modifient, dès lors, certains aspects des propositions et de la proposition de loi initiale; Mme Dierick y a fait allusion.
Par conséquent, nous avons introduit une évaluation d'ici 12 ans, afin de permettre au législateur de mesurer l'impact de cette nouvelle mesure. Pourquoi 12 ans? Parce que la dernière sanction sera applicable après 9 ans. Or, nous estimons nécessaire de laisser trois années supplémentaires aux entreprises afin de compléter la présente loi par des mesures d'évaluation.
Par ailleurs, nous avons bien compris la remarque du Conseil d'État, qui estimait que la nullité des décisions, qui était la sanction finale, risquait d'entraîner des dysfonctionnements graves voire une paralysie de la société. L'objectif de ce texte n'a jamais été de sanctionner d'une telle manière les entreprises. Cette façon de faire est contre-productive. Il a par conséquent été décidé de supprimer cette sanction.
Cependant, le groupe PS désire un changement des mentalités. Les femmes, pour tout ce qu'elles apportent de positif dans une entreprise, doivent être présentes dans les conseils d'administration. Malheureusement, nous le savons d'expérience, les choses ne bougeront que si on légifère et si on introduit des sanctions pour les entreprises qui ne respectent pas les quotas. L'exemple norvégien l'a démontré.
Dès lors, comme le préconisait le Conseil d'État, puisque c'est lui qui, finalement, nous donne la solution, nous nous inspirons de la législation française et introduisons une sanction notamment financière dans le chef des administrateurs pour les entreprises cotées: lorsque le conseil d'administration d'une entreprise cotée sera irrégulièrement formé, celle-ci sera d'abord soumise à la nullité des nominations qui ne contribuent pas à aller dans le sens de la législation, puis un an plus tard, à une sanction qui supprime les avantages attachés au mandat des administrateurs.
Translated text
Some in this assembly made a last attempt to delay or fail the project. Remember, when the debate was on the agenda in the plenary session, at the end of March, a few political groups demanded the opinion of the State Council, ⁇ without doubt late, but it was their legitimate right. From there to imagine that this was a desperate manoeuvre to delay the debates...
We received the opinion of the State Council and read it carefully. It is important to note that it clearly recognizes the inequality that strikes women in access to managerial positions in large listed companies and public companies.
The opinion does not in any way question the well-founded and the objective of the bill. He even believes that quota policy is a good remedy, a proportionate and adequate remedy to correct this situation. Of course, having taken note of the nuanced opinion of the State Council, we found it important to respond to the comments that were made. Amendments therefore modify certain aspects of the proposals and the original bill; Ms. Dierick referred to them.
Therefore, we have introduced an evaluation within 12 years, in order to allow the legislator to measure the impact of this new measure. Why 12 years? Because the last penalty will apply after 9 years. However, we consider it necessary to leave three additional years for companies to supplement this law with evaluation measures.
Furthermore, we well understood the State Council’s comment, which believed that the nullity of decisions, which was the final sanction, risked to result in serious dysfunctions or even a paralysis of society. The purpose of this text has never been to sanction companies in such a way. This approach is counterproductive. Therefore, it was decided to remove this sanction.
However, the PS group wants a change of mentality. Women, for everything they bring positive in a company, must be present in the boards. Unfortunately, we know from experience, things will only move if we legislate and introduce sanctions for companies that do not comply with quotas. The Norwegian example demonstrates this.
Therefore, as recommended by the Council of State, since it is he who, in the end, gives us the solution, we inspire ourselves from the French legislation and introduce a financial sanction in particular in the head of directors for listed companies: when the board of directors of a listed company is irregularly formed, it will first be subject to the nullity of appointments that do not contribute to go in the sense of the legislation, then a year later, to a sanction that removes the advantages attached to the mandate of directors.
#18
Official text
En effet, la sanction de nullité des décisions a été remplacée par une sanction qui vise à suspendre tous les avantages, tels les jetons de présence. Dans le chef des administrateurs, ces suspensions signifient qu'aucun avantage ne sera attribué pendant la période où la composition du conseil d'administration n'est pas conforme à la présente loi et qu'aucun avantage de cette période ne sera évidemment versé rétroactivement.
Cette sanction ne mettra donc à mal ni la vie, ni la bonne santé de l'entreprise. De plus, les administrateurs désireront certainement trouver rapidement des femmes de qualité afin de répondre aux exigences de la loi.
Le Conseil d'État émet également d'autres remarques que nous pouvons facilement justifier, notamment celle qui concerne la clause d'ouverture. Il est évident – même si cela n'a jamais été l'objectif de cette proposition de loi – qu'aucune femme ne devra être promue si ses compétences et ses aptitudes sont moindres qu'un candidat homme. Nous réclamons à ce niveau la stricte égalité de traitement. La nomination devra toujours se faire en fonction des titres et mérites des candidats. Néanmoins, il n'est pas difficile pour nous de penser qu'il ne sera pas impossible pour une entreprise de recruter un tiers de femmes compétentes. Une autre précision importante: si l'un des administrateurs de la société est une personne morale, le représentant personne physique sera évidemment comptabilisé dans le calcul des quotas.
Le groupe PS a donc pris acte des quelques remarques formulées par le Conseil d'État et a retravaillé, avec d'autres groupes, la proposition en conséquence. Aujourd'hui, les choses vont changer! Une amorce importante dans le monde économique s'annonce. C'est un changement en plusieurs temps. Les entreprises publiques se doivent de montrer l'exemple; nous avons insisté là dessus. Elles devront donc se plier au dispositif d'ici un an. Pour les sociétés cotées en bourse, le délai est bien plus important avec, en plus, une distinction faite entre les grandes entreprises et les PME.
Je répète que l'objectif de la loi vise un changement de mentalité. Nous avons donc pris notre temps. Nous avons procédé à des auditions et entendu les témoignages de ceux qui sont venus nous parler de leur expérience. Nous avons pris l'option de laisser le temps aux entreprises cotées d'amorcer ce changement. Il n'est évidemment pas question d'envoyer un signal négatif assorti d'une punition rapide et disproportionnée. Il ne s'agit pas d'une contrainte de plus pour le monde entrepreneurial.
Translated text
In fact, the sanction for the invalidity of decisions has been replaced by a sanction aimed at suspending all benefits, such as presence tokens. In the Chief of Directors, these suspension means that no benefit will be granted during the period where the composition of the Board of Directors is not in accordance with this Act and that no benefit from that period will obviously be paid retroactively.
This sanction will therefore not harm the life or good health of the company. In addition, administrators will ⁇ want to quickly find quality women in order to meet the requirements of the law.
The State Council also makes other remarks that we can easily justify, in particular the one concerning the opening clause. It is obvious – even though this has never been the goal of this bill – that no woman should be promoted if her skills and abilities are less than a male candidate. We demand strict equal treatment at this level. The nomination must always be based on the titles and merits of the candidates. Nevertheless, it is not difficult for us to think that it will not be impossible for a company to recruit a third of competent women. Another important precision: if one of the directors of the company is a legal entity, the natural person representative will obviously be accounted for in the calculation of quotas.
The PS Group therefore took note of the few remarks made by the State Council and reworked the proposal accordingly, together with other groups. Today things will change! There is an important start in the economic world. This is a change in several times. Public companies should be the example; we have insisted on this. They will therefore have to fold into the system within a year. For companies listed on the stock exchange, the deadline is much longer with, in addition, a distinction made between large companies and SMEs.
I repeat that the aim of the law is a change of mentality. So we took our time. We conducted hearings and heard the testimonies of those who came to tell us about their experience. We took the option of giving time to listed companies to initiate this change. There is obviously no question of sending a negative signal with a quick and disproportionate punishment. This is not an additional constraint for the entrepreneurial world.
#19
Official text
Les sociétés bénéficieront donc du temps nécessaire. Par contre, il est clair qu'une fois ces années de transition écoulées, la société qui ne respectera pas les quotas se verra sanctionnée.
Pour mon groupe, le message envoyé au monde économique est très clair: les mentalités doivent changer, l'immobilisme en matière d'égalité hommes-femmes est terminé.
Translated text
Companies will therefore be given the necessary time. On the other hand, it is clear that once these transitional years have passed, the company that does not respect the quotas will be punished.
For my group, the message sent to the economic world is very clear: mentalities must change, immobilism on gender equality is over.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het debat dat wij vandaag voeren en dat wij reeds een jaar gevoerd hebben in de commissie gaat niet over de vraag of er meer vrouwen aan de top moeten komen. Uiteraard moeten er meer vrouwen aan de top komen, en niet enkel in beursgenoteerde bedrijven. Er moeten overal vrouwen aan de top komen, ook in management- en leidinggevende functies. Iedereen in dit Parlement is het volgens mij eens met het doel. Er moeten meer vrouwen doorstromen naar de top. De vraag is hoe we dit zullen realiseren en ik vind het jammer dat we het hierover niet hebben gehad in de commissie. Hoe zullen wij als wetgever ervoor zorgen dat er meer vrouwen komen aan de top, dat er meer vrouwen zitten in de raden van bestuur?
De indieners van dit wetsvoorstel hebben al gekozen voor een bepaald middel, met name de quota. De quota vormen volgens mij niets meer dan een symbolische maatregel, eerder zelfs een opsmukmaatregel. Men gaat hier op een vrij radicale manier ingrijpen zonder iets te doen aan de structurele problemen. Men pakt het probleem niet aan waarom de vrouwen niet doorgroeien.
Collega’s, mijn fractie is er niet van overtuigd dat de quota hét middel zijn om het doel te bereiken. Wij hebben hiervoor vier redenen. Ten eerste, ik vind quota een aanslag op de vrijheid van ondernemen. Wij weten dat de aandeelhouders beslissen over de bestuurders die in de raden van bestuur terechtkomen. De aandeelhouders beslissen dit op basis van één criterium – als het van ons afhangt – en dat is bekwaamheid. Dit criterium staat ook in het advies van de Raad van State. De Raad van State vindt dit criterium niet terug in het wetsvoorstel van mijn collega’s socialisten, christendemocraten en groenen.
Ik sta ervan te kijken dat de overheid vandaag zelf niet naleeft wat zij morgen zal opleggen aan privébedrijven. Ik vraag mij af waar die 33 % vrouwen – voor mij mag het ook 51 % zijn – in de economische overheidsbedrijven zijn. Waar zitten die vrouwen bij KBC, Dexia, bpost en NMBS?
Mijn collega, Karel Uyttersprot, die ook begaan is met dit dossier, heeft de vraag gesteld aan minister Reynders. Het is jammer dat de minister hier niet is.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the debate that we are holding today and that we have been holding in the committee for a year now is not about whether more women should come to the summit. Of course, more women should be at the top, and not only in listed companies. Women should be on top everywhere, including in managerial and managerial positions. I think everyone in this Parliament agrees with the goal. More women should get to the top. The question is how we will ⁇ this and I regret that we have not discussed this in the committee. How will we, as legislators, ensure that more women come to the top, that there are more women in the boards of governments?
The proposers of this bill have already chosen a certain remedy, in particular the quota. The quota is, in my view, nothing more than a symbolic measure, rather even a decorative measure. We are going to intervene here in a rather radical way without doing anything to address the structural problems. It does not address the problem of why women do not grow.
Colleagues, my group is not convinced that quotas are the means to ⁇ the goal. We have four reasons for this. First, I see quota as an attack on freedom of enterprise. We know that the shareholders decide on the directors who enter the boards of directors. The shareholders decide this on the basis of one criterion – if it depends on us – and that is competence. This criterion is also contained in the opinion of the State Council. The State Council does not find this criterion in the bill of my colleagues socialists, Christian Democrats and Greens.
I am expecting that the government itself today does not comply with what it will impose on private companies tomorrow. I wonder where those 33 percent of women – for me it may be 51 percent – are in the economic public companies. Where are those women at KBC, Dexia, bpost and NMBS?
My colleague, Karel Uyttersprot, who was also involved in this file, asked Minister Reynders the question. It is a pity that the Minister is not here.
#21
Official text
De vraag luidt in welke financiële instellingen de overheid momenteel vertegenwoordigd is en welke personen de overheid nu heeft aangesteld. Ik lees het antwoord van minister Reynders voor: “Voor BNP Paribas zijn er twee leden in de raad van bestuur: de heren Michel Tilmant en Emiel Van Broekhoven. In Dexia zit de heer Koen Van Loo. In Ethias Finance zitten de heren Claude Desseille, Mark Bienstman en Chris Verhaegen. In Fortis Bank zit de heer Wim Coumans. Bij KBC zit de heer Jean-Pierre Hansen.” Wel, beste collega’s, dit zegt genoeg over de overheid. De overheid kon een aantal maanden geleden mensen benoemen in al die raden van bestuur. Het zijn allemaal mannen; een gemiste kans. Ja, mijnheer Tuybens?
Translated text
The question is in which financial institutions the government is currently represented and which persons the government has now appointed. I read Minister Reynders’ response: “For BNP Paribas there are two members in the board of directors: the gentlemen Michel Tilmant and Emiel Van Broekhoven. In Dexia is Mr Koen Van Loo. In Ethias Finance are Claude Desseille, Mark Bienstman and Chris Verhaegen. In Fortis Bank is Mr. Wim Coumans. Mr. Jean-Pierre Hansen is at KBC.”Well, dear colleagues, this says enough about the government. The government was able to appoint people in all those boards of governments a few months ago. They are all men; a missed opportunity. Yes, Mr Tuybens
#22
Official text
Collega, ik dacht dat het de voorzitter was die iemand het woord gaf.
Translated text
I thought it was the president who gave someone the word.
#23
Official text
Als een vrouw hier op het spreekgestoelte staat, collega Tuybens, dan mag ze zich dat wel permitteren.
Translated text
If a woman stands here on the floor, colleague Tuybens, then she may allow herself to do so.
#24
Official text
Voulez-vous ou non la parole, monsieur Tuybens?
Translated text
Do you want the word or not, Mr. Tuybens?
#25
Official text
Ik wil enkel zeggen dat ik het met mevrouw Demir eens ben: naar mijn oordeel is het niet aanvaardbaar dat de regering op dat ogenblik zeven mannen heeft aangeduid.
Translated text
I just want to say that I agree with Mrs. Demir: in my opinion it is not acceptable that the government has designated seven men at that time.
#26
Official text
Dank u, mijnheer Tuybens.
Translated text
Thank you, Mr Tuybens.
#27
Official text
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec le constat singulièrement détonnant qui vient d'être fait au sujet des entreprises publiques. Cela démontre qu'il appartient d'abord et avant tout au secteur public de donner l'exemple. Cela démontre également que c'est toujours au même petit club – si je puis m'exprimer ainsi – auquel on fait appel pour occuper les postes qui ont été ciblés. Ces éléments prouvent qu'un changement est nécessaire au niveau des mentalités, mais aussi des décisions qui devront être prises.
Translated text
I totally agree with the striking conclusion that has been made about public enterprises. This demonstrates that it is first and foremost up to the public sector to set an example. This also demonstrates that it is always the same small club – if I can express myself this way – which is called to occupy the positions that have been targeted. These elements prove that a change is needed at the level of mentalities, but also decisions that will need to be made.
#28
Official text
Collega Fonck, minister Reynders zegt ook waarom er geen vrouwen zijn. Dat heeft niets te maken met de reden die u aanhaalt.
Translated text
Collega Fonck, Minister Reynders also says why there are no women. It has nothing to do with the reason you cite.
#29
Official text
Ik denk dat u inderdaad een goede illustratie geeft, maar voor alle duidelijkheid wil ik erop wijzen dat Chris Verhaegen een vrouw is.
Translated text
I think you really give a good illustration, but for all clarity I would like to point out that Chris Verhaegen is a woman.
#30
Official text
Het gaat wel om één vrouw. Ik zal u het antwoord geven van minister Reynders op de vraag waarom er geen vrouwen worden aangesteld. Daarover gaat de discussie. Wij moeten iets doen aan de structurele problemen. Ik citeer de heer Reynders: “Het is misschien ook een mogelijke evolutie in de toekomst. Wij hebben zeer weinig kandidaturen van vrouwen ontvangen, in het algemeen. Het zal misschien mogelijk zijn om niet alleen de quota, maar ook een hervorming van de sectoren te doen en een grotere interesse bij de vrouwen te doen ontstaan voor de raden van bestuur.” Daar gaat het om. Ik heb in de commissie ook vaak beklemtoond dat wij daaraan iets moeten doen.
Translated text
It is about one woman. I will give you the answer of Minister Reynders to the question of why women are not appointed. This is what the discussion is about. We need to deal with the structural problems. I quote Mr. Reynders: “It may also be a possible evolution in the future. We have received very few candidates from women, in general. It may be possible to do not only the quota, but also a reform of the sectors and stimulate a greater interest among women in the boards of directors.” I have also repeatedly stressed in the committee that we need to do something about it.
#31
Official text
Monsieur le président, je voudrais juste réagir aux propos que j'entends. Je reprendrai encore la parole par la suite pour mon intervention sur ce thème.
Je suis étonnée par votre manière de présenter les choses. La raison que vous évoquez pour justifier votre vote contre cette proposition est la même qu'au premier jour des discussions. Il n'y a pas eu d'interventions unanimes dans un sens ou l'autre. On pose un choix politique mais ce qui est certain, c'est que tout le monde a remarqué qu'il y avait une présence insuffisante de femmes dans les sociétés cotées en bourse mais aussi au sein des entreprises publiques autonomes. Tout le monde a également constaté que le fait de ne pas avoir de candidates résultait de cette absence et que des démarches volontaristes devaient être engagées pour élargir le réseau, pour aller trouver ces femmes compétentes, qui existent.
J'aimerais donc vraiment que d'ici la fin de votre intervention, il apparaisse que des femmes compétentes existent. Il faut aller les trouver et lutter contre le fait que le réseau "hommes" fonctionne entre hommes et qu'ils occupent tous les postes aujourd'hui.
Translated text
I just want to react to what I hear. I will continue to speak later on for my speech on this subject.
I am surprised by your way of presenting things. The reason you refer to justifying your vote against this proposal is the same as on the first day of discussions. There was no unanimity in one direction or the other. A political choice is made, but what is certain is that everyone has noticed that there was an insufficient presence of women in listed companies but also within autonomous public companies. Everyone also found that the fact of not having candidates was the result of this absence and that voluntary steps had to be undertaken to expand the network, to go to find those competent women, which exist.
I would really like that by the end of your intervention, it appears that competent women exist. We need to go to find them and fight against the fact that the “men” network works between men and that they occupy all the positions today.
#32
Official text
Collega, ik ben blij dat u die voorbeelden aanhaalt en het hebt over Dexia.
Het zijn in principe allemaal politieke benoemingen. Waarover gaat die wet? De overheid bemoeit zich met de privébedrijven.
In plaats van zich te bemoeien met de privébedrijven zou men beter eens voor eigen deur vegen. Al die politieke partijen hebben die benoemingen gedaan. Bij elke naam die u vermeldt, kan ik zelfs de partij vermelden.
De PS is de eerste, want 68 % van de politieke benoemingen in Wallonië is van de PS.
Men spelt de privébedrijven wel de les, maar in de overheidsbedrijven durft men nog niet voor eigen deur te vegen of in eigen huis te dweilen. Wat ik schandalig vind aan heel de wetgeving, is dat men hier privéondernemingen de les spelt. Men zou beter kijken naar de balk in het eigen oog in plaats van naar de splinter in het oog van een ander.
Translated text
Colleague, I am glad that you cite those examples and talk about Dexia.
These are all political nominations. What is this law about? The government is interfering with private companies.
Instead of interfering with private companies, it would be better to wipe off the door. All these political parties have made these appointments. With every name you mention, I can even mention the party.
The PS is the first, as 68% of political appointments in Wallonia are from the PS.
It is a lesson to be given to private companies, but in public companies one does not yet dare to wipe out at his own door or wipe out in his own house. What I find scandalous about the whole legislation is that private companies are being taught here. One would better look at the beam in one’s own eye rather than the splinter in another’s eye.
#33
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement préciser, pour qu'on ne se trompe pas de débat, qu'il n'y a pas d'administrateurs PS envoyés dans les banques par le gouvernement.
Quand nous en avons nommé, nous avons choisi, par exemple, Laurence Bovy à la tête de la SNCB.
Nous n'avons donc de leçon à recevoir de personne!
Translated text
Mr. Speaker, I would just like to clarify, in order not to be mistaken in the debate, that there are no PS administrators sent into the banks by the government.
When we named them, we chose, for example, Laurence Bovy as head of the SNCB.
We have no lessons to learn from anyone.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben ervan overtuigd dat de indieners van het wetsvoorstel eigenlijk eerst in eigen rangen moeten gaan kijken. Alvorens in te grijpen moeten wij proberen bij de overheidsbedrijven een voorbeeldfunctie te creëren voor de privébedrijven. Persoonlijk meen ik dat de regelgeving in dit land de privébedrijven en de ondernemers al hoog genoeg zit.
Vervolgens vind ik deze quota geen goede maatregel omdat het geen sociale, maar een asociale maatregel is. Dat is ook aangetoond in Noorwegen, waarnaar collega Tuybens graag verwijst. Deze maatregel, specifiek voor beursgenoteerde bedrijven, raakt slechts een minderheid van de vrouwen; slechts een klein, select groepje vrouwen wordt op een bevoorrecht niveau geplaatst en dat is volgens mij asociaal.
Wat de verwijzing naar Noorwegen en de Scandinavische landen betreft, tot op heden toont geen enkel onderzoek aan dat de invoering van de verplichte quota op bestuursniveau in Noorwegen tot een betere bedrijfsperformance heeft geleid of tot een grotere aanwezigheid van vrouwen in managementfuncties. Bovendien heeft Noorwegen een totaal andere economie dan wij. In Noorwegen werden de quota ingevoerd omdat 40 tot 50 % van de bedrijven overheidsbedrijven zijn. Bovendien heeft Noorwegen een totaal ander gezinsbeleid dat geenszins te vergelijken is met het gezinsbeleid hier in België.
Collega’s, het is jammer dat men het in de commissie niet heeft gehad over wat de overheid dan wel moet doen, wil men die problematiek aanpakken. Het is schandalig dat anno 2011 minder dan 10 % vrouwen zetelt in de raden van bestuur. Ik ben de eerste om te zeggen dat dit niet kan. In de commissie is het echter niet aan bod gekomen dat de overheid, de wetgever, voorwaarden moet creëren waardoor vrouwen zich beter kunnen ontplooien in bedrijven en waardoor zij doorgroeimogelijkheden hebben en de top kunnen bereiken. De overheid moet geen gelijke uitkomsten creëren, zoals Marike Stellinga heeft gezegd. Dat is echter wat de overheid wel gaat doen, terwijl zij gelijke kansen moet creëren. Dat is de taak van de overheid.
In de commissie heb ik al gezegd dat wij moeten zorgen voor een andere aanpak. Wij moeten ervoor zorgen dat vrouwen meer kansen krijgen, maar niet via de stigmatiserende politiek van de quota.
De overheid moet de echte problemen oplossen. Wat zijn de echte problemen? Dat zijn de flexibele arbeidstijden. Ik meen dat elke vrouw dit weet. Als een vrouw om 18 u 00 haar kind wil ophalen aan de crèche en daarvoor om 16 u 00 wil stoppen met werken omdat zij nog wat tijd verliest in de file, dan blijft men daar nog altijd raar van opkijken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I am convinced that the proposers of the bill should actually start looking in their own ranks. Before we intervene, we must try to create a role model for private companies in public companies. I personally think that the regulation in this country is already high enough for private companies and entrepreneurs.
Then I find this quota not a good measure because it is not a social, but an associal measure. This has also been shown in Norway, which colleague Tuybens would like to refer to. This measure, specifically for listed companies, affects only a minority of women; only a small, selected group of women is placed on a privileged level and that is, in my opinion, unaccountable.
As regards the reference to Norway and the Scandinavian countries, so far no research has shown that the introduction of the mandatory quota at the governance level in Norway has led to better business performance or to a greater presence of women in management positions. In addition, Norway has a completely different economy than us. In Norway the quota was introduced because 40 to 50 % of the companies are state-owned companies. In addition, Norway has a completely different family policy that is in no way comparable to the family policy here in Belgium.
Colleagues, it is a pity that there was no discussion in the committee about what the government should do or want to address this problem. It is scandalous that in 2011 fewer than 10 % of women were in the boards of directors. I am the first to say that this is not possible. However, the committee has not addressed the need for the government, the legislature, to create conditions that allow women to develop more effectively in companies and to have opportunities for growth and to reach the top. Government should not create equal outcomes, as Marike Stellinga has said. But that is what the government will do, while creating equal opportunities. That is the task of the government.
I have already said in the committee that we need to take a different approach. We must ensure that women are given more opportunities, but not through the stigmatizing policy of quotas.
Government must solve the real problems. What are the real problems? These are flexible working hours. I think every woman knows this. If a woman wants to pick up her child at the nursery at 18:00 and then at 16:00 wants to stop working because she still loses some time in the file, then it is still strange to look at it.
#35
Official text
Waarom zou die vrouw niet thuis verder kunnen werken? Daarom zeg ik dat wij moeten inzetten op flexibele arbeidstijden en bijvoorbeeld thuiswerk moeten promoten.
Translated text
Why could this woman not work at home? Therefore, I say that we should focus on flexible working hours and promote, for example, homework.
#36
Official text
Monsieur le président, madame, finalement, ce que nous faisons ici, c'est la même chose. Nous aussi, nous avons des enfants en crèche, mais nous travaillons. L'infirmière fait des nuits, travaille en pauses: peut-être, rencontre-t-elle aussi des problèmes de crèche et d'enfant.
Une femme, chef d'entreprise ou qui devrait être nommée dans des sociétés cotées en bourse, rencontrera des difficultés d'aller chercher ses enfants à la crèche. Mais nous, ici, nous nous organisons!
Je ne comprends pas que vous puissiez parler ainsi. Les femmes, ou les hommes d'ailleurs, qui ont des horaires irréguliers doivent s'organiser, que ce soient des parlementaires ou des chefs d'entreprise. Je ne comprends pas la différence.
Translated text
Finally, what we are doing here is the same thing. We also have children in kindergarten, but we are working. The nurse makes nights, works in pauses: ⁇ , she also encounters kindergarten and childhood problems.
A woman, head of business or who should be appointed in listed companies, will find it difficult to go and pick up her children at the nursery. But here we are organizing!
I don’t understand how you can talk like that. Women, or other men, who have irregular hours must organize themselves, whether they are parliamentarians or business leaders. I do not understand the difference.
#37
Official text
Avant de passer la parole à M. Tuybens, je voudrais dire qu'en tant que président de la Chambre, j'ai proposé au Collège des questeurs de réfléchir à l'installation d'un lieu d'accueil pour les enfants. J'ai été très appuyé par M. Bracke: je dois le dire, car la vérité a ses droits. J'espère donc que nous serons soutenus le moment venu.
Translated text
Before speaking to Mr. Tuybens, I would like to say that as chairman of the House, I have proposed to the College of Questors to consider the installation of a child care facility. I was very much supported by Mr. Bracke: I have to say it, because the truth has its rights. I hope that we will be supported when the time comes.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind dat in de redenering die de N-VA aan het ontwikkelen is, iets oneerlijks zit. Het is alsof de indieners van het wetsvoorstel enkel zouden kiezen voor quota en alle andere begeleidende maatregelen aan de kant zouden willen schuiven. Niets is minder waar! Wij vragen zeer uitdrukkelijk dat er een en-enbeleid wordt gevoerd en dat er naast de quota andere maatregelen komen, zoals die door Vlaams minister Kathleen Van Brempt ontwikkeld zijn in het verleden.
In dat opzicht, mevrouw Demir, wil ik een Nederlands dagblad van 26 mei van dit jaar aanhalen. Aan de topbedrijven in Nederland werd gevraagd een initiatief voor meer vrouwen aan de top te aanvaarden. Wij hebben vastgesteld dat maar 7 van de 25 AEX-bedrijven het wilden ondertekenen. Multinationals zoals Shell, AKZO, Philips, DSM en vele andere lieten het charter "Talent naar de Top" echter bewust links liggen. Zij zijn op dit ogenblik zelfs niet bereid te participeren aan het initiatief om meer vrouwen naar de top van bedrijven te leiden.
Wij zeggen zeer uitdrukkelijk dat er een en-enbeleid moet worden gevoerd. Dat is zeer duidelijk. Wij stellen echter in de cijfers vast dat daar de afgelopen jaren niets van komt. Daarom zijn quota nodig. Quota zijn een laatste toevlucht. Wij staan voor een en-enverhaal. Het is oneerlijk te suggereren dat wij alleen quota willen en de rest naast ons neer willen leggen. Dat is niet de realiteit.
Translated text
Mr. Speaker, I think there is something unfair in the reasoning that the N-VA is developing. It is as if the proposers of the bill would only choose quotas and would like to put aside all other accompanying measures. Nothing is less true! We very explicitly request that an en-en policy be carried out and that other measures be taken in addition to the quota, such as those developed by Flemish Minister Kathleen Van Brempt in the past.
In this regard, Mrs Demir, I would like to draw up a Dutch daily newspaper dated 26 May of this year. The top companies in the Netherlands were asked to accept an initiative for more women at the top. We determined that only 7 of the 25 AEX companies wanted to sign it. However, multinational companies such as Shell, AKZO, Philips, DSM and many others deliberately left the charter "Talent to the Top". They are currently not even willing to participate in the initiative to lead more women to the top of companies.
We say very explicitly that an en-en policy must be carried out. This is very clear. However, we note in the figures that this has not happened in recent years. Therefore, quotas are needed. Quotas are the last refuge. We stand for an en-en-story. It is unfair to suggest that we only want quotas and want to lay down the rest beside us. That is not the reality.
#39
Official text
Mijnheer Tuybens, ik heb uw en-enverhaal in de commissie verschillende keren moeten horen. Feit is echter dat er vandaag alleen quota op tafel liggen en geen enkele begeleidende maatregel. In Noorwegen, waar u zo graag naar verwijst, werden alle begeleidende maatregelen tegelijkertijd ingevoerd. Quota hebben geen enkele zin, zolang er niet meer vrouwen van onderaan doorstromen naar de topfuncties. Dan werkt het opleggen van quota zelfs onproductief.
Het is nu absoluut geen en-enverhaal. Die begeleidende maatregelen als het verbeteren van de omgevingsfactoren voor vrouwelijke carrières heeft men eerst nodig. U verwijst naar Nederland, ik verwijs graag naar Duitsland. In Duitsland heeft de minister van Familiale Aangelegenheden een getrapte aanpak uitgewerkt. In Duitsland werkt men niet met verplichte quota, maar begint men in een eerste fase de omgevingsfactoren zoals de kinderopvang en de verlofstructuren te verbeteren, helemaal volgens Scandinavisch model, zodat werk en gezin beter op elkaar afgestemd zijn. In een tweede fase gaat men over tot vrijwillige quota.
Translated text
Mr. Tuybens, I have had to hear your and-en-story in the committee several times. However, the fact is that today there are only quotas on the table and no accompanying measures. In Norway, which you would like to refer to, all accompanying measures were introduced simultaneously. Quotas have no meaning, as long as there are no more women flowing from below to the top positions. The imposition of quotas is unproductive.
It is not an en-en-story. Those accompanying measures such as improving environmental factors for female careers are needed first. You refer to the Netherlands, I would like to refer to Germany. In Germany, the Minister of Family Affairs has developed a steep approach. Germany does not work with mandatory quotas, but begins to improve environmental factors such as childcare and leave structures, all in accordance with the Scandinavian model, so that work and family are better aligned. In the second phase, voluntary quotas are introduced.
#40
Official text
De ondernemingen die daaraan niet voldoen, die de doelstellingen niet bereiken, worden geëvalueerd. Ik meen dat zij tijd hebben tot 2013 om een en ander te realiseren.
Als zij niet voldoen, zijn zij verplicht zichzelf doelstellingen op te leggen en zelf een plan van aanpak voor te leggen. Dat geeft de ondernemingen de tijd om van onderuit de vrouwen te laten doorgroeien, wat een aanpak is, die honderd keer beter is dan opgelegde quota, die alleen maar meer druk op de ondernemingen leggen.
Translated text
Companies that do not meet the objectives are evaluated. I think they have time until 2013 to accomplish something.
If they do not comply, they are obliged to set themselves goals and present themselves with a plan of action. This gives companies time to grow women from the bottom, which is a approach that is a hundred times better than imposed quotas, which only put more pressure on the companies.
#41
Official text
Wat wij voorstellen, is een evolutief model, waarin de code of corporate governance perfect past.
Over een verloop van zeven jaar evolueren medewerkers tot zij er rijp voor zijn. In uw voorstel zullen medewerkers die uit het niets komen, worden gedropt. Zij moeten evenwel een evolutie kunnen meemaken in hun eigen of in een ander bedrijf om naar de top door te groeien. U wil een aantal mensen op hoge posten zetten zonder er enige andere kwalificatie aan te geven.
Wij hebben een amendement ingediend om die kwalificatie verplicht te maken. Een aantal kwalificatievereisten voor de overheidsbedrijven zou voor ons de norm moeten zijn. U hebt dat allemaal weggestemd.
Translated text
What we propose is an evolutionary model in which the code of corporate governance fits perfectly.
Over the course of seven years, employees evolve until they are mature for it. In your proposal, employees who come out of nothing will be dropped. However, they must be able to experience an evolution in their own company or in another company in order to grow to the top. You want to put a number of people in high positions without indicating any other qualification.
We have submitted an amendment to make this qualification mandatory. A number of qualification requirements for state-owned companies should be the standard for us. You voted out of all that.
#42
Official text
Ik val hier over een woord. Ik ben altijd verwonderd over het gebrek aan realiteitszin.
Wij hebben het hier over bestuursmandaten in beursgenoteerde bedrijven. Ik hoor hier spreken over kindercrèches.
Weet u wie bestuurder is van beursgenoteerde bedrijven en wat zij betaald krijgen? Denkt u dat het betalen van een kindercrèche erop aankomt? Ik heb hier het prachtig voorbeeld van mevrouw Morrissey van Londen, een 45-jarige CEO van Newton Investment Management, die 9 kinderen op de wereld heeft gezet.
Zij kan dat, omdat zij een nanny heeft en een thuiswerkende echtgenoot, maar acht weken zwangerschapsverlof opneemt en ontzettend vetbetaald is.
Ofwel praat men hier over kindercrèches, over doorstroming van vrouwen – en ik zal het daarover straks hebben in mijn uiteenzetting –, ofwel praat men over bestuursmandaten in Belgische topbedrijven, waar men tienduizenden euro’s per jaar betaald krijgt. Ik geef Solvay als voorbeeld. Het minste mandaat bij Solvay strijkt 64 000 euro op en als men gaat, krijgt men nog 1 500 euro. Daarover praten wij. Stop met praten over kindercrèches.
Translated text
I fall here over a word. I am always surprised at the lack of sense of reality.
We are talking about management mandates in listed companies. I hear talking about childcare.
Do you know who is the director of listed companies and what they get paid? Do you think paying for a childcare is about it? I have here the beautiful example of Mrs. Morrissey of London, a 45-year-old CEO of Newton Investment Management, who gave birth to 9 children.
She can do that because she has a nanny and a homeworking husband, but takes eight weeks of maternity leave and is extremely fat-paid.
Either we talk here about nurseries, about the flow of women – and I will talk about it later in my presentation – or we talk about management mandates in Belgian top companies, where you get paid tens of thousands of euros per year. Let me take Solvay as an example. The minimum mandate at Solvay amounts to 64,000 euros and if one goes, one receives another 1,500 euros. We are talking about that. Stop talking about childcare.
#43
Official text
À travers les discussions que nous avons eues, nous avons mis en évidence que d'autres dispositions sont à prendre pour favoriser l'accès des femmes à une série de postes à responsabilités. En même temps, je pensais que dans cette assemblée fédérale, on ne devait pas se mettre à discourir longuement sur des compétences qui relèvent d'autres niveaux de pouvoir, en termes d'accueil de la petite enfance par exemple. Nous nous en sommes abstenus et nous en sommes restés à nos compétences fédérales.
Mais ce pourquoi je voulais particulièrement intervenir, c'est qu'il est parfaitement inacceptable d'entendre encore aujourd'hui, monsieur Uyttersprot, quelqu'un dire que les femmes compétentes, il faudra leur donner une qualification pour qu'elles puissent exercer un mandat d'administrateur. On ne s'est jamais posé la question avant et subitement, quand on évoque la présence des femmes, on se dit qu'il faut être compétent, qu'il faut aller à l'école, qu'il faut être formé pour être administrateur de société. Pour moi, cette obligation incombe à tout le monde et ce devrait être le cas depuis longtemps mais cela n'a rien à voir avec cette discussion. Et les femmes compétentes, je regrette de devoir vous le rappeler, elles existent.
Translated text
Through the discussions we have had, we have highlighted that other arrangements are needed to promote women’s access to a range of responsible positions. At the same time, I thought that in this federal assembly, one should not start to talk long about skills that fall within other levels of power, in terms of early childhood reception, for example. We abstained and remained within our federal powers.
But the reason I ⁇ wanted to intervene, is that it is completely unacceptable to hear, even today, Mr. Uyttersprot, someone say that competent women will need to give them a qualification so that they can exercise a mandate of administrator. We have never asked ourselves the question before and suddenly, when we talk about the presence of women, we say to ourselves that we must be competent, that we must go to school, that we must be trained to be a company administrator. For me, this obligation is for everyone and it should have been the case for a long time, but it has nothing to do with this discussion. And competent women, I regret having to remind you, they exist.
#44
Official text
Mevrouw Gerkens, u zult ons niet in de hoek van de vrouwhatende of vrouwminachtende partijen of mensen kunnen zetten. Uiteraard zijn er competente vrouwen te over. Als er gesproken wordt over het creëren van een kader met begeleidende maatregelen, dan gaat het er net om die competente vrouwen boven te laten drijven, zodat zij die functies kunnen opnemen.
Mijnheer Dedecker, excuseer mij, maar het is niet omdat die vrouwen veel geld verdienen dat zij niet meer de keuze moeten krijgen om ook tijd met hun gezin door te brengen. Dat geldt voor mannen en voor vrouwen, collega’s.
Translated text
Mrs Gerkens, you will not be able to put us in the corner of the women-hating or women-hating parties or people. There are competent women. When it comes to creating a framework with accompanying measures, it is just about pushing those competent women up, so that they can take those functions.
Mr. Dedecker, excuse me, but it is not because those women make a lot of money that they should no longer be given the choice to spend time with their family. This applies to men and women, colleagues.
#45
Official text
Monsieur le président, il faut sortir du débat sur les crèches qui ne concernent que les enfants de zéro à trois ans. En effet, la carrière professionnelle d'une femme ne se limite pas à ces trois années. En outre, – et j'espère qu'il y en a eu, qu'il y en a et qu'il y en aura encore parmi cette assemblée –, il existe également des hommes qui vont chercher leur(s) enfant(s) à la crèche.
Ne faisons pas non plus comme si rien n'avait été fait à quelque niveau de pouvoir que ce soit et qu'aucun signal n'avait été donné, notamment, aux administrations et aux entreprises. Ces signaux ont été évoqués en commission. Des initiatives ont également été prises au niveau des entreprises privées, notamment, avec la notion de diversité du genre dans les conseils d'administration et le fameux corporate governance.
Pour ma part, je ne suis pas une fanatique des quotas et encore moins lorsqu'il s'agit des femmes. Mais il est vrai que, si un véritable coup de pouce n'est pas donné, dans dix ans, les choses n'auront pas changé.
Par ailleurs, je trouve dénigrant et irritant l'argument principalement invoqué par ceux et celles qui sont opposés au changement, qui consiste à dire que l'on ne trouve pas suffisamment de femmes qualifiées et expérimentées.
Je tiens à rappeler que l'on constate une prédominance de femmes universitaires. De plus, l'association Women on board, qui regroupe toute une série de femmes candidates administratrices sous la forme d'un annuaire informatique, a recensé, dans un projet récent subsidié par la ministre de l'Égalité des Chances, une soixantaine de femmes qui sont prêtes à siéger immédiatement dans un conseil d'administration et qui ne sont pas simplement dépositaires d'un diplôme d'appartenance au "bon sexe" pour répondre au quota, mais qui possèdent les compétences pour assumer ce genre de responsabilités.
Arrêtons de dire que l'on n'a pas de femmes compétentes. Arrêtons de dire que les femmes n'ont pas l'envie ou n'ont pas le temps de se trouver à ce genre de poste. Arrêtons également d'invoquer un problème d'organisation de société.
Si vous le souhaitez, je vous communiquerai la liste – elle comprend au mois 60 noms – car 100 à 150 postes devront être pourvus suite à l'adoption – que j'espère – de la proposition de loi.
Avançons. Les choses peuvent être faites et bien faites. Et il ne s'agit pas seulement – je le répète – d'une question d'appartenance au bon sexe, mais aussi et surtout de compétence.
Translated text
We need to get out of the debate about kindergartens that only concern children from zero to three years of age. In fact, a woman’s professional career is not limited to these three years. Furthermore – and I hope there have been, there are, and there will be, among this assembly – there are also men who will take their child(s) to the nursery.
Let us also not pretend that nothing has been done at any level of power whatsoever and that no signal has been given, in particular, to administrations and ⁇ . These issues have been discussed in the committee. Initiatives have also been taken at the level of private companies, in particular, with the notion of gender diversity in the boards of directors and the famous corporate governance.
For my part, I am not a fanatic of quotas and even less when it comes to women. But it is true that, if a real boost is not given, in ten years, things will not have changed.
Furthermore, I find denigrating and irritating the argument mainly invoked by those and those who are opposed to change, which is to say that there are not enough qualified and experienced women.
I would like to remind you that there is a predominance of female academics. Furthermore, the Women on board association, which brings together a whole series of female candidates administrators in the form of a computer directory, has identified, in a recent project subsidized by the Minister of Equal Opportunities, about sixty women who are ready to sit immediately in a board of directors and who are not simply depository of a “good sex” degree to meet the quota, but who possess the skills to assume this kind of responsibility.
Let’s stop saying that we don’t have competent women. Let’s stop saying that women do not have the desire or have no time to find themselves in this type of position. Let us also stop invoking a problem of organization of society.
If you wish, I will communicate the list – it includes 60 names per month – because 100 to 150 jobs will have to be secured as a result of the adoption – which I hope – of the bill.
and advance. Things can be done and done well. And it is not only – I repeat it – a question of belonging to the right sex, but also and above all of competence.
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, inzake de recente discussie die hier wordt gevoerd over de al dan niet aanwezigheid van genoeg potentieel bij vrouwen, is iedereen het erover eens dat er bij heel wat vrouwen genoeg talent en potentie aanwezig is. Net de moeilijke combinatie arbeid en gezin en carrière en gezin maakt het voor vele vrouwen in de realiteit echter gewoon moeilijk. Zij maakt ook dat zij niet voor de topjobs kiezen.
Op voormeld vlak ligt essentieel het kalf gebonden.
U bewijst het hier echter ook zelf. Mevrouw Demir heeft het hier bewezen. U beweert dat het enkel een kwestie van willen is. Hoe komt het dan dat uw overheid, uw regering en uw politieke partijen in de raden van bestuur van beursgenoteerde bedrijven geen vrouwen afvaardigen? Hoe komt dat dan?
Ik besluit daaruit dat u eigenlijk stelt dat de regering en de politieke partijen geen vrouwen in de raden van bestuur willen.
Ik ben zelfs geneigd te denken dat er in hoofde van alle bedrijven en ook van politieke partijen en regeringen ter zake een grote welwillendheid is om effectief wel vrouwen in de raden van bestuur af te vaardigen.
Het gaat dus niet over een gebrek aan wil. Essentieel is wat mevrouw Demir hier heeft uiteengezet, de vaststelling dat moet worden gezorgd voor het creëren van de beste omstandigheden, teneinde ervoor te zorgen dat vrouwen vrijwillig voor dergelijke jobs kiezen.
Translated text
Mr. Speaker, regarding the recent discussion here on whether or not there is enough potential in women, everyone agrees that there is enough talent and potential in many women. However, just the difficult combination of work and family and career and family makes it difficult for many women in reality. They also make sure that they do not choose the top jobs.
On the above level, the calf is essentially bound.
However, you prove it yourself here too. Mrs. Demir has proved it here. You argue that it is only a matter of will. Why is it then that your government, your government, and your political parties in the boards of directors of listed companies do not delegate women? How does that come?
I conclude from this that you actually state that the government and political parties do not want women in the boards of governments.
I am even inclined to think that there is a great willingness among the heads of all companies and also of political parties and governments in this regard to effectively dismiss women in the boards of directors.
It is not a lack of will. Essential is what Ms. Demir has outlined here, the assumption that it must be taken care of creating the best conditions in order to ensure that women voluntarily choose such jobs.
#47
Official text
Chers collègues, il est très intéressant d'avoir un débat, de considérer que le débat essentiel est celui que nous menons entre nous tout en constatant que les orateurs limitent ensuite leurs interventions à leur plus simple expression! C'est une première chose.
Deuxième chose. Le monde est constitué de plus de 50 % de femmes. Heureusement pour ces messieurs qui sont moins nombreux ce soir dans notre Assemblée – ils sont 14 et nous sommes 21, j'ai fait le compte –, nous représentons pratiquement, à ce moment précis, la composition du monde. Cette composition, personne ne la remet en cause.
Avec l'évolution des mentalités et de l'éducation, je considère que toutes les femmes sont compétentes. Je ne sais pas dans quel débat vous vous ancrez donc ici!
En tant qu'avocate exerçant dans mon cabinet que j'ai intitulé "Cabinet d'avocates", je travaille uniquement avec des femmes. Je ne veux pas que dans mon entreprise privée – et c'est le seul point sur lequel nous discutons ici, me semble-t-il – on m'impose des quotas de genre! J'ai estimé à un moment donné que des collaboratrices, des avocates, travaillaient mieux que des collaborateurs, et j'ai donc fait le choix de ces collaboratrices. Par ailleurs, je voudrais vous dire qu'au chapitre des hommes et des femmes et de la discrimination, j'en connais un bout! Ce n'est pas une discrimination, c'est simplement un choix d'entreprise; j'ai estimé que, pour certaines matières, elles étaient spécifiquement plus compétentes, ce qui ne remet pas en cause la compétence des hommes.
Troisièmement, dans le monde judiciaire qui est un monde institutionnel, vous voyez de plus en plus de magistrates. Alors que ce monde est vu, au départ, comme un monde éminemment macho et conservateur, à l'ambiance machiste et conservatrice, il faudrait maintenant peut-être prévoir une mixité des genres dans certains tribunaux. En effet, il arrive que des hommes qui sont devant un tribunal correctionnel ou une cour d'appel se retrouvent devant trois magistrates alors qu'ils sont poursuivis pour abandon de famille n'ayant pas payé la pension alimentaire à la mère des enfants. C'est une position a priori gênante à laquelle il faudrait également pouvoir remédier.
Ce n'est donc ni un problème de compétences, ni le problème de l'évolution dans la société; c'est dans le milieu privé que l'on impose ou non des choses que l'on ne peut pas imposer ailleurs et ce, en se détournant de la liberté d'association consacrée par la Constitution. C'est le seul point du débat.
Translated text
Dear colleagues, it is very interesting to have a debate, to consider that the essential debate is the one we conduct between us, while finding that the speakers then limit their interventions to their simplest expression! This is a first thing.
The second thing. The world consists of more than 50% of women. Fortunately for those gentlemen who are less numerous tonight in our Assembly – they are 14 and we are 21, I counted – we represent practically, at that precise moment, the composition of the world. This composition is not questioned by anyone.
With the evolution of mentalities and education, I consider that all women are competent. I don’t know what kind of debate you’re in here.
As a lawyer exercising in my office that I called “Lawyer’s Office,” I only work with women. I don’t want that in my private company – and that’s the only point we’re discussing here, I think – gender quotas are imposed on me! I thought at one point that female collaborators, lawyers, worked better than employees, and so I made the choice of these collaborators. On the other hand, I would like to tell you that in the chapter of men and women and discrimination, I know a bit of it! This is not a discrimination, it is simply a choice of business; I found that, for some subjects, they were specifically more competent, which does not question the competence of men.
Third, in the judicial world, which is an institutional world, you see more and more magistrates. While this world is seen, at first, as an eminently macho and conservative world, with the machist and conservative atmosphere, it might now be necessary to foresee a mixture of genders in some courts. In fact, it happens that men who are in front of a correctional court or an appeal court find themselves in front of three magistrates while they are prosecuted for abandoning family for not paying the maintenance to the mother of the children. This is an a priori annoying position that should also be able to remedy.
It is therefore neither a problem of competence, nor the problem of the evolution in society; it is in the private environment that things are imposed or not imposed that cannot be imposed elsewhere, and this, by deviating from the freedom of association enshrined by the Constitution. This is the only point of the debate.
#48
Official text
Je voudrais simplement faire remarquer pour la correction du procès-verbal qu'il y a 16 hommes et 20 femmes dans l'Assemblée.
Le ministre n'est plus là mais je ne l'avais pas comptabilisé!
Translated text
I would just like to point out for the correction of the minutes that there are 16 men and 20 women in the Assembly.
The minister is no longer there, but I had not counted it!
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben ervan overtuigd dat er genoeg bekwame vrouwen zijn. Daar gaat de discussie niet over. Wat ik daarnet zei, is dat de overheid, net zoals in Duitsland, zich moet concentreren op het creëren van de nodige voorwaarden waardoor vrouwen het gemakkelijker hebben om te kunnen doorgroeien naar de top.
Ik had het onder meer over de flexibele arbeidstijden. Ik had het niet over kinderopvang, want dit is een Vlaamse bevoegdheid. Ik had het ook over ouderschapsverlof, want binnenkort zal het ouderschapsverlof worden uitgebreid tot 4 maanden. Ik hoop dat dit ouderschapsverlof zal worden verdeeld en dat het niet alweer de vrouw zal zijn die het moet opnemen. Als we naar de cijfers van het tijdskrediet kijken, stellen wij vast dat 80 % van de thematische verloven van tijdskrediet door de vrouw wordt opgenomen, omdat de vrouw voor het gezin moet zorgen. Hoe wilt u dan dat de vrouw doorgroeit naar de top als de vrouw 5 of 10 jaar wegblijft van haar werk?
Ten slotte, er moet ook een mentaliteitswijziging komen. De realiteit is nog altijd het klassieke rollenpatroon. Zolang er geen mentaliteitswijziging komt, vrees ik dat deze Kamer nog duizenden quota’s zal kunnen goedkeuren.
In de commissie heeft mijn fractie een amendement ingediend voor de raden van bestuur van zowel de overheidsbedrijven als de beursgenoteerde bedrijven. In de overheidsbedrijven willen wij de genderdiversiteit combineren met transparantie en bekwaamheid. Dit is trouwens wat de Raad van State in zijn advies heeft gezegd. Ik heb vastgesteld dat de indieners van dit wetsvoorstel dit amendement hebben verworpen. Ik kan dan ook alleen maar vaststellen dat voor de indieners van dit wetsvoorstel niet alleen het geslacht, maar ook de politieke kleur belangrijk is.
Voor de beursgenoteerde privébedrijven hadden wij samen met de collega’s van Open Vld en MR voorgesteld om de genderdiversiteit te combineren met de comply-or-explainmethode. Deze methode is sinds kort ook van toepassing voor beursgenoteerde bedrijven. Ik hoop dat de indieners van dit wetsvoorstel beseffen dat het werk nog niet af is met de goedkeuring van deze quota. Integendeel, het werk begint dan maar pas. Mijnheer Tuybens, ik heb nog niet veel gezien van de begeleidende maatregelen. Ik hoop dat ik ze binnenkort te zien zal krijgen, want ik stel alleen maar vast dat u eerst dit wetsvoorstel op de agenda heeft geplaatst en daarna, samen met de collega’s van de PS, de bonussen, terwijl u perfect een wetsvoorstel over de begeleidende maatregelen had kunnen indienen.
Translated text
I am convinced that there are enough competent women. This is not the discussion. What I just said is that the government, like in Germany, should focus on creating the necessary conditions to make it easier for women to grow up to the top.
Among other things, I talked about flexible working hours. I didn’t talk about childcare, because this is a Flemish competence. I also talked about parental leave, because soon the parental leave will be extended to 4 months. I hope that this parental leave will be distributed and that it will not be the woman again to take it. If we look at the figures of the time credit, we find that 80 % of the thematic promise of time credit is included by the woman, because the woman must take care of the family. How do you want the woman to grow up to the top if the woman stays away from her job for 5 or 10 years?
Finally, there must also be a change of mentality. The reality is still the classic role pattern. As long as there is no mental change, I fear that this Chamber will be able to approve thousands of quotas.
In the committee, my group submitted an amendment to the boards of directors of both public companies and listed companies. In public companies, we want to combine gender diversity with transparency and competence. This is, by the way, what the State Council said in its opinion. I have found that the subjects of this bill have rejected this amendment. I can therefore only conclude that for the proposers of this bill not only the gender, but also the political color is important.
For the publicly listed private companies, we, together with the colleagues of Open Vld and MR, had proposed to combine gender diversity with the comply-or-explain method. This method has recently also been applied to listed companies. I hope that the proposers of this bill realize that the work has not yet been completed with the approval of this quota. On the contrary, the work only begins. Mr. Tuybens, I have not yet seen much of the accompanying measures. I hope that I will see them soon, because I only assume that you first put this bill on the agenda and then, together with the colleagues of the PS, the bonuses, while you perfectly could have submitted a bill on the accompanying measures.
#50
Official text
Ik stel alleen maar vast dat de prioriteiten blijkbaar ergens anders liggen.
Tot slot wil ik mij richten tot de vrouwelijke collega’s in dit halfrond, met excuses aan mijn mannelijke collega’s. Ik doe dit met een citaat dat de kern van mijn betoog heel duidelijk weergeeft. Het is afkomstig van mevrouw Stellinga. Zij zegt het volgende: “Ik dacht dat het feminisme ervoor streed dat ik gezien zou worden als individu en niet in de eerste plaats als vrouw, en helemaal niet als vrouwtje dat alleen de top kan bereiken met hulp van de overheid.” Beste collega’s, ik hoop dat jullie over dit citaat nadenken tot morgen bij de stemming. Ik dank u voor de aandacht.
Translated text
I only note that the priorities appear to be somewhere else.
Finally, I would like to address the female colleagues in this hemisphere, with an apology to my male colleagues. I do this with a quote that reflects the core of my argument very clearly. It comes from Mrs. Stellinga. She says: “I thought that feminism was fighting for me to be seen as an individual and not primarily as a woman, and at all not as a female who can only reach the summit with the help of the government.” I thank you for your attention.
#51
Official text
Monsieur le président, chers collègues, j'ai décidé, dans mon intervention, d'être optimiste et de considérer que le texte que nous avons adopté en commission, dont nous discutons aujourd'hui et qui sera adopté, demain, je l'espère, est en fait une démarche qui consacre le respect de l'égalité entre les hommes et les femmes dans les dimensions concrètes de notre vie économique.
C'est ce qui importe. Dans notre Constitution, nous avons inscrit l'égalité entre l'homme et la femme dans notre pays. Or, cette égalité, en réalité, n'est pas respectée. À présent, nous donnons les outils pour permettre le respect de cette égalité dans l'organisation de la vie économique.
Je considère également que la proposition à laquelle nous avons abouti après des auditions, après des rencontres, de nombreuses discussions, un avis du Conseil d'État, que nous avons accepté – je me rappelle d'autres propositions où l'avis du Conseil d'État a été refusé – car nous avons considéré que cet avis était un élément pouvant ajouter du crédit et de la force au dispositif que nous prévoyons, est un texte pratique, modéré, raisonnable, argumenté et ayant vraiment intégré tous les éléments.
Ce qui nous concerne maintenant, c'est de porter fièrement cette disposition et de veiller à ce qu'elle s'entoure d'un travail de mise en avant de toutes ces femmes qui ont les compétences pour remplir de telles fonctions.
Toutefois, monsieur le président, depuis que nous avons entamé les discussions relatives à cette proposition, les choses ont déjà évolué. Je ne crois pas un hasard qu'au moment où nous travaillons les propositions de loi en question, le représentant de la Commission Corporate Governance vient nous soumettre en commission une proposition qui – excepté le fait que ce n'est pas une loi car les entreprises spontanément n'aiment pas la régulation que représente une loi et préfèrent l'autorégulation et l'explication au cas où elles ne respecteraient pas les obligations qu'elles se fixent entre elles – une fois dépouillée de son aspect "régulation", stipule que, dorénavant, elles allaient s'engager à remplacer alternativement tout administrateur arrivé au terme de son mandat, par un homme et une femme. Ce faisant, d'ici 2013-2014, les mandats à conférer (environ 150), le seront, à concurrence d'un tiers, à des femmes.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I have decided, in my speech, to be optimistic and to consider that the text we adopted in a committee, which we are discussing today and which will be adopted tomorrow, I hope, is in fact a step that devotes respect for equality between men and women in the concrete dimensions of our economic life.
That is what matters. In our Constitution, we have inserted equality between men and women in our country. In fact, this equality is not respected. Now we provide the tools to enable the observance of this equality in the organization of economic life.
I also consider that the proposal to which we came after hearings, after meetings, many discussions, a State Council opinion, which we accepted – I remember other proposals where the State Council opinion was rejected – because we considered that this opinion was an element that could add credit and strength to the arrangement we are planning, is a practical, moderate, reasonable, argued text that has truly integrated all the elements.
What concerns us now is to proudly carry this disposition and to ensure that it is surrounded by a work of promoting all those women who have the skills to perform such functions.
However, since we started discussing this proposal, things have already evolved. I do not believe a coincidence that at the time when we are working on the bills in question, the representative of the Corporate Governance Commission comes to submit to us in commission a proposal that – except for the fact that it is not a law because companies spontaneously do not like the regulation that a law represents and prefer self-regulation and explanation in case they do not respect the obligations that they set out between them – once deprived of its “regulation” aspect, stipulates that, from now on, they will undertake to alternately replace any administrator arriving at the end of his mandate, by a man and a woman. In doing so, by 2013-2014, the mandates to be conferred (about 150) will be, at a rate of one-third, women.
#52
Official text
Nous sommes face à un vrai positionnement philosophique et politique: le politique peut-il se donner le droit de réguler ou ne peut-il que suivre ce que le milieu économique est d'accord de faire sans s'engager ni être contraint? Nous avons opté pour les quotas et pour l'obligation parce que l'observation des faits démontrait que c'était nécessaire et parce que nous croyons vraiment en ce rôle de régulation.
Cette régulation s'applique aussi aux entreprises publiques autonomes. Il est évident qu'elles sont les premières à devoir respecter ces obligations. Nous, en tant qu'hommes et femmes politiques, en tant que représentants de partis, en tant que mandataires politiques, nous avons aussi cette obligation de désigner des femmes dans ces conseils d'administration de manière à atteindre ces quotas et même à aller au-delà du tiers de femmes.
Un autre élément positif depuis que nous avons commencé à travailler, c'est que la parole a été donnée à des chefs (et des cheffes) d'entreprise et à des administrateurs. De plus en plus, le discours de ces femmes qui sont cadres, directrices, administratrices est le suivant: "Nous sommes ennuyées d'être confrontées à un outil comme les quotas. C'est vrai que nous avons dû nous battre pour faire reconnaître nos compétences. Nous avons dû affronter des réflexes conservateurs et machistes et nous avons obtenu notre poste, notre mandat grâce à nos compétences et à notre force de caractère." Mais elles ajoutent: "Nous devons bien constater que dans les faits, le nombre de femmes est trop faible et que cela n'évolue pas."
Certaines sont pro-quotas et celles qui disent qu'elles sont contre reconnaissent aussi qu'il faut bien que les choses bougent et que le quota est le seul outil concret permettant de le faire. C'est le moyen le plus mauvais peut-être, mais le seul efficace, ce qui le rend indispensable. C'est pour cela aussi que nous avons prévu dans notre proposition de loi une évaluation après 12 ans. Si après 12 ans, on se retrouve avec suffisamment de femmes, que les choses fonctionnent, qu'il est devenu normal pour tout le monde que cela se passe de cette manière, la loi peut être tout simplement supprimée ou modifiée. Après 12 ans, les conseils d'administration auront été renouvelés pratiquement deux fois puisqu'en général, les mandats sont de six ans. À ce moment-là, on pourra revoir le dispositif si cela s'avère nécessaire.
Ces femmes font de plus en plus le même constat que nous et sont d'accord sur la nécessité de disposer d'un outil contraignant pour atteindre cet objectif.
Dans mon texte préparatoire, j'avais indiqué que plus personne n'osera dire que les femmes compétentes sont difficiles à trouver ou qu'il faudra sans doute les former pour qu'elles deviennent plus compétentes de manière à ce qu'elles puissent exécuter correctement ces mandats. Je m'aperçois que j'étais un peu trop optimiste et qu'il reste du travail à faire pour changer la perception des femmes.
Toutefois, à aucun moment, il n'a été dans l'intention des auteurs de privilégier une femme qui aurait des compétences inférieures à un candidat masculin, simplement parce qu'elle est une femme. Tous les individus doivent être appréciés pour leurs qualités. Il ne s'agit pas non plus d'ajouter de nouveaux critères de compétence pour devenir administrateur du fait de l'obligation du nombre de femmes au sein des conseils d'administration. Là, on frôlerait l'hypocrisie et la malhonnêteté intellectuelle.
Enfin, les expériences menées et évaluées dans l'ensemble des pays et des entreprises indiquent clairement que plus les organes de direction ou décisionnels, dont les conseils d'administration, sont composés de manière diversifiée au niveau des genres, plus ces entreprises sont créatives et respectueuses de leurs travailleurs, de leur environnement et de leurs clients et plus elles sont aptes à s'adapter au marché et à leur environnement.
On constate que ces nouvelles analyses, ces nouvelles manières de faire et nouveaux regards permettent la modernisation et une nouvelle vie dans l'entreprise.
Les administrateurs ont tendance à rechercher les autres administrateurs dans leur propre réseau relationnel. Aujourd'hui, ces réseaux relationnels d'administrateurs sont effectivement composés essentiellement d'hommes. L'intérêt de la loi que nous avons déposée est de forcer l'ouverture du réseau à la rencontre et à la recherche d'autres partenaires qui sont des femmes. Par ce biais, il s'agit de les intégrer dans les différents réseaux, sources de personnalités et de personnes ressources.
Enfin, de par cette loi, les sociétés, dont les conseils d'administration sont composés à 100 % de femmes, seront forcées de s'ouvrir à la diversité et d'intégrer un tiers de membres masculins.
Translated text
We are facing a true philosophical and political positioning: can politics give itself the right to regulate or can it only follow what the economic environment agrees to do without engaging or being coerced? We opted for quotas and for the obligation because the observation of facts demonstrated that it was necessary and because we really believe in this role of regulation.
This regulation also applies to autonomous public enterprises. It is clear that they are the first to meet these obligations. We, as men and women politicians, as representatives of parties, as political mandators, also have this obligation to appoint women in these boards of administration in such a way as to reach these quotas and even go beyond the third of women.
Another positive element since we started working is that the word has been given to business leaders (and bosses) and administrators. More and more, the speech of these women who are executives, directors, administrators is as follows: “We are bored to be confronted with a tool like quotas. It is true that we had to fight to make our skills recognized. We have had to face conservative and machist reflexes and we have obtained our position, our mandate thanks to our skills and our strength of character."But they add: "We have to see that in fact, the number of women is too low and that it does not evolve."
Some are pro-quotas and those who say they are against also recognize that it is necessary for things to move and that the quota is the only concrete tool to do so. This is ⁇ the worst means, but the only effective, which makes it indispensable. That is why we also provided in our bill a evaluation after 12 years. If after 12 years, you find yourself with enough women, that things work, that it has become normal for everyone that it happens this way, the law can simply be removed or modified. After 12 years, the board of directors will have been renewed virtually twice since the mandates are generally six years. At that time, the device can be revised if necessary.
These women are increasingly making the same conclusion as us and agree on the need to have a binding tool to ⁇ this goal.
In my preparatory text, I had indicated that no one would dare to say that competent women are difficult to find, or that they will probably need to be trained to become more competent so that they can properly execute these mandates. I realize that I was a bit too optimistic and that there is still work to be done to change the perception of women.
However, at no time was it in the intention of the authors to favor a woman who would have lower skills than a male candidate, simply because she is a woman. All individuals should be appreciated for their qualities. It is also not about adding new qualification criteria for becoming an administrator due to the mandatory number of women in the board of directors. There would be hypocrisy and intellectual dishonesty.
Finally, experiences conducted and evaluated across countries and companies clearly indicate that the more gender-diversified management or decision-making bodies, including board of directors, are composed, the more creative and respectful these companies are for their workers, their environment and their customers, and the more able they are to adapt to the market and their environment.
We see that these new analyses, these new ways of doing and new looks allow for modernization and a new life in the company.
Administrators tend to search for other administrators in their own relationship network. Today, these relationship networks of administrators are actually essentially made up of men. The interest of the law we have filed is to force the opening of the network to meet and seek other partners who are women. Through this, it is about integrating them into the different networks, sources of personalities and people resources.
Finally, by this law, companies, whose boards are 100% female, will be forced to open themselves to diversity and integrate a third of male members.
