plenum van 2013-01-17 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2013-01-17 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip125x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
53K1498	24/05/2011	✔	Projet de loi relatif à l'acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties.
53K2605	16/01/2013	✔	Proposition de résolution concernant la situation au Mali.
53K2386	23/09/2010	✔	Projet de loi modifiant l'article 2244 du Code civil pour attribuer un effet interruptif de la prescription à la lettre de mise en demeure de l'avocat, de l'huissier de justice ou de la personne pouvant ester en justice en vertu de l'article 728, § 3, du Code judiciaire.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#95	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#96	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#97	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#98	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, dit voorstel inzake de advocatenakte werd behandeld in de commissie en het is zeker niet mijn bedoeling om het inhoudelijke debat hier te herhalen. Ik zal, namens mijn fractie, wel toelichten waarom wij ons bij de stemming erover zullen onthouden.

Zoals wel vaker gebeurt, werd het wetsvoorstel met veel bravoure aangekondigd en voorgelegd in de Kamer. Er volgden hoorzittingen die quasi uitsluitend negatief waren en waarna iedereen terugplooide. In plaats van het wetsvoorstel te schrappen, het huiswerk opnieuw te maken en met iets serieuzer voor de dag komen, werd er een uitgehold compromis voorgelegd in de commissie en daarna in de plenaire vergadering. Dat wordt symptomatisch voor deze meerderheid. Vorige week gebeurde immers hetzelfde naar aanleiding van de nietigheden.

Het wetsvoorstel is zodanig uitgehold — de meerderheid zal dat meteen wel toelichten — dat zelfs de titel "advocatenakte" niet langer wordt weerhouden. Het voorstel krijgt de nieuwe titel "Wetsvoorstel betreffende door de advocaten van de partijen mede ondertekende onderhandse akte". Dat is het verhaal van een advocatenakte die er uiteindelijk geen meer is. Er wordt enkel een bewijs verleend aan een handtekening dat een beperkte meerwaarde zal bieden in het juridische debat en in de juridische praktijk.

Het is bijzonder jammer dat men ideeën voortdurend uitholt. Het toont alleszins de nietigheid van dit wetsvoorstel aan. Het brengt niet veel bij. Het zal niet schaden maar ook niet baten. Het is wederom gerommel in de marge.

Dat is bijzonder jammer. Iedereen weet dat er bij Justitie enorm veel werk op de plank ligt. Wij blijven ons echter bezighouden met deze akkefietjes die nog kleiner zijn en worden dan ze oorspronkelijk waren. Daarom zullen wij ons bij de stemming onthouden.

Translated text

Mr. Speaker, this proposal on the Lawyer Act was discussed in the committee and it is ⁇  not my intention to repeat the substantive debate here. I will, on behalf of my group, explain why we will abstain at the vote.

As is often the case, the bill was announced and presented in the House with great courage. There followed hearings that were almost entirely negative and then everyone turned back. Instead of removing the bill, reworking the homework and coming up with something more serious for the day, an outhold compromise was submitted in the committee and then in the plenary session. This is symptomatic for the majority. The same thing happened last week because of the incidents.

The draft law is so outcast — the majority will immediately explain it — that even the title “advocatenakte” is no longer restricted. The new title of the proposal will be "Law Proposal concerning an out-of-hand act jointly signed by the lawyers of the parties". This is the story of a lawyer’s act that eventually no longer exists. Only one proof is given to a signature that will provide a limited added value in the legal debate and in the legal practice.

It is especially unfortunate that people are constantly picking up ideas. This demonstrates the nullity of this bill. It does not add much. It will not harm but also not benefit. It is once again in the margins.

This is ⁇  regrettable. Everyone knows that there is a lot of work on the board in the judiciary. However, we continue to deal with these ackefiets, which are even smaller and become smaller than they were originally. We will therefore abstain from voting.

#2

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, à l'origine, la proposition de loi soumise au vote comprenait deux objectifs: d'une part, elle tendait à conférer une force probante à un acte contresigné par les avocats des parties concernant les dates, les contenus et les signatures et, d'autre part, elle organisait une homologation simplifiée permettant à certains types d'actes d'avocats d'avoir accès à la force exécutoire.

À la suite des auditions menées au sein de la commission de la Justice et aux discussions entre les professionnels du secteur, la proposition de loi relative à l'acte d'avocat a été revue et ce, afin de se concentrer uniquement sur le volet "force probante". Pour mon groupe, cette proposition de loi votée en commission et soumise au vote aujourd'hui mérite un large soutien et conserve un intérêt juridique évident, puisqu'il nous paraît utile d'accorder une valeur probante significative à un acte sous seing privé contresigné par des avocats.

Nous savons que nombre de particuliers concluent des actes sous seing privé sans avoir demandé conseil à des professionnels quant à la nature et aux conséquences de leurs engagements. Donc nombreux sont ceux qui copient des baux, par exemple, et d'autres contrats sur internet, en croyant, parfois à tort, que ceux-ci ont été rédigés de manière conforme à la loi, et que cela les protègera en cas de contestation ou leur permettra d'éviter ces contestations. Cela peut s'avérer dangereux.

C'est pourquoi nous désirons permettre aux personnes qui le souhaitent d'augmenter la valeur probante et la sécurité juridique de leurs accords par le biais du contreseing des avocats des parties et de s'assurer qu'elles ont toutes les informations en mains au moment de leur engagement.

Certes, les avocats engagent leur responsabilité quant aux informations et aux mises en garde apportées aux parties, qui auront dû être conseillées quant au type de contrat dont elles avaient besoin, quant à la rédaction de celui-ci et quant au respect des prescriptions légales et à l'équilibre des clauses.

En cas de promesses conséquentes des parties l'une vis-à-vis de l'autre ou des autres, il peut s'avérer nécessaire d'attirer l'attention de celles-ci sur l'importance des risques qu'elles prennent, sauf si l'acte s'avère être un faux au sens civil. Il fera pleine foi de l'écriture et de la signature des parties à l'acte tant à leur égard qu'à l'égard de leurs héritiers ou ayants cause.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, at the beginning, the draft law subject to vote had two objectives: on the one hand, it tended to confer evidence force on an act counter-signed by the lawyers of the parties regarding the dates, contents and signatures, and, on the other hand, it organized a simplified homologation allowing certain types of lawyer acts to have access to enforcement force.

Following the hearings conducted within the Justice Committee and discussions between industry professionals, the bill on the act of lawyer was revised in order to focus only on the “proof force” component. For my group, this bill voted in committee and voted today deserves widespread support and retains an obvious legal interest, as we find it useful to give a significant proof value to a private act under private seing counter-signed by lawyers.

We know that many individuals enter into acts under private seing without seeking professional advice on the nature and consequences of their commitments. So many are those who copy leases, for example, and other contracts on the Internet, believing, sometimes mistakenly, that they have been drawn up in accordance with the law, and that this will protect them in case of dispute or allow them to avoid these disputes. This can prove dangerous.

That’s why we want to enable people who wish to increase the probative value and legal certainty of their agreements through the contreseing of the parties’ lawyers and to ensure that they have all the information in their hands at the time of their engagement.

Certainly, lawyers engage their responsibility for the information and warnings made to the parties, who would have had to be advised on the type of contract they needed, on the drafting of it and on compliance with legal prescriptions and the balance of clauses.

In the event of consistent promises made by the parties to each other or to each other, it may be necessary to draw their attention to the importance of the risks they take, unless the act proves to be a false act in the civil sense. He shall be fully faithful to the writing and signature of the parties to the act, both in respect of them and in respect of their heirs or successors.

#3

Official text

                    
                    Nous espérons, par ce biais, décourager les contestations ultérieures et éviter certaines querelles, qui peuvent parfois se révéler être des manœuvres dilatoires et, surtout, simplifier le fonctionnement de notre système judiciaire et le moderniser. Du point de vue de l'activité judiciaire au sens strict, nous pouvons espérer que cet acte permettra de réduire les contentieux, aura un impact positif sur la déjudiciarisation des conflits et désengorgera les tribunaux.

Translated text

#4

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit wetsvoorstel is vertrokken onder de titel “betreffende advocatenakten” en heeft al een hele geschiedenis doorgemaakt. Wat ons betreft, is het in positieve zin geëvolueerd omdat het, zoals het oorspronkelijk was geconcipieerd, tot doel had dat wanneer een onderhandse akte door een advocaat van de partijen ondertekend was, deze een verbintenis zou inhouden, niet alleen inzake de authenticiteit van de handtekening maar ook inzake datum en inhoud van de overeenkomst en de verbintenis die erin is opgenomen. Via een eenvoudige homologatie kon deze dan ten uitvoerbare titel fungeren.

Wij hebben daar van bij het begin de nodige vragen over gesteld, onder andere wat de meerwaarde van een dergelijke akte zou zijn. Het is de bedoeling om de rechtbanken effectief minder werk te geven en de gangbare praktijk van een homologatie zonder geschil mogelijk te maken. Toch hadden wij vragen over de concrete meerwaarde. Wij zagen in het buitenland ook niet meteen voorbeelden daarvan. In Frankrijk heeft men wel een dergelijk systeem ontwikkeld, maar men heeft er nog te weinig ervaring mee om de meerwaarde ervan duidelijk te kunnen aantonen. Wij hoorden wel een verzuchting van de balie om dit voorstel effectief te steunen om uiteindelijk een soort akte te bekomen die zou fungeren tussen de authentieke akte en de onderhandse akte en die alzo ook een specifieke bewijswaarde zou hebben.

Wij vroegen ook of men mensen niet onnodig op kosten zou jagen en wat de positie van een zwakkere contractpartij zou worden. Voorts hadden wij vragen rond de controle op de inhoud van de akte en de uitvoering ervan. Tevens was er discussie over de rolvermenging. Van advocaten wordt immers verwacht dat zij effectief voor hun cliënten instaan en voor hun belangen optreden, terwijl zij via deze akte ook deels een bemiddelende rol zouden krijgen.

Wij hebben dezelfde vragen gehoord tijdens de hoorzittingen die nadien werden georganiseerd. Diverse deskundigen en belangengroepen, zoals de gerechtsdeurwaarders, stelden vragen, terwijl diverse professoren en mensen uit de praktijk het belang en de waarde van deze advocatenakte in vraag stelden. Het bleek echter ook duidelijk dat de Orde van Advocaten effectief vragende partij was, zowel aan Franstalige als aan Nederlandstalige kant, om tot zo’n advocatenakte te komen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, this bill has left under the title “Relevant Lawyer Acts” and has gone through a whole history. As far as we are concerned, it has evolved in a positive sense because, as it was originally conceived, it was intended that if an in-hand act was signed by a lawyer of the parties, it would contain a commitment, not only as regards the authenticity of the signature but also as regards the date and content of the agreement and the commitment contained therein. Through a simple homologation, it could then function as an executable title.

From the beginning, we have asked the necessary questions, including what the added value of such an act would be. It is intended to effectively reduce the work of the courts and to enable the common practice of a non-dispute type-approval. However, we had questions about the concrete value added. We did not see such examples abroad. In France such a system has been developed, but there is still insufficient experience with it to be able to clearly demonstrate its added value. However, we have heard an appeal from the court to effectively support this proposal in order to eventually obtain a kind of act that would function between the authentic act and the underhanded act and that would also have a specific proof value.

We also asked whether people would not be unnecessarily hunted for costs and what would be the position of a weaker contract party. Furthermore, we had questions regarding the control of the content of the act and its implementation. There was also discussion about the role mixing. In fact, lawyers are expected to act effectively for their clients and for their interests, while through this act they would also be given a partial mediation role.

We heard the same questions during the hearings organized subsequently. Various experts and stakeholders, such as the court enforcers, asked questions, while several professors and practitioners questioned the importance and value of this lawyer’s act. However, it also became clear that the Orde van Advocaten was effectively requesting party, both on the French-speaking and on the Dutch-speaking side, to come to such a lawyer’s act.

#5

Official text

                    
                    Wij zijn blij en alle collega's dankbaar dat na de hoorzitting wijzigingen en aanpassingen konden worden doorgevoerd aan de oorspronkelijke advocatenakte. Het was belangrijk om de tekst van dit voorstel bij te schaven in overleg met het werkveld, de Orde van Advocaten en de notarissen. Zo werd de versnelde homologatieprocedure geschrapt en werd de bewijswaarde van deze door advocaten ondertekende akte verduidelijkt en ingeperkt. Het feit dat er een ondertekening gebeurt door de advocaten leidt er toe dat het geschrift en de handtekening van de partijen die deze akte ondertekend hebben inter pares vaststaan.

Het gaat dus voornamelijk om de bewijswaarde van de akte die ondertekend werd en om het feit dat de handtekening die eronder staat aan degene toebehoort die effectief de akte heeft geschreven. Dat kan niet meer worden ontkend; er wordt als het ware verzaakt aan artikel 1323 van het Burgerlijk Wetboek. Tegelijk wordt uitdrukkelijk gesteld dat het belangrijk is dat de advocaat de nodige informatie geeft over de inhoud van de akte en de gevolgen van het feit dat een onderhandse akte ondertekend wordt door de advocaten van de partijen die verschillende belangen hebben bij deze akte. Desgevallend zal de aansprakelijkheid van een advocaat dan ook aan de orde zijn, omdat hij de cliënten moet inlichten over de rechtsgevolgen van de akte. Dat is ook zo bepaald in het Franse recht, waar bij de notarisakte de informatieplicht ook van belang is en waar ook de nodige verantwoordelijkheid aan de orde is. In Frankrijk gaat het in dat geval wel om een authentieke akte van een functionaris, die is aangesteld door de overheid, wat toch nog een verschil is met een advocaat.

Daarom steunen wij het voorstel zoals het nu is geformuleerd. Tevens hopen wij wel dat wij niet evolueren naar een justitie met twee snelheden, waarin een onderhandse akte, bijvoorbeeld een huurovereenkomst tussen een eigenaar en een huurder, als minderwaardig wordt beschouwd aan een akte die mede ondertekend is door de advocaat van de huurder en de advocaat van de eigenaar. Wij zijn ervoor bevreesd dat de akte mede ondertekend door de advocaat, zou worden gepercipieerd als zijnde een betere, veiligere en onbetwistbare akte.

Translated text

We are pleased and thankful to all colleagues that after the hearing changes and adjustments to the original lawyer’s act could be made. It was important to update the text of this proposal in consultation with the field, the Bar Association and the notaries. Thus, the accelerated type-approval procedure was abolished and the evidence value of this act signed by lawyers was clarified and limited. The fact that a signature is made by the lawyers leads to the fact that the writing and the signature of the parties who have signed this act are authenticated inter pares.

It is therefore primarily about the evidence value of the act signed and the fact that the signature under it belongs to the person who actually wrote the act. This can no longer be denied; it is as if renounced Article 1323 of the Civil Code. At the same time, it is expressly stated that it is important that the lawyer provides the necessary information on the content of the act and the consequences of the fact that an act is signed by the lawyers of the parties having different interests in that act. In this case, the liability of a lawyer will therefore be in question, since he must inform the clients about the legal consequences of the act. This is also stipulated in French law, where in the notarial act the obligation to provide information is also important and where the necessary responsibility is also concerned. In France, however, it is an authentic act of an official appointed by the government, which is still a difference with a lawyer.

Therefore, we support the proposal as it is now formulated. We also hope that we do not evolve into a two-speed justice, in which an in-hand act, for example a rental agreement between a owner and a tenant, is considered inferior to an act co-signed by the lawyer of the tenant and the lawyer of the owner. We are afraid that the act co-signed by the lawyer, would be perceived as being a better, safer and undisputed act.

#6

Official text

                    
                    Op dit moment hebben we immers nog altijd een verbintenissenrecht en een overeenkomstenrecht, waarbij wij zeggen dat de wilsuiting van partijen belangrijk is en dat die wilsuiting mee de basiswaarde van een overeenkomst tussen partijen uitmaakt.

Ondanks de vrees voor een justitie op twee snelheden, steunen wij het voorliggend voorstel.

Wij rekenen er echter wel op dat in de toekomst nagegaan wordt op welke wijze die door advocaten ondertekende akte effectief gebruikt wordt. Ook moet geëvalueerd worden of het aantal betwistingen daarmee zal dalen. Een van de opties is namelijk dat het in vraag stellen van een handtekening niet meer aan de orde zou zijn. Ook de wijze van informatieverstrekking moet geëvalueerd worden. Tot slot, mogen de mensen vooral niet op extra kosten gejaagd worden om hen een iets sterkere overeenkomst te laten verkrijgen met dezelfde inhoud.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik ben het eens met mevrouw De Wit wanneer zij stelt dat er andere prioriteiten zijn, maar ik ben het niet met haar eens wanneer zij suggereert dat het voorliggend voorstel waardeloos zou zijn.

Het zal u maar overkomen, geconfronteerd te worden met een schuldenaar die zijn schuld erkent en zijn handtekening plaatst, wanneer nadien die schuldenaar of diens erfopvolgers doodleuk beweren die handtekening niet te kennen. Men raakt daardoor in een procedure verwikkeld en moet de kosten van de valsheidprocedure ook nog eens zelf voorschieten.

Welnu, voor ons is degene die een handtekening plaatst, gebonden. Het is dan ook logisch dat de ondertekenaar daarop in rechten aangesproken kan worden.

Dat is precies wat wij doen met het nu voorliggend voorstel: er wordt een bijzondere bewijskracht verleend aan de datum, de inhoud van de akte en de handtekeningen van de partijen wanneer die gezet zijn in aanwezigheid van een raadsheer. Dat betekent eigenlijk dat de bewijslast in dezen als het ware omgekeerd wordt. Degene die zijn handtekening wenst te betwisten, zal zelf de kosten moeten voorschieten wanneer hij een beroep doet op de valsheidprocedure. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

Collega’s, voorliggend voorstel is inderdaad niet de grootste prioriteit, maar draagt wel bij aan de rechtszekerheid. Het legt de verantwoordelijkheden daar waar ze zouden moeten liggen. Wij zullen dat voorstel dan ook goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I agree with Mrs. De Wit when she states that there are other priorities, but I disagree with her when she suggests that the present proposal would be worthless.

It will only happen to you to be confronted with a debtor who acknowledges his guilt and places his signature, when subsequently that debtor or his heirs claim in vain that he does not know that signature. As a result, one becomes involved in a procedure and must also pay the costs of the counterfeiting procedure.

Well, for us, the one who places a signature is bound. It is therefore logical that the signer can be appealed to it in rights.

This is exactly what we do with the proposal presented: a special proof force is granted to the date, the content of the act and the signatures of the parties when they are placed in the presence of a counselor. This means that the burden of proof in these cases is reversed. The person who wishes to challenge his signature will have to pay the costs himself when applying to the counterfeiting procedure. That seems to me nothing more than logical.

Colleagues, the present proposal is indeed not the highest priority, but it contributes to the legal certainty. It puts responsibilities where they should be. We will approve this proposal.

#8

Official text

                    
                    Collega’s, ik erken dat dit wetsvoorstel een zekere evolutie heeft gekend, maar dat de titel ongewijzigd gebleven is. Dat kan misschien aanleiding geven tot verwarring. Daarom heb ik bij de collega’s die het voorstel mee hebben goedgekeurd in de commissie, nagevraagd of het niet beter is het opschrift aan te passen. Ik heb daar een instemmend antwoord op gekregen. Vandaar dat de collega’s die het wetsvoorstel mee hebben goedgekeurd nu vragen dat het nieuwe opschrift zou luiden: “wetsvoorstel betreffende de door de advocaten van de partijen mede ondertekende onderhandse akte.” Dit opschrift sluit immers beter aan bij de inhoud van het voorstel.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij waren geen voorstander van wat oorspronkelijk “de advocatenakte” werd genoemd. Wij vonden het een opgeblazen balloon. Wij zijn evenmin voorstander van het leeggelopen ding dat men nu “de door de advocaten van de partijen mede ondertekende onderhandse akte” wil noemen.

Ik ben collega Van Cauter erkentelijk omdat zij mij voor de aanvang van de bespreking is komen vragen of ik het daar mee eens was. Wel, ik ben het daar zeker eens. Immers, wanneer men een mondvol nodig heeft als dit om iets te betitelen, en zeker wanneer dat van advocaten afkomstig is, weet men dat er iets mis is. Die titel bevestigt alleen maar mijn stelling.

Mutatis mutandis kan ik bijna hetzelfde betoog voeren als daarnet. Ik wil er wel aan toevoegen dat de advocatenakte nog kwalijker is voor het recht in onze samenleving en voor de reputatie van de advocatuur dan de “verjaringstuitende ingebrekestelling door de advocaat.” Een echte advocaat kiest volgens mij voor een dading, voor een minnelijke schikking, voor onderhandelingen die daartoe leiden, en niet voor een tussenvorm.

De cowboys onder de advocaten zullen erbij gebaat zijn, diegenen die collusie willen plegen, maar de gevaren van wat hier voorligt, zijn veel groter dan de opbrengst die het kan bieden voor de samenleving en voor de betrokken partijen, meer bepaald voor de zwakkere partijen in de onderhandelingen over een geding.

Ik herhaal het: verstandige advocaten zullen hier niet voor kiezen. Dat is mijn overtuiging. Ik zal het in iets meer originele bewoordingen zeggen: ik meen dat dit de coïtus interruptus van het bewijsrecht is; wij zijn tegenstander van coïtus interruptus; wij stemmen hier tegen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, we were not in favour of what was originally called the “lawyer’s act”. We thought it was a blown balloon. Neither are we in favour of the empty thing that is now called “the in-hand act co-signed by the lawyers of the parties”.

I am grateful to colleague Van Cauter because she came to me before the beginning of the discussion asking me if I agreed with that. Well, I definitely agree there. After all, when one needs a mouthful like this to name something, and ⁇  when it comes from lawyers, one knows that there is something wrong. That title only confirms my position.

Mutatis mutandis I can make almost the same arguments as I did before. However, I would like to add that the act of a lawyer is even more damaging to the law in our society and to the reputation of the lawyer’s profession than the “lawyer’s ageing interruption order.” A real lawyer, in my opinion, chooses an act, for a friendly settlement, for negotiations that lead to it, and not for an intermediate form.

The cowboys among the lawyers will benefit, those who want to engage in collusion, but the dangers of what lies here are far greater than the revenue it can provide for society and for the parties involved, more specifically for the weaker parties in the negotiations of a dispute.

I repeat it: wise lawyers will not choose this. That is my conviction. I will say it in somewhat more original terms: I think that this is the coïtus interruptus of the right of evidence; we are opposed to coïtus interruptus; we vote against this.

#10

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je concède bien volontiers à Mme De Wit que ce texte ne va pas révolutionner la pratique judiciaire, en particulier pour les avocats. Je considère également que la proposition initiale était bien plus ambitieuse que celle qui nous est soumise aujourd'hui. À titre personnel, je regrette que nous ayons abandonné le caractère exécutoire que l'on aurait pu accorder à cet acte d'avocat au-delà de la force probante que l'on y retrouve quant à l'écriture et à la signature des parties. Et cela vaut non seulement pour ceux qui sont parties à l'acte, mais aussi pour leurs héritiers ou ayants droit. La législation française a cet avantage sur le texte que nous allons voter dans un instant de permettre aussi ce caractère exécutoire.

Je sais aussi que cette proposition inquiétait le monde notarial, dans la mesure où il croyait y déceler une brèche dans son monopole, qui pouvait être mis en péril. Nous avons bien tenté de rassurer ce secteur en lui expliquant notamment qu'il n'était pas question que, par le biais de l'acte d'avocat ayant force exécutoire, des avocats puissent conclure des ventes immobilières.

Toujours est-il que les auditions et la nécessité de trouver un consensus au sein de notre commission ont abouti à ce texte - lequel est, certes, moins fort que la version initiale, mais n'en est pas pour autant dénué d'intérêt, contrairement à ce que certains prétendent. Je ne vois pas non plus en quoi il pourrait être préjudiciable à la profession d'avocat, comme vient de le dire M. Schoofs.

Le nouvel intitulé du texte ne me dérange pas, mais il traduit bien l'affaiblissement de nos objectifs de départ. Cela étant, comme en commission, mon groupe et moi-même voterons le texte qui nous est proposé.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I would be happy to admit to Mrs. De Wit that this text will not revolutionize judicial practice, especially for lawyers. I also consider that the initial proposal was much more ambitious than the one presented to us today. As a person, I regret that we have abandoned the enforceability that could have been granted to this act of lawyer beyond the probative force found therein as regards the writing and the signature of the parties. And this applies not only to those who are parties to the act, but also to their heirs or inheritors. The French legislation has this advantage over the text that we will vote in a moment to allow this executive character as well.

I also know that this proposal concerned the notarial world, insofar as it believed to detect a breach in its monopoly, which could be put at risk. We tried to reassure this sector by explaining, in particular, that there was no question that, through the act of lawyer with enforceable force, lawyers could conclude real estate sales.

It is still that the hearing and the need to find consensus within our committee have resulted in this text – which is, of course, less strong than the original version, but is not yet deprived of interest, contrary to what some claim. I also do not see how it could be detrimental to the profession of lawyer, as Mr. just said. The shoes.

The new title of the text does not bother me, but it well translates the weakening of our starting goals. In this context, as in the committee, my group and I will vote on the text that is proposed to us.

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel bepaalt dat de advocaat, die trouwens mee ondertekent, de betrokken partijen volledig moet inlichten over de rechtsgevolgen van de akte. Op die manier kan het belang van de aangegane verbintenissen nogmaals aan de partijen worden verduidelijkt. Dit zal ook bepaalde betwistingen kunnen voorkomen over aspecten van de handtekening tussen partijen; betwistingen die soms vertragingstactieken vormen en op die manier een extra belasting vormen voor de rechtbanken.

Ik meen dat wij hiermee, waar mogelijk, een gunstige weerslag creëren op het streven om conflicten uit de gerechtelijke sfeer te halen. Dit is dan ook een belangrijk wetsvoorstel waaraan de indieners hard hebben gewerkt.

Translated text

#12

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre de la Justice, chers collègues, ce texte nous vient du Sénat. Il s'agit d'une initiative parlementaire devenue projet de loi dont l'objectif est de permettre une déjudiciarisation de certains actes de procédure suite à inscription au rôle, mais dont l'unique objectif est d'obtenir une interruption de la prescription sans recourir à des débats sur le fond de l'affaire concernée. Il en résulte un encombrement des tribunaux sans vocation de trancher un litige au fond. En outre, cette situation entraîne pour le justiciable des frais à exposer souvent importants, alors qu'ils ne doivent l'être qu'à titre conservatoire.

L'objectif est donc de permettre une alternative: le texte législatif permet de donner au courrier de l'avocat un effet interruptif de prescription.

Les travaux de notre commission ont permis d'étendre ce qui, au départ, n'était prévu que pour la seule profession d'avocat à d'autres professions ou intervenants judiciaires, tels que prévus à l'article 728, § 3 du Code judiciaire. C'est essentiellement à l'insistance de Mme Becq que cette extension a eu lieu pour toute profession qui a la capacité d'ester en justice au nom d'un justiciable.

Dans le courant de nos travaux, certains ont regretté que cette possibilité ne soit pas ouverte aux huissiers de justice; la réponse à cette question était que ces professionnels du droit ne se retrouvent pas dans l'article 728 du Code judiciaire.

Le texte prévoit des garanties pour que la mise en demeure soit considérée comme un document probant. Il est prévu diverses mentions obligatoires et la date précise à laquelle la prescription est interrompue.

Par rapport au texte en provenance du Sénat, nous nous sommes arrêtés à l'emploi des langues: le Sénat avait précisé des particularités à ce sujet, mais il nous a paru plus simple d'en rester à la pratique habituelle de l'emploi des langues en matière judiciaire.

Ce texte a été voté par notre commission à raison de 9 voix favorables, 4 voix contre et 1 abstention.

Monsieur le président, je profiterai de ma présence à la tribune pour dire que mon groupe soutiendra cette proposition eu égard aux objectifs poursuivis, c'est-à-dire un désengorgement de nos tribunaux lorsque l'objectif visé n'est pas de trancher un litige au fond.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister of Justice, dear colleagues, this text comes to us from the Senate. It is a parliamentary initiative that has become a bill whose objective is to allow the de-judiciarisation of certain procedural acts following registration in the role, but whose sole objective is to obtain an interruption of the prescription without resorting to debates on the substance of the case in question. This results in a congestion of the courts without the vocation to settle a dispute in the substance. Furthermore, this situation results in expenses to be exposed for the justifiable, which are often significant, while they must be so only on a conservative basis.

The aim is therefore to allow an alternative: the legislative text allows to give the lawyer’s mail an interruptive effect of prescription.

The work of our committee has enabled the extension of what was originally intended only for the profession of lawyer to other professions or judicial intervenants, as provided for in Article 728, § 3 of the Judicial Code. It was essentially on Mrs Becq’s insistence that this extension took place for any profession that has the capacity to be in court on behalf of a justiciable.

In the course of our work, some have regretted that this possibility is not open to judicial officers; the answer to this question was that these legal professionals do not find themselves in Article 728 of the Judicial Code.

The text provides guarantees to ensure that the arrest is considered as a proof document. There are various mandatory mentions and the precise date at which the prescription is interrupted.

Compared to the text from the Senate, we have focused on the use of languages: the Senate had specified some peculiarities in this regard, but it seemed easier for us to stay with the usual practice of the use of languages in judicial matters.

This text was voted by our committee on the basis of 9 votes in favor, 4 votes against and 1 abstention.

Mr. Speaker, I will take advantage of my presence at the tribune to say that my group will support this proposal in view of the objectives pursued, i.e. a disengagement of our courts when the objective pursued is not to resolve a dispute in the substance.

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, inzake de doelstelling van het wetsontwerp, dat aanvankelijk een wetsvoorstel was, zouden volgens de indieners en ondertekenaars heel wat vorderingen worden ingediend louter en alleen om de verjaring te stuiten, waardoor de werklast van de rechtbanken wordt belast. Ongeacht het cijfermateriaal en of deze stelling hier al dan niet kan worden bevestigd, kan ik mij inderdaad indenken dat dit gebeurt en dat er een oplossing moet worden gezocht voor de overbelasting van de rechtbanken. De oplossing die hier wordt aangereikt is de stuitende werking aan de ingebrekestelling geven, met daarbij natuurlijk specifieke vormvereisten, en daarbovenop dat die alleen kan worden opgesteld door een advocaat of bij uitbreiding door het voorstel van mevrouw Becq.

