General information
Full name plenum van 2014-02-12 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip185x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K2805
13/05/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales.
53K3245
26/06/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie en vue d'étendre l'euthanasie aux mineurs.
53K2784
30/04/2013
✔
Proposition de résolution relative aux écoles de jeunes sapeurs-pompiers.
53K3239
09/12/2013
✔
Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.
53K2941
10/07/2013
✔
Projet de loi relatif à la désignation et aux attributions des membres du personnel de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire chargés des inspections nucléaires.
53K3291
15/01/2014
✔
Projet de loi portant insertion du Livre XVIII, "Instruments de gestion de crise" dans le Code de droit économique et portant insertion des dispositions d'application de la loi propres au Livre XVIII, dans le Livre XV du Code de droit économique.
53K3285
13/01/2014
✔
Projet de loi portant définition légale de l'artisan.
53K3268
23/12/2013
✔
Projet de loi contenant le deuxième ajustement du Budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2013.
53K3037
02/10/2013
✔
Projet de loi relatif à la sécurité d'exploitation des lignes ferroviaires musées.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le projet de résolution sur lequel vous allez vous prononcer aujourd'hui et qui a reçu le soutien unanime des collègues de la commission de l'Intérieur – je les en remercie – me tient tout particulièrement à cœur. En effet, il ne s'agit pas seulement ici de promouvoir les vocations vers le beau métier, le métier essentiel de sapeur-pompier, ce qui serait pourtant en soi un motif suffisant pour apporter son soutien à ce texte.
Il ne s'agit pas seulement non plus de garantir une formation uniforme à des jeunes gens qui deviendront demain sans doute une des composantes essentielles des services de sécurité offerts aux citoyens belges, ce qui serait pourtant également en soi un motif suffisant pour apporter son soutien à ce texte.
Non! C'est bien plus que cela. Il s'agit vraiment de mettre en place une infrastructure qui met en avant un engagement citoyen au service de la communauté, de ses voisins, de ses amis, de tout un chacun. Un engagement qui est celui d'une jeunesse belge parfois pointée du doigt par ses aînés comme désœuvrée mais qui veut se rendre utile, qui tout en se formant à des gestes qui sauvent des vies se forme aussi à l'esprit de solidarité et de camaraderie, qui se forge dans des formations aujourd'hui disparates et pas nécessairement accessibles sur tout notre territoire, puisqu'elles sont le fruit d'initiatives privées, communales, provinciales ou intercommunales. Ce sont de formidables expériences de vie qui rejailliront demain au bénéfice de toutes et tous.
En leur donnant un cadre et une reconnaissance officielle, nous leur assurons un caractère pérenne et les rendront plus accessibles aux jeunes de 15 à 18 ans à travers tout notre pays. Demain, peut-être, ces formations pourront-elles déboucher sur un véritable accès à la profession. C'est pourquoi je vous remercie déjà du soutien que vous voudrez bien apporter à ce texte. Merci, chers collègues. Merci, monsieur le président.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the draft resolution on which you are going to speak today and which has received the unanimous support of the colleagues of the Committee on the Interior – I thank them for it – is ⁇ close to my heart. Indeed, it is not only here to promote vocations to the beautiful profession, the essential profession of sapphire-pompier, which would however in itself be a sufficient motive to support this text.
It is also not only a question of guaranteeing a uniform training for young people, which may become one of the essential components of the security services offered to the Belgian citizens tomorrow, which, however, would also in itself be a sufficient reason to support this text.
No to No! It is much more than that. It really is about setting up an infrastructure that highlights a citizen’s commitment to the service of the community, its neighbors, its friends, everyone. A commitment that is that of a Belgian youth sometimes pointed to the finger by their elders as unworked but who wants to be useful, who while training in gestures that save lives is also formed in the spirit of solidarity and camaraderie, which is forged in formations today disparate and not necessarily accessible across our entire territory, since they are the fruit of private, municipal, provincial or intercommunal initiatives. These are formidable life experiences that will reignite tomorrow for the benefit of all and all.
By giving them a framework and official recognition, we ensure that they are enduring and will make them more accessible to young people aged 15 to 18 throughout our country. Tomorrow, ⁇ , these training can lead to a real access to the profession. That is why I already thank you for the support you would like to give to this text. Thank you, dear colleagues. Thank you Mr. President.
#2
Official text
Mevrouw Slegers, bent u niet ingeschreven als spreker voor dit onderwerp? (Neen)
Monsieur Arens, vous n'étiez pas inscrit mais puisque vous souhaitez intervenir, je vous donne la parole.
Translated text
Mevrouw Slegers, bent u niet ingeschreven som talker voor dit ämne? ( of no)
Mr. Arens, you were not registered, but since you would like to speak, I give you the floor.
#3
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le groupe cdH accueille favorablement le texte soumis à l'examen. M. Devin et ses amis ont réalisé de l'excellent travail, car cette proposition apporte un soutien aux engagements citoyens qui entendent éveiller les jeunes au sens civique et les préparer à une éventuelle future carrière comme sapeurs-pompiers.
Dans ce sens, la proposition souhaite instaurer de la cohérence en harmonisant les formations actuellement données aux cadets sapeurs-pompiers tant dans leurs structures que dans leurs contenus. La ministre de l'Intérieur et son administration ont d'ailleurs déjà initié un travail en ce sens en répertoriant les diverses initiatives des jeunes sapeurs-pompiers et en réfléchissant à une structure d'organisation et de formation adaptée pour les pompiers cadets.
Le groupe cdH soutiendra donc la proposition.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the CDH Group welcomes the text submitted for consideration. by Mr. Devin and his friends have done an excellent job, as this proposal supports citizens’ commitments that aim to awaken young people to the civic sense and prepare them for a possible future career as firefighters.
In this sense, the proposal seeks to establish consistency by harmonising the training currently given to firefighters cadets both in their structures and in their contents. The Minister of the Interior and his administration have already initiated work in this direction by listing the various initiatives of young firefighters and by reflecting on an appropriate organization and training structure for young firefighters.
The CDH Group will therefore support the proposal.
#4
Official text
Le rapporteur, M. Schiltz, est absent et renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr. Schiltz, is absent and refers to his written report.
#5
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la problématique de la gestion des provisions nucléaires a fait l'objet de nombreuses questions et débats en commission de l'Économie. C'est évidemment un dossier d'une importance capitale.
Conformément aux enseignements ressortis de la Table ronde que M. Paul Magnette, ancien ministre de l'Énergie, avait initiée en 2011, et conformément à la législation et au cadre réglementaire européens, nous nous devions de modifier et d'améliorer notre propre législation.
Je rappelle que la loi du 11 avril 2003 avait créé un comité de suivi chargé d'exercer les missions d'avis et de contrôle à l'égard de sociétés de provisionnement nucléaire. Initialement, ce comité était constitué de six représentants de l'État.
Une loi de 2007, sous le ministre de l'Énergie M. Verwilghen, a modifié la loi de 2003, converti ce comité en une Commission de provision nucléaire, et surtout introduit dans cette dernière des représentants des opérateurs, avec voix délibérative, ce qui posait évidemment question.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, This is, of course, a matter of great importance.
In accordance with the instructions of the Round Table, Paul Magnette, former Minister of Energy, had initiated in 2011, and in accordance with European legislation and regulatory framework, we had to change and improve our own legislation.
I recall that the Act of 11 April 2003 had established a monitoring committee in charge of exercising the opinions and control tasks with regard to nuclear supply companies. Initially, this committee consisted of six representatives of the state.
In 2007, the Minister of Energy Verwilghen, amended the law of 2003, converted this committee into a Nuclear Provision Commission, and especially introduced in the latter representatives of the operators, with deliberative votes, which obviously raised questions.
#6
Official text
Or, comme cela avait été souligné dès les travaux préparatoires de la loi d'avril 2007, la présence de représentants de la société de provisionnement nucléaire, c'est-à-dire l'organe contrôlé, au sein de la commission dont l'objectif est le contrôle de cette société, n'est pas compatible avec la bonne gouvernance: le contrôlé est aussi le contrôleur.
Déjà en 2006, la Commission européenne indiquait que l'instance nationale devait être indépendante des contributeurs du fonds. Un avis a été répété le 8 mars 2013 lors d'une réunion de la commission européenne. Il était grand temps que nous travaillions sur cette question.
Le fait que la société de provisionnement nucléaire, Synatom, ait proposé, fin 2011, de diminuer le montant précédemment approuvé par la commission pour le démantèlement et la gestion des matières fissiles, a démontré aussi la totale absurdité et la nocivité de cette confusion entre l'organe contrôleur et l'organe contrôlé.
Ainsi, il était devenu nécessaire de modifier radicalement le rôle et l'importance de la société de provisionnement nucléaire au sein de la commission pour se mettre en conformité avec les recommandations européennes, mais aussi pour mettre fin à une situation complètement incohérente qui donnait le droit de vote à l'organe contrôlé au sein de l'organe contrôleur. En effet, voir Synatom détenu par Electrabel, participer au vote sur le montant du budget nécessaire pour le démantèlement efficace des centrales nucléaires, propriété de la même Electrabel, cela n'avait aucun sens.
Aujourd'hui, la présence de Synatom au sein de la commission se limitera donc à une simple concertation – selon moi, parfaitement légitime et indispensable –, mais sans aucun droit de vote.
Voilà pour ce qui concerne le point fondamental de la proposition de loi qui vous est soumise. Point fondamental, certes, mais pas élément unique, car la proposition vise également à simplifier les modalités de financement du démantèlement des centrales nucléaires. Vu les décisions prises par ce parlement, c'est indispensable. En effet, les montants nécessaires à ce démantèlement seront disponibles dès la première demande faite par la commission des provisions nucléaires. Il s'agit d'une avancée importante.
L'accord de gouvernement précisait que nous devions modifier cette loi. Le ministre et le secrétaire d'État nous ont encouragés à agir et je les en remercie. Je remercie aussi l'ensemble des collègues qui ont participé à l'amélioration de la loi, notamment par divers amendements déposés et votés.
Chacun a pris ses responsabilités: en effet, cette loi a été votée à l'unanimité de la commission Économie. Plus de transparence et d'efficacité dans son fonctionnement, plus de garantie que le fonds soit immédiatement disponible, au vu du défi que représente le futur démantèlement des centrales nucléaires, il s'agit bien d'une avancée importante.
Translated text
However, as was stressed in the preparatory work of the April 2007 law, the presence of representatives of the nuclear provisioning company, i.e. the controlled body, within the commission whose objective is the control of that company, is not compatible with good governance: the controlled is also the controller.
As early as 2006, the European Commission indicated that the national authority should be independent of contributors to the Fund. An opinion was repeated on 8 March 2013 at a meeting of the European Commission. It was time for us to work on this issue.
The fact that the nuclear provisioning company, Synatom, proposed, at the end of 2011, to reduce the amount previously approved by the commission for the dismantling and management of fissile materials, also demonstrated the total absurdity and the harmfulness of this confusion between the control body and the controlled body.
Thus, it became necessary to radically change the role and importance of the nuclear provisioning company within the committee in order to conform to the European recommendations, but also to end a completely inconsistent situation that gave voting rights to the controlled body within the supervisory body. Indeed, seeing Synatom owned by Electrabel, participating in the vote on the amount of the budget needed for the effective dismantling of nuclear power plants, owned by the same Electrabel, it had no sense.
Today, Synatom’s presence in the committee will therefore be limited to a mere consultation – in my opinion, perfectly legitimate and indispensable – but without any right to vote.
This is the fundamental point of the bill that is being submitted to you. A fundamental point, of course, but not a single element, as the proposal also aims to simplify the modalities of financing the dismantling of nuclear power plants. Considering the decisions taken by this Parliament, this is indispensable. In fact, the amounts necessary for this dismantling will be available from the first request made by the Nuclear Provision Commission. This is an important advance.
The government agreement specified that we should amend this law. The Minister and the Secretary of State encouraged us to act and I thank them for this. I also thank all the colleagues who participated in the improvement of the law, in particular through various amendments submitted and voted.
Everyone took their responsibilities: indeed, this law was voted unanimously by the Economy Commission. More transparency and efficiency in its operation, more assurance that the fund is immediately available, given the challenge of future dismantling of nuclear power plants, this is a significant step forward.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook wat dit betreft een korte uiteenzetting, voor een groot deel in de lijn van de uiteenzetting van collega Lalieux. Onze fractie is al lang vragende partij om de werking van de Commissie voor nucleaire voorzieningen en, breder gezien, het beheer van de nucleaire provisies bij te sturen. Dat is ook een sterke vraag vanuit de betrokken instellingen, waaronder de NIRAS. Deze vraag werd al geformuleerd aan de voorganger van de heer Wathelet, de heer Magnette. Vandaag wordt er echter een belangrijke eerste stap gerealiseerd. Het is slechts een eerste stap omdat er nog wel wat werk op de plank ligt. Onze fractie is vragende partij om de NIRAS op lange termijn te versterken in het globale beheer van de provisies. Dat is een stap die vandaag nog niet wordt gezet.
Wat de werking van de Commissie voor nucleaire voorzieningen betreft, is het echter in elk geval een grote stap voorwaarts dat het stemrecht van de nucleaire exploitanten zelf via Synatom wegvalt. Synatom blijft nog wel een adviserende rol opnemen. Wij hebben er een discussie over gehad in de commissie en onze fractie had dat graag anders gezien, maar goed, het is een stap voorwaarts die moet worden toegejuicht.
Ten slotte is er ook een aandachtspunt op langere termijn omtrent de terugleenbaarheid van de nucleaire provisies. Dat blijft een belangrijk competitief voordeel voor de nucleaire sector. Dit zal werk zijn voor een volgend wetgevend initiatief waarvan onze fractie vanzelfsprekend aan de basis zal liggen of waaraan ze zal meewerken.
Ik wil de collega’s bedanken voor een relatief constructieve discussie. Het was een parlementair initiatief, wat altijd aangenamer is dan wanneer het initiatief vanuit de regering komt.
Translated text
Mr. Speaker, also in this regard a brief presentation, largely in line with Mr. Lalieux’s presentation. Our group has long been a party asking to update the functioning of the Nuclear Provision Commission and, more broadly, the management of nuclear commissions. This is also a strong demand from the relevant institutions, including the NIRAS. This question was already formulated to Mr. Wathelet’s predecessor, Mr. Magnette. Today, however, an important first step is being made. This is only the first step because there is still a lot of work on the shelf. Our group is a requesting party to strengthen the long-term NIRAS in the global management of commissions. This is a step that is not taken today.
However, as regards the functioning of the Nuclear Provision Commission, it is in any case a major step forward that the voting rights of the nuclear operators themselves are removed through Synatom. Synatom will continue to play an advisory role. We had a discussion on it in the committee and our group would have liked to see it differently, but well, it is a step forward that should be welcomed.
Finally, there is also a longer-term focus on the repayability of nuclear provision. This remains an important competitive advantage for the nuclear sector. This will be work for a next legislative initiative of which our group will of course be at the base or on which it will cooperate.
I would like to thank my colleagues for a relatively constructive discussion. It was a parliamentary initiative, which is always more pleasant than when the initiative comes from the government.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, na een uiteenzetting als die van de heer Calvo zwijg ik liever.
Translated text
After a presentation like that of Mr. Calvo, I would rather be silent.
#9
Official text
Le rapporteur, M. Éric Thiébaut, se réfère à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr Eric Thiébaut, refers to his written report.
#10
Official text
Mevrouw de minister, ik heb de kans niet gehad om de beraadslaging in de commissie mee te maken. Daarom wil ik in deze plenaire vergadering een aantal vragen van onze fractie bij dit wetsontwerp verduidelijken en ons stemgedrag — het wordt een onthouding — duiden.
Het spreekt voor zich dat een aantal positieve hervormingen voorligt en het is goed dat u een aantal wetgevende initiatieven neemt inzake de nucleaire veiligheid, maar twee punten in dit wetsontwerp baren ons zorgen.
Ten eerste, nucleaire inspecteurs en inspecteurs van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle verliezen hun hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie, wat hen op het terrein minder sterk maakt. Ik heb in het verslag gelezen — en mevrouw Dierick zei iets soortgelijks — dat u suggereert dat de vraag om het statuut te wijzigen van het FANC zelf komt. Mijn inschatting daarvan is, op basis van mijn informatie, enigszins anders.
De vraag van het FANC was vooral om de bewijswaarde van de vaststellingen van het contractueel personeel op te krikken in plaats van de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie van de nucleaire inspecteurs te schrappen. Dat is mij ter ore gekomen. Ik vrees dat er een stap achteruitgezet wordt. Ik verwijs, bijvoorbeeld, ook naar de inspecteurs van onze energieregulator, de CREG, die wel over de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie beschikken.
Ten tweede, wat de gegevensverstrekking betreft, is het een beetje bizar dat entiteiten van andere overheden slechts gegevens mogen verstrekken in plaats van moeten verstrekken. Dat is een nuance, maar een belangrijke nuance, zeker omdat op het vlak van de nucleaire inspectie de vaststellingen en het speelveld soms kunnen verschillen van niveau tot niveau. Ook regionale entiteiten kunnen bepaalde vaststellingen doen. Zij kunnen over bepaalde informatie beschikken. Onze fractie vindt dat dan ook een vreemde keuze.
Die twee opmerkingen zullen resulteren in een onthouding van onze fractie. Er zijn ook nog wel andere uitdagingen op het vlak van de nucleaire veiligheid. Ik vraag u dan ook om de tijd te benutten die u nog rest tijdens deze legislatuur.
Translated text
I did not have the opportunity to participate in the discussion in the committee. Therefore, in this plenary session, I would like to clarify a number of questions from our group on this bill and indicate our voting behavior — it becomes an abstinence.
It is obvious that a number of positive reforms are ahead and it is good that you take a number of legislative initiatives on nuclear safety, but two points in this bill cause us concern.
First, nuclear inspectors and inspectors of the Federal Agency for Nuclear Control lose their status of judicial police officer, which makes them less strong on the ground. I read in the report — and Mrs Dierick said something similar — that you suggest that the question of changing the statute comes from the FANC itself. My assessment of this is, based on my information, slightly different.
The FANC’s request was primarily to increase the evidence value of the findings of the contractual staff instead of removing the status of judicial police officer from the nuclear inspectors. This has come to my ear. I am afraid that a step backwards will be taken. I also refer, for example, to the inspectors of our energy regulator, the CREG, who have the capacity of officer of judicial police.
Second, as regards the provision of data, it is a bit bizarre that entities of other public authorities are only allowed to provide data instead of being required to provide. That is a nuance, but an important nuance, ⁇ because in the field of nuclear inspection the findings and the playing field can sometimes differ from level to level. Regional entities can also make certain determinations. They may have certain information. Our group thinks this is a strange choice.
These two comments will result in our group’s abstinence. There are also other challenges in the field of nuclear security. Therefore, I ask you to take advantage of the time you have left during this legislature.
#11
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le groupe cdH se réjouit car ce projet de loi régularise enfin la situation des inspecteurs de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire. L'objectif premier de ce projet est la légalisation de la situation de ces inspecteurs, légalisation rendue nécessaire par le fait que, d'une part, la majorité d'entre eux sont des agents contractuels, revêtus de compétences d'autorité, et que, d'autre part, la plupart de leurs compétences sont définies par arrêté royal, ce qui est contraire au principe de légalité.
La majorité a déposé différents amendements en commission. Ces différents amendements ont été largement approuvés. Il s'agissait d'amendements nécessaires à la suite des avis reçus entre le dépôt du projet de loi et sa discussion en commission. Pour un certain nombre d'entre eux, de nature technique, il s'agissait de tenir compte de l'avis de la Commission de la Protection de la vie privée.
Certains amendements toujours approuvés visent à renforcer les pouvoirs d'inspection de l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire. Ce renforcement s'impose au vu de l'affaire Best Medical qui a mis en lumière les obstacles légaux rencontrés par l'Agence pour mettre fin à une situation dangereuse pour la sécurité nucléaire. Ainsi, le texte de ces amendements permet d'offrir aux inspecteurs un pouvoir de contrainte en complément de leurs injonctions, ainsi que le pouvoir de les assortir d'une astreinte dans le cadre du constat d'une infraction.
Ces amendements visent également à octroyer aux inspecteurs nucléaires un pouvoir d'adoption de mesures de sûreté, même en dehors du constat d'une infraction.
En complément de ce renforcement, un recours en considération de levée desdites mesures est prévu en amont du recours organisé par le projet devant le ministre de l'Intérieur. Les amendements spécifiques à la Santé publique qui ont été approuvés tiennent compte des intérêts en la matière lorsque les interventions des inspecteurs concernent le milieu médical.
La protection du secret médical et des échanges d'informations entre l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire et la Santé publique est ainsi renforcée.
Madame la ministre, on peut finalement dire que ce sont pratiquement des pas de géant qui ont été accomplis en matière de sécurité nucléaire. Face à cette évolution, le groupe cdH soutiendra donc ce texte.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the CDH group is delighted that this bill finally regulates the situation of the inspectors of the Federal Agency for Nuclear Control. The primary objective of this project is the legalization of the situation of these inspectors, legalization made necessary by the fact that, on the one hand, the majority of them are contractual agents, clothed with authority powers, and that, on the other hand, most of their powers are defined by royal decree, which is contrary to the principle of legality.
The majority submitted various amendments to the committee. These various amendments were widely approved. These were necessary amendments following the opinions received between the submission of the bill and its discussion in committee. For a number of them, of a technical nature, it was to take into account the opinion of the Privacy Protection Commission.
Some still approved amendments aim to strengthen the inspection powers of the Federal Nuclear Control Agency. This reinforcement is necessary in view of the Best Medical case, which highlighted the legal obstacles encountered by the Agency to end a dangerous situation for nuclear security. Thus, the text of these amendments allows to offer inspectors a coercive power in addition to their orders, as well as the power to accompany them with a coercive penalty in the context of the finding of an infringement.
These amendments also aim to give nuclear inspectors the power to adopt security measures, even outside of the finding of an infringement.
In addition to this reinforcement, an appeal in consideration of lifting of the aforementioned measures is provided in advance of the appeal organized by the project before the Minister of the Interior. Specific amendments to public health that have been approved shall take into account the interests in the matter when the interventions of the inspectors concern the medical environment.
The protection of medical secrecy and the exchange of information between the Federal Agency for Nuclear Control and Public Health is thus strengthened.
Finally, we can say that these are practically giant steps that have been made in the field of nuclear security. In the face of this evolution, the CDH group will therefore support this text.
#12
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je me réjouis du vote de ce projet de loi. Il renforcera les compétences des inspecteurs nucléaires de l'AFCN afin de garantir l'effectivité des contrôles de sécurité dans la perspective d'une meilleure protection et des citoyens et des travailleurs.
Translated text
I look forward to the vote on this bill. It will strengthen the competence of the AFCN nuclear inspectors in order to ensure the effectiveness of safety checks in the perspective of better protection and of citizens and workers.
#13
Official text
Het gaat dus eerst en vooral om een consolidatie van de bevoegdheden. Het contractueel personeel van het FANC kan de eed afleggen en het aantal inspecteurs als dusdanig kan worden verhoogd tot ongeveer vijftig personen tegen het einde van dit jaar, terwijl er nu slechts veertien inspecteurs zijn. Dat is een belangrijke stap ter verbetering van de inspectie.
Tevens dient te worden opgemerkt dat het merendeel van de bevoegdheden van de inspecteurs werd gedefinieerd via een koninklijk besluit. Conform het legaliteitsbeginsel zullen de bevoegdheden worden gedefinieerd door de wet. Tevens worden de bevoegdheden gedetailleerd, geëxpliciteerd en uitgebreid.
Translated text
First and foremost, there is a need to consolidate the powers. The contractual staff of the FANC can take the oath and the number of inspectors as such can be increased to approximately fifty persons by the end of this year, while there are currently only fourteen inspectors. This is an important step in improving the inspection.
It should also be noted that most of the powers of the inspectors were defined by a royal decree. In accordance with the principle of legality, the powers will be defined by law. The powers will also be detailed, explained and expanded.
#14
Official text
Il y a surtout un renforcement des compétences dont je me réjouis. En effet, depuis l'affaire Best Medical, nous nous sommes rendu compte des lacunes tant en matière d'outils légaux que généraux mis à disposition des inspecteurs lors des inspections.
Au-delà du fait que le nombre d'inspecteurs passera de 14 à 50 à la fin de 2014, nous conférons toute une série de compétences supplémentaires en matière de pouvoirs de contrainte, de capacité à demander des mesures de sûreté, de pouvoirs coercitifs, de capacité à effectuer des contrôles sur des lieux qui n'étaient pas accessibles auparavant et avec des exigences en termes de saisie et d'analyse.
Il est important de souligner aussi que ce projet de loi prévoit un renforcement de la protection du citoyen face au risque d'arbitraire puisque des garanties sont renforcées ainsi que le rôle du juge d'instruction lorsqu'il s'agit de mesures ayant trait au domicile privé. Les exigences sont également renforcées quand il s'agit d'accès à des données relatives au secret médical. Toute une série de garanties a posteriori sont encore prévues pour ce qui concerne les motivations renforcées. Enfin, les recours seront renforcés pour ce qui concerne des mesures administratives comme le recours en levée.
Translated text
There is, above all, a reinforcement of skills that I look forward to. Indeed, since the Best Medical case, we have noticed gaps in both legal and general tools made available to inspectors during inspections.
In addition to the fact that the number of inspectors will increase from 14 to 50 by the end of 2014, we confer a whole range of additional powers in terms of coercive powers, ability to request security measures, coercive powers, ability to carry out checks in places that were not accessible before and with requirements in terms of seizure and analysis.
It is also important to emphasize that this bill provides for a reinforcement of the protection of the citizen against the risk of arbitrary as guarantees are strengthened as well as the role of the investigation judge when it comes to measures relating to private home. Requirements are also strengthened when it comes to access to medical secret data. A series of a posteriori guarantees are still provided for reinforced motivations. Finally, appeals will be strengthened in relation to administrative measures such as the appeal for removal.
#15
Official text
De horizontale administratieve samenwerking wordt versterkt. Vanaf nu geldt de verplichting om de nodige, door de nucleaire inspecteurs verzamelde informatie door te geven aan andere inspecteurs, belast met het toezicht op andere wetgeving, volgens modaliteiten die zullen worden vastgelegd door de Ministerraad. Het gaat wel degelijk om een verplichting en niet om een mogelijkheid.
Het ontwerp voorziet eveneens in een notificatie aan de minister van Volksgezondheid, van de medisch gerelateerde erkenningen en vergunningen, uitgereikt door het agentschap, opdat de minister een globaal zicht kan hebben op de medische apparatuur die gebruikmaakt van ioniserende stralingen.
Naar mijn mening is het een zeer goed wetsontwerp.
Nu kom ik tot de opmerkingen van de heer Calvo. In de commissievergadering heb ik al uitleg gegeven over de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie. Het ging hier om een vraag van het FANC, maar volgens verschillende leden van het FANC was dat niet zo noodzakelijk en zij gaven de voorkeur aan een verhoging van de capaciteit om bewijzen in te zamelen. In dit wetsontwerp hebben wij aldus de mogelijkheid tot het inzamelen van bewijzen uitgebreid.
Translated text
The horizontal administrative cooperation will be strengthened. From now on, the obligation to transmit the necessary information collected by the nuclear inspectors to other inspectors charged with the supervision of other legislation, according to modalities that will be determined by the Council of Ministers. This is an obligation, not a possibility.
The draft also provides for a notification to the Minister of Health, of the medical-related approvals and permits issued by the Agency, so that the Minister can have a global view of the medical equipment that uses ionizing radiation.
I think this is a very good bill.
Now to the comments of Mr. Calvo. At the committee meeting, I already explained the capacity of a judicial police officer. This was a question from the FANC, but according to several members of the FANC it was not so necessary and they preferred an increase in the capacity to collect evidence. In this draft law, we have thus expanded the possibility of collecting evidence.
#16
Official text
M. Balcaen, absent, renvoie à son rapport écrit. Le premier intervenant est M. Delizée qui n'est pas présent. M. Destrebecq était inscrit mais ne souhaite plus intervenir.
Translated text
by Mr. Balcaen, absent, returns to his written report. The first speaker is Mr. Delicate who is not present. by Mr. Destrebecq was registered but no longer wants to intervene.
#17
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben in de commissie al een en ander geduid, maar ik stel vast dat er nog altijd onduidelijkheid bestaat over de aanleiding voor het hele debat. Men doet daar wazig over. Men beweert dat er geen regels waren voor het museumspoor in Gent en dat die er moeten komen. Mijnheer de staatssecretaris, ik wens u erop te wijzen dat er in de voorbije periode enkele incidenten waren, met dramatische gevolgen.
Zo ontspoorde in 1991 in de provincie Luik een onschuldig museumtreintje, met 7 doden tot gevolg. In de Oost-Vlaamse gemeente Maldegem overleed op 28 mei 2012 een jongeman met een bromfiets ten gevolge van een aanrijding met een museumtrein. U kunt dus niet onschuldig zeggen dat er een regelgevend kader moet komen, omdat er een lacune is. Nee, in het verleden zijn er al enkele dramatische ongevallen gebeurd.
Bovendien moeten enkele wantoestanden aangepakt worden. Dit is dan ook onze fundamentele kritiek op het voorliggend wetsontwerp: het is ontoereikend. Er zijn wantoestanden op het vlak van het materiaal, op het vlak van de brevettering van het personeel en op het vlak van de beheersstructuren van het museumspoor. U kunt opwerpen dat wij ons daar niet mee mogen bemoeien, aangezien de organisaties met vrijwilligers werken en het hun vrijstaat te kiezen voor de deze of gene beheersstructuur. Maar, mijnheer de staatssecretaris, de NMBS werkt zeer intens samen met de organisaties, niet alleen voor het in bruikleen geven of afstoten van materiaal maar ook voor de promotie van de activiteiten. De overheid, in dezen de NMBS en Infrabel, werkt zeer intens samen met het museumspoor en is dus mede verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan.
Ik ben van mening dat het voorliggend wetsontwerp ontoereikend is op het vlak van de opleidingen van het betrokken veiligheidspersoneel.
Translated text
Mr. Secretary of State, we have already discussed a number of things in the committee, but I note that there is still uncertainty about the cause of the whole debate. They do this confusingly. It is claimed that there were no rules for the museum trail in Gent and that they must come there. Mr. Secretary of State, I would like to point out that in the past period there have been some incidents, with dramatic consequences.
In 1991, in the province of Luik, an innocent museum train detonated, resulting in seven deaths. In the eastern Flemish municipality of Maldegem, on 28 May 2012, a young man with a bromcycle died as a result of a collision with a museum train. So you cannot innocently say that there must be a regulatory framework, because there is a gap. No, in the past there have been several dramatic accidents.
In addition, some wasteland conditions must be addressed. This is our fundamental criticism of the present bill: it is inadequate. There are disadvantages in terms of the material, in terms of the patenting of the staff and in terms of the management structures of the museum track. You can argue that we should not interfere with this, since the organizations work with volunteers and they are free to choose this or that management structure. But, Mr. Secretary of State, the NMBS works very intensively with the organizations, not only for lending or rejecting material but also for promoting the activities. The government, in these NMBS and Infrabel, cooperates very intensively with the museum track and is therefore part-responsible for the consequences thereof.
I consider that the present draft law is inadequate in terms of the training of the security personnel concerned.
#18
Official text
Ik besef dat daaraan een prijskaartje vasthangt, maar als het gaat over veiligheid, mijnheer de staatssecretaris, dan kan daarop niet worden beknibbeld. Inderdaad, het gaat over vrijwilligersorganisaties, maar men moet een keuze maken. Als er morgen een vrijwilligersorganisatie opstart en met allerlei historische bussen begint rond te toeren, dan zullen ook die bussen moeten voldoen aan essentiële veiligheidsvereisten. Ook bij die antieke bussen moeten de bestuurders beschikken over een rijbewijs en de nodige brevetten. Dat is hier niet het geval.
Ik meen dat de opleidingen en de veiligheidsvereisten veel te laks zijn en ons onvoldoende garanderen dat personen die achter de stuurknuppel van een stoomlocomotief plaatsnemen, de juiste opleiding hebben genoten. Ik vind dat er in uw wetsontwerp onvoldoende garanties zijn die ervoor moeten zorgen dat de bestuurder van een stoomtrein over de juiste brevetten beschikt en dat het materiaal op de sporen ook werd gekeurd.
In verband met het ongeval in Maldegem kunnen er ernstige vragen worden gesteld bij de hoge snelheid waarmee die trein over een historisch tracé reed en over de brevetten waarover de treinbestuurder beschikte. Mocht uw wetsontwerp veel strenger zijn, dan had men het ongeval in Maldegem misschien kunnen vermijden.
U hebt tijdens het debat in de commissie ook gezegd dat er geen sprake zou zijn van een smalspoor. Mijnheer de staatssecretaris, ik kan u bevestigen dat er wel degelijk een smalspoor bestaat op Belgisch grondgebeid. Onder meer in Maldegem zijn er situaties waarbij een smalspoor de openbare weg kruist. Ook daar moet de veiligheid kunnen worden gegarandeerd.
