plenum van 2012-11-28 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2012-11-28 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip116x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
53K2395	27/07/2012	✔	Projet de loi portant exécution de Conventions internationales diverses en matière de responsabilité civile pour la pollution par les navires, concernant des matières visées à l'article 78 de la Constitution.
53K2450	18/10/2012	✔	Projet de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée (I).
53K2388	01/12/2010	✔	Projet de loi modifiant le Code civil, le Code pénal et le Code judiciaire en ce qui concerne l'indignité successorale, la révocation des donations, la déchéance des avantages matrimoniaux et la substitution.
53K2387	24/11/2010	✔	Projet de loi modifiant l'article 124 de la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre en ce qui concerne la réduction du capital d'une assurance vie en cas de succession.
53K2441	11/10/2012	✔	Projet de loi modifiant la loi du 29 juin 1981 établissant les principes généraux de la sécurité sociale des travailleurs salariés, en vue d'instaurer une cotisation spéciale pour 2012 à charge des secrétariats sociaux agréés.
53K2429	02/10/2012	✔	Projet de loi modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine et la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police.
53K2405	07/08/2012	✔	Projet de loi portant diverses dispositions modificatives relatives aux pensions du secteur public.
53K2458	22/10/2012	✔	Projet de loi portant des dispositions fiscales et financières.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#84	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#85	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#86	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik vraag even het woord omdat dit ontwerp niet onbelangrijk is. Het oorspronkelijk wetsvoorstel werd door CD&V ingediend in de Senaat en ging in op een arrest van het Grondwettelijk Hof in 2008 over de levensverzekering en over het lot van de middelen daaruit die aan een derde worden gegeven, tegenover de middelen uit een erfenis. In het verleden werd deze techniek vaak gebruikt om schenkingen buiten de erfenis te doen. Nu wordt, zoals het Grondwettelijk Hof voorstelt, een regeling getroffen waardoor men nog wel buiten erfdeel kan schenken, zoals in het gemeenrecht bepaald is, maar waardoor tegelijkertijd het kapitaal van de verzekering moet worden ingebracht in de erfenis, zodat het deel van de reservataire erfgenamen gerespecteerd wordt.

Ik wil dit benadrukken omdat deze techniek in het verleden vaak gebruikt werd. Vele mensen zijn er trouwens van overtuigd dat het nog altijd onbeperkt kan, maar deze wetgeving zorgt voor een rechtzetting. Ik vind het belangrijk dat dit gesignaleerd wordt.

Translated text

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, samen met een aantal senatoren werken wij inderdaad aan de hervorming van een aantal onderdelen van het erfrecht. Aan de basis van dit ontwerp ligt een uitspraak van het Grondwettelijk Hof in 2008. Wij willen de bestaande discriminatie stopzetten. Wij willen er via een aantal belangrijke hervormingen in het erfrecht voor zorgen dat de reservataire erfgenamen van de verzekeringsnemer niet langer ongrondwettelijk worden benadeeld via een levensverzekering, wat via andere giften ook niet kan.

Dit wetsontwerp is in de commissie unaniem goedgekeurd en betekent een zeer belangrijke aanpassing van ons erfrecht.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je pense qu'un petit rapport s'impose parce que le texte qui nous est soumis est d'importance et aura des conséquences sur la manière d'organiser les successions ou en tout cas certaines modalités de celles-ci.

Tout d'abord, je dois vous dire que ce texte vient du Sénat mais notre commission a considéré devoir le corriger sur certains points (corrections techniques et linguistiques sur lesquelles d'ailleurs le Sénat a marqué son accord le 9 novembre 2012).

De quoi s'agit-il? Dans ce texte où l'on parle d'indignité successorale, on vise à adapter les règles traditionnelles du droit des successions pour régler de manière plus adéquate trois points: les cas dans lesquels doit être reconnue l'indignité successorale et les conséquences de cette indignité, les effets de la renonciation à la succession pour les descendants du renonçant et enfin, quelques autres règles de droit successoral qui découlent de ces deux points.

S'agissant de l'indignité successorale, la première cause est la conséquence automatique d'une condamnation pour des faits qui seront désormais énumérés dans un nouvel article 727, § 1ᵉʳ, du Code civil qui reprend la situation actuelle où "est indigne de succéder celui qui serait condamné pour avoir donné ou tenté de donner la mort au défunt". On y ajoute une série d'autres condamnations comme le parricide, l'infanticide, le meurtre, tous les faits punissables ayant entraîné la mort.

La deuxième cause d'indignité est celle qui frappe l'héritier qui a commis les mêmes faits ou tenté de les commettre mais qui n'a pu faire l'objet d'aucune condamnation pénale parce qu'il est décédé avant que l'instruction et l'information aient pu aboutir.

La troisième cause concerne l'auteur qui est reconnu coupable de violences familiales même si ces violences n'ont pas entraîné la mort de sa victime.

Pour ce qui est des conséquences de l'indignité quand elle est constatée, aujourd'hui, vous savez que les enfants ne peuvent se substituer à l'héritier déclaré indigne. Le projet de loi qui est à l'examen va en revanche autoriser une telle représentation. En réalité, on ne va plus parler de représentation mais de substitution. C'est une terminologie à laquelle il faudra s'adapter.

Enfin, des règles successorales sont adaptées dans le présent projet de loi.

C'est l'hypothèse où une personne est indigne d'hériter: elle n'hérite évidemment pas mais elle ne pourra pas non plus exiger des autres héritiers une pension alimentaire en remplacement.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I think that a small report is necessary because the text that is submitted to us is of importance and will have consequences on how to organize the successions or in any case some modalities of them.

First of all, I must tell you that this text comes from the Senate but our commission considered it necessary to correct it on certain points (technical and linguistic corrections on which the Senate agreed on 9 November 2012).

What is it about? In this text, where we speak of inheritance indignity, we aim to adapt the traditional rules of inheritance law to more appropriately regulate three points: the cases in which inheritance indignity must be recognized and the consequences of this inheritance, the effects of the renunciation of inheritance for the descendants of the renunciant and finally, some other rules of inheritance law that derive from these two points.

In the case of inheritance indignity, the first cause is the automatic consequence of a conviction for facts which will now be listed in a new article 727, § 1er, of the Civil Code, which takes on the current situation where "it is unworthy to succeed the one who would be condemned for having given or attempted to give death to the deceased". Add a series of other convictions such as parricide, infanticide, murder, all the punishable acts that resulted in death.

The second cause of indignity is that which strikes the heir who has committed the same acts or attempted to commit them but who could not be subject to any criminal conviction because he died before instruction and information could have resulted.

The third cause concerns the perpetrator who is found guilty of domestic violence even if these violence did not result in the death of his victim.

As for the consequences of indignity when it is found, today you know that children cannot replace the heir declared indigne. The bill that is being examined, on the other hand, will allow such representation. In reality, we are no longer talking about representation but replacement. This is a terminology that needs to be adapted.

Finally, succession rules are adapted in this bill.

This is the hypothesis where a person is not worthy to inherit: he obviously does not inherit but he will not be able to demand from other heirs an alimentary pension as a replacement.

#4

Official text

                    
                    La même personne indigne d'hériter perd aussi les avantages découlant du contrat de mariage avec le conjoint qui est la victime de cette indignité.

Enfin, une personne pourra également être obligée de restituer une donation reçue pour cause d'ingratitude envers le donateur.

Les règles existantes ont été adaptées; on adapte également en prévoyant la manière dont les donations reçues sont imputées si le donateur renonce à la succession et que ses enfants héritent à sa place.

La discussion générale a été relativement rapide.

Mme Becq s'est posé la question de savoir si l'on n'aurait pas dû profiter de cette discussion pour envisager la possibilité d'un partage successoral entre générations. On a considéré que le problème était sans doute intéressant, mais qu'il fallait le régler d'une manière plus générale, donc différemment.

La commission s'est également intéressée aux aspects fiscaux liés à cette indignité et, surtout, à ce qui pourrait découler de la substitution des enfants de l'héritier considéré comme indigne.

La commission a adopté à l'unanimité le texte tel que corrigé.

Translated text

The same person unworthy to inherit also loses the benefits arising from the marriage contract with the spouse who is the victim of this indignity.

Finally, a person may also be obliged to return a donation received because of ingratitude towards the donor.

The existing rules have been adapted; it is also adapted by providing how received donations are accounted for if the donor renounces the inheritance and his children inherit in his place.

The general discussion was relatively quick.

Ms. Becq wondered whether this discussion should not have been used to consider the possibility of a succession sharing between generations. It was considered that the problem was ⁇  interesting, but that it had to be solved in a more general way, therefore differently.

The committee was also interested in the tax aspects related to this indignity and, above all, what could result from the replacement of the children of the heir considered unworthy.

The Committee unanimously adopted the text as corrected.

#5

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, pour ce qui est de mon intervention personnelle, je tenais simplement à ajouter que, eu égard à l'importance des textes qui nous sont proposés et au sérieux avec lequel ils sont rédigés, ainsi qu'à la nécessité qu'ils représentent dans l'état actuel de notre société, le cdH apportera tout son soutien à ce projet.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de woorden van mijn collega. Dit is een belangrijke tekst, die aansluit bij wat vandaag ten aanzien van het erfrecht verwacht wordt. Dit is echter slechts een klein onderdeel van de hervorming van het erfrecht en wij zullen die materie nog verder ten gronde moeten bespreken.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het meeste werd reeds gezegd door de rapporteur. Het omvat inderdaad een aantal wijzigingen aan het erfrecht in verband met de onwaardigheid en de plaatsvervulling. Wie onwaardig is om van zijn echtgenoot te erven, zal ook onwaardig zijn om de voordelen uit een huwelijkscontract te krijgen. Wie onwaardig is om te erven, kan van de erfgenamen ook geen onderhoudsgeld vorderen.

Er is hier inderdaad sterk wetgevend werk gebeurd. Een noodzakelijke vraag en een aanpassing in het erfrecht wordt met dit wetsontwerp doorgevoerd.

Translated text

#9

#10

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw Fonck, ik dank u voor het efficiënt verslag.

Mijnheer de minister, wij staan hier nauwelijks een jaar nadat uw voorganger hier in alle haast een gelijkaardig, over hetzelfde onderwerp handelend wetsontwerp had ingediend. Wat u nu doet, is met recht en reden – laat dat duidelijk zijn – een soort reparatiewet indienen, om een aantal materiële en andere fouten die in de wet waren geslopen, recht te zetten. Door alle sprekers van de meerderheidspartijen is met zoveel woorden bevestigd dat tegelijk ook een aantal verzachtingen, zoals dat heet, aan de wetgeving in kwestie wordt aangebracht.

Een en ander is uiteraard gebeurd na sociaal overleg, waarmee u het ten gronde eens moet zijn. Het is immers belangrijk dat zo’n cruciale, belangrijke wetgeving door het sociaal overleg wordt gedragen. Natuurlijk hebben de betrokkenen echter ook hun werk gedaan op het vlak van de verzachting waarvan eerder sprake.

De indruk is dat de huidige regering in 2011 de indruk wou wekken dat ze een hervormingsregering was, een kritiek die mevrouw Grosemans toen namens onze fractie hier heeft verwoord. De gigantische pensioenhervorming, zoals ze toen werd genoemd, werd door het Parlement gejaagd. Het was een ongelooflijke stap.

In de praktijk blijkt de hervorming echter een mislukte stap te zijn, ook op technisch vlak. Er mag ook niets meer worden verwacht. Immers, terwijl de regering in december 2011 heel snel wou gaan met het door het Parlement jagen van de hervorming, heeft zij nu ongelooflijk lang gewacht om met voorliggende reparatiewet naar buiten te komen. Intussen zijn wij immers 28 november 2012. Het wetsontwerp moet nog worden goedgekeurd. Het gaat nochtans over maatregelen waarvan sommige op 1 januari 2013 in werking treden. In termen van dienstverlening of van pure informatie aan de bevolking is een en ander dus al een bepaald moeilijke zaak.

In de commissie is trouwens opgemerkt dat intussen, nog vooraleer de wet is goedgekeurd, al een brochure ter beschikking is voor mensen die de informatie nodig hebben. Zulks is natuurlijk de wereld op zijn kop. Ik moet echter eerlijk bekennen dat ik ter zake niet al te principieel wil zijn. Ik wil de kwestie nogal pragmatisch beschouwen.

Dat bij wijze van inleiding gezegd zijnde, blijft onze fractie van oordeel dat wat hier aan de orde is, economisch onvoldoende is en tegelijkertijd in de grond sociaal onrechtvaardig is, wat toch niet onbelangrijk is.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Fonck, I would like to thank you for the efficient report.

Mr. Minister, we are here barely a year after your predecessor had presented a similar bill on the same subject here in all hasteness. What you are doing now is with right and reason – let that be clear – to submit a kind of repair law, to correct a number of material and other errors that had fallen into the law. All the speakers of the majority parties have confirmed with so many words that at the same time a number of softenings, as it is called, are being applied to the legislation in question.

Of course, something happened after social consultation, with which you must basically agree. After all, it is important that such crucial, important legislation is carried out through social consultation. Of course, however, the parties involved have also done their work in the area of the softening that was previously discussed.

The impression is that the current government in 2011 wanted to create the impression that it was a reform government, a criticism that Mrs. Grosemans then expressed here on behalf of our group. The gigantic pension reform, as it was then called, was chased by Parliament. It was an incredible step.

In practice, however, the reform appears to be a failed step, including on the technical level. Nothing more can be expected. After all, while the government in December 2011 wanted to go very quickly with the Parliament’s pursuit of reform, it has now waited incredibly long to come out with the prevailing reparation law. In the meantime we are on November 28, 2012. The bill has yet to be approved. However, these are measures, some of which will enter into force on 1 January 2013. In terms of service or pure information to the public, therefore, everything is already a certain difficult matter.

By the way, the committee noted that in the meantime, even before the law is passed, a brochure is already available for those who need the information. Of course, this is the world on its head. However, I must honestly admit that I do not want to be too principled on this subject. I would like to look at the issue quite pragmatically.

That in the way of introduction, our group remains of the opinion that what is being discussed here is economically insufficient and at the same time in the ground is socially unfair, which is not insignificant.

#12

Official text

                    
                    Ik ben geen jurist en wens het ook niet te worden, maar laat het duidelijk zijn dat dit juridisch deficiënt is. Als ik het zelfs zie, dan moet het erg zijn, moet u maar denken.

Het is bovendien economisch onvoldoende. Mijnheer de minister, ik heb u in de commissie gevraagd wat dat allemaal zou kosten of zou opbrengen, waarop u mij antwoordde dat zulks nog moest worden bekeken en nog deel uitmaakte van de begrotingsbesprekingen. Ik hoop dat het nu wat duidelijker is. De impact van de pensioenhervorming in brede zin gaat natuurlijk verder dan het voorliggend ontwerp. Maatschappelijk gesproken is de impact niet al te groot en, naar onze inschatting, te klein.

Daarover vindt men trouwens gegevens bij de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Deze heeft berekend dat het over 0,4 % van het bbp gaat. Ik citeer uit een artikel in Trends van 13 juni 2012: “Het beleid van de regering-Di Rupo heeft tegen 2060 een impact op de vergrijzingskosten van amper 0,4 % van het bbp. Omgerekend in euro’s, anderhalf miljard." En vervolgens lees ik: "Ondanks de grootste pensioenhervorming in 25 jaar, dixit de voormalige minister van Pensioenen, de heer Van Quickenborne, lopen de budgettaire meerkosten van de vergrijzing op tot 6 % van het bbp in 2060.” Die 6 % is — getuige Trends van 13 juni 2012 — 0,6 % meer dan in het vorige verslag van de studiecommissie. Ik citeer nogmaals: "In de periode 2011-2017 stijgen de vergrijzingskosten met 1,4 % van het bbp en tussen 2017 en 2060 met 4,6 %."

Het zal u beter bekend zijn dan mij, mijnheer de minister, dat er inmiddels een nieuw verslag is van de vergrijzingscommissie. Dat cijfer is eigenlijk nog indrukwekkender. Ik heb het gevoel dat in elk rapport van de Studiecommissie voor de Vergrijzing de kostprijs van de vergrijzing telkens met een half procent of met een heel procent stijgt. Het gaat hier om een vrij indrukwekkende reeks.

Translated text

I am not a lawyer and I do not wish to become a lawyer, but let it be clear that this is a legal deficiency. If I even see it, then it must be bad, just think.

It is also economically insufficient. Mr. Minister, I asked you in the committee what all this would cost or cost, and you answered me that this still needs to be considered and was still part of the budget discussions. I hope it is a little clearer now. The impact of the pension reform in a broad sense goes, of course, beyond the present draft. Socially speaking, the impact is not too big and, in our opinion, too small.

This data is provided by the Study Committee on Ageing. It has calculated that it is about 0.4% of GDP. I quote from an article in Trends of 13 June 2012: “The policy of the government-Di Rupo will have an impact on the cost of aging of just 0.4% of GDP by 2060. Converted into euros, one and a half billion."And then I read: "Despite the largest pension reform in 25 years, says the former Minister of Pensions, Mr Van Quickenborne, the budgetary surplus costs of aging will reach 6% of GDP in 2060." In the period 2011-2017 the costs of aging will increase by 1.4 % of GDP and between 2017 and 2060 by 4.6 %.”

You will know better than me, Mr. Minister, that there is now a new report from the Aging Committee. This figure is actually even more impressive. I feel that in every report of the Study Committee on Aging, the cost of aging increases by half percent or a whole percentage each time. This is a pretty impressive series.

#13

Official text

                    
                    De berichten over dat soort kosten zijn alarmerend. De alarmerende toon van die berichten steekt schril af ten opzichte van wat in dit ontwerp slechts wordt gerealiseerd.

Volgens een artikel uit De Tijd van 9 oktober heeft de Studiecommissie voor de Vergrijzing alweer een dergelijk rapport gepubliceerd en de alarmbel geluid. Ik citeer: “Ten opzichte van het vorige rapport van juni 2011 zijn de perspectieven nog wat verslechterd en wordt nu geraamd dat het aandeel van de sociale uitgaven in het bnp binnen vijftig jaar 6,1 procentpunten hoger zal liggen dan op dit moment. Dat is 0,7 % meer dan wat vorig jaar voorspeld werd. Dat is opmerkelijk omdat de commissie rekening gehouden heeft met de impact van de hervormingen van het pensioenstelsel en de arbeidsmarkt die de regering-Di Rupo het afgelopen jaar doorgevoerd heeft. Maar de opbrengst van die hervormingen blijkt relatief beperkt.”

Dat is natuurlijk de kern van het probleem. Men zet inderdaad een stapje in die richting. Volgens datzelfde artikel zou er inzake de ambtenarenpensioenen, waarover wij het nu hebben, helemaal geen besparing zijn, integendeel zelfs.

Onze fundamentele kritiek is dus dat het niet ver genoeg gaat. Het spreekt voor zich dat men die pensioenhervorming in een geheel moet zien met allerlei andere sociale maatregelen, in termen van hervorming van de arbeidsmarkt, einde van de loopbaan, flexibiliteit van de jobs en in termen van anders gaan werken. Dat hoort er allemaal bij en dat vormt een geheel, maar de maatschappij moet haar verantwoordelijkheid opnemen. De pensioenen moeten betaalbaar blijven.

Wij stellen vast dat u dat uitgangspunt, waarvan ik hoop dat wij het er allemaal over eens zijn, namelijk dat er nood is aan langer werken, wel volgt, maar dat u het in dit ontwerp meteen uitholt door het invoeren van allerlei uitzonderingen. En wat is nu net de verzachting? De verzachting is dat men nog meer uitzonderingen heeft toegevoegd dan er waren. Vroeger was er een mogelijkheid van vervroegde pensionering voor het rijdend personeel van de NMBS, voor de politie en voor het leger. Ik gun het die mensen wel, maar ik moet toch de vraag stellen of dat allemaal wel nodig is.

Translated text

The reports of such costs are alarming. The alarming tone of those messages shines sharply down from what is only realized in this design.

According to an article from The Time of 9 October, the Study Committee on the Ageing has already published such a report and the alarm bells sound. Compared to the previous report of June 2011, the outlook has deteriorated slightly, and it is now estimated that the share of social spending in the GDP in 50 years will be 6.1 percentage points higher than it is now. That is 0.7% more than what was predicted last year. This is notable because the committee has taken into account the impact of the reforms of the pension system and the labour market implemented by the government-Di Rupo over the past year. But the revenue from these reforms is relatively limited.”

This is of course the core of the problem. They are indeed taking a step in that direction. According to that same article, there would be no savings at all with regard to the public servants’ pensions, which we are talking about now, even the opposite.

Our fundamental criticism is, therefore, that it is not going far enough. It is obvious that this pension reform must be seen as a whole with all sorts of other social measures, in terms of labour market reform, end of career, flexibility of jobs and in terms of starting to work differently. This is all part of it and it is a whole, but society must take its responsibility. Pensions must remain affordable.

We note that you follow that principle, which I hope we all agree on, namely that there is a need for longer work, but that you immediately remove it in this draft by introducing all sorts of exceptions. So what is the softening? The softening is that more exceptions have been added than there were. In the past, there was a possibility of early retirement for the driving staff of the NMBS, for the police and for the military. I would like to support those people, but I have to ask if all of this is necessary.

#14

Official text

                    
                    Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat een treinbegeleider een behoorlijk stresserende job heeft, maar moet hij noodzakelijkerwijs op zijn vijftigste met pensioen? Kan hij niet elders binnen het grote geheel van de NMBS een job vinden waar hij zich nuttig kan maken voor de samenleving? Uiteindelijk is het de samenleving die betaalt. Dat moet toch mogelijk zijn? Idem dito voor mensen bij de politie en bij het leger. Is men op dat punt wel creatief geweest?

Naast de uitzonderingen is te zien dat men in dit ontwerp om een paar heikele punten heen fietst. Ik denk maar aan de perequaties, die zo vaak besproken zijn door politici die intussen zelf al lang met pensioen zijn. Zij hadden het er lang geleden al over dat de perequaties problematisch waren en dat men deze eens moest bekijken. Ondertussen is daarmee natuurlijk niets gebeurd.

De zogeheten “bijzondere stelsels” worden door dit ontwerp een klein beetje minder bijzonder, maar zij bestaan nog wel, en in alle duidelijkheid.

Wat zo jammer is aan dit ontwerp, en ook een van de redenen waarom wij het niet zullen goedkeuren, is dat het geen perspectief biedt. Het is een stapje, akkoord, maar het groter perspectief ontbreekt. Vanzelfsprekend kan men tegen mensen die op het punt staan om met pensioen te gaan niet zeggen dat alles van vandaag op morgen zal veranderen. Dat gaat niet. Men moet de weg geleidelijk bewandelen. Een politicus heeft mij ooit geleerd, in een taal die onze partij niet vreemd is: “fortiter in re, suaviter in modo”. En inderdaad, men moet de doelstelling altijd goed voor ogen houden, maar de weg ernaartoe moet de weg van de geleidelijkheid zijn. Het is niet de bedoeling om te choqueren, maar men moet wel zeer duidelijk zijn.

Als ik even mag uitweiden, mijnheer de vice-eersteminister, een collega van u beweerde onlangs in veel interviews dat choqueren niet werkt. Volgens hem werd al in de jaren tachtig bewezen dat choqueren niet werkt, en dat werd bewezen door de regeringen waarvan uw partij trouwens deel uitmaakte tussen 1981 en 1988, als ik het mij goed herinner. Die regeringen hadden daar inderdaad voor gekozen. Waarom rees er in 1992 een probleem? Omdat men vanaf 1988 de keuze voor "le retour du coeur" had losgelaten. Daarna werkte het uiteraard niet meer.

Translated text

I can imagine, for example, that a train assistant has a rather stressful job, but must he necessarily retire at his fifty? Can he not find a job elsewhere within the larger whole of the NMBS where he can make himself useful to society? Ultimately, it is society that pays. Should that be possible? Idem dito for people in the police and in the army. Have you been creative at that point?

In addition to the exceptions, one can see that in this design one cycles around a few delicate points. I think only of the perequations, which have been discussed so often by politicians who have been retired for a long time. They talked long ago that the perecations were problematic and that one should look at them. In the meantime, of course, nothing has happened.

The so-called “special systems” become a little less special by this design, but they still exist, and in all clarity.

What is so unfortunate about this design, and also one of the reasons why we will not approve it, is that it does not offer perspective. It is a step, agree, but the larger perspective is lacking. Of course, one cannot say to people who are about to retire that everything will change from today to tomorrow. It does not go. It is necessary to gradually change the path. A politician once taught me, in a language that is not strange to our party: “fortiter in re, suaviter in modo”. And indeed, one must always keep the goal in mind, but the path to it must be the path of graduality. It is not meant to shock, but one must be very clear.

Mr. Deputy Prime Minister, one of your colleagues recently claimed in many interviews that shocking doesn’t work. According to him, it was already proven in the 1980s that shocking does not work, and that was proven by the governments of which your party was, by the way, part between 1981 and 1988, if I remember it correctly. Indeed, these governments had chosen it. Why did a problem arise in 1992? Since 1988, the choice for "le retour du coeur" had been released. After that, of course, it no longer worked.

#15

Official text

                    
                    Men moet dat perspectief op lange termijn houden, want anders worden de burgers geconfronteerd met schokken, die ze moeilijk zullen verteren.

Ik heb al gezegd dat de tekst sociaal onrechtvaardig is en dat kan heel simpel worden bewezen. In zijn advies wijst de Raad van State erop dat gelijke categorieën ongelijk worden behandeld, en omgekeerd. Dat is natuurlijk niet correct. Het antwoord daarop is dan dat het historisch zo gegroeid is. Ik wil dat wel aannemen, maar dan is het misschien ‘misgroeid’ en wordt het misschien tijd om er iets aan te veranderen.

Vandaar de reparatiewet, die alweer bij hoogdringendheid werd ingediend, terwijl men toch de tijd had. Het argument dat het Parlement in reces was, is door een collega van sp.a, mevrouw Kitir, in de commissie bestreden en zij had op dat punt absoluut gelijk. Dat is een schijnreden.

Juridisch klopt het ook allemaal niet zo goed. Ik ben geen jurist, maar ik merk dat ook, want allerlei maatregelen worden met terugwerkende kracht toegepast. Men vraagt zich daarbij dan af waarom dat nodig is.

Het gevolg van dat alles is dat men de rechtszekerheid, waarop burgers in dit land vanzelfsprekend recht hebben, op die manier ondermijnt. Een burger moet heel duidelijk weten wat zijn plichten en rechten zijn. Hoe kan dat duidelijk zijn als het Parlement op 28 november nog volop bezig is met de bespreking van een wetsontwerp dat op 1 januari 2013 van kracht wordt? Men heeft dat dan wel opgevangen via een infobrochure, maar dat is niet de correcte manier van werken en bovendien is het politiek niet helemaal correct.

Er is ook sprake van schijnmanoeuvres. Wij hebben dat gisteren in de commissie nog ter sprake gebracht. Het is uiteraard goed dat de Pensioenlijn bestaat, maar als men heel goed luisterde naar het antwoord van de minister in de commissie, dan blijkt die telefoonlijn niet echt goed te werken.

Bovendien blijkt dat wij inzake informatisering helemaal achterop lopen. Als lid van de oppositie verheug ik mij daar allerminst over. Men heeft daaraan gedurende jaren geen of alvast veel te weinig aandacht besteed, waardoor de databanken, die inderdaad belangrijk zijn in een alsmaar complexer wordende werkelijkheid, niet aan elkaar kunnen worden gelinkt. Hoe kan zo’n telefoonlijn werken als de medewerkers achter die lijn niet kunnen terugvallen op een apparaat, dat goed werkt?

Translated text

This perspective must be ⁇ ined in the long term, otherwise citizens will face shocks, which they will find difficult to digest.

I have already said that the text is socially unfair and that can be proven very simply. In its opinion, the State Council points out that equal categories are treated unequally, and vice versa. This is of course not correct. The answer to this is that it has historically grown so. I would like to accept that, but then it may be “misgrown” and it may be time to change something.

Hence the repair law, which was submitted again at high urgency, while one still had the time. The argument that Parliament was in recess was challenged in the committee by a colleague of sp.a, Ms. Kitir, and she was absolutely right on that point. That is a hypocrisy.

Juridically, everything is not so good. I am not a lawyer, but I also notice that, because all kinds of measures are applied with retroactive effect. Then one asks why this is necessary.

The result of all this is that the legal certainty, to which citizens in this country have an obvious right, is thus undermined. A citizen should know very clearly what his duties and rights are. How can this be clear if Parliament is still busy on 28 November with the discussion of a draft law that comes into force on 1 January 2013? One may have picked up that through an infobrochure, but that is not the correct way of working and, moreover, politics is not entirely correct.

There are also false manoeuvres. We discussed this in the committee yesterday. It is, of course, good that the Pension Line exists, but if you listened very carefully to the Minister’s response in the committee, then it turns out that the phone line does not really work well.

In addition, it shows that we are completely behind in terms of informatization. As a member of the opposition, I am not delighted with this. Over the years, there has been little or too little attention to this, so that the databases, which are indeed important in an increasingly complex reality, cannot be linked together. How can such a telephone line work if the employees behind that line cannot fall back on a device that works well?

#16

Official text

                    
                    En dus is mijn betoog ook een pleidooi voor rechtszekerheid. Het is een pleidooi om eindelijk een perspectief op lange termijn, in welke richting men kan werken, naar voren te schuiven, in plaats van zich te beperken tot een wetgeving die men er dan heel snel doorjaagt, om ze een jaar later te moeten herzien bij hoogdringendheid. Dat is niet echt de goede manier van werken.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af met enkele inhoudelijke elementen ten gronde. Uiteraard zijn wij het ermee eens dat er overgangsmaatregelen worden uitgewerkt voor personen die op het punt staan om met pensioen te gaan. Het is de normaliteit zelve dat men die niet van de ene dag op de andere koud pakt.