#53
Official text
Ce sera aussi une manière d'amener de l'air nouveau, de la créativité et de la diversité dans les entreprises et leur conseil d'administration.
Enfin, j'insisterai sur le fait que la loi que nous avons votée en commission reste une loi modérée et progressive. Les sociétés ont sept ans au moins pour rencontrer leurs obligations; les sanctions n'apparaîtront pas immédiatement, mais seulement après le nombre d'années laissé aux sociétés en fonction de leurs caractéristiques, et l'évaluation ne sera effectuée qu'après 12 ans. Si des éléments sont à modifier, ils le seront.
Comment alors construire un outil plus concret, plus respectueux des entreprises et plus progressif que celui adopté en commission?
J'estime que le travail parlementaire que nous avons réalisé était responsable, respectueux des acteurs économiques, mais dans un contexte de volonté clairement affirmée de faire respecter l'égalité entre les hommes et les femmes: c'est une obligation incontournable et indiscutable dans notre société.
Translated text
It will also be a way to bring fresh air, creativity and diversity to companies and their boards.
Finally, I will insist on the fact that the law that we voted in committee remains a moderate and progressive law. Companies have at least seven years to meet their obligations; sanctions will not appear immediately, but only after the number of years left to companies according to their characteristics, and the evaluation will be carried out only after 12 years. If things need to be changed, they will be.
How can we then build a more concrete, more respectful and more progressive tool than the one adopted in the committee?
I believe that the parliamentary work we have carried out was responsible, respectful of economic actors, but in a context of clearly affirmed will to respect equality between men and women: it is an unavoidable and indisputable obligation in our society.
#54
Official text
Mevrouw de voorzitter, het glazen plafond en de ondervertegenwoordiging van vrouwen in beslissingsorganen en in topfuncties van ondernemingen is een realiteit. Nochtans, genderdiversiteit loont. Bedrijven waar vrouwen participeren in topfuncties zijn succesvol, adaptief, kunnen crisissen beter de baas enzovoort. Ook dat is een realiteit. Iedereen hier deelt de nobele en belangrijke doelstelling die de voorliggende wetsvoorstellen dienen. Ook dat is een realiteit.
Dat de huidige wetsvoorstellen deze doelstelling zouden verwezenlijken, is een fictie. Het is een fictie die heeft gezorgd voor heftige emoties en voor principiële stellingen. Dat is niet verwonderlijk in het licht van de Grondwet en van de diverse rechten die daarin moeten worden opgenomen. Die oefening heeft de Raad van State ook gemaakt in zijn advies.
Zo wordt gesteld dat er niet automatisch en onvoorwaardelijk voorrang kan worden verleend. De verdiensten moeten mee in aanmerking genomen worden en er moeten openingsclausules zijn. De Raad van State heeft getracht dit alles in zijn advies naar voren te schuiven. Naar mijn bescheiden mening is dat door de indieners van de voorstellen ietwat onhandig omzeild.
Een belangrijk onderscheid in het advies, dat ook in de positionering van onze fractie weerspiegeld wordt, is dat tussen overheidsbedrijven en privéondernemingen. Enkele collega’s hebben het al gezegd, mijn fractie en ikzelf hebben er absoluut geen probleem mee dat de overheid een goed voorbeeld stelt en laat zien dat genderdiversiteit zeer belangrijk is. Voor privéondernemingen ligt het wel anders. De weging tussen de verschillende grondrechten ligt daar anders. Volgens mij, en dat las ik ook in het advies van de Raad van State, weegt daar de vrijheid van vereniging toch iets zwaarder door dan de vertaling van het principe van gelijkheid en van niet-discriminatie, dat aan de grondslag van de quota ligt.
Collega’s, wij zijn voorstanders van een vrijwillige aanpak. Dat zal u niet verbazen. Hier is al verwezen naar de code voor deugdelijk bestuur, de methode comply or explain enzovoort. In de commissie heb ik vaak het argument gehoord dat dit nooit gewerkt heeft en dat er nooit iets aan gedaan is, maar wij hebben pas sinds 2010 een wettelijke basis voor die code. Ik ben ervan overtuigd dat er via die code sneller een resultaat tot stand zal komen waarbij de specificiteit van elke onderneming gerespecteerd wordt. Dat vind ik van kapitaal belang.
Translated text
The glass ceiling and the underrepresentation of women in decision-making bodies and in top positions of companies is a reality. However, gender diversity pays off. Companies where women participate in top positions are successful, adaptive, can crisis better boss and so on. This is also a reality. Everyone here shares the noble and important purpose that the present bills serve. This is also a reality.
That the current legislation would ⁇ this goal is a fiction. It is a fiction that has caused fierce emotions and for principled statements. This is not surprising in the light of the Constitution and the various rights to be included in it. This exercise has also been made by the State Council in its opinion.
There is no automatic and unconditional priority. The benefits should be taken into account and there should be opening clauses. The State Council has tried to highlight all this in its opinion. In my humble opinion, this is somewhat inconvenient by the proposers of the proposals.
An important difference in the opinion, which is also reflected in the positioning of our group, is that between public companies and private companies. Some colleagues have already said it, my group and I have absolutely no problem with the government being a good example and showing that gender diversity is very important. For private companies it is different. The balance between the different fundamental rights is different. In my opinion, and I also read this in the opinion of the State Council, the freedom of association still weighs a little more than the translation of the principle of equality and of non-discrimination, which is at the basis of the quota.
We are in favor of a voluntary approach. This will not surprise you. There is already reference to the code for good governance, the method comply or explain and so on. In the committee I have often heard the argument that this has never worked and that nothing has been done about it, but we have only since 2010 a legal basis for that code. I am convinced that through this code, a result will be achieved faster, respecting the specificity of each enterprise. I think that is of capital importance.
#55
Official text
Een wettelijk verplicht quotum getuigt voor mij van wantrouwen in het bedrijfsleven, zeker omdat die code, zoals gezegd, nog maar sinds 2010 in voege is. Zoiets creëert wantrouwen. Bedrijfsleiders en aandeelhouders zijn volgens mij vatbaar voor rede, voor argumenten die bewijzen dat zij het welzijn van hun bedrijf versterken. Genderdiversiteit is zo’n argument. Dat is een realiteit. Het Nederlands model, hier al uitvoerig uiteengezet, en het Duits model bewijzen dat.
Een wettelijk verplicht quotum is voor mij de blinde toorn van de bundels die u hier naast mij ziet. Het is een ingrijpen in het organisch weefsel van een onderneming en ook van de maatschappij, precies terwijl de materie van genderdiversiteit zo delicaat en organisch is. Het is iets in de mentaliteit, in de wil, in de kijk op de wereld. Dat is niet iets dat men met dura lex, sed lex afdwingt. Dat is ook gebleken in Noorwegen. Noorwegen is als voorbeeld al vernoemd, maar ik breng het toch nog even naar voren.
Het volgende moet mij van het hart omtrent de inhoud van de amendementen. Voor mij komt het er gewoon op neer dat men zijn geweten wil sussen. Het is een ommetje maken rond de vinger die de Raad van State gelegd heeft op de wonden die in de oorspronkelijke teksten aanwezig waren.
Ik vind het voorliggend voorstel evenmin een remedie voor een wonde waarop ik, samen met andere collega’s, de vinger wil leggen. De echte wonde is de situatie op de werkvloer. Dat zijn wel die omstandigheden, het is wel de mogelijkheid om als man of als vrouw te kiezen voor de contacten, de familie of het werk. Dat zijn structurele maatregelen voor de hervorming van onze arbeidsmarkt.
Mijnheer Tuybens, u hebt dat gezegd in de commissievergadering en ik heb het afgestreden. U hebt het in deze plenaire vergadering herhaald en ik zal het nogmaals afstrijden. Er is langs uw vleugel geenszins een beweging geweest om flexibele arbeidstijden op de agenda te zetten. En dan heb ik het niet eens over de dienstencheques.
Translated text
A legally mandatory quota testifies to me of mistrust in business, especially since that code, as mentioned, has only been in force since 2010. Such things create distrust. I think business executives and shareholders are prone to reason, to arguments that prove that they enhance the well-being of their company. Gender diversity is such an argument. That is a reality. The Dutch model, already detailed here, and the German model prove that.
A legally mandatory quotum is for me the blind wrath of the bundles you see here next to me. It is an intervention in the organic tissue of an enterprise and also of society, precisely while the matter of gender diversity is so delicate and organic. It is something in the mentality, in the will, in the view of the world. This is not a Dura lex, sed lex. This has also been shown in Norway. Norway has already been mentioned as an example, but I will bring it up for a moment.
The following should be of interest to me regarding the content of the amendments. For me, it just comes down to the fact that one wants to squeeze his conscience. It is to make a wrap around the finger that the Council of State has placed on the wounds that were present in the original texts.
Nor do I consider the present proposal to be a remedy for a wound that I, together with other colleagues, would like to put my finger on. The real injury is the situation in the workplace. Such are the circumstances, it is the possibility to choose as a man or as a woman for the contacts, family or work. These are structural measures for the reform of our labour market.
Mr. Tuybens, you said that in the committee meeting and I rejected it. You repeated it in this plenary session and I will repeat it again. There has been no movement along your wing to put flexible working hours on the agenda. And then I do not agree about service checks.
#56
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik wil even ingaan op de argumenten van de heer Schiltz in verband met de Raad van State. Ik denk dat dit precies een voorbeeld is van goed en constructief rekening houden met het advies van de Raad van State.
Mijnheer Schiltz, wij hebben heel lang gediscussieerd met de zes partijen die de compromistekst hebben voorgelegd. Eerst werd er gesproken over de gewenste sanctie. Wij wilden de nietigheid van alle beslissingen. Daarover stemden wij uiteindelijk overeen, maar omdat de Raad van State geadviseerd had dat er mogelijk een probleem zou kunnen zijn met de evenredigheid in de legitieme beperking van de vrijheid van vereniging, hebben wij het voorzichtiger geacht om de sanctie te reduceren. Zoals u weet, mijnheer Schiltz, kunnen vrijheden beperkt worden wanneer er een legitiem doel voor is en wanneer de beperking evenredig is met dat doel.
Uiteraard is de waarborging van een ander fundamenteel grondrecht, de gelijkheid van mannen en vrouwen, een legitieme reden.
Translated text
Mrs. Speaker, I would like to comment on Mr. Schiltz’s arguments regarding the State Council. I think this is exactly an example of proper and constructive consideration of the State Council opinion.
Mr Schiltz, we have had a very long discussion with the six parties who submitted the compromise text. First, we talked about the desired sanction. We wanted the nullity of all decisions. We eventually agreed on this, but since the State Council had advised that there might be a problem with the proportionality of the legitimate restriction on freedom of association, we considered it more cautious to reduce the sanction. As you know, Mr Schiltz, freedoms can be restricted when there is a legitimate purpose for it and when the restriction is proportionate to that purpose.
Of course, the guarantee of another fundamental fundamental right, the equality of men and women, is a legitimate reason.
#57
Official text
Het komt enkel aan op die evenredigheid. In een situatie waarin wij te maken hebben met conflicterende grondrechten spreekt het voor zich dat het aan de wetgever toekomt om een weloverwogen en goed gemotiveerde keuze te maken. Ik wil erop wijzen dat het opvalt dat de Raad van State niet het nochtans voor sommigen voor de hand liggende argument heeft gehanteerd dat zich een conflict voordeed tussen de rechten van mannen en de rechten van vrouwen. Nee, de Raad van State vond dat er goede gronden waren om, wegens een ernstig probleem van genderongelijkheid, die maatregel van quota te overwegen en aan te nemen. Men heeft dan een ander, veel geringer probleem van conflicterende rechten onder onze aandacht gebracht, dat te maken heeft met de vrijheid van vereniging en waaraan wij tegemoet gekomen zijn door de evenredigheid te verbeteren en door de sanctie aanzienlijk te verlichten, weliswaar zonder haar effectiviteit te willen opgeven.
Translated text
It only depends on that proportionality. In a situation where we are dealing with conflicting fundamental rights, it is obvious that it is up to the legislator to make a well-informed and well-motivated choice. I would like to point out that it is remarkable that the State Council did not use the argument, however obvious to some, that there was a conflict between the rights of men and the rights of women. No, the State Council found that there were good grounds to consider and adopt this quota measure, in view of a serious problem of gender inequality. We have then brought to our attention another, much lesser problem of conflicting rights, which relates to the freedom of association and which we have addressed by improving proportionality and by considerably lightening the sanction, though without wanting to give up its effectiveness.
#58
Official text
Mevrouw Brems, ik zou nog even willen terugkomen op het advies van de Raad van State, waaraan men volgens u geweldig is tegemoetgekomen. In een aantal technische opmerkingen is dat inderdaad het geval. De sanctie van nietigheid werd zo de grond ingeboord door de Raad van State dat die inderdaad niet anders kon dat aangepast worden.
Voor twee fundamentele opmerkingen van de Raad van State wordt echter geen oplossing geboden. De Raad van State stelt duidelijk dat het beter zou zijn dat de quotumregel als principe en als doel wordt gesteld en niet als wet. Een tweede principe dat de Raad van State aanhaalt en duidelijk vooropstelt, is de waarborging en de vrijheid van vereniging, artikel 27 van de Grondwet. Daar wordt in mijn ogen veel te weinig aan tegemoetgekomen.
Translated text
Mrs Brems, I would like to return for a moment to the opinion of the State Council, which, in your opinion, has been greatly received. In some technical remarks, this is indeed the case. The sanction of invalidity was so grounded by the Council of State that it could indeed not otherwise be adjusted.
However, there is no solution to two fundamental comments of the State Council. The State Council makes it clear that it would be better for the quota rule to be set as a principle and a goal rather than as a law. A second principle that the State Council cites and clearly presents is the guarantee and freedom of association, Article 27 of the Constitution. In my opinion, this is being addressed too little.
#59
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik citeer: “De belangrijkste kritiek van de Raad van State is dat het wetsvoorstel indruist tegen de vrijheid van vereniging. Dit is nochtans een grondwettelijk recht. Dat betekent in dit geval dat de algemene aandeelhoudersvergadering van een bedrijf vrij moet kunnen kiezen wie in de raad van bestuur mag zitten. De algemene vergadering moet dat in alle soevereiniteit kunnen doen. Die vrije keuze moet behouden blijven, maar door onvoorwaardelijk op te leggen dat een op de drie bestuurders vrouw moet zijn, worden de basisregels in de vennootschapswet op de helling gezet.” Wat de sanctie betreft: “De sanctie treft hier uitvoerend bestuurders want hun remuneratie wordt aan banden gelegd voor een beslissing die niet door haar, maar door de algemene vergadering wordt genomen.”
Translated text
Mrs. Speaker, I quote: “The main criticism of the State Council is that the bill is contrary to the freedom of association. However, this is a constitutional right. This means in this case that the general meeting of shareholders of a company should be able to freely choose who may sit in the board of directors. The General Assembly must be able to do so in all sovereignty. That freedom of choice must be ⁇ ined, but by unconditionally imposing that one of the three directors must be a woman, the basic rules in the Company Act are put on a slope.” Regarding the sanction: “The sanction here affects executive directors because their remuneration is bound to a decision not taken by her, but by the general assembly.”
#60
Official text
Quand on lit un avis du Conseil d'État, on peut au moins le lire dans son entièreté! Nous sommes tous d'excellents juristes ou avocats et je pense que nous pouvons interpréter l'avis du Conseil d'État comme cela nous arrange.
Dans le paragraphe que vous avez cité, le Conseil d'État mentionne, au départ, l'exemple des administrateurs indépendants. Le fait d'imposer des quotas d'administrateurs dans les conseils d'administration des entreprises privées cotées en bourse n'est pas une première.
Le Conseil d'État cite le cas des administrateurs indépendants sans en tirer de conclusion. Il dit ensuite qu'il peut y avoir éventuellement une contradiction avec la liberté d'association. Je ne vois pas où est la différence, en ce qui concerne la violation de la liberté d'association, entre imposer des quotas d'administrateurs indépendants et imposer des quotas de genre.
Translated text
When you read a State Council opinion, you can at least read it in its entirety! We are all excellent lawyers or lawyers and I think we can interpret the State Council’s opinion as it arranges us.
In the paragraph you cited, the State Council mentions, in the beginning, the example of independent administrators. The fact of imposing quotas of directors in the boards of private companies listed on the stock exchange is not a first.
The State Council cites the case of independent administrators without drawing any conclusions. He then says that there may possibly be a contradiction with the freedom of association. I do not see where the difference is, as regards the violation of the freedom of association, between imposing quotas for independent directors and imposing gender quotas.
#61
Official text
Mijnheer de voorzitter, er zijn drie elementen.
Er is wat mevrouw Brems heeft uiteengezet en wat heel duidelijk in de principes van de Raad van State naar voren komt. De Raad van State merkt ook op dat er criteria zijn waaraan moet worden voldaan. Ten slotte is er het evenredigheidsbeginsel. Het gaat ter zake over verschillende grondrechten. Eén grondrecht is de vrijheid van vereniging. Een ander grondrecht is het gelijkheidsbeginsel. Dat is de evenwichtige afweging die wij moeten maken.
Ten tweede, er is een uitzondering die niet wordt bestraft en waarvoor er geen discussie wordt gelaten, met name de uitzondering van de onafhankelijke bestuurders.
Ten derde, ik lees in het advies van de Raad van State dat er voldoende keuzevrijheid voor de algemene vergadering moet worden behouden.
Wanneer ik voor de samenstelling van een derde van mijn raad van bestuur nog uit 50 % en meer van de bevolking mag kiezen, zal mijn vrijheid van keuze wel groot genoeg zijn. Uit lezing van het advies van de Raad van State blijkt immers dat ik zelfs nog op basis van het criterium van mensen met een bepaald diploma mag kiezen. Bijvoorbeeld, het aantal psychologen zal wel kleiner zijn dan het aantal vrouwen in onze bevolking of dan het aantal mensen met een ander diploma. De keuzevrijheid wordt dus gewaarborgd, ook wanneer wij vastleggen dat voor een beperkte marge van 33 % de aandacht naar de vrouw moet gaan.
Translated text
There are three elements.
There is what Ms. Brems has outlined and which is very clearly outlined in the principles of the State Council. The State Council also notes that there are criteria that must be met. Finally, there is the principle of proportionality. This is about different fundamental rights. One fundamental right is freedom of association. Another fundamental right is the principle of equality. This is the balanced balance we need to make.
Second, there is an exception that is not punished and for which no discussion is left, in particular the exception of independent directors.
Third, I read in the opinion of the State Council that sufficient freedom of choice for the general assembly should be ⁇ ined.
If I can choose to make up a third of my board of directors from 50 percent or more of the population, my freedom of choice will be large enough. In fact, reading the opinion of the State Council shows that I can still choose even on the basis of the criterion of persons with a certain degree. For example, the number of psychologists will be smaller than the number of women in our population or the number of people with other degrees. The freedom of choice is thus guaranteed, even when we set out that for a limited margin of 33% the attention should go to the woman.
#62
Official text
Mevrouw Becq, ik dank u voor uw bijdrage.
Zoals duidelijk blijkt, kan een arrest van de Raad van State op verschillende manieren worden gelezen, wat mij ook evident lijkt. Mocht ik in de Raad van State zetelen, zou ik ook een genuanceerd advies willen uitbrengen en beide grondrechten zo delicaat mogelijk tegen elkaar willen afwegen.
Het voorgaande is trouwens de reden waarom, zoals ik bij het begin van mijn betoog zei, de debatten zo verhit waren. Iedereen heeft immers zijn eigen kijk op de materie.
Natuurlijk zal de Raad van State een opening hebben gelaten en hebben opgemerkt dat het gelijkheidsbeginsel uiteraard ook moet worden nagestreefd.
Mevrouw Brems, terecht moeten wij, in onze hoedanigheid van wetgever, daartoe het beste middel kiezen. Bij het kiezen van bedoeld middel moeten wij een evenredig middel kiezen, teneinde niet een ander grondrecht te veel geweld aan te doen of in te perken.
Mijn kritiek is gewoon – ik volg ter zake de leden die enkele citaten hebben gegeven – dat het niet klopt wat mevrouw Brems verklaart, namelijk dat de Raad van State toevallig ook op het grondrecht van vrijheid van vereniging heeft gewezen. Beide rechten staan daarentegen kolossaal in al hun belangrijkheid naast elkaar.
Het probleem dat ik ter zake heb, is dat u enkel op de sancties hebt ingegrepen. Wij hebben, net zoals MR en N-VA, amendementen ingediend die ook genuanceerder waren en van onze initiële positie afweken. Zij gingen ook verder in de zoektocht naar een genuanceerde benadering van de problematiek, teneinde van de starre, stigmatiserende quota weg te geraken en meer tot een realiteitsgericht beleid te kunnen komen. Die kans is gemist.
Collega’s, dat is wat ik een ‘ommetje’ heb genoemd om de vinger die de Raad van State op de wonde heeft gelegd. Wij hebben ter zake een opportuniteit gemist om een nog grotere consensus te vinden.
Translated text
Mrs Becq, I thank you for your contribution.
As is clearly apparent, a judgment of the State Council can be read in various ways, which I also find evident. If I were to sit in the Council of State, I would also like to give a nuanced opinion and to balance both fundamental rights as delicately as possible.
The above is, by the way, the reason why, as I said at the beginning of my speech, the debates were so hot. After all, everyone has their own view of the matter.
Of course, the Council of State will have left an opening and have noted that the principle of equality must, of course, also be pursued.
Mrs Brems, we, in our capacity as lawmakers, should rightly choose the best means for this purpose. When choosing a means, we must choose a proportionate means, in order not to impose or restrict too much force on another fundamental right.
My criticism is simply – I follow in this regard the members who have given some quotes – that it is not true what Mrs. Brems declares, namely that the Council of State has also accidentally pointed to the fundamental right of freedom of association. Both rights, on the other hand, stand colossally side by side in all their importance.
The problem I have in this regard is that you have only intervened on the sanctions. We, like MR and N-VA, submitted amendments that were also more nuanced and deviated from our initial position. They also went further in the search for a nuanced approach to the problem, in order to move away from the rigid, stigmatizing quota and more toward a reality-oriented policy. That opportunity has been missed.
Colleagues, that’s what I have called a “shell” for the finger that the Council of State has placed on the wound. We have missed an opportunity to find an even greater consensus on this issue.
#63
Official text
Die consensus kan eruit bestaan echte, structurele maatregelen te vinden op de werkvloer, wat die werkvloer ook moge zijn, of dat nu een raad van bestuur is, een managementfunctie of alles daaronder in diverse gelederen van de maatschappij.
Ik ben het er niet mee eens dat een crèche of flexibele arbeidstijden niet belangrijk zijn. Ik vind dat cruciaal. Ik vind dat het begin van genderdiversiteit en gendergelijkheid is dat zowel mannen als vrouwen kunnen kiezen in welke mate zij tijd met hun gezin doorbrengen.
Laat ons wel wezen, het is heel vaak het gezin dat ervoor zorgt dat een vrouw, misschien uit een iets meer aangescherpte verantwoordelijkheidszin of misschien omwille van een ouderwets rollenpatroon, sneller in die rol wordt geduwd. Die keuzevrijheid en keuzegelijkheid is essentieel. Ik vind dat wij ons daarvoor blijvend moeten inzetten.
Wat mij ten slotte nog frappeert, is het volgende. Het gaat over een mentaliteitswijziging, over een bewustwording, over de geesten die moeten veranderen.
In alle andere domeinen van het recht, waarover wij hier wetten maken, gebeurt het omgekeerde; daar zie ik de linkerzijde – u noemt zich de progressieve zijde – pleiten voor coaching en begeleiding. Dat is logisch.
Jeugdcriminaliteit is een ander voorbeeld. Als men iemand een bewustwording moet laten doormaken, en dat is ook in de criminaliteit algemeen geweten, heeft het weinig zin om iemand zomaar op te sluiten en niet te proberen hem duidelijk te maken op welke manier hij een fout heeft begaan.
Wel, collega’s, ik zie ook niet in hoe u hier met deze strenge, stringente wet – ook al treedt hij pas binnen zeven jaar in werking, ik vind het nog altijd een strenge wet, daarvoor ben ik natuurlijk liberaal –, met deze groene bundels van de harde wet, zult proberen de mentaliteit in ons land te veranderen. Ook dat is een realiteit, vrees ik.
Translated text
That consensus can consist of finding real, structural measures on the workplace, whatever that workplace may be, whether it is a board of directors, a management function or everything below in various ranks of society.
I disagree that a nursery or flexible working hours are not important. I think that is crucial. I think the beginning of gender diversity and gender equality is that both men and women can choose the extent to which they spend time with their families.
Let us be aware, it is very often the family that causes a woman, ⁇ from a slightly more sharpened sense of responsibility or ⁇ because of an old-fashioned role pattern, to be pushed faster into that role. That freedom of choice and equality of choice is essential. I think we need to commit ourselves permanently to this.
What ultimately strikes me is the following. It is about a change of mentality, about awareness, about the minds that need to change.
In all other fields of law, about which we make laws here, the opposite happens; there I see the left side – you call yourself the progressive side – advocating coaching and guidance. That is logical.
Youth crime is another example. If one has to let someone go through a awareness, and that is also common consciousness in crime, it makes no sense to simply lock someone up and not try to make it clear to him in what way he made a mistake.
Well, colleagues, I also do not see how you here with this strict, strict law – even if it comes into force only within seven years, I still find it a strict law, for that I am of course a liberal –, with these green bundles of the hard law, you will try to change the mentality in our country. This is also a reality, I fear.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, het aardige tussen man en vrouw is dat zij niets van elkaar begrijpen. Dat zei Godfried Bomans. Collega’s, ik moet zeggen dat ik zelf de vrouwen niet begrijp die zo hardnekkig voorstander zijn van die denigrerende vrouwenquota en heel wat dames in topfuncties die er op eigen kracht zijn geraakt, delen die mening.
In de praktijk stellen wij vast dat er vandaag inderdaad weinig vrouwen zetelen in raden van bestuur van bedrijven. Wij moeten een segregatie tussen mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt in het algemeen vaststellen. In verscheidene beroepen zijn er nu eenmaal grote verschillen in de man-vrouwverhoudingen.
Translated text
The good thing about men and women is that they don’t understand each other. Godfried Bomans said. Colleagues, I must say that I myself do not understand the women who are so persistently in favor of that denigrating women’s quota and a lot of ladies in top positions who have been hit by their own strength share that opinion.
In practice, we find that today, indeed, there are very few women in the boards of corporate governments. We must establish a segregation between men and women in the labour market in general. In several professions, there are huge differences in the male-female relationships.
#65
Official text
Een eerste voorafgaande bedenking is dat vandaag blijkbaar enkel de bedrijven worden geviseerd. Ik vraag mij dan af waarom het debat niet wordt opengetrokken naar de vertegenwoordiging van vrouwen in toporganen van, om maar die te noemen, vakbonden en ziekenfondsen en dergelijke meer. In een volgende stap kunnen mannen misschien ook vrouwenquota eisen voor beroepen die tot nader order bijna volledig mannelijk zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan rioolwerker, wegenwerker, loodgieter. Waarom dan ook geen mannenquota in beroepen zoals onderwijzer in de lagere school?
Maar vandaag liggen dus alleen de quota in de raden van bestuur voor. Zoals collega Demir al heeft gezegd: over het doel is vandaag iedereen het eens. Waar wij ons tegen verzetten, is het middel: de wettelijk verplichte quota. Zijn wij daarom tegen de gelijkheid van mannen en vrouwen? Uiteraard niet, integendeel. De basisrechten zoals recht op onderwijs, om maar dat te noemen, moeten door de overheid gewaarborgd worden. De overheid moet daarvoor zorgen en ervoor instaan dat mannen en vrouwen, alle individuen, dezelfde kansen krijgen. Als de overheid quota oplegt in topfuncties, gaat ze een stap verder dan gelijke kansen aanbieden, dan wil ze ook de uitkomst bepalen.
De quota zijn, het is al gezegd vandaag, een aanslag op de vrijheid van ondernemen. In deze kritiek worden wij ook gevolgd door de Raad van State. Een bestuurder moet aangeduid worden door de algemene vergadering. De aandeelhouders moeten die benoemen en zij moeten de nodige vrijheid hebben om zelf de ideale samenstelling van hun beslissingsorgaan te bepalen. Een van de argumenten pro quota is dat bedrijven een merkelijk betere return garanderen naarmate de genderdiversiteit in de raden van bestuur toeneemt. Wees gerust dat niets de aandeelhouders tegenhoudt om die bestuurders aan te duiden die een betere return garanderen. Ze hebben daar geen opgelegde regeltjes voor nodig. Een raad van bestuur moet gewoon bestaan uit competente bestuurders, meer moet dat niet zijn. Functies toekennen moet dan ook op grond van bekwaamheid, persoonlijkheid en profiel van de kandidaten gebeuren.
Vrouwen mogen daarbij hun eigen keuzes maken. De feministen zullen het misschien niet graag horen, maar men moet kunnen aanvaarden dat vrouwen nu eenmaal andere keuzes maken dan mannen. Uit sociologisch onderzoek blijkt dat een minderheid van de vrouwen carrière wil maken. Vele vrouwen zijn immers niet bereid om grote offers op persoonlijk of familiaal vlak te brengen om de top te bereiken.
Translated text
One prior concern is that today apparently only the companies are fishing. I wonder then why the debate is not opened to the representation of women in top organs of, let alone those, trade unions and hospital funds and so on. In a next step, men may also be able to claim women’s quota for professions that are almost entirely male until later. I think then, for example, of the sewage worker, road worker, plumber. So why not a male quota in professions such as teachers in primary school?
Today, however, there are only quotas in the boards of governments. As colleague Demir has already said, on the goal today everyone agrees. What we oppose is the means: the legally mandatory quota. Are we against the equality of men and women? Of course not, on the contrary. The fundamental rights, such as the right to education, should be guaranteed by the government. The government must ensure that men and women, all individuals, have equal opportunities. If the government imposes quotas in top positions, it goes a step further than offering equal opportunities, then it also wants to determine the outcome.
The quotas are, it has already been said today, an attack on the freedom of enterprise. In this criticism we are also followed by the Council of State. A Director must be appointed by the General Assembly. The shareholders should appoint them and they should have the necessary freedom to determine the ideal composition of their decision-making body. One of the pro quota arguments is that companies guarantee a noticeably better return as gender diversity in the boards of directors increases. Be assured that nothing stops shareholders from appointing those managers who guarantee a better return. They do not need any imposed rules. A board of directors should simply consist of competent managers, nothing more. The assignment of functions must therefore be based on the competence, personality and profile of the candidates.
Women can make their own choices. The feminists may not like to hear it, but one must be able to accept that women make different choices than men. Sociological research shows that a minority of women want to make a career. After all, many women are unwilling to make great sacrifices on a personal or family level in order to reach the top.
#66
Official text
Een betere afstemming van werk en gezin is daarbij dan ook veel nuttiger dan een kunstmatig opgelegd regeltje.
Wij vrezen – en die vrees werd gevoed door wat wij tijdens de hoorzittingen uit de mond van een aantal sprekers hebben gehoord – dat al de antidiscriminatiewetten een pervers gevolg aan het krijgen zijn. De bevolking dreigt door de antidiscriminatiewetten en allerlei positieve discriminatie meer dan ooit opgedeeld te worden in de categorieën man en vrouw.
Word als vrouw maar eens, na de goedkeuring van het voorstel, in de raad van bestuur van een bedrijf gedumpt, omdat men een vrouw is, omdat de wet vereist dat daar een vrouw moet zitten en niet in de eerste plaats omdat men bekwaam is en de nodige kwalificaties heeft.
Dat zal het pervers effect van het voorliggend voorstel zijn. De vrouwen die in de raden van bestuur zullen zetelen, zullen niet meer als vol worden beschouwd, want ze zijn er gekomen op basis van wettelijk opgelegde quota. Het begrip excuustruus is dan niet uit de lucht gegrepen.
Enkele zelfstandigenorganisaties hebben een enquête georganiseerd waaruit blijkt dat niet minder dan 81 % van de ondervraagde bedrijfsleiders tegen wettelijk verplichte quota is. Al gaat het hier niet om beursgenoteerde bedrijven, het is duidelijk dat de vrees leeft en dat het reëel is dat de verplichte quotaregeling op de duur ook doorsijpelt naar de kleine en middelgrote ondernemingen.
Zijn die zelfstandigen dan tegen vrouwen in de raden van bestuur? Uiteraard niet, wel integendeel. Zij vinden een mix van vrouwen en mannen evenzeer verrijkend, maar eigenlijk vinden zij het geslacht niet doorslaggevend. Doorslaggevend zijn momenteel – en zouden ook moeten blijven – de kennis, de competentie en de ervaring om in een raad van bestuur te zitten.
In veel ondernemingen leidt een vrouw de raad van bestuur en ze doet dat goed. Ze doet dat niet goed, omdat ze vrouw is, maar omdat ze over de kennis, de competentie en de ervaring beschikt.
Wij hebben vandaag al een aantal keer het voorbeeld van Noorwegen gehoord. In de bespreking in de commissie werd ook met een verrassende vanzelfsprekendheid altijd opnieuw naar de bestaande quota in Noorwegen verwezen. Via een dwingende wet is men er daar inderdaad in geslaagd om op enkele jaren tijd het percentage vrouwelijke bestuurders op meer dan 40 % te krijgen. Als het daar lukt, moet het hier ook lukken, redeneert men dan, al zijn er een aantal elementen waarbij men niet stilstaat en waarvoor ik de puntjes toch eens op de i zou willen zetten.
Ten eerste, Noorwegen heeft een heel andere en vooral veel langere voorgeschiedenis in het promoten van gelijkheid van mannen en vrouwen.
Ten tweede, er zijn grote verschillen tussen de Noorse en de Belgische economie. Ook de structuur van het eigenaarschap van de Belgische en Noorse ondernemingen verschilt grondig.
Translated text
A better balance between work and family is therefore much more useful than an artificial rule.
We fear – and that fear was fuelled by what we heard from the mouths of some speakers during the hearings – that all anti-discrimination laws are getting a perverse effect. The anti-discrimination laws and all kinds of positive discrimination threaten to divide the population more than ever into the categories of male and female.
As a woman, just once, after the approval of the proposal, be dumped into the board of directors of a company, because one is a woman, because the law requires a woman to sit there, and not primarily because one is competent and has the necessary qualifications.
That will be the perverse effect of the present proposal. The women who will sit in the boards of governments will no longer be considered full, because they have come there on the basis of legally imposed quotas. The concept of excommunication is not taken out of the air.
Several self-employed organisations have conducted a survey showing that no less than 81 % of surveyed business executives are opposed to legally mandatory quotas. Although this is not a case for listed companies, it is clear that the fear is alive and that it is real that the mandatory quota scheme will eventually spread to SMEs as well.
Are they self-employed against women in the boards of governments? Of course not, but on the contrary. They find a mixture of women and men equally enriching, but in fact they find the gender not decisive. Currently – and should remain – the knowledge, competence and experience to sit in a board of directors are decisive.
In many companies, a woman leads the board of directors and she does it well. She does this not well because she is a woman, but because she has the knowledge, the competence and the experience.
We have heard the example of Norway several times today. In the discussion in the committee, the existing quota in Norway was also repeatedly referenced with a surprisingly obvious nature. Through a compulsory law, it has indeed been achieved to bring the percentage of female drivers to more than 40% in a few years. If it succeeds there, it must also succeed here, one reasones then, although there are some elements in which one does not stand still and for which I would still like to put the points on the i.
First, Norway has a very different and, above all, much longer history in promoting equality between men and women.
Second, there are major differences between the Norwegian and Belgian economies. The ownership structure of the Belgian and Norwegian companies is also fundamentally different.
#67
Official text
In Noorwegen bezit de overheid een groot deel van de beursgenoteerde aandelen. Zoals ik daarnet reeds heb gezegd, werd in Noorwegen tegelijkertijd met de quota een hele resem begeleidende maatregelen genomen, zoals een trainingsprogramma van 18 maanden gericht op netwerking, ontwikkeling van leiderschap bij vrouwen, meer vrouwen in managementposities en de verbetering van de balans tussen werk en privé.
Ondanks die gunstige omstandigheden en begeleidende maatregelen in Noorwegen moet ook dat succesverhaal wat genuanceerd worden. Ik raad iedereen aan om de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek van professor Wim Voordeckers van de Universiteit Hasselt eens door te nemen. Daaruit blijkt onder meer dat men in Noorwegen ook perverse effecten van die quota heeft ondervonden, zoals het feit dat mannen die zich jarenlang naar de top hebben gewerkt, toch worden voorbijgestoken, eigenlijk gediscrimineerd, door onervaren vrouwelijke collega’s. Na de invoering van de quota heeft een op zes van de beursgenoteerde bedrijven in Noorwegen de beurs verlaten. Het Noorse succesverhaal is dus net iets genuanceerder dan graag wordt voorgesteld.
De cijfers van vrouwen in topfuncties vallen in dit land inderdaad vandaag vrij laag uit, in 2006 was het 6 %, in 2010 10 %. De voorbije twee jaar merken wij nochtans wel een stijging. Afgelopen week nog konden wij vernemen in de media dat het aantal vrouwen met hogere functies bij loontrekkenden is verdubbeld.
In dezelfde lijn ligt ook de corporate governance code. In de jongste versie daarvan is genderdiversiteit ook opgenomen. Mijn oud-professor aan de KU Leuven, Herman Daems, zei in de commissie dat de mentaliteit reeds aan het veranderen is en ik denk dat hij daarop wel een goed zicht heeft als voorzitter van de Commissie Corporate Governance. Geef die code dan ook nog wat tijd om een mentaliteitswijziging te creëren in plaats van dat men ondertussen bruut in de wet ingrijpt zonder dat dat de nodige soepelheid biedt. De comply-or-explainregel laat zeker toe om de beoogde doelstellingen te behalen met de nodige soepelheid. In tegenstelling tot het voorstel van vandaag toont het ook vertrouwen in de ondernemingen.
Het opleggen van quota voor vrouwen in raden van bestuur kan moreel wel mooi klinken, maar waarom zou het wettelijk absoluut verboden moeten zijn dat een raad van bestuur daarvan kan afwijken? Waarom zou men een bedrijf dat goed draait, waar mooie winstcijfers worden gehaald, waar men sociale harmonie nastreeft, waar men de werknemers goed vergoedt voor hun prestaties en alle mogelijke sociale voorzieningen ter beschikking stelt, verplichten om in de raad van bestuur quota voor vrouwen te hanteren als men in dat bedrijf bijvoorbeeld geen vrouwen hiervoor beschikbaar vindt?
Ten slotte, de focus op de raad van bestuur is een verkeerde focus. Het is niet omdat men door opgelegde quota meer vrouwen krijgt in de raden van bestuur, dat er ook meer vrouwen zullen doorgroeien in hogere managementfuncties.
Translated text
In Norway, the government owns a large proportion of the listed shares. As I just said, in Norway, a whole range of accompanying measures were taken simultaneously with the quota, such as a 18-month training programme focused on networking, women’s leadership development, more women in management positions and the improvement of the balance between work and private life.
Despite these favorable conditions and accompanying measures in Norway, this success story must also be nuanced. I recommend everyone to review the results of the scientific research of Professor Wim Voordeckers of the University of Hasselt. This shows, among other things, that in Norway there have also been perverse effects of that quota, such as the fact that men who have worked to the summit for years are still overlooked, in fact discriminated, by inexperienced female colleagues. Following the introduction of the quota, one in six Norwegian listed companies has left the stock exchange. So the Norwegian success story is just a little more nuanced than it would like to be suggested.
Indeed, the proportion of women in top positions in this country is quite low today, in 2006 it was 6 %, in 2010 10 %. In the last two years, however, we have seen an increase. Last week, we could hear in the media that the number of women in higher positions among employees has doubled.
The same goes for the Corporate Governance Code. The latest version also includes gender diversity. My former professor at KU Leuven, Herman Daems, said in the committee that the mentality is already changing and I think he has a good vision on this as chairman of the Corporate Governance Commission. Give that code some time to create a change of mentality instead of interfering brutally in the law without providing the necessary flexibility. The comply-or-explain rule makes sure to ⁇ the intended goals with the necessary flexibility. Contrary to today’s proposal, it also shows confidence in companies.
The imposition of quotas for women in board of directors may sound morally good, but why should it be legally absolutely forbidden that a board of directors may deviate from them? Why should a company that runs well, where good profits are achieved, where social harmony is sought, where workers are well remunerated for their performance and all possible social services are made available, be obliged to use in the board of directors quotas for women if, for example, in that company women are not available for this?
Finally, focusing on the board is a wrong focus. It is not because quotas impose more women in the board of directors, that there will also be more women in higher management positions.
#68
Official text
Dat is alleen het geval als die mentaliteitswijziging van onderuit komt. Zolang er niet meer vrouwen van onderuit doorstromen naar topfuncties, is het opleggen van quota een zeer onproductieve werkwijze.
Ter conclusie, wij hebben al heel wat quotaquotes gehoord vandaag, maar er blijven toch heel wat principiële bezwaren tegen zo’n quotaregel voor vrouwen. Vooreerst is het de zoveelste paternalistische overheidsbetutteling en een nieuwe rem op het vrije ondernemerschap. Men creëert geen beter ondernemingsklimaat door mensen in managementfuncties of hogere beslissingsorganen te parachuteren op basis van quota. Quota bestrijden het symptoom zonder het systeem zelf te corrigeren. Geef de corporate governance code dus wat tijd om de mentaliteitswijziging verder door te zetten. Werk aan een breedgedragen, positieve aanpak en doe er alles aan om een gezinsvriendelijk bedrijfsklimaat te creëren en te stimuleren in plaats van het onder druk te zetten.
De oorspronkelijke voorstellen konden onze goedkeuring al niet wegdragen. Het compromisvoorstel, dat na de Raad van State moest worden bijgesteld en dat vandaag ter stemming voorligt, kan dat evenmin. De verschillende sporen en onderscheiden die worden gemaakt, maken het er trouwens alleen maar complexer op. Tijdens de bespreking van de voorstellen had men ook steeds politiek correct de mond vol van een correcte afspiegeling en een juiste vertegenwoordiging. Na goedkeuring zal dat het zoveelste wetsvoorstel zijn dat er wordt doorgeduwd zonder een meerderheid aan Vlaamse zijde. Het Vlaams Belang zal de quota alleszins niet steunen.
Translated text
This is only the case if that mentality change comes from below. As long as there are no more women flowing from below to top positions, imposing quotas is a very unproductive method.
In conclusion, we have heard a lot of quota quotas today, but there are still a lot of principled objections to such a quota rule for women. First of all, it is another paternalist government bullying and a new brake on free entrepreneurship. One does not create a better business climate by parachuting people in management positions or higher decision-making bodies on the basis of quotas. Quota combat the symptom without correcting the system itself. So give the corporate governance code some time to continue the mentality change. Work on a broad, positive approach and make every effort to create and encourage a family-friendly business environment rather than putting it under pressure.
The initial proposals could not take away our approval. The compromise proposal, which had to be amended after the Council of State and which is put to the vote today, cannot do so either. The different tracks and distinctions that are made, by the way, only make it more complex. During the discussion of the proposals, the mouth was also always politically correct with a correct reflection and a proper representation. After approval, this will be the second bill that will be passed without a majority on the Flemish side. The Flemish Interest will not support the quota at all.
#69
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous n'aurions pas dû légiférer. Nous aurions pu espérer que sociologiquement, culturellement, les choses auraient évolué et qu'avec les premières propositions de loi qui ont été déposées ici, le parlement ne doive pas, dix ans plus tard, être amené à prendre ce dossier en main.
Le première proposition de loi a été déposée en 2000 par Mme Willame (PSC) et Mme de Bethune (CVP).
Depuis lors, le chemin est resté parsemé d'embûches et – il faut bien le constater –, dans ce secteur, les choses n'ont pas évolué, malgré un avis rendu, en 2006, par le Conseil pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, avis selon lequel les quotas sont le seul moyen efficace pour une représentation légale des hommes et des femmes.
En 2008, on trouvait moins de 7 % de femmes dans les conseils d'administration des entreprises cotées en bourse.
En 2009, la ministre de l'Emploi et de l'Égalité des chances lançait, avec l'accord du kern, un groupe de travail intergouvernemental sur les quotas. On pouvait alors croire que les choses allaient évoluer.
Des propositions de loi ont été déposées. L'une d'entre elles émanait du cdH. Elles ont fait l'objet d'un débat en commission et l'une d'entre elles a fait l'objet d'un large consensus.
Je répète que nous n'aurions pas dû légiférer.
Pourquoi faut-il quand même le faire alors qu'on a assisté à une féminisation dans toutes les professions au cours des 20 dernières années? Si l'on considère les professions libérales (les médecins, les architectes, les avocats), la fonction publique (les magistrats), toutes les fonctions exercées dans les écoles, les universités, si l'on considère le taux réussite dans ces dernières, on constate que tout a évolué. Pourtant, il subsiste un petit îlot de résistance qui ne veut pas croire que l'évolution peut avoir lieu et de manière positive.
Pourquoi? Parce qu'il est impossible, dans ce secteur, de concilier vie professionnelle et vie privée? Non. Est-ce dû à la subsistance de stéréotypes dans ce secteur? Je veux croire que non. Est-ce dû à une culture de réseau de personnes qui se connaissent, se fréquentent et se protègent?
Comme je l'ai dit, moins de 7 % de femmes sont représentées dans les sociétés cotées. L'autorégulation, la tendance naturelle n'a pas contribué à faire bouger les choses. Des pays ont donc décidé de s'emparer du problème et de légiférer, raison pour laquelle nous avons, à notre tour, déposé une proposition de loi.
Pourquoi ne pas avoir laissé faire naturellement les choses? Pourquoi faut-il un quota?
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We could have hoped that sociologically, culturally, things would have evolved and that with the first bills that were submitted here, the parliament should not, ten years later, be forced to take this matter in hand.
The first bill was submitted in 2000 by Mrs. Willame (PSC) and Mrs. de Bethune (CVP).
Since then, the road has remained crowded with obstacles and – it must be noted – in this sector, things have not evolved, despite an opinion issued in 2006 by the Council for Equal Opportunities between Men and Women, opinion that quotas are the only effective means for a legal representation of men and women.
In 2008, less than 7% of women were in the board of directors of listed companies.
In 2009, the Minister of Employment and Equal Opportunities launched, with the kern agreement, an intergovernmental working group on quotas. You could then believe that things were going to evolve.
Proposals of laws have been submitted. One of them came from the CDH. They were discussed in a committee and one of them was the subject of broad consensus.
I repeat that we should not have legislated.
Why should this still be done when we have witnessed feminisation in all professions over the last 20 years? If one considers the liberal professions (the doctors, architects, lawyers), the public service (the magistrates), all the functions exercised in schools, universities, if one considers the success rate in the latter, one finds that everything has evolved. Nevertheless, there is still a small island of resistance that does not want to believe that evolution can take place and in a positive way.
Why Why ? Is it impossible in this sector to reconcile work and private life? and no. Is this due to the presence of stereotypes in this sector? I want to believe that not. Is this due to a networking culture of people who know, meet and protect each other?
As I said, less than 7% of women are represented in listed companies. Self-regulation, the natural trend, did not help move things. Some countries have therefore decided to take over the problem and legislate, which is why we, in turn, have submitted a bill.
Why not let things happen naturally? Why do we need a quota?
#70
Official text
Pour deux raisons. Tout d'abord, parce que derrière les sociétés qui dépendent des pouvoirs publics - les entreprises publiques économiques -, se trouve la puissance publique: les citoyens et citoyennes. Il n'est que normal que ceux-ci soient représentés au sein des organes dans lesquels la puissance publique désigne ses représentants. Pour ce qui est des sociétés cotées en bourse, n'est-ce pas l'argent de tous nos citoyens et citoyennes qui y est récolté? Pourquoi l'argent des femmes et des hommes ne devrait-il aboutir qu'à permettre à des hommes de siéger au sein des conseils d'administration? Il y a aussi une égalité fonctionnelle, une égalité économique, une reconnaissance par rapport à la légitimité démocratique des sociétés, des entreprises publiques autonomes et aussi du fait que les entreprises cotées en bourse tirent leurs moyens essentiels de subsistance de la Bourse et donc d'une récolte de moyens financiers qui proviennent des portefeuilles des dames tout autant que des portefeuilles des hommes.
La solution de composer les conseils d'un tiers de mandataires féminins semble un monde, quelque chose d'inabordable! Un tiers et encore, arrondi à l'unité inférieure, car il s'agit d'un tiers mathématique. Lorsqu'ils seront cinq, il suffira que l'un d'entre eux soit d'un genre différent. Ce n'est quand même en rien exagéré! Ce n'est quand même pas une révolution! Ce n'est quand même pas quelque chose d'inabordable! À Women on Boards, elles sont plus de 70 à être disposées à assumer leurs diverses responsabilités. Et si on se livre à quelques calculs, il en manquerait à terme, dans six ans, 150!
J'entends des réactions comme: "Laissons faire les choses!". L'Écho de la Bourse titrait ce matin dans son second volet: "En matière de salaire comme d'avantages extralégaux, le fossé s'est creusé entre hommes et femmes". Nous ne sommes pas en 1897 où, en dernière page, il était indiqué: "Les femmes sont désormais admises à l'école des Beaux-arts de Paris." Et en 2010, l'écart se creuse entre les hommes et les femmes!
Messieurs, force est de constater que c'est aussi un état de fait. Lorsque ce dernier n'est pas acceptable, il est fait référence à l'État de droit, lequel s'exprime à travers l'ensemble des citoyens et citoyennes. Tous les pouvoirs émanent de ces derniers, d'un parlement qui détermine des règles, un cadre et qui, s'il l'entend, détermine aussi des priorités. Voilà la situation!
D'aucuns rétorqueront que nous portons atteinte à la liberté d'association. Croyez-vous encore que, dans les sociétés cotées en bourse, tous les actionnaires sont égaux?
Translated text
For two reasons. First of all, because behind the societies that depend on public authorities – the economic public enterprises – lies the public power: the citizens and citizens. It is only normal that they are represented within the organs in which the public power designates its representatives. As for listed companies, is it not the money of all our citizens and citizens that is collected there? Why should women’s and men’s money only result in allowing men to sit in the boards of directors? There is also functional equality, economic equality, recognition in relation to the democratic legitimacy of companies, autonomous public enterprises and also the fact that the companies listed on the stock exchange draw their essential means of subsistence from the Stock Exchange and therefore from a harvest of financial means that come from the portfolios of ladies as well as from the portfolios of men.
The solution to compose the boards of one-third of female representatives seems a world, something unattainable! A third and again, rounded to the lower unit, because it is a mathematical third. When they are five, it will be enough that one of them is of a different genre. This is not in any way exaggerated! This is not a revolution! This is not something unattainable! At Women on Boards, there are over 70 women who are willing to take on their various responsibilities. And if we give ourselves a few calculations, it would be missing in the long run, in six years, 150!
I hear reactions like, “Let’s let things be done!” The Echo of the Stock Exchange titled this morning in its second section: "In terms of salary as well as extra-legal benefits, the gap between men and women has grown." We are not in 1897 where, on the last page, it was stated: "Women are now admitted to the School of Fine Arts in Paris."
It is important to note that this is also a fact. When the latter is not acceptable, it refers to the rule of law, which is expressed through the whole of citizens and citizens. All powers emanate from the latter, from a parliament that sets rules, a framework and, if he hears it, also sets priorities. This is the situation!
Some will reiterate that we are infringing on freedom of association. Do you still believe that in listed companies all shareholders are equal?
#71
Official text
Celui qui croit cela sur le plan économique ferait bien de réviser sa littérature sur le sujet. Dans les sociétés cotées en bourse, c'est une minorité qui détermine la composition des conseils d'administration et il est faux de croire que tous les actionnaires viennent voter dans ces sociétés cotées en bourse. Cette minorité, c'est elle qui du conseil d'administration pilote l'assemblée générale. Je vous invite à relire à cet égard le rapport de la commission sur la crise financière. Le mécanisme y est parfaitement décrit comme dans le reste de la littérature.
Pour l'association, n'est-il pas de la responsabilité du parlement de dire qu'il impose des administrateurs indépendants et qu'il entend que des quotas soient respectés? N'est-ce pas aussi notre responsabilité? C'est tout de même le parlement qui crée les conditions dans lesquelles le droit des sociétés s'exerce. Il lui appartient de le faire et s'il veut ajouter des conditions de formation pour exercer une responsabilité ou s'il veut interdire la désignation d'un administrateur, par exemple suite à une condamnation pénale, il réduit automatiquement le droit d'association. C'est encore notre droit, n'en déplaise à ceux qui interprètent autrement l'avis du Conseil d'État!
Je rappelle d'ailleurs qu'il y aussi une hiérarchie des normes juridiques, qu'il y a le Traité de Lisbonne, que son article 1bis nous dit que "l'Union est fondée sur les valeurs du respect de la dignité, de la liberté, de la démocratie, de l'égalité, de l'État de droit ainsi que du respect des hommes, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes".
L'article 3 ajoute que "l'Union combat l'exclusion sociale, les discriminations et promeut la justice, la protection sociale et l'égalité entre les femmes et les hommes". Promouvoir, c'est-à-dire agir positivement, ce n'est pas constater un état de fait, c'est pouvoir réagir en temps utile, et en cas de discrimination, pouvoir légiférer pour les éviter, comme en matière de salaire. Au nom de la liberté, certains vont-ils dire que les rémunérations vont être fixées différemment pour les hommes et les femmes alors que les écarts ne font que grandir? Ou alors certains veulent-ils retourner en 1897 et interdire l'école des Beaux-Arts aux dames? Il faut aussi savoir où l'on va.
Face à cette situation, un dispositif a été mis en place. Que dit le Conseil d'État? Il est très clair au point 9: "À la lumière des travaux préparatoires, il peut être admis que l'existence d'une inégalité manifeste est suffisamment établie." Le Conseil d'État le dit: il y a une inégalité manifeste, elle est suffisamment établie et les travaux préparatoires le démontrent.
Translated text
Anyone who believes this economically would do well to review his literature on the subject. In listed companies, it is a minority that determines the composition of the board of directors and it is false to believe that all shareholders come to vote in these listed companies. This minority is the one who from the Board of Directors conducts the General Assembly. I would like to invite you to read the Commission report on the financial crisis in this regard. The mechanism is perfectly described here as in the rest of the literature.
For the association, is it not the responsibility of Parliament to say that it imposes independent directors and that it intends quotas to be respected? Is that not also our responsibility? However, it is the Parliament that creates the conditions under which corporate law is exercised. It is up to him to do so and if he wants to add training conditions to exercise a responsibility or if he wants to prohibit the appointment of an administrator, for example following a criminal conviction, he automatically reduces the right of association. This is our right, not to dislike those who interpret the opinion of the State Council otherwise!
Article 1a of the Treaty of Lisbon states: “The Union is founded on the values of respect for dignity, freedom, democracy, equality, the rule of law and respect for men, including the rights of persons belonging to minorities. These values are common to Member States in a society characterized by pluralism, non-discrimination, tolerance, justice, solidarity and equality between women and men.”
Article 3 states: “The Union shall combat social exclusion, discrimination and promote justice, social protection and equality between women and men.” To promote, that is to say, to act positively, is not to find a fact, it is to be able to react in a timely manner, and in case of discrimination, to be able to legislate to avoid them, as in terms of salary. In the name of freedom, will some say that salaries will be set differently for men and women while the disparities are only growing? Or do some want to go back in 1897 and ban the school of Fine Arts for ladies? We also need to know where we are going.
In the face of this situation, a mechanism has been established. What does the State Council say? It is very clear in point 9: "In the light of the preparatory work, it can be admitted that the existence of a manifest inequality is sufficiently established."The State Council says it: there is a manifest inequality, it is sufficiently established and the preparatory work demonstrates this.
#72
Official text
Mijnheer George, u hebt het argument van het Verdrag van Lissabon ook in de commissie aangehaald. Ik heb er u toen ook op aangesproken. U stelt terecht dat er aangespoord wordt om er iets aan te doen. Voor alle duidelijkheid herhaal ik nogmaals dat iedereen hier in de zaal dat wil. U staat daar te zwaaien met een krant van 1897 en een krant van 1997. Dat spreekt tot de verbeelding, maar dat is de essentie van het debat niet. Het gaat hier over hoe wij die problemen zullen oplossen. Dat staat niet in het Verdrag van Lissabon. U hebt toen ook aangehaald dat dit de hogere rechtsnorm is. Ik heb u toen ook gezegd dat er nog andere hoge rechtsnormen zijn. Ik vind dat argument in dit debat toch niet helemaal indalend tot de essentie.
Translated text
Mr George, you also cited the argument of the Lisbon Treaty in the committee. I also addressed you at that time. You rightly argue that it is encouraged to do something about it. For all clarity, I repeat once again that everyone here in the hall wants that. You stand there swinging with a newspaper from 1897 and a newspaper from 1997. That speaks to the imagination, but that is not the essence of the debate. It is about how we will solve those problems. This is not stated in the Lisbon Treaty. You have also mentioned that this is the higher legal norm. I also told you that there are other high legal standards. I think that argument in this debate is not quite down to the essence.
#73
Official text
Monsieur Schiltz, nous pouvions apporter des solutions de plusieurs façons. Mais il importait de donner un signal fort. Le délai qui est prévu permet aux sociétés de s'adapter. Si nous avions imposé cette mesure du jour au lendemain, nous aurions porté atteinte à la pérennité des institutions, à la continuité des mandats et au fonctionnement des sociétés. Je le comprends parfaitement. Mais le Conseil d'État nous dit que la règle du quota constitue un dispositif non seulement admissible au regard des principes d'égalité et de non-discrimination, mais également utile quant au but que s'est clairement assigné le législateur.
La technique du quota est évidemment un pis-aller par rapport à une évolution qui aurait pu être naturelle. Or elle ne s'est pas produite dans le secteur pour plusieurs raisons. J'ajoute que le Traité de Lisbonne rend l'Union responsable de la promotion de l'égalité entre les hommes et les femmes. Au vu de cette situation, le dispositif qui est mis en place est le seul qui soit susceptible d'atteindre cet objectif.
Dans les années soixante, le parlement a voté une loi contre l'abus de puissance économique, qui n'a jamais été mise en œuvre. Dans toutes les facultés de droit, on vous explique que si ce texte n'avait pas été voté, il y aurait peut-être eu de tels abus. Et la loi est un garde-fou. Nous pouvons nous réjouir qu'aucune entreprise ne l'ait transgressée. Pour la présente question, le dispositif législatif le plus approprié était la technique du quota.
Nous n'allons pas enchaîner de nouveau tous les arguments. Je crois que nous devons faire un pas en avant. Il y a des moments où il faut assumer ses responsabilités. Tous les pouvoirs émanent des citoyens et des citoyennes. C'est pourquoi le parlement doit prendre cette situation en main; il doit prendre ses responsabilités et expliquer qu'il n'est plus possible que, dans les entreprises publiques autonomes, dans les entreprises cotées en bourse qui vont récolter l'argent de nos concitoyens, la différence de genre soit ignorée.
Messieurs, je vous demande de prendre aussi vos responsabilités afin que le pouvoir soit partagé dans ces entreprises. Car, demain, le système du quota sera peut-être utilisé pour vous. Mesdames qui allez soutenir cette proposition, je vous le dis, je suis fier de vous!
Translated text
Mr Schiltz, we could provide solutions in several ways. But it was important to give a strong signal. The proposed timetable allows companies to adapt. If we had imposed this measure overnight, we would have undermined the durability of institutions, the continuity of mandates and the functioning of societies. I understand it perfectly. But the Council of State tells us that the rule of quota constitutes a arrangement not only admissible in terms of the principles of equality and non-discrimination, but also useful in terms of the purpose clearly assigned to itself by the legislator.
The technique of quota is obviously a step-by-step compared to an evolution that could have been natural. However, it did not occur in the sector for several reasons. The Lisbon Treaty makes the EU responsible for promoting equality between men and women. In view of this situation, the arrangement that is in place is the only one that is likely to ⁇ this objective.
In the 1960s, the parliament passed a law against the abuse of economic power, which was never implemented. In all the faculties of law, you are explained that if this text had not been voted, there might have been such abuses. The law is a fool. We can be pleased that no company has transgressed it. For the present question, the most appropriate legislative arrangement was the quota technique.
We are not going to repeat all the arguments. I think we must take a step forward. There are times when you have to take responsibility. All powers come from citizens and citizens. That is why Parliament must take this situation into its hands; it must take its responsibilities and explain that it is no longer possible that, in autonomous public companies, in the companies listed on the stock market that are going to raise the money of our fellow citizens, the gender difference is ignored.
I ask you, gentlemen, to take your responsibilities too so that power is shared in these companies. For tomorrow, the quota system may be used for you. Ladies and gentlemen who will support this proposal, I tell you, I am proud of you!
#74
Official text
Mijnheer George, ik maak een kleine opmerking. Van de 125 beursgenoteerde bedrijven zijn er bedrijven met een free float van 2 %, en andere van 100 %. Daartussen bestaat een zeer grote variatie aan bedrijven die een beroep doen op de publieke markt.
Translated text
Mr. George, I want to make a small comment. Of the 125 listed companies, there are companies with a free float of 2%, and others with a 100%. Among them, there is a very large variation of companies that resort to the public market.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik val met de deur in huis. De voorbije jaren bewijzen dat er inzake vervrouwelijking van de raden van bestuur van ondernemingen zonder een stok achter de deur nauwelijks of geen vooruitgang wordt geboekt. Het European Professional Women’s Network geeft aan dat in de raden van bestuur van de 334 Europese bedrijven met de grootste beurswaarde nauwelijks 11 % vrouwen zetelt. In de bestuursraden van de BEL20-bedrijven, bedraagt het aantal 8,5 %; 5 van die 20 ondernemingen hebben zelfs geen enkele vrouw in hun raad van bestuur.
De cijfers tonen aan dat de raden van bestuur nog steeds mannenbastions zijn, an old boys network, waarbij steeds op zoek gegaan wordt naar klonen van de huidige bestuursleden, mannen dus. Zolang de bestuursraden op deze manier bevolkt worden, krijgt het vrouwelijk potentieel geen kans. Wij zitten dus in een vicieuze cirkel. De mannen zoeken immers competenties die zij in zichzelf herkennen. Daarom wordt bijna altijd opnieuw voor mannen gekozen.
Bovendien bestudeert de Europese Commissie de introductie van bindende quota, omdat het in heel Europa niet zo goed gesteld is. Enkel Noorwegen, Zweden en Finland halen meer dan 20 %. Nederland en Duitsland halen ongeveer 15 %. In Spanje werd in 2007 beslist dat in 2015 minimaal 40 % van de bestuursleden – zowel in overheidsbedrijven als in genoteerde ondernemingen met minstens 250 werknemers – van het andere dan het dominerende geslacht dient te zijn.
De evolutie van de vervrouwelijking van de raden van bestuur van de ondernemingen de jongste vijf jaar – of eerder het gebrek eraan – inspireerde zes politieke partijen om een wetsvoorstel voor quota in te dienen. Dergelijke quotavoorstellen hebben er in de politiek voor gezorgd dat wij in de Kamer 39,3 % vrouwen hebben en in de Senaat 42,5 %, wat een verdubbeling op 9 jaar tijd betekent.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, I fall with the door into the house. The past years have demonstrated that there is little or no progress on feminizing the boards of corporate governments without a stick behind the door. According to the European Professional Women’s Network, only 11% of the board of directors of the 334 European companies with the highest stock market value are women. In the boards of the BEL20 companies, the number is 8.5 %; 5 of those 20 companies have not even a single woman in their boards.
The figures show that the board of directors are still male bastions, an old boys network, where clones of current board members, men, are constantly sought. As long as the governing boards are populated in this way, the female potential will have no chance. We are in a vicious circle. After all, men seek competencies that they recognize in themselves. Therefore, it is almost always re-elected for men.
Furthermore, the European Commission is considering the introduction of binding quotas, as it is not so well established across Europe. Only Norway, Sweden and Finland account for more than 20%. The Netherlands and Germany account for approximately 15%. In Spain, in 2007 it was decided that by 2015 at least 40 % of the board members – both in public companies and in listed companies with at least 250 employees – must be of a different gender than the dominant gender.
The evolution of the feminization of the corporate boards over the last five years – or rather the lack of it – inspired six political parties to submit a bill for quotas. Such quota proposals have ensured that in politics we have 39.3% of women in the House and 42.5% in the Senate, which means a doubling in 9 years.
#76
Official text
Vandaar dat ook in private ondernemingen het opleggen van quota aanzien kan worden als een van de belangrijkste elementen van vervrouwelijking aan de bestuurstop van multinationals.
Ten tweede, als er een beslissing moet worden genomen over onszelf of over iets dat ons sterk ter harte gaat, dan hopen wij allemaal op een goed voorbereide en doordachte beslissing. Voor een optimale en evenwichtige besluitvorming in een bepaalde groep of instelling is het essentieel dat de samenstelling van de groep beslissers zo divers mogelijk is, zeker als de maatschappelijke impact van die beslissing erg groot is. Hoe meer diversiteit in een beslissingsgroep, hoe meer verschillende invalshoeken er worden bekeken, hoe groter de kans dat alle belangen van de verschillende belanghebbenden worden overwogen en dus hoe groter de kans is op maatschappelijk evenwichtige beslissingen, zowel organisatorisch, financieel als qua dienstverlening. Die diversiteit gaat niet alleen over geslacht maar ook over leeftijd, maatschappelijke achtergrond, beschikbare voorbereidingstijd enzovoort.