Ik meen dat een referentiesnelheid van 50 kilometer per uur nog altijd veel te hoog ligt. Men kan dan aanvoeren dat niemand wordt verplicht om zo snel te rijden. Als het gaat over het historisch patrimonium, zijn de meeste tracés zelfs niet lang genoeg om een snelheid van 50 kilometer per uur te tolereren. Wat is het nut van een dusdanig hoge snelheid dat het parcours al op tien minuten wordt afgelegd? Mijnheer de staatssecretaris, enkel een maximumsnelheid van 30 kilometer per uur lijkt mij de veiligheid ten goede te kunnen komen.
Translated text
I realize that there is a price mark attached to it, but when it comes to security, Mr. Secretary of State, it cannot be knitted. Yes, it’s about volunteer organizations, but one has to make a choice. If tomorrow a volunteer organization starts and begins to run around with all kinds of historical buses, then those buses will also have to meet essential safety requirements. Even on those antique buses, drivers must have a driving license and the necessary patents. This is not the case here.
I believe that the training and safety requirements are too lax and do not guarantee sufficiently that persons sitting behind the steering button of a steam locomotive have received the appropriate training. I find that in your bill there are insufficient guarantees to ensure that the driver of a steam train has the right patents and that the material on the tracks has also been checked.
In connection with the accident in Maldegem, serious questions can be raised as regards the high speed at which that train travelled over a historic trace and as regards the patents held by the train driver. If your bill had been much stricter, the accident in Maldegem might have been avoided.
During the debate in the committee, you also said that there would be no narrow track. Mr. Secretary of State, I can confirm that there is indeed a narrow track on Belgian territory. Among other things in Maldegem there are situations where a narrow track crosses the public road. Safety must also be guaranteed.
I think a reference speed of 50 kilometers per hour is still much too high. One can then argue that no one is obliged to drive so fast. When it comes to historical heritage, most traces are not even long enough to tolerate a speed of 50 kilometers per hour. What is the use of such a high speed that the route is already completed in ten minutes? Mr. Secretary of State, only a maximum speed of 30 kilometers per hour seems to me to benefit security.
#19
Official text
Een ander aspect betreft de eisen waaraan het materiaal moet voldoen. Als de keuring intern gebeurt door bevriende organisaties, vrees ik dat er op die historische spoorlijnen materiaal rijdt dat onvoldoende gekeurd is.
Daaraan hangt inderdaad een prijskaartje vast, maar op het vlak van de draaglast en remkwaliteiten moeten wij de veiligheid kunnen garanderen van bezoekers die tijdens een opendeurdag en allerlei festiviteiten gebruikmaken van de faciliteiten van een museumspoorlijn.
Mijnheer de staatssecretaris, hier hebt u de belangen van die museumspoorlijnorganisaties vooropgesteld, terwijl u de veiligheid van de passagiers en de bezoekers voorop had moeten stellen.
Ik hoop voor u dat er zich geen ongevallen meer voordoen door slecht gekeurd materiaal, door een gebrek aan de juiste brevetten of de juiste opleiding of door het niet respecteren van de maximumsnelheid. Dan rust er op u dezelfde verantwoordelijkheid op basis van een wet die ontoereikend is.
Het laatste wat ik daarover wil zeggen, is dat u zich had moeten bezinnen en had moeten leren uit de fouten van het verleden, wat hier zeker niet het geval is.
Translated text
Another aspect concerns the requirements that the material must meet. If the inspection is carried out internally by friendly organizations, I fear that on those historic railways there is material that has not been sufficiently assessed.
This is indeed a fixed price mark, but in terms of load and brake quality we must be able to guarantee the safety of visitors who use the facilities of a museum railway line during an open-door day and all kinds of festivities.
Mr. Secretary of State, here you have put the interests of those museum railway organizations first, while you should have put the safety of passengers and visitors first.
I hope for you that there are no more accidents due to poorly assessed materials, due to a lack of the appropriate patents or the proper training or due to the failure to respect the maximum speed. Then you have the same responsibility based on a law that is inadequate.
The last thing I want to say about this is that you should have reflected and had to learn from the mistakes of the past, which is ⁇ not the case here.
#20
Official text
Quelqu'un demande-t-il la encore parole? (Non)
Translated text
Somebody asks for another word? ( not )
#21
Official text
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, j'ai le plaisir de vous communiquer, conjointement avec mon honorable collègue Mme Lanjri, le rapport fait au nom de la commission de l'Intérieur sur ce projet de loi modifiant la loi de 1980 sur les étrangers. Je ferai, pour ma part, la synthèse de l'exposé de Mme la secrétaire d'État et Mme Lanjri fera un exposé succinct des débats qui s'en sont suivi.
Le projet de loi à l'examen transpose une série de directives européennes en droit national. Il s'agit d'une directive, mais également d'anciennes directives transposées de manière incomplète ou incorrecte.
En ce qui concerne l'élargissement du statut de résident de longue durée, le projet à l'examen est destiné à répondre à la procédure d'infraction portée par la Commission européenne. Il s'agit d'organiser la portabilité de la protection internationale pour les personnes disposant du statut de résident puisqu'elles disposent désormais des droits de mobilité au sein de l'Union. Par ailleurs, cela implique qu'elles doivent être protégées en cas de mesure d'éloignement éventuelle de la part d'un deuxième État membre, qui devra appliquer le principe de non-refoulement. Le projet de loi garantit bien ces deux principes.
Ensuite, il s'agit du séjour d'autres membres de la famille du citoyen de l'Union européenne. Une série de dispositions n'ayant pas encore été explicitement transposées dans la loi sur les étrangers sont désormais inscrites dans la législation, comme l'exige la Commission européenne. Par exemple, d'autres membres de la famille d'un citoyen de l'Union européenne que ceux qui disposent déjà d'un droit de séjour dans le cadre du regroupement familial, pourront désormais obtenir une autorisation de séjour. Il s'agit des membres de la famille qui faisaient déjà partie du ménage du citoyen de l'Union européenne avant son arrivée en Belgique ou qui ont été entretenus par ce dernier ou dont il doit s'occuper en raison de problèmes de santé graves. L'arrivée et le séjour de ces membres de la famille du citoyen de l'Union européenne doivent être facilités. Ces demandes de séjour se verront désormais conférer un cadre spécifique dans un chapitre séparé de la loi.
Les conclusions de l'arrêt Chen de la Cour européenne de Justice sont également reprises dans cette loi. Le parent d'un enfant qui est citoyen de l'Union européenne et est établi dans un autre État membre peut désormais également se prévaloir d'un droit au séjour dans cet État membre. Ce parent doit toutefois disposer à cet effet de ressources suffisantes pour subvenir à ses propres besoins ainsi qu'à ceux de l'enfant, ainsi que d'une assurance maladie.
Pour les autres mesures, ce projet prévoit des aménagements de la loi sur les étrangers. Ainsi, une définition est donnée au système d'information Schengen qui regroupe tous les signalements aux fins de non-admission ou d'interdiction de séjour et peut donc être à la base du refoulement d'un étranger en cas de signalement. Les amendes administratives pour les transporteurs qui prennent à bord des passagers dont les documents de voyage ne sont pas en ordre sont augmentées, à moins d'un éventuel protocole d'accord avec une compagnie de transport.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, dear colleagues, I have the pleasure to communicate to you, together with my honorable colleague Mrs. Lanjri, the report made on behalf of the Interior Committee on this bill amending the 1980 Foreigners Act. I will make, for my part, the summary of the presentation of Mrs. Secretary of State and Mrs. Lanjri will make a summary presentation of the subsequent debates.
The bill transposes a number of European directives into national law. It is a directive, but also old directives transposed in an incomplete or incorrect way.
With regard to the extension of the status of long-term resident, the draft under consideration is intended to respond to the infringement proceedings launched by the European Commission. The aim is to organize the portability of international protection for persons with the status of resident as they now have the rights of mobility within the Union. This also implies that they must be protected in the event of a possible removal measure by a second Member State, which will have to apply the principle of non-refoulement. The bill guarantees these two principles.
The second is the residence of other family members of the citizen of the European Union. A number of provisions that have not yet been explicitly transposed into the Foreigners Act are now incorporated into the legislation, as required by the European Commission. For example, other family members of an EU citizen than those who already have a right of residence in the context of family reunification will now be able to obtain a residence permit. These are family members who were already part of the EU citizen’s household before his arrival in Belgium or who have been ⁇ ined by the latter or whom he must take care of due to serious health problems. The arrival and residence of such family members of the citizen of the European Union shall be facilitated. These residence applications will now be given a specific framework in a separate chapter of the law.
The conclusions of the Chen judgment of the European Court of Justice are also reflected in this law. The parent of a child who is a citizen of the European Union and is established in another Member State can now also benefit from a right of residence in that Member State. However, the parent must have sufficient resources to support his or her own needs and those of the child, as well as a health insurance.
For the other measures, this draft provides for amendments to the Foreigners Act. Thus, a definition is given to the Schengen Information System which gathers all notifications for the purpose of non-admission or residence prohibition and can therefore be the basis for the repatriation of a foreigner in the event of a notification. Administrative fines for carriers taking on board passengers whose travel documents are not in order are increased, unless a possible protocol agreed with a transport company.
#22
Official text
L'objectif est d'avoir un système d'amendes plus conforme aux dispositions du droit européen et d'inciter ainsi les compagnies à être très vigilantes. À côté de ces modifications, la loi sur les étrangers est mise en conformité avec la nouvelle loi sur la nationalité qui ne prévoit plus l'acquisition de la nationalité belge par option. Les références à cette procédure sont dès lors supprimées par le projet de loi.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, avant de céder la parole à ma collègue, Mme Lanjri, je dirai que le groupe socialiste votera en faveur de ce texte avec une grande satisfaction. En effet, ce texte ne permet pas seulement de mettre le droit belge en conformité avec le droit européen, il participe également à renforcer les opportunités de mobilité au sein même de l'Union européenne. Il lève des barrières administratives d'un autre âge à l'égard de citoyens de l'Union et concourt à concrétiser l'idée de citoyenneté européenne mise à mal à de nombreuses reprises depuis 2008, tant par les politiques de l'Union elle-même que par la façon dont certains les appliquent au niveau européen. Plus encore, il renforce la cohérence des politiques d'asile et d'immigration dans les États membres au bénéfice des ressortissants de pays tiers, ce qui est un pas dans la bonne direction, la direction d'une politique migratoire juste et humaine que nous appelons de nos vœux.
Pour ces raisons, le groupe socialiste accueille avec satisfaction le texte qui nous est soumis aujourd'hui. Je vous remercie, monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, pour votre attention.
Translated text
The aim is to have a system of fines more consistent with the provisions of EU law and thereby encourage companies to be very vigilant. Alongside these changes, the Foreigners Act is aligned with the new Citizenship Act, which no longer provides for the acquisition of Belgian citizenship by option. References to this procedure are therefore deleted by the bill.
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, dear colleagues, before giving the floor to my colleague, Mrs. Lanjri, I will say that the Socialist Group will vote in favour of this text with great satisfaction. In fact, this text not only makes it possible to bring Belgian law in line with European law, it also contributes to enhancing mobility opportunities within the European Union itself. It removes age-old administrative barriers for EU citizens and contributes to the realisation of the idea of European citizenship, which has been harmed repeatedly since 2008, both by the policies of the Union itself and by the way some implement them at European level. Moreover, it strengthens the coherence of asylum and immigration policies in the Member States for the benefit of third-country nationals, which is a step in the right direction, the direction of a just and humane migration policy that we call for.
For these reasons, the Socialist Group welcomes with satisfaction the text that is presented to us today. I thank you, Mr. President, Mrs. Secretary of State, dear colleagues, for your attention.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega’s, collega Devin heeft het eerste gedeelte van het verslag gebracht, namelijk de toelichting die de staatssecretaris gegeven heeft. Ik zal mij beperken tot de interventies van de verscheidene fracties en de antwoorden van de minister daarop.
Tijdens de algemene bespreking van het ontwerp wijzen verscheidene sprekers op de oorsprong van dit ontwerp, dat onder meer het gevolg is van diverse richtlijnen en uitspraken van het Europees Hof van Justitie.
De spreekster van de Ecolo-Groenfractie kan zich grotendeels terugvinden in de voorgestelde wijzigingen, die een uitbreiding inhouden van de bescherming voor bepaalde groepen en die ook de mobiliteit van langdurig ingezetenen binnen de Europese Unie bevorderen. Nog volgens de Ecolo-Groenfractie is de regeling inzake de proportionaliteitstoets echter te beperkend. Zij verwijst naar het advies van de Raad van State, dat erop wijst dat deze toets enkel moet worden uitgevoerd indien de vreemdeling een gevaar voor de openbare veiligheid zou vormen of indien de vreemdeling een onredelijke belasting voor het socialebijstandsstelsel zou betekenen. Volgens de spreekster zou de proportionaliteitstoets ook in andere omstandigheden moeten worden uitgevoerd.
De spreker van Vlaams Belang wijst op de evolutie in de Europese integratie waarbij de lidstaten steeds minder een eigen beleid kunnen voeren inzake asiel en migratie, en op de gevolgen hiervan voor de identiteit en het voortbestaan van gemeenschappen. Zijn fractie betreurt deze evolutie ten zeerste. De spreker stelt zich in het bijzonder vragen bij de omzetting van de richtlijn en het opleggen van boetes aan vervoerders van illegale migranten. Hij vraagt zich af waarom niet wordt gekozen voor de meest strenge aanpak die de richtlijn toelaat.
Ik ben zelf tussengekomen voor CD&V. Ik heb onder meer gewezen op het effect van de proportionaliteitstoets bij het ontnemen van het verblijfsrecht aan EU-burgers die een onredelijke belasting vormen voor het bijstandsstelsel. Ik heb ook gewezen op de onduidelijkheid die heerst over de periode waarin de tenlasteneming van de familie nog geldt.
Ook over de uitbreiding van de notie “kerngezin” blijft volgens mij enige onduidelijkheid bestaan. Wij hebben ons afgevraagd wie precies bedoeld wordt met “de partner met wie de burger van de Unie een deugdelijk bewezen relatie heeft en die niet bedoeld wordt in artikel 40bis, § 2, 2°”. Wij wilden ons ervan vergewissen of het in zulke gevallen kan gaan over polygame relaties.
Translated text
Mr. President, Mrs. Secretary of State, colleagues, Mr. Devin presented the first part of the report, namely the explanation given by the Secretary of State. I will limit myself to the interventions of the various groups and the responses of the Minister to them.
During the general discussion of the draft, several speakers pointed out the origin of the draft, which is the result, among other things, of several directives and judgments of the European Court of Justice.
The spokeswoman of the Ecolo-Greens Group can find itself largely in the proposed amendments, which include an extension of the protection for certain groups and which also promote the mobility of long-term residents within the European Union. However, according to the Ecolo-Greens Group, the system for the proportionality test is too restrictive. It refers to the opinion of the State Council, which points out that this test should only be carried out if the foreigner would pose a danger to public security or if the foreigner would pose an unreasonable tax to the social security system. According to the speaker, the proportionality test should also be carried out in other circumstances.
The speaker of Vlaams Belang points out the evolution in European integration in which Member States are increasingly unable to conduct their own asylum and migration policies, and the consequences for the identity and survival of communities. His party deeply regrets this evolution. The speaker is ⁇ concerned with the transposition of the Directive and the imposition of fines on carriers of illegal migrants. He wondered why the most stringent approach allowed by the Directive was not chosen.
I’ve worked on CD&V. Among other things, I pointed out the effect of the proportionality test on depriving EU citizens of their right of residence who pose an unreasonable burden on the assistance system. I also pointed out the uncertainty that prevails as to the period in which the responsibility for the family still applies.
There is also some uncertainty about the extension of the notion of “core family”. We have wondered who exactly is meant with “the partner with whom the citizen of the Union has a duly proven relationship and which is not referred to in Article 40bis § 2, 2°”. We wanted to see if there could be polygamous relationships in such cases.
#24
Official text
De PS-fractie sprak haar steun uit voor het voorliggend ontwerp en vindt dat het geheel past in een verantwoordelijk, billijk en humaan asiel- en migratiebeleid. De spreker wees erop dat de verdere uitwerking van een echt Europees asiel- en migratiebeleid nodig is.
Bij de artikelsgewijze bespreking van artikel 9 van het ontwerp lag er nog een amendement voor van de heer Somers en consorten. Mevrouw Genot stelde daarover vragen, meer bepaald met betrekking tot de documenten die kunnen worden aangereikt om de identiteit van de verzoeker te bepalen.
De staatssecretaris heeft geantwoord dat diverse documenten kunnen worden aangereikt door de verzoeker, maar dat dit steeds geval per geval zal worden onderzocht. Mevrouw Genot betreurde dat door andere lidstaten uitgegeven Europese kaarten niet zouden volstaan.
Bij de bespreking van artikel 24 werd opnieuw verwezen naar een bepaling inzake partners van EU-onderdanen waarmee zij een duurzame relatie zijn aangegaan, maar die niet de partner is bedoeld in artikel 40bis.
De staatssecretaris heeft geantwoord dat het hier in geen geval kan gaan om polygame relaties en dat dit artikel moet worden toegepast op partners waarmee de EU-onderdaan niet gehuwd is of geen geregistreerd partnerschap heeft afgesloten, maar die wel de partner is. De duurzaamheid van de relatie zal ook dan moeten worden aangetoond.
Aansluitend wees de spreker van het Vlaams Belang op de heel ruime criteria die in artikel 26 worden voorzien, waarmee de relatie die de EU-burger heeft met die partner moet worden bewezen. De staatssecretaris stelde dat bij interpretatieproblemen die criteria steeds per circulaire kunnen worden verduidelijkt.
Met betrekking tot de wijziging van de boetes die aan vervoerders van illegaal in het land aangekomen vreemdelingen kunnen worden opgelegd, stelde de staatssecretaris dat de opgelegde boete per vervoerde persoon kan worden opgelegd, dit dus in tegenstelling tot de forfaitaire boete waarin de richtlijn voorziet.
De voorgestelde wijziging geeft ook de mogelijkheid om met de vervoerder een protocolakkoord af te sluiten zodat de mogelijkheid tot autoregulering bestaat.
De commissie heeft het ontwerp aangenomen met twaalf stemmen voor en één tegen.
Aansluitend wil ik de visie van mijn fractie op het ontwerp geven.
Het voorliggend ontwerp is inderdaad het resultaat van een interpretatie van de richtlijn door de Commissie of betreft wijzigingen die zijn ingegeven door de rechtspraak van het Europees Hof van Justitie of het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Translated text
The PS group expressed its support for the present draft and believes that the whole is in line with a responsible, fair and humane asylum and migration policy. The speaker pointed out the need for the further development of a genuine European asylum and migration policy.
In the article-by-article discussion of Article 9 of the draft, there was another amendment by Mr. Somers and consorts. Ms. Genot asked questions in this regard, in particular concerning the documents that can be submitted to determine the identity of the applicant.
The Secretary of State responded that various documents can be submitted by the applicant, but that this will always be examined case by case. Ms. Genot regretted that European cards issued by other Member States would not be sufficient.
In the discussion of Article 24, a reference was again made to a provision relating to partners of EU nationals with whom they have entered into a lasting relationship, but which is not the partner referred to in Article 40a.
The Secretary of State responded that in no case can this be polygamy relations and that this article should be applied to partners with whom the EU citizen is not married or has not entered into a registered partnership, but who is the partner. The durability of the relationship will also have to be demonstrated.
Subsequently, the speaker of the Flemish Interest pointed out the very broad criteria provided for in Article 26, which must prove the relationship the EU citizen has with that partner. The Secretary of State stated that in the case of interpretation problems, these criteria can always be clarified by circular.
Regarding the amendment of the fines that can be imposed on carriers of foreigners who entered the country illegally, the Secretary of State argued that the imposed fine could be imposed per person transported, thus contrary to the flat-rate fine provided for by the Directive.
The proposed amendment also provides the possibility of concluding a protocol agreement with the carrier so that the possibility of self-regulation exists.
The committee adopted the draft with twelve votes for and one against.
Next, I would like to give the vision of my group on the draft.
Indeed, the present draft is the result of an interpretation of the Directive by the Commission or involves changes brought by the case-law of the European Court of Justice or of the European Court of Human Rights.
#25
Official text
Het is belangrijk dat wij op die manier meewerken aan een Europees asiel- en migratiebeleid en het verder vormgeven. Dat is uiteraard positief, maar de zwakke schakel in het geheel blijft echter nog steeds het uitblijven van een echt sociaal Europa. Dat is echt een probleem.
Er is aan België opgelegd dat het een proportionaliteitstoets moet invoeren, waardoor EU-onderdanen die een onredelijke belasting vormen voor het socialebijstandsstelsel niet zomaar het land kunnen worden uitgezet en waarbij de DVZ zich er voortaan steeds van moet vergewissen of de toestand van onredelijke belasting eventueel tijdelijk is, moet bekijken wat de duur van het verblijf is, rekening moet houden met de persoonlijke situatie van de EU-burger en ook moet kijken naar het bedrag van de steun.
Bij de beslissing om een einde te stellen aan het verblijf moet ook rekening worden gehouden met de duur van het verblijf, de leeftijd, de gezondheidstoestand, de gezins- en economische situatie, de sociale en culturele integratie van de betrokkene en de mate waarin hij binding heeft met zijn land van oorsprong.
Ook in het verleden werd een en ander al afgetoetst. Een einde stellen aan het verblijf van iemand gebeurde niet blindelings. In de afgelopen jaren werd echter serieus gewerkt en werden heel wat misbruiken aangepakt, zeker sinds de kruising van de databanken van de DVZ, de FOD Maatschappelijke Integratie en de OCMW’s. In 2011 werden zo 1 542 Europeanen teruggestuurd naar hun land. In 2012 en 2013 waren dat respectievelijk 2 407 en 2 712 personen. Het merendeel van die mensen werd teruggestuurd naar Roemenië, Bulgarije, Spanje en Nederland.
De vraag rijst of wij de aanpak van dergelijke misbruiken op dezelfde manier kunnen voortzetten en of hij niet zal worden gehinderd door de opgelegde toetsing en motivering indien België meent dat bepaalde personen een onredelijke belasting vormen voor de sociale bijstand. Volgens mij kan het vooral problematisch zijn voor lidstaten als België, waar een heel uitgebreide sociale bescherming bestaat.
Daarom pleit CD&V ervoor om nog meer werk te maken van een sociaal Europa. Dat is de enige garantie om te vermijden dat mensen op zoek gaan naar landen waar de sociale bescherming beter is. Ik zeg niet dat België zijn sociale bescherming moet afbouwen, maar het mag niet het enige land in Europa zijn met een goede sociale bescherming. Dan bestaat er immers een aanzuigeffect.
Wij maken ons nog steeds zorgen over de uitbreiding voor Europeanen van de notie “kerngezin”. Mevrouw de staatssecretaris, bij de wet op de gezinshereniging hebben wij er heel strikt op toegezien dat het voor Belgen en mensen uit derde landen die in België wonen, enkel mogelijk is hun partner met wie men gehuwd is of een geregistreerd partnerschap heeft of die men lang genoeg kent, en hun minderjarige kinderen naar België te laten komen, maar geenszins ouders, schoonouders of andere familieleden.
Translated text
It is important that we contribute in this way to a European asylum and migration policy and further shape it. That is, of course, positive, but the weak link as a whole still remains the absence of a truly social Europe. That is really a problem.
Belgium has been ordered to introduce a proportionality test, which does not allow EU nationals who constitute an unreasonable tax for the social assistance system to simply be expelled from the country, and where the DVZ must from now on constantly verify whether the state of unreasonable taxation is possibly temporary, review the duration of the stay, take into account the personal situation of the EU citizen and also look at the amount of the aid.
The decision to terminate the stay should also take into account the duration of the stay, age, state of health, family and economic situation, social and cultural integration of the person concerned and the extent to which he is bound by his country of origin.
In the past, too, something has already been tested. An end to someone’s stay did not happen blindly. In recent years, however, serious work has been done and a lot of abuses have been addressed, especially since the intersection of the databases of the DVZ, the FOD Social Integration and the OCMWs. In 2011, 1,542 Europeans were returned to their countries. In 2012 and 2013 this number was 2 407 and 2 712 persons, respectively. Most of those people were returned to Romania, Bulgaria, Spain and the Netherlands.
The question arises whether we can continue to address such abuses in the same way and whether it will not be hindered by the imposed review and justification if Belgium considers that certain persons constitute an unreasonable tax on the social assistance. In my opinion, it can be ⁇ problematic for Member States such as Belgium, where there is a very comprehensive social protection.
Therefore, CD&V calls for more work to be done on a social Europe. That is the only guarantee to prevent people from looking for countries where social protection is better. I am not saying that Belgium should reduce its social protection, but it should not be the only country in Europe with good social protection. After all, there is an absorption effect.
We are still concerned about the expansion of the notion of “core family” for Europeans. In accordance with the law on family reunification, we have strictly ensured that it is only possible for Belgians and persons from third countries living in Belgium to have their partner with whom they are married or have a registered partnership or who they know long enough, and to have their minor children come to Belgium, but in no way parents, grandparents or other family members.
#26
Official text
Dat is nu niet het geval voor de Europeanen. Europa verplicht ons namelijk om Europeanen die in ons land verblijven, het recht te verlenen om hun ouders, grootouders, schoonouders, neven of nichten voor wie men zorgt of van wie de gezondheidstoestand slecht is, hierheen te brengen. Daar maken wij ons toch wel zorgen over. Dat recht slaat ook op partners met wie men niet gehuwd is of geen geregistreerd partnerschap heeft. De richtlijn stelt dat men de duurzame relatie met een partner op alle mogelijke manieren mag aantonen, terwijl onze wet op de gezinshereniging heel duidelijk de voorwaarde oplegt dat er een minimumduur van een jaar samenwonen in het buitenland aan vooraf moet gaan. Wij vrezen dat de nieuwe richtlijn datgene wat we moeizaam hebben opgebouwd met onze wet op de gezinshereniging, deels onderuit zal halen.
Wanneer men een partner wil halen waarmee men nog geen relatie heeft, is het niet denkbeeldig dat men gewoon naar een ander land zal verhuizen, naar Nederland of Frankrijk. Omgekeerd kunnen Nederlanders bij ons komen om op die manier een partner uit Europa of een ander land naar ons land te laten komen, omdat men als Europeaan veel meer rechten heeft. Als Europeaan kan men niet alleen de partner, maar ook familieleden laten overkomen. Wij vrezen voor misbruiken ter zake.
Mevrouw de staatssecretaris, u hebt op mijn opmerking daarover geantwoord dat er een omzendbrief wordt verspreid, als dat nodig is. Wij hopen dat u alle middelen om misbruiken aan te pakken, ook zult aanwenden en dat het werk van de afgelopen jaren van het Parlement en de regering, zowel met betrekking tot de verstrenging van de bepalingen inzake gezinshereniging als met betrekking tot de strijd tegen misbruiken zoals schijnhuwelijken en schijnrelaties, niet zal worden tenietgedaan door wat Europa ons vandaag oplegt. Mevrouw de staatssecretaris, wij rekenen erop dat u voor de nodige circulaires zult zorgen. Dat is wat wij van hieruit kunnen doen om het beleid te verduidelijken. Daarnaast rekenen wij er ook op dat er niet alleen gestreefd wordt naar een uniforme wetgeving op het vlak van asiel en migratie in Europa, maar ook naar een sociaal Europa.
Translated text
This is not the case for Europeans. Europe requires us to grant Europeans who reside in our country the right to bring their parents, grandparents, grandparents, cousins, cousins or nephews who are cared for or who are in poor health. We are worried about that. This right also applies to partners with whom one is not married or has no registered partnership. The directive states that a lasting relationship with a partner may be demonstrated in all possible ways, while our law on family reunification very clearly imposes the condition that a minimum duration of one year of cohabitation abroad must be preceded. We fear that the new directive will partly undermine what we have worked hard to build up with our family reunification law.
When one wants to find a partner with whom one has not yet a relationship, it is not conceivable that one will simply move to another country, to the Netherlands or France. Conversely, Dutch people can come to us to allow a partner from Europe or another country to come to our country, because as a European one has much more rights. As a European, one can let happen not only to the partner but also to family members. We are afraid of abuses in this area.
Mrs. Secretary of State, you have responded to my comment on the fact that a circulation letter is distributed, if necessary. We hope that you will also use all means to tackle abuses and that the work of the Parliament and government in recent years, both in terms of tightening the provisions on family reunification and in terms of combating abuses such as hypocritic marriages and hypocritic relationships, will not be disrupted by what Europe today imposes on us. Mrs. Secretary of State, we expect that you will take care of the necessary circulars. This is what we can do from here to clarify the policy. In addition, we also expect that not only a uniform asylum and migration legislation in Europe will be sought, but also a social Europe.
#27
Official text
Op die manier zullen verschuivingen inzake migratie door een wisselende aantrekkingskracht van het ene land ten opzichte van andere landen voorgoed tot het verleden behoren.
Translated text
In this way, migration shifts due to a variation in the attractiveness of one country versus other countries will forever belong to the past.
#28
Official text
Mijnheer Francken, voor de N-VA was mevrouw Smeyers ingeschreven in dit debat?
Translated text
Mr Francken, before the N-VA, was Mrs Smeyers registered in this debate?
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, aangezien mevrouw Smeyers bezig is met de voorbereiding van haar uiteenzetting in het debat over de euthanasie, neem ik graag even het woord over voorliggende teksten.
Ik was in de commissie zelf niet aanwezig, maar mevrouw Smeyers was wel degelijk aanwezig, mevrouw Lanjri. Wij hebben zelfs een amendement ingediend betreffende mensensmokkel. Ik heb er even het verslag op nagelezen.
Ik heb een tweetal opmerkingen. Ten eerste, ik zou ervoor willen pleiten om ons amendement om de boete op te krikken van 5 000 naar 500 000 euro, zoals mogelijk wordt gemaakt door de richtlijn, alsnog goed te keuren. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris gelezen. Zij zegt dat de boete wordt geheven per vervoerde persoon.
Bovendien gaat het om een misdrijf dat strafrechtelijk wordt vervolgd. Ik zal dat eens bekijken, want ik heb daarover een schriftelijke vraag ingediend. Ik wil namelijk weten hoeveel veroordelingen voor mensensmokkel en mensenhandel er de afgelopen vijf jaar zijn uitgesproken op het Belgische grondgebied door de Belgische Justitie. Ik meen dat ik ze misschien niet op een of twee, maar toch zeker op vijf handen zal kunnen tellen. Het zijn er volgens mij bijzonder weinig. Ik heb de vraag gesteld aan de minister van Justitie. Ik krijg het wel te horen van haar.
Los van de juridische vervolging is er natuurlijk het feit dat men administratief kan optreden. De richtlijn staat dat toe. De boete mag maximaal 500 000 euro bedragen, terwijl dat nu 5 000 euro is. Ik meen niet dat de gemiddelde mensensmokkelaar wordt afgeschrikt door een boete van 5 000 euro als men weet wat de gemiddelde Afghaan of Irakees betaalt om in het Westen te geraken, het continent van melk en honing. Het is trouwens vooral de bedoeling om de overtocht naar Groot-Brittannië te maken.
Ik meen eerlijk gezegd dat die 5 000 euro maar peanuts zijn in vergelijking met wat er wordt betaald voor een dergelijke reis. De gemiddelde mensensmokkelaar wordt dan ook echt niet afgeschrikt door die boete van 5 000 euro.
Translated text
Mr. Speaker, since Ms. Smeyers is preparing her presentation in the debate on euthanasia, I would like to take the word on the above-mentioned texts.
I was not present in the committee, but Mrs. Smeyers was present, Mrs. Lanjri. We have even submitted an amendment on human trafficking. I read the report for a moment.
I have two comments. First, I would like to propose that our amendment to increase the fine from 5 000 euros to 500 000 euros, as made possible by the Directive, still be approved. I read the response of the Secretary of State. The penalty is imposed per person being transported.
In addition, it is a crime that is prosecuted. I will look at it, because I have submitted a written question about it. In fact, I would like to know how many convictions for human trafficking and trafficking have been pronounced in Belgium over the past five years by the Belgian judiciary. I think I may not be able to count them on one or two, but I’m sure I’ll be able to count them on five. I think they are ⁇ few. I asked the Minister of Justice. I will hear from her.
Apart from the legal prosecution, of course, there is the fact that one can act administratively. The Directive allows that. The fine may amount to a maximum of EUR 500 000, which is now EUR 5 000. I don’t think the average human smuggler is scared by a fine of 5,000 euros if one knows what the average Afghan or Iraqi pays to get to the West, the continent of milk and honey. It is mainly intended to make the transit to Britain.
I honestly think that those 5 000 euros are but peanuts compared to what is paid for such a trip. The average human trafficker is therefore not really discouraged by that fine of 5 000 euros.