Wij kunnen echter niet akkoord gaan met een aantal bepalingen waarvan men zich afvraagt waar ze vandaan komen. Zo wordt de periode als vrijwillig brandweerman gelijkgesteld en dient ze mee om het pensioen te berekenen. Dat concept vrijwilligheid is natuurlijk helemaal iets anders en de maatregel is eigenlijk ook moeilijk uit te leggen.

Nogmaals, er zijn dan die bijkomende maatregelen; ik heb het reeds gezegd. Het rijdend personeel van de NMBS kreeg een uitzondering, evenals de geïntegreerde politie, de militairen en nu ook voormalige militairen die overgeplaatst worden naar de burgerlijke ambtenarij. Dat is op zichzelf een heel vreemde gedachte, want ze werken daar zoals alle anderen en toch krijgen ze andere rechten, omdat ze ooit in het leger hebben gewerkt. Ik weet dat dat waarschijnlijk over weinig personeelsleden gaat, maar het principe is natuurlijk niet zo deugdzaam.

En dan is er een laatste punt: wij huiveren van de complexiteit van de wetgeving. Het is door verschillende sprekers gezegd. Ik ben heel nieuw in de sector en ik heb verschillende keren in de commissie gevraagd om dat eens uit te leggen, want gewone mensen kunnen dat toch niet begrijpen. Het antwoord kwam er in feite op neer dat het effectief niet te begrijpen is, maar dat men dat nu eenmaal zo doet.

Men moet zich ten gronde vragen stellen bij de complexiteit, bij de verwoording, die absoluut niet aantrekkelijk is, om het niet sterker uit te drukken. Er worden daar uitzonderingen gestipuleerd op de minimumduur “voor personen die genieten van een gunstiger tantième dan 1/60ᵉ” en men spreekt over de “vermenigvuldigingscoëfficiënt die hier toegepast zal moeten worden op de loopbaanduur”. Ik vind dat ook eenvoudige mensen wetgeving zouden moeten kunnen lezen, en op dat vlak schiet de tekst zeker tekort, zeker ook als men dan ziet wat er principieel fout aan is, en dan heb ik het over de regeling inzake de disponibiliteit voorafgaand aan het pensioen, wat echt ook weer de uitzondering op de uitzondering is.

Translated text

This is also a plea for legal certainty. It is a plea to finally push forward a long-term perspective, in which direction one can work, instead of limiting itself to a legislation that one then very quickly pursues, to have to revise them a year later in case of high urgency. This is not really the right way of working.

Mr. Speaker, I will conclude with a few substantive elements. Of course, we agree that transitional measures are being developed for people who are about to retire. It is normal that one does not take it cold from one day to the next.

However, we cannot agree with a number of provisions of which one asks where they come from. Thus, the period is equated with voluntary firefighter and serves to calculate the pension. That concept of volunteering is, of course, something entirely different and the measure is actually also difficult to explain.

Again, there are then those additional measures; I have already said it. The driving staff of the NMBS received an exception, as did the integrated police, the military and now also former military personnel who are transferred to the civil service. That in itself is a very strange thought, because they work there like everyone else and yet they get other rights because they have worked in the army. I know that this is probably about a few staff members, but the principle is of course not so virtuous.

And then there is a last point: we cheer about the complexity of the legislation. It was said by several speakers. I am very new to the sector and I have asked several times in the committee to explain that, because ordinary people cannot understand that. The answer was, in fact, that it is effectively incomprehensible, but that it is done in this way.

One must fundamentally question the complexity, the wording, which is absolutely unattractive, in order not to express it more strongly. There are exceptions stipulated on the minimum duration “for persons enjoying a more favourable tantième than 1/60e” and one speaks of the “multiplication coefficient that will be applied here to the career hour”. I think that even ordinary people should be able to read legislation, and in that respect the text is ⁇  lacking, especially if one then sees what is principally wrong in it, and then I am talking about the system of availability before retirement, which is really the exception to the exception.

#17

Official text

                    
                    Laat het duidelijk zijn: de N-VA heeft niet de bedoeling om de maatschappij en alle werkenden te schofferen en heel hard aan te pakken, integendeel. We denken wel dat men naar een systeem moet gaan waarmee men ervoor zorgt dat men maatschappelijk gesproken ook nog ergens uitkomt. Met de voorgestelde stap meen ik dat dat niet het geval is. Die gaat effectief niet ver genoeg. Nogmaals, de belangrijkste kritiek is dat het perspectief waar men op termijn naartoe wil, over twintig of dertig jaar, ontbreekt. Daarom zal onze fractie het ontwerp niet goedkeuren.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, lors des travaux en commission, l'unanimité est intervenue sur au moins un point: le projet de loi ne se distingue pas par sa simplicité. Cela a déjà été signalé à cette tribune et pour le dire de manière moins diplomatique, ce projet de loi de réparation se caractérise, en tout cas pour le secteur public, par une complexité sans nom, ce qui ne manquera pas de poser des problèmes tant pour les bénéficiaires que pour les fonctionnaires qui seront chargés de le mettre en œuvre. Vous en êtes conscient, il y a un enjeu d'information personnalisée pour chaque travailleur concerné ainsi qu'un enjeu de formation du personnel.

Paradoxalement, on assiste à une sorte d'individualisation non pas au niveau du calcul de la pension mais bien en ce qui concerne l'ouverture du droit à la retraite anticipée. Chaque cas sera différent et devra être analysé comme tel.

Cela dit, cette réforme revue et corrigée des pensions du secteur public prouve à nouveau que la méthode utilisée en décembre 2011 pour faire passer une réforme aussi importante et aussi sensible que celle des pensions du secteur public n'était pas la bonne. On ne gagne pas une telle réforme dans la précipitation et sans respecter la concertation sociale. En tout cas, nous nous réjouissons du rétablissement du dialogue pour aboutir à un résultat qui peut satisfaire chacun.

Pour le groupe socialiste, il était primordial de conserver la possibilité de partir à la pension anticipée, particulièrement pour les agents qui ont commencé à travailler très jeunes et dans la plupart des cas dans des métiers pénibles. Ce sera bien le cas, puisque les personnes qui ont entamé leur carrière à 18 ou à 20 ans pourront toujours partir à la pension à 60 ou 61 ans, même au terme de la période transitoire.

Par ailleurs, il était aussi important d'atténuer l'impact de la réforme initiale pour tous les régimes spécifiques, les tantièmes préférentiels. En effet, ces régimes ont été introduits, notamment pour des raisons de pénibilité – c'est ce que l'on appelle "les secteurs actifs" – et il aurait été incompréhensible que ces agents ne puissent pas bénéficier d'un assouplissement de la condition minimale de carrière pour bénéficier de leur pension. Certes, le système des coefficients multiplicateurs est complexe, mais il répond à la nécessité d'allonger les carrières réelles de manière raisonnable et dans un souci d'équité.

Il reste à savoir si le système mis en place ne sera pas confronté à un grand nombre d'erreurs ou de difficultés pratiques car, en définitive, tout reposera sur la délivrance et la validation correcte par l'employeur des données historiques de l'agent qui souhaite prendre sa pension anticipée.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, during the work in the committee, there was unanimousness on at least one point: the bill is not distinguished by its simplicity. This has already been ⁇  to this tribune and to say it in a less diplomatic way, this bill of repair is characterized, in any case for the public sector, by an unnamed complexity, which will not fail to pose problems both for the beneficiaries and for the officials who will be charged with implementing it. You are aware of this, there is a personal information issue for each employee concerned as well as a staff training issue.

Paradoxically, there is a kind of individualization not in the calculation of the pension but in the opening of the right to early retirement. Each case will be different and will have to be analyzed as such.

That said, this revised and corrected reform of public sector pensions once again proves that the method used in December 2011 to pass a reform as important and sensitive as that of public sector pensions was not the right one. Such a reform cannot be won in rush and without respect for social concertation. In any case, we look forward to the re-establishment of dialogue to lead to a result that can satisfy everyone.

For the Socialist group, it was of paramount importance to maintain the possibility of early retirement, especially for agents who started working very young and in most cases in hard jobs. Those who started their career at 18 or 20 years old will still be able to retire at 60 or 61 years old, even at the end of the transition period.

Furthermore, it was also important to mitigate the impact of the initial reform for all specific schemes, the preferential multiples. Indeed, these schemes were introduced, in particular for reasons of hardship – this is what is called “the active sectors” – and it would have been incomprehensible that these agents could not benefit from a relief of the minimum career condition to benefit from their pension. Sure, the system of multiplier coefficients is complex, but it responds to the need to extend real careers in a reasonable way and in an equity concern.

It remains to be seen whether the system set up will not face a large number of errors or practical difficulties because, ultimately, everything will rely on the correct issuance and validation by the employer of the historical data of the agent who wishes to take his early retirement.

#19

Official text

                    
                    Enfin, je voudrais attirer l'attention sur l'urgence d'une modification du complément pour âge dans la fonction publique. Dans sa forme actuelle, ce complément octroyé pour les services prestés entre 60 et 65 ans n'a évidemment plus beaucoup de sens face à l'augmentation graduelle de la condition d'âge pour l'ouverture du droit à la pension anticipée.

À 60 ans, il va de soi qu'il n'a plus de sens, mais, même au-delà de 62 ans, il n'aura un caractère incitatif que pour ceux qui répondent désormais à la condition de carrière exigée et qui, soit ne perçoivent qu'un trop faible traitement, soit ne comptabilisent pas assez d'années pour obtenir le maximum de pension. Pour tous ceux qui ne rempliront pas la condition de carrière, il y aura un effet "revenu" incompatible avec l'objectif même du complément d'âge.

Nous en avions parlé en commission, monsieur le ministre; je sais que vous gardez bien à l'esprit qu'une réflexion est à mener et qu'une mesure est à prendre si le gouvernement souhaite, par un mécanisme incitatif, améliorer le taux réel d'emploi entre 62 et 65 ans dans la fonction publique. Le même problème se pose d'ailleurs avec le bonus pension dans le secteur privé. Un avis vous a été rendu en la matière par le Comité de vieillissement.

En conclusion, le groupe PS soutient ce deuxième projet de loi de réparation versus pensions du secteur public, qui atténue, dans un souci de cohérence et de justice pour les agents de la fonction publique, l'impact de la réforme initialement projetée.

Translated text

Finally, I would like to draw attention to the urgency of a change in the age supplement in the public service. In its current form, this supplement granted for services provided between 60 and 65 years of age obviously no longer makes much sense in the face of the gradual increase in the age requirement for opening the right to early pension.

At 60 years of age, it is obvious that it no longer makes sense, but, even beyond 62 years, it will only have an incentive character for those who now meet the required career condition and who either perceive only too little treatment, or do not count enough years to get the maximum pension. For all those who will not fulfill the career condition, there will be a "income" effect incompatible with the goal of age supplement itself.

We talked about this in the committee, Mr. Minister; I know that you keep well in mind that a reflection is to be carried out and that a measure is to be taken if the government wishes, through an incentive mechanism, to improve the actual employment rate between 62 and 65 years in the public service. The same problem arises with the pension bonus in the private sector. An opinion has been given to you on this subject by the Committee on Ageing.

In conclusion, the PS group supports this second draft law on compensation against public sector pensions, which mitigates, in an interest of coherence and justice for public servants, the impact of the reform initially planned.

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het ontwerp dat eindelijk in de Kamer ter stemming voorligt, komt tegemoet aan een vraag die al een tijdje leeft in de sector, met name naar een hervorming van de pensioenen. Naar analogie van de aanpassingen bij de werknemers kunnen wij dit nu ook voor de ambtenaren doorvoeren.

Eindelijk zijn wij er en kunnen wij vandaag hierover stemmen in de plenaire vergadering. We kunnen gerust zijn. De voorliggende teksten zullen de teksten zijn die worden uitgevoerd en geïmplementeerd.

Mijnheer de minister, ik zal niet alles herhalen wat wij in de commissie hebben gezegd, want ik vind dat niet zinvol.

De vraag werd gesteld of dit niet veel te laat was. Het had op een andere manier moeten gebeuren. De rechtszekerheid van de mensen had er sneller en vroeger kunnen zijn. Op dit moment kunnen er nog geen pensioenberekeningen worden gemaakt en krijgen mensen nog geen volledig en zeker antwoord over hun situatie.

Dat blijft een probleem. U erkent dat ook, heb ik begrepen. Ik weet niet of het helpt als ik dat vijf keer herhaal, maar wij moeten daaraan wel iets doen.

Ik denk dat het ook belangrijk is dat stelsels mee worden aangepast, zij het dat de regeling daarmee ingewikkeld wordt. Rechten worden verankerd enzovoort.

Ik wil wel nog even terugkomen op twee vragen die ik u in de commissie heb gesteld, maar waarop wij niet onmiddellijk een antwoord hebben gekregen.

De eerste vraag gaat over de opbrengst en de kostprijs. Men vraagt de mensen om langer te werken. Men zal dat effectief ook moeten doen. Ik ga ervan uit dat de overheid er ook voor zorgt dat dit mogelijk is, ook in de overheidssector. De overheid moet daarvoor ook model staan.

Daarstraks werd even ingegaan op het rapport van de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Ik ga de cijfers niet herhalen, maar de globale trend is daar dat het om een besparing in het begin gaat en om een kostprijs op langere termijn, onder andere ook omwille van de pensioenbonus die nog is ingebouwd. Dat is ook een van de redenen.

Onze vraag blijft. U had gezegd dat u zou kunnen antwoorden als de begroting er is. Onze vraag is wat de kostprijs en de opbrengst zullen zijn van de maatregelen die zullen worden ingevoerd.

Een tweede vraag ging over de laagste pensioenen. Er zal een KB komen met de vastlegging van de minima voor de pensioenen bij de overheid. Wanneer zal dat er komen? Welke paramaters zult u daarbij hanteren? Kunt u hierover enige duidelijkheid geven? Dat is belangrijk voor bijvoorbeeld ambtenaren die langdurig ziek zijn of die vervroegd op pensioen worden gesteld. Ook voor hen moet het leefbare minimum worden vastgesteld.

Tot slot heb ik nog een vraag naar informatie. Dat weet u.

Deze hervorming van de pensioenen zal niet de laatste zijn waarover wij het in de commissie en hier zullen hebben. In het regeerakkoord was het programma immers toch iets ambitieuzer.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the draft that is finally put to vote in the House responds to a long-standing question in the sector, in particular the reform of pensions. By analogy with the adjustments in the employee sector, we can now do this for the officials as well.

We are finally there and we can vote on this today in the plenary session. We can be calm. The above-mentioned texts will be the texts that are executed and implemented.

Mr. Minister, I will not repeat all that we have said in the committee, because I find it meaningless.

The question was whether it was not too late. It should have happened in a different way. The legal security of the people could have been faster and earlier. At the moment, no pension calculations can still be made and people still do not get a complete and certain answer about their situation.

That remains a problem. You acknowledge that, I understand. I don’t know if it helps if I repeat it five times, but we need to do something about it.

I think it is also important that systems are adapted, although the arrangement is complicated by this. Rights are anchored and so on.

I would like to return to two questions that I asked you in the committee, but which we did not get an immediate answer to.

The first question is about the revenue and the cost price. People are asked to work longer. It will also have to be done effectively. I assume that the government also makes sure that this is possible, also in the public sector. Government should also be a model for this.

This was followed by the report of the Study Committee on Ageing. I’m not going to repeat the numbers, but the global trend is there that it’s about saving in the beginning and a cost cost in the longer term, among other things also because of the retirement bonus that is still built in. That is also one of the reasons.

Our question remains. You had said that you could answer if the budget is there. Our question is what the cost and revenue will be of the measures that will be introduced.

The second question was about the lowest pensions. There will be a KB with the fixing of the minimum for pensions with the government. When will it come? What parameters will you use? Can you give some clarity on this? This is important for, for example, officials who are long-term ill or who retire early. Also for them, the living minimum must be established.

Finally, I have a question about information. You know that.

This pension reform will not be the last one we will discuss in the committee and here. In the government agreement, however, the program was somewhat more ambitious.

#21

Official text

                    
                    Gisteren, tijdens de vragen, hebben wij het over de pensioenbonus gehad. Toen werd ook een vraag gesteld over het langer werken, na het pensioen. Ik vraag echter ook uw aandacht – ik heb dat bij uw voorganger ook gedaan – voor twee andere problemen, die niet altijd expliciet aan de orde komen, maar wel heel duidelijk in het verslag van de ombudsman staan en ook in de menselijke realiteit voorkomen.

Ten eerste, de eenheid van loopbaan. Waarover gaat het? Het betreft mensen die langer dan 45 jaar gewerkt hebben voor zij met pensioen gaan of kunnen gaan en voor wie in principe de jaren die het meest pensioen opbrengen, berekend en gebruikt moeten worden. Ik geef een voorbeeld. Een zelfstandige heeft een hoger inkomen dan toen hij werknemer werd, omdat hij toen een begininkomen kreeg, maar men vindt dat niet zo gemakkelijk terug. In theorie is er een eenheid van loopbaan, maar in de praktijk is die er niet.

Mijn vraag is om dat te regelen voor of samen met het langer werken, omdat mensen die tot aan hun pensioen meer gewerkt hebben dan de jaren die nodig waren voor een volledig pensioen, gediscrimineerd worden. Ik geef altijd het voorbeeld van mijn kapper, die zegt dat hij een heel laag pensioen heeft. Hij wilde dat men rekening had gehouden met zijn inkomen als kapper, in het begin, als zelfstandige, want toen verdiende hij meer dan toen hij nog leerjongen was. Voor hem scheelt dat heel veel, want hij heeft een heel laag pensioen.

Ten tweede, het gemengd minimumpensioen is een heel raar systeem, mijnheer de minister. Ik probeer het in mijn eigen woorden uit te leggen. Er is een minimumpensioen voor werknemers en er is ook een minimumpensioen voor zelfstandigen. Die twee zijn wat opgetrokken. In plaats van die twee samen te tellen – zo zou onze eenvoudige geest het zeggen – bestaat er nog zoiets als een gemengd minimumpensioen, dat de stijging van de index en de welvaart niet heeft gevolgd. Bij het minimumpensioen van de zelfstandigen en het minimumpensioen van de werknemers was dat dus wel het geval. Ik weet dat het een prioriteit is die men vanuit de sector van de zelfstandigen en de sector van de werknemers naar voren zou moeten brengen, maar het blijft schrijnend voor diegenen die zich in zo’n situatie bevinden.

Ik wil heel uitdrukkelijk uw aandacht vragen voor die twee dossiers, wanneer u tot verdere hervormingen overgaat.

Translated text

Yesterday, during the questions, we talked about the pension bonus. There was also a question about working longer, after retirement. However, I also draw your attention – I have done so with your predecessor – to two other issues, which are not always explicitly addressed, but are very clear in the Ombudsman’s report and also occur in the human reality.

First, the unit of career. What is it about? These include people who have worked for more than 45 years before they retire or can retire and for whom in principle the years that earn the most retirement must be calculated and used. I will give an example. A self-employed person has a higher income than when he became an employee, because he then received an initial income, but it is not found to be so easily returned. In theory there is a unit of career, but in practice there is no one.

My question is to arrange that for or along with working longer, because people who worked more until their retirement than the years required for a full retirement are discriminated against. I always give the example of my hairdresser, who says he has a very low pension. He wanted his earnings to be taken into account as a hairdresser, in the beginning, as a self-employed, because then he earned more than when he was still a pupil. This is very important for him because he has a very low pension.

Second, the mixed minimum pension is a very strange system, Mr. Minister. I try to explain it in my own words. There is a minimum pension for employees and there is also a minimum pension for self-employed. These two are somewhat raised. Instead of counting those two together – as our simple mind would say – there is something like a mixed minimum pension that has not followed the rise of the index and wealth. In the case of the minimum pension of the self-employed and the minimum pension of the workers, this was therefore the case. I know that it is a priority that should be raised from the self-employed sector and the worker sector, but it remains overwhelming for those who are in such a situation.

I would very explicitly ask you to pay attention to these two cases as you move on to further reforms.

#22

Official text

                    
                    Ik ben tevreden dat de omvangrijke pensioenhervorming, die uw voorganger eind 2011 op de sporen heeft gezet, overeind blijft. Tegelijkertijd is het positief dat ter zake een aantal verfijningen wordt ingevoerd.

Het was eind 2011 inderdaad nodig ons pensioenstelsel op een accurate manier grondig te hervormen en nauwelijks een week na de eedaflegging van de nieuwe regering werden de wetteksten ingediend in het Parlement. De snelle gang van zaken zorgde toen voor enige kritiek, maar iedereen wist al jaren dat er actie ondernomen moest worden en dat het debat over de vergrijzing en de gevolgen ervan, onder meer voor ons pensioenstelsel, gevoerd moest worden.

Het was belangrijk dat de hervorming er eind vorig jaar kwam, opdat ze nog in 2013 in werking zou kunnen treden. Desalniettemin onderstreep ik vanuit onze fractie dat er ondertussen ruimte is geweest voor het sociaal overleg, waaruit een aantal billijke preciseringen en verfijningen is voortgekomen die de situatie van de werknemers die bijna met pensioen gaan, in acht neemt en er effectief ook rekening mee houdt.

Het is ook belangrijk om voor rechtszekerheid te zorgen voor de burgers. Daarom moeten we inzetten op een kwalitatieve informatieverstrekking – het werd door menige collega’s geponeerd in de bevoegde commissie – zowel aan personen die nog beroepsactief zijn als aan wie geniet van een verdiend pensioen. Het verheugde mij dan ook dat de technische middelen voorhanden zijn om de pensioenberekeningen te individualiseren.

Wij kijken dan ook samen met de collega’s uit naar de totstandkoming van een portaalsite die de burgers de mogelijkheid biedt simulaties te maken en duidelijkheid te krijgen. Het was een thema dat u terecht als prioriteit bestempelde, omdat burgers op die manier zich beter bewust kunnen zijn van de opbouw van hun pensioenrechten.

Translated text

I am pleased that the large-scale pension reform that your predecessor put on track at the end of 2011 remains. At the same time, it is positive that a number of refinements are introduced in this area.

It was indeed necessary to thoroughly reform our pension system in a precise manner at the end of 2011 and barely a week after the oath of the new government, the legislative texts were submitted to Parliament. The rapid progress of things at the time caused some criticism, but everyone knew for years that action had to be taken and that the debate about aging and its consequences, including for our pension system, had to be held.

It was important that the reform came into effect at the end of last year so that it could come into effect in 2013. Nevertheless, I would like to emphasize from our group that, in the meantime, there has been room for social consultation, which has resulted in a number of fair precisions and refinements that take into account and effectively take into account the situation of workers who are about to retire.

It is also important to ensure legal certainty for citizens. Therefore, we must strive for a qualitative information provision – it was placed by many colleagues in the competent committee – both to persons who are still working as well as to those who enjoy a earned pension. I was therefore pleased that the technical means are available to individualize the calculations of pensions.

We are therefore looking forward, together with our colleagues, to the creation of a portal site that will give citizens the opportunity to create simulations and gain clarity. It was a topic that you rightly identified as a priority, as it allows citizens to become more aware of the structure of their pension rights.

#23

Official text

                    
                    Collega’s, tot slot blijf ik nog even stilstaan bij de hervorming waar het hier vandaag om gaat. Het is relevant te benadrukken dat die hervorming wordt doorgevoerd en dat wij vandaag effectief stappen zetten naar een duurzame hervorming van dat stelsel.

Mijnheer de minister, wij weten natuurlijk dat in de toekomst nieuwe stappen moeten worden gezet om ons pensioenstelsel aan te passen aan de vergrijzingsgolf. Andere collega’s hebben het benadrukt en wij lezen dat ook in de rapporten. Wij moeten die vergrijzingsgolf als iets positief kunnen capteren. Onze fractie zal steeds het voortouw nemen in de hervormingen dienaangaande. Het zijn immers stappen die wij moeten zetten in het belang van de huidige en toekomstige generaties.

Translated text

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est pas une surprise, nous soutiendrons ce projet de loi car il est important. Il permet de corriger les effets pervers, les injustices qui avaient été introduites suite à la réforme des pensions, il y a environ un an. Ces corrections avaient déjà été apportées pour le secteur privé. Nous le faisons, aujourd'hui, pour le secteur public. Nous avions plaidé en ce sens à l'occasion du projet de loi d'origine.

Monsieur le ministre, je ne souhaite pas reprendre ici le débat qui a déjà eu lieu en commission. Ce serait inutile et cela n'apporterait rien de nouveau. Mais je ne manquerai pas de vous interroger prochainement sur les questions restées sans réponse.

Sur le plan politique, outre les mesures positives correctrices que contient ce projet de loi, je voudrais mettre en évidence deux maîtres mots: la concertation sociale et la pédagogie.

Pour ce qui concerne la concertation sociale, il s'agit, ici, de la démonstration par a+b que la concertation n'empêche pas d'avancer positivement. Cette concertation avec l'ensemble des partenaires sociaux permet d'apporter une plus-value grâce à leur expertise et leur sens de la réalité du terrain et du quotidien.

Pour ce qui concerne la pédagogie et l'information – ce n'est pas nouveau –, les calculs en matière de pension étaient déjà particulièrement complexes. On ne peut pas dire, monsieur le ministre, que vous incarnez ici, à vous seul, toute la complexité du calcul des pensions. Mais force est de constater que ces calculs deviennent encore un peu plus complexes. C'est pourquoi il est important que vos services et les services de l'administration des pensions puissent répondre précisément et rapidement à toutes les sollicitations des citoyens soucieux de leur future pension, qu'ils soient à l'avant-veille de leur pension ou qu'ils soient au milieu de leur carrière professionnelle. En effet, avoir une information précise, même s'ils sont éloignés de leur pension, leur permettra de planifier leur carrière et de poser des choix professionnels en toute connaissance de cause.

Ce vaste dossier de la réforme des pensions et de tous les enjeux qui y sont liés ne pourra se conclure aujourd'hui!

Je voudrais ouvrir une perspective importante dans ce grand chantier des pensions. On ne pourra certes faire autrement que d'allonger la carrière professionnelle. Mais une vision mathématique, quantitative, est vouée à l'échec si elle ne s'accompagne pas d'une stratégie sur le qualitatif et sur le "comment". L'ensemble des partenaires sociaux le reconnaissent et ils sont prêts à y travailler avec vous, que ce soit en aménageant les fins de carrière, que ce soit en trouvant des incitants, que ce soit en adaptant le travail en fonction des profils professionnels. Tout cela nous permettra de bénéficier de l'expérience professionnelle des personnes sans les décourager!

On ne règlera pas tout dans une loi, celle-ci ou d'autres.

Monsieur le ministre, je vous encourage à continuer à prendre ce défi important à bras-le-corps. Le fait de travailler plus longtemps ne peut signifier vivre moins longtemps!

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this is not a surprise, we will support this bill because it is important. It allows to correct the perverse effects, the injustice that had been introduced following the pension reform, about a year ago. These corrections had already been made for the private sector. We are doing this for the public sector. This was stated in the draft original law.

I do not want to repeat the debate that has already taken place in the committee. It would be useless and would bring nothing new. But I will not forget to ask you soon about the questions that remain unanswered.

Politically, in addition to the positive corrective measures contained in this bill, I would like to highlight two master words: social consultation and pedagogy.

With regard to social concertation, this is, here, the demonstration by a+b that concertation does not prevent positive progress. This coordination with all the social partners enables to bring added value through their expertise and their sense of the realities of the field and everyday life.

As regards education and information – this is not new – pension calculations were already ⁇  complex. It cannot be said, Mr. Minister, that you represent here, alone, the whole complexity of calculating pensions. However, it is important to note that these calculations are becoming even more complex. That is why it is important that your services and pension administration services can accurately and promptly respond to all requests of citizens concerned with their future pension, whether they are at the forefront of their retirement or are in the middle of their professional career. Indeed, having accurate information, even if they are far from their retirement, will allow them to plan their career and make professional choices with full knowledge of the cause.

This vast dossier of the pension reform and all the issues related to it cannot be concluded today!

I would like to open an important perspective in this big pension construction site. There is no other way to do this than to extend your professional career. But a mathematical, quantitative vision is doomed to failure if it is not accompanied by a strategy on the qualitative and on the "how". All social partners acknowledge this and are ready to work with you, either by setting up career goals, by finding incentives, or by adapting the work to the professional profiles. All this will allow us to benefit from people’s professional experience without discouraging them!

Not everything can be settled in a law, this one or others.

Mr. Minister, I encourage you to continue to take this important challenge arm-to-body. Working longer does not mean living longer.

#25

Official text

                    
                    Monsieur le président, on se rappellera la manière dont cette réforme des pensions était arrivée, à la hussarde, avec des amendements tombés sur les bancs à la dernière minute de sorte à empêcher un travail parlementaire convenable, ayant court-circuité le Conseil d'État et snobé syndicats et patrons souhaitant pourtant être associés à la réflexion.

À l'époque, on nous avait dit qu'il fallait travailler vite, dans l'urgence: hors de question de réfléchir ou de consulter. À présent, quasiment un an plus tard, nous nous rendons compte que, fatalement, ainsi qu'on le serine aux enfants, à force de vouloir faire vite, on fait mal et il faut recommencer. C'est ce que vous avez essayé de faire.

J'ai entendu des gens se réjouir de la réparation de ce texte. L'idéal aurait été de ne pas casser le système: cela aurait évité de devoir le réparer.

Aujourd'hui, le texte qui nous est présenté amène diverses améliorations par rapport à un autre texte, particulièrement mauvais en lui-même. Malgré cela, il reste malheureusement tout aussi injuste: en effet, comme on le voit, certaines catégories resteront en marge.

Par exemple, pour les interruptions de carrière, majoritairement adoptées par les femmes, l'addition concernant la pension continue à s'alourdir. Pour les personnes souffrant de longues maladies, la prise en compte des interruptions est moins favorable que par le passé. Sans parler des nombreuses incertitudes continuant à planer un an après le vote, malgré ce nouveau texte correctif.