Omwille van een groter maatschappelijk belang en verantwoordelijkheid is het nodig dat we de belangrijkste beslissingscentra een minimum aan diversiteit in de samenstelling van de beslissingsgroep opleggen. Politiek hebben we dat al voor een deel gedaan. Dat is duidelijk. Beursgenoteerde, meestal transnationale ondernemingen en onze overheidsbedrijven spelen een zeer belangrijke rol in onze samenleving. Veel beslissingen gaan ons aan als burger, klant, personeelslid en als overheid. De ondernemingen zijn er niet alleen voor de aandeelhouders, ze hebben een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid en hebben een substantiële impact op de belangen van verschillende stakeholders. Daar komt het verhaal van duurzaam, maatschappelijk verantwoord ondernemen om de hoek kijken.
Onze fractie vindt dat de rol van ondernemingen niet stopt bij het ondernemen an sich. Zij hebben ook een maatschappelijke taak te vervullen. Er bestaan grote ondernemingen die grotere omzetcijfers halen dan het bnp van een aantal Centraal-Europese lidstaten. Hun invloed op de samenleving is dan ook niet te onderschatten. De globalisering heeft de onderneming duidelijk grotere kansen gegeven. Daartegenover staan dan ook meer verantwoordelijkheden.
(De heer Schiltz vraagt het woord)
Dit is een inleiding, mijnheer Schiltz.
Translated text
Therefore, even in private companies, the imposition of quotas can be regarded as one of the most important elements of feminization at the board of directors of multinationals.
Second, if there is a decision to be made about ourselves or about something that is very important to us, then we all hope for a well-prepared and thoughtful decision. For optimum and balanced decision-making within a particular group or institution, it is essential that the composition of the group of decision-makers is as diverse as possible, especially when the social impact of that decision is very large. The more diversity within a decision-making group, the more different perspectives are considered, the greater the likelihood that all the interests of the different stakeholders are considered and therefore the greater the likelihood of socially balanced decisions, both organizational, financial and service-related. This diversity is not only about gender but also about age, social background, available preparation time, and so on.
For the sake of greater social interest and responsibility, it is necessary that we impose a minimum of diversity in the composition of the decision-making group on the main decision centers. Politically, we have already done that in part. That is clear. Listed, mostly transnational companies and our public companies play a very important role in our society. Many decisions affect us as a citizen, customer, employee and as a government. The companies are not only there for the shareholders, they have a large social responsibility and have a substantial impact on the interests of various stakeholders. Here comes the story of sustainable, socially responsible enterprises to look around the corner.
Our group believes that the role of enterprises does not stop in doing business in itself. They also have a social task to fulfill. There are large companies that generate revenue rates greater than the GDP of some Central European Member States. Their impact on society cannot be underestimated. Globalization has clearly given the company greater opportunities. On the contrary, there are more responsibilities.
(Mr Schiltz asks for the word)
This is an introduction, Mr Schiltz.
#77
Official text
Dat begrijp ik. Het is een prachtige aanloop van tien kilometer lang. U dikt het verhaal maar aan. Als u nu echt denkt dat u die grote transnationale, transcontinentale bedrijven eens een lesje zult leren in goed genderbeleid, dan zit u er ver naast. Het Noorse verhaal bewijst net dat het al te stringent opleggen van dergelijke regels ervoor zorgt dat die bedrijven gewoon verhuizen. Maak u geen illusies. Als die wet erdoor komt, dan zullen wij u met alle sympathie de hand reiken voor begeleidende maatregelen, maar daar zullen ze in Hong Kong of New York echt geen boodschap aan hebben.
Translated text
I understand that. It is a beautiful course of ten kilometers long. You dig the story. If you really think that you will learn a lesson in good gender policy from those large transnational, transcontinental companies, then you are far from there. The Norwegian story just proves that imposing such rules too strictly causes those companies to simply move. Do not make illusions. If that law comes through, then we will with all sympathy extend your hand for accompanying measures, but they will really have no message about that in Hong Kong or New York.
#78
Official text
Mijnheer Schiltz, het spreekt voor zich dat wij ervoor pleiten dat het op een bovennationale manier wordt georganiseerd, liefst van al mondiaal en op zijn minst Europees. Er zijn ten andere heel wat initiatieven in die richting. Het is echter belangrijk dat we duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen definiëren als het voeren van een beleid dat ook langetermijnperspectieven aanduidt en dat kijkt naar de brede economische, sociale en culturele effecten van beslissingsprocessen. Er moet daarover in dialoog worden getreden en er moet transparantie zijn. Op die manier gaan die ondernemingen een veel grotere rol spelen dan alleen het uitbetalen van die mensen en die instellingen die kapitaal verschaffen. Gebrek aan genderdiversiteit of diversiteit in het algemeen is nefast voor vrouwen, voor bedrijven en eigenlijk voor ons allemaal, voor de hele samenleving. Hoe groter de diversiteit in de samenstelling van een beslissingsorgaan, hoe meer kans er bestaat dat er goede, gedragen beslissingen worden genomen waarbij ook rekening wordt gehouden met de brede maatschappelijke gevolgen en de langetermijneffecten van die beslissingen. Daar is het ons om te doen.
In diverse betogen werd verwezen naar Noorwegen. Ik zal niets onnodig herhalen, ik wil alleen het besluit formuleren. In Noorwegen hadden bedrijven klaarblijkelijk geen probleem om gekwalificeerde kandidaten te vinden. Mannen en vrouwen hebben een gelijkaardig kwalificatieprofiel, studies en werkervaring. Vrouwen hebben iets meer studiekwalificaties, namelijk 36 % universitaire studies van minstens 6 jaar ten opzichte van 22 % bij mannen. De belangrijkste les die we moeten trekken uit Noorwegen, is dat er zonder quota en sancties nauwelijks verandering is.
Translated text
Mr Schiltz, it goes without saying that we advocate that it be organized in a supranational way, preferably global and at least European. There are many initiatives in that direction. However, it is important that we define sustainable and socially responsible enterprise as conducting a policy that also indicates long-term perspectives and that looks at the broad economic, social and cultural effects of decision-making processes. There must be dialogue and there must be transparency. In this way, these companies will play a much greater role than just paying out those people and those institutions that provide capital. Lack of gender diversity or diversity in general is nefast for women, for companies and actually for all of us, for society as a whole. The greater the diversity in the composition of a decision-making body, the more likely it is that good, conducted decisions will be made, taking into account the broad societal implications and the long-term effects of those decisions. That is what we have to do.
Several references were made to Norway. I will not repeat anything unnecessarily, I just want to formulate the decision. In Norway, ⁇ apparently had no problem finding qualified candidates. Men and women have similar qualification profiles, studies and work experience. Women have a slightly higher degree qualification, namely 36 % having university studies of at least 6 years compared to 22 % for men. The main lesson we must learn from Norway is that without quotas and sanctions there is hardly any change.
#79
Official text
Mijnheer Tuybens, u kent de situatie in Noorwegen. Het overgrote deel van de bedrijven zijn overheidsbedrijven, zijn bedrijven uit de energiesector. Een op de zes is uit de beurs gestapt, mede om reden van gender. Wie zijn er uit de beurs gestapt? Dat zijn voornamelijk de echte privébedrijven.
Een tweede opmerking. Er worden sancties opgelegd aan bestuurders die zichzelf een remuneratie toekennen op een ogenblik waarop er nog niet aan de genderverplichting voldaan is. Diezelfde maatregel geldt niet voor internationaal opererende bedrijven met maatschappelijke zetel in het buitenland die hier echter een groot marktaandeel hebben, zelfs veel groter dan dat van onze eigen beursgenoteerde bedrijven.
Translated text
Mr. Tuybens, you know the situation in Norway. The vast majority of the companies are state-owned companies, are companies from the energy sector. One in six is out of the stock exchange, partly due to gender. Who came out of the stock market? These are mainly the real private companies.
A second comment. Sanctions are imposed on drivers who grant themselves a remuneration at a time when the gender obligation has not yet been met. The same measure does not apply to internationally operating companies with registered office abroad, which, however, have a large market share here, even far greater than that of our own listed companies.
#80
Official text
Mijnheer Uyttersprot, wat de overheidsbedrijven betreft, is het evident dat ik mij niet aangesproken voel. In dit wetsvoorstel worden er effectief ook maatregelen voor onze eigen overheidsbedrijven aangeduid, bovendien zonder enige vorm van overgangstermijn.
Translated text
Mr. Uyttersprot, as far as public companies are concerned, it is obvious that I do not feel attracted. This bill also effectively refers to measures for our own state-owned companies, without any transitional period.
#81
Official text
Wat dat betreft, is het overduidelijk dat wij graag voor eigen deur willen vegen.
Wij hebben het verhaal van Noorwegen gehad en uitvoerig in de commissie besproken. In een onmiddellijke reactie daarop zei het VBO dat het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken getuigt van weinig vertrouwen in de ondernemingen. Dat is ook al door enkele collega’s gezegd. Volgens sommigen gebeurt dit te weinig, maar voor een keer ben ik het volledig eens met het VBO. Ik heb inderdaad geen vertrouwen in de vrijwillige invulling van grotere diversiteit. Ik geloof niet in een dergelijke vrijwilligheid die al te vaak leidt tot vrijblijvendheid, ook bij de vervrouwelijking van de raden van bestuur.
Volgens de ondernemingswereld zijn wij te ongeduldig. Zij zeggen dat het tij aan het keren is en dat wij hen daarom nog wat meer tijd moeten geven om de vervrouwelijking van de raden van bestuur vrijwillig door te voeren enzovoort. Even geduld dus. Hoelang zouden wij nog geduld moeten oefenen? Vijf jaar, tien jaar, vijftig jaar? Gezien de evolutie van de laatste vijf tot tien jaar zouden wij moeten wachten tot 2060 vooraleer de raden van bestuur door 30 % vrouwen worden bezet. Gezien het tempo van de zogezegde vooruitgang zal het alvast vijftig jaar of langer duren.
Zoals collega George ook heeft aangestipt, kan men zelfs zeggen dat de ondernemingen de genderquota aan zichzelf te danken hebben. De ondernemingen oogsten nu wat zij zelf hebben gezaaid.
Bij het horen van dergelijke uitspraken gaan de werkgeversorganisaties en de ondernemerswereld op hun achterste poten staan. Dan halen zij hun stokpaardje van de corporate governance code van stal, een zelfregulerende code die volgens hen niet vrijblijvend is, aangezien het comply or explainprincipe erin staat.
Mijnheer Schiltz, daarover wil ik het toch even hebben met u. Stel, wij hebben allebei een zoon van vijftien jaar, die tot 01 u 00 ’s nachts mag uitgaan, maar pas om 08 u 00 of 09 u 00 ’s ochtends thuiskomt. Op het moment dat wij opstaan, zoeken zij hun bed op, zeggende dat zij veel plezier hadden en zichzelf volwassen genoeg vinden om te beslissen wanneer zij thuiskomen. Comply or explain. Gemakkelijk, maar het is wel vrijblijvend.
Nu zijn er ondernemingen die zeggen dat zij geen vrouwen in hun raad van bestuur hebben omdat zij dit niet opportuun achten. Op die manier wordt de wet van 2010 gerespecteerd, want er is een uitleg.
Translated text
In this regard, it is obvious that we would like to wipe off our own door.
We had the story of Norway and discussed it extensively in the committee. In an immediate response, the VBO said that the bill we are discussing today testifies to a lack of confidence in the companies. This has already been said by some colleagues. Some say this happens too little, but for once I fully agree with the VBO. Indeed, I have no confidence in the voluntary fulfillment of greater diversity. I do not believe in such a voluntarism which too often leads to non-binding, even in the feminization of the boards of directors.
According to the business world, we are too impatient. They say that the tide is turning, and that we should therefore give them some more time to voluntarily carry out the feminization of the boards of governments, and so on. A little patience. How long should we continue to practice patience? Five years, ten years, fifty years? Given the evolution of the last five to ten years, we would have to wait until 2060 before the boards are occupied by 30 % women. Given the pace of the so-called progress, it will take fifty years or more.
As colleague George has pointed out, one can even say that the companies owe the gender quota to themselves. Companies now harvest what they themselves have sown.
When hearing such statements, employers’ organisations and the entrepreneurial world are on their backs. Then they get their stick of the corporate governance code of stal, a self-regulatory code that they believe is not non-binding, since the comply or explain principle is in it.
Mr. Schiltz, I want to talk to you about this. Suppose we both have a fifteen-year-old son, who can go out until 01:00 p.m., but comes home only at 08:00 p.m. or 09:00 p.m. The moment we get up, they look up their bed, saying that they had a lot of fun and find themselves mature enough to decide when to come home. Comply or explain. It is easy, but it is non-binding.
Now there are companies that say they don’t have women in their boards because they don’t think it’s appropriate. In this way, the 2010 law is respected, because there is an explanation.
#82
Official text
Dat is juist mijn kritiek ten opzichte van uw oppositie. U zegt dat de comply or explaintheorie, de corporate governance code, nu wettelijk verankerd is. Maar ook de explain is wettelijk verankerd, en er zijn geen enkele vormvereisten in de wet opgenomen. Het feit dat men gewoon een uitleg geeft, is voldoende. Ik heb het voorbeeld gegeven in een ander dossier, maar ik zal dat niet herhalen, want dat hebben wij reeds al te vaak gedaan. Het feit dat er een uitleg wordt gegeven, is voldoende. Welnu, als een bedrijf zegt geen vrouwen in de raad van bestuur te hebben omdat het dat niet opportuun vindt, dan is dat volledig in overeenstemming met de wet. En volgens u is het zo belangrijk dat er een wettelijke verankering is!
Bovendien, tijdens een van de hoorzittingen heeft de heer Daems, de man van de corporate governance code, gezegd dat hij niet begreep waarom de voorliggende wet inzake genderquota niet werd opgenomen in de wet deugdelijk bestuur van april 2010. Ik viel bijna van mijn bank, want ik heb tijdens de vorige legislatuur enkele amendementen ingediend op het wetsontwerp deugdelijk bestuur van de minister, om de vervrouwelijking van de raden van bestuur van overheidsbedrijven en beursgenoteerde bedrijven te garanderen. Helaas werden die amendementen door de meerderheid, ook door u, verworpen, omdat het niet de juiste plaats was om het debat te voeren. Ik herinner mij nog de bespreking van april 2010, toen de fracties van CD&V en Open Vld vonden dat ik op dat moment niet moest komen aanzetten met die vrouwenquota, omdat het toen over iets anders ging, met name over de wet deugdelijk bestuur. Nu zegt de heer Daems zelf dat wij dat eigenlijk toen hadden moeten regelen. Wij kunnen de klok natuurlijk niet meer terugdraaien, maar voor mij is het wel pijnlijk om van de heer Daems in januari van dit jaar te horen dat het destijds de plaats en het moment was om een dergelijke wetgeving in te voeren.
Translated text
This is my criticism of your opposition. You say that the comply or explaint theory, the corporate governance code, is now legally anchored. But also the explain is legally anchored, and there are no formal requirements included in the law. The fact that one simply gives an explanation is sufficient. I have given the example in another file, but I will not repeat it, because we have already done that too many times. The fact that an explanation is given is sufficient. Well, if a company says it doesn’t have women in the board of directors because it doesn’t find it appropriate, then that’s completely in accordance with the law. And you think it is so important that there is a legal anchoring!
Furthermore, during one of the hearings, Mr. Daems, the man of the corporate governance code, said that he did not understand why the current gender quota law was not included in the Good Governance Act of April 2010. I almost fell from my bank because during the previous legislature I submitted some amendments to the draft law on good governance of the minister, in order to guarantee the feminization of the boards of governments of state-owned companies and listed companies. Unfortunately, those amendments were rejected by the majority, including you, because it was not the right place to conduct the debate. I still remember the discussion of April 2010, when the factions of CD&V and Open Vld thought that I should not come to initiate the women’s quota at that time, because it was about something else, especially about the law of good governance. Now Mr. Daems himself says that we should have actually arranged that then. Of course, we can no longer turn the clock back, but for me it is painful to hear from Mr. Daems in January of this year that it was at that time the place and the time to introduce such legislation.
#83
Official text
J’ai l’impression que vous faites le débat de la commission.
Translated text
I feel like you are doing the committee debate.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit debat hebben wij nog niet in de commissie gevoerd; dit is een nieuwigheid.
Mijnheer Tuybens, uw vergelijking met een vijftienjarige is goed gevonden, maar houdt natuurlijk geen steek omdat er geen sanctie aan verbonden is. Voor een beursgenoteerd bedrijf dat een code onderschrijft maar deze vervolgens bewust niet naleeft en daarover uitleg moet geven, is daaraan wel een sanctie verbonden. Er zijn immers aandeelhouders, klanten, kortom een hele bedrijfsomgeving.
Mijn punt in het discours, als ik daarnaar verwees, is dat de geesten – misschien niet allemaal – sinds 2010, of zelfs al sinds 2009, na de crisis, wel degelijk evolueren.
Translated text
We have not yet discussed this in the committee; this is a novelty.
Mr. Tuybens, your comparison with a fifteen-year-old is well-founded, but of course does not stand as there is no sanction attached to it. For a listed company that endorses a code but then deliberately fails to comply with it and must give an explanation about it, it is subject to a sanction. After all, there are shareholders, customers, in short, a whole business environment.
My point in the discourse, if I referred to it, is that the spirits – ⁇ not all – have evolved since 2010, or even since 2009, after the crisis.
#85
Official text
Het is inderdaad gebleken, zoals ik ook al in mijn discours heb aangehaald, mijnheer Tuybens, dat bedrijven waarin ook vrouwen topfuncties bekleden, beter bestand zijn tegen crisissen. Nogmaals, een bedrijfsleider luistert naar rationele argumenten, naar feiten. Dat genderdiversiteit daartoe bijdraagt, zullen zij ook erkennen; dat is uit de naakte cijfers gebleken. Dus comply or explain, een bedrijf met zoveel stakeholders, kunt u niet vergelijken met een vijftienjarige wiens enige stakeholder hijzelf is op dat moment.
Translated text
Indeed, as I have already cited in my speech, Mr Tuybens, it has been shown that companies in which women also hold top positions are better resilient to crises. Again, a business leader is listening to rational arguments, to facts. They will also acknowledge that gender diversity contributes to this; this has been demonstrated by the naked figures. So comply or explain, a company with so many stakeholders, you cannot compare with a fifteen-year-old whose only stakeholder he is himself at that time.
#86
Official text
Ik ben daar niet zo zeker van. Bovendien ben ik er niet zeker van dat er geen sancties aan verbonden zijn voor de vijftienjarige. Ik zou wel in een sanctie voorzien en u misschien ook. Het zou in ieder geval onze verantwoordelijkheid zijn om op een of andere manier ervoor te zorgen dat de vijftienjarige de volgende keer wel op tijd thuiskomt. Daarmee bedoel ik dat ook de bedrijven ervoor zullen zorgen dat men nooit tot die sancties komt, door te bewerkstelligen dat op vijf jaar tijd een derde van de leden van hun raad van bestuur van een ander geslacht dan het dominerende zal zijn. Anders gaan zij de reputatieschade uiteraard niet willen opnemen, zoveel is duidelijk.
Translated text
I am not so sure of that. Furthermore, I am not sure that there are no sanctions associated with the fifteen-year-old. I would give you a penalty, and maybe you too. In any case, it would be our responsibility to ensure that the fifteen-year-old comes home on time the next time. I mean that the companies will also ensure that no one ever comes to those sanctions, by ensuring that within five years a third of the members of their board of directors will be of a gender other than the dominant. Otherwise they will of course not want to include the reputation damage, so much is clear.
#87
Official text
Als zij de reputatieschade niet willen dragen, dan hebt u geen quota nodig, dan zullen zij het vanzelf doen. De sanctie voor een bedrijf is de reputatieschade. Dat is niet zo voor een vijftienjarige, die trouwens nog niet meerderjarig is. Een bedrijf wordt toch geacht een zekere autonomie te hebben. Het kan autonoom verhuizen, er is geen ouder die erover waakt enzovoort.
Translated text
If they do not want to bear the reputation damage, then you do not need a quota, then they will do it on their own. The penalty for a company is reputation damage. This is not the case for a fifteen-year-old who, by the way, is not yet major. A company is considered to have a certain degree of autonomy. It can move autonomously, there is no parent to watch over it, and so on.
#88
Official text
Wij blijven die vergelijking uiteraard niet maken, maar het is evident dat het op een andere wijze moet worden georganiseerd. Wij zien trouwens geen vooruitgang in de huidige situatie, vandaar dat in quota wordt voorzien.
Wij blijven dus in ieder geval voorvechter van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er is een lange weg afgelegd. Met de genderquota is er alweer een stap in de goede richting gezet, daarvan ben ik overtuigd.
Een recent gepubliceerd onderzoek bij 257 Belgische vrouwen in leidinggevende posities in openbare en private bedrijven toont aan dat maar liefst 63 % vindt dat vrouwen het nog altijd moeilijk hebben om aan de top te geraken. Daarnaast vindt slechts 19 % van de leidinggevende vrouwen dat bedrijven vrouwen en mannen gelijke kansen geven. Er is dus met andere woorden nog heel wat werk te doen, zoveel is duidelijk.
Dat niet iedereen gewonnen is voor het idee van quota, begrijpen wij. Wij begrijpen zelfs vele van de aangehaalde argumenten. Ook voor ons zijn quota een soort van last resort, maar wel noodzakelijk om een antwoord te bieden op het falen van het doorbreken van het glazen plafond.
Translated text
Of course, we do not continue to make that comparison, but it is obvious that it needs to be organized in a different way. We do not see any progress in the current situation, so there are quotas.
Therefore, we remain at least a advocate of corporate social responsibility. A long road has been taken. The gender quota has taken another step in the right direction, I am convinced of this.
A recently published survey of 257 Belgian women in senior management positions in public and private companies shows that as many as 63% consider that women still find it difficult to get to the top. In addition, only 19% of women executives believe that companies give women and men equal opportunities. In other words, there is still a lot of work to be done, so much is clear.
That not everyone has won for the idea of quota, we understand. We even understand many of the arguments cited. Also for us, quotas are a kind of last resort, but necessary to provide a response to the failure of breaking the glass ceiling.
#89
Official text
Ik denk dat de ondernemerswereld zichzelf stevig zou moeten bezinnen over de nood aan een verschuiving van operationele leiderschapsnoden in de richting van vrouwen. Anders zal de wetgever ook moeten optreden in de groep van uitvoerende bestuurders en topkaders.
Er is ook veel gesproken over de stereotypen. Een van die stereotypen is dat wij mannen nog altijd meer associëren met leiderschap dan vrouwen. Daar is ook een wetenschappelijke studie over gedaan. Het is belangrijk om dat ook eens na te lezen. Vrouwelijke leiders hebben in elk geval een meer democratisch, participatief leiderschapsprofiel. De kloof tussen beide geslachten is het grootst op het vlak van het zich bewust zijn van de mogelijkheden en behoeften van medewerkers. Er is klaarblijkelijk een globaal verschil tussen wijzen van leiderschap, autocratisch, directief, waar vrouwen meer goede prestaties van medewerkers belonen.
Het is in elk geval duidelijk dat dit geen argument mag zijn in ons streven naar meer vrouwen in de raden van bestuur.
Twee maanden geleden heeft er bovendien een interessant opiniestuk in De Tijd gestaan van Jesse Segers, docent aan de universiteit van Antwerpen, dat ook in die richting gaat.
Mevrouw Déom heeft al uitvoerig uit de doeken gedaan wat het wetsvoorstel inhoudt. Ik wil er alleen op wijzen dat de overheid zelf het goede voorbeeld geeft. Grote en middelgrote bedrijven krijgen vijf boekjaren de tijd om zich aan de nieuwe wet aan te passen. Dat betekent toch voldoende tijd om zich aan deze nieuwe wet aan te passen.
Ik denk dat dit voor alle bedrijven mogelijk moet zijn. Voor de kleinste beursgenoteerde vennootschappen is er een langere overgangstermijn. Het is ook zo dat de sancties in twee fases zijn opgesteld, zodat er als het ware een gele en een rode kaart kan worden uitgebracht.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben blij dat wij morgen eindelijk tot deze stemming kunnen overgaan. Niet alleen de vrouwen maar iedereen heeft hierbij baat.
Ik dank de rapporteurs, de diensten van de Kamer, alle collega’s en de medewerkers van de diverse fracties die hieraan hebben meegewerkt.
Translated text
I think the entrepreneurial world should think firmly about the need for a shift of operational leadership needs towards women. Otherwise, the legislator will also have to act in the group of executive directors and top executives.
There has also been a lot of talk about stereotypes. One of those stereotypes is that we still associate men with leadership more than women. A scientific study has also been conducted on this. It is important to read this too. In any case, women leaders have a more democratic, participatory leadership profile. The gender gap is the greatest in terms of being aware of the opportunities and needs of employees. There is apparently a global difference between ways of leadership, autocratic, directive, where women reward better performance of employees.
In any case, it is clear that this should not be an argument in our effort to get more women in the boards of directors.
Two months ago, there was also an interesting opinion piece in The Time of Jesse Segers, a lecturer at the University of Antwerp, which also goes in that direction.
Ms. Deom has already done extensively from the fabrics what the bill contains. I just want to point out that the government itself is a good example. Large and medium-sized companies will have five fiscal years to adapt to the new law. That means enough time to adapt to this new law.
I think this should be possible for all companies. For the smallest listed companies there is a longer transition period. It is also true that the sanctions have been drawn up in two phases, so that a yellow and a red card can be issued.
I am pleased that we can finally go to this vote tomorrow. Not only women, but everyone benefits from this.
I would like to thank the rapporteurs, the services of the Chamber, all colleagues and the staff of the various political groups who have worked on this.
#90
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het echte debat over quota in de raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen zou in feite alleen maar mogen handelen over overheidsinmenging in de privébedrijven, maar zoals altijd in deze materie is het een genderdebat en gaat het over tegenstellingen tussen man en vrouw en over het discriminatieduiveltje.
Collega’s, ik geloof niet in gendergelijkheid. Mocht ik daarin geloven, dan zou Kim Gevaert op de Olympische Spelen op de 100 meter tegen Usain Bolt moeten aantreden. Ik ben 100 % zeker, mijnheer Schiltz, dat de feministen moord en brand zouden schreeuwen en dat men dat een ongelijke strijd zou noemen. Waar ik wel in geloof, mevrouw Brems, is in gendergelijkwaardigheid. Dat is iets totaal anders dan gendergelijkheid. Vrouwen en mannen moeten niet gelijk zijn, maar gelijkwaardig. Beiden moeten de vrijheid hebben om te kiezen voor de maatschappelijke rol die zij willen vervullen.
Mijnheer Schiltz, ik ben naar het college geweest. U hoort dat direct. Het debat over vrouwenquota aan de bedrijfstop is vergiftigd door een provrouw- en antimandenken en een steriele discussie tussen biologen en culturelen. Door de politiek correct denkende mannen met een feministische bril wordt het vaak herleid tot de slachtoffercultuur van de vrouw: de vrouw als slachtoffer, de man als dader.
Volgens de biologen kiezen de vrouwen genetisch voor hun kroost in plaats van voor een topcarrière. Voor de culturelen belemmert de cultuur van ons land de carrière van vrouwen. Dat hoor ik hier. Naast de heersende cultuur geldt echter ook de vrije keuze, mijnheer Schiltz. U bent toch een liberaal? De vrije keuze bepaalt het onderscheid tussen gelijke kansen en gelijke uitkomsten. Voor politici en quota-aanhangers zijn keuzes alleen vrij als ze aansluiten bij hun normen. Als die een andere uitkomst geven dan gepland, dan komt de betuttelingsdrift van een bemoeizuchtige overheid op gang.
Quota proberen de uitkomsten gelijk te maken, en niet de kansen. Als er meer verpleegsters dan verplegers zijn, dan betekent dat niet dat de kansen van de mannen om verpleger te worden kleiner zijn. Het heeft met keuzes te maken, mijnheer Schiltz. Als bepaalde categorieën mensen hun gelijke rechten stelselmatig onderbenutten, dan ontstaan er verschillen in uitkomsten.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the real debate on quotas in the boards of board of directors of listed companies should in fact only be about government interference in private companies, but as always in this matter it is a gender debate and it is about contradictions between men and women and about the discrimination diabol.
I do not believe in gender equality. If I believed that, Kim Gevaert would have to face Usain Bolt at the Olympic Games at the 100 meters. I am 100% sure, Mr. Schiltz, that the feminists would shout murder and fire, and that would be called an unequal struggle. What I believe in, Mrs. Brems, is gender equality. This is completely different from gender equality. Women and men should not be equal, but equal. Both should have the freedom to choose the social role they want to fulfill.
Mr Schiltz, I went to college. You hear it immediately. The debate about women’s quota at the shutdown has been poisoned by a trial-woman and anti-man and a sterile discussion between biologists and culturists. Through the politically correct men with a feminist glasses, it is often traced back to the victim culture of the woman: the woman as the victim, the man as the perpetrator.
According to the biologists, women genetically choose for their crust rather than for a top career. For the culturists, the culture of our country obstacles the careers of women. I hear it here. In addition to the prevailing culture, however, there is also the free choice, Mr. Schiltz. You are a liberal, right? The free choice determines the distinction between equal opportunities and equal outcomes. For politicians and quota supporters, choices are only free if they comply with their standards. If they give a different outcome than planned, then the bullying drive of an interfering government begins.
Quotas try to equalize the outcomes, not the chances. If there are more nurses than nurses, that doesn’t mean that men’s chances of becoming nurses are smaller. It has to do with choices, Mr Schiltz. If certain categories of people systematically underuse their equal rights, differences in outcomes arise.
#91
Official text
Quota zijn derhalve een door de overheid georganiseerde discriminatie onder een symbolisch laagje vernis van gelijkheid. Bekwame mensen moeten de plaats ruimen omdat zij niet het juiste geslacht hebben voor de functie. Zou het kunnen dat vrouwen bijvoorbeeld minder kiezen voor een toppositie omdat zij het gevecht daarvoor niet willen aangaan? Het bedrijfsleven is immers ook survival of the fittest en gedreven zijn door een grenzeloze ambitie. Zou het kunnen dat vrouwen bijvoorbeeld sommige bedrijfssectoren vermijden? Als amper 14 % van de ingenieursstudenten vrouwen zijn, is hun aanwezigheid op de werkvloer automatisch nog schraler en aan de top eerder uitzonderlijk. Nochtans gaat het in dergelijke beroepsgroepen om de kenniseconomie en niet om fysieke vaardigheden.
Met quota eist men in feite dat een kleine elite succesvolle, vrouwelijke topkaders een kleine elite succesvolle mannen zou verdringen. Naast het informele netwerk van Vlerickboys komt er nu ook een kransje van Vlerickgirls. Lui die mekaar belonen met lucratieve bestuurszitjes in diverse bedrijven – het aantal mandaten is onbeperkt – onder het motto “you scratch my back and I’ll scratch yours”. Daar komt nu een criterium bij. Je wordt gekozen op basis van je ‘kunnen’ en niet noodzakelijk om je kunde.
Een pikant detail terwijl we toch praten over de Vlerickboys. In het Advanced Management Programme van de Vlerick Management School, waarin belangrijke competenties om in raden van bestuur te zetelen worden aangeleerd, zaten vorig jaar zegge en schrijve amper 6 vrouwen. Dat is 16 % van het totaal. En dit ondanks het feit dat vrouwen 50 % korting krijgen bij inschrijving voor de halftijdse MBA.
Translated text
Quotas are therefore a discrimination organized by the government under a symbolic layer of linen of equality. Skilled people need to clean the place because they don’t have the right sex for the job. Could it be, for example, that women choose less for a top position because they do not want to fight for it? After all, business is also survival of the fittest and driven by a boundless ambition. Could it be that women avoid, for example, some business sectors? If only 14% of engineering students are women, their presence on the workplace is automatically even more sharp and at the top rather exceptional. However, in such occupational groups it is about the knowledge economy and not about physical skills.
Quota requires in fact that a small elite of successful, female top executives would replace a small elite of successful men. In addition to the informal network of Vlerickboys, there is now also a crown of Vlerickgirls. Liu who reward each other with lucrative board seats in various companies – the number of mandates is unlimited – under the motto “you scratch my back and I’ll scratch yours”. Now there is a criterion. You are chosen on the basis of your “can” and not necessarily your ability.
A picky detail while we still talk about the Vlerickboys. In the Advanced Management Programme of the Vlerick Management School, which teaches key competencies to sit in board of directors, only 6 women were in charge and wrote last year. That is 16% of the total. And this despite the fact that women get 50% discount when enrolling for the part-time MBA.
#92
Official text
Michèle Sioen is op bezoek geweest in de commissie. Zij is CEO van Sioen Industries. Zij is bestuurder bij D’Ieteren, Belgacom en ING België. Ik zal toch eens herhalen wat zij zegt, want anders wordt het mij verweten. Ik zal haar letterlijk citeren: “Ik denk niet dat quota een goede oplossing zijn. Ik ben tegen die quota omdat het moeilijk is voor een aantal bedrijven om geschikte kandidaten te vinden en ook omdat er niet zoveel vrouwen beschikbaar zijn. Ik ben pro vrouwen, vergis u niet, maar zij moeten meer hun mannetje staan. De realiteit is dat het opoffering vraagt om een topfunctie te bekleden. En niet elke vrouw heeft de mogelijkheid of de ambitie om dat op te brengen. Om bestuurder te worden van een beursgenoteerd bedrijf moet je toch een zekere bagage hebben. Als wij een advertentie plaatsen voor een hogere functie, dan heb je op 19 mannen heel misschien een vrouw die solliciteert. Dat wil toch iets zeggen. Terwijl er wel meer vrouwen afstuderen aan de universiteiten, zijn zij blijkbaar toch niet te vinden voor een hogere kaderfunctie. De kans is groot dat het opleggen van wettelijke quota het functioneren van een raad van bestuur ontwricht. Quota kunnen haaks staan op het opgezochte competentieprofiel van een bestuurder. Ze houden geen rekening met de positie van de referentieaandeelhouder en de rol van de onafhankelijke bestuurders. Bovendien vormen quota een bedreiging voor de kwaliteit en de onafhankelijkheid van de raad van bestuur. In een vrij land zijn het de aandeelhouders, die de raden van bestuur verkiezen. Door de quota beperkt de overheid deze keuzevrijheid en vermindert ze de concurrentie tussen individuen."
Ik citeer iemand uit het andere ideologisch verzuilde kamp, namelijk mevrouw Sonja De Becker, algemeen secretaris van de Boerenbond: “Als je het aantal vrouwen in topfuncties echt wilt veranderen in bedrijven, is het ook niet de beste oplossing om de quotadiscussie te voeren op het niveau van raden van bestuur. Laat ons eerlijk zijn, de raad van bestuur heeft zijn bevoegdheden en opdrachten maar maakt het bedrijf niet. Een onderneming wordt gemaakt op de werkvloer en op managementniveau. In directieniveaus kan men niet met verplichte quota werken." En toch heb ik een vorige spreker al horen zeggen dat dat de volgende stap is. Dat zou helemaal dom zijn. Bedrijven stimuleren om vrouwen te laten doorstromen zou een veel grotere impact hebben.
Ik heb hier reeds dikwijls horen praten over Noorwegen. Voor de vierde of vijfde keer komt men hierop terug, want in die heilstaat van de gendergelijkheid moet 50 % van de bestuursleden in de beursgenoteerde bedrijven van het andere geslacht zijn. Die Noren, en ik heb het nog niet horen zeggen, waren echter zo sluw om buitenlandse bedrijven uit te sluiten van de quota-act. Toch verlieten 167 bedrijven van 600 de beurs toen de wet in 2008 werd ingevoerd.
Niettegenstaande die rigide wetgeving bestaat het topmanagement bij alle Noorse bedrijven voor amper 5 % uit vrouwen en in het middenmanagement haalt men nauwelijks 15 %. Dat is de realiteit. Jonge mannen worden gediscrimineerd en kunnen nog met moeite doorgroeien naar raden van bestuur. Het glazen plafond maakt in feite nogal wat scherven.
Toch blijven vrouwen er massaal bij de overheid werken en meestal in verzorgende beroepen, ook in Noorwegen: 64 % in het onderwijs is vrouw, 83 % in de gezondheidszorg is vrouw. En dan heeft men nog de kinderopvang, om te tonen hoe ridicuul het is: om sekseneutraliteit in de opvoeding te garanderen, is er een wettelijk quotum van 25 % voor mannelijke opvoeders in de crèches. Ze halen amper 9 % van de tewerkstelling. Noorse kinderen blijven massaal gepamperd worden door de vrouwen, namelijk 99 %.
Dwang is dus niet de geschikte methode om dit te verhelpen, ook niet in het doorgeschoten Noorse gidsland. In het Scandinavisch model werkt 80 % van de vrouwen en gaan alle kinderen naar de opvang.
Translated text
Michèle Sioen visited the committee. She is CEO of Sioen Industries. She is managing director at D’Ieteren, Belgacom and ING Belgium. I will repeat what she says, otherwise I will be accused. I will quote her literally: “I don’t think quotas are a good solution. I am against that quota because it is difficult for some companies to find suitable candidates and also because there are not so many women available. I’m pro women, don’t be mistaken, but they should stand more up to their male. The reality is that sacrifice requires holding a top position. And not every woman has the ability or the ambition to impose that. In order to become a driver of a listed company, you must have a certain baggage. If we post an advertisement for a higher position, then on 19 men you probably have a woman applying. That wants to say something. While there are more women graduating from universities, they are apparently not found for a higher framework position. It is likely that imposing statutory quotas disrupts the functioning of a board of directors. Quotas may be contrary to the requested competence profile of a driver. They do not take into account the position of the reference shareholder and the role of the independent directors. In addition, quotas pose a threat to the quality and independence of the Board of Directors. In a free country, it is the shareholders who choose the boards of directors. Through the quota, the government limits this freedom of choice and reduces the competition between individuals.”
I quote someone from the other ideologically destroyed camp, namely Ms. Sonja De Becker, general secretary of the Boerenbond: “If you really want to change the number of women in top positions in companies, it is also not the best solution to conduct the quota discussion at the level of boards of directors. Let’s be honest, the board of directors has its powers and assignments but does not make the company. An enterprise is created at the workplace and at the management level. At management levels, you cannot work with mandatory quotas."And yet I have heard a previous speaker say that this is the next step. That would be completely stupid. Encouraging companies to allow women to flow through would have a much greater impact.
I have often heard of Norway. This is the fourth or fifth time that this is repeated, because in that healthy state of gender equality, 50 % of the board members in the listed companies must be of the opposite sex. Those Norwegians, and I have not yet heard it say, however, were so clever to exclude foreign companies from the quota act. Nevertheless, 167 companies out of 600 left the stock exchange when the law came into force in 2008.
Despite this rigid legislation, only 5% of top managers in all Norwegian companies are women, and only 15% are middle managers. That is the reality. Young men are discriminated against and can still find it difficult to move into board of directors. The glass ceiling actually makes quite a bit of scratches.
Nevertheless, women continue to work massively in government and mostly in care professions, including in Norway: 64% in education are women, 83% in healthcare are women. And then there is the childcare, to show how ridiculous it is: to guarantee gender neutrality in education, there is a statutory quota of 25% for male educators in kindergartens. They only account for 9% of the employment. Norwegian children continue to be massively pumped by women, namely 99%.
Therefore, coercion is not the appropriate method to remedy this, not even in the overcrowded Norwegian refuge. In the Scandinavian model, 80% of women work and all children go to the nursery.
#93
Official text
Waar werken die vrouwen dan? In de opvang! "Het moederwalhalla van de knäckebrödeters is een absurd rondpompen van geld, kinderen en moeders", zegt Marike Stellinga, die u gehoord hebt in de commissie, in haar boek De mythe van het glazen plafond. Dat rondpompen is zo duur dat vrouwen wel moeten werken om comfortabel te leven. De vikings zelf blijven kiezen voor traditionele mannenberoepen, zoals de bouw, industrie en oliebedrijven. Amper 16 % van de tewerkstelling in de olie-industrie en 28 % in de transport- en communicatiesector wordt door vrouwen ingenomen.
Het walhalla van de gendergelijkheid kan zich nochtans enige cosmetica veroorloven: de Noorse welvaartstaat leunt op de reusachtige gas- en olievoorraden. Het is een van de rijkste landen ter wereld, met reusachtige pensioenfondsen en zonder staatsschuld. De helft van de beursgenoteerde bedrijven in Oslo is eigendom van de Staat.
In sommige Belgische overheidsbedrijven, zoals Infrabel en de NMBS, gaat men nu streven naar genderquota. Dat doet de treinen echter niet stipter rijden. De raden van bestuur zijn immers in eerste instantie een rangeerstation voor vazallen met de juiste politieke kleur en pas in tweede instantie telt de bekwaamheid. Politiek testosteron is daar sterker dan oestrogeen.
Nog zo’n mythe is dat vrouwen aan de top het bedrijf winstgevender maken. Men baseert zich daarvoor op een studie van McKinsey. Men moet de studie van McKinsey echter juist interpreteren. In de studie Women Matter stelt McKinsey vast dat diversiteit de performantie positief beïnvloedt in bedrijven waar vrouwen deel uitmaken van “het uitvoerend management na een normaal carrièrepad”. Dat onderzoek gaat dus niet over de raad van bestuur. Mocht dat zo zijn, was het merendeel van de toplui gegarandeerd vrouw. Geen enkel bedrijf is zo dom, zo blind en zo vrouwonvriendelijk dat het tegen zijn eigen belang handelt. Winst is het credo van elke onderneming. Bekwaamheid is nagenoeg het enige criterium om dat te verwezenlijken, ongeacht of de toplui blank of zwart, man of vrouw, Chinees of Grieks zijn.
Dwang kan de echte criteria voor goed bestuur verdringen. Als het geslacht een doorslaggevend element wordt, discrimineert en onderschat men het talent van het individu. Geslachtsvereisten mogen niet belangrijker zijn dan bekwaamheidsvereisten.
Sophie Dutordoir is CEO van Electrabel en de machtigste vrouw van het land. Ik citeer haar: “Spreek mij niet over quota, ook niet voor vrouwen. Ik heb een hekel aan quota, omdat zij inherent het gevaar inhouden dat men voorbijgaat aan de intrinsieke kwaliteiten van mensen.”
Translated text
Where do these women work? In the reception! "The motherwalhalla of the knäckebrödeters is an absurd round pumping of money, children and mothers," says Marike Stellinga, whom you have heard in the committee, in her book The Myth of the Glass Ceiling. That round pumps are so expensive that women have to work to live comfortably. The Vikings themselves continue to choose traditional male professions, such as construction, industry and oil companies. Only 16% of the employment in the oil industry and 28% in the transport and communications sector is occupied by women.
The walhalla of gender equality, however, can afford some cosmetics: the Norwegian welfare state relies on the enormous gas and oil reserves. It is one of the richest countries in the world, with huge pension funds and without government debt. Half of the listed companies in Oslo are owned by the state.
Some Belgian state-owned companies, such as Infrabel and the NMBS, are now seeking gender quotas. However, this does not make the trains run smoother. After all, the boards of directors are in the first instance a range station for vassals with the right political colour and only in the second instance counts the competence. Political testosterone is stronger than estrogen.
Another such myth is that women at the top make the company more profitable. This is based on a study by McKinsey. However, the McKinsey study must be interpreted correctly. In the Women Matter study, McKinsey finds that diversity positively affects performance in companies where women are part of “executive management after a normal career path”. This study does not concern the Board of Directors. If that were the case, the majority of toplui would be guaranteed female. No company is so stupid, so blind, and so unfriendly to women that it acts against its own interests. Profit is the creed of every business. Skill is almost the only criterion for achieving that, regardless of whether the toplui is white or black, male or female, Chinese or Greek.
Compulsion can supersede the real criteria for good governance. When gender becomes a decisive element, one discriminates and underestimates the talent of the individual. Gender requirements should not be more important than competence requirements.
Sophie Dutordoir is the CEO of Electrabel and the most powerful woman in the country. I quote her, “Don’t talk to me about quotas, not even for women. I hate quotas, because they inherently involve the danger of ignoring the intrinsic qualities of people.”
#94
Official text
Wij kunnen altijd mevrouw Stellinga opvoeren, maar voor elke mevrouw Stellinga zijn er minstens tien andere opinies.
De heer Dedecker geeft aan dat er geen wetenschappelijke studies zouden zijn die aanduiden dat, waar vrouwen in het topmanagement zitten, er betere resultaten zouden zijn.
Er is een studie uitgevoerd in 679 bedrijven van de Fortune 1000. Men heeft nagekeken of meer diversiteit in termen van gender in het topmanagement ook tot betere financiële resultaten leidt. Het antwoord was eenduidig positief. Meer vrouwen in het topmanagement voorspelt betere financiële resultaten, dus return on assets, ongeacht de complexiteit, de stabiliteit of de generositeit van de omgeving.
Gelijkaardige resultaten werden gevonden in een andere studie bij 353 bedrijven uit de Fortune 500. Binnen de uiteindelijk vijf onderzochte industrieën scoorden bedrijven met meer vrouwen in het topmanagement financieel beter. De return on equity was gemiddeld 35 % hoger en de total return to shareholders gemiddeld 34 % hoger tussen het hoogste en het laagste kwartiel in termen van geslachtsdiversiteit.
Ik wil vooral aantonen dat voor elke wetenschappelijke studie er gegarandeerd minstens evenveel andere wetenschappelijke studies zijn die het tegenovergestelde aantonen. In elk geval heb ik veel meer vertrouwen in een studie waarbij 353 bedrijven uit de Fortune 500 worden onderzocht.
Translated text
We can always raise Mrs. Stellinga, but for every Mrs. Stellinga there are at least ten other opinions.
Mr. Dedecker indicates that there would be no scientific studies indicating that where women are in top management, there would be better results.
A study was conducted in 679 companies of the Fortune 1000. It has been examined whether greater gender diversity in top management also leads to better financial results. The answer was clearly positive. More women in top management predicts better financial results, so return on assets, regardless of the complexity, stability or generosity of the environment.
Similar results were found in another study of 353 companies from the Fortune 500. Within the final five industries surveyed, companies with more women in top management scored financially better. The return on equity was on average 35% higher and the total return to shareholders was on average 34% higher between the highest and lowest quarters in terms of gender diversity.
First of all, I would like to show that for every scientific study there are guaranteed at least as many other scientific studies that prove the opposite. In any case, I have much more confidence in a study that examined 353 companies from the Fortune 500.
#95
Official text
Ik vind een en ander toch eigenaardig. Ik meende dat u Marike Stellinga hier had uitgenodigd als grote specialiste. Zij is hier gekomen en heeft hier zaken gezegd. Ik heb haar boek gelezen. Ik heb daar wat cijfers uitgehaald. Ik heb niet de tijd om alle commissies te volgen. Dat is het probleem.
Wat u duidelijk zegt, is juist. Het gaat over management, maar het gaat hier over een wet voor de raden van bestuur. Ik heb ook in raden van bestuur gezeteld, niet in het kader van een politiek mandaat waarbij men eens aanwezig moet zijn, maar in werkende raden van bestuur.
In elke raad van bestuur waarin ik zitting had, was de enige vereiste kwalificatie de bekwaamheden. Men vroeg niet of ik een man of een vrouw was, dat is immers duidelijk te zien, maar men vroeg altijd naar bekwaamheden.
Mensen worden voor een raad van bestuur gevraagd op basis van bekwaamheid. Ik geef het voorbeeld van een grote visrokerij. Zoek maar een vrouw om te komen zetelen in de raad van bestuur. Aan u de eer om dat te doen.
Bedrijven, waar winst maken een van de eerste opgaven is ten opzichte van de aandeelhouders, die de leden van de raad van bestuur kiezen, zullen nooit zo dwaas zijn dat zij vrouwen zouden discrimineren en daardoor minder winst zouden maken. Ik geloof daar geen barst van. Die mensen zijn slim genoeg om zelf te kiezen op basis van bekwaamheid.
Translated text
I find some things strange. I meant that you had invited Marike Stellinga here as a great specialist. She came here and said things here. I read her book. I got some numbers out there. I don’t have the time to follow all the committees. That is the problem.
What you say clearly is correct. It’s about management, but it’s about a law for the boards of management. I have also served in board of directors, not within the framework of a political mandate in which one must be present, but in working boards of directors.
In every board of directors I was sitting in, the only required qualification was skills. They did not ask if I was a man or a woman, that is evident, but they always asked about abilities.
People are asked for a board of directors on the basis of competence. Let me take the example of a large fish smoking store. Find a woman to sit in the board of directors. To you the honor to do so.
Companies, where making profit is one of the first tasks in relation to the shareholders, who choose the members of the board of directors, will never be so stupid that they would discriminate against women and thus make less profit. I don’t believe in a crack of that. Those people are smart enough to make choices based on their abilities.
#96
Official text
Mijnheer Dedecker, de uitgenodigden in de hoorzittingen van de Kamercommissie zijn in consensus bepaald tussen diverse partijen. Ik heb mevrouw Stellinga in ieder geval niet uitgenodigd. Dat is één.
Ten tweede, u gaat ervan uit dat het instellen van quota automatisch betekent dat wij een vraag moeten stellen over bekwaamheid. Ik ben het daar echt niet mee eens. Dat is juist de reden waarom er misschien eindelijk, als last resort, aan quota moet gedacht worden, om ervoor te zorgen dat dergelijke gedachten gecounterd worden. U begrijpt zeer goed wat ik bedoel.
Translated text
Mr. Dedecker, the guests invited to the hearings of the Chamber Committee are determined by consensus between various parties. At least I did not invite Mrs. Stellinga. That is one.
Second, you assume that setting quota automatically means that we should ask a question about skill. I really disagree with that. That is precisely why quota may finally be considered as a last resort, in order to ensure that such thoughts are countered. You understand very well what I mean.
#97
Official text
Conform de corporate governance code worden bestuurders persoonlijk aansprakelijk. Men gaat daarvoor. De code zegt ook klaar en duidelijk dat het doel tegen 2018 gerealiseerd moet zijn. Ik heb het er lastig mee dat men constant met het vingertje wijst. Dat wordt gedaan door politici en Parlementsleden die in de overheidsbedrijven en in de politiek niet doen wat ze nu aan privébedrijven zullen opleggen. Daar heb ik het moeilijk mee. Dat gebeurt, dat is constant zo vandaag, mijnheer Tuybens.
Translated text
According to the Corporate Governance Code, managers are personally liable. They go for it. The code also says clearly that the goal must be achieved by 2018. I find it difficult to constantly point with the finger. This is done by politicians and parliamentarians who, in public companies and in politics, do not do what they will now impose on private companies. I have difficulty with that. That is happening, that is constantly happening today, Mr. Tuybens.
#98
Official text
La loi que nous allons adopter concerne bien les sociétés privées, mais aussi les entreprises publiques. Dès lors, nous nous l'imposons aussi à nous puisque nous sommes incapables de réaliser l'opération spontanément. La loi nous l'impose donc après une période de transition; nous sommes plus sévères avec nous.
Translated text
The law we are going to adopt concerns both private companies, but also public companies. Therefore, we also impose it on ourselves because we are unable to perform the operation spontaneously. The law therefore imposes it upon us after a transitional period; we are stricter with ourselves.
#99
Official text
Politieke bedrijven in dat land doen aan cliëntelisme. Mensen binnen de NMBS en al die overheidsbedrijven zijn benoemd op basis van een politieke lidkaart. Misschien is er een bekwaamheidsattest vereist. U bent in Wallonië toch al lang aan de macht? Waarom hebt u die 30 % nog niet ingevoerd in de overheidsbedrijven? Vandaag voert u een wet in en wijst u met de vinger naar de privébedrijven. Natuurlijk doen we het intussen ook voor de overheidsbedrijven. Het zou nogal erg zijn om dat niet te doen!
Ik zeg dat men eerst voor eigen deur moet vegen en de andere de tijd moet geven tot 2018. Dat is de essentie.
Ik geloof dat een privébedrijf tien bekwame vrouwen zal aannemen als er zich tien bekwame vrouwen aandienen; hetzelfde geldt trouwens voor mannen. Het gaat in eerste instantie om bekwaamheid.
Mannen en vrouwen moeten vooral doen wat ze graag willen doen en niet wat hen wordt opgedragen. Zou het kunnen dat vele vrouwen niet naar de top willen doorstoten maar kiezen voor een deeltijdse baan of een nine-to-fivejob die aansluit bij het schoolrooster van hun opgroeiende kroost? Zou het kunnen dat bedrijven de kosten noch de flexibiliteit kunnen opbrengen voor het combinatieleed dat voortkomt uit werken plus gezinnetjeszorg voor vrouwen op vruchtbare leeftijd? Ze zijn al vlug een afwezigheidsramp voor het bedrijf met maandenlang zwangerschaps- en borstvoedingsverlof en dito tijdskrediet.
Gender kan men niet als een broek of een jurk uittrekken. Biologie heeft misschien wel met voorbestemde rolpatronen te maken, maar is op zich geen discriminatie. Afwezigheid hindert de carrièrekansen in de meedogenloze ratrace naar topposities. Het is de vrije keuze van elkeen om daaraan deel te nemen. Alles heeft een prijs. Amper 25 % van de Nederlandse vrouwen werkt voltijds. Van het aantal voltijds werkende mannen stoot 1,12 % door naar de functie van CEO of directeur. Bij voltijds werkende vrouwen is dat meer, 1,44 %. Daarover heb ik niemand horen klagen.
Mijnheer Tuybens, u moet Henny De Baets zeker kennen. De dame is administrateur-generaal van OVAM en de echtgenote van iemand van de raad van bestuur van de Nationale Bank, van Norbert De Batselier, een geloofsgenoot. Ik citeer haar: “Quota in de ambtenarij maar ook in het bedrijfsleven vind ik nonsens. Ze zijn vernederend voor vrouwen. Je moet mensen beoordelen op hun competenties, visie, managementcapaciteiten, inzet enzovoort, maar toch niet op hun geslacht. Ik geloof niet dat vrouwen quota nodig hebben, maar wel de moed en het zelfvertrouwen om de carrièreladder te beklimmen.”
Translated text
Political firms in that country are engaged in clientelism. People within the NMBS and all those government companies are appointed on the basis of a political membership card. Per ⁇ a certificate of competence is required. You have been in power in Wallonia for a long time. Why haven’t you put that 30% into the state companies yet? Today you introduce a law and point your finger to the private companies. In the meantime, of course, we are also doing so for public companies. It would be pretty bad not to do that!
I say that one must first wipe off his own door and give the other the time until 2018. That is the essence.
I believe that a private company will employ ten skilled women if there are ten skilled women; the same goes for men, by the way. It is primarily about competence.
Men and women should primarily do what they like to do and not what they are instructed to do. Could it be that many women do not want to push to the top but choose a part-time job or a nine-to-five job that fits the school grid of their growing crust? Could it be that companies can charge neither the costs nor the flexibility for the combination leather resulting from work plus family care for women of childbearing age? They are soon an absence disaster for the company with months of pregnancy and breastfeeding leave and time credit.
Gender cannot be drawn out like a pants or a dress. Biology may have to do with predetermined role patterns, but it is not discrimination in itself. Absence hampers career opportunities in the ruthless ratrace to top positions. It is the free choice of each to participate in it. Everything has a price. Only 25% of Dutch women work full-time. Of the number of full-time men, 1.12% move to the position of CEO or director. For women working full-time, this is higher, 1.44%. I have not heard anyone complain about this.
Mr Tuybens, you should definitely know Henny De Baets. The lady is the general administrator of OVAM and the wife of someone from the Board of Directors of the National Bank, of Norbert De Batselier, a fellow believer. I quote her: “Quota in the civil servants, but also in business, I find nonsense. They are humiliating to women. You should judge people by their competencies, vision, management capabilities, commitment, and so on, but not by their gender. I don’t think women need quotas, but the courage and confidence to climb the career ladder.”
#100
Official text
Dat is door een socialist, een benoemde persoon, gezegd.
De overheid moet discriminatie bestrijden en diversiteit stimuleren, maar niet zelf discriminatie organiseren. Laat de bedrijven doen wat zij moeten doen: ondernemen, tewerkstelling scheppen en de winsten maken die de hele santenboetiek doen draaien. Zorg er als overheid voor dat de bedrijven de fiscus en de sociale zekerheid betalen en dat zij geen casino spelen op kosten van de belastingbetaler, dat zij het milieu niet verkwanselen en dat een goede concurrentie iedereen scherp houdt. Dat zijn enorme politieke prioriteiten die nu mooi bedekt blijven onder een symbolisch laagje vernis uit de oude feministische doos.
Translated text
This was said by a socialist, a designated person.
The government must fight discrimination and promote diversity, but not organize discrimination itself. Let the companies do what they should do: enterprise, create jobs and make the profits that drive the entire santen boutique. As a government, ensure that companies pay taxes and social security and that they do not play casino at the expense of the taxpayer, that they do not waste the environment and that good competition keeps everyone sharp. These are huge political priorities that are now beautifully covered under a symbolic layer of lacquer from the old feminist box.
#101
Official text
Monsieur le président, chers collègues, depuis longtemps, la diversité des sexes dans les entreprises était à l'agenda politique. Cette semaine, la Chambre s'apprête à voter une loi afin d'introduire un quota de femmes dans les conseils d'administration des entreprises publiques et des entreprises cotées en bourse.
Si l'on suit cette proposition de loi, il faudrait qu'à l'avenir, au minimum un tiers des administrateurs soit d'un sexe différent. Dans la majorité des cas, cette notion visera uniquement les femmes. Je suis, pour ma part, résolument opposé à cette pratique des quotas, qu'elle soit basée sur une volonté manichéenne de bonne gouvernance ou sur un principe débordant d'humanisme primaire qu'est l'égalité des chances. En effet, l'important n'est pas d'imposer un nombre défini de femmes qu'il faudra engager pour la seule raison de leur sexe. Non! L'important est de garantir la méritocratie, c'est-à-dire le choix de la personne la plus compétente au poste le plus adapté!
En voulant faire la morale aux entreprises, l'autorité publique ne fait rien d'autre que créer elle-même des discriminations – fussent-elles positives – qu'elle devrait au contraire combattre. Ces quotas pourraient, en outre, mener à l'effet inverse de celui escompté. Imaginez une femme qui se retrouverait dans un conseil d'administration tout simplement parce que c'est une femme et non pour ses compétences ou son expérience. Tôt ou tard, cela risquerait de donner naissance à une situation gênante.
J'en prends pour preuve ce qui se passe au niveau politique où, bien souvent, sur des listes communales, on fait appel à des femmes pour remplir les listes électorales, alors qu'elles n'ont parfois pas la moindre ambition au niveau politique. Ce sont bien souvent des bouche-trous!
Translated text
For a long time, gender diversity in business has been on the political agenda. This week, the House is preparing to vote on a law to introduce a quota of women in the boards of public companies and publicly listed companies.
If this bill is followed, it would require that in the future, at least one-third of the directors be of a different sex. In most cases, this concept will target only women. I am, for my part, resolutely opposed to this practice of quotas, whether it is based on a Manichaean will for good governance or on a principle overflowing with primary humanism that is equal opportunities. In fact, the important thing is not to impose a definite number of women who will have to engage for the sole reason of their sex. No to No! The important thing is to guarantee meritocracy, that is, the choice of the most competent person for the most suitable position!
By wanting to moralize the business, the public authority does nothing but create discrimination – if it were positive – which it should, on the contrary, fight. Furthermore, such quotas could lead to the opposite effect of the expected effect. Imagine a woman who would find herself in a board of directors simply because she is a woman and not for her skills or experience. Sooner or later, this could lead to an uncomfortable situation.
I take as proof what is happening at the political level where, very often, on municipal lists, women are called to fill the electoral lists, while sometimes they have no ambition at the political level. This is often a hole hole!
#102
Official text
Vous voulez dire que les candidats masculins ont toutes les compétences!
Translated text
You mean that male candidates have all the skills!
#103
Official text
Pas du tout, madame Gerkens! Cependant, dans certaines communes souvent rurales, on va chercher la femme du boulanger ou celle de l'épicier simplement parce qu'elle est un peu connue et que cela rapporte des voix, même si celle-ci n'a aucune notion de défense du parti politique en question. Cette démarche a simplement un objectif électoraliste et vous le savez très bien!
Translated text
Not at all, Madame Gerkens. However, in some communes often rural, we will look for the wife of the baker or the spicer simply because she is a little known and that gives voices, even if she has no notion of defense of the political party in question. This approach has just an electoral objective and you know it very well!
#104
Official text
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez opté pour les quotas au niveau politique.
Translated text
This is why you have chosen quotas at the political level.
#105
Official text
Je ne nierai pas que nous allons parfois chercher des personnes pour compléter une liste! Mais ne dites pas que nous allons chercher des femmes. Nous cherchons tant des hommes que des femmes pour compléter nos listes! Pensez-vous vraiment que tous les hommes qui sont candidats sont toujours hyper motivés, hyper compétents et veulent tous devenir échevin et bourgmestre de la commune?
Translated text
I will not deny that sometimes we will look for people to complete a list! But don’t say we’re going to look for women. We are looking for both men and women to complete our lists! Do you really think that all the men who are candidates are always hyper-motivated, hyper-competent and all want to become shevin and mayor of the municipality?
#106
Official text
Madame Gerkens, je me base sur l'expérience que j'ai. Et je peux vous dire que c'est souvent dans ce cas-là! Mais je ne citerai pas les communes ni les listes, sous peine de froisser mes amis socialistes!
Translated text
Mrs. Gerkens, I am based on the experience I have. And I can tell you that it is often in this case! But I will not mention the communes or the lists, except to shake my socialist friends!
#107
Official text
Laissez Modrikamen là où il est, c'est-à-dire nulle part!
Translated text
Leave Modrikamen where it is, that is, nowhere!
#108
Official text
Monsieur Louis, poursuivez s'il vous plaît!
Translated text
Mr. Louis, please continue!
#109
Official text
Comme vous l'aurez compris, je suis idéologiquement opposé aux quotas. Un poste ne devrait pas s'acquérir parce qu'on est une femme ou un homme, comme il ne devrait pas s'acquérir parce qu'on est blanc, noir, jaune ou encore socialiste, comme c'est souvent le cas, ou libéral, comme cela arrive aussi. Il ne devrait pas s'acquérir non plus, parce qu'on est juif, chrétien, arabe, vieux, jeune, moche, beau, grand ou petit. Non!
(…): On n'a pas le choix d'être une femme! C'est la différence!
Translated text
As you will understand, I am ideologically opposed to quotas. A position should not be acquired because one is a woman or a man, as it should not be acquired because one is white, black, yellow or socialist, as is often the case, or liberal, as is also the case. He should not acquire himself either, because one is Jew, Christian, Arab, old, young, ugly, beautiful, big or small. No to No!
You have no choice of being a woman. That is the difference!
#110
Official text
C'est vrai que dans certains endroits, on n'a pas le choix d'être socialiste! On l'est d'office!
Translated text
It is true that in some places, one has no choice to be a socialist! We are in office!
#111
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#112
Official text
Monsieur Madrane, laissez M. Louis poursuivre!
Translated text
Mr. Madran, please leave Mr. Louis goes on.
#113
Official text
Qui aime bien châtie bien, monsieur Madrane!
Selon moi, une fonction se gagne parce qu'on a des compétences. Savez-vous comment cela s'appelle? Non? La méritocratie! Mais il est vrai que cette notion est quelque peu compliquée pour la gauche, qui favorise le copinage ou les fils ou filles à papa! Cependant, cette notion est primordiale. J'espère que les partis qui partagent fondamentalement cette valeur de méritocratie auront le courage de voter contre cette loi.
Translated text
Anyone who likes to be punished well, Mr. Madrane!
In my opinion, a job is earned because we have skills. Do you know how it is called? No to? The meritocracy! But it is true that this notion is somewhat complicated for the left, which favors the mate or sons or daughters to dad! However, this concept is primary. I hope that the parties that fundamentally share this value of meritocracy will have the courage to vote against this law.
#114
Official text
Par ailleurs, permettez-moi de souligner le fait que cette loi ne concerne qu'un club très fermé constitué d'une petite élite féminine qui se partagera dès lors les nouveaux postes à pourvoir et qui devra semble-t-il manier le cumul des mandats avec autant de brio que certains hommes politiques du pays. En fait, cette loi est hypocrite parce qu'elle ne touchera pas la femme lambda, elle ne touchera pas celles à qui pourtant on fait croire que ces quotas seront un symbole de plus dans la lutte féministe. Il n'en sera rien.
Il ne faut pas se leurrer: la place des femmes sur le marché de l'emploi ne sera en rien modifiée par cette loi. Plutôt que de prendre le problème à sa source, les auteurs de la loi pensent le régler en attaquant de front vindicativement les domaines les plus sélects et les plus élitistes de notre société. Car les vraies entraves à la non-discrimination des femmes, elles se situent totalement ailleurs, aux confins de la précarité, du choix des études, dans la répartition des rôles dans le ménage et des choix de carrière.