#30
Official text
Hij wordt zelfs niet afgeschrikt – wij weten hoe de Belgische justitie werkt – door het feit dat hij misschien ooit zou worden veroordeeld. De betrokkenen zijn vaak gewoon opnieuw weg. Tegen de tijd dat er een veroordeling komt, hebben zij al lang gewoon hun activiteiten hernomen, is het niet in België dan wel in een ander land.
Eens te meer tonen wij ter zake onze immense naïviteit. Ik pleit dus wel degelijk voor het verhogen van de boete. Het mag van Europa. Waarom zouden wij de bepaling dan niet maximaal invullen?
Het amendement daaromtrent zullen wij dus opnieuw indienen.
Mevrouw Lanjri, spijtig genoeg kon ik op de commissievergadering niet aanwezig zijn. In het andere geval was ik er zeker bij geweest. U weet dat wij aan de wet op de gezinshereniging samen goed hebben gewerkt. Wij zijn allebei ook best fier op die wet en mogen dat, gezien de resultaten ervan, ook zijn.
Het is jammer dat de filosofie van de wet door het arrest Chen van het Europees Hof van Justitie deels wordt ondergraven. Ik moet daarover iets kwijt.
Ik volg ter zake volledig wat bijvoorbeeld Thierry Baudet, maar ook Marc Bossuyt, verklaart. Marc Bossuyt is de gewezen vluchtelingencommissaris van dit land en eerste voorzitter van het Grondwettelijk Hof van dit land. Marc Bossuyt is dus niet zomaar iemand. Hij uit serieuze kritiek op het feit dat zowel het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het Europees Hof van Justitie zijn boekje te buiten gaat en het ook steeds meer te buiten gaat, onder andere op het vlak van asielzaken. Volgens zijn theorie zijn zij daartoe niet gemachtigd. Zij eigenen zich die macht toe in een soort van algemene filosofie dat zij daarover toch ook recht mogen spreken, maar dat is hen nooit toegezegd of toegewezen.
Wanneer wij kijken naar het aantal dossiers dat op de wachtlijst voor behandeling staat, wanneer wij kijken naar sommige beslissingen van die bizarre rechters ginds in Straatsburg, kan ik alleen maar opmerken dat ik zulks betreur. Opnieuw krijgen wij hier een voorbeeld van de manier waarop Europa, of alleszins de Europese justitiehoven, ons bepaalde regels opleggen die de zaken omkeren en waarin wij weinig meerwaarde zien.
Translated text
He is not even deterred – we know how Belgian justice works – by the fact that he might someday be convicted. Those involved are often simply gone again. By the time a conviction comes, they have for a long time simply resumed their activities, it is not in Belgium or in another country.
Again and again, we demonstrate our immense naivety. I am in favour of raising the penalty. It likes Europe. Why should we not comply with the provisions to the maximum extent?
We will therefore submit the amendment on this subject again.
Mrs Lanjri, unfortunately, I was not able to attend the committee meeting. Otherwise, I would ⁇ have been there. You know that we have worked well together on the law on family reunification. We are both very proud of this law and should be so, given its results.
It is a pity that the philosophy of law is partly undermined by the Chen judgment of the European Court of Justice. I have to lose something about it.
I fully follow what Thierry Baudet, for example, but also Marc Bossuyt, explains. Marc Bossuyt is the former refugee commissioner of this country and the first president of the Constitutional Court of this country. Marc Bossuyt is not just someone. He expressed serious criticism of the fact that both the European Court of Human Rights and the European Court of Justice are out of their book and are also increasingly out of their book, including in the field of asylum matters. According to his theory, they are not authorized to do so. They attribute this power to themselves in a kind of general philosophy that they may speak right about it, but that is never promised or granted to them.
When we look at the number of cases on the waiting list for treatment, when we look at some of the decisions of those bizarre judges ginds in Strasbourg, I can only note that I regret this. Again here we get an example of how Europe, or at least the European courts of justice, impose on us certain rules that reverse things and in which we see little added value.
#31
Official text
Als u dit voorlegt aan honderd mensen in dit land, dan zullen velen daar niet achter staan omdat het onduidelijk is, vooral het punt omtrent het kerngezin. Ik begrijp de onzekerheid, de twijfel en de vragen in de sector. Men vraagt zich af of dit wel verstandig is. Wie mag precies overkomen? Wat is dat kerngezin precies? Aan wie wordt het recht al dan niet toegekend? Hoever strekt het zich uit? Geldt het ook voor ooms, tantes, neven en nichten? Gaan wij dan terug naar af? Wij zijn het eerste land in heel Europa dat de regel heeft ingevoerd dat ascendenten niet meer aan gezinshereniging kunnen doen.
Ik begrijp zeer goed dat grenzeloze liefde bestaat en dat is maar goed ook. Als ik trouw met een meisje uit Afghanistan, Somalië of waar dan ook, dan lijkt het mij logisch dat zij kan overkomen; dat is een kwestie van gezond verstand. Zo hoort een gezonde democratie te zijn, openhartig en gastvrij. Dat zij evenwel ook haar ooms, tantes, neven en nichten meeneemt, die hier na een aantal maanden van de sociale bijstand kunnen genieten, dat vind ik niet meer logisch. De common sense die volgens mij in heel het land leeft, is dat dit toch een stap te ver is.
Het gaat hier weliswaar over Europeanen, niet over niet-Europeanen, maar toch blijft mijn vraag of dit geen stap te ver is. Hoe zit het precies met de familieleden? Wat is de definitie van het kerngezin? Moeten wij dat maximaal interpreteren of zal dat nog worden verduidelijkt? Hoe zal dit precies in zijn werk gaan na de inwerkingtreding?
Voor het overige sluit ik mij aan bij de bezorgdheden van mevrouw Lanjri inzake de hervorming van deze wet. Wij zijn hiertoe voor een stuk verplicht door een hof dat zich volgens mij niet eens mag uitspreken over deze zaken, maar moeten wij dan niet extra kritisch zijn en eventueel een evaluatiemoment invoeren binnen een half jaar of een jaar, waarbij wij kunnen nagaan of er een andere interpretatie nodig is en of andere Europese landen dit nu ook zo invoeren? Bestaat daar evenmin ruimte voor interpretatie? Ook al is er een arrest, er bestaat nog altijd een grijze zone voor het al dan niet invullen van bepaalde wijzigingen aan onze gezinsherenigingswet die wij allen koesteren.
Translated text
If you present this to a hundred people in this country, then many will not stand behind it because it is unclear, especially the point concerning the core family. I understand the uncertainty, the doubt and the questions in the sector. I wonder if this is wise. Who exactly can happen? What exactly is that nuclear family? To whom is the right granted or not? How far does it extend? Does it also apply to uncles, aunts, cousins and nieces? Will we then go back? We are the first country in Europe to introduce the rule that ascendants can no longer do family reunification.
I understand very well that boundless love exists and that is good too. If I marry a girl from Afghanistan, Somalia or anywhere else, it seems logical to me that she can happen; that is a matter of common sense. That is how a healthy democracy should be, open-minded and welcoming. However, that she also takes her uncles, aunts, cousins and nieces, who can enjoy social assistance here after a few months, I find that no longer makes sense. The common sense that exists throughout the country is that this is a step too far.
Although this is about Europeans, not non-Europeans, my question remains whether this is not a step too far. What exactly about family members? What is the definition of the nuclear family? Should we interpret this as much as possible or will it be clarified? How will this work after its entry into force?
On the other hand, I agree with Ms. Lanjri’s concerns regarding the reform of this law. We are in part obliged to do so by a court which, in my opinion, may not even decide on these matters, but should we not be extra critical and possibly introduce an evaluation moment within half a year or a year, where we can check whether a different interpretation is needed and whether other European countries now introduce it as well? Is there no room for interpretation? Even if there is a judgment, there is still a grey zone for whether or not to complete certain amendments to our Family Reunification Act that we all cherish.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, ik dank de verslaggevers voor hun verslag, maar ik heb natuurlijk wel wat meer bezwaren geuit dan degene die u in uw mondeling verslag hebt aangehaald, mevrouw Lanjri. Ik heb met name zeven hoofdbezwaren geuit en die kan ik u niet onthouden.
Mevrouw de staatssecretaris, de meeste bepalingen van het wetsontwerp hebben een Europeesrechtelijke oorsprong. De wetgever beschikt ten opzichte van de geregelde materie slechts over een zeer beperkte beleidsvrijheid. Ook nu weer blijkt dat nationale wetgevers in een voor de lidstaten beslissende materie, zoals de identiteit van de gemeenschappen en hun soevereiniteit, steeds minder ruimte hebben om zelf nog beslissingen te nemen. Dat is het brede publiek niet ontgaan. Het ontgaat het brede publiek trouwens steeds minder.
De overheden hebben steeds minder te zeggen over migratie en asiel op hun eigen grondgebied. Lidstaten kunnen steeds minder wetgevend optreden. De burgers hebben steeds vaker de indruk dat alles boven hun hoofden wordt beslist. Voor de Belgische wetgever heeft het EU-kader natuurlijk een groot voordeel. Men kan zich namelijk achter de EU-overheden verstoppen met de redenering dat men de Europese richtlijnen nu eenmaal moet omzetten in nationaal recht.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, I thank the reporters for their report, but of course I have expressed some more objections than the one you cited in your oral report, Mrs. Lanjri. In particular, I have raised seven main objections, which I cannot remember.
Most of the provisions of the draft law have a European law origin. The legislator has only very limited political freedom in relation to the regulated matter. In a matter of decisive importance for the Member States, such as the identity of the communities and their sovereignty, national legislators have less and less room to make their own decisions. This is not ignored by the general public. It escapes the general public increasingly less and less.
Governments have less and less to say about migration and asylum in their own territory. Member States are becoming less and less legislative. Citizens are increasingly feeling that everything is decided above their heads. For the Belgian legislature, of course, the EU framework has a great advantage. In fact, one can hide behind the EU governments with the reasoning that one must transpose the European directives into national law.
#33
Official text
Die redenering hoort men keer op keer. U geeft dat trouwens zelf toe in de toelichting bij dit wetsontwerp. Het gaat dan over het arrest Singh dat u aanhaalt. De nationale wetgever kan dus niet meer bepalen hoe hij de migratie in eigen land wenst te organiseren, wie hij onbeperkt verblijfsrecht wenst te geven en wie niet.
In dit verband, mevrouw de staatssecretaris, verwijs ik nogmaals naar de opmerking van de Raad van State, die over het toevoegen van de twee concordantietabellen het volgende opmerkt: “Die kunnen ervoor zorgen dat de uitoefening van het amenderingsrecht de grenzen niet te buiten gaat van de beoordelingsbevoegdheid die het Europees recht aan de lidstaten toekent.” Als u volgt, het staat op pagina 37, mevrouw de staatssecretaris. Met andere woorden, niet meer het nationaal recht is de primaire rechtsbasis van de lidstaat; neen, het Europees recht is bepalend. De nationale wetgever heeft nog een zeer beperkte bevoegdheid. U zei echter zelf dat de beperkte bevoegdheid er niet mag toe leiden dat het migratiebeleid zoals de EU-top heeft bepaald, zou worden bepaald, vastgelegd of aangescherpt door de lidstaten.
Het Vlaams Belang ziet de zaken anders. Zeker in materies zoals de toegang tot en het verblijf van vreemdelingen op het grondgebied moeten de lidstaten bevoegd blijven. Wij weigeren de steeds verdergaande verdamping van eigen bevoegdheden ten opzichte van een supranationale EU-regelgeving, die bovendien wordt geleid door een aantal bizarre rechters.
Precies deze bevoegdheden, mevrouw de staatssecretaris, geven wij aan de hand van dit wetsontwerp nog verder af. Wij zullen in elk geval dit wetsontwerp niet goedkeuren.
Mevrouw Lanjri, u hebt onze kritiek inderdaad deels overgenomen, onder andere uit een artikel in de Gazet van Antwerpen. In de commissie had ik onze kritiek op dit wetsontwerp samengevat in zeven punten. Voor de duidelijkheid en de volledigheid zal ik hier de samenvatting beknopt weergeven.
Translated text
That reasoning is heard over and over again. This is stated by you in the explanation to this bill. I am referring to the Singh judgment. As a result, the national legislature can no longer determine how it intends to organize migration in its home country, who it intends to grant unlimited right of residence and who not.
In this regard, Mrs. Secretary of State, I would like to refer again to the comment of the Council of State, which notes on the addition of the two correspondence tables the following: “They can ensure that the exercise of the right of amendment does not go beyond the limits of the discretion conferred by European law on the Member States.” In other words, national law is no longer the primary legal basis of the Member State; no, European law is determining. The national legislature still has very limited powers. You said, however, that the limited powers should not lead to the Member States determining, determining or tightening of the migration policy as determined by the EU summit.
Flemish people see things differently. Particularly in matters such as the entry and residence of foreigners on the territory should remain the competence of the Member States. We reject the ever-growing evaporation of our own powers over a supranational EU regulation, which is also led by a number of bizarre judges.
It is precisely these powers, Mrs. the Secretary of State, that we give even further under this bill. In any case, we will not approve this bill.
Lanjri, you have indeed partly taken over our criticism, among other things from an article in the Gazette d’Anvers. In the committee, I summed up our criticism of this bill in seven points. For the sake of clarity and completeness, I will briefly present the summary here.
#34
Official text
Ten eerste, er is de uitbreiding van het statuut van de langdurig ingezetene, die erin bestaat dat de aanvrager niet langer over een onbeperkt verblijfsrecht moet beschikken om dit statuut aan te vragen. Voor ons is dit opnieuw een aantasting van onze fundamentele soevereiniteit om zelf te bepalen wie en wat.
Ten tweede, er komt een versoepeling van de bestaande toestand in het voordeel van de aanvrager, door de berekening van de vereiste verblijfsperiode van vijf jaar, en dan het feit dat de behandelingstermijn van een asielaanvraag soms voor de helft en soms volledig wordt meegerekend als verblijfsperiode. Dit is opnieuw een aantasting van onze soevereiniteit, of wat daarvan nog rest.
Ten derde, inzake de weigering van het statuut van langdurig ingezetene, bijvoorbeeld om redenen van openbare veiligheid, wordt er een proportionaliteitstoets ingevoerd, waarbij de Dienst Vreemdelingenzaken met bijzonder veel argumenten rekening moet houden. Mevrouw de staatssecretaris, zal, met andere woorden, niet elke weigering van het statuut van langdurig ingezetene onderuit kunnen worden gehaald door te wijzen op het feit dat die proportionaliteitstoets niet voldoende in rekening werd gebracht? Wat is de weigering van het statuut met deze proportionaliteitstoets nog waard? Wat kunnen wij nog tegenhouden?
Ten vierde, als een vreemdeling die in België internationale bescherming geniet, het statuut van langdurig ingezetene in een andere lidstaat van de EU werd geweigerd of een verwijderingsmaatregel kreeg opgelegd, dan zou België verplicht zijn om deze vreemdeling terug te nemen. Dat is opnieuw een versoepeling en vergemakkelijking van het verblijf in België.
Ten vijfde, bij de uitzetting van een vreemdeling die het statuut van langdurig ingezetene heeft, moet men voortaan rekening houden met de proportionaliteit, de duur van het verblijf in België, de leeftijd van de betrokkene enzovoort.
Ten zesde, hetzelfde geldt bij de beëindiging van het verblijfsrecht van een niet-economisch actieve EU-burger op grond van een onredelijke belasting voor het socialebijstandsstelsel van de betrokkene in België. Andere collega’s verwezen er ook reeds naar. Ook daar komt de proportionaliteitstoets om de hoek kijken die moet worden toegepast: er moet rekening worden gehouden met de gezondheidstoestand, de gezinstoestand, de economische toestand, de sociale en culturele integratie enzovoort.
Translated text
First, there is the extension of the status of the long-term resident, which consists in that the applicant no longer needs to have an unlimited right of residence in order to apply for this status. For us, this is once again a violation of our fundamental sovereignty to decide who and what.
Second, there is an easing of the existing situation to the benefit of the applicant, by the calculation of the required period of residence of five years, and then the fact that the period of processing of an asylum application is sometimes accounted for half and sometimes fully as a period of residence. This is again an infringement on our sovereignty, or what remains of it.
Third, in the case of refusal to grant the status of a long-term resident, for example for reasons of public safety, a proportionality test is introduced, which requires the Foreign Affairs Service to take into account a ⁇ large number of arguments. In other words, cannot any refusal of the status of long-term resident be underestimated by pointing out that that proportionality test was not sufficiently charged? What is the refusal of the statute with this proportionality test still worth? What can we still stop?
Fourth, if a foreigner who enjoys international protection in Belgium was denied the status of long-term resident in another EU Member State or a removal measure was imposed, then Belgium would be obliged to take back that foreigner. This is again a relief and facilitation of the stay in Belgium.
Fifth, in the case of the expulsion of a foreigner who has the status of long-term resident, proportionality, the duration of the stay in Belgium, the age of the person concerned and so on must be taken into account.
Sixth, the same applies to the termination of the right of residence of a non-economically active EU citizen on the basis of an unreasonable tax on the social security system of the person concerned in Belgium. Other colleagues have already mentioned this. The proportionality test also comes around the angle to be applied: health status, family status, economic status, social and cultural integration, etc. must be taken into account.
#35
Official text
Met andere woorden, mevrouw de staatssecretaris, is het op grond van deze proportionaliteitstoets wel mogelijk het verblijfsrecht te beëindigen? Wordt het niet volledig uitgehold? Wordt het niet zonder voorwerp gemaakt?
Inderdaad, mevrouw Lanjri, hoe krijgt men profiteurs buiten? Elke beëindiging zal voortaan kunnen worden betwist, bijvoorbeeld omdat niet met alle elementen van de proportionaliteitstoets rekening werd gehouden of omdat men ze onvoldoende heeft gemotiveerd.
Mijn zevende argument tegen dit wetsontwerp houdt verband met het eventueel tijdelijk karakter van de moeilijkheden van de betrokkene. Vanaf nu, mevrouw de staatssecretaris, wordt dit element meegenomen in de evaluatie. Wij hebben in de commissie van u echter geen antwoord gekregen op de vraag waarom de criteria waarin voorzien is in het overwegend gedeelte van de Europese richtlijn per se moeten worden verankerd in de wet.
Wat is daar de meerwaarde van? Zet men zo niet de deur open voor allerlei betwistingen die uiteindelijk, want het duurt allemaal veel te lang, tot regularisatie kunnen leiden? Die argumentatie is al lang bekend. Waarom, mevrouw de staatssecretaris, moet het gastland aantonen dat het niet gaat om een tijdelijke problematiek maar om een structurele problematiek? Waarom legt men de bewijslast bij het gastland en niet bij de aanvrager, die een belasting vormt voor het socialezekerheidsstelsel? Waarom draait men de bewijslast om?
Mevrouw de staatssecretaris, ik wil het niet hebben over de andere argumenten, die in de commissie ruimschoots aan bod zijn gekomen, zoals de onduidelijkheid over het begrip “andere familieleden” of de uitbreiding van het begrip “kerngezin”. De omlijning van die categorieën is onduidelijk, wat opnieuw de deur openzet voor mogelijke misbruiken.
Translated text
In other words, Mrs. Secretary of State, is it possible, on the basis of this proportionality test, to terminate the right of residence? Isn’t it being completely eliminated? Is it not made without objects?
Indeed, Mrs. Lanjri, how do you get profitable outdoors? Any termination will now be able to be challenged, for example because not all elements of the proportionality test were taken into account or because they were not sufficiently motivated.
My seventh argument against this bill relates to the possible temporary nature of the difficulties of the person concerned. From now on, Mrs. Secretary of State, this element will be taken into account in the evaluation. However, we have not received an answer in your committee on the question of why the criteria provided for in the majority of the European Directive must necessarily be anchored in law.
What is the added value of that? Wouldn’t one open the door to all sorts of disputes that eventually, because it all takes too long, can lead to regularization? This argument has been known for a long time. Why, Mrs. Secretary of State, should the host country demonstrate that it is not a temporary problem but a structural problem? Why is the burden of proof placed on the host country and not on the applicant, who constitutes a tax on the social security system? Why is the burden of evidence reversed?
Mrs. Secretary of State, I do not want to talk about the other arguments, which have been widely discussed in the committee, such as the uncertainty about the concept of “other family members” or the extension of the concept of “core family”. The alignment of these categories is unclear, which once again opens the door for possible abuses.
#36
Official text
Ik wil het ook niet hebben over de gemiste kans om de vervoerders van illegalen te straffen met de zwaarst mogelijke straf van 500 000 euro. U maakt een politieke keuze, maar dat is niet onze keuze. U wenst de optie open te houden om met de vervoerders van illegalen protocolakkoorden af te sluiten. Mevrouw de staatssecretaris, wij zien dat anders en ik heb u dat in de commissie ook heel duidelijk gezegd. U hebt daarop proberen te antwoorden. Het is een politiek antwoord, het zij zo.
Wij zullen dit wetsontwerp in elk geval niet goedkeuren. Afgaand op de aarzeling die bij de collega’s te horen was, meen ik niet dat dit wetsontwerp unaniem door de Kamer zal worden goedgekeurd. Onze tegenstem hebt u in elk geval.
Translated text
I also do not want to talk about the missed opportunity to punish the carriers of illegal persons with the heaviest possible penalty of 500 000 euros. You make a political choice, but that is not our choice. You want to keep the option open to conclude agreements with the carriers of illegal protocols. Mrs. Secretary of State, we see it differently and I have said this very clearly to you in the committee. You have tried to answer that. It is a political response, so be it.
In any case, we will not approve this bill. Based on the hesitation heard by the colleagues, I do not think that this bill will be unanimously approved by the House. In any case, you have our opposition.
#37
Official text
De heer Logghe zei zonet dat ik niet elk van de zeven punten heb genoemd in mijn verslag. Uiteraard heb ik enkel de voornaamste punten van elke fractie aangehaald. Voor de rest verwijs ik uiteraard naar het schriftelijk verslag, ook voor de uiteenzetting van mevrouw Smeyers in de artikelsgewijze bespreking.
Translated text
Mr. Logghe just said that I did not mention each of the seven points in my report. Of course, I have only cited the main points of each group. For the rest, I refer, of course, to the written report, also to the presentation of Mrs Smeyers in the article-based discussion.
#38
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, le projet de loi transpose de nouvelles directives européennes et corrige certaines transpositions antérieures sur la base de rapports de la Commission européenne et/ou de la jurisprudence de la Cour de Justice de l'Union européenne.
En ce qui concerne le statut de résident de longue durée, le régime applicable aux bénéficiaires de la protection subsidiaire est aligné sur celui applicable aux réfugiés. Une telle mesure garantit un droit à la libre circulation uniforme pour l'ensemble des bénéficiaires d'une protection internationale.
Le groupe cdH souligne également l'inscription dans la loi du contrôle de proportionnalité systématique lors de l'adoption d'une mesure d'éloignement pour motifs d'ordre public ou de sécurité nationale, ce qui met l'accent sur la situation spécifique du demandeur.
Le groupe cdH souscrit pleinement à la logique poursuivie par ce projet, à savoir une politique migratoire juste et humaine. Nous soutiendrons donc ce projet en votant favorablement demain.
Translated text
The draft law transposes new European directives and corrects certain previous transpositions on the basis of reports from the European Commission and/or the case-law of the Court of Justice of the European Union.
As regards the status of long-term resident, the regime applicable to beneficiaries of subsidiary protection shall be aligned with that applicable to refugees. Such a measure guarantees a uniform right to free movement for all beneficiaries of international protection.
The CDH group also highlights the inclusion in the law of the systematic proportionality check when adopting a removal measure for reasons of public order or national security, which emphasizes the specific situation of the applicant.
The CDH group fully supports the logic pursued by this project, namely a fair and humane migration policy. We will vote in favour tomorrow.
#39
Official text
Monsieur Arens, je vous remercie. Comme plus personne n'est inscrit, je donne la parole à Mme la ministre.
Translated text
Mr Arens, I thank you. As no one is registered, I give the floor to the Minister.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank de rapporteurs voor hun verslag.
Ik heb in de commissie al gezegd dat het hier niet alleen gaat om de omzetting van een Europese richtlijn, maar ook om een aantal verbeteringen aan vroegere omzettingen van Europese richtlijnen. De Europese Commissie had ter zake immers een aantal opmerkingen gemaakt en er werd ook een inbreukprocedure opgestart. Er bestaat op dit vlak trouwens reeds rechtspraak en de nodige aanpassingen drongen zich dan ook op.
Ik zal de uitleg die ik eerder in de commissie heb gegeven, niet helemaal herhalen. Het betrof een hele verzameling artikelen. Ik zal wel ingaan op de belangrijkste opmerkingen.
Ten eerste, de opmerking dat men nu een proportionaliteitstoets moet uitvoeren. In de praktijk gebeurt dit nu reeds door onze diensten als zij nagaan of iemand een onredelijke belasting vormt voor ons sociaal systeem. Ik heb trouwens nog nooit zo veel ambassadeurs ontvangen als de laatste weken. Heel wat personen afkomstig uit een Europese lidstaat die evenwel een onredelijke belasting voor ons sociaal systeem betekenen, hebben immers een bevel ontvangen om ons grondgebied te verlaten. Bovendien zagen zij hun uitkeringen geschrapt. Dit alles heeft ertoe geleid dat ik nog nooit zo veel contacten heb gehad met ambassadeurs als de afgelopen weken. Ook de volgende weken zijn er nog een aantal afspraken gepland. Wij zijn blijkbaar een van de enige landen dat zo veel sancties uitspreekt en zo veel maatregelen neemt.
Ik begrijp uw bezorgdheid, mevrouw Lanjri, maar ik zeg u dat onze diensten dit zullen blijven doen. Zij zullen deze controles blijven uitvoeren, na kruising van de gegevens van de Dienst Vreemdelingenzaken met de gegevens van de POD Maatschappelijke Integratie. Dergelijke onderzoeken vinden nu reeds plaats. Wij moeten dit kunnen motiveren. De betrokkenen zijn ook verplicht aanvullende informatie te verstrekken. Er verandert dus niets in de praktijk. Enkel de wetgevende bepalingen worden aangepast aan de Europese regelgeving.
Translated text
I would like to thank the rapporteurs for their report.
I have already said in the Commission that this is not just a transposition of a European Directive, but also some improvements to previous transitions of European Directives. The European Commission made a number of comments on the matter and an infringement procedure was also opened. There is already a legal system in this area, and the necessary adjustments have been made.
I will not fully repeat the explanation I gave earlier in the committee. It was a whole collection of articles. I will comment on the most important comments.
First, the observation that a proportionality test must now be carried out. In practice, this is already done by our services when they check whether someone is an unreasonable tax on our social system. I have never received as many ambassadors as in the last few weeks. Indeed, many persons from a European Member State who, however, impose an unreasonable tax on our social system, have been ordered to leave our territory. They also removed their benefits. All this has led me to never have had as many contacts with ambassadors as in the last few weeks. There are a number of agreements planned for the coming weeks as well. We are apparently one of the only countries that imposes so many sanctions and takes so many measures.
I understand your concern, Mrs. Lanjri, but I tell you that our services will continue to do so. They will continue to carry out these checks, after crossing the data of the Foreign Affairs Service with the data of the POD Social Integration. Such studies are already taking place. We need to be able to motivate this. The interested parties are also obliged to provide additional information. Nothing changes in practice. Only legislative provisions are adapted to European legislation.
#41
Official text
De onderzoeken zullen dus steeds met de grootst mogelijke zorgvuldigheid blijven gebeuren.
Hetzelfde geldt voor het begrip “kerngezin” waarover hier veel verwarring werd gezaaid. Gaat het over neven, nichten en tantes van het zevende knoopsgat? Neen. Er zal een zware bewijslast moeten worden geleverd door de aanvrager, die ook moet bewijzen dat hij gedurende een bepaalde tijd een gezinsrelatie onderhield en over voldoende middelen beschikt voor hem en zijn familie.
Ook de categorieën die vroeger werden behandeld onder de noemer van artikel 9bis of artikel 9, § 2 vallen nu onder deze richtlijn. Dat biedt meer mogelijkheden om een grondiger onderzoek te voeren.
U hebt verwezen naar de mogelijkheid tot bigamie of polygamie. Zoals ik ook in de commissie heb gezegd, is dat in ons land verboden. Men kan beweren over twee, drie, vier of meerdere vrouwen te beschikken, maar het zal nooit worden aanvaard.
Het gaat dus over een partner met wie de EU-burger een deugdelijk bewezen duurzame relatie heeft – dat wil niet zeggen neef, nicht of tante – of over familieleden die ten laste zijn of reeds deel uitmaakten van het gezin van de burger van de Unie en over de vader of moeder van een minderjarige EU-burger, maar dat is nu ook al het geval.
Wat de opmerkingen in verband met de boetes betreft, werd in de commissie een amendement ingediend door mevrouw Smeyers, mede ondertekend door de heer Francken. Mijnheer Francken, u zegt dat u het verslag hebt gelezen. Ik heb dat ook gedaan. Ik was ook aanwezig in de commissie. Dat amendement is opnieuw ingetrokken na de uitleg. Dat staat op pagina 20. U hebt het recht om dat opnieuw in te dienen.
Waarom? Ik zal het nogmaals motiveren.
Translated text
Therefore, the investigations will always be carried out with the utmost care.
The same applies to the concept of “core family” about which much confusion has been sowed here. Are they cousins, nieces and aunts of the seventh hole? No to. A heavy burden of proof will have to be provided by the applicant, who must also prove that he has ⁇ ined a family relationship for a certain period of time and has sufficient resources for him and his family.
The categories previously covered by Article 9a or Article 9(2) are now also covered by this Directive. This gives more opportunities for a more thorough investigation.
You have referred to the possibility of bigamy or polygamy. As I said, this is prohibited in our country. One can claim to have two, three, four or more women, but it will never be accepted.
Thus, it is a matter of a partner with whom the EU citizen has a duly proven lasting relationship – that is to say, not a nephew, niece or aunt – or of family members who are or already were a part of the family of the EU citizen and of the father or mother of a minor EU citizen, but that is already the case.
As regards the observations concerning the fines, an amendment was submitted to the committee by Mrs Smeyers, also signed by Mr Francken. Mr Francken, you say you have read the report. I have done that too. I was also present in the committee. That amendment was again withdrawn after the explanation. This is on page 20. You have the right to submit it again.
Why ? I will motivate it again.
#42
Official text
Men kan, zoals u dat wenst, een forfaitair bedrag vragen bij een overtreding. Dat kan men echter maar één keer doen. Op die manier geeft men dus geen incentive. Stel dat men één keer wordt gevat voor het smokkelen van één, tien of vijftien personen, het blijft het forfaitair bedrag. Wij kiezen daarentegen voor een bedrag per overtreding. Dat is cumulatief: hoe meer fouten en inbreuken, hoe meer boetes wij kunnen innen.
Een extra incentive is ook een protocolakkoord met een individueel tarief dat duurder wordt bij herhaling. Dat maakt het mogelijk de teller elke maand op nul te zetten, waardoor de vervoerder een extra incentive heeft om zo goed mogelijk te controleren bij het vertrek. Dat is opnieuw een preventieve actie. Hoe beter het vervoermiddel wordt gecontroleerd, hoe kleiner de kans dat mensen, bewust of onbewust, worden gesmokkeld. Dat is een incentive die wij alleen konden behouden door niet te kiezen voor het forfaitair bedrag.
Bovendien heb ik er in de commissie ook aan herinnerd dat wat de wetgeving inzake mensenhandel en -smokkel betreft, de strafrechtelijke boetes zijn verhoogd door een recente wijziging van de wetgeving. Het zou dus contraproductief zijn om te kiezen voor een eenmalig, hoger forfaitair bedrag. Wij weten immers ook dat kleinere maatschappijen waarschijnlijk gewoon failliet zouden gaan omdat zij dat bedrag nooit kunnen betalen. Op die manier valt de incentive om zelf te onderzoeken of er zich mensen in de vrachtwagens bevinden, volledig weg voor de vervoermaatschappij. Wij kiezen voor de praktische regeling, voor de maatregel die op het terrein het meeste kan opbrengen.
Het is spijtig dat u dat niet hebt kunnen volgen in de commissie, mijnheer Francken. Het staat u natuurlijk vrij om uw amendement in de plenaire vergadering opnieuw in te dienen.
Translated text
You can, as you wish, ask for a flat amount in case of an infringement. However, this can only be done once. In this way, there is no incentive. Suppose one is once caught for smuggling one, ten or fifteen persons, it remains the flat amount. We, on the other hand, choose an amount per infringement. This is cumulative: the more errors and breaches, the more fines we can collect.
An additional incentive is also a protocol agreement with an individual rate that becomes more expensive when repeated. This allows the counter to be set to zero every month, giving the carrier an additional incentive to check as well as possible at departure. This is again a preventive action. The better the means of transport is controlled, the less likely people, consciously or unconsciously, will be smuggled. That is an incentive that we could only maintain by not choosing the flat-rate amount.