Plus globalement, comme l'a montré le comité d'étude sur le vieillissement, à côté de son aspect positif, l'allongement du temps de travail entraînera un coût: les gens travailleront plus longtemps et auront droit à des allocations de pension plus importantes.

Pour nous, le plus important est de permettre à chacun de travailler même lorsqu'il est jeune. Pourtant, à l'heure actuelle, à cause de la crise, les premiers éloignés du marché de l'emploi sont les jeunes, les personnes immigrées, les personnes handicapées, toutes ces personnes qui ont eu le plus de peine à s'insérer dans le marché du travail. Pourtant, c'est d'eux que nous avons besoin comme actifs avant d'en obliger d'autres, qui ne le souhaitent pas nécessairement, à travailler plus longtemps.

Un autre effet pervers du système est son côté flou. Il est tellement flou que toute une série de personnes décident d'opter le plus rapidement possible pour un régime de sortie anticipée, même s'ils n'en ont pas vraiment besoin, parce qu'ils ne connaissent pas comment la situation évoluera dans le futur et préfèrent profiter de leurs droits le plus vite possible. Manifestement, ces règles floues et changeantes sèment une certaine panique.

Translated text

Mr. Speaker, we will remember how this pension reform had arrived, to the hussard, with amendments falling on the banks at the last minute so as to prevent a proper parliamentary work, having short-circuited the State Council and snobbed trade unions and employers wishing yet to be associated with the reflection.

At the time, we were told that it was necessary to work quickly, in the urgency: no question of thinking or consulting. Now, almost a year later, we realize that, fatally, just as it is serenized to children, for the sake of wanting to do quickly, we hurt and we must start again. This is what you have tried to do.

I have heard people rejoicing for the repair of this text. The ideal would have been not to break the system: this would have avoided having to repair it.

Today, the text presented to us brings several improvements compared to another text, especially bad in itself. Despite this, unfortunately, it remains equally unfair: in fact, as you can see, some categories will remain on the margins.

For example, for career interruptions, mostly adopted by women, the surcharge on pension continues to increase. For people with long-term illnesses, taking into account interruptions is less favourable than in the past. Not to mention the many uncertainties that continue to plunge a year after the vote, despite this new correctional text.

More generally, as the Study Committee on Ageing has shown, alongside its positive aspect, extending working time will involve a cost: people will work longer and will be entitled to larger pension benefits.

For us, the most important thing is to allow everyone to work even when they are young. Nevertheless, at the present time, due to the crisis, the first people removed from the job market are young people, immigrants, disabled people, all those people who have had the most difficulty in entering the labour market. Yet they are what we need as assets before forcing others, who do not necessarily want to, to work longer.

Another perverse effect of the system is its blurred side. It is so vague that a whole number of people decide to opt for an early exit regime as soon as possible, even if they don’t really need it, because they don’t know how the situation will evolve in the future and prefer to enjoy their rights as soon as possible. Obviously, these blurred and changing rules sow some panic.

#26

Official text

                    
                    C'est un véritable problème!

En outre, comme dans le premier texte, on donne à nouveau énormément d'habilitations au Roi. La situation n'est pas claire; on ne sait pas ce qui va se passer ni ce que le Roi va faire exactement avec toutes ces habilitations.

On essaie aujourd'hui de travailler un peu plus correctement. Dommage que cela n'ait pas été fait par le passé. Après avoir relu la réponse du ministre en commission et étant donné le départ de M. Van Quickenborne, je me suis dit que cela allait changer et qu'on allait peut-être pouvoir travailler un peu sérieusement. Mais la réplique du ministre n'est pas totalement rassurante. Il souligne l'importance du dialogue social que son prédécesseur a très bien mis en œuvre dans le cadre de cette réforme et il dit qu'il continuera à l'appliquer de la même manière, en mettant l'accent sur l'écoute des différents acteurs. Monsieur le ministre, j'imagine que c'est de l'humour car si vous comptez poursuivre dans la même voie que votre prédécesseur, c'est vraiment très inquiétant!

Translated text

#27

Official text

                    
                    Madame Genot, vous avez dit avoir été effrayée par ce que vous avez lu dans le rapport de la commission. J'imagine que votre effroi était tel qu'il vous a empêchée d'assister aux réunions de cette commission pour en discuter avec moi, ce qui est quelque peu dommage!

Pour revenir au contenu de vos propos, vous affirmez que c'est une loi de réparation car mon prédécesseur a mal fait les choses il y a environ un an. En réalité, nous avons apporté des précisions. Nous n'avons pas réparé, mais nous avons voulu préciser certaines choses car la pratique a permis de faire ressortir certains aspects.

Madame Fonck, vous avez parlé du fait que la concertation sociale avait démontré que le système fonctionne bien. Ce que nous avons démontré durant cette période d'un an, c'est que la combinaison du sens du réalisme des partenaires sociaux et du sens de l'action du pouvoir politique – il y avait urgence – donne de bons résultats. Je pense que l'un sans l'autre n'aurait pas donné de si bons résultats.

Madame Genot, selon vous, il y a un vent de panique car les gens ne savent pas de quel bois ils vont pouvoir se chauffer. Vous indiquez que des gens qui bénéficient de certains droits aujourd'hui se demandent s'ils ne vont pas les perdre et qu'en conséquence, ils prennent leur retraite. C'est justement ce point qui est précisé. La plus grande précision que nous avons apportée est de dire que les droits acquis ne pourront jamais être perdus! Dire que les gens paniquent, c'est totalement faux. Les réformes ont pour conséquence qu'une diminution éventuelle des droits ne pourra jamais s'appliquer. Il n'y a donc aucune raison de paniquer!

Vous avez également dit que travailler plus longtemps n'était pas une idée judicieuse car cela génèrerait des pensions plus élevées et que, dès lors, d'un point de vue budgétaire, ce n'était pas une bonne chose. J'ai du mal à vous suivre! J'avais compris que votre parti estimait que des pensions convenables et durables étaient une priorité. Ici, nous prenons des mesures qui font en sorte que les gens travaillent plus longtemps, avec pour conséquence une pension plus importante. Et vous estimez que cela pose problème! Honnêtement, j'ai du mal à suivre votre raisonnement! Mais j'imagine que nous allons apprendre à mieux nous connaître dans les mois qui viennent et que je comprendrai mieux votre logique!

Translated text

Mrs. Genot, you said you were scared by what you read in the commission report. I imagine that your horror was such that it prevented you from attending the meetings of this committee to discuss it with me, which is somehow a shame!

To return to the content of your remarks, you claim that this is a law of repair because my predecessor did things wrong about a year ago. In fact, we have made some clarifications. We did not fix, but we wanted to clarify some things because the practice allowed to highlight some aspects.

Ms. Fonck, you talked about the fact that the social concertation had demonstrated that the system works well. What we demonstrated during this one-year period is that the combination of the sense of realism of the social partners and the sense of action of political power – there was urgency – gives good results. I think one without the other would not have produced such good results.

Madame Genot, you think there is a wind of panic because people do not know what wood they will be able to heat up. You indicate that people who enjoy certain rights today wonder whether they will not lose them and that as a result, they retire. This is precisely the point that is being clarified. The greatest precision we have made is to say that acquired rights can never be lost! To say that people panic is completely false. The reforms have as a consequence that a possible reduction of duties will never be able to apply. There is no reason to panic!

You also said that working longer was not a wise idea as it would generate higher pensions and that, therefore, from a budgetary point of view, it wasn’t a good thing. I find it hard to follow you. I understood that your party believed that adequate and sustainable pensions were a priority. Here, we take measures that make people work longer, resulting in a higher pension. And you think this is a problem! Honestly, I find it hard to follow your reasoning. But I imagine that we will learn to know each other better in the coming months and that I will understand your logic better!

#28

Official text

                    
                    Madame Fonck, je reviens à ce que vous avez dit concernant la concertation sociale. La combinaison d'une volonté politique et d'une connaissance très pointue de la pratique des partenaires sociaux est ce que je recherche. Mais, c'est clairement un but que l'on poursuit ensemble et non l'un au-dessus de l'autre ou chacun de son côté.

Vous avez parlé de pédagogie. Je pense que le vieillissement et les pensions constituent un thème central pour ce gouvernement. Cela mène à plus de pédagogie. C'est mon devoir, ainsi que celui de tout le monde ici, de parler le plus possible des pensions, de sensibiliser les gens et de continuer à mener le débat à ce propos. Ce que nous faisons ici aujourd'hui, nous allons aussi le faire dans d'autres domaines de la thématique du vieillissement.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Mijnheer De Clercq, u hebt het gehad over de informatieverstrekking en dat is inderdaad een prioriteit die ik in de commissievergadering aangehaald heb.

Anderen hebben het ook gehad over de zekere individualisering van de pensioenberekening en van de loopbaanvoorwaarden. Dat lijkt mij het logisch gevolg van carrières die steeds complexer worden. De job for life bestaat in feite niet meer. Mensen van mijn generatie weten dat zij van job zullen moeten veranderen en dat carrières dus steeds individueler worden. Dat wil ook zeggen dat de berekening van de pensioenen steeds complexer wordt. Daarmee moeten onze pensioendiensten leren omgaan. Het is voor een stuk een probleem van input en output. Als de input, namelijk de carrière, complex is, dan is de output, namelijk de berekening van het pensioen, ook complex. Dat wil zeggen dat wij bijkomende inspanningen zullen moeten leveren om ervoor te zorgen dat wij aan de mensen correcte informatie kunnen verstrekken.

Het klopt dat wij in het voorbije jaar, in het licht van de preciseringen die de Kamer nog moest goedkeuren, soms aan mensen hebben moeten antwoorden met een schatting in plaats van een exacte berekening. Ik hoop, na de goedkeuring van het voorliggend wetsontwerp, dat wij dat kunnen verhelpen. Het zal voor mijn diensten in ieder geval een prioriteit zijn om ervoor te zorgen dat wij een goed antwoord kunnen geven aan de mensen.

Mevrouw Becq, u hebt, zoals velen, een vraag gesteld over de budgettaire impact van de voorliggende hervorming. Ik heb inderdaad gezegd dat ik het daarover zou kunnen hebben, eens de begroting afgerond was. Ik begrijp dat er heel veel nieuwsgierigheid is naar de cijfers daarover. Ik stel voor dat ik bij de bespreking van de programmawet en van de begroting meer details zal geven over de cijfers van 2013, aangezien wij die in de begroting behandeld hebben.

U hebt ook een vraag gesteld over de laagste pensioenen. Momenteel geldt de volgende regeling. Mocht een betrokkene op basis van de nieuwe berekening over een periode van tien jaar in plaats van een periode van vijf jaar, op een pensioen uitkomen dat lager ligt dan 1 261 euro, dan zal een herberekening plaatsvinden op basis van vijf jaar, dus op basis van de oude methode. De nieuwe berekening mag er echter niet toe leiden dat het pensioen hoger dan die 1 261 euro zou zijn.

Ook hebt u gevraagd welke parameters wij gebruiken en of wij dat bedrag zouden herzien. Laat mij daarop antwoorden door te zeggen dat wij de minimumpensioenen globaal willen hervormen. Ik wil dat dus eerder in een globaal kader bekijken. Er zijn natuurlijk budgettaire beperkingen waarvan u zich ook zeer bewust bent en die daarin zeker een rol zullen spelen.

U hebt het gehad over de eenheid van loopbaan en over de gemengde minimumpensioenen. Ik zal dat ook meenemen in een meer globaal beeld dat ik probeer te geven.

Translated text

Mr De Clercq, you talked about the provision of information and that is indeed a priority that I cited in the committee meeting.

Others also talked about the certain individualization of the calculation of pensions and of the career conditions. This seems to me to be the logical consequence of careers that are becoming increasingly complex. The job for life no longer exists. People of my generation know that they will have to change jobs and that careers are therefore becoming more and more individual. This means that the calculation of pensions is becoming increasingly complex. This should be addressed by our pension services. It is a problem of input and output. If the input, namely the career, is complex, then the output, namely the calculation of the pension, is also complex. That is, we will need to make additional efforts to ensure that we can provide people with correct information.

It is true that in the past year, in the light of the precisions that the Chamber had yet to approve, we have sometimes had to answer people with an estimate rather than an exact calculation. I hope, after the approval of the present bill, that we can fix that. In any case, it will be a priority for my services to ensure that we can give a good response to the people.

Mrs Becq, you, like many, have asked a question about the budgetary impact of the current reform. In fact, I said that I could have talked about it once the budget was completed. I understand that there is a lot of curiosity about the figures about it. I propose that in the discussion of the program law and the budget, I will give more details about the figures for 2013, since we have covered them in the budget.

You also asked a question about the lowest pensions. Currently the following rules apply. If, on the basis of the new calculation over a period of ten years instead of a period of five years, an affected person receives a pension that is less than 1 261 euros, a recalculation will take place on the basis of five years, i.e. on the basis of the old method. However, the new calculation should not result in the pension being higher than that 1 261 euro.

You also asked what parameters we use and whether we would revise that amount. Let me answer this by saying that we want to reform the minimum pensions globally. I would like to look at this in a global context. There are, of course, budgetary constraints that you are also very aware of and that will definitely play a role in it.

You talked about the unit of career and about the mixed minimum pensions. I will also take that into a more global picture that I try to give.

#30

Official text

                    
                    Ik wil eindigen met de opmerkingen van de heer Bracke. U zegt dat het te weinig is en dat bepaalde krantenartikels beweren dat de impact van de hervorming die wij hier doorvoeren in feite miniem zal zijn. Ik zou een andere studie willen citeren die vandaag ruim is besproken in de pers, namelijk de studie van de OESO. Die studie zegt dat de hervormingen in ons land op het vlak van de pensioenen en de arbeidsmarkt goede hervormingen zijn en dat ze meer impact zullen hebben dan men tot nu toe ingeschat heeft. Als ik een afweging mag maken tussen de graad van betrouwbaarheid van de citaten die u aanhaalt op basis van Trends of die op basis van studies van de OESO, dan neig ik er toch wat meer toe te luisteren naar de studies van de OESO. Misschien is dat een persoonlijke inschatting.

U zegt dat het eigenlijk een muizenstapje is, terwijl mijn voorganger het als een historische hervorming gepositioneerd heeft. Door te zeggen dat het een historische hervorming is, hebben we natuurlijk nooit gezegd dat dit de alomvattende, laatste hervorming zal zijn. Ik meen dat iedereen zich ervan bewust is dat wij op het gebied van de pensioenen zullen moeten blijven hervormen. Wij zullen ons moeten blijven aanpassen aan de maatschappelijke evolutie. Die maatschappelijke evolutie is dat men langer leeft en ook langer gezond blijft. Dat betekent dat we ook naar langer werken zullen moeten kijken en naar de juiste manier om dat te doen.

Ik wil nog even terugkomen op de vraag of dit nu al dan niet een unieke hervorming is. Ik preciseer dat deze hervorming in de openbare sector de eerste hervorming is sedert 1978. Het is de eerste hervorming sinds 1978. Vanuit dat standpunt zou ik dus durven zeggen dat ze historisch is, in ieder geval qua tijd. Ik meen dat het ook de eerste hervorming is op het gebied van de pensioenen die van toepassing is voor zowel de privésector als bij de zelfstandigen en in de openbare sector. Vanuit dat perspectief meen ik dat wat wij doen wel degelijk historisch is. Wij vragen aan iedereen, de ganse bevolking, om twee jaar langer te werken. Ik weet dat u zult zeggen dat er uitzonderingen zijn. Die zijn er vaak voor mensen die zeer dicht bij hun pensioenleeftijd staan. Ik vind het normaal dat we vermijden om daar te grote onzekerheid te creëren. Dit is echter een zeer verregaande hervorming, want we vragen iedereen de inspanning te doen om twee jaar langer te werken. Als u nu zegt dat dit too little, too late is, dan heb ik er toch wel moeite mee om die redenering te volgen. Ik heb er moeite mee vanwege een heel concreet voorbeeld.

Translated text

I would like to conclude with the comments of Mr. Bracke. You say it is too little and that certain newspaper articles claim that the impact of the reform we are implementing here will in fact be minimal. I would like to quote another study that has been widely discussed in the press today, namely the OECD study. That study says that the reforms in our country in the field of pensions and the labour market are good reforms and that they will have more impact than previously estimated. If I can make a balance between the degree of reliability of the quotes you cite based on Trends or those based on OECD studies, I tend to listen a little more to the OECD studies. This may be a personal assessment.

You say that it is actually a mouse step, while my predecessor has positioned it as a historical reform. By saying that it is a historical reform, of course, we have never said that this will be the all-encompassing, final reform. I think everyone is aware that we will need to continue reforming pensions. We will continue to adapt to the social evolution. This social evolution is that one lives longer and also stays healthy longer. That means that we will also have to look at longer work and the right way to do that.

I would like to return to the question of whether or not this is a unique reform. This reform in the public sector is the first reform since 1978. It is the first reform since 1978. From that point of view, I would dare to say that it is historical, at least in terms of time. I think it is also the first pension reform that applies both to the private sector and to the self-employed and to the public sector. From that perspective, I think what we are doing is indeed historical. We call on everyone, the entire population, to work two years longer. I know you will say that there are exceptions. These are often for people who are very close to their retirement age. I find it normal that we avoid creating too much uncertainty there. However, this is a very far-reaching reform, as we ask everyone to make the effort to work two years longer. If you now say that this is too little, too late, then I have trouble following that reasoning. I find it difficult because of a very concrete example.

#31

Official text

                    
                    Mijnheer Bracke, wanneer u ooit met pensioen gaat, zult u dat doen binnen het systeem van de VRT. Het pensioneringsysteem van de VRT is een decretale bevoegdheid van het Vlaams Parlement. Ik heb daarover als federaal minister geen enkele bevoegdheid. U hebt in de commissie gezegd dat u voor een berekening van uw pensioen eigenlijk een consultant nodig hebt, omdat het zo complex is. Inderdaad, het pensioensysteem van de VRT is onwaarschijnlijk complex. Ik heb vanmorgen geprobeerd er een analyse van te maken en ik geef toe dat ik het niet helemaal kon doorgronden.

Wat ik wel kon doorgronden, waren de voorwaarden voor pensionering bij de VRT. De voorwaarden voor pensionering bij de VRT zijn: een minimumleeftijd van 60 jaar en een minimumcarrière van 2 jaar. Dat is nog minder dan de loopbaanvoorwaarden bij de NMBS. Ik hoor zeer graag uw kritiek op de hervormingen en op de uitzonderingen die wij toestaan voor bijvoorbeeld het personeel van de NMBS, maar ik stel nu vast in welke toestand het pensioensysteem van de VRT zich bevindt, waarvoor een regering waarvan uw partij deel uitmaakt de bevoegdheid heeft, en ik weet nu ook dat men de jaren tussen 60 en 65 er bij de VRT gratis bij krijgt, of men werkt of niet. Er kan geen grotere incentive zijn bij de VRT om op 60 jaar met pensioen te gaan. De jaren die men daarna werkt, hebben toch geen enkel effect.

Ik wil dus afronden met wat ook de eerste minister vorige week in het halfrond gezegd heeft. Ik aanvaard kritiek met veel plezier, maar voor u kritiek geeft, wil ik u aansporen eerst voor eigen deur te vegen.

Translated text

Mr. Bracke, when you ever retire, you will do so within the VRT system. The VRT pension system is a decretal power of the Flemish Parliament. As a federal minister, I have no authority on this. You said in the committee that you actually need a consultant to calculate your pension, because it is so complex. Indeed, the pension system of the VRT is unlikely to be complex. I tried to do an analysis of it this morning and I admit that I could not fully understand it.

What I could understand was the conditions for retirement at the VRT. The conditions for retirement at the VRT are: a minimum age of 60 years and a minimum career of 2 years. That is even less than the career conditions at the NMBS. I would like to hear your criticism of the reforms and the exceptions that we allow for example for the staff of the NMBS, but I now identify the state of the pension system of the VRT, for which a government of which your party is part has the competence, and I now also know that between 60 and 65 years one gets free access to the VRT, whether one works or not. There can be no greater incentive for the VRT to retire at 60 years. The years that follow, however, have no effect.

I would like to conclude with what the Prime Minister said last week in the quarter. I accept criticism with great pleasure, but before you give criticism, I would like to encourage you to first wipe off your own door.

#32

#33

Official text

                    
                    U voelde mij blijkbaar komen, mijnheer de voorzitter. Ik wil inderdaad nog een drietal dingen zeggen.

Mijnheer de minister, ik ben om te beginnen verrast door uw antwoord, wanneer u, niet alleen door mijzelf maar ook door leden van uw meerderheid, gevraagd wordt naar de budgettaire impact. Uw antwoord daarop is dat u het eigenlijk niet weet, maar dat u het later, bij de bespreking van de programmawet zal uitleggen.

Translated text

#34

#35

Official text

                    
                    Dan moet u mij eens uitleggen waarom u het vandaag niet wil zeggen. U moet zich goed inbeelden waarmee wij hier bezig zijn. Morgen wordt hier naar alle waarschijnlijkheid een belangrijke wet goedgekeurd, waarvan aan de meerderheid wordt gezegd dat men later wel zal meedelen wat de budgettaire implicaties ervan zijn.

Translated text

#36

Official text

                    
                    Dit is, sta mij toe het te zeggen, een bijzonder vreemde manier van werken. Dat is een belangrijke wet en daarvan zegt men aan u allen, ook aan mevrouw Becq die naar de budgettaire impact heeft gevraagd: later! Als het mij uitkomt, zal ik het u zeggen.

Mogen wij dat dan niet weten? Is er een reden om dat vandaag niet bekend te maken? Ik ben relatief nieuw in deze stiel, althans op deze banken, maar ik vind dit een bijzonder vreemde manier van werken. Ik zou u toch, ten nutte van de hier verzamelde personen, willen vragen of u vandaag niet kunt zeggen wat de budgettaire impact zal zijn. Als u zegt dat u het later zult zeggen, dan stemt mij dat ongerust. Ik krijg dan vermoedens en denk dan aan zaken die voor de hele samenleving niet zo correct zijn.

Geheel terzijde, nog het volgende detail. Ik heb niet Trends geciteerd, maar de Studiecommissie voor de Vergrijzing. Als u zegt dat u de OESO meer vertrouwt dan de vergrijzingscommissie, dan moet u echt eens met die commissie gaan spreken, want ik vertrouw die wel, eerlijk gezegd.

Over de grond van de zaak zegt u dat er nog hervormingen komen. Dat zal wel moeten, want met deze hervorming zult u er echt niet geraken. Dat is nu net de kern van het probleem, mijnheer de minister. U gaat met kleine stapjes werken. Ik ontken niet dat u nu een stapje zet; dat is zo en dat valt niet te ontkennen. Precies die methode zorgt er evenwel voor dat het perspectief op termijn ontbreekt. Wat u zegt is dat het perspectief onuitgesproken blijft en dat het wel in stapjes zal worden bereikt. Het ene stapje na het andere. Welnu, wij vinden dat u dat beter niet doet. Volgens ons is het aangewezen te werken met een langetermijnperspectief.

Vergis u niet, alleen in een langetermijnperspectief zullen de mensen die hervorming ook verdragen en mee ondersteunen. Bij dit soort zaken is het ook heel belangrijk dat mensen ze ondersteunen. Zij zijn daartoe bereid, als zij weten waar de uitkomst ligt. Als u nu zegt, net zoals bij de budgettaire impact, dat er effectief wat kritiek is en dat het niet ver genoeg gaat, dat dit niet de eerste hervorming is en dat er nog hervormingen komen, dan geraakt u er niet. Dat is methodologisch fout in mijn opvatting.

Ik kom tot mijn laatste punt, waarvan ik bijna zou zeggen dat het een persoonlijk feit is, met name met betrekking tot het pensioenstelsel van de VRT. Zoals al gezegd in de commissie heb ik ooit laten berekenen wat dat voor mij zou betekenen. Een mens stelt zich daarover al eens vragen, meer bepaald op gevorderde leeftijd en zeker als hij belangrijke stappen zet in zijn familiaal leven.

Translated text

This is, let me say, a ⁇  strange way of working. That is an important law and it is said to all of you, including to Mrs Becq who asked about the budgetary impact: later! If it suits me, I will tell you.

Can we not know that? Is there a reason not to announce it today? I’m relatively new to this steel, at least on these benches, but I find this a ⁇  strange way of working. I would like to ask you, however, for the benefit of the people gathered here, if you cannot say today what the budgetary impact will be. If you say that you will say it later, I am concerned about that. I then get suspicions and then think about things that are not so correct for the whole society.

Overall, the next detail. I have not quoted Trends, but the Study Committee on Ageing. If you say you trust the OECD more than the ageing committee, then you really need to talk to that committee, because I trust it, frankly.

On the ground of the case, you say that there are still reforms to come. It will be necessary, because with this reform you will not really get there. That is the core of the problem, Mr. Minister. You will work with small steps. I do not deny that you are taking a step now; that is so and that cannot be denied. However, it is precisely this method that causes the lack of a long-term perspective. What you say is that the perspective remains unspoken and that it will be achieved in steps. One step after the other. Well, we think you better not do that. We believe it is appropriate to work with a long-term perspective.

Don’t be mistaken, only in a long-term perspective will the people also tolerate and support that reform. In such cases, it is also very important that people support them. They are prepared to do so, if they know where the outcome lies. If you now say, as with the budgetary impact, that there is effectively some criticism and that it is not going far enough, that this is not the first reform and that there are still reforms coming, then you do not hit it. This is a methodological error in my view.

I come to my final point, which I would almost say is a personal fact, in particular with regard to the pension system of the VRT. As I said in the committee, I used to calculate what that would mean for me. A person already asks questions about this, especially at an advanced age and especially when he makes important steps in his family life.

#37

Official text

                    
                    Ik heb dat toen inderdaad gezegd om u erop te wijzen hoe complex de werkelijkheid is. U moet de zaken hier niet omkeren.

Het is waar, en dat is maar goed, dat die one job voor de rest van het leven niet telt en dat dit verandert. Dat maakt de zaken complex, maar dat is geen legitimering om daarbovenop de reglementering over die complexe toestand nog complexer te maken. De ene complexiteit legitimeert de andere niet.

Overigens, wat het pensioensysteem van de VRT betreft, mijnheer de minister, is het absoluut waar dat als u zelf in wat moeilijker papieren zit, u het altijd over Vlaanderen en de N-VA hebt. Daarin volgt u uw grote leider van uw regering. Toen ik daar werkte, heb ik ettelijke keren meegemaakt dat als een regering in moeilijkheden kwam, uit welke partijen ze ook bestond, ze het dan altijd over een ander had.

Ik wil wel feitelijk antwoorden op wat u hebt gezegd. Als het waar zou zijn dat er bij de VRT een pensioenstelsel zou zijn waarbij men, als men twee jaar werkt, rechten genereert, dan zou dat fantastisch zijn, maar ik zou dan bij dezen willen vragen om dat af te schaffen. Het klopt niet dat men met twee jaar werken een pensioen zou kunnen verdienen, zoals u hier zegt. Dat is onzin. Dat kan niet.

Laten we bij deze hervorming blijven. We zitten in dit Parlement om dit ontwerp te bespreken, een ontwerp waarvan ik alleen maar kan zeggen dat het niet ver genoeg gaat. Laat Vlaanderen zijn problemen regelen. Er zijn parlementen waar ze dat dan zullen bespreken. Indien het waar is wat u zegt over de regeling bij de VRT, dan moeten ze dat afschaffen.

Translated text

I actually said that then to point out to you how complex the reality is. You should not reverse things here.

It is true, and that is only good, that that one job does not count for the rest of life and that this changes. That makes things complex, but that is not a legitimation to make the regulation on that complex state even more complex. One complexity does not legitimize the other.

By the way, as regards the pension system of the VRT, Mr. Minister, it is absolutely true that if you yourself are in some more difficult papers, you always talk about Flanders and the N-VA. In it you follow your great leader of your government. When I worked there, I have experienced numerous times that when a government came into trouble, from whatever parties it consisted, it always talked about another.

I actually want to answer what you said. If it were true that in the VRT there would be a pension system in which, if one works for two years, one generates rights, then that would be fantastic, but I would then like to ask these to abolish that. It is not true that one can earn a retirement with two years of work, as you say here. That is nonsense. It cannot.

Let us continue with this reform. We are in this Parliament to discuss this draft, a draft which I can only say is not going far enough. Let the Flanders solve their problems. There are parliaments where they will discuss this. If it is true what you say about the scheme at the VRT, then they should abolish it.

#38

#39

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, le projet de loi portant des dispositions diverses en matière de justice, soumis à notre vote de demain, aborde notamment la thématique des armes. La disposition soumise au vote est en rapport avec le projet d'arrêté royal tendant à retirer certaines armes à feu de la liste des armes à feu d'intérêt historique, folklorique ou décoratif, réputées armes en vente libre.

Cette modification fait suite à divers événements dramatiques qui se sont produits chez nous et chez nos proches voisins. Les premiers éléments communiqués ont inquiété les participants aux marches folkloriques et les collectionneurs. Mon intervention et la question que je vous ai posée hier visent à rassurer ces personnes quant aux modifications qui les concerneront donc demain.

L'exposé des motifs du projet de loi dispose que des mesures transitoires souples devront être prévues pour les personnes possédant déjà de telles armes lors de l'entrée en vigueur de cette mesure. Vous m'avez également déclaré hier que, je vous cite: "Rien ne changera pour les armes à poudre noire, les armes neutralisées, les armes utilisées lors des marches folkloriques et des reconstitutions historiques. Ces détenteurs devront déclarer leurs armes et ils recevront une autorisation de détention s'ils ne représentent aucun danger, bien évidemment, pour l'ordre public. Les collectionneurs agréés pourront ensuite inscrire leurs armes dans le registre sans faire d'autre démarche. Il sera également plus simple de se faire agréer comme collectionneur de ces armes. Pour les tireurs, rien ne changera."