De oorspronkelijke doelstellingen en het idee om aan de ingebrekestelling een bijzondere kracht te geven, kunnen onze steun genieten, maar dat dit alleen kan worden opgesteld door een advocaat, gaat voor ons een brug te ver. De reden is niet, zoals in de debatten van de Senaat werd opgeworpen, dat deze tekst zou zijn geschreven door een advocaat, maar omdat wij vinden dat de beroepsaansprakelijkheid van de advocaat hiermee ernstig wordt bezwaard.

Als wij kijken naar het gamma van de bestaande verjaringstermijnen, dat reeds zo ruim en uitgebreid is dat zelfs de ordes die een overzicht willen geven van alle stuitende verjaringstermijnen of alle stuitingsdaden, er zelfs niet in slagen een overzicht op hun eigen website te zetten, dan kunt u zien hoe complex heel het verhaal van verjaring en stuitingsdaden is.

En dan wordt de advocaat nog eens geconfronteerd met een cliënt-schuldeiser, die op een bepaald moment met zijn schuldvordering bij zijn advocaat komt, met de stukken die hij ter beschikking heeft. En dan moet, als die cliënt zelf door de bomen het bos niet meer kan zien, de advocaat zelf ook nog eens bekijken welke stuitingsdaad hij tegen welke termijn kan inzetten.

Ik citeer hetgeen de OVB zei tijdens de hoorzittingen: “Een verstandige advocaat zal het middel van de ingebrekestelling niet gebruiken wanneer de laatste dag van de verjaringstermijn is aangebroken.” Dat klinkt allemaal logisch. “Maar als de termijn bijna is verlopen, heeft hij nog steeds de mogelijkheid om te dagvaarden of een bevel te laten betekenen door een gerechtsdeurwaarder.”

Het is inderdaad allemaal logisch, want welke advocaat zal het risico willen lopen op een klacht voor beroepsaansprakelijkheid wanneer hij net een dag te laat zou zijn met deze ingebrekestelling? Hij zal dan ook automatisch overstappen op de klassieke middelen die hij heeft.

Een ander argument dat wij inroepen is dat er ook nog andere actoren zijn, buiten de advocaten, om dergelijke ingebrekestelling op te stellen. Wij denken hierbij aan de gerechtsdeurwaarders. De gerechtsdeurwaarder is hiervoor juridisch geschoold. Waarom zou hij dan niet tot de groep behoren die dergelijke ingebrekestelling kan opstellen?

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, concerning the objective of the bill, which was initially a bill, according to the applicants and signatories, a lot of claims would be submitted merely and solely to meet the limitation, thereby taxing the labor burden of the courts. Regardless of the numerical material and whether or not this statement can be confirmed here, I can indeed imagine that this is happening and that a solution must be sought for the overload of the courts. The solution presented here is to give the infringement order the shocking effect, with, of course, specific formal requirements, and in addition that it can be drawn up only by a lawyer or by extension by the proposal of Mrs Becq.

The original objectives and the idea of giving special strength to the interruption order may enjoy our support, but that this can only be drawn up by a lawyer goes a bridge too far for us. The reason is not, as was raised in the debates of the Senate, that this text was written by a lawyer, but because we consider that the professional responsibility of the lawyer is seriously compromised by this.

If we look at the range of existing limitations, which is already so wide and extensive that even the orders who want to give an overview of all the shocking limitations or all the shocking acts, can not even manage to put an overview on their own website, then you can see how complex the whole story of limitations and shocking acts is.

And then the lawyer is again confronted with a client-creditor, who at some point comes with his debt claim to his lawyer, with the documents he has at his disposal. And then, if that client himself can no longer see the forest through the trees, the lawyer himself must also again look at what shooting act he can make within what term.

I quote what the OVB said during the hearings: “A wise lawyer will not use the means of the interruption order when the last day of the limitation period has arrived.” “But if the deadline has almost expired, he still has the possibility to prosecute or have an order brought by a court executor.”

In fact, it is all logical, because which lawyer would want to risk a complaint for professional liability if he would just be a day too late with this breakdown order? He will therefore automatically switch to the classic means he has.

Another argument that we invoke is that there are also other actors, apart from the lawyers, to draw up such an interruption order. We think of the judges. The judge is legally trained for this purpose. Why should he not belong to the group that can prepare such an interruption order?

#14

Official text

                    
                    De indieners en ondertekenaars geven daarop geen antwoord, behalve dat een bepaald artikel in onze wetgeving dit niet toelaat. Wij hadden ook dat artikel kunnen aanpassen of uitbreiden met gerechtsdeurwaarders, maar dat is niet gebeurd.

Nu is het zo dat men voor het Hof van Cassatie of via een eenzijdig verzoekschrift een advocaat nodig heeft. Men gaat nu nog een bijkomend middel inroepen. Voor een dergelijke ingebrekestelling is de schuldeiser nu verplicht om naar een advocaat te gaan. Wij vinden de stuiting voor één jaar een beetje te vergaand.

De schuldeiser die met dezelfde vormvoorwaarden een dergelijke ingebrekestelling zou willen opstellen, kan dit dus niet doen. Hij zou wel de mogelijkheid hebben om een dagvaarding op te stellen maar geen ingebrekestelling.

Dit laatste element is voor ons doorslaggevend om dit ontwerp niet te steunen.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wij onderschrijven de doelstelling van dit ontwerp om meer regelingen in der minne te bereiken. Zeker wanneer men vaststelt dat men vlak voor de termijn van de verjaring staat en nog in onderhandeling is, in de hoop dat de bijkomende termijn wordt gevraagd om een regeling in der minne, die op het punt staat te worden getroffen, daadwerkelijk ook kan worden getroffen. Wij ondersteunen die filosofie om meer minnelijke schikkingen te kunnen bereiken.

Wij vrezen dat die brief niet alleen daarom via een advocaat zal worden gestuurd, maar ook omdat men anders met een verstreken verjaringstermijn zou worden geconfronteerd.

Wij hebben ook amendementen ingediend, die weliswaar niet allemaal in aanmerking kwamen. Daarvoor kunnen wij begrip opbrengen. In de Senaat is een amendement ingediend dat ertoe strekte dat het daadwerkelijk om een brief moest gaan waarbij tegelijkertijd een uitnodiging tot een minnelijke regeling werd toegevoegd.

Dit is in de uiteindelijke tekst niet weerhouden, onder meer omdat dit bij een dagvaarding niet nodig is en men de termijn nog kan laten teruglopen door middel van een dagvaarding.

Wij zijn blij met het amendement dat werd aangenomen om een iets ruimer kader te creëren en degenen die wel kunnen optreden volgens artikel 728, § 3 van het Gerechtelijk Wetboek ook de mogelijkheid te geven een verjaringstuitende brief te kunnen schrijven.

Wij zijn ook blij met de rechtszekerheid die hier werd versterkt naar aanleiding van de amendementen en de bespreking over het feit dat er duidelijkheid moet zijn dat de betekening van de brief ook daadwerkelijk bij de betrokken schuldenaar gebeurt.

Translated text

Mr. Speaker, we support the objective of this draft to ⁇  more arrangements in mind. Especially when one determines that one is just ahead of the limitation period and is still in negotiation, in the hope that the additional term is requested in order to a settlement in the mind, which is about to be reached, can actually also be reached. We support this philosophy in order to ⁇  more friendly settlements.

We fear that the letter will not only be sent through a lawyer, but also because otherwise one would face an expired limit.

We also submitted amendments, although not all were eligible. For this we can give understanding. In the Senate, an amendment was submitted aiming to make it actually a letter with an invitation to make a friendly arrangement.

This is not prevented in the final text, among other things because this is not necessary in a summons and one can still have the deadline to run back through a summons.

We welcome the amendment that was adopted to create a slightly wider framework and to give those who can act according to Article 728, § 3 of the Judicial Code also the possibility to write an ageing letter.

We also welcome the legal certainty reinforced here by the amendments and the discussion on the fact that there must be clarity that the letter is actually delivered to the debtor concerned.

#16

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de praktijk leert ons, zoals collega Becq zopas uiteenzette, dat er inderdaad vaak gedingen worden ingeleid met als louter doel de verjaring te stuiten. Dat impliceert een grotere belasting van de zittingsrollen, die onnodig is en daarenboven duur, omdat een gedinginleiding niet alleen kosten voor rolzetting maar ook dikwijls voor dagvaarding met zich brengt voor de rechtzoekende, terwijl die kosten achteraf helemaal nutteloos blijken wanneer men alsnog tot een minnelijke schikking komt.

Wij zullen onderhavig wetsontwerp dus steunen om enkel onder bepaalde voorwaarden aan de ingebrekestelling door de advocaat en door wie in rechte kan optreden, een verjaringstuitende werking te geven. Die voorwaarden hebben wij grondig overwogen en geamendeerd in de commissie om de rechtszekerheid ongetwijfeld te dienen.

Kort gezegd, het wetsontwerp onderschrijft de logica van de proceseconomie en wij zullen het zeker steunen.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Vorige week waren de Vlaamse leden van de commissie voor de Justitie te gast bij de Orde van Vlaamse Balies, voor een interview dat in het magazine Ad Rem, een uitgave van de OVB, zal verschijnen.

Wij werden daar getrakteerd op een aantal vragen en bekommernissen vanuit de advocatuur. Ik heb daar consequent het beginsel “geef de keizer wat de keizer toekomt” gehuldigd, bijvoorbeeld een behoorlijke vergoeding voor de juridische tweedelijnsbijstand. Ik ondersteun daarbij de vraag van de OVB om tot een hervorming, maar zeker geen beperking, te komen.

Ik heb gepleit als absolute voorstander van de exclusiviteit van het pleitmonopolie van de advocaat, tegen de versnippering. Ik heb er ook voor gepleit dat de balies vrij zouden zijn om zelf in te spelen op de op handen zijnde hertekening van het gerechtelijke landschap, zodat zij zich door de wetgever of de uitvoerende macht geen verplichte eenheidsworst door de strot laten rammen. Ik begrijp zeer goed het gewicht, de waarde, de noodzaak en de draagkracht van een goed werkende advocatuur in een beschaafde samenleving en een democratische rechtstaat.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, zo hartstochtelijk ik ben om datgene te conserveren waarvoor de advocatuur staat en moet staan, sedert decennia, sedert eeuwen, zo scherp en kritisch sta ik tegenover datgene wat de advocatuur hier zal accapareren, namelijk iets wat traditioneel niet tot de taken en de functie van de advocatuur behoort, want de advocaat snoept hier van iets wat aan de gerechtsdeurwaarders, de notarissen en de openbare ambtenaren behoort.

De advocaat is in principe niet neutraal. Hij is niet onpartijdig. Dat is zijn taak niet. Hij moet partijdig zijn. Hij hoeft niet neutraal te zijn. In sommige gevallen mag hij niet neutraal zijn. Ik vind het dan ook een gevaarlijke evolutie dat een advocaat zijn of haar cliënt eenzijdig een recht of een titel kan laten verschaffen via een eenvoudige brief, soms aan een nietsvermoedende partij. Ik vrees inderdaad misbruiken. Ik wil niet iedereen in de advocatuur over dezelfde kam scheren. Ik doe dat in de maatschappij nergens, voor geen enkele groep of beroepsgroep. Dus ik vrees nadelen, vooral voor de sociaal zwakkeren.

De vrees van CD&V-collega Becq is volgens mij terecht. Ik denk niet, collega Becq, dat het tot meer minnelijke schikkingen zal leiden. Het zal er misschien toe leiden dat minnelijke schikkingen door de strot van de betrokkenen geramd worden, maar dan is het voor mij geen minnelijke schikking meer.

Wat hier voorligt, kan uiteindelijk tegen het pleitmonopolie voor de advocaat gebruikt worden, tegen de exclusiviteit. Het kan alleen maar een verdere uitholling bewerkstelligen. Immers, wat zullen bepaalde beroepsgroepen, actoren van het gerecht, zeggen tegen de advocaten: u snoept van ons; wij zullen nu ook van de bevoegdheden van de advocatuur snoepen.

Translated text

Last week the Flemish members of the Committee for Justice were invited to the Order of Flemish Balies, for an interview that will appear in the magazine Ad Rem, an edition of the OVB.

We were there treated on a number of questions and concerns from the lawyer’s profession. I have consistently adhered to the principle “give to the emperor what belongs to the emperor”, for example a decent remuneration for second-line legal assistance. I support the OVB’s request to come to a reform, but ⁇  not a restriction.

I have pledged as an absolute supporter of the exclusivity of the lawyer’s advocacy monopoly, against the fragmentation. I have also advocated that the Balais would be free to play themselves on the ongoing re-registration of the judicial landscape, so that they do not allow themselves by the legislator or the executive power to strike the throat of the compulsory unitary worship. I understand very well the weight, value, necessity and support of a well-functioning legal profession in a civilized society and a democratic rule of law.

Mr. Speaker, colleagues, as I am passionate about preserving what the lawyer’s profession stands for and must stand for, for decades, for centuries, so sharp and critical I stand against what the lawyer’s profession will accumulate here, namely something that traditionally does not belong to the duties and functions of the lawyer’s profession, because the lawyer sweets here of something that belongs to the court enforcement officers, the notaries and the public officials.

The lawyer is in principle not neutral. He is not impartial. That is not his job. He must be partial. He does not have to be neutral. In some cases, it may not be neutral. I therefore consider it a dangerous evolution that a lawyer can unilaterally provide his or her client with a right or title through a simple letter, sometimes to an unconscious party. I am afraid of abuse. I don’t want to shave everyone in the lawyer’s profession on the same shave. I do not do this anywhere in society, for any group or professional group. So I fear disadvantages, especially for the socially weaker.

The fears of CD&V colleague Becq are, in my opinion, right. I do not think, colleague Becq, that it will lead to more friendly settlements. It may cause friendly settlements to be framed by the throat of those involved, but then for me it is no longer a friendly settlement.

What appears here can ultimately be used against the advocacy monopoly for the lawyer, against the exclusivity. It can only bring about further extraction. After all, what will certain professional groups, actors of the court, say to the lawyers: you sweat of us; we will now also sweat of the powers of the legal profession.

#18

Official text

                    
                    Ik ben dus geen voorstander van wat hier vandaag voorligt, omdat de flou artistique tussen de beroepsgroepen in de samenleving en tussen de actoren van het gerecht nog toeneemt.

Ik beschouw onderhavig wetsontwerp als een cadeau van de partijen van de meerderheid aan elkaar. Er zijn er de voorbije tijd nog uitgedeeld en er zullen er nog volgen.

Ik zal er te gepasten tijde op terugkomen. Ik denk dat met het wetsontwerp nog maar eens is bewezen dat de verkiezingen van 2014 ingezet zijn want, dames en heren liberalen en christendemocraten, ik snap niet dat u die tekst goedkeurt.

Translated text

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, het wetsontwerp, dat een initiatief is van de Senaat en dat naar de Kamer werd doorgestuurd en hier vandaag ter stemming voorligt, is belangrijk, omdat het in een oplossing kan voorzien.

Er is een aantal nadelen aan de huidige toestand. Het wetsontwerp stelt een alternatief voor dat tegemoetkomt aan de rechtszekerheid die een schuldeiser terecht zoekt, maar zonder de nadelen van de huidige praktijk. Een schuldeiser kan namelijk een beroep doen op een advocaat om per aangetekende brief met ontvangstbewijs een ingebrekestelling naar de schuldenaar te sturen.

De ingebrekestelling door een advocaat zal de verjaring dus niet eindeloos kunnen opschorten, maar zal, voor zover ze plaatsvindt binnen de oorspronkelijke verjaringstermijn, een nieuwe verjaringstermijn kunnen doen beginnen.

Het wetsontwerp bepaalt ook de vormvereisten en de bepalingen die een ingebrekestellingsbrief dient te bevatten, waarbij rekening wordt gehouden met de waarborgen die terecht werden gevraagd door de Raad van State.

Ik denk dat hier vandaag een heel goed wetsontwerp ter stemming wordt voorgelegd.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, the bill, which is an initiative of the Senate and which was transmitted to the House and is put here for voting today, is important, because it can provide a solution.

There are a number of disadvantages to the current state. The draft legislation proposes an alternative that meets the legal certainty that a creditor rightly seeks, but without the disadvantages of current practice. A creditor can, in fact, call on a lawyer to send a bankruptcy order to the debtor by registered letter with receipt.

The notice of default by a lawyer will therefore not be able to suspend the limitation indefinitely, but, in so far as it occurs within the original limitation period, will be able to start a new limitation period.

The draft law also specifies the formal requirements and the provisions to be contained in a notice of failure, taking into account the safeguards justifiably requested by the Council of State.

I think a very good bill is being put to the vote here today.

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, au cours de sa réunion du 16 janvier 2013, la Conférence des présidents a chargé les commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense de débattre de l'opération militaire au Mali, en vertu de l'article 76 du Règlement de la Chambre. Au cours de la réunion des commissions réunies ce même jour, une proposition de résolution a été déposée par MM. De Croo, Lacroix, Waterschoot, Deseyn, Van der Maelen, Dallemagne et Ducarme.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Dans un exposé introductif, M. De Croo explique que la proposition de résolution renvoie aux divers débats et échanges de vues sur le Mali qui ont précédé, tant en commission qu'en réunion plénière de la Chambre des représentants, la dernière réunion en date étant un échange de vues au sein des commissions réunies des Relations extérieures et de la Défense, auquel a été associée la commission des Relations extérieures et de la Défense du Sénat.

La proposition de résolution se fonde sur les résolutions 2056, 2071 et 2085 du Conseil de sécurité des Nations unies, adoptées selon le chapitre VII de la Charte des Nations unies, qui portent toutes sur la situation sécuritaire au Mali et soulignent le besoin urgent de réagir contre la menace terroriste au Mali.

La proposition de résolution invite le gouvernement fédéral à collaborer activement à la mise en œuvre des résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies et aux efforts européens.

La Chambre y exprime son soutien à la décision du 15 janvier 2013 du Comité ministériel restreint de participer à une action en conformité avec le mandat du Conseil de sécurité et demande au gouvernement fédéral de garantir l'information du parlement, notamment via une réunion régulière de la commission spéciale chargée du suivi des missions à l'étranger durant la durée des opérations.

La proposition de résolution insiste aussi sur la nécessité d'informer et d'associer sans délai le parlement si de nouvelles circonstances venaient à modifier la nature et la durée de l'engagement de la Belgique.

La proposition de résolution souligne par ailleurs l'importance du volet humanitaire au profit des populations locales et déplacées, victimes du conflit malien, et demande enfin au gouvernement des efforts supplémentaires afin de donner au processus politique mené par l'ONU au Mali et dans cette région un maximum de chances de réussite.

Translated text

In an introductory presentation, Mr. De Croo explains that the draft resolution refers to the various debates and exchanges of views on Mali that preceded, both in a committee and in a plenary session of the House of Representatives, the last meeting being an exchange of views within the meeting committees of Foreign Relations and Defence, to which the Senate Committee on Foreign Relations and Defence was associated.

The draft resolution is based on UN Security Council resolutions 2056, 2071 and 2085 adopted under Chapter VII of the United Nations Charter, which all address the security situation in Mali and emphasize the urgent need to respond to the terrorist threat in Mali.

The draft resolution calls on the federal government to actively cooperate in the implementation of UN Security Council resolutions and European efforts.

The House expresses its support for the Decision of 15 January 2013 of the Limited Committee of Ministers to participate in an action in accordance with the Security Council mandate and asks the Federal Government to ensure that Parliament is informed, in particular through a regular meeting of the Special Commission responsible for monitoring missions abroad during the duration of the operations.

The draft resolution also insists on the need to inform and involve Parliament without delay if new circumstances change the nature and duration of Belgium’s commitment.

The draft resolution also highlights the importance of the humanitarian aspect for the benefit of local and displaced populations, victims of the Mali conflict, and finally calls on the government to make additional efforts to give the UN-led political process in Mali and in the region the maximum chance of success.

#22

Official text

                    
                    Au cours de la discussion, la plupart des groupes politiques apportent leur soutien à la proposition de résolution. MM. Van der Maelen et Dallemagne se sont particulièrement réjouis de la référence claire au volet humanitaire car il est essentiel de secourir la population.

Le volet politique est lui aussi indispensable; en effet, l'aide militaire ne suffit pas, il faut aussi intervenir sur le plan politique afin de remédier au vide institutionnel et aux lacunes en matière de sécurité.

M. Ducarme partage aussi ce point de vue et souligne que l'objectif à terme est la réconciliation qui passera notamment par de nouveaux efforts en matière de coopération au développement. Le Mali est un de nos dix-huit pays partenaires.

Plusieurs membres expriment par ailleurs leur satisfaction que le parlement ait été, depuis le début, associé au processus de décision. La proposition de résolution insiste à raison sur la nécessité de continuer à informer régulièrement le parlement sur l'évolution en la matière et de l'associer sans délai au processus de décision en cas de modification de la nature ou de la durée de l'engagement de notre pays. M. Lacroix ajoute qu'il ne s'agit pas ici d'une déclaration de guerre mais que notre pays se met au service d'une opération internationale.

Je cède la parole à mon collègue Peter Luykx pour la suite du rapport.

Translated text

During the discussion, most political groups support the proposed resolution. by MM. Van der Maelen and Dallemagne ⁇  welcomed the clear reference to the humanitarian aspect as it is essential to rescue the population.

The political aspect is also indispensable; in fact, military aid is not enough, it is also necessary to intervene on the political level in order to remedy the institutional void and security gaps.

by Mr. Ducarme also shares this view and emphasizes that the long-term goal is reconciliation, which will include new efforts in development cooperation. Mali is one of our eighteen partner countries.

Several members also expressed their satisfaction that Parliament has been, from the beginning, involved in the decision-making process. The draft resolution rightly insists on the need to continue to keep Parliament regularly informed of developments in the matter and to involve Parliament without delay in the decision-making process in the event of a change in the nature or duration of our country’s commitment. by Mr. Lacroix adds that this is not a declaration of war but that our country is putting itself at the service of an international operation.

I give the floor to my colleague Peter Luykx for the follow-up to the report.

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, wij hebben de voorbije dagen inderdaad een evenwichtig en goedgevuld debat gehad in de gemengde commissie voor de Landsverdediging en voor de Buitenlandse Betrekkingen over de deelname van ons land aan een interventie in Mali.

Zoals mijn voorganger al schetste, wil ik voor de volledigheid nog meedelen dat tijdens die vergadering mevrouw Ponthier het woord nam en namens de Vlaams Belangfractie haar steun betuigde aan het militair optreden tegen de terroristen en tegen de door hen begane buitensporigheden in Mali, maar dat zij op een aantal punten voorbehoud aantekende.

Mevrouw Ponthier waarschuwde ervoor dat wij lessen moesten trekken uit de internationale zending in Afghanistan en dat wij ons ervoor moeten hoeden dat het Belgisch engagement niet enkel en alleen de economische belangen van Frankrijk dient.

Volgens mevrouw Ponthier zouden de Europese staten de strijd tegen het terrorisme ook op hun eigen grondgebied moeten opvoeren. In dat opzicht betreurde zij dat België nog altijd niet over een echte operationele eenheid beschikt.

Een nauwkeurige evaluatie van het terrein is volgens haar noodzakelijk en de Belgische interventie moet vooral steunen op een concreet politiek plan.

Vervolgens nam de heer De Vriendt het woord namens de Groenfractie. Hij diende een amendement in dat ertoe strekt het verzoekend gedeelte van de resolutie in punt 5 verder uit te breiden. Hij legde vooral de nadruk op het belang van een brede politieke benadering en van de totstandbrenging van een politieke dialoog tussen alle partijen.

Hij vindt dat de Kamer het beschikbaar stellen van Belgische middelen en militairen afhankelijk moet maken van een vooruitgang ook op politiek vlak.

Verder wordt in zijn amendement de regering verzocht binnen één maand een evaluatie voor te leggen van de uitvoering van de resoluties van de VN-Veiligheidsraad.

Tot slot, volgens het amendement is de voorafgaande instemming van dit Parlement ook vereist indien de inzet van de Belgische troepen ofwel zou worden verlengd of indien er zich nieuwe omstandigheden aankondigen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, gentlemen ministers, we have indeed had a balanced and well-finished debate in the Joint Committee on National Defense and Foreign Relations over our country’s participation in an intervention in Mali in the last few days.

As my predecessor has already outlined, I would like to inform you for the fullness that during that meeting Mrs. Ponthier spoke and expressed her support on behalf of the Flemish Interest Group for the military action against the terrorists and against the excesses committed by them in Mali, but that she made reservations on a number of points.

Ms. Ponthier warned that we should learn from the international mission in Afghanistan and that we should be careful that the Belgian engagement does not serve only the economic interests of France.

According to Ms. Ponthier, European states should also intensify the fight against terrorism on their own territory. In that regard, she regretted that Belgium still does not have a genuine operational unit.

A thorough assessment of the terrain is necessary and the Belgian intervention must primarily be based on a concrete political plan.

Then Mr De Vriendt took the floor on behalf of the Green Fraction. He submitted an amendment aiming to further extend the requesting part of the resolution in paragraph 5. He emphasized the importance of a broad political approach and the establishment of a political dialogue between all parties.

He believes that the House should make the provision of Belgian resources and military personnel dependent on progress also on the political level.

In addition, the amendment calls on the government to submit an evaluation of the implementation of the UN Security Council resolutions within one month.

Finally, according to the amendment, the prior consent of this Parliament is also required if the deployment of the Belgian troops would either be extended or if new circumstances are announced.

#24

Official text

                    
                    Kortom, in het voorstel van resolutie moeten ook vangnetten worden ingebouwd. Als bewijs daarvoor verwijst de heer De Vriendt naar het feit dat Frankrijk nu al het mandaat van zijn troepen uitbreidt.

Namens de N-VA-fractie kwamen de heren Luyckx en Francken aan bod. De heren Francken, Luyckx en Jambon hebben een amendement ingediend om een extra punt toe te voegen aan de resolutie. Wij drongen bij de regering aan op een actiever overleg met de Europese Unie. In eerste instantie moet worden gezocht naar een politieke oplossing op lange termijn voor het conflict in Mali. Het is belangrijk dat wij dat doen voor de hele bevolking en voor alle partijen op het terrein, niet voor een of andere regering.

Aansluitend volgde een uitwisseling van gedachten over deze amendementen. De meerderheidspartijen vonden de amendementen van de heer De Vriendt en de N-VA overbodig omdat in deze resolutie de resolutie van de VN-Veiligheidsraad wordt vermeld. Daarin zit zowel het militaire als het politieke aspect vervat.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft er in zijn antwoord op gewezen dat wij op Europees vlak blijk moeten geven van een politiek van eendracht, zowel bij de landen die aan de zending deelnemen als bij de andere lidstaten. België zal zijn invloed aanwenden om het politieke stappenplan ook effectief uit te voeren. Ook zal ons land erop aandringen dat de wederopbouw van een rechtsstaat belangrijk is. Ons land heeft in Mali in het verleden al verschillende humanitaire acties ondernomen.

De minister van Landsverdediging bracht ons op de hoogte van enkele feitelijke gebeurtenissen. Het militaire materieel was in minder dan 24 uur ter plaatse gebracht. Een eerste uit Tsjaad aangevlogen C-130 was geland in Abidjan. Na een tussenlanding op Corsica om Frans militair materieel op te halen, zou een tweede C-130 diezelfde avond nog landen in Abidjan.

Translated text

In short, in the proposal for a resolution, safety nets should also be incorporated. As proof, Mr. De Vriendt refers to the fact that France is now expanding the mandate of its troops.

On behalf of the N-VA group, Mr. Luyckx and Mr. Francken came to the debate. Mr Francken, Mr Luyckx and Mr Jambon submitted an amendment to add an additional point to the resolution. We urged the government to engage more actively with the European Union. First, a long-term political solution to the conflict in Mali should be sought. It is important that we do this for the entire population and for all parties on the ground, not for any government.

Then there was an exchange of views on these amendments. The majority parties found the amendments of Mr De Vriendt and the N-VA unnecessary because this resolution mentions the UN Security Council resolution. This includes both the military and political aspect.

In his response, the Minister of Foreign Affairs pointed out that we must demonstrate a policy of unity at the European level, both with the countries participating in the mission and with the other Member States. Belgium will also use its influence to effectively implement the political roadmap. Our country will also insist that the reconstruction of a rule of law is important. Our country has already undertaken several humanitarian actions in Mali in the past.

The Minister of National Defence informed us of some factual events. The military equipment was brought on site in less than 24 hours. The first C-130 from Chad landed in Abidjan. After an interim landing on Corsica to pick up French military equipment, a second C-130 would land in Abidjan that same evening.

#25

Official text

                    
                    Tot slot, gaat men over tot de stemming. De amendementen van Groen en het amendement van de N-VA worden verworpen. Het voorstel van resolutie, dat in extremis nog even moest worden herschreven wegens enkele vormvereisten – een aantal delen was immers niet vertaald –, wordt uiteindelijk ongewijzigd aangenomen met 20 stemmen voor en 4 onthoudingen.

Collega’s, ik zou na het verslag ook meteen even het standpunt willen brengen van de N-VA-fractie. Onze fractie heeft de deelname aan de interventie gesteund. In het licht van de gebeurtenissen in Algerije menen wij dat bij de bespreking een zekere sereniteit geboden is. Het is immers nog onzeker of er slachtoffers zijn gevallen bij de onfortuinlijke gijzeling in Algerije.

Wij hebben de interventie gesteund, omdat de N-VA van mening is dat de actie gericht is tegen jihadisten, tegen moslimextremisten die zelfs in eigen land niet op de steun van hun moslimbevolking kunnen rekenen. Zij zijn in eigen land dus niet geliefd.

Volgens ons was een urgent ingrijpen bovendien nodig, omdat problemen met de veiligheid en de stabiliteit in die regio repercussies voor Europa kunnen inhouden. West-Afrika is de achtertuin van Europa en zonder ingrijpen zouden terroristische groeperingen daar op termijn actief kunnen worden en daar hun uitvalsbasis naar Europa opzetten.

Wij hebben het voorstel van resolutie zeker niet goedgekeurd voor de mooie ogen van de heer Hollande, helemaal niet. Onze fractie meent evenwel dat wij loyaal moeten zijn met onze internationale partners. Wij stellen bovendien vast dat er in Europa een brede consensus bestaat om hulp te bieden. Het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten, alsook Canada en Duitsland hebben hun steun al toegezegd.

Er werd ook voldaan aan minimale voorwaarden: de interventie wordt gesteund door een VN-resolutie; er worden West-Afrikaanse troepen ingezet; een tussenkomst in het conflict wordt ook op het terrein gesteund; de mensonwaardige gebeurtenissen op het terrein nopen tot urgentie.