Furthermore, in the committee, I also recalled that as regards the legislation on human trafficking and smuggling, the criminal fines have been increased by a recent amendment to the legislation. Therefore, it would be counterproductive to opt for a single, higher flat amount. After all, we also know that smaller companies are likely to go bankrupt simply because they can never pay that amount. In this way, the incentive to self-examine whether there are people in the trucks is completely lost for the transport company. We choose the practical arrangement, for the measure that can produce the most in the field.
It is a pity that you have not been able to follow this in the committee, Mr Francken. You are of course free to re-submit your amendment to the plenary session.
#43
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, het is alleszins mijn betrachting om de lijn te volgen die in het verleden werd uitgezet door de heer Wathelet, om databanken te koppelen.
Sinds juni 2011 kunnen we door de koppeling van de databanken detecteren of EU-burgers meer dan drie maanden op een jaar ten laste van het OCMW zijn. Aangezien zij een onredelijke belasting voor de sociale bijstand vormen, kunnen ze terug worden gestuurd. U zegt dat daaraan niets zal veranderen. Ik hoop dat ook en ik blijf daarvan ook overtuigd.
Ik denk dat niemand er een probleem mee heeft dat Europeanen naar hier komen werken. Zelfs als men even pech heeft en men tijdelijk en kort moet terugvallen op steun van het OCMW, is dat ook geen probleem. Als dat echter onredelijk is, moet daartegen kunnen worden opgetreden. Daarover zijn wij het in het halfrond allemaal eens. Die inspanning moet worden volgehouden.
Probeer de aanpak uit het verleden te handhaven. Hopelijk wordt het niet al te ingewikkeld om de lijn die wij vroeger hebben uitgezet, aan te houden, omdat men elke beslissing moet motiveren.
Het gaat trouwens niet alleen om de directe betrokkenen. Immers, eens men als lid van de Europese Unie recht heeft op een verblijf op basis van werk, geniet men ook het recht om familieleden over te brengen. Dat is voor mij geen probleem als het gaat over een partner, zelfs als die partner niet geregistreerd is. Wij passen dat vandaag ook toe voor anderen. Dat is evident.
Onze bezorgdheid is dat wij criteria vastleggen voor een Belg of een vreemdeling die hier woont en die een partner wil laten overkomen. Die moet bewijzen dat het gaat om een relatie van minstens een jaar. In de nieuwe regeling is er geen sprake van een minimumduur van een jaar of hoelang de persoon die men overbrengt, ten laste moet worden genomen.
Translated text
Mrs. Secretary of State, it is all in all my consideration to follow the line put forward in the past by Mr. Wathelet, to link databases.
Since June 2011, the linking of the databases allows us to detect whether EU citizens are in charge of the OCMW for more than three months a year. As they constitute an unreasonable tax on social assistance, they can be returned. You say that nothing will change that. I hope that, and I remain convinced of it.
I think no one has a problem with Europeans coming to work here. Even if one is unlucky and one must temporarily and briefly recover from the support of the OCMW, that is also no problem. However, if this is unreasonable, it must be possible to take action against it. We all agree on this in the semiconductor. This effort must be continued.
Try to maintain the approach from the past. Hopefully it will not become too complicated to maintain the line that we have previously set out, because every decision must be motivated.
It is not just about the direct stakeholders. After all, as a member of the European Union you have the right to stay on the basis of work, you also have the right to transfer family members. That is not a problem for me when it comes to a partner, even if that partner is not registered. Today we apply this to others. That is obvious.
Our concern is that we set criteria for a Belgian or a foreigner who lives here and who wants a partner to happen. It must prove that it is a relationship of at least one year. The new scheme does not provide for a minimum duration of one year or how long the person being transferred should be held in custody.
#44
Official text
U verklaart dat het niet over neven of nichten gaat. In de bepaling staat echter wel degelijk: “de familieleden die niet zijn bedoeld in artikel 40bis, voor wie de burger van de Unie dwingend en persoonlijk zorg moet dragen wegens ernstige gezondheidsproblemen”.
Translated text
You declare that it is not about cousins or nieces. However, the provision does indeed stipulate: “the family members not referred to in Article 40a, for whom the citizen of the Union is required to provide compulsory and personal care due to serious health problems”.
#45
Official text
Dat zijn degenen die nu via artikel 9bis binnenkomen.
Translated text
These are those who now enter through Article 9bis.
#46
Official text
Vous reprenez le débat en commission.
Translated text
The debate is being resumed in the committee.
#47
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zullen het commissiedebat niet hernemen.
Wanneer iemand bijvoorbeeld kan aantonen dat hij of zij voor zijn of haar neefje financieel aan het bijdragen was wegens de gezondheidstoestand van het neefje, dan heeft hij of zij het recht het neefje over te brengen.
Dat is een stap te ver. Ik beweer niet dat u de betrokkenen niet mag helpen. Net zoals de Belgen en de vreemdelingen dat doen voor partners of familieleden in een ander land, moet dat ook voor de Europeanen gelden.
Op dat vlak moet met Europa nog een duchtig woordje worden gesproken.
Translated text
We will not resume the committee debate.
For example, if a person can prove that he or she contributed financially to his or her nephew due to the nephew’s health condition, he or she has the right to transfer the nephew.
That is a step too far. I am not saying that you should not help those involved. Just as Belgians and foreigners do for partners or family members in another country, it should also apply to Europeans.
In this regard, a good word must be spoken with Europe.
#48
Official text
Mevrouw Lanjri, ik neem aan dat u zich minstens zult onthouden.
U wil praten met Europa over asiel en over de gezinsherenigingsrichtlijn. Indien ik het mij goed herinner, heeft België echter niet gevraagd de gezinsherenigingsrichtlijnen te herzien. Europa heeft onze opmerkingen onlangs immers opgevraagd met het witboek. Wij zijn niet op de vraag van Europa ingegaan. De regering heeft, indien ik mij niet vergis, er absoluut voor gekozen om niet op de vraag van Europa in te gaan.
Mevrouw Lanjri, het is dus wat te laat om ineens nog over Europa te beginnen. Dat had twee jaar geleden al kunnen gebeuren.
Mevrouw de staatssecretaris, inzake het amendement legt u uit dat er 5 000 euro per vervoerde persoon is, terwijl het anders een forfaitaire boete van 500 000 euro wordt, waardoor de kleine vervoermaatschappijen failliet zullen gaan.
Het is echter van twee zaken één. Indien effectief boetes worden uitgereikt, hebt u het over 5 000 euro per vervoerde illegaal. De kans dat iemand ooit honderd illegalen zal vervoeren, is natuurlijk nihil. Die boete is dus sowieso veel straffer. Er is, ten eerste, dus veel meer afschrikking.
Ten tweede, desgevallend zal ik ze zeker schriftelijk opvragen, maar hebt u misschien cijfers over het aantal boetes – zij bestaan nu immers al in de vreemdelingenwet – dat al is uitgeschreven? Hoeveel ervan zijn effectief geïnd, wat nog een andere zaak is, bij vervoerders die illegalen vervoeren, zoals vrachtwagenchauffeurs, vervoerders per boot, camion of auto?
Het aantal boetes zou ik wel willen kennen. Er wordt immers gesproken over overleg met de sector. Ik heb een vraag aan mevrouw Turtelboom gesteld over het aantal veroordeelde mensensmokkelaars in de voorbije vijf jaar. Ik zeg u dat het een heel mager beestje zal zijn. Hoeveel van hen boetes hebben gekregen, zal al helemaal nihil zijn.
Mevrouw de staatssecretaris, misschien hebt u die cijfers. Ik zal ze desgevallend zeker schriftelijk opvragen.
Translated text
Mrs. Lanjri, I assume that you will at least refrain.
You want to talk to Europe about asylum and the Family Reunification Directive. However, if I remember correctly, Belgium has not requested the revision of the family reunification directives. Europe has recently requested our comments with the White Paper. We have not responded to the question of Europe. The government, if I am not mistaken, has absolutely chosen not to engage in the question of Europe.
Mrs. Lanjri, therefore, it is a little too late to suddenly start talking about Europe. This could have happened two years ago.
Mrs. Secretary of State, regarding the amendment, you explain that there is 5 000 euros per person transported, while otherwise it becomes a flat-rate fine of 500 000 euros, resulting in the bankruptcy of the small transport companies.
However, it is one of two things. If effective fines are issued, you are talking about 5 000 euros per illegally transported. The chance that someone will ever transport a hundred illegal people is, of course, null. This penalty is much more punishable. First, there is much more deterrence.
Second, if so, I will ⁇ ask them in writing, but may you have figures on the number of fines – they already exist in the Foreigners Act – that have already been issued? How many of them have been effectively collected, which is another matter, from carriers who transport illegal persons, such as truck drivers, carriers by boat, truck or car?
I would like to know the number of fines. There are discussions with the sector. I asked Mrs. Turtelboom a question about the number of convicted human traffickers in the last five years. I tell you that it will be a very thin beast. How many of them have been fined, will be absolutely none.
Miss Secretary of State, maybe you have those numbers. I will ⁇ ask them in writing.
#49
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#50
Official text
De boetes zijn toch een administratieve kwestie?
Translated text
Are penalties an administrative issue?
#51
Official text
In voorkomend geval zal ik de cijfers bij minister Turtelboom opvragen.
Wij houden ons amendement zeker aan.
Translated text
If necessary, I will request the figures from Minister Turtelboom.
We will ⁇ uphold our amendment.
#52
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, u zegt dat de proportionaliteitstoets nu al gehanteerd wordt door de Dienst Vreemdelingenzaken. In het nu voorliggend wetsontwerp wordt die echter ook geformaliseerd. Men kan er zich op beroepen, waardoor, met andere woorden, elke weigering aangevochten zal kunnen worden. Volgens mij zijn we dus vertrokken voor een mooie reeks betwistingen.
In verband met de boetes zegt u dat er ook voor moet worden gezorgd dat de vervoerders niet failliet gaan. Maar als ze geen illegalen vervoeren, dan hoeven ze toch helemaal niet failliet te gaan? Een dreigend faillissement kan toch geen reden zijn om geen boete te innen?
De kern van ons betoog blijft helemaal overeind. Wij zullen in elk geval blijven stemmen tegen de verdergaande verdamping van de eigen bevoegdheid ten voordele van een supranationale EU-regelgeving. Wij kunnen niet aanvaarden dat wij geen zeggenschap meer hebben over onze asiel- en migratieregeling.
Translated text
Mr. Secretary of State, you say that the proportionality test is already being used by the Foreign Affairs Service. However, in the current draft law, it is also formalized. You can appeal, in other words, any refusal can be challenged. So I think we left for a nice series of controversies.
With regard to the fines, you say that it is also necessary to ensure that the carriers do not go bankrupt. But if they don’t transport illegal people, then they don’t have to go bankrupt at all? A threatening bankruptcy cannot be a reason not to collect a fine.
The core of our speech remains entirely standing. In any case, we will continue to vote against the further evaporation of our own competence in favor of a supranational EU regulation. We cannot accept that we no longer have control over our asylum and migration systems.
#53
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het nu voorliggend wetsontwerp werd door de Senaat overgezonden naar de commissie voor de Justitie, waarvan de voorzitster nu ook aanwezig is. De besprekingen in de commissie voor de Justitie hebben plaatsgevonden op 14, 21 en 28 januari 2014.
Tijdens de vergadering van 14 januari werd het verzoek van mevrouw Becq van CD&V en de heer Brotcorne van cdH om hoorzittingen te organiseren en het verzoek van diezelfde leden om de Kamervoorzitter te verzoeken het advies van de commissie voor de Volksgezondheid in te winnen, verworpen met elf tegen vijf stemmen. Ook de vraag van mevrouw Becq, de heer Brotcorne en de heer Schoofs om een advies aan de Raad van State te vragen, werd verworpen.
De commissie heeft vastgesteld dat de door de Senaat overgezonden tekst enkele taalkundige en wetgevingstechnische correcties nodig had en die werden dan ook doorgevoerd.
Op 30 januari 2014 heeft de Senaat met die verbeteringen ingestemd.
Bij de inleidende uiteenzettingen ter bespreking van het wetsontwerp heeft mevrouw Annemie Turtelboom, minister van Justitie, vooreerst in herinnering gebracht dat er tijdens de zittingsperiode in de Senaat verschillende wetsvoorstellen werden ingediend met het oog op een aanpassing van de euthanasiewet van 28 mei 2002. In de Senaat werden uitgebreide hoorzittingen georganiseerd over die belangrijke kwestie. Op grond van die hoorzittingen werd beslist om het wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 28 mei 2002 betreffende de euthanasie teneinde euthanasie voor minderjarigen mogelijk te maken, als uitgangspunt voor de besprekingen te nemen.
Die tekst strekt ertoe het toepassingsgebied van de wet van 2002 uit te breiden tot de minderjarigen.
De tekst voorziet in een aantal voorwaarden. De minderjarige moet wegens een ongeneeslijke ziekte gebukt gaan onder ondraaglijk lichamelijk lijden dat niet kan worden verlicht. Wanneer de minderjarige zijn verzoek formuleert, moet hij oordeelsbekwaam zijn, hetgeen door een derde moet worden geattesteerd. Zowel het verzoek van de minderjarige als het akkoord van de wettelijke vertegenwoordigers moet schriftelijk zijn vastgelegd. Zodra het verzoek is behandeld, wordt aan de patiënt en aan de ouders begeleiding geboden.
Vervolgens heeft de minister de voorgeschiedenis van de wetgeving inzake euthanasie geschetst. Daarbij werd onderstreept dat zowel België als Nederland een voortrekkersrol heeft gespeeld bij de totstandkoming van een wettelijk kader voor de levensbeëindiging.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the present draft law was transmitted by the Senate to the Justice Committee, whose chairperson is now present. The discussions in the Committee on Justice took place on 14, 21 and 28 January 2014.
During the meeting of 14 January, the request of Mrs Becq of CD&V and Mr Brotcorne of CDH to organise hearings and the request of those same members to request the Speaker of the Chamber to obtain the opinion of the Committee on Public Health was rejected by eleven against five votes. The request by Mrs Becq, Mr Brotcorne and Mr Schoofs to request an opinion from the State Council was also rejected.
The committee concluded that the text transmitted by the Senate required some linguistic and legislative corrections and that these corrections were therefore carried out.
On 30 January 2014, the Senate approved these improvements.
In the introductory presentations for the discussion of the draft law, Ms. Annemie Turtelboom, Minister of Justice, first reminded that several bills were submitted during the Senate parliamentary period with a view to an adaptation of the euthanasia law of 28 May 2002. In the Senate, extensive hearings were organized on this important issue. Following those hearings, it was decided to take as the starting point for the discussions the bill amending the law of 28 May 2002 on euthanasia in order to allow euthanasia for minors.
That text aims to extend the scope of the 2002 Act to include minors.
The text provides a number of conditions. The minor must be subjected, due to an incurable disease, to unbearable physical suffering that cannot be relieved. When the minor makes his request, he must be judgmental, which must be attested by a third party. Both the request of the minor and the agreement of the legal representatives must be documented in writing. Once the request has been handled, guidance is provided to the patient and the parents.
The Minister then outlined the history of the legislation on euthanasia. Both Belgium and the Netherlands have played a leading role in establishing a legal framework for termination of life.
#54
Official text
De minister was van oordeel dat deze wetgeving, anders dan sommigen verwachtten, niet tot ontsporingen heeft geleid.
Bij de algemene bespreking van het wetsontwerp heeft mevrouw Juliette Boulet van Ecolo-Groen als eerste gesproken. Zij steunt dit wetsontwerp, net als haar fractie in het algemeen, en wel om verschillende redenen. Het wetsontwerp maakt voor haar vooral het opstellen van een wettelijk kader mogelijk dat nodig is om situaties uit te klaren en te verzachten die pijnlijk zijn maar nog neteliger zijn geworden doordat er geen antwoord wordt gegeven op een legitiem verzoek van een kind dat in groot lijden verkeert. Mevrouw Boulet benadrukt dat het belangrijk is om in gedachten te houden dat de wet niemand verplicht. Zij voegt eraan toe dat niemand het lijden goedkeurt en dat niemand iemand de dood toewenst. Geen arts, geen ouder, geen familielid, zelfs geen enkele patiënt wil dat. Wat het oordeelsvermogen van een kind aangaat, heeft mevrouw Boulet uit haar gedachtewisselingen met artsen onthouden dat zij onmiddellijk zien of een kind al dan niet oordeelsbekwaam is, en of het de volle draagwijdte en alle gevolgen van zijn verzoeken kan inschatten. Tot besluit van haar betoog gaf mevrouw Boulet nogmaals aan dat de Ecolo-Groen-fractie dit wetsontwerp steunt, ook al gaat het om een ethische kwestie en zullen sommige leden wellicht een andere stem uitbrengen.
De heer Christian Brotcorne van de cdH-fractie geeft aan dat een dergelijk wetsontwerp op twee manieren kan worden benaderd. Ofwel laat men zich leiden door emoties en gevoel, ofwel zoekt men een antwoord op de vraag of het voorgelegde wetsontwerp gepast, gegrond en degelijk geformuleerd is. De wetgever moet volgens hem rationeel kunnen antwoorden op een aangelegenheid die zich aandient, zeker wanneer dat vraagstuk zo fundamenteel is en er zo veel persoonlijke factoren meespelen. De heer Brotcorne betreurt dat de commissie voor de Justitie geweigerd heeft nogmaals het advies van deskundigen in te winnen omdat het werk dat in de Senaat geleverd is volgens haar volstond. Wel is de spreker het ermee eens dat de Senaat het vraagstuk grondig heeft bestudeerd en dat men met die reflectie uiteraard rekening moet houden. Toch vindt hij het zijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger om in dit dossier zijn eigen mening te vormen. Hij betreurt het dat sommige volksvertegenwoordigers anderen, in dit geval senatoren, in hun plaats laten denken en beslissingen nemen.
Translated text
The Minister was of the opinion that this legislation, contrary to what some expected, did not lead to displacement.
In the general discussion of the draft law, Ms. Juliette Boulet of Ecolo-Groen spoke first. She supports this bill, as does her group in general, for various reasons. In particular, the draft law enables her to establish a legal framework necessary to clarify and mitigate situations that are painful but have become even more annoying by failing to respond to a legitimate request of a child who is in great suffering. Ms. Boulet emphasizes that it is important to keep in mind that the law does not obligate anyone. She adds that no one endorses suffering and that no one wishes death. No doctor, no parent, no family member, not even a single patient wants that. As regards the judgment of a child, Ms. Boulet has recalled from her exchanges of thoughts with doctors that they immediately see whether a child is judgmental or not, and whether it can assess the full scope and all consequences of his requests. At the end of her speech, Ms. Boulet once again stated that the Ecolo-Groen group supports this bill, even though it is an ethical issue and some members may vote differently.
Mr Christian Brotcorne of the CDH group points out that such a bill can be approached in two ways. Either one leaves himself guided by emotions and feelings, or one seeks an answer to the question of whether the proposed bill is appropriate, grounded and solidly formulated. According to him, the legislator must be able to rationally answer a matter that occurs, especially when that question is so fundamental and involves so many personal factors. Mr Brotcorne regrets that the Committee on Justice refused once again to obtain expert advice because the work delivered in the Senate was sufficient. However, the speaker agrees that the Senate has thoroughly studied the issue and that this reflection must of course be taken into account. Nevertheless, he considers it his responsibility as a people’s representative to form his own opinion in this dossier. He regrets that some MPs have others, in this case senators, thinking and making decisions in their place.
#55
Official text
De euthanasiewet uitbreiden tot minderjarigen impliceert volgens de heer Brotcorne dat elke jongere die met een ernstige en ongeneeslijke ziekte te maken krijgt, moet worden bevraagd en een keuze moet maken. Door de euthanasiewet tot minderjarigen uit te breiden, dreigt volgens de heer Brotcorne de opvatting ingang te vinden dat euthanasie een van de middelen is naast andere om de jongere de mogelijkheid te bieden zijn naasten en de samenleving niet langer tot last te zijn. Aldus ligt de prioriteit van de cdH-fractie bij het verlichten van het leed van de patiënten, alsook bij de uitdieping van de opleiding van de gezondheidswerkers inzake de begeleiding van het levenseinde.
Tot besluit van zijn betoog herinnert de heer Brotcorne aan de drie grote krachtlijnen van het wetsontwerp, namelijk het criterium van de oordeelsbekwaamheid, het begrip “wettelijke vertegenwoordiging” en de volgens hem verschillende problematische begrippen die in het wetsontwerp worden gebruikt.
Gelet op het gebrek aan waarborgen in de tekst en op de onzekerheden die deze met zich meebrengen, kan de heer Brotcorne het wetsontwerp in deze vorm niet steunen.
Mevrouw Becq van CD&V herinnert eraan dat het voorliggend wetsontwerp euthanasie voor minderjarigen mogelijk maakt, voor zover zij oordeelsbekwaam zijn, fysiek lijden en terminaal ziek zijn. De ouders moeten de vraag van het zieke kind bevestigen.
Net als de heer Brotcorne betreurt mevrouw Becq dat de Senaat zonder voorafgaande evaluatie van de huidige euthanasiewet van 2002 tot de uitbreiding van de euthanasiewet naar minderjarigen is overgegaan. Zij betreurt ook dat het voorliggend wetsontwerp tot uitbreiding van euthanasie voor wilsbekwame minderjarigen niet zorgvuldig is opgesteld. Zij toont dat aan de hand van verschillende voorbeelden aan.
Mevrouw Becq heeft ook enkele bedenkingen bij de filosofie van deze euthanasiewetgeving. De uitbreiding van de euthanasiewet tot minderjarigen wordt als noodzakelijk en dringend bestempeld, alsof er een grote vraag naar euthanasie bij minderjarigen is en alsof kinderen met een ernstige en ongeneeslijke ziekte vandaag aan hun lot worden overgelaten en enorm veel pijn moeten lijden. Uit de hoorzittingen in de Senaat is het tegendeel gebleken, aldus mevrouw Becq. Volgens haar beschikken medici tegenwoordig over genoeg mogelijkheden om met ernstige ziekte om te gaan. Om deze redenen is mevrouw Becq van oordeel dat er in plaats van een uitbreiding van de euthanasiewet naar minderjarigen veeleer nood is aan meer middelen voor palliatieve zorg.
Translated text
The extension of the euthanasia law to minors implies, according to Mr. Brotcorne, that every young person facing a serious and incurable disease should be questioned and make a choice. By extending the euthanasia law to minors, Mr. Brotcorne said, the idea that euthanasia is among other means to give young people the possibility to close to their neighbors and no longer be a burden to society threatens to come into existence. Thus, the priority of the CDH faction is to alleviate the suffering of the patients, as well as to deepen the training of health professionals on end-of-life guidance.
To conclude his speech, Mr. Brotcorne recalls the three major strengths of the draft law, namely the criterion of judgment, the concept of “legal representation” and the various problematic concepts used in the draft law.
Given the lack of guarantees in the text and the uncertainties that they entail, Mr Brotcorne cannot support the bill in this form.
Mrs Becq of CD&V recalls that the present bill allows euthanasia for minors, insofar as they are judgmental, physical suffering and terminally ill. Parents should confirm the question of the sick child.
Like Mr. Brotcorne, Mrs. Becq regrets that the Senate has moved to extend the euthanasia law to minors without prior evaluation of the current euthanasia law of 2002. It also regrets that the current draft law extending euthanasia to disabled minors has not been prepared carefully. This is demonstrated by various examples.
Mrs Becq also has some concerns about the philosophy of this euthanasia legislation. The extension of the euthanasia law to minors is labeled as necessary and urgent, as if there is a high demand for euthanasia among minors and as if children with a serious and incurable disease today are left to their fate and must suffer tremendous pain. The hearings in the Senate showed the opposite, according to Mrs. Becq. According to her, doctors today have enough options to deal with serious illness. For these reasons, Mrs Becq believes that instead of extending the euthanasia law to minors, more resources are needed for palliative care.
#56
Official text
Mevrouw Becq kondigt ten slotte drie amendementen aan, waarvan er twee tegemoetkomen aan lacunes in de huidige controlemechanismen in de euthanasiewet en het derde een leeftijdscriterium invoert ten aanzien van minderjarigen.
Mevrouw Lalieux van de PS-fractie vindt dat deze aangelegenheid, hoe delicaat ook, geen taboe mag zijn en niet onbehandeld mag blijven. Helaas drukt de realiteit ons soms met de neus op de feiten en noopt ze ons zo sereen mogelijk wetgevend op te treden. Zij vraagt dat iedereen zich goed bewust is van het feit dat het hier geen politiek spelletje betreft. Dit wetsontwerp heeft tot doel om met de vereiste menselijkheid, ernst en doordachtheid een oplossing uit te werken voor een probleem dat zich helaas soms voordoet. Mevrouw Lalieux benadrukt dat het ter bespreking voorliggende wetsontwerp een welomlijnd kader schept en het resultaat is van intens werk van de senatoren.
Tot slot van haar betoog herinnert mevrouw Lalieux eraan dat euthanasie niet neerkomt op het doden van iemand, maar tot doel heeft iemand uit zijn lijden te verlossen. Geen enkele arts pleegt graag euthanasie. Integendeel, tijdens de hoorzittingen werd zeer terecht aangegeven dat de artsen en het verzorgingspersoneel er zijn om patiënten te verzorgen en, zo mogelijk, te genezen. Wordt het lijden echter ondraaglijk en bestaat er geen hoop meer op genezing van het kind, dan moeten de artsen, via een optreden van de wetgever, de mogelijkheid krijgen euthanasie als medische handeling toe te passen binnen een volstrekt wettelijk kader. Het ter bespreking voorliggende wetsontwerp biedt die ruimte om euthanasie voortaan ook op minderjarigen toe te passen. In die zin vergroot het eenieders keuzevrijheid, maar uiteraard met inachtneming van precieze voorwaarden. Het staat iedereen vrij voor zichzelf te bepalen wat waardig sterven is; het is niet aan ons, zo stelt mevrouw Lalieux, om over die keuze te oordelen.
De heer Maingain van het FDF herinnert eraan dat hij voorstander was van de euthanasiewet van 28 mei 2002. Hij vond immers dat de wetgever die stap moest zetten, omdat in het strafrechtelijk instrumentarium de arts en het zorgpersoneel moesten worden gevrijwaard voor vervolging. Waarover het hier gaat, is volgens hem anders, in die zin dat men niet kan spreken van een levensbeschouwelijke en weloverwogen keuze voor een vervroegde dood, maar wel van een geval waarbij een kind wellicht geen ondraaglijk lijden wil ondergaan. De heer Maingain vraagt zich in dat opzicht af waarom de besproken tekst beperkt blijft tot fysiek lijden, terwijl de wet van 2002 ook het psychisch lijden omvat.
Translated text
Mrs Becq finally announces three amendments, two of which address gaps in the current control mechanisms in the euthanasia law and the third introduces an age criterion for minors.
Mrs Lalieux of the PS group believes that this issue, however delicate, should not be a taboo and should not remain untreated. Unfortunately, reality sometimes presses us with the nose on the facts and urges us to act as serenely as possible legislatively. She asks that everyone be well aware that this is not a political game. This bill aims to work out with the necessary humanity, seriousness and thoughtfulness a solution to a problem that unfortunately sometimes occurs. Ms. Lalieux emphasizes that the bill under discussion creates a well-defined framework and is the result of intense work by the senators.
At the end of her speech, Mrs. Lalieux reminds us that euthanasia is not about killing someone, but about delivering someone from his suffering. No doctor likes to commit euthanasia. On the contrary, during the hearings, it was very rightly stated that the doctors and healthcare staff are there to care for patients and, if possible, to heal. However, if suffering becomes unbearable and there is no hope of healing of the child, then doctors, through an action of the legislator, should be given the opportunity to apply euthanasia as a medical act within a fully legal framework. The draft law under discussion provides that space to apply euthanasia to minors from now on. In this sense, it increases everyone’s freedom of choice, but of course with the observance of precise conditions. Everyone is free to decide for himself what is worthy of dying; it is not up to us, says Mrs. Lalieux, to judge about that choice.
Mr. Maingain of the FDF recalls that he was in favour of the euthanasia law of 28 May 2002. After all, he felt that the legislator had to take that step, because in the criminal legal instrumentarium the doctor and the healthcare staff had to be exempted from prosecution. What we are talking about here is different, in the sense that one cannot speak of a life-visual and well-considered choice for an early death, but rather of a case in which a child may not want to suffer unbearable suffering. In this regard, Mr Maingain asks why the text discussed remains limited to physical suffering, while the 2002 law also covers psychological suffering.
#57
Official text
De heer Maingain heeft meerdere vragen over en kritiek op het wetsontwerp. Ten eerste, over het begrip oordeelsbekwaamheid, ten tweede, over de instemming van de ouders en, ten derde, kan het wetsontwerp volgens hem leiden tot onduidelijkheid en controverse.
Volgens de heer Maingain wordt het doel van het wetsontwerp dus niet gehaald en daarom zegt hij zich niet te kunnen scharen achter deze versie van het wetsontwerp, ofschoon hij een fervent verdediger is van de vrije keuze inzake het levenseinde, ook voor minderjarigen.
De heer Schoofs van Vlaams Belang stelt vast dat het voorliggend wetsontwerp geen rekening houdt met onder meer het geval waarin de ouders het onderling niet eens zijn over de wens van de minderjarige. Hij meent dan ook dat het wetsontwerp aanleiding zal geven tot onenigheid binnen gezinnen. Het gaat hier volgens hem in wezen over het invoeren van een rechtvaardigheidsgrond voor het feit dat iemand door een andere persoon wordt gedood. Hoewel dit ten aanzien van de betrokken artsen volgens hem begrijpelijk is, zegt de spreker om ethische redenen niet met het wetsontwerp te kunnen instemmen.
Collega’s, mijn eigen uiteenzetting zal ik straks brengen.
Mevrouw Temmerman van de sp.a stipt aan dat iedereen het eens is over de gevoeligheid van het onderwerp. Het gaat hier immers over het beëindigen van het leven. Daarenboven gaat het over het leven van een minderjarige.
De spreekster herhaalt dat de ouders of de wettelijke vertegenwoordigers hun akkoord moeten geven. Op die manier worden volgens haar voldoende garanties ingebouwd om mogelijke misbruiken te voorkomen. Zij wijst er ook op dat in de praktijk al een aantal zaken worden toegepast, zonder dat hiervoor een wettelijk kader voorhanden is. Iedereen die hiermee te maken heeft, is er volgens haar van overtuigd dat het een goede oplossing is die vandaag zonder wettelijk kader moet worden toegepast. Zij pleit er dan ook voor om dit wettelijk kader voor kinderen, de artsen en het verplegend personeel te bieden.
Mevrouw Van Cauter van Open Vld merkt op dat een ontwerp werd besproken dat zij jammer genoeg moet goedkeuren, niet omdat zij haar verantwoordelijkheid niet wil opnemen, de ogen wil sluiten of de andere kant wil opkijken, maar wel omdat het in de realiteit intriest en onrechtvaardig is te moeten vaststellen dat kinderen en jongeren die nog een heel leven voor zich zouden moeten hebben, als gevolg van ziekte of een ongeval aanhoudend fysiek lijden.
Translated text
Mr. Maingain has several questions and criticisms about the bill. First, on the concept of judgment, second, on the consent of the parents and, third, the bill may, in his opinion, lead to ambiguity and controversy.
According to Mr Maingain, the purpose of the draft law is therefore not achieved and therefore he says that he cannot stand behind this version of the draft law, although he is a fervent defender of the free choice regarding the end of life, also for minors.
Mr Schoofs van Vlaams Belang notes that the present bill does not take into account, inter alia, the case where the parents do not agree on the wishes of the minor. He thus believes that the bill will give rise to disagreement within families. According to him, this is essentially about introducing a justice basis for the fact that someone is killed by another person. Although this is understandable to the doctors concerned, the speaker says that for ethical reasons he cannot agree with the bill.
Ladies and gentlemen, I will submit my own presentation later.
Mrs Temmerman of the sp.a points out that everyone agrees on the sensitivity of the subject. This is about ending life. It is also about the life of a minor.
The speaker repeats that the parents or legal representatives must give their consent. In this way, according to her, sufficient guarantees are incorporated to prevent possible abuses. It also points out that in practice a number of cases are already being applied without a legal framework. Everyone who has to deal with this is convinced that it is a good solution that should be applied today without a legal framework. It therefore advocates providing this legal framework for children, doctors and nursing staff.
Ms. Van Cauter of Open Vld notes that a draft was discussed that she must unfortunately approve, not because she does not want to take on her responsibilities, shut her eyes or look the other side, but because it is in reality intriguing and unfair to have to conclude that children and young people who should have a whole life ahead of them, as a result of illness or an accident, continue to suffer physically.