Mme la ministre, l'objectif partagé par tous est la protection des vies humaines et certainement pas d'imposer des contraintes à d'honnêtes citoyens qui ne posent aucun problème au quotidien. Il convient surtout de s'attaquer au trafic d'armes illégal et, dès lors, d'améliorer la sécurité de tous. Cette mesure s'inscrit d'ailleurs dans le Plan national de sécurité 2012-2015, qui vise également la lutte contre le trafic d'armes à feu dites lourdes.

Je profite donc de l'occasion, madame la ministre, pour vous inviter, vous et votre collègue en charge de l'Intérieur, à venir rapidement en commission présenter un état des lieux des mesures prises jusqu'à présent et de l'impact de ces mesures sur la sécurité de nos concitoyens.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the bill containing various provisions in the field of justice, submitted to our vote tomorrow, addresses in particular the theme of weapons. The provision submitted to vote is related to the draft royal decree aiming to remove certain firearms from the list of firearms of historical, folklore or decorative interest, known as free-selling weapons.

This change follows various dramatic events that occurred in us and in our close neighbors. The first elements communicated concerned the participants of the folklore marches and collectors. My speech and the question I asked you yesterday aim to reassure these people about the changes that will affect them tomorrow.

The explanation provides that flexible transitional measures must be provided for persons already in possession of such weapons at the time of entry into force of this measure. You also told me yesterday that, I quote you, "Nothing will change for black powder weapons, neutralized weapons, weapons used during folk marches and historical reconstitutions. These holders will have to declare their weapons and they will receive a detention permit if they do not pose any danger, of course, to public order. Authorized collectors will then be able to register their weapons in the register without making any other action. It will also be easier to get approved as a collector of these weapons. For the shooters, nothing will change.”

The goal shared by all is the protection of human lives and ⁇  not to impose constraints on honest citizens who pose no problems on a daily basis. First of all, we need to tackle illegal arms trafficking and therefore improve the safety of all. This measure is also part of the National Security Plan 2012-2015, which also targets the fight against the trafficking of so-called heavy firearms.

I therefore take the opportunity, Mrs. Minister, to invite you and your colleague in charge of the Interior, to come quickly into commission to present a state of the place of the measures taken so far and the impact of these measures on the safety of our fellow citizens.

#40

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, dit eerste ontwerp houdende diverse bepalingen bevat verscheidene regelingen met betrekking tot de strafwet en de strafuitvoering, regelingen waarmee wij ons globaal akkoord kunnen verklaren. Wij hebben dat ook in de commissie gezegd. Ik denk onder andere aan de maatregelen inzake het elektronisch toezicht, de beperking van de detentie en de voorlopige aanhouding.

Tegelijkertijd wil ik nog een aantal aandachtspunten naar voren brengen, die wij ook in de commissie hebben aangebracht, om er zeker van te zijn dat ze mee opgevolgd en geacteerd worden.

Ten eerste, wij staan achter de maatregelen inzake de thuishechtenis onder elektronisch toezicht. Wel mag de maatregel er niet toe leiden dat de voorlopige hechtenis wordt uitgebreid. Wij rekenen erop dat het een substitutiemaatregel is en dat er voldoende controle is. Dat zal ook mee afhangen van de rechtbank die zich uitspreekt over een voorlopige hechtenis, al dan niet via elektronisch toezicht.

Wij zijn verheugd dat er, zoals we met aandrang hebben gevraagd, na 18 maanden een evaluatie komt. Wij menen dat het belangrijk is om de maatregel op dat moment te evalueren op zijn meerwaarde en op het effect ervan.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, this first draft containing various provisions contains several provisions relating to the Criminal Code and the execution of penalties, arrangements by which we can declare our global agreement. We have also said this in the committee. I mean, among other things, the measures on electronic surveillance, the limitation of detention and the provisional detention.

At the same time, I would like to highlight a number of other points of attention, which we have also made in the committee, to make sure that they are followed up and acted.

First, we are in favour of measures relating to domestic detention under electronic surveillance. However, the measure should not lead to the extension of the provisional detention. We expect that it is a substitution measure and that there is sufficient control. This will also depend on the court that decides on a provisional detention, whether or not through electronic surveillance.

We are pleased that, as we have urged, after 18 months there will be an evaluation. We believe it is important to evaluate the measure at that time in terms of its added value and its effect.

#41

Official text

                    
                    Wat we ook belangrijk vinden, zijn de wijzigingen in verband met de persoonlijke verschijning. Wij zijn voorstander van videoconferenties en andere technische mogelijkheden, waarnaar u in de toelichting verwijst. Tegelijkertijd willen wij dat de verdachte het recht behoudt om in persoon te verschijnen en zich niet in rechte te laten vertegenwoordigen door zijn advocaat. Wij menen dat het principe van de persoonlijke verschijning gegarandeerd moet blijven.

Wat de strafverzwaring voor geweld tegen cipiers en NMBS-personeel betreft, begrijpen wij het signaal dat u in verband met geweldfeiten wil geven. Wij willen ook de ernst van dergelijke feiten beklemtonen. Tegelijkertijd vragen wij u opnieuw om erover te waken dat er ook effectief zou worden vervolgd. Het mag immers niet alleen gaan om een strafverzwaring zonder effect op het terrein.

Wat de straffen betreft, moet u volgens ons het engagement aangaan om ervoor te zorgen dat er geen disproportionaliteit ontstaat tussen de feiten en de straffen. Dat element werd ook door de Raad van State aangehaald, maar toch vragen wij van u dat engagement. Wij vragen dat ook voor een ander wetsontwerp dat nog naar de Kamer zal komen.

Wij zijn ook blij dat de correctionalisering mogelijk blijft en dat daarvoor een amendement werd goedgekeurd.

Mevrouw de minister, ten slotte wil ik nog een bekommernis inzake de inzage en het afschrift van het strafdossier uiten. Op dat vlak is er toch sprake van een serieuze uitbreiding. Wij hebben gezegd het ontwerp te zullen steunen, ook voor de benadeelde persoon, maar wel met wat reserves. Zo vragen wij dat u heel veel aandacht geeft aan de manier waarop deze maatregelen worden uitgevoerd. Op dit moment wordt immers het argument gehanteerd dat de benadeelde persoon op die manier zijn dossier kan inkijken en te weten kan komen of hij zich burgerlijke partij moet stellen. Eigenlijk wordt hiermee de praktijk zoals die momenteel bestaat, in de wet opgenomen.

Translated text

What we also find important are the changes associated with personal appearance. We advocate video conferencing and other technical capabilities, which you refer to in the explanation. At the same time, we want the defendant to retain the right to appear in person and not to be represented in court by his lawyer. We believe that the principle of personal appearance must remain guaranteed.

With regard to the punishment for violence against cybercriminals and NMBS staff, we understand the signal you want to give in connection with violent acts. We also want to emphasize the seriousness of such facts. At the same time, we ask you once again to ensure that there is also effective prosecution. After all, it should not be just a punishment with no effect on the ground.

With regard to the penalties, we believe that you should commit to ensure that there is no disproportion between the facts and the penalties. That element was also cited by the Council of State, but yet we ask you for that commitment. We are also asking for another bill that will come to the House.

We are also pleased that the correction is still possible and that an amendment has been approved.

Finally, I would like to express a concern regarding the access and copy of the criminal file. There is a serious expansion in this area. We have said that we will support the draft, also for the injured person, but with some reserves. For example, we ask that you pay a lot of attention to how these measures are implemented. In fact, at present, the argument is used that the injured person can in this way view his file and find out whether he should make a civil party. In fact, it incorporates the practice as it currently exists in the law.

#42

Official text

                    
                    Aan de andere kant lees ik in het advies van het College van procureurs-generaal dat het College een aanzienlijke stijging van de vragen tot inzage van het dossier vreest, en dus meer administratieve formaliteiten en meer werklast voor de justitieassistenten. Die assistenten moeten immers zorgen voor de begeleiding en het informeren van de betrokkenen. Mevrouw de minister, ik hoop dat u de financiële impact en de werklastverhoging voor rechters, parketten en justitieassistenten hebt ingecalculeerd. Ook daarvoor moet u uw verantwoordelijkheid nemen.

Kortom, wij steunen het ontwerp. Wij zullen echter met veel aandacht de uitvoering ervan volgen en, indien nodig, de nadruk op een evaluatie leggen.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Mevrouw de minister, ik heb het vorige week ook al gezegd, maar ik wil u nogmaals proficiat wensen met uw eerste wetsontwerp, dat na tachtig aankondigingen eindelijk in de plenaire vergadering ter stemming ligt. Wij hebben voor die gebeurtenis deze keer echter geen feestje georganiseerd. Ik zal u ook uitleggen waarom niet.

Ik ben erg teleurgesteld. In het wetsontwerp missen wij immers een aantal zaken.

Ten eerste, uit uw wetsontwerp blijkt overduidelijk dat er geen visie op het strafbeleid is. Het ontwerp is compleet incoherent. Het bevat maar liefst negen losse, verschillende ideeën, die werden samengevoegd, wat natuurlijk kan. Bepaalde ideeën waren echter beter afzonderlijk behandeld en verdienden een afzonderlijk debat. Nu worden zij in één project gegoten, wat natuurlijk niet de beste werkwijze is.

Dat is niet het enige probleem. Ook de kwaliteit van het werk dat nu voorligt, laat om allerlei redenen te wensen over. Wat is immers het grote probleem? Uw wetsontwerp is gewoon helemaal niet aan de praktijk getoetst. Dat zegt alvast het College van procureurs-generaal. Uiteindelijk zijn onder druk van de oppositie dan toch maar schriftelijke adviezen gevraagd.

Daarin moeten wij lezen dat het wetsontwerp dat u nu voorlegt en dat toch een van de projecten is die u na aan het hart liggen, totaal niet aan de ervaringen op het terrein is getoetst.

De adviezen zijn heel duidelijk. Men wijst op fundamentele tekortkomingen en verschillende fouten, wat nogmaals aantoont dat het ontwerp niet goed is voorbereid en uw huiswerk in feite niet klaar is.

Translated text

Mrs. Minister, I said the same last week, but I would like to once again congratulate you on your first bill, which, after eighty announcements, is finally on the vote in the plenary session. We did not organize a party for that event this time. I will also explain why not.

I am very disappointed. In the draft law, we miss a number of points.

First, it is clear from your draft law that there is no vision of criminal policy. The design is completely inconsistent. It contains as many as nine loose, different ideas, which were joined together, which of course can be. However, certain ideas were better treated separately and deserved a separate debate. Now they are poured into one project, which, of course, is not the best method.

That is not the only problem. The quality of the work that is now ahead, too, leaves for all sorts of reasons to be desired. After all, what is the big problem? Your bill has not been tested in practice at all. This is stated by the College of Attorneys-General. In the end, under pressure from the opposition, only written opinions were requested.

In it we must read that the bill you are presenting now and that is still one of the projects that you are interested in, has not been tested at all on the experience in the field.

The advice is very clear. Fundamental shortcomings and various mistakes are pointed out, which once again shows that the design is not properly prepared and your homework is not actually done.

#44

Official text

                    
                    Intussen zal men de bepalingen in de praktijk moeten toepassen, maar wel zonder enige leidraad.

Ook met de toelichting van het wetsontwerp is het triestig gesteld. Ik geef u één frappant voorbeeld, mevrouw de minister. U voorziet in de mogelijkheid van thuishechtenis bij intrafamiliaal geweld! Ik stel het voorzichtig, maar dat kan toch niet uw finale instructie zijn?

Ten slotte – dit is nog een kenmerk van uw beleid – kondigt u allerhande zaken aan met de grote trom, maar niets is degelijk en grondig uitgewerkt. U stelt gewoon een oplossing voor, die niet onderbouwd is en u verpakt ze dan in de pers als één grote realisatie. In feite lost u echter niets op en blijft de puinhoop van Justitie gewoon bestaan.

Mevrouw de minister, in de commissie zijn we diepgaand ingegaan op elk aspect van het wetsontwerp. Ik zal de discussie niet herhalen, maar ik sta wel even stil bij een aantal highlights van uw project.

Ten eerste, als ik zeg dat België kampt met een probleem van overbevolkte gevangenissen, druk ik mij nog voorzichtig uit. Vandaag zijn er al 2 000 plaatsen te kort. Dan moeten we ons daarbij voorstellen dat er nog meer veroordeelden in de gevangenissen zouden moeten zitten. Bij die 2 000 zijn niet de gestraften met minder dan drie jaar meegeteld, want die straffen worden gewoon niet uitgevoerd.

Elk voorgesteld alternatief is dan ook de moeite van het onderzoeken waard. Elk alternatief dat iets aan de overbevolking zou kunnen doen, moet worden onderzocht.

Uw voorgangers begonnen al met de uitwerking van de nu ter stemming liggende maatregel. Zij vroegen een wetenschappelijk onderzoek aan bij een gespecialiseerde instantie, het NICC. Die studie moest de impact van de maatregel onderzoeken. In zijn uitgebreid rapport laat het NICC weten “dat het nieuwe elektronisch toezicht een beleidsmaatregel is, die een bijkomende en wellicht zware budgettaire inspanning zal vergen, met een naar waarschijnlijkheid eerder bescheiden, zeker geen substantiële impact op de omvang van de beklaagdenpopulatie in onze gevangenissen, die bovendien is omgeven door tal van juridische en praktisch-organisatorische vraagstukken".

Translated text

In the meantime, the provisions will have to be applied in practice, but without any guidance.

Also with the explanation of the bill, the situation is sad. Let me give you one striking example, Mrs. Minister. You provide the possibility of home detention in case of intra-family violence! I suggest it cautiously, but that may not be your final instruction.

Finally – this is another feature of your policy – you announce all sorts of things with the big drum, but nothing is solidly and thoroughly elaborated. You simply suggest a solution, which is not substantiated, and you then pack them in the press as one major realization. In fact, however, you do not solve anything and the mess of Justice simply persists.

In the committee, we have thoroughly examined every aspect of the draft law. I will not repeat the discussion, but I will remain silent on some highlights of your project.

First, when I say that Belgium is struggling with a problem of overcrowded prisons, I express myself cautiously. Today, there are already 2,000 places too short. Then we should imagine that there should be more convicts in the prisons. Among those 2,000 are not included those sentenced with less than three years, because those sentences are simply not executed.

Each proposed alternative is therefore worth exploring. Any alternative that could do anything to the overpopulation should be investigated.

Your predecessors have already begun drafting the measure now under vote. They requested a scientific investigation from a specialized body, the NICC. That study was to examine the impact of the measure. In its comprehensive report, the NICC states “that the new electronic surveillance is a policy measure that will require additional and possibly heavy budgetary effort, with a likely rather modest, ⁇  not substantial impact on the size of the accused population in our prisons, which is also surrounded by numerous legal and practical-organizational issues.”

#45

Official text

                    
                    Dit lijkt mij een zeer duidelijke boodschap te zijn, maar u houdt blijkbaar geen rekening met deze wetenschappelijke studie. De schriftelijke adviezen die op het terrein werden aangevraagd zijn door u naar de prullenmand verwezen, en met het wetenschappelijk onderzoek doet u net hetzelfde.

In de commissie hebben wij u een aantal pertinente en praktische vragen voorgelegd. Ik som er enkele van op. Hoeveel zal het kosten? Wat met de controle? Mevrouw Becq had het daar ook al over. Zal er bij schending van de voorwaarden voldoende plaats zijn in de gevangenis? Het is toch een maatregel die de overbevolking moet oplossen? Zal het systeem er niet toe leiden dat de duur van de voorlopige hechtenis nog verlengt?

Wij hebben in de commissie nog meer vragen en praktische problemen opgesomd, maar daarop hebt u nauwelijks geantwoord. Daaruit blijkt nog maar eens dat het systeem niet werkt, onvoldoende voorbereid is en helemaal niet doordacht is.

Onder druk van de oppositie is er in ieder geval een evaluatiemogelijkheid. Mevrouw Becq heeft het er ook over gehad. Ook zij vond het blijkbaar nuttig dat het project zal worden geëvalueerd. Wij zijn in ieder geval tevreden dat er een evaluatie zal komen. Wij hadden via een amendement gevraagd dat er een proefproject zou komen. Dat is spijtig genoeg weggestemd. Nadien hebben wij via de pers vernomen dat u wel enkele proefprojecten opstart. Tijdens die proefprojecten zullen er ongetwijfeld problemen aan het licht komen op basis waarvan de wet verfijnd zal moeten worden, zodat een meer realistisch antwoord kan worden gegeven op de te verwachten problemen in de praktijk.

Mevrouw de minister, wij vinden dit project de moeite waard om te onderzoeken, maar daarbij moet u wel rekening houden met de praktische problemen.

Een tweede punt waarbij ik wil stilstaan, is de strafverzwaring voor geweld tegen cipiers en de bijkomende algemene strafverzwaring. Deze aanpassing van de wet komt er naar aanleiding van een concreet geval van agressie tegen een MIVB-personeelslid.

Mevrouw de minister, zoals ik al in de commissie gezegd heb, is geweld tegen personen, ongeacht hun functie, natuurlijk onaanvaardbaar. De oplossing die u voorstelt, een strafverzwaring, biedt de slachtoffers spijtig genoeg geen soelaas en schrikt de daders ook niet af.

Translated text

This seems to me to be a very clear message, but you apparently do not take into account this scientific study. The written advice requested on the ground has been referred by you to the garbage cart, and with the scientific research you do exactly the same.

In the committee we submitted to you a number of relevant and practical questions. I list some of them. How much will it cost? What about control? Mrs. Becq had already talked about this. Will there be sufficient space in prison if the conditions are violated? Is it a solution to overpopulation? Will the system not lead to the extension of the duration of the preliminary detention?

We have listed more questions and practical problems in the committee, but you have hardly answered them. This shows once again that the system is not working, is not sufficiently prepared and is not thought out at all.

Under pressure from the opposition, there is at least an evaluation possibility. Mrs. Becq also talked about it. She also found it apparently useful that the project will be evaluated. We are pleased that there will be an evaluation. We asked for an amendment that a pilot project would be made. Unfortunately, this has been voted out. Later, we heard from the press that you are starting some pilot projects. Those pilot projects will undoubtedly reveal problems on the basis of which the law will need to be refined so that a more realistic response can be given to the problems to be expected in practice.

Mrs. Minister, we think this project is worth exploring, but you must take into account the practical problems.

A second point where I would like to stop is the penalty liability for violence against cybercriminals and the additional general penalty liability. This amendment of the law comes following a concrete case of aggression against a MIVB staff member.

Mrs. Minister, as I have already said in the committee, violence against individuals, regardless of their function, is, of course, unacceptable. Unfortunately, the solution you propose, a penalty barrier, does not provide the victims with any soil and does not scare off the perpetrators.

#46

Official text

                    
                    Er bestaan op dit ogenblik al tal van strafverzwaringen, bijvoorbeeld voor geweld tegen buschauffeurs, dokters enzovoort. Criminelen zullen zich evenwel niet laten tegenhouden om hun daden te plegen, of de straf nu zes maanden, een jaar of vier jaar is. De oplossing die u voorstelt, is dus een pseudo-oplossing.

Wat wel nodig is, is dat krachtdadig zou worden opgetreden in probleemwijken, waarbij er verder wordt gekeken dan enkel de veiligheidspolitiek. Wat ook nodig is, is een duidelijke aanpak van criminele jongeren, wat nu hopelijk wordt overgeheveld naar de Gemeenschappen. Er moet ook meer worden ingezet op een bredere ondersteuning van het gevangenispersoneel, om maar een aantal voorbeelden te geven.

Mocht die nieuwe strafverzwaring zoden aan de dijk brengen, dan zouden wij dat natuurlijk steunen, maar u hebt zelfs geen cijfers of onderzoek gedaan om aan te tonen dat de oplossing werkelijk een oplossing zal zijn en werkelijk iets zal uitmaken op het terrein.

U kunt zelfs niet aantonen dat de bestaande strafverzwaringen die nu al in de wet zijn ingeschreven – en er zijn er al heel wat bijgekomen – op het terrein werken, want er worden geen cijfers bijgehouden. In het verleden zijn er al strafverzwaringen ingevoerd, maar wij kunnen zelfs niet nagaan of de maatregelen van het verleden nu worden bijgehouden.

Voor onze fractie is het daarentegen een absolute topprioriteit dat de strafuitvoering wordt aangepakt. Straffen onder de drie jaar moeten opnieuw uitgevoerd kunnen worden. Dat, en alleen dat, is een signaal dat krachtig genoeg is om potentiële criminelen af te schrikken.

Zoals ik al verscheidene keren heb gezegd, zit het probleem immers niet in de strafwet, maar wel in de strafuitvoering. Zolang wij geen degelijke strafuitvoering hebben, zal die strafverzwaring niets oplossen.

Bovendien haalt u door de invoering van de nieuwe strafverzwaring de logica van de strafwet onderuit. Een straf hoort immers in verhouding te staan tot het gepleegde misdrijf. Als wetgever kunnen wij geweld tegen bepaalde categorieën wel zwaarder bestraffen, maar met deze bijkomende strafverzwaring haalt u de hele logica onderuit, want bijvoorbeeld een misdrijf dat wordt gepleegd zonder het oogmerk om te doden, zou even zwaar kunnen worden bestraft als een misdrijf met het oogmerk om te doden. Dat kan volgens ons toch niet de bedoeling zijn.

Bovendien voert u nog maar eens een reeks strafmaten in en houdt u geen rekening met reeds bestaande strafverzwaringen, waardoor het Strafwetboek helemaal onlogisch wordt.

Translated text

There are already numerous penalties, for example for violence against bus drivers, doctors, and so on. Criminals, however, will not be prevented from committing their acts, whether the sentence is six months, a year, or four years. So the solution you propose is a pseudo-solution.

What is needed is to act vigorously in problematic areas, looking beyond just security policy. What is also needed is a clear approach to criminal youth, which is now hopefully being transferred to the Communities. More efforts should also be made to provide wider support to prison personnel, to give a few examples.

If that new punishment warrant would bring sows to the dive, then we would of course support that, but you have not even done numbers or research to demonstrate that the solution will really be a solution and will really make a difference on the ground.

You cannot even demonstrate that the existing penalties already registered in the law – and there have already been a lot added – work on the ground, because no numbers are tracked. In the past, penalties have already been introduced, but we cannot even check whether the measures of the past are now being tracked.

For our group, on the other hand, it is an absolute top priority that punishment is addressed. Penalties of less than three years must be re-executed. That, and only that, is a signal that is powerful enough to scare off potential criminals.

As I have said several times, the problem is not in the criminal law, but in the execution of penalties. As long as we do not have sound punishment enforcement, that punishment enforcement will solve nothing.

In addition, the introduction of the new penalty warrant undermines the logic of the Criminal Code. A punishment must be proportionate to the crime committed. As legislators, we can punish violence against certain categories more severely, but with this additional punishment, you undermine the whole logic, because, for example, a crime committed without the intention of killing could be punished as severely as a crime with the intention of killing. In our opinion, that cannot be the intention.

In addition, you introduce a series of penalties and do not take into account existing penalties, making the Criminal Code completely illogical.

#47

Official text

                    
                    Ten slotte wil ik het nog even hebben over het laatste punt dat wij besproken hebben in de commissie, namelijk de wijzigingen die u wenst aan te brengen aan de wapenwet. Ik wil er nogmaals op aandringen dat u werk maakt van een evaluatie van de wapenwet uit 2006, want vele problemen zijn intussen gekend. Onze stelling blijft duidelijk: evalueren en bekijken wat werkt en wat niet werkt vooraleer overhaast de wet aan te passen. Op dit ogenblik staan wij sceptisch tegenover het idee om alle wapens van historische, folkloristische of decoratieve waarde vergunningsplichtig te maken, tenzij ze effectief als sportschutterswapen gebruikt zullen worden, want dat zou alleen maar leiden tot meer administratieve rompslomp. De huidige rompslomp rond die wapenvergunningen is reeds voldoende.

Mevrouw de minister, dit wetsontwerp is te weinig doordacht. Er werd gewoon geen rekening gehouden met de adviezen, kritieken of met wetenschappelijk onderzoek. Het wetsontwerp is ook helemaal niet onderbouwd. Een gebrek aan cijfers blijft de rode draad in heel het verhaal, want ook hier worden weer blind, zonder cijfermateriaal – en meten is weten – maatregelen genomen. Tevens stelt u een aantal pseudo-oplossingen voor.

De N-VA-fractie heeft geprobeerd om constructief oppositie te voeren. Wij hebben 30 amendementen ingediend, amendementen die misschien niet de grote aanpassingen zijn waarmee u onmiddellijk naar de media kunt stappen, maar wel amendementen die oplossingen voorstellen, op problemen die aangekaart zijn door de mensen op het terrein en waarvoor zij zelf ook een oplossing kunnen bieden. Wat deze personen aankaartten hebben wij in amendementen gegoten, maar spijtig genoeg werd hiermee geen rekening gehouden.

Wij geloven niet dat u met dit wetsontwerp iets zult bijdragen tot een betere justitie. Met dit wetsontwerp zult u de puinhopen van Justitie niet wegwerken. Mevrouw de minister, het is duidelijk, wij kunnen dit wetsontwerp niet steunen, u moet eerst uw huiswerk beter maken.

Translated text

Finally, I would like to talk about the last point that we discussed in the committee, namely the amendments you wish to make to the Arms Act. I would like to again urge you to work on an evaluation of the 2006 Arms Act because many problems have been known in the meantime. Our position remains clear: evaluate and review what works and what doesn’t work before rushing to change the law. At the moment, we are skeptical of the idea of making all weapons of historical, folkloristic or decorative value licensed, unless they will be effectively used as sports shooter weapons, because that would only lead to more administrative burden. The current clutter around these weapons permits is already sufficient.

This bill is too poorly thought out. They simply did not take into account the opinions, criticisms or scientific research. The bill is also not understood at all. A lack of numbers remains the red thread in the whole story, because here again blind, without numerical material – and measurement is know – measures are taken. There are also some pseudo-solutions.

The N-VA faction has tried to conduct constructive opposition. We have submitted 30 amendments, amendments that may not be the major adjustments that allow you to step immediately to the media, but amendments that suggest solutions to problems identified by the people on the ground and for which they themselves can provide a solution. We submitted amendments to these people, but unfortunately they were not taken into account.

We do not believe that this bill will contribute to a better justice. With this bill, you will not remove the rubble of Justice. Mrs. Minister, it is clear, we cannot support this bill, you must first improve your homework.

#48

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, voici un de vos projets d'envergure qui achève son parcours législatif à la Chambre. J'en suis heureux car il contient de nombreuses dispositions reprises dans l'accord de gouvernement et qui ont beaucoup d'importance aux yeux du MR.

Je pense tout d'abord à l'alternative à la détention préventive en prison. On connaît la situation de nos établissements pénitentiaires: une surpopulation carcérale et la dégradation des bâtiments. Malgré le manque de moyens, cela ne doit pas nous empêcher de mener des réflexions, d'une part, et d'entreprendre des réformes, d'autre part, pour tenter d'améliorer cette situation.

La surpopulation carcérale ne doit pas constituer un frein à la défense de nos principes en matière d'exécution des peines et plus largement dans le domaine de la politique criminelle que nous devons mener. Le MR défend la vision selon laquelle l'effectivité des droits et des libertés de tous les citoyens n'est rencontrée que si la société est capable d'organiser une réaction rapide et adéquate aux différentes violations du lien sociétal.

Pour que cette réaction soit crédible, elle doit être prompte, adaptée et suivie d'effets. En outre, pour qu'un système répressif soit crédible, il est indispensable qu'une peine prononcée soit effectivement exécutée. Cela n'empêche pas une exécution différenciée, modalisée ou adaptée selon la faute commise. Le principe est clair: tout acte illicite doit recevoir une réponse, une sanction adéquate tant à l'égard du profil du condamné que par rapport au fait commis.

Faute de quoi, le sentiment d'impunité qui règne chez certains ne fera que grandir, avec pour effet pervers que la violence sera toujours plus grave dans les relations entre les individus. Il en va du respect du travail effectué par toute la chaîne pénale, à savoir du policier au magistrat, en passant par l'assistant de justice. Il faut que les moyens humains et financiers mis en œuvre l'aient été de manière efficace et non vaine.

Mais il convient de ne pas s'arrêter là et de réaliser que l'application effective d'une peine dépend également de son adéquation avec la situation qu'elle entend punir ou corriger. Une peine qui remplirait efficacement son rôle est une peine qui exerce une influence positive sur le comportement du condamné. En d'autres termes, la perspective de réinsertion doit idéalement constituer le paramètre à prendre en compte dans le choix de la peine prononcée.

Comme d'autres, nous pensons que la prison n'est pas la panacée universelle. Au contraire, nous soutenons depuis longtemps l'idée selon laquelle le pourcentage de détenus sous détention préventive dans nos prisons est trop élevé – plus ou moins 40 % – et nous remettons en cause l'utilité du recours systématique à cette dernière.

Le projet de loi s'inscrit dans cette voie et prévoit, nous en sommes heureux, que le juge d'instruction, lorsqu'il décide de placer une personne en détention préventive, va pouvoir décider si ce mandat sera exécuté en prison ou s'il pourra au contraire être mis en œuvre par le biais d'une assignation à résidence sous surveillance électronique.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, here is one of your large-scale projects that concludes its legislative course in the House. I am pleased with this because it contains many provisions contained in the government agreement and which are very important in the eyes of MR.

I think first of all about the alternative to preventive detention in prison. We know the situation of our prison establishments: a prison overpopulation and the degradation of buildings. Despite the lack of means, this should not prevent us from thinking, on the one hand, and from undertaking reforms, on the other hand, to try to improve this situation.