Translated text

Finally, we go to the vote. The Greens’ amendments and the N-VA amendment are rejected. The proposal for a resolution, which had to be re-written in extremis due to some formal requirements – some parts were not translated – is eventually adopted unchanged with 20 votes in favour and 4 abstentions.

Following the report, I would like to express the position of the N-VA group. Our group supported the participation in the intervention. In the light of the events in Algeria, we believe that a certain serenity is required in the discussion. It is still uncertain whether there were any casualties in the unfortunate hostage capture in Algeria.

We supported the intervention because the N-VA believes that the action is directed against jihadists, against Muslim extremists who cannot count on the support of their Muslim population even in their own country. They are not loved in their own country.

Furthermore, we believe that an urgent intervention was needed, as problems with security and stability in that region could have repercussions for Europe. West Africa is the backyard of Europe and without intervention, terrorist groups could become active there in the long run and set up their base in Europe.

We ⁇  did not approve the draft resolution in the eyes of Mr. Hollande, not at all. Our group, however, believes that we must be loyal to our international partners. We also note that there is a broad consensus in Europe on providing aid. The United Kingdom, the United States, as well as Canada and Germany have already pledged their support.

Minimum conditions were also met: the intervention is supported by a UN resolution; Western African troops are deployed; intervention in the conflict is also supported on the ground; the inhuman events on the ground call for urgency.

#26

Official text

                    
                    Toch wil onze fractie ook een waarschuwing uiten. Wij moeten ons ervoor hoeden dat de aanpak van het conflict geen langetermijninterventie wordt. Kunnen de West-Afrikaanse landen tijdig hun troepen organiseren? Hebben zij voldoende opleiding? Wanneer komt de aflossing van de wacht? Dat vraagstuk moet alleszins van dag tot dag opgevolgd worden.

Ten slotte, nog belangrijker, wij kunnen dan wel hopen op een militair succes op korte termijn, voor onze fractie is het zeer belangrijk dat wij aan de bevolking ook een, hopelijk succesvolle, oplossing bieden op lange termijn op politiek vlak. De roadmap waarvan sprake was moet ook effectief ingevuld worden en wij mogen niet dezelfde fouten maken als in Libië, namelijk een succesvolle militaire actie maar een politieke puinhoop achteraf.

Wij mogen de slagkracht van de terroristen zeker niet onderschatten. Na de val van Kadhafi werden er heel wat wapens buitgemaakt, die zijn in hun bezit. Ik zei het misschien reeds op een minder sterke toon, het zijn geen terroristen op kamelen, maar zwaarbewapende jihadisten, die wel degelijk weerstand kunnen bieden en wij moeten ons daarvoor zeker hoeden.

Onze fractie heeft het voorstel van resolutie goedgekeurd en heeft ook een toevoeging bij amendement ingediend, waarvan u de tekst op de banken vindt.

Translated text

However, our group also wants to give a warning. We must take care that the solution to the conflict does not become a long-term intervention. Can the West African countries organize their troops in time? Do they have sufficient training? When will the rescue of the guard come? This issue must be followed day by day.

Finally, even more importantly, we can or may hope for a military success in the short term, for our group it is very important that we also offer the population a, hopefully successful, long-term solution on the political level. The roadmap that was discussed must also be effectively completed and we must not make the same mistakes as in Libya, namely a successful military action but a political mess afterwards.

We must not underestimate the power of the terrorists. After the fall of Gaddafi, many weapons were looted, which are in their possession. I may have already said it in a less strong tone, they are not terrorists on camels, but heavily armed jihadists, who can really resist and we must be careful about it.

Our group approved the draft resolution and also submitted an amendment, the text of which can be found on the banks.

#27

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, le comité ministériel restreint a pris, ce mardi, une décision importante, à savoir la participation de la Belgique à l'opération menée depuis quelques jours par la France au Mali, en appui aux forces militaires maliennes. La participation belge a cependant été clairement définie par notre premier ministre, en excluant toute présence militaire belge dans les zones de combat. Notre pays mettra à disposition deux avions de transport C-130 Hercules et deux hélicoptères médicalisés, dont un de réserve, jusqu'au 1ᵉʳ mars 2013.

En commission, plusieurs questions nous sont immédiatement venues à l'esprit. Pourquoi intervenir? Pourquoi maintenant? Pourquoi là-bas? Ces questions, lourdes mais essentielles avant un engagement, ont trouvé réponse durant nos réunions en commission cette semaine mais également au travers de la résolution qui est soumise au vote aujourd'hui.

Depuis début 2012, le Mali est confronté à une série de problèmes sécuritaires, politiques et humanitaires. Des combats entre forces gouvernementales et rebelles Touaregs ont éclaté au Nord de ce pays au moins de janvier. Cette crise est la conséquence de mouvements de crises beaucoup plus profonds qui touchent l'ensemble de la région du Sahel, région lourdement fragilisée par une succession de déstabilisations que la communauté internationale a sans doute trop longtemps sous-estimée. Nous voilà donc devant un fait.

Le conflit interne au Mali a pris une tournure bien plus grave et plus large depuis que les islamistes radicaux ont pris le contrôle de la région, imposant une version extrême de la charia et commettant de nombreuses exactions touchant plus spécifiquement encore les femmes. La situation dans le Nord du Mali a continué à se dégrader au cours des trois derniers mois. Aujourd'hui, selon l'ONU, plusieurs centaines de milliers de personnes ont fui la région. Au total, ce sont près de cinq millions de personnes qui ont été touchées par ce conflit.

Cette situation ne peut perdurer. Cependant, l'initiative qui serait prise aujourd'hui par notre assemblée en séance plénière par l'adoption de cette résolution, dont je suis signataire, n'est absolument pas va-t-en guerre. L'intervention de notre pays au Mali dans le cadre des résolutions adoptées par le Conseil de sécurité de l'ONU n'est pas une déclaration de guerre à un pays mais bien une mise au service d'une opération internationale de lutte contre le terrorisme.

Translated text

Mr. Speaker, ladies and gentlemen ministers, dear colleagues, the limited ministerial committee has taken, on Tuesday, an important decision, namely the participation of Belgium in the operation conducted in recent days by France in Mali, in support of the Mali military forces. However, Belgian participation was clearly defined by our Prime Minister, excluding any Belgian military presence in combat zones. Our country will provide two C-130 Hercules transport aircraft and two medical helicopters, one of which is a reserve, until March 1, 2013.

In the committee, several questions immediately came to our mind. Why intervene? Why now ? Why there? These questions, heavy but essential before a commitment, were answered during our committee meetings this week but also through the resolution that is being voted today.

Since the beginning of 2012, Mali has faced a series of security, political and humanitarian challenges. Clashes between government forces and Touareg rebels have erupted in the north of this country since at least January. This crisis is the result of much deeper crisis movements that affect the entire Sahel region, a region heavily weakened by a succession of destabilizations that the international community has undoubtedly underestimated for too long. Therefore, we are faced with a fact.

The internal conflict in Mali has taken a much more serious and wider turn since radical Islamists took control of the region, imposing an extreme version of the Sharia law and committing numerous abuses that even more specifically affect women. The situation in northern Mali has continued to deteriorate over the last three months. Today, according to the UN, several hundred thousand people have fled the region. In total, almost five million people have been affected by this conflict.

This situation cannot last. However, the initiative that would be taken today by our assembly in plenary session by adopting this resolution, of which I am a signatory, is absolutely not going to war. The intervention of our country in Mali within the framework of the resolutions adopted by the UN Security Council is not a declaration of war against a country but rather a commissioning of an international counter-terrorism operation.

#28

Official text

                    
                    En effet, mon groupe a toujours adopté, en commission, une position claire quant à une possible participation belge pour stabiliser la situation au Mali et assurer la défense de l'État de droit.

Depuis maintenant plusieurs mois, nous avons insisté sur une triple condition à toute participation de notre pays à une telle mission, à savoir la nécessité d'un cadre onusien et d'un soutien régional, un contexte européen et une concertation avec notre assemblée.

Mes chers collègues, force est de constater que toutes ces conditions sont rencontrées. En effet, le mandat onusien, prérequis indispensable pour nous, a le mérite d'être clair, tout comme le soutien régional à une telle opération. Le Conseil de sécurité des Nations unies a exprimé, à plusieurs reprises, sa préoccupation concernant les activités militaires et les attaques de mouvements terroristes et extrémistes au Nord du Mali et, en particulier, la prise de la ville de Kona, événement qui a accéléré la prise de décision de la communauté internationale, de la France et de l'Union européenne. Cette aggravation de la situation constitue véritablement une menace pour la stabilité et l'intégrité du Mali, mais également pour la paix et la sécurité internationale. Les membres du Conseil de sécurité ont ainsi adopté les résolutions 2056, 2071 et 2085, selon le chapitre VII de la Charte des Nations unies.

Face au besoin urgent de réagir contre la menace terroriste, la résolution 2085 du Conseil de sécurité, adoptée en décembre, autorise le déploiement de la mission internationale de soutien au Mali sous conduite africaine pour une période initiale d'un an. L'une des dispositions clés des résolutions du Conseil a donc été la création d'une force militaire internationale chargée de soutenir les efforts pour rétablir l'intégrité territoriale du Mali.

Rappelons également que l'Afrique est la porte de l'Europe. L'Union européenne l'a bien compris. Et on ne peut porter le projet d'Europe de la défense intégrée, comme beaucoup de collègues le font ici, sans répondre à la demande de la France et à son appel à la solidarité des États membres européens. Ce départ en mission a, cependant, encore une fois, illustré le manque criant d'une véritable diplomatie et d'un commandement militaire européen.

Je rappelle l'engagement de mon groupe à concrétiser ces outils indispensables à une crédibilité européenne sur la scène internationale.

Translated text

Indeed, my group has always adopted, in a committee, a clear position regarding a possible Belgian participation to stabilize the situation in Mali and ensure the defense of the rule of law.

For several months now, we have insisted on a triple condition for any participation of our country in such a mission, namely the need for a UN framework and regional support, a European context and a consultation with our assembly.

It is important to note that all these conditions are met. Indeed, the UN mandate, an indispensable prerequisite for us, has the merit of being clear, as does the regional support for such an operation. The United Nations Security Council has repeatedly expressed its concern about military activities and attacks by terrorist and extremist movements in northern Mali and, in particular, the seizure of the city of Kona, an event that has accelerated decision-making by the international community, France and the European Union. This worsening of the situation truly poses a threat to the stability and integrity of Mali, but also to international peace and security. Members of the Security Council adopted resolutions 2056, 2071 and 2085, in accordance with Chapter VII of the United Nations Charter.

Faced with the urgent need to respond to the terrorist threat, Security Council Resolution 2085, adopted in December, authorizes the deployment of the international support mission in Mali under African leadership for an initial period of one year. One of the key provisions of the Council resolutions was, therefore, the establishment of an international military force to support efforts to restore the territorial integrity of Mali.

Africa is the gateway to Europe. The European Union has understood this. And one cannot carry the project of Europe of integrated defence, as many colleagues do here, without responding to the request of France and its call for solidarity of the European Member States. This departure on a mission, however, once again illustrated the crying lack of real diplomacy and a European military command.

I recall the commitment of my group to bring these tools into practice, indispensable for European credibility on the international stage.

#29

Official text

                    
                    Au-delà des aspects de mandat onusien et de cadre européen, mais également de l'ampleur de notre engagement en dehors des zones de combat, j'aimerais insister sur les aspects symboliques mais ô combien cruciaux de ce texte.

Si ce texte permet d'assurer au gouvernement le soutien du parlement dans la conduite de ces opérations en vue de mener une action militaire contre les terroristes et leurs exactions au Mali, il constitue également pour mon groupe un changement de paradigme crucial.

L'initiative de l'implication pleine et entière de notre assemblée avait déjà été prise sous le régime des affaires courantes en mars 2011 lorsque notre pays s'était engagé en Libye pour venir en aide à une population massacrée par son propre régime. Par le vote de cette résolution, nous réitérons cette initiative, mais surtout nous l'inscrivons dans la durée. Nous concrétisons un point important de l'accord de gouvernement qui précisait que "le gouvernement s'engage à informer sans délai le parlement et à l'associer dans le suivi des opérations s'inscrivant sous mandat ONU." C'est dans ce sens que la demande 3 du texte a été rédigée.

La transparence affichée dans ces opérations par le premier ministre et le gouvernement ne peut donc qu'être saluée. J'en suis convaincu, elle marque un symbole fort pour le suivi des opérations en cours et à venir.

Il ne faut cependant nullement interpréter le vote de cette résolution comme un feu vert absolu. En effet, celui-ci est strictement conditionné par l'inscription de l'action belge dans le cadre onusien de départ et au sein d'un contexte européen.

Aussi, je veux être très clair: mon groupe exige qu'une évaluation poussée et concrète de notre participation à ces opérations soit menée d'ici la date butoir du 1ᵉʳ mars et que, dans le cadre de celle-ci, le parlement soit parfaitement informé, notamment si de nouvelles circonstances venaient à modifier la nature et la durée de notre engagement.

Nous le savons, la solution militaire ne peut à elle seule suffire à assurer le respect des droits de l'homme, de l'État de droit et à lutter contre le terrorisme et toutes les formes d'extrémisme. Les options diplomatiques, politiques et humanitaires dans un cadre onusien doivent continuer à être privilégiées avec le Mali, notamment pour réparer les dommages et venir en aide aux victimes de ces exactions. Il s'agira donc que la communauté internationale continue à gérer le dossier une fois le conflit militaire terminé pour pacifier durablement et reconstruire un État de droit légitime. C'est le sens des demandes 4 et 5 de la résolution.

D'ailleurs, le ministre de la Coopération au développement n'a pas attendu cette intervention militaire pour prendre des dispositions humanitaires en 2012 et ainsi venir en aide aux populations civiles touchées durement par les exactions de ces terroristes.

Translated text

Beyond the aspects of the UN mandate and the European framework, but also the extent of our commitment outside the combat zones, I would like to emphasize the symbolic but how crucial aspects of this text.

While this text provides the government with parliamentary support in conducting these operations with a view to carrying out military action against terrorists and their abuses in Mali, it also represents a crucial paradigm shift for my group.

The initiative of the full and full involvement of our assembly had already been taken under the regime of ordinary affairs in March 2011 when our country had committed to Libya to help a population massacred by its own regime. By voting this resolution, we reiterate this initiative, but above all we insert it in the duration. We concrete an important point of the Government Agreement which specified that "the Government undertakes to inform the Parliament without delay and to associate it in the monitoring of operations under the UN mandate."

The transparency displayed in these operations by the Prime Minister and the Government can therefore only be welcomed. I am convinced, it marks a strong symbol for monitoring ongoing and future operations.

However, the vote on this resolution should in no way be interpreted as an absolute green light. Indeed, this is strictly conditioned by the inclusion of the Belgian action in the UN framework of origin and within a European context.

Therefore, I want to be very clear: my group demands that an urgent and concrete assessment of our participation in these operations be carried out by the deadline of 1 March and that, as part of this, Parliament be fully informed, in particular if new circumstances change the nature and duration of our commitment.

We know that a military solution alone cannot be sufficient to ensure respect for human rights, the rule of law, and to fight terrorism and all forms of extremism. Diplomatic, political and humanitarian options within a UN framework must continue to be preferred with Mali, in particular to repair the damage and help victims of these abuses. It will therefore be that the international community will continue to handle the matter once the military conflict has ended to sustainably pacify and rebuild a legitimate rule of law. This is the meaning of requests 4 and 5 of the resolution.

Moreover, the Minister of Development Cooperation did not wait for this military intervention to take humanitarian arrangements in 2012 and thus help civilian populations hard hit by the abuses of these terrorists.

#30

Official text

                    
                    Par ces moyens, il s'agit d'éviter toute propagation et toute instrumentalisation de ce conflit ainsi que la détresse de la population. Nous ne pouvons plus longtemps tolérer une telle situation dans un pays partenaire de notre coopération au développement. L'heure est donc à une intervention, dans les conditions que j'ai déjà indiquées, afin de ne pas laisser se fragiliser cette région d'Afrique par les attaques terroristes qu'elle subit.

Je vous remercie pour votre attention et, je l'espère, pour votre soutien à ce texte.

Translated text

#31

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, alvorens het debat over Mali aan te gaan, wil ik u zeggen dat wij het bijzonder appreciëren dat u vandaag voor dit debat ook aanwezig bent. Wij kunnen ons immers voorstellen dat dit niet zo evident is.

Collega’s, zoals reeds gezegd in de commissie, onze fractie ondersteunt de missie in Mali met veel overtuiging. Vanuit internationale verantwoordelijkheid hebben wij ter zake geen andere keuze. Ik heb in de commissie het statuut van Mali als een van de armste landen ter wereld en daardoor een potentiële voedingsbodem voor internationaal terrorisme, toegelicht. Wij mogen niet blind zijn voor die link. Gelet op de link tussen ontwikkelingskansen, terrorisme en de huidige bedreiging voor het regime, moeten wij het dossier-Mali ruimer benaderen dan louter via een militaire interventie. Ook aan de ontwikkelingskansen moeten wij zeker iets doen.

Mali is een onbekend land maar toch vlakbij. Zowel voor de mensen daar als voor onszelf — wij moeten dat durven zeggen — moeten wij waakzaam zijn voor wat er in die regio gebeurt. Het kan een voedingsbodem zijn voor internationaal terrorisme, gezien de aanwezigheid van heel wat extremistische rebellengroepen en terrorisme. Het is een centrum van salafisme aan het worden. Wij hadden dus geen keuze, wat onze ondersteuning van de missie betreft. Wij stellen wel vast dat Frankrijk erg snel heeft gereageerd. Wij leveren eigenlijk logistieke ondersteuning aan de Franse missie. Het is heel duidelijk dat wij niet de leiding hebben. Het is een voorbeeld van samenwerking tussen Europese lidstaten. Dat dossier moeten wij dus ook bekijken in het licht van de pleidooien voor een Europese defensie. Ook op dat vlak is dit een nuttige operatie waarin wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Wat zijn de belangrijke aandachtspunten in deze missie voor ons? Wij menen dat die meer dan voldoende zijn weergegeven in de resolutie. Wij betreuren het wel heel erg dat niet alle fracties in deze assemblee de tekst van de resolutie steunen, hoewel hij toch erg gelijkt op deze bij vorige interventies.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister of Foreign Affairs, before starting the debate on Mali, I would like to tell you that we especially appreciate that you are also present today for this debate. We can imagine that this is not so obvious.

Colleagues, as already stated in the committee, our group supports the mission in Mali with great conviction. With regard to international responsibility, we have no choice. I explained in the committee the status of Mali as one of the poorest countries in the world and thus a potential feedstock for international terrorism. We should not be blind to this link. Given the link between development opportunities, terrorism and the current threat to the regime, we need to approach the Mali case more broadly than simply through military intervention. We also need to do something about development opportunities.

Mali is an unknown country but nearby. Both for the people there and for ourselves—we must dare to say that—we must be alert to what is happening in that region. It can be a feedstock for international terrorism, given the presence of many extremist rebel groups and terrorism. It is becoming a center of Salafism. Therefore, we had no choice in terms of our support for the mission. France has responded very quickly. We actually provide logistical support to the French mission. It is very clear that we do not have the leadership. It is an example of cooperation between European Member States. We must therefore also look at this dossier in the light of the pleas for a European defence. This is also a useful operation in which we must take our responsibility.

What are the main focus points in this mission for us? We believe that these are more than sufficiently represented in the resolution. We regret deeply that not all groups in this assembly support the text of the resolution, although it is very similar to that of previous interventions.

#32

Official text

                    
                    Een eerste belangrijke aandachtspunt rond Mali is transparantie. Het is heel belangrijk dat wij in het Parlement voldoende op de hoogte worden gehouden over de acties van Frankrijk op het terrein. Met betrekking tot onze eigen militaire inzet dienen wij voldoende garanties te krijgen in de opvolgingscommissie. Wij moeten ook blijvende aandacht hebben voor degenen die de leiding hebben in dit dossier en wat er in de Veiligheidsraad gebeurt. Het is enorm belangrijk dat deze operatie volledig onder het mandaat van de Veiligheidsraad valt, waardoor de juridische voorwaarden vervuld zijn. Dat is logisch en een absolute voorwaarde voor onze deelname.

Ten tweede, wij moeten absoluut steun geven aan de trainingsmissie van de EU en van de ECOWAS. Ook hier doe ik een oproep voor transparantie en regelmatige informatie.

Ten slotte, kom ik tot wat misschien wel het belangrijkste punt is in deze materie.

Ik merk dat mijn fan, de heer De Vriendt, graag zou interveniëren.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Collega Waterschoot, ik hoor u al twee keer zeggen dat u het belangrijk vindt dat het Parlement wordt geïnformeerd, in het belang van transparantie en informatie. Vindt u het als lid van het Parlement — vooralsnog geen lid van de regering, maar wel van deze assemblee — niet veel belangrijker dat het Parlement effectief op geregelde tijdstippen moet kunnen instemmen met deze operatie en de voortzetting ervan, na evaluatie door de regering?

Ik herinner u aan de situatie in andere landen waar dat wel gebeurt. Ik zal straks mijn betoog ontwikkelen, maar in ons amendement op uw resolutie is alleszins ook een regelmatige goedkeuring door het Parlement opgenomen. Dat is toch iets sterker dan wat u voorstelt.

Translated text

#34

Official text

                    
                    Mijnheer De Vriendt, ik kan heel duidelijk zijn. Ik vermoed dat de heer Van der Maelen op dat punt zal interveniëren. Hij heeft in de commissie heel duidelijk gezegd "de Grondwet is de Grondwet". Als u de Grondwet wilt wijzigen, dan kan dat debat worden gevoerd. Voorlopig is de Grondwet echter nog altijd de Grondwet en dat betekent dat deze beslissing aan de regering toekomt. Wij vragen dat het Parlement in alle transparantie zo snel mogelijk wordt geïnformeerd. Punt.

Translated text

#35

Official text

                    
                    Monsieur De Vriendt, je me permets de vous faire remarquer que nous avons déjà très souvent débattu à ce sujet. Ce débat a encore eu lieu en commission. Dans la situation actuelle, la Constitution est la Constitution. Il en était de même lorsque j'étais ministre de la Défense, et cela continue à être comme cela. Nous pouvons continuer à discuter en vain jusqu'à demain.

Translated text

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, dit gaat niet over een grondwetswijziging. Dit gaat over de herhaling van de procedure zoals wij die kennen, namelijk dat de meerderheidspartijen een resolutie indienen om na één maand opnieuw de effectieve goedkeuring te krijgen van het Parlement. Daarvoor is geen enkele grondwetswijziging nodig.

Translated text

#37

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal het debat niet uitputten. Wij kunnen nog twintig keer over en weer gaan. Ik zal mijn betoog gewoon voortzetten.

Om af te sluiten vermeld ik iets wat voor onze fractie erg belangrijk is en wat wij willen benadrukken, namelijk de volledige inhoud van de resoluties van de VN-Veiligheidsraad. Die zeggen meer dan alleen “militaire interventie.” De drie resoluties die goedgekeurd zijn, gaan uitdrukkelijk ook over het herstel van de democratie in heel Mali en over het opnieuw overdragen van de macht aan een democratisch verkozen regering. Wat dat betreft, waren er vroeger wel al enkele problemen. Daarnaast moet er een politiek onderhandelingsproces worden opgestart met de rebellengroeperingen in het noorden die het terrorisme hebben afgezworen. Verder moet de terugkeer van vluchtelingen mogelijk worden gemaakt, en moet de nodige humanitaire hulp verleend worden.

Kortom, de CD&V-fractie geeft haar volle steun aan deze missie, maar wel vanuit de filosofie dat deze missie een eerste fase is en dat de opbouw van dat land en de stabilisatie van die regio absoluut moeten volgen.

Translated text

#38

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, nous débattons de cette question depuis mardi après-midi. Le parlement a pris acte de la décision du gouvernement d'associer notre pays à l'intervention française au Mali. Nous le soutenons dans cette démarche.

En soumettant cette proposition de résolution, nous avons souhaité veiller à l'exprimer plus fortement et à y intégrer un volet humanitaire. Vous savez qu'en termes de coopération au développement, le Mali figure parmi nos dix-huit principaux partenaires. Notre proposition demande notamment au gouvernement d'envisager plus largement un volet humanitaire. Il est en effet essentiel pour tous les coauteurs d'associer une approche de coopération à cette démarche militaire.

En tant que parlementaires, nous allons envoyer deux C-130, un hélicoptère Agusta, septante hommes. Dans un tel moment, nous devons penser à nos militaires engagés dans cette opération de soutien aux soldats français. Nous sommes évidemment conscients des risques qu'ils prennent et du caractère dangereux de cette mission. Mais nous connaissons aussi leur professionnalisme, qui est tel que – tant sur le territoire malien que sur d'autres théâtres d'opérations – la Belgique est considérée par ses alliés comme un partenaire tout à fait fiable.

Je voudrais également rappeler et souligner très sincèrement ce que j'estime être le courage de notre gouvernement d'engager ainsi notre pays dans une épreuve difficile. Une intervention armée constitue un moment crucial en termes de responsabilité politique. Le gouvernement et nous-mêmes l'assumons.

Translated text

We have been discussing this issue since Tuesday afternoon. The Parliament took note of the government’s decision to associate our country with the French intervention in Mali. We support him in this approach.

By submitting this proposal for a resolution, we wanted to ensure that it was expressed more strongly and that it included a humanitarian aspect. In terms of development cooperation, Mali is among our eighteen main partners. Our proposal, in particular, calls on the government to consider a broader humanitarian aspect. It is in fact essential for all co-authors to associate a cooperative approach with this military approach.

As parliamentarians, we will send two C-130, one Agusta helicopter, seventy men. At such a time, we must think of our military engaged in this operation to support the French soldiers. We are obviously aware of the risks they take and the dangerous nature of this mission. But we also know their professionalism, which is such that – both on the Mali territory and on other operations theatres – Belgium is considered by its allies as a completely reliable partner.

I would also like to recall and highlight very sincerely what I consider to be the courage of our government to thus engage our country in a difficult test. Armed intervention is a crucial moment in terms of political responsibility. The government and we are responsible for it.

#39

Official text

                    
                    Comme je l'ai dit, mardi et mercredi, nous avons largement débattu en commissions réunies de l'engagement de nos troupes au Mali et de cette proposition de résolution. Le Mouvement réformateur apporte son plein soutien à la politique menée dans ce cadre par le gouvernement.

Cette intervention au Mali est à la fois légitime et nécessaire. Elle est légitime, car le Conseil de sécurité, dans sa résolution 2085 du 20 décembre 2012, souligne que "la situation dans le Nord du Mali et le fait que des groupes terroristes et des réseaux de criminels y sont solidement implantés continuent de faire peser une grave menace, pour laquelle le temps presse, sur la population du Mali tout entier, et la stabilité du Sahel, de l'Afrique en général et de la communauté internationale dans son ensemble". Elle est nécessaire, car il faut stopper la menace que font peser 7 000 hommes, aguerris par des années de guérilla, sur le terrain en Afrique de l'Ouest.

De quoi parlons-nous? Du Mali, d'un pays plus grand que la France, d'un pays à la porte du Maghreb, lui-même à la porte de l'Europe. Aussi, intervenir aux côtés de la France, c'est faire preuve de solidarité par rapport au gouvernement malien, mais c'est également – nous devons le garder à l'esprit – jouer l'avenir de la sécurité en Europe.

Par conséquent, il est essentiel de se rendre compte que le Mali se situe "à côté", que le risque existe de voir un État terroriste se mettre en place à la porte de l'Europe et qu'il est véritablement nécessaire de couper l'herbe sous le pied de ceux qui y installeraient, y construiraient un État terroriste.

La stratégie est très claire – c'est sans doute le seul élément sur lequel nous aurions pu nous étendre davantage en commissions réunies de la Chambre et du Sénat: la stratégie est de mettre en échec plein et entier l'agression subie par le gouvernement malien, d'en neutraliser les auteurs, de préserver l'existence de l'État malien et de lui permettre de retrouver son intégrité territoriale et sa souveraineté.

Translated text

As I said, on Tuesday and Wednesday, we have broadly debated in committees gathered on the engagement of our troops in Mali and this resolution proposal. The Reform Movement gives its full support to the policy carried out in this context by the government.

This intervention in Mali is both legitimate and necessary. The Security Council, in its resolution 2085 of December 20, 2012, stressed that “the situation in northern Mali and the fact that terrorist groups and criminal networks are solidly deployed there continue to pose a serious threat, for which time presses, on the entire population of Mali, and on the stability of the Sahel, of Africa in general and of the international community as a whole.” It is necessary, because it is necessary to stop the threat posed by 7,000 men, agonized by years of guerrilla, on the ground in West Africa.

What are we talking about? From Mali, from a country larger than France, from a country at the gate of the Maghreb, himself at the gate of Europe. Therefore, intervening alongside France means showing solidarity with the Mali government, but it is also – we must keep it in mind – playing the future of security in Europe.

Therefore, it is essential to realize that Mali is situated "side by side", that there is the risk of seeing a terrorist state set up at the gate of Europe and that it is truly necessary to cut the grass under the foot of those who would install there, would build there a terrorist state.

The strategy is very clear – this is ⁇  the only element on which we could have extended more in committees of the House and the Senate: the strategy is to completely disrupt the aggression suffered by the Malian government, to neutralize its perpetrators, to preserve the existence of the Malian State and to allow it to regain its territorial integrity and sovereignty.

#40

Official text

                    
                    Il nous faut naturellement préparer le déploiement d'une force d'intervention africaine et, comme le rappelle le secrétaire général de l'ONU, mettre en œuvre les volets politique et militaire de la résolution 2085 du Conseil de sécurité.

Nous avons pu lire certaines déclarations françaises, destinées sans doute à rassurer l'opinion. Je pense par exemple à ce qu'a dit M. Fabius, à savoir que tout cela serait terminé dans quelques semaines. Nous aurions tort de rassurer l'opinion publique de cette manière. Nous n'en aurons pas fini en quelques semaines. Nous sommes au Mali au moins jusqu'au 1ᵉʳ mars et ensuite, sur la base de la décision du gouvernement, nous aurons sans doute d'autres débats pour prolonger cette intervention. Je doute que l'ensemble des objectifs, tels qu'assignés aujourd'hui, soit pleinement atteint au 1ᵉʳ mars.