#58
Official text
Mevrouw Van Cauter merkt op dat pijnbestrijding niet altijd volstaat. Euthanasie als ultieme stap moet kunnen worden overwogen, ook wanneer de patiënt minderjarig is. Zij zegt dat binnen de bestaande wetgeving enkele mogelijkheden voorhanden zijn om een handeling te stellen die beoogt het leven van een minderjarige te beëindigen. Uit de verslagen van de hoorzittingen in de Senaat blijkt dat een en ander soms averechtse effecten heeft. Zo deinzen volgens haar sommige zorgverleners ervoor terug pijnbestrijdende medische handelingen te stellen, omdat die handelingen achteraf zouden kunnen worden aangemerkt als levensbeëindigende handelingen. Het gebrek aan een algemene kaderregeling heeft dus eveneens een nadelig effect op de palliatieve zorg. Volgens mevrouw Van Cauter is het ontoelaatbaar de bestaande situatie te handhaven. Het is geen oplossing om dergelijke handelingen in de onwettigheid te laten en het bestaan ervan te ontkennen. Er is nood aan een duidelijk wetgevend raamwerk, zowel voor de minderjarige patiënt wiens levenseinde nadert als voor de ouders van het kind en voor de betrokken zorgverleners.
Mevrouw Marghem van de MR-fractie onderstreept dat haar betoog niet bindend is voor haar fractie: de leden ervan hebben in het dossier vrijheid van spreken en stemmen. Mevrouw Marghem benadrukt dus in eigen naam te spreken. Zij betreurt het optreden van verscheidene pressiegroepen, die volgens haar ook aan de oorsprong van het ter bespreking voorliggende wetsontwerp liggen. Als christen heeft zij een persoonlijk reflectietraject aangevat, dat haar heeft doen besluiten dat het lijden geen doel dient. Na het horen van de standpunten van de andere leden wil mevrouw Marghem af van een binaire visie, waarbij twee kampen tegenover elkaar komen te staan, de goeden en de slechten. Het gaat volgens haar niet om een tegenstelling tussen de voorstanders van het wetsontwerp, die oog zouden hebben voor het lijden van de kinderen, en degenen die zich tegen de tekst verzetten. Evenzo staan zij die willen zorgen voor een waardige dood niet tegenover wie ongevoelig zou zijn voor de waardigheid van het kind. Mevrouw Marghem betwist niet dat een debat nodig is: zorgverstrekkers vragen daadwerkelijk om de nodige juridische krijtlijnen ter bescherming van hun zorghandelingen. De aldus opgevatte rechtszekerheid is op zich evenwel geen voldoende verantwoording voor de nieuwe regeling waarin wordt voorzien door het wetsontwerp, zoals het door de Senaat is overgezonden. Tot slot betreurt de spreekster, mevrouw Marghem, dat een zo belangrijk wetsontwerp wordt besproken zonder advies van de Raad van State.
Translated text
Ms. Van Cauter notes that pain control is not always enough. Euthanasia should be considered as the ultimate step, even if the patient is a minor. She says that within the existing legislation there are some possibilities to initiate an act aimed at ending the life of a minor. Reports from the hearings in the Senate show that something sometimes has reverse effects. According to her, some healthcare providers are encouraged to reinstate pain-fighting medical acts, because those acts could be considered subsequently as life-end acts. Therefore, the lack of a general framework also has an adverse effect on palliative care. According to Ms. Van Cauter, it is unacceptable to maintain the existing situation. It is not a solution to leave such acts in the illegality and to deny their existence. There is a need for a clear legislative framework, both for the minor patient whose life is approaching the end of life as well as for the child’s parents and for the concerned healthcare providers.
Mrs Marghem of the MR group emphasizes that her speech is not binding for her group: its members have freedom of speech and vote in the file. Ms. Marghem thus emphasizes speaking in her own name. She regrets the intervention of several press groups, which, in her opinion, are also at the origin of the bill under discussion. As a Christian, she has embarked on a personal journey of reflection, which has led her to decide that suffering does not serve a purpose. After hearing the views of the other members, Ms. Marghem wants to turn away from a binary vision, in which two camps are confronted, the good and the bad. It is not a contradiction between the supporters of the bill, who would have an eye for the suffering of the children, and those who oppose the text. Similarly, those who want to ensure a dignified death are not opposed to those who would be insensitive to the dignity of the child. Mrs Marghem does not dispute the need for a debate: healthcare providers are actually asking for the necessary legal credentials to protect their care operations. However, the legal certainty thus understood is not in itself sufficient accountability for the new arrangement provided for by the draft law, as transmitted by the Senate. Finally, the speaker, Ms. Marghem, regrets that such an important bill is being discussed without the advice of the State Council.
#59
Official text
Mevrouw Fonck van de cdH-fractie benadrukt dat euthanasie meer is dan zomaar een juridische aangelegenheid. Het gaat hier om medische ethiek. Het verbaast haar dat in dat verband de Kamer van volksvertegenwoordigers een debat in de commissie voor de Volksgezondheid niet heeft overwogen. Mevrouw Fonck beklemtoont dat het naderende levenseinde telkens anders is. Elke betrokkene heeft in elke situatie een ander verhaal te vertellen. Daarom wijst zij erop hoe belangrijk palliatieve zorgteams in dat verband zijn. Zij vraagt zich af of een wetgevend optreden wel nodig is. Er is weliswaar een duidelijke vraag naar euthanasie, maar zulke verzoeken zijn veeleer uitzondering dan regel.
De heer Philippe Goffin van de MR geeft aan dat elk lid van zijn fractie vrij over de tekst zal stemmen. Of men het wil of niet, zo zegt hij, euthanasie bij minderjarigen is in de praktijk een realiteit, die trouwens al in 2002 was aangekondigd bij de aanneming van de wet in verband met de euthanasie voor volwassenen. Dankzij onderhavige wettekst zal volgens de heer Goffin eindelijk een echte dialoog op gang kunnen komen tussen de arts, zijn patiënt en diens ouders die met het onmogelijke worden geconfronteerd: hun kind uit ouderliefde in leven houden of het laten heengaan zoals het dat wenst. Voortaan zullen zij niet langer alleen staan, maar in alle transparantie worden omringd, geadviseerd en begeleid door het artsenteam. De heer Goffin benadrukt dat euthanasie hoe dan ook nooit zal worden verplicht aan kinderen, aan ouders of aan artsen.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle interventies heb opgesomd. Ik wil hier nog aan toevoegen dat er verschillende amendementen zijn ingediend door het cdH en CD&V. De amendementen zijn op 28 januari in de commissie voor de Justitie verworpen.
Voorzitter Kristien Van Vaerenbergh merkt tot slot op dat in het opschrift van de Franse tekst een woord staat dat niet in de Nederlandse tekst was opgenomen. Dat wordt gecorrigeerd. Het gehele wetsontwerp, met de wetgevingstechnische verbetering, wordt aangenomen met 12 stemmen voor en 4 stemmen tegen.
Mijnheer de voorzitter, als u het mij toestaat, ga ik onmiddellijk over tot het standpunt van mijn fractie.
Collega’s, ik meen dat iedereen het erover eens is dat het onderwerp van mijn betoog op zijn zachtst uitgedrukt zeer moeilijk is. Het is een onderwerp waarmee niemand van ons geconfronteerd wil worden. Maar soms is het harde realiteit, een realiteit waar volgens ons een juridisch kader voor geschapen moet worden. Niemand wil dat een kind lijdt. Laten wij dus alstublieft hopen dat de wet zo weinig mogelijk in de praktijk moet worden toegepast.
Translated text
Ms. Fonck of the CDH group emphasizes that euthanasia is more than just a legal matter. This is about medical ethics. She is surprised that, in this context, the House of Representatives has not considered a debate in the Committee on Public Health. Ms Fonck emphasizes that the approaching end of life is always different. Each person has a different story to tell in each situation. Therefore, it points out the importance of palliative care teams in this regard. The question is whether legislative action is needed. While there is a clear demand for euthanasia, such requests are more an exception than a rule.
Mr Philippe Goffin of the MR indicates that each member of his group will vote freely on the text. Whether you like it or not, he says, euthanasia in minors is in practice a reality, which, by the way, was already announced in 2002 when the adoption of the law related to the euthanasia for adults. Thanks to this legislation, Mr. Goffin says, it will finally be possible to initiate a genuine dialogue between the doctor, his patient and his parents who are faced with the impossible: to keep their child alive from parental love or to let it go as it wishes. From now on, they will no longer be alone, but in all transparency surrounded, advised and guided by the medical team. Mr. Goffin emphasizes that euthanasia will never be compulsory to children, parents or doctors anyway.
I have summarized all the interventions. I would like to add that several amendments have been submitted by the CDH and CD&V. The amendments were rejected in the Justice Committee on 28 January.
Finally, President Kristien Van Vaerenbergh notes that the title of the French text contains a word that was not included in the Dutch text. This is corrected. The entire draft law, with the legislative technical improvement, is adopted with 12 votes for and 4 votes against.
Mr. Speaker, if you allow me, I will immediately move on to the position of my group.
Colleagues, I think that everyone agrees that the subject of my argument is very difficult in its softest terms. It is a subject that no one of us wants to face. But sometimes it is harsh reality, a reality for which we believe a legal framework needs to be created. No one wants a child to suffer. So please let us hope that the law should be applied as little as possible in practice.
#60
Official text
Maar als het dan toch moet, als ouders voor de verscheurende keuze komen te staan om hun kind af te geven, dan moet dat volgens mij in het belang van het kind, de ouders en de zorgverstrekkers binnen de grenzen van een wettelijk bepaald kader gebeuren. Het is onze plicht als wetgever om ook wetten over heel moeilijke omstandigheden, over heel moeilijke thema’s in het leven goed te keuren.
Naast de wet betreffende de palliatieve zorg van 14 juni 2002, die onder meer bepaalt dat elke patiënt recht heeft op aangepaste zorg bij het levenseinde, laat België sinds 2002 onder strikte voorwaarden euthanasie toe voor meerderjarigen en ontvoogde minderjarigen. De wet omschrijft euthanasie als het opzettelijk levensbeëindigend handelen door een andere dan de betrokkene, op diens verzoek. Euthanasie is eigen aan elke samenleving. Het is een van de vele facetten van de zorg om het levenseinde. Het gaat over het erkennen van een ultieme zelfbeschikking of het recht om waardig te kunnen sterven.
Onderhavig wetsontwerp beoogt een uitbreiding van de euthanasiewet van 2002 naar de mondige en mature minderjarige die in staat is op redelijke wijze de eigen belangen te beoordelen en die zich in een medisch uitzichtloze toestand bevindt van aanhoudend en ondraaglijk fysiek lijden dat niet kan worden gelenigd en dat het gevolg is van een ernstige en ongeneeslijke, door ongeval of ziekte veroorzaakte aandoening.
In de commissie voor de Justitie en voor de Sociale Aangelegenheden van de Senaat hebben tal van voor- en tegenstanders van euthanasie het woord gekregen in de talrijke hoorzittingen. Er werd over gewaakt dat alle ideologische stromingen werden gehoord. Niet alleen juristen werden gehoord, gelukkig, maar ook artsen, verpleegkundigen, patiëntenverenigingen, de Orde van geneesheren en de verenigingen voor palliatieve zorg. Gedurende die werkzaamheden is er een ruime democratische meerderheid gegroeid over een van de facetten van euthanasie, namelijk over het recht van een minderjarige om euthanasie te vragen. Het wetsontwerp kent immers geen recht op euthanasie toe. Het gaat over het recht op de vraag naar euthanasie.
Translated text
If, however, parents are faced with the disruptive choice to surrender their child, it must, in my view, be in the best interests of the child, parents and caregivers within the limits of a legally defined framework. It is our duty as legislators to also pass laws on very difficult circumstances, on very difficult issues in life.
In addition to the Act on Palliative Care of 14 June 2002, which stipulates, among other things, that every patient has the right to adapted care at the end of life, Belgium has since 2002 allowed euthanasia under strict conditions for adults and children deprived of parental care. The law defines euthanasia as the deliberate termination of life by someone other than the person concerned, at his or her request. Euthanasia is inherent to every society. It is one of the many facets of care for the end of life. It is about recognizing ultimate self-determination or the right to die in dignity.
The present draft law aims to extend the 2002 euthanasia law to the orally and mature minor who is able to reasonably assess his or her own interests and who is in a medical unlikely state of persistent and unbearable physical suffering that cannot be cured and that is the result of a serious and incurable condition caused by accident or disease.
In the Senate Committee on Justice and Social Affairs, numerous advocates and opponents of euthanasia were given the floor in the numerous hearings. It was watchful that all ideological currents were heard. Not only lawyers were heard, fortunately, but also doctors, nurses, patient associations, the Order of Physicians and the associations for palliative care. Thro ⁇ this work, a broad democratic majority has grown over one of the facets of euthanasia, namely the right of a minor to request euthanasia. The bill does not grant the right to euthanasia. The issue is the right to euthanasia.
#61
Official text
Met het oog op een bijzondere bescherming van onze minderjarigen heeft onze collega-senator, die ook arts en gynaecologe is, erover gewaakt dat een aantal bijkomende voorwaarden werden ingeschreven. Zij heeft enkele amendementen ingediend, die ook goedgekeurd zijn, waardoor de waarborgen die de N-VA in het voorliggend wetsontwerp wilde, zijn opgenomen in de tekst die door de commissie voor de Justitie en de Sociale Aangelegenheden werd goedgekeurd.
Ik wil dus ook benadrukken dat er, mede dankzij de goedgekeurde amendementen ingediend door senator Elke Sleurs, een duidelijk juridisch kader zal zijn. Enkel minderjarigen die zich in een terminale fase bevinden en die fysiek lijden hebben het recht om euthanasie te vragen. De mogelijkheid tot euthanasie voor minderjarigen moet uitdrukkelijk worden beperkt tot fysiek lijden, niet tot psychisch lijden.
Voor het overige moet de minderjarige zich, net zoals de meerderjarige, in een toestand bevinden van aanhoudend en ondraaglijk fysiek lijden dat niet gelenigd kan worden en dat het gevolg is van een ernstige en ongeneeslijke, door ongeval of ziekte veroorzaakte aandoening. Het moet bovendien een fysiek lijden zijn waardoor de minderjarige kennelijk binnen afzienbare tijd zal overlijden.
Het verzoek van de minderjarige moet vrijwillig, overwogen en herhaald zijn. Het mag niet tot stand gekomen zijn als gevolg van enige externe druk. Het euthanasieverzoek moet gebeuren door een wilsbekwame patiënt. Voor ons is het belangrijk dat, veeleer dan de leeftijd als basis te nemen, de wilsbekwaamheid en het onderscheidingsvermogen in de praktijk worden beoordeeld in relatie tot de medische toestand van de patiënt. Alle specialisten die tijdens de hoorzittingen werden gehoord, zijn het daarover eens en benadrukten dat de leeftijd van de patiënt eigenlijk van ondergeschikt belang is. De mentale leeftijd is op dat moment bij een kind veel belangrijker dan de kalenderleeftijd.
Bij het beslissingsproces en bij de evaluatie van de oordeelsbekwaamheid van de minderjarige wordt bovendien – ook een heel belangrijke garantie – het hele medisch en paramedisch team van behandelende artsen betrokken, niet alleen de arts, maar ook een psycholoog en een psychiater. De behandelende arts vergewist zich ervan dat de ouders hun akkoord hebben gegeven over het verzoek van de minderjarige patiënt. Dat is een zeer belangrijke garantie, die ook door senator Elke Sleurs werd benadrukt. Het akkoord van de ouders moet schriftelijk zijn. In dat proces hebben de ouders dus de beslissende stem.
Ten slotte is er voorzien in de mogelijkheid van psychische bijstand voor alle nabestaanden van de persoon die overlijdt na euthanasie.
Translated text
In order to provide a special protection for our minors, our colleague-senator, who is also a doctor and gynecologist, has watched that a number of additional conditions were registered. It submitted several amendments, which were also adopted, thus incorporating the safeguards that the N-VA wanted in the present bill into the text approved by the Committee on Justice and Social Affairs.
I would therefore also like to emphasize that, thanks in part to the approved amendments submitted by Senator Elke Sleurs, there will be a clear legal framework. Only minors who are in a terminal phase and who are physically suffering have the right to request euthanasia. The possibility of euthanasia for minors should be expressly limited to physical suffering, not to psychological suffering.
For the rest, the minor, like the adult, must be in a state of persistent and unbearable physical suffering that cannot be curated and that is the result of a serious and incurable condition caused by accident or disease. In addition, it must be a physical suffering resulting in the apparent death of the minor within the foreseeable time.
The request of the minor must be voluntary, considered and repeated. It must not have been created due to any external pressure. The euthanasia request must be made by a willing patient. For us, it is important that, rather than taking age as the basis, willpower and discernment in practice are assessed in relation to the patient’s medical condition. All specialists who were heard during the hearings agree on this, emphasizing that the age of the patient is actually of minor importance. The mental age at that time in a child is much more important than the calendar age.
In addition, in the decision-making process and in the assessment of the judgment capacity of the minor – also a very important guarantee – the entire medical and paramedical team of treating physicians is involved, not only the doctor, but also a psychologist and a psychiatrist. The treating doctor shall ensure that the parents have given their consent to the request of the minor patient. That is a very important guarantee, which was also emphasized by Senator Elke Sleurs. The consent of the parents must be written. In this process, parents have the decisive voice.
Finally, it provides for the possibility of psychological assistance for all relatives of the person who dies after euthanasia.
#62
Official text
Alle bijkomende voorwaarden en garanties ten aanzien van de minderjarige en zijn wettelijke vertegenwoordigers, die de N-VA had gevraagd, zijn in de wet opgenomen.
Zoals ik in het begin van mijn uiteenzetting vermeldde, betreft het hier een onderwerp waarmee niemand van ons geconfronteerd wil worden. Soms is het een harde realiteit, waarvoor wij vandaag een juridisch kader willen bieden.
Collega’s, ik ben dus trots, hoewel “trots” een foutgeplaatst woord is. Ik ben tevreden dat onze N-VA-leden in de Senaat het initiële wetsvoorstel hebben kunnen wijzigen. Daarom zal de meerderheid van mijn fractie het voorliggend wetsontwerp steunen.
Ik besef evenwel tegelijkertijd dat heel wat leden van onze beweging heel andere inzichten over euthanasie hebben. Ik heb daarom even veel respect voor de mensen uit mijn fractie die morgen anders zullen stemmen. Bij uitstek in ethische kwesties moeten volksvertegenwoordigers hun eigen geweten kunnen volgen. Wij geven onze fractieleden die vrijheid.
Translated text
All additional conditions and guarantees with respect to the minor and his legal representatives, which the N-VA had requested, have been included in the law.
As I mentioned at the beginning of my presentation, this is a topic that no one of us wants to face. Sometimes it is a harsh reality, for which we want to provide a legal framework today.
Colleagues, I am so proud, even though “pride” is a misplaced word. I am pleased that our N-VA members in the Senate have been able to amend the original bill. Therefore, the majority of my group will support the present bill.
At the same time, however, I realize that many members of our movement have very different views about euthanasia. Therefore, I have equal respect for the people of my group who will vote differently tomorrow. For excellence in ethical issues, people’s representatives should be able to follow their own conscience. We give our members that freedom.
#63
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il y a un an, jour pour jour, commençaient au Sénat les discussions sur la réforme de la loi relative à l'euthanasie et notamment l'extension de la dépénalisation de l'euthanasie pour les mineurs: 7 séances d'auditions étalées sur trois mois, 34 médecins, spécialistes, juristes, experts d'institutions et institutions de tous bords ont été entendus, 209 pages de rapport d'audition, 99 pages de rapport de discussion, rien que pour le Sénat. La Commission de la Justice de la Chambre a, quant à elle, abordé ce sujet lors de trois de ses séances. J'en profite pour remercier la rapporteuse pour l'excellent rapport qu'elle nous a fourni.
Ce thème éminemment douloureux, éminemment difficile, éminemment personnel ne laisse personne indifférent. Il n'y a pas, d'un côté, les "pro" et, de l'autre, les "anti". Le Sénat, puis à son tour la Chambre, ont entendu, ont débattu et ont légiféré avec toute la sérénité possible face à un sujet qu'on voudrait ne pas avoir à aborder. La souffrance, la maladie incurable et la mort d'un enfant sont sans doute ce que la vie peut réserver de pire. La mort d'un enfant est révoltante. Elle est injuste. Cette souffrance nous touche tous directement, profondément, individuellement.
Les faits auxquels se réfère la loi sur laquelle nous devrons nous prononcer demain sont dérangeants et certaines réalités sont tellement dures, tellement cruelles qu'on préfèrerait ne pas y penser, en espérant ne jamais y être confronté. Comme toutes et tous, je préfèrerais qu'aucun enfant ne soit jamais condamné par la maladie mais cette réalité existe. On a coutume de dire "tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir". C'est malheureusement faux. Il existe des cas où tout espoir a disparu, où la mort est certaine et où elle ne surviendra qu'après d'indicibles souffrances.
Mais ce n'est pas parce qu'un sujet est difficile, qu'il nous touche et nous attriste qu'il faut en faire un sujet tabou et qu'il ne faut pas le traiter. Au contraire! Il convient de répondre à une problématique qui existe avec toute l'humanité, le sérieux et la réflexion qu'il se doit. Notre responsabilité, notre devoir d'élu est d'apporter de l'aide à toutes celles et ceux qui sont confrontés à cette terrible fatalité. Notre responsabilité est de permettre à chacun de vivre mais aussi de mourir dans la dignité.
Cette proposition de loi s'inscrit dans la philosophie des lois adoptées en 2002 relatives à la dépénalisation de l'euthanasie, aux soins palliatifs et aux droits du patient.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, a year ago, day by day, the discussions on the reform of the law on euthanasia and in particular the extension of the decriminalization of euthanasia for minors began in the Senate: 7 hearing sessions spread over three months, 34 doctors, specialists, lawyers, experts of institutions and institutions from all corners were heard, 209 pages of hearing report, 99 pages of discussion report, nothing but for the Senate. The House Justice Committee has discussed this issue in three of its sessions. I would like to thank the rapporteur for the excellent report she provided to us.
This eminently painful, eminently difficult, eminently personal theme leaves no one indifferent. There are, on the one hand, “pro” and, on the other, “anti”. The Senate, then in turn the Chamber, heard, debated and legislated with all the serenity possible in the face of a subject that one would like not to have to address. Suffering, incurable illness and the death of a child are probably what life can reserve the worst. The death of a child is outrageous. She is unfair. This suffering affects all of us directly, deeply, individually.
The facts referred to in the law on which we are to rule tomorrow are disturbing and some realities are so hard, so cruel that one would prefer not to think about them, hoping never to be confronted with them. Like everyone else, I would prefer that no child ever be condemned by the disease, but this reality exists. As the saying goes, “As long as there is life, there is hope.” This is unfortunately false. There are instances where all hope has disappeared, where death is certain and where it will only occur after indescribable suffering.
But it is not because a subject is difficult, that it touches us and saddles us that we should make it a taboo subject and that we should not deal with it. On the contrary! It is necessary to respond to a problem that exists with all humanity, the seriousness and the reflection that it deserves. Our responsibility, our duty as an elected is to provide assistance to all those who are faced with this terrible fatality. Our responsibility is to allow everyone to live but also to die in dignity.
This bill is in line with the philosophy of the laws adopted in 2002 regarding the decriminalization of euthanasia, palliative care and patient rights.
#64
Official text
Comme en 2002, l'objectif est l'humanisation de la fin de vie et la consécration de l'autonomie et de l'autodétermination des patients.
Nous tenterons donc aujourd'hui de continuer à débattre avec toute la sérénité qui a guidé nos travaux jusqu'à présent, sans vouloir faire le procès de quiconque et sans limiter la possibilité de chacun de s'exprimer sur le sujet.
Pourtant, il est triste de constater que certains tentent désormais de créer la polémique, d'entrer dans des jeux politiques et médiatiques en instrumentalisant les enfants eux-mêmes. Ainsi, une déclaration …
Translated text
As in 2002, the goal is the humanization of the end of life and the dedication of the autonomy and self-determination of patients.
So today we will try to continue to debate with all the serenity that has guided our work so far, without wanting to make anyone’s trial and without limiting everyone’s possibility to speak on the subject.
Nevertheless, it is sad to see that some are now trying to create controversy, to get into political and media games by instrumentalizing the children themselves. A declaration ...
#65
Official text
Mais je ne parle pas de vous! Laissez-moi continuer. Je ne parle pas des parlementaires. Si vous avez une question, posez-la-moi ou je continue mon argumentaire, si vous le voulez bien.
Translated text
But I am not talking about you! Let me continue. I am not talking about members. If you have a question, ask me it or I will continue my argument, if you want to.
#66
Official text
Dites-nous alors qui instrumentalise les enfants à ce stade, en dehors du Parlement?
Translated text
Tell us then who instrumentalizes children at this stage, outside of Parliament?
#67
Official text
Si vous me laissez continuer, je vais m'exprimer. Ainsi, une déclaration écrite de certains membres du Conseil de l'Europe, qui n'engage que ses signataires, devient une affirmation selon laquelle le Conseil de l'Europe met en garde la Belgique.
Ainsi, certains s'offusquent que les cultes n'aient pas été entendus alors que, je pense, chacun d'entre nous a pu prendre connaissance de leur opinion dans les médias. De plus, si chacun a le droit de s'exprimer, la séparation de l'Église et de l'État est un principe essentiel en Belgique.
Ainsi, certains relaient l'instrumentalisation d'une petite Québécoise de quatre ans qui en appelle au Roi afin de ne pas signer la loi quand elle sera votée, et ce parce qu'avec une telle législation, elle ne serait plus là. Pourtant son histoire ne rencontre évidemment pas les conditions de la loi qui nous est soumise aujourd'hui.
Le texte prévoit des conditions strictes. Le mineur doit se trouver dans une situation médicale sans issue, entraînant le décès à brève échéance.
Translated text
If you allow me to continue, I will speak. Thus, a written declaration by some members of the Council of Europe, which only commits its signatories, becomes an assertion that the Council of Europe warns Belgium.
Thus, some are outraged that the cults were not heard while, I think, each of us was able to get to know their opinion in the media. Furthermore, if everyone has the right to speak, the separation of church and state is an essential principle in Belgium.
Thus, some relate the instrumentalization of a four-year-old Québécoise who calls on the King not to sign the law when it will be voted, and that because with such a legislation, she would no longer be there. But its history does not, of course, meet the conditions of the law which is subject to us today.
The text provides for strict conditions. The minor must be in a medical situation without a way out, resulting in death in the short term.
#68
Official text
Madame Lalieux, vous avez parlé de groupes qui instrumentalisent …
Translated text
Madame Lalieux, you talked about groups that instrumentalize...
#69
Official text
Madame Fonck, je n'ai pas parlé de groupes.
Translated text
Mrs. Fonck, I didn’t talk about groups.
#70
Official text
Vous avez parlé de personnes qui instrumentalisent. Je voudrais que vous m'expliquiez si dans ces groupes, vous comprenez tous les pédiatres, médecins, spécialistes qui hier, la semaine dernière, les semaines précédentes, ont clairement donné leur avis, ont envoyé une lettre ouverte. Je n'ose pas imaginer que vous puissiez prétendre que ces pédiatres, ces médecins, ont instrumentalisé les enfants dans ce débat. Si vous dites cela, et vous l'avez sous-entendu, je trouve cela affolant!
Translated text
You talked about people who are instrumentalizing. I would like you to explain to me if in these groups you include all the pediatricians, doctors, specialists who yesterday, last week, the previous weeks, clearly gave their opinion, sent an open letter. I don’t dare to imagine that you can claim that these pediatricians, these doctors, have instrumentalized children in this debate. If you say this, and you have understood it, I find it overwhelming!
#71
Official text
Madame Fonck, je n'ai pas parlé de ces pédiatres. Chaque médecin a sa liberté de conscience et sa liberté dans les actes médicaux qu'il va poser, du moins si la loi le lui permet. Quand j'ai parlé d'instrumentalisation, c'était par rapport à une lettre qui semblait dire que c'était une recommandation du Conseil de l'Europe. Or ce n'est qu'une déclaration de 56 membres du Conseil de l'Europe. Mais certains ont dit "Le Conseil de l'Europe met en garde …". Ce n'est pas une recommandation du Conseil de l'Europe. J'ai parlé de certains journalistes qui avaient mis à la une la déclaration de cette petite fille canadienne de 4 ans qui n'est dans aucune condition pour avoir l'euthanasie et qui demande à notre Roi de ne pas signer la loi. Je parle de cela et je ne parle évidemment pas du personnel médical qui, aujourd'hui, peut, en toute liberté, pratiquer ou non l'acte d'euthanasie, ce qui est déjà le cas pour les majeurs.
Translated text
Madame Fonck, I haven’t talked about these pediatricians. Every doctor has his freedom of conscience and his freedom in the medical acts he will make, at least if the law allows him to do so. When I talked about instrumentalization, it was in relation to a letter that seemed to say that it was a recommendation of the Council of Europe. This is a statement of 56 members of the Council of Europe. But some have said "The Council of Europe warns ...". This is not a recommendation of the Council of Europe. I spoke of some journalists who had uncovered the statement of this 4-year-old Canadian girl who is in no condition to have euthanasia and who asks our King not to sign the law. I am talking about this and obviously I am not talking about the medical staff who, today, can, in full freedom, practice or not the act of euthanasia, which is already the case for the major.
#72
Official text
Madame Lalieux, vous contournez pour ne pas répondre à la question. Vous évoquez les soignants qui sont au chevet des patients. L'ensemble des pédiatres et des médecins qui ont envoyé cette lettre ouverte et l'ensemble des pédiatres et des médecins, aujourd'hui en congrès international, lancent le même message. Ils ne parlent pas de leur situation de vécu au chevet de leurs patients, ils parlent de la manière dont cette loi a été conçue, de son contenu et de la manière dont les débats ont eu lieu. Vous ne répondez pas à cette question et je comprends dès lors que vous considériez que cette lettre ouverte de l'ensemble des soignants est de l'instrumentalisation.
Par ailleurs, vous avez cité beaucoup de chiffres tout à l'heure mais vous en avez oublié un seul. À la Chambre, il y a eu deux toutes petites commissions sur ce sujet et zéro audition!
Translated text
Madame Lilly, you are bypassing to not answer the question. You’re talking about the caregivers who are on the bed of the patients. All the pediatricians and doctors who sent this open letter and all the pediatricians and doctors, today at an international congress, are sending the same message. They don’t talk about their situation in the bed of their patients, they talk about how this law was conceived, its content, and how the debates took place. You do not answer this question and I understand that you consider that this open letter of all the caregivers is instrumentalization.
You mentioned a lot of things before, but you forgot one. In the Chamber, there were two very small commissions on this subject and zero hearing!
#73
Official text
Soit vous m'entendez, soit vous n'avez pas envie de m'entendre. Je n'ai pas envie de polémiquer. Je viens de dire qu'il y avait eu trois séances à la Chambre.
Translated text
Either you hear me, or you don’t want to hear me. I do not want to argue. I just said that there were three sessions in the Chamber.
#74
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#75
Official text
Si vous trouvez cela fondamental, c'est que vous ne faites pas grand cas de la hauteur d'un tel débat!
Translated text
If you find this fundamental, it’s that you don’t make much sense of the height of such a debate!
#76
Official text
Je rappelle que des pédiatres se sont exprimés. C'est leur avis. D'autres pédiatres se sont exprimés et ont donné un autre avis. Si vous parcourez les auditions du Sénat, il y a eu d'autres avis émis par d'autres soignants. Par conséquent, j'essayais de dire qu'il ne fallait pas juger les "pro" et les "anti", que cette situation est grave, qu'il ne faut pas, à un moment donné, opposer une famille, un enfant qui fera le choix de l'euthanasie et ceux qui ne feront pas ce choix. Il n'y a pas de jugement à poser. Chaque choix est individuel et éminemment difficile.
Dès lors, si vous voulez provoquer une polémique dans un moment aussi difficile, c'est votre choix, ce n'est pas le mien et je continuerai à dire ce que j'ai à dire à la tribune. (Applaudissements)
Translated text
Pediatricians have spoken out. That is their opinion. Other pediatricians expressed themselves and gave a different opinion. If you are browsing through the Senate hearings, there have been other opinions from other caregivers. Therefore, I was trying to say that we should not judge the "pro" and the "anti", that this situation is serious, that we should not, at a given moment, oppose a family, a child who will make the choice of euthanasia and those who will not make that choice. There is no judgment to make. Each choice is individual and extremely difficult.
Therefore, if you want to provoke a controversy at such a difficult time, it’s your choice, it’s not mine, and I’ll continue to say what I have to say to the tribune. ( with applause )
#77
Official text
Monsieur le président, je suis consterné d'entendre une députée reconnaître publiquement qu'aujourd'hui, on peut décider d'autoriser l'euthanasie des enfants après avoir lu des débats dans la presse et avoir discuté de ce dossier en commission pendant quelques heures seulement et n'avoir auditionné personne, en méprisant même des professionnels du secteur.