The overpopulation of prisons should not be a barrier to defending our principles in terms of execution of sentences and more broadly in the area of criminal policy that we must lead. The MR defends the vision that the effectiveness of the rights and freedoms of all citizens is met only if society is able to organize a quick and adequate response to the various violations of the social bond.

For this reaction to be credible, it must be prompt, adapted and followed by effects. Furthermore, in order for a repressive system to be credible, it is essential that a sentence is effectively executed. This does not prevent a differentiated, modalised or adapted execution according to the fault committed. The principle is clear: any unlawful act must receive a response, an adequate punishment both in relation to the profile of the convicted person and in relation to the fact committed.

Otherwise, the sense of impunity that reigns in some will only grow, with the perverse effect that violence will be increasingly serious in relations between individuals. This applies to respect for the work carried out by the entire criminal chain, namely from the police officer to the magistrates, through the justice assistant. The human and financial resources must be used effectively and not in vain.

But it is worth not to stop there and realize that the effective application of a punishment also depends on its suitability with the situation it intends to punish or correct. A punishment that would effectively fulfill its role is a punishment that exercises a positive influence on the conduct of the convicted. In other words, the prospect of reintegration should ideally be the parameter to be taken into account in choosing the sentence.

Like others, we believe that prison is not the universal panacea. On the contrary, we have long supported the idea that the percentage of detainees in preventive detention in our prisons is too high – more or less 40 percent – and we question the usefulness of systematic use of preventive detention.

The draft law is part of this path and provides, we are pleased with it, that the investigation judge, when deciding to place a person in preventive detention, will be able to decide whether this mandate will be executed in prison or if it can instead be implemented through a residence assignment under electronic surveillance.

#49

Official text

                    
                    Il s'agit donc d'une nouvelle modalité d'exécution de la détention préventive. Cette assignation à résidence peut être assortie de diverses interdictions qui seraient prononcées par le juge d'instruction pour renforcer celle-ci. L'inculpé est considéré comme détenu et chaque jour est assimilé à un jour de prison. Son suivi est réalisé par des bracelets équipés du système GPS et la police est donc chargée de la surveillance de la condition effective de cette assignation.

Les modalités pratiques de mise en place au niveau du nouveau système présentent une importance fondamentale pour la viabilité des mesures. C'est pourquoi une évaluation était prévue dans le projet de loi et c'est bien ainsi. Comme tout système nouveau, celle-ci requiert effectivement un suivi concret. L'impact sur le désengorgement des prisons ne sera sans doute pas immense puisque, on le sait, cela mène à d'autres projets par rapport à des peines et à des réflexions sur d'autres modes de détention et d'effectivité de la peine. Il n'empêche que c'est un premier pas, qui peut en appeler d'autres.

Une évaluation régulière et approfondie de l'application de la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive, notamment pour éviter de grandes différences entre les arrondissements judiciaires, là aussi, s'avère nécessaire pour éviter de trop grandes disparités. Les conclusions de cette évaluation permettraient d'élaborer des solutions alternatives à la détention préventive et, dans une certaine mesure aussi, à la surpopulation carcérale sur la base de bonnes pratiques mises en place par des acteurs de terrain.

Un autre volet que je souhaiterais aborder avec vous concerne la modification portée à la loi sur les armes. Le débat sur la question du commerce des armes est capital pour les citoyens détenteurs d'armes mais aussi et surtout les autres. Nous avons insisté à maintes reprises pour que l'on s'attaque au vrai nœud du problème, à savoir le trafic illégal d'armes. Je rappelle que la tuerie de Liège a été perpétrée avec notamment du matériel militaire de contrebande. Les milieux criminels s'approvisionnent sur le marché illégal et n'utilisent pas des armes en vente libre, trop onéreuses.

Le plan comprend des volets fondamentaux comme le renforcement du traçage des armes à feu saisies, le renforcement de la collaboration internationale mais également l'augmentation de l'expertise et de la formation des experts chargés de ce problème et de la problématique des armes.

Je me suis attardé à deux problématiques qui paraissent importantes au MR; elles sont fondamentales. Le projet contient d'autres mesures importantes et intéressantes, comme une réglementation plus claire pour l'accès au dossier répressif pendant l'information et l'instruction ou encore l'aggravation des peines à l'égard de certaines catégories de victimes comme les gardiens de prison.

Je conclurai en vous assurant, madame la ministre, que notre groupe votera ce projet.

Translated text

Therefore, it is a new mode of execution of preventive detention. This assignment to residence may be accompanied by various prohibitions that would be issued by the judge of inquiry to strengthen it. The accused is considered detained and each day is equated to one day in prison. Its tracking is carried out by bracelets equipped with the GPS system and the police are therefore responsible for monitoring the actual condition of this assignment.

The practical arrangements for implementation at the level of the new system are of fundamental importance for the sustainability of the measures. That is why an evaluation was envisaged in the bill and it is so. Like any new system, this really requires a concrete follow-up. The impact on the disengagement of prisons will probably not be immense since, as we know, it leads to other projects compared to punishments and to reflections on other modes of detention and the effectiveness of punishment. However, this is a first step, which may call for others.

A regular and thorough assessment of the application of the Preventive Detention Act of 20 July 1990, in particular to avoid large differences between judicial districts, also there, is necessary to avoid too large disparities. The findings of this evaluation would allow to develop alternatives to preventive detention and, to some extent, also to prison overpopulation based on good practices developed by field actors.

Another aspect I would like to discuss with you concerns the amendment to the Arms Act. The debate on the issue of arms trade is crucial for citizens holding arms but also and above all others. We have repeatedly insisted on addressing the real node of the problem, namely the illegal trafficking in weapons. I recall that the Liège murder was perpetrated with, in particular, military equipment of smuggling. Criminal circles procure themselves on the illegal market and do not use over-the-counter, too expensive weapons.

The plan includes fundamental components such as the strengthening of the tracking of seized firearms, the strengthening of international collaboration but also the increase of the expertise and training of experts responsible for this issue and the problem of weapons.

I have held on to two issues that seem important to the MR; they are fundamental. The project contains other important and interesting measures, such as a clearer regulation for access to the repressive file during information and instruction or even the aggravation of penalties for certain categories of victims such as prison guards.

I will conclude by assuring you, Madam Minister, that our group will vote on this project.

#50

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben in de commissie een uitgebreide bespreking gevoerd. Ik ga hier niet alles herhalen, maar ik wil toch vier punten aanhalen.

Ten eerste, een algemene bedenking. Als er gewerkt wordt met een wet houdende diverse bepalingen, is dat omdat het over heel wat technische bepalingen handelt. Dat is uiteraard geen probleem, maar dit bevat ook een aantal wetswijzigingen die niet zo maar technische bepalingen zijn. Denk maar aan de invoering van de thuisdetentie.

Ik vind het dan ook geen goede manier van werken om dergelijke wetswijzigingen zo maar via een wet houdende diverse bepalingen naar het Parlement te sturen.

Ten tweede, ik denk dat deze wetgeving op een te vlugge manier tot stand is gekomen. Er is toch haastwerk gebeurd. Ik zal daarvan drie voorbeelden geven. Dat haastwerk zal ervoor zorgen dat er nog een aantal juridische twistpunten overblijven en dat er juridische en praktische onzekerheden worden gecreëerd.

Een eerste voorbeeld betreft de bepalingen in verband met de voorlopige aanhouding. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie gevoerd, mevrouw de minister. Het gaat over het geval dat ook het openbaar ministerie bij de strafuitvoeringsrechtbank een voorlopige aanhouding zou kunnen bevelen wanneer een gedetineerde die vrijgelaten is niet aan de voorwaarden voldoet.

Dat is op zich een goede zaak, maar het gaat vooral over de wijze waarop de tekst is ontworpen. De tekst is heel onduidelijk over welke strafuitvoeringsrechtbank het gaat. We waren het er in de commissie allebei over eens wie dat zou moeten zijn, maar de tekst vertaalt onze eensgezindheid niet in de juiste wetgeving. Daar zal dus een probleem rijzen.

Het is ook onduidelijk wie de beslissing zal nemen indien de bevoegde of aangeduide substituut er niet is, bijvoorbeeld wegens ziekte. Daarop hebt u heel duidelijk gezegd dat het dan de procureur-generaal is. Mevrouw de minister, ik vrees dat het de procureur-generaal niet zal zijn. Hij zal dat niet kunnen doen. Als de procureurs-generaal dat in het verslag zullen lezen, zullen zij even hard lachen. Het probleem zal rijzen. Dat is met deze wet niet opgelost.

Een tweede voorbeeld waaruit blijkt dat dit haastwerk is en er nog problemen zullen opduiken, is de bepaling inzake de thuisdetentie. In theorie is het niet problematisch om dat in te voeren. Alleen denk ik niet dat dit de overbevolking zal oplossen. Het is geen mirakelmiddel.

Tijdens de bespreking zijn wij op een twistpunt gekomen. Er was grote onduidelijkheid over de sociale positie van de gedetineerde in voorlopige hechtenis die in thuisdetentie zit. Die gedetineerde kan en mag niet gaan werken. Hij zou eventueel wel thuiswerk mogen doen, maar hij kan zijn woning niet verlaten.

Translated text

We have had an extensive discussion in the committee. I am not going to repeat everything here, but I would like to emphasize four points.

First, a general concern. If you are working with a law containing various provisions, it is because it is a lot of technical provisions. This, of course, is not a problem, but this also includes a number of legislative changes that are not just technical provisions. Consider the introduction of home detention.

I therefore find it not a good way of working to send such legislative amendments to Parliament by means of a law containing various provisions.

Secondly, I think this legislation came into effect too quickly. There has been a hurry. I will give three examples of this. That swift work will ensure that a number of legal disputes remain and that legal and practical uncertainties are created.

A first example is the provisions relating to interim detention. We have had an extensive discussion on this, Mrs. Minister. The case is that the prosecutor’s office at the Criminal Enforcement Court could also order a provisional arrest if a detainee who has been released does not meet the conditions.

That is a good thing in itself, but it is mainly about the way the text is designed. The text is very unclear about which criminal enforcement court it is. We both agreed in the committee on who it should be, but the text does not translate our consensus into the right legislation. There will therefore arise a problem.

It is also unclear who will make the decision if the competent or designated substitute is not present, for example due to illness. At that point, you said very clearly that it is then the Attorney General. Mrs. Minister, I am afraid that it will not be the Attorney General. He will not be able to do that. If the prosecutors-general read that in the report, they will laugh as loudly. The problem will rise. This is not resolved by this law.

A second example showing that this is urgent work and there will still be problems, is the provision on home detention. In theory, it is not problematic to introduce it. I do not think this will solve the overpopulation. It is not a miracle remedy.

During the discussion we came to a point of dispute. There was great uncertainty about the social position of the detainee in temporary detention who is in home detention. The detainees can and should not work. He may be allowed to do homework, but he cannot leave his home.

#51

Official text

                    
                    Dan rijst de vraag waarvan die persoon moet leven. Heeft hij recht op werkloosheidsuitkeringen, heeft hij of zij recht op een leefloon? De sociale wetgeving is daarover heel duidelijk. Wanneer men niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt heeft men geen recht op werkloosheidsuitkeringen en ook niet op een leefloon. Die persoon mag en kan dus niet werken maar heeft tezelfdertijd ook geen recht op een uitkering. Dat is uiteraard een problematische situatie, want mensen kunnen wel enkele maanden in die situatie verkeren. Ze moeten huishuur betalen, eten, energie en dergelijke meer en zullen geen middelen van bestaan hebben. Het is dus noodzakelijk dat de wetgeving wordt aangepast om daaraan een mouw te passen. Zo niet zal er uiteraard een probleem zijn bij de toepassing van deze wetgeving en zullen veel personen die misschien in theorie in aanmerking komen voor thuisdetentie ervoor kiezen om daar niet op in te gaan en toch naar de gevangenis te gaan, omdat ze anders geen middelen van bestaan zullen hebben.

Een derde voorbeeld. De uitbreiding van het inzagerecht is op zich positief, maar door de uitbreiding zal er natuurlijk wel wat meer werk zijn voor de parketten en de onderzoeksrechters. We hebben dan de discussie gehad over de vraag of zij dat zullen aankunnen en of er voldoende personeel is. Met alle besparingen die er al geweest zijn en met omzendbrief nr. 154, waardoor de parketten en de rechtbanken echt in de problemen aan het geraken zijn qua personeel, zal er een probleem zijn – indien de omzendbrief behouden blijft – inzake het rekruteren van voldoende mensen, zeker als er nog een aantal extra taken bij komt. Ook daarvoor blijft u echter stoïcijns doof. Die problemen zijn er echter wel.

Mevrouw de minister, een ander probleem dat ik wil aankaarten, is de positie van de onderzoeksrechter. Er worden eigenlijk doorheen deze wet twee kleine wijzigingen aangebracht die betrekking hebben op de positie van de onderzoeksrechter. Bij de inzage wordt niet alleen in een uitbreiding voorzien, wat op zich een goede zaak is, maar er wordt ook gezegd dat tijdens de duur van het gerechtelijk onderzoek dat door een onderzoeksrechter wordt geleid, in principe de onderzoeksrechter de beslissing neemt in een aantal gevallen die worden opgesomd. Vervolgens staat er dat het in alle andere gevallen het parket zal zijn. Met andere woorden, er staat letterlijk in dat het de procureur des Konings of het openbaar ministerie zal toekomen om te beoordelen of een bepaalde persoon inzage krijgt in een strafdossier terwijl het een gerechtelijk onderzoek betreft. Het kan dus gaan om een persoon die inzage vraagt terwijl de onderzoeksrechter nog overweegt om een onderzoek naar hem te voeren. Het kan een mogelijke verdachte zijn in hoofde van de onderzoeksrechter. Hij zal echter niet meer mogen beslissen en zal zelfs niet betrokken worden bij de vraag tot inzage in het strafdossier. Mevrouw de minister, dat is natuurlijk problematisch.

Translated text

Then arises the question of what that person should live. Is he entitled to unemployment benefits, is he or she entitled to a living wage? The social legislation is very clear on this. If you are not available to the labour market, you are not entitled to unemployment benefits or to a living wage. That person can and cannot therefore work, but at the same time does not have the right to any benefit. This is, of course, a problematic situation, because people can be in this situation for several months. They will have to pay rent, food, energy, and so on, and will have no means of subsistence. Therefore, it is necessary that the legislation be adapted in order to accommodate it. Otherwise, there will, of course, be a problem in applying this legislation, and many individuals who may in theory be eligible for home detention will choose not to do so and still go to prison, because otherwise they will have no means of subsistence.

A third example. The extension of the access right is positive in itself, but the extension of course will provide some more work for the prosecutors and the investigative judges. We then had a discussion about whether they will be able to cope with that and whether there is enough staff. With all the savings that have already been made and with the circulation letter no. 154, which makes the prosecutors and the courts really in trouble in terms of staff, there will be a problem – if the circulation letter remains – with the recruitment of sufficient people, especially if a number of additional tasks are added. However, even for this, you are still stoicly deaf. However, those problems exist.

Another issue I would like to address is the position of the investigative judge. In fact, two small changes are made through this law, which relate to the position of the investigative judge. The viewing not only provides for an extension, which is in itself a good thing, but it is also said that during the duration of the judicial investigation led by an investigation judge, in principle, the investigation judge makes the decision in a number of cases that are listed. Then it is stated that in all other cases it will be the parquet. In other words, it is literally stated that it will go to the King’s Prosecutor or the Prosecutor’s Office to assess whether a particular person gets access to a criminal file while it is a judicial investigation. Therefore, it may be a person who asks for access while the investigation judge is still considering conducting an investigation. He may be a potential suspect at the head of the investigative judge. However, he will no longer be allowed to decide and will not even be involved in the question of access to the criminal file. This, of course, is problematic.

#52

Official text

                    
                    Ten tweede kom ik tot de bepalingen inzake heterdaad. Nu is bepaald dat een onderzoeksrechter moet worden betrokken om een maatregel na 24 uur te bekrachtigen, te verlengen. Op vraag van het federaal parket, waarnaar u blijkbaar zeer goed luistert, verdwijnt die bepaling. Vooral wil ik het hebben over de motivering daarbij. In de memorie van toelichting staat dat de onderzoeksrechter door zijn onafhankelijke positie wel eens in conflict zou kunnen komen met de operationele leiding en met de beslissingen die op het terrein worden genomen. Volgens u is het dus problematisch dat een onderzoeksrechter onafhankelijk is, want die onafhankelijkheid zou er wel eens toe kunnen leiden dat een onderzoeksrechter misschien zou beslissen om bepaalde maatregelen niet te verlengen.

Mevrouw de minister, dat getuigt tweemaal van een toch wel groot gebrek aan vertrouwen in de onderzoeksrechter. Op die manier begint u, stelselmatig, stukje voor stukje, een aantal taken en bevoegdheden van de onderzoeksrechter aan te tasten.

Ik heb er absoluut geen probleem mee dat wij een fundamenteel debat voeren over de richting die wij moeten uitgaan met ons strafrecht en over de rol van de onderzoeksrechter in de toekomst. Waarschijnlijk heeft iedereen daar wel zijn eigen ideeën over. Ik vind het geen probleem om daarover een grondig debat te voeren, er een beslissing over te nemen en om de wetgeving aan te passen conform de beslissingen die wij hebben genomen. Wat u echter doet, is op een sluipende manier de rol van de onderzoeksrechter ondergraven. Dat is geen goede zaak.

Tot slot kom ik tot de strafverzwaring. Vorige sprekers hebben het daarover ook al gehad. De strafuitvoering is problematisch. De voorliggende bepalingen zullen ervoor zorgen dat de straffen theoretisch gezien sterk verzwaard worden, terwijl de oplossing eigenlijk vooral op een ander vlak ligt. Daarover hebben wij het al vaak gehad.

Wanneer u ernstige misdaden echt wil aanpakken, is er nood aan drie zaken. Ten eerste, een prioriteit voor de politiediensten. Ten tweede, een prioritair vervolgingsbeleid door de parketten. Als een buschauffeur of een politieagent in functie worden aangevallen, en dergelijke meer, mag het parket nooit tot de seponering overgaan, maar moet er effectief vervolgd worden. Dat is belangrijk. Ten derde, als er straffen worden uitgesproken, dan moeten die straffen ook worden uitgevoerd, ook als het korte straffen zijn. Dat zijn veel effectievere maatregelen dan gewoon te beslissen om de theoretische maximumstraffen te verhogen.

Mijn conclusie over de wet houdende diverse bepalingen betreffende justitie is de volgende. Dit is haastwetgeving, die wij uiteraard niet zullen steunen. Ik zie zo al de herstelwetten opdagen in de komende weken en maanden, om de fouten die in de voorliggende wet staan, snel te kunnen corrigeren.

Translated text

Secondly, I will come to the provisions on heterosexuality. Now it is stipulated that an investigative judge must be involved to validate a measure after 24 hours, to extend. At the request of the Federal Prosecutor’s Office, which you apparently listen very carefully to, that provision disappears. In particular, I would like to talk about the motivation. The explanatory memorandum states that the investigative judge, due to its independent position, may sometimes come into conflict with the operational leadership and with the decisions taken in the field. According to you, therefore, it is problematic that an investigative judge is independent, since that independence could sometimes lead to an investigative judge may decide not to extend certain measures.

Mrs. Minister, this testifies twice to a yet great lack of confidence in the investigative judge. In this way, you will begin, systematically, piece by piece, to adjust a number of tasks and powers of the investigative judge.

I have absolutely no problem with having a fundamental debate about the direction we should take with our criminal law and about the role of the investigative judge in the future. Probably everyone has their own ideas about it. I find it no problem to conduct a thorough debate on this, to take a decision on it and to adapt the legislation in accordance with the decisions we have taken. What you do, however, is undermining the role of the investigative judge in a sluggish way. That is not a good thing.

Finally, I come to the penalty. Previous speakers have already talked about this. Punishment is problematic. The above provisions will ensure that the penalties are theoretically heavily aggravated, while the solution actually lies mainly on another level. We have talked about this many times.

If you really want to deal with serious crimes, three things are needed. First, a priority for the police services. Second, a priority prosecution policy by the parquet. If a bus driver or a police officer in office is attacked, and so on, the parket should never go to the seponation, but must be effectively prosecuted. That is important. Third, if penalties are imposed, those penalties must also be executed, even if they are short penalties. These are far more effective measures than simply deciding to increase the theoretical maximum penalties.

My conclusion on the law containing various provisions on justice is as follows. This is urgent legislation, which we will of course not support. I see all the recovery laws appear in the coming weeks and months, in order to be able to quickly correct the errors contained in the present law.

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het werd hier al gezegd dat uw wetsontwerp een samenraapsel is van van alles en nog wat. Dat wil niet zeggen dat er geen goede zaken in deze vuilbakwet staan. Met die zaken zal ik trouwens beginnen.

In dat verband denk ik aan de proceduremaatregelen inzake de elektronische inzage en het afschrift van het dossier voor slachtoffers, waarmee wij het uiteraard eens kunnen zijn. Zoals collega Becq van CD&V reeds zei, zal de praktische uitvoering hiervan, alsook van de probatiemaatregel, misschien moeilijkheden opleveren. Over de probatiemaatregel, die ook bij een geldboete geldt en niet alleen bij een gevangenisstraf, kunnen wij het principieel eens zijn, maar het schoentje zal volgens ons knellen bij de uitvoering door de justitieassistenten. Hiervoor zult u in uw concreet beleid een tandje moeten bijsteken.

Wij zijn het uiteraard eens met het zwaarder bestraffen van geweld tegen cipiers, maar het is omtrent de strafuitvoering dat zich de grote problemen voordoen. De kortgestraften — minder dan drie jaar — moeten hun gevangenisstraf al bijna niet meer uitzitten en zij genieten bovendien van enorme gunstmaatregelen wegens de ondercapaciteit aan cellen. En dus vraag ik mij af welke feiten die in de gevangenissen gepleegd worden, nadien effectief zullen worden bestraft in uitvoering van deze maatregel. Het zullen al zeer zware feiten moeten zijn. Ik zie hier dan ook niet meteen een strenger beleid ten aanzien van onwillige gevangenen, omdat de strafuitvoering dat niet kan volgen.

Wij zijn het tevens eens met de uitbreiding van de afluistermaatregelen voor de procureur des Konings, bij betrapping op heterdaad in geval van zware misdrijven. Hopelijk kunt u hiervoor de nodige middelen uittrekken.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, it has already been said here that your bill is a summary of everything and more. That is not to say that there are no good things in this rubbish law. By the way, I will start with these things.

In that regard, I think of the procedural measures concerning the electronic access and the copy of the victim file, with which we can of course agree. As colleague Becq of CD&V has already said, the practical implementation of this, as well as the probation measure, may cause difficulties. On the probation measure, which also applies to a fine and not only to a prison sentence, we can agree in principle, but the shoe will, in our opinion, knock when the execution by the judicial assistants. For this, you will have to stick a tooth in your concrete policy.

We, of course, agree with the harsher punishment of violence against cybercriminals, but it is about the punishment execution that the great problems arise. Those sentenced to short sentences — less than three years — have almost no longer been sentenced to imprisonment, and they also enjoy enormous favourable measures due to the undercapacity of cells. And so I wonder which acts committed in prisons will then be effectively punished in the implementation of this measure. These will have to be very serious facts. I do not immediately see here a stricter policy towards unwilling prisoners, because the execution of penalties cannot follow that.

We also agree with the extension of the measures of interception for the Prosecutor of the King, in the case of arresting for theft in cases of serious crimes. Hopefully you will be able to extract the necessary resources for this.

#54

Official text

                    
                    Wij zijn helemaal niet tevreden met de thuisdetentie voor de voorlopig aangehouden personen. In principe gaan wij akkoord met thuisdetentie, zoals in het geval van mensen die op het einde van hun straf opnieuw in de samenleving moeten worden gereïntegreerd. Thuisdetentie aan het einde van een straf is volgens ons dus wel een gepaste maatregel. Ook in het geval van een voorlopige aanhouding zou een rechter kunnen beslissen dat de betrokkene nog niet schuldig is. Voor iemand die nog niet schuldig bevonden is, kunnen wel bepaalde maatregelen worden genomen, zodat hij of zij niet in de gevangenis terechtkomt maar thuis kan blijven. Het is aan de rechter om aan te voelen of er een gevaar op recidive bestaat, of er bewijsmateriaal kan worden weggewerkt, of men zich met derden kan inlaten en of er een gevaar dreigt voor de openbare veiligheid. Dat moeten wij inderdaad aan de rechters overlaten.

Anderzijds verwijs ik naar het voorbeeld waarover ik u twee weken geleden nog een vraag stelde, met name over de praktijken van het Brussels gerecht, waarbij iemand in het bezit van vier kilogram cocaïne de wijde wereld wordt ingestuurd waarna hij naar zijn land in Latijns-Amerika kan terugkeren, weliswaar zonder cocaïne op zak, maar wel in volledige vrijheid. U begrijpt wellicht dat wij daarbij enige kritische kanttekeningen maken.

Wat hieraan volgens ons principieel schort, is dat de thuisdetentie een bliksemafleider is voor een falend gevangenisbeleid, met op kop de ondercapaciteit in de gevangenissen.

Mevrouw de minister, u neemt deze maatregel van thuisdetentie onder elektronisch toezicht helemaal niet omdat de strafprocedure er wel bij zou varen, maar om plaats te maken in de gevangenissen. U handelt dus niet echt als een minister van Justitie of als iemand die een beleid op poten zet, maar als een boekhouder-klerk die een balans opmaakt van de in- en uitgaande gedetineerden om dat verkeer af te stemmen op het manifest tekort aan beschikbare cellen. Het bewijs ervan ligt trouwens op de banken in de commissie voor de Justitie, met name het hangend wetsontwerp van een aantal leden van de meerderheid — overigens van uw partij — om van de thuisdetentie een autonome straf te maken. Er zijn daarin weinig nuances aangebracht, in elk geval niet de nuances die wij erin zouden willen zien.

Er zijn ook vragen bij de efficiëntie van thuisdetentie. Wij hebben het voorbije weekend moeten vernemen dat een beroepscrimineel, een drugsdealer, met een enkelband en een grote som geld op zak, na een discotheekbezoek met een Porsche een straatrace hield en omkwam in het ongeval dat hij veroorzaakte. Over die feiten zal ik u trouwens nog eens aan de tand voelen.

Wij stellen ons echt vragen bij de efficiëntie van thuisdetentie, als dergelijke beroepscriminelen met een enkelband zomaar zware ongevallen kunnen veroorzaken, waarbij zij zelf dan nog de dood vinden. Dat is voor ons moeilijk aanvaardbaar.

Dit is geen goed voorbeeld van een beleid dat de heersende laksheid en de straffeloosheid moet tegengaan. Als oppositie willen wij gerust erkennen dat het wetsontwerp goede elementen inhoudt, maar het is too little, too late. Het is veel te weinig. Mevrouw de minister, tijdens mijn dertien jaar parlementaire loopbaan bent u de vijfde minister in dit koninkrijk aan wie ik dit keer op keer moet herhalen. U krijgt onze goedkeuring voor dit wetsontwerp dus niet.

Translated text

We are not at all satisfied with the home detention for the temporary detainees. In principle, we agree to home detention, as in the case of people who need to be reintegrated into society at the end of their sentence. Home detention at the end of a sentence is therefore, in our opinion, an appropriate measure. Even in the case of a provisional detention, a judge could decide that the person concerned is not yet guilty. For someone who has not yet been found guilty, certain measures may be taken so that he or she does not get into prison but can stay at home. It is up to the court to determine whether there is a danger of recurrence, whether evidence can be removed, whether one can engage with third parties and whether there is a danger to public safety. We must leave this to the judges.

On the other hand, I refer to the example I asked you two weeks ago, in particular the practice of the Brussels court, where a person in possession of four kilograms of cocaine is sent to the wider world and then he can return to his country in Latin America, though without cocaine on the bag, but in full freedom. You may understand that we make some critical remarks.

What, in our view, principally lacks this, is that home detention is a lightning bearer for a failing prison policy, with the undercapacity in prisons at the forefront.

Mrs. Minister, you take this measure of home detention under electronic surveillance not at all because the criminal procedure would accompany it, but to make place in the prisons. So you’re not really acting as a Minister of Justice or as someone who puts a policy on foot, but as a accountant-clerk who makes a balance of the in- and outgoing detainees to align that traffic to the manifest shortage of available cells. The proof of this, by the way, lies on the banks in the Committee on Justice, in particular the pending bill of some members of the majority — by the way of your party — to make home detention an autonomous punishment. There are few nuances in it, at least not the nuances we would like to see in it.

There are also questions about the effectiveness of home detention. We must have heard last weekend that a professional criminal, a drug dealer, with a single belt and a large sum of money in his pocket, after a discotheque visit with a Porsche held a street track and died in the accident he caused. On these facts, I will again feel you to the tooth.

We really ask ourselves questions about the effectiveness of home detention, if such occupational offenders with a single belt can simply cause serious accidents, in which they themselves then find death. This is difficult to accept for us.

This is not a good example of a policy to counter the prevailing laxity and impunity. As the opposition, we would like to confidently acknowledge that the bill contains good elements, but it is too little, too late. It is too little. In my thirteen years of parliamentary career, you are the fifth minister in this kingdom to whom I must repeat this time and again. Therefore, you will not get our approval for this bill.

#55

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en ce qui concerne les dispositions relatives à la détention d'armes, de nombreuses craintes émanent du milieu des collectionneurs ou du folklore par rapport à cette législation. Il vous appartiendra de nous confirmer les propos que vous avez tenus en commission, à savoir que toutes les personnes qui ont la passion des armes, mais une passion bien comprise et à usage folklorique, n'ont aucune crainte à avoir quant à la modification de la législation que nous allons voter. Le confirmer sera utile pour les rassurer.