Des questions restent en suspens, suite aux débats que nous avons eus et dans le contexte général de cette intervention, quant au rôle de l'Union européenne. Il est clair que vous souhaitez, nous souhaitons, une Union européenne de la sécurité et de la défense qui soit plus active. Nous souhaitons une Mme Ashton qui soit moins discrète. Nous pensons qu'à l'issue de ce conflit, il nous faudra tirer des leçons sur ce que nous voulons en matière de sécurité et de défense pour l'Union européenne. 2013, on le sait, est une année importante en la matière. M. le ministre des Affaires étrangères l'a souligné dans le cadre des débats que nous avons eus.

Nous devrons, à propos de la problématique liée à l'Afrique de l'Ouest, à la menace terroriste en Afrique de l'Ouest et à la menace terroriste dans la zone du Maghreb, pousser l'Union européenne à s'impliquer davantage et à le faire peut-être plus vite. Parallèlement, nous devrons veiller autant que possible, dans les années qui viennent, à structurer davantage l'Europe de la défense.

Translated text

Naturally, we must prepare for the deployment of an African Intervention Force and, as the UN Secretary-General recalls, implement the political and military aspects of Security Council resolution 2085.

We were able to read some French statements, ⁇  intended to reassure the public. I think of what Mr. Mr. said. Fabius, which means that all this would be finished in a few weeks. It would be wrong to reassure the public in this way. We will not finish it in a few weeks. We are in Mali at least until March 1 and then, based on the government’s decision, we will undoubtedly have further discussions to extend this intervention. I doubt that all the goals, as assigned today, will be fully achieved by 1 March.

Questions remain pending, following the discussions we have had and in the general context of this intervention, regarding the role of the European Union. It is clear that you want, we want, a more active European Security and Defence Union. We want a Mrs. Ashton who is less discreet. We believe that after this conflict, we will have to learn from what we want in terms of security and defense for the European Union. 2013 is, as we know, an important year in this regard. by Mr. The Minister of Foreign Affairs emphasized this in the discussions we had.

With regard to the problem related to West Africa, the terrorist threat in West Africa and the terrorist threat in the Maghreb area, we will have to push the European Union to engage more and ⁇  do it faster. At the same time, we will have to make sure as much as possible, in the years to come, to further structure the Europe of defence.

#41

Official text

                    
                    J'en viens à ma conclusion. Monsieur le président, chers collègues, nous vous invitons à porter avec nous cette proposition de résolution. Elle est importante pour conforter – même s'il n'en a pas besoin– le gouvernement dans cette décision prise d'engager le pays dans le cadre de ce conflit.

Il en a peut-être davantage besoin en ce qui concerne le volet extrêmement important de coopération au développement pour le peuple malien. Près de deux millions de Maliens vivent dans ce pays, ils sont de chair et de sang. Nous pouvons leur apporter beaucoup en fonction de notre expertise en Afrique en matière de coopération.

Nous finalisons actuellement les discussions sur le budget. Il est clair que ce type d'opération que nous menons dans un certain nombre de lieux fait la démonstration de notre expertise, de notre fiabilité, de nos talents, même sur le plan militaire. Il est fait appel à nous dans le cadre de ces interventions.

Monsieur le ministre de la Défense, monsieur le ministre des Affaires étrangères, nous devons veiller à être le plus cohérent possible à l'avenir en ce qui concerne la formation de nos militaires, l'équipement qui leur est fourni, le budget consacré à nos forces armées. En effet, si nous voulons garder cette capacité de peser sur un certain nombre de décisions politiques, d'investir notre pays dans ces moments importants pour l'Afrique et pour l'Europe, nous devons encore à l'avenir veiller à garder notre capacité militaire la plus intacte possible.

Translated text

I come to my conclusion. We invite you to bring this resolution with us. It is important to strengthen – even if it doesn’t need it – the government in this decision to engage the country in the context of this conflict.

It may be more needed in relation to the extremely important aspect of development cooperation for the Mali people. Nearly two million Malians live in this country, they are of flesh and blood. We can give them a lot based on our expertise in Africa in cooperation.

We are currently in the process of negotiating the budget. It is clear that this type of operation that we conduct in a number of locations demonstrates our expertise, our reliability, our talents, even on the military level. We are invited to participate in these interventions.

Mr. Minister of Defence, Mr. Minister of Foreign Affairs, we must make sure to be as consistent as possible in the future with regard to the training of our military, the equipment that is supplied to them, the budget devoted to our armed forces. Indeed, if we want to keep this capacity to weigh on a number of political decisions, to invest our country in these important moments for Africa and for Europe, we still have to make sure in the future to keep our military capacity as intact as possible.

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, collega’s, het is evident dat wij deze resolutie zullen steunen want wij hebben ze ondertekend.

Wij hebben tijdens de twee dagen waarop de discussie werd gevoerd ook de gelegenheid gehad om de resolutie technisch te verbeteren. Een resolutie is nooit volmaakt. De laatste twee punten waren ook een manier om, enerzijds, het humanitaire aspect en, anderzijds, het politieke aspect voor ogen te houden, mijnheer Luykx.

Ik heb ook begrepen dat deze resolutie bijna op Kamerbrede steun kan rekenen.

Wat mij in deze omstandigheden treft, is iets heel anders. Ik zal niet herhalen wat anderen voor mij reeds hebben gezegd. Ik ben in zekere mate verontrust wanneer ik de geopolitieke wereld bekijk. Als men kijkt naar Syrië, Iran, Afghanistan, Pakistan, Somalië, Mali en andere plaatsen in de wereld, dan ontdekt men een dubbele beweging.

Enerzijds, is er een zeker islamisme, dat fanatiek en hard, sharia-achtig, de macht overneemt en probeert te imponeren en dat aanvaardt dat Kerk en Staat vermengd zijn. Anderzijds, pleit men bij ons, in het bijzonder de verlichte geesten, voor de scheiding van Kerk en Staat.

Sommigen onder ons kennen de verleiding om, wanneer die scheiding van Kerk en Staat niet de klassieke, door ons gekende, vorm aanneemt, maar een andere godsdienst betreft, daaraan toegevingen te doen. Denk bijvoorbeeld maar aan de rituele slachtingen en andere zaken die wij respecteren in andere godsdiensten en als een normale norm beginnen te aanvaarden.

Wij hebben het voordeel dat veel aanhangers van deze godsdienst in grote mate tolerant zijn en grote menselijke waarden hebben. Zij hebben een cultuurpatrimonium om u tegen te zeggen. Wij verheugen ons dat zij ook in vele landen democratisch de macht in handen hebben en die uitoefenen.

In andere landen ziet men extreme golven opkomen, waarmee wij niet goed weten hoe te handelen. Mali is een land dat voor de helft een halve dollar per gezinshoofd als inkomen heeft. Afghanistan is wellicht de grootste leverancier van drugs in de wereld. In Iran weet men welke kaste aan de macht is. Syrië kent een enorme verdeeldheid die dramatisch is en waarvoor wij soms hopeloos naar oplossingen zoeken.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, Mr. Minister, colleagues, it is obvious that we will support this resolution because we have signed it.

During the two days during which the discussion was held, we also had the opportunity to improve the resolution technically. A resolution is never perfect. The last two points were also a way to keep in mind, on the one hand, the humanitarian aspect and, on the other hand, the political aspect, Mr. Luykx.

I also understood that this resolution can count on almost Chamberwide support.

What happens to me in these circumstances is something very different. I will not repeat what others have already said to me. I am somewhat disturbed when I look at the geopolitical world. If one looks at Syria, Iran, Afghanistan, Pakistan, Somalia, Mali and other places in the world, one discovers a double movement.

On the one hand, there is a certain Islamism, that fanatically and hard, sharia-like, takes power and tries to impress, and that accepts that Church and State are mixed. On the other hand, we, especially the enlightened spirits, are called for the separation of Church and State.

Some of us are tempted, when that separation from Church and State does not take the classical form known to us, but concerns another religion, to yield to it. For example, think of the ritual slaughter and other things that we respect in other religions and begin to accept as a normal norm.

We have the advantage that many followers of this religion are largely tolerant and have great human values. They have a cultural heritage to counter you. We are pleased that in many countries they also have democratic power in their hands and are exercising it.

In other countries, we see extreme waves arising, with which we do not know exactly how to act. Mali is a country that has half a dollar per head of family as income. Afghanistan is probably the largest drug supplier in the world. In Iran, it is known which caste is in power. Syria is experiencing an enormous split that is dramatic and for which we are sometimes hopelessly looking for solutions.

#43

Official text

                    
                    Steeds meer echter zullen wij, naar mijn overtuiging, elementen ontmoeten zoals die van Mali, van Somalië en van soortgelijke plaatsen.

In de commissievergadering, gisteren of eergisteren, heb ik dienaangaande uit een boek geciteerd dat al een tijdje oud is, van een heel bekende schrijver die meer moet gelezen worden, namelijk Amin Maalouf. De titel van het boek waarop ik doel, vernoem ik in het Frans: Les croisades à l’envers.

In dat boek toont Amin Maalouf aan dat een deel van onze Westerse beschaving, onze godsdienst, onze talen, onze cultuur en onze manieren, bijna onvrijwillig opgedrongen werd aan een aantal volkeren, terwijl er zich nu een soort van rejet de la greffe ontwikkelt, een soort afstootfenomeen. Dat fenomeen wordt natuurlijk aangewakkerd door terrorisme, drugshandel, sluikhandel en al wat men maar wil. Ons komt dat als gevaarlijk over.

Wat doen wij daartegen? Welnu, wij reageren zoals wij altijd zouden reageren: wij beschermen ons. Wij proberen gemeenschappelijke opdrachten te vervullen. Zo zijn we twaalf jaar, of misschien zelfs nog langer, in Afghanistan bezig geweest. We weten niet goed hoe we met Iran kunnen overeenkomen. Momenteel steunen wij Franse initiatieven om een soort opstoot in te dijken die een deel van Mali en de hoofdstad van dat land bedreigt.

Is dat in the long run wel de goede oplossing? Zijn wij bekwaam in Europa, en moeten wij bekwaam zijn, om een soort defensiegordijn rond onze waarden op te trekken? Geloven wij zodoende te streven naar vrijheid, naar cultuur, naar gelijkberechtiging van onder meer man en vrouw? Zijn wij bij machte om onze waarden, in een wat dat betreft krimpende wereld, te verdedigen? Wij geloven dat en daarom nemen wij dergelijke maatregelen. Concreet, in Mali, steunen wij dat. Ik stel mij daarbij echter vragen op langere termijn. Is dat finaal in de gang van de wereld de eventuele oplossing die wij moeten beogen?

Wij hebben een beschaving die het waard is te worden beleefd, een beschaving voor dewelke wij veel hebben moeten opofferen in het verleden en die er ook slechts langzaam maar zeker is gekomen in haar vrijheden en haar culturele waarden. Op onze beschaving zijn wij fier.

Translated text

More and more, however, we will, in my conviction, encounter elements such as those of Mali, of Somalia and of similar places.

At the committee meeting, yesterday or yesterday, I have quoted about this from a book that has been a long time old, from a very well-known writer that needs to be read more, namely Amin Maalouf. The title of the book I aim at, I name in French: Les croisades à l’envers.

In that book, Amin Maalouf shows that a part of our Western civilization, our religion, our languages, our culture and our manners, was almost involuntarily imposed on a number of peoples, while now a kind of rejet de la greffe develops, a kind of rejection phenomenon. That phenomenon is, of course, stimulated by terrorism, drug trafficking, smuggling, and whatever one wants. We see this as dangerous.

What do we do against it? Well, we react as we would always react: we protect ourselves. We are trying to fulfill common tasks. We have been in Afghanistan for twelve years, or maybe even longer. We do not know how to deal with Iran. We are currently supporting French initiatives to deter a kind of uprising that threatens a part of Mali and the capital of that country.

Is this the right solution in the long run? Are we competent in Europe, and should we be competent, to raise a kind of defensive curtain around our values? Do we thus believe to strive for freedom, for culture, for equal rights of men and women, among others? Are we able to defend our values in a shrinking world? We believe that and therefore we take such measures. Specifically, in Mali, we support that. I am asking questions in the longer term. Is this final in the corridor of the world the possible solution we should aim for?

We have a civilization worth living, a civilization for which we have had to sacrifice much in the past and which has only slowly but surely come in its freedoms and its cultural values. We are proud of our civilization.

#44

Official text

                    
                    Wij proberen ze in zekere zin ook her en der met enig paternalisme uit te voeren. Zijn wij echter zeker dat wij de prijs voor die beschavingswaarden betalen?

Ik zeg altijd, misschien enigszins eenvoudig, dat wie een huis heeft, zijn huis ook verzekert tegen brand en tegen storm en de premies daarvoor betaalt. Deze huiseigenaar zou na enkele decennia kunnen opwerpen dat hij of zij geen ongeval, brand of huisverwoesting heeft gehad en dus nutteloos zijn of haar premies heeft betaald. Er wordt echter op de solidariteit van de anderen gerekend, indien iets verkeerd had gelopen.

Zouden wij er niet over kunnen nadenken dat de waarden die wij verdedigen en de beschaving die wij voor ogen en in handen hebben, ook premies verdienen die moeten worden betaald?

Collega’s, geloof mij vrij, ik ben geen tiers-mondiste, maar u kunt zich niet indenken dat 1 200 000 000 gezinshoofden het dag in dag uit met een halve euro per dag moeten stellen. Een dergelijke stroom van miserie kan niet met straaljagers, legers of militaire middelen worden ingedijkt.

Wij moeten ons afvragen of wij voor de kinderen en kleinkinderen van onze beschaving en voor zij die onze beschaving hebben verdiend, die voor deze beschaving hebben gewerkt en er zich terecht voor hebben ingespannen, wel voldoende doen. Doen wij voldoende om de armen van deze wereld te stabiliseren, om hen iets meer dan enkel maar de democratie aan te prijzen en om iets meer dan de volledige persvrijheid aan te moedigen? Doen wij iets meer, om het materiële en om wat hen tot dergelijk einde doet drijven, te voorkomen? Doen wij iets meer om te voorkomen dat zij zich door extremisten laten opjagen en zich door godsdiensten laten manipuleren? Doen wij voldoende om dat deel van de wereld in zekere mate de waardigheid van het deel dat wij bewonen, te doen verkrijgen? Doen wij voldoende inspanningen om de mensen aldaar een minimumlevensstandaard alsook ook een minimummanier van zelfontplooiing en van eigenheid om te zijn wat zij willen zijn, te geven? Doen wij voldoende voor hen, opdat zij niet ergens de paria’s van deze wereld zouden zijn, die complexen hebben door de beschaving die zij ook hadden, vooraleer wij onze beschaving naar ginds hebben gebracht? Hebben wij daar voldoende over nagedacht?

Translated text

We try to carry them out here and there, in a sense, with some paternalism. But are we sure that we will pay the price for these civilized values?

I always say, ⁇  somewhat simply, that whoever has a house also insures his house against fire and storm and pays the premiums for it. This homeowner could claim after a few decades that he or she did not have an accident, fire or house destruction and thus paid his or her premiums uselessly. However, we count on the solidarity of others if something went wrong.

Couldn’t we think that the values we defend and the civilization we see and have in our hands also deserve premiums that must be paid?

Colleagues, please believe me, I am not a tiers-mondist, but you can’t imagine that 1 200 000 000 heads of families have to pay out half a euro a day every day. Such a stream of misery cannot be infiltrated with jet fighters, armies, or military means.

We must ask ourselves whether we do enough for the children and grandchildren of our civilization and for those who have earned our civilization, who have worked for this civilization and have worked for it rightly. Do we do enough to stabilize the poor of this world, to praise them more than just democracy, and to encourage something more than complete freedom of the press? Do we do anything more to prevent the material and what drives them to such an end? Do we do anything more to prevent them from being chased by extremists and manipulated by religions? Do we do enough to get that part of the world to some extent the dignity of the part we inhabit? Do we make enough efforts to give the people there a minimum standard of living as well as a minimum mode of self-development and of peculiarity to be what they want to be? Do we do enough for them, so that they will not be somewhere the paria of this world, having complexes by the civilization they had, before we have brought our civilization to gins? Have we thought about it enough?

#45

Official text

                    
                    Zijn wij bereid de verzekeringspremies van onze beschaving, de premies ten gevolge van onze mentale welvaart, onze vrijheid, onze psychologische zelfverzekering, te betalen? En denken wij daar van tijd tot tijd aan?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, collega’s, ik gebruik deze gelegenheid om u uit te nodigen daarover met u allen grondig, rustig, maar doeltreffend na te denken.

Translated text

#46

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, wij hebben reeds veel gediscussieerd over deze resolutie. Er valt ook veel te zeggen over de procedure. In dat verband wil ik toch de meerderheidspartijen feliciteren. Ze zijn erin geslaagd een resolutie op te stellen waarbij goedkeuring gevraagd wordt aan het Parlement voor een militaire operatie nadat de C-130’s reeds vertrokken zijn richting Mali.

In een aantal andere landen, zoals Duitsland, Tsjechië en een aantal Scandinavische landen, getuigt men toch wel van iets meer respect ten aanzien van het Parlement en vraagt men de parlementaire goedkeuring vooraleer de operatie begint.

Een militaire operatie is steeds een moeilijke beslissing. Het gaat om een deelname aan oorlog en de menselijke tol is steeds zeer hoog. Wij beslissen en redeneren in dit Parlement soms zeer zakelijk over deelname aan een oorlog. Toch is een zekere emotie wel op zijn plaats. En het helpt steeds als men verhalen leest over de menselijke tol van oorlogen. De cijfers zijn gekend, mevrouw Ashton heeft ze voor Mali gegeven. Het gaat om een half miljoen vluchtelingen, families en gezinnen met kinderen. Het gaat om bombardementen. Het gaat dus ook om burgerslachtoffers. Dat zijn allemaal zaken die moeten meespelen, zodat wij op een weloverwogen manier beslissingen kunnen nemen.

Dit vergt ook een groot en sterk parlementair draagvlak. Hier is de regering niet op zoek gegaan naar dat parlementair draagvlak. De toelichting van de regering op dinsdag 15 januari werd zelfs afgesloten zonder formeel een stemming te vragen, zodat het toen, in aanwezigheid van alle betrokken ministers, zelfs van de eerste minister, bij een vrijblijvende gedachtewisseling bleef.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, colleagues, we have already discussed this resolution a lot. There is also a lot to say about the procedure. In this regard, I would like to congratulate the majority parties. They have succeeded in drafting a resolution asking Parliament for approval for a military operation after the C-130s have already departed towards Mali.

In a number of other countries, such as Germany, the Czech Republic and a number of Scandinavian countries, however, there is somewhat more respect for Parliament and parliamentary approval is requested before the operation begins.

A military operation is always a difficult decision. It is about participation in war and the human toll is always very high. We decide and reason in this Parliament sometimes very businessfully about participation in a war. However, some emotion is in place. And it always helps when one reads stories about the human toll of wars. The figures are known, Ms. Ashton gave them for Mali. It is about half a million refugees, families and families with children. It is about bombing. It also concerns civilian victims. These are all things that need to be played in, so that we can make decisions in a well-informed way.

This also requires a large and strong parliamentary support. The government has not sought this parliamentary support. The government’s explanation on Tuesday 15 January was even closed without formally asking for a vote, so that it then, in the presence of all the ministers involved, even of the prime minister, remained with a non-binding exchange of ideas.

#47

Official text

                    
                    Wij willen ons meer spiegelen aan andere landen. Wij hebben dan ook een voorstel tot Grondwetswijziging ingediend, zodat het Parlement zich wel vooraf moet uitspreken.

In Mali is onder leiding van Frankrijk een coalition of the willing bezig met het voeren van een strijd tegen extremistische islamitische rebellenbewegingen die vanuit het noorden de integriteit van het land en de burgerbevolking bedreigen. Hun offensief bedreigt de bevolking. De rebellenbewegingen maken zich effectief schuldig aan ernstige mensenrechtenschendingen.

Er zijn verscheidene resoluties van de Verenigde Naties. Eind december heeft de Veiligheidsraad resolutie 2085 goedgekeurd met een politieke roadmap om het land te stabiliseren. De situatie is bijzonder complex en zeker niet zwart-wit. Het gaat om meer dan een strijd tussen de goeden en de slechten.

Er zijn verschillende conflictlijnen in Mali. In maart-april 2012 pleegde het regeringsleger een staatsgreep tegen de regering. Ook het regeringsleger bezondigt zich aan mensenrechtenschendingen in het land. Er zijn conflicten tussen bevolkingsgroepen.

De Toeareg in het noorden zijn al decennia lang vragende partij voor meer autonomie op cultureel-politiek vlak. Hun vragen zijn telkens genegeerd door de regering van Mali. Het is nochtans een rechtmatige vraag. Het negeren van die vragen is een van de belangrijke structurele oorzaken van het huidige conflict. In december werd politiek overleg gestart tussen de regering, de Toeareg en de islamisten van Ansar Dine. Die moeten zo snel mogelijk hervat worden. De Malinese regering zou daartoe initiatieven moeten nemen.

Ten slotte, zijn er salafistische rebellenbewegingen actief in het hart van de opstand. Ze zijn echter in grote mate geïnfiltreerd door Algerijnen en Mauretaniërs. Het conflict heeft dus een regionale dimensie. Het gaat dus niet tussen moslims en niet-moslims. Negen op tien Malinezen zijn moslim. Het gaat ook over een soort van imperialisme door bewegingen vanuit Mauretanië en Algerije. Het is een bijzonder complex dossier.

Translated text

We want to reflect more on other countries. We have therefore submitted a proposal for a constitutional amendment, so that Parliament must take a decision in advance.

In Mali, under the leadership of France, a coalition of the willing is engaged in the fight against extremist Islamic rebel movements that threaten the integrity of the country and the civilian population from the north. Their offensive threatens the population. The rebel movements are effectively guilty of serious human rights violations.

There are several UN resolutions. At the end of December, the Security Council adopted Resolution 2085 with a political roadmap to stabilize the country. The situation is ⁇  complex and ⁇  not black and white. It is more than a battle between the good and the bad.

There are several conflict lines in Mali. In March-April 2012, the government army committed a coup d’état against the government. The government army also condemns human rights violations in the country. There are conflicts between populations.

The Toeareg in the north have been a party demanding for decades for greater autonomy on the cultural and political level. Their questions are constantly ignored by the government of Mali. However, it is a legitimate question. Ignoring these questions is one of the major structural causes of the current conflict. In December, political consultations were launched between the government, the Toeareg and the Islamists of Ansar Dine. They should be resumed as soon as possible. The Malaysian government should take initiatives in this regard.

Finally, there are Salafist rebel movements active in the heart of the uprising. However, they are largely infiltrated by Algerians and Mauritanians. The conflict has a regional dimension. It is not between Muslims and non-Muslims. Nine out of ten Malines are Muslim. It is also a kind of imperialism through movements from Mauritania and Algeria. It is a ⁇  complex dossier.

#48

Official text

                    
                    De VN-resolutie waarover ik sprak, houdt rekening met die complexiteit en schuift heel concreet een aantal politieke maatregelen naar voren. Er wordt gepleit voor het opstarten van een politieke dialoog tussen de betrokkenen, alsook voor een stabilisering van het Malinese leger, de oprichting van een Europese trainingsmissie voor dat leger om het respect voor de mensenrechten aan te scherpen en het oprichten van een Afrikaanse vredesmacht. Met de resolutie wordt dus een scala aan politieke maatregelen op tafel gelegd.

Gezien de situatie op het terrein hebben de Fransen echter geoordeeld om niet te wachten op de uitvoering van de VN-resolutie, maar onmiddellijk in te grijpen. Op 11 januari startten zij hun offensief. Achteraf werd dat offensief snel gelegitimeerd, door verklaringen van de VN-Veiligheidsraad. Maar is de operatie die door de Fransen opgestart werd, met de coalition of the willing, wel voldoende gedekt door het internationale recht, zoals het hoort?

Laten wij niet naïef zijn, het is natuurlijk niet toevallig dat Frankrijk hierin het voortouw neemt. Frankrijk heeft wel degelijk heel veel belangen in Mali: het is een ex-koloniale macht, in Mali wonen enkele duizenden Fransen en er zijn veel economische belangen. Een derde van het uranium dat Frankrijk voor zijn kerncentrales nodig heeft, komt uit Niger, een buurland van Mali. Het is dus niet toevallig dat de Fransen het voortouw hebben genomen.

Wat is het antwoord van de Belgische regering? Zij beslist om de Franse interventie te steunen met twee C-130’s, twee helikopters en een tachtigtal militairen. Ik wil heel duidelijk zijn: als er een dringende nood is om de burgerbevolking te beschermen en als de VN-Veiligheidsraad daarvoor groen licht geeft, dan wordt dat door mijn fractie ondersteund. Militaire steun is echter niet voldoende. Het Belgische antwoord op de crisis in Mali moet hoofdzakelijk politiek zijn. De trekker in het dossier zou dus zeer duidelijk de minister van Buitenlandse Zaken moeten zijn, en niet de minister van Landsverdediging.

Wij moeten in een scenario komen waarin de militaire steun van ons land, die wij nu hebben geleverd – wij hebben daarover een beslissing genomen – de hefboom is om tot politieke vooruitgang te komen. De militaire steun is hetgeen wij als land in de weegschaal moeten leggen om een en ander af te dwingen, met name de uitvoering van zoveel mogelijk aspecten van de VN-resolutie.

Waar wij voor vrezen, wanneer wij de debatten van de afgelopen dagen bekijken, is dat ons land de Fransen achterna loopt vanuit de idee-fixe dat wij als het ware verplicht zijn om onmiddellijk, desnoods blind, een bondgenoot te ondersteunen als die een militaire actie onderneemt, zonder dat wij daarbij een eigen visie ontwikkelen en zonder dat wij op dit moment een echte meerwaarde in het debat betekenen, dat zich ook vandaag nog op het Europese niveau afspeelt.

Translated text

The UN resolution I talked about takes into account this complexity and presents a very concrete set of political measures. It calls for the initiation of a political dialogue between the stakeholders, as well as for the stabilisation of the Malines army, the establishment of a European training mission for that army to enhance respect for human rights and the establishment of an African Peacekeeping Force. The resolution thus puts a range of political measures on the table.

However, given the situation on the ground, the French ruled not to wait for the implementation of the UN resolution, but to intervene immediately. On January 11, they began their offensive. Subsequently, that offensive was quickly legitimized, by statements of the UN Security Council. But is the operation initiated by the French, with the coalition of the willing, sufficiently covered by international law, as it should?

Let us not be naive, of course, it is not a coincidence that France takes the lead in this. France has many interests in Mali: it is a former colonial power, there are several thousand French in Mali and there are many economic interests. A third of the uranium France needs for its nuclear power plants comes from Niger, a neighboring country of Mali. It is no coincidence that the French took the lead.

What is the response of the Belgian government? She decides to support the French intervention with two C-130s, two helicopters and eighty military personnel. I want to be very clear: if there is an urgent need to protect the civilian population and if the UN Security Council gives the green light for it, it will be supported by my group. However, military support is not sufficient. The Belgian response to the crisis in Mali must be primarily political. The tracker in the file should therefore very clearly be the Minister of Foreign Affairs, and not the Minister of Land Defense.

We must come into a scenario where the military support of our country, which we have now provided – we have made a decision about it – is the lever for political progress. Military support is what we as a country must weigh in order to enforce everything, in particular the implementation of as many aspects as possible of the UN resolution.

What we fear, when we look at the debates of the last days, is that our country is following the French from the idea-fix that we are obliged to immediately, if necessary blind, support an ally who undertakes a military action, without developing our own vision and without representing at this time a real added value in the debate, which is still taking place today at the European level.

#49

Official text

                    
                    Ik wil ook wijzen op het belang van noodhulp en ontwikkelingssamenwerking als het over Mali gaat. In de lente van vorig jaar werd onze ontwikkelingssamenwerking op een lager pitje gezet naar aanleiding van de staatsgreep die daar heeft plaatsgevonden. Mali is nochtans een partnerland. In december heeft de Europese Unie een oproep gelanceerd om de hulp aan Mali te versterken. Welke inspanningen zal ons land leveren, ministers De Crem en Reynders, behalve het inzetten van militaire vliegtuigen?

Ik wil nog een stap verder gaan. In dat verband is er immers sprake van een hemeltergende paradox, collega’s. Op een moment dat wij moeten beseffen dat een militaire operatie eigenlijk de erkenning is van een mislukking om een conflict te voorkomen, op een moment dat wij moeten beseffen dat de oorzaak van conflicten in Afrika veeleer structureel economisch zijn, een gebrek aan ontwikkelingskansen of een spel van nationale belangen, op zo’n moment beslist de regering om het budget voor conflictpreventie terug te schroeven.

Ik heb een rechtstreekse vraag voor minister Reynders. De post Conflictpreventie, Vredesopbouw en Mensenrechten daalt op twee jaar tijd van 23 miljoen euro in 2011 naar 20 miljoen in 2012 en 16 miljoen in 2013. Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, in 2011 werd een belangrijk project voor Mali betaald met geld bestemd voor die post. Het gaat over een project van een half miljoen euro voor de kinderrechten in Mali. Op diezelfde post bespaart u ook in het budget 2013. Aan de ene kant beslissen wij nu om mee te stappen met onze bondgenoot in een militaire operatie, maar aan de andere kant beslissen wij om de geldmiddelen voor conflictpreventie en vredesopbouw te verminderen. Nochtans had net dit een conflict zoals wij het vandaag meemaken, kunnen helpen voorkomen.

Translated text

I would also like to point out the importance of emergency aid and development cooperation when it comes to Mali. In the spring of last year, our development cooperation was lowered following the coup that took place there. Mali is a partner country. In December, the European Union launched a call to strengthen aid to Mali. What efforts will our country make, ministers De Crem and Reynders, except for the deployment of military aircraft?

I want to go one step further. In this context, there is a heavenly paradox, colleagues. At a time when we must realize that a military operation is actually the recognition of a failure to prevent a conflict, at a time when we must realize that the causes of conflicts in Africa are rather structural economic, a lack of development opportunities or a game of national interests, at such a time the government decides to shrink the budget for conflict prevention.

I have a direct question to Minister Reynders. The post Conflict Prevention, Peace Building and Human Rights will decrease in two years from 23 million euros in 2011 to 20 million euros in 2012 and 16 million euros in 2013. Mr. Minister of Foreign Affairs, in 2011 an important project for Mali was paid with money allocated for that post. This is a half-million-euro project for the rights of children in Mali. On the same post, you also save in the 2013 budget. On the one hand, we now decide to join our ally in a military operation, but on the other hand we decide to reduce the funds for conflict prevention and peace-building. However, just this could have helped prevent a conflict as we are experiencing it today.