Cette proposition mène donc un combat inopportun. En réalité, ce sont les mentalités qu'il faut changer et sincèrement, les quotas ne permettront jamais d'atteindre cet objectif. Certains voudraient aujourd'hui que les femmes soient des épouses parfaites, des mères exemplaires, de véritables fées du logis, de grandes cuisinières et des personnes épanouies et ambitieuses dans leur travail. Je vous le dis: ceux qui demandent cela et ceux qui défendent ces idées n'aident pas les femmes. Au contraire, ils les épuisent!
Plutôt que voter une loi pour des quotas, je voudrais qu'on change en profondeur les mentalités et également la répartition des tâches au sein même des familles et de la société. Mais j'ai beau lire et relire la proposition, on en est très loin.
Translated text
Furthermore, let me emphasize the fact that this law concerns only a very closed club consisting of a small female elite that will then share the new positions to occupy and which will seem to have to handle the cumulative mandates with as much brilliance as some politicians in the country. In fact, this law is hypocritical because it will not touch the lambda woman, it will not touch those who, however, are made to believe that these quotas will be another symbol in the feminist struggle. It will be nothing.
It should not be fooled: the place of women in the labour market will not be altered by this law. Rather than taking the problem at its source, the lawmakers think of resolving it by attacking the most selected and elite areas of our society from the front. For the real obstacles to non-discrimination of women are situated altogether elsewhere, at the boundaries of precariousness, of the choice of studies, in the distribution of roles in the household and of career choices.
This proposal leads to an untimely struggle. In reality, it is the mindsets that need to change and, frankly, quotas will never allow us to ⁇ this goal. Some would like women today to be perfect wives, exemplary mothers, true house fairy, great chefs, and people who are fulfilled and ambitious in their work. I tell you, those who ask for this and those who defend these ideas do not help women. Instead, they are exhausting them.
Rather than voting a law for quotas, I would like to change profoundly the mentalities and also the distribution of tasks within the families and society itself. But even if I read and re-read the proposal, we are very far from it.
#115
Official text
(…) (hors micro)
Translated text
(Outside of the micro)
#116
Official text
Oh! C'est une méchante attaque, monsieur Giet. Hé bien! En tant que légaliste, vous devriez vous renseigner avant de porter des accusations graves au sein de ce parlement. Il faudrait vous renseigner, il n'y a aucune action judiciaire en la matière.
Translated text
Oh! the This is a bad attack, Mr. Giet. Oh well ! As a legalist, you should inquire before you raise any serious charges within this parliament. You should be informed, there is no judicial action in this matter.
#117
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#118
Official text
Oui, bien sûr, vous parlez de harcèlement comme par hasard.
Translated text
Yes, of course, you talk about harassment as by chance.
#119
Official text
Monsieur Schiltz, vous pouvez intervenir. Peut-être cela va-t-il simplifier le débat.
Translated text
Mr Schiltz, you can intervene. This may simplify the debate.
#120
Official text
Collega's, ik pleit ervoor om bij de essentie van de zaak te blijven. Ik heb van een aantal collega's al boeiende argumenten gehoord, maar nu voert u weer het discours van de meritocratie.
Translated text
Colleagues, I advocate to stay with the essence of the matter. I have already heard some intriguing arguments from a number of colleagues, but now you are again taking the discourse of meritocracy.
#121
Official text
Vous entamez le débat sur la méritocratie mais nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il y a des femmes compétentes. Il ne s'agit pas de cela mais du moyen à trouver pour en arriver là. Et cela, je ne l'ai pas encore entendu de vous.
Translated text
You start the debate about meritocracy, but we all agree that there are competent women. It is not about this but the way to get there. I have not yet heard this from you.
#122
Official text
Très bien mais je ne suis pas au pouvoir, n'est-ce pas! C'est à vous de trouver des solutions et à nous de les critiquer mais depuis des années, vous ne trouvez pas de solutions. C'est un peu facile d'aller demander des solutions au seul représentant d'un parti politique.
Oui, j'ai des idées! Changer les mentalités, encourager les femmes à pouvoir avoir un train de vie différent, ne pas les soumettre en permanence à un rythme effréné comme on le dit, changer les mentalités dans la vie de famille, offrir plus d'opportunités, plus de facilités, développer les services aux familles. Voilà des choses à faire! Mais je ne vois rien de cela.
Par exemple, l'aide aux personnes âgées: où en êtes-vous? Après des années de socialisme, où en est-on? À des homes et des maisons de repos avec des listes d'attente de 300 personnes, par exemple à Nivelles!
Translated text
Well, but I’m not in power, right? It is up to you to find solutions and to us to criticize them, but for years you have not found solutions. It’s a bit easy to go asking for solutions only to the representative of a political party.
Yes, I have ideas! Changing mentalities, encouraging women to be able to have a different lifestyle, not constantly subjecting them to a slow pace as they say, changing mentalities in family life, offering more opportunities, more facilities, developing services to families. Here are things to do! But I see nothing of that.
For example, help for the elderly: where are you? After years of socialism, where are we? To homes and rest homes with waiting lists of 300 people, for example in Nivelles!
#123
Official text
C'est inadmissible!
Translated text
It is unacceptable!
#124
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#125
Official text
Monsieur Madrane, s'il vous plaît!
Monsieur Louis, je vous demande de bien vouloir rester dans le cadre de notre discussion afin d'éviter de parler de tout et de rien. Et pour l'instant, j'ai l'impression que l'on discute de rien et de tout!
Translated text
Mr Madrane, please
Mr. Louis, I would like to ask you to stay in the framework of our discussion so as to avoid talking about everything and nothing. And for now, I feel like we are talking about nothing and everything!
#126
Official text
Monsieur le président, on me demande mes solutions. Je fais ce que peux!
Translated text
I am asking for my solutions. I do what I can!
#127
Official text
Je vous invite à poursuivre votre intervention et à revenir à l'essentiel, comme l'a suggéré M. Schiltz.
Translated text
I invite you to continue your speech and return to the essential, as suggested by Mr. by Schiltz.
#128
Official text
Je continue.
Il apparaît également important de remettre les points sur les "i". En fait, il n'appartient pas au pouvoir politique, ni aux pouvoirs publics de dicter aux entreprises ce qu'elles doivent faire, n'en déplaise au PS ou aux partis de gauche.
Le rôle des entreprises est essentiel dans notre société. Elles doivent faire tourner l'économie, payer leurs taxes et leurs impôts et créer de l'emploi. Mais comment peuvent-elles y arriver si l'État leur met constamment des bâtons dans les roues?
Se tromper de combat, c'est croire que la liberté de commerce et d'entreprise peut être bradée sur l'autel des bons sentiments.
Permettez-moi de penser que s'opposer à ce texte ne constitue nullement une façon de s'opposer aux femmes, mais que c'est plutôt une manière de leur rendre les armes que les auteurs de cette proposition voudraient leur enlever.
Une femme n'a pas à mettre en avant sa féminité pour réussir sur le marché de l'emploi; certainement pas. Elle doit, comme tout un chacun, être compétente.
La compétence et le mérite sont des notions qui sont trop souvent oubliées. Et ceux d'entre vous qui estiment que les femmes ne sont pas assez compétentes, comme cela semble être le cas de ceux qui créent cette mesure de discrimination positive à leur égard sur le marché de l'emploi, ont bien peu de respect pour la condition féminine.
Translated text
I continue to.
It is also important to put the points on the “i”. In fact, it is not up to the political power, nor to the public authorities to dictate to companies what they should do, nor does it disagree to the PS or to the left party.
The role of companies is crucial in our society. They must drive the economy, pay their taxes and taxes, and create jobs. But how can they do this if the state constantly puts them sticks in the wheels?
To make a mistake in fighting is to believe that freedom of trade and enterprise can be broadened on the altar of good feelings.
Let me think that opposing this text is by no means a way of opposing women, but rather a way of giving them the weapons that the authors of this proposal would like to take away from them.
A woman doesn’t have to highlight her femininity to succeed in the job market; ⁇ not. It must, like everyone else, be competent.
Competence and merit are concepts that are too often forgotten. And those of you who feel that women are not sufficiently competent, as it seems to be the case of those who create this measure of positive discrimination towards them on the job market, have very little respect for the female condition.
#129
Official text
Pour ma part, je voterai contre cette proposition et j'invite tous les défenseurs de la cause féminine, de l'égalité entre les sexes et de la liberté de commerce et d'entreprise à s'y opposer également, pour les raisons que je viens de mentionner. La compétence et le respect de la femme, ce n'est pas une question de quotas! Que diriez-vous si on imposait un quota de joueurs belges de souche au sein de notre équipe nationale de football? La gauche bien pensante crierait directement – et à raison, je l'admets! – à la stigmatisation!
Vous faites de même aujourd'hui avec les femmes, sans même vous en rendre compte! C'est regrettable!
Je vous laisse y réfléchir!
Translated text
For my part, I will vote against this proposal and I invite all defenders of the cause of women, gender equality and freedom of trade and enterprise to also oppose it, for the reasons I just mentioned. Competence and respect for women is not a matter of quotas! What would you say if we imposed a quota of Belgian players in our national football team? The well-thinking left would scream directly – and rightly, I admit it! To the stigmatisation.
You do the same with women today, without even realizing it! That is regrettable!
I let you think about it!
#130
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, aujourd'hui, un mot me vient à l'esprit: enfin!
Enfin, cette proposition de loi se voit à nouveau inscrite à l'ordre du jour d'une séance plénière et un vote pourra avoir lieu.
Enfin, parce que je vous rappelle que mon groupe a déposé un texte sur l'instauration de quotas dans les conseils d'administration des entreprises publiques et des sociétés cotées en bourse déjà en 2006. Depuis lors, nous n'avons cessé de réclamer un débat sur le sujet.
Enfin, car comme je l'ai dit en commission, il fallait oser franchir le pas. En 2006, nous aurions pu être de véritables pionniers en cette matière, mais d'autres pays ont fait le grand saut entre-temps.
Translated text
Today, I have one word in my mind: finally!
Finally, this bill is again included on the agenda of a plenary session and a vote may take place.
Finally, because I remind you that my group filed a text on the introduction of quotas in the boards of governments of public companies and publicly listed companies already in 2006. Since then, we have been constantly calling for a debate on the subject.
Finally, because, as I said in the committee, we had to dare to take the step. In 2006, we could have been real pioneers in this area, but other countries have made the big leap in the meantime.
#131
Official text
Ce sont eux qui nous servent d'exemples à présent. Car les débats ont été très longs et houleux. Et les oppositions ont été nombreuses et persistent même chez certains. Pourtant, nous en sommes convaincus: il fallait légiférer. La sensibilisation n'a pas produit les effets escomptés et elle ne les aurait jamais produits, soyez-en certains! Les recommandations de la
Commission Corporate Governance ne suffisent objectivement pas à la production d'un changement.
Regardons simplement ce qu'il s'est passé en politique. Dans ce monde si masculin il y a quelques années encore, un tournant a eu lieu lors des élections de 1999. La proportion d'élues directes est passée de 12 à 19,3 % et de 22,5 à 30 % au Sénat. Grâce à quoi? Mais grâce à une loi votée en 1994, instaurant des quotas dans la composition des listes électorales qui ne peuvent, depuis lors, comporter plus de deux tiers de candidats du même sexe. Cette loi a d'ailleurs été renforcée en 2002, avec le principe de la "tirette". Depuis ce moment, les listes électorales sont composées d'autant d'hommes que de femmes, et l'alternance des sexes est imposée aux deux premières places de chaque liste. Le pourcentage d'élues directes est alors passé de 19,3 à 34,7 % à la Chambre et de 30 à 37,5 % au Sénat.
Sans l'introduction de quotas, bon nombre d'entre nous ne seraient pas présentes dans cette assemblée. Il s'agit d'un véritable facteur-clef pour le renforcement de la participation des femmes en politique. Il nous semblait donc fondamental qu'il en soit de même dans le monde économique.
Translated text
They are the ones who serve us as examples now. The discussions were very long and intense. And the oppositions have been many and persist even in some. However, we are convinced: we had to legislate. Awareness has not produced the expected effects and it would never have produced them, be sure! The recommendations of the
Corporate Governance is objectively insufficient to produce change.
Let’s just look at what happened in politics. In this so masculine world even a few years ago, a turning point took place in the 1999 elections. The proportion of directly elected senators rose from 12 to 19.3 percent and from 22.5 to 30 percent in the Senate. Thanks to what? But thanks to a law passed in 1994, introducing quotas in the composition of electoral lists that can not, since then, contain more than two-thirds of candidates of the same sex. This law was strengthened in 2002, with the principle of the "traction". Since then, electoral lists are composed of as many men as women, and gender alternation is imposed on the first two places on each list. The percentage of directly elected voters then increased from 19.3 to 34.7 percent in the House and from 30 to 37.5 percent in the Senate.
Without the introduction of quotas, many of us would not be present in this assembly. This is a real key factor for increasing women’s participation in politics. It was therefore crucial for us that the same should be the case in the economic world.
#132
Official text
En effet, quoi qu'en disent certains, il n'a pas été difficile de trouver des femmes désireuses de figurer sur des listes électorales et il n'en sera certainement pas autrement dans les conseils d'administration des sociétés concernées par notre proposition de loi.
Quoi qu'en pensent certains, et mes collègues féminines ne me contrediront pas, cette imposition de quota n'a pas enlevé de valeur à ce parlement: les personnes qui y siègent n'en sont pas moins compétentes. Je le répète, il n'en sera pas autrement dans les conseils d'administration.
Alors, oui, mon groupe se réjouit qu'enfin un accord ait pu être trouvé en commission, qu'enfin un changement important puisse être amorcé pour les femmes dans le monde économique et qu'enfin une nouvelle évolution concrète puisse se produire en matière d'égalité entre les femmes et les hommes.
Translated text
Indeed, no matter what some say, it has not been difficult to find women willing to appear on electoral lists and it will ⁇ not be different in the boards of directors of the companies concerned by our bill.
Whatever some think, and my female colleagues will not contradict me, this quota imposition has not taken away value from this parliament: the people who sit there are not less competent. I repeat, it will not be different in the board of directors.
So, yes, my group is delighted that finally an agreement has been reached in the committee, that finally a major change can be initiated for women in the economic world and that finally a new concrete evolution can occur in matters of equality between women and men.
#133
Official text
Madame Becq, Mme Fonck va vous écouter avec beaucoup d’attention.
Translated text
Mrs. Becq, Mrs. Fonck will listen to you with great attention.
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, er zijn andere leden die nog langer moeten wachten om hun uiteenzetting te geven. Voor hen mag u straks ook tot op het einde supporteren.
Uiteindelijk wordt het debat herleid tot de quota. Niettemin durf ik te stellen dat CD&V, en dat is ook belangrijk, al een lange traditie heeft inzake gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Wij hebben het dan niet meteen over quota, maar over begeleidende maatregelen.
CD&V had als eerste een minister van Gelijke Kansen, mevrouw Miet Smet, die alle maatregelen ter bevordering van de combinatie werk en gezin op de agenda plaatste, met aandacht voor de kinderopvang en wat daarmee verbonden is, en met aandacht voor een aantal andere thema’s, zoals de kwetsbaarheid van personen, intrafamiliaal geweld en het optreden van de politie rond bepaalde materies. Het betreft thema’s die uiteindelijk ook door vrouwen mee aan de orde zijn gesteld.
Zoals daarstraks werd gesteld, hebben wij ter zake een heel lange weg kunnen afleggen omdat een aantal vrouwen individueel sterk genoeg was om op te treden, om op te komen en duidelijk te maken dat zij hun mannetje wilden staan.
Dat is wat velen hier ook aangeven. Quota zouden niet nodig zijn, omdat vrouwen hun mannetje kunnen staan, wat in een aantal gevallen zeker klopt. Het is echter even belangrijk dat een globale beweging wordt teweeggebracht en dat een emancipatiebeweging op gang wordt gebracht, waarbij niet alleen een aantal witte raven, ongeacht of het mannen of vrouwen zijn, bijvoorbeeld actief zijn in raden van bestuur of een kans krijgen, maar waarbij ook anderen in die globale beweging worden meegenomen.
Bedrijven en raden van bestuur zouden een weerspiegeling moeten zijn van de samenleving. Weinigen twijfelen aan de meerwaarde van genderdiverse raden; sommigen doen dat wel. Uiteindelijk blijkt uit onderzoek echter het volgende.
Translated text
Mr. Speaker, there are other members who have to wait even longer to make their statements. You can support them until the end.
In the end, the debate will be brought back to the quota. Nevertheless, I dare say that CD&V, and that is also important, has a long tradition of equal opportunities for men and women. We are not talking about quotas, but about accompanying measures.
CD&V first had a Minister of Equal Opportunities, Ms. Miet Smet, who put all measures to promote the combination of work and family on the agenda, paying attention to childcare and what is associated with it, and paying attention to a number of other themes, such as the vulnerability of individuals, intra-family violence and the intervention of the police around certain subjects. These are issues that are ultimately addressed by women.
As stated later, we have been able to go a very long way in this regard because a number of women individually were strong enough to act, to stand up and to make clear that they wanted to stand their male.
This is what many people indicate here. Quotas would not be needed, because women can stand their male, which in some cases is ⁇ true. However, it is equally important that a global movement is triggered and that an emancipation movement is initiated, in which not only a number of white rabbits, whether they are male or female, for example, are active in boards of governments or get an opportunity, but also involving others in that global movement.
Companies and boards of directors should be a reflection of society. Few doubt the added value of gender-diverse councils; some do. Ultimately, however, research shows the following.
#135
Official text
Stefaan De Clerck en mevrouw Reding citeren in een artikel uit de studie van McKinsey, waarin staat dat er betere resultaten op langere termijn kunnen worden geboekt als er een grotere diversiteit in de raden van bestuur is. Nochtans stellen wij vast dat er op diverse plaatsen in de raden van bestuur, ook van beursgenoteerde bedrijven, heel weinig vrouwen zitten, met name minder dan 10 %.
In de hele Europese Unie is het aantal vrouwelijke bestuurders de afgelopen jaren met een half procentpunt per jaar gestegen. Wij vinden het belangrijk dat dit op vrijwillige basis kan, maar bij dat tempo hebben wij nog vijftig jaar nodig vooraleer er evenveel mannen als vrouwen in de raden van bestuur zitten.
Natuurlijk had ik liever niet gehad dat er quota werden gehanteerd of dat er een incentive werd gegeven door quota op te leggen voor de mensen die in de raden van bestuur zetelen. Het is inderdaad moeilijk te begrijpen dat het percentage zo klein is, terwijl men weet dat vrouwen gemiddeld hoger opgeleid zijn dan mannen en dat zij ook actief deelnemen aan het arbeidsproces, maar blijkbaar toch niet doorgroeien tot de hoogste posten. Blijkbaar gaat dat toch niet vanzelf. Ik denk ook niet dat nog iemand durft te beweren dat er geen of onvoldoende deskundigheid zou zijn. Ik hoor de eminente professor Daems trouwens ook zeggen dat hij niet zou durven beweren dat er geen bekwame vrouwen zijn. Ik hoop dat wij het daarover allemaal eens zijn.
Uiteindelijk, en jammer genoeg, is de laatste incentive die wij kunnen geven het opleggen van quota. Ik zou dat liever niet doen, maar ik stel vast dat dit uiteindelijk de enige mogelijkheid is, net zoals wij ook op andere momenten en op andere terreinen wettelijke maatregelen moeten voorstellen vooraleer ook op vrijwillige basis een aantal elementen wordt meegenomen.
Waarom zegt men nu in het bedrijfsleven dat men er vrijwillig voor zal zorgen dat vrouwen in sterkere mate, tot 30 %, kunnen deel uitmaken van de raden van bestuur?
Translated text
Stefaan De Clerck and Mrs. Reding quote in an article from the McKinsey study, which states that better long-term results can be achieved if there is greater diversity in the boards of management. However, we note that there are very few women in various places in the boards of directors, including those of listed companies, ⁇ less than 10%.
In the European Union, the number of female drivers has increased by half a percentage point per year in recent years. We believe it is important that this can be done on a voluntary basis, but at that rate we will need another fifty years before there are as many men and women in the boards of governments.
Of course, I would have preferred not to have quotas being used or to be given an incentive by imposing quotas for the people who sit in the boards of governments. Indeed, it is difficult to understand that the percentage is so small, while one knows that women are on average higher educated than men and that they also participate actively in the labour process, but apparently never progress to the highest positions. Apparently, this does not happen by itself. I also don’t think anyone else dares to claim that there would be no or insufficient expertise. I hear the eminent professor Daems also say, by the way, that he would not dare to claim that there are no competent women. I hope we all agree on this.
Ultimately, and unfortunately, the last incentive we can give is the imposition of quotas. I would rather not do that, but I conclude that this is ultimately the only possibility, just as we must also at other times and in other fields propose legal measures before some elements are taken into account on a voluntary basis.
Why is it now said in the business sector that it will be voluntarily ensured that women are allowed to participate in the boards of directors to a greater degree, up to 30 percent?
#136
Official text
Omdat men weet dat die wetsvoorstellen op tafel liggen, omdat men weet dat men dit au sérieux neemt. Dit geldt zo voor quota. Ik heb dat in mijn loopbaan als Parlementslid ook meegemaakt rond andere themata. Neem de sector van de advocatuur rond bemiddeling, een voorstel dat ik heel goed ken. Omdat wij een voorstel inzake scheidingsbemiddeling op tafel hadden liggen waaraan wij ook advocaten wilden onderwerpen, hebben zij op eigen initiatief, binnen hun eigen balie, opleiding en vorming gegeven, juist omdat die druk erop zat. Met dit voorstel zetten wij op dezelfde manier inderdaad ook druk op een sector om ervoor te zorgen dat er meer vrouwen in hun raden van bestuur kunnen zetelen.
Translated text
Because one knows that those bills are on the table, because one knows that one takes this seriously. The same applies to quotas. I have also experienced this in my career as a member of Parliament on other topics. Take the sector of the legal profession around mediation, a proposal that I know very well. Since we had a proposal on divorce mediation on the table to which we also wanted to submit lawyers, they provided training and training on their own initiative, within their own booth, precisely because that pressure was on them. In the same way, this proposal also puts pressure on a sector to ensure that more women can sit in their boards.
#137
Official text
Je ne crois pas que M. Dedecker oublie ce qu'il doit dire. Allez-y, je vous en prie.
Translated text
I do not believe that Mr. Dedecker forgets what to say. Go there, please.
#138
Official text
Mevrouw Becq, ik versta uw redenering heel goed. U hebt het over 10 of 11 %. Ik twijfel er niet aan dat er evenveel bekwame vrouwen zijn. Er studeren er meer af aan de universiteit. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van de Vlerick Management School: 16 %. Geef mij eens de reden waarom dat zo is. Ik geloof niet in discriminatie door de mannen. Hoe komt het dat het maar 10 % is? Of bent u ervan overtuigd dat dit het gevolg is van discriminatie door de mannen? Ik zou van u graag de reden horen.
Translated text
Mrs. Becq, I understand your reasoning very well. You are talking about 10 or 11%. I have no doubt that there are just as many skilled women. There are more studying at the university. I also gave the example of the Vlerick Management School: 16 %. Give me the reason why it is so. I do not believe in discrimination against men. Why is it only 10%? Or are you convinced that this is the result of discrimination by men? I would like to hear the reason from you.
#139
Official text
Er spelen verschillende elementen in mee. Een van de elementen is zeker de visibiliteit van vrouwen die dergelijke functies kunnen uitoefenen. Nog een element is hun aanwezigheid in netwerken die mensen voorstellen of meedelen op welke plaats of niveau zij mensen willen benoemen. Dat gebeurt overigens ook binnen het bedrijfsleven.
Translated text
There are various elements involved. One of the elements is ⁇ the visibility of women who can perform such functions. Another element is their presence in networks that represent people or communicate to which place or level they want to name people. This is also happening within the business.
#140
Official text
Dat ligt aan henzelf.
Translated text
It is up to them themselves.
#141
Official text
Dat ligt niet aan henzelf. Ik zal u een voorbeeld geven, mijnheer Dedecker. Ik ken een personeelsdirecteur in een bedrijf. Hij heeft verschillende diensten, waar hij effectief ter promotie van mensen, managers mee begeleidt en coacht. In een bepaalde afdeling kwam een managersfunctie vrij. Er werd iemand voorgesteld, een man. Even later vraagt men hem in een gesprek waarom hij die man heeft voorgesteld en of hij niet aan een bepaalde vrouw had gedacht. Daar had hij niet aan gedacht. Eigenlijk had hij er spijt van, want zij was zeker zo competent, om niet te zeggen competenter, maar zij was op dat moment niet visibel in het netwerk van die betrokken manager. Dat is een element dat zeker speelt.
Als u het voorbeeld aanhaalt van het netwerk van de Vlerick School, dan is dat heel terecht, want netwerken zijn belangrijk. Vrouwen zijn daarin veel minder thuis dan mannen. Zij leren dat, maar zij zijn er veel minder in thuis, zij zijn er veel minder in betrokken. Dat is een van de elementen die daarin meespelen.
Translated text
It is not their own. Let me give you an example, Mr. Dedecker. I know a staff manager in a company. He has several services, where he effectively promotes people, guides managers and coaches. In a certain department, a managerial function was released. Someone was presented, a man. A little later, in a conversation, they ask him why he proposed that man and whether he had not thought of a particular woman. He had not thought of that. In fact, he regretted, because she was ⁇ as competent, not to say more competent, but she was not visible at that time in the network of that involved manager. This is an element that definitely plays.
If you take the example of the Vlerick School network, it is quite right, because networks are important. Women are much less at home than men. They learn that, but they are much less there at home, they are much less involved in it. This is one of the elements that play in it.
#142
Official text
Mijnheer Dedecker, u bent een man van feiten, van facts and figures. U moet eens kijken naar wat er aan wetenschappelijk onderzoek bestaat. Het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen in het algemeen, zeker niet alleen mannen, kiezen naar eigen beeld en gelijkenis, als zij een beoordeling moeten maken.
Translated text
Mr. Dedecker, you are a man of facts, of facts and figures. You should look at what scientific research exists. It has been scientifically proven that people in general, ⁇ not only men, choose according to their own image and likeness, when they are to make a judgment.
#143
Official text
Het meest tot de verbeelding sprekende voorbeeld is het voorbeeld van de selectie voor een orkest. Een orkest is per definitie iets auditief. Men heeft wetenschappelijk onderzoek gedaan en men heeft een selectie gedaan van muzikanten voor een orkest. Men heeft dit een keer vóór en een keer achter de schermen gedaan. Dit wil zeggen dat men de ene keer kon zien wie men voor zich had – een man of een vrouw – en de andere keer kon men de persoon alleen maar horen, omdat hij of zij achter een scherm zat. De resultaten waren verbluffend. In het geval waarin de jury – hoofdzakelijk mannen – de kandidaten kon zien, werden er hoofdzakelijk mannelijke kandidaten gekozen. In het tweede geval, wanneer het achter een blind scherm gebeurde… U kent dat, want u bent zelf een voorstander van anonieme sollicitaties voor migranten. Welnu, daar wordt dezelfde logica gehanteerd. In het tweede geval werd er enkel gekeken naar de kwaliteit van de muziek en daar was de vertegenwoordiging fiftyfifty.
Wat wil ik daarmee zeggen? Los van de objectieve appreciatie, namelijk of men capaciteiten heeft, projecteert men onbewust ook de eigen vrees en verlangens. Herken ik mij in de persoon die voor mij zit? Gaat dit lukken? Of denk ik: dat is een jonge vrouw, ze moet nog kinderen krijgen, ze moet een gezin stichten. Gaat zij dat wel aankunnen om met een orkest te kunnen rondreizen? Die subjectieve appreciatie zit in elk van ons.
Als u mij vraagt waarom dit vandaag niet gebeurt, dan sluit ik mij aan bij de uitleg van mevrouw Becq. Zij zegt dat men vaak niet eens op de radar komt en dat het niet alleen te maken heeft met objectieve kwaliteiten. Dat is de uitleg. Daarom gebeurt het vandaag te weinig en misschien komt dit ooit, maar het zal te lang duren als u het mij vraagt.
Translated text
The most imaginative example is the example of the selection for an orchestra. An orchestra is by definition something auditive. Scientific research was conducted and a selection of musicians was made for an orchestra. This was done once before and once behind the scenes. This means that one time you could see who you had in front of you – a man or a woman – and the other time you could only hear the person because he or she was behind a screen. The results were astonishing. In cases where the jury – mainly men – could see the candidates, mainly male candidates were selected. In the second case, when it happened behind a blind screen... You know that, because you yourself are a supporter of anonymous applications for migrants. Here, the same logic is used. In the second case, only the quality of the music was looked at and there the representation was fifty-fifty.
What do I mean by this? Apart from the objective appreciation, namely whether one has capacities, one unconsciously also projects one’s own fears and desires. Do I recognize myself in the person sitting in front of me? Will this succeed? Or I think: that’s a young woman, she needs to have children, she has to start a family. Will she be able to travel with an orchestra? That subjective appreciation is in each of us.
If you ask me why this is not happening today, I agree with Mrs Becq’s explanation. She says that often one doesn’t even get on the radar and that it’s not just about objective qualities. That is the explanation. Therefore, too little is happening today and ⁇ this will come someday, but it will take too long if you ask me.
#144
Official text
Mevrouw Rutten, ik zal niet meer verwijzen naar de buitenlandse voorbeelden. Wij hebben het daar straks al over gehad.
Translated text
Mrs. Rutten, I will no longer refer to the foreign examples. We have talked about this later.
#145
Official text
Wat mevrouw Rutten zegt, is maar gedeeltelijk waar natuurlijk. Er zijn in de wereld niet veel vrouwelijke dirigenten, dus waarschijnlijk is dat omdat zij niet apart kunnen worden beoordeeld, want men moet ze zien dirigeren of anders lukt dat niet.
Translated text
What Ms. Rutten says is only partially true, of course. There are not many female conductors in the world, so it is probably because they cannot be judged separately, because one must see them conduct or otherwise it will not succeed.
#146
Official text
Uw redenering klopt gedeeltelijk, mevrouw. Ik zal het voorbeeld geven. Hebt u zich afgevraagd waarom de vrouwen – er zijn meer dan 50 % vrouwen in dit land – niet meer op vrouwen stemmen maar op mannen? Als die op de lijst staan, dan heeft men de keuze om ervoor te stemmen. Hoe komt het dan dat de vrouwen meer op mannen stemmen? Ik zal het nog een keer herhalen. Als men praat over netwerken, dan ken ik geen netwerk dat verboden is voor vrouwen. Het is aan de vrouwen zelf om zich meer zichtbaar te maken, om op de voorgrond te treden. Dat is mijn…
Translated text
Your reasoning is partially correct. I will give the example. Have you ever wondered why women – there are more than 50 % women in this country – no longer vote for women but for men? If they are on the list, you have the option to vote for them. Why do women vote more for men? I will repeat it again. When you talk about networks, I don’t know of a network that is forbidden for women. It is up to the women themselves to make themselves more visible, to be at the forefront. This is my...
#147
Official text
Mijnheer Dedecker, wanneer u zegt “vecht voor uzelf”, dan begrijp ik volkomen dat dit uw redenering is. Ik zorg voor mijzelf, zorg voor uzelf. In die filosofie kan ik u perfect volgen, maar niet in de filosofie waarin ik mee voor een ander wil opkomen. Dat was de filosofie die wij willen hanteren. Ik verwijs ook naar de buitenlandse voorbeelden waar quota wel worden opgelegd. Jammer genoeg moeten we naar serieuze maatregelen, naar signalen, gaan om te zeggen dat wij het belangrijk vinden dat er initiatieven zijn om tot een evenwichtigere samenstelling te komen van raden van bestuur. We zeggen niet zomaar dat die quota vanaf morgen gehanteerd moeten worden. Het is hier zonet genoeg beklemtoond, we hebben in een ruime overgangsperiode voorzien voor de beursgenoteerde bedrijven. Omdat zij een beroep doen op het publieke spaarwezen, moeten ze ook een stuk de legitimatie van de volledige bevolking kunnen krijgen. Ten tweede, voor de overheidsbedrijven voorzien we niet in die overgangsperiode. Ik wil echter toch even signaleren – ik meen dat het daarstraks gezegd is, maar ik ben er niet zeker van – dat we ook binnen de NMBS-Holding, binnen de NMBS tout court, de helft vrouwen hebben in die raden van bestuur. Daar hebben we al het voorbeeld gegeven vanuit de overheid. Het moet echter effectief nog sterker gebeuren. Dat is een zekerheid. We geven de ondernemers eerst ruimte. Ik denk niet dat er meer nodig zal zijn, want bedrijven zullen wel de eer aan zichzelf houden om er effectief voor te zorgen dat ze niet onder de bepalingen van deze wet vallen.
Translated text
Mr. Dedecker, when you say “fight for yourself,” I fully understand that this is your reasoning. I take care of myself, take care of yourself. In that philosophy I can perfectly follow you, but not in the philosophy with which I want to stand for another. That was the philosophy we wanted to follow. I also refer to the foreign examples where quotas are imposed. Unfortunately, we must go to serious measures, to signals, to say that we find it important that there are initiatives to come to a more balanced composition of boards of governments. We are not simply saying that these quotas should be applied from tomorrow. It has been emphasized enough here, we have provided a broad transition period for the listed companies. As they appeal to the public savings system, they must also be able to obtain a part of the legitimacy of the entire population. Second, for public companies, we do not provide for that transition period. However, I would like to point out – I think it has been said later, but I am not sure – that also within the NMBS-Holding, within the NMBS tout court, we have half women in those boards of directors. We have given the example from the government. However, it must be done even more effectively. That is a certainty. We give entrepreneurs space first. I don’t think more will be needed, because companies will keep the honor to themselves to effectively ensure that they are not covered by the provisions of this law.
#148
Official text
Over het advies van de Raad van State wordt duidelijk gezegd dat positieve maatregelen mogelijk zijn, als zij een kennelijke ongelijkheid willen bestrijden. Dat is inderdaad zo volgens de Raad van State, die niet alleen zegt dat het principe van quota aanvaardbaar is, maar ook – en dat vind ik belangrijk – dat het principe van quota dienstig is. Het kan effect hebben. Ik vind dat wij dat element moeten meenemen.
Wij beantwoorden aan de vraag dat het een maatregel van tijdelijke aard zou zijn via ons amendement dat in een evaluatie voorziet. Uiteraard moet dit op langere termijn de evaluatie effectief mogelijk maken.
De Raad van State had het over rechten die niet nodeloos beknot mogen worden, het evenredigheidsbeginsel. Wij hebben daarstraks al gezegd dat er verschillende elementen zijn om te zeggen dat de rechten van derden hier niet beknot worden en dat het evenredigheidsprincipe wel degelijk gerespecteerd wordt. Het wordt bijvoorbeeld gerespecteerd waar het gaat om de fameuze benoemingsbevoegdheid. Hier werd eerder gezegd dat men vrouwen zou kiezen omdat zij vrouw zijn. De Raad van State vindt het echter belangrijk dat er een principe van motivatie is, een principe van vergelijkbare competenties en gelijke kwalificatievereisten. Dat vinden wij ook.
Ik vind het wel eigenaardig dat zoiets naar voren komt wanneer het gaat over quota voor vrouwen, maar dat het geen evidentie is wanneer het alleen om mannen gaat en wanneer er in een groep van mannen benoemingen of aanstellingen nodig zijn. Wij vinden dat dit evenredigheidsprincipe altijd van toepassing moet zijn. Wij vinden dat wij daar geen afbreuk aan doen met het voorstel dat voorligt.
Wij hadden het over de vrijheid van vereniging versus het grondrecht op gelijke kansen. Ik ga daar niet opnieuw op in. Ik meen dat wij daar genoeg over gediscussieerd hebben. Ook is de sanctie afgezwakt. De nietigheid van de beslissing wordt niet langer geëist, maar wel ligt de verantwoordelijkheid bij de leden van de raad van bestuur, die uiteindelijk mee instaan voor de voordracht van de benoeming van de toekomstige leden van de raad van bestuur.
Daarstraks is terecht gezegd dat quota alleen niet zullen volstaan. Het gaat niet alleen om privébedrijven en overheidsbedrijven. Ik meen wel dat wij met dit voorstel een belangrijke stap vooruit kunnen doen. Wij moeten inderdaad nog kijken naar andere terreinen van het maatschappelijke middenveld. Ik denk bijvoorbeeld aan de universiteiten, waar vrouwen 16,5 % van de raad van bestuur uitmaken. De professor zal mij corrigeren als het niet juist is; 11,5 % is decaan, naar verluidt.
Translated text
The State Council’s opinion clearly states that positive measures are possible if they want to combat an apparent inequality. This is indeed the case according to the State Council, which not only states that the principle of quota is acceptable, but also – and I think it is important – that the principle of quota is appropriate. It can have effect. I think we should take that element.
We respond to the question that it would be a temporary measure through our amendment that provides for an evaluation. Of course, this should enable the evaluation to be effective in the longer term.
The Council of State talked about rights that should not be unnecessarily restricted, the proportionality principle. We have already said that there are various elements to say that the rights of third parties are not restricted here and that the principle of proportionality is indeed respected. For example, it is respected when it comes to the famous appointment authority. There was previously said that women would be chosen because they are women. However, the State Council considers it important that there is a principle of motivation, a principle of comparable competences and equal qualification requirements. We also find that.
I find it strange that such a thing comes out when it comes to quotas for women, but that it is not evidence when it is only men and when in a group of men appointments or appointments are needed. We believe that this principle of proportionality should always apply. We do not believe that this will be interfered with the proposal that is presented.
We talked about freedom of association versus the fundamental right to equal opportunities. I will not go into that again. I think we have discussed enough about this. The sanction has also been eased. The annulment of the decision is no longer sought, but the responsibility lies with the members of the Board of Directors, who ultimately take charge of the proposal for the appointment of the future members of the Board of Directors.
Therefore, it is rightly stated that quotas alone will not be enough. It is not just about private companies and public companies. I believe that this proposal can make an important step forward. We still need to look at other areas of civil society. I think of universities, for example, where women make up 16.5% of the board of directors. The professor will correct me if it is incorrect; 11.5% is dean, allegedly.
#149
Official text
In ziekenhuizen zijn 8 op de 10 verpleegkundigen vrouwen, maar 50 % van de directieleden zijn mannen. Daar heeft men wel een evenwicht.
In de magistratuur stellen wij het vast dat bij het Hof van Cassatie 4 op 28 raadsheren vrouwen zijn. Bij de Raad van State is dat 30 op 127.
Er zijn dus nog wel wat terreinen waar wij inderdaad incentives en stimulansen kunnen geven.
Daarnaast is het inderdaad zo dat quota alleen niet helpen, maar het is ook belangrijk om ondersteunende maatregelen te nemen, om een proactief beleid te voeren. Ik verwijs dan toch ook wel even naar het beleid dat bij de Vlaamse Gemeenschap gevoerd wordt, waar men effectief, op grond van vrijwilligheid, met het werk van een emancipatieambtenaar, ervoor zorgt dat vrouwen zichtbaar worden, dat vrouwen steun vinden bij mekaar, dat vrouwen in netwerken zitten, op de hoogte zijn van vacatures en voorbereid worden op vacatures. Daar blijkt dat 25 % van de hogere functies effectief door vrouwen wordt ingenomen.
Wij moeten gelijkaardige programma’s, gelijkaardige incentives nemen en ondersteuning geven. Wij moeten aandacht hebben voor het evenwicht tussen werk en privéleven, voor het ondersteunen van netwerken voor vrouwen, voor mentorprogramma’s voor ambitieuze en bekwame vrouwen, voor rekrutering. Wij moeten er mee voor zorgen dat vrouwen in het vizier komen en dat ze effectief ook het nodige zelfvertrouwen hebben, want vrouwen kunnen het even goed als mannen, en ze zijn er ook.
Destijds, heel lang geleden, in 1996, bestond er een klein boekje, een idee van Miet Smet, het telde wel meer dan 200 bladzijden. Dat boekje heette Zeg niet te gauw, er is geen vrouw. Er zijn inderdaad ondernemers die beweren dat ze geen vrouwen vinden. Dat was een boekje waarin omtrent verschillende beroepen lijstjes stonden van vrouwen die deskundigheid hadden in bepaalde themata. Dat boekje werd destijds bij de toenmalige BRT gebruikt als ze mensen moesten vinden die commentaar konden geven op bepaalde items, zodat ze effectief ook vrouwen konden vragen, maar die vrouwen waren niet bekend. Men heeft daar studiewerk naar verricht om die onbekende maar bekwame vrouwen een stukje visibiliteit te geven. Zeg niet te gauw er is geen vrouw.
Mijnheer de minister, ik geef u een suggestie. U moet daarom geen boekje maken. U kunt het eventueel proberen via Facebook of Twitter. In elk geval, het kan ook een belangrijk signaal zijn.
Translated text
In hospitals, 8 out of 10 nurses are women, but 50 % of the directors are men. There is a balance there.
In the magistrature, we note that at the Court of Cassation 4 out of 28 councillors are women. In the State Council it is 30 on 127.
So there are still some areas where we can actually give incentives and incentives.
In addition, it is true that quotas not only do not help, but it is also important to take supporting measures, to carry out a proactive policy. I would therefore also refer to the policy that is being carried out with the Flemish Community, where one effectively, on the basis of volunteering, with the work of an emancipation officer, ensures that women become visible, that women find support with each other, that women are in networks, are aware of vacancies and are prepared for vacancies. It shows that 25% of the higher positions are effectively held by women.
We need similar programs, similar incentives and support. We must pay attention to work-life balance, to support women’s networks, to mentor programs for ambitious and competent women, to recruitment. We must make sure that women come into the vizier and that they effectively also have the necessary self-confidence, because women can do as well as men, and they are there too.
At that time, very long ago, in 1996, there was a small booklet, an idea from Miet Smet, it counted more than 200 pages. That book was called Say not too fast, there is no woman. Indeed, there are entrepreneurs who claim that they do not find women. That was a booklet in which about different professions were listed with women who had expertise in certain topics. That booklet was then used by the then BRT to find people who could comment on certain items, so they could effectively also ask women, but those women were not known. Study work has been done to give those unknown but competent women a bit of visibility. Do not say too quickly there is no woman.
Mr. Minister, I give you a suggestion. Therefore, you should not make a book. You can try it via Facebook or Twitter. In any case, it can also be an important signal.
#150
Official text
Ik zou heel blij zijn, ten eerste, als zou blijken dat deze wet niet moet worden toegepast en overbodig blijkt te zijn, en, ten tweede, als er een grote visibiliteit wordt gegeven aan de vele bekwame, deskundige vrouwen voor raden van bestuur, maar ook voor andere beroepen.
Translated text
I would be very pleased, firstly, if it turned out that this law should not be applied and turned out to be superfluous, and, secondly, if a great visibility is given to the many skilled, expert women for boards of directors, but also for other professions.
#151
Official text
Monsieur le ministre, pour commencer, je tiens à dire entre autres à Mme Déom, car j'ai été étonnée par le ton vindicatif qu'elle a utilisé, que je suis une femme mais que je ne grince pas des dents. Je ne demande pas l'avis du Conseil d'État comme étant une tentative désespérée de retarder un texte. Je ne suis pas non plus conservatrice ni machiste! Ainsi, les choses sont bien claires et nous pourrons parler sérieusement du projet et du problème qui nous est soumis.
Mon collègue, David Clarinval, vous le dira également tout à l'heure lorsqu'il parlera des entreprises publiques. Nous estimons que l'égalité des droits hommes-femmes doit être garantie dans toutes les sphères de la société. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous intervenons en duo homme-femme.
Il faut notamment lutter contre les stéréotypes subsistant encore, par exemple dans l'accès aux responsabilités, y compris dans la sphère économique.
L'apport des femmes dans tous les domaines professionnels n'est plus à démontrer. Le MR en est parfaitement convaincu. Il essaie, lui aussi, de faire en sorte que la représentation féminine en son sein aille croissant. Comme cela a été rappelé par Colette, ce parlement est l'expression d'un coup d'accélérateur que le public s'est donné en termes de représentation féminine pour les intérêts de la sphère politique. Comme nous sommes dans le public, nous estimons que le public doit faire des impositions pour montrer l'exemple, là où il peut intervenir. C'est bien ce qui nous oppose! Dans la sphère privée, c'est tout autre chose!
Je reviendrai quelques instants sur la mixité des genres au sein des conseils d'administration qui est un objectif important mais qui ne représente en fait qu'une parcelle d'un plus grand défi qu'est l'égalité hommes-femmes. On peut en parler ainsi en politique car on a beau discuter à l'infini de l'égalité physiologique, elle n'existe pas. L'équivalence ou l'égalité affective, quant à elle, est une notion également tout à fait différente. En l'occurrence, nous parlons simplement de personnes qui ont des compétences identiques et du fait qu'elles puissent avoir, à un moment donné, les mêmes chances d'acquérir les mêmes niveaux de développement ou de positionnement dans une société.
Le fameux plafond de verre qui empêcherait les femmes qualifiées d'accéder aux hautes fonctions managériales est construit par quelques préjugés qui subsistent, y compris chez les femmes elles-mêmes, alors que d'autres éléments contribuent également à la construction de ces obstacles. On a d'ailleurs beaucoup parlé du partage entre la vie privée et la vie professionnelle, entre le temps de travail et celui de la vie de famille. Je ne suis pas tout à fait certaine que ce soit réellement la discussion à avoir ou l'objectif à poursuivre.
Cela fait partie des choses qui doivent faire l'objet d'une réflexion, mais une femme qui choisit de travailler, de faire carrière est capable de résoudre tous ces problèmes. Par contre, un salaire égal pour un travail égal est un élément fondamental. En effet, l'écart salarial entre les femmes et les hommes reste un obstacle très important qui empêche peut-être les femmes qui le voudraient de développer leur carrière.
Par ailleurs, il a été question de la possibilité de travailler à temps plein. Mais il faut savoir que 82 % des femmes travaillent à temps partiel et cela doit nous interpeller. Ce choix ne doit pas s'expliquer par le fait qu'elles ne peuvent faire autrement parce qu'elles ont une vie de famille, qu'elles doivent s'occuper des tâches ancillaires car ces messieurs préfèrent être top managers dans les conseils d'administration plutôt que de s'occuper des casseroles. Il faut aussi pouvoir dire qu'elles ont fait ce choix partant du principe que, pour un même travail, elles ne perçoivent pas le même salaire et que, ce faisant, elles préfèrent, en concertation avec leur conjoint, se consacrer à leur vie de famille.
L'écart salarial est, selon moi, l'élément le plus important et le plus insupportable. Heureusement, ce n'est pas le cas ici, ni celui des femmes qui, comme moi, sont indépendantes. Mais pour toutes les professions salariées, des efforts doivent être consentis en vue de la réduction de cet écart salarial.
Cette parenthèse étant fermée, nous restons persuadés que le changement doit d'abord venir du secteur. Et ce sont les principaux intéressés, à savoir les actionnaires, qui doivent sanctionner une composition du conseil d'administration trop peu représentative des deux sexes. La question en jeu – ne nous y trompons pas – est moins la garantie de l'accès égal aux hommes et aux femmes aux hautes fonctions dirigeantes que l'imposition par l'État de règles de conduite à des entreprises privées, ce que nous dénonçons.
Translated text
Mr. Minister, first of all, I would like to say, among other things, to Mrs. Deom, because I was surprised by the revenge tone she used, that I am a woman but that I do not grind my teeth. I do not ask for the opinion of the State Council as a desperate attempt to delay a text. I am neither conservative nor machist. Thus, things are very clear and we will be able to talk seriously about the project and the problem that is presented to us.
My colleague, David Clarinval, will tell you this too soon when he talks about public enterprises. We believe that gender equality should be guaranteed in all spheres of society. This is why we are working in a man-woman duo.
In particular, the remaining stereotypes, for example in access to responsibilities, including in the economic sphere, must be combated.
The role of women in all professional fields is no longer to be demonstrated. Mr. President is absolutely convinced of this. He also tries to ensure that the female representation in his womb goes growing. As Colette has recalled, this parliament is the expression of an accelerator that the public has given itself in terms of female representation for the interests of the political sphere. As we are in the public, we believe that the public must make taxes to show the example, where it can intervene. That is what opposes us! In the private sphere, it is something else.
I will return for a few moments to the gender mixture within the boards of directors, which is an important objective but which in fact represents only a fraction of a larger challenge that is gender equality. We can talk about this in politics, because even if we discuss physiological equality indefinitely, it does not exist. Equivalence or affective equality, on the other hand, is also a completely different notion. In this case, we are simply talking about people who have identical skills and the fact that they may have, at a given time, the same chances of acquiring the same levels of development or positioning in a company.
The famous glass ceiling that would prevent qualified women from accessing high-level managerial functions is built by some prejudices that remain, including in women themselves, while other elements also contribute to the construction of these barriers. There has been a lot of talk about the division between private and professional life, between working time and family life. I’m not quite sure if this is really the discussion to have or the goal to pursue.
This is part of the things that need to be considered, but a woman who chooses to work, to make a career is able to solve all these problems. Equal pay for equal work is a fundamental element. Indeed, the gender pay gap remains a very important obstacle that may prevent women who would like it from developing their careers.
There was also the possibility of working full-time. However, it should be noted that 82% of women work part-time and that should ask us. This choice should not be explained by the fact that they cannot do otherwise because they have a family life, that they must take care of auxiliary tasks because these gentlemen prefer to be top managers in the board of directors rather than taking care of the casseroles. It must also be possible to say that they made this choice on the basis that, for the same work, they do not receive the same salary and that, in doing so, they prefer, in consultation with their spouse, to devote themselves to their family life.
The pay gap is, in my opinion, the most important and most unbearable element. Fortunately, this is not the case here, nor that of women who, like me, are independent. But for all salaried professions, efforts must be made to reduce this wage gap.
With this parenthesis closed, we remain convinced that change must first come from the sector. And it is the main stakeholders, namely shareholders, who must sanction a composition of the board of directors that is too little representative of both sexes. The question at stake – let’s not be mistaken – is less the guarantee of equal access for men and women to high-level managerial functions than the imposition by the State of rules of conduct on private companies, which we denounce.
#152
Official text
La tâche des pouvoirs publics est de garantir une égalité des chances entre les hommes et les femmes de compétence équivalente et de permettre à tous, indépendamment de leur genre, de se former, de faire évoluer leur carrière avec les mêmes opportunités et les mêmes outils; pas d'imposer des décisions au rouleau compresseur, comme voudraient le faire certains, sans tenir compte des particularités des entreprises belges, puisque ce sont elles qui sont concernées par notre législation.
Imposer quelqu'un sur le simple fait d'une de ces caractéristiques…
Translated text
The task of public authorities is to guarantee equal opportunities between men and women of equivalent competence and to enable all, regardless of their gender, to form, to develop their careers with the same opportunities and the same tools; not to impose decisions on the compressor role, as some would like to do, without taking into account the peculiarities of the Belgian companies, since they are the ones concerned by our legislation.
Imposing someone on the simple fact of one of these characteristics...
#153
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir sur deux points. D'une part, comme le sait Mme Marghem, nous travaillons activement sur la problématique de l'écart salarial dans le cadre du comité d'avis Émancipation sociale, avec tous les partis qui soutiennent cette proposition de loi et d'autres aussi, notamment le vôtre.
Quand vous mettez en évidence la liberté des entreprises, votre propos laisse l'impression qu'il s'agit d'une liberté absolue. Pouvez-vous nous donner des exemples dans lesquels vous acceptez que l'État intervienne comme régulateur?
Translated text
I would like to speak on two points. On the one hand, as Ms. Marghem knows, we are actively working on the problem of the wage gap within the opinion committee Social Emancipation, with all the parties that support this bill and others as well, including yours.
When you highlight freedom of business, your speech gives the impression that it is absolute freedom. Can you give us examples in which you accept that the state intervenes as a regulator?
#154
Official text
Monsieur le président, c'est une très bonne question. Nous avons un exemple récent qui concerne la façon échevelée, pour ne pas dire plus, dont certaines entreprises financières ont voulu réaliser des profits, en dehors de toute règle économique.
Comme vous le savez, une discussion est toujours en cours en commission Droit commercial sur les bonus et sur la problématique plus large, appelée dans la précédente législature celle des "parachutes dorés". Dans ce cas, concernant la liberté des entreprises de fournir, parfois de manière non comptable des intérêts de la société, des actionnaires, voire de l'entreprise, des rémunérations peut-être critiquables, d'une part – problème ardu à résoudre vu la divergence d'angle choisi, soit rémunération soit bonus –, et, d'autre part, le fait de réaliser des profits financiers via des moyens peu sécurisants pour les actionnaires, uniquement en fonction des profits, en dehors de tout esprit d'économie, de plus-value et de rentabilité économique, voilà ce que j'estime constituer un problème sur lequel nous devrions pouvoir intervenir. En effet, nous devons aussi agir pour que l'économie belge produise une plus-value de manière cohérente. Ce qui n'est pas le cas de toute entreprise.
Mais je ne vois pas le rapport entre cet aspect des choses et les femmes.
Translated text
This is a very good question. We have a recent example of how some financial firms have wanted to make profits, beyond any economic rule.
As you know, a discussion is still ongoing in the Commercial Law Commission on bonuses and on the broader problem, called in the previous legislature that of "golden parachutes". In this case, concerning the freedom of companies to provide, sometimes in an unreasonable way of the interests of the company, shareholders, or even of the company, remunerations that may be criticized, on the one hand – a difficult problem to solve given the divergence of angles chosen, whether remuneration or bonus – and, on the other hand, the fact of achieving financial profits through means uncertain for shareholders, solely on the basis of profits, out of any spirit of economy, surplus value and economic profitability, this is what I consider to constitute a problem on which we should be able to intervene. Indeed, we must also act to ensure that the Belgian economy produces added value in a consistent manner. This is not the case for any company.
But I do not see the relationship between this aspect of things and women.
#155
Official text
Vous considérez qu'à partir du moment où l'autorégulation et la liberté entrepreneuriale ne permettent plus d'éviter des excès, il faut intervenir. Pour vous, 8 % de femmes dans les conseils d'administration, ce n'est pas anormal, ce n'est pas un excès.
Translated text
You consider that from the moment when self-regulation and entrepreneurial freedom no longer allow to avoid excesses, intervention is necessary. For you, 8% of women in the board of directors, this is not abnormal, it is not an excess.
#156
Official text
Ce n'est pas ce qui projette les entreprises ou les sociétés belges sur le plan économique dans des problèmes qui concernent tout le monde. Ce n'est pas le fait qu'un conseil d'administration soit composé de tel nombre d'hommes et de tel nombre de femmes qui fait que la société fonctionne moins bien ou que l'économie belge fonctionne moins bien. Le fait de dire cela est même assez insultant pour les femmes qui ont des compétences et qui les mettent au service des sociétés. Je ne suis pas d'accord avec vous. L'impact n'est pas le même. Si la société fonctionne bien – d'ailleurs, elle en fait la preuve, sinon elle n'existe plus sur le marché – et qu'elle estime que dans les compétences de son conseil d'administration, elle doit avoir tel et tel profil, indépendamment du fait qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, il n'y a absolument aucune difficulté.
Des tas de règles incitent à promouvoir l'égalité hommes-femmes mais d'aucuns – et vous en êtes – souhaitent mettre un coup d'accélérateur et une réglementation contraignante en disant que si on ne le fait pas, on n'arrivera pas à une diversification des genres. C'est votre point de vue. Nous estimons que juridiquement, ces sociétés ne fonctionneraient pas mieux parce qu'elles auraient un quota de femmes plus important. De plus, il est évident que, pour des tas de raisons liées peut-être aussi à la sociologie, le fait que des femmes arrivent petit à petit – comme dans la magistrature – à des postes plus élevés allait se produire de lui-même. Les universitaires ayant terminé leurs études il y a quelques années n'arrivent pas dans les conseils d'administration à vingt-cinq ans, ni les hommes d'ailleurs! Il faut une certaine expérience, un certain curriculum vitae et donc un certain âge, pour arriver dans des conseils d'administration d'un certain niveau et pour assumer des responsabilités. Ces femmes ont peut-être aussi fait le choix de mettre leur carrière en veilleuse pour s'occuper de leurs enfants et lorsque ceux-ci sont élevés, elles utilisent le temps libre pour récupérer une carrière et s'y investir. Il faut donc aussi pouvoir analyser les choses au point de vue sociologique et se rendre compte qu'il y aura naturellement plus de femmes dans le monde économique, comme cela se passe dans la magistrature.
Translated text
This is not what projects Belgian companies or companies economically into problems that concern everyone. It is not the fact that a board of directors is composed of so many men and so many women that makes the society work less well or the Belgian economy works less well. To say this is even quite insulting for women who have skills and who put them at the service of societies. I disagree with you. The impact is not the same. If the company works well – in addition, it proves it, otherwise it no longer exists on the market – and it believes that in the competence of its board of directors, it must have this and that profile, regardless of whether it is men or women, there is absolutely no difficulty.
A bunch of rules encourage the promotion of gender equality, but some – and you are – want to put an accelerator and binding regulation by saying that if we don’t, we won’t ⁇ gender diversification. This is your point of view. We believe that legally, these companies would not function better because they would have a higher quota of women. Furthermore, it is obvious that, for a multitude of reasons, ⁇ also related to sociology, the fact that women gradually – as in the magistrates – reach higher positions would happen by itself. The academics who finished their studies a few years ago do not arrive in the boards of administration at twenty-five, nor the men elsewhere! It takes some experience, a certain curriculum vitae and therefore a certain age, to get into board of administration of a certain level and to assume responsibilities. These women may also have chosen to put their careers in custody to take care of their children and when they are raised, they use their free time to recover a career and invest in it. We must therefore also be able to analyze things from a sociological point of view and realize that there will naturally be more women in the economic world, as is the case in the magistrates.
#157
Official text
Ce qui n'est pas correct, c'est de vouloir l'imposer, car j'ai trouvé relativement hypocrite votre façon de dire que, grâce à vos nouveaux amendements, vous répondiez aux critiques du Conseil d'État. En fait, le Conseil d'État émet une critique fondamentale, à laquelle vous ne répondez absolument pas et vous passez tout à fait à côté.
Vous proposez d'imposer aux assemblées générales d'actionnaires des sociétés cotées l'obligation de respecter un quota absolu et inconditionnel de membres d'un sexe déterminé dans la composition du conseil d'administration, alors qu'elles ont, jusqu'à présent, arrêté cette composition en toute liberté.
La proposition de loi à l'examen ne remet pas fondamentalement en cause les règles actuelles qui régissent le droit des sociétés anonymes, dès lors que celles-ci s'organisent autour du principe de la souveraineté de l'assemblée générale des actionnaires et concrétisent ainsi la liberté d'association.
Ce qui revient à dire qu'en fonction de la liberté d'association, contenue dans l'article 27 de la Constitution, il appartient aux actionnaires et seulement à ceux-ci de décider librement de la composition en fonction des profils, des compétences, du genre, de tout ce que vous voulez. Il se peut très bien que des actionnaires considèrent que des femmes sont beaucoup plus pertinentes pour spécifiquement tel ou tel métier que des hommes. J'ai moi-même fait ce choix dans ma petite entreprise.
De toute évidence, vouloir imposer d'une façon catégorielle des pourcentages dans les conseils d'administration, c'est ne pas se préoccuper de la façon dont une entreprise fonctionne.
Translated text
What is not right is to want to impose it, because I found relatively hypocritical your way of saying that, thanks to your new amendments, you responded to the criticism of the State Council. In fact, the Council of State issues a fundamental criticism, to which you absolutely do not respond and you completely go by.
You propose to impose on the general assemblies of shareholders of listed companies the obligation to respect an absolute and unconditional quota of members of a certain sex in the composition of the board of directors, although they have, so far, decided this composition in full freedom.
The draft law under consideration does not fundamentally challenge the current rules governing the right of anonymous companies, since these are organized around the principle of sovereignty of the general meeting of shareholders and thus concrete the freedom of association.
That means that according to the freedom of association, contained in Article 27 of the Constitution, it is up to the shareholders and only to them to freely decide on the composition according to the profiles, skills, gender, whatever you want. It may well be that shareholders consider that women are much more relevant for specifically one or that profession than men. I made this decision myself in my small business.
Obviously, wanting to categorically impose percentages in board of directors means not worrying about how a company works.
#158
Official text
Madame Marghem, j'entends bien votre réflexion purement juridique par rapport à la liberté d'association. Comment, dès lors, justifiez-vous l'imposition des quotas d'administrateur indépendant? Ils ont également été imposés via une loi.
Translated text
Madame Marghem, I understand your purely legal reflection on freedom of association. How do you justify the imposition of quotas for independent administrators? They were also imposed through a law.
#159
Official text
Et cela date de quand? C'est une colle! Heureusement que vous m'en parlez, puisque demain…
Translated text
And this date from when? It is a collie! I’m glad you can tell me about it, because tomorrow...
#160
Official text
Il y a aussi des administrateurs indépendants! C'est une bêtise! Vous l'avez pourtant votée à l'époque, dans votre grande évolution, en disant qu'à un moment donné, l'autorégulation avait ses limites en effet!
Translated text
There are also independent managers. That is stupid! However, you voted for it at the time, in your great evolution, saying that at a certain point, self-regulation had its limits indeed!
#161
Official text
Ik denk dat collega Déom absoluut gelijk heeft wanneer zij stelt dat vele ondernemingen van zichzelf zeggen dat ze beter kunnen werken wanneer de CEO een gouden parachute zou krijgen van bijvoorbeeld drie jaar. Vroeger was dat mogelijk. Vroeger, met de zelfregulering, kon een bedrijf perfect zelf beslissen dat een CEO een gouden parachute van drie jaarsalarissen kon krijgen. Wij vonden dat met zijn allen sterk overdreven. De wetgever heeft dan geoordeeld en bepaald, zelfs met een grote meerderheid in de Kamer, dat dat niet langer mogelijk was.
Ik denk effectief dat een vergelijking met de quota kan worden gemaakt. Wij willen een wijziging in de praktijk van die ondernemingen realiseren, net zoals er vroeger geen onafhankelijke bestuurders waren. De wetgever heeft vier of vijf jaar geleden beslist dat er onafhankelijke bestuurders in de raden van bestuur van ondernemingen zouden komen. Dat is om goede redenen, daarover zijn wij het allemaal eens, denk ik. Ik vraag mij echt af waarom u van oordeel bent dat, hoewel er manifest maatschappelijke vragen zijn om wijzigingen aan te brengen aan de manier waarop een onderneming wordt georganiseerd en beslissingen neemt, er niet effectief zulke aanpassingen mogen gebeuren? De autoregulering heeft een bepaalde waarde, maar is niet optimaal. Dat hebben we in de praktijk al voldoende gezien. Vandaar dat het essentieel is dat wij als wetgever zouden optreden, waar nodig.
Ik vind de vergelijking die collega Déom maakt tussen, enerzijds, de quota voor vrouwen en, anderzijds, bijvoorbeeld de beslissing die we hebben genomen om gouden parachutes niet meer dan twaalf of achttien maanden salaris te laten bedragen, zeker en vast pertinent.
Translated text
I think colleague Déom is absolutely right when she states that many companies say of themselves that they can work better if the CEO would get a golden parachute for, for example, three years. In the past it was possible. Previously, with self-regulation, a company could perfectly decide on its own that a CEO could get a gold parachute of three annual salaries. We all found this very exaggerated. The legislator then judged and decided, even with a large majority in the House, that this was no longer possible.
I think effectively that a comparison with the quota can be made. We want to realize a change in the practice of these companies, just as there were no independent managers before. The legislature decided four or five years ago that there would be independent directors in the boards of corporate governments. That is for good reasons, we all agree on that, I think. I really wonder why you think that while there are manifestly social issues to make changes to the way a company is organized and makes decisions, such adjustments should not be made effectively? Auto-regulation has a certain value, but is not optimal. We have seen enough of this in practice. Therefore, it is essential that we act as legislators where necessary.
I find the comparison that colleague Déom makes between, on the one hand, the quota for women and, on the other hand, for example, the decision that we have made to let golden parachutes pay no more than twelve or eighteen months, ⁇ and ⁇ relevant.
#162
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wou nog even commentaar geven op het fragment uit het advies van de Raad van State dat net werd geciteerd. Het is waar dat de Raad erop wees dat er iets zal veranderen in de opvatting van de raden van bestuur in vergelijking met wat tot nu toe het geval was, maar de Raad van State zegt niet dat de wetgever niet de mogelijkheid heeft om dat te wijzigen.
Men vraagt gewoon of wij beseffen waarmee wij bezig zijn, of dat wel werd overwogen. Ons antwoord daarop is: ja, wij hebben dat wel overwogen.
Het betekent inderdaad een beperking op de soevereiniteit van de algemene vergadering, die ook nu niet absoluut is. Die zal nu meer worden beperkt, omdat wij dat zorgvuldig hebben afgewogen tegen een zwaarwegend belang, namelijk het belang van een voldoende vertegenwoordiging van beide geslachten.
Er is een onderscheid tussen ergens op wijzen en zeggen dat men dat niet kan doen wegens de strijdigheid met een hoger recht. Dat laatste heeft de Raad van State niet gezegd.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on the paragraph from the State Council opinion that was just quoted. It is true that the Council pointed out that there will be a change in the views of the boards of directors compared to what was so far, but the State Council does not say that the legislature does not have the ability to change that.