Par ailleurs, j'évoquerai un volet intéressant de ce projet de loi. Je rappellerai que le dernier rapport de la Cour des comptes, qui traitait de la surpopulation carcérale, indiquait que le seul moyen efficace de lutter contre cette surpopulation était d'agir sur la détention préventive. Le projet qui nous est soumis mentionne cette possibilité, qui sera désormais offerte à un juge d'instruction de délivrer un mandat d'arrêt, mais sous surveillance électronique, lequel sera exécuté à domicile. C'est le début d'une solution, même si on sait que ses résultats ne seront pas quantifiables, mais c'est le début d'une solution à ce problème de surpopulation carcérale.

J'y vois en tout cas des éléments extrêmement positifs. Tout d'abord, il faudra toujours un mandat d'arrêt pour agir de la sorte et, dès lors, satisfaire aux conditions légales de base du mandat d'arrêt. Seule la modalité d'exécution de ce mandat sera différente, car plutôt que d'être incarcéré, le prévenu se trouvera maintenu à domicile. Grâce à ce système, on peut espérer ainsi éviter une augmentation du nombre de détentions préventives. Il faut rappeler aussi, parce que nous sommes dans le cadre du mandat d'arrêt, que les différents passages successifs en chambre du conseil ou en chambre des mises en accusation sont évidemment maintenus. Par conséquent, la libération par le juge est toujours possible.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, with regard to the provisions relating to the possession of weapons, many fears emanate from the collectors or folklore in relation to this legislation. It will be up to you to confirm to us what you have said in the committee, namely that all people who have a passion for weapons, but a passion well understood and of folklore use, have no fear to have regarding the amendment of the legislation that we will vote. Confirming it will be useful to reassure them.

I would like to point out an interesting aspect of this bill. I would remind you that the Court of Auditors’ latest report, which dealt with prison overpopulation, stated that the only effective way to combat this overpopulation was to act on preventive detention. The project that is submitted to us mentions this possibility, which will now be offered to an investigative judge to issue an arrest warrant, but under electronic surveillance, which will be executed at home. This is the beginning of a solution, although it is known that its results will not be quantifiable, but it is the beginning of a solution to this problem of prison overpopulation.

I see some extremely positive aspects. First, an arrest warrant will always be required to act in this way and thus meet the basic legal conditions of the arrest warrant. Only the manner of execution of this mandate will be different, because instead of being imprisoned, the accused will be kept at home. Through this system, we can hope to avoid an increase in the number of preventive detentions. It should also be recalled, because we are within the framework of the arrest warrant, that the various successive passages in the council chamber or in the accusation chamber are obviously ⁇ ined. Therefore, release by the judge is always possible.

#56

Official text

                    
                    On peut espérer que le maintien à domicile, notamment des petits délinquants, des jeunes délinquants, des délinquants primaires, permettra de ne pas voir ces derniers confrontés à la population carcérale habituelle. On sait que c'est souvent le premier contact avec la prison qui fait que des réseaux se créent, que des mauvaises habitudes se prennent et que des personnes dont on pouvait espérer qu'elles ne récidiveraient pas, sont amenées à le faire. Vu sous cet angle, la détention à domicile est une bonne chose. Elle permettra un bon déroulement des enquêtes sociales et, plus que probablement, mettra un frein au sentiment d'impunité qui est parfois bien plus grave que celui de se voir condamné sans jamais devoir exécuter sa peine.

Madame la ministre, il faut également, selon moi, profiter de cette période de maintien à domicile, mais sous surveillance électronique, pour développer des actions pédagogiques et éducatives afin d'éviter au maximum les récidives.

À ces aspects positifs, je mettrai deux petits bémols. D'autres avant moi les ont déjà abordés. Je veux, tout d'abord, parler du statut social de la personne maintenue à domicile, mais sous surveillance électronique. Quel sera réellement et concrètement son statut? Vous avez dit que son statut serait le même que celui de la personne emprisonnée. Il faudra être attentif à cet aspect. Tout comme notre collègue Van Hecke, je m'interroge sur la question de savoir s'il ne sera pas nécessaire d'apporter certaines modifications dans d'autres législations, telles que la législation sociale ou la législation sur l'emploi ou le travail.

L'autre petit bémol concerne la mission du juge d'instruction à qui il appartiendra d'évaluer la modalité d'exécution de la détention à domicile. Il faut espérer qu'il sera outillé pour le faire valablement, sans quoi il pourrait arriver que des mesures de détention à domicile soient trop régulièrement et trop souvent cassées, reportées et que l'envoi en détention en prison devienne la règle, ce qui serait regrettable. Le travail du juge d'instruction est essentiel dans le cadre de ce projet. Il faut absolument qu'il dispose des moyens pour effectuer correctement sa mission.

Translated text

It can be hoped that keeping at home, especially small offenders, young offenders, primary offenders, will prevent them from being confronted with the usual prison population. It is known that it is often the first contact with the prison that causes networks to be created, that bad habits take place, and that people whom one could hope they would not recidive are brought to do so. From this perspective, home detention is a good thing. It will allow a good course of social investigations and, more than likely, will put a brake to the feeling of impunity that is sometimes far more serious than that of being convicted without ever having to execute his sentence.

Mr. Minister, we should also, in my opinion, take advantage of this period of maintenance at home, but under electronic surveillance, to develop pedagogical and educational actions in order to avoid recurrences as much as possible.

To these positive aspects, I will put two small bemoons. Others before me have already discussed them. I want, first of all, to talk about the social status of the person held at home, but under electronic surveillance. What will be its real and concrete status? You said that his status would be the same as that of the person imprisoned. We will need to pay attention to this aspect. Like our colleague Van Hecke, I wonder whether it will not be necessary to make certain changes in other legislation, such as social legislation or employment or labour legislation.

The other small problem concerns the task of the investigation judge to whom it will belong to assess the modality of execution of home detention. We must hope that he will be equipped to do so validly, otherwise it could happen that home detention measures are too regularly and too often broken, postponed, and that sending in detention into prison becomes the rule, which would be regrettable. The investigative judge’s work is essential in this project. He must have the means to perform his mission properly.

#57

Official text

                    
                    Un autre aspect de ce projet de loi, madame la ministre, concerne l'aggravation des sanctions à l'égard de certaines catégories de personnes, essentiellement ici les conducteurs de transport en commun mais aussi les agents pénitentiaires dans l'exercice de leur fonction.

L'aggravation des peines n'est pas nécessairement la solution aux problèmes. Je sais qu'il est important d'envoyer des signaux à l'opinion publique, aux victimes mais, à un moment donné, ce type de politique a aussi ses limites. Nous sommes en effet confrontés à ce paradoxe du fait de la difficulté d'exécution des peines liée à la surpopulation carcérale. Souvent, nous n'apportons comme réponse à des situations dangereuses que l'augmentation des peines privatives de liberté et, par conséquent, une augmentation des personnes incarcérées. Or, nous n'avons déjà pas les moyens de faire face à cette surpopulation. Attention de ne pas créer des législations qui laissent penser que les sanctions graves, importantes, lourdes sont prévues mais sont en réalité inexécutables et impraticables! Ce signal serait pire que celui que l'on est censé donner aux victimes et à l'opinion publique.

À cet égard, je me réjouis que la commission ait pu s'entendre sur un amendement de raison qui permet la correctionnalisation des infractions avec une peine criminelle, sans quoi nous aurions vu ce type de procédure encombrer très régulièrement nos cours d'assises, alors que nous n'avons pas les moyens de nous permettre ce type d'encombrement.

J'en viens au dernier élément de cette loi portant des dispositions diverses. C'est celui de la consultation du dossier qui est étendue à la personne qui fait une déclaration de victime ou de personne lésée. Tout ceci part d'un bon sentiment et va également dans le sens des recommandations de la commission relative aux Abus sexuels. La place de la victime est de plus en plus importante, garantie et respectée mais, comme nous, madame la ministre, vous savez que tout ceci entraînera des procédures administratives très lourdes. Certains disent que le nombre de déclarations de personnes lésées sera multiplié par onze. Il faudra que nos parquets et nos greffes soient dans la capacité de faire face à cette demande. Sinon, nous aurions aussi des effets contraires à ceux que nous poursuivons, ceux de la victimisation secondaire des victimes. Si celles-ci ont de nouveaux droits, elles seront dans l'attente de l'effectivité de ceux-ci. Or, si le parquet ne suit pas, elles se sentiront une nouvelle fois victimes et pointeront du doigt l'organisation de notre système judiciaire. Ce sont des éléments auxquels il faudra être attentif. Une évaluation de ces dispositions me paraît indispensable à l'avenir.

Il est évident, madame la ministre, que le cdH apportera son soutien à ce projet.

Translated text

Another aspect of this bill, Mr. Minister, concerns the aggravation of sanctions against certain categories of persons, essentially here public transport drivers but also prison officers in the exercise of their functions.

Increasing penalties are not necessarily the solution to problems. I know that it is important to send signals to the public opinion, to the victims, but at some point, this type of policy also has its limits. We are faced with this paradox due to the difficulty of executing sentences related to the overpopulation of prisons. Often, as a response to dangerous situations, we bring only an increase in prison sentences and, consequently, an increase in the number of people imprisoned. However, we do not have the means to deal with this overpopulation. Be careful not to create legislation that suggests that serious, important, heavy sanctions are planned but are in reality inexecutable and impractical! This signal would be worse than the one that is supposed to be given to the victims and the public opinion.

In this regard, I am pleased that the committee has been able to agree on an amendment of reason that allows the correctionalization of offences with a criminal penalty, otherwise we would have seen this type of procedure very regularly crowd our sitting courses, while we do not have the means to allow ourselves this type of crowd.

I come to the last part of this law, which contains various provisions. This is the one of the consultation of the file that is extended to the person who makes a declaration of victim or injured person. All this comes from a good feeling and also goes in the direction of the recommendations of the Commission on Sexual Abuse. The place of the victim is increasingly important, guaranteed and respected but, like us, Mrs. Minister, you know that all this will result in very heavy administrative procedures. Some say that the number of reports of injured persons will be multiplied by eleven. Our parquets and transplants will need to be able to meet this demand. Otherwise, we would also have effects contrary to those we pursue, those of secondary victimization of victims. If they have new rights, they will be waiting for their effectiveness. However, if the prosecutor’s office does not follow, they will again feel victims and will point their finger at the organization of our judicial system. These are aspects to which we should pay attention. An evaluation of these provisions seems to me indispensable in the future.

It is clear, Mrs. Minister, that the CDH will provide its support to this project.

#58

Official text

                    
                    Onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen, dat inderdaad verschillende hoofdstukken bevat en dat vandaag wordt besproken in de plenaire vergadering, gaat, ten eerste, over de voorhechtenis onder elektronisch toezicht. Hiermee worden de enkelbanden met gps mogelijk gemaakt. Naast de technologie en het budget is ook de capaciteitsverhoging bij het NCET ervoor aanwezig.

Wij geven de onderzoeksrechters hiermee een extra mogelijkheid om bij iemand die in afwachting is van zijn proces te werken met een elektronische enkelband met gps-erkenning. De methode wordt al gebruikt in andere Europese landen. In Frankrijk wordt het systeem zelfs gebruikt voor criminelen die hun straf uitzitten. In ons land zal het enkel gebruikt worden bij de voorhechtenis.

Wij menen dat 5 tot 10 % van de personen in voorlopige hechtenis onder die voorwaarden kan vallen. Tijdens de besprekingen in de commissie hebben wij de term “thuisdetentie” laten vallen. Het gaat om een detentie “op adres” waarbij dat niet noodzakelijk het adres hoeft te zijn waar de betrokkene woont.

In het wetsontwerp staat ook dat wij binnen de achttien maanden in een evaluatie zullen voorzien, om te controleren of het inderdaad gaat om een nieuwe werkwijze bij het gebruik van de enkelbanden. In plaats van te werken met proefprojecten kiezen wij er hier voor om de technologie onmiddellijk overal uit te rollen. Via de evaluatie moet dan worden bekeken of de wetgeving goed wordt toegepast. Indien uit de evaluatie blijkt dat er moet worden bijgestuurd, dan moet dat ook gebeuren.

Het tweede deel van het wetsontwerp behandelt de strengere straffen voor geweldpleging tegen penitentiaire beambten en MIVB-agenten. Ik ben het eens met de collega’s dat vooral moet worden gewerkt aan de strafuitvoering. Dat is net wat de regering ook doet. Als wij naast de elektronische enkelbanden met gps vanaf begin januari kunnen starten met het uitrollen van de elektronische enkelbanden met spraakherkenning, dan is dat vooral gericht op de heel korte gevangenisstraffen tussen 0 en 8 maanden. Die gevangenisstraffen worden momenteel te weinig uitgevoerd. Op die manier hebben wij naast de klassieke enkelbanden en de gevangenisstraffen nog een andere methode, namelijk de spraakherkenning.

Dat betekent ook dat het plegen van heel zware feiten tegen personen die de hoeksteen vormen van de veiligheid in onze samenleving – buschauffeurs of gevangenispersoneel – zwaarder zal worden bestraft dan het plegen van gelijkaardige feiten tegen andere personen.

Translated text

The present draft law containing various provisions, which indeed contains different chapters and which is being discussed today in the plenary session, concerns, in the first place, foreclosure under electronic surveillance. This enables the single bands with GPS. In addition to the technology and the budget, the capacity increase at the NCET is also present for this.

This gives the investigative judges an additional opportunity to work with someone who is waiting for his trial with an electronic single belt with GPS recognition. The method is already used in other European countries. In France, the system is even used for criminals who are serving their sentences. In our country, it will only be used in the case of foreclosure.

We believe that 5 to 10 % of persons in interim detention may be subject to these conditions. During the discussions in the committee we dropped the term “home detention”. It is a detention “at address” where that does not necessarily have to be the address where the person concerned lives.

The draft law also states that we will provide for an evaluation within eighteen months, to verify whether it is indeed a new method in the use of the ankle tyres. Instead of working on pilot projects, we choose to immediately roll out the technology everywhere. Through the evaluation, it should then be examined whether the legislation is being properly applied. If the evaluation shows that it needs to be updated, then it should also be done.

The second part of the bill deals with stricter penalties for violent acts against prison officials and MIVB agents. I agree with the colleagues that it is primarily necessary to work on the execution of penalties. This is exactly what the government is doing. If we can start rolling out the electronic single tires with voice recognition in addition to the electronic single tires with GPS from the beginning of January, then this is mainly focused on the very short imprisonment sentences between 0 and 8 months. These prison sentences are currently inadequately executed. In this way, in addition to the classic ankle bands and prison sentences, we have another method, namely speech recognition.

This also means that committing very serious acts against people who are the cornerstone of safety in our society – bus drivers or prison staff – will be punished more severely than committing similar acts against other people.

#59

Official text

                    
                    Ik heb in de commissie ook gezegd aan het NICC een rapport te zullen vragen. We hebben de voorbije jaren inderdaad al een aantal minimum- en maximumstraffen verhoogd voor bepaalde categorieën. Nu belanden we op een punt waarbij we de volledige analyse moeten maken. Die analyse met eventueel een aanpassing van de wetgeving moet gebeuren op basis van een degelijk wetenschappelijk rapport, zoals gevraagd aan het NICC.

Tot slot zijn er nog een aantal andere maatregelen in onderhavig omvangrijk wetsontwerp met meerdere onderwerpen, waardoor er toch een grote hervorming van bepaalde aspecten van Justitie tot stand komt. Zo kunnen het parket en de politiediensten langer dan 24 uur afluisteren in een acute probleemtoestand en daarbij is de eenheid van commando van groot belang.

Er is ook de wapenwetgeving. Een aantal maanden geleden al hadden we het over een KB inzake vrij verkrijgbare wapens. Wij zijn het enige land in Europa waar er nog wapens vrij verkrijgbaar zijn, zonder vergunning. Voor die wapens is er geen munitie voorhanden, maar vaak duiken zij nadien op in het criminele circuit om personen mee af te dreigen of criminele feiten mee te plegen. Ze worden verkocht wanneer er geen munitie meer verkrijgbaar is, maar nadien wordt die dan vaak geproduceerd, als de fabrikanten merken dat er weer voldoende van die wapens in omloop zijn.

Wij schrappen dus de lijst van vrij verkrijgbare wapens. Het wetsontwerp zorgt daarbij voor overgangsmaatregelen. Aan folkloristische manifestaties bij herdenkingen van het einde van de oorlog, bijvoorbeeld, wordt niet geraakt. Het wetsontwerp bevat een artikel om dat op een goede manier te regelen. De lijst met vrij verkrijgbare wapens wordt afgeschaft, maar we zorgen ervoor dat het op het terrein ook praktisch uitvoerbaar is.

Samenvattend, er ligt een wetsontwerp ter stemming met een hele hoop artikelen over verschillende onderwerpen, dikwijls heel verregaand en een hervorming voor de betrokken aspecten van Justitie.

Translated text

I also said in the committee that I will ask the NICC for a report. In recent years, we have increased a number of minimum and maximum penalties for certain categories. Now we end up at a point where we need to make the full analysis. That analysis, including any adjustment of the legislation, should be made on the basis of a sound scientific report, as requested by the NICC.

Finally, there are a number of other measures in the present large-scale multi-thematic bill, which, however, will lead to a major reform of certain aspects of the judiciary. For example, the parquet and the police services can listen for more than 24 hours in an acute problem state and in this case the unit of command is of great importance.

There is also the weapons law. A few months ago we already talked about a KB on freely available weapons. We are the only country in Europe where weapons are still freely available without a license. For these weapons there is no ammunition available, but often they subsequently dive into the criminal circuit to threaten individuals or commit criminal acts. They are sold when there is no more ammunition available, but then it is often produced, if the manufacturers find that there are enough of those weapons in circulation.

Therefore, we will remove the list of freely available weapons. The bill provides for transitional measures. To folkloristic manifestations at commemorations of the end of the war, for example, is not touched. The draft law contains an article to regulate this in a proper way. The list of freely available weapons will be abolished, but we will ensure that it is also practically feasible on the ground.

In summary, there is a bill on the vote with a whole bunch of articles on various topics, often very extensive, and a reform for the relevant aspects of Justice.

#60

Official text

                    
                    Monsieur le président, je remercie Mme la ministre pour la synthèse qu'elle vient de nous présenter.

Je n'ai pas bien compris un point, madame la ministre. Vous avez expliqué que le bracelet électronique et/ou le GPS – deux objets que vous n'avez pas vraiment distingués – pourraient couvrir jusqu'à 80 % de la détention préventive. Si je suis bien informé, cela représente plus ou moins entre 35 et 40 % des personnes incarcérées aujourd'hui. Cela signifie que vous espérez que 5 500 à 6 000 individus seront concernés par ces deux méthodes, alors que la situation est déjà suffisamment compliquée. J'aimerais obtenir quelques éclaircissements à ce propos.

Pour le reste, je regrette que vous agissiez à l'envers. Au lieu de lancer des projets-pilotes, susceptibles de nous renseigner sur l'efficacité de tel dispositif en vue de l'évaluer par la suite, vous nous soumettez une loi et vous promettez – comme d'habitude – une évaluation en sachant très bien que, jamais, celle-ci n'aura lieu! Nous aurions préféré une plus grande rigueur dans l'élaboration de ce projet portant des dispositions diverses, qui aurait commencé par la mise en place d'un dispositif sans testing. Je rappelle que vos intentions et vos objectifs n'avaient pas soulevé de grandes objections.

S'agissant enfin de la question des armes, le poids du lobby est perceptible derrière votre hésitation et votre refus de trancher clairement en vue d'interdire la vente de certaines armes. En insistant sur les armes folkloriques, vous laissez le flou persister. Dès lors, vous ne donnez aucun signal clair et ne précisez pas quand on décidera de la fin de cette activité.

Translated text

I would like to thank the Minister for the summary she just presented to us.

I did not understand one point, Mr. President. You explained that the electronic bracelet and/or GPS – two objects you didn’t really distinguish – could cover up to 80% of preventive detention. If I am well informed, this represents more or less between 35 and 40 percent of people incarcerated today. This means that you expect that 5,500 to 6,000 individuals will be affected by these two methods, while the situation is already sufficiently complicated. I would like to get some clarification on this.

For the rest, I regret that you acted in reverse. Instead of launching pilot projects, which may inform us about the effectiveness of such a device in order to evaluate it subsequently, you submit to us a law and you promise – as usual – an evaluation knowing very well that, never, this will take place! We would have preferred a greater rigor in the elaboration of this project with various arrangements, which would have begun with the establishment of a device without testing. I would like to remind you that your intentions and goals did not raise major objections.

Finally, when it comes to the issue of weapons, the weight of the lobby is noticeable behind your hesitation and your refusal to clearly resolve in order to ban the sale of certain weapons. By insisting on folk weapons, you let the blur persist. Therefore, you do not give any clear signal and do not specify when the decision will be made about the end of this activity.

#61

Official text

                    
                    Monsieur le président, je répondrai brièvement. Environ 4 000 personnes se trouvent en ce moment en détention préventive. Grâce aux bracelets électroniques et au GPS, on donne la possibilité au juge d'instruction de recourir à d'autres moyens. Certains individus ne doivent pas forcément se retrouver en prison, sans pour autant qu'ils puissent jouir d'une liberté complète. C'est la raison pour laquelle nous estimons que la proportion de gens réunissant ces conditions va de 5 à 10 %. Bien entendu, c'est toujours le juge d'instruction qui prend la décision finale.

Translated text

#62

Official text

                    
                    En ce qui concerne les armes, ce projet de loi permettra, d'une part, d'organiser d'une manière logique la période de transition et, d'autre part, de ne pas toucher les personnes qui n'utilisent pas leurs armes à des fins criminelles mais pour des activités folkloriques.

Translated text

#63

#64

Official text

                    
                    We hebben in de commissie al het woord gevoerd over voorliggende tekst en al heel wat van onze vragen gesteld.

Op een punt kom ik graag terug, namelijk op de heffing van 5 miljoen euro. Men heeft ons toen gezegd dat de sociale secretariaten de opgelegde heffing van 5 miljoen euro niet moeten doorrekenen aan de bedrijven. Dat zou niet nodig zijn, althans volgens de heer Courard in de commissie, maar hij kon dat toen niet bewijzen.

Maar wat zien we nu? De sociale secretariaten zullen door de extra heffing van 5 miljoen euro dit jaar, en oplopend naar 10 miljoen euro in 2013 en 15 miljoen euro in 2014, niet anders kunnen dan de gederfde inkomsten door te rekenen aan de bedrijven, anders zullen ze het hoofd niet meer boven water kunnen houden.

Hiervoor verwijs ik naar een artikel uit Knack van gisteren, waarin Chris Swolfs, de voorzitter van de Unie van Sociale Secretariaten, aan de noodrem trok. Jos Gijbels deelde een tijdje geleden in De Tijd dezelfde analyse.

We denken dat we met die werkwijze de belangrijkste vorm van inkomsten van de sociale secretariaten afnemen. De maatregel is volgens ons dan ook een verdoken lastenverhoging voor de bedrijven. De regering maakte zich vorige week heel sterk dat zij met een relanceplan voor bedrijven zuurstof zou geven aan de bedrijven. Doch, dat blijkt nu een loze belofte, aangezien zij nog geen week later al met een lastenverhoging komt.

Translated text

We have already spoken in the committee on the present text and have already asked many of our questions.

I would like to come back to one point, namely the tax of 5 million euros. We were then told that the social secretaries should not transfer the imposed tax of 5 million euros to the companies. That would not be necessary, at least according to Mr. Courard in the committee, but he could not prove that at the time.

But what do we see now? As a result of the additional tax of 5 million euros this year, and rising to 10 million euros in 2013 and 15 million euros in 2014, the social secretaries will not be able otherwise than to account the lost income to the companies, otherwise they will not be able to keep their heads above water.

For this, I refer to an article from Knack yesterday, in which Chris Swolfs, the chairman of the Union of Social Secretariat, pulled the emergency brake. Jos Gijbels shared the same analysis a while ago in The Time.

We believe that this method reduces the main form of income of the social secretariat. The measure is therefore, in our view, a damp increased burden for the companies. The government made itself very strong last week that it would provide oxygen to the companies with a relance plan for companies. However, this now turns out to be an empty promise, since it comes with an increase in burden not a week later.

#65

#66

#67

#68

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de regering kondigde voor het zomerreces de omzetting van de tweede btw-facturatierichtlijn aan, waardoor juridische beperkingen inzake het elektronisch factureren kunnen worden weggenomen, wat een goede zaak is voor de vermindering van de administratieve lasten van ondernemingen.

Het wetsontwerp grijpt echter sterk in op de huidige regels inzake het tijdstip van opeisbaarheid van de btw, dat niets te maken heeft met de omzetting van de bepaling van de tweede facturatierichtlijn. Voor een aantal groepen komt dit goed uit, voor één groep wat minder.

Voor de nutsbedrijven en de telecombedrijven is het bijzonder interessant. Vanaf 1 januari zal de btw enkel nog aan de schatkist moeten worden betaald nadat de consument de btw aan de Electrabels, Belgacoms en andere nutsbedrijven van deze wereld heeft betaald. Het incassostelsel wordt dan van toepassing indien deze grote ondernemingen hun factuur aan een particulier uitreiken. Die groep van ondernemingen zal dus kunnen genieten, toch vanuit btw-oogpunt, van een optimale cashflowbenadering. Ik geef een voorbeeld. Als een klant vandaag, 27 november, zijn rekening betaalt, dan kunnen de ondernemingen die btw nog bij zich houden tot 20 december. De particulieren zullen hierdoor nog meer dan nu het geval is het bedrijfskapitaal van die nuts- en telecombedrijven financieren. Dat is de eerste groep voor wie dit wetsontwerp positief uitdraait.

Ook voor een tweede groep, de btw-plichtigen die gewoonlijk goederen en/of diensten verrichten voor particulieren, is het een uitstekende zaak.

Evenwel, bij grote en kleine btw-plichtige ondernemingen heerst een lichte paniek over de onduidelijkheid van de nieuwe regels en alles met betrekking tot de voorschotfacturatie, want de nieuwe regels van opeisbaarheid zijn een grote omwenteling omdat de voorschotfactuur er tot op heden voor zorgde dat de btw opeisbaar was en tegelijkertijd aftrekbaar was bij de afnemer.

Translated text

Mr. Speaker, before the summer holiday, the Government announced the transposition of the Second VAT Invoicing Directive, which will allow the removal of legal restrictions on electronic invoicing, which is a good thing for reducing the administrative burden of companies.

However, the draft law strongly interferes with the current rules on the time when VAT is due, which has nothing to do with the transposition of the provision of the Second Invoicing Directive. For some groups this works well, for one group a little less.

For utility companies and telecommunications companies, this is ⁇  interesting. From 1 January, VAT will only have to be paid to the Treasury after the consumer has paid VAT to the Electrabels, Belgacoms and other utility companies of this world. The collection system then applies if these large companies issue their invoice to a private person. That group of undertakings will therefore be able to enjoy, however from the VAT point of view, an optimal cash flow approach. I will give an example. If a customer pays his invoice today, November 27th, the companies can still keep VAT until December 20th. The private individuals will thus even more than now finance the operating capital of those utility and telecommunications companies. This is the first group for whom this bill is positive.

Also for a second group, the VAT payers who usually provide goods and/or services to individuals, it is an excellent case.

However, there is a slight panic among large and small VAT liable enterprises over the unclearness of the new rules and everything related to advance invoicing, as the new rules of cancellation are a major turning point because the advance invoicing until now made the VAT cancellable and at the same time deductible from the buyer.

#69

Official text

                    
                    Als vandaag, 28 november, een maandaangever een voorschotfactuur uitreikt, zal hij de btw op 20 december moeten betalen, maar de btw-plichtige klant kan de btw aftrekken van de btw die hij nog moet betalen op 20 december, dus binnen hetzelfde belastbaar tijdperk. Vanaf 1 januari 2013 zal de btw echter niet langer opeisbaar worden bij het uitreiken van de voorschotfactuur, maar op het ogenblik dat de levering of de dienst is verricht of bij incassering als dit hieraan zou voorafgaan. Bij de btw-plichtigen rijst dan ook de grote vraag of zij die voorschotfactuur met btw nog mogen uitreiken.

In de commissie heb ik hierover duidelijkheid gevraagd en ik vond het zeer jammer dat u toen niet aanwezig was, minister Vanackere. Het was staatssecretaris Bogaert die ons te woord moest staan.

Het antwoord van de staatssecretaris luidde dat een voorschotfactuur nog steeds mogelijk is, maar dat de btw niet langer verschuldigd is. De btw mag wel nog steeds op een voorschotfactuur worden vermeld. Het mag dus nog.

U zou kunnen verwachten dat dit antwoord mij tevredenstelt, want het is kort en duidelijk. Welnu, dit antwoord is naar de letter van de wet een financiële ramp voor de bedrijven. Het is een financiële aderlating door de voorfinanciering van de btw die hierdoor ontstaat. Ik probeer het duidelijk te maken aan de hand van volgend voorbeeld. Als vandaag, 28 november, een onderneming een voorschotfactuur uitreikt, dan moet zij de btw betalen op 20 december. Een maandaangever kan de btw aftrekken van de btw die hij moet betalen op 20 december. Tussen beiden is er geen voorfinanciering. De ene btw-plichtige betaalt op 20 december aan de schatkist en de andere trekt de btw af op 20 december.

Zoals het er nu aan toe gaat is de voorfinanciering van de btw nul. Ingevolge deze wetswijziging zal dit vanaf volgend jaar echter niet meer zo zijn. Als op 28 januari een btw-plichtige een voorschotfactuur met btw uitreikt, dan moet hij die btw op 20 februari betalen. De afnemer zal de btw slechts mogen aftrekken nadat hij de btw aan zijn leverancier heeft betaald.

Translated text

If today, 28 November, a monthly declarer issues an advance invoice, he will have to pay the VAT on 20 December, but the VAT liable customer can deduct the VAT from the VAT he still has to pay on 20 December, thus within the same taxable period. However, from 1 January 2013, VAT will no longer be due at the time of issue of the advance invoice, but at the time when the delivery or service is performed or at the time of collection if it precedes it. Therefore, the major question arises among VAT payers whether they can still issue that advance invoice with VAT.