#50

Official text

                    
                    Collega’s van sp.a, Open Vld en CD&V, eigenlijk was ik toch ook wel in de veronderstelling dat wij lessen hadden getrokken uit de mislukking in Afghanistan. Blijkbaar heb ik mij vergist. Een militaire oplossing voor een conflict bestaat nochtans niet. Wij zijn al twaalf jaar oorlog aan het voeren in Afghanistan, maar dat heeft weinig tot niets uitgehaald. De terugtrekking waartoe wij binnenkort zullen overgaan, is eigenlijk een aftocht na een verloren oorlog. Wij moeten de feiten toch durven benoemen zoals zij zijn.

Wij hebben het conflict in Afghanistan totaal verkeerd aangepakt. De Belgische regering heeft zich de jongste jaren zeer passief opgesteld en heeft weinig of geen initiatief genomen om de NAVO-strategie te veranderen. Wat Afghanistan nodig heeft, is een regionale oplossing. De sleutel tot het conflict ligt in Pakistan. Wat Afghanistan nodig heeft, is een door de VN geleide interne politieke dialoog tussen alle strijdende partijen. Wat Afghanistan nodig heeft, is een omvattend economisch en ontwikkelingsaanbod, zodat de bevolking een perspectief op beterschap krijgt. Wat Afghanistan nodig heeft, is meer dan een eenzijdige militaire strategie.

Wij hebben miljarden besteed aan een operatie zonder resultaat. Groen en Ecolo hebben in dit Parlement jarenlang gewaarschuwd, en gevraagd dat ons land zijn militaire steun in de weegschaal zou leggen voor een bredere strategie.

Ook nu zijn de ambities in Mali niet gering. De Fransen spreken niet louter over het beschermen van de burgerbevolking maar willen de helft van het grondgebied heroveren op de rebellen, namelijk het noorden van Mali. Minister Reynders heeft in de commissie zeer duidelijk gezegd dat dit lang zal duren.

Wanneer wij de resolutie van de meerderheidspartijen lezen, stellen wij vast dat zij geen lessen trekken uit de Afghaanse mislukking maar integendeel de weg voorbereiden voor een nieuw straatje zonder einde, voor een nieuwe illusie dat er een militaire oplossing is voor dit conflict. Ik citeer de resolutie: “het aandringen op bijkomende inspanningen voor het politieke proces” en “het overwegen van een humanitair luik.” Collega’s, mijnheer Van der Maelen, mijnheer De Croo, collega’s van CD&V, deze resolutietekst bevat ontstellend zwakke formuleringen. Bovendien vragen de indieners van de resolutie slechts, en ik citeer opnieuw: “het Parlement in te lichten en te betrekken.” Dat is veel te zwak.

Wij hebben trouwens de bijkomende ervaring van de operatie in Libië.

Translated text

Colleagues of sp.a, Open Vld and CD&V, in fact, I was also assuming that we had learned lessons from the failure in Afghanistan. Apparently I was wrong. There is no military solution to a conflict. We have been waging war in Afghanistan for twelve years, but that has done little to nothing. The withdrawal to which we will soon move is actually a withdrawal after a lost war. We must dare to name the facts as they are.

We have completely misguided the conflict in Afghanistan. The Belgian government has been very passive in recent years and has taken little or no initiative to change NATO strategy. What Afghanistan needs is a regional solution. The key to the conflict lies in Pakistan. What Afghanistan needs is a UN-led internal political dialogue between all the fighting parties. What Afghanistan needs is a comprehensive economic and development offer so that the population has a prospect of improvement. What Afghanistan needs is more than a one-sided military strategy.

We have spent billions on an operation with no results. Green and Ecolo have warned in this Parliament for years, asking that our country put its military support on the scale for a broader strategy.

Even now, the ambitions in Mali are not small. The French are not just talking about protecting the civilian population, but want to regain half of the territory to the rebels, namely the north of Mali. Minister Reynders has made it very clear in the committee that this will take a long time.

When we read the resolution of the majority parties, we find that they are not taking lessons from the Afghan failure but, on the contrary, they are preparing the way for a new street without end, for a new illusion that there is a military solution to this conflict. I quote the resolution: “insisting on additional efforts for the political process” and “considering a humanitarian gap.” Colleagues, Mr. Van der Maelen, Mr. De Croo, colleagues from CD&V, this resolution text contains alarmingly weak formulations. Moreover, the proposers of the resolution only ask, and I quote again, “to inform and engage the Parliament.”

We have, by the way, the additional experience of the operation in Libya.

#51

Official text

                    
                    Het verschil met Mali is dat de politieke opties in Libië quasi uitgeput waren terwijl er in Mali een VN-resolutie op uitvoering wacht. Bovendien zijn wij in Libië ook veel verder gegaan dan wat oorspronkelijk in de resolutie stond. Wij hebben daar echt wel aan mission creep gedaan. Er was enkel sprake van het beschermen van de burgerbevolking maar uiteindelijk zijn wij daar achter Kadhafi aangegaan en werden er heel wat offensieve acties gevoerd. Om zo’n mission creep te vermijden is het belangrijk dat een regering regelmatig terugkeert naar het Parlement; wij stellen voor na een maand. Dat moet dan niet gebeuren om het Parlement erbij te betrekken en te informeren, maar om een evaluatie voor te leggen en opnieuw de goedkeuring te vragen voor de voortzetting van deze missie, gelet op onze ervaringen in Afghanistan en Libië.

Onze fractie heeft een amendement ingediend. Wij hadden de indruk dat er een constructieve sfeer was om met het conflict om te gaan en dat er een Kamerbrede consensus bestond dat er moest opgetreden worden. Wij waren dan ook oprecht verbaasd dat ons amendement niet gesteund werd. De regeringspartijen wilden met name niet ingaan op onze vraag om het belang van het politieke proces meer te benadrukken en de militaire inzet afhankelijk te maken van vooruitgang op politiek vlak, met name het afstappen van de eenzijdige Franse operatie zoals die momenteel nog altijd wordt gevoerd. Dat is heel belangrijk, ook omwille van het eigenbelang dat daarmee gemoeid is. Wij moeten snel naar een internationale of multinationale vredesmacht gaan zoals bepaald in de resolutie. Voorts moet de inzet afhankelijk worden van de vooruitgang inzake dialoog en politiek overleg tussen de betrokken partijen in Mali en het oprichten van die Afrikaanse vredesmacht. Met andere woorden, wij hebben eigenlijk niets geleerd uit onze ervaring in Afghanistan waar wij al twaalf jaar militaire middelen pompen in een conflict zonder politieke aanpak, wat geen enkele zin heeft.

Ook onze eis om binnen een maand terug naar het Parlement te komen met een evaluatie en dan het Parlement te laten beslissen, werd aan de kant geschoven. Eigenlijk hebben de meerderheidspartijen hier beslist om een blancocheque te geven terwijl wij een pleidooi hebben gehouden om voorzichtiger te zijn bij de behandeling van dit conflict. Onze vragen zijn zeer logisch gelet op de voorgaande ervaringen. Wij hadden gewild dat men meer lessen had getrokken uit onze voorgaande militaire operaties. Nu krijgen wij daar nogmaals de kans toe. Wij hebben ons amendement opnieuw ingediend. Wij vragen de meerderheidspartijen dus nogmaals om hier goed over na te denken en ons amendement goed te keuren.

Translated text

The difference with Mali is that the political options in Libya were almost exhausted while in Mali a UN resolution awaits implementation. In addition, in Libya, we have gone far beyond what was originally stated in the resolution. We really did mission creep. It was only about protecting the civilian population, but in the end we went behind Gaddafi and there were a lot of offensive actions. To avoid such a mission creep, it is important that a government regularly returns to Parliament; we propose after a month. This should not be done to engage and inform the Parliament, but to submit an evaluation and re-seek approval for the continuation of this mission, given our experiences in Afghanistan and Libya.

Our group has submitted an amendment. We had the impression that there was a constructive atmosphere to deal with the conflict and that there was a Chamber-wide consensus that action should be taken. We were really surprised that our amendment was not supported. In particular, the governing parties refused to address our request to emphasize more the importance of the political process and to make military deployment dependent on political progress, in particular the withdrawal of the unilateral French operation as it is currently underway. This is very important, also because of the self-interest involved. We must quickly move to an international or multinational peacekeeping force as stipulated in the resolution. Furthermore, the commitment should depend on progress in dialogue and political consultation between the relevant parties in Mali and on the establishment of that African Peace Force. In other words, we have actually learned nothing from our experience in Afghanistan where we have been pumping military resources into a conflict for twelve years without a political approach, which has no meaning.

Our demand to come back to Parliament within a month with an evaluation and then let Parliament decide was also pushed aside. In fact, the majority parties here have decided to give a blank cheque while we have held a plea to be more cautious in dealing with this conflict. Our questions are very logical given the previous experiences. We would have desired more lessons from our previous military operations. Now we are given that opportunity once again. We have submitted our amendment again. We therefore once again ask the majority parties to consider this well and approve our amendment.

#52

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eersteminister, mijnheer de minister, wij kennen de moeilijke omstandigheden waaronder u hier bent, mijnheer de vice-eersteminister, wij appreciëren ten zeerste dat u tot hier gekomen bent.

Het werd reeds gezegd door collega’s voor mij. Het is nooit een gemakkelijke oplossing om te beslissen dat onze militairen mee opereren in een buitenlandse operatie. Ik wil het van bij de start niet onthullen. Dit is voor ons geen beslissing met onze volle goesting. Dit is een 60/40-verhouding. Maar een regeringspartij moet zijn verantwoordelijkheid nemen en kan zich niet verstoppen achter een onthouding, men moet ja of nee zeggen: wij hebben ja gezegd. En wij hebben dat gedaan om verschillende redenen.

Collega De Vriendt zal het met mij eens zijn, denk ik, dat er redenen zijn die pleiten voor deze interventie. Er gaat geen vergadering voorbij in de commissie voor de Buitenlandse Zaken of er is er collega die zegt dat wij nood hebben aan een gemeenschappelijk Europees buitenlands en veiligheidsbeleid. Iedereen in de commissie is het daarover eens.

Maar collega’s, als het over de Sahel gaat, hebben wij dat. In juni 2011 heeft de Europese Unie, de 27 lidstaten, een document goedgekeurd waarin ze haar beleid ten aanzien van de Sahel voor vrede en stabiliteit in die regio neergeschreven heeft.

Deze operatie ligt in het verlengde van dit document. Sp.a wenst geen partij te zijn die met woorden iets belijdt en Europese geloofsbelijdenissen aflegt en die, als dan verantwoordelijkheid moet worden genomen, afwezig blijft.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, Mr. Minister, we know the difficult circumstances under which you are here, Mr. Deputy Prime Minister, we greatly appreciate that you have come here.

It has already been said by colleagues for me. It is never an easy solution to decide that our military will participate in a foreign operation. I don’t want to reveal it from the start. This is not a decision for us with our full discretion. This is a 60/40 ratio. But a government party must take its responsibility and cannot hide behind an abstinence, one must say yes or no: we have said yes. And we did this for various reasons.

Collega De Vriendt will agree with me, I think, that there are reasons that advocate this intervention. No meeting is missed in the Foreign Affairs Committee or there is a colleague who says that we need a common European foreign and security policy. Everyone in the committee agrees on this.

But colleagues, when it comes to the Sahel, we have that. In June 2011, the European Union, the 27 Member States, adopted a document outlining its policy with respect to the Sahel for peace and stability in the region.

This operation is in the extension of this document. Sp.a does not wish to be a party that confesses something with words and defeats European beliefs and who, if then responsibility must be taken, remains absent.

#53

Official text

                    
                    Ook in Europees verband zijn wij voor een Europese defensie. Wij zijn voor een pooling van de middelen van de lidstaten. Wij zijn voor een specialisatie van de lidstaten. Er is een Kamerbrede consensus over het feit dat transport, meer bepaald logistiek transport, een van de specialiteiten is die België zal ontwikkelen in de Europese defensie. Wat wij in deze operatie doen, collega’s, is structureel en tactisch transport, om het in vaktermen te zeggen. Het is dus moeilijk om te zeggen dat men voor Europese taakafspraken is, en toch te weigeren als men dan voor iets gevraagd wordt.

Het derde en minst belangrijke element, ik richt mij nu tot collega De Vriendt. Toen begin vorig jaar de Toeareg het noorden van Mali overnamen en nadien radicale islamisten het daar voor het zeggen kregen, begonnen ook de Verenigde Naties zich te buigen over het probleem. In de Veiligheidsraad zijn er een pak afspraken gemaakt om vrede en stabiliteit te brengen in de cruciale Sahel-regio. Er werd een speciale gezant van de secretaris-generaal aangesteld, Romano Prodi, met de opdracht om een politieke oplossing te zoeken voor Mali. Die gesprekken begonnen langzaam. Er werd onder meer vastgesteld dat het Malinese leger moest worden versterkt en dat het verkiesbaar was een aantal ECOWAS-landen te vragen Mali militair bij te springen. Dat stond allemaal in de steigers.

Wat gebeurt er dan? Begin vorige week kwam wat ik het Benghazi-moment zou willen noemen. De rebellen of de radicale islamisten, of iedereen samen, beslissen het bestand te schenden en zuidwaarts te trekken. Er was immers een bestand. Toen stond men voor de keuze: lijdzaam toekijken en Mali laten overnemen door radicale islamisten of actie ondernemen. Weg met alle mooie plannen van de Verenigde Naties en de Europese Unie voor vrede en stabiliteit in de hele regio, niet alleen in Mali.

Translated text

We are also in favor of European defence. We are in favor of a pooling of the resources of the Member States. We are in favor of specialization by Member States. There is a wide-ranging consensus that transport, more specifically logistics transport, is one of the specialties that Belgium will develop in European defence. What we do in this operation, colleagues, is structural and tactical transport, to say in professional terms. Therefore, it is difficult to say that one is in favor of European work agreements, and yet to refuse when one is asked for something.

The third and least important element, I now address to colleague De Vriendt. When the Toeareg took over northern Mali at the beginning of last year and then radical Islamists were promised to do so, the United Nations also began to focus on the problem. The Security Council has reached a set of agreements to bring peace and stability to the crucial Sahel region. A special envoy of the Secretary-General, Romano Prodi, was appointed to seek a political solution for Mali. These conversations began slowly. It concluded, among other things, that the Malinese army needed to be strengthened and that it was optional to ask a number of ECOWAS countries to Mali military intervention. It was all in the stallions.

What happens then? Early last week came what I would call the Benghazi moment. The rebels or the radical Islamists, or everyone together, decide to break the stock and move south. There was a stock. Then one was faced with the choice: to watch with patience and let Mali be taken over by radical Islamists or take action. Go away with all the beautiful plans of the United Nations and the European Union for peace and stability in the entire region, not only in Mali.

#54

Official text

                    
                    Hebt u er al eens over nagedacht welke regionale effecten dat heeft? Ik vernoem Mauritanië, Niger en Burkina Faso, elk ook instabiele landen. De komst van een radicale islamitische staat aldaar, met alle machten en instrumenten die dat meebrengt, betekent een destabilisering voor die hele regio.

Ook uranium speelt een rol. Daar hebt u naar verwezen. Niet alleen in Niger is er uranium, maar ook in Mali zijn er uraniummijnen. Is er iemand hier in de Kamer die zich gemakkelijk voelt in de wetenschap dat er een radicaal islamitische staat zou zijn in Mali die in het bezit is van uraniummijnen? Neen, toch?

Daarom zou ik zeggen dat het Benghazi-moment, waar president Hollande van Frankrijk vorige week voor stond, de keuze was tussen ofwel niets doen, met de gevolgen die ik zonet heb beschreven, ofwel proberen het tij nog te keren. Frankrijk heeft voor dat laatste gekozen. Dat is kortweg de beschrijving van de 60 %.

Collega De Vriendt, sta mij toe nog even iets te zeggen inzake het trekken van lessen uit het verleden. Ik nodig u uit om de nu voorliggende resolutietekst te leggen naast bijvoorbeeld de resolutietekst over Libië. Ook Afghanistan hebben we vernoemd, maar bij mijn weten hebben wij daarover niet al te veel resolutieteksten uitgeschreven.

U hebt de voorliggende resolutie zelf gelezen en ik vind het spijtig dat u er een beetje neerbuigend over doet, om de volgende redenen.

Ten eerste, in tegenstelling tot de resolutie over Libië, kunt u in de nu voorliggende resolutie lezen dat er aandacht gevraagd wordt voor de humanitaire aspecten. Het is de verdienste van collega Dallemagne dat dit in de tekst staat. Over de humanitaire aspecten hebben we nog niet veel gezegd, maar er zijn daar honderdduizenden mensen op de vlucht. Toevallig ben ik een tiental jaar geleden in Noord-Mali geweest. Ik kan bevestigen dat door op de vlucht te zijn, families en kinderen in een bijzonder harde en moeilijke situatie verzeilen. Het is innovatief en terecht dat voor de eerste keer in een ter stemming liggende resolutie over een buitenlandse interventie, aandacht gevraagd wordt voor het humanitair aspect.

Translated text

Have you ever thought about what regional effects it has? I mention Mauritania, Niger and Burkina Faso, each also unstable countries. The arrival of a radical Islamic state there, with all the powers and instruments that it brings, means a destabilization for the entire region.

Uranium also plays a role. You referred to that. Not only in Niger there is uranium, but also in Mali there are uranium mines. Is there anyone here in the Chamber who feels comfortable in knowing that there would be a radical Islamic state in Mali that is in possession of uranium mines? No no, is it?

Therefore, I would say that the Benghazi moment, which President Hollande of France stood before last week, was the choice between either doing nothing, with the consequences I have just described, or trying to reverse the tide again. France has chosen the latter. In short, this is the description of the 60%.

Colleague De Vriendt, allow me to say something about taking lessons from the past. I invite you to introduce the resolution, which is now present, alongside, for example, the resolution on Libya. We have also mentioned Afghanistan, but as far as I know, we have not written too many resolutions on this subject.

You have read the above resolution yourself and I regret that you are a little downright about it, for the following reasons.

First, unlike the resolution on Libya, you can read in the current resolution that it calls for attention to the humanitarian aspects. It is the merit of colleague Dallemagne that this is stated in the text. We haven’t said much about the humanitarian aspects yet, but there are hundreds of thousands of people fleeing there. I happened to be in northern Mali a decade ago. I can confirm that by being on the flight, families and children find themselves in a ⁇  difficult and difficult situation. It is innovative and right that for the first time in a resolution on a foreign intervention, the humanitarian aspect is called for attention.

#55

Official text

                    
                    Ten tweede, collega, deze resolutie is niet zoals de resolutie omtrent Lybië, waar niets in de resolutie stond. Zie maar hoe het ginds is gegaan. Eerst kwam het militaire en eens het militaire voorbij zou zijn, zouden wij wel eens aan het politieke aspect denken. In deze resolutie vragen wij daarentegen aan onze minister van Buitenlandse Zaken dat hij, terwijl de militaire operatie zich momenteel ontwikkelt, parallel aan zijn collega’s in de Europese Ministerraad en, indien wij zover geraken, aan zijn collega’s in de Veiligheidsraad vraagt het politieke proces in te zetten.

Ik ben het met u eens dat een militaire oplossing voor het probleem in Mali niet bestaat. Wij hebben het militaire optreden nodig om een ballon te creëren, om tijd te winnen teneinde opnieuw te kunnen streven naar een politieke oplossing.

Wij vragen niet dat tijdens de militaire inspanningen de politieke inspanningen stoppen. Neen, de politieke en de militaire inspanningen moeten tezamen en tegelijkertijd worden ontwikkeld. Dat staat in de resolutie.

Ik vraag u dan ook om in de resolutie te bekijken wat onder punt 3 staat, met name een beperkte operatie in omvang en in tijd.

Wanneer u deze resolutie vergelijkt met de resolutie over Lybië, zult u merken dat wij nu uitdrukkelijk verwijzen naar de beslissing die op 15 januari 2013 door het kernkabinet is genomen. Wij kennen allen de contouren van die beslissing van het kernkabinet. Wij weten dat het over twee C-130’s en twee helikopters met medisch materiaal gaat. Wij weten dat tegen eind februari 2013 een evaluatie is afgesproken. Er is dus een tijdsvak.

De omvang en de duur zijn dus beperkt. Ook in de tekst van punt 3 verwijzen wij naar het feit dat opnieuw met de Kamer moet worden overlegd en dat de Kamer moet worden geïnformeerd en bij het dossier moet worden betrokken. U begrijpt toch wat dat betekent? Wij moeten bij het dossier worden betrokken als er een wijziging in de omvang en de duur van de operatie komt.

Als wij deze resolutie vergelijken met de vorige resolutie over Lybië, die wij in gelijkaardige omstandigheden hebben goedgekeurd, moeten wij vaststellen dat er duidelijke vooruitgang is geboekt.

Translated text

Second, colleague, this resolution is not like the resolution on Libya, where there was nothing in the resolution. Look at how the ginds went. First came the military, and once the military was over, we would think of the political aspect. In this resolution, on the other hand, we ask our Minister of Foreign Affairs, while the military operation is currently developing, to parallel with his colleagues in the European Council of Ministers and, if we have reached that point, to his colleagues in the Security Council, to call for the political process to take place.

I agree with you that there is no military solution to the problem in Mali. We need the military action to create a balloon, to gain time in order to again strive for a political solution.

We do not demand that during the military efforts the political efforts cease. No, the political and military efforts must be developed together and at the same time. This is stated in the resolution.

I therefore ask you to examine in the resolution what is under point 3, in particular a limited operation in size and time.

When you compare this resolution with the resolution on Libya, you will find that we now explicitly refer to the decision taken by the nuclear cabinet on 15 January 2013. We all know the contours of that decision of the nuclear cabinet. We know that there are two C-130s and two helicopters with medical equipment. We know that by the end of February 2013 an evaluation has been agreed. There is a time gap.

The size and duration are limited. Also in the text of paragraph 3 we refer to the fact that the Chamber must be consulted again and that the Chamber must be informed and involved in the dossier. You understand what that means, right? We must be involved in the file if there is a change in the size and duration of the operation.

If we compare this resolution with the previous resolution on Libya, which we adopted in similar circumstances, we must note that clear progress has been made.

#56

Official text

                    
                    Ik kom nu tot mijn 40 %. Collega’s, iemand die correct en intellectueel eerlijk is en die zoals ik straks voor de operatie zal stemmen, twijfelt die? Ik heb aarzelingen. Ik steek niet weg dat ik mij onzeker voel over de goede uitkomst van die operatie.

Wat zijn die aarzelingen? De eerste aarzeling is of het militair zal lukken. Het is misschien populistisch uitgedrukt, maar op het ogenblik is er één land dat zijn vechtcapaciteit – luchtmacht en troepen – ter beschikking stelt. Is het mogelijk dat één land erin slaagt om die mengeling van radicale islamisten, die goed uitgeruste, goed getrainde, radicaal islamitische milities uit te schakelen?

In welke mate behoren de Toeareg tot het kamp van de radicale islamisten of hellen zij over? Zij hebben al aangeboden om opnieuw over te hellen naar de kant van de Malinese regering en van het Westen, maar wij weten het nog niet.

Is het mogelijk dat het militair lukt? Ik weet het niet. Ik lees dat bepaalde militaire experts zeggen dat het kan en anderen die zeggen dat het nooit zal kunnen, dat men nooit zal kunnen uitsluiten dat er hit-and-runoperaties van die lui komen.

De tweede aarzeling – en ik heb het al even aangeraakt – is dat er veel steun voor de operatie is beleden met de mond, maar zullen grote landen zoals Groot-Brittannië of Duitsland komen als het erop aankomt om daadwerkelijk bij te springen? Ik weet het niet.

Translated text

I now get to my 40 percent. Colleagues, someone who is correct and intellectually honest and who will vote for the operation as I will later, do they doubt? I have hesitation. I do not ignore that I feel insecure about the good outcome of that operation.

What are those hesitations? The first doubt is whether the military will succeed. It may be populist, but at the moment there is one country that makes its combat capabilities available – air force and troops. Is it possible that one country succeeds in eliminating that mixture of radical Islamists, those well-equipped, well-trained, radical Islamic militias?

To what extent does the Toeareg belong to the camp of radical Islamists or are they going over? They have already offered to turn back to the side of the Malinese government and the West, but we do not know yet.

Is it possible for the military to succeed? I do not know. I read that certain military experts say it can and others who say it will never be possible, that one will never be able to rule out that hit-and-run operations come from those lazy.

The second hesitation – and I’ve touched it for a moment – is that there’s a lot of support for the operation being confessed by mouth, but will big countries like Britain or Germany come when it comes to actually jumping in? I do not know.

#57

Official text

                    
                    Ik heb er al naar verwezen dat in het VN-plan is voorzien in steun van de ECOWAS-landen. Beschikken die landen over voldoende militairen en capaciteit? Zullen zij voldoende sterk zijn om de situatie te stabiliseren nadat Frankrijk zich heeft teruggetrokken? Komt er politieke steun van de buurlanden of van de Arabische wereld?

Nog een reden voor mijn aarzeling is het risico op terroristische acties. Gisteren hebben terroristen een installatie van BP op Algerijns grondgebied bezet. De informatie in de internationale kranten daarover is nogal tegenstrijdig, maar duidelijk is wel dat het Algerijnse leger de installatie is binnengegaan. Er waren gevechten. De cijfers van de doden variëren van 4 tot 49. Net las ik nog dat er negen nationaliteiten betrokken waren, maar geen Belgen. In negen landen zijn er families en politici ongerust over de mogelijke dood van een landgenoot in die operatie.

De komende dagen en weken moeten wij de ontwikkelingen van heel nabij opvolgen. Ik vraag beide ministers om de situatie samen met hun collega’s dag na dag te volgen. Het is beter een keer te veel dan een keer te weinig naar de commissie te komen om met ons te overleggen.

Wij moeten een paar zaken afspreken, maar daarin verschil ik misschien van mening met collega Ducarme. Ons objectief moet zijn dat de Franse interventie niet te verreikend mag zijn en beperkt moet blijven tot het terugdringen van de rebellen naar hun positie vóór ze naar het zuiden doorstootten. Daarna moet een politieke ruimte worden gecreëerd voor de VN en de Europese Unie om de politieke dialoog in Mali en de landen van de regio versneld op te zetten.

Translated text

I have already mentioned that the UN plan provides for support from the ECOWAS countries. Do these countries have sufficient military and capacity? Will they be strong enough to stabilize the situation after France has withdrawn? Will there be political support from neighboring countries or the Arab world?

Another reason for my hesitation is the risk of terrorist acts. Yesterday, terrorists occupied a BP facility on Algerian territory. The information in international newspapers about this is quite contradictory, but it is clear that the Algerian army has entered the installation. There were fights. The death toll ranges from 4 to 49. I just read that there were nine nationalities involved, but no Belgians. In nine countries, families and politicians are concerned about the possible death of a compatriot in that operation.

In the coming days and weeks we will have to follow the developments very closely. I ask both ministers to monitor the situation together with their colleagues day after day. It is better to come to the committee once too much than once too little to consult with us.

We need to agree on a few things, but in that I may differ in opinion with colleague Ducarme. Our objective must be that the French intervention should not be too far-reaching and should be limited to reducing the rebels to their position before they push south. After that, a political space should be created for the UN and the European Union to accelerate the political dialogue in Mali and the countries of the region.

#58

Official text

                    
                    Moeten wij de val van de Malinese staat voorkomen? Het is in Bamako een complete chaos. Er is daar sprake van politieke en institutionele instabiliteit. Er is daar ook sprake van maximale onveiligheid. Wij moeten dan ook handelen en zo snel mogelijk die Europese opleidingsmissie opstarten, zodat andere troepen de zaak kunnen overnemen en onder controle houden, nadat het Westen heeft geïntervenieerd.

Ik hoor het ongeduld van de voorzitter achter mij. Ik zal het hierbij houden. Zoals beloofd, zal ik niet weglopen voor collega De Vriendt.

Translated text

#59

Official text

                    
                    Mijnheer Van der Maelen, ik dank u dat u blijft staan, het zou er nog aan moeten ontbreken. Hoe dan ook is het een beetje flauw dat u zich, om het debat te vermijden, niet laat onderbreken. Dat is echter uw keuze. Ik vind dat jammer.

U zegt dat in het voorstel van resolutie wordt opgeroepen tot een politiek proces. Mijnheer Van der Maelen, in Afghanistan roepen wij al 12 jaar op tot een politiek proces. Al 12 jaar voeren wij daar een oorlog, zonder dat de NAVO en de bondgenoten de nodige stappen zetten om dat politieke proces op te starten en te doen lukken. Hoelang bent u bereid om door te gaan in Mali zonder dat er sprake is van een wezenlijke politieke vooruitgang? U hebt het over 1 maart, maar die datum staat niet in de resolutietekst. Het gaat daar over een beslissing van het kernkabinet. Wij hebben ertoe opgeroepen om het Parlement die einddatum te laten vermelden in de resolutietekst. U hebt dat niet willen doen. Wij hebben voorgesteld om de inzet van militaire middelen afhankelijk te maken van politieke vooruitgang op het terrein. U hebt dat niet willen doen. Wij hebben voorgesteld om een veel duidelijker statement te maken naar humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking in Mali. U hebt dat niet willen doen, tenzij dat de vooruitgang is waarover u het hebt.

Voor de collega’s wil ik toch nogmaals citeren hoe uw grote vooruitgang op humanitair vlak luidt: “Het Parlement nodigt de regering uit ook een humanitaire component te overwegen". U hebt het over "overwegen"!

Translated text

Mr. Van der Maelen, I thank you for staying there, it should still be missing. In any case, it is a little shy that you do not allow yourself to interrupt, in order to avoid the debate. However, that is your choice. I find that regrettable.

You say that the draft resolution calls for a political process. Mr. Van der Maelen, in Afghanistan we have been calling for a political process for 12 years. For 12 years, we have been waging a war there, without NATO and its allies taking the necessary steps to start and succeed that political process. How long are you willing to continue in Mali without any substantial political progress? You are talking about March 1, but that date is not in the resolution text. This is a decision of the nuclear cabinet. We have called for Parliament to include that end date in the text of the resolution. You did not want to do that. We have proposed to make the use of military resources dependent on political progress on the ground. You did not want to do that. We have proposed to make a much clearer statement on humanitarian aid and development cooperation in Mali. You didn’t want to do that, unless that’s the progress you’re talking about.