One simply asks if we are aware of what we are doing, or that has been considered. Our answer to this is: Yes, we have considered it.
It indeed means a limitation on the sovereignty of the general assembly, which is not absolute even now. It will now be more limited, because we have carefully balanced it against a weighty interest, namely the importance of an adequate representation of both sexes.
There is a distinction between pointing somewhere and saying that one cannot do so because of the conflict with a higher law. This was not stated by the State Council.
#163
Official text
La nuit va me porter conseil, madame Déom, puisque je vais étudier de près cette histoire d'administrateur indépendant. Je serais curieuse de savoir quel est son mode de nomination. Et je me demande s'il existe une différence juridique fondamentale entre ce type de désignation et celui qui nous occupe. Il me reste quelques heures avant de vous revoir demain matin.
Quant à l'avis du Conseil d'État, c'est un avis, je suis d'accord avec vous. On ne nous dit pas: "Vous ne pouvez pas faire ceci." On nous dit simplement ce qui est envisageable selon une analyse juridique.
Pour résumer mon intervention – car il est 22 h 21, et tout le monde voudrait que j'en arrive au fait –, il y a deux choses à retenir. Premièrement, sur le plan juridique, il faut parler de cet obstacle, qui n'est pas dirimant, puisque la majorité peut promouvoir ce texte qui impose aux sociétés privées une mesure contraire au principe de liberté d'association qui les régit.
D'autres obstacles juridiques ont été mentionnés en commission. Vous les connaissez bien également, puisque M. Clarinval et moi-même les avons épinglés. Ils font courir un risque juridique à cette législation. Comptez sur les sociétés auxquelles on impose un tel dispositif pour introduire auprès de la Cour constitutionnelle l'une ou l'autre demande qui mettra à mal cette loi!
Je cite deux petits exemples. Le premier concerne les personnes morales qui sont membres de conseils d'administration. Nous avons eu une petite discussion rigolote à ce propos en commission. Certains nous ont dit que les personnes morales qui sont représentées à un conseil d'administration de sociétés cotées le sont évidemment par des personnes physiques. Donc, ce sera forcément un homme ou une femme qui sera envoyé. En fonction de cela, la personne morale sera amenée à devoir choisir le bon sexe pour compléter ce conseil d'administration, au risque de ne pouvoir y participer ou de voir les décisions de ce conseil d'administration annulées. Or vous devez savoir que cette législation va obliger des sociétés qui n'y sont pas encore contraintes – par exemple, une société non cotée en bourse, qui est une personne morale, donc une interface juridique – à observer une législation qui ne les concerne pas, et ce afin de continuer à être présentes dans le conseil d'administration d'une société cotée en bourse. C'est un premier problème juridique important.
Translated text
The evening will give me advice, Mrs. Deom, since I will study this story of an independent administrator closely. I would be curious to know what his nomination is. And I wonder if there is a fundamental legal difference between this type of designation and the one that occupies us. I have a few hours left before I see you again tomorrow morning.
As for the opinion of the State Council, this is an opinion, I agree with you. We are not told, "You can't do this."We are simply told what is possible according to a legal analysis.
To summarize my speech – because it is 22:21 and everyone would like me to get to the point – there are two things to remember. First, on the legal level, it is necessary to talk about this obstacle, which is not arbitrary, since the majority can promote this text that imposes on private companies a measure contrary to the principle of freedom of association that governs them.
Other legal obstacles have been mentioned in the committee. You also know them well, since mr. Clarinval and I have sprinkled them. They pose a legal risk to this legislation. Rely on the companies that are imposed such a arrangement to submit to the Constitutional Court the one or the other request that will harm this law!
I will cite two small examples. The first concerns legal persons who are members of board of directors. We had a fun discussion on this in the committee. Some have told us that legal persons who are represented in a board of directors of listed companies are obviously represented by natural persons. Therefore, it will necessarily be a man or a woman who will be sent. Depending on this, the legal person will have to choose the right sex to complete this board of directors, at the risk of not being able to participate in it or seeing the decisions of that board of directors cancelled. However, you should know that this legislation will compel companies that are not yet compelled to do so – for example, a non-listed company, which is a legal person, therefore a legal interface – to observe a legislation that does not concern them, and this in order to continue to be present in the board of directors of a listed company. This is a major legal issue.
#164
Official text
De même, j'ai entendu M. George tout à l'heure qui disait que dans les conseils d'administration ou dans les sociétés cotées en bourse, le poids des administrateurs n'est pas le même, et de confondre alors le rapport de force et l'égalité entre des personnes dans la même catégorie juridique qui doivent recevoir les mêmes droits et avoir les mêmes obligations. Ce sont deux choses totalement différentes. Le poids relatif des actionnaires entre eux n'est pas une inégalité qui peut être critiquée. L'égalité qui doit être recherchée et qui est protégée par la Constitution est celle qui oblige que des personnes étant dans les mêmes conditions bénéficient des mêmes droits ou aient les mêmes obligations.
Cette égalité que vous recherchez à travers la législation que vous promouvez, nous la recherchons aussi mais elle doit être comptable de la véritable égalité: tous les actionnaires sont égaux, tous les actionnaires ont le droit de voter à l'assemblée générale, tous les actionnaires ont le droit de choisir en toute liberté quels sont les représentants qu'ils veulent au conseil d'administration. Voilà la véritable égalité constitutionnelle telle qu'elle s'exprime et elle ne peut s'appliquer à des différences de genre.
Le deuxième obstacle majeur que je constate dans cette législation est purement économique. Comme on l'a vu dans les exemples aux Pays-Bas, où une charte fondée sur un consensus avec chaque entreprise en fonction de ses besoins peut être appliquée, dans les pays du nord de l'Europe, en Norvège par exemple, des sociétés n'ont plus souhaité bénéficier de la cotation en bourse, c'est-à-dire de fonds pour leur fonctionnement parce qu'il y avait une obligation de ce type.
Ne vous faites aucune illusion: les sociétés qui pourraient être attirées par des investissements en Belgique observent une série de paramètres avant de s'y installer, se demandent si ce pays va leur permettre de s'installer, s'il y a suffisamment de place, si la réglementation n'est pas trop lourde, s'il n'y a pas de contraintes juridiques et cela fait partie des contraintes juridiques qu'une société examine avant de s'installer dans un pays.
Nous sommes bien placés pour le savoir, les réglementations dans ce pays sont déjà extrêmement lourdes et ne permettent pas nécessairement aux entreprises de se développer comme elles l'entendraient alors que par ailleurs, nous cherchons à combler le déficit de l'État belge, à hauteur de 17 à 22 milliards selon les estimations.
Translated text
I also heard Mr. George once said that in board of directors or in listed companies, the weight of directors is not the same, and then confuse the ratio of force and equality between persons in the same legal category who must receive the same rights and have the same obligations. These are two completely different things. The relative weight of shareholders between them is not an inequality that can be criticized. The equality that must be sought and which is protected by the Constitution is that which obliges persons being in the same conditions to enjoy the same rights or have the same obligations.
This equality that you seek through the legislation that you promote, we also seek it but it must be accounting for true equality: all shareholders are equal, all shareholders have the right to vote at the general assembly, all shareholders have the right to choose freely which representatives they want in the board of directors. This is the true constitutional equality as it expresses itself and it cannot apply to gender differences.
The second major obstacle I see in this legislation is purely economic. As seen in the examples in the Netherlands, where a charter based on consensus with each company according to its needs can be applied, in the northern European countries, in Norway for example, companies no longer wanted to benefit from the listing on the stock market, i.e. funds for their operation because there was an obligation of this type.
Do not make yourself any illusion: companies that could be attracted by investments in Belgium observe a number of parameters before settling there, wonder if that country will allow them to settle, if there is enough space, if the regulation is not too heavy, if there are no legal constraints and this is part of the legal constraints that a company examines before settling in a country.
We are well placed to know, the regulations in this country are already extremely heavy and do not necessarily allow companies to grow as they would expect, while otherwise, we are seeking to fill the deficit of the Belgian state, at the height of 17 to 22 billion according to estimates.
#165
Official text
Nous voudrions donc alourdir les obligations qui pèsent sur les entreprises, éviter que les entreprises s'installent chez nous, participent à une plus-value, participent à faire tourner le moteur économique de ce pays, à générer des profits et donc de la solidarité en imposant des choses quelque peu artificielles et qui de toute façon, me semble-t-il, seraient survenues très spontanément au fil du temps, notamment parce que les femmes vont atteindre l'âge et le niveau. Faites-moi confiance: une femme qui le réussir, qui fait le choix d'une carrière, va réussir.
Translated text
We would therefore like to heighten the obligations that weigh on companies, to prevent companies from settling at us, participating in a value-added, participating in turning the economic engine of this country, to generate profits and therefore solidarity by imposing somewhat artificial things and which in any case, I think, would have occurred very spontaneously over time, in particular because women will reach age and level. Trust me: a woman who succeeds, who makes the choice of a career, will succeed.
#166
Official text
Mevrouw Marghem, het is de tweede keer in het debat dat dit naar voren komt. Ik denk dat het ook door collega Uyttersprot is uitgesproken. Als het gaat over het aantal bedrijven in Noorwegen dat uit de beurs is gestapt, dan wordt de waarheid niet gesproken. Slechts 7 %, zijnde zeventien bedrijven, heeft de vrouwenquota als enige reden opgegeven waarom zij de beurs hebben verlaten. Dat is niet onbelangrijk, want er wordt vaak gezegd dat dit de reden is waarom een op de zes bedrijven de beurs heeft verlaten. Het is vooral door een nieuwe wet in Noorwegen waardoor financiële bedrijven niet meer verplicht werden om een beursnotering te hebben dat er zoveel bedrijven uit de beurs zijn gestapt. Zeg niet dat een op de zes bedrijven in Noorwegen de beurs heeft verlaten door de nieuwe quotaregeling voor vrouwen. Dat blijkt maar in 7 % van de gevallen zo geweest te zijn. De waarheid heeft haar rechten.
Translated text
Mrs. Marghem, this is the second time in the debate that this comes up. I think this was also stated by colleague Uyttersprot. When it comes to the number of companies in Norway that have left the stock exchange, the truth is not spoken. Only 7% of 17 companies mentioned the women’s quota as the only reason why they left the stock exchange. That is not insignificant, as it is often said that this is the reason why one in six companies left the stock exchange. It is mainly due to a new law in Norway that no longer required financial companies to be listed on the stock market that so many companies have left the stock market. Don’t say that one in six companies in Norway has left the stock exchange due to the new women’s quota scheme. This is only true in 7% of cases. The truth has its rights.
#167
Official text
Quand vous dites qu'une personne morale qui désigne son représentant dans un conseil d'administration sera tenue d'y envoyer soit un homme soit une femme à cause de cette loi et qu'elle perdra sa liberté de choix en étant soumise à une loi qui ne la concerne pas, je ne peux accepter ce raisonnement. En effet, il y a d'autres obligations qui concernent les personnes qui vont faire partie d'un conseil d'administration. Quand on fait partie du conseil d'administration d'une société, on s'inscrit dans le projet de cette société. À ce moment-là, ce ne sont plus les obligations qui concernent la société dont on fait partie qui sont le moteur de notre action mais bien le principe directeur de la société dont on est actionnaire.
En outre, un conseil d'administration est un ensemble de membres; ce ne sont pas seulement des individualités qui peuvent se traiter séparément. Avec notre proposition de loi, nous disons que c'est le conseil d'administration dans son ensemble qui devra veiller à y inclure un tiers de femmes. Cela ne veut pas dire que certains devront "se sacrifier", le fait d'atteindre ce tiers de femmes sera le fruit d'une réflexion collective.
Il faut intégrer le fait qu'une société, même cotée en bourse, est une œuvre collective et qu'elle a, en principe, des valeurs qui doivent guider ses choix.
En ce qui concerne la Belgique comme lieu d'implantation par rapport à nos États voisins, certains d'entre eux ont déjà franchi le cap et ont adopté des lois imposant des quotas. D'autres pays ont choisi des formules soi-disant plus progressives. Dans notre loi, les entreprises ont entre sept et neuf ans pour y arriver. Elles ne devront donc pas le faire du jour au lendemain.
En Allemagne, dont quelqu'un parlait tout à l'heure, les entreprises ont un délai pour y arriver avant l'obligation. Cela revient au même pour des entreprises qui hésiteraient à s'installer en fonction d'une évaluation des contraintes qui sont imposées. Nous sommes entourés de pays qui font le même choix que nous, avec des formes parfois différentes; il me semble donc que cette contrainte ne devient pas un obstacle à une implantation chez nous.
Translated text
When you say that a legal person who designates his representative in a board of directors will be obliged to send either a man or a woman there because of this law and that he will lose his freedom of choice by being subject to a law that does not concern him, I cannot accept this reasoning. In fact, there are other obligations that apply to persons who will be part of a board of directors. When you are a member of the board of directors of a company, you are included in the project of that company. At that point, it is no longer the obligations that concern the company of which we are part that are the engine of our action but rather the guiding principle of the company of which we are shareholders.
In addition, a board of directors is a set of members; they are not just individualities that can be treated separately. With our bill, we say that it is the board as a whole that will have to ensure that a third of women are included. This does not mean that some will have to "sacrifice themselves", the fact of reaching this third of women will be the fruit of collective reflection.
It is necessary to incorporate the fact that a company, even listed on the stock market, is a collective work and that it has, in principle, values that should guide its choices.
As for Belgium as a place of settlement in relation to our neighboring states, some of them have already crossed the line and adopted laws imposing quotas. Other countries have chosen so-called more progressive formulas. In our law, companies have between seven and nine years to do so. They will not have to do it overnight.
In Germany, of which someone spoke just recently, companies have a deadline to get there before the obligation. This is the same for companies that would hesitate to set up based on an assessment of the constraints that are imposed. We are surrounded by countries that make the same choices as us, with sometimes different forms; so it seems to me that this constraint does not become an obstacle to an establishment in our country.
#168
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even repliceren op de woorden van de heer Tuybens.
Wij waren op de bewuste getuigenzitting aanwezig. Mevrouw Demir heeft toen expliciet gevraagd of het juist is dat honderd op zeshonderd bedrijven omwille van de quota uit de beurs zijn gestapt. Op voornoemde vraag is bevestigend geantwoord.
Mijnheer Tuybens, mevrouw Teigen heeft het in haar verslag inderdaad over 33 % voor een quotaregeling in het algemeen en 7 % herregistratie of delisting, enkel omwille van het loutere feit dat uit de beurs wordt gestapt.
Mevrouw Teigen spreekt echter pro domo. Zij is eigenlijk de spreekbuis van het orgaan dat de quota mede heeft gestimuleerd. Marike Stellinga daarentegen is de neutrale persoon, die een wetenschappelijke studie heeft gemaakt en die heeft verklaard dat één bedrijf op zes bedrijven omwille van voornoemde reden de delisting heeft aangevraagd.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to react to the words of Mr. Tuybens.
We were present at the conscious testimony. Ms. Demir then explicitly asked whether it is correct that one hundred out of six hundred companies have left the stock exchange for the sake of the quota. The above question was answered affirmatively.
Mr Tuybens, Mr Teigen, in her report, indeed, refers to 33 % for a quota scheme in general and 7 % for re-registration or delisting, merely because of the mere fact that it is withdrawn from the stock market.
Ms Teigen, however, speaks pro domo. It is actually the speech tube of the body that contributed to the quota. Marike Stellinga, on the other hand, is the neutral person, who conducted a scientific study and who stated that one company in six companies applied for the delisting for the aforementioned reason.
#169
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal één zin uit de studie voorlezen. Het is een zin in het Engels, waarvoor ik mij verontschuldig:
“Upon closer examination however, it became clear that the key reason for the change in most of the cases was a different law that took effect at the same time and which no longer required financial firms to be registered as publicly held corporations.”
Voormelde zin spreekt voor zich.
Translated text
Mr. Speaker, I will read one sentence from the study. It is a phrase in English, for which I apologize:
“Upon closer examination however, it became clear that the key reason for the change in most of the cases was a different law that took effect at the same time and which no longer required financial firms to be registered as publicly held corporations.”
The aforementioned sentence speaks for itself.
#170
Official text
Mijnheer Uyttersprot en mijnheer Tuybens, u houdt voor de derde keer hetzelfde debat.
Translated text
Mr. Uyttersprot and Mr. Tuybens, you are holding the same debate for the third time.
#171
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik spreek hier over wat de getuigen tijdens de hoorzitting hebben verteld. Wij waren toen aanwezig. Wij hebben toen de genoemde vraag gesteld en voormeld antwoord gekregen.
Translated text
Mr. Speaker, I am speaking here about what the witnesses said during the hearing. We were present then. We then asked the above question and received the above-mentioned answer.
#172
Official text
L'incident est clos. Vous n'avez qu'à faire un voyage en Norvège pour savoir ce qui s'est réellement passé!
Madame Marghem, je vous donne la parole pour votre conclusion.
Translated text
The incident is closed. You just have to make a trip to Norway to find out what really happened!
Madame Marghem, I give you the word for your conclusion.
#173
Official text
Monsieur le président, je vais conclure.
Je remercie le président de formuler une proposition qui me semble alléchante: aller voir en Norvège ce qui s'est réellement passé. Sans doute, à moindre frais, y aurait-il moyen de réaliser in concreto et rapidement une étude de la situation norvégienne.
Chers collègues, ce n'est pas parce que M. Tuybens m'a interrompue que je me sens obligée d'émettre immédiatement une conclusion d'humour!
Je voulais encore vous dire simplement ceci: j'ai entendu pas mal d'arguments sexistes. Personnellement, de tels arguments ou m'agacent ou me laissent froide. En effet, le problème du genre, de la dualité et de la séparation entre les hommes et les femmes existe depuis que le monde est monde. Ce n'est pas nous, dans notre petit parlement, ni nulle part ailleurs dans ce monde, qui résoudrons cette distance, cette tension, cette différence.
Figurez-vous que, lorsque j'ai dû faire le discours de rentrée au barreau de Tournai en 1998, j'avais précisément choisi ce sujet comme prétexte à la réflexion sur la différence entre les hommes et les femmes, problème vieux comme le monde. J'avais choisi pour titre – un peu difficile pour la traduction et je m'en excuse –: "Conversation entre Shéhérazade et Socrate ou La maïeutique de l'autre sexe." Je m'explique en quelques mots.
Shéhérazade est la femme par excellence: elle sauve sa vie parce qu'elle raconte tous les soirs, pendant mille et une nuits, une histoire merveilleuse à un sultan barbare qui a été trompé par son épouse précédente et qui veut tuer toutes les femmes. Socrate est un vieux barbon, à la limite plus orienté en fin de vie vers le sexe masculin que vers son épouse Xanthippe qu'il a connue étant jeune et qu'il délaisse.
Ce gaillard se trouve sur le bord d'une route – j'avais évidemment projeté mes personnages dans l'ère moderne –; il essaie de parler à l'un ou à l'autre, mais personne ne s'en préoccupe. Il se fait renverser par une voiture et est emmené aux urgences de l'hôpital; il y fait la connaissance d'une infirmière enceinte jusqu'aux yeux, nommée Shéhérazade. Pendant toute la soirée où ce malheureux Socrate est soigné, ils échangeront la part de féminité de l'homme avec la femme et la part de masculinité de la femme avec l'homme.
En fait, chacun d'entre nous dispose des deux parts de l'humanité: le côté masculin et le côté féminin. Simplement, nous sommes orientés à un certain moment de notre vie dans telle ou telle direction. C'est ce qui fait cet éloignement. Alors qu'en réalité, avec la maïeutique - c'est-à-dire l'art de faire accoucher les idées en posant des questions aux autres et leurs réponses qui font advenir les choses qui existent et qui entretiennent la conversation - ces deux-là, qui n'avaient rien en commun et qui ne pouvaient qu'être séparés, ont échangé leur part contraire au cours de la conversation.
Et voilà la maïeutique de l'autre sexe. Méditez sur cela cette nuit et peut-être que votre législation sera meilleure demain.
Translated text
I will conclude.
I thank the President for making a proposal that I find tempting: to go to Norway to see what really happened. Without a doubt, at a lower cost, there would be a way to conduct in concreto and quickly a study of the situation in Norway.
This is not because Mr. Tuybens interrupted me that I feel obliged to immediately issue a humorous conclusion!
I just wanted to say this: I’ve heard a lot of sexist arguments. These arguments either annoy me or leave me cold. Indeed, the problem of gender, duality and separation between men and women has existed since the world is world. It is not we, in our small parliament, or anywhere else in this world, that will resolve this distance, this tension, this difference.
Imagine that, when I had to make the return speech to the Tournai bar in 1998, I had chosen this topic precisely as a pretext for reflecting on the difference between men and women, a problem as old as the world. I had chosen the title – a little difficult for translation and I apologize for it –: “Conversation between Shéhérazade and Socrates or The Maïeutique of the Other Sex.”
Sheherazade is the woman by excellence: she saves her life because she tells every night, for a thousand and one nights, a wonderful story to a barbaric sultan who has been deceived by his previous wife and who wants to kill all women. Socrates is an old barbon, at the limit more oriented at the end of life towards the male sex than towards his wife Xanthippe whom he met while young and who he abandons.
This gaillard is on the edge of a road – I had obviously projected my characters in the modern age –; he tries to talk to one or the other, but no one cares about it. He is overthrown by a car and taken to the hospital emergencies; there he meets a pregnant nurse named Shéhérazade. Thro ⁇ the evening when this unfortunate Socrates is treated, they will exchange the female part of the man with the woman and the male part of the woman with the man.
In fact, each of us has two parts of humanity: the male side and the female side. Simply, we are oriented at a certain moment of our lives in one direction or another. This is what makes this distance. While, in reality, with maieutique—that is, the art of giving birth to ideas by asking questions to others and their answers that bring about the things that exist and that maintain the conversation—these two, who had nothing in common and could only be separated, exchanged their opposite parts during the conversation.
This is the characteristic of the other sex. Meditate on this tonight and maybe your legislation will be better tomorrow.
#174
Official text
Madame Marghem, je vous fais remarquer qu'une infirmière enceinte est écartée de son service.
Translated text
Mrs. Marghem, I would like to point out that a pregnant nurse is removed from her service.
#175
Official text
Pas toujours, monsieur le président, cela dépend du type de service de l'hôpital où elle travaille. Il existe des services considérés comme non à risque. Dans ce cas, il n'y a pas d'écartement des infirmières enceintes.
Translated text
Not always, Mr. President, it depends on the type of service of the hospital where she works. There are services that are considered non-risk. In this case, there is no gap between pregnant nurses.
#176
Official text
Le service n'a pas été précisé et je veille à ce qu'aucune erreur ne soit commise.
Translated text
The service has not been specified and I make sure that no mistakes are made.
#177
Official text
Je précise simplement que cette personne était venue se soigner pour des problèmes dermatologiques.
Translated text
I just specify that this person had come to be treated for dermatological problems.
#178
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben mij bewust van het gevorderde uur. Ook degenen die absoluut hun kinderen niet in bed willen leggen, kunnen nu al veilig naar huis gaan.
Ik ben mij er ook van bewust dat ik de tweede spreker van onze fractie ben en dat mevrouw Gerkens ons standpunt al eerder heeft uiteengezet. Ik zal dus kort zijn.
Onze fractie is enthousiast over dit wetsvoorstel. Het is nochtans geen geheim dat wij eigenlijk meer hadden gewild, met quota van 40 % die ook van toepassing zouden zijn op de directiecomités van overheidsbedrijven.
Wij zijn oprecht blij over het constructief proces, waarbij dit voorstel werd bijgeschaafd tot er uiteindelijk een tekst voorligt waarin zich zeker zes partijen kunnen vinden, naast een aantal leden van andere partijen, en dat bovendien tegemoetkomt aan de opmerkingen van de Raad van State door in een evaluatie te voorzien en door de sanctie te verlichten.
Er is in onze samenleving al veel veranderd sinds de eerste staatssecretaris van wat toen nog Maatschappelijke Emancipatie heette in 1985, maar echt volledig gelijke kansen hebben wij nog niet gerealiseerd. Ja, de loonkloof is daarvan een belangrijk probleem dat momenteel ook in dit Parlement wordt behandeld.
Het glazen plafond is een ander probleem. Die onzichtbare barrière die maakt dat vrouwen in alle domeinen van de samenleving schromelijk ondervertegenwoordigd zijn en die niet is terug te brengen tot één factor. Het is een complex geheel aan factoren, maar het is uitvoerig gedocumenteerd, onder andere door de rapporten van het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen en het is in onze samenleving nog vuistdik.
De raden van bestuur van beursgenoteerde ondernemingen en overheidsbedrijven zijn daarvan een heel duidelijk voorbeeld omdat de vertegenwoordiging van vrouwen daar zo extreem laag is.
Zoals al eerder gezegd, beperkt het probleem zich niet tot bedrijven en raden van bestuur. Ons engagement voor een behoorlijke vertegenwoordiging van vrouwen in leidende functies mag zich dan ook niet tot die sector beperken.
Wat onze fractie betreft, is deze wet dan ook zeker niet het sluitstuk van de actie op dat vlak. Het is veeleer een speerpunt, een breekijzer.
Translated text
I am aware of the advanced hour. Even those who absolutely do not want to put their children in bed can now safely go home.
I am also aware that I am the second speaker of our group and that Mrs. Gerkens has already stated our position. I will be short.
We are enthusiastic about this bill. It is no secret, however, that we actually wanted more, with a quota of 40 % that would also apply to the board of directors of public companies.
We are genuinely pleased with the constructive process, in which this proposal was adjusted until it eventually comes up with a text in which at least six parties can be found, in addition to a number of members of other parties, and which in addition responds to the comments of the State Council by providing for an evaluation and by mitigating the sanction.
Much has changed in our society since the first secretary of state of what was then called Social Emancipation in 1985, but truly completely equal opportunities we have not realised yet. Yes, the wage gap is an important issue that is currently being addressed in this Parliament.
The glass ceiling is another problem. That invisible barrier that makes women scarcely underrepresented in all areas of society and which cannot be reduced to one factor. It is a complex set of factors, but it has been extensively documented, including by the reports of the Institute for Gender Equality, and it is still thick in our society.
The boards of board of directors of listed companies and public companies are a very clear example of this because the representation of women there is so extremely low.
As mentioned earlier, the problem is not limited to companies and board of directors. Our commitment to a decent representation of women in leadership positions should therefore not be limited to this sector.
As far as our group is concerned, this law is ⁇ not the closing point of the action in this area. It is rather a spearpoint, a break iron.
#179
Official text
Er is veel over gedebatteerd de afgelopen maanden en niet enkel hier, maar ook in de bredere samenleving en in de media. En dat is goed. Wij hopen dat deze wet niet enkel impact zal hebben op de bedrijven en op de vrouwen, maar ook op de bredere samenleving. Als zelfs private bedrijven rekening moeten houden met gender, hoe kan het dan, vraagt iedereen zich terecht af, dat dit niet in dezelfde mate gebeurt in de hoogste rechtscolleges, in de universiteiten, in de vakbonden en nog op veel andere plaatsen.
Wij merken vandaag al dat die debatten gevoerd worden. Ik merk bijvoorbeeld in mijn eigen universiteit dat men al bezig is met een spontane verbetering van de vertegenwoordiging van vrouwen in de raad van bestuur. Wij merken dat organisaties hun eigen praktijk gaan bevragen vanuit het perspectief van gendergelijkheid. Dat moet een vanzelfsprekende bekommernis worden.
Ja, het is straf dat wij grote bedrijven zullen verplichten om rekening te houden met gender bij het samenstellen van hun raad van bestuur, maar het is vooral straf dat het nodig is om zoiets te verplichten en dat het hoegenaamd niet vanzelf gaat, hoewel al lang is aangetoond dat diversiteit bij de decision makers in de eerste plaats het bedrijf ten goede komt en dat het glazen plafond uiteindelijk niets anders is dan een pure verspilling van talent. Wij zijn ervan overtuigd dat quota een goede en noodzakelijke oplossing zijn om een hardnekkig glazen plafond te doorbreken, maar wij zijn er niet blij om dat dit zo moet. Ik hoop dat al degenen die de afgelopen maanden hebben beweerd dat diezelfde resultaten ook op vrijwillige basis kunnen worden bereikt, de handschoen zullen opnemen en de vereiste genderverhouding zullen bereiken, een stuk vóór de deadline, of dat ze nog een stuk verder zullen gaan dan het derde dat wij willen opleggen. Tenslotte hebben wij in een heel genereuze deadline voorzien, die een heel eind tegemoetkomt aan de bekommernissen van de bedrijven. Wij laten hen heel veel tijd.
Maar tijdens de overgangsperiode moeten wij niet stilzitten. Het is nodig om tijdens de overgangsperiode werk te maken van flankerende maatregelen. Er zijn heel wat maatregelen die men niet kan of moet opleggen bij wet, maar waarvan de regering wel werk kan maken. Ik denk met name op het vlak van sensibilisatie, rekrutering en het gebruik van bestaande databanken van vrouwelijk talent.
Translated text
There has been a lot of discussion about it in recent months and not only here, but also in the wider society and in the media. And that is good. We hope that this law will have an impact not only on companies and women, but also on the wider society. If even private companies have to take into account gender, how can it then, everyone rightly asks, that this does not happen in the same degree in the highest courts, in the universities, in the trade unions and in many other places.
We already see that these debates are going on. For example, I note in my own university that there is already a spontaneous improvement in the representation of women in the board of directors. We see that organizations are starting to question their own practices from the perspective of gender equality. This should become an obvious concern.
Yes, it is a punishment that we will compel large companies to take into account gender when compiling their board of directors, but it is especially a punishment that it is necessary to compel such a thing and that it does not go by itself at all, although it has long been shown that diversity in decision makers primarily benefits the company and that the glass ceiling is ultimately nothing but a pure waste of talent. We are convinced that quotas are a good and necessary solution to break through a stubborn glass ceiling, but we are not happy that this should be the case. I hope that all those who have claimed in recent months that those same results can also be achieved on a voluntary basis will take up the gloves and reach the required gender ratio, a bit before the deadline, or that they will go a lot further than the third one we want to impose. Finally, we have provided a very generous deadline, which meets the concerns of the companies. We give them a lot of time.
During the transition period, however, we should not stand still. It is necessary to work on flanking measures during the transitional period. There are many measures that cannot or should not be imposed by law, but which the government can do. I think in particular about awareness raising, recruitment and the use of existing databases of female talent.
#180
Official text
De quotawet is een belangrijke wet, maar ze is geen toverstokje. Zij zal op een belangrijk domein een goede vertegenwoordiging van vrouwen waarborgen, maar zij zal niet in haar eentje de gendergelijke samenleving realiseren. Daarom is het belangrijk dat zowel het Parlement als de regering na de definitieve stemming over deze wet, die er hopelijk spoedig komt, dit niet bekijken alsof we weer voor een tijdje genoeg gedaan hebben voor de gendergelijkheid. Integendeel, de grote mobilisatie rond dit dossier en de progressieve coalitie die er zich rond gevormd heeft, vraagt om meer. Wij moeten het debat gaande houden over die laatste meters die onze samenleving nog heeft af te leggen naar echte gendergelijkheid. Dat betekent niet dat wij overal quota moeten invoeren. Als het zonder kan, graag, alstublieft, maar als dat niet blijkt te werken en als quota ook elders nodig zijn, dan kunnen wij die opleggen. Dat bewijzen wij vandaag en morgen.
Translated text
The quota law is an important law, but it is not a magic rod. It will ensure a good representation of women in an important field, but it will not alone realize a gender-like society. Therefore, it is important that both Parliament and Government, after the final vote on this law, which hopefully comes soon, do not look at this as if we have done enough for gender equality again for a while. On the contrary, the large mobilization around this file and the progressive coalition that has formed around it requires more. We must keep the debate on those last measures that our society has yet to take towards genuine gender equality. This does not mean that we have to introduce quotas everywhere. If it can be without, please, please, but if it does not prove to work and as quotas are needed elsewhere, then we can impose them. We will prove this today and tomorrow.
#181
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, il fallait un dernier et je serai celui-là!
Je ne vous surprendrai pas en vous disant d'emblée que le MR ne soutiendra pas le texte qui est soumis à notre attention aujourd'hui. Nous ne souhaitons pas qu'il y ait de caricature à l'égard de notre position. Nous voulons donc dire sans ambiguïté que l'apport des femmes dans tous les domaines économiques est essentiel. Tendre vers une meilleure représentativité des femmes au sein des conseils d'administration des grandes entreprises de ce pays est un objectif que le MR soutient à 100 %.
Cependant, c'est la méthode choisie que nous déplorons ici. J'irai même plus loin en affirmant que cette proposition de loi a raté son but. Elle est décevante à double titre. Primo, si l'objectif d'une féminisation adéquate des conseils d'administration est partagé par le MR, nous pensons qu'il ne peut émerger que de l'exemple et non de la contrainte. C'est pourquoi il nous semblait essentiel de saisir l'occasion donnée pour assigner ce rôle à nos entreprises publiques.
Une obligation de représentativité d'un tiers existe déjà pour beaucoup d'entre elles. L'occasion était donc belle d'uniformiser les règles et de revoir notre ambition à la hausse. Nous avons dès lors déposé un amendement visant à instaurer la parité des genres dans les conseils d'administration des entreprises publiques. Malheureusement, la majorité qui s'est dégagée pour soutenir le texte en commission n'a pas eu le courage d'aller jusque là. Pourquoi, en effet, se limiter à une représentation d'un tiers de femmes seulement dans les entreprises où l'État, en tant qu'actionnaire principal, peut faire bouger les mentalités? Si les pouvoirs publics peuvent agir, ils doivent le faire avec ambition et viser tout de suite le résultat le plus optimum. La parité dans les conseils d'administration des entreprises publiques est, selon nous, l'exemple le plus fort que nous pouvions donner aujourd'hui.
Translated text
I need one last one, and I will be that one.
I will not surprise you by telling you from the beginning that the MR will not support the text that is submitted to our attention today. We do not want any caricature of our position. We therefore want to say unambiguously that the contribution of women in all economic fields is essential. Tending toward a better representation of women in the boards of directors of large companies in this country is a goal that the MR supports 100%.
However, this is the chosen method that we regret here. I will go even further by stating that this bill has failed its purpose. It is a double disappointment. First, if the objective of adequate feminisation of the board of directors is shared by the MR, we think that it can only emerge from the example and not from coercion. That’s why we found it essential to seize the opportunity given to assign this role to our public enterprises.
An obligation to represent a third party already exists for many of them. The opportunity was therefore a good opportunity to uniformise the rules and to rethink our ambition to the rise. Therefore, we submitted an amendment aimed at introducing gender parity in the boards of management of public enterprises. Unfortunately, the majority that came out to support the text in committee did not have the courage to go so far. Why, in fact, limit ourselves to a representation of a third of women only in companies where the state, as the main shareholder, can move mentalities? If public authorities can act, they must do so with ambition and immediately aim for the most optimal outcome. Parity in the boards of public enterprises is, in our opinion, the strongest example we could give today.
#182
Official text
Je déplore dès lors ce manque d'ambition et de vision à long terme. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui ne fait que suivre la pratique. On le constate aujourd'hui, les femmes prennent de plus en plus la place à laquelle leur formation, leurs compétences et leurs qualités doivent naturellement les conduire. D'après le SPF Économie, les femmes occupent près de quatre fonctions supérieures sur dix. La proportion de fonctions supérieures occupées par les femmes est plus importante dans la Région de Bruxelles-Capitale avec 43 % de femmes à ces fonctions contre 36 % en Flandre et 37 % en Wallonie. Une véritable parité était un objectif plus ambitieux et porteur d'évolution. Si on adopte une loi, autant qu'elle soit efficace.
Le second motif de déception concerne les sociétés cotées en bourse. Nous soulignons depuis toujours que le droit de déterminer la composition et de nommer les administrateurs des sociétés cotées relève des actionnaires et d'eux seuls. M. Uyttersprot, M. Schiltz et d'autres l'ont déjà signalé avant moi. Le Conseil d'État a totalement confirmé cette position et, comme lui, le MR estime que cette nomination doit rester de la responsabilité des actionnaires. Ma collègue Marie-Christine Marghem a détaillé tout à l'heure les déclarations du Conseil d'État; je ne reviendrai donc pas là-dessus.
Depuis quelques années maintenant, le débat sur l'efficacité de l'autorégulation et des codes de corporate governance est ouvert. D'aucuns estiment que cela ne fonctionne pas et proposent que le législateur impose des conditions strictes aux sociétés cotées sans tenir compte des spécificités de celles-ci: l'environnement international avec lequel elles interagissent, la structure familiale et l'actionnariat en Belgique, la nécessaire compétitivité à préserver et surtout la nécessité d'alléger les contraintes inutiles et contre-productives. Ce n'est malheureusement pas cette direction que prend le texte voté en commission.
Translated text
I regret therefore this lack of ambition and long-term vision. The text presented to us today only follows the practice. As we see today, women are increasingly taking the place to which their training, skills and qualities must naturally lead them. According to the SPF Economy, women occupy ⁇ four out of ten top positions. The proportion of women in senior positions is higher in the Brussels-Capital Region with 43% of women in these positions compared to 36% in Flanders and 37% in Wallonia. True parity was a more ambitious and evolving goal. If a law is adopted, as much as it is effective.
The second reason for disappointment concerns companies listed on the stock exchange. We have always emphasized that the right to determine the composition and to appoint the directors of the listed companies belongs to the shareholders and only to them. by Mr. by Uyttersprot, Mr. Schiltz and others have already ⁇ this before me. The State Council has fully confirmed this position and, like him, the MR believes that this appointment should remain the responsibility of shareholders. My colleague Marie-Christine Marghem has just detailed the statements of the State Council; I will therefore not go back on this.
For several years now, the debate on the effectiveness of self-regulation and corporate governance codes has been open. Some believe that this does not work and propose that the legislator impose strict conditions on listed companies without taking into account the specificities of these companies: the international environment with which they interact, the family structure and shareholding in Belgium, the necessary competitiveness to be preserved and above all the need to alleviate unnecessary and counterproductive constraints. Unfortunately, this is not the direction the text voted in the committee takes.
#183
Official text
Le risque est grand, en effet, de voir les entreprises du Bel 20 quitter le marché belge et, à court terme, provoquer une fuite des investisseurs, comme on a pu le constater en Norvège – ainsi que l'ont rappelé Mme Demir et M. Uyttersprot. Nous croyons à la vertu de l'exemple et de l'encouragement. Et nous déplorons le coup de force à l'encontre des entreprises privées. Si un changement de mentalité doit se produire sur la durée, il ne le pourra qu'en se fondant sur l'exemple et non sur la contrainte. C'est pourquoi je préfère m'en référer à la recommandation claire du Code de corporate governance: atteindre une représentation de 30 % de femmes au sein des conseils d'administration pour 2018.
De plus, je suis déçu que le législateur ne soit pas conséquent avec lui-même. Il y a à peine un an, en avril 2010, nous votions ici-même une loi qui introduisait des dispositions de corporate governance dans la loi, et plus particulièrement en termes de rémunérations des administrateurs. Fondamentalement, cette loi oblige pour la première fois les sociétés cotées à se doter d'un code de référence par le biais de l'arrêté royal du 6 juin 2010 - il s'agit du Code belge de gouvernement d'entreprise – en différents domaines, notamment quant à la composition des conseils d'administration.
Nos amendements préconisaient de laisser cette loi produire ses effets, car elle devait seulement commencer à s'appliquer dans les assemblées générales à partir de 2012. Donc, le texte que nous avons voté l'année dernière n'a même pas eu le temps d'entrer en application. Malheureusement, les députés qui ont soutenu le texte de loi préféraient une intervention législative trop intrusive qui risque bien d'entraîner des effets pervers et contre-productifs.
Translated text
The risk is high, in fact, to see Bel 20 companies leave the Belgian market and, in the short term, cause a leak of investors, as has been seen in Norway – as Ms Demir and Mr Demir recalled. by Uyttersprot. We believe in the virtue of example and encouragement. And we regret the blow of force against private companies. If a change of mentality is to occur over time, it will only be able to do so based on the example and not on compulsion. This is why I prefer to refer to the clear recommendation of the Corporate Governance Code: to ⁇ a 30% representation of women in board of directors by 2018.
Furthermore, I am disappointed that the legislator is not consistent with himself. Just a year ago, in April 2010, we voted here for a law that introduced corporate governance provisions into the law, and more specifically in terms of administrator remuneration. Basically, this law for the first time obliges listed companies to have a reference code through the Royal Decree of 6 June 2010 – it is the Belgian Code of Corporate Governance – in various areas, in particular as regards the composition of the boards of directors.
Our amendments advocated that this law should be allowed to produce its effects, as it should only begin to apply in the general assemblies from 2012. So, the text we voted last year didn’t even have time to come into effect. Unfortunately, the MPs who supported the bill preferred too intrusive legislative intervention that could lead to perverse and counterproductive effects.
#184
Official text
En témoigne, comme je l'ai déjà dit, l'exemple norvégien qui est fréquemment cité, mais qui montre moins les effets pervers.
En conclusion, monsieur le président, chers collègues, et pour ne pas être trop long, je réitère ici la position défendue par le MR en commission. Nous ne voterons pas ce texte et nous nous abstiendrons car nous regrettons la méthode autoritaire choisie pour les entreprises cotées et nous déplorons le manque d'ambition pour les entreprises publiques pour lesquelles un quota de 50 % aurait pu être prévu.
Translated text
As I have already said, the Norwegian example, which is frequently cited, but which shows less perverse effects, testifies to this.
In conclusion, Mr. Speaker, and in order not to be too long, I repeat here the position defended by the MR in commission. We will not vote on this text and we will abstain because we regret the authoritarian method chosen for listed companies and we regret the lack of ambition for public companies for which a 50% quota could have been provided.
#185
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de la Justice s'est réunie longuement à quatre reprises pour discuter de ce texte qui lui avait été transmis par le Sénat.
Notre commission a organisé des auditions au cours desquelles ont été entendus notamment les barreaux (l'OVB, l'OBFG), les chefs de corps de la police locale et de la police fédérale, des directeurs judiciaires et ceux qui pouvaient nous faire part d'une expérience sur le terrain concernant la présence d'un avocat, problématique que l'on qualifie de "Salduz", du nom de ce condamné turc qui s'est pourvu devant la Cour européenne des droits de l'homme, Cour qui, dans un arrêt du 27 novembre 2008, disait ce qui suit. Je la cite en résumé: "Même si le requérant a eu l'occasion de contester les preuves à charge à son procès en première instance puis en appel, l'impossibilité pour lui de se faire assister par un avocat alors qu'il se trouvait en garde à vue a irrémédiablement nui à ses droits de la défense". C'est évidemment là que réside le fond du problème de l'assistance d'un avocat au cours de la première période de privation de liberté, que l'on appelle parfois garde à vue. Au cours de cette période, une personne est particulièrement vulnérable. C'est pourquoi il faut prévoir les garanties nécessaires pour que ses droits à se défendre ne soient pas violés de façon irrémédiable.
Le ministre de la Justice a rappelé devant la commission le contenu du texte adopté par le Sénat. Il a relevé que les principes de l'arrêt de la Cour européenne découlant de sa jurisprudence doivent évidemment être mis en œuvre dans le cadre de la législation belge existante. Il a ajouté qu'il convient de trouver une solution opérationnelle, notamment pour le parquet et les services de police et que les propositions doivent pouvoir être développées dans un cadre budgétaire qui est ce qu'il est et qui doit rester gérable. La jurisprudence est d'ailleurs toujours en évolution et devra faire l'objet d'un suivi constant, nous rappellera-t-il. Dans l'état actuel de la jurisprudence, le projet répond néanmoins parfaitement aux exigences formulées par la Cour européenne.
Je vais épingler non pas tous les éléments mais ceux qui sont peut-être les plus neufs par rapport à ce que nous connaissons dans notre système judiciaire actuel.
D'abord un point qui concerne la déclaration des droits, dénommée letter of rights. C'est un projet de loi qui établit un lien avec les négociations en cours au niveau de l'Union européenne au sujet d'une directive relative à l'information des personnes concernées par une procédure pénale. On n'attendra pas le texte définitif; on anticipe et on avance dans la communication des droits au moyen de cette lettre de droits qui est notifiée à la personne concernée.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the Justice Committee has met a long four-time session to discuss this text, which was transmitted to it by the Senate.
Our commission organized hearings during which the bars (OVB, OBFG), bodies heads of local police and federal police, judicial directors and those who could tell us about an experience on the ground concerning the presence of a lawyer, problematic that is called "Salduz", named after this Turkish convict who proceeded before the European Court of Human Rights, Court which, in a judgment of 27 November 2008, said the following. I quote it in summary: “Even though the applicant had the opportunity to challenge the evidence at his trial in first instance and then in appeal, the impossibility for him to be assisted by a lawyer while he was in custody has irreparably damaged his rights of defence.” This is obviously where the bottom line of the problem lies with the assistance of a lawyer during the first period of deprivation of liberty, which is sometimes called a guard. During this period, a person is ⁇ vulnerable. Therefore, it is necessary to provide for the necessary safeguards so that their rights to defend themselves are not irreparably violated.
The Minister of Justice recalled before the committee the content of the text adopted by the Senate. He pointed out that the principles of the judgment of the European Court of Justice arising from its case-law must obviously be implemented within the framework of existing Belgian legislation. He added that it is necessary to find an operational solution, in particular for the prosecutor’s office and the police services, and that the proposals must be able to be developed within a budgetary framework that is what it is and that must remain manageable. The jurisprudence is still evolving and will have to be subject to constant monitoring, he will remind us. In the current state of jurisprudence, however, the draft perfectly meets the requirements of the European Court of Justice.
I will pinch out not all the elements but those that are ⁇ the newest compared to what we know in our current judicial system.
First, a point concerning the declaration of rights, called the letter of rights. It is a draft law that links to the ongoing negotiations at EU level on a directive on the information of persons affected by a criminal procedure. We will not wait for the final text; we anticipate and advance the communication of rights by means of this letter of rights which is notified to the person concerned.
#186
Official text
Le principe de l'assistance de l'avocat est retenu avant la première audition relative à des infractions qui peuvent être imputées à une personne, l'inculpé. Cet inculpé a droit à une concertation confidentielle avec un avocat.
Comme le préconisait le Conseil supérieur de la Justice, la concertation préalable est considérée comme une condition prioritaire. Ce droit s'applique, en principe, à l'ensemble des inculpés, qu'ils aient été ou non arrêtés. Les auditions au Sénat ont toutefois mis en évidence la nécessité, pour les hommes et les femmes de terrain, d'instaurer un certain seuil, ce afin d'aboutir à des règles opérationnelles et efficaces qui restent financièrement viables. Le texte prévoit donc que les infractions pouvant donner lieu à la délivrance d'un mandat d'arrêt seront retenues et parmi celles-ci, seules celles passibles d'une peine d'emprisonnement d'un an ou plus. Ce seuil présente divers avantages et est cohérent avec la jurisprudence Salduz.
Le texte transmis par le Sénat prévoit une deuxième restriction concernant l'exclusion du contentieux en matière de roulage. En effet, il est apparu que si l'on devait, pour chaque prévention de roulage, prévoir l'assistance d'un avocat, on serait rapidement débordé puisqu'il est question de 426 000 constats d'accident de la circulation par an. Vous imaginez bien qu'il serait impossible de prévoir, pour tous ces cas, la présence d'un conseil auprès des personnes mises en cause.
Le texte prévoit également que la consultation de l'avocat est confidentielle et préalable lorsque la personne n'a pas été arrêtée. De plus, dans cette hypothèse, le texte prévoit qu'il peut être renoncé volontairement et de manière réfléchie à ce droit de consultation, sauf si la personne est mineure. C'est donc la privation de liberté qui donne accès à un autre droit, au-delà de la concertation confidentielle et préalable, à savoir l'assistance durant l'interrogatoire.
L'assistance de l'avocat s'inscrit dans le cadre de l'audition dont l'objectif est la recherche de la vérité. À cet égard, il faut tenir compte des tâches et rôles respectifs des acteurs concernés, tout particulièrement des services de police. En effet, ce sont les services de police qui posent des questions auxquelles l'inculpé répond. L'assistance de l'avocat a pour but de permettre le contrôle du respect du droit de la personne interrogée de ne pas s'accuser elle-même ainsi que de sa liberté de garder le silence. L'avocat aura également pour mission de contrôler le traitement qui est réservé à la personne durant l'audition, en particulier en vue d'éviter l'exercice manifeste de pressions ou de contraintes illicites par la police, des droits visés à l'article 47bis du Code d'instruction criminelle. À cette occasion, il pourra formuler des observations sans pour autant pouvoir plaider.
Translated text
The principle of lawyer assistance is retained before the first hearing concerning offences that can be attributed to a person, the accused. The accused has the right to a confidential consultation with a lawyer.
As recommended by the Supreme Council of Justice, prior consultation is considered a priority condition. This right applies, in principle, to all accused persons, whether or not they have been arrested. The Senate hearings, however, highlighted the need for men and women on the ground to introduce a certain threshold in order to lead to operational and effective rules that remain financially viable. The text therefore provides that the offences that can give rise to the issuance of an arrest warrant will be retained and among them, only those punishable by a prison sentence of one year or more. This threshold has various advantages and is consistent with Salduz case-law.
The text submitted by the Senate provides for a second restriction regarding the exclusion of the litigation in matters of rolling. Indeed, it appeared that if one had to provide for the assistance of a lawyer for each prevention of rolling, one would quickly be overwhelmed since there is a question of 426 000 traffic accident findings per year. You can imagine that it would be impossible to foresee, for all of these cases, the presence of a counsel with the persons concerned.
The text also provides that the consultation of the lawyer is confidential and prior when the person has not been arrested. Furthermore, in this hypothesis, the text provides that this right of consultation may be voluntarily and deliberately waived, unless the person is a minor. Therefore, it is deprivation of liberty that gives access to another right, beyond confidential and prior consultation, namely assistance during the interrogation.
The assistance of the lawyer is part of the hearing whose objective is the search for the truth. In this regard, the respective tasks and roles of the relevant actors, in particular the police services, should be taken into account. In fact, it is the police services that ask questions to which the accused responds. The purpose of the assistance of the lawyer is to enable the control of the observance of the right of the questioned person not to accuse himself and of his freedom to keep silence. The lawyer will also have the task of controlling the treatment that is reserved for the person during the hearing, in particular in order to avoid the manifest exercise of unlawful pressures or coercion by the police, the rights referred to in article 47bis of the Code of Criminal Investigation. On this occasion, he will be able to make observations without yet being able to advocate.
#187
Official text
Il pourra y être actif dans une certaine mesure mais dans la finalité clairement délimitée que je viens de rappeler. Tout ceci doit pouvoir s'inscrire dans le cadre de la finalité de l'audition et dans l'ensemble des principes qui régissent notre procédure pénale et, en particulier, l'enquête préliminaire. Le texte tente donc de concilier ces préoccupations, à savoir, d'une part, l'efficacité de l'enquête et, d'autre part, les droits de la Défense.
Lorsque des auditions sont effectuées en violation des droits insérés nouvellement dans le texte à l'article 47bis, § 6, le texte prévoit que ces auditions ne pourront être utilisées ni de manière exclusive, ni de manière déterminante aux fins d'une condamnation.
Un élément qui a généré beaucoup de questions au Sénat et qui a également été rediscuté au sein de notre commission est celui du délai d'arrestation de 24 heures qui est un délai constitutionnel. Par rapport aux droits nouveaux qui seront mis en œuvre, il est évident que le délai de 24 heures sera très souvent difficile à respecter. Ce délai sera difficilement tenable. Dans cette hypothèse, le juge d'instruction qui est confronté à des indices sérieux de culpabilité de crime ou de délit ou à des circonstances particulières laissées à son appréciation pourra rendre une ordonnance motivée de prolongation qui ne pourra, elle-même, dépasser le délai de 24 heures dont question à l'article 12 de la Constitution.
Enfin, le droit d'être assisté par un avocat existe lors de l'interrogatoire effectué par le juge d'instruction dans le cadre de l'article 16 de la loi relative à la détention préventive.
On retiendra encore que la personne arrêtée aura la possibilité d'informer une personne de confiance de son choix de sa détention et aura aussi droit à une assistance médicale.
Voilà les traits principaux du texte, tel qu'il nous a été transmis par le Sénat. À la suite des auditions et de la discussion générale qui a été entamée entre les commissaires, nous avons estimé nécessaire de recueillir l'avis du Conseil d'État, lequel a été déposé le 19 avril 2011. Après dépôt de cet avis du Conseil d'État, la discussion a repris. Mon collègue, Renaat Landuyt, co-rapporteur, interviendra à ce propos.
Translated text
It may be active there to a certain extent but in the clearly delimited purpose that I have just mentioned. All this must be able to be part of the purpose of the hearing and of all the principles governing our criminal proceedings and, in particular, the preliminary investigation. The text therefore seeks to reconcile these concerns, namely, on the one hand, the effectiveness of the investigation and, on the other hand, the rights of defence.
Where hearings are conducted in violation of the rights newly incorporated in the text of Article 47bis, § 6, the text provides that such hearings may not be used either exclusively or decisively for the purpose of a conviction.
One element that has generated a lot of questions in the Senate and which has also been re-discussed within our committee is that of the 24-hour detention period which is a constitutional deadline. Compared to the new rights that will be implemented, it is clear that the 24-hour deadline will very often be difficult to comply with. This deadline will be hardly sustainable. In this hypothesis, the investigation judge who is faced with serious indications of guilt in a crime or a crime or with special circumstances left to his judgment may issue a motivated order of extension which cannot itself exceed the period of 24 hours referred to in Article 12 of the Constitution.
Finally, the right to be assisted by a lawyer exists during the interrogation carried out by the investigating judge under Article 16 of the Preventive Detention Act.
The arrested person will have the opportunity to inform a trusted person of his choice of detention and will also have the right to medical assistance.
These are the main features of the text, as transmitted to us by the Senate. Following the hearings and the general discussion that was initiated among the Commissioners, we found it necessary to collect the opinion of the State Council, which was filed on 19 April 2011. After submitting this opinion to the State Council, the discussion resumed. My colleague, Renaat Landuyt, co-rapporteur, will intervene on this subject.
#188
Official text
Mijnheer de minister, geachte collega’s, ik zal de rest van het rapport niet voorlezen. Ik wil wel even schetsen waarover de discussies gingen. Om mijn schets te maken had ik een enorme steun aan wat de minister van Justitie heeft gezegd in het verslag. Hij heeft een resumé gegeven van wat de Raad van State meende te moeten zeggen. Op die basis konden wij een geordende discussie houden over het wel of niet veranderen van de tekst zoals die van de Senaat is gekomen.
Ten eerste, er moet worden benadrukt dat de Raad van State helemaal geen grondwettelijk bezwaar zag tegen de verlenging van de arrestatietermijn. Hij had ook geen probleem met het feit dat er niets nieuws geregeld werd inzake de toegang tot het strafdossier, omdat dat heden geen Europees punt is.
Volgens de Raad van State was er wel discussie mogelijk op een vijftal terreinen.
Ten eerste, inzake het toepassingsgebied, en het wel of niet beperken van het consultatierecht en het recht op bijstand, heeft de Raad van State een zestal opmerkingen gemaakt. Op het einde van het debat heeft een meerderheid in de commissie de situatie van de wedersamenstelling overgenomen. Zij is van oordeel dat daar best een advocaat bij is. Dat staat dan ook in de nieuwe tekst.
Ten tweede, wat de definitie en de omvang van “bijstand” betreft – inzonderheid de bepaling wat het “eerste verhoor” is en de definitie van “verhoor” – kwam men niet tot een meerderheidsstandpunt in de commissie. Ik verwijs wat dat betreft naar de discussieteksten in het rapport. De tekst die van de Senaat kwam, is op dit punt niet aangepast.
Ten derde, de commissie ging wel in op de opmerkingen over de sanctie bij het niet-naleven van situaties inzake consultatierecht of recht van bijstand. Op dit punt werd een nieuwe tekst goedgekeurd door een meerderheid in de commissie.
Ten vierde, wat de mogelijkheid tot afstand van het consultatierecht of recht van bijstand door een minderjarige betreft, is de commissie de Raad van State volledig gevolgd. De mogelijkheid tot afstand werd voor minderjarigen uitgesloten.
Translated text
I will not read the rest of the report. I would like to outline what the discussions were about. To make my sketch, I had a huge support for what the Minister of Justice said in the report. He gave a summary of what the State Council believed to have to say. On that basis we were able to hold an orderly discussion about whether or not to change the text as that of the Senate came.
First, it should be emphasized that the State Council saw no constitutional objection to the extension of the detention period at all. He also had no problem with the fact that nothing new was arranged regarding access to the criminal file, because that is not a European point today.
According to the State Council, there could be discussions on five areas.
First, as regards the scope, and whether or not to limit the right of consultation and the right to assistance, the State Council has made a number of observations. At the end of the debate, a majority in the committee took over the situation of the contest composition. She thinks that a lawyer should be there. This is stated in the new text.
Second, as regards the definition and scope of ‘assistance’ – in particular the definition of ‘first interrogation’ and the definition of ‘interrogation’ – no majority position was reached in the committee. In this regard, I refer to the discussion texts in the report. The text that came from the Senate has not been amended on this point.
Third, however, the committee responded to the comments on the sanction in case of non-compliance with situations relating to the right of consultation or the right of assistance. At this point, a new text was approved by a majority in the committee.
Fourth, as regards the possibility of renunciation of the right of consultation or assistance by a minor, the committee has fully followed the State Council. The possibility of distance was excluded for minors.
#189
Official text
Ten vijfde, ook op het punt in verband met het geheim van het onderzoek en de implicaties van het recht van bijstand, is door de meerderheid in de commissie een aanvullende tekst goedgekeurd. Dat was mijn kort resumé van een zeer goed rapport, dat ik samen met collega Brotcorne heb mogen schrijven. Ik raad iedereen de lectuur ervan aan, in het bijzonder mijn uiteenzettingen, maar die houd ik voor straks.
Translated text
Fifth, also on the point relating to the secrecy of the investigation and the implications of the right of assistance, a supplementary text was approved by the majority in the committee. That was my brief summary of a very good report, which I had the opportunity to write together with colleague Brotcorne. I recommend everyone to read it, especially my presentations, but I will keep them for later.
#190
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Salduzarrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moet ondertussen een van de meest besproken arresten geworden zijn. Er is ondertussen zelfs een Salduzleer. Er zijn zowel voor- als tegenstanders, maar of men wil of niet, eigenlijk is het irrelevant of men pro of contra deze uitspraak is, want op het einde van de dag blijft dat arrest bestaan en legt Europa bijstand van een advocaat op.
Collega’s, u weet dat België door Europa reeds gewaarschuwd werd, omdat wij nog steeds geen wettelijke regeling hebben. Een veroordeling hangt in de lucht, des te meer nu zelfs balies hebben opgeroepen om telkens opnieuw het gebrek aan bijstand op te werpen en procedures daarrond te starten. U weet ook dat het geen eenmalige beslissing van Europa is geweest. Inmiddels zijn er bijna 90 arresten. Heel wat landen, waaronder ook Nederland en Frankrijk, zijn bezig met de aanpassing van de wetgeving. Het gaat dus niet enkel om landen als Turkije of Rusland.
Wat kunnen wij doen? Wij kunnen langs de kant gaan staan. Wij kunnen dat negeren. Dat is geen enkel probleem. Wij kunnen blijven zeggen dat dit te ver gaat, dat dit niet kan, dat het te veel rechten voor criminelen oplevert en dat Europa zijn boekje te buiten zou zijn gegaan, maar dan moeten wij wel beseffen dat de kans op vrijspraken van betrokkenen die verhoord werden zonder bijstand met de dag groter wordt, zelfs wanneer wij weten dat de betrokkene het effectief gedaan heeft. De kans op vrijspraken wordt met de dag groter.
Daar komt dan nog bij dat de praktijk in dit geval de wetgever voor is geweest en dat de verschillende balies, in samenwerking met onderzoeksrechters, al naar oplossingen hebben gezocht en zich hebben georganiseerd, met als resultaat dat elk arrondissement een eigen regeling heeft gevonden. Er is geen homogeniteit. Het is geen optimale oplossing en het kan een bron voor nieuwe discussies zijn.
Vrienden of vijanden van Salduz, wij hebben geen keuze. Wij moesten iets doen, en snel, om een veroordeling te vermijden. Daarom ben ik ook blij dat er een compromis uit de bus is gekomen. Het werd ontworpen in de Senaat en naar ons doorgestuurd en het werd door ons aan de Raad van State voorgelegd. Na controle door de Raad van State is gelukkig gebleken dat er niet al te veel fundamentele problemen waren.
Translated text
The Salduzarrest of the European Court of Human Rights must have become one of the most discussed judgments. In the meantime, there is even a salduzleer. There are both for and against, but whether one wants or not, it is actually irrelevant whether one is pro or against this judgment, because at the end of the day that judgment remains and Europe calls for the assistance of a lawyer.
Colleagues, you know that Belgium has already been warned by Europe, because we still have no legal arrangement. A condemnation is hanging in the air, the more now that even Balines have called to repeatedly highlight the lack of assistance and to initiate procedures around it. You also know that it was not a one-off decision of Europe. Currently, there are almost 90 arrests. Many countries, including the Netherlands and France, are working on adapting the legislation. This is not just about countries like Turkey or Russia.
What can we do? We can stand on the side. We can ignore that. That is not a single problem. We can continue to say that this goes too far, that this cannot be done, that it creates too many rights for criminals and that Europe would have gone beyond its booklet, but then we must be aware that the chance of acquittal of data subjects who were interrogated without assistance increases day by day, even if we know that the data subjects have done it effectively. The chance of free speech is increasing with the day.
In addition to this, the practice in this case has been the legislature and that the various bars, in cooperation with the investigative judges, have already sought solutions and organized themselves, with the result that each district has found its own arrangement. There is no homogeneity. It is not an optimal solution and it can be a source for new discussions.
Friends or enemies of Salduz, we have no choice. We had to do something, and quickly, to avoid condemnation. I am also pleased that a compromise came out of the bus. It was designed in the Senate and forwarded to us, and it was submitted by us to the State Council. After inspection by the State Council, it was found that there were not too many fundamental problems.
#191
Official text
De problemen die er toch waren, hebben wij met amendementen proberen weg te werken.
Toegegeven, de Raad van State zegt ook dat de wetgeving nog aan evolutie in de rechtspraak onderhevig zal zijn. We moeten dus nog afwachten. Dat is vervelend. Wij weten nog steeds niet definitief in welk stuk we spelen. Dat toont alleszins aan dat een evaluatie van deze wetgeving nodig is.
De N-VA dringt daar dan ook ten zeerste op aan, te meer omdat er een zware taak voor de praktijk wacht. Wij moeten toch nakijken en opvolgen of de praktijk dit wel allemaal zal aankunnen.
Collega’s, in dit voorstel konden wij kiezen tussen een maximalistische of een minimalistische visie. Er is eerder de weg van het minimalisme gekozen. Wij hebben een evenwicht gezocht tussen wat praktisch mogelijk was en wat de rechtspraak van het Europees Hof van ons heeft gevraagd. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen wie verdacht is of niet, wie aangehouden is of niet en volgens de ernst van de feiten.
Voor een goed begrip van deze wetgeving zou ik toch nog een aantal zaken willen meegeven, omdat daarover heel wat misverstanden bestaan. Ik wil heel duidelijk benadrukken dat deze regeling en deze bijstand niet voor iedereen geldt.
Ik zei al dat men een onderscheid maakt tussen verdacht of niet-verdacht en aangehouden of niet-aangehouden. Dat geldt ook niet altijd, alleen bij het eerste verhoor. Het is niet zo dat bij elk verhoor een advocaat zal moeten opdraven.
Het is ook niet de bedoeling dat de advocaat zal antwoorden in de plaats van de verdachte. Hij moet toezicht houden op het verhoor en nagaan of dit al dan niet onder druk gebeurt, of men zichzelf niet beschuldigt en of alle rechten worden gerespecteerd. Niet meer, maar ook niet minder.
Er blijft de mogelijkheid om afstand te doen. Er blijft ook de mogelijkheid om van deze waarborg af te wijken in zeer ernstige situaties, zoals bijvoorbeeld in terrorismezaken.
Een tweede aspect, meer rechten vergen ook meer tijd, is dat de aanhouding ingevolge deze waarborg naar 24 uur kan worden verlengd. Sommigen zullen zeggen dat dit ongrondwettig is. Wij voelen ons met dit wetsvoorstel wel gesterkt door het advies van de Raad van state, die heeft gezegd dat dit wel kan.
Tot slot, een zeer heikel punt, is er de sanctie. Daarover is er een heel debat geweest. Vervalt de bewijswaarde, ja of neen?
Ik wil gewoon benadrukken dat het niet de bedoeling van de wetgever is dat elke bewijswaarde van de verhoorde komt te vervallen, alleen wanneer een verklaring zonder bijstand is afgelegd en alleen met betrekking tot die persoon zal dat niet voor de veroordeling kunnen dienen. In alle andere gevallen kan dit wel behouden blijven.
Zeer belangrijk is dat de Antigoonrechtspraak van Cassatie, die sowieso van toepassing is, zal blijven spelen. Alle bewijs zal dus niet per definitie vervallen.