In the committee, I asked for clarification on this subject and I felt very sorry that you were not present at the time, Minister Vanackere. It was Secretary of State Bogert who had to speak to us.

The State Secretary’s response was that an advance invoice is still possible, but that VAT is no longer due. However, VAT may still be indicated on an advance invoice. So it can still.

You could expect this answer to satisfy me, because it is brief and clear. Well, this answer is to the letter of the law a financial catastrophe for companies. It is a financial fraud due to the pre-financing of the VAT resulting from this. I will try to clarify this with the following example. If an enterprise issues an advance invoice today, it must pay VAT on 20 December. A monthly declarer can deduct VAT from the VAT he must pay on 20 December. There is no pre-financing between the two. One taxpayer pays VAT to the Treasury on 20 December and the other deduces VAT on 20 December.

As is now the case, the pre-financing of VAT is zero. However, as a result of this legislative change, this will no longer be the case from next year. If on 28 January a VAT liable person issues an advance invoice with VAT, he must pay that VAT on 20 February. The buyer will only be allowed to deduct VAT after he has paid VAT to his supplier.

#70

Official text

                    
                    Stel dat de afnemer begin februari de voorschotfactuur met btw betaalt, dan zal de maandaangever de btw kunnen aftrekken van de btw die hij moet betalen tegen 20 maart. Tussen die twee zal de btw ineens een maand moeten worden voorgefinancierd, want de leverancier moet de btw al betalen tegen 20 februari, terwijl de afnemer de btw maar kan aftrekken op 20 maart.

De regering veroorzaakt alzo een negatieve cashflow, in volle financiële en economische crisis. Ik kan dit wetsontwerp dan ook moeilijk een relancemaatregel noemen. De oorzaak zit in een bepaling tegen de fraude. Iedereen weet dat de btw fraudegevoelig is. Het btw-wetboek bevat dus bepalingen die fraude moeten tegengaan. Volgens een van die fraudebepalingen is de btw verschuldigd door eenieder die op een factuur de btw vermeldt, zelfs indien hij geen goed heeft geleverd, noch een dienst heeft verstrekt. In de memorie van toelichting staat dan ook duidelijk dat hij schuldenaar wordt van de btw op het tijdstip van het uitreiken van de factuur.

De afnemer zal de btw maar mogen aftrekken nadat deze opeisbaar wordt. Dat is volgens het wetsontwerp, in tegenstelling tot wat vandaag van toepassing is, op het tijdstip van de betaling van de voorschotfactuur. Ik citeer nogmaals staatssecretaris Bogaert, die daarover zeer formeel is in het verslag: “De fraudebepaling vormt geenszins een specifieke oorzaak van opeisbaarheid van de belasting. Zij heeft hoofdzakelijk tot doel om de schatkist het recht te verlenen om van iedereen, alleen al omwille van het feit dat hij een btw-bedrag vermeldt op een factuur of een als zodanig geldend stuk, de btw op te eisen die aan hem werd betaald.” Ik wijs vooral op die laatste woorden “die aan hem werd betaald”.

Collega’s, misschien hebt u het ook gehoord, er is duidelijk een verschil tussen de memorie van toelichting en het antwoord van staatssecretaris Bogaert op onze vraag.

Translated text

Assuming that the buyer pays the advance invoice with VAT at the beginning of February, the monthly indicator will be able to deduct the VAT from the VAT he must pay by 20 March. Between those two, the VAT will suddenly have to be pre-financed for a month, since the supplier must already pay the VAT by 20 February, while the buyer can only deduct the VAT on 20 March.

The government thus causes a negative cash flow, in full financial and economic crisis. I can hardly call this bill a relance measure. The reason is in a provision against fraud. Everyone knows that VAT is fraud sensitive. The VAT Code therefore contains provisions aimed at combating fraud. According to one of those fraud clauses, VAT is owed by any person who indicates VAT on an invoice, even if he has not delivered goods or provided a service. It is therefore clear in the explanatory note that he becomes a VAT debtor at the time of issuing the invoice.

The buyer will only be allowed to deduct the VAT after it becomes due. This is according to the bill, contrary to what is currently applicable, at the time of payment of the advance invoice. I quote again State Secretary Bogaert, who is very formal about this in the report: “The fraud provision is by no means a specific cause of tax liability. It is primarily intended to give the Treasury the right to collect from anyone, merely because he states an amount of VAT on an invoice or a document valid as such, the VAT paid to him.”

Colleagues, you may have heard it, there is clearly a difference between the memory of explanation and the answer of State Secretary Bogaert to our question.

#71

Official text

                    
                    Wie een factuur met btw uitreikt, wordt volgens de memorie van toelichting schuldenaar van de btw op het tijdstip van het uitreiken van de factuur. Alleen al wegens het feit dat een btw-bedrag wordt vermeld op een factuur kan de schatkist die btw opeisen, maar staatssecretaris Bogaert voegt er de woorden "die aan hem werd betaald" aan toe. Voor alle duidelijkheid, met “hem” wordt bedoeld degene die de factuur met btw uitreikt.

Laten wij dat naar het voorbeeld omzetten: als op 28 januari een btw-plichtige een voorschotfactuur uitreikt met btw, die begin februari wordt betaald, dan moet de btw niet tegen 20 februari, maar volgens de memorie van toelichting tegen 20 maart betaald worden. Met andere woorden, u kunt in vijf woorden de cashflowaderlating oplossen.

Mijnheer de minister, het probleem in dezen is echter dat die vijf woorden niet in de wet staan, maar wel in het verslag bij dit wetsontwerp.

Omdat bedrijven, zeker in deze tijden, rechtszekerheid wensen, dienen wij dan ook een amendement in op deze fraudebepaling. Ons amendement wil alleen maar het probleem van de voorfinanciering van de btw bij voorschotfacturatie oplossen. Wij willen in dezen niet zover gaan als staatssecretaris Bogaert, die de fraudebepaling beperkt tot de facturen waarvan de btw door de klant is betaald. Volgens ons moet de schatkist van degene die btw op valse facturen vermeldt, deze kunnen opeisen ongeacht of de medecontractant aan de fraudeur die btw al dan niet heeft betaald.

Mijnheer de minister, als u zover wilt meegaan, is dat cashflowprobleem reeds opgelost, maar dan blijft er toch nog steeds een serieus probleem bestaan. De wijziging van het tijdstip waarop de btw opeisbaar wordt, zal ervoor zorgen dat de administratieve lasten met betrekking tot de voorschotfacturatie enorm zullen toenemen.

Nogmaals, de afnemer kan de btw pas aftrekken nadat deze opeisbaar wordt, maar er is nog een voorwaarde. De afnemer moet namelijk in het bezit zijn van een regelmatige factuur en daarop zal dus onder andere de datum dat de btw opeisbaar wordt, moeten worden vermeld.

Translated text

Whoever issues an invoice with VAT, according to the memorandum of explanation, becomes a VAT debtor at the time of issuing the invoice. Only because of the fact that a VAT amount is indicated on an invoice, the Treasury can collect VAT, but State Secretary Bogaert adds the words "which was paid to him". For the sake of clarity, “he” means the person who issues the invoice with VAT.

Let us translate this to the example: if on 28 January a VAT liable person issues an advance invoice with VAT, which is paid at the beginning of February, then the VAT must be paid not by 20 February, but according to the explanatory note by 20 March. In other words, you can solve the cash flow delay in five words.

The problem, however, is that these five words are not in the law, but in the report attached to this bill.

Because companies, especially in these times, want legal certainty, we are therefore submitting an amendment to this fraud provision. Our amendment aims only to solve the problem of pre-financing of VAT in advance invoicing. We do not want to go as far as State Secretary Bogaert, who limits the fraud provision to the invoices whose VAT has been paid by the customer. In our view, the treasury of the person who lists VAT on false invoices should be able to claim it regardless of whether the co-contractor paid the fraudulent VAT or not.

Mr. Minister, if you want to go so far, that cash flow problem has already been solved, but then there is still a serious problem. The change of the time when VAT becomes due will increase the administrative burden related to the advance invoicing significantly.

Again, the buyer can only deduct the VAT after it becomes due, but there is another condition. The buyer must in fact be in possession of a regular invoice and therefore on it must be indicated, among other things, the date on which the VAT becomes due.

#72

Official text

                    
                    In geval van een voorschotfactuur komt u in de problemen, mijnheer de minister. Als men bijvoorbeeld op 28 januari aan een btw-plichtige een voorschotfactuur uitreikt met btw die begin februari wordt betaald – laten we zeggen op 4 februari –, dan zou die datum op de voorschotfactuur moeten staan. Het is echter natuurlijk nogal moeilijk voor een leverancier om dat op voorhand te weten. Hij zou na het incasseren een verbeterend stuk moeten uitreiken met vermelding van die datum, zodat zijn klant zeker is dat hij achteraf die btw kan aftrekken. Zoals u weet: wie ten onrechte btw aftrekt, zelfs zonder frauduleuze bedoeling, stelt zich bloot aan een administratieve geldboete en nalatigheidsintresten die u onlangs nog verdubbeld hebt. De wet is hierover duidelijk. Bovendien laat de btw-richtlijn op dit punt zeer weinig ruimte. Zelfs al mogen btw-plichtigen voortaan elektronisch factureren en mogen ze een verbeterend stuk elektronisch opmaken, toch is dit een bijkomende administratieve last. De mogelijkheid om dit op elektronische wijze te doen, gaat de bedrijven alleen papier en postzegels besparen, niet meer of minder.

Daarom wordt ook gesuggereerd om vanaf 1 januari 2013 niet langer met een voorschotfactuur te werken maar wel met een uitnodiging tot betaling. Zodra de betaling is ontvangen, wordt de echte voorschotfactuur dan uitgereikt. Mijnheer de minister, er is echter een probleem. De boekhoudloketten zijn hierop op dit ogenblik niet voorzien. Bij grote ondernemingen is de ERP-software er evenmin op voorzien om op deze wijze te werken. Wellicht zijn de problemen met de ERP-software nog groter omdat die meestal met een ketting van bewerkingen werkt. Een dubbele stroom van documenten voor de voorschotfacturen zal voor deze bedrijven een serieuze aanpassing van die systemen vergen. Het is dan ook te betreuren dat ik vanuit de praktijk zo veel signalen ontvang over hoe men die wet zal moeten toepassen in de praktijk.

Translated text

In case of an advance invoice, you are in trouble, Mr. Minister. For example, if you issue an advance invoice to a VAT liable on 28 January with VAT paid at the beginning of February – let us say on 4 February – that date should be on the advance invoice. However, it is quite difficult for a supplier to know that in advance. After collecting, he would have to issue an amendment with the indication of that date, so that his client is sure that he can subsequently deduct that VAT. As you know, anyone who incorrectly deduces VAT, even without fraudulent intent, is exposed to an administrative fine and negligence interest that you have recently doubled. The law is clear about this. Moreover, the VAT Directive leaves very little space on this point. Even though VAT payers may now be allowed to invoice electronically and to prepare an improvement document electronically, this still constitutes an additional administrative burden. The ability to do this electronically will save companies only paper and stamps, not more or less.

Therefore, it is also suggested that from 1 January 2013 no longer work with an advance invoice but with an invitation to pay. Once the payment is received, the actual advance invoice will then be issued. However, there is a problem. Accounts are not provided for this at the moment. In large enterprises, ERP software is also not provided to work in this way. Per ⁇  the problems with the ERP software are even greater because it usually works with a chain of operations. A double flow of documents for the advance invoices will require these companies to make serious adjustments to those systems. It is therefore regrettable that I am receiving so many signals from the practice about how this law should be applied in practice.

#73

Official text

                    
                    Leveranciers van software en grote bedrijven willen nu al wel de nodige aanpassingen aan die software voorbereiden, want deze wet treedt al in werking op 1 januari 2013.

Wie wij ook niet mogen vergeten, zijn de duizenden boekhouders. Ingevolge het voorliggend wetsontwerp zullen zij onder nog veel meer stress moeten werken. Zij zullen in drukke btw-aangifteperiodes immers niet alleen het aan- en verkoopdagboek moeten bijwerken, maar zij zullen ook het financieel dagboek moeten bijwerken om nog een correcte btw-aangifte te kunnen indienen. In drukke periodes zal het voor die mensen dus nog wat drukker worden dan nu al het geval is. Net het bijhouden van een financieel dagboek wordt vandaag de dag meestal uitgesteld tot een kalmere periode, wanneer dat mogelijk is.

Daarnaast zullen de boekhouders ook veel meer tijd moeten besteden aan de overeenstemming van de btw-omzet met de boekhoudkundige omzet. In principe moeten die beide cijfers met elkaar overeenstemmen, maar doordat de btw niet langer opeisbaar wordt door het uitreiken van een factuur, zal het veel moeilijker worden om een voorschotfactuur aan de hand van de betalingen weder samen te stellen en in de btw-rapportering toe te voegen.

Omdat die tweede btw-facturatierichtlijn ons land niet verplicht om de regels van opeisbaarheid te wijzigen, betreuren wij het dan ook heel erg dat er niet meer tijd wordt genomen om de gevolgen op het vlak van de voorschotfacturatie beter op te vangen. Softwarefabrikanten, beoefenaars van cijferberoepen en btw-plichtigen tasten op dit ogenblik nog in het duister, want zij weten niet op welke manier zij de voorschotfacturatie moeten organiseren.

Als ik het goed voorheb, is het vandaag 28 november. Er volgt nog een maandje vooraleer die wetgeving van kracht is. Daar zit ook nog Kerstmis tussen. Mijnheer de minister, daarom stel ik voor om dat nog eens grondig te bekijken vooraleer dat goedgekeurd wordt. Er dreigt immers een serieus probleem met de voorschotfacturatie. Leg uw oor alstublieft te luisteren bij de boekhouders, zodat zij zekerheid kunnen krijgen.

Ten slotte, wij dienen een amendement in dat voorziet in een overgangsmaatregel. Wij willen absolute zekerheid geven aan onze btw-plichtigen. Wanneer zij dit jaar nog een voorschotfactuur uitreiken, waarvan de btw opeisbaar wordt, zal door ons amendement de btw geen tweede maal opeisbaar worden wanneer die in 2013 wordt betaald.

Translated text

Software vendors and large companies are already looking to prepare the necessary adjustments to that software, as this law comes into force on 1 January 2013.

Those we should not forget are the thousands of accountants. As a result of the current bill, they will have to work under much more stress. During busy periods of VAT declaration, they will not only have to update the purchase and sales journal, but they will also have to update the financial journal in order to be able to submit a correct VAT declaration. In busy periods it will therefore be a little more busy for those people than it is now. Just keeping a financial diary is usually postponed to a quieter period, when possible.

In addition, accountants will also need to spend much more time on matching VAT turnover with accounting turnover. In principle, these two numbers should match each other, but as VAT no longer becomes taxable by issuing an invoice, it will be much more difficult to reconstruct an advance invoice from the payments and to include it in the VAT reporting.

Since that second VAT invoicing directive does not require our country to amend the rules of invoicability, we therefore regret deeply that no more time is taken to better capture the effects of advance invoicing. Software manufacturers, digital practitioners and VAT payers are still in the dark, because they do not know how to organize the advance invoicing.

If I am correct, today is November 28th. There will be a month before this legislation comes into force. There is also Christmas between. Mr. Minister, therefore, I suggest that this be reviewed thoroughly before it is approved. There is a serious problem with advance invoicing. Please put your ear to listen to the accountants so that they can get certainty.

Finally, we submit an amendment that provides for a transitional measure. We want to give absolute certainty to our VAT payers. If they still issue an advance invoice this year, the VAT of which becomes taxable, by our amendment the VAT will not be taxable a second time when it is paid in 2013.

#74

Official text

                    
                    Ook wij zijn er wel degelijk van overtuigd dat een elektronische facturatie de lasten voor de ondernemingen aanzienlijk kan verminderen, maar door de aanpassingen aan de opeisbaarheid neemt u alle voordelen weg. Daarom kunnen wij niet instemmen met dit wetsontwerp.

Ik verzoek u om nog eens heel goed te luisteren naar de btw-plichtigen en naar de boekhouders, want ik denk dat dit vóór 1 januari heel moeilijk zal zijn voor hen.

Staatssecretaris Bogaert heeft in de commissie gezegd dat men een overgangsperiode zou invoeren. De vraag is dan ook wat die overgangsperiode inhoudt, waar dat in de wet staat en of iedereen tijdig op de hoogte zal worden gebracht van deze wijziging.

Translated text

#75

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, je voudrais dire quelques mots de ce projet de loi, qui est une transposition de directive comportant sur papier des éléments intéressants en termes d'automatisation des procédures TVA, de facturation électronique. Dans certains cas, cela pourra améliorer la situation de trésorerie des entreprises, dès lors que la TVA sera exigible après payement et pas après émission de la facture ou la livraison. Cela correspondra mieux aux cycles économiques.

Dans les faits, il me semble qu'à différents endroits on a complexifié les choses de manière excessive, notamment en choisissant de laisser coexister deux systèmes en matière de TVA, à savoir la prestation ou la livraison, d'une part, et le payement, d'autre part. Il va y avoir coexistence de deux systèmes. Il me semble dès lors que l'intention est que ce nouveau système soit d'application au 1ᵉʳ janvier, qu'il y a une lacune en matière de concertation des secteurs économiques concernés, mais également des prestataires pour lesquels des adaptations en matière de logiciel comptable et de procédure seront nécessaires.

Ce sera d'autant plus difficile pour les plus petites structures et cela pourrait justifier, monsieur le ministre, un décalage dans le temps de l'entrée en application de ce nouveau dispositif. Je ne pense pas que ce soit envisagé à ce stade par le gouvernement, mais le fait de légiférer si tard dans l'année, avec une entrée en application au 1ᵉʳ janvier, nous semble effectivement problématique.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to say a few words about this bill, which is a transposition of a directive containing on paper interesting elements in terms of automation of VAT procedures, electronic invoicing. In some cases, this may improve the cash situation of companies, as VAT will be due after payment and not after issue of the invoice or delivery. This will be more relevant to the economic cycles.

In fact, it seems to me that in various places things have been excessively complicated, in particular by choosing to allow two VAT systems to co-exist, namely the provision or delivery, on the one hand, and the payment, on the other. There will be coexistence of two systems. It therefore seems to me that the intention is that this new system will be applied on 1 January, that there is a gap in the coordination of the economic sectors concerned, but also of the service providers for which adjustments in accounting software and procedure will be necessary.

This will be even more difficult for the smaller structures and this could justify, Mr. Minister, a shift in the time of the entry into force of this new arrangement. I do not think that this is considered at this stage by the government, but the fact of legislating so late in the year, with an entry into force on 1 January, seems to us actually problematic.

#76

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik herinner de plenaire vergadering er nog aan dat een aantal van de overwegingen van mevrouw Wouters geen betrekking heeft op de eigenlijke doelstelling van de bewuste richtlijn. Wanneer wij straks in termen van bewijsvoering zullen toelaten dat de elektronische formule een waarde krijgt die naast de papieren formule kan bestaan, boeken wij vooruitgang, omdat de uitvoering van de richtlijn het bedrijfsleven verschillende tientallen en zelfs honderden miljoenen euro’s zal besparen.

Ik heb een en ander in de commissie nog eens kunnen onderstrepen. Wij, Belgen, sturen alles samen per jaar ongeveer 1 miljard facturen naar elkaar. Het overgrote deel van de facturen berust eigenlijk op informatie die elektronisch wordt geproduceerd en uiteraard elektronisch ter beschikking is. De elektronische informatie wordt echter vervolgens wegens de huidige bewijsregels massaal op papier gezet, waarna in heel veel situaties de papieren realiteit door de bestemmeling ongetwijfeld opnieuw elektronisch wordt omgezet. Wanneer we aan die praktijken vandaag een einde maken, dan zetten wij een grote stap voorwaarts op het vlak van het terugdringen van de administratieve lasten.

Hoezeer ik ook graag wil ingaan op de overwegingen van mevrouw Wouters over het opeisbaarheidsvraagstuk en op de opmerkingen van de heer Gilkinet, laten wij vooral niet vergeten wat wij hier vandaag doen. Wij besparen hier vandaag vele tientallen miljoenen euro’s, indien het niet verschillende honderden miljoenen euro’s zijn. Immers, terwijl vandaag een luttel percentage van de facturatie elektronisch gebeurt, zorgen wij er vandaag voor dat de elektronische facturatie in de toekomst in groten getale mogelijk zal zijn.

De opmerkingen van mevrouw Wouters handelen over de wijziging van de regels van opeisbaarheid. Zij hebben ook te maken met de keuze van ons land inzake het cash-accountingsysteem, een optie die men overeenkomstig de richtlijn had kunnen volgen. Beide aangelegenheden verdienen inderdaad een antwoord.

Het ontwerp van wet beoogt natuurlijk een zo nauwkeurig mogelijke overname van de bewoordingen van de gewijzigde artikelen van de btw-richtlijn in het Btw-wetboek. De overname heeft tot gevolg gehad dat ook andere artikelen van het wetboek werden herschreven, om meer met de btw-richtlijn in overeenstemming te zijn.

Ik weet niet of de sprekers hiernaar hebben verwezen, maar bovendien moest specifiek voor de opeisbaarheid van belastingen ook rekening worden gehouden met het arrest van het Hof van Justitie, zijnde het arrest BUPA van 21 februari 2006. Dat arrest verduidelijkt namelijk dat een belasting slechts opeisbaar kan worden voor het belastbaar feit wanneer de prijs of een deel ervan, het voorschot dus, wordt ontvangen vóór die datum. Die bepaling heeft tot gevolg dat de uitreiking van de factuur vóór het belastbaar feit van de belasting op zich geen oorzaak van opeisbaarheid van btw kan zijn, aangezien geen enkele bepaling van de btw-richtlijn in die mogelijkheid voorziet.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to remind the plenary session that some of Ms. Wouters’ considerations do not relate to the actual purpose of the conscious directive. When we later allow the electronic formula to gain a value that can exist in addition to the paper formula, we are making progress, as the implementation of the directive will save the industry several tens and even hundreds of millions of euros.

I have been able to emphasize something again in the committee. We, the Belgians, send together about 1 billion invoices each other each year. In fact, the vast majority of the invoices are based on information produced electronically and of course available electronically. However, the electronic information is then massively put on paper due to the current rules of evidence, after which in very many situations the paper reality is undoubtedly again electronically converted by the destination. By putting an end to these practices today, we will make a major step forward in reducing the administrative burden.

As much as I would like to comment on Mrs. Wouters’ considerations on the question of demandability and on Mr. Gilkinet’s comments, let us not forget what we are doing here today. We save here today many tens of millions of euros, if it is not several hundreds of millions of euros. After all, while today a small percentage of invoicing is done electronically, today we ensure that electronic invoicing will be possible in large numbers in the future.

The comments of Ms. Wouters concern the modification of the rules of claimability. They also have to do with our country’s choice of the cash accounting system, an option that could have been followed in accordance with the Directive. Both questions deserve an answer.

The draft law, of course, aims to reflect as accurately as possible the wording of the amended articles of the VAT Directive in the VAT Code. The acquisition resulted in the rewrite of other articles of the code in order to be more consistent with the VAT Directive.

I do not know whether the speakers referred to this, but, in addition, the judgment of the Court of Justice, namely the judgment of 21 February 2006, BUPA, had to be taken into account, specifically with regard to the taxability of taxes. That judgment, in fact, clarifies that a tax can only become taxable on the taxable event if the price or part of it, i.e. the advance, is received before that date. That provision has the effect that the issuance of the invoice before the taxable event of the tax cannot, in itself, constitute a cause of VAT liability, since no provision of the VAT Directive provides for that possibility.

#77

Official text

                    
                    Beide zaken moeten dus samen worden gelezen. Mij kan eventueel worden verweten dat ik geen beroep heb gedaan op de mogelijkheid waarin de richtlijn voorziet, namelijk om te kiezen voor een cash-accountingsysteem. Ik zal in het tweede deel van mijn repliek op die vraag antwoorden. Men mag mij echter niet vragen om een wetsontwerp in te dienen dat geen rekening houdt met het arrest van het Hof van Justitie.

Dat de uitreiking van de factuur vóór het belastbaar feit van de belasting op zich geen oorzaak van opeisbaarheid kan zijn, betekent dat wij niet anders kunnen dan het oude artikel 17, § 1, tweede lid van het wetboek te schrappen.

Dan kom ik tot de cash accounting. Een en ander betekent dat het recht op aftrek van de belastingplichtige onderworpen aan die regeling, zal worden uitgesteld tot hij de btw aan zijn leveranciers heeft betaald. Tegelijkertijd wordt de opeisbaarheid van de btw op zijn uitgaande handelingen uitgesteld tot aan de betaling door zijn de klant.

Een uitbreiding van de cash-accountingregeling tot business-to-businesshandelingen zou er echter voor zorgen dat de belasting niet enkel pas opeisbaar wordt bij de betaling door de klant, maar ook dat die klant zijn recht op aftrek pas kan uitoefenen op het ogenblik van de betaling. Dat zou een aantal administratieve moeilijkheden met zich brengen. Zo zou de leverancier op zijn facturen “cash accounting” moeten vermelden, zodat zijn klant weet dat zijn recht op aftrek uitgesteld wordt tot de betaling. De klant zou dus een afgescheiden boekhouding moeten voeren voor die facturen, aangezien de behandeling ervan zou verschillen van facturen zonder cash accounting. Met andere woorden, dat is een complexe regeling, collega’s.

Wegens de complexiteit van zo’n regeling, die absoluut in tegenstrijd is met al onze ambities inzake administratieve vereenvoudiging, hebben wij ervoor gekozen ze niet te gebruiken.

Tot slot wil ik twee punten rechtzetten die ik heb opgepikt uit het betoog van mevrouw Wouters.

Mevrouw Wouters, ten eerste mag u niet vergeten dat de btw op de voorschotfactuur ook niet hoeft te worden afgedragen door de leverancier. Ten tweede mag u in uw argumentatie niet vergeten dat de fraudemaatregel enkel door de administratie wordt ingeroepen bij een vermoeden van valse facturen.

De combinatie van die overwegingen doet mij besluiten, mijnheer de voorzitter, beste collega’s, dat ik het Parlement mag verzoeken het ontwerp goed te keuren, zonder de amendementen van onder andere de fractie van mevrouw Wouters mee over te nemen. Ik meen dat wij door de goedkeuring van het ontwerp wel degelijk een behoorlijk sterke vooruitgang boeken naar een betere elektronische regeling van de btw-verplichtingen. Ik meen dat vele bedrijven ons daarvoor dankbaar zullen zijn.

Translated text

Both issues must be read together. I may be accused of not resorting to the possibility provided by the Directive, namely to choose a cash accounting system. I will answer this question in the second part of my reply. However, I should not be asked to submit a bill that does not take into account the judgment of the Court of Justice.

The fact that the issuance of the invoice before the taxable fact of the tax cannot in itself be a cause of taxability means that we cannot do otherwise than to abolish the old article 17, § 1, paragraph 2 of the Code.

Then we get to the cash accounting. This means that the right of deduction of the taxable person subject to that scheme will be postponed until he has paid VAT to his suppliers. At the same time, the applicability of VAT on its outgoing transactions is postponed until payment by its customer.

However, an extension of the cash accounting scheme to business-to-business transactions would ensure that the tax not only becomes taxable when the customer pays, but also that the customer can exercise his right to deduction only at the moment of payment. This would lead to a number of administrative difficulties. For example, the supplier would have to indicate “cash accounting” on its invoices, so that his customer knows that his right to deduction is postponed until payment. The customer should therefore maintain separate accounting for those invoices, as their treatment would differ from invoices without cash accounting. In other words, this is a complex arrangement, colleagues.

Due to the complexity of such a scheme, which is absolutely contrary to all of our ambitions of administrative simplification, we have chosen not to use them.

Finally, I would like to correct two points that I picked up from Ms. Wouters’ discourse.

Mr Wouters, first of all, you must remember that the VAT on the advance invoice also does not have to be paid by the supplier. Secondly, in your argument, you should not forget that the fraud measure is invoked only by the administration in the event of a suspicion of false invoices.

The combination of those considerations leads me to decide, Mr. Speaker, dear colleagues, that I may ask the Parliament to approve the draft without taking the amendments of, among other things, Mrs. Wouters’ Group. I believe that the adoption of the draft has indeed made a fairly substantial progress towards a better electronic regulation of VAT obligations. I think many companies will be grateful for this.

#78

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, begrijp me niet verkeerd. Wij gaan volledig akkoord met de omzetting van de tweede btw-facturatierichtlijn waardoor alle juridische beperkingen voor het elektronisch factureren worden weggenomen. Het klopt dat dat gedeeltelijk een grote vermindering van de administratieve lasten met zich zal brengen en dat steunen wij.

Het wetsontwerp bestaat echter uit twee delen. In het tweede deel worden de bepalingen inzake de opeisbaarheid van de btw gewijzigd. Op dat vlak rijst er wel degelijk een probleem wanneer het gaat over een voorschotfactuur. Als ik u goed begrepen heb, stelt u dat wie een voorschotfactuur uitschrijft, niet onmiddellijk de btw moet voldoen. Alles wordt uitgesteld tot wanneer de klant de voorschotfactuur betaalt. Dan wordt de btw opeisbaar, zowel voor degene die de factuur heeft uitgereikt als voor degene die ze heeft gekregen. Die toelichting werd ook door staatssecretaris Bogaert gegeven, maar die is niet in overeenstemming met de wet.