To the colleagues, I would like to quote again what your great humanitarian progress is: “The Parliament invites the government to consider a humanitarian component as well.” You are talking about “thinking”!

#60

Official text

                    
                    Vorig jaar besliste de regering om de ontwikkelingssamenwerking in Mali op een laag pitje te zetten. Dit jaar beslist de regering, in een door u goedgekeurde begroting, om de posten conflictpreventie en vredesopbouw naar beneden te halen. Daaronder viel nota bene een project in Mali. U keurt dat allemaal goed. U keurt het voorstel van resolutie goed, terwijl wij een opbouwend amendement hadden om het politieke proces meer gewicht te geven en het Parlement meer zeggenschap te geven. Dat is nodig. Dat is gebleken uit de operaties in het verleden.

Ik kom tot mijn laatste punt, mijnheer de voorzitter. Wij hebben opgeroepen om lessen te trekken, mijnheer Van der Maelen. U kunt verwijzen naar Libië en Afghanistan, maar als politici moeten wij lessen trekken uit het verleden en uit de manier waarop wij als Parlement omgaan met een kernkabinet, een ministerraad of een regering die een militaire operatie wil uitvoeren. Dat is wat wij wilden doen. Wij hebben dat in een zeer constructieve sfeer gedaan, maar u hebt de kans laten voorbijgaan – u bent van plan om dat vandaag opnieuw te doen – om ons daarin te steunen en om zo tot een grotere consensus te komen in ons huis.

Translated text

Last year, the government decided to put the development cooperation in Mali on a low pit. This year, the government, in a budget approved by you, decides to reduce the posts of conflict prevention and peacebuilding. One of them was a project in Mali. You approve of all this well. You approve the draft resolution, while we had a constructive amendment to give more weight to the political process and to give Parliament more control. That is necessary. This has been demonstrated by operations in the past.

I will come to my last point, Mr. Speaker. We have called for lessons, Mr. Van der Maelen. You can refer to Libya and Afghanistan, but as politicians we must learn from the past and from the way we as Parliament deal with a nuclear cabinet, a council of ministers or a government that wants to conduct a military operation. That is what we wanted to do. We did this in a very constructive atmosphere, but you missed the opportunity – you are planning to do it again today – to support us in it and thus to reach a greater consensus in our house.

#61

Official text

                    
                    Collega Van der Maelen, ik wilde u helemaal niet onderbreken. Ik heb uw uiteenzetting heel goed beluisterd. Ik ga ervan uit dat u, als regeringspartner, de beslissing in volle besef genomen hebt en ook goed op de hoogte bent van alle risico’s die ermee gepaard gaan. U hebt er heel wat opgesomd.

U noemt dat onzekerheden, maar de grootste onzekerheid waarmee ik nu blijf zitten, is of u wel zeker bent. Is de regering wel verzekerd van een collegiale stem? De uitbreiding van het conflict naar andere landen is namelijk niet onwaarschijnlijk. U schat dat zeer goed in, maar wil dat zeggen dat sp.a haar steun aan de interventie stopzet op het moment dat er een ander land bij betrokken is? Dat er slachtoffers vallen, is niet uit te sluiten.

Translated text

#62

Official text

                    
                    Was er vandaag een eerste slachtoffer gevallen, zou sp.a de interventie dan niet langer steunen?

U drong tijdens de debatten in de commissie aan op een geldigheidsdatum, namelijk 1 maart. Uiteindelijk staat hij er niet in. Wat betekent dat na 1 maart? Wij hopen dat de regering de beslissing in volle besef en met volle verstand genomen heeft en die zal handhaven.

Translated text

#63

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Om te beginnen richt ik mij tot collega Luykx.

Collega, neem punt 3 van het voorstel van resolutie eens bij de hand. Daar staat in dat wij onze steun betuigen aan de beslissing van het kernkabinet op 15 januari 2013. Ik weet niet of u het weet, want daar is geen notificatie van, maar u kunt zien in de Belgaverklaringen van minister De Crem en van minister Reynders dat die beslissing van het kernkabinet van 15 januari 2013 een aantal elementen bevat: twee vliegtuigen, twee helikopters en evaluatie voor 1 maart. De evaluatie voor 1 maart zit dus impliciet in de beslissing van 15 januari 2013.

Op de voorlaatste lijn leest u dat de regering het Parlement dadelijk moet inlichten en betrekken, mochten nieuwe omstandigheden de aard – we hebben het dan over de twee vliegtuigen en de twee helikopters om het eenvoudig te zeggen – en de duur – dat is 1 maart – wijzigen.

Ik voel mij compleet op mijn gemak met onderhavig voorstel van resolutie. Wij hebben nog nooit zo’n goede tekst gehad.

Ik wil er meteen aan toevoegen dat ik in 2010, op de dag dat het Parlement werd ontbonden, in de Kamer een voorstel heb ingediend tot wijziging van artikel 167 van de Grondwet. Ik herinner het mij nog altijd: er waren 54 stemmen voor en een meerderheid tegen. Niet alle 150 leden waren aanwezig, maar er was toch veel volk. Er waren 54 stemmen voor, maar die volstonden helaas niet om artikel 167 van de Grondwet voor herziening vatbaar te verklaren. Bij de regeringsvorming heb ik, aangezien artikel 167 van de Grondwet niet voor herziening vatbaar was verklaard, geprobeerd er het maximum uit te halen. Ik nodig u uit om het regeerakkoord onder de loep te nemen. Daarin leest u dat het Parlement zo snel mogelijk moet worden geïnformeerd en zo dicht mogelijk worden betrokken bij dergelijke beslissingen. Welnu, dat is precies wat in de voorgelegde tekst herhaald wordt.

Translated text

Mr. Speaker, I will be brief. First of all, I would like to address colleague Luykx.

Please take point 3 of the draft resolution. We express our support for the decision of the Nuclear Cabinet on 15 January 2013. I don’t know if you know, because there is no notification of it, but you can see in the Belgian Declarations of Minister De Crem and Minister Reynders that that decision of the nuclear cabinet of 15 January 2013 contains a number of elements: two aircraft, two helicopters and evaluation for 1 March. The evaluation before 1 March is therefore implicitly contained in the decision of 15 January 2013.

The government must immediately inform the Parliament and involve it, if new circumstances arise – we are talking about the two aircraft and the two helicopters to put it simply – and change the duration – that is March 1st.

I feel completely comfortable with this draft resolution. We have never had such a good text.

I would like to add that in 2010, the day Parliament was dissolved, I submitted to the House a proposal to amend Article 167 of the Constitution. I still remember it: there were 54 votes for and a majority against. Not all 150 members were present, but there was a lot of people. There were 54 votes in favour, but these were unfortunately not enough to declare Article 167 of the Constitution subject to revision. In the formation of government, since Article 167 of the Constitution was declared not subject to revision, I tried to extract the maximum. I invite you to review the government agreement. Parliament should be informed as soon as possible and should be involved as closely as possible in such decisions. Well, that is exactly what is repeated in the presented text.

#64

Official text

                    
                    Het voorstel van resolutie herneemt dus wat in het regeerakkoord staat. Verder kunnen we vandaag helaas niet gaan gelet op de Grondwet en vooral gelet op het feit dat er helaas geen meerderheid is die verder wil gaan. Verwijt mij niet dat er niet verder gegaan wordt, want mijn partij wil verder gaan. De spa.-fractie heeft trouwens opnieuw een verklaring tot herziening van de Grondwet ingediend bij het begin van deze legislatuur. Wij willen dus wel degelijk verder gaan, maar daarvoor is in de Kamer voorlopig geen meerderheid.

Collega De Vriendt, ik stel vast dat we van mening verschillen. Ik vind dat we wel lessen trekken: wij pleiten voor gelijktijdige politieke processen.

U klaagt de formulering aan, namelijk dat men "overweegt". Welnu, u hebt toch de antwoorden van de beide ministers in commissie gehoord. Zij zijn bereid om te overwegen de nodige humanitaire inspanningen te leveren. Ik reken op u en u kunt op dat vlak ook op mij rekenen om de komende weken, als we hierover debatteren, de regering te vragen dat er op dat vlak boter bij de vis komt en dat het humanitaire aspect wordt bekeken. We trekken dus wel degelijk lessen.

U geeft het voorbeeld van recente beslissingen inzake conflictpreventie. Die zijn wel genomen vóór we er weet van hadden dat er in Mali een conflict zou uitbreken. Ik ben het met u eens dat we veel aandacht moeten besteden aan conflictpreventie. Als men echter deel uitmaakt van een regering in volle economische crisis, dan moet men hier en daar wel wat besparen. Soms moet men dat ook doen op posten waarop men dat eigenlijk liever niet doet. Wij hebben ons echter met de regering vrij goed doorheen de economische crisis geslagen en een aantal moeilijke beslissingen genomen op sociaal en economisch vlak en op het vlak van conflictpreventie.

Translated text

The draft resolution therefore recalls what is stated in the government agreement. Furthermore, unfortunately today we cannot go without considering the Constitution and especially given the fact that unfortunately there is no majority that wants to go on. Don’t blame me for not going further, because my party wants to go further. The SPA group, by the way, again submitted a declaration on the revision of the Constitution at the beginning of this legislature. We want to move forward, but there is no majority in the House at this time.

Dear colleague, I agree that we have different opinions. I think we learn lessons: we advocate for simultaneous political processes.

You complain about the wording, namely that one “thinks”. You have heard the responses of the two ministers in the committee. They are willing to consider providing the necessary humanitarian efforts. I count on you and you can count on me in the coming weeks, if we discuss this issue, to ask the government to bring butter to the fish in that area and to consider the humanitarian aspect. So we really take lessons.

You provide an example of recent decisions on conflict prevention. They were taken before we knew there would be a conflict in Mali. I agree with you that we should pay a lot of attention to conflict prevention. However, if you are part of a government in full economic crisis, you need to save some here and there. Sometimes you have to do this in positions where you would rather not do it. However, we have worked pretty well with the government through the economic crisis and made a number of difficult decisions on the social and economic level and in the field of conflict prevention.

#65

#66

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, u wist niet dat er een conflict zou zijn in Mali en dus bent u akkoord gegaan met het verminderen van het budget voor conflictpreventie. Dat is nogal een redenering!

Als wij uw redenering volgen, dan zou het zeer onwaarschijnlijk zijn dat er in de wereld conflicten opduiken en kunnen wij dus evengoed de budgetten inzake conflictpreventie afbouwen. Komaan zeg! Dat is kortzichtigheid tot en met. Als men iets niet moet doen in een context zoals Syrië, de Arabische wereld, Afghanistan en dergelijke, dan is het toch wel de posten voor vredesopbouw en conflictpreventie afbouwen!

In verband met al uw andere punten heb ik reeds onze opinie gegeven. Wij steunen militaire operaties om burgers te beschermen, die groen licht krijgen van de VN, maar deze resolutie, die veel te vrijblijvend is en die veel sterker had kunnen zijn, steunen wij niet.

Translated text

#67

#68

Official text

                    
                    Ik ben bereid om schuld te bekennen op het vlak van de besparingen met betrekking tot conflictpreventie als u mij, met Groen, aanduidt waar u die 17 miljard euro aan besparingen gaat halen. Dat wil ik zien. Ik wil die 17 miljard euro zien. (Rumoer)

Translated text

#69

#70

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, thans ligt de resolutie voor die de beslissing van het kernkabinet bekrachtigt om een militaire interventie te starten, althans om logistieke steun daaraan te leveren, die in de realiteit intussen in Mali al is opgestart.

De redenen die worden aangehaald om over te gaan tot hulp en actie zijn onder andere het oprukken van islamistische fundamentalistische groepen van het noorden van Mali naar het zuiden van het land. Deze groepen vormen een bedreiging voor de stabiliteit en de integriteit van Mali en vormen onrechtstreeks dus ook een bedreiging voor de internationale veiligheid. Er is ter plaatse een soort coalition of the willing ontstaan onder leiding van Frankrijk. Frankrijk heeft uiteraard minstens evenveel andere belangen te verdedigen ter plaatse, niet het minst economische belangen.

Kortom, de Belgische regering bevestigt de Franse beslissing dat België bijstand zal leveren bij de interventie in Mali. Ik heb het tijdens de commissievergaderingen eerder deze week reeds herhaaldelijk gezegd, maar ik zal het ook vandaag voor deze plenaire vergadering herhalen. Het Vlaams Belang stelt zich ten opzichte van deze militaire interventie niet zonder reserves op. Wij ondersteunen in principe de globale visie van Defensie aangaande haar beleid inzake buitenlandse operaties. Dat wil voor ons zeggen dat goed omschreven en in de tijd afgelijnde operaties die duidelijke doelstellingen vooropstellen en een algemeen belang dienen, onze goedkeuring kunnen wegdragen.

Wat de nu voorliggende operatie in Mali betreft, ligt enige terughoudendheid echter voor de hand. Zoals onze fractie tijdens de gemeenschappelijke vergadering met de commissies voor de Buitenlandse Betrekkingen en de Landsverdediging kort toelichtte, lijkt alles erop dat wij wel weten waar wij met deze operatie aan beginnen, maar niet waar wij zullen uitkomen. Het wordt ook zeer wazig voorgesteld. In eerste instantie zal onze hulp worden ingezet tot eind februari, daarna zal een evaluatie volgen om te kijken of onze inzet al dan niet zal worden uitgebreid in tijd en middelen. Ook wat de exacte takenbeschrijving ter plaatse betreft, blijft het allemaal wat in het vage en blijft het koffiedik kijken. Het doet wat denken aan Libië, waar de inhoud van de VN-resolutie, oorspronkelijk bedoeld om de burgers ter plaatse te beschermen, bewust werd vaag gehouden en werd uitgebreid naargelang de situatie. Wij zijn wat dat betreft terughoudend en hebben lessen getrokken uit het verleden. Er is hier al veel over gezegd.

Wij vrezen ook dat zich een scenario zou kunnen afspelen dat in grote lijnen vergelijkbaar is met ons langdurig gebleken engagement in Afghanistan. Het initiële doel daar was ook de radicale islamisten van de taliban te bestrijden. Wij kennen ondertussen de resultaten van die inzet. Het resultaat van jarenlange, Westerse militaire inzet in Afghanistan werd in werkelijkheid de vervanging van een islamitisch bewind door een ander, dat minstens even corrupt is. De zaak ten gronde bleef evenwel onopgelost.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Colleagues, now stands the resolution confirming the decision of the nuclear cabinet to initiate a military intervention, at least to provide logistical support to it, which in reality has already been initiated in Mali.

The reasons cited for moving to help and action include the rise of Islamist fundamentalist groups from northern Mali to the south of the country. These groups pose a threat to the stability and integrity of Mali and, therefore, represent an indirect threat to international security. There is a kind of coalition of the willing created on the spot under the leadership of France. France, of course, has at least as many other interests to defend on the ground, not least economic interests.

In short, the Belgian government confirms the French decision that Belgium will provide assistance in the intervention in Mali. I have said it repeatedly during the committee meetings earlier this week, but I will repeat it today before this plenary session. The Flemish Interest does not stand up to this military intervention without reservations. In principle, we support the Defense’s global vision of its foreign operations policy. That means for us that well-defined and timely operations that set clear goals and serve the general interest can take away our approval.

With regard to the current operation in Mali, however, some restraint is obvious. As our group briefly explained during the joint meeting with the Foreign Relations and Defence Committees, it seems that we know where we will start this operation, but not where we will end. It is also very blurred. Initially, our assistance will be deployed until the end of February, followed by an evaluation to see whether or not our commitment will be expanded in time and resources. Also as far as the exact task description on the spot is concerned, everything remains somewhat vague and continues to look at the coffee pool. It reminds of Libya, where the content of the UN resolution, originally intended to protect civilians on the ground, was consciously kept vague and expanded according to the situation. We are reluctant in this regard and have taken lessons from the past. A lot has already been said about this.

We also fear that a scenario could take place that is largely similar to our long-standing commitment in Afghanistan. The initial goal there was also to fight the radical Islamists of the Taliban. We now know the results of this effort. The result of years of Western military deployment in Afghanistan was in reality the replacement of one Islamic regime with another, which is at least equally corrupt. However, the case remained unresolved.

#71

Official text

                    
                    Ook in Libië, en bij uitbreiding bij de uitwerking van de rest van de zogenaamde Arabische Lente, hebben wij gezien dat de situatie ter plaatse niet altijd zwart-wit is en dat het regime vaak niet moet onderdoen voor de rebellen. Opnieuw dreigen wij hier in een wespennest terecht te komen waarvan nu niet kan worden voorspeld welke rol onze troepen er uiteindelijk in zullen spelen en nog zullen moeten spelen.

De strijd tegen het bedreigende radicale islamisme is voor onze fractie een verdedigbare doelstelling, maar het zou bijzonder naïef zijn te denken dat dit de enige reden voor de Belgische steun is.

Heel deze operatie lijkt ons te veel op het traditioneel achterna hollen van Frankrijk en het mee op de bres springen voor hun economische en politieke belangen ginder en in eigen land.

Met betrekking tot dat laatste punt – de heer Luykx heeft dat reeds vermeld – hebben wij inderdaad aangekaart dat de Europese regeringen in het algemeen, en de Belgische in het bijzonder, beter eerst werk zouden maken van een efficiënt en financieel ondersteunde strijd tegen het moslimextremisme in hun respectieve landen.

Voor ons gaat het niet op dat deze regering 3,4 miljoen euro bruto of 660 000 euro netto voor een dergelijke missie klaar heeft staan, als wij tegelijkertijd vaststellen dat er in eigen land geld te kort is voor het inzetten van materieel voor terrorismespeurders, voor vertalers en tolken in de strijd tegen het moslimextremisme.

Ook vanmiddag hebben wij op een pijnlijke manier kunnen vaststellen dat wij ter zake nog ver van huis zijn.

Het zou deze regering dan ook sieren als zij ook in België minstens evenveel middelen en moed zou inzetten in de strijd tegen radicale moslimextremisten die de democratieën bedreigen.

Om die redenen weigert onze fractie mee te stappen in dit op het eerste gezicht logische maar eigenlijk onvoldragen verhaal, waarbij eerder eenzijdig de belangen van een bepaald land worden gediend.

Tevens blijft het voor ons onduidelijk of en op basis van welke eventualiteiten en criteria België zich mogelijk zou kunnen terugtrekken als de situatie uit de hand loopt en als de tijd die wij op dit moment vooropstellen, verstreken is.

Wat houdt die exitstrategie in? Wat zijn de criteria waarmee rekening zal worden gehouden tijdens de evaluatie die u binnen 6 weken plant? Een geregelde evaluatie die afgetoetst wordt aan concrete doelstellingen ontbreekt op dit moment en dringt zich voor onze fractie dan ook op.

Translated text

Also in Libya, and with the expansion in the development of the rest of the so-called Arab Spring, we have seen that the situation on the ground is not always black and white and that the regime often does not have to submit to the rebels. Again, here we are threatening to fall into a wespennest of which it is now impossible to predict what role our troops will eventually play and will still have to play.

The struggle against the threatening radical Islamism is a defensive goal for our group, but it would be ⁇  naive to think that this is the only reason for the Belgian support.

All this operation seems to us too much to the traditional pursuit of France and the jumping on the breeze for their economic and political interests in their own country.

With regard to that last point – Mr. Luykx has already mentioned it – we have indeed pointed out that European governments in general, and the Belgian in particular, would be better to work first on an efficient and financially supported fight against Muslim extremism in their respective countries.

For us, it does not matter that this government has 3,4 million euros gross or 660,000 euros net ready for such a mission, if at the same time we find that there is too little money in our own country for the use of equipment for terrorism detectors, for translators and interpreters in the fight against Muslim extremism.

Even this afternoon we have been able to find in a painful way that we are still far from home in this regard.

It would therefore adorn this government if it also in Belgium would invest at least the same amount of resources and courage in the struggle against radical Muslim extremists who threaten democracies.

For these reasons, our group refuses to participate in this logical, but in fact unfulfilled story, rather unilaterally serving the interests of a particular country.

Furthermore, it remains unclear to us whether and based on what eventualities and criteria Belgium could eventually withdraw if the situation goes out of hand and if the time we currently anticipate has passed.

What is this exit strategy? What are the criteria that will be taken into account during the evaluation that you plan within 6 weeks? A regular evaluation that is tested for concrete objectives is currently lacking and is therefore urgent for our group.

#72

#73

Official text

                    
                    Madame la présidente, messieurs les ministres, chers collègues, le débat ayant déjà été très long, je vais tenter de faire preuve de "sobriété".

Je voudrais, tout d'abord, faire savoir que nous exprimons notre plein soutien à la décision du gouvernement prise en comité restreint d'apporter son aide, non seulement à la France, qui l'a demandée, mais également au gouvernement malien et à sa population qui la souhaitaient ainsi qu'à l'ensemble des forces de la CEDEAO.

Je souhaite aussi souligner le fait que cette résolution bénéficie d'un cadre légal. Elle s'inscrit dans le cadre du droit international. L'intervention de la Belgique s'inscrit dans le cadre des différentes résolutions qui ont été citées par mes collègues. Pour moi, il est important de mettre en exergue cette base légale, mais aussi le soutien de l'ensemble de la communauté internationale à cette intervention. Je note, entre autres, le soutien de la Chine et de la Russie qui, dans d'autres circonstances, ont pourtant déjà montré leur réticence face à une intervention de la communauté internationale.

Il me semble également important de souligner que siègent au Conseil de sécurité une série de pays musulmans (le Pakistan, le Maroc, l'Azerbaïdjan) qui offrent leur plein soutien. En effet, j'ai parfois entendu dire, même si personne n'a tenu de tels propos dans cette enceinte, qu'il s'agirait, pour certains radicaux, d'une forme de croisade. Non. C'est tout le contraire d'une croisade. Nous intervenons à la demande d'un pays musulman. Nous nous inscrivons dans le cadre du droit international. Et si des lieux saints sont libérés, il s'agit de lieux saints musulmans qui sont situés à Tombouctou, zone que je connais particulièrement bien pour y avoir travaillé très longtemps en tant que médecin sans frontière.

Cela dit, je suis satisfait de constater que s'instaure une coutume avec une association systématique du parlement à travers une résolution de ce dernier. La volonté du gouvernement – cela figure d'ailleurs dans l'accord de gouvernement – et notre souhait étaient que, dès que possible, le parlement soit associé aux initiatives du gouvernement en matière d'opérations militaires.

Je dois dire ici que je ne rejoins pas la proposition d'Ecolo en raison de ses considérations sur le plan de la Constitution, qui ont déjà été longuement abordées. D'ailleurs, le fait que vous déposiez une demande de modification de la Constitution montre bien que l'on ne se trouve pas, aujourd'hui, dans le cas de figure nécessitant un accord préalable du parlement. Je ne voudrais pas qu'à travers la demande que vous formulez ce jour, nous allions à l'encontre du prescrit constitutionnel.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.

I would like, first of all, to let you know that we express our full support for the government’s decision taken in a limited committee to provide its assistance, not only to France, which requested it, but also to the Malian government and its people who desired it, as well as to all the forces of the CEDEAO.

I would also like to emphasize the fact that this resolution has a legal framework. It is within the framework of international law. The intervention of Belgium is part of the various resolutions cited by my colleagues. For me, it is important to highlight this legal basis, but also the support of the entire international community to this intervention. I note, among other things, the support of China and Russia, which, under other circumstances, however, have already shown their reluctance to intervene by the international community.

I also find it important to emphasize that there are a number of Muslim countries (Pakistan, Morocco, Azerbaijan) in the Security Council that offer their full support. Indeed, I have sometimes heard that, even if no one made such remarks in this hall, that it would be, for some radicals, a form of crusade. and no. This is the opposite of a Crusade. We intervene at the request of a Muslim country. We are within the framework of international law. And if holy places are liberated, it is Muslim holy places that are located in Tombouctou, area that I know especially well for working there for a very long time as a doctor without borders.

That said, I am pleased to see that a custom is established with a systematic association of Parliament through a resolution of Parliament. The will of the government – this is also reflected in the government agreement – and our wish was that, as soon as possible, the parliament be associated with the government’s initiatives in the field of military operations.

I must say here that I do not agree with Ecolo’s proposal because of its constitutional considerations, which have already been long discussed. Moreover, the fact that you are submitting a request for an amendment to the Constitution shows that we are not, today, in the case requiring a prior agreement from the parliament. I would not want that through the request you make today, we go against the constitutional prescription.

#74

Official text

                    
                    Il y a, dans votre demande de modification de la Constitution, une contradiction que je ne comprends pas très bien. Pour le surplus, je vous avoue que je ne suis pas favorable à cette modification. Nous pouvons éventuellement travailler sur une clarification mais je pense qu'il est important que, comme dans la majorité des pays du monde, le gouvernement puisse, sans attendre une décision du parlement, prendre des dispositions de nature à assurer tant la sécurité internationale que celle de nos troupes. On ne peut exclure le fait que des décisions doivent être prises dans l'heure sur le terrain pour des questions de sécurité. Je ne voudrais pas qu'un problème surgisse à l'avenir en raison de la nécessité d'un accord préalable du parlement, même si je souhaite que celui-ci soit associé aux décisions. Je souhaiterais qu'une réunion des commissions réunies des Affaires étrangères et de la Défense ait lieu avant la fin du mois de février.

En ce qui concerne la situation sur le terrain, nous sommes inquiets et nous partageons aussi certaines inquiétudes du collègue Van der Maelen. Voyons ce qu'il se passe aujourd'hui en Algérie! Faut-il pour cela ne pas intervenir? Je ne le pense vraiment pas! Cela montre à quel point la situation est devenue dangereuse pour les populations locales, pour nos ressortissants, pour l'ensemble de la communauté internationale, et pas seulement au Mali. Nous sommes engagés dans une lutte de longue haleine contre ces éléments radicaux. Cette lutte est non seulement militaire mais aussi politique. C'est un combat politique que nous avons à mener avec les pays dans lesquels ces groupes sévissent, avec les pays arabes, pour mettre fin à cette menace constante qui pèse sur ces populations et sur les nôtres.

Il faut mesurer les risques que nous prenons et voir de quelle manière nous pouvons les limiter. J'entendrai volontiers le ministre des Affaires étrangères à propos de la situation de nos ressortissants sur place. Des décisions d'évacuation sont intervenues. Nos ressortissants sont-ils encore au Mali? Sont-ils en sécurité? Je pense également à nos ressortissants dans d'autres pays où ils pourraient être en difficulté, notamment en Algérie.

Translated text

There is, in your request to amend the Constitution, a contradiction that I do not understand very well. As far as I am concerned, I am not in favour of this amendment. We may eventually work on a clarification but I think it is important that, like in most countries in the world, the government can, without waiting for a parliamentary decision, take measures to ensure both international security and that of our troops. It cannot be ruled out that decisions need to be made in time on the ground for security issues. I would not want a problem to arise in the future because of the need for a prior Parliamentary agreement, even though I would like it to be associated with decisions. I would like a meeting of the meetings of the Foreign Affairs and Defence Committees to be held before the end of February.

With regard to the situation on the ground, we are concerned and we also share some concerns of colleague Van der Maelen. Let’s see what is happening in Algeria today! Should we not intervene? I really do not think so! This shows how dangerous the situation has become for the local population, for our nationals, for the entire international community, and not only in Mali. We are engaged in a long-term struggle against these radical elements. This struggle is not only military but also political. It is a political struggle that we have to fight with the countries in which these groups struggle, with the Arab countries, to end this constant threat that weighs on these populations and on our own.

We need to measure the risks we take and see how we can limit them. I would be happy to hear the Minister of Foreign Affairs about the situation of our citizens on the ground. Evacuation decisions have been made. Are our citizens still in Mali? Are they safe? I also think of our nationals in other countries where they might be in trouble, especially in Algeria.

#75

Official text

                    
                    Certains ont voulu déposer des amendements pour renforcer le volet politique de la démarche du gouvernement. J'ai déjà eu l'occasion de dire que ces amendements étaient redondants à l'égard de ce qui se trouve déjà très clairement noté à plusieurs endroits du texte de la résolution et ce qui a été également l'engagement du gouvernement d'accorder une attention particulière au processus politique, pas seulement au Mali, mais à l'ensemble du mouvement qui permettrait de restaurer l'ordre et le droit à la démocratie au Mali et aux pays capables de jouer un rôle positif, mais qui jouent actuellement un rôle négatif dans ce conflit.

En effet, j'ai déjà dit tout ce que je pensais du commerce d'armes, du trafic en l'occurrence, entre les pays du Golfe Persique et le Mali. Tous, nous connaissons le soutien qatari au MUJAO, le soutien de certains groupes algériens à l'AQMI et le rôle que peut jouer l'Arabie Saoudite. Il est temps d'avoir des discussions sérieuses avec ces pays sur leur rôle joué envers ces pays, mais aussi envers un pays comme le Pakistan.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, il me paraît utile d'étudier dans quelle mesure la Belgique peut prendre, avec d'autres collègues européens, une initiative sur la question du terrorisme et des groupes radicaux en convoquant, pourquoi pas, une réunion internationale et en vérifiant s'il n'est pas temps d'amorcer un dialogue approfondi sur le plan international avec les pays victimes des groupes radicaux, mais aussi où naissent certains de ces groupes radicaux.

Voilà qui me paraîtrait une initiative utile et importante à mener si pas au niveau belge au moins au niveau européen. Ces problèmes sont apparus depuis des années et ils seront encore devant nous pendant des années; il convient de leur apporter une réponse politique.

Je soulignerai encore avoir été attentif au fait que cette résolution dispose d'un volet humanitaire. En effet, aujourd'hui, nous allons aussi au secours de populations maliennes. D'ailleurs, nous avons vu l'accueil qu'elles ont réservé aux troupes françaises. Nous savons la situation de détresse dans laquelle elles se trouvent: elles méritent toute notre attention sur le plan humanitaire.

Messieurs les ministres, j'espère que nous disposerons bientôt d'un plan concret d'aide humanitaire en faveur des populations maliennes, notamment celles qui sont déplacées et réfugiées dans les pays voisins.

Translated text

Some wanted to submit amendments to strengthen the political aspect of the government’s approach. I have already had the opportunity to say that these amendments were redundant in relation to what is already very clearly noted in several places in the text of the resolution and what was also the government’s commitment to pay special attention to the political process, not only in Mali, but to the whole movement that would restore order and the right to democracy in Mali and to the countries capable of playing a positive role but currently playing a negative role in this conflict.