Collega’s, vrienden en vijanden van Salduz, we zijn er ons van bewust dat deze wetgeving voor sommigen te ver zal gaan en voor sommigen niet ver genoeg, maar de knoop moest worden doorgehakt en dat hebben wij gedaan.
De wetgeving is er nu. De praktijk heeft nu een leidraad en kan niet zomaar zijn zin doen, zoals tot vandaag gebeurde. Laat ons hopen dat op deze manier een veroordeling van België en vooral een vrijspraak van daders in de toekomst kan worden vermeden. Wij zullen dit dan ook steunen.
Translated text
The problems that were there, we tried to work out with amendments.
Certainly, the State Council also says that the legislation will still be subject to evolution in the jurisprudence. So we still have to wait. That is annoying. We still do not know exactly which game we play in. This demonstrates the need for an evaluation of this legislation.
The N-VA therefore strongly insists on this, especially because a difficult task awaits the practice. We need to check and follow if the practice will be able to handle all of this.
Colleagues, in this proposal we could choose between a maximalist or a minimalist vision. We have chosen the path of minimalism. We have sought a balance between what was practically possible and what the case-law of the European Court of Justice has required of us. It makes a distinction between who is suspected or not, who is detained or not, and according to the seriousness of the facts.
For a better understanding of this legislation, I would like to give a few more points, because there are a lot of misunderstandings about it. I would like to emphasize very clearly that this scheme and this assistance does not apply to everyone.
I have already said that there is a distinction between suspect or non-suspect and detained or unarrested. This is not always the case, only at the first hearing. It is not the case that at every hearing a lawyer will have to appoint.
It is also not intended that the lawyer will answer in the place of the suspect. He must oversee the interrogation and check whether or not this is done under pressure, whether or not one accuses himself and whether all rights are respected. Not more, but also not less.
There is still the possibility of distancing. There is also the possibility to derogate from this guarantee in very serious situations, such as in terrorism cases.
A second aspect, more rights also require more time, is that the detention under this guarantee can be extended to 24 hours. Some will say that this is unconstitutional. We feel strengthened with this bill by the opinion of the Council of State, which said that this can be done.
Finally, a very sensitive point, there is the sanction. There has been a whole debate on this. Does the evidence value disappear, yes or no?
I simply want to emphasize that it is not the intention of the legislator that any evidence value of the interrogation will be lost only when a declaration has been made without assistance and only in relation to that person will not be able to serve for the conviction. In all other cases, this can be ⁇ ined.
It is very important that the Antigoon Court of Cassation, which is applicable anyway, will continue to play. Therefore, all evidence will not per definition disappear.
Colleagues, friends and enemies of Salduz, we are aware that this legislation will go too far for some and not far enough for some, but the knot had to be cut through and we did.
The legislation is here now. The practice now has a guidance and cannot simply make sense, as has happened to this day. Let us hope that in this way a condemnation of Belgium and especially an acquittal of perpetrators in the future can be avoided. We will support this.
#192
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, l'arrêt Salduz du 27 novembre 2008 est là et par conséquent, il est incontournable. Beaucoup pourrait être dit et débattu sur l'influence, l'incidence, le caractère quasi-législatif aujourd'hui de la jurisprudence des cours européennes et internationales, mais à moins de remettre en cause les traités européens ou internationaux eux-mêmes, ces arrêts s'imposent à nous.
C'est d'autant plus vrai que nos cours et tribunaux, en ce compris la Cour de cassation, subissent cette influence, accueillent ces arrêts mais parfois en sens très divers. Ainsi donc, il était nécessaire sinon urgent de se doter d'une législation intégrant l'arrêt Salduz et ses conséquences. Le texte qui nous est soumis est important à ce titre.
En outre, fait inhabituel et donc remarquable, des initiatives dans divers arrondissements judiciaires et non des moindres ont vu le jour de lege ferenda, associant dans un même mouvement ou presque la magistrature assise, la magistrature debout, les avocats et même, dans certains arrondissements, les services de police – nous l'avons entendu.
Incontestablement, il nous faut donc légiférer, le groupe socialiste en est pleinement conscient et son vote en tiendra compte. Mais si le Parlement doit agir, c'est bien sûr dans le respect de cette jurisprudence Salduz – sinon, ce serait absurde – car sans cela, l'insécurité juridique actuelle, qui, je le rappelle à tous, conduit à des non-lieux ou à des acquittements dans des dossiers criminels parfois graves, cette insécurité juridique se poursuivra et restera préjudiciable à l'État de droit en Belgique dans son principe mais aussi préjudiciable à la perception de la justice par le citoyen, par tous les citoyens.
Premièrement, je n'ai pas l'impression que le texte issu de notre commission atteint ce but de couper court à toute contestation, à toute insécurité juridique et j'ai l'impression que ma collègue Mme De Wit vient de dire exactement la même chose.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Much could be said and debated about the influence, the impact, the quasi-legislative character today of the jurisprudence of European and international courts, but unless we question the European or international treaties themselves, these judgments impose on us.
This is especially true because our courts and courts, including the Court of Cassation, undergo this influence, host these judgments but sometimes in very different ways. Thus, it was necessary, if not urgently, to provide itself with legislation integrating the Salduz judgment and its consequences. The text submitted to us is important in this regard.
Moreover, unusual and therefore remarkable, initiatives in various judicial districts and not the least have seen the day of lege ferenda, associating in one movement or almost the sitting magistrates, the standing magistrates, the lawyers and even, in some districts, the police services – we have heard.
Undoubtedly, we must therefore legislate, the Socialist group is fully aware of this and its vote will take this into account. But if the Parliament must act, it is of course in compliance with this Salduz jurisprudence – otherwise, it would be absurd – because without it, the current legal insecurity, which, I remind everyone, leads to non-locals or acquittals in sometimes serious criminal files, this legal insecurity will continue and will remain detrimental to the rule of law in Belgium in its principle but also detrimental to the perception of justice by the citizen, by all citizens.
First, I do not have the impression that the text from our committee achieves this goal of cutting off any dispute, any legal uncertainty and I have the impression that my colleague Mrs. De Wit has just said exactly the same thing.
#193
Official text
Deuxièmement, à aucun moment, sur quelque sujet que ce soit, la Cour européenne des droits de l'homme ne veut ni n'entend conduire un pays à restreindre les droits et libertés individuelles du citoyen, ce serait évidemment absurde. Pourtant, c'est, à notre sens, de manière paradoxale, la conséquence du texte proposé.
Troisièmement enfin, les auteurs du texte ne me semblent pas être allés au bout du raisonnement proposé par la jurisprudence Salduz sur certains points, un peu comme si elle leur brûlait les doigts.
Certains en commission, et encore aujourd'hui en séance plénière, ont qualifié le texte d'évolutif. C'est fort bien, sauf qu'ici, on parle de dossiers pénaux, de délinquance, de procédures pénales mais aussi de libertés, de droits individuels, de protection contre l'arbitraire. Excusez du peu!
Insécurité juridique, restriction de libertés fondamentales et travail inachevé sont, à mon avis, les défauts majeurs de ce texte. Je m'en explique rapidement.
Tout d'abord, je crois que le texte procède d'une vision minimaliste du rôle de l'avocat. C'est un choix, mais il ne me convient pas. En effet, ce texte renferme en définitive une subdivision parfaitement artificielle considérant qu'il y a, à certains moments, des personnes qui sont interrogées par la police à titre de témoins, des personnes interrogées par la police à titre de suspects et des personnes interrogées par la police en état d'arrestation. En définitive, si les auteurs du texte ont retenu cette subdivision, c'est parce qu'ils souhaitent réduire le rôle de l'avocat. Car enfin, quand on connaît la réalité du terrain, tout le monde se rend compte qu'une personne peut, en très peu de temps, se retrouver dans les trois situations que je viens d'indiquer: être entendue à titre de témoin, de suspect et ensuite privée de liberté. C'est la réalité vécue dans nos commissariats!
Translated text
Secondly, at no time, on any subject, the European Court of Human Rights does not want or intend to lead a country to restrict the individual rights and freedoms of the citizen, which would obviously be absurd. However, this is, in our view, paradoxically, the consequence of the proposed text.
Thirdly, finally, the authors of the text do not seem to me to have reached the end of the reasoning proposed by the Salduz jurisprudence on certain points, somehow as if it burned their fingers.
Some in the committee, and still today in the plenary session, have called the text an evolving one. This is very good, except that here we talk about criminal records, crime, criminal proceedings but also freedoms, individual rights, protection against arbitrariness. Apologize for a little.
Legal uncertainty, restriction of fundamental freedoms and unfinished work are, in my opinion, the major shortcomings of this text. I explain it quickly.
First of all, I believe that the text comes from a minimalist view of the role of the lawyer. It’s a choice, but it doesn’t suit me. In fact, this text ultimately contains a completely artificial subdivision considering that there are, at certain times, persons who are interrogated by the police as witnesses, persons interrogated by the police as suspects and persons interrogated by the police in detention. Ultimately, if the authors of the text have retained this subdivision, it is because they want to reduce the role of the lawyer. Because finally, when you know the reality of the field, everyone realizes that a person can, in very short time, find himself in the three situations that I just indicated: being heard as a witness, a suspect and then deprived of liberty. This is the reality in our offices.
#194
Official text
Or quel est le fondement de l'arrêt Salduz si ce n'est d'éviter des déclarations pouvant fonder une condamnation sans l'assistance d'un avocat, c'est-à-dire sans contrôle non des déclarations mais des conditions dans lesquelles ces déclarations sont recueillies? Qui peut dire quand et dans quelles conditions de telles déclarations seront faites? À chacune de ces trois phases, tout est possible.
Qui plus est, non seulement cette subdivision est parfaitement artificielle, mais nous mettons nous-mêmes nos services de police dans une situation intenable: nous faisons peser sur leurs épaules la responsabilité de déterminer à quel stade de la loi, pour autant que ce texte devienne loi, ils se trouvent exactement. Eux-mêmes nous ont avoué ne pas avoir la formation pour décider et ne pas vouloir prendre ces responsabilités.
Ainsi, nous commettons une erreur. D'ailleurs, nous avons une mauvaise appréciation du rôle de l'avocat, d'abord sur le principe, ensuite dans le texte de loi, en lui donnant un rôle particulièrement passif alors que nous aurions pu nous engager davantage. Selon moi, c'est une erreur!
Si j'ose le dire, c'est que les expériences sur le terrain menées dans les divers arrondissements dont j'ai parlé tout à l'heure, où des expériences sont en cours, démontrent que le rôle de l'avocat est tout à fait positif dans l'évolution d'un dossier. Au contraire de retarder l'information ou l'instruction, cette intervention ne fait qu'améliorer les choses, voire met de l'huile dans les rouages.
Par conséquent, l'idée de départ du texte, qui était de prendre une position minimaliste et de considérer le rôle de l'avocat comme gênant et moratoire, est fausse. La réalité me donne raison dès à présent.
Translated text
Now what is the basis of the Salduz judgment other than the avoidance of statements which can be founded on a conviction without the assistance of an attorney, that is, without control not of statements but of the conditions under which those statements are collected? Who can tell when and under what conditions such statements will be made? In each of these three phases, everything is possible.
What’s more, not only is this subdivision perfectly artificial, but we put our own police services in an unthinkable situation: we put on their shoulders the responsibility to determine at what stage of the law, as long as this text becomes law, they are exactly. They themselves confessed to us not having the training to decide and not wanting to take those responsibilities.
So we are making a mistake. Moreover, we have a poor appreciation of the role of the lawyer, first on the principle, then in the text of the law, giving him a ⁇ passive role while we could have engaged more. I think it is a mistake!
If I dare to say this, it is that the field experiments conducted in the various arrondissements of which I spoke just recently, where experiments are ongoing, demonstrate that the role of the lawyer is quite positive in the evolution of a case. Rather than delaying information or instruction, this intervention only improves things, or even puts oil in the rows.
Therefore, the starting idea of the text, which was to take a minimalist position and consider the role of the lawyer as annoying and moratorium, is false. Reality gives me right now.
#195
Official text
Toujours dans le cadre de la vision minimaliste, je crois que ce texte peut pécher par discrimination. Je pense notamment aux infractions de roulage rejetées par le texte. J'entends bien ce que le rapporteur a dit précédemment et je comprends évidemment les difficultés pratiques. Cependant, en refusant de couvrir l'ensemble des infractions, nous nous exposons à une insécurité juridique, et par conséquent, à devoir retravailler ce texte. Dans l'intervalle, interviendront certainement des non-lieux ou des acquittements que de nombreux citoyens, et peut-être certains d'entre vous, trouveront particulièrement désagréables et, à certains égards, scandaleux.
Un deuxième aspect de ce texte me pose problème. Il s'agit de la problématique de la sanction du non-respect de la présence de l'avocat lors des auditions. Là encore, les auteurs du texte font preuve d'une frilosité évidente et néfaste. C'est une erreur par rapport à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ainsi qu'à l'avis du Conseil d'État dont nous disposons.
En relisant cette jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, il est évident qu'il ne peut y avoir de condamnation en utilisant les déclarations faites en contravention avec l'arrêt Salduz, c'est-à-dire sans la présence de l'avocat, de même que sur la base des pièces qui découlent de ces déclarations faites en l'absence de l'avocat. Cela me paraît être écrit noir sur blanc dans l'arrêt Salduz, dans les arrêts qui en découlent mais également dans l'avis du Conseil d'État. Je crois que cela nous "promet de beaux jours", si je peux me permettre l'expression, dans une matière aussi cruciale. Encore une fois, ne perdons jamais de vue le rapport très difficile qu'entretiennent les citoyens avec la justice. Sur ce problème de la sanction du non-respect, le texte est évidemment insuffisant. C'est pourquoi nous redéposons un amendement à cet égard.
Le troisième problème réside dans le délai de garde à vue de 24 heures. Actuellement, selon notre Constitution, toute garde à vue au-delà de 24 heures nécessite un mandat d'arrêt décerné par un juge indépendant, soit le juge d'instruction. C'est une garantie constitutionnelle!
Translated text
Still within the framework of the minimalist vision, I believe that this text can sin by discrimination. I think in particular of the traffic offences rejected by the text. I hear well what the rapporteur said earlier and I understand of course the practical difficulties. However, by refusing to cover all the infringements, we expose ourselves to legal insecurity, and consequently, to have to rework this text. In the meantime, there will ⁇ be non-places or acquittals that many citizens, and ⁇ some of you, will find ⁇ unpleasant and, in some ways, scandalous.
The second aspect of this text is problematic. This is the problem of the sanction for non-compliance with the presence of the lawyer at the hearings. Again, the authors of the text show an obvious and detrimental frilosity. This is a mistake in relation to the case-law of the European Court of Human Rights and the opinion of the State Council that we have.
By reviewing this case-law of the European Court of Human Rights, it is clear that there can be no conviction by using statements made in violation of the judgment in Salduz, that is, without the presence of the lawyer, as well as on the basis of the documents resulting from these statements made in the absence of the lawyer. This seems to me to be written black on white in the judgment Salduz, in the judgments resulting from it, but also in the opinion of the State Council. I believe that this "promises us beautiful days", if I can afford to express myself, in such a crucial matter. Again, let us never lose sight of the very difficult relationship that citizens have with justice. On this issue of punishment for non-compliance, the text is obviously insufficient. Therefore, we are submitting an amendment in this regard.
The third problem lies in the 24-hour retention period. Currently, according to our Constitution, any detention beyond 24 hours requires an arrest warrant issued by an independent judge, i.e. the investigative judge. This is a constitutional guarantee.
#196
Official text
Qu'on le veuille ou non, que l'on soit d'accord ou non avec cette Constitution, ce texte existe et est, selon moi, fondamental en matière de libertés individuelles.
Personne ne peut raisonnablement prétendre que ce texte pose des problèmes insurmontables au niveau de notre procédure pénale, du fonctionnement de nos services de police ou du fonctionnement de nos institutions judiciaires, quelle qu'elles soient (juges d'instruction, etc.). Personne ne peut raisonnablement dire que la Belgique, avec un délai de garde à vue de 24 heures, est un pays où la répression et l'aspect pénal des choses sont négligés, si l'on établit une comparaison avec des pays qui nous entourent et qui ont d'autres législations comme la France où le délai de garde à vue est de 48 heures. Á aucun moment, personne ne peut prétendre que nous sommes moins performants en matière de justice pénale que d'autres pays, bien au contraire. Il s'agit donc d'un recul fondamental en matière de libertés individuelles – je pense en particulier à la liberté d'aller et de venir – qui constituent, avec d'autres, le fondement des démocraties dignes de ce nom.
Certes, le texte prévoit une nouvelle ordonnance motivée d'un juge d'instruction. Mais cette ordonnance ne met pas en branle l'ensemble des autres garanties prévues dans notre Code d'instruction criminelle comme l'intervention, dans un certain délai, de la chambre du conseil.
J'en arrive ainsi au dernier problème difficile que je souhaitais évoquer, à savoir l'aspect budgétaire. Ce dernier n'est évidemment pas repris dans le texte, mais il a longuement été évoqué; l'actualité vous le rappelle régulièrement, monsieur le ministre. Je pense aux dépenses supplémentaires qui devront être consenties en matière de justice et, en particulier en matière d'aide juridique, mais aussi à celles liées à l'organisation des services de police et aux heures supplémentaires qui devront éventuellement être prestées.
Translated text
Whether we like it or not, whether we agree or not with this Constitution, this text exists and is, in my opinion, fundamental in terms of individual freedoms.
No one can reasonably claim that this text creates insurmountable problems in the level of our criminal proceedings, the functioning of our police services or the functioning of our judicial institutions, whatever they are (instructional judges, etc.). No one can reasonably say that Belgium, with a 24-hour detention period, is a country where repression and the criminal aspect of things are neglected, if one makes a comparison with countries around us that have other legislations such as France where the detention period is 48 hours. At no time can anyone claim that we are less efficient in criminal justice than other countries, quite the opposite. It is therefore a fundamental downturn in individual freedoms – I think in particular of the freedom to go and come – which, along with others, constitute the foundation of democracies worthy of that name.
Certainly, the text provides for a new motivated order of an investigative judge. But this order does not compromise all the other guarantees provided for in our Code of Criminal Investigation, such as the intervention, within a certain period, of the Chamber of Councils.
So I come to the last difficult issue I wanted to address, namely the budgetary aspect. This latter is obviously not taken back in the text, but it has long been mentioned; the actuality reminds you regularly, Mr. Minister. I think of the additional expenses that will have to be incurred in the field of justice and, in particular, in the field of legal assistance, but also those related to the organization of police services and the overtime that may have to be provided.
#197
Official text
Faut-il le dire, comme tous les groupes ici présents, nous insistons pour que cette législation puisse s'appliquer à pur et à plein et que ce ne soient pas des problèmes financiers qui l'empêchent d'être correctement appliquée.
Afin de ne pas allonger les débats, je ne citerai évidemment pas l'ensemble des autres amendements que nous avons déposés en commission sur toute une série d'autres problèmes. Je renvoie les collègues au rapport des travaux ainsi qu'aux amendements.
Avant de conclure, je voudrais encore dire un mot qui, d'après moi, démontre encore cette frilosité, assez curieuse en définitive, que nous avons vécue lors du traitement de ce texte. Je veux parler de la tentative de définir par amendement ce qu'était une audition, dans la mesure où, pour certains, il fallait vraiment que ce ne soit que "l'Audition" qui soit concernée.
Par conséquent, nous avons reçu un amendement de plusieurs pages, qui tente de définir ce qu'est une audition dans la procédure pénale, une audition évidemment susceptible de rentrer dans le champ d'application de l'arrêt Salduz.
Cet amendement a, très heureusement, été retiré, sauf qu'il fait partie des travaux parlementaires et que, peut-être un jour, certains, qu'ils soient commentateurs ou législateurs dans le futur, pourraient s'en saisir pour y trouver trace de la volonté du législateur de définir ce qu'est une audition au sens pur et plein du terme.
Aussi, soyons clairs! Le groupe socialiste, par ma voix, ne se retrouve à aucun moment et dans aucun papier relatif à cette définition. Il n'y a pas, à mon sens, de définition du terme "audition" qui puisse valoir et qui se retrouve dans nos travaux parlementaires. Tout cela n'est, à mon avis, qu'une vaine tentative. Les choses méritaient d'être clarifiées!
En conclusion, les auteurs de ce texte ont eu peur. Ils ont eu tort d'avoir peur. Nous déplorons, par conséquent, la transposition minimaliste de cet arrêt en droit belge alors que, parallèlement, on n'hésite pas à ouvrir la possibilité de doubler le délai de garde à vue fixé dans notre loi fondamentale, dans notre Constitution.
La Cour européenne nous imposait de répondre à une carence législative dans le respect de l'arrêt Salduz et de ceux qui ont suivi. Je crois que le texte qui nous est soumis ouvre la voie à de nouveaux conflits juridiques, à de nouveaux recours devant la Cour européenne des droits de l'homme. Ce qui semble donc être pour certains ici une solution de bon sens, permettez-nous d'en douter!
Translated text
It must be said, like all the groups here present, we insist that this legislation can be applied purely and fully and that it is not financial problems that prevent it from being properly applied.
In order not to prolong the debate, I will obviously not cite all the other amendments we have submitted in committee on a whole series of other issues. I am referring to the report and the amendments.
Before concluding, I would like to say another word that, in my opinion, still demonstrates that frilosity, quite curious in the end, that we experienced during the processing of this text. I mean speaking of the attempt to define by amendment what an hearing was, in so far as, for some, it was really necessary that it was only "the hearing" that was concerned.
Therefore, we have received a multi-page amendment, which attempts to define what an hearing in criminal proceedings is, an hearing obviously likely to fall within the scope of the Salduz judgment.
This amendment has, fortunately, been withdrawn, except that it is part of parliamentary work and that, ⁇ one day, some, whether commentators or legislators in the future, could seize it to find trace of the legislator’s will to define what an hearing is in the pure and full sense of the term.
So let us be clear! The Socialist group, by my voice, does not find itself at any time and in any paper relating to this definition. There is, in my opinion, no definition of the term “audition” that can be used and that is found in our parliamentary work. All this is, in my opinion, only a futile attempt. Things deserved to be clarified.
In conclusion, the authors of this text were afraid. They were wrong to be afraid. We therefore deplore the minimalist transposition of this judgment into Belgian law, while, in parallel, we do not hesitate to open the possibility of doubling the period of detention fixed in our fundamental law, in our Constitution.
The European Court of Justice required us to address a legislative deficiency in compliance with the Salduz judgment and those that followed. I believe that the text submitted to us opens the way for new legal conflicts, for new appeals before the European Court of Human Rights. What therefore seems to be for some here a common sense solution, let us doubt it!
#198
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de uitspraak van 27 november 2008 in de zaak Salduz versus Turkije heeft verstrekkende gevolgen voor ons intern recht. Het Europees Hof interpreteert het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar dit arrest heeft hoe dan ook consequenties voor diverse rechtsstelsels, namelijk het Turkse, het Angelsaksische en het West-Europese. Zij hebben totaal verschillende gerichtheden en een totaal verschillend strafvorderingbeleid. In ons stelsel biedt het Wetboek van strafvordering wel al een hoop specifieke beschermingen van de verdachte en van rechten voor de verdachte.
Ik respecteer uiteraard de scheiding der machten. Uiteraard zijn individuele rechten en vrijheden uiterst relevant, maar individuele vrijheden en rechten zijn niet absoluut. Zij zijn gelimiteerd wanneer de vrijheden en rechten van anderen of van de samenleving in het gedrang komen. Dit vergt een belangenafweging. Als christendemocraat meen ik dat de maatschappelijke invalshoek hier zijn rechten moet blijven hebben.
Ons land is gewaarschuwd door het Europees Hof. Het moet dus wetgevend optreden. De Senaat heeft ter zake nu fundamentele keuzes gemaakt, die een compromis zijn tussen de minimalistische en de maximalistische invalshoek.
Ik las afgelopen weekend in een Franstalige krant dat men België verwijt dat het erg lang duurde vooraleer de teerlingen werden geworpen. Dat is nochtans niet verrassend wanneer men de verschillende visies van de actoren op het terrein bekijkt, dus van de zetelende magistratuur, de onderzoeksrechters, het parket, de advocatuur en de politie. Zij hebben ons hun oplossingen aangereikt, maar het minste wat wij kunnen zeggen, is dat die niet compatibel zijn en dan druk ik mij nog zeer voorzichtig uit.
In het licht van de belangenafwegingen, enerzijds, en in het licht van de maatschappelijke invalshoek, anderzijds, zijn er nu keuzes gemaakt. Over die keuzes kan men natuurlijk blijven discussiëren.
Translated text
The judgment of 27 November 2008 in the case Salduz v. Turkey has far-reaching consequences for our domestic law. The European Court of Justice interprets the European Convention on Human Rights, but this judgment has consequences for various legal systems, namely the Turkish, Anglo-Saxon and Western European. They have completely different jurisdictions and a completely different criminal prosecution policy. In our system, the Code of Criminal Procedure already provides a number of specific protections of the suspect and of the rights of the suspect.
I respect the separation of powers. Of course, individual rights and freedoms are extremely relevant, but individual freedoms and rights are not absolute. They are limited when the freedoms and rights of others or of society are compromised. This requires an interest balance. As a Christian Democrat, I think that the social perspective should continue to have its rights here.
Our country was warned by the European Court of Justice. Therefore, it must act legislatively. The Senate has now made fundamental choices in this regard, which are a compromise between the minimalist and the maximalist perspective.
I read last weekend in a French-language newspaper that it is blamed Belgium that it took very long before the tearls were thrown. This is not surprising, however, when one looks at the different views of the actors in the field, i.e. of the sitting magistrates, the investigative judges, the prosecutor’s office, the lawyer’s office and the police. They have provided us with their solutions, but the least we can say is that they are not compatible and then I express myself very carefully.
In the light of the balance of interests, on the one hand, and in the light of the social perspective, on the other hand, choices have now been made. Of course, these choices can be discussed.
#199
Official text
De keuze die hier vandaag voorligt, geeft echter hoe dan ook meer rechtszekerheid. Is het de oplossing? Dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Dat zal de rechtspraak moeten uitwijzen. Als er, in het licht van de praktijk of in het licht van de rechtspraak, aanpassingen noodzakelijk zijn, dan moeten wij daarvoor een luisterend oor hebben.
Collega’s, ik ben tevreden dat het amendement van senator Torfs dat de verkeersmisdrijven uitsloot, goedgekeurd werd en dat dit ook hier bevestigd werd. Ook de Raad van State had daarvoor begrip. Als wij op elk verhoor, bij 426 000 verkeersongevallen, Salduz zouden moeten toepassen, dan wordt het praktisch onuitvoerbaar.
Het is ook logisch dat een minderjarige geen afstand kan doen van zijn recht op verhoor en bijstand, zoals de Raad van State en de advocatuur terecht vroegen. Wij hebben de bijstand van de advocaat trapsgewijs ingevuld: de kennisgeving van de feiten op een beknopte wijze, de voorafgaande mededeling omtrent de rechten, voorafgaand aan het verhoor, en het recht op vertrouwelijk overleg, te allen tijde, op uitnodiging of niet op uitnodiging. Pas wanneer er aanhoudingen zijn of er een onderzoeksrechter is, komt er bijstand bij de advocatuur.
Er is kritiek op het terrein dat niet bij alle verhoren in recht op bijstand is voorzien. Collega’s, organisatorisch noch financieel is dat haalbaar. Het zou een overdreven last zijn. Het recht op bijstand is dus beperkt: bij vrijheidsbeneming of bij de onderzoeksrechter. Als wij zien dat er per jaar bijna 100 000 vrijheidsbenemingen zijn, die aanleiding geven tot 24 000 voorleidingen en tot 12 000 bevestigingen van aanhouding, dan hebben wij hier reeds een enorme werklast mee. Ook de Raad van State – dat verheugt mij – heeft begrip voor die keuze opgebracht.
Ook de wijze waarop het recht op bijstand wordt ingevuld, kan minimalistisch of maximalistisch zijn. Hier hebben wij duidelijk, en terecht, een onderscheid gemaakt wanneer er een actieve rol van de verdachte vereist is, zoals bij een plaatsbezoek met het oog op de wedersamenstelling van de feiten, waar het recht op bijstand ruimer is.
Translated text
However, the choice presented here today gives more legal certainty. Is it the solution? This will have to be demonstrated by practice. This must be demonstrated by the judiciary. If, in the light of practice or in the light of jurisprudence, adjustments are necessary, we must have a listening ear to do so.
Colleagues, I am pleased that the amendment of Senator Torfs that excluded traffic offences was approved and that this was also confirmed here. The State Council also understood this. If we were to apply Salduz in every interrogation, in 426 000 traffic accidents, it would become practically impossible.
It is also logical that a minor cannot renounce his right to be heard and assisted, as the State Council and the lawyer’s profession have rightly requested. We have completed the assistance of the lawyer gradually: the notification of the facts in a concise manner, the prior communication of the rights, prior to the hearing, and the right to confidential consultation, at any time, on invitation or not on invitation. Only when there are arrests or there is an investigative judge, assistance comes to the lawyer’s office.
There is criticism in the field that the right to assistance is not provided in all interrogations. This is not feasible, organizational or financial. It would be an excessive burden. The right to assistance is therefore limited: in case of deprivation of liberty or before the investigative judge. If we see that there are almost 100 000 deprivations of liberty per year, which give rise to 24 000 interrogations and 12 000 confirmations of detention, we already have a huge workload with this. The State Council – which I am delighted with – has also made sense for this choice.
The way in which the right to assistance is fulfilled can also be minimalist or maximalist. Here we have made a clear, and rightly, distinction when an active role of the defendant is required, such as in a place visit in order to compare the facts, where the right to assistance is wider.
#200
Official text
Collega’s, wij hebben lang gediscussieerd over de sanctie. Er zijn tijdens de besprekingen ook wel wat begripsverwarringen geweest. Al te vaak is het woord nietigheid gebruikt dat hier hoe dan ook niet toepasselijk is. Een niet-wettelijk plaatsgegrepen verhoor kan inderdaad geen bewijselement inhouden voor een veroordeling, maar dit doet geen afbreuk aan de rechtspraak die het Hof van Cassatie destijds reeds heeft ontwikkeld, met name de Antigoonrechtspraak die eigenlijk ook Europese rechtspraak is geworden en die bepaalt dat er geen directe band mag zijn.
Collega’s, als deze tekst straks door deze Kamer en vervolgens door de Senaat wordt goedgekeurd en wet wordt, dan zijn de zaken nog niet helemaal opgelost. Wij hebben vragen en bedenkingen, mijnheer de minister.
Collega’s, wij hebben voorgesteld om de inwerkingtreding trapsgewijze in te voeren. Uiteindelijk is er op 1 oktober een compromis tot stand gekomen. Ik vind mij in dit compromis, maar ik stel mij de vraag of een en ander op het terrein realistisch en praktisch uitvoerbaar is. Wij hebben tijdens de hoorzittingen de vertegenwoordigers van de politie gehoord. Tweehonderdzesenzestig extra politiemensen. Stel dat het er de helft zullen zijn, mijnheer de minister, het vergt heel wat logistiek en personele invulling alvorens zij allen zullen zijn aangeworven.
Ik kom tot de kostprijs. Mijnheer de minister, u bent zo alert geweest om in de begroting 2011 in 180 miljoen extra middelen te voorzien voor Tilburg, uw masterplan en Salduz.
Translated text
We have been discussing the sanctions for a long time. There was also some confusion during the discussions. Too often the word nullity is used that is not applicable here anyway. Indeed, an unlawfully held hearing cannot contain any evidence for a conviction, but this does not affect the case-law that the Court of Cassation has already developed at that time, in particular the Antigoon case-law which has actually also become European case-law and which stipulates that there must be no direct link.
Colleagues, if this text is later approved by this Chamber and then by the Senate and becomes law, then the affairs are not yet fully resolved. We have questions and concerns, Mr. Minister.
We have proposed to introduce the entry into force step-by-step. Finally, a compromise was reached on October 1. I find myself in this compromise, but I wonder whether anything on the ground is realistic and practically feasible. We heard the police representatives during the hearings. Two hundred and sixty additional police officers. Suppose it will be half there, Mr. Minister, it will require a lot of logistics and personnel completion before they will all be recruited.
I come to the cost price. Mr. Minister, you have been so alert to provide in the 2011 budget 180 million additional resources for Tilburg, your master plan and Salduz.
#201
Official text
(…).
Translated text
( ... )
#202
Official text
Kunt u voor het verslag nog eens meedelen, mijnheer de minister, welk bedrag daarvan expliciet naar Salduz gaat? Zal dit bedrag volstaan?
Wij hebben dit weekend de bemerkingen gehoord van de Franstalige advocatuur. Uiteraard zijn er ook gevoeligheden bij de Nederlandstalige advocatuur. Wij hebben die trouwens ook gehoord tijdens de hoorzittingen. De advocatuur kan uiteraard niet eeuwig pro Deo op dit terrein werken. Eigenlijk wijst dit op een probleem van de rechtsbijstand in het algemeen. Wij hebben hierbij een aantal vragen die wij de komende maanden ook eens onder de loep moeten durven nemen.
Translated text
For the report, can you tell me again, Mr. Minister, what amount is explicitly going to Salduz? Will this amount be sufficient?
We heard the comments from the French-language lawyer’s office this weekend. Of course, there are also sensitivities with the Dutch-speaking lawyer’s office. We also heard this during the hearings. Of course, the legal profession cannot work pro Deo in this area forever. In fact, this indicates a problem of legal aid in general. We have a number of questions that we should dare to consider in the coming months.
#203
Official text
In sommige wetten wordt er een vermoeden van onvermogen vastgesteld, waar dit in de realiteit niet altijd strookt met de werkelijkheid. Er is in de rechtsbijstand ook vaak rechtsmisbruik om dilatoire redenen. Denk in dat verband aan de asiel- en migratiewetgeving. Moeten wij dat ook eens niet durven uitzuiveren?
Het Gerechtelijk Wetboek voorziet in regres voor wie achteraf niet of niet meer onvermogend blijkt te zijn. De letter van de wet wordt eigenlijk niet toegepast en heeft tot gevolg dat wij middelen geven aan mensen die het niet nodig hebben. Gelukkig is de kostprijs van de toegang tot Justitie in ons land laag. Recent is nog gebleken dat de Justitie in België op wereldniveau een zeer lage drempel heeft en dat is goed: rechtshulp is een collectief goed, maar wij moeten anderzijds Justitie ook niet mutualiseren.
Collega Terwingen heeft ter zake eens de suggestie gedaan of wij in strafzaken bijvoorbeeld ook niet in rolrecht moeten voorzien, net zoals in civiele zaken, waardoor wij extra middelen kunnen krijgen die bijvoorbeeld kunnen worden aangewend voor rechtshulp in toepassing van Salduz. Daarbij zeggen wij dan eigenlijk dat de rechtshulp aan degenen die misdrijven plegen, wordt gesolidariseerd door degenen die veroordelingen oplopen ingevolge gepleegde misdrijven.
Daarnaast is er nog het probleem Brussel, mijnheer de minister. Er is één aanspreekpunt door de lokale balies ingevuld, maar wat in Brussel, in haar specifieke situatie? Beide taalgemeenschappen zijn actief in dezelfde balie, maar houden er niet dezelfde methodes en visie op na. Dat geeft een risico op ongelijkheid tussen de advocaten van beide taalgroepen.
Met al die problemen zullen wij de komende maanden in de praktijk worden geconfronteerd. Wij zullen zien of de verlenging van de aanhouding voor 24 uur de grondwettelijke toets zal doorstaan. De Raad van State gaf er in ieder geval geen opmerkingen over.
Ik denk dat al die problemen hoe dan ook nopen tot waakzaam opvolgen. U kondigde een evaluatie aan die ik terecht vind. Als die noopt tot aanpassingen, moeten wij die aanpassingen in elk geval doen. Ondertussen denk ik dat wij met volle ijver van wal kunnen steken. Wat ons betreft, en dat hebben wij tijdens de interventies reeds gezegd, moet in de praktijk ook wat dat betreft de vrije keuze van de advocaat absoluut vrij blijven. Dat moet zo blijven, zelfs al heeft men eerder een beroep gedaan op permanentiediensten.
Translated text
Some laws establish a presumption of incapacity, where in reality this is not always consistent with reality. In legal aid, there is also often abuse of law for dilatory reasons. Consider the asylum and migration legislation. Should we not dare to clear it out?
The Judicial Code provides for regression for those who subsequently do not or no longer appear to be impotent. The letter of the law is actually not applied and has the effect that we give resources to people who do not need it. Fortunately, the cost of access to justice in our country is low. Recently, it has been shown that Justice in Belgium has a very low threshold at the world level and that is good: legal aid is a collective good, but on the other hand we should not mutualize Justice.
Collega Terwingen has once suggested in this regard whether we should not provide for role law in criminal cases, for example, as well as in civil cases, which allows us to obtain additional resources that can be used, for example, for legal assistance in application of Salduz. In this context, we actually say that legal aid to those who commit crimes is solidarized by those who are convicted as a result of committed crimes.
There is also the problem of Brussels, Mr. Minister. There is one point of contact filled by the local bars, but what about Brussels, in its specific situation? Both language communities are active in the same field, but do not maintain the same methods and vision. This creates a risk of inequality between the lawyers of both language groups.
All these challenges will be faced in practice in the coming months. We will see if the extension of the detention for 24 hours will pass the constitutional test. In any case, the State Council did not comment.
I think that all these problems need to be followed carefully anyway. You announced an evaluation that I think is right. If it requires adjustments, we must make those adjustments in any case. In the meantime, I think we can steep off the shore with full zeal. As far as we are concerned, and as we have already said during the interventions, in practice the free choice of the lawyer must also remain absolutely free in that regard. This should continue to be the case, even though permanent services have been used before.
#204
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een kleine kanttekening. Ik heb gehoord over rolrecht in strafzaken, maar het is meestal het openbaar ministerie dat de zaken op de rol brengt, dus de overheid. Het is een verkeerde denkpiste om rolrecht in strafzaken te brengen. Dat punt zal vandaag niet worden uitgevochten, aangezien het gaat om Salduz, maar dat zal dan tijdens een volgende bespreking gebeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I have a small comment. I’ve heard about role-right in criminal cases, but it’s usually the prosecutor’s office that brings things to the role, that is, the government. It is a misconception to introduce role-right in criminal cases. That point will not be discussed today, as it is about Salduz, but that will happen during a next discussion.
#205
Official text
Ik ga die discussie de komende maanden graag aan. Mijn interventie was daartoe een uitnodiging en u bent daar gretig op ingegaan, waarvoor mijn dank.
Hoe dan ook moeten wij durven bekennen dat de Europese rechtspraak, het Salduzarrest, als consequentie heeft dat de Belgische Staat een pak extra middelen zal moeten investeren in de bijstand van zij die misdrijven hebben gepleegd. Dan zijn er twee opties. Ofwel verhalen wij het op alle burgers en dus ook op de eerbare burgers die dag en nacht gaan werken en geen misdrijven plegen, ofwel trachten wij zij die misdrijven plegen ter zake te solidariseren. Dat is een debat dat wij de komende maanden kunnen aangaan.
Translated text
I would like to discuss this in the coming months. My intervention was an invitation to do so and you have eagerly accepted it, for which I thank you.
In any case, we must dare to admit that the European jurisprudence, the Salduzarrest, has as a consequence that the Belgian State will have to invest a bunch of additional resources in the assistance of those who have committed crimes. Then there are two options. Either we tell it to all citizens and therefore also to the honourable citizens who work day and night and do not commit crimes, or we try to solidarize those who commit crimes in this regard. This is a debate that we can engage in the coming months.
#206
Official text
Waarde collega’s, het is mij een eer en genoegen om na de heer Verherstraeten te mogen spreken. Ik verontschuldig mij nu al voor het verschil in stijl en inhoud.
Wat de huidige tekst betreft, denk ik dat wij nu de oorzaak zullen zijn van vele problemen. Ik deel deels de redeneringen van collega Giet, maar mijn conclusies zijn anders. Met deze wettekst, die er moet komen, nemen wij in de praktijk enorm grote risico’s. Dat begrijp ik niet. Sedert de Salduzrechtspraak is er een evolutie op het terrein en in de cassatierechtspraak, die tot een zekere stabiliteit leidde.
Ik citeer letterlijk uit een proces-verbaal van een verhoor uit het arrondissement Brussel, in verband met zwaarwichtige feiten.
Translated text
Dear colleagues, it is a honour and pleasure to be able to speak after Mr. Verherstraeten. I apologize for the difference in style and content.
As for the current text, I think that we will now be the cause of many problems. I partially agree with the reasoning of colleague Giet, but my conclusions are different. With this legislation, which must come into effect, we take enormous risks in practice. I do not understand that. Since the Salduz jurisprudence there has been an evolution in the field and in the cassation jurisprudence, which led to a certain stability.
I am literally quoting from a process-verbal of a hearing in the Brussels district, in connection with serious facts.
#207
Official text
Men vermeldt daarbij in het proces-verbaal uitdrukkelijk dat de betrokkene het volgende acteert: “U meldt mij tevens dat ik na overleg met mijn raadsman de mogelijkheid heb een nieuw verhoor te vragen. Indien ik onder aanhoudingsbevel zou geplaatst worden, heb ik de mogelijkheid om een samenvattend verhoor te vragen conform artikel 22, lid 3 van de wet betreffende de voorlopige hechtenis, zijnde een verhoor door de onderzoeksrechter, dat door mijn raadsman kan bijgewoond worden.” Dat is vandaag de praktijk, zonder wettekst, die, als men de cassatierechtspraak daarover bekijkt, eigenlijk conform en stabiel is, en die dus niet het risico inhoudt nieuwe nietigheden te veroorzaken.
Mijn stelling, en de stelling van de sp.a, blijft dat wij een wettelijke regeling moeten treffen om de stabiele praktijk van vandaag vast te leggen, namelijk dat men erop gewezen wordt dat ingeval van aanhouding men bij de onderzoeksrechter bijstand kan hebben, dat men weet dat men zijn advocaat steeds kan consulteren, men wordt daarop gewezen. Ze mogen er nog bij zetten dat men steeds het recht heeft om te zwijgen, tot bij de onderzoeksrechter, terwijl uw advocaat erbij is. Het is een heel eenvoudig systeem, het is juridisch stabiel en in de praktijk betaalbaar en uitvoerbaar.
Hetgeen wij nu voorstellen is een drama voor de aanpak van fiscale fraude en is een probleem bij de aanpak van rondtrekkende bendes, om de twee extremen te noemen. Ik probeer mij nader te verklaren.
Translated text
It is expressly stated in the minutes that the person concerned acts as follows: “You also inform me that after consultation with my lawyer I have the possibility to request a new hearing. If I would be placed under an arrest warrant, I have the possibility to request a summary hearing in accordance with Article 22(3) of the Act on Provisional Detention, which is a hearing by the investigative judge, which can be attended by my counsel.”That is the practice today, without a law text, which, if one looks at the case of the Court of Cassation, is actually consistent and stable, and which therefore does not involve the risk of not causing novelty.
My stance, and the stance of the sp.a, remains that we must make a legal arrangement to establish the stable practice of today, namely that one is pointed out that in case of detention one can have assistance from the investigative judge, that one knows that one can always consult his lawyer, one is pointed out. They can add that you always have the right to remain silent, even before the investigative judge, while your lawyer is there. It is a very simple system, it is legally stable and in practice affordable and executable.
What we now propose is a drama for tackling tax fraud and is a problem in tackling roaming gangs, to name the two extremes. I try to explain myself more closely.
#208
Official text
De Raad van State maakt de redenering, zoals ook gemaakt door collega Giet, dat wie a zegt, ook b moet zeggen. Alleen is het terloops niet mooi van de Raad van State om even cassatierechtspraak te negeren, maar laten wij dit een constante noemen, het is een intern Belgisch probleem. Zij nemen de rechtspraak van het Europees Hof; ik vind ook dat wij hier niet het Europees Hof in vraag moeten stellen, maar men moet het wel willen interpreteren en in zijn context bekijken, wat het Hof van Cassatie steeds doet. Een eventuele rechtspraak naar aanleiding van feiten in het buitenland in een ander rechtssysteem moet bij de beoordeling van de rechtspraak ook worden meegenomen, wat het Hof van Cassatie in de praktijk altijd doet.
De Raad van State geeft dus een illustratie van en inspiratie voor de procedureadvocaat. In het advies van de Raad van State wordt gevraagd om vanuit een heel theoretische maar juridisch correcte benadering uit te leggen wat een verhoor is. De tweede vraag is wat een eerste verhoor is. Een volgende vraag is wat “afstand kunnen doen” is. Hoe is het alweer in de bedoelde termen omschreven?
De Raad van State geeft dus de inspiratie voor de eventuele discussie in de praktijk. Laten wij eerlijk zijn, het betreft een discussie die al te veel wordt gehanteerd, omdat op een vorm van formalisme kan worden gesteund.
Een dergelijk formalisme stoppen wij nog in voorliggend wetsontwerp via de sanctiebepaling. De inzet is natuurlijk dat men op grond van het volgende argument zijn proces niet wil voeren: wij waren op dat moment getuigen en plots werden wij verdachten. Een dergelijke, juridische inschatting moet door een politieman worden gemaakt. Het is voor het eerst dat een hoedanigheid van een persoon – een getuige die plots verdachte wordt – niet, zoals bij de inbeschuldigingstelling of inverdenkingstelling, door een formele akte voor de rechtbank wordt bepaald; ze wordt door de politieman bepaald. Hij moet ze bepalen.
U kan zich het probleem al indenken bij discussies over fiscale fraude, waarbij een van de medewerkers van de boekhouding wordt ondervraagd over de manier waarop het fraudesysteem werkt. Wanneer wordt de betrokkene als verdachte ondervraagd en wanneer wordt hij als getuige ondervraagd? Zodra er verklaringen als getuige zijn opgenomen, wanneer moet het verhoor dan stoppen? De grote discussie achteraf zal draaien rond de vraag of de politieman tijdig met het verhoor is gestopt. Heeft hij de betrokkene tijdig de juiste verklaringen gegeven?
Daarentegen laat de praktijk via een extra formulering toe dat een persoon altijd een advocaat kan raadplegen en dat hij, indien hij zal worden aangehouden, altijd met zijn advocaat naar de onderzoeksrechter kan stappen. Hoewel voornoemde, simpele verklaring nu reeds in het grootste arrondissement wordt gehanteerd, is ze niet voldoende, omwille van het feit dat wij bij wet zelfs hebben willen regelen dat Europese richtlijnen die nog niet bestaan, al in een wettekst worden omgezet. Il faut le faire! Wij willen dus met een vorm van lopende wetgeving al op de zaken vooruitlopen. Het resultaat is dat wij weglopende criminelen zullen krijgen. Dat is immers wat wij vandaag aan het creëren zijn.
Translated text
The Council of State makes the reasoning, as also made by colleague Giet, that who says a, should also say b. Only, by the way, it is not nice for the Council of State to ignore a case of cassation, but let us call this a constant, it is an internal Belgian problem. They take the jurisprudence of the Court of Justice of the European Union; I also think that we should not question the Court of Justice of the European Union here, but one must want to interpret it and look at it in its context, which the Court of Cassation always does. Any jurisprudence following facts abroad in another legal system should also be taken into account in the assessment of the jurisprudence, which the Court of Cassation always does in practice.
The State Council thus provides an illustration and inspiration for the procedural lawyer. The State Council’s opinion asks to explain what an interrogation is from a very theoretical but legally correct approach. The second question is what a first interrogation is. The next question is what “can do distance” is. How is it described in the aforementioned terms?
The State Council thus provides the inspiration for the possible discussion in practice. Let us be honest, this is a discussion that is being used too much, because it can be supported by some formalism.
Such formalism is stopped in the present bill by means of the sanctions provision. The bet is, of course, that one does not want to conduct his trial on the basis of the following argument: we were witnesses at that time and suddenly we became suspects. Such a legal assessment must be made by a police officer. This is the first time that a person’s capacity – a witness who suddenly becomes a suspect – is not determined by a formal act before the court, as in the case of prosecution or contemplation; it is determined by the police officer. He must determine them.
You may already think of the problem when discussing tax fraud, asking one of the accounting staff about how the fraud system works. When is the person concerned interrogated as a suspect and when is he interrogated as a witness? Once the testimony has been recorded, when should the hearing then stop? The major discussion afterwards will revolve around whether the police officer stopped the interrogation on time. Did he give the applicant the correct explanations in time?
On the contrary, the practice allows, through an additional formulation, that a person can always consult a lawyer and that, if he is to be detained, he can always step with his lawyer to the investigative judge. Although the above-mentioned simple statement is already being used in the largest district, it is not sufficient, because we have even wanted to regulate by law that European directives that do not yet exist are already translated into a legal text. It must be done! Therefore, we want to advance things already with a form of current legislation. The result is that we will get fugitive criminals. That is what we are creating today.
#209
Official text
Ik herhaal dat wij voor eerlijke processen en voor een eerlijke verdediging van de mensen zijn. Wat hier echter wordt ingevoerd, is formalisme dat gefundenes Fressen is voor de verdediging van de twee extreme categorieën.
De advocatuur, en ik ken die wereld, bereidt zich al voor op een nieuwe markt die zich open verklaart. Er is een nieuwe markt die zich klaarmaakt en men is zelfs bereid te betogen om aan de staatskas te zitten.
Wie zijn de twee categorieën die op dat formalisme zullen kunnen inspelen? Dat zijn degenen die in ons systeem ambtshalve als onvermogend worden aanzien, met name de rondtrekkende bendes. Het pro Deosysteem zal er heel vlot naartoe gaan.
Wij weten nu al dat er heel wat gaat naar een formalistisch optreden van advocaten die veel te goed worden betaald. Men kan zich daarin specialiseren. De kantoren zijn trouwens bezig zich daarop te organiseren. Ik weet waarover ik spreek, ik ken de sector immers een beetje.
Men mag daarvoor ook niet blind zijn. Op dit moment heeft men nog geen enkel recht van verdediging in concreto verbeterd. Dat is een categorie van mensen die op alle steun van het systeem kunnen rekenen.
Een andere categorie betreft de anderen, die die steun niet nodig hebben. Laat mij het voorbeeld nemen van de kwaadwillige fiscale fraudeurs, waarvan wij ook een paar historische processen kennen. Als zij hun beter betaalde advocaten op de toepassing van zulke teksten door gewone politiemannen zetten, beloof ik u veel nieuwe nietigheden.
Als wij echter de wijsheid van de praktijk en van het Hof van Cassatie zouden volgen, zouden wij de deur dichtdoen voor verdere redeneringen in de richting van formalismen die niets meer te maken hebben met de rechten van de verdediging.
Vandaar mijn ultiem pleidooi om nog eens samen met de senatoren na te denken. Het aannemen van een minimalistische houding in dezen is wel iets anders dan een compromis sluiten dat de deur nog openlaat voor veel discussies.
Men heeft de verdediging van rondtrekkende bendes en van de grote fiscale fraudeurs met deze wettekst veel meer inspiratie gegeven dan voordien. Dit is een tekst ten opzichte waarvan u zich niet kunt onthouden. Men moet ertegen zijn als men voor een veiligheidsbeleid is dat in ons systeem nog altijd zorgt voor eerlijke processen.
Wij zijn geen land waar de processen niet eerlijk worden gevoerd. Door deze ingevoerde formalismen zullen zij morgen niet eerlijker zijn, integendeel.
Translated text
I repeat that we are for fair trials and for a fair defense of the people. What is introduced here, however, is formalism that foundenes Fressen is for the defense of the two extreme categories.
The legal profession, and I know that world, is already preparing for a new market that is becoming open. There is a new market that is preparing and one is even willing to protest to sit at the state treasury.
Who are the two categories that will be able to respond to that formalism? Those are those who in our system are regarded as impotent on their own, especially the circular gangs. The pro Deos System will go very quickly.
We already know that there is a lot of formalistic behavior of lawyers who are overpaid. You can specialize in it. By the way, the offices are organizing for this. I know what I’m talking about, because I know the industry a little.
You should not be blind to that either. At the moment, no concrete right of defence has been improved. This is a category of people who can count on all the support of the system.
Another category concerns the others, who do not need that support. Let me take the example of the malicious tax fraudsters, of which we also know a few historical processes. If they put their better-paid lawyers on the application of such texts by ordinary police officers, I promise you many new nonsense.
However, if we followed the wisdom of practice and of the Court of Cassation, we would shut the door for further reasoning in the direction of formalisms that have nothing to do with the rights of defence.
Therefore, my final plea is to think again together with the senators. Adopting a minimalist attitude in these is something different from concluding a compromise that still leaves the door open for many discussions.
This legislation has given the defense of circular gangs and the big tax fraudsters much more inspiration than before. This is a text against which you cannot refrain. One must oppose it if one is for a security policy that still ensures fair processes in our system.
We are not a country where the processes are not conducted fairly. Because of these introduced formalisms, they will not be fairer tomorrow, on the contrary.
#210
Official text
Ik vind dat u nog eens moet nadenken over wat u hier wil goedkeuren. Als er zich over enkele maanden een groot incident voordoet over alweer een vrijlating omwille van een van de formalismen die niet werd nageleefd, dan zullen velen onder u die dit ontwerp hier hebben goedgekeurd, niet meer het recht hebben om te protesteren.
Ik dank u voor uw aandacht.
Translated text
I think you should think again about what you want to approve here. If in a few months there is a major incident about another release due to one of the formalisms that was not observed, then many of you who have approved this draft here will no longer have the right to protest.
I thank you for your attention.
#211
Official text
Mijnheer Landuyt, ik wil u er wel op wijzen dat uw sp.a-fractie in de Senaat dit voorstel wel heeft goedgekeurd. Verkondigde u het standpunt van de sp.a?
Translated text
Mr. Landuyt, I would like to point out that your sp.a. group in the Senate has approved this proposal. Did you announce the position of the SP?
#212
Official text
Het is bicameralisme.
Translated text
It is bicameralism.
#213
Official text
Mijnheer de voorzitter, staat u mij toe nog even te antwoorden.
Mevrouw De Wit, dat is zo een argument ad hominem, al weze het een groep van mensen.
Datgene wat ik hier bepleit, heb ik ook bepleit bij mijn collega’s-senatoren, bij advocaten en welke beroepscategorieën er ook aanwezig zijn, met de overtuiging dat dit het standpunt is van sp.a.
Ik herhaal dat wij voorstander zijn van de rechten van verdediging. Wij zijn echter ook voor een praktisch werkbaar veiligheidsbeleid.
U moet eerlijk zijn; als u de praktijk kent, weet u dat met de invoering van dit wetsontwerp, dankzij formalismen de inspiratie wordt gegeven om nog meer processen te bemoeilijken.
Stelt u zich eens in de plaats van de politiemensen die nu de topprioriteit realiseren de rondtrekkende bendes aan te houden en op te pakken. Dat moet nu gebeuren met teksten van ons Parlement. De politiemensen moeten zich afvragen of zij goed weten wat zij doen. Het formalisme behelst het aantal uren en er is een bepaalde tijd voorgeschreven voor consultatie in het geval men in die hoedanigheid is. Vanaf 1 oktober moet dat blijkbaar allemaal kunnen. Welnu, ik beloof u veel plezier in het aanhoren van politiemensen.
Ik vind dat we als Parlementsleden ook de overweging moeten maken of onze vertaling van principes in formalismen in de praktijk wel de juiste zaak dient.
Veel ideologen in uw groep zouden moeten weten dat wij hier een tekst maken voor degenen die profiteren van het systeem. Er zijn altijd twee extremen: degenen die ambtshalve van alle mogelijke sociale rechten gebruik kunnen maken, zoals advocaten op kosten van de Staat, met name de rondtrekkende bendes, en degenen die zich alles kunnen permitteren, die duizenden euro’s over hebben om ook nog eens gespecialiseerde advocaten op hun zaak te zetten, zonder over de inbreuken zelf te moeten spreken. U kunt toch niet blind zijn voor die realiteit? Wat u vandaag wenst goed te keuren, is een stap vooruit in de formalismen van ons recht, die zullen leiden tot niet meer, maar minder veiligheid op het terrein.
Translated text
Mr. Speaker, allow me to answer for a moment.
Mrs. De White, that is such an argument ad hominem, even if it is a group of people.
What I advocate here, I have also advocated with my colleagues-senators, lawyers and whatever professional categories are present, with the conviction that this is the position of sp.a.
I repeat that we are in favor of the rights of defence. We also support a practical security policy.
You must be honest; if you know the practice, you know that with the introduction of this bill, thanks to formalism, the inspiration is given to complicate even more processes.
Imagine yourself in the place of the police officers who now realize the top priority of holding and picking up the roaming gangs. This must now be done with the texts of our Parliament. Police officers should ask themselves whether they know exactly what they are doing. Formalism involves the number of hours and there is a certain time prescribed for consultation in case one is in that capacity. From October 1st, everyone will be able to do this. Well, I promise you a lot of pleasure in listening to police officers.
I think that as Members of Parliament we should also consider whether our translation of principles into formalism in practice serves the right thing.
Many ideologists in your group should know that we are making a text here for those who benefit from the system. There are always two extremes: those who can exercise all possible social rights on their own, such as lawyers at the expense of the State, especially the roaming gangs, and those who can afford everything, who have thousands of euros left to put specialized lawyers on their case, without having to talk about the violations themselves. You cannot be blind to this reality. What you wish to approve today is a step forward in the formalisms of our law, which will lead to no more, but less security on the ground.
#214
Official text
Mijnheer Landuyt, ik heb u nu en in de commissie goed beluisterd. U bent meer dan voldoende jurist om te weten dat er hoe dan ook een antwoord moet worden gegeven op de rechtspraak die in het Europees Hof is ontwikkeld.
Wij hebben er u op gewezen dat u bepaalde keuzes maakt die in strijd zijn met de huidige rechtspraak van het Europees Hof. U zegt dat wij het risico maar moeten nemen en dat wij wel zullen wachten tot er een veroordeling is.
Ik vind dat voor een jurist van uw kaliber een weinig positieve houding. U neemt met die stellingname enorme risico’s. Daardoor riskeren wij veroordelingen op te lopen, wat toch niet niets is. Ik ga er immers van uit, ik ben daarvan overtuigd, dat individuele rechten en vrijheden ook u dierbaar zijn.
Translated text
Mr. Landuyt, I have listened to you well now and in the committee. You are more than sufficient lawyer to know that there must be an answer to the jurisprudence developed in the European Court of Justice.
We have pointed out that you are making certain choices that are contrary to the current case-law of the European Court of Justice. You say that we should take the risk and that we will wait until there is a sentence.
I think that for a lawyer of your caliber a little positive attitude. You take huge risks with this position. Thus we risk being condemned, which is nothing. I assume, I am convinced, that individual rights and freedoms are dear to you too.
#215
Official text
Mijnheer Verherstraeten, ik ben het eens met uw kwalificatie over het kaliber. Juist daarom. Hier gaat het om het pakket cassatierechtspraak na de Europese rechtspraak. De hoofdstelling is dat men de vereiste van bijstand van een advocaat moet inpassen in het eigen rechtssysteem en men in het geheel moet uitmaken wat een rechtvaardig en eerlijk proces is. In ons rechtssysteem worden de zwaarste beslissingen genomen door het Hof van Cassatie, beslissingen die tot vrijlating kunnen leiden. Het Europees Hof komt later om ons al dan niet als overheid te sanctioneren.
Wat echter meer is en wat men als jurist zou moeten begrijpen, is dat men in deze tekst 3, 4 of 5 nieuwe termen invoert die juristen nu al doen watertanden over de interpretatie die men daaraan kan geven.
Ik heb u een voorbeeld gegeven hoe men fiscale fraudeonderzoeken zal moeten voeren. Men heeft in Brussel een systeem dat in mijn ogen functioneert en dat volledig conform de cassatierechtspraak is en dus stabiel is.
Dit systeem uit de praktijk vegen wij weg en wij zeggen dat wij meer gaan doen. Elke politieman moet nu immers zelf oordelen wanneer iemand plots van getuige in verdachte verandert: een juridische kwalificatie in handen van de politieverhoorder. Dat is ongezien in ons systeem. Dat is nieuw.
Translated text
Mr. Verherstraeten, I agree with your qualification on the caliber. Exactly for that. This is about the package of case-law after the European Court of Justice. The main principle is that one must integrate the requirement of a lawyer’s assistance into the own legal system and one must as a whole determine what a fair and fair trial is. In our legal system, the heaviest decisions are made by the Court of Cassation, decisions that can lead to release. The European Court of Justice will come later to sanction us as a government or not.
What, however, is more, and what one as a lawyer should understand, is that one introduces in this text 3, 4 or 5 new terms that lawyers already do water teeth over the interpretation that one can give to it.
I have given you an example of how tax fraud investigations should be conducted. There is a system in Brussels that, in my view, works and is fully in accordance with the Court of Cassation and is therefore stable.
We wipe this system out of practice and we say that we are going to do more. After all, every policeman must now judge for himself when someone suddenly changes from a witness to a suspect: a legal qualification in the hands of the police interrogator. This is unseen in our system. That is new.
#216
Official text
Dit zal dus aanleiding geven tot discussies achteraf, als het onderzoek is afgerond, waardoor het basisproces-verbaal, waarin alles wordt uitgelegd, nietig kan worden verklaard. De wet ingevoerd in juni 2011 bepaalt immers dat men dergelijk pv niet meer mag gebruiken omdat men de betrokkene niet volgens de juiste formalismen én verwittigd heeft én tijd gegeven heeft om nog eens te overleggen met een advocaat. Dat zijn extra formalismen die niets meer te maken hebben met iemand te goeder trouw en eerlijk behandelen. Met deze tekst voert u nieuwe juridische begrippen en nieuwe juridische situaties in die zullen leiden tot nieuwe nietigheden.
Ik nodig iedereen die dit goedkeurt uit voor de eerste discussies in dit Parlement wanneer een bende of een te grote crimineel wordt vrijgelaten. Dan wil ik u er nog eens op wijzen dat u hier bepaalde teksten hebt goedgekeurd die zoiets mogelijk maken. Het is voor niks nodig om toekomstige Europese richtlijnen om te zetten in wetteksten, zoals de minister wil doen. Il faut le faire. Dat is pas risico’s nemen. Ik zou in dit geval niet de verantwoordelijke minister willen zijn die zoiets voor 1 oktober 2011 op die manier zal uitvoeren, die ervoor zal zorgen dat al die politiemensen het zo zullen doen. Politiemensen worden in dezen aanzien als de probleemgevallen. Volgens deze regels zijn de politiemensen blijkbaar de criminelen die aan banden moeten worden gelegd. We zouden hen beter helpen bij het aan banden leggen van de criminelen.
Translated text
This will therefore give rise to discussions afterwards, when the investigation is completed, allowing the basic process-verbal, which explains everything, to be declared invalid. In fact, the law introduced in June 2011 stipulates that one can no longer use such PV because one has not informed the person concerned according to the correct formalisms and has given time to consult with a lawyer again. These are additional formalisms that have nothing to do with treating someone in good faith and fair. With this text you introduce new legal concepts and new legal situations that will lead to new invalidities.
I invite everyone who approves this to the first discussions in this Parliament when a gang or a too big criminal is released. Then I would like to point out again that you have approved certain texts here that make such a thing possible. It is for no reason necessary to translate future European directives into legislative texts, as the Minister wants to do. It must be done. That is just taking risks. In this case, I ⁇ ’t want to be the responsible minister who will do something like this before 1 October 2011 in that way, who will make sure that all those police officers will do that. Police officers are seen in these cases as problem cases. According to these rules, the police officers are apparently the criminals that need to be caught. We would be better at helping them to tie up the criminals.
#217
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, na deze toch wel eenzijdige en pessimistische benadering van collega Landuyt, begin ik positief. Ik breek een lans voor de mensen op het terrein: politiemensen, griffiers, procureurs, advocaten en magistraten die hun best doen om de Europese Salduzrechtspraak om te zetten in de praktijk door de raadpleging of de bijstand van een advocaat nu al te organiseren naar aanleiding van een eerste verhoor.
De doemscenario’s die collega Landuyt aanhaalt, worden volgens mij ontkracht door de praktijk en door het feit dat Salduz vandaag al werkt en wordt toegepast.
Wij hinken als wetgever achterop, ook al zijn er in dit huis sinds 2009 vele vragen gesteld en wetsvoorstellen geschreven. Ik wil in dezen mijn collega’s, de dames Van Cauter en Taelman vernoemen. Er is, mijnheer de minister, herhaaldelijk aan uw mouw getrokken. Wij hinken achterop. Het gaat zelfs zover dat de mensen op het terrein er al van uitgaan dat de wet al aangepast is. Ik verwijs naar een anekdote die ik vanochtend nog heb meegemaakt als advocaat.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, after this one-sided and pessimistic approach of Mr. Landuyt, I begin positively. I break a lance for the people on the ground: police officers, officers, prosecutors, lawyers and magistrates who do their best to put the European Salduz jurisprudence into practice by organising the consultation or assistance of a lawyer after a first hearing.
The doomscenarios that colleague Landuyt cites are, in my opinion, distorted by the practice and by the fact that Salduz already works and is being applied today.