Kijk naar de wet en naar de memorie van toelichting. Daarin staat niet dezelfde tekst als vermeld door staatssecretaris Bogaert. Daarom hebben wij een amendement ingediend voor artikel 51, § 1, ten derde. Wij zien daar een probleem. Ik ben vast niet de enige die dat zo ziet. Ik denk dat u the big four geraadpleegd heeft in het kader van de btw-omzetting, maar die zijn niet altijd met de praktijk bezig. Ik heb al tientallen telefoontjes gekregen van boekhouders, btw-specialisten en experts dat er een probleem blijft met de voorschotfacturatie. Het kan worden opgelost met een kleine aanpassing in de wet, waardoor alles duidelijk wordt. Zoals u het nu echter zegt en het nu in de wet staat, zult u toch nog problemen ondervinden.

Translated text

Mr. Minister, do not misunderstand me. We fully agree with the transposition of the Second VAT Invoicing Directive, which will remove all legal restrictions on electronic invoicing. It is true that this will in part lead to a significant reduction in the administrative burden and we support that.

However, the draft law consists of two parts. In the second part, the provisions on the taxability of VAT are amended. In this regard, there is a problem when it comes to an advance invoice. If I understand you correctly, you argue that those who issue an advance invoice do not have to pay VAT immediately. Everything is postponed until the customer pays the advance invoice. In this case, the VAT becomes taxable, both for the person who issued the invoice and for the person who received it. This explanation was also given by State Secretary Bogaert, but it is not in accordance with the law.

Look at the law and the memory of explanation. It does not contain the same text as mentioned by State Secretary Bogaert. Therefore, we have submitted an amendment to Article 51, § 1, third. We see a problem there. I am probably not the only one who sees this way. I think you consulted the big four in the context of the VAT conversion, but they are not always engaged in practice. I have already received dozens of phone calls from accountants, VAT specialists and experts that there is still a problem with advance invoicing. It can be solved with a small adjustment in the law, making everything clear. However, as you say it now and it is now in the law, you will still have problems.

#79

#80

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het voorliggend wetsontwerp lijkt heel onschuldig, maar dat is het niet, want het bevat heel wat bepalingen met een budgettaire impact die veelal neerkomen op een belastingverhoging voor veel gezinnen. Het opschrift van dit wetsontwerp verdoezelt dan ook de ware aard, want het gaat vooral over fiscale bepalingen. Om die reden hebben wij een amendement ingediend om eerst en vooral het opschrift te wijzigen. Het opschrift zou immers beter zijn “Ontwerp van programmawet”.

Translated text

#81

Official text

                    
                    Mevrouw Wouters, u bent bang dat met het opschrift “Fiscale en financiële bepalingen” men in feite verdoezelt dat het belastingen zijn? Hoe kan men dit verdoezelen als men het heeft over “fiscale en financiële bepalingen”? Dat moet u mij toch eens uitleggen.

Translated text

#82

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik zal u toelichten waarom wij dit willen vervangen door “Ontwerp van programmawet”. Een programmawet is een wet ter uitvoering van begrotingsbepalingen. Een programmawet bevat allerlei artikelen aangaande de ontvangsten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een wijziging van de fiscaliteit, een uitgave of besparingen. Een programmawet is dus het geheel van maatregelen ter verwezenlijking van het algemeen en het financieel beleid van de begroting.

Ik citeer letterlijk de eerste regels van dit wetsontwerp, mijnheer de minister: “Het voorliggende wetsontwerp vormt een derde luik van de begrotingsmaatregelen die de regering heeft vastgelegd in haar regeerakkoord van 1 december 2011.” Dit zijn ook de letterlijke woorden van de staatssecretaris in de commissie uitgesproken. Alleen al omwille van deze woorden zeg ik dat dit eigenlijk geen wetsontwerp is houdende fiscale en financiële bepalingen, maar een ontwerp van programmawet.

Dit wetsontwerp voert een aantal begrotingsmaatregelen uit die de regering heeft vastgelegd in haar regeerakkoord. Bovendien bereidt het wetsontwerp de wijziging aan de bijzondere financieringswet voor en dit in het kader van de zesde staatshervorming. Ter voorbereiding hiervan worden in de personenbelasting de meeste aftrekposten van het inkomen omgevormd tot een belastingvermindering, maar deze belastingverminderingen zijn ineens ook belastingverhogingen.

Translated text

Mr. Minister, I will explain to you why we want to replace this with “Draft of Program Law”. A program law is a law for implementing budgetary provisions. A program law contains all sorts of articles relating to receipts. For example, I think of a change in taxation, a spending or savings. A program law is, therefore, the set of measures to ⁇  the general and financial policy of the budget.

I literally quote the first rules of this draft law, Mr. Minister: “The present draft law constitutes a third layer of the budgetary measures that the government has established in its government agreement of 1 December 2011.” These are also the literal words of the Secretary of State spoken in the committee. Just for the sake of these words I say that this is not actually a bill containing fiscal and financial provisions, but a draft program law.

This bill implements a number of budgetary measures that the government has set out in its government agreement. In addition, the bill prepares the amendment to the Special Financing Act in the context of the sixth state reform. In preparation for this, in the personal tax, most deductions of income are converted into a tax reduction, but these tax reductions are suddenly also tax increases.

#83

Official text

                    
                    Voor N-VA heeft het streven naar meer fiscale autonomie nooit betekend dat de federale regering voorafgaand aan een staatshervorming de voorwaarden van de huidige federale wetgeving zou wijzigen. In het verleden werden bij elke staatshervorming immers bevoegdheden volgens de bestaande wetgeving overgedragen.

Bij de regering-Di Rupo is dat echter niet langer het geval en wordt de grootste onzekerheid gecreëerd, bijvoorbeeld over wat er zal gebeuren met de woonbonus. In het kader van de fiscale vereenvoudiging van de personenbelasting worden de aftrekbare uitgaven, met uitzondering van de onderhoudsuitkeringen, omgezet in belastingverminderingen.

Zoals ik al meermaals heb gezegd, gaat het, telkens wanneer men het heeft over een vereenvoudiging, meestal om een belastingverhoging. Nu slaagt deze regering er zelfs in om van belastingverminderingen belastingverhogingen te maken.

Voortaan wordt het tarief aangepast en is het 45 % voor de uitgaven van kinderopvang en voor giften, en 30 % voor de andere uitgaven. Ook het tarief wordt dus aangepast en niet naar boven, maar wel naar beneden.

Daarbij wil ik wijzen op het feit dat wie iets meer dan het minimumloon verdient reeds aan een belastingtarief van 45 % wordt belast. Het zijn dus alweer de werkende mensen die de rekening van deze belastingverhoging dragen. Kom niet zeggen dat het geen belastingverhoging is, want dat is het wel.

Terwijl de Vlaamse regeringspartijen destijds in de Nederlandstalige pers jubelden over het bereikte akkoord inzake de staatshervorming, verscheen in de Franstalige pers eveneens een jubelbericht dat dankzij het bereikte akkoord met het Vlaams Gewest datzelfde Gewest zowat 61 miljoen euro minder zou ontvangen en de burgers uiteindelijk dus meer zouden belast worden.

Sinds de vorming van de regering-Di Rupo zijn de Vlaamse partijen dus al dubbel gerold: een keer in het luik van de staatshervorming en een keer in het luik van de begroting. In het luik van de staatshervorming verliest Vlaanderen immers 2 miljard euro en als men beide luiken samen leest, komt men tot de bevinding dat het Vlaams Gewest nog eens 61 miljoen euro verliest.

Translated text

For N-VA, the pursuit of greater fiscal autonomy has never meant that the federal government would change the terms of current federal law prior to a state reform. In the past, in every state reform, powers were transferred according to existing legislation.

With the government-Di Rupo, however, this is no longer the case and the greatest uncertainty is created, for example, about what will happen with the housing bonus. In the context of the tax simplification of the personal tax, the deductible expenses, with the exception of maintenance benefits, are converted into tax reductions.

As I have said many times, every time you talk about simplification, it’s usually about an increase in taxes. Now this government even manages to turn tax cuts into tax increases.

From now on, the rate will be adjusted to be 45 % for childcare and gift expenditure and 30 % for other expenditure. The rate is also adjusted, not upwards, but downwards.

I would like to point out that those who earn a little more than the minimum wage are already taxed at a tax rate of 45%. So it is again the working people who will bear the account of this tax increase. Do not say that it is not an increase in taxes, because it is.

While the Flemish government parties at the time in the Dutch-speaking press cheered about the agreement reached on the state reform, in the French-speaking press also appeared a jubilee message that thanks to the agreement reached with the Flemish Region that the same Region would receive approximately 61 million euros less and the citizens would ultimately therefore be more taxed.

Since the formation of the government-Di Rupo, the Flemish parties have thus been twice rolled: once in the loop of state reform and once in the loop of the budget. In the loop of the state reform, Flanders loses 2 billion euros, and if you read the two leaks together, you find that the Flemish Region loses another 61 million euros.

#84

Official text

                    
                    Bovendien wordt op fiscaal vlak geen homogene bevoegdheid bereikt. De Gewesten worden in de toekomst voor de materies waarvoor ze bevoegd zijn exclusief bevoegd om de belastingvermindering toe te kennen.

In de commissie heb ik er ook al op gewezen dat wat de toeslagen aan kinderen betreft, er geen homogene bevoegdheid wordt bereikt. De zesde staatshervorming bevat de overdracht van de gezinsbijslagen. De bevoegdheid over het budget van het belastingkrediet voor kinderen ten laste wordt niet overgedragen. De Raad van State merkt het belastingkrediet voor kinderen dan ook als een subsidie aan. Dit is dus eveneens een toelage zoals de kinderbijslag.

Doordat de belastingvrije som evenals de verhoging ervan voor personen ten laste een federale bevoegdheid blijft, is het ook niet uit te sluiten dat de federale overheid in de toekomst op fiscaal vlak alsnog uitgaven zal doen via verhogingen van de belastingvrije som. Ik verwijs ter zake ook naar een wetsvoorstel van de heer Arens, dat voorziet in een verhoging van de belastingvrije som voor kotstudenten.

Een tweede opmerking bij dit wetsontwerp, zeker na de ontwikkelingen van de laatste weken – toen wij dit wetsontwerp bespraken was het nog niet aan de orde – heeft betrekking op artikel 2. Artikel 2 was weer een vierde reparatiewet om in het kader van de bijkomende heffing van 4 % ervoor te zorgen dat een roerende voorheffing niet als beroepskost kan worden aangemerkt. In het kader van de begrotingsbesprekingen en de aankondiging van een bevrijdende roerende voorheffing van 25 %, denk ik ook dat deze aanpassing wellicht niet van toepassing is of in elk geval hoogstens voor het inkomstenjaar 2012 van toepassing zal zijn. Ik denk dus dat er in deze wet een artikel staat dat wij volgende week weer eens zullen moeten aanpassen.

Een laatste punt gaat over de fondsentaks, die zal worden uitgebreid van obligatiefondsen naar gemengde fondsen met een Europees paspoort en die geen dividenden uitkeren.

Wat mij daaraan stoort, is dat men deze belasting retroactief, vanaf 1 juli 2005, oplegt. Deze belasting is nu niet langer 15 % maar 25 %. Alles gebeurt zogezegd in het kader van de spaarrichtlijn. Mijns inziens is dat niet zo.

Translated text

Furthermore, there is no homogeneous jurisdiction at the fiscal level. In the future, the Regions will be exclusively competent to grant the tax reduction for the matters in which they are competent.

I have already pointed out in the committee that there is no homogeneous competence in the area of child allowances. The sixth state reform includes the transfer of family allowances. Competence over the budget of the tax credit for children in custody is not transferred. The State Council identifies the tax credit for children as a subsidy. This is also a subsidy like the child allowance.

As the tax-free amount as well as the increase thereof for the liable persons remains a federal competence, it cannot be ruled out that in the future the federal government will still make expenses on the fiscal level through increases in the tax-free amount. I also refer in this regard to a bill proposed by Mr. Arens, which provides for an increase in the tax-free amount for school students.

A second note to this bill, especially after the developments of the last few weeks – when we discussed this bill it was not yet discussed – relates to Article 2. Article 2 was another fourth repair law to ensure, within the framework of the additional fee of 4 %, that a mobile advance fee cannot be regarded as a professional cost. In the context of the budget talks and the announcement of a dischargeable mobile premium of 25 %, I also believe that this adjustment may not be applied, or in any case will be applied at most for the revenue year 2012. So I think there is an article in this law that we will need to change again next week.

A final point concerns the fund tax, which will be extended from bond funds to mixed funds with a European passport and which do not pay dividends.

I am concerned that this tax is imposed retroactively from 1 July 2005. This tax is now no longer 15%, but 25%. Everything is done within the framework of the Savings Directive. In my opinion it is not so.

#85

Official text

                    
                    Ik verwijs ook nog naar 2005, toen de heer Verhofstadt een belasting of fondsentaks invoerde op kapitalisatiefondsen die toen meer dan 40 % in obligaties belegden. De fondsentaks belast de meerwaarde die een spaarder bij een verkoop realiseert en die bestaat uit de rente en de meerwaarde op de opbrengst uit de obligaties in het fonds. Het gaat om de rente en de meerwaarde die opgebouwd werden ten vroegste vanaf 1 juli.

Deze regering viseert nu echter ook de gemengde fondsen. Dat zijn beleggingsfondsen die meer aandelen dan obligaties bevatten. Het percentage obligaties in het fonds wordt nu, zoals ik al zei, verlaagd van 40 % naar 25 %, naar analogie van de spaarrichtlijn. Het zijn natuurlijk ook net die fondsen die toenmalig minister van Financiën, de heer Reynders, in 2005 aan de burgers heeft aangeraden, om de nieuwe belasting in 2005 te ontwijken.

Wie toen het advies van minister Reynders heeft gevolgd, komt nu dubbel en dik bedrogen uit, want de meerwaarde op die gemengde fondsen zal niet vanaf nu, maar wel retroactief, vanaf 1 juli, belastbaar zijn en niet langer tegen 15 %, maar tegen 25 %. Wie die zet heeft gedaan, heeft er dus vast en zeker niet goed aan gedaan.

Als reden voor de wijziging, mijnheer de minister, haalt u in het wetsontwerp aan dat de fondsentaks wordt uitgebreid wegens de spaarrichtlijn. In 2005 werd dat ook aangehaald. Dat was het excuus. Niets is echter minder waar, want de spaarrichtlijn gaat over informatie-uitwisseling. Als een Belg in een andere lidstaat intresten int, dan deelt die lidstaat dat mee aan de Belgische fiscus. Dat wil echter helemaal nog niet zeggen dat België die intrest ook moet belasten. Dat staat er niet in. Europa verplicht de lidstaten sinds 1 januari 2011 om informatie over gemengde fondsen uit te wisselen. Dat is hetzelfde. Dat betekent evenmin dat België nu ineens die inkomsten moet belasten.

Ik vond het heel vreemd dat die wijziging er kwam, omdat de uitbreiding, voor zover ik het kon terugvinden, niet in het regeerakkoord staat en volgens mij evenmin in de begroting 2012.

Translated text

I also refer to 2005, when Mr. Verhofstadt introduced a tax or fund tax on capitalization funds that at that time invested more than 40 % in bonds. The fund tax imposes the surplus value that a saver realizes in a sale and which consists of the interest and the surplus value on the yield from the bonds in the fund. This is the interest rate and value added accumulated as early as 1 July.

However, this government now also targets the mixed funds. These are investment funds that contain more shares than bonds. As I said, the percentage of bonds in the fund is now reduced from 40% to 25%, according to the analogy of the Savings Directive. They are, of course, the same funds that the then Minister of Finance, Mr. Reynders, recommended to citizens in 2005 in order to avoid the new tax in 2005.

Those who then followed the advice of Minister Reynders will now be duplicated and grossly deceived, because the value added on those mixed funds will be taxable not from now, but retroactively, from 1 July, and no longer at 15%, but at 25%. Whoever did this, ⁇  did not do it well.

As the reason for the amendment, Mr. Minister, you note in the bill that the fund tax is extended due to the Savings Directive. This was also mentioned in 2005. That was the excuse. Nothing is less true, however, because the Savings Directive is about information exchange. If a Belgian receives interest in another Member State, that Member State shall notify the Belgian Fiscal Authority. However, this does not mean that Belgium should also tax that interest. That is not in it. Since 1 January 2011, EU member states have been obliged to exchange information on mixed funds. That is the same. This also does not mean that Belgium now suddenly has to tax those incomes.

I found it very strange that that change came, because the extension, to the extent I could find it, is not in the government agreement and, in my opinion, not in the 2012 budget.

#86

Official text

                    
                    Bovendien wordt die wijziging in het wetsontwerp houdende fiscale en financiële bepalingen bedrieglijk ondergebracht onder de afdeling “Vennootschappen en Andere Rechtspersonen”, terwijl — en daarop wil ik wijzen — het de spaarders zijn, dus de natuurlijke personen, die deze extra belasting zullen betalen. Op die manier probeert de regering dit Parlement mooi in slaap te wiegen.

De staatssecretaris wilde mij sussen en zei dat het een zeer beperkte impact heeft. Dat kan juist zijn voor de Belgische banken, want deze hebben veelal beleggingsfondsen zonder Europees paspoort uitgegeven en zijn in dit kader nog niet belastbaar, maar in België wordt wel een veelvoud aan beleggingsfondsen verkocht uitgegeven door buitenlandse instellingen, in het bijzonder Luxemburgse sicav's, en deze hebben wel allemaal een Europees paspoort, met als gevolg dat deze onder dit systeem vallen en belastbaar worden.

De manier waarop deze belastingverhogingen op slinkse wijze worden doorgevoerd, zijn voor ons niet aanvaardbaar. Bijgevolg zullen wij tegen dit wetsontwerp stemmen.

Translated text

#87

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, un projet de loi portant des dispositions fiscales et financières diverses comporte, par définition, des mesures positives et d'autres mesures qui le sont moins.

Parmi les mesures positives, je mentionnerai celles qui améliorent la progressivité de l'impôt ou qui élargissent certaines taxations à des revenus de capitaux. Elles ne sont pas toujours le fait de choix politiques mais d'exigences externes. D'autres sont moins intéressantes, car l'on se prive de la capacité de faire contribuer des revenus de capitaux, des revenus mobiliers de ressortissants étrangers au financement des entités publiques, notamment locales.

J'aurai deux réflexions principales à formuler par rapport à l'ensemble des dispositions visées. La première concerne la modification des masses fiscales avant transfert de certaines politiques dans le cadre de la réforme de l'État. En cas de diminution des masses, des marges de manœuvre moins importantes seront transférées aux entités fédérées.

Il en résulte moins de capacité pour elles de développer des systèmes fiscaux ou des systèmes de subsidiation plus justes et plus efficaces comme elles le souhaiteraient. Moins les sommes transférées seront importantes, moins leur marge de manœuvre sera importante ainsi que leur capacité d'effectivement imposer leur propre marque dans le futur sur les compétences nouvelles qui leur seront transférées.

Nous serons attentifs dans le cadre des prochains travaux à ce que, comme vous l'avez fait par le passé avec la suppression des aides fiscales à l'isolation, cela ne devienne pas une habitude de la part de l'État fédéral. Dans un État comme le nôtre, il faut davantage de coopération et de respect des partenaires!

Translated text

A bill containing various fiscal and financial provisions contains, by definition, positive measures and other measures that are less.

Among the positive measures I will mention those that improve the progressivity of taxation or that extend certain taxations to capital income. They are not always the result of political choices but external demands. Others are less interesting, because they are deprived of the ability to contribute capital income, movable income of foreign nationals to the financing of public entities, especially local.

I will have two main considerations to formulate in relation to all the provisions mentioned. The first concerns the modification of the tax masses before the transfer of certain policies as part of the state reform. In the event of a decrease in masses, less margins of manoeuvre will be transferred to the federated entities.

This results in less capacity for them to develop tax systems or more just and efficient subsidy systems as they would like. The less significant the amounts transferred will be, the less significant will be their margin of manoeuvre and their ability to effectively impose their own brand in the future on the new skills that will be transferred to them.

We will be careful as part of the upcoming work to ensure that, as you have done in the past with the abolition of tax aid to isolation, this does not become a habit on the part of the federal state. In a state like ours, we need more cooperation and respect for partners!

#88

Official text

                    
                    Ma seconde réflexion concerne l'article 23 du projet de loi qui est la conséquence d'un arrêt de la Cour constitutionnelle du 8 mars dernier. Cet arrêt constatait une inégalité de traitement entre les couples propriétaires d'une habitation et les locataires pour ce qui concerne la possibilité de déduction d'impôt qu'un contribuable peut obtenir pour des travaux de sécurisation de son habitation contre le vol et l'incendie.

Suite à cet arrêt, on modifie donc la loi mais de manière rétroactive. On a donc interrompu le traitement des déclarations d'impôt des contribuables concernés pour les revenus de l'année 2011. Quelques dizaines de milliers de personnes sont, aujourd'hui, dans l'expectative, souvent avec la perspective de bénéficier d'un remboursement d'impôt.

Le fait d'avoir temps tardé à prendre votre décision, le fait d'avoir décidé de bloquer le traitement des déclarations de ces personnes est une manière d'améliorer la trésorerie de l'État fédéral, mais au détriment de dizaines de milliers de ménages, ce qui ne me semble pas être une manière positive de fonctionner.

En vue de la prochaine réunion de la commission des Finances - en votre présence je l'espère -, j'ai déposé une question précise relative au nombre de contribuables concernés par la décision qui a été prise au niveau budgétaire, relative aussi au traitement des déclarations antérieures qui devront faire l'objet d'une correction. Je souhaite en effet connaître le réel effet budgétaire de la mesure qui a été prise.

En tout cas, le traitement que vous avez réservé à cette problématique est insatisfaisant. En effet, il est inadapté de prendre les contribuables en otage et de prendre autant de temps pour régler une question qui aurait pu l'être avant l'été, ce qui aurait permis aux intéressés de bénéficier, le cas échéant, de remboursements auxquels ils ont droit.

Translated text

My second reflection concerns Article 23 of the bill, which is the consequence of a judgment of the Constitutional Court of 8 March last year. This judgment found an unequal treatment between couples who own a home and tenants as regards the possibility of tax deduction that a taxpayer can obtain for works to secure his home against theft and fire.

As a result of this decision, the law is amended, but retroactively. Therefore, the processing of the tax returns of the taxpayers concerned for the income of the year 2011 has been stopped. A few tens of thousands of people are, today, in expectation, often with the prospect of benefiting from a tax refund.

The fact that you have been delayed to make your decision, the fact that you have decided to block the processing of statements of these people is one way of improving the federal state treasury, but at the expense of tens of thousands of households, which I do not think is a positive way to function.

In anticipation of the next meeting of the Finance Committee – in your presence I hope – I have submitted a precise question concerning the number of taxpayers affected by the decision that was taken at the budgetary level, also concerning the processing of previous statements that will need to be corrected. I would like to know the actual budgetary effect of the measure that has been taken.

In any case, the treatment you have reserved for this problem is unsatisfactory. In fact, it is inappropriate to take taxpayers hostage and to take as much time to settle a matter that could have been before the summer, which would have allowed the interested parties to benefit, if necessary, of reimbursements to which they are entitled.

#89

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil uiteraard ook nog verwijzen naar wat in de commissie is besproken. Sommige van de aangehaalde punten hebben immers al uitvoerig het voorwerp uitgemaakt van een bespreking in de commissie. Ik kom nog even terug op een tweetal punten.

Mevrouw Wouters, met betrekking tot uw opmerkingen over de vennootschapsbelasting wil ik er u opmerkzaam op maken dat de maatregel met betrekking tot de beleggingsfondsen vooral een antwoord is op een arrest van het Grondwettelijk Hof waarbij de bestaande wettelijke bepalingen uitgebreid worden tot de beleggingsfondsen die gevestigd zijn in de Europese Economische Ruimte in plaats van in de Europese Gemeenschap. De uitspraken waarnaar u verwijst dateren, zoals u zelf hebt aangegeven, van voor 2005. Er zijn inmiddels toch wel wat jaren verstreken en er is internationaal een evolutie ontstaan, vooral met betrekking tot de fiscale behandeling van intresten of roerend inkomen in het algemeen. Het zou tegenstrijdig zijn als we volgens de spaarrichtlijn – de huidige, niet die van 2005 – die informatie wel zouden uitwisselen, terwijl we in België een beleggingsfonds zouden toestaan dat internationale inkomsten genereert die we als intresten kunnen beschouwen maar die we dan volgens onze interne wetgeving niet als intresten zouden beschouwen. Met andere woorden, ik vraag dat wij ten aanzien van die opmerking toch de evolutie in ogenschouw zouden nemen.

Ik heb een tweede opmerking die betrekking heeft op een aangelegenheid die mevrouw Wouters heeft aangehaald. Ik wil even specificeren dat artikel 2 van het ontwerp bepaalt dat de bijkomende heffing van 4 % die door de vennootschap ten laste genomen wordt voor haar aandeelhouders, geen beroepskost is. Dat is een logische doortrekking, want die 4 % is op zich ook niet aftrekbaar.

Translated text

I would also like to mention what has been discussed in the committee. Some of the aforementioned points have already been the subject of extensive discussion in the committee. I will return to a couple of points.

As regards your comments on corporate tax, I would like to point out that the measure relating to investment funds is primarily a response to a judgment of the Constitutional Court extending the existing legal provisions to the investment funds established in the European Economic Area rather than in the European Community. The statements you refer to date, as you have indicated, from before 2005. However, some years have passed and an evolution has occurred internationally, especially with regard to the tax treatment of interest or moving income in general. It would be contradictory if we exchanged that information according to the Savings Directive – the current Directive, not the Directive of 2005 – whereas in Belgium we would allow an investment fund that generates international revenues which we can consider as interest but which we would not consider as interest according to our domestic legislation. In other words, I ask that in regard to this comment, we should take evolution into account.

I have a second observation relating to a matter cited by Ms. Wouters. I would like to specify that Article 2 of the draft stipulates that the additional fee of 4 % levied by the company on its shareholders is not a professional cost. That is a logical extension, because that 4% is not deductible in itself.

#90

Official text

                    
                    Je souhaite également faire le point sur les commentaires de M. Gilkinet que j'ai écouté avec attention. Comme votre parti le sait, le fédéral n'a pas pris la décision d'un standstill total en attendant le transfert. Ce n'est pas en prenant des dispositions, qui facilitent d'ailleurs dans certains cas la prise de responsabilités des Régions, que nous diminuons les chances des Régions de prendre leurs propres responsabilités en choisissant, le cas échéant, d'autres formules à l'avenir.

Rien n'interdit de faire ce que nous faisons. J'attire cependant votre attention sur le fait qu'un certain nombre de choses sont réalisées justement pour permettre aux Régions d'assumer pleinement leurs responsabilités, en tenant compte des effets de nature budgétaire. Je ne peux pas le nier, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. C'est aussi une question de responsabilité. Je fais d'ailleurs référence au rapport du Conseil supérieur des Finances qui déclare en toute transparence qu'entre aujourd'hui et 2015, une prise en charge, sous quelque forme que ce soit, de l'effort budgétaire allant jusqu'à 1 % du PIB devra être assumée par l'entité II.

Nous devrons intégrer tout ceci dans nos réflexions. Toutefois, il ne s'agit pas de dire que, si quelque chose risque d'avoir un impact sur les montants à transférer le jour où la loi le permettra, cela diminuera les capacités, la potentialité de nouvelles politiques pour les Régions, voire les Communautés. Il faut clairement faire la distinction entre l'autonomie que ces gouvernements, ces entités recevront et la gestion entre-temps par le fédéral en toute responsabilité mais aussi tenant compte des limites budgétaires que nous devons assumer aujourd'hui.

Translated text

I would also like to comment on Mr. Gilkinet, which I listened attentively. As your party knows, the federal has not taken the decision of a total standstill while waiting for the transfer. It is not by making arrangements, which in some cases also facilitate the taking of responsibilities of the Regions, that we reduce the chances of the Regions to take their own responsibilities by choosing, if necessary, other formulas in the future.

Nothing prohibits us from doing what we do. However, I draw your attention to the fact that a number of things are being accomplished precisely to enable the Regions to fully assume their responsibilities, taking into account the effects of a budgetary nature. I cannot deny it, either in one way or the other. It is also a matter of responsibility. I am also referring to the report of the Supreme Council of Finance, which declares in full transparency that between today and 2015, the assumption, in any form whatsoever, of the budgetary effort up to 1% of GDP will have to be assumed by Entity II.

We will have to incorporate all this into our reflections. However, this is not to say that if something is likely to have an impact on the amounts to be transferred on the day that the law will allow it, it will reduce the capacity, the potential for new policies for the Regions, or even the Communities. It must be made a clear distinction between the autonomy that these governments, these entities will receive and the management in the meantime by the federal in full responsibility but also taking into account the budgetary limits that we must assume today.

#91

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, en ce qui concerne ce dernier point, vous dites que rien n'interdit le gouvernement de faire ce qu'il fait. Néanmoins, dans le cadre d'une relation équilibrée, fair-play et efficace pour la collaboration entre les entités gouvernantes du pays, nous devons être attentifs. Nous n'avons pas oublié et nous n'oublierons pas l'exemple de la suppression unilatérale des aides fiscales à l'isolation, qui était un acte déloyal à l'égard des Régions et de très mauvais aloi aux plans économique et environnemental. La responsabilité de notre groupe et de tous les autres groupes est d'être attentif à ce type de choix. Je vous informe donc que nous continuerons à être vigilants.

Translated text

#92

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, u verwijst naar de spaarrichtlijn, daar heb ik ook naar verwezen. Ik heb duidelijk gezegd dat men in het raam van de spaarrichtlijn de kenmerken aangepast heeft en de grens verlaagd heeft van 40 naar 25 %.

Ik wil benadrukken dat de spaarrichtlijn het vooral heeft over informatie-uitwisseling en informatie-uitwisseling heeft niets te maken met belastingen. Dat was mijn punt.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#84	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#85	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#86	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#84	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#85	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#86	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#62	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#84	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#85	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#86	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#90	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★