Indeed, I have already said everything I thought about arms trade, trafficking in this case, between the countries of the Persian Gulf and Mali. We all know Qatar’s support for MUJAO, the support of some Algerian groups for AQMI and the role Saudi Arabia can play. It is time to have serious discussions with these countries about their role in these countries, but also in a country like Pakistan.

Mr. Minister of Foreign Affairs, I find it useful to study to what extent Belgium can take, together with other European colleagues, an initiative on the issue of terrorism and radical groups by convening, why not, an international meeting and by checking whether it is not time to initiate an in-depth international dialogue with the countries victims of radical groups, but also where some of these radical groups are born.

This would seem to me a useful and important initiative to be carried out if not at the Belgian level at least at the European level. These problems have appeared for years and they will still be ahead of us for years; there must be a political response to them.

I would also emphasize that I have been aware that this resolution has a humanitarian aspect. Today, we are also going to help the Malian population. In addition, we saw the welcome they reserved for the French troops. We know the situation of distress in which they are: they deserve our full humanitarian attention.

I hope that we will soon have a concrete plan of humanitarian aid for the people of Mali, especially those who are displaced and refugees in neighboring countries.

#76

#77

Official text

                    
                    Madame la présidente, je remercie, au nom de mon groupe, le ministre des Affaires étrangères d'être présent aujourd'hui.

Chers collègues, aujourd'hui, la Belgique entre en guerre au Mali. Nous mettons à disposition de la France des moyens humains et logistiques militaires pour une opération urgente et nécessaire. C'est un moment important de la vie de notre pays, de sa population et du parlement qui la représente. Ce l'est également pour le Mali. En effet, face aux récentes avancées des rebelles au-delà des lignes de séparation entre l'Azawad et le Mali du Sud, et en raison des craintes de voir Bamako tomber, l'état d'urgence a été décrété. Le gouvernement civil du Mali a lancé un appel à l'aide à la France et aux États membres de la CEDEAO.

La résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU, votée en décembre dernier, répondait déjà à cette situation. Mais c'est la France qui a accéléré les choses à la demande du Mali. La situation locale est très critique. Nous pensons qu'une intervention militaire, combinée à des initiatives politiques et humanitaires, est sensée, utile et nécessaire. Il faut stopper rapidement l'avancée des islamistes armés dans le but de protéger les populations locales. On parle déjà de plus de 450 000 déplacés et de nombreux camps de réfugiés aux frontières.

Mais une intervention militaire ne suffit pas et, malheureusement, comporte aussi beaucoup de risques. L'un de ceux-ci est l'enlisement du processus politique. Les Touaregs du MNLA attirent d'ailleurs l'attention sur ces risques que l'action militaire fait peser sur ce processus, tout en faisant connaître leur disponibilité pour aider l'armée française sur le terrain. Il convient d'éviter que l'intervention militaire ne balaie toutes les démarches déjà entreprises. Je pense notamment au processus entamé à Ouagadougou en décembre dernier, qui a malheureusement été interrompu mais qui devrait redémarrer bientôt.

Translated text

On behalf of my group, I thank the Minister of Foreign Affairs for being present today.

Today, Belgium is entering the war in Mali. We make available to France military human and logistical resources for an urgent and necessary operation. This is an important moment in the life of our country, its people and the parliament that represents it. This also applies to Mali. In fact, in the face of recent rebel advances beyond the lines of separation between Azawad and Southern Mali, and due to fears of seeing Bamako fall, the state of emergency has been declared. The Civil Government of Mali has launched a call for assistance to France and the CEDEAO Member States.

The UN Security Council Resolution 2085 was adopted last December. But it was France that accelerated things at the request of Mali. The local situation is very critical. We believe that a military intervention, combined with political and humanitarian initiatives, is meaningful, useful and necessary. We must quickly stop the advance of armed Islamists in order to protect local populations. There are already more than 450,000 displaced persons and many refugee camps at the border.

But military intervention is not enough and, unfortunately, it also carries a lot of risks. One of these is the interruption of the political process. The Touaregs of the MNLA also draw attention to these risks that military action puts on this process, while also making known their readiness to assist the French army on the ground. It should be avoided that military intervention does not undermine all the steps already undertaken. I think in particular of the process started in Ouagadougou last December, which was unfortunately interrupted but which should be restarted soon.

#78

Official text

                    
                    Le MNLA revendique l'autodétermination et l'indépendance de l'Azawad; la résolution de l'ONU insiste d'ailleurs sur l'importance et l'urgence de répondre aux préoccupations de longue date des populations du Nord du pays. Elle demande aussi aux autorités maliennes d'achever d'établir un plan de route pour la transition et de rétablir pleinement l'ordre constitutionnel et l'unité nationale.

Il nous faut clairement distinguer les revendications légitimes des Touaregs (c'est également mentionné dans la résolution) et celles des groupes islamistes que sont les groupes AQMI et le MUJAO. Ceux-ci ne visent pas l'indépendance ou l'autonomie, mais bien la création d'un État islamique et l'imposition de la charia dans tout le Mali, voire dans l'ensemble de cette région, ce que nous ne pouvons évidemment pas accepter.

Les faits horribles qu'ils commettent, le non-respect du droit des femmes, les mains coupées, les lapidations et toutes les atrocités commises au nom de la charia, nous devons les combattre. Nous devons tendre la main aux membres du MNLA qui veulent une solution politique et négociée et nous devons combattre ceux qui veulent faire de cette région un sanctuaire islamique, où règnerait en maître la loi de la charia.

Nous ne pouvons pas ignorer non plus les conséquences d'une guerre sur les populations civiles. Il y a toujours trop de morts. Il y a toujours trop de personnes, souvent des femmes et des enfants, qui paient cher le prix d'une intervention militaire. Une intervention militaire, c'est toujours un échec de la diplomatie, c'est un échec de la politique, c'est une blessure pour le pays qui devra se reconstruire et pour sa population, qui l'a subie.

D'ores et déjà, les besoins humanitaires sont énormes et vont encore s'accroître. C'est la raison pour laquelle nous avons déploré que le gouvernement, dans le cadre de choix budgétaires que nous avions dénoncés, ait sérieusement réduit les fonds de l'aide humanitaire d'urgence, car les conséquences sont telles que les programmes d'aide au Mali, notamment dans la région de Kidal, ont vu leur financement belge stoppé, alors que ces ONG étaient les uniques acteurs médicaux humanitaires dans la région, qui en a énormément besoin.

Nous demandons donc qu'aussi vite que possible, que dès que la situation sur le terrain le permettra à nouveau, le gouvernement réactive le programme d'aide humanitaire au Nord du Mali.

En commission, j'ai aussi insisté sur l'importance de tirer les leçons du manque d'anticipation des politiques belges, des Européens et des membres de l'ONU. Ce qui se passe au Mali était prévisible après la chute du régime de Khadafi en Libye. Certains pays d'ailleurs avaient anticipé et un peu mieux géré le retour de leur population qui avait fui la Libye. Le Mali malheureusement ne l'a pas fait.

Translated text

The MNLA claims the self-determination and independence of Azawad; the UN resolution insists on the importance and urgency of responding to the long-standing concerns of the northern populations of the country. It also calls on the Mali authorities to complete the establishment of a roadmap for transition and to fully restore the constitutional order and national unity.

We need to clearly distinguish between the legitimate claims of the Touaregs (this is also mentioned in the resolution) and those of Islamist groups such as the AQMI groups and the MUJAO. These are not aimed at independence or autonomy, but rather the creation of an Islamic State and the imposition of Sharia in all of Mali, or even in the whole of this region, which we obviously cannot accept.

The horrible acts they commit, the non-respect of women’s rights, the cut hands, the stoning and all the atrocities committed in the name of the Sharia, we must fight them. We must extend our hand to the members of the MNLA who want a political and negotiated solution and we must fight those who want to make this region an Islamic sanctuary, where the law of Sharia would rule.

We cannot ignore the consequences of a war on the civilian population. There are always too many dead. There are always too many people, often women and children, who pay the price of military intervention. A military intervention is always a failure of diplomacy, it is a failure of politics, it is a wound for the country that will have to rebuild itself and for its people, who have suffered it.

The humanitarian needs are already huge and will continue to grow. That is why we regretted that the government, as part of the budgetary choices we denounced, has seriously reduced funds for emergency humanitarian aid, as the consequences are such that aid programmes in Mali, especially in the Kidal region, have seen their Belgian financing stopped, while these NGOs were the only humanitarian medical actors in the region, which is in great need.

We therefore request that as soon as possible, as soon as the situation on the ground again allows it, the government reactivate the humanitarian aid program in northern Mali.

As a committee, I also insisted on the importance of taking lessons from the lack of anticipation of Belgian politicians, Europeans and UN members. What is happening in Mali was predictable after the fall of the Gaddafi regime in Libya. Some countries had anticipated and somewhat better managed the return of their population who had fled Libya. Unfortunately, Mali did not do so.

#79

Official text

                    
                    De plus, la communauté internationale n'a pas non plus tenu sa promesse contenue dans la résolution 1973 sur la Libye, qui insistait aussi sur la transition politique à mettre en place dans ce pays. Je cite la résolution: il fallait "faciliter un dialogue qui débouche sur des réformes politiques nécessaires à un règlement pacifique et durable".

Les conséquences de l'inaction et de l'incapacité de la communauté internationale à mettre en place les conditions propices au rétablissement de la paix en Libye sont désastreuses pour ce pays. Cela n'a pas amélioré non plus la situation déjà difficile au Mali, avec un pouvoir civil faible et incapable de se réformer et une armée malienne corrompue responsable d'un putsch qui a mis le feu aux poudres. Cette absence d'État, de structure démocratique, laisse toujours le champ libre aux mouvements radicaux, qui profitent alors de ces lacunes étatiques pour attirer à eux une population laissée à l'abandon.

Aujourd'hui, nous sommes favorables au principe d'une intervention rapide, urgente, humanitaire et la plus limitée possible dans le temps, couplée à une action humanitaire et à un processus de concertation politique. Mais nous devrons la réévaluer constamment au fil de l'évolution militaire, mais aussi et surtout politique sur le terrain.

Cet appui militaire belge doit être, au-delà de la sécurisation de la population, un levier pour obtenir l'application intégrale de la résolution 2085 de l'ONU. En effet, cette résolution autorise le déploiement d'une force internationale, mais invite aussi et surtout à un processus de réconciliation politique et à des négociations avec les groupes rebelles du Nord qui se dissocieraient du terrorisme.

Je cite ladite résolution 2085: "Il faut mettre en place rapidement un cadre de référence crédible pour les négociations avec toutes les parties se trouvant dans le Nord du pays, qui ont rompu tout lien avec une organisation terroriste et qui acceptent sans condition l'unité et l'intégrité territoriale de l'État malien, dans le but de répondre aux préoccupations de longue date des populations du Nord du pays."

Ce processus est fondamental. Il faut en faire une priorité. Sans cela, l'action militaire aura du sens à court terme mais s'enlisera à moyen terme et mettra en péril une réconciliation entre les populations du Nord et du Sud du Mali sur le long terme.

Nous redéposons d'ailleurs, comme l'a dit mon collègue Wouter De Vriendt, notre amendement à la résolution de la majorité dans ce sens. Au-delà de notre revendication que le parlement soit associé à la décision sur toute intervention militaire, nous devons évidemment suivre la situation de près.

Translated text

Moreover, the international community has also failed to keep its promise contained in the 1973 resolution on Libya, which also insisted on the political transition to be implemented in this country. The resolution states that “the dialogue should be facilitated which leads to political reforms necessary for a peaceful and sustainable settlement.”

The consequences of inaction and the failure of the international community to create the conditions favorable to the restoration of peace in Libya are disastrous for this country. It also did not improve the already difficult situation in Mali, with a weak civil power and incapable of reform and a corrupt Mali army responsible for a coup that set the powder on fire. This absence of state, of democratic structure, always leaves the field free to radical movements, who then take advantage of these state gaps to attract to them a population left to abandon.

Today, we are in favor of the principle of rapid, urgent, humanitarian and as limited in time as possible, coupled with humanitarian action and a process of political consultation. But we will have to constantly re-evaluate it in the course of military development, but also and above all political on the ground.

This Belgian military support must be, beyond securing the population, a lever for achieving the full implementation of UN resolution 2085. Indeed, this resolution authorizes the deployment of an international force, but also and above all calls for a process of political reconciliation and negotiations with the Northern rebel groups that would dissociate themselves from terrorism.

Resolution 2085: “A credible reference framework must be quickly established for negotiations with all parties in the north of the country who have broken any bond with a terrorist organization and who accept unconditionally the unity and territorial integrity of the Mali State, in order to address the long-standing concerns of the northern populations of the country.”

This process is fundamental. This must be made a priority. Without this, military action will make sense in the short term but will shrink in the medium term and endanger the long-term reconciliation between the northern and southern peoples of Mali.

In addition, as my colleague Wouter De Vriendt said, we re-submit our amendment to the majority resolution in this sense. Beyond our claim that parliament should be associated with the decision on any military intervention, we must obviously follow the situation closely.

#80

Official text

                    
                    Pour ce faire, tant que nous sommes engagés militairement, les concertations hebdomadaires avec le parlement sont nécessaires. Je pense d'ailleurs qu'il serait bon de faire le point rapidement sur la prise d'otages qui a eu lieu en Algérie. J'ai cru comprendre que des Belges seraient toujours aux mains des preneurs d'otages, mais peut-être que le ministre des Affaires étrangères nous le précisera.

Nous engageons des hommes et des femmes militaires sur le terrain, mais aussi des budgets importants. Il faut une pleine association du parlement à la prise de ces décisions. Je regrette malheureusement la faiblesse du texte de la résolution qui nous est soumise aujourd'hui, tant sur l'importance du volet politique qu'humanitaire, d'une part, que sur la nécessaire concertation avec le parlement, d'autre part.

Nous plaidons pour une pleine application de la résolution 2085 et une pleine implication de la Belgique dans la mise en place du processus politique, qui est complémentaire au volet militaire et prioritaire dans l'absolu.

Ce défi n'a pu être totalement relevé dans le cadre de l'intervention en Lybie, on en a longuement parlé. C'est la raison pour laquelle nous ne donnons pas non plus de carte blanche à la majorité fédérale. Nous suivrons donc avec une attention de tous les instants l'évolution de la situation militaire sur le terrain au Mali, en espérant que l'opération soit la plus limitée dans le temps, qu'elle parvienne à repousser rapidement les mouvements armés islamistes et à rétablir un cadre propice à la reprise des négociations avec les groupes terroristes et qu'elle ramène au plus vite la paix.

Translated text

To do this, as long as we are engaged militarily, weekly consultations with parliament are necessary. I think it would be good to make a quick review of the hostage taking that took place in Algeria. I thought I understood that Belgians would still be in the hands of the hostage-takers, but ⁇  the Foreign Minister will tell us.

We engage military men and women on the ground, but also large budgets. Parliament must be fully involved in making these decisions. I regret unfortunately the weakness of the text of the resolution submitted to us today, both on the importance of the political and humanitarian aspect, on the one hand, and on the necessary consultation with the Parliament, on the other.

We advocate for a full implementation of resolution 2085 and a full involvement of Belgium in the establishment of the political process, which is complementary to the military component and priority in the absolute.

This challenge could not be fully addressed in the context of the intervention in Libya, it was long discussed. That is why we also do not give a white card to the federal majority. We will therefore keep an eye on the development of the military situation on the ground in Mali, hoping that the operation will be the most limited in time, that it will succeed in rapidly repelling the Islamist armed movements and re-establishing a framework favorable to the resumption of negotiations with terrorist groups and that it will bring back peace as soon as possible.

#81

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, les parlementaires FDF apporteront leur soutien à la résolution de la majorité. Nous le ferons essentiellement dans une perspective et une préoccupation européenne car nous sommes convaincus que cet engagement militaire au Mali requiert une grande cohésion politique européenne et est même un test de cette cohésion politique.

Je voudrais d'abord faire un sort à l'argument de ceux qui veulent nous convaincre qu'il faudrait adapter nos us et coutumes constitutionnels en ce qui concerne l'engagement d'opérations militaires. Nous ne sommes pas dans un cas de figure de déclaration de guerre. Certes, ce seront des actes de guerre qui seront commis mais nous ne sommes pas dans le cas de figure constitutionnel de la déclaration de guerre qui requiert l'accord préalable du Parlement.

Tout le monde peut comprendre que des situations d'urgence doivent permettre au gouvernement d'avoir un temps de réaction plus rapide que ne peut l'avoir le pouvoir législatif. Mais, soyons de bon compte, je n'ai encore jamais connu d'engagement militaire par le gouvernement qui ne soit couvert par une décision du Parlement et qui ne donne pas lieu à un suivi régulier par le Parlement. Aucun gouvernement n'aurait de stabilité s'il ne venait pas à s'assurer du soutien du Parlement dans l'engagement des forces armées, a fortiori à l'étranger. Je ne voudrais donc pas que certains se dissimulent derrière un mauvais débat constitutionnel, peut-être pour tenter de masquer leurs hésitations à accepter un engagement plus franc.

Je disais que nous prenions l'engagement de soutenir la décision du gouvernement dans une perspective essentiellement européenne. Je saluerai ici le courage de Daniel Cohn-Bendit au Parlement européen. Il est vrai qu'il est devenu à ce point européen qu'il est aussi devenu de moins en moins vert. Nous l'apprendrons dans les semaines, les mois et les années qui viennent. Il a eu raison de dire que c'est pour l'Europe une grande contradiction de se dire solidaire de la France mais de ne pas avoir le courage d'assumer une plus grande intégration militaire. Car ceux-là même qui disent qu'il leur faut plus d'Europe doivent, comme je lai dit en commission, en accepter les conséquences. Qui dit plus d'Europe, dit, s'il y a une plus grande intégration militaire, un plus grand engagement militaire que ce que la Belgique assume aujourd'hui à la suite de la décision du gouvernement.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, the FDF parliamentarians will support the majority resolution. We will do this essentially from a European perspective and concern because we are convinced that this military engagement in Mali requires a large European political cohesion and is even a test of this political cohesion.

First, I would like to make a sort to the argument of those who want to convince us that our constitutional usages and customs should be adapted with regard to the commitment of military operations. We are not in the case of a declaration of war. Certainly, it will be acts of war that will be committed but we are not in the case of a constitutional figure of the declaration of war that requires the prior consent of Parliament.

Everyone can understand that emergency situations must allow the government to have a faster response time than the legislative power can have. But, let’s be honest, I have never experienced any military engagement by the government that is not covered by a decision of the Parliament and that does not give rise to regular monitoring by the Parliament. No government would have stability if it did not secure the support of Parliament in the involvement of the armed forces, a fortiori abroad. So I ⁇ ’t want some to hide behind a bad constitutional debate, ⁇  to try to mask their hesitation to accept a more frank commitment.

I said that we are committed to supporting the government’s decision from an essentially European perspective. I would welcome the courage of Daniel Cohn-Bendit in the European Parliament. It is true that it has become so European that it has also become less and less green. We will learn in the weeks, months and years to come. He was right to say that it is a great contradiction for Europe to say solidarity with France but not to have the courage to assume a greater military integration. For those who say they need more Europe must, as I say in the commission, accept the consequences. Who says more of Europe, says, if there is a greater military integration, a greater military commitment than what Belgium assumes today following the government decision.

#82

Official text

                    
                    Ce sera la vraie question dans les prochaines semaines et dans les prochains mois: jusqu'où assumera-t-on un engagement militaire aux côtés de la France? En effet – il ne faut pas en douter –, nous sommes, sans doute, dans un cas de figure militaire qui va engager les forces armées pendant de longs mois, sinon davantage. On peut discuter à l'infini sur la question de savoir quelles seront les opérations militaires privilégiées par la France et si les décisions qu'elle prendra le seront en concertation avec ses alliés, mais personne ne peut croire, un seul instant, qu'au 1ᵉʳ mars nous apprendrons que le président Hollande a décidé de faire revenir les troupes françaises à leur base de départ.

Par conséquent, l'appui logistique – nous nous inscrivons, en effet, pour le moment, dans un appui logistique – devra sans doute être prolongé. Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre de la Défense nationale, où il sera localisé sur le terrain. Jusqu'où ira-t-on mettre nos moyens logistiques? Au Mali? À l'extérieur du Mali? Si c'est au Mali, sera-ce dans les zones de confrontation ou en dehors desdites zones? Tel est le vrai débat.

Si nous voulons vraiment être solidaires, si nous souhaitons réellement que l'Europe montre sa capacité à tenir en échec une des plus grandes menaces du continent africain – tout le monde s'accorde sur ce point –, à savoir la montée des courants islamistes dans plusieurs pays du Sahel…… Les experts considèrent tous que la menace islamiste au Sahel a été sous-estimée, y compris par les Français. Il est d'ailleurs paradoxal de constater que c'est un gouvernement de gauche qui, aujourd'hui, assume ce qu'il aurait dénoncé hier s'il n'avait pas été au pouvoir. Mais à partir du moment où l'on considère que l'on s'est lancé dans une longue opération militaire au Sahel après avoir constaté l'échec de la communauté internationale, … En effet, malgré les résolutions prises, les Nations unies n'ont pas pu mobiliser une force africaine, la former, la préparer et lui permettre d'être opérationnelle en temps voulu. Il faut également constater l'échec des pays qui ont financé la formation des troupes maliennes. J'ai lu, dans la presse internationale, que les États-Unis avaient consacré des dizaines de millions de dollars à la formation des troupes maliennes avec un résultat pour le moins peu probant. Certains disent que ce sont les troupes d'élite qui étaient à Kona lorsque les rebelles ont enfoncé les lignes maliennes.

Translated text

This will be the real question in the coming weeks and in the coming months: how far will a military engagement alongside France be assumed? Indeed – there must be no doubt – we are, without doubt, in a case of military figure that will engage the armed forces for long months, if not more. It can be discussed indefinitely on the question of what military operations will be privileged by France and whether the decisions it will take will be in concert with its allies, but no one can believe, for a single moment, that on March 1, we will learn that President Hollande has decided to bring back the French troops to their starting base.

Therefore, logistical support – we are currently registering for logistical support – will probably need to be extended. I would like to know, Mr. Minister of National Defense, where he will be located on the ground. How far will we put our logistical resources? In the Mali? Outside of Mali? If it is in Mali, will it be in the confrontation zones or outside those areas? This is the real debate.

If we really want to be solidary, if we really want Europe to show its ability to counter one of the biggest threats on the African continent – everyone agrees on this point – namely the rise of Islamist currents in several countries in the Sahel... Experts all consider that the Islamist threat in the Sahel has been underestimated, including by the French. It is also paradoxical to see that it is a left-wing government that, today, assumes what it would have denounced yesterday if it had not been in power. But from the moment when one considers that one has embarked on a long military operation in the Sahel after observing the failure of the international community, ... Indeed, despite the resolutions taken, the United Nations has not been able to mobilize an African force, train it, prepare it and allow it to be operational at the right time. It must also be noted the failure of the countries that financed the training of Mali troops. I read in the international press that the United States had devoted tens of millions of dollars to the training of Mali troops with a result at least unproven. Some say it was the elite troops who were in Kona when the rebels crushed the Mali lines.

#83

Official text

                    
                    D’une certaine manière, c’est l’échec de la politique française dans cette partie de l’Afrique qui, certes, a vu venir la montée des dangers mais qui n’a pas pu les prévenir. C’est l’échec de l’Union européenne qui, malgré tous les budgets de coopération au développement, n’a sans doute pas pris les véritables mesures de prévention face à la montée des courants islamistes.

Il faut avoir l’honnêteté intellectuelle de dire que, pour le moment, l’option militaire est nécessaire et constitue sans doute la seule option tenable dans le court terme. Quand je dis le court terme, c’est dans la perspective de plusieurs mois. Il faudra donc qu’on nous dise, à un moment donné, dans l’intérêt même de l’Afrique – car ceux qui disent qu’il n’aurait pas fallu réagir savent très bien que Bamako pris, c’est un ensemble de pays de la région qui serait menacé – et de l’Union européenne, ce qu’il faudrait faire d’autre que de privilégier pour le moment l’opération militaire. J’attends du gouvernement qu’il nous dise, au-delà du 1ᵉʳ mars, comment il voit le développement futur de la présence de nos forces armées aux côtés des autres pays de l’Union européenne.

Translated text

In a certain way, it is the failure of French policy in this part of Africa that, of course, saw the rise of dangers but could not prevent them. It is the failure of the European Union that, despite all the budgets for development cooperation, has probably not taken the real preventive measures in the face of the rise of Islamist currents.

We must have the intellectual honesty to say that, for now, the military option is necessary and is probably the only sustainable option in the short term. When I say short-term, it is in the perspective of several months. Therefore, we will need to be told, at some point, in the very interest of Africa – because those who say that it would not have had to react know very well that Bamako was taken, it is a set of countries in the region that would be threatened – and of the European Union, what should be done other than privileging for the moment the military operation. I expect the government to tell us, beyond March 1, how it sees the future development of the presence of our armed forces alongside other countries of the European Union.

#84

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, la Belgique est bien le pays du surréalisme. Ce matin, nous lisons dans la presse que l'armée belge est incapable de lutter contre les quelques militaires extrémistes aux convictions islamistes radicales qui existent en son propre sein et qu'il est impossible de les licencier faute de moyens juridiques suffisants; en revanche, dans un même temps, nous décidons d'aider la France dans sa lutte contre le terrorisme en lui apportant une aide logistique pour ses opérations au Mali.

Que ne ferions-nous pas pour lutter contre le terrorisme en dehors de nos frontières!

J'espère seulement que nous aurons veillé à ne pas envoyer, pour ces opérations antiterroristes au Mali, ces fameux soldats belges islamistes. Je le dis sous forme humoristique, mais ce qui se passe actuellement dans le monde ne me fait pas rire du tout.

En effet, sans aucun doute, les dirigeants de nos pays occidentaux sont en train de prendre les peuples pour des imbéciles, avec l'aide et le soutien de la presse, qui n'est plus aujourd'hui qu'un organe de propagande des pouvoirs en place.

Un peu partout dans le monde, les interventions militaires et les déstabilisations de régimes deviennent de plus en plus fréquentes. La guerre préventive est devenue la règle. Aujourd'hui, au nom de la démocratie ou de la lutte contre le terrorisme, nos États s'octroient le droit de violer la souveraineté de pays indépendants et de renverser des dirigeants légitimes.

Il y a eu l'Irak et l'Afghanistan, ces guerres du mensonge américain; sont venues par la suite la Tunisie, l'Égypte, la Libye où, grâce à vos décisions, notre pays a participé en première ligne à des crimes contre l'humanité pour renverser, à chaque fois, des régimes progressistes et modérés et les remplacer par des régimes islamistes dont – c'est bizarre – la première volonté fut d'imposer la charia. Il en est de même actuellement en Syrie où la Belgique finance honteusement l'armement des rebelles islamistes qui tentent de renverser Bachar el-Assad.

Ainsi, en pleine crise économique, alors que de plus en plus de Belges ont des difficultés pour se loger, se nourrir, se chauffer ou se soigner – oui, j'entends déjà le sale populiste que je suis –, le ministre des Affaires étrangères a décidé d'offrir aux rebelles syriens 9 millions d'euros. Bien sûr, on tentera de nous faire croire que cet argent servira à des fins humanitaires. Un mensonge de plus!

Comme vous le voyez, depuis des mois, notre pays ne fait que participer à la mise en place de régimes islamistes, dans le Nord de l'Afrique et au Moyen-Orient.

Quand on prétend partir en guerre pour lutter contre le terrorisme au Mali, j'ai bien envie de rire: c'est faux!

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, dear colleagues, Belgium is indeed the country of surrealism. This morning, we read in the press that the Belgian army is unable to fight against the few militaries with radical Islamist convictions that exist in its own heart and that it is impossible to dismiss them without sufficient legal means; however, at the same time, we decide to help France in its fight against terrorism by providing logistical assistance for its operations in Mali.

What would we not do to fight terrorism outside our borders!

I only hope that we will have taken care not to send, for these anti-terrorist operations in Mali, these famous Belgian Islamist soldiers. I say it in humorous form, but what is happening in the world now does not make me laugh at all.

Indeed, without a doubt, the leaders of our Western countries are taking the peoples for fools, with the help and support of the press, which is no longer today but an organ of propaganda of the powers in place.

A little around the world, military interventions and regime destabilizations are becoming increasingly frequent. Preventive warfare became the rule. Today, in the name of democracy or the fight against terrorism, our states grant themselves the right to violate the sovereignty of independent countries and to overthrow legitimate leaders.

There have been Iraq and Afghanistan, these wars of American lies; there have been Tunisia, Egypt, Libya where, thanks to your decisions, our country has participated in the front line of crimes against humanity to overthrow, every time, progressive and moderate regimes and replace them with Islamist regimes whose – it is bizarre – first will was to impose the Sharia. The same is the case now in Syria where Belgium shamefully funds the arming of Islamist rebels who are trying to overthrow Bashar al-Assad.

Thus, in the midst of the economic crisis, while more and more Belgians have difficulties in accommodating, feeding, heating or taking care – yes, I already hear the dirty populist I am – the Minister of Foreign Affairs decided to offer the Syrian rebels 9 million euros. Of course, they will try to make us believe that this money will be used for humanitarian purposes. Yet another lie.

As you can see, for months, our country has only participated in the establishment of Islamist regimes in North Africa and the Middle East.

When one pretends to go to war to fight terrorism in Mali, I want to laugh: it is not true!

#85

Official text

                    
                    Sous des apparences de bonnes actions, nous n'intervenons que pour défendre des intérêts financiers, dans une totale logique néocolonialiste. Il n'est pas cohérent de partir aider la France au Mali au nom de la lutte contre le terrorisme islamiste lorsque, au même moment, on soutient en Syrie le renversement de Bachar el-Assad par des rebelles islamistes qui souhaitent imposer la charia, comme c'est déjà le cas en Tunisie ou en Libye. Il faut vraiment arrêter de nous mentir et de prendre les gens pour des imbéciles!

Au contraire, le temps est venu pour dire la vérité. En armant les rebelles islamistes comme les Occidentaux ont auparavant armé Oussama ben Laden, cet ami des Américains avant qu'ils ne se retournent contre lui, les pays occidentaux en profitent pour implanter dans les nouveaux pays conquis des bases militaires, tout en favorisant leurs entreprises nationales. Tout est stratégique.