As legislators, we hang behind, even though many questions have been asked and bills have been written in this house since 2009. I would like to mention in these my colleagues, the ladies Van Cauter and Taelman. There, Mr. Minister, has been drawn to your wrist repeatedly. We hang behind. Even so far, people on the ground already assume that the law has already been amended. I am referring to an anecdote I experienced this morning as a lawyer.
#218
Official text
Vanmorgen, heel vroeg, ik was amper uit de badkamer, werd ik opgebeld door een politieman om – zoals wij dat met een nieuw werkwoord zeggen – te gaan “salduzen”. Ik ben naar het politiebureau gereden. Juist voor de cliënt binnenkwam, heeft de politieman mij uitgelegd dat er een nieuwe wetgeving is, dat mensen die voor de eerste keer verhoord worden nu het recht op bijstand krijgen of het recht om vóór het eerste verhoor met hun advocaat te spreken. Toen ik hem wilde uitleggen dat het debat over de wetswijziging vanmiddag in de Kamer zou plaatsvinden en dat wij die morgen zouden goedkeuren, viel hij compleet uit de lucht. Hij zei dat hij dacht dat het al wet was en dat men het zo al doet.
Hiermee wil ik dus iedereen ervan bewustmaken, ten eerste, dat het in de praktijk al toegepast wordt en, ten tweede, dat wat wij hier doen heel belangrijk is, maar dat wij ook heel veel respect moeten hebben voor alle mensen op het terrein die sinds lange tijd al veel inspanningen doen om de Salduzrechtspraak toe te passen.
Mijnheer de minister, bij het begin heeft onze fractie zich gebogen over de vraag hoe de vereisten van de Europese rechtspraak op de meest haalbare manier kunnen worden verzoend met de dagelijkse praktijk van de politie, het parket en de onderzoeksrechters. Hoe kunnen de rechten van verdachten verzoend worden met de veiligheid van de samenleving? Dat is de evenwichtsoefening die wij moesten maken, zowel in de Senaat als in de Kamer.
Op dit punt zijn de hoorzittingen in de Senaat en in de Kamer heel interessant geweest. Ze waren heel uitvoerig, ook al hadden wij als commissieleden soms het gevoel dat wij water en vuur moesten proberen te verzoenen. In de hoorzittingen was men wel unisono in de luide roep naar een duidelijke wet. In de praktijk wordt Salduz al toegepast, zoals ik al zei, maar wel op een verschillende manier. Er zijn heel veel good practices, maar het is hoog tijd dat de wet duidelijke instructies geeft en duidelijk aangeeft welk systeem moet worden gevolgd.
Er hebben dus hoorzittingen plaatsgevonden. De Raad van State heeft een advies uitgebracht. In de commissie was er een constructieve discussie. Wij hebben, zoals altijd, verschillende meningen gehoord. Het was echter opmerkelijk dat wij binnen een zelfde politieke familie aan de ene kant de maximalistische visie hoorden verkondigen en aan de andere kant de minimalistische. Tijdens de besprekingen hebben wij lang stilgestaan bij een aantal punten. Ik wil er een vermelden: de definitie van een verhoor.
Translated text
This morning, very early, I was barely out of the bathroom, I was called by a police officer to – as we say with a new verb – go “sals”. I drove to the police station. Just before the client entered, the police officer explained to me that there is a new legislation, that people who are interrogated for the first time now get the right to assistance or the right to speak with their lawyer before the first interrogation. When I wanted to explain to him that the debate on the law amendment would take place in the House this afternoon and that we would approve that tomorrow, he fell completely out of the air. He said that he thought it was already law and that they are already doing it.
Thus, I want to make everyone aware, first, that it is already being applied in practice and, secondly, that what we do here is very important, but that we must also have a great deal of respect for all people in the field who have long been making a great effort to apply the Salduz jurisprudence.
Mr. Minister, at the beginning, our group focused on how to reconcile the requirements of European jurisprudence in the most feasible way with the daily practice of the police, the prosecutor’s office and the investigative judges. How can the rights of suspects be reconciled with the safety of society? This is the balance exercise we had to do, both in the Senate and in the Chamber.
At this point, the hearings in the Senate and in the Chamber have been very interesting. They were very extensive, even though we as committee members sometimes felt that we should try to reconcile water and fire. In the hearings, one was unanimous in the loud call for a clear law. In practice, Salduz is already applied, as I said, but in a different way. There are many good practices, but it is high time that the law gives clear instructions and clearly specifies which system should be followed.
There have been hearings. The State Council issued an opinion. There was a constructive discussion in the committee. As always, we have heard different opinions. However, it was remarkable that within the same political family, we heard the maximalist vision, on the one hand, and the minimalist vision, on the other. During the discussions we stopped for a long time on a number of points. I would like to mention one: the definition of an interrogation.
#219
Official text
Moet de definitie van verhoor al dan niet in de wet worden opgenomen? Wij blijven bedenkingen hebben bij de keuze die werd gemaakt om de definitie niet in de wet op te nemen. Het advies van de Raad van State stelde immers letterlijk dat het nodig is om het begrip “verhoor” te definiëren of minstens te omschrijven. Er werd gekozen voor een tussenoplossing, maar de Open Vld heeft daar toch nog vragen bij.
Iedereen, zowel voor- als tegenstemmers, u, mijnheer de minister, en de mensen die de wet in de praktijk zullen moeten toepassen, is zich ervan bewust dat de tekst niet ideaal is. Er zal zeker nog commentaar op worden geleverd, maar als wetgever kunnen wij zeggen dat wij een poging hebben gedaan om tot een zo leefbaar mogelijk geheel van regels te komen.
Voor de Open Vld zijn drie punten heel belangrijk. Een eerste punt is de termijn van 24 uur. In de Senaat werden daarover uitvoerige debatten gevoerd, maar in de Kamer waren die besprekingen iets korter. Wij zijn niet blind voor de praktische moeilijkheden inzake de termijn waarbinnen een en ander moet gebeuren, zoals gezegd door een aantal collega’s, en daarom maakt deze tekst het mogelijk om de termijn van 24 uur eenmaal te verlengen. Wij hebben dit bij wijze van compromis gesteund. U kent ons standpunt, mijnheer de minister. Wij zijn er altijd voorstander van geweest om die verlenging in de Grondwet in te schrijven. Terwijl velen hun adem inhielden voor het advies van de Raad van State op dit punt, heeft de Raad van State bij dit compromis geen bezwaar geopperd. Dat is een belangrijk punt.
Een tweede heel belangrijk item voor ons betreft de financiële implicaties. Ik heb hier horen zeggen dat dit voor een bepaalde groep een nieuwe markt is. Men zou op die markt springen en de schatkist plunderen. Ik denk dat de in de tekst aangebrachte verduidelijking heel belangrijk is. Ik citeer: “Enkel indien de ondervraagde persoon over onvoldoende inkomsten beschikt, zal hij of zij aanspraak kunnen maken op de gedeeltelijke of de volledige kosteloosheid.” Ik ben ervan overtuigd dat het in de eerste plaats de taak is van de advocaat om er niet automatisch van uit te gaan dat als men wordt opgeroepen om te gaan “salduzen”, dit dan wel in het kader van de tweedelijnsbijstand zal zijn. Nee, zo werkt dat niet. In eerste instantie moet de solvabiliteit worden bekeken. Een cliënt die solvabel is, betaalt zijn advocaat. Enkel in het andere geval, bij insolvabiliteit, kan men het systeem van de tweedelijnsbijstand aanspreken.
Er is een punt geweest omtrent de retroactiviteit. Mijnheer de minister, ik heb u daarover een tijdje geleden al een vraag gesteld. Zullen advocaten die in de voorbije periode al hebben “gesalduzd”, eventueel nog een vergoeding krijgen vanuit de tweedelijnsbijstand? U antwoordde heel duidelijk dat er geen retroactiviteit geldt, maar enkel een vergoeding, enkel punten, zodra de wet in werking treedt, normaal gezien in het najaar. Vanuit een bepaalde hoek is daar heel wat reactie tegen. Zoals u hebt uitgelegd in de commissie, moet er echter eerst een wet zijn, een systeem op basis waarvan er gehonoreerd wordt, waarin bepaald wordt hoeveel punten er toegekend zullen worden, vooraleer er kan worden uitbetaald.
Een derde en laatste punt waarop de Open Vld heeft aangedrongen, is de evaluatie. Ik zei al dat iedereen zich ervan bewust is dat de voorliggende tekst geen ideale tekst is. Daarom herhalen wij onze vraag om ervoor te zorgen dat de wet binnen een bepaalde tijd wordt geëvalueerd. Mijnheer de minister, u hebt in de commissie geantwoord dat die evaluatie gepland is binnen het jaar, zowel kwalitatief als kwantitatief. Het nodige budget daartoe is ter beschikking. Ik zou u dan ook willen vragen om dat nog eens uitdrukkelijk te bevestigen.
Collega’s, ik besluit. De Open Vld is zowel in de Senaat als in de Kamer constructief geweest in de discussie over dit heel belangrijk wetsontwerp. Wij zullen het wetsontwerp steunen. Nogmaals, ik pleit ervoor om de tekst op een goede manier toe te passen en om hem binnen de overeengekomen termijn te evalueren.
Translated text
Should or should not the definition of interrogation be included in the law? We continue to have doubts about the choice made to not include the definition in the law. In fact, the State Council’s opinion literally stated that it is necessary to define or at least define the concept of “interrogation”. An intermediate solution was chosen, but the Open Vld still has questions about it.
Everyone, both for and against, you, Mr. Minister, and the people who will have to apply the law in practice, is aware that the text is not ideal. There will ⁇ still be comments, but as legislators we can say that we have made an attempt to come up with a as viable set of rules as possible.
For the Open Field, three points are very important. The first point is the 24-hour deadline. In the Senate there were extensive debates on this subject, but in the House those discussions were slightly shorter. We are not blind to the practical difficulties concerning the deadline within which something must be done, as stated by some colleagues, and therefore this text makes it possible to extend the 24-hour deadline once. We supported this by compromise. You know our position, Mr. Minister. We have always been in favour of incorporating this extension into the Constitution. While many held their breath for the State Council’s opinion on this point, the State Council did not object to this compromise. This is an important point.
A second very important point for us is the financial implications. I have heard here say that this is a new market for a certain group. One would jump into that market and loot the treasury. I think the clarification in the text is very important. I quote: “Only if the person interviewed has insufficient income, he or she will be able to claim the partial or full free of charge.” I am convinced that it is first and foremost the duty of the lawyer not to automatically assume that if one is called to go “salduce”, this will be either within the framework of the second-line assistance. No, this is not how it works. First of all, solvency should be considered. A solvent client pays his lawyer. Only in the other case, in the case of insolvency, can one resort to the second line aid system.
There was a point about retroactivity. Mr. Minister, I asked you a question about this a while ago. Will lawyers who have already had “salduzd” in the past period eventually receive compensation from the second-line aid? You answered very clearly that there is no retroactivity, but only a fee, only points, as soon as the law comes into force, normally seen in the autumn. From a certain point of view, there is a lot of reaction. However, as you explained in the committee, there must first be a law, a system under which honors are awarded, which determines how many points will be awarded before it can be paid out.
A third and last point that the Open Vld has insisted on is the evaluation. I have already said that everyone is aware that the present text is not an ideal text. Therefore, we repeat our request to ensure that the law is evaluated within a certain time. Mr. Minister, you answered in the committee that this evaluation is planned within the year, both qualitatively and quantitatively. The necessary budget is available. I would like to ask you to confirm this explicitly again.
Ladies and gentlemen, I will decide. The Open Vld has been constructive both in the Senate and in the Chamber in the discussion of this very important bill. We will support the bill. Again, I advocate proper application of the text and its evaluation within the agreed deadline.
#220
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, helaas moet ik een aantal onder u een gebrek aan moed en durf verwijten. Wij zitten hier als volksvertegenwoordiger, verkozen door onze kiezers, en wij moeten onze stem laten gelden voor ons intern recht. Wij zijn niet de eliteslaven van de Europese Unie, en ik zeg niet van “Europa”, want dat is heel wat anders. Wij zijn niet de herauten van de laksheid.
Ik hoorde bij de N-VA zeggen dat zij geen keuze hadden en ik hoorde bij CD&V zeggen dat zij moesten kiezen tussen een minimalistische en een maximalistische visie. Als ik de heer Landuyt hoor, dan twijfel ik zelfs helemaal aan het waarheidsgetrouw gehalte van die versies. Ik steun de heer Landuyt trouwens volledig. Ik vind dat wij hier maar een schijndiscussie staan te voeren wanneer wij het hebben over de zogenaamde keuzes.
Waar het om gaat, is de finaliteit, het doel; het rechtssysteem moet in voldoende waarborgen voorzien ter bescherming van de rechten van een verdachte. Daarover is iedereen het eens.
Translated text
Unfortunately, I must accuse some of you of a lack of courage and courage. We sit here as a representative of the people, elected by our voters, and we must make our vote valid for our internal law. We are not the elite slaves of the European Union, and I don’t say “Europe” because that’s very different. We are not the roots of laxity.
I heard the N-VA say they had no choice and I heard CD&V say they had to choose between a minimalist and a maximalist vision. When I hear Mr. Landuyt, I even doubt the truthful content of those versions. I fully support Mr. Landuyt. I think we are here just a false discussion when we talk about the so-called choices.
What matters is the finality, the purpose; the judicial system must provide sufficient safeguards to protect the rights of a suspect. Everyone agrees on this.
#221
Official text
Ons huidig systeem van intern recht biedt die waarborgen met de onderzoeksrechters en de raadkamer, daarvan ben ik overtuigd. Het is een systeem sui generis, moeilijk vergelijkbaar met dat van andere landen en zeker niet te vergelijken met dat van landen als Turkije, Bulgarije, Roemenië, Oekraïne en noem maar op. Daarover gaat het arrest-Salduz voor een groot stuk, dat vergeet men wel eens.
De perfecte wereld bestaat niet. Er zitten in de gevangenis zeker veroordeelden die onschuldig zijn en er worden zeker mensen onschuldig beboet, ook in ons systeem. Maar de toepassing van Salduz, collega’s, creëert een onevenwicht. De identiteit, de degelijkheid en de werkbaarheid van ons rechtssysteem en van ons politioneel systeem worden op losse schroeven gezet. Wij moeten dat durven zeggen, wij moeten dat luid laten weerklinken. Daar hebben al mensen met veel meer carrure dan ik op gewezen. Sommige buitenlandse ministers hebben de Europese rechtsinstellingen al terechtgewezen. Ook de voorzitter van het Grondwettelijk Hof uitte al kritische opmerkingen. Laat dit een debat zijn, niet waarbij de EU in haar hemd wordt gezet, want ik heb respect voor de Europese instellingen, maar waarbij de EU in feite wordt terechtgewezen en waarbij men zegt: tot hier en niet verder. Helaas, aan dat debat verzaken wij vandaag.
Ik ben het eens met collega Landuyt, dat wij vandaag een heleboel problemen veroorzaken waarvan wij het begin wel kunnen zien maar niet het einde. Het formalisme dat men nu wil invoeren, zal er volgens mij niet toe leiden dat er veel minder onschuldigen uit de cel blijven. Het zal er wel toe leiden dat significant veel veroordeelden, of personen die normaal gezien veroordeeld hadden moeten worden, hun gerechtvaardigde straf ontlopen.
Het toekennen van rechten aan een verdachte is inderdaad een kenmerk van beschaving, collega’s. Laat iedereen het daarover eens zijn. Men kan de poten van de stoel echter dermate bijschaven dat zij breken. Dat doet Salduz met ons rechtssysteem, daar ben ik van overtuigd. Uiteraard zal niet iedereen profiteren van het formalisme. Vooral de dikke vissen zullen dat doen, niet de kleine garnalen die pro Deoadvocaten hebben met weinig ervaring. Laten wij daarover intellectueel eerlijk zijn.
Het zal volgens mij ook een nieuwe klasse van advocaten creëren, de Salduzpleiters. Zij zullen de voortrekkers zijn van een bepaalde klassenjustitie, waardoor dikke vissen zullen kunnen wegzwemmen. Daar ben ik van overtuigd.
Translated text
Our current system of internal law provides that guarantees with the investigative judges and the council, of which I am convinced. It is a sui generis system, difficult to compare with that of other countries and ⁇ not to compare with that of countries such as Turkey, Bulgaria, Romania, Ukraine and just mention it. This is about the judgment-Salduz for a large part, that is sometimes forgotten.
The perfect world does not exist. There are ⁇ convicted in prison who are innocent and there are ⁇ innocent people who are punished, including in our system. But the application of Salduz, colleagues, creates an imbalance. The identity, solidity and feasibility of our legal system and of our police system are placed on loose screws. We must dare to say that, we must make that sound loud. There have already been people with a lot more cars than I pointed out. Some foreign ministers have already condemned the European legal institutions. The President of the Constitutional Court also made critical comments. Let this be a debate, not in which the EU is put in its shirt, because I have respect for the European institutions, but in which the EU is in fact justified and in which one says: until here and not further. Unfortunately, this debate is being abandoned today.
I agree with colleague Landuyt that today we are causing a lot of problems of which we can see the beginning but not the end. The formalism that is now intended to be introduced will not, in my opinion, lead to much fewer innocent people left out of the cell. However, it will result in a significant number of convicted persons, or persons who normally should have been convicted, escaping their justified punishment.
Giving rights to a suspect is indeed a characteristic of civilization, colleagues. Let everyone agree on this. However, the legs of the chair can be squeezed to the extent that they break. This is what Salduz does with our legal system, I am convinced of that. Of course, not everyone will benefit from formalism. Especially the thick fish will do so, not the small garnals that pro Deoadvocates have with little experience. Let us be intellectually honest.
It will also create a new class of lawyers, the Salduzpleiters. They will be the forerunners of a certain class justice, allowing thick fish to swim away. I am convinced of that.
#222
Official text
Door de Salduzwaarborgen, die normaal moeten gelden in systemen zoals die van Turkije, Rusland, Bulgarije, Roemenië of Oekraïne, hier in te voeren, zal de politie meer gedemotiveerd geraken en zal het huidig evenwicht worden verbroken. U hoeft niet naar mij te luisteren, maar ik hoop dat u luistert naar wat collega Landuyt daarover te vertellen had. Voor een keer zijn wij objectieve bondgenoten, collega Landuyt, en daar kan geen van ons beiden aan doen.
Collega’s, wij zullen mekaar nog spreken, over een aantal maanden wanneer de eerste incidenten zich voordoen.
Translated text
By introducing the Salduz warranties, which should normally apply in systems such as those of Turkey, Russia, Bulgaria, Romania or Ukraine, the police will become more dismotivated and the current balance will be broken. You do not have to listen to me, but I hope you listen to what colleague Landuyt had to say about this. For once, we are objective allies, colleague Landuyt, and none of us can do that.
Colleagues, we will talk to each other over a few months when the first incidents occur.
#223
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, on peut se lamenter, on peut considérer qu'on change de régime judiciaire ou juridique, que demain peut-être on n'apprendra plus le droit romain dans nos universités, que notre procédure pénale qui instruit à charge et à décharge aura vu le jour parce qu'on aura été de plus en plus influencé par le modèle anglo-saxon. C'est peut-être ce vers quoi on va. On peut le déplorer mais, parallèlement, nous sommes tenus par les obligations internationales et toute une série de traités, sauf à remettre ces traités en cause ou à considérer que la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme n'a pas à s'imposer dans notre ordre interne.
Si nous considérons au contraire que c'est le cas, il faut bien, monsieur le ministre, que nous avancions et que nous répondions aux prescrits ou, on peut le dire, aux ordres qui nous sont donnés. Nous savons en effet que si nous ne faisons pas cet exercice d'intégration dans notre ordre juridique interne, nous pouvons être sanctionnés et voir toutes nos procédures contestées et mises à mal, entraînant un effondrement complet de notre système judiciaire.
Nous sommes donc contraints d'agir.
Pour appliquer les principes dégagés par la jurisprudence de Salduz, on a pu entendre les partisans de deux thèses au sein d'une même famille politique: la famille socialiste. On a entendu plaider, du côté francophone d'une part, le tout à l'avocat – si je peux le qualifier ainsi. Un avocat toujours et partout, en toutes circonstances, anticipant par là les obligations imposées par l'arrêt Salduz. Et, d'autre part, j'entends M. Landuyt nous dire de ne pas aller trop vite, de ne faire que ce à quoi nous sommes réellement obligés et de nous contenter de prévoir cela au niveau du juge d'instruction. Selon lui, ce serait suffisant.
Je ne sais pas qui détient la vérité mais je sais que nous devons répondre à nos obligations internationales et qu'il faut trouver des réponses fonctionnelles et praticables.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we can lament, we can consider that we are changing the judicial or legal regime, that tomorrow ⁇ we will no longer learn Roman law in our universities, that our criminal procedure that instructs on charge and discharge has come into being because we have been increasingly influenced by the Anglo-Saxon model. Maybe that is the direction we are going. We may regret this, but at the same time we are bound by international obligations and a whole series of treaties, except to put these treaties into question or to consider that the case-law of the European Court of Human Rights does not have to impose itself in our internal order.
If, on the contrary, we consider that this is the case, it is necessary, Mr. Minister, that we move forward and that we respond to the prescribed or, one can say, to the orders that are given to us. We know, in fact, that if we do not do this exercise of integration into our internal legal order, we can be punished and see all our procedures challenged and misplaced, resulting in a complete collapse of our judicial system.
We are forced to act.
To apply the principles outlined by Salduz’s jurisprudence, one could hear the supporters of two theses within the same political family: the socialist family. We have heard, on the French-speaking side, on the one hand, the whole thing to the lawyer – if I can call it so. A lawyer always and everywhere, in all circumstances, anticipating thus the obligations imposed by the judgment Salduz. On the other hand, I hear Mr. Landuyt tells us not to go too fast, to do only what we are really obliged to do, and to content ourselves with anticipating this at the level of the judge of instruction. According to him, that would be enough.
I don’t know who holds the truth, but I know that we must meet our international obligations and that we need to find functional and practicable answers.
#224
Official text
Ce qui m'a guidé lors de l'examen des textes n'est pas tant le fait de conférer à un inculpé, à un accusé, des droits supplémentaires que de garantir le respect et le principe d'un procès équitable. Dans un procès équitable, surtout au pénal, il y a nécessairement trois parties. Il y a la partie poursuivante, à savoir le ministère public ou le juge d'instruction dans certaines hypothèses, la personne poursuivie pour l'infraction, le délit ou le crime et, enfin, très régulièrement le préjudicié ou la victime. Dans toutes les discussions et encore dans les débats que nous avons cet après-midi, on oublie souvent cette troisième partie. Le procès équitable est celui qui permet à chacun de ces trois acteurs d'avoir des droits et d'être entendu dans la procédure.
J'ai parfois le sentiment que certains ici voudraient que l'on accorde davantage et toujours plus de droits aux personnes accusées, non pas que ces droits ne soient pas justifiés. On crée cependant peut-être un déséquilibre, voire une discrimination, entre les droits de l'accusé et ceux de la victime. Je ne voudrais pas entendre à cette même tribune, quelque temps après la mise en œuvre de principes trop laxistes, que, finalement, la victime a moins de droits que l'accusé et qu'elle a moins la parole dans le procès. Cette accusation, nous l'entendons déjà suffisamment! Il ne faut pas aggraver ce déséquilibre.
Il ne faudrait pas que l'objectif tout à fait légitime d'améliorer les droits des personnes entendues dans le cadre d'une enquête permette finalement à ces mêmes personnes d'échapper à des poursuites pour des raisons purement procédurales. C'est en cela que l'exercice auquel nous nous sommes livrés était difficile.
Son résultat, au sujet duquel j'ai eu l'honneur de vous faire rapport, est un texte équilibré, qui tient compte de ces différentes obligations et nécessités. Je ne voudrais pas non plus que demain, dans un commissariat de police ou devant un juge d'instruction, on ne soit plus en état de mener des enquêtes qui permettent de résoudre des crimes, délits ou infractions. Il faut encore être en mesure de mettre parfois l'accusé ou le suspect sous pression dans la recherche de la preuve.
Translated text
What guided me in the examination of the texts was not so much the fact of giving an accused, an accused, additional rights as to guarantee the respect and the principle of a fair trial. In a fair trial, especially in criminal proceedings, there are necessarily three parties. There is the prosecuting part, namely the public prosecutor or the investigative judge in certain cases, the person prosecuted for the offence, crime or crime and, finally, very often the injured or the victim. In all the discussions and again in the debates we have this afternoon, we often forget this third part. The fair trial is one that allows each of these three actors to have rights and be heard in the proceedings.
Sometimes I feel that some here would like more and more rights to be granted to accused persons, not that these rights are not justified. However, it may create an imbalance, or even a discrimination, between the rights of the accused and those of the victim. I would not like to hear in this same tribune, some time after the implementation of too laxist principles, that, in the end, the victim has less rights than the accused and that she has less the word in the trial. This accusation, we already hear it enough! This imbalance should not be aggravated.
It should not be that the entirely legitimate objective of improving the rights of persons heard in the course of an investigation ultimately allows those same persons to escape prosecution for purely procedural reasons. This is why the exercise we engaged in was difficult.
Its result, about which I have had the honour to report to you, is a balanced text, which takes into account these different obligations and necessities. Nor would I want that tomorrow, in a police station or before an investigative judge, one is no longer in a position to conduct investigations that allow to resolve crimes, crimes or offences. It is still necessary to be able to sometimes put the accused or suspect under pressure in the search for evidence.
#225
Official text
N'oublions pas, en effet, qu'au niveau judiciaire, même au niveau pénal, nous sommes dans un système de la collaboration à la preuve, même si la personne inculpée ou suspectée a le droit de se taire. Je ne voudrais pas que demain ceux qui crient au plus grand laxisme soient aussi ceux qui nous disent qu'on n'arrête finalement pas de libérer des gens pour des raisons uniquement procédurales.
Monsieur le ministre, nous allons voter le texte tel qu'il est proposé mais je ne dis pas que nous le voterons dans l'enthousiasme. On l'a dit, nous sommes dans un système largement évolutif. Nous ne savons même pas de quoi la jurisprudence de la Cour européenne sera faite demain mais il faut que nous avancions et que ce texte puisse être voté et mis en pratique.
Monsieur le ministre, je vous demande vraiment, ainsi qu'à la ministre de l'Intérieur, de faire en sorte que les commissariats de police, les autorités de police, le monde judiciaire et le barreau disposent effectivement des moyens matériels, humains et financiers pour pouvoir appliquer ce que nous allons voter. J'ai le sentiment que ce texte pourrait rester lettre morte si police et barreau, notamment, ne collaboraient pas à sa mise en œuvre. Je n'ai pas de grand problème en ce qui concerne sa mise en œuvre par la police car c'est un organe structuré, hiérarchisé, organisé, qui dépend de l'État fédéral, qui a un ministre de tutelle, et qui va devoir s'adapter. Cela ne veut pas dire que des efforts ne doivent pas être faits pour la formation des policiers, pour que des locaux adéquats soient mis à disposition, pour que la confidentialité de la rencontre entre l'avocat et la personne auditionnée soit réellement assurée. Par contre, il me semble qu'il y aura beaucoup plus de difficultés avec le barreau, qui est un organe totalement indépendant, composé de gens qui exercent une profession libérale. Bien sûr, ces gens appliqueront la loi mais ils peuvent vous créer quelques difficultés s'ils ne sont pas convaincus de participer à une oeuvre collective utile.
Nous savons que la mise en œuvre de ce texte bouleversera la pratique judiciaire actuelle. Nous savons – et ceux qui ne le savent pas doivent en être conscients – que ce que nous mettons en œuvre perturbera quelque peu le fonctionnement actuel de la justice, qui n'est déjà pas brillant en soi.
En effet, nous savons tous que, lorsqu'un fait se sera passé et qu'un avocat devra se rendre sur les lieux d'une audition, il pourra éventuellement être appelé le même jour devant une autre juridiction où une affaire est fixée depuis plusieurs mois ou, en attente d'une telle fixation de date ou d'une solution judiciaire, depuis des années. Séance tenante, il ne pourra pas respecter cette obligation afin de rencontrer le prescrit du texte que nous voterons tout à l'heure. Le texte engendrera donc des difficultés pratiques de mise en œuvre, donc des mises à mal du fonctionnement de notre système judiciaire.
Monsieur le ministre, afin de pallier l'insécurité juridique à laquelle certains ont fait appel pour dénoncer le fait que notre texte n'allait pas assez loin, les barreaux ont accepté d'essayer d'anticiper cette insécurité en organisant déjà des permanences, en étant disponibles 24 heures sur 24, selon des modalités parfois divergentes en fonction du barreau.
Monsieur le ministre, vous devez donc être conscient de l'effort réalisé. Je vous invite à réfléchir encore et à revoir votre position prise en réponse à ma question concernant l'indemnisation éventuelle, avec effet rétroactif, de tous ces avocats qui se sont investis au nom de la sécurité juridique. Vous devriez répondre à cette demande légitime de leur part en cas de pratique de cette aide juridique.
Nous savons tous que l'aide juridique, qu'on le veuille ou non, dès le moment où nous mettrons en œuvre cette législation Salduz, augmentera, explosera sans doute, mais personne aujourd'hui n'est capable de dire avec certitude ce qu'elle coûtera au SPF Justice. Que sera le coût de cette aide juridique dans le cadre de la mise en œuvre de cette législation, sans doute suivie d'autres, comme les avocats des mineurs ou le tribunal de la famille? De fait, diverses législations sont en perspective, voire en voie de finalisation, et elles auront un coût.
Outre la mise en oeuvre, dans notre ordre interne, de principes dégagés par la jurisprudence de la Cour européenne, nous devons êtres conscients que des moyens financiers nouveaux devront être inévitablement dégagés en vue d'assurer l'application des nouvelles dispositions. Je lance donc un appel à tous ceux qui, à un moment ou à un autre, participeront aux négociations en vue de la création d'un gouvernement.
Monsieur le ministre, nous voterons ce texte, non avec enthousiasme mais parce que nécessité fait loi. Il faut, en effet, qu'un texte garantisse rapidement cette sécurité juridique, notamment au niveau du barreau.
Et comme vous l'avez dit, cette législation devra rapidement être confrontée à la réalité du terrain pour, ensuite, sur base d'éléments statistiques, faire l'objet d'une évaluation. Je crois que nous en sommes tous conscients.
Translated text
Let us not forget, in fact, that at the judicial level, even at the criminal level, we are in a system of collaboration on evidence, even if the accused or suspected person has the right to remain silent. I would not want that tomorrow those who shout to the greatest laxism are also those who tell us that we never stop finally releasing people for purely procedural reasons.
Mr. Minister, we will vote on the text as it is proposed but I do not say that we will vote on it with enthusiasm. As we have said, we are in a highly evolving system. We don’t even know what the case-law of the European Court of Justice will be made tomorrow, but we need to move forward and that this text can be voted and put into practice.
Mr. Minister, I really ask you, as well as the Minister of the Interior, to ensure that the police commissariats, the police authorities, the judiciary and the bar have effectively the material, human and financial means to be able to apply what we are going to vote. I feel that this text could remain a dead letter if police and bar, in particular, did not collaborate in its implementation. I have no big problem with its implementation by the police because it is a structured, hierarchical, organized body, which depends on the federal state, which has a minister of guardianship, and which will have to adapt. This does not mean that efforts should not be made for the training of police officers, for adequate premises to be made available, for the confidentiality of the meeting between the lawyer and the person being heard to be truly ensured. On the other hand, it seems to me that there will be much more difficulties with the bar, which is a completely independent body, composed of people who exercise a liberal profession. Of course, these people will enforce the law, but they can create some difficulties for you if they are not convinced to participate in a useful collective work.
We know that the implementation of this text will disrupt current judicial practice. We know – and those who do not know must be aware of it – that what we implement will somewhat disrupt the current functioning of justice, which is not already brilliant in itself.
Indeed, we all know that when a fact has occurred and a lawyer will have to go to the place of an hearing, he may eventually be called on the same day before another court where a case has been settled for several months or, waiting for such a date or judicial solution, for years. During the session, he will not be able to comply with this obligation in order to meet the prescribed text that we will vote soon. The text will therefore create practical implementation difficulties, thus undermining the functioning of our judicial system.
Mr. Minister, in order to alleviate the legal uncertainty to which some have appealed to denounce the fact that our text did not go far enough, the bars agreed to try to anticipate this uncertainty by already organizing stays, being available 24 hours a day, according to sometimes divergent modalities depending on the bar.
You must be aware of the effort made. I invite you to reflect again and to review your position taken in response to my question regarding the possible compensation, with retroactive effect, of all those lawyers who have invested in the name of legal security. You should respond to this legitimate request on their part in the case of practicing this legal aid.
We all know that legal aid, whether we like it or not, from the moment we implement this Salduz legislation, will increase, probably explode, but no one today is able to say with certainty what it will cost to SPF Justice. What will be the cost of this legal assistance as part of the implementation of this legislation, probably followed by others, such as lawyers of minors or the family court? In fact, various legislations are in perspective, or even in the process of finalising, and they will have a cost.
In addition to implementing in our internal order the principles set out in the case-law of the European Court of Justice, we must be aware that new financial resources will inevitably need to be released in order to ensure the application of the new provisions. I therefore call on all those who, at one time or another, will participate in the negotiations for the formation of a government.
Mr. Minister, we will vote on this text, not with enthusiasm but because necessity makes law. It is necessary, in fact, that a text promptly guarantees this legal certainty, especially at the level of the bar.
And as you said, this legislation will quickly have to be confronted with the realities of the field in order, then, on the basis of statistical elements, to be the subject of an evaluation. I think we are all aware of this.
#226
Official text
Mevrouw Marghem, er hebben al veel vrouwen gesproken. De quota moeten een beetje gerespecteerd worden… Ik wil geen voorafname doen van het debat van straks.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de totstandkoming van onderhavige tekst is een zware bevalling geweest wanneer we zien hoeveel tijd en energie er is gekropen in de debatten in Kamer en Senaat. Het is veel werk geweest, maar dat staat niet altijd garant voor goed werk. Ik zal het daar straks nog even over hebben.
Toen we allemaal ruim een jaar geleden wisten dat we moesten ingrijpen en onze Belgische wetgeving moesten aanpassen, heeft niemand erbij stilgestaan of dat vanuit legistiek oogpunt wel zo evident is. Men denkt dat men in de wet moet inschrijven dat een persoon juridische bijstand door een advocaat krijgt voor en tijdens de ondervraging en dat men daarvoor maar een paar artikelen hoeft te wijzigen. Eenmaal iedereen teksten begint te schrijven en de discussie losbarst, merkt men dat een en ander niet zo evident is, des te meer gelet op de evoluerende rechtspraak. Er is niet alleen het arrest-Salduz. Nadien zijn er vele andere arresten gevolgd, met nieuwe verplichtingen tot gevolg.
Laten we duidelijk zijn: rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moeten we uiteraard naleven. Af en toe klinkt er kritiek op het Europees Hof en zegt men dat het veel te ver gaat, dat het regels oplegt waar we niet van houden en dat het wetgeving die al jaren of decennia wordt toegepast in een Europees land, op een bepaald moment beschouwt als strijdig met bepalingen van het Europees Verdrag. Dat is nu eenmaal het gevolg van het feit dat het Europees verdrag werkt en dus rechtspraak genereert. We mogen die kritiek hier niet lanceren. Dat is voer voor een mooi debat, maar dan veeleer een academisch debat over de rol van supranationale rechtscolleges en de impact die zij hebben op de wetgeving van individuele landen. Dat is een zeer boeiend debat, maar we staan hier nu eenmaal als lidstaat. Als staat die onderworpen is aan de bepalingen betreffende het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, moeten wij uiteraard rechtspraak ervan respecteren.
Men kan ook heel lang discussiëren over de mate waarin we de verplichtingen invoeren. Er is al gesproken over de minimalistische en maximalistische visie. Dat is een terecht debat. Naar ons oordeel is de voorliggende tekst veeleer minimalistisch, te minimalistisch wat ons betreft. Vandaar dat we de tekst niet hebben goedgekeurd en ons in de commissie hebben onthouden. Daarom ook zullen we vandaag nog een aantal amendementen indienen en ter stemming voorleggen aan de Kamer.
Translated text
Mrs. Marghem, many women have already spoken. The quota must be respected a little... I don’t want to prejudice the debate from now on.
Mr. Speaker, colleagues, the creation of this text has been a difficult childbirth when we see how much time and energy has been wasted in the debates in the Chamber and Senate. It has been a lot of work, but that is not always a guarantee of good work. I will talk about it later.
When we all knew more than a year ago that we had to intervene and adjust our Belgian legislation, no one stopped or that is so obvious from a legalist point of view. It is believed that a person should be registered in the law that a person receives legal assistance by a lawyer before and during the interrogation and that only a few articles must be amended. As soon as everyone begins to write texts and the discussion breaks out, one finds that something is not so obvious, the more given the evolving jurisprudence. There is not only the arrest-Salduz. Later, many other judgments followed, resulting in new obligations.
Let’s be clear: we must, of course, follow the jurisprudence of the European Court of Human Rights. Occasionally there is criticism of the European Court of Justice and it is said that it goes too far, that it imposes rules that we do not like, and that the legislation that has been applied for years or decades in a European country at some point considers to be in conflict with provisions of the European Treaty. This is the result of the fact that the European treaty works and thus generates justice. We should not put that criticism here. That is the feed for a good debate, but rather an academic debate about the role of supranational legal colleges and the impact they have on the legislation of individual countries. This is a very exciting debate, but we stand here once again as a member state. As a state subject to the provisions concerning the European Court of Human Rights, we must of course respect its jurisprudence.
It can also be a very long discussion about the extent to which we introduce the obligations. There has already been a discussion of the minimalist and maximalist vision. This is a fair debate. In our opinion, the above text is rather minimalist, too minimalist for us. Therefore, we did not approve the text and abstained in the committee. Therefore, we will submit a number of amendments today and submit them to the House for voting.
#227
Official text
Zo is het ook jammer dat de bijstand van een advocaat voor iemand die verhoord wordt bij de politie, niet van toepassing is wanneer hij nog niet van zijn vrijheid is beroofd. Dat is misschien nog een element waarover het Europees Hof zich de komende weken, maanden of jaren nog zal uitspreken. Het is ook duidelijk, wanneer men die bijstand essentieel vindt, dat het onderscheid of men van zijn vrijheid is beroofd of niet, geen terecht criterium is.
De toekomst zal uitwijzen of wij ook later nog moeten remediëren. Eén ding is zeker, de rechtspraak van het Europees Hof is in volle evolutie en hetgeen wij vandaag vastleggen in een wettekst, kan morgen reeds achterhaald zijn.
Mijnheer de minister, collega’s, ik zal de amendementen die wij voorleggen, even kort toelichten. Dat is dan ook de leidraad van mijn uiteenzetting van vanmiddag.
Ten eerste, belangrijk in de tekst is dat iedereen geïnformeerd wordt over de feiten waarover men zal verhoord worden. Dat is een goede zaak, want vandaag is dat vaak niet het geval, krijgt men een uitnodiging om naar het politiebureau te komen en weet men vaak niet waarvoor men naar het politiebureau moet komen. Dat men geïnformeerd wordt over de feiten waarover men zal worden ondervraagd, is een goede zaak.
De vraag rijst echter in welke hoedanigheid. Wij hebben daarover ook gedebatteerd. Moet er ook worden meegedeeld in welke hoedanigheid men wordt opgeroepen, of men opgeroepen wordt als getuige, als potentiële verdachte of als slachtoffer? Men zal het niet weten, men zal een uitnodiging krijgen en kan dat wel vermoeden, maar de politieagent zal de enige zijn die weet in welke hoedanigheid hij de betrokkene zal ondervragen.
Daarom is het belangrijk dat er ook een bepaling is opgenomen dat op het moment dat men inderdaad van statuut verandert als het ware, als men oorspronkelijk dacht als slachtoffer of als getuige verhoord te worden maar plots een verdachte wordt, een aantal mededelingen dient te worden gedaan. Dat is essentieel.
Het lijkt ons belangrijk dat iemand die wordt verhoord, onmiddellijk weet in welke hoedanigheid dat is. Dat is de enige mogelijkheid om een en ander op een correcte manier te laten verlopen. Daarom dienen wij het amendement ter zake opnieuw in in de plenaire vergadering.
Mijnheer de minister, over de audiovisuele opname van het verhoor hebben wij lang gedebatteerd. Wij stellen vast dat er wel een vrij ruime consensus is over het feit dat de opname wel een goed middel is. Een opname van een verhoor is de beste garantie voor een correct verloop van het verhoor.
Wat is immers de achterliggende reden? Wat is de grond van de Salduzleer en het Salduzarrest? Wat is de bezorgdheid? Dat is dat wanneer iemand ondervraagd wordt, door politiediensten vooral, hij niet bepaalde verklaringen of bekentenissen zal afleggen onder fysieke of mentale druk. De beste garantie en de garantie die wij hier kiezen, is de bijstand van een advocaat. Een garantie zou kunnen worden geboden door het filmen van het verhoor, zodat er bij discussie nadien controle mogelijk is.
Het amendement dat wij herindienen, strekt ertoe om filmopname van het verhoor toe te laten als er geen bijstand is door een advocaat, zodat er bij discussie achteraf kan gecontroleerd worden in welke omstandigheden het verhoor is verlopen.
Translated text
It is also regrettable that the assistance of a lawyer for a person who is being questioned by the police does not apply if he has not yet been deprived of his liberty. This may be another element on which the European Court of Justice will decide in the coming weeks, months or years. It is also clear, when one considers that assistance essential, that the distinction of whether one is deprived of his liberty or not is not a justified criterion.
The future will tell if we need to rectify later. One thing is certain, the jurisprudence of the European Court of Justice is in full evolution and what we record today in a legislative text may be outdated tomorrow.
Mr. Minister, I will briefly explain the amendments we submit. That is the point of my presentation this afternoon.
First, important in the text is that everyone is informed about the facts about which one will be questioned. That is a good thing, because today it is often not the case, one gets an invitation to come to the police station and one often doesn’t know why to come to the police station. To be informed about the facts about which one will be questioned is a good thing.
However, the question arises in what capacity. We have also discussed this. Should it also be indicated in what capacity one is called, whether one is called as a witness, as a potential suspect or as a victim? One will not know, one will receive an invitation and one can suspect it, but the police officer will be the only one who knows in what capacity he will question the person concerned.
Therefore, it is important that there is also a provision that at the moment when one indeed changes of status as it were, if one originally thought to be heard as a victim or as a witness but suddenly becomes a suspect, a number of communications must be made. That is essential.
It seems to us important that someone who is being questioned immediately knows in what capacity it is. That is the only way to get things done in the right way. Therefore, we submit the amendment in question again to the plenary session.
Mr. Minister, we have long debated the audiovisual recording of the hearing. We note that there is quite a broad consensus about the fact that the recording is a good means. A recording of an interrogation is the best guarantee for the correct course of the interrogation.
What is the underlying reason? What is the ground of the Salduzleer and the Salduzarrest? What is the concern? That is, when someone is interrogated, especially by police services, he will not make certain statements or confessions under physical or mental pressure. The best guarantee and guarantee we choose here is the assistance of a lawyer. A guarantee could be provided by filming the interrogation, so that, in case of discussion, subsequent control is possible.
The amendment, which we present again, aims to allow filming of the hearing when there is no assistance from a lawyer, so that discussions can be followed by verifying the circumstances under which the hearing took place.
#228
Official text
De aangehaalde argumenten dat de politiediensten daarop niet voorbereid zijn, dat ze dat niet kunnen en dat er onvoldoende materiaal beschikbaar is, gelden misschien wel vandaag. Als wij dat echter belangrijk vinden – en ik heb de indruk dat het punt brede steun geniet –, dan moeten wij durven te beslissen om de politiecommissariaten zo snel mogelijk uit te rusten met de nodige apparatuur.
Als dat een halfjaar in beslag neemt, dan zal dat een halfjaar zijn. Is het een jaar, dan is het een jaar. Wij stellen in ons amendement voor dat de bepaling ter zake in werking zou treden op bijvoorbeeld 1 januari 2013 en dat de Koning kan beslissen om de bepalingen vroeger in werking te laten treden.
Is dat nog te snel, dan kan men het gerust amenderen en kunnen wij naar 2014 gaan. Het is pas door een bepaalde einddatum voor te stellen dat er voldoende druk zal zijn om ervoor te zorgen dat de politiecommissariaten worden uitgerust met het nodige materiaal.
Mijnheer de minister, als wij dat niet doen, zullen wij over twee, vier of zes jaar hetzelfde debat voeren en telkens opnieuw zal een minister van Justitie moeten toegeven dat men te weinig middelen heeft, dat filmopnames niet kunnen en er misschien nog tien jaar moet worden gewacht vooraleer een bepaling ter zake in werking kan treden.
Een volgende element is de discussie over de duur van de aanhouding. De discussies daarover zijn zowel in de Senaat als in de Kamer gevoerd. De verlenging van de aanhouding van 24 tot 48 uur is voor ons totaal verwerpelijk.
Naar ons oordeel is de tekst die voorligt, in strijd met de Grondwet. Het is toch wel via een heel slimme kunstgreep in de Senaat gebeurd. Men heeft nieuwe wiskundige formules uitgevonden. Volgens de Senaat – en de commissie van de Kamer heeft zich daarachter geschaard – is 24 plus 24 niet gelijk aan 48, maar aan 24. Kennelijk werden nieuwe wiskundige formules uitgevonden.
Wij hadden gehoopt dat de Raad van State zijn rekenmachine zou bovenhalen en even zou nakijken of hij ook aan 24 kwam. De Raad van State is echter om de discussie heen gefietst en heeft zich daarover niet uitdrukkelijk uitgesproken, wat bijzonder jammer is. Mocht een rechter dat doen, dan zouden wij hem beschuldigen van rechtsweigering.
De Raad van State kan het zich blijkbaar permitteren omheen een van de meest essentiële elementen van het ontwerp, dat ook betwist is, te fietsen en daarover geen uitspraak te doen.
Dat is heel jammer, maar het zal de taak van het Grondwettelijk Hof zijn om zich daarover uit te spreken wanneer wellicht een vereniging die gemachtigd is om in rechte op te treden, naar het Grondwettelijk Hof zal stappen om de bepaling aan te vechten. Dat is jammer, omdat wij hier vandaag bij de stemming – en misschien later als de Senaat de stemming zal moeten overdoen – de kiemen leggen voor processen en verdere rechtsonzekerheid.
Als het Grondwettelijk Hof over een jaar oordeelt dat er een schending van de Grondwet is, kunnen er weer nieuwe juridische problemen opduiken. Wij hadden dat kunnen vermijden door ofwel niet te raken aan de termijn van 24 uur of door er wel aan te raken, maar dan meteen ook de Grondwet aan te passen. Het Grondwetsartikel is immers voor herziening vatbaar verklaard. Dus dat was ook een mogelijkheid.
Translated text
The arguments cited that the police services are not prepared for this, that they cannot, and that there is insufficient material available, may be valid today. If, however, we find that important – and I have the impression that the point enjoys widespread support – then we should dare to decide to equip the police commissariates with the necessary equipment as soon as possible.
If it takes half a year, then it will be half a year. If it is a year, then it is a year. In our amendment, we propose that the provisions in question should come into force on 1 January 2013, for example, and that the King may decide to make the provisions come into force earlier.
If it is still too soon, then we can restore it and we can move to 2014. It is only by proposing a specific end date that there will be enough pressure to ensure that the police commissariates are equipped with the necessary material.
Mr. Minister, if we do not, we will have the same debate in two, four or six years and again and again a Minister of Justice will have to admit that we have insufficient resources, that filming is not possible and maybe there will be another ten years to wait before a provision on the subject can come into effect.
Another issue is the length of detention. Discussions have been held both in the Senate and in the House. The extension of the detention from 24 to 48 hours is completely rejectable for us.
In our opinion, the text that precedes is contrary to the Constitution. This has been done through a very clever effort in the Senate. New mathematical formulas have been invented. According to the Senate – and the House committee has scattered behind it – 24 plus 24 is not equal to 48, but to 24. Apparently, new mathematical formulas were invented.
We had hoped that the Council of State would overtake his calculator and check for a moment if he also reached 24. The Council of State, however, has been narrowed around the discussion and has not expressly commented on it, which is ⁇ regrettable. If a judge did, we would accuse him of denial of law.
The State Council may apparently allow itself to cycle around one of the most essential elements of the draft, which is also disputed, and not to make a judgment on it.
That is very unfortunate, but it will be the task of the Constitutional Court to decide on this when ⁇ an association authorized to act in court will go to the Constitutional Court to challenge the provision. That is a pity, because here today at the vote – and maybe later when the Senate will have to overcome the vote – we lay the germs for processes and further legal uncertainty.
If, within a year, the Constitutional Court finds that there is a violation of the Constitution, new legal problems may arise. We could have avoided that by either not touching the 24-hour term or by touching it, but then immediately also amending the Constitution. The Constitutional Article has been declared subject to revision. So that was also a possibility.
#229
Official text
Dat wil niet zeggen dat wij daar voorstander van zijn, maar het debat kon ten minste op een correcte manier worden gevoerd. Nu wordt de Grondwet op een zeer slinkse manier omzeild.
Nog een probleem betreft de nietigheden, waaraan een heel interessante discussie werd gewijd. Na het advies van de Raad van State zijn er ook wijzigingen aangebracht aan de bepalingen van het ontwerp. Een proces-verbaal in strijd met de wet kan niet dienen als bewijselement voor een veroordeling. Dat is de basisregel. Voor het overige zijn wij er voorstander van dat het Hof van Cassatie in zijn rechtspraak de Antigoonleer verder ontwikkelt. Dat is op zich een goede zaak. Echter, een essentieel beschermingsmechanisme en een recht dat wordt toegekend aan elke verdachte in § 4 van artikel 47bis van het wetsontwerp wordt niet aan de sanctie onderworpen. Dat is bijzonder jammer, want § 4 gaat over de letter of rights, de mededeling van de rechten waarover elke verdachte en elke ondervraagde beschikt, een vrij nieuw element in onze Belgische rechtsorde. Het is mooi dat we die letter of rights invoeren, maar door er geen sanctie aan te koppelen, blijft het een dode letter of rights. Miskenning van het voorschrift wordt niet gesanctioneerd. In ons amendement stellen we voor om ook inbreuken op § 4 op te nemen in de lijst van de sancties zoals ingeschreven in § 6 van artikel 47bis.
Tot slot, mijnheer de minister, wie A zegt moet ook B zeggen. Iedereen weet dat de balies vandaag op eigen initiatief, vaak in goede verstandhouding met de onderzoeksrechters, politiediensten en het gerecht, proberen een methode te ontwikkelen om de rechtsbijstand te organiseren. Dat is een goede zaak. Zij doen dat in goede samenwerking, op een ernstige en verantwoorde manier. Ik vind het dan ook bijzonder jammer dat er voor die prestaties vandaag nog geen vergoedingen mogelijk zijn. Het principe van vergoedingen is nu misschien niet het belangrijkste, maar het zou jammer zijn om die wet in werking te laten treden vanaf 1 oktober 2011 en pas vanaf dan ook in die middelen te voorzien. U zei dat de middelen gereserveerd waren. Misschien zijn ze ontoereikend. Waarom kunt u die dan vandaag al niet aanwenden voor de balies die op een correcte en ernstige manier die bijstand organiseren? Het hoeven geen enorme vergoedingen te zijn – wij zagen voorbeelden in het buitenland waar de vergoedingen veel hoger liggen –, maar een billijke vergoeding voor het gedane werk door de advocaten, vaak ’s nachts, in het weekend of beide, mag.
Mijnheer de minister, sta me toe een oproep te doen. Als het wetsontwerp vandaag wordt goedgekeurd, dan moet u ook snel de middelen voor de vergoeding vrijmaken, waarom niet vanaf 1 juli 2011, op de helft van het jaar, ook al treedt de wet pas in werking op 1 oktober 2011, om de advocaten en balies die het op een correcte manier organiseren, op een correcte manier te financieren.
Translated text
That is not to say that we are in favor of this, but the debate could at least be conducted correctly. Now the Constitution is being bypassed in a very sluggish way.
Another problem concerns the nullities, to which a very interesting discussion was devoted. Following the opinion of the State Council, amendments have also been made to the provisions of the draft. A proceedings-verbal in violation of the law cannot serve as evidence for a conviction. That is the basic rule. For the rest, we are in favor of the Court of Cassation in its jurisprudence further developing the Antigoon doctrine. That is in itself a good thing. However, an essential protective mechanism and a right granted to each suspect in § 4 of Article 47bis of the Bill is not subject to the sanction. This is ⁇ regrettable, because § 4 is about the letter of rights, the communication of the rights that each suspect and each questioned person has, a relatively new element in our Belgian legal order. It is nice that we introduce that letter of rights, but by not attaching a sanction to it, it remains a dead letter of rights. Disregard of the rule is not sanctioned. In our amendment, we propose to include also violations of § 4 in the list of sanctions as entered in § 6 of Article 47bis.
Finally, whoever says A must also say B. Everyone knows that today, on their own initiative, often in good agreement with the investigative judges, police services and the court, the bailies are trying to develop a method for organizing legal aid. That is a good thing. They do this in good cooperation, in a serious and responsible way. I find it especially regrettable that there are no remuneration available for these services today. The principle of remuneration may not be the most important now, but it would be regrettable to put that law into force from 1 October 2011 and only then provide for those resources. You said the funds were reserved. Per ⁇ they are inadequate. So why can’t you apply it today to the banks that organize this assistance in a correct and serious way? It doesn’t have to be huge fees – we’ve seen examples abroad where the fees are much higher – but a fair remuneration for the work done by the lawyers, often at night, on weekends or both, can be.
Mr. Minister, allow me to make a call. If the bill is approved today, then you should also quickly release the funds for the compensation, why not from 1 July 2011, in the middle of the year, even though the law comes into force only on 1 October 2011, in order to properly finance the lawyers and banks that organize it in a proper way.
#230
Official text
Vu l'absence de Mme Boulet, je demanderai à Mme Marghem, qui souhaitait intervenir en dernier, de bien vouloir prendre la parole maintenant.
Translated text
Given the absence of Ms. Boulet, I will ask Ms. Marghem, who wished to speak last, to take the floor now.
#231
Official text
Non, pour reprendre les mots de M. Brotcorne, je ne pense pas avoir plus d'importance que les autres. En revanche, j'ai peut-être plus d'humour que les autres…
Je vais tenter de dire dans mon intervention des choses utiles sans répéter ce que d'autres ont très bien dit. D'ailleurs, ce serait difficile parce que j'ai une option dans ce débat. Vous aurez remarqué que nous sommes parvenus à un texte qui va certainement encore évoluer après un débat sur des avis diamétralement opposés. Que n'ai-je entendu sur le barreau aujourd'hui, notamment dans la bouche de l'un ou l'autre qui a pratiqué ou qui pratique encore cette vénérable profession.
Dommage que M. Landuyt ne soit pas là! On vient dire que les avocats "cherchent un nouveau marché". On vient dire que cela va compliquer l'action de la police et de la justice. D'aucuns comme M. Giet trouvent en revanche que le barreau est mal servi dans cette affaire parce que les droits de la défense consacrés par la jurisprudence Salduz et notre proposition de loi ne vont pas assez loin en la matière et donc ne servent pas la défense des individus. M. Brotcorne quant à lui a tenté de trouver l'équilibre entre les uns et les autres en nous disant que finalement, ce texte n'est pas parfait, ce qui est vrai, mais qu'il évoluera certainement, et qu'il a trouvé une forme d'équilibre entre "le pôle indépendant et libéral de la profession d'avocat" – c'est ce que j'ai entendu – et le pôle de la justice. Or, que je sache, les juges sont indépendants également et jusqu'à preuve du contraire, ils appliqueront la loi avec le professionnalisme qui sied.
De notre point de vue, la proposition de loi que nous sommes appelés à voter aujourd'hui constitue tout de même une avancée importante pour les personnes privées de liberté ou suspectées lors d'une enquête pénale. Il s'agit d'une véritable amélioration du respect des droits de la défense dictée par le désormais fameux arrêt Salduz contre la Turquie prononcé le 27 novembre 2008 par la Cour européenne des droits de l'homme.
Monsieur le ministre, je vous le dirai immédiatement et je vous en ai déjà parlé, il y a tellement de choses à faire que nous sommes toujours en retard. Si nous nous étions saisis de cette question alors qu'il y avait un gouvernement de plein exercice, en 2008, peut-être que les capacités d'étude des ministères et les capacités de calcul de l'Inspection des Finances pour déterminer l'impact financier de ce projet auraient pu nous aider. Cela nous aurait évité à tout le moins d'être contraints de nous doter d'une législation dans l'urgence, qui souffre peut-être de certains manques, comme les prochaines jurisprudences nous l'apprendront plus tard.
Translated text
To repeat the words of Mr. Brotcorne, I don’t think I’m more important than the others. I have more sense of humor than others.
I will try to say in my speech useful things without repeating what others have said very well. It would be difficult because I have an option in this debate. You may have noticed that we have reached a text that will ⁇ still evolve after a debate on diametrically opposing opinions. What have I not heard about the bar today, especially in the mouth of one or another who has practiced or who still practices this venerable profession.
It is a pity that mr. Landuyt is not there. It has been said that lawyers are “seeking a new market.” It has been said that this will complicate the action of the police and justice. Some people like mr. Giet, on the other hand, finds that the bar is poorly served in this case because the rights of defence enshrined in the Salduz jurisprudence and our bill do not go far enough in the matter and therefore do not serve the defence of individuals. by Mr. Brotcorne, on the other hand, tried to find the balance between the one and the other by telling us that in the end, this text is not perfect, which is true, but that it will ⁇ evolve, and that he has found a form of balance between “the independent and liberal pole of the profession of lawyer” – this is what I have heard – and the pole of justice. However, as I know, the judges are also independent and until proof of the contrary, they will apply the law with the professionalism that suits.
From our point of view, the bill we are called to vote today still constitutes an important step forward for persons deprived of their liberty or suspects in a criminal investigation. This is a real improvement in the respect of the rights of defence dictated by the now famous Salduz v. Turkey judgment issued on 27 November 2008 by the European Court of Human Rights.
Mr. Minister, I will tell you immediately and I have already told you about it, there are so many things to do that we are always late. If we had addressed this issue while there was a full-time government, in 2008, ⁇ the ministry’s study capabilities and the Financial Inspectorate’s calculation capabilities to determine the financial impact of this project could have helped us. This would have prevented us at least from being forced to provide us with legislation in the urgency, which may suffer from certain shortcomings, as the next jurisprudence will teach us later.
#232
Official text
En effet, cet arrêt a été le précurseur d'une impressionnante série, qui doit être de l'ordre de la centaine aujourd'hui. Nous ne pouvons donc pas balayer d'un revers de la main, comme M. Landuyt voudrait peut-être parfois nous voir le faire, une jurisprudence très abondante qui nous contraint.
Cette jurisprudence n'a cessé de confirmer la nécessité pour une personne interrogée par la police ou par un juge, et privée de surcroît de sa liberté d'aller et venir, de disposer de l'accès à un avocat, rempart des droits de la défense, je le réaffirme.
L'État belge est donc contraint par cette jurisprudence de se doter d'un dispositif légal qui doit mettre fin au chaos auquel sont confrontés les acteurs du monde judiciaire et les justiciables. À défaut de gouvernement de plein exercice, il revenait au législateur de prendre ses responsabilités – ce que nous avons fait – car l'inertie risquait d'entraîner la nullité de nombreuses procédures judiciaires pénales.
Monsieur le ministre, peut-on en vouloir aux avocats de faire en sorte d'organiser maintenant des permanences comme ils peuvent en attendant la loi alors que, par ailleurs, ils critiquent devant les juridictions, à juste titre, sur la base de la jurisprudence européenne, les dispositions contenues dans celle-ci lorsque l'accès à l'avocat n'a pas été fourni légalement?
Prenons l'exemple de la France. La Cour de cassation française, dans un arrêt du 15 avril 2011, a rappelé qu'on ne pouvait pas suspendre les garanties fondamentales le temps que le Parlement se mette à jour. Cela implique en France que pour les gardes à vue qui se sont déroulées sans avocat avant l'entrée en vigueur de la loi, dans des affaires qui n'ont pas été jugées définitivement ou qui attendent un appel ou une cassation, une condamnation ne peut se fonder sur les propos incriminant, comme les aveux d'un suspect hors la présence d'un avocat. La Cour de cassation a pris une décision très claire en cette matière.
Il était dès lors grand temps, nous le savons tous, que le politique envoie un signal aux praticiens et aux justiciables.
Voilà donc ce projet qui est tout d'abord parti du Sénat et d'une œuvre créatrice du Sénat. Celui-ci a travaillé sans possibilité de se faire aider. Il y avait bien sûr le travail réalisé en France et l'un ou l'autre élément issu de la jurisprudence européenne mais pour arriver à un texte qui remplace précisément un projet de loi du gouvernement, il a fallu que le Sénat trouve difficilement un texte qui crée un consensus.
Ensuite, le dossier est arrivé à la Chambre, après un avis du Conseil d'État sur lequel nous nous sommes également basés pour réfléchir et faire avancer ce texte, ce qui est chose faite à ce stade.
Des questions concernant le respect des différents enseignements de la jurisprudence de la Cour européenne demeuraient en effet en suspens depuis le texte du Sénat lorsque ce texte est arrivé de cette vénérable institution.
Translated text
Indeed, this decision was the precursor to an impressive series, which must be of the order of the hundred today. Therefore, we cannot sweep from one side of the hand, as Mr. Landuyt might sometimes want to see us do it, a very abundant jurisprudence that compels us.
This case-law has continuously confirmed the necessity for a person interrogated by the police or by a judge, and further deprived of his freedom to go and come, to have access to a lawyer, guarantees the rights of defence, I reaffirm this.
The Belgian State is therefore compelled by this case-law to provide itself with a legal arrangement that must put an end to the chaos facing the actors of the judiciary and the prosecutors. In the absence of a full-time government, it was up to the legislator to take responsibility – which we did – because inertia risked to result in the nullity of many criminal judicial proceedings.
Mr. Minister, can we want the lawyers to ensure that they can now organize stays as they can while waiting for the law, while, on the other hand, they criticize before the courts, rightly, on the basis of European jurisprudence, the provisions contained in it when access to the lawyer has not been legally provided?
Take the example of France. The French Court of Cassation, in a judgment of 15 April 2011, recalled that the fundamental guarantees cannot be suspended while the Parliament is up-to-date. This implies that in France, in cases that have been held without a lawyer before the entry into force of the law, in cases that have not been judged definitively or that await an appeal or cassation, a conviction cannot be based on incriminating statements, such as the confession of a suspect outside the presence of a lawyer. The Court of Cassation has made a very clear decision on this matter.
It was time, we all know, that politics should send a signal to the practitioners and the justiciables.
This is, therefore, this project which is first part of the Senate and a creative work of the Senate. He worked without the possibility of being helped. There was, of course, the work done in France and one or the other element from European jurisprudence but to arrive at a text that replaces precisely a government bill, it was necessary for the Senate to find hardly a text that creates consensus.
Then the case came to the House, after an opinion of the State Council on which we also relied to reflect and advance this text, which is done at this stage.
Questions concerning the respect of the different teachings of the case-law of the European Court of Justice remained in fact suspended since the text of the Senate when this text came from this venerable institution.
#233
Official text
Certains estiment que cette jurisprudence doit être interprétée comme allant au-delà de ces droits. Pour d'autres, comme nous l'avons entendu souvent, cela outrepasse les exigences de la jurisprudence européenne. Nous ne le pensons pas.
La commission de la Justice de la Chambre n'a donc pas hésité à solliciter l'avis du Conseil d'État pour écarter les zones d'ombre. Cet avis a permis de rassurer le législateur sur certains points. Le Conseil d'État n'émet, par exemple, aucune objection à l'égard du dispositif soufflé aux sénateurs par Damien Vandermeersch, avocat général près la Cour de cassation et professeur à l'UCL et aux Facultés universitaires Saint-Louis, en ce qui concerne la possibilité pour le juge d'instruction de prolonger de 24 heures la période de privation de liberté précédant la délivrance d'un mandat d'arrêt. Le juge d'instruction pourra, sur réquisition du procureur du Roi ou d'office, rendre une seule fois une ordonnance motivée de prolongation du délai de 24 heures.
Ce dispositif a été jugé par le Conseil d'État "respectueux du prescrit visé à l'article 12 de la Constitution". En effet, il confirme que c'est l'ordonnance du juge, visée par la Constitution, qui doit être prise dans les 24 heures, au titre de laquelle le suspect est maintenu en détention. Grâce à cela, les difficultés pratiques sont prises en compte. De la sorte, un équilibre serait établi entre le travail de la justice - et l'appareil policier – et l'organisation des droits de la défense. Tous les problèmes pratiques qu'affronte la police en amont pour effectuer les devoirs d'enquête dans le délai de 24 heures peuvent ainsi être allégés grâce à la prolongation du délai pour des motifs justifiés, si nécessaire. Il s'agit d'un compromis acceptable, contrairement au statu quo prôné par certains ainsi qu'à la volonté exprimée par d'autres de passer de 24 à 48 heures.