C'est l'image flagrante du gouffre qui se crée entre le monde politique et les acteurs de terrain, mais par rapport à cela, vous n'en êtes plus à une preuve supplémentaire!
Translated text
Mr. Speaker, I am consterned to hear a member publicly acknowledge that today, one can decide to allow child euthanasia after reading press debates and having discussed this matter in committee for only a few hours and having not heard anyone, despicing even professionals in the sector.
It is the flagrant image of the gap that creates between the political world and the field actors, but in relation to this, you are no longer a further proof of it!
#78
Official text
Monsieur le président, le texte prévoit en effet, des conditions strictes: le mineur doit se trouver dans une situation médicale sans issue entraînant le décès à brève échéance. Il doit faire état d'une souffrance physique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable.
Le projet prévoit que le mineur doit être doté de discernement et qu'il doit être conscient au moment où il fait cette demande. En plus de l'intervention presque systématique d'une équipe pluridisciplinaire, le projet a prévu l'intervention d'un tiers, un expert (psychologue ou pédopsychiatre) pour évaluer la faculté de discernement de l'enfant. Il n'y a pas de norme universelle. Il conviendra d'analyser au cas par cas et, en fonction de la maturité de chacun et des circonstances, si l'enfant est doté ou non de discernement, s'il comprend le côté irréversible de la mort.
La demande émanant de l'enfant doté de discernement n'est pas non plus suffisante. Ses parents ou ses représentants légaux, comme le dit la loi, doivent également donner leur consentement. Cela permet aussi de ne pas responsabiliser à outrance l'enfant ni laisser le médecin seul maître.
Madame la ministre, monsieur le président, chers collègues, le courage dont nous devons faire preuve aujourd'hui n'est rien à côté de celui qui sera nécessaire aux enfants, aux parents, aux médecins qui - un jour peut-être - devront faire face à la maladie incurable et à la mort.
Comme je l'ai dit en commission, l'euthanasie ne consiste pas à tuer une personne mais à la libérer de ses souffrances. Aucun médecin n'a envie de pratiquer l'euthanasie, ni n'est fait pour cela. Les médecins et le personnel soignant sont là pour soigner et, si possible, guérir. Le texte qui sera soumis au vote demain permet aux mineurs d'émettre la volonté de recourir à l'euthanasie. Il renforce la liberté de choix de chacun mais dans le respect des conditions précises de la loi.
Chacun est libre d'interpréter ce que mourir dignement signifie pour lui. Nous n'avons pas à porter de jugement sur ses choix. Il n'est pas question d'imposer l'euthanasie, d'inciter qui que ce soit, de contraindre qui que ce soit, aucun enfant, aucune famille, mais de permettre à l'enfant de choisir de ne pas s'éterniser dans la souffrance.
Tous les groupes au Sénat ont reconnu l'importance et la bonne tenue des auditions et du travail mené. Tous reconnaîtront qu'il a été tenu compte de manière approfondie de celles-ci pour obtenir le texte qui est sur la table aujourd'hui, un texte limité, pondéré, réfléchi, balisé. Ce texte, chacun d'entre nous l'apprécie selon ses convictions. Au sein de mon groupe, nous avons longuement débattu et chaque député socialiste s'est prononcé en faveur de l'adoption de ce texte.
Translated text
The text provides for strict conditions: the minor must be in a medical situation that leads to a short-term death. It must report constant and unbearable physical suffering which cannot be calmed and which results from a serious and incurable accidental or pathological condition.
The project provides that the minor must be endowed with discernment and that he must be conscious at the time he makes this request. In addition to the almost systematic intervention of a multidisciplinary team, the project envisaged the intervention of a third party, an expert (psychologist or pediatric psychiatrist) to assess the child’s discernment ability. There is no universal standard. It will be necessary to analyze from case to case and, depending on the maturity of each and the circumstances, whether the child is endowed with discernment or not, whether he understands the irreversible side of death.
The demand from the child with discernment is also not sufficient. His parents or legal representatives, as required by law, must also give their consent. This also allows not to override the child or leave the doctor alone master.
The courage we must show today is nothing beside what will be needed for children, parents, doctors who – one day ⁇ – will have to face incurable disease and death.
As I said in a committee, euthanasia is not about killing a person but about liberating him from his suffering. No doctor wants to practice euthanasia, nor is he made for it. Doctors and care staff are there to treat and, if possible, heal. The text that will be submitted to vote tomorrow allows minors to express their will to resort to euthanasia. It strengthens the freedom of choice of each but in compliance with the precise conditions of the law.
Everyone is free to interpret what dying in dignity means to him. We do not have to judge his choices. It is not about imposing euthanasia, inciting anyone, forcing anyone, no children, no family, but allowing the child to choose not to eternalize in suffering.
All groups in the Senate recognized the importance and proper conduct of the hearings and the work carried out. Everyone will recognize that it has been thoroughly considered of these to obtain the text that is on the table today, a limited, weighted, thoughtful, tagged text. This text, each of us appreciates it according to his convictions. Within my group we had a long debate and every Socialist MP voted in favour of the adoption of this text.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, we staan hier vandaag voor een debat over een bijzonder delicaat onderwerp – dat erkennen we allemaal – namelijk waardevol sterven.
Het is een gevoelig en delicaat debat, zeker wanneer het gaat om minderjarigen, om kinderen. De vragen die we ons vandaag stellen zijn effectief van een ander niveau dan de vragen die we ons stellen bij de bespreking van andere ontwerpen en voorstellen. Daarom denk ik ook dat we dit debat met de nodige schroom, de nodige nuances en gevoeligheid moeten kunnen voeren. Ik wil dan ook de tegenstellingen die sommigen in dit debat graag gebruiken, soms ook om fundamentele vragen uit de weg te gaan, niet oproepen. Ik wil bij voorbaat zeggen dat wij in dit debat niemand willen veroordelen en respect willen tonen voor ieders mening. Ik wil echter ook niet dat zij die het niet eens zijn met dit voorstel worden voorgesteld als harteloze mensen die niet geven om pijn, die niet geven om het lijden van ongeneeslijk zieke kinderen en de gevolgen voor hun omgeving. Ook wie blijft vechten voor zijn leven, tot het bittere en eventueel pijnlijke einde, mag niet worden verweten dat hij onwaardig sterft, de samenleving tot last is of ze op kosten jaagt.
Collega’s, ik neem hier het woord als mens, als moeder, als christendemocraat, als jurist en als politicus. Naargelang mijn positie zal ook de invalshoek anders zijn en zal ik andere bedenkingen en vragen formuleren.
Ik meen dat we het er allemaal over eens zijn dat geen enkele ouder ervoor kiest om zijn of haar kind terminaal ziek af te geven. Geen enkele ouder wil zijn kind pijn zien lijden. Dat is terecht, dat is een diepe menselijke bekommernis. Iedereen wil, als er geen alternatief meer voorhanden is, waardig sterven en zijn kind waardig laten sterven, zonder pijn. Collega’s, ons land, België, staat aan de top van de palliatieve zorg, zorg om mensen in hun laatste momenten bij te staan en ervoor te zorgen dat ze geen pijn ervaren. De medische wetenschap is dermate geëvolueerd dat pijn onder controle kan worden gehouden, dat comfortzorg kan worden geboden die een kwalitatief en waardig levenseinde kan verzekeren.
Euthanasie, de autonome vraag of individuele keuze om actief een einde te maken aan het leven kan dus ook niet voorgesteld worden als de enige manier van waardig sterven. Wij verzetten ons tegen een beeld waarbij men euthanasie soms als een happy end wil voorstellen. Zoiets kan niet de norm zijn.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, we are here today for a debate on a ⁇ delicate topic – we all acknowledge that – namely dying valuably.
It is a sensitive and delicate debate, especially when it comes to minors, to children. The questions we ask ourselves today are effective at a different level than the questions we ask ourselves when discussing other designs and proposals. Therefore, I also think that we should be able to conduct this debate with the necessary scourge, the necessary nuances and sensitivity. Therefore, I do not want to invoke the contradictions that some would like to use in this debate, sometimes even to avoid fundamental questions. I would like to say in advance that in this debate we want to condemn no one and show respect for everyone’s opinion. However, I also don’t want those who disagree with this proposal to be presented as heartless people who don’t care about pain, who don’t care about the suffering of incurably sick children and the consequences for their environment. Even the one who continues to fight for his life, until the bitter and possibly painful end, must not be blamed for dying unworthy, being a burden to society, or chasing it at costs.
Colleagues, I take the word here as a human being, as a mother, as a Christian Democrat, as a lawyer and as a politician. Depending on my position, the perspective will also be different and I will formulate other concerns and questions.
I think we all agree that no parent chooses to give his or her child terminally ill. No parent wants to see their child suffer pain. It is right, it is a profound human concern. Everyone wants, when there is no alternative, to die worthy and let their child die worthy, without pain. Colleagues, our country, Belgium, is at the top of palliative care, care to assist people in their last moments and ensure that they do not experience pain. The medical science has evolved so that pain can be kept under control, that comfort care can be provided that can ensure a quality and dignified end of life.
Euthanasia, the autonomous question or individual choice to actively end life, cannot therefore be presented as the only way of dying worthy. We oppose an image where euthanasia is sometimes presented as a happy ending. This cannot be the norm.
#80
Official text
Welke druk legt dit op mensen die zich in de laatste fase van hun leven bevinden? Welk verwachtingspatroon creëert men op die manier? Welke druk legt men op mensen die niet voor euthanasie kiezen? Ben ik onverantwoordelijk wanneer ik geen euthanasie vraag voor mezelf of voor ons kind dat terminaal ziek is?
Als christendemocraat stel ik vast dat hier een levensbeschouwelijke kloof gaapt die waarschijnlijk niet of heel moeilijk te overbruggen zal zijn. Wij respecteren de levensbeschouwelijke benadering van voorstanders van dit ontwerp, maar we zijn het er niet mee eens.
De confrontatie met de dood brengt ons in aanraking met het onbeheersbare, met datgene wat niet past in de plannen die we maken en de ambities die we hebben voor ons eigen leven of voor dat van anderen. Wij kunnen er ons echter niet van afwenden. Wij vragen ons wel af hoe wij hiermee kunnen omgaan, hoe we dit een plaats kunnen geven in ons leven. Dat vraagt tijd, reflectie en dialoog met de ander.
Wij gaan niet uit van het ultiem zelfbeschikkingsrecht. Mensen zijn geen abstracte individuen die voortdurend rationele beslissingen nemen. Mensen leven in verbondenheid met anderen en zware beslissingen, zoals over leven en dood, nemen wij niet alleen.
Zeker in een ziekteproces verloopt dat proces in samenspraak met de patiënt, de arts, de familie en de vrienden. Dat is wat ik ook terugvond in de verslagen van de Senaat, niet in wat ik hoorde van de artsen. Die mochten we immers niet horen.
Geef ons de tijd, zeggen die artsen, om het afscheidsproces van kinderen en ouders in een voortdurende onderlinge communicatie te laten verlopen, een proces dat verloopt met de grootste zorg en met een maximale pijnbestrijding.
Een dergelijke zorgethische benadering is niet de gemakkelijkste weg. Het is een dialoog waarin elkeen de rol van de ander moet respecteren.
Wat hier voor ons ligt, is de wettelijke mogelijkheid voor minderjarigen om een keuze te maken om te sterven, maar kunnen zij die keuze maken in volle onafhankelijkheid, zoals wordt voorgesteld, in een ultieme zelfbeschikking? Zijn zij daartoe in staat? Kunnen wij er redelijkerwijs van uitgaan dat een zes-, zeven- of achtjarige op dezelfde wijze met die vraag kan omgaan als een vijftien-, zestien- of zeventienjarige adolescent?
Denkt u dat, als het gaat over euthanasie en over de onomkeerbaarheid van de eigen dood, een kind zonder problemen, zonder enige invloed van de omgeving, in staat is om een dergelijke beslissing te nemen? Gelooft u echt dat een zevenjarige, zelfs een elfjarige, autonoom euthanasie zal vragen?
Translated text
What pressure does this put on people who are in the final phase of their lives? What expectation pattern is created in this way? What pressure is put on people who do not choose euthanasia? Am I irresponsible when I do not ask for euthanasia for myself or for our child who is terminally ill?
As a Christian Democrat, I find that there is a life-visional gap here that is likely not or very difficult to bridge. We respect the visionary approach of supporters of this design, but we disagree with it.
The confrontation with death brings us into contact with the uncontrollable, with what does not fit in the plans we make and the ambitions we have for our own life or for that of others. However, we cannot turn away from it. We ask ourselves how we can deal with this, how we can give it a place in our lives. This requires time, reflection and dialogue with the other.
We do not assume the ultimate right of self-determination. Humans are not abstract individuals who constantly make rational decisions. People live in connection with others and we don’t take difficult decisions, such as about life and death, alone.
Especially in a disease process, that process takes place in coordination with the patient, the doctor, family and friends. That’s what I found in the Senate reports, not in what I heard from the doctors. We could not hear them.
Give us the time, say the doctors, to allow the process of separation of children and parents to take place in continuous communication, a process that proceeds with the utmost care and with the utmost pain control.
Such a care ethical approach is not the easiest way. It is a dialogue in which each must respect the role of the other.
What lies before us here is the legal possibility for minors to make a choice to die, but can they make that choice in full independence, as proposed, in ultimate self-determination? Are they capable of that? Can we reasonably assume that a six, seven, or eight-year-old can handle this question in the same way as a fifteen, sixteen, or seventeen-year-old adolescent?
Do you think that when it comes to euthanasia and the irreversibility of one’s own death, a child without problems, without any influence from the environment, is able to make such a decision? Do you really believe that a seven-year-old, even an eleven-year-old, will ask for autonomous euthanasia?
#81
Official text
U weet wel: de absolute autonomie, waarin wij niet geloven voor de aankoop van sigaretten of van drank. Ter zake werd hier immers wel een wet goedgekeurd, om de verkoop ervan aan jongeren onder zestien jaar te verbieden.
Vaak wordt geprobeerd de uitvoering van euthanasie bij wilsbekwame minderjarigen te verdedigen, door te stellen dat minderjarigen die ernstig ziek zijn, veel vlugger dan hun leeftijdsgenoten matuur worden. Mogelijkerwijze is zulks inderdaad het geval met betrekking tot het dragen van de ziekte. Dat is echter niet noodzakelijk het geval wanneer het gaat over beslissingen over leven of dood.
Ik kom nu bij het punt dat mij als juriste wel grote zorgen baart. Voorliggend ontwerp staat vol onzorgvuldigheden, onnauwkeurigheden en lacunes, ook in relatie tot de huidige, bestaande basiseuthanasiewet.
Als juristen willen wij allemaal een rechtszeker en vertrouwensvol kader kunnen bieden. Dat is de vraag die hier wordt gesteld. Wij moeten een rechtskader kunnen bieden aan artsen die op de vraag tot euthanasie ingaan. Voorliggend ontwerp raast echter zijn doel voorbij door de grote snelheid en de onzorgvuldigheid, die ons deden ervaren dat het ontwerp door de Kamer moest worden gesluisd.
Het is bijvoorbeeld totaal onduidelijk wat “oordeelsbekwaam” betekent. In de commissie hebben wij over deze vraag een discussie gehad. De ene verwees naar de wet op de patiëntenrechten, terwijl de andere van dezelfde partij opmerkte dat het niet het begrip uit de wet op de patiëntenrechten was dat moest worden meegenomen.
Weet u wat onder “wilsbekwaamheid” dient te worden verstaan? Weet u welke criteria de artsen daarbij zullen hanteren? Ik kan u daarop geen antwoord geven.
Hoe problematisch is het dat een doelgroep die in het voorliggend ontwerp wordt beoogd, niet zorgvuldig is afgebakend?
Wie zijn de wettelijke vertegenwoordigers? Het zijn immers de wettelijke vertegenwoordigers van de minderjarige die toestemming moeten geven. Gaat het ook om de ouder die in geval van scheiding het ouderlijk gezag niet uitoefent? Ook over deze vraag was discussie.
Zullen ouders naar de rechtbank en/of naar de jeugdrechter kunnen stappen, om te vragen de beslissing tot euthanasie effectief te nemen of te bekrachtigen? Weet u het antwoord? Wij hebben het gevraagd, maar we hebben het antwoord niet gekregen. Ook de minister bleef ons het antwoord schuldig.
Hoe kan in voorliggend wetsontwerp worden verklaard dat een oordeelsbekwame maar niet-ontvoogde minderjarige, zijnde het nieuwe begrip dat wij hier hebben gecreëerd, bij psychisch lijden niet om euthanasie kan vragen, terwijl een ontvoogde minderjarige van dezelfde leeftijd in totaal dezelfde omstandigheden dat wel kan? Het betreft een interne discriminatie, die in het voorliggend wetsontwerp wordt ingeschreven.
Translated text
You know: absolute autonomy, in which we do not believe for the purchase of cigarettes or drinks. In this regard, however, a law was passed to prohibit the sale of it to young people under the age of sixteen.
Often attempts are made to defend the execution of euthanasia in will-being minors, by asserting that minors who are seriously ill become mature much faster than their peers. Possibly, this is indeed the case with regard to carrying the disease. However, this is not necessarily the case when it comes to decisions about life or death.
As a lawyer, I am very concerned. The present draft is full of negligence, inaccuracies and gaps, also in relation to the current, existing basic self-determination law.
As lawyers, we all want to be able to provide a legal and trustworthy framework. That is the question that is asked here. We must be able to provide a legal framework for doctors who address the demand for euthanasia. However, the present design overlooks its purpose by the great speed and carelessness, which made us experience that the design had to be closed by the Chamber.
For example, it is completely unclear what “judgmental” means. We had a discussion on this issue in the committee. One referred to the Patient Rights Act, while the other of the same party noted that it was not the notion in the Patient Rights Act that should be taken into account.
Do you know what should be understood by “willfulness”? Do you know what criteria doctors will apply? I cannot answer you.
How problematic is it that a target audience targeted in the present draft is not carefully defined?
Who are the legal representatives? After all, it is the legal representatives of the minor who must give consent. Does it also apply to the parent who does not exercise parental responsibility in the event of a divorce? This issue was also discussed.
Will parents be able to go to the court and/or to the juvenile court to request that the decision to euthanize be effectively taken or confirmed? Do you know the answer? We asked, but we did not get the answer. The Minister also owes us the answer.
How can it be stated in the present bill that a judgmental but non-deceased minor, which is the new concept that we have created here, cannot request euthanasia in the event of psychological suffering, while a deceased minor of the same age can request euthanasia in the same circumstances? This is an internal discrimination, which is included in the present draft law.
#82
Official text
De euthanasievraag kan gesteld worden door de oordeelsbekwame minderjarige die zich in een medisch uitzichtloze situatie bevindt van aanhoudend en ondraaglijk fysiek lijden dat niet gelenigd kan worden binnen afzienbare termijn. Wat bedoelt men daarmee? In deze wet wordt geschreven “binnen afzienbare termijn”; dat is het begrip “terminaal”. Echter, in de basiseuthanasiewet, die over hetzelfde handelt maar dan voor meerderjarigen, gaat het over een “kennelijk afzienbare termijn”. Wil men in de wet twee keer hetzelfde zeggen of gaat het om twee verschillende dingen? Is terminaal bij een volwassene verschillend van terminaal bij een kind?
Hoelang duurt de afzienbare termijn? Drie dagen, zoals ik sommigen hoor zeggen, of drie maanden, zoals ik anderen hoor zeggen? Is het één maand of zes maanden? Wie zal daarover oordelen en op grond waarvan? Hoe zal daarover duidelijkheid worden gebracht en rechtszekerheid worden gecreëerd? Kan een arts met zekerheid het overlijden voorspellen? Weet u het? Ik durf daarop geen antwoord te geven.
De vragen die ik hier aanhaal, hebben in de commissie geleid tot verwarde discussies, waarop geen duidelijke antwoorden zijn gekomen. Onze conclusie luidde en luidt nog steeds dat het voorliggend ontwerp eigenlijk niet klaar is om te worden goedgekeurd, maar dat het moet worden aangepast en verduidelijkt. Die verduidelijking is nodig omdat de euthanasiewetgeving een uitzondering is op de strafwetgeving. Het is noodzakelijk om te weten tot waar de arts kan gaan. Zulke vragen stellen de artsen, omdat zij anders mogelijk strafbaar zijn.
Collega’s, daarom kan ik eigenlijk niet begrijpen dat het wetsontwerp niet voor advies werd voorgelegd aan de Raad van State. Wij vragen aan de Raad van State regelmatig advies, en terecht, over wetsvoorstellen, bijvoorbeeld over het wetsvoorstel tot instelling van een verbod op extremistische organisaties, met het argument dat het over principiële aangelegenheden gaat, over fundamentele rechten en vrijheden. Als het echter over euthanasie gaat, over het levenseinde, dan vindt men dat advies niet nodig, dan wordt de vraag om een advies beschouwd als een vertragingsmanoeuvre. Wij begrijpen dat niet.
Wij zullen nu opnieuw een aantal amendementen indienen, omdat wij hopen dat wij zelfs aan een wet waarmee wij niet akkoord gaan, enkele verbeteringen kunnen aanbrengen.
Er werd inderdaad een debat gevoerd in de Kamer en men kan erover discussiëren of er drie dan wel twee commissiebesprekingen plaatsvonden over dit voorstel. Meer kon en mocht het blijkbaar niet zijn. De autonomie die wij opeisen voor het levenseinde, mag er blijkbaar niet zijn voor de Kamer. Wij moeten voortgaan op wat in de Senaat werd gezegd, op de schriftelijke verslagen van de Senaat, maar wij mogen de Raad van State niet om advies vragen.
Translated text
The euthanasia request may be made by the judgmental minor who is in a medical unlikely situation of persistent and unbearable physical suffering that cannot be remedied within a foreseeable time. What is meant by this? In this law it is written “within foreseeable time”; that is the term “terminal”. However, in the Basic Self-Determination Act, which deals about the same thing but for adults, it is about a “evidently foreseeable term”. Do you want to say the same thing twice or are there two different things? Is the terminal in an adult different from the terminal in a child?
How long will the foreseeable deadline last? Three days, as I hear some say, or three months, as I hear others say? Is it one month or six months? Who will judge about it and on what basis? How will this be clarified and legal certainty created? Can a doctor predict death with certainty? Do you know? I dare not answer it.
The questions I cite here have led to confusing discussions in the committee, which have not received clear answers. Our conclusion was and remains that the present draft is not actually ready to be approved, but that it needs to be adjusted and clarified. This clarification is necessary because the euthanasia legislation is an exception to the criminal legislation. It is necessary to know where the doctor can go. Such questions are asked by doctors, because otherwise they may be punishable.
Colleagues, therefore, I cannot really understand that the bill was not submitted to the State Council for advice. We ask the Council of State regularly, and rightly, for advice on bills, for example, on the bill imposing a ban on extremist organizations, with the argument that it is about principled issues, about fundamental rights and freedoms. However, if it is about euthanasia, about the end of life, then one finds that advice not necessary, then the request for advice is considered a delaying manoeuvre. We do not understand that.
We will now again submit some amendments, because we hope that we can make some improvements even to a law we do not agree with.
There was indeed a debate in the House and one can discuss whether there were three or two committee discussions on this proposal. More could and should it apparently not be. The autonomy that we demand for the end of life must obviously not exist for the Chamber. We must continue on what was said in the Senate, on the written reports of the Senate, but we must not ask the Council of State for advice.
#83
Official text
Wij mogen zelfs niet vragen naar een advies of een toelichting over de werking van de wet betreffende de euthanasie in Nederland, waar men voor minderjarigen ouder dan 12 jaar in euthanasie voorziet, maar waarover wij intussen wel vernomen hebben dat geen enkele vraag hieromtrent geregistreerd werd. Wij mochten deze mensen niet horen in de commissie.
Als politicus moet ik dan bijna vaststellen dat het een symbooldossier betreft dat inderdaad zo snel mogelijk moet goedgekeurd worden. Medici beschikken vandaag over voldoende mogelijkheden; dat onderschrijven 140 of 160 artsen in een brief die naar verluidt bij de Kamervoorzitter is aangekomen. Zij kunnen de pijn onder controle houden en comfortzorg bieden. Zij kunnen ook, in samenspraak met de patiënt of zijn vertegenwoordiger, beslissen om bepaalde medische behandelingen te staken of niet op te starten. En in uitzonderlijke gevallen, waarin de patiënt in een medisch uitzichtloze situatie is gekomen en de geneeskunde onvermogend is om het lijden te lenigen, kan actieve levensbeëindiging als een ultieme remedie worden toegepast, via de rechtvaardigingsgrond van de noodtoestand, zoals die ook vandaag in onze wetgeving is opgenomen.
Voorts blijkt inderdaad de vraag naar euthanasie bij minderjarigen slechts heel uitzonderlijk voor te komen, wellicht omdat de minderjarige er simpelweg niet naar vraagt, ook niet wanneer met hem over de mogelijkheid van euthanasie gesproken wordt. De cijfers in Nederland tonen dat effectief aan.
Wij willen in dit debat ruimte laten om het niet alleen over euthanasie te hebben maar ook over palliatieve zorg. Wij willen de samenspraak tussen de arts, de patiënt, de ouders, de familie en de mensen die de patiënt liefhebben, een plaats geven, om samen de weg op te gaan van een waardig levenseinde. Misschien gaat het om drie kostbare dagen meer die men samen kan doorbrengen, met een optimale verzorging zonder pijn en nodeloos lijden.
Wij blijven de vraag herhalen: zal degene die niet kiest voor de dood zich gedragen blijven weten door zijn omgeving, door de familie, door de samenleving? En zal die kwetsbare mens die niet kiest voor euthanasie niet teruggeworpen worden op zichzelf, op zijn verantwoordelijkheid om te willen blijven leven?
Translated text
We should not even ask for advice or an explanation on the functioning of the euthanasia law in the Netherlands, which provides for euthanasia for minors over 12 years of age, but we have heard that no question has been registered. We were not allowed to hear these people in the committee.
As a politician, I almost have to state that it is a symbolic file that indeed needs to be approved as soon as possible. Doctors now have sufficient capabilities; 140 or 160 doctors endorse that in a letter ⁇ ly received to the Speaker of the House. They can control the pain and provide comfort. They may also, in consultation with the patient or his representative, decide to discontinue or not initiate certain medical treatments. And in exceptional cases, where the patient has come into a medical unlikely situation and the medicine is unable to soothe the suffering, active termination of life can be applied as the ultimate remedy, through the justification of the state of emergency, as included in our legislation today.
Moreover, in fact, the demand for euthanasia among minors appears to be very exceptional, ⁇ because the minor simply does not ask for it, not even when the possibility of euthanasia is discussed with him. The figures in the Netherlands demonstrate this.
We want to allow space in this debate to talk not only about euthanasia but also about palliative care. We want to give a place to the dialogue between the doctor, the patient, the parents, the family and the people who love the patient, to embark together on the road to a worthy end of life. Per ⁇ it’s three more precious days that one can spend together, with optimal care without pain and unnecessary suffering.
We continue to ask: will he who does not choose to die continue to behave by his environment, by his family, by society? And will that vulnerable man who does not choose euthanasia not be thrown back on himself, on his responsibility to want to continue to live?
#84
Official text
Waarom zegt men dat wie op televisie kiest voor euthanasie zo moedig is? Waarom wordt een uitbreiding van de euthanasiewet tot minderjarigen gelijkgesteld met vooruitgang? Waarom worden de mensen die kiezen voor euthanasie beschouwd als progressief? Ben ik oubollig of ben ik laf omdat ik kies voor het leven?
Als politicus en als mens had ik die zwart-witredeneringen graag overschreden. Wij wilden het debat in de Kamer graag ten gronde voeren en niet nodeloos rekken, maar de meerderheid achtte dit niet wenselijk. Belangrijke stemmen uit de medische wereld mochten hier niet worden gehoord. Ook Metaforum, een pluridisciplinaire groep met verschillende levensbeschouwingen, die twee jaar onderzoek naar euthanasie heeft gevoerd, alsook specifiek onderzoek naar euthanasie en levensbeëindiging bij kinderen, mocht niet worden gehoord.
Hier in de Kamer moest niet meer worden gedebatteerd, want hier was men zeker van voldoende stemmen. Men was zeker van een voldoende aantal N-VA-stemmen. Zelfs al hoorde ik in het begin ook collega’s van de N-VA hun twijfels uiten, toch keurden zij dit allemaal goed in de commissie. Men was dus zeker dat men voldoende stemmen zou behalen.
Beste collega’s van de N-VA, dat stemt mij toch tot grote verwondering. Blijkbaar is de PS niet de boeman als het gaat om fundamentele kwesties zoals leven en dood en vindt u in de PS een goede bondgenoot om tegen een vraag voor advies van de Raad van State te zijn. Dat kan ik van u niet begrijpen.
Translated text
Why is it said that those who choose euthanasia on television are so brave? Why is an extension of the euthanasia law to minors equated with progress? Why are people who choose euthanasia considered progressive? Am I cowardly or am I cowardly because I choose to live?
As a politician and as a human being, I would have liked to go beyond those black-and-white reasonings. We would like to bring the debate in the Chamber to the ground and not to extend it unnecessarily, but the majority did not consider it desirable. Important voices from the medical world should not be heard here. Metaforum, a multidisciplinary group with different life views, which has conducted two years of research on euthanasia, as well as specific research on euthanasia and termination of life in children, was also not allowed to be heard.
Here in the Chamber no longer needed to be debated, because there was certain enough votes. There was a sufficient number of N-VA votes. Even though I heard colleagues from the N-VA express their doubts at the beginning, they all approved this well in the committee. Therefore, it was certain that enough votes would be obtained.
Dear colleagues of the N-VA, that seems to me to a great surprise. Apparently, the PS is not the Bohemian when it comes to fundamental issues such as life and death and you will find in the PS a good ally to be against a request for advice from the State Council. I cannot understand that from you.
#85
Official text
Mevrouw Becq, tot twee minuten geleden was ik van plan om te applaudisseren als u van het spreekgestoelte zou komen.
Tot nu toe was het debat sereen en oversteeg het de platte partijpolitieke spelletjes. Ik betreur het ten zeerste dat u het debat nu een wending naar partijpolitieke spelletjes geeft, terwijl dit thema per definitie ingrijpt op de individuele overtuiging van elke volksvertegenwoordiger in de Kamer.
U zult morgen in het stemgedrag van mijn fractie zien dat wij op dat vlak geen falanx vormen. Elk Kamerlid zal zijn eigen inzichten hebben. In de commissie zaten vier mensen die daarover een bepaald idee hebben. Morgen zult u zien hoe onze fractie hierover stemt.
Ik betreur de wending die u aan het debat geeft. Nogmaals, tot twee minuten geleden zou ik voor u hebben geapplaudisseerd, want ik vond uw uiteenzetting waardig en belangrijk.
Translated text
Mrs. Becq, until two minutes ago I was planning to applaud if you came from the speaker.
Until now, the debate has been serene and has surpassed the flat party-political games. I deeply regret that you now turn the debate to party-political games, while this theme per definition interferes with the individual beliefs of each people’s representative in the House.
You will see tomorrow in the voting behavior of my group that we are not a phalanx in that regard. Each Chamber Member will have their own insights. There were four people in the committee who had a certain idea about it. Tomorrow you will see how our group votes on this.
I regret the turn you give to the debate. Again, until two minutes ago I would have applauded for you, because I found your presentation worthy and important.
#86
Official text
Ik betreur het dat u uw betoog nu laat afglijden tot het partijpolitiek niveau.
Translated text
I regret that you are now leaving your argument down to the party-political level.
#87
Official text
Mijnheer Jambon, u kunt zich niet voorstellen hoe het ons getroffen heeft toen wij moesten vaststellen dat een juridisch advies van de Raad van State gewoon geweigerd werd omwille van de korte termijn waarbinnen men dit ontwerp goedgekeurd wil krijgen. Als dat geen politiek is, dan weet ik het ook niet meer.
Ik rond af. Ik ben verontrust en ik vind het jammer dat wij als wetgever een wetsontwerp gaan goedkeuren dat de toets van de juridische degelijkheid niet doorstaat. Mijnheer Jambon, ik vind het inderdaad jammer dat wij er niet in geslaagd zijn, ook al is de kloof zo diep, om over de partijgrenzen heen een echte dialoog op gang te brengen in de Kamer, om een echt debat te voeren om tot een evenwichtige oplossing te komen. En ja, ik vind het zeer erg dat morgen een wetsontwerp zal worden goedgekeurd dat euthanasie mogelijk maakt voor kinderen, ook als zij er niet zelf om vragen.
Translated text
Mr. Jambon, you can’t imagine how it affected us when we had to determine that a legal advice from the State Council was simply refused because of the short term within which this draft was approved. If that’s not politics, then I don’t know.
I go around. I am concerned and I regret that we as legislators will pass a bill that does not pass the legal validity test. Mr Jambon, I truly regret that we have failed, even though the gap is so deep, to initiate a real dialogue across the party boundaries in the Chamber, to conduct a real debate in order to reach a balanced solution. And yes, I am very sorry that tomorrow a bill will be passed that allows euthanasia for children, even if they do not ask for it themselves.