En Irak, nos alliés américains ont mis la main sur les richesses pétrolières du pays. En Afghanistan, ce fut sur l'opium et la drogue, toujours très utiles pour se faire beaucoup d'argent assez rapidement. En Libye, en Tunisie, en Égypte ou encore en Syrie, le but fut, et est encore actuellement, de renverser les pouvoirs modérés pour les remplacer par des pouvoirs islamistes, qui très vite deviendront gênants et que nous attaquerons sans vergogne sous prétexte de lutter, à ce moment-là encore, contre le terrorisme ou de protéger Israël. Les prochaines cibles sont déjà connues. Dans quelques mois, je prends le pari que nos regards se tourneront vers l'Algérie et, finalement, vers l'Iran.

Faire la guerre pour libérer des peuples d'un agresseur extérieur, c'est noble. Mais si c'est pour défendre les intérêts des États-Unis ou de grosses sociétés comme Areva et pour mettre la main sur des mines d'or, cela n'a rien de noble. Et cela transforme nos pays en agresseurs et en voyous.

Personne n'ose parler. Mais qu'à cela ne tienne, je ne me tairai pas! Tant pis si ma lutte doit me faire passer pour un ennemi de ce système qui bafoue les droits de l'homme au nom d'intérêts financiers, géostratégiques et néocolonialistes. Dénoncer ce régime, c'est un devoir et une fierté pour moi. Et, sincèrement, je m'excuse pour le vocabulaire populaire utilisé: "j'emmerde" tous les soi-disant bien-pensants, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre et qui sont aujourd'hui aux basques de nos pouvoirs corrompus et qui se plairont à me tourner en ridicule. "J'emmerde" nos dirigeants qui jouent avec leurs bombes comme des gamins dans une cour de récréation. "J'emmerde" ceux qui se prétendent des démocrates alors qu'ils ne sont que des criminels de bas étage.

Je n'ai pas beaucoup de respect non plus pour les jeunes journalistes, qui ont le culot de faire passer les opposants pour des débiles mentaux, alors qu'ils savent très bien que ceux-ci ont parfaitement raison.

Je méprise enfin au plus haut point ceux qui se prennent pour les rois du monde et qui nous dictent leur loi. Car, moi, je suis du côté de la vérité, de la justice et de ces victimes innocentes du pognon à tout prix. C'est pour cette raison que j'ai décidé de m'opposer clairement à cette résolution qui envoie notre pays soutenir la France dans son opération néocolonialiste.

Depuis le début de l'opération française, le mensonge est organisé. On nous dit que la France ne fait que répondre à l'appel au secours d'un président malien. On en oublierait presque que ce président n'a aucune légitimité et qu'il a été mis en place pour assurer la transition à la suite du coup d'État de mars 2012. Qui a soutenu ce coup d'État, qui en est à l'origine, pour qui travaille ce président de transition? Voilà ce premier mensonge. Le président François Hollande ose prétendre mener cette guerre pour lutter contre les djihadistes, qui menacent – rendez-vous compte! – le territoire français et européen. Mais quel vilain mensonge! En reprenant cet argument officiel pour effrayer la population, en augmentant le niveau de la menace terroriste, en mettant en œuvre le plan Vigipirate, nos dirigeants et les médias font preuve d'un culot inimaginable.

Translated text

Under the appearance of good deeds, we only intervene to defend financial interests, in a total neocolonialist logic. It is not consistent to go to help France in Mali in the name of the fight against Islamist terrorism when, at the same time, we support in Syria the overthrow of Bashar al-Assad by Islamist rebels who wish to impose the Sharia law, as is already the case in Tunisia or Libya. We really need to stop lying to ourselves and taking people for idiots!

On the contrary, the time has come to tell the truth. By arming Islamist rebels as the West had previously armed Osama bin Laden, this friend of the Americans before they turn against him, Western countries take advantage of it to deploy military bases in the newly conquered countries, while promoting their national enterprises. Everything is strategic.

In Iraq, our American allies have put their hands on the country’s oil wealth. In Afghanistan, it was about opium and drugs, always very useful to make a lot of money quite quickly. In Libya, Tunisia, Egypt and even Syria, the goal was, and is still now, to overthrow moderate powers to replace them with Islamist powers, which very soon will become annoying and which we will attack without shame under the pretext of fighting, at that time still, against terrorism or protecting Israel. The next targets are already known. In a few months, I bet that our eyes will turn to Algeria and eventually to Iran.

To wage war to liberate peoples from an external aggressor is noble. But whether it is to defend the interests of the United States or large corporations like Areva and to put hands on gold mines, it has nothing noble. And this turns our countries into aggressors and thieves.

No one dares to talk. But if it does not matter, I will not be silent. It doesn’t matter if my struggle should make me look like an enemy of this system that violates human rights in the name of financial, geostrategic and neocolonial interests. To denounce this regime is a duty and a pride for me. And, sincerely, I apologize for the popular vocabulary used: “I bust” all the so-called well-thoughts, whether they are from the left, right or center and who are today in the basks of our corrupt powers and who will like to turn me into ridicule. “I’m upsetting” our leaders who play with their bombs like children in a recreational courtyard. “I’m upset” by those who claim to be Democrats while they’re just low-level criminals.

I also don’t have much respect for young journalists, who have the trick of making opponents look like mental weaknesses, while they know very well that they are perfectly right.

Finally, I despise at the highest point those who take themselves for kings of the world and who dictate their laws to us. For I am on the side of truth, justice and these innocent victims of money at all costs. It is for this reason that I have decided to clearly oppose this resolution that sends our country to support France in its neocolonialist operation.

Since the beginning of the French operation, the lie has been organized. We are told that France is only responding to the call for help from a Mali president. It would almost be forgotten that this president has no legitimacy and that he was set up to ensure the transition following the March 2012 coup. Who supported this coup, who is at the origin, for whom does this transitional president work? This is the first lie. President François Hollande dares to pretend to lead this war to fight against the jihadists, who threaten – be aware! French and European territory. What a wicked lie! By repeating this official argument to frighten the population, by raising the level of terrorist threat, by implementing the Vigipirate Plan, our leaders and the media are showing an unimaginable asshole.

#86

Official text

                    
                    Comment peut-on oser sortir un tel argument, alors que la France et la Belgique n'ont pas hésité à armer et à soutenir les djihadistes en Libye et que ces mêmes pays continuent actuellement à soutenir les djihadistes en Syrie? Ce prétexte ne sert qu'à cacher des desseins stratégiques et économiques. Nos pays n'ont même plus peur de l'incohérence, car tout est fait pour la cacher. Mais l'incohérence est pourtant bien présente: ce n'est pas demain que vous verrez un Malien venir commettre un attentat en Europe! Non! À moins qu'on en crée un subitement pour mieux justifier encore cette opération militaire. On a bien créé le 11 septembre pour justifier l'invasion, l'arrestation arbitraire, la torture et le massacre de populations innocentes! Alors, créer un terrorisme malien, ce ne doit pas être trop compliqué pour nos dirigeants sanguinaires!

Un autre argument utilisé pour justifier ces derniers mois les opérations militaires, c'est la protection des droits de l'homme. Cet argument est encore utilisé aujourd'hui pour justifier la guerre au Mali. Mais oui! Nous devons agir sinon les méchants islamistes radicaux vont imposer la charia au Mali, lapider les femmes et couper les mains des voyous. Certes, l'intention est noble et salvatrice, mais dès lors, pourquoi nos pays ont-ils participé à l'accession au pouvoir en Tunisie et en Libye d'islamistes, qui ont décidé d'appliquer cette charia dans ces pays qui étaient, il n'y a pas si longtemps que cela encore, modernes et progressistes? Je vous invite à demander aux jeunes Tunisiens, qui sont à la base de la révolution en Tunisie, s'ils sont heureux de la situation actuelle. Tout cela, c'est de l'hypocrisie!

L'objectif de cette guerre au Mali est très clair. Et puisqu'on n'en parle pas, je vais en parler. L'objectif est de lutter contre la Chine et de permettre à notre allié américain de maintenir sa présence en Afrique et au Moyen-Orient. Voilà ce qui guide ces opérations néocolonialistes! Et vous verrez, quand l'opération militaire sera terminée, la France conservera bien entendu des bases au Mali. Ces bases serviront aussi aux Américains et, en même temps – car, cela se passe toujours de la sorte -, des sociétés occidentales mettront la main sur des contrats juteux, qui priveront de nouveau les pays colonisés de leurs richesses et de leurs matières premières.

Translated text

How can one dare to make such an argument, while France and Belgium have not hesitated to arm and support the jihadists in Libya and that these same countries continue to support the jihadists in Syria? This pretext only serves to hide strategic and economic purposes. Our countries are no longer even afraid of inconsistency, because everything is done to hide it. But the inconsistency is still present: it is not tomorrow that you will see a Malian coming to commit an attack in Europe! No to No! Unless it is created suddenly to better justify this military operation. We have well created September 11 to justify the invasion, arbitrary arrest, torture and the massacre of innocent populations! So, creating a Mali terrorism, it shouldn’t be too complicated for our bloody leaders!

Another argument used in recent months to justify military operations is the protection of human rights. This argument is still used today to justify the war in Mali. But yes ! We must act otherwise the radical radical Islamists will impose Sharia in Mali, stone women and cut off the hands of thieves. Certainly, the intention is noble and saving, but then, why did our countries participate in the accession to power in Tunisia and Libya of Islamists, who decided to apply this Sharia in those countries that were, not so long ago yet, modern and progressive? I invite you to ask the young Tunisians, who are at the base of the revolution in Tunisia, if they are happy with the current situation. All this is hypocrisy!

The purpose of this war in Mali is very clear. And since we don’t talk about it, I’ll talk about it. The aim is to fight China and allow our American ally to maintain its presence in Africa and the Middle East. This is what guides these neocolonial operations! And you will see, when the military operation is finished, France will of course maintain bases in Mali. These bases will also serve the Americans and, at the same time – as this is always the case – Western societies will put their hands on juicy contracts, which will once again deprive the colonized countries of their wealth and raw materials.

#87

Official text

                    
                    Soyons clairs, Les premiers bénéficiaires de cette opération militaire seront les patrons et les actionnaires du géant français Areva. Ce groupe tente depuis des années d'obtenir l'exploitation d'une mine d'uranium à Faléa, une commune de 17 000 habitants située à 350 km de Bamako. Mon petit doigt me dit qu'il ne faudra pas longtemps pour qu'Areva puisse enfin exploiter cette mine. C'est une impression que j'ai! Il est donc hors de question que je participe à cette colonisation minière, cette colonisation des temps modernes.

J'invite ceux qui doutent de mes arguments à se renseigner sur les richesses du Mali. Ce pays, grand producteur d'or, n'a que depuis peu été désigné comme offrant un environnement de classe mondiale pour l'exploitation de l'uranium. Comme c'est bizarre! Un pas de plus vers une guerre contre l'Iran, c'est une évidence.

Pour toutes ces raisons et afin de ne pas tomber dans le piège du mensonge que l'on nous tend, j'ai décidé de ne pas soutenir cette intervention au Mali. Je voterai donc contre. Ce faisant, je fais preuve de cohérence puisque je n'ai jamais soutenu par le passé nos interventions criminelles en Libye ou en Syrie, me profilant de la sorte comme le seul parlementaire de ce pays à défendre la non-ingérence et la lutte contre les intérêts obscurs.

Je pense vraiment qu'il est grand temps de mettre un terme à notre participation à l'ONU ou à l'OTAN et de sortir de l'Union européenne si cette Europe, au lieu d'être un gage de paix, devient une arme d'attaque et de déstabilisation de pays souverains aux mains d'intérêts financiers et non plus humanistes.

Enfin, je ne peux qu'encourager notre gouvernement à rappeler au président Hollande les obligations qui résultent de la Convention de Genève en matière de respect des prisonniers de guerre. J'étais en effet outré d'entendre à la télévision de la bouche du président français que son intention était de 'détruire' les terroristes islamistes. Je ne voudrais pas que la qualification utilisée pour nommer les opposants au régime malien – c'est toujours pratique, aujourd'hui, de parler de 'terroristes islamistes' – soit utilisée pour contourner les obligations de tout État démocratique en matière de respect des droits des prisonniers de guerre.

Translated text

Let’s be clear, the first beneficiaries of this military operation will be the bosses and shareholders of the French giant Areva. The group has been trying for years to obtain the exploitation of a uranium mine in Faléa, a 17,000-member municipality located 350 km from Bamako. My little finger tells me that it won’t take long for Areva to finally exploit this mine. That is an impression I have! It is therefore out of question that I participate in this mining colonization, this colonization of modern times.

I invite those who doubt my arguments to inquire about the wealth of Mali. This country, a major gold producer, has only recently been designated as providing a world-class environment for uranium mining. How strange it is! One more step towards a war with Iran is obvious.

For all these reasons and in order not to fall into the trap of the lies that are being told to us, I have decided not to support this intervention in Mali. I will vote against. In doing so, I show consistency since I have never supported our criminal interventions in Libya or Syria in the past, profiling myself as the only parliamentary in this country who defends non-interference and the fight against obscure interests.

I really think it is time to put an end to our participation in the UN or NATO and to leave the European Union if this Europe, instead of being a guarantee of peace, becomes a weapon of attack and destabilization of sovereign countries in the hands of financial and no longer humanistic interests.

Finally, I can only encourage our government to remind President Hollande of the obligations arising from the Geneva Convention regarding respect for prisoners of war. I was indeed outraged to hear on television from the French president’s mouth that his intention was to ‘destroy’ the Islamist terrorists. I would not want the qualification used to name opponents of the Mali regime – it is still practical today to speak of “Islamic terrorists” – to be used to circumvent any democratic state’s obligations to respect the rights of prisoners of war.

#88

Official text

                    
                    Nous attendons un tel respect de la patrie des droits de l'homme.

Enfin, permettez-moi de souligner la légèreté avec laquelle nous décidons de partir en guerre. Tout d'abord, le gouvernement agit, sans la moindre autorisation du parlement. Il paraît qu'il en a le droit. Il envoie du matériel et des hommes au Mali. Le parlement réagit par la suite et, quand il réagit, comme aujourd'hui, cette institution n'est composée que d'un tiers de ses membres, et encore beaucoup moins si on parle des élus francophones. C'est donc une légèreté coupable, qui ne m'étonne pas vraiment, venant d'un parlement de 'toutous' soumis au diktat des partis politiques.

Translated text

#89

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord remercier tous les groupes qui, depuis trois jours, soutiennent la décision qui a été prise par le gouvernement d'apporter un appui logistique à l'opération déclenchée au Mali à la demande du gouvernement malien par les autorités françaises.

Cette opération est liée à la protection des populations au Mali, qui souffrent de violations graves des droits de l'homme et en particulier des droits de la femme, comme on l'a connu dans d'autres régions du monde. Il est important que l'on puisse se souvenir de cet engagement qui est le nôtre, plus largement ailleurs aussi dans le Sahel.

Translated text

#90

Official text

                    
                    Het staat in de Grondwet dat de regering eerst een beslissing moet nemen en daarna het Parlement daarover moet informeren. Ik heb in de commissie al gezegd dat ik dat met mijn collega van Defensie en met de eerste minister heb gedaan nog vóór de communicatie aan de Ministerraad. Het is toch moeilijk om nog meer te doen? Om nog sneller te handelen dan na een beslissing in de kern naar het Parlement te komen en daar het debat te voeren?

Ik heb de vraag gehoord of het mogelijk is om zo snel mogelijk een debat te kunnen opstarten. Wij hebben hetzelfde debat de laatste drie dagen al twee keer in de commissie en nu in de plenaire vergadering gevoerd. Het is een correcte toepassing, niet alleen van de Grondwet, maar ook van ons regeerakkoord, dat wij zo snel mogelijk alle informatie geven.

Is het mogelijk om een evaluatie te maken? Dat is zeker mogelijk. Dat werd ook zo door het kernkabinet beslist. De eerste fase loopt tot en met 1 maart. Wij zullen zien of het mogelijk is om te stoppen vóór 1 maart, maar dat zal een evaluatie binnen de regering zijn, met daarna een communicatie aan en een bespreking in de Kamer. Ik denk dat het zo klaar en duidelijk is.

Translated text

The Constitution states that the government must first make a decision and then inform the Parliament about it. I have already said in the committee that I did this with my colleague of Defense and with the Prime Minister even before the communication to the Council of Ministers. Is it hard to do more? To act even faster than to come to Parliament after a core decision and conduct the debate there?

I heard the question whether it is possible to start a debate as soon as possible. We have held the same debate twice in the committee in the last three days and now in the plenary session. It is a correct application, not only of the Constitution, but also of our government agreement, that we give all information as soon as possible.

Is it possible to make an evaluation? This is ⁇  possible. This was also decided by the nuclear cabinet. The first phase runs until 1 March. We will see if it is possible to stop before March 1, but that will be an evaluation within the government, with a communication and a discussion in the Chamber. I think it is so clear and clear.

#91

Official text

                    
                    En ce qui concerne le contenu des décisions et la suite des opérations, je ne vais pas rappeler tout ce qui a été dit en commission. Je voudrais néanmoins rappeler certains éléments.

D’abord, concernant l’opération militaire, le souhait est évidemment de revenir le plus tôt possible à une opération internationale comme on la prépare depuis le mini-sommet qui a eu lieu à New York au mois de septembre de l’année dernière. Cela veut dire une opération demandée par le gouvernement malien, supportée par les pays de la région, notamment ceux de la CEDEAO, organisée dans le cadre de l’Union africaine et pour laquelle l’Union européenne, comme d’autres, intervient en deuxième ligne, en logistique, en formation.

Il a fallu réagir plus rapidement. C’est ce qui explique notre participation aujourd’hui. Néanmoins, l’engagement est très clair: ce que nous demandons, ce que l’Union européenne souhaite tout comme les Nations unies, c’est revenir le plus tôt possible à une opération internationale.

Sur ce point, je voudrais au moins rappeler un élément que nous avons donné en commission: l’opération sera-t-elle longue? Oui. Il ne faut pas se tromper sur ce sujet: l’opération sera de longue durée. Cela ne veut pas dire que l’opération sera durablement une opération française avec un soutien tel que nous l’apportons aujourd’hui. Ce que nous souhaitons c’est que, je le répète, le relais soit pris par une opération à caractère international.

Translated text

As for the content of the decisions and the follow-up of the operations, I will not recall everything that has been said in the committee. However, I would like to remind you of some elements.

First, concerning the military operation, the desire is obviously to return as soon as possible to an international operation as prepared since the mini-top that took place in New York in September last year. This means an operation requested by the Mali government, supported by the countries of the region, in particular those of the CEDEAO, organized within the framework of the African Union and for which the European Union, like others, intervenes in second line, in logistics, in training.

We had to react faster. This is why we participate today. Nevertheless, the commitment is very clear: what we demand, what the European Union and the United Nations want, is to return to an international operation as soon as possible.

On this point, I would like to recall at least one element that we gave in commission: will the operation be long? and yes. Don’t be mistaken about this subject: the operation will be long-lasting. This does not mean that the operation will be sustainably a French operation with the support we provide today. What we want is, I repeat, that the relay be taken by an operation of an international character.

#92

Official text

                    
                    Kunnen wij meer doen? Zeker. Op het Europese niveau is de taal klaar en duidelijk en België heeft dezelfde taal gebruikt. Eerst en vooral is er een politiek proces nodig om een echte staat en een echte regering in Bamako te bewerkstelligen, maar er moet ook een rechtsstaat komen in het hele land. Dat wil zeggen dat er daarna misschien ook civiele steun komt voor justitie, politie en andere taken, en, meer dan dat, dat een onderhandelingsproces in Mali op gang komt en dus ook een mogelijk onderhandelingsproces tussen de verschillende politieke actoren, voor een reconciliatie en misschien meer autonomie voor het noorden van het land. Wij zullen daaraan werken. Voor België is alles klaar en duidelijk.

Translated text

#93

Official text

                    
                    Je dirais à M. Dallemagne, qui a insisté sur ce point, que je n'exclus pas le fait que nous prenions des initiatives en la matière. Il faudra le faire le plus possible dans le cadre de l'Union européenne et des Nations unies en soutenant un processus politique concernant tant le Mali que l'ensemble du Sahel. Si ce n'est pas le processus politique qui prend le relais, les opérations militaires vont s'enliser et n'aboutiront pas à une solution durable.

C'est la même chose sur le plan humanitaire. Cela a été redit par le ministre de la Coopération, nous allons bien entendu continuer à travailler avec un pays de concentration, mais rien n'interdit de réorganiser nos interventions voire de les renforcer.

Translated text

#94

Official text

                    
                    Mijnheer De Vriendt, in de begroting zitten heel wat besparingen vervat, maar toch zijn er genoeg middelen in de post Conflictpreventie van Ontwikkelingssamenwerking om iets te doen, en meer dan nu, zelfs in Mali. U kunt dan wel zeggen dat er sprake is van een besparing, maar met bijna 1,4 miljard euro voor Ontwikkelingssamenwerking en een correct bedrag voor de post Conflictpreventie is het perfect mogelijk om in 2013 meer te doen in Mali dan wat er de voorbije jaren is gebeurd. Er moet gewoon een keuze worden gemaakt. Misschien zal dit leiden tot minder acties op andere terreinen, maar het is altijd een kwestie van keuzes maken. Er was ook sprake van besparingen op de begroting van Defensie, maar toch hebben wij een beslissing genomen voor een samenwerking van België met Frankrijk in deze operatie. Het is perfect mogelijk om nog veel middelen in te zetten.

Translated text

#95

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme y faisait allusion Mme Boulet, je dirai un mot de la situation encore très chaotique aujourd'hui dans le Sud-est de l'Algérie à la suite de cette attaque intervenue sur un site gazier, exploité non seulement par BP mais aussi d'autres acteurs, y compris locaux.

Cette attaque a donné lieu à une prise d'otages en nombre important. Dans un premier temps, on a évoqué une quarantaine d'otages, mais avec une incertitude quant au nombre de personnes présentes sur le site. Les autorités algériennes ont décidé de mener une intervention. À l'heure qu'il est, je ne puis vous donner le détail des conséquences de cette intervention, mais je crains qu'elles ne soient très lourdes en pertes de vies humaines, en particulier parmi les otages présents sur le site.

Cela étant, je préciserai que nous avons pris toutes les initiatives pour connaître la situation exacte de nos ressortissants. Je l'avais dit en commission: 183 ressortissants belges ou ayants droit pouvant bénéficier de notre aide consulaire se trouvent sur le territoire malien. Je rassure: nous sommes en contact permanent avec ces personnes dont beaucoup sont des coopérants. Je tiens à rappeler à cette tribune que la demande est clairement, pour tous ceux dont la présence n'est pas totalement indispensable, de quitter le territoire du Mali et de rentrer en Belgique, à défaut de se mettre sous la protection des forces de sécurité présentes sur le théâtre des opérations. J'insiste sur ce point: le message est de prendre toutes les précautions en matière de sécurité.

Pour ce qui concerne l'Algérie, nous avons pu entrer en contact avec quatre personnes présentes sur un site pétrolier pas très éloigné, qui n'ont jamais fait l'objet de violence ni de prise d'otage: trois sont de retour vers Bruxelles et la quatrième personne est rentrée à Alger vu que son épouse est algérienne.

Translated text

Mr. Speaker, as Ms. Boulet pointed out, I will say a word of the still very chaotic situation today in Southeast Algeria following this attack on a gas site, operated not only by BP but also by other actors, including local.

The attack resulted in a large number of hostages. Initially, it was mentioned about 40 hostages, but with uncertainty as to the number of people present on the site. The Algerian authorities have decided to intervene. At the moment, I cannot give you the details of the consequences of this intervention, but I fear that they will be very heavy in loss of human lives, especially among the hostages present on the site.

That being said, I will clarify that we have taken all initiatives to know the exact situation of our citizens. I had said it in the commission: 183 Belgian nationals or entitled beneficiaries who can benefit from our consular assistance are in the Mali territory. I reassure you: we are in constant contact with these people, many of whom are collaborators. I would like to remind this tribune that the request is clear, for all whose presence is not entirely indispensable, to leave the territory of Mali and return to Belgium, unless they put themselves under the protection of the security forces present on the theater of the operations. I insist on this point: the message is to take all safety precautions.

With regard to Algeria, we were able to contact four people present on a non-very-distant oil site, who have never been the subject of violence or hostage: three are returning to Brussels and the fourth person has returned to Alger because his wife is Algerian.

#96

Official text

                    
                    Pour ce qui concerne le site gazier concerné, à cet instant, nous n'avons pu obtenir aucune confirmation de la présence d'un quelconque Belge – je dis bien: à cet instant – tant des autorités algériennes que de notre ambassade ou des responsables de BP en Algérie et à Londres. Aucun Belge ne figure sur les listes du personnel. Et, c'est aussi une indication, nous n'avons reçu aucun appel de proches ou de membres de la famille de quelqu'un qui pourrait se trouver sur place. Bien entendu, mon département a organisé une cellule de crise et va continuer à suivre l'évolution de la situation.

Si nous suivons la situation de très près, c'est non seulement en raison du drame qui se vit aujourd'hui en Algérie, mais aussi parce qu'une agence de presse, semble-t-il, assez proche en termes d'informations des preneurs d'otages a diffusé un message concernant trois Belges. Mais, en ce moment – je dis bien: en ce moment – tous les messages qui nous parviennent infirment cette information. Donc, nous n'avons pas connaissance d'une présence belge sur ce site.

Je voudrais terminer, monsieur le président, en remerciant toutes celles et tous ceux qui soutiennent la démarche du gouvernement. Bien entendu, elle n'est pas simple à entreprendre et n'est pas dépourvue de risques. M. Maingain demandait où les militaires allaient intervenir, mais il y a de toute façon des risques dans cette opération tant en termes de soutien logistique que du point de vue de la région dans son ensemble. Des réactions et des phénomènes de contagion dans des pays voisins sont possibles. On le voit aujourd'hui avec cette action terroriste en Algérie. Je tiens donc à remercier de leur soutien tous les groupes qui se sont exprimés en ce sens, mais aussi à rappeler à nos concitoyens qui se trouvent au Mali et dans l'ensemble de la région la prudence qui doit être de mise actuellement. Il n'est pas nécessaire qu'ils restent sur place si leur présence n'est pas indispensable. Si elle l'est malgré tout, ils doivent faire preuve de la plus grande prudence possible et se mettre sous la protection des forces présentes sur le terrain.

Voilà, monsieur le président, ce que je voulais dire. Bien entendu, des évaluations seront réalisées au sein du gouvernement. Et le parlement en sera régulièrement informé ainsi que de la suite des décisions qui pourront être prises.

Translated text

As for the gas site in question, at this moment, we could not obtain any confirmation of the presence of any Belgian – I say rightly: at this moment – both from the Algerian authorities and from our embassy or BP officials in Algeria and London. No Belgians are on the staff lists. And, this is also an indication, we did not receive any calls from relatives or family members of someone who might be on the spot. Of course, my department has organized a crisis cell and will continue to monitor the development of the situation.

If we follow the situation very closely, it is not only because of the drama that is being witnessed today in Algeria, but also because a news agency, it seems, quite close in terms of information of the hostage-takers has broadcast a message about three Belgians. But at this moment – I say rightly: at this moment – all the messages that reach us invalidate this information. Therefore, we are not aware of a Belgian presence on this site.

I would like to conclude, Mr. President, by thanking all those and all those who support the government’s approach. Of course, it is not easy to undertake and is not without risks. by Mr. Maingain asked where the military would intervene, but anyway there are risks in this operation both in terms of logistical support and from the perspective of the region as a whole. Reactions and contagious phenomena in neighboring countries are possible. We see this today with this terrorist action in Algeria. I would therefore like to thank for their support all the groups that have expressed themselves in this sense, but also to remind our fellow citizens in Mali and in the whole region of the caution that must be applied at this time. It is not necessary that they remain in place if their presence is not indispensable. If it does, they must be as cautious as possible and put themselves under the protection of the forces present on the ground.

This is, Mr. President, what I wanted to say. Of course, evaluations will be conducted within the government. And Parliament will be regularly informed of this and of the follow-up of the decisions that may be taken.

#97

Official text

                    
                    Monsieur le président, M. Maingain m'a demandé quelques précisions.

Au préalable, je souhaite remercier tous les membres du parlement et des commissions pour la rapidité avec laquelle nous avons travaillé. Il faut savoir qu'il y a eu trois réunions de commission. En effet, la commission s'est encore réunie, ce matin, à huis clos. Et, cet après-midi, la discussion a eu lieu, en séance plénière.

Monsieur Maingain, pour ce qui concerne le déploiement de nos forces, ces dernières sont actuellement sous commandement des forces françaises. Les hélicoptères seront stationnés à Ségou, située en dehors de la zone de conflit, où d'éventuels militaires blessés ou des personnes devant recevoir des soins seront transportés par les Français pour être, ensuite, évacués vers Bamako qui se trouve également en zone sécurisée.

Il nous avait été demandé que les hélicoptères puissent être déployés à partir du 21 ou du 22 janvier. On nous a maintenant précisé qu'ils devaient être prêts à partir du 27 ou du 28 janvier, ce qui ne posera aucun problème. Comme vous le savez sans doute, les C-130 se trouvent en ce moment à Abidjan. L'un provient de Melsbroek et a fait une escale en Corse. L'autre faisait partie d'une mission EATC et a été déplacé de N'Djamena à Abidjan.

Translated text

The President, Mr. Maingain asked me for some clarification.

I would like to thank all members of Parliament and committees for the speed with which we have worked. There were three committee meetings. The meeting was held this morning, behind closed doors. In the afternoon, the discussion took place in the plenary session.

Mr. Maingain, as regards the deployment of our forces, these are currently under the command of the French forces. The helicopters will be stationed in Ségou, located outside the conflict zone, where possible wounded military personnel or people who need to receive care will be transported by the French to be then evacuated to Bamako, which is also in a secure zone.

We were asked that the helicopters could be deployed from January 21 or 22. We have now been told that they should be ready from January 27 or 28, which will not pose any problems. As you probably know, the C-130s are currently in Abidjan. One came from Melsbroek and made a stop in Corsica. The other was part of an EATC mission and was moved from N'Djamena to Abidjan.

#98

Official text

                    
                    Demain matin, un premier vol sous commandement français aura lieu, depuis Abidjan, dans la zone. Je suppose, selon mes informations, qu'il s'agira d'un vol stratégique, c'est-à-dire d'un déplacement de troupes françaises depuis Abidjan jusqu'à Bamako.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#95	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#96	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#97	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#98	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#95	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#96	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#97	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#98	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#69	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#74	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#77	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#78	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#79	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#80	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#81	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#82	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#87	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#88	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#95	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#96	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#97	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#98	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