Le Conseil d'État a également avalisé d'autres points importants. Je pense principalement au fait que la faculté de déroger au droit à l'assistance d'un avocat, admise dans certaines circonstances exceptionnelles – tels un enlèvement ou une menace terroriste -, a été considérée comme légitime par le Conseil d'État au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
En revanche, il a épinglé plusieurs autres dispositions du projet de loi. Je ne vais pas m'attarder, monsieur le ministre, chers collègues, sur des remarques que je qualifierais de corrections techniques. Je pense, par exemple, à l'obligation de préciser que les mineurs non détenus ne peuvent pas renoncer au droit de concertation préalable avec un avocat. Cette correction s'inscrit en effet dans la logique voulue par le législateur dans le texte initial. Plusieurs amendements allant dans ce sens ont d'ailleurs été adoptés à une large majorité.
Mais je voudrais surtout souligner trois éléments fondamentaux pour terminer mon intervention.
Translated text
Some argue that this case-law must be interpreted as going beyond these rights. For others, as we have often heard, this goes beyond the requirements of European jurisprudence. We do not think so.
The Chamber Justice Committee therefore did not hesitate to seek the State Council’s opinion to exclude the shadow zones. This opinion helped reassure the legislator on some points. The State Council does not object, for example, to the device blown to the senators by Damien Vandermeersch, general lawyer at the Court of Cassation and professor at the UCL and the Saint Louis University Faculty, as regards the possibility for the investigative judge to extend by 24 hours the period of deprivation of liberty prior to the issue of an arrest warrant. The judge of instruction may, upon request of the King’s prosecutor or of office, issue only once a reasoned order of extension of the period of 24 hours.
This arrangement was judged by the State Council "respecting the prescribed provisions referred to in Article 12 of the Constitution". In fact, it confirms that it is the judge’s order, as envisaged by the Constitution, that must be taken within 24 hours, under which the suspect is kept in detention. Through this, practical difficulties are taken into account. Thus, a balance would be established between the work of justice – and the police apparatus – and the organization of the rights of defence. All practical problems faced by the police in advance for carrying out the investigation tasks within 24 hours can thus be alleviated by extending the deadline for justified reasons, if necessary. This is an acceptable compromise, contrary to the status quo advocated by some as well as the willingness expressed by others to move from 24 to 48 hours.
The Council of State also approved other important points. I mainly think of the fact that the possibility to derogate from the right to the assistance of a lawyer, admitted in certain exceptional circumstances – such as a kidnapping or a terrorist threat – was considered legitimate by the State Council in the light of the case-law of the European Court of Human Rights.
On the other hand, he rejected several other provisions of the bill. I will not delay, Mr. Minister, dear colleagues, on remarks that I would call technical corrections. I think, for example, of the obligation to clarify that unarrested minors cannot waive the right of prior consultation with a lawyer. This correction is in fact part of the logic desired by the legislator in the original text. Several amendments in this direction have been adopted by a large majority.
But I would like to emphasize three fundamental elements to conclude my speech.
#234
Official text
Il s'agit de trois points fondamentaux soulevés par le Conseil d'État et qui ont fait l'objet de très vives discussions au sein de la commission de la Justice de la Chambre.
1. La définition du point de départ du droit à l'assistance lors des interrogatoires. À partir de quand faut-il prévenir qu'un avocat peut intervenir et assistera la personne?
2. La nature de cette assistance. Que peut faire l'avocat lorsqu'il assiste la personne?
3. La sanction prévue en cas de non-respect du droit à l'assistance de l'avocat et de tous les autres droits reconnus à la personne auditionnée, qu'elle soit suspecte ou privée de sa liberté.
À la suite de l'avis du Conseil d'État, le MR a déposé des amendements sur chacun de ces points, qui nous semblaient essentiels pour garantir une réponse juridique satisfaisante, réaliste et équilibrée par rapport aux exigences de la Cour européenne telles qu'elles sont interprétées aujourd'hui par le Conseil d'État.
En ce qui concerne la définition du point de départ du droit à l'assistance lors des interrogatoires, le Conseil d'État considère que la jurisprudence de l'Union européenne impose le droit à la présence d'un avocat lors d'un interrogatoire de police, lorsqu'on est privé de sa liberté: le fameux délai de garde à vue de 24 heures. Mais elle estime que le critère qui prime est l'audition en tant que telle. Selon le Conseil d'État, "il faut prendre en compte le fait qu'une personne est entendue sur des faits pouvant lui être mis à charge". C'est la définition ou un début de définition de l'audition et donc, du point de départ de la mise en œuvre des droits offerts par cette législation.
C'est la raison pour laquelle le MR a proposé d'informer la personne interrogée, non placée en garde à vue, de son droit d'aller et venir, comme le prévoit la législation française fraîchement adoptée dans ce pays. Cet amendement nous paraît important, car en réalité, la personne ne fera pas toujours la différence entre sa situation et celle d'une personne placée en garde à vue. Il faut, en effet, avoir du cran pour refuser de répondre aux questions des policiers et demander à pouvoir partir surtout si on n'en a pas été informé.
Toute la discussion que nous avons eue à ce moment-là est aussi le reflet, parfois, d'une méconnaissance de la pratique. Certaines personnes étant informées du droit d'aller et venir ne vont pas nécessairement comprendre immédiatement, dans un état de stress, ce que cela signifie ou ne vont pas nécessairement décider de partir, parce qu'elles ont des choses intelligentes et cohérentes à dire.
D'après vous, monsieur le ministre, vous nous avez répondu ceci: "C'est le rôle de l'avocat d'informer la personne de ce droit". Cet argument tiendrait la route si l'accès à l'avocat n'était pas facultatif. Or, à ce stade, lorsque, au commissariat, on dit à une personne, qui n'est pas encore privée de la possibilité d'aller et venir et qui pourrait très bien se lever et partir, qu'elle a la faculté de recourir à l'assistance d'un avocat, il faut évidemment que cette personne en sente le besoin. Or, elle n'est pas forcément renseignée sur l'ensemble de ses droits.
Translated text
These are three fundamental points raised by the State Council and which have been the subject of very vivid discussions within the Chamber Justice Committee.
1 of 1. The definition of the starting point of the right to assistance during interrogation. When should I be warned that a lawyer can intervene and assist the person?
2 of 2. The nature of this assistance. What can the lawyer do when assisting the person?
3 of 3. The sanction provided for in the event of non-compliance with the right to the assistance of a lawyer and all other rights recognized to the person heard, whether suspicious or deprived of his liberty.
Following the State Council opinion, the MR submitted amendments on each of these points, which we considered essential to ensure a satisfactory, realistic and balanced legal response in relation to the requirements of the European Court of Justice as interpreted today by the State Council.
As regards the definition of the starting point of the right to assistance during interrogations, the State Council considers that the case-law of the European Union imposes the right to the presence of a lawyer during a police interrogation, when one is deprived of his liberty: the famous 24-hour detention period. But she believes that the criterion that prevails is hearing as such. According to the State Council, "it must be taken into account the fact that a person is heard on facts that may be charged with him." It is the definition or beginning of the definition of the hearing and therefore, from the starting point of the implementation of the rights offered by this legislation.
This is why the MR proposed to inform the questioned person, not placed in custody, of his right to go and come, as provided for in the French legislation recently adopted in this country. This amendment seems important to us because, in reality, the person will not always distinguish between his or her situation and that of a person placed in custody. You must, in fact, have the courage to refuse to answer the questions of the police and ask to be able to leave especially if you have not been informed.
All the discussion we had at that time is also the reflection, sometimes, of a lack of knowledge of practice. Some people being informed of the right to go and come will not necessarily immediately understand, in a state of stress, what it means or will not necessarily decide to leave, because they have intelligent and consistent things to say.
In your opinion, Mr. Minister, you answered us this: "It is the role of the lawyer to inform the person of this right." This argument would hold the way if access to the lawyer was not optional. Now, at this stage, when, at the police station, it is said to a person, who is not yet deprived of the possibility of going and coming and who could very well get up and go, that he has the faculty to resort to the assistance of a lawyer, it is evident that this person must feel the need. However, it is not necessarily informed about all of its rights.
#235
Official text
Ce n'est donc que de façon indirecte qu'elle pourrait être informée, par le biais d'un avocat – et vous pouvez compter sur les avocats pour faire savoir ce qu'il en est – qu'elle peut sortir, se taire ou ne pas s'incriminer elle-même, etc., bref, qu'elle pourrait avoir la garantie que les droits qui sont offerts à ce stade sont bien respectés. Je pense ici en particulier à la possibilité, pour une personne de quitter un commissariat si elle ne souhaite pas répondre n'importe quoi au représentant de l'ordre qui lui pose des questions. Seule la privation de liberté réelle garantit le droit à une consultation préalable aux auditions d'un avocat ou du service de permanence mis en place par le barreau du lieu.
Nombreuses sont donc les chances que la jurisprudence de la Cour européenne qui apprécie les dossiers in concreto (dans les faits) estimera qu'il s'agit déjà d'une privation de liberté au cours de laquelle la personne interrogée risque de s'auto-incriminer sans avoir pu être assistée d'un avocat.
Pour rappel, monsieur le ministre, dans l'arrêt Zinchenko contre la Russie du 18 février 2010, la Cour européenne des droits de l'homme a considéré qu'en raison de circonstances de la cause, l'accusé avait été privé de la possibilité de partir librement et que, dès lors, les déclarations auto-incriminantes qu'il avait faites avaient été obtenues en violation de la Convention européenne des droits de l'homme, étant donné qu'il n'avait pu consulter un avocat. Je rappelle que ce monsieur n'avait pas été formellement arrêté par la police puisqu'il avait été arrêté lors d'un contrôle routier par une brigade policière qui l'a entendu sur place.
Le MR regrette donc que son amendement relatif à la possibilité d'aller et venir et le rappel de cette possibilité n'ait pas reçu le soutien de tous les partis signataires de la proposition de loi. Il s'agissait pourtant d'une précision législative de précaution qui aurait notamment permis de mettre les services de police à l'abri d'erreurs de jugement. En effet, à partir du moment où les services de police rappellent formellement à la personne qui se trouve devant eux qu'elle peut aller et venir, autrement dit, qu'elle est libre, on ne pourra pas leur reprocher, par la suite, d'avoir commis une erreur. Il s'agit d'un moment formel, crucial et verbalement exposé permettant de savoir si la personne peut ou non avoir accès à un avocat parce qu'elle est ou non privée de sa liberté.
Le MR regrette que l'on ne soit pas allé suffisamment loin, ce qui ne veut pas dire déséquilibrer la balance en faveur des droits de la défense, mais aussi mettre à couvert les services de police d'erreurs d'appréciation, dans leur intérêt.
Translated text
It is therefore only indirectly that she could be informed, through a lawyer – and you can rely on lawyers to let them know what’s going on – that she can get out, silence, or not incriminate herself, etc., in short, that she could have the guarantee that the rights offered at this stage are well respected. I think here in particular of the possibility for a person to leave a police station if he does not wish to answer anything to the law enforcement representative who asks him questions. Only the actual deprivation of liberty guarantees the right to a consultation prior to the hearings of a lawyer or of the permanent service established by the local bar.
Therefore, there are many chances that the case-law of the European Court of Justice, which evaluates the cases in concreto (in the facts), will consider that it is already a deprivation of liberty in which the questioned person risks to self-incriminate without having been able to be assisted by a lawyer.
In the judgment Zinchenko v. Russia of 18 February 2010, the European Court of Human Rights held that due to the circumstances of the case, the accused had been deprived of the possibility to leave freely and that, therefore, the self-incriminating statements he had made had been obtained in violation of the European Convention on Human Rights, since he had not been able to consult a lawyer. I recall that this gentleman had not been formally arrested by the police since he had been arrested during a road check by a police brigade that heard him on the spot.
The MR therefore regrets that its amendment relating to the possibility of going and coming and the reminder of this possibility has not received the support of all the parties signing the bill. It was, however, a precautionary legislative precision that would have enabled, in particular, to protect police services from judgment errors. Indeed, from the moment when the police services formally remind the person who is in front of them that he can go and come, that is to say, that he is free, they cannot be blamed, subsequently, for making a mistake. This is a formal, crucial and verbally exposed moment of whether the person may or may not have access to a lawyer because he or she is deprived of his or her liberty.
The MR regrets that we have not gone far enough, which does not mean to imbalance the balance in favor of the rights of defence, but also to cover the police services of errors of assessment, in their interest.
#236
Official text
Le second point sensible a trait à la nature de l'assistance de l'avocat proprement dite. Je dois dire que quand j'ai vu revenir le texte du Sénat, j'ai sursauté! Monsieur le ministre, je vous ai dit que, parfois, certains avocats sont plus actifs que d'autres. Certains, membres du Parlement, le sont également. En tant qu'avocate, je ne me vois pas comme un cierge de Pâques, à côté de mon client dans un commissariat de police, sans lui faire un signe, sans essayer de l'arrêter s'il dit quelque chose qui serait défavorable à sa thèse! Quand j'ai vu revenir le texte du Sénat, j'ai lu que l'avocat ne pouvait pas faire de signe à son client, ni par les yeux, ni par geste, qu'il ne pouvait pas lui parler à l'oreille, qu'il ne pouvait pas arrêter l'audition.
La nature de l'assistance de l'avocat n'est évidemment pas d'être un pot de fleurs qui ne parle pas, qui ne respire pas, qui ne bouge pas à côté de son client! Il s'agit d'une assistance professionnelle effective pour que les droits soient garantis. Le Conseil d'État a émis des réserves sur ce point dans le sens où ce projet de loi ne prévoit pas de participation active de l'avocat lors des auditions de police. La jurisprudence estime en effet que l'avocat doit pouvoir participer à la discussion de l'affaire, soutenir l'accusé en détresse, qui commence à pleurer, à bégayer ou qui commence à raconter n'importe quoi. Cela arrive aussi devant les tribunaux.
Le MR a bataillé ferme – malheureusement en vain – pour faire passer certains amendements. In fine, on a accepté – et je reviens à M. Van Hecke – de faire passer un amendement d'Ecolo, similaire au nôtre, qui permet à l'avocat de demander une interruption de 15 minutes pendant l'audition afin de s'entretenir une nouvelle fois avec son client. Monsieur Van Hecke, si je n'avais pas soutenu votre amendement, personne n'en aurait parlé, à part vous, et nous n'aurions pas eu de consensus sur cet aspect des choses, qui est très important, dans l'avancée en matière de droits de la défense et d'assistance de l'avocat.
Nous nous réjouissons donc de cette petite avancée. Mais il aurait peut-être été plus prudent d'autoriser l'avocat qui assiste aux auditions, lors de la garde à vue, à déposer des conclusions écrites à la fin de celles-ci et à consulter les procès-verbaux d'auditions qui auraient été faites préalablement et auxquelles l'avocat n'aurait pu assister. C'est un choix dicté par la nécessité de garantir le déroulement efficace de l'enquête. Nous avons essayé d'avancer fermement, précisément, dans une définition plus importante des droits de la défense et, dans le même temps, de maintenir à l'appareil judiciaire et policier les possibilités pratiques de travailler.
Translated text
The second sensitive point relates to the nature of the assistance of the lawyer itself. I must say that when I saw the Senate text come back, I jumped! Mr. Minister, I told you that sometimes some lawyers are more active than others. Some members of Parliament, too, are. As a lawyer, I do not see myself as a Easter candle, next to my client in a police station, without making him a sign, without trying to stop him if he says something that would be unfavorable to his thesis! When I saw the Senate text come back, I read that the lawyer could not make a sign to his client, neither by eyes nor by gesture, that he could not speak to him in the ear, that he could not stop the hearing.
The nature of the advocate’s assistance is obviously not to be a pot of flowers that does not speak, that does not breathe, that does not move next to its client! This is an effective professional assistance to ensure that the rights are guaranteed. The State Council has made reservations on this point in the sense that this bill does not provide for the active participation of the lawyer in police hearings. In fact, the jurisprudence believes that the lawyer must be able to participate in the discussion of the case, to support the accused in distress, who begins to cry, to brag or who begins to tell anything. This also happens in the courts.
The MR has fought firmly – unfortunately in vain – to make certain amendments pass. In the end, we accepted – and I return to mr. Van Hecke – to pass an Ecolo amendment, similar to ours, which allows the lawyer to request a 15-minute interruption during the hearing in order to talk again with his client. Mr. Van Hecke, if I had not supported your amendment, no one would have spoken about it, except you, and we would not have had a consensus on this aspect of things, which is very important, in the advancement of the rights of defence and the assistance of the lawyer.
We look forward to this small progress. But it might have been more cautious to allow the lawyer attending the hearings, during custody, to submit written conclusions at the end of the hearings and to consult the minutes of hearings that would have been made before and which the lawyer would not have been able to attend. This is a choice dictated by the need to ensure the effective conduct of the investigation. We have tried to move firmly, precisely, in a larger definition of the rights of defence and, at the same time, to keep the judicial and police apparatus with practical possibilities to work.
#237
Official text
Je n'affirme pas qu'il est impossible d'aller plus loin. Certains le souhaitent et le texte évoluera; d'ailleurs, la jurisprudence l'y aidera. Peut-être est-ce une piste intéressante à creuser pour l'avenir pour ce qui touche à l'assistance effective de l'avocat auprès de son client lors de l'audition.
Mon dernier point concerne la problématique fondamentale relative aux sanctions du droit à l'avocat.
Le Conseil d'État a été très clair à ce sujet: en cas de violation du droit à l'assistance, la loi doit prévoir comme sanction que les déclarations faites en violation des droits garantis ne peuvent – souligné en gras dans le texte – en aucun cas être utilisées pour condamner l'intéressé. Le Conseil d'État ne laisse planer aucun doute sur le fait que tout élément obtenu en violation des droits Salduz doit être écarté par le juge.
Le MR se félicite de la modification des textes en provenance du Sénat: ils étaient contraires à ce principe puisqu'ils soutenaient que "les auditions réalisées en violation des droits Salduz ne pouvaient pas servir de façon déterminante et exclusive à fonder un jugement de condamnation". Le Conseil d'État a été plus loin.
Nous nous réjouissons que la commission de la Justice de la Chambre ait adopté, notamment à notre demande, l'attitude claire du Conseil d'État en disant qu'il n'était pas question de fonder une condamnation, en aucune manière, sur un procès-verbal d'audition qui n'aurait pas respecté les droits élémentaires.
Le MR s'est également assuré que l'on réintègre dans le texte le champ d'application initial de la sanction, tel qu'il avait été délimité au Sénat. Il est en effet fondamental que cette sanction radicale, très claire, s'applique en cas de condamnation suite à la violation de l'obligation d'informer le témoin, qui devient suspect, de son droit à consulter un avocat.
Sur ce point, je tiens à couper les ailes à un canard, qui continue à courir et qui est boiteux: "le pauvre policier ne se rendra pas compte du moment où la personne interrogée commencera – lui, l'imagine sans le lui dire – à se voir imputer des charges qui pourraient conduire à une condamnation dans son chef". Autrement dit, le témoin passera de la qualité de témoin à celle de suspect.
Mais cela se passe dans la tête de ce "pauvre policier, qui ne comprend rien, qui est débordé": j'ai entendu des choses invraisemblables! Il faut rappeler que nos magistrats, nos policiers, surtout depuis la réforme, travaillent professionnellement. À partir du moment où un policier le sent, durant l'interrogatoire, il peut le faire: il peut même demander au procureur du Roi puisque c'est ainsi que cela se passe en réalité. Lors d'une interpellation, le policier travaille avec le parquet et lui demande quelles sont ses instructions. Si le parquet indique une certaine orientation, les choses sont claires et la frontière nettement marquée.
Il n'y avait donc pas lieu d'évacuer la sanction pour un droit aussi fondamental puisqu'à ce moment-là, le témoin devient suspect et doit, au vu de la loi, recevoir l'assistance d'un avocat. Mais je vois que M. Giet veut intervenir.
Translated text
I am not saying that it is impossible to go further. Some want it and the text will evolve; moreover, jurisprudence will help it. Per ⁇ this is an interesting track to dig for the future in terms of the effective assistance of the lawyer to his client during the hearing.
My last point concerns the fundamental problem relating to the sanctions of the right to the lawyer.
The State Council has been very clear about this: in case of violation of the right to assistance, the law must provide as a sanction that statements made in violation of guaranteed rights cannot – underlined in the text – in any case be used to condemn the person concerned. The State Council leaves no doubt that any element obtained in violation of the Salduz rights must be dismissed by the judge.
The MR welcomes the modification of the texts coming from the Senate: they were contrary to this principle since they argued that "the hearings conducted in violation of the Salduz rights could not serve in a determining and exclusive way to base a judgment of condemnation". The State Council went further.
We are pleased that the Chamber Justice Committee has adopted, in particular at our request, the clear attitude of the State Council, saying that there was no question of based a conviction, in any way, on a hearing record that would not respect basic rights.
The MR also ensured that the original scope of the sanction, as delimited in the Senate, was reintegrated into the text. It is in fact fundamental that this radical, very clear sanction applies in the case of a conviction following the breach of the obligation to inform the witness, who becomes a suspect, of his right to consult a lawyer.
On this point, I would like to cut off the wings of a duck, who continues to run and who is bald: “The poor policeman will not realize the moment when the questioned person will begin – he, imagine it without telling him – to be charged with charges that could lead to a condemnation in his boss.” In other words, the witness will pass from the status of witness to that of suspect.
But it happens in the head of that "poor policeman, who understands nothing, who is overwhelmed": I have heard unbelievable things! It should be remembered that our magistrates, our police officers, especially since the reform, work professionally. From the moment a police officer feels it, during the interrogation, he can do it: he can even ask the King’s Attorney since this is how it actually happens. During an interception, the policeman works with the prosecutor’s office and asks him what his instructions are. If the parquet indicates a certain direction, things are clear and the border clearly marked.
There was therefore no need to evacuate the penalty for such a fundamental right since at that time the witness becomes suspicious and must, in view of the law, receive the assistance of a lawyer. I can see that mr. Giet wants to intervene.
#238
Official text
Je comprends bien qu'il y a plusieurs façons de présenter les choses et vous les présentez comme vous l'entendez. Je ne voudrais pas non plus qu'on puisse considérer que dans mes propos, puisque sauf erreur de ma part, vous y faites allusion, je puisse qualifier les services de police d'inaptes et incapables de se rendre compte de ce qui se passe.
En revanche, vous étiez là comme moi quand eux-mêmes nous ont dit lors de leur audition qu'ils ne souhaitaient pas se transformer en "législateurs" et devoir décider eux-mêmes, dans le feu de l'action, dans quel article, dans quel paragraphe de la loi ils se situent. Mon propos voulait rendre compte de cette préoccupation et ne constituait sûrement pas un jugement négatif sur les services de police. Voilà ce que je voulais redresser dans ce que je viens d'entendre!
Translated text
I understand that there are many ways to present things and you present them as you hear them. I also would not like that one might consider that in my remarks, since except for error on my part, you refer to it, I can qualify the police services as incompetent and unable to realize what is happening.
On the other hand, you were there as I was when they themselves told us during their hearing that they did not want to turn into "legislators" and have to decide themselves, in the fire of action, in which article, in which paragraph of the law they are situated. My speech was meant to account for this concern and ⁇ did not constitute a negative judgment on the police services. This is what I wanted to correct in what I just heard!
#239
Official text
Merci, monsieur Giet. Je suis très heureuse de vous entendre défendre également les services de police. Ces gens – vous en connaissez, moi aussi – sont tout à fait capables de lire une loi et de l'appliquer. Dans le doute, puisqu'il s'agit d'une force d'exécution, ils font partie de l'exécutif, ils interpellent le parquet et évidemment, le doute est levé. J'imagine que ce travail d'équipe devrait permettre à la législation de s'appliquer très correctement sur le terrain.
En tout cas, il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas, il ne faut pas créer de l'incertitude et de la confusion mais plus le texte sera précis, plus nos professionnels de la police et de la justice les appliqueront clairement, au bénéfice de tout le monde et premièrement et avant tout au bénéfice de la personne interpellée. Je sais que vous y êtes sensible et moi aussi.
Je terminerai en disant que l'absence de délivrance de la letter of rights a été délibérément oubliée. Le fait de ne pas transmettre le document de l'audition dans le mois suivant l'audition ne fait pas l'objet d'une sanction parce qu'on a voulu éviter de rencontrer des difficultés dans la pratique. Elle ne pourra être effective qu'après l'adoption d'un arrêté royal précisant sa forme et son contenu. En outre, il s'agit d'une mesure prise de manière anticipative sur la législation européenne.
Sous cette réserve, nous estimons qu'avoir fourni la sanction pour le non-respect de la situation de la personne qui passe de témoin à suspect c'était un élément essentiel pour nous. Cela empêchera que dans cette situation il n'y ait pas d'avocat et que l'audition qui se déroulerait en violation de ce droit serve à un jugement qui condamne cette personne.
En conclusion, je crois que la proposition de loi apporte une réponse, pour l'instant, équilibrée au regard des thèses pourtant très éloignées les unes des autres sur la question. Nous verrons à l'usage si le système choisi était ou non adéquat. Mais personnellement, je pense qu'il l'est globalement. Certes, il faudra qu'il fasse ses petites maladies dans la pratique.
Monsieur le ministre, nous espérons que vous rencontrerez très rapidement – je crois que c'est déjà fait – les barreaux afin de voir dans quelle mesure tout cela pourra être financé pour que cette législation trouve à s'appliquer, quand elle sera définitive, car elle doit retourner au Sénat.
Je pense que la Chambre et le Sénat ont réalisé rapidement, dans un contexte difficile et une matière très complexe, une œuvre créatrice tentant de répondre au mieux à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
Vous l'aurez compris, chers collègues, monsieur le ministre, si ce texte n'est pas parfait pour tout le monde, pour des raisons parfois très opposées, il a le mérite d'exister, et il doit exister. Nous n'avons pas le choix. Il apporte avant tout une réponse aux critiques émises par la Cour européenne des droits de l'homme à l'encontre de la Belgique. Notre pays a reçu un avertissement de la Cour européenne le 2 mars 2010 dans l'affaire Bouglame contre la Belgique. Le travail réalisé en commission nous a permis d'adopter plusieurs amendements judicieux qui, à mon avis, ont considérablement amélioré la qualité du texte.
Des discussions de juristes auront toujours cours – et c'est un plaisir – autour de la conformité de ce texte à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme ou au sujet de sa praticabilité. Chers collègues, gardons le plaisir et attendons l'avenir qui nous permettra sûrement de répondre à toutes ces objections.
Translated text
Thank you Mr. Giet. I am very pleased to hear you also defend the police services. These people – you know me too – are quite capable of reading a law and enforcing it. In the doubt, since it is an executive force, they are part of the executive, they appeal to the prosecutor's office and obviously, the doubt is raised. I imagine that this teamwork should allow the legislation to apply very correctly on the ground.
In any case, we must not let the texts say what they do not say, we must not create uncertainty and confusion but the more accurate the text is, the more clearly our police and justice professionals will apply them, for the benefit of everyone and first and foremost for the benefit of the person arrested. I know you are sensitive and I too.
I will conclude by saying that the lack of issuance of the letter of rights has been deliberately forgotten. The failure to transmit the document of the hearing within the month following the hearing is not subject to a penalty because it was intended to avoid encountering difficulties in practice. It can be effective only after the adoption of a royal decree specifying its form and content. Furthermore, it is a measure taken in advance of European legislation.
With this reservation, we believe that providing the penalty for non-compliance with the situation of the person who passes from witness to suspect was an essential element for us. This will prevent that in this situation there is no lawyer and that the hearing that would take place in violation of this right serves to a judgment that condemns that person.
In conclusion, I believe that the bill provides an answer, for now, balanced in view of the theses yet very distant from each other on the issue. We will see at use whether the chosen system was or was not adequate. But personally, I think it is overall. Of course, he will have to do his small illnesses in practice.
Mr. Minister, we hope that you will meet very soon – I think it is already done – the bars to see to what extent all this can be financed so that this legislation finds to apply, when it will be definitive, because it must return to the Senate.
I think that the House and the Senate have quickly, in a difficult context and a very complex matter, accomplished a creative work attempting to best respond to the jurisprudence of the European Court of Human Rights.
You will have understood, dear colleagues, Mr. Minister, if this text is not perfect for everyone, for reasons sometimes very opposite, it has the merit of existing, and it must exist. We have no choice. It is primarily a response to the criticisms made by the European Court of Human Rights against Belgium. On March 2, 2010, the European Court of Justice issued a warning in the Bouglame v. Belgium case. The work carried out in the committee allowed us to adopt several reasonable amendments which, in my opinion, significantly improved the quality of the text.
Discussions of lawyers will always take place – and it is a pleasure – around the conformity of this text with the case-law of the European Court of Human Rights or about its feasibility. Dear colleagues, let us keep the pleasure and wait for the future that will surely allow us to answer all these objections.
#240
Official text
Le ministre est d'accord pour garder le plaisir.
Translated text
The Minister agrees to keep the pleasure.
#241
Official text
Monsieur le président, c'est mon collègue Stefaan Van Hecke qui a suivi les travaux Salduz pour notre groupe Ecolo-Groen!. Il a pleinement relayé notre point de vue dans son intervention mais je voudrais revenir sur quelques éléments.
Aujourd'hui, nous allons adopter la proposition de loi dite Salduz qui prévoit les modalités d'assistance d'un avocat lors de l'interrogatoire de son client. Tout suspect pourra donc bénéficier de l'aide d'un avocat dès le premier interrogatoire par la police. La législation belge devrait ainsi être conforme à la norme internationale créée par l'arrêt Salduz de la Cour européenne des droits de l'homme qui, depuis le 27 novembre 2008, impose cette assistance de l'avocat. Cet arrêt est basé sur l'article 6 de la Convention européenne qui garantit le droit à un procès équitable.
Sans cette proposition de loi, la Belgique risquait en effet à tout moment une nouvelle condamnation et surtout l'invalidation des procédures. Tout le travail policier et judiciaire aurait alors pu être réduit à néant.
Translated text
Mr. Speaker, it was my colleague Stefaan Van Hecke who followed the Salduz work for our Ecolo-Groen!. He fully relayed our point of view in his speech but I would like to come back on a few points.
Today, we will adopt the proposal for a law called Salduz which provides for the modalities of assisting a lawyer when interrogating his client. Any suspect can therefore benefit from the assistance of a lawyer from the first interrogation by the police. The Belgian legislation should thus be in accordance with the international standard created by the judgment Salduz of the European Court of Human Rights which, since 27 November 2008, imposes this assistance of the lawyer. This judgment is based on Article 6 of the European Convention, which guarantees the right to a fair trial.
Without this bill, Belgium would in fact at any time risk a new conviction and especially the invalidation of the proceedings. All the police and judicial work could then have been reduced to nothing.
#242
Official text
Au cours de ce débat, le groupe Ecolo-Groen! a défendu l'idée d'une interprétation large de l'arrêt Salduz. En effet, la délivrance du mandat d'arrêt restait, malgré les réformes successives, une zone de non-droit. L'homme comparaissant devant le juge d'instruction était seul et n'avait pas droit à l'assistance d'un avocat. Or la CEDH avait condamné de nombreux pays pour violation du droit à un procès équitable pour cette même raison.
Ce fut le cas dans l'affaire Salduz contre la Turquie, puisque la Cour condamna cette dernière pour violation des droits de la défense dès lors que des déclarations prononcées à un moment où l'assistance d'un avocat était impossible avaient été utilisées comme preuve. Cet arrêt rendu à l'unanimité des dix-sept juges n'est pas isolé, mais vient parachever une évolution initiée par la Cour européenne depuis une quinzaine d'années. En effet, quelque dix ans plus tôt, l'arrêt Murray fut rendu. La Grande Chambre de la CEDH y affirmait que l'article 6 exige normalement que le prévenu puisse bénéficier de l'assistance d'un avocat dès les premiers stades des interrogatoires de police, surtout si la législation nationale attache à l'attitude d'un prévenu, lors de la phase initiale des interrogatoires, des conséquences déterminantes pour les perspectives de la défense au cours de toute procédure pénale ultérieure. À la suite de cet arrêt, la position de la CEDH resta quasiment inchangée jusqu'à l'arrêt Salduz.
En Belgique, un premier pas en ce sens avait été effectué par la cour d'appel d'Anvers dans un arrêt du 24 décembre 2009 par lequel la Cour reconnaissait le droit à l'assistance d'un avocat dès les premiers interrogatoires, en se basant notamment sur la gravité et la nature des faits reprochés au suspect. La jurisprudence a longtemps estimé que le système belge offrait des garanties suffisantes pour pallier l'absence d'un avocat au cours des premières auditions. Il est vrai que l'article 47bis du Code d'instruction criminelle contenait déjà des règles minimales à respecter lors de l'audition de personnes entendues comme suspect, témoin ou victime. Mais ni l'assistance ou l'entretien préalable avec un avocat ni l'enregistrement audiovisuel n'en font partie.
Le Conseil supérieur de la Justice, dans son avis du 24 juin 2009 sur la question de l'assistance d'un avocat, fut également très éclairant sur ce point. Il précise que, "convaincu du caractère restreint et souvent théorique des droits garantis par notre procédure actuelle, et notamment par l'article 47bis du Code d'instruction criminelle, si on les examine à la lumière de l'enseignement de la Cour européenne, le CSJ propose que la personne privée de liberté ait l'occasion de s'entretenir avec un avocat avant la première audition et que celle-ci fasse l'objet d'un enregistrement audiovisuel". Donc, de nombreux éléments étaient présents, tant sur le plan européen que national, pour nous aventurer dans cette mise en conformité de notre droit.
C'est pourquoi notre groupe déposa également une proposition de loi pour pallier les carences belges. Elle allait plus loin que l'avis du Conseil supérieur et adaptait le droit belge à la jurisprudence de la CEDH dans son interprétation maximaliste, car elle garantit la plus grande sécurité juridique en droit interne, en mettant la Belgique à l'abri d'une future condamnation par la CEDH.
Aujourd'hui, nous disposons d'un texte de compromis, certes, mais qui ne va pas assez loin à notre sens. Nous ne sommes pas les seuls à le déplorer, j'en veux pour preuve les déclarations dans les médias du Bureau d'Aide juridique ainsi que l'annonce de leur manifestation du 21 juin. Conscients de la nécessité de se mettre en conformité avec l'arrêt Salduz, les avocats francophones ont pris les devants en organisant eux-mêmes cette assistance lors de l'interrogatoire devant le juge d'instruction. Dans les arrondissements judiciaires de Wallonie et de Bruxelles, les avocats ont organisé des permanences pour assurer cette assistance à leurs clients, selon des modalités parfois très différentes, en fonction des arrondissements et selon le degré de collaboration des juges d'instruction. Cela signifie donc que jusqu'à présent, les avocats ont assuré ces permanences gratuitement. Ils avaient espéré un défraiement a posteriori mais le ministre a signifié que l'aide juridique ne serait adaptée que lors de l'entrée en vigueur de la loi. Alors que les avocats prennent les devants des réformes politiques, ils se sentent floués voire pénalisés. C'est en tout cas leur propos relayé dans les médias.
La réforme Salduz va donc bouleverser notre procédure pénale et l'orienter vers un modèle plus anglo-saxon avec, aux yeux de certains, des risques. Mais la vulnérabilité des personnes interrogées par un policier ou par un juge est une réalité; il faudra désormais en tenir compte. Salduz rendra la justice plus équitable.
Nous avons toutefois redéposé des amendements afin de nous approcher le plus possible de ce que dit la CEDH. Pendant les débats, mon collègue Van Hecke a beaucoup insisté sur le fait que pour la clarté du déroulement de l'audition, la personne qui sera entendue doit savoir si elle l'est en tant que témoin, plaignant, victime ou suspect. Une telle clarté est également bénéfique pour les enquêteurs, particulièrement si la qualité en laquelle la personne est entendue change au cours de l'audition. Les droits dont bénéficie la personne interrogée ne sont pas les mêmes si celle-ci est entendue en tant que personne suspectée d'avoir commis une infraction ou en tant que témoin ou plaignant. Ceci ne peut toutefois empêcher que la qualité en laquelle la personne est entendue soit modifiée au cours de l'audition.
En ce qui concerne l'enregistrement audiovisuel, si nous donnons la priorité à la présence de l'avocat lors des auditions, nous estimons que lorsqu'un avocat est absent, l'interrogateur doit proposer à la personne auditionnée l'enregistrement audiovisuel de son audition. Le Conseil supérieur de la Justice, dans son arrêt du 24 juin 2009, ne disait d'ailleurs pas autre chose.
En ce qui concerne la prolongation du délai de garde à vue, nous voulons suivre le principe selon lequel la mise en œuvre de la jurisprudence de la CEDH nécessite une solution practical and effective. On peut donc légitimement estimer qu'une telle solution ne nécessite pas l'allongement du délai de garde à vue pour une durée maximum de vingt-quatre heures et que le délai de garde à vue ne peut être allongé qu'au prorata du délai nécessaire à la mise en œuvre de l'assistance par l'avocat de la personne interrogée.
Enfin, nous avons également redéposé les amendements permettant d'éviter que les auditions effectuées en violation des dispositions des paragraphes 2 à 5 ne servent d'éléments de preuve aux fins d'une condamnation de la personne interrogée. Mon collègue les a déjà détaillés dans son intervention.
Monsieur le président, voilà les raisons pour lesquelles ce texte constitue une réelle avancée mais à notre sens insuffisante pour que soient respectés les droits de la défense. C'est ce que dit la CEDH. C'est pourquoi nous invitons nos collègues à soutenir nos amendements.
Translated text
During this debate, the Ecolo-Groen group! He defended the idea of a broad interpretation of the Salduz judgment. Indeed, the issuance of the arrest warrant remained, despite successive reforms, an area of non-law. The man who appeared before the investigative judge was alone and was not entitled to the assistance of a lawyer. However, the ECHR had condemned many countries for violating the right to a fair trial for the same reason.
This was the case in the Salduz v. Turkey case, as the Court convicted Turkey for violating the rights of defence because statements made at a time when the assistance of a lawyer was impossible had been used as evidence. This decision, made unanimously by the seventeen judges, is not isolated, but comes to complete an evolution initiated by the European Court of Justice for about fifteen years. In fact, about ten years earlier, the Murray arrest was returned. Article 6 normally requires that the accused may benefit from the assistance of a lawyer from the early stages of the police interrogation, especially if national legislation binds the attitude of the accused, during the initial phase of the interrogation, to decisive consequences for the prospects of the defence during any subsequent criminal proceedings. Following that judgment, the ECHR’s position remained virtually unchanged until the Salduz judgment.
In Belgium, a first step in this direction was taken by the Court of Appeal of Antwerp in a judgment of 24 December 2009 by which the Court recognised the right to the assistance of a lawyer from the first interrogation, based in particular on the seriousness and nature of the facts accused of the suspect. Jurisprudence has long held that the Belgian system offered sufficient guarantees to counter the absence of a lawyer during the first hearings. It is true that Article 47bis of the Code of Criminal Investigation already contained minimum rules to be observed when hearing persons heard as suspects, witnesses or victims. But neither assistance or prior interview with a lawyer nor audiovisual recording is part of it.
The Supreme Council of Justice, in its opinion of 24 June 2009 on the issue of the assistance of a lawyer, was also very informative on this point. “Convinced of the limited and often theoretical nature of the rights guaranteed by our current procedure, and in particular by Article 47bis of the Code of Criminal Instruction, if they are examined in the light of the teaching of the European Court of Justice, the CSJ proposes that the person deprived of liberty has the opportunity to interview with a lawyer before the first hearing and that it is the subject of an audiovisual recording.” So many elements were present, both at the European and national level, to venture us in this conformity of our law.
That is why our group also submitted a bill to alleviate the Belgian deficiencies. It went beyond the opinion of the Supreme Council and adapted Belgian law to the case-law of the ECHR in its maximumist interpretation, as it guarantees the greatest legal certainty in domestic law, putting Belgium at risk of future conviction by the ECHR.
Today, we have a compromise text, of course, but it does not go far enough to our sense. We are not the only ones to regret this, I mean as proof the statements in the media of the Legal Aid Bureau as well as the announcement of their demonstration on June 21. Conscious of the need to comply with the Salduz judgment, the French-speaking lawyers took the lead by organizing this assistance themselves during the interrogation before the judge of instruction. In the judicial districts of Wallonia and Brussels, lawyers have arranged stays to provide this assistance to their clients, in sometimes very different ways, depending on the districts and according to the degree of collaboration of the judges of instruction. This means that so far, lawyers have provided these stays free of charge. They had hoped for a retrospective defraud but the minister meant that legal aid would only be adapted when the law came into force. As lawyers take the lead in political reforms, they feel blurred or even punished. This is at least what they said in the media.
The Salduz reform will therefore transform our criminal procedure and orient it towards a more Anglo-Saxon model with, in the eyes of some, risks. But the vulnerability of people interrogated by a police officer or a judge is a reality; it will now have to be taken into account. Salduz will make justice more equitable.
However, we have re-submitted amendments in order to get as close as possible to what the ECHR says. During the debates, my colleague Van Hecke insisted heavily on the fact that for the clarity of the course of the hearing, the person to be heard must know whether he is as a witness, complainant, victim or suspect. Such clarity is also beneficial for investigators, especially if the quality in which the person is heard changes during the hearing. The rights of the questioned person are not the same if he is heard as a person suspected of committing an offence or as a witness or complainant. However, this cannot prevent the quality in which the person is heard from changing during the hearing.
With regard to audiovisual recording, if we give priority to the presence of the lawyer during the hearings, we believe that when a lawyer is absent, the interrogator must offer the person being heard the audiovisual recording of his hearings. The Supreme Council of Justice, in its judgment of 24 June 2009, did not say anything else.
With regard to the extension of the detention period, we want to follow the principle that the implementation of the case-law of the ECHR requires a practical and effective solution. It can therefore be justified to assume that such a solution does not require the extension of the period of detention for a maximum of twenty-four hours and that the period of detention for a maximum of twenty-four hours can be extended only in proportion to the time necessary for the implementation of the assistance by the lawyer of the questioned person.
Finally, we also redistributed amendments to prevent hearings conducted in violation of paragraphs 2 to 5 from serving as evidence for the purpose of condemning the questioned person. My colleague has already detailed them in his speech.
Mr. Speaker, these are the reasons why this text constitutes a real advance but in our sense insufficient for the rights of defence to be respected. This is what the ECHR says. That is why we invite our colleagues to support our amendments.
#243
Official text
Merci, madame. Je passe maintenant la parole au ministre de la Justice.
Translated text
Thank you Madame. I now give the floor to the Minister of Justice.
#244
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik dank de verslaggevers voor het uitvoerig, correct verslag. Daardoor hoef ik een aantal punten niet meer te hernemen, onder meer het debat over de nietigheid en de duur van de aanhouding van 24 uur, wat ruimschoots aan bod kwam in de Senaat en in de Kamer en waarover de Raad van State advies heeft verleend.
We staan voor de bespreking en hopelijk ook de goedkeuring morgen van een aanbeveling van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die wij dringend in Belgisch recht moeten omzetten. Er moet duidelijkheid worden gebracht in een materie die intussen al langere tijd het voorwerp is van zeer tegenstrijdige stellingen, alsook van heel wat initiatieven op het terrein. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat heel wat mensen op het terrein nu al stappen zetten. In diverse uiteenzettingen werd verwezen naar wat de politie, het openbaar ministerie, de onderzoeksrechters en de advocatuur al doen. Zij anticiperen reeds op wetgeving; het is nu aan ons om een en ander coherent aan te pakken, vandaar het dringende karakter. We hebben de plicht om op korte termijn tot een duidelijke wet te komen. Ik dank de commissie voor de Justitie voor het uitvoerig debat dat we op dat vlak hebben gevoerd.
Ik zal mijn exposé beperken tot twee punten. Het eerste betreft het evenwicht dat is gevonden en de manier waarop we een groot onderscheid hebben gemaakt in de wet, het tweede handelt over de kosten en de advocatuur.
Ten eerste, we hebben een evenwichtige keuze gemaakt. Ik verklaar mij nader. Wanneer in het verloop van een procedure iemand verdacht is van een misdrijf, zijn er verschillende stappen. Wij hebben geanticipeerd op Europese richtlijnen waarbij wij de letter of rights hebben omgezet in Belgisch recht. Daarbij heeft iedereen, ongeacht zijn statuut op dat ogenblik – men kan niet altijd vooraf zeggen in welke hoedanigheid men iemand ondervraagt – bepaalde rechten en die moet men ook aan iedereen mededelen. Dat is de basisstap en daarover is er geen discussie. Het is de lichtste vorm van informatie die men aan iedereen geeft.
Anderzijds moet essentieel ingevolge het arrest-Salduz – dat is de zwaarste stap – iemand die van zijn vrijheid is beroofd, dus bij de garde à vue, juridische bijstand krijgen door een aanwezige advocaat. Ook dat is niet vatbaar voor discussie. Wij gaan er allemaal mee akkoord dat we de advocaat dan volle rechten moeten geven. Daar komt noodgedwongen een zeker formalisme, een zekere verplichting aan te pas, in de zin dat men de mogelijkheid moet geven om te consulteren, om te onderbreken, de advocaat moet kunnen komen enzovoort. Hij moet ook aanwezig kunnen zijn. Daarover is er geen debat.
Translated text
I would like to thank the reporters for the comprehensive, correct report. As a result, I do not have to recall a number of points, including the debate on the nullity and the duration of the 24-hour detention, which was widely discussed in the Senate and in the Chamber and on which the State Council gave advice.
We stand ahead of the discussion and hopefully also the adoption tomorrow of a recommendation of the European Court of Human Rights, which we urgently need to translate into Belgian law. There needs to be clarification in a matter that has been the subject of very contradictory statements for a long time, as well as many initiatives on the ground. We must not lose sight of the fact that a lot of people are already taking steps on the ground. In various presentations, references were made to what the police, the prosecutor’s office, the investigative judges and the lawyer’s profession are already doing. They are already anticipating legislation; it is now up to us to address things in a coherent manner, hence the urgency. We have a duty to come up with a clear law in the short term. I would like to thank the Justice Committee for the extensive debate we have held on this subject.
I will limit my exhibition to two points. The first concerns the balance that has been found and the way we have made a great distinction in the law, the second concerns the costs and the legal profession.
First, we made a balanced choice. I explain myself more closely. When in the course of a procedure someone is suspected of a crime, there are several steps. We anticipated European directives in which we translated the letter of rights into Belgian law. In this case, everyone, regardless of his status at that moment – one cannot always predict in what capacity one is being questioned – has certain rights and those rights must also be communicated to everyone. That is the basic step and there is no discussion about it. It is the easiest form of information that is given to everyone.
On the other hand, essentially according to the judgment-Salduz – which is the most difficult step – a person who has been deprived of his liberty, i.e. at the guard à vue, must receive legal assistance by a lawyer present. This is also not subject to discussion. We all agree that we should give the lawyer full rights. There is necessarily a certain formalism, a certain obligation to adjust, in the sense that one must give the opportunity to consult, to interrupt, the lawyer must be able to come and so on. He must also be able to be present. There is no debate on this.
#245
Official text
Alleen over de wijze waarop wij de tussencategorie hebben geregeld, heeft het fundamenteel debat plaatsgevonden. De Raad van State heeft ons wat dat betreft niet teruggefloten. Het gaat om het feit dat wie verdacht wordt, alleen maar een consultatierecht heeft. Wij staan dus geen maximalistische visie voor. Dus, niet voor elke verdachte of bij elk verhoor moet de advocaat aanwezig zijn. Dat hebben wij niet in de tekst opgenomen. Dat is niet haalbaar en niet doenbaar. Dat hoeft ook niet volgens het arrest-Salduz. Er moet wel de mogelijkheid zijn om een advocaat te consulteren. Aan de verdachte moet dus meegedeeld worden dat hij het recht heeft om een advocaat te consulteren. Het verhoor moet desgevallend onderbroken kunnen worden om een advocaat te consulteren. Er is een soort recht op komen en gaan. Dat is de essentie.
Wij hebben een evenwicht gevonden tussen de lichtste vorm van juridische bijstand voor iedereen, de zwaarste vorm van juridische bijstand wanneer iemand is aangehouden, tot en met wanneer die voor de onderzoeksrechter moet verschijnen en juridische bijstand tussenin, wanneer men verdacht is. Ik denk dat dat evenwicht te verdedigen valt.
Een en ander is natuurlijk ook evolutief. We zullen nagaan op welke manier de bepalingen op het terrein worden toegepast. Ik denk dat we de kans moeten laten aan de praktijk en dat we het dan zullen zien evolueren. We zullen ook nagaan hoe de Europese en andere nationale rechtspraak evolueert op dat vlak en hoe het Hof van Cassatie en het Europees Hof voorts reageren. We zullen moeten bekijken of er zich al dan niet incidenten voordoen. We moeten het evolutief karakter daarvan erkennen. We moeten zien op welke manier de rechten correct toegepast kunnen worden en op welke manier dat beoordeeld wordt. In het verleden heb ik dit al gezegd en ik herhaal het nog eens heel expliciet: we zullen de bepalingen moeten evalueren.
Wij zullen dus aan de Dienst voor het Strafrechterlijk beleid onmiddellijk vragen dat hij zich daarop voorbereidt, zodat wij zeker binnen het jaar na de inwerkingtreding de eerste resultaten kennen, om na te gaan of het in de praktijk correct verloopt, of het op een zelfde manier verloopt in de verschillende arrondissementen, om de commentaren van de diverse actoren van Justitie te horen. We zullen dus moeten zien hoe een en ander evolueert.
We zullen ook de praktische aspecten moeten bekijken. Er is namelijk de vraag naar lokalen, de vraag naar audiovisuele opname, de vraag naar de manier waarop de rechtbanken zijn georganiseerd. Volgens mij moet dat allemaal meegenomen worden in de evaluatie.
Kortom, de keuze voor het evenwicht, die wij maken, die in de Senaat is gemaakt en die wij met de Raad van State hier hebben bevestigd, is volgens mij een goede keuze. We moeten echter kritisch blijven. We zullen evalueren. Binnen het jaar moeten we daaromtrent een verslag van de Dienst voor het Strafrechterlijk beleid krijgen.
Het tweede punt van mijn uiteenzetting betreft de kosten en dan vooral de kosten die verband houden met de advocatuur. Ik denk dat ik daarover toch nog even moet uitweiden. De advocatuur is kritisch. De advocatuur is van de maximalistische school en wil zeer ver gaan.
Translated text
Only about how we arranged the intermediate category, the fundamental debate took place. The State Council has not backed us in this regard. It is the fact that the suspect has only a right of consultation. We do not have a maximalist vision. So, not for every suspect or at every hearing the lawyer must be present. We did not include this in the text. This is not feasible and not feasible. This is not necessary according to the judgment-Salduz. There should be the possibility to consult a lawyer. The accused must therefore be informed that he has the right to consult a lawyer. The hearing should be interrupted in order to consult a lawyer. There is a right to come and go. That is the essence.
We have found a balance between the easiest form of legal assistance for everyone, the most difficult form of legal assistance when someone is detained, until when it must appear before the investigative judge, and legal assistance between, when one is suspected. I think that balance can be defended.
Of course, it is also evolutionary. We will examine how the provisions are applied on the ground. I think we should give the opportunity to practice and then we will see it evolve. We will also examine how European and other national jurisprudence develops in this area and how the Court of Cassation and the European Court of Justice respond further. We will have to see if there are incidents or not. We must recognize its evolutionary character. We must see how the rights can be properly applied and how it is assessed. I have already said this in the past, and I repeat it again very explicitly: we will have to evaluate the provisions.
We will therefore immediately ask the Criminal Justice Policy Service to prepare for it, so that we can ⁇ know the first results within the year after the entry into force, to check whether it is running correctly in practice, whether it is going in the same way in the different districts, to hear the comments of the various actors of Justice. So we will have to see how one and the other develops.
We will also have to look at the practical aspects. There is, in fact, the demand for premises, the demand for audiovisual recording, the question of how the courts are organized. All of this should be taken into account in the evaluation.
In short, the choice for balance, which we make, which was made in the Senate and which we confirmed here with the Council of State, is, in my opinion, a good choice. However, we must remain critical. We will evaluate. Within the year we should receive a report from the Criminal Justice Policy Service on this.
The second point of my presentation concerns the costs and, in particular, the costs associated with the legal profession. I think I need to extend this issue for a while. The lawyer is critical. The legal profession is of the maximalist school and wants to go very far.
#246
Official text
Op jaarbasis gaat het, als wij het aantal correctionele dossiers, 800 000, bij het aantal politiedossiers, 1,2 miljoen, tellen, om 2 miljoen dossiers waarin een verdachte wordt ondervraagd. Als men dan telkens de advocaat moet uitnodigen, kunnen wij de advocatuur nog veel bijkomend werk verschaffen. Ik denk dat wij dan nog advocaten zullen moeten zoeken om dat werk allemaal te doen.
Ik wil alleen maar zeggen dat de kostprijs daarvan ook zeer hoog zou zijn. Het is vandaag niet haalbaar om alle verdachten telkens door een advocaat te laten bijstaan. Wij moeten echter wel bekijken op welke manier het huidige systeem betaalbaar kan zijn.
Voor de goede orde wil ik toch nog even zeggen dat wij in 2008 ongeveer 48 miljoen euro voor de tweedelijnsbijstand uittrokken. Dat is in 2010 met 45 % gestegen. Vandaag zitten wij op 68 miljoen euro. Er was dus een enorme stijging van 45 % op korte termijn, op twee jaar. Ik ben daarvoor ook uitgebreid bedankt door de OBFG.
Dat heeft ons ook toegelaten om voor 2010 per punt naar 26,91 euro te evolueren. Gelet op het stijgend aantal punten in 2011 komt dat op 25,39 euro. Dat zijn behoorlijke cijfers, des te meer aangezien wij in 2001 nog op 18 euro zaten.
Onze regering heeft inspanningen geleverd. Er zijn serieuze stappen gezet om bijkomende middelen ter beschikking te stellen van de advocatuur in het kader van de tweedelijnsbijstand.
Het is een gesloten envelop. Daarover gaat natuurlijk het debat.
Translated text
On an annual basis, if we count the number of correctional files, 800 000, in the number of police files, 1.2 million, it is about 2 million files in which a suspect is interrogated. If you have to invite the lawyer every time, we can provide the lawyer’s profession with a lot of additional work. I think we will have to find lawyers to do all that work.
I just want to say that the cost of it would also be very high. It is not possible today to have all suspects assisted by a lawyer every time. However, we need to look at how the current system can be affordable.
For good order, I would like to say that in 2008 we allocated approximately 48 million euros for second-line aid. This has increased by 45% in 2010. Today it is 68 million euros. So there was a huge increase of 45% in the short term, in two years. I am also very grateful for this from the OBFG.
That also allowed us to evolve to 26.91 euros per point for 2010. Given the increase in the number of points in 2011, it is 25.39 euros. That is a fair figure, especially since we were still at 18 euros in 2001.
Our government has made efforts. Serious steps have been taken to make additional resources available to the legal profession under the second line assistance.
It is a closed envelope. This is of course the subject of the debate.
#247
Official text
C'est en janvier 2010 que j'ai établi un protocole avec les avocats (OBFG et OVB): il fallait déterminer des limites, chercher des moyens, trouver un système de contrôle, exiger plus de transparence et davantage de contrôle, discuter sur les points à retenir, sur la qualité. Ce protocole a été exécuté partiellement; une partie n'a pas encore pu être réalisée. C'est pourquoi j'espère continuer le débat avec les avocats sur l'évolution de l'aide juridique dans sa totalité.
Un débat global est indispensable. En commission de la Justice, d'autres points ont été soulevés concernant l'aide juridique. J'espère que, dans les plus brefs délais, nous pourrons tenir ce débat global: il touchera à l'aide juridique et aux frais engendrés, donc à l'intervention du gouvernement, actuellement 68 millions d'euros par an.
Translated text
It was in January 2010 that I established a protocol with lawyers (OBFG and OVB): it was necessary to set boundaries, look for means, find a control system, demand more transparency and more control, discuss the points to remember, on quality. This protocol has been executed partially; part of it has not yet been executed. Therefore, I hope to continue the debate with lawyers on the evolution of legal aid in its entirety.
A comprehensive discussion is essential. In the Justice Committee, other points were raised regarding legal aid. I hope that, as soon as possible, we will be able to hold this comprehensive debate: it will affect the legal aid and the costs incurred, thus the intervention of the government, currently 68 million euros per year.
#248
Official text
Ik zal dus nu het debat voortzetten, want de grote vraag is niet alleen wat de normale rechtsbijstand is, maar ook wat wij met de geleverde prestaties doen. Ik heb in de commissie, en ook al op andere momenten, gezegd dat ik alleen maar kan streven naar een wet die hopelijk zo vlug mogelijk wordt goedgekeurd, want dan weten wij welke prestaties geleverd moeten worden en welke niet.
Daarop aansluitend engageer ik mij om zo vlug mogelijk, en zeker tegen de inwerkingtreding van de wet, bij ministerieel besluit te bepalen hoe de punten vastgelegd zullen worden voor de diverse prestaties die worden geleverd. Op basis daarvan kunnen in de toekomst alle prestaties die voortaan geleverd worden zonder enig probleem worden opgenomen. Daarover gaat het probleem niet.
Nu blijft de vraag naar de retroactiviteit over. Het is niet zo eenvoudig om zomaar te zeggen dat wij de prestaties uit het verleden zullen opnemen. Hoe bewijst men dat? Er zijn ook diverse verklaringen afgelegd over de engagementen om dat gratis te doen en dat als een verantwoordelijkheid vanuit de advocatuur op zich te nemen. Natuurlijk is er ook nog de vraag of de advocaten al dan niet betaald zijn en of het al dan niet pro Deo was. Er is dus een heel debat.
Dat is niet zo eenvoudig, maar ik wil mij graag engageren om, zodra de wet in de Kamer goedgekeurd is, samen te zitten met de OBFG en de OVB om te kijken op welke manier wij een oplossing kunnen vinden voor de toekomst, voor het geheel van de rechtsbijstand, maar ook hoe wij voor het verleden tot een redelijke oplossing kunnen komen. Ik heb daarmee geen probleem.
Collega Verherstraeten is niet meer aanwezig, maar ik heb inderdaad in bepaalde middelen voorzien die dit jaar als bijkomend, nieuw initiatief aan de begroting kunnen worden toegevoegd. Ik moet dat nu concretiseren op basis van de wet. Ik zal, op basis van die bijkomende middelen, bekijken hoe het debat met de advocatuur kan worden gevoerd en gefinaliseerd.
Ik kom tot mijn conclusie.
Ten eerste, ik dank u voor dit debat. Ik hoop van harte dat wij, na twee jaar werken, eindelijk tot de afwerking van dit voorstel kunnen komen. U moet weten dat wij vorig jaar vóór de verkiezingen begonnen zijn. Toen waren er hoorzittingen in de Senaat, maar ten gevolge van de verkiezingen was er een onderbreking. Na de vakantie hebben wij de Senaat een non-paper bezorgd. Wij zijn een volledig parlementair jaar bezig geweest, in de Senaat en in de Kamer. Er zijn adviezen gevraagd aan diverse verenigingen en organisaties. De Raad van State heeft zijn advies gegeven. Ik hoop dat wij nu kunnen afronden en dat wij die wet operationeel kunnen maken. Ik dank al degenen die eraan hebben meegewerkt.
Ten tweede, ik engageer mij om voor de middelen te zorgen. Ik zal ook bekijken hoe wij alles binnen het jaar kunnen evalueren, hoe wij het evenwicht dat wij gevonden hebben verder kunnen beoordelen en hoe wij het dossier verder kunnen optimaliseren, als daartoe redenen zouden zijn.
Translated text
So I will now continue the debate, because the big question is not only what the normal legal assistance is, but also what we do with the services delivered. I have said in the committee, and also at other times, that I can only strive for a law that hopefully will be passed as soon as possible, because then we know which services should be delivered and which not.
Following this, I undertake to determine as soon as possible, and ⁇ before the entry into force of the law, by ministerial decision, how the points will be fixed for the various services delivered. On this basis, in the future, all the services delivered from now on can be recorded without any problem. This is not the problem.
Now the question of retroactivity remains. It is not so easy to simply say that we will record the achievements of the past. How is this proven? There have also been several statements made about the commitments to do that for free and to take that as a responsibility from the lawyer’s profession. Of course, there is also the question of whether the lawyers were paid or not and whether or not it was pro Deo. So there is a whole debate.
That is not so easy, but I would like to commit myself to, once the law in the Chamber is approved, to sit together with the OBFG and the OVB to look at how we can find a solution for the future, for the whole of legal assistance, but also how we can come to a reasonable solution for the past. I have no problem with this.
Collega Verherstraeten is no longer present, but I have actually provided certain resources that can be added to the budget this year as an additional, new initiative. I have to put this into practice on the basis of the law. On the basis of these additional resources, I will examine how the debate with the legal profession can be conducted and finalised.
I come to my conclusion.
First, I thank you for this debate. I sincerely hope that after two years of work, we can finally reach the conclusion of this proposal. You should know that we started last year before the elections. Then there were hearings in the Senate, but as a result of the elections there was an interruption. After the holiday, we delivered a non-paper to the Senate. We have been working a full parliamentary year, in the Senate and in the House. Advice has been requested from various associations and organizations. The State Council has given its opinion. I hope that we can now finish and that we can make this law operational. I would like to thank all those who have worked on it.
Second, I am committed to taking care of the resources. I will also look at how we can evaluate everything within the year, how we can further evaluate the balance we have found, and how we can further optimize the dossier, if there are reasons to do so.
#249
Official text
Tot slot roep ik iedereen op om mee te werken aan de uitvoering en om loyaal te zijn aan de wet waarover zal worden gestemd.
Het openbaar ministerie zal een omzendbrief opstellen en de politie werkt al volop mee. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook met hen verder correct zal worden uitgevoerd.
Wij zullen kijken op welke manier de onderzoeksrechters het werk verder zullen doen. Het is al in grote mate geïmplementeerd. Met de advocatuur moet dringend een gesprek worden gevoerd.
Ik ben door onder andere de OBFG en de OVB gedagvaard voor diverse rechtbanken. Ik hoop dat het Parlement mij helpt en mij een wet geeft waarmee de zaak wordt opgelost, anders word ik nog eens veroordeeld.
Ik vind de stijl bevreemdend, maar dat wil alleen maar zeggen dat het Salduzdossier nu dringend wordt afgehandeld. De man uit Turkije die zo beroemd is en dat zelf niet weet, brengt ons ertoe een grote stap vooruit te kunnen zetten bij de verdediging van de rechten van iedereen die wordt verdacht, dus ik hoop dat het een positieve bijdrage zal zijn aan een betere uitbouw van onze democratische Staat.
Translated text
Finally, I call on everyone to participate in the implementation and to be loyal to the law that will be voted on.
The Prosecutor’s Office will prepare a circulation letter and the police are already working in full. I am confident that this will continue to be done correctly with them.
We will see how the investigative judges will continue their work. It has already been largely implemented. A consultation with the lawyer is urgently needed.
I have been sued by, among other things, the OBFG and the OVB before various courts. I hope that Parliament will help me and give me a law that will resolve the case, otherwise I will be convicted again.
I find the style strange, but that only means that the Salduzdossier is now urgently handled. The man from Turkey, who is so famous and does not know that, brings us a big step forward in defending the rights of everyone who is suspected, so I hope it will be a positive contribution to a better development of our democratic State.
#250
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden en van op mijn bank spreken.
Onze commissie heeft het voorliggend wetsontwerp besproken tijdens de vergadering van 1 juni.
In haar inleidende uiteenzetting heeft de vertegenwoordigster van de minister ons erop gewezen dat er een aantal noodzakelijke en dringende aanpassingen nodig zijn aan de wet van 7 juli 2002 aangaande de bescherming van bedreigde getuigen.
De aanpassingen slaan op vier punten.
Ten eerste, de bescherming van de politiediensten die de bedreigde getuige afschermen.
Ten tweede, de creatie van een nieuwe gewone beschermingsmaatregel, meer bepaald de inschrijving op een contactadres.
Ten derde, het gebruik van een tijdelijke beschermingsidentiteit.
Ten vierde, een verbeterde procedure voor de definitieve identiteitswijziging.
Tijdens de algemene bespreking waren er uiteenzettingen van de collega’s Schoofs, Brotcorne, De Wit, Van Hecke en mijzelf.
Het artikel 1 werd eenparig aangenomen. De artikelen 2 tot 7 werden aangenomen met 13 stemmen en 1 onthouding. Het gehele wetsontwerp werd aangenomen met 13 stemmen en 1 onthouding.
Translated text
Mr. Speaker, I will be brief and speak from my bank.
Our committee discussed the present bill at the meeting of 1 June.
In her introductory presentation, the Minister’s Representative pointed out that a number of necessary and urgent adjustments to the Law of 7 July 2002 on the protection of threatened witnesses are needed.
The adjustments are on four points.
First, the protection of the police services that shield the threatened witness.
Second, the creation of a new ordinary protective measure, more specifically the registration on a contact address.
Third, the use of a temporary protective identity.
Fourth, an improved procedure for the definitive change of identity.
During the general discussion there were presentations from colleagues Schoofs, Brotcorne, De Wit, Van Hecke and myself.
Article 1 was unanimously adopted. Articles 2 to 7 were adopted by 13 votes and 1 abstinence. The entire bill was adopted with 13 votes and 1 abstinence.