#88
Official text
Dans son intervention, Mme Becq a fait référence à la lettre remise par des pédiatres.
Pour que les choses soient claires, je voudrais préciser ceci. Mes services ont été contactés vendredi après-midi, à 15 h 37, par M. Bosteels de la société VPR Consult nous informant qu'il représentait un groupe de 40 médecins pédiatres ayant publié une lettre ouverte concernant la possible extension de la loi relative à l'euthanasie. Dans ce courrier, il annonçait qu'une conférence de presse était organisée le mardi 11 février. Dans l'après-midi, il souhaitait que deux représentants de ce groupe présentent personnellement cette lettre ouverte au président de la Chambre, comme acte symbolique.
J'ai répondu que je voulais bien les rencontrer le mardi 11 février après la conférence de presse. C'est ainsi que j'ai rencontré hier les professeurs Stefaan Van Gool et Benoît Beuselinck qui m'ont remis une lettre, signée par 160 personnes. Je les ai reçus, je les ai écoutés, puis j'ai transmis la lettre aux différents chefs de groupe.
En résumé, je tenais à préciser que la lettre a été transmise hier, dans l'après-midi, à tous les chefs de groupe de l'Assemblée, après mon entretien de quasiment une heure et demie avec les représentants.
J'estimais que cela devait être dit pour l'information de chaque membre de notre Assemblée.
Translated text
In her speech, Ms. Becq referred to the letter delivered by pediatricians.
To make things clear, I would like to clarify this. My services were contacted Friday afternoon at 15:37 by Mr. Bosteels of the company VPR Consult informing us that he represented a group of 40 pediatric doctors who issued an open letter regarding the possible extension of the euthanasia law. In that letter, he announced that a press conference was held on Tuesday 11 February. In the afternoon, he wanted two representatives of this group to personally present this open letter to the chairman of the House, as a symbolic act.
I answered that I would like to meet them on Tuesday 11 February after the press conference. This is how I met yesterday with professors Stefaan Van Gool and Benoît Beuselinck who gave me a letter, signed by 160 people. I received them, listened to them, and then forwarded the letter to the different group leaders.
In summary, I would like to clarify that the letter was delivered yesterday, in the afternoon, to all the heads of group in the Assembly, after I spoke with the representatives for almost an hour and a half.
I thought this should be said for the information of each member of our Assembly.
#89
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c'est en 2002 que le Parlement a adopté la loi sur l'euthanasie des majeurs et des mineurs émancipés.
À l'époque, à cette tribune, j'avais déjà émis l'idée qu'il ne pouvait pas y avoir de réel consensus en cette matière qui touche à la vie et à la mort. Je rappelais d'ailleurs qu'il était sain, dans une société de liberté et de tolérance, que chacun puisse juger différemment et personnellement de l'exercice de son libre arbitre, de son droit de choisir et de décider.
La position de chacun en matière d'euthanasie est intimement liée à la conception même que chacun a de sa propre vie et de son degré d'autonomie par rapport à d'éventuelles transcendances, qu'elles soient sociales ou morales.
Translated text
In 2002, the Parliament passed the law on the euthanasia of major and emancipated minors.
At that time, at this tribune, I had already expressed the idea that there could not be a real consensus on this matter that concerns life and death. In a society of freedom and tolerance, it is healthy that each person may judge differently and personally about the exercise of his free will, his right to choose and decide.
Everyone’s position on euthanasia is intimately linked to the very conception that each has of his own life and of his degree of autonomy in relation to any possible transcendence, whether social or moral.
#90
Official text
La position de chacun peut aussi dépendre du sens et de la signification que l'on accorde à la souffrance. Sur cela également il est difficile d'atteindre le consensus.
C'est pour tenir compte de la légitimité des opinions et des sentiments différents que l'on est en droit d'exprimer sur des questions d'éthique que le Mouvement réformateur a toujours défendu la liberté de vote sur ces matières. Ces questions ressortent tellement de l'intimité personnelle qu'il nous semble incongru de leur réserver une discipline de vote idéologique homogène.
Certains ont évoqué ici l'appréciation et les sollicitations d'un certain nombre de pédiatres. La Chambre a reçu une pétition signée par un certain nombre de pédiatres. Les sénateurs, au mois de novembre, avaient également reçu une lettre signée par d'autres pédiatres dont la demande était inverse au courrier reçu très récemment. C'est dire si le consensus en cette matière est extrêmement aléatoire.
Chaque membre de mon groupe se prononcera donc en âme et conscience, dans un esprit de tolérance et de compréhension mutuelle.
Pour ma part, je définis la loi votée en 2002 comme une nouvelle liberté essentielle et fondamentale. En effet, cette loi ne crée d'obligation ni pour le patient, ni pour le médecin. Elle se contente de dépénaliser un acte résultant de la rencontre de deux libertés. Jamais je n'ai regretté d'avoir voté cette possibilité de "mourir dans la liberté". J'utilise volontiers cette expression plutôt que celle qui consiste à dire "mourir dans la dignité". Tout homme étant digne, la mort de tout homme est digne. La dignité tient au fait que chacun est une personne et non à l'état dans lequel elle se trouve. Bien sûr, la dignité peut s'accommoder de la dépendance.
L'extension de la loi relative à l'euthanasie aux mineurs non émancipés soulève évidemment une multitude de questions, questions légitimes qu'il serait indécent d'écarter d'un revers de la main. Cette extension du champ d'application de cette loi est-elle utile et nécessaire? Existe-t-il une demande des mineurs ou des parents? La sécurité du médecin qui pratique une sédation terminale est-elle assurée à ce jour?
Le mineur, l'adolescent, l'enfant, a-t-il la capacité d'exprimer sa liberté et son choix de mourir et de quelle façon, quand sa souffrance est inapaisable et que la mort est proche?
En 2002, la même année que celle du vote de la loi relative à l'euthanasie, j'ai participé au débat sur les droits des patients, ce qu'on appelé la loi Aelvoet. J'ai voté cette loi le 6 octobre 2002. Cette loi s'applique aux patients mineurs qui sont représentés par leurs parents ou leurs tuteurs mais dans son article 12, cette loi indique que le professionnel de santé doit évaluer, au cas par cas, dans quelle mesure le patient mineur est capable de juger lui-même de ses intérêts. À l'époque, cet article a-t-il peut-être échappé aux conséquences qu'il entraînait. Dans le débat d'aujourd'hui, la loi sur le droit des patients constitue un antécédent intéressant.
Après mûres réflexions, j'ai aujourd'hui la conviction que le droit d'aborder les questions de vie et de mort ne peut être réservé aux adultes. L'âge ne détermine pas le droit ou non de parler de la fin de sa vie et de sa mort. Je cite volontiers le poète Juvénal, poète latin, qui disait: "Maxima debetur puero reverentia". On doit le plus grand respect à l'enfant. Respecter le patient mineur, c'est d'abord être à son écoute et accepter qu'il s'exprime sur les questions les plus existentielles.
Certains opposants à l'extension de la loi aux mineurs considèrent que les demandes sont rares et que cette rareté pourrait justifier le refus de l'extension de la loi. Nous ne sommes pourtant pas ici dans un problème de nombre et de quantité. Pour chaque patient mineur, la démarche éventuelle est unique et totale.
La loi de 2002 a prévu une série de conditions qui encadrent la possibilité de recourir à l'euthanasie et l'application de la loi n'a entraîné aucune dérive. Contrairement à ce que j'ai pu lire ou entendre ces derniers jours, depuis dix ans, toutes les décisions de la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie, en charge de la validation des procédures, ont été prises à l'unanimité et dans le consensus.
Translated text
Each person’s position may also depend on the meaning and meaning that is given to suffering. It is also difficult to reach consensus.
It is to take into account the legitimacy of the different opinions and feelings that one is entitled to express on ethical issues that the Reform Movement has always defended the freedom of vote on these subjects. These questions emerge so much from personal intimacy that it seems incongruous to reserve for them a homogeneous ideological voting discipline.
Some mentioned here the appreciation and requests of a number of pediatricians. The Chamber received a petition signed by a number of pediatricians. The senators, in November, had also received a letter signed by other pediatricians whose request was the opposite of the letter received very recently. That is, if the consensus on this subject is extremely random.
Each member of my group will therefore speak in soul and conscience, in a spirit of tolerance and mutual understanding.
For my part, I define the law passed in 2002 as a new essential and fundamental freedom. In fact, this law creates no obligation for the patient or for the doctor. It merits decriminalizing an act resulting from the encounter of two freedoms. I never regretted voting for this possibility of "deathing in freedom". I would like to use this expression rather than that which consists of saying "die in dignity". As every man is worthy, the death of every man is worthy. Dignity lies in the fact that each person is a person and not in the state in which he is. Of course, dignity can accommodate dependency.
The extension of the law on euthanasia to non-emancipated minors obviously raises a multitude of questions, legitimate questions that it would be inappropriate to remove from one side of the hand. Is this extension of the scope of this law useful and necessary? Is there a request from minors or parents? Is the safety of the doctor who practices terminal sedation guaranteed to date?
Does the minor, the teenager, the child, have the capacity to express their freedom and their choice to die and in what way, when their suffering is unfathomable and death is near?
In 2002, the same year as the vote on the euthanasia law, I participated in the debate on patients’ rights, what was called the Aelvoet Act. I voted this law on 6 October 2002. This law applies to minor patients who are represented by their parents or guardians but in its article 12, this law states that the healthcare professional must assess, in case-by-case, to what extent the minor patient is able to judge himself of his interests. At the time, this article may have escaped the consequences it brought. In today’s debate, the Patient Rights Act is an interesting background.
After mature reflection, I am now convinced that the right to address the questions of life and death cannot be reserved for adults. Age does not determine whether or not to talk about the end of his life and his death. I would like to quote the poet Juvenal, a Latin poet, who said: "Maxima debitor puero reverentia". We owe the child the utmost respect. Respecting the minor patient is, first of all, listening to him and accepting that he expresses himself on the most existential issues.
Some opponents of the extension of the law to minors believe that requests are rare and that this rarity could justify the refusal of the extension of the law. However, we are not here in a problem of number and quantity. For each minor patient, the possible approach is unique and total.
The 2002 law provided a series of conditions that frame the possibility of resorting to euthanasia and the enforcement of the law has not resulted in any deviation. Contrary to what I have read or heard in the last few days, in the last ten years, all the decisions of the Federal Commission for the Control and Evaluation of Euthanasia, responsible for the validation of the procedures, have been taken unanimously and in consensus.
#91
Official text
Dans la loi en projet, des conditions supplémentaires restreignent le champ d'application aux mineurs et nous ressentons, intuitivement, que cela est évidemment nécessaire. Soyons clairs: l'euthanasie reste interdite si ces conditions ne sont pas rencontrées.
La loi en projet concerne uniquement les mineurs qui se trouvent dans une situation médicale sans issue, qui font état d'une souffrance physique constante et insupportable, qui souffrent d'une affection incurable et dont le décès est prévu à brève échéance.
Les médecins savent combien l'adversité à laquelle sont confrontés les enfants gravement malades amplifie leur maturité. L'âge mental et l'âge calendrier se dissocient. L'évaluation de la capacité de discernement est l'élément central de la prise en compte de la demande d'euthanasie. La loi prévoit l'avis d'un psychologue ou d'un psychiatre. Un second médecin doit être consulté, ainsi que l'équipe soignante. En pratique, le médecin qui est en responsabilité de la décision, parce qu'il en faut bien un, s'appuiera sur le sentiment et la perception d'un panel multidisciplinaire. Évidemment, l'accord des parents est indispensable. Dans ce cadre, jamais une décision ne peut être prise à la légère.
Par contre, dans la situation d'aujourd'hui, chers collègues, l'insécurité juridique des praticiens existe bel et bien lorsqu'ils pratiquent les sédations contrôlées et, plus encore, les sédations terminales qui, pour le dire clairement, entraînent le raccourcissement de la vie et rapprochent le moment de la mort. Ils procèdent alors selon l'état de nécessité. Mais ce sont bien des euthanasies qui ne portent pas leur nom.
La loi en projet apporte, me semble-t-il, davantage de transparence et d'objectivité. Elle confie la responsabilité de l'acte au médecin qui ne décidera jamais seul et toujours en fonction de balises extrêmement précises. Comme je l'ai dit, l'euthanasie reste interdite lorsqu'un traitement est encore possible. Elle est interdite en néonatologie et chez de très jeunes enfants. Cela paraît évident et, pourtant, on nous a présenté dernièrement dans Sudpresse le cas d'une enfant canadienne souffrant d'une pathologie cardiaque, qui aurait échappé à l'euthanasie. Ce matin même, dans La Libre Belgique, une oncologue évoque le cas d'un adolescent de quinze ans en rechute de leucémie qui, lui aussi, aurait échappé à l'euthanasie.
Translated text
In the draft law, additional conditions restrict the scope to minors and we intuitively feel that this is obviously necessary. Let us be clear: euthanasia remains prohibited if these conditions are not met.
The proposed law concerns only minors who are in a medical situation without a way out, who report constant and unbearable physical suffering, who suffer from an incurable condition and whose death is expected in the near future.
Doctors know how the adversity faced by seriously ill children amplifies their maturity. The mental age and the calendar age dissociate. Evaluation of discernment capacity is the central element of taking into account the application for euthanasia. The law provides for the opinion of a psychologist or a psychiatrist. A second doctor should be consulted, as well as the caring team. In practice, the doctor who is in charge of the decision, because one is needed, will rely on the feeling and perception of a multidisciplinary panel. Of course, the consent of parents is essential. In this context, a decision can never be taken lightly.
On the other hand, in the current situation, dear colleagues, the legal insecurity of practitioners exists indeed when they practice controlled sedations and, moreover, terminal sedations which, to put it clearly, lead to the shortening of life and bring the moment of death closer. They then proceed according to the state of necessity. However, there are many euthanasies that do not carry their names.
The proposed law, I think, brings more transparency and objectivity. She entrusts the responsibility for the act to the doctor who will never decide alone and always based on extremely precise tags. As I said, euthanasia remains forbidden when treatment is still possible. It is forbidden in neonatology and in very young children. This seems obvious, and yet we have recently been presented in Sudpresse the case of a Canadian child suffering from a heart disease, who would have escaped euthanasia. This same morning, in La Libre Belgique, an oncologist evokes the case of a fifteen-year-old teenager with a relapse of leukemia who, too, would have escaped euthanasia.
#92
Official text
Mais de quoi parlons-nous? Dans les deux cas, la solution est strictement thérapeutique. Elle est d'ordre thérapeutique et sûrement pas d'ordre euthanasique. La loi en projet n'autorise pas l'euthanasie lorsqu'un traitement curatif est envisageable. L'euthanasie reste interdite lorsque la mort n'est pas prévue à brève échéance.
Il ne s'agit donc jamais de décider de la mort d'un patient. Il ne s'agit donc jamais de décider de la mort d'un patient mineur. Car la mort à brève échéance est déjà là. Le drame est déjà écrit. La souffrance inapaisable et constante est déjà une réalité. Tous les avis de l'équipe soignante concordent à ce moment-là. Et les deux parents comprennent et acceptent la demande du patient mineur de ne plus souffrir et d'anticiper la mort.
Aujourd'hui, c'est dans le cadre des soins palliatifs et éventuellement de la sédation terminale que l'on peut atteindre l'apaisement de la souffrance. La sédation terminale, comme l'acte d'euthanasie, anticipe la mort. Mais dans l'acte d'euthanasie, le patient mineur aura pu s'exprimer librement et aborder la question de sa mort prochaine plutôt que de subir un non-dit collectif.
Lorsque subsiste le moindre doute sur la capacité de discernement de l'enfant, jamais l'acte d'euthanasie ne sera posé. Jamais. Lorsque apparaît la moindre réticence dans l'équipe soignante multidisciplinaire quant à la justification de cet acte, jamais il ne sera posé. La liberté de conscience du médecin ne sera jamais violée. Il aura en toute circonstance la possibilité et le droit de refuser de pratiquer l'acte d'euthanasie.
Tels sont non seulement les termes, mais aussi l'esprit de la loi en projet. Elle ne concernera sans doute effectivement que très peu de personnes, et c'est tant mieux! – parmi celles-ci, principalement les adolescents les plus âgés. Mais elle donnera la parole et elle respectera pleinement le patient mineur en tant que personne à part entière ayant le droit et la possibilité d'exprimer son ressenti sur la question la plus essentielle de sa vie et de sa mort.
On doit le plus grand respect à l'enfant. C'est fort de cette conviction que je soutiendrai le projet qui nous est proposé.
Translated text
But what are we talking about? In both cases, the solution is strictly therapeutic. It is therapeutic and ⁇ not euthanasia. The draft law does not allow euthanasia when curative treatment is envisaged. Euthanasia is prohibited when death is not planned in the near future.
It is never a matter of deciding on the death of a patient. Therefore, it is never a matter of deciding on the death of a minor patient. The short-term death is already here. The drama is already written. Constant and unbreakable suffering is already a reality. All the opinions of the care team agree at that time. And both parents understand and accept the request of the minor patient to no longer suffer and anticipate death.
Today, it is within the framework of palliative care and possibly terminal sedation that we can ⁇ the calming of suffering. Terminal sedation, like the act of euthanasia, anticipates death. But in the act of euthanasia, the minor patient would have been able to express himself freely and address the question of his imminent death instead of suffering a collective non-dice.
Where there remains the slightest doubt about the discernment capacity of the child, the act of euthanasia shall never be made. and never. When the least reluctance appears in the multidisciplinary care team regarding the justification of this act, it will never be made. The freedom of conscience of the doctor will never be violated. He shall in all circumstances have the possibility and the right to refuse to practice the act of euthanasia.
These are not only the terms, but also the spirit of the bill in draft. It will probably actually concern very few people, and that is so much better! Among them, mostly older teenagers. But she will give the word and will fully respect the minor patient as a full-fledged person having the right and the opportunity to express his feelings on the most essential question of his life and death.
We owe the greatest respect to the child. It is strongly of this conviction that I will support the project that is proposed to us.
#93
Official text
Ik onderbreek u niet graag, collega, maar als ik u hoor spreken over “la moindre réticence”, die een voldoende reden zou zijn om niet door te gaan met de ingreep, blijf ik toch met een vraag zitten. Een van de dingen die mij opvalt en waarvan ik denk dat veel mensen het niet weten, is dat wanneer de arts die overweegt om de ingreep te doen een advies moet vragen aan een andere arts, de wet die u straks zult goedkeuren niet bepaalt dat die tweede arts akkoord moet gaan met de analyse van de eerste arts. Het volstaat dus dat men aan een andere arts een mening vraagt. Die arts wordt trouwens aangeduid door de eerste arts. Er zijn met andere woorden geen garanties dat men niet gewoon advies vraagt aan iemand die hoe dan ook bereid is om in te stemmen met de eerste arts. Daarenboven staat er nergens in de wet dat wanneer die tweede arts niet akkoord zou gaan met de eerste arts, de procedure niet wordt gerespecteerd.
Ik hoorde daarnet een aantal collega’s zeggen dat zij “trots” zijn op de garanties die in deze wet zijn ingebouwd. Ik kan niet trots zijn op iets dat de indruk wekt dat er bij de minste “réticence” wordt teruggekrabbeld, terwijl het in werkelijkheid – wanneer men absoluut op zijn doel wil afgaan – volstaat om aan een andere arts een advies te vragen, maar men bij voorbaat dat tweede advies, dat eigenlijk geen advies is, terzijde legt. Ik blijf mij toch afvragen of u dat echt garanties vindt die ervoor moeten zorgen dat men in alle omstandigheden weloverwogen te werk gaat. Zijn dat de garanties van objectiviteit? Ik vraag het mij af.
Ik kom dan bij een ander element dat u aanhaalt. Het is trouwens interessant dat ik mag ingaan op het betoog van een Franstalige collega. In het Frans staat er “à brève échéance”. In het Nederlands staat er “binnen afzienbare tijd”. Onze woordvoerster, Sonja Becq, heeft daarnet een aantal vragen gesteld. De minister had niet de kans om te antwoorden, maar zij stelde inderdaad de vraag wat “afzienbare tijd” eigenlijk betekent. Wij hebben gisteren op tv iemand horen beweren dat dit het volgende betekent: “U zult binnen drie dagen toch zien dat uw kind gaat sterven, dus wat maakt het nog voor verschil?” Anderen, onder andere leden van de commissie Euthanasie, zeggen dat de interpretatie die vandaag wordt gehanteerd voor “afzienbare tijd” tot zes maanden loopt en eventueel zelfs verder. Kunnen wij het er in dit Parlement over eens zijn dat dit toch wel een heel breed verschil is? Voor ouders die worden geconfronteerd met een bijzonder pijnlijk moment kunnen drie dagen, drie weken of zes maanden bovendien een enorme wereld van verschil uitmaken.
Translated text
I do not like to interrupt you, colleague, but if I hear you talking about “la moindre réticence”, which would be a sufficient reason not to continue with the procedure, I still sit with a question. One of the things that I notice, and I think many people don’t know about it, is that when the doctor who is considering doing the procedure needs to seek advice from another doctor, the law you will approve later does not specify that that second doctor must agree to the analysis of the first doctor. Therefore, it is sufficient to ask another doctor for an opinion. The doctor is appointed by the first doctor. In other words, there are no guarantees that one does not simply ask for advice from someone who is willing to agree with the first doctor anyway. Furthermore, there is nowhere in the law that if that second doctor did not agree with the first doctor, the procedure is not respected.
I just heard a number of colleagues say they are “proud” of the guarantees embedded in this law. I cannot be proud of something that gives the impression that at the slightest “reticence” is reclaimed, while in reality – when one wants to absolutely give up on his purpose – it is sufficient to ask another doctor for advice, but one in advance puts that second advice, which in fact is not advice, aside. I am still wondering if you really find that guarantees that should ensure that one acts prudently in all circumstances. Is this the guarantee of objectivity? I ask myself.
I will then come to another element that you cite. It is interesting to comment on the remarks of a French-speaking colleague. In French it stands “à brève échéance”. In Dutch it stands “within foreseeable time”. Our spokeswoman, Sonja Becq, just asked a number of questions. The minister did not have the opportunity to answer, but she indeed asked the question of what “foreseeable time” actually means. We heard yesterday on TV someone claiming that this means the following: “You will see your child dying within three days, so what does it matter?” Others, including members of the Euthanasia Committee, say that the interpretation used today for “significant time” runs up to six months and possibly even further. Can we agree in this Parliament that this is a very wide difference? For parents facing a ⁇ painful moment, three days, three weeks, or six months can also make a huge world of difference.
#94
Official text
Niemand van de indieners kan antwoorden op de vraag wat wij moeten verstaan onder “afzienbare tijd”, of in het Frans “à brève échéance”. Ik ben van nature tweetalig en volgens mij is “à brève échéance” een beetje strenger dan “afzienbare tijd”. Ik verdraag die ambiguïteit eerlijk gezegd niet. De indieners beweren immers dat zij rechtszekerheid willen creëren. Wat zij eigenlijk doen is, ter wille van de trofee om toch maar een wet te hebben, niet-rechtszekerheid creëren voor zij die willen doen wat het beste is in moeilijke situaties.
Ik herhaal nog eens wat ik al heb gezegd. Ook de mensen op onze banken zijn bezig met het lijden. Wij willen het lijden niet verlengen. Wij verdragen evenwel niet dat men doet alsof wij onze ogen willen afwenden van het lijden omdat wij niet snelsnel een kaduke, slechte wet willen goedkeuren, waar trouwens nog een kanjer van een taalfout in staat. Die zal men uiteraard ook niet willen corrigeren. Het gaat om een “die” die eigenlijk “dat” moet zijn, of omgekeerd. Zelfs taalfouten haalt men er niet uit. Als u nog één bewijs wil hebben dat men holderdebolder iets goedgekeurd wil krijgen, dan is het wat mij betreft die domme taalfout.
Translated text
None of the applicants can answer the question of what we should mean by “foreseeable time”, or in French “à brève échéance”. I am naturally bilingual and I think “à brève échéance” is a little stricter than “foreseeable time”. I honestly cannot tolerate this ambiguity. The applicants claim that they want to create legal certainty. What they actually do is, for the sake of the trophy to have a law, create non-legal certainty for those who want to do the best in difficult situations.
I repeat again what I have already said. The people in our banks are also dealing with the suffering. We do not want to prolong the suffering. We, however, do not tolerate that one pretends to turn our eyes away from suffering because we do not promptly approve a kaduke, a bad law, which, by the way, is capable of a language error. Of course, it will not be corrected either. It’s about a “this” that actually should be “that” or vice versa. Even language errors are not removed. If you want another proof that one wants to get something approved, then for me it is that stupid language error.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het nodig om even het woord te vragen. Ik vind het jammer dat in dit, tot nu toe zeer sereen debat al twee keer is geprobeerd om de sereniteit teniet te doen. Ik heb daarnet al gezegd dat in de N-VA-fractie, met respect voor ieders mening, in eer en geweten, ieder Parlementslid afzonderlijk zijn stem zal uitbrengen.
Het was inderdaad misplaatst te zeggen dat de N-VA trots is op de garanties die door ons in de Senaat werden ingevoegd. Ik heb mij ook direct gecorrigeerd: wij zijn tevreden en gerust over de garanties die zijn ingevoegd, met name de schriftelijke toestemming van beide ouders afzonderlijk en de medische en psychologische bijstand die aan de ouders en het kind worden verleend. Ik vond het nodig om dat even te plaatsen.
Translated text
Mr. Speaker, I think it is necessary to ask for the word. I regret that in this so far very serene debate, two attempts have already been made to annihilate the serenity. I have just said that in the N-VA group, with respect for everyone’s opinion, in honour and conscience, each member of Parliament will vote separately.
It was indeed a mistake to say that the N-VA is proud of the guarantees we put in the Senate. I also immediately corrected myself: we are satisfied and confident about the guarantees that have been inserted, in particular the written consent of both parents separately and the medical and psychological assistance provided to the parents and the child. I found it necessary to place it.
#96
Official text
Monsieur le président, je voudrais insister: le cadre de sécurité de l'ensemble du texte n'est pas le fait d'un critère et puis d'un autre. Si on analyse la loi en considérant que chaque critère en soi est un élément qui doit apporter une sécurité dans l'application de la loi, on ne va pas la trouver. C'est certain! C'est précisément le cumul des critères qui finalement crée le cadre dans lequel la dérive est pratiquement impossible. Je le pense sincèrement!
En effet, si vous sortez les mots "brève échéance" de leur contexte, évidemment, cela ne signifie pas grand-chose. Mais lorsque vous les réintroduisez dans le présent contexte qui précise que, simultanément à la prédiction proche de la mort, il faut que la souffrance soit inapaisable, qu'aucun traitement curatif ne soit possible, qu'un deuxième médecin ait donné un avis, plus celui d'un pédiatre et d'un psychologue et qu'en sus, il faut que l'équipe soignante soit consultée, vous arrivez à la solution naturelle que, malheureusement, on rencontre dans les hôpitaux.
Et tous les médecins, quel que soit leur positionnement - certains préfèrent en rester à l'utilisation de la sédation terminale -, suivent le raisonnement identique: "Quand va-t-on opérer la sédation? À partir de quel moment va-t-on mettre l'enfant ou le mineur en position de ne plus pouvoir réagir normalement avec son environnement? Quand va-t-on décider de faire cela?" C'est exactement la même chose que le moment où l'on va décider de poser un acte d'euthanasie! Il n'y a rien qui change à cet égard!
Nous sommes dans une situation où, simplement, nous accroissons la sécurité juridique par rapport à d'autres formes de sédation et de raccourcissement de la vie. Cela existe! On l'a signalé! Les pédiatres qui ont apporté leur pétition, hier, disent eux-mêmes pratiquer ce type de sédation. Il n'y a aucun doute à ce sujet.
La brève échéance, il importe de l'intégrer dans un cadre plus large qui conduit tous ceux qui s'intéressent au cas rencontré - il faut unanimité en la matière et c'est ce qui se passe dans la pratique –, à la conviction que la seule chose de bien à faire, c'est d'éviter au patient de souffrir, même si le prix est de raccourcir légèrement, probablement, la vie, de rapprocher la mort pour éviter que ne s'installe une situation ingérable.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to insist: the security framework of the entire text is not the fact of one criterion and then another. If one analyses the law considering that each criterion in itself is an element that must bring certainty in the enforcement of the law, one will not find it. It is certain! It is precisely the accumulation of criteria that ultimately creates the framework in which derivation is practically impossible. I honestly think so!
Indeed, if you remove the words "short term" from their context, obviously, it doesn't mean much. But when you reintroduce them in the present context that specifies that, simultaneously with the prediction of near death, it is necessary that the suffering be unreasonable, that no curative treatment is possible, that a second doctor has given an opinion, plus that of a pediatrician and a psychologist and that in addition, it is necessary that the care team be consulted, you arrive at the natural solution that, unfortunately, is found in hospitals.
And all doctors, regardless of their positioning – some prefer to stay with the use of terminal sedation – follow the same reasoning: “When will we operate the sedation? When will the child or minor be placed in a position where they can no longer react normally with their environment? When will we decide to do this?"It is exactly the same as the moment when we will decide to make an act of euthanasia! Nothing changes in this regard!
We are in a situation where, simply, we are increasing legal certainty compared to other forms of sedation and life-shortening. That exists! It has been ⁇ ! The pediatricians who brought their petition yesterday say they themselves practice this type of sedation. There is no doubt about this.
The short term, it is important to integrate it into a broader framework that leads all those who are interested in the case encountered - there is a need for unanimity in the matter and this is what is happening in practice - to the conviction that the only thing to do well is to avoid the patient from suffering, even if the price is to shorten slightly, probably, life, to bring death closer to avoid the establishment of an irreversible situation.
#97
Official text
Voilà, selon moi, l'esprit de la loi. Lorsque nous avons débattu de la loi sur l'euthanasie des majeurs, nous avons eu un questionnement, sans doute moins difficile que celui d'aujourd'hui.
Nous constatons l'absence de toute dérive alors que nous en avons entendu, des prophètes à l'époque. J'ai entendu de tout: nous allions vider les maisons de repos, entre autres. Rien de ce qui avait été annoncé n'est survenu.
La commission d'évaluation, pourtant pluraliste, décide de tout à l'unanimité: elle analyse la procédure et tous les autres critères; sauf la notion de "brève échéance" non prévue pour les adultes. Si la procédure est respectée, le dossier n'est pas confié à la Justice.
Translated text
I think that is the spirit of the law. When we discussed the law on adult euthanasia, we had a question, ⁇ less difficult than today.
We see the absence of any drift while we have heard of it, of prophets at the time. I heard of everything: we were going to empty the rest houses, among others. Nothing of what was announced has happened.
The pluralist assessment committee decides on everything unanimously: it analyses the procedure and all other criteria; except for the notion of "short term" not planned for adults. If the procedure is followed, the file is not entrusted to the Court.
#98
Official text
Monsieur Bacquelaine, par deux fois, vous avez utilisé l'expression "approche multidisciplinaire" quant à la décision de poser l'acte. Pourtant, ce n'est pas ce qui est écrit dans le texte qui nous est soumis. Aujourd'hui, vous confierez la décision d'abord à un pédopsychiatre ou à un psychologue qui aura à apprécier la capacité de discernement de l'enfant, puis il faudra peut-être obtenir l'accord des parents. Je m'en expliquerai tout à l'heure.
Vous retirez du jeu l'équipe multidisciplinaire qui accompagne cet enfant en phase terminale depuis des jours, des semaines, voire des mois. Ce n'est pas à elle que vous confiez la décision finale. D'ailleurs, dans le cadre de la discussion en commission – je pense que nous le ferons aussi en plénière –, nous avons déposé un amendement visant à garantir cette approche multidisciplinaire. Bien sûr, comme le reste, il a été rejeté.
Translated text
Mr. Bacquelaine, twice you used the phrase "multidisciplinary approach" when deciding to submit the act. However, this is not what is written in the text that is submitted to us. Today, you will entrust the decision first to a pediatric psychiatrist or a psychologist who will have to appreciate the child’s discernment ability, then it may be necessary to obtain the consent of the parents. I will explain it soon.
You remove from the game the multidisciplinary team that accompanies this child in the terminal phase for days, weeks, or even months. It is not your responsibility to make the final decision. Furthermore, as part of the discussion in the committee – I think we will also do so in the plenary – we submitted an amendment to guarantee this multidisciplinary approach. Of course, like the rest, it was rejected.
#99
Official text
Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de la loi.
Translated text
I disagree with your interpretation of the law.
#100
Official text
Monsieur le président, je m'en expliquerai tout à l'heure, mais nous avons déjà dit suffisamment que, contrairement à ce que vous croyez, nous ne sommes pas en train de créer le cadre d'une sécurité juridique mais nous ouvrons la porte aux problèmes.
Translated text
Mr. Speaker, I will explain this shortly, but we have already said enough that, contrary to what you believe, we are not creating the framework for legal certainty but we are opening the door to problems.
#101
Official text
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je le respecte. Je dis simplement qu'il n'est pas uniquement question de la consultation d'un psychologue ou d'un pédopsychiatre, mais aussi de la consultation d'un deuxième médecin. C'est un critère qui concerne la loi sur les majeurs, mais qui s'applique de la même façon aux mineurs.
En effet, tous les critères de la loi de 2002 s'appliquent également dans ce cas. Certains critères supplémentaires ont été ajoutés. Ainsi, la consultation d'un deuxième médecin est obligatoire; relisez bien la loi. En outre, il faut une concertation avec l'équipe soignante.
Vous savez comme moi, je l'espère, comment se déroulent ces consultations oncologiques multidisciplinaires dans les hôpitaux en charge de patients atteints d'un cancer. Cette consultation est la règle générale, sans exception en Belgique. Toutes les consultations concernant les enfants atteints d'un cancer dans les hôpitaux se font de manière multidisciplinaire.
Translated text
I disagree with what you say, but I respect it. I simply say that it is not only a matter of consulting a psychologist or pediatrist, but also of consulting a second doctor. This is a criterion that relates to the law on the major, but that applies in the same way to minors.
The provisions of the 2002 Law apply in this case as well. Some additional criteria have been added. Therefore, the consultation of a second doctor is mandatory; read the law carefully. There is also a need for consultation with the care team.
You know, like me, I hope, how these multidisciplinary oncological consultations take place in hospitals that take care of patients with cancer. This consultation is the general rule, without exception in Belgium. All consultations concerning children with cancer in hospitals are carried out in a multidisciplinary manner.
#102
Official text
C'est une règle de bonnes pratiques médicales qui est instaurée de manière générale. Il n'y a pas d'exception! En pratique, c'est là que seront discutées les demandes éventuelles du mineur et c'est de là que viendra la prise de décision. C'est vrai qu'in fine, un médecin devra assumer. C'est une question de responsabilité. Il faut bien que le médecin qui va pratiquer l'acte d'euthanasie assume la responsabilité. C'est une nécessité, sinon il n'y a plus de responsabilité du tout! S'il y a une contestation ou si une procédure est considérée comme mauvaise par la commission d'évaluation, il faut qu'il y ait une personne responsable qui assume. Cette personne responsable qui sait qu'elle doit assumer, elle ne va jamais prendre une décision qui irait à l'encontre de l'équipe soignante, à l'encontre du psychologue, à l'encontre du pédopsychiatre, à l'encontre du second médecin. Soyons sérieux! Nous sommes effectivement en train d'améliorer la sécurité juridique de la fin de vie! Elle n'est pas parfaite et elle ne le sera jamais. Quand nous sommes au milieu de questions de vie et de mort, on ne peut pas considérer que nous sommes dans une approche mécaniste qui va résoudre globalement le problème une fois pour toutes! Non, nous restons dans des affaires humaines! Le problème se pose de la même façon lorsqu'on prend la décision d'administrer une sédation terminale. Le processus mental est le même puisque dans la sédation terminale, on sait qu'on va vers la mort du patient et on sait qu'on l'anticipe.
Je pense que le problème de la sécurité juridique de la prise de décision est vrai dans tous les domaines lorsqu'on approche la fin de vie d'un enfant. Nous devons avoir un minimum de confiance et d'optimisme quant à la nature humaine des personnes en charge des enfants qui souffrent. Cette confiance et cet optimisme sont nécessaires par rapport à une décision aussi difficile que celle que nous devons prendre. C'est l'esprit qui m'anime en cette matière.
Translated text
This is a rule of good medical practice that is generally established. There is no exception! In practice, this is where the possible requests of the minor will be discussed and that is where the decision-making will come. In the end, a doctor will have to do it. It is a question of responsibility. The doctor who will perform the act of euthanasia must take responsibility. This is a necessity, otherwise there is no responsibility at all! If there is a dispute or if a procedure is considered to be bad by the evaluation committee, there must be a responsible person who assumes. This responsible person who knows that he must assume, he will never make a decision that would go against the care team, against the psychologist, against the pediatric psychiatrist, against the second doctor. Let us be serious! We are actually improving the legal certainty of the end of life! It is not perfect and it will never be. When we are in the middle of life and death issues, one cannot consider that we are in a mechanistic approach that will solve the problem globally once and for all! No, we remain in human affairs! The problem arises in the same way when deciding to administer a terminal sedation. The mental process is the same since in the terminal sedation, we know that we go towards the death of the patient and we know that we anticipate it.
I think the problem of legal certainty of decision-making is true in all areas when approaching the end of a child’s life. We must have a minimum of confidence and optimism about the human nature of those who take care of suffering children. This confidence and optimism is necessary in the face of a decision as difficult as the one we have to make. It is the spirit that inspires me in this matter.
#103
Official text
Monsieur Bacquelaine, j'entends bien que vous essayez de réécrire la loi et, à tout le moins, de la vendre autrement que ce qu'elle n'est écrite. En ce qui concerne l'intervention de l'équipe multidisciplinaire, votre loi prévoit que la capacité de discernement de l'enfant est évaluée par un pédopsychiatre ou un psychologue, psychologue qui n'est peut-être absolument pas formé pour les enfants et qui n'est forcément pas un médecin.
Translated text
Mr. Bacquelaine, I understand that you are trying to rewrite the law and, at least, to sell it otherwise than it is written. With regard to the intervention of the multidisciplinary team, your law provides that the discernment capacity of the child is evaluated by a pediatric psychiatrist or a psychologist, psychologist who may not be absolutely trained for children and who is not necessarily a doctor.
#104
Official text
Vous n'avez en rien prévu dans cette loi que la capacité de discernement de l'enfant soit évaluée par l'équipe multidisciplinaire.
Translated text
There is no provision in this law that the discernmental capacity of the child should be assessed by the multidisciplinary team.
#105
Official text
Bien sûr que si!
Translated text
Of course yes!
#106
Official text
Et pourtant, c'est l'équipe multidisciplinaire qui suit l'enfant, jeune ou moins jeune, de longue date, qu'il ait un cancer ou pas, puisque des enfants meurent en raison d'autres maladies incurables que des cancers, monsieur Bacquelaine: des maladies neurologiques, des myopathies sévères, des problèmes cardiaques sévères; c'est cette équipe qui peut savoir si cet enfant a ou n'a pas la capacité de discernement.
Translated text
And yet, it is the multidisciplinary team that follows the child, young or younger, long-standing, whether he has cancer or not, since children die due to other incurable diseases than cancers, Mr. Bacquelaine: neurological diseases, severe myopathies, severe heart problems; it is this team that can know whether this child has or does not have the ability to discern.
#107
Official text
Ce n'est pas du tout ainsi que cela se passe!
Translated text
This is not at all how it happens!
#108
Official text
Un enfant, encore plus qu'un adulte, évolue. Ce sont les médecins et les infirmiers qui ont établi une relation de confiance solide avec l'enfant qui peuvent évaluer la capacité de discernement. Mais croire que cette loi met en place un tel mécanisme est un leurre!
Vous nous réinventez la loi. La loi prévoit ici que la capacité de discernement est confiée à un pédopsychiatre ou à un psychologue qui doit en statuer. Vous passez là à côté d'un élément qui est, pour nous, fondamental. Vous niez la réalité. Vous allez rétorquer que les soignants le feront. Non! Soit vous faites une loi et vous la faites correctement, soit vous ne faites pas de loi et vous faites confiance aux soignants. C'est notre option. Mais ce que vous avez prévu, je le répète, ce n'est absolument pas ce mécanisme.
Translated text
A child, even more than an adult, evolves. It is the doctors and nurses who have established a strong relationship of trust with the child who can evaluate the ability to discern. But to believe that this law sets up such a mechanism is a deceit!
You are reinventing the law. The law provides here that the ability to discern is entrusted to a pediatric psychiatrist or a psychologist who must decide. You pass there next to an element that is, for us, fundamental. You deny the reality. You will reiterate that the caregivers will do so. and no! Either you make a law and you do it correctly, or you do not make a law and trust the caregivers. This is our option. But what you have planned, I repeat, is absolutely not this mechanism.
#109
Official text
Si!
Translated text
and yes!
#110
Official text
N'essayez pas ici, parce que les professionnels de la santé et les académies de médecine vous sollicitent sans cesse dans ce sens, de nous convaincre que c'est le mécanisme que vous avez prévu. Nous avons déposé un amendement pour que la capacité de discernement soit d'abord évaluée par l'équipe multidisciplinaire, qui connaît l'enfant et qui le suit de longue date, et ensuite par un pédopsychiatre. Vous n'avez pas voulu de cette procédure. Nous le regrettons.
Translated text
Do not try here, because health professionals and medical academies are constantly asking you in this direction, to convince us that this is the mechanism you have planned. We submitted an amendment so that discernment capacity is first assessed by the multidisciplinary team, who knows the child and has been following him for a long time, and then by a pediatric psychiatrist. You did not want this procedure. We regret it.
#111
Official text
Je crois que vous aurez l'occasion d'y revenir dans vos interventions.
Translated text
I hope you have the opportunity to come back to it in your speeches.
#112
Official text
Monsieur le président, monsieur Bacquelaine, je partage tout à fait votre analyse et votre défense du projet de loi à l'examen. Cependant, je voudrais ajouter un élément qui doit être pris en considération et rappelé régulièrement. L'euthanasie implique la formulation d'une demande de l'enfant concerné. Il s'agit, selon moi, d'un élément capital. En effet, il s'agit d'une procédure tout à fait différente de celle où c'est le médecin qui évalue seul s'il faut envisager, proposer et concrétiser l'administration d'une substance qui aura pour effet de mettre fin aux souffrances de son jeune malade. À mon avis, la demande est donc un élément primordial.
Se pose également la question de l'appréciation de la capacité de discernement. En la matière, la loi aurait pu être améliorée. Nous avions d'ailleurs déposé un amendement qui intégrait le fait que l'équipe pluridisciplinaire qui, selon la loi de 2002, donne son avis sur la recevabilité de la demande d'euthanasie puisse s'exprimer quant à la capacité de discernement. Nous avons redéposé l'amendement précité car nous estimons qu'il aurait été souhaitable de prévoir, dans la loi, un avis extérieur. Cet avis est utile dans la mesure où l'on sait qu'il arrive parfois qu'en matière d'euthanasie d'adultes, certains hôpitaux donnent des consignes. Ce faisant, on sort du champ de la liberté de conscience des médecins. Mais il aurait également été intéressant que l'équipe pluridisciplinaire puisse faire savoir que, selon elle, l'enfant concerné est en capacité de discernement, tout comme elle peut s'exprimer quant à la réceptivité de la demande. Dans les faits, il est très probable qu'elle le fera, mais il aurait été opportun que cela soit précisé dans la loi.
Translated text
Mr. President, Mr. Bacquelaine, I fully agree with your analysis and your defense of the bill under consideration. However, I would like to add one element that should be taken into account and recalled regularly. Euthanasia involves the formulation of a request from the child concerned. I think this is a crucial element. In fact, this is a completely different procedure from that in which it is the doctor who alone evaluates whether it is necessary to consider, propose and concrete the administration of a substance that will have the effect of ending the suffering of his young patient. In my view, demand is therefore a primary element.
It also raises the question of the assessment of discernment capacity. The law could have been improved. We had also submitted an amendment that included the fact that the multidisciplinary team that, according to the law of 2002, gives its opinion on the admissibility of the application for euthanasia can express themselves as to the capacity for discernment. We re-submitted the above-mentioned amendment because we consider that it would have been desirable to provide for an external opinion in the law. This notice is useful since it is known that it sometimes happens that in the area of adult euthanasia, some hospitals give instructions. In doing so, we get out of the field of the freedom of conscience of doctors. But it would also have been interesting if the multidisciplinary team could make known that, in its opinion, the child concerned is in discernment capacity, just as it can express itself regarding the receptivity of the request. In fact, it is very likely that she will do so, but it would have been appropriate that this be specified in the law.
#113
Official text
En fait, ce qui est requis, c'est l'évaluation de la capacité de discernement. Celui qui in fine forgera sa conviction quant à la possibilité de réaliser ou non l'acte d'euthanasie, c'est le médecin auquel l'enfant se sera adressé, à un moment donné, pour lui demander d'abréger ses souffrances. Ce médecin qui prendra sa décision en conscience sera le seul responsable, et personne d'autre. Il sait que la loi lui intime de prendre sa décision sur la base d'une vérification de la capacité de discernement du mineur. La loi l'aide à déterminer cette capacité de discernement en prévoyant l'avis d'un psychologue et d'un pédopsychiatre, peut-être extérieur à la cellule pluridisciplinaire, ce qui ne serait pas plus mal. En effet, il faut aussi avoir un regard qui ne soit pas uniquement intra-muros.
Translated text
In fact, what is required is the assessment of discernment ability. The one who will in the end forge his conviction as to whether or not to perform the act of euthanasia, is the doctor to whom the child has addressed, at a given moment, to ask him to summarize his suffering. That doctor who will make his decision in conscience will be the only responsible, and no one else. He knows that the law inhibits him to make his decision on the basis of a verification of the ability to discern the minor. The law helped him to determine this discernment capacity by anticipating the opinion of a psychologist and a pediatric psychiatrist, ⁇ outside the multidisciplinary cell, which would not be worse. In fact, there must also be a look that is not only intra-muros.
#114
Official text
Cela va l'aider à forger sa conviction. Mais il reste responsable de la conviction qu'il a que l'enfant ou le mineur a une réelle capacité de discernement. C'est lui et lui seul! C'est lui qui prend la décision. Ce ne sont pas les autres. Les autres sont consultés mais ne prennent pas la décision. Le médecin en charge de l'acte éventuel d'euthanasie prend donc la décision en ayant mesuré et en ayant pris toutes ses précautions quant à la réalité de la capacité de discernement de l'enfant.
Pour étayer sa conviction de la capacité de discernement de l'enfant, il va s'aider de l'avis d'un pédopsychiatre et d'un psychologue mais aussi, bien entendu, de tous ceux qui sont en charge du traitement. Comment peut-on imaginer qu'il puisse en être autrement? C'est ce qui m'inquiète par rapport à la façon dont certains perçoivent la réalité des hôpitaux aujourd'hui et la façon dont cela se passe. Personne ne va prendre la responsabilité de pratiquer un acte d'euthanasie sur un enfant mineur, sans avoir pris l'ensemble des avis et conseils des personnes qui sont en charge du traitement! C'est l'esprit de la loi et cela transparaît parfaitement!
Bien entendu, on peut toujours estimer que ce n'est pas encore suffisant et qu'il faut encore préciser ceci ou cela. Je répète souvent ce que le Prix Nobel, Albert Claude, a dit un jour: "Si vous voulez empêcher un projet d'aboutir, exigez qu'il soit parfait". La perfection n'étant pas humaine, on n'y arrivera jamais.
J'estime que la loi précise très bien l'esprit de la conviction du médecin qui pratique l'acte d'euthanasie, à savoir qu'il doit tenir compte de l'ensemble d'une procédure définie dans le texte de la loi et qui fait qu'in fine il ne prendra sa décision que s'il a la certitude, l'intime conviction qu'il peut donner suite à une demande de cette nature. Il ne le fera jamais de gaieté de cœur. Il le fera parce qu'en conscience, il estimera devoir le faire.
Translated text
This will help them build their convictions. But he remains responsible for the conviction that he has that the child or minor has a real capacity for discernment. It is him and he alone. It is he who makes the decision. They are not the others. The others are consulted but do not make the decision. The doctor responsible for the possible act of euthanasia therefore makes the decision by having measured and taken all his precautions regarding the reality of the discernment capacity of the child.
To support his conviction of the child’s ability to discern, he will help the opinion of a pediatric psychiatrist and a psychologist as well as, of course, of all those in charge of the treatment. How can we imagine it could be different? This is what worries me about how some perceive the reality of hospitals today and how this is happening. No one will take responsibility for practicing an act of euthanasia on a minor child, without taking all the opinions and advice of the persons in charge of the treatment! This is the spirit of the law and this is perfectly clear!
Of course, one can always assume that this is not yet enough and that this or that needs to be clarified. I often repeat what Nobel Prize winner Albert Claude once said: “If you want to prevent a project from succeeding, demand that it be perfect.” Because perfection is not human, you will never ⁇ it.
I believe that the law very well specifies the spirit of conviction of the doctor who practices the act of euthanasia, namely that he must take into account the whole of a procedure defined in the text of the law and that it makes that in the end he will only make his decision if he has the certainty, the intimate conviction that he can follow a request of this nature. He will never do it with joy of heart. He will do it because in conscience he will feel that he must do it.
#115
Official text
Monsieur Bacquelaine, M. Dallemagne souhaiterait encore intervenir.
Translated text
Mr. Bacquelaine and Mr. Germany would like to intervene.
#116
Official text
Je souhaite poser une question à M. Bacquelaine.
Translated text
I would like to ask a question to Mr. by Bacquelaine.
#117
Official text
Est-ce la même question que celle qui a déjà été posée?
Translated text
Is this the same question as the one that has already been asked?
#118
Official text
Non, monsieur le président. Je note que M. Bacquelaine se rallie au texte de la loi et qu'il est bien d'accord sur le fait que ce n'est pas une équipe pluridisciplinaire qui a à statuer sur la capacité de discernement. Ce n'est pas ce que dit la loi. La loi dit, au contraire, que c'est un avis que l'on demande à un pédopsychiatre ou à un psychologue qui se situe en dehors de cette équipe pluridisciplinaire. Monsieur Bacquelaine, qu'arrive-t-il dès lors le jour où l'équipe pluridisciplinaire, elle-même, est convaincue, par sa pratique et du fait qu'elle a suivi ce patient depuis des semaines ou des mois, que cet enfant est capable de discernement et que le pédopsychiatre qui a été consulté dit le contraire? Que se passe-t-il alors?
Translated text
No, Mr the President. I have noticed that mr. Bacquelaine adheres to the text of the law and that he fully agrees that it is not a multidisciplinary team that has to decide on the ability of discernment. This is not what the law says. The law says, on the contrary, that it is an opinion that is asked from a pediatric psychiatrist or a psychologist who is located outside this multidisciplinary team. Mr. Bacquelaine, what happens then the day when the multidisciplinary team, itself, is convinced, by its practice and by the fact that it has followed this patient for weeks or months, that this child is capable of discernment and that the pediatric psychiatrist who has been consulted says the opposite? What happens then?
#119
Official text
J'ai dit que tous les critères étaient cumulatifs. Si un seul critère n'est pas rencontré, l'acte d'euthanasie est illégal.
Translated text
All the criteria are cumulative. If only one criterion is not met, euthanasia is illegal.
#120
Official text
Peuvent-ils se tourner vers un autre pédopsychiatre?
Translated text
Can they turn to another paediatrist?
#121
Official text
Cela n'est pas prévu.
Translated text
This is not planned.
#122
Official text
Ce n'est pas interdit; donc il n'est pas dit qu'on ne consulte qu'un pédopsychiatre, qu'une seule fois. Je demande une clarification. Nous poserons la question à la ministre de la Justice, parce que c'est un élément important de clarification.
Translated text
It is not forbidden; therefore it is not said that one only consults a pediatric psychiatrist, only once. I ask for a clarification. We will ask the question to the Minister of Justice, because this is an important element of clarification.
#123
Official text
Je voudrais apporter un élément à M. Dallemagne. Votre cheffe de groupe a dit il y a quelques instants que votre positionnement est de faire confiance à l'équipe. Alors faites confiance à toutes les personnes autour, c'est-à-dire à l'équipe, mais aussi à la communication entre l'entourage, les parents, le patient, le pédopsychiatre et/ou le psychologue et l'équipe multidisciplinaire.
Translated text
I would like to add one point to Mr. of Dallemagne. Your group leader said a few moments ago that your positioning is to trust the team. So trust all the people around you, that is, the team, but also the communication between the surroundings, parents, the patient, the pediatric psychiatrist and/or the psychologist and the multidisciplinary team.
#124
Official text
Alors la loi n'est pas nécessaire, c'est cela?
Translated text
So the law is not necessary, is it?
#125
Official text
Mais faites confiance à l'accord et au dialogue qu'il peut y avoir entre eux, justement!
Translated text
But trust the agreement and the dialogue that can be between them, right!
#126
Official text
Madame, c'est ce que nous voulons faire; c'est l'objet de notre amendement.
Translated text
This is what we want to do; this is the subject of our amendment.
#127
Official text
Du nôtre aussi, monsieur Dallemagne.
Translated text
As well as you, Mr Dahlman.
#128
Official text
Si vous faites confiance aux soignants, dans ce cas, j'ai beau tourner et retourner cette question mille fois dans ma tête, je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous faites cette loi de cette manière. En effet, le fait que vous n'ayez pas voulu entendre tous ceux qui écrivent cette lettre ouverte, les pédiatres, les médecins, témoigne de très peu de considération de votre part et, surtout, de votre absence de confiance dans les soignants. Si vraiment vous aviez confiance dans les soignants, vous n'auriez pas fait les choses de cette façon.
Pour ce qui concerne l'équipe pluridisciplinaire, monsieur Bacquelaine, je persiste et je signe, vous confiez la capacité de discernement, sur la base de la loi, uniquement à un pédopsychiatre, voire même à un psychologue.
Translated text
If you trust the caregivers, in this case, no matter how I turn and turn this question a thousand times in my head, I still can’t understand why you do this law this way. Indeed, the fact that you did not want to hear all those who write this open letter, pediatricians, doctors, testifies to very little consideration on your part and, above all, to your lack of trust in the caregivers. If you really trusted the caregivers, you ⁇ ’t have done things that way.
As for the multidisciplinary team, Mr. Bacquelaine, I persist and I sign, you entrust the ability to discern, on the basis of the law, only to a pediatric psychiatrist, or even a psychologist.
#129
Official text
Je donne la parole à M. Bonte, qui remplace Mme Temmerman, souffrante.
Translated text
I give the floor to Mr. Bonte, who replaces Mrs. Temmerman, who suffers.
#130
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal, zoals het past in dit moeilijk debat, mijn uiterste best doen om de sereniteit te bewaken. Ik beschouw dit als een debat waarin er nooit winnaars en verliezers kunnen zijn. De verslaggeefster heeft de wet beschreven als een wet waarvan wij allen hopen dat zij niet gebruikt moet worden. Het gaat over de vraag of wij als wetgever een kader moeten maken, met de daaraan verbonden consequenties, voor het streven naar waardig sterven van jonge mensen in zeer moeilijke en pijnlijke omstandigheden.
Ik heb het debat gevolgd en ik herinner mij dat hier twaalf jaar geleden met dezelfde sereniteit en waardigheid de euthanasiewet werd goedgekeurd. Die wet had wel een lange voorgeschiedenis. Tijdens de bespreking van die wet zijn er in dit huis wel heel veel hoorzittingen geweest. Er zijn toen wel, maandenlang, uitgebreide discussies gevoerd. Het resultaat was een stapje voorwaarts in het verzekeren van de nodige rechtszekerheid, wanneer mensen bepaalde keuzes maken in hun streven naar waardig sterven.
Laten we nog eens kijken wat er precies in de euthanasiewet staat, want ik hoor ook in dit debat dezelfde discussies terugkeren. Er dienen heel wat voorwaarden vervuld te zijn vooraleer men zich op de euthanasiewet kan beroepen om een einde aan het leven te maken. Er is een verplicht overleg tussen de patiënt en de artsen. Alle alternatieve therapeutische mogelijkheden moeten worden besproken, inclusief de palliatieve zorg. Ook in onze samenleving zijn daarin zeer goede en mooie evoluties bezig voor mensen die dat spoor kiezen. De arts moet zich ook verzekeren van het aanhoudend lijden van de patiënt en van het duurzaam karakter van de vraag naar euthanasie.
Ik meen dus dat de zeer vele sleutels in de euthanasiewetgeving de grootst mogelijke zekerheid bieden ten aanzien van allerlei angsten voor eventueel misbruik.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, as it fits in this difficult debate, I will do my utmost to guard the serenity. I see this as a debate in which there can never be winners and losers. The reporter described the law as a law that we all hope it should not be used. The question is whether we, as legislators, should set a framework, with the consequences associated with it, for the pursuit of dying in dignity of young people in very difficult and painful circumstances.
I followed the debate and I remember that here twelve years ago, with the same serenity and dignity, the euthanasia law was passed. This law had a long history. During the discussion of this law, there were a lot of hearings in this house. There have been extensive discussions for months. The result was a step forward in ensuring the necessary legal certainty, when people make certain choices in their pursuit of dying worthy.
Let’s look at what exactly is in the euthanasia law, because I hear the same discussions repeat in this debate. Many conditions must be met before one can invoke the euthanasia law to end life. There is a mandatory consultation between the patient and the doctors. All alternative therapeutic options should be discussed, including palliative care. Even in our society there are very good and beautiful developments in it for people who choose that path. The doctor must also ensure the continued suffering of the patient and the durability of the demand for euthanasia.
I therefore believe that the very many keys in the euthanasia legislation provide the greatest possible certainty against all kinds of fears of possible abuse.
#131
Official text
Vooral de dialoog tussen de patiënt en de arts en de rest van het medisch team is een cruciale sleutel, ook in het wetsontwerp dat voor ons ligt. De euthanasiewet van 2002 heeft effectief zelfbeschikkingsrecht gegeven aan mensen in die moeilijke omstandigheden, nadat al die voorwaarden zijn ingevuld. Zij heeft echter geprobeerd het zelfbeschikkingsrecht in te vullen zonder dat dit recht andere mensen uit de omgeving, zoals zorgverstrekkers of familieleden, ook effectief juridisch in de problemen brengt. Dat is de kracht van de euthanasiewet van 2002.
De vraag die daarbij komt: wie zijn wij à la limite – we zijn misschien allemaal ouder of getuige van pijnlijke situaties – om te bepalen dat de patiënt nog moet doorgaan met zijn strijd, met zijn lijden? Wie zijn wij om te bepalen dat hij of zij niet de mening mag hebben om het moeilijkste spoor te kiezen? Wat brengt ons tot het morele standpunt om te gaan bepalen dat iemand die overtuigd is dat dit zijn of haar laatste uitweg uit het lijden is, er geen einde aan mag maken?
Collega’s, de manier waarop mensen omgaan met dat ondraaglijk lijden en met het naderend levenseinde is en blijft een zeer persoonlijke kwestie. Ik heb zeer goed geluisterd naar collega Becq. Ik heb er zeer veel waardering voor dat zij voor een deel probeert te definiëren waar de grens ligt van dat zelfbeschikkingsrecht en waar men zijn lot uit handen moet geven. Wat ons betreft, is het een goede zaak zo ver mogelijk dat zelfbeschikkingsrecht te definiëren. Dat is dan ook de fundamentele filosofie achter de euthanasiewet.
Twaalf jaar geleden was er al een discussie over leeftijdsgrenzen, over de vraag of dat zelfbeschikkingsrecht niet moet worden gedefinieerd voor mensen die jonger zijn dan achttien jaar en die in een zelfde pijnlijke, uitzichtloze situatie verkeren, alleen of met hun omgeving, samen met hun verzorgenden, hun artsen. Ook toen hebben wij hier, van op dit spreekgestoelte, de opmerking gemaakt dat het wel zeer arbitrair is om zo’n leeftijdsgrens in de wet in te schrijven. Wij hebben ook toen de opmerking gemaakt dat een leeftijd niet past in die wetgeving. Dat is de reden waarom wij sinds 2006 hier in de Kamer en de Senaat een reeks voorstellen hebben gedaan met collega’s uit andere fracties, om te proberen die grendel te herbekijken.
Translated text
Particularly the dialogue between the patient and the doctor and the rest of the medical team is crucial, also in the bill that lies ahead of us. The euthanasia law of 2002 effectively granted self-determination to people in those difficult circumstances, after all of those conditions have been met. However, it has sought to supplement the right to self-determination without effectively bringing other people, such as caregivers or family members, into legal trouble. This is according to the 2002 euthanasia law.
The question that comes with it is: who are we à la limite – we may all be parents or witnesses of painful situations – to determine that the patient still has to continue with his struggle, with his suffering? Who are we to decide that he or she may not have the opinion to choose the most difficult path? What brings us to the moral point of determining that someone who is convinced that this is his or her last way out of suffering should not end it?
Dear colleagues, the way people deal with that unbearable suffering and the approaching end of life is and remains a very personal matter. I listened very carefully to Mr Beckett. I have great appreciation for the fact that, in part, it tries to define where the boundary of that right to self-determination lies and where one should give up one’s fate. As far as we are concerned, it is a good thing to define as far as possible that self-determination. This is the fundamental philosophy behind euthanasia.
Twelve years ago, there was already a debate about age limits, about whether that right to self-determination should not be defined for people under eighteen and who are in the same painful, hopeless situation, alone or with their surroundings, together with their caregivers, their doctors. At the same time, we have noted that it is very arbitrary to introduce such an age limit in the law. We also pointed out then that an age does not fit in that legislation. That’s why we have made a series of proposals here in the House and Senate since 2006 with colleagues from other political groups, to try to reconsider this mess.
#132
Official text
Waarom is de leeftijd van achttien jaar die nu in de wet fungeert, eigenlijk geen goede grendel?
Eerst en vooral is er natuurlijk het arbitrair karakter van een cijfer en van een leeftijd. Ieder van u weet denkelijk dat de ene op achttienjarige leeftijd rijper is dan de andere. Een jongere beneden de grens van achttien jaar, bijvoorbeeld een zestienjarige met een terminale hersentumor, ervaart wellicht dezelfde pijn als iemand van 18,5 jaar. De jongere van 18,5 jaar kan wel de keuze maken die hij wenst te maken, terwijl de zestienjarige dat niet kan. Het leeftijdscriterium is derhalve hoe dan ook een arbitrair gegeven, indien wij de wet ongewijzigd laten.
Ten tweede, er vloeit ook een tegenstrijdigheid voort uit de leeftijdsgrens. De tegenstrijdigheid ligt in de verschillen tussen de euthanasiewet, enerzijds, en andere wetgevingen in het gezondheidsveld, anderzijds. In dergelijke wetten schrijven wij, zoals in de patiëntenrechtenwet, wel in dat ook minderjarigen voldoende matuur en evenwichtig zijn om een aantal eveneens cruciale beslissingen te nemen, die ook betrekking op de levenskansen kunnen hebben.
Ter zake is er dus in zekere mate een tegenstrijdigheid. Het gaat er om dat wij moeten proberen in te schatten in welke mate mensen in staat zijn in die moeilijke context op een oordeelkundige manier een keuze te maken.
Ik wil enkel aangeven dat wij in het kader van de patiëntenrechten daarin wel verder zijn gegaan.
Aangezien wij in onze hoedanigheid van wetgever oordeelsbekwame minderjarigen in de wet op de patiëntenrechten zo veel inspraak en beslissingsrecht hebben gegeven, lijkt het ons bijna evident om consequent te zijn en de betrokken minderjarigen ook inspraak en beslissingsrecht te geven op het vlak van keuzes inzake het levenseinde.
Translated text
Why is the age of eighteen that now works in the law not actually a good grind?
First and foremost, of course, there is the arbitrary character of a figure and of an age. Each of you knows that at the age of eighteen one is more mature than the other. A younger under the 18-year-old limit, such as a 16-year-old with a terminal brain tumor, may experience the same pain as a 18.5-year-old. The 18,5-year-old can make the choice he wants to make, while the 16-year-old can not. The age criterion is therefore in any case arbitrarily given, if we leave the law unchanged.
Second, there is also a contradiction arising from the age limit. The contradiction lies in the differences between the euthanasia law, on the one hand, and other legislation in the health field, on the other. In such laws, we write, as in the Patient Rights Act, that even minors are sufficiently mature and balanced to make a number of equally crucial decisions, which can also relate to life chances.
There is therefore, to some extent, a contradiction in this regard. It is about trying to estimate to what extent people are able to make a judgmental choice in this difficult context.
I just want to point out that we have gone further in the context of patient rights.
Since we, in our capacity as legislators, have given judgmental minors so much participation and decision-making in the Patient Rights Act, it seems almost evident to us to be consistent and to give the minors concerned also participation and decision-making in terms of life-ending choices.
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, het probleem is juist dat wij in de commissie de discussie hebben gevoerd over het feit dat in het voorliggend wetsontwerp een nieuw begrip van wilsbekwaamheid wordt ingeschreven, dat echter een ander begrip is met vermoedelijk een andere inhoud – ik formuleer het immers in vraagvorm – dan hetzelfde begrip in de wet op de patiëntenrechten.
Wij hebben in de commissie de discussie gevoerd over de vraag of wij het over hetzelfde begrip hebben dan wel over een ander begrip. Er is ter zake geen duidelijkheid. Daarover gaat het.
Translated text
Mr. Chairman, Mr. Bonte, the problem is precisely that in the committee we have been discussing the fact that in the present bill a new concept of willpower is inscribed, which however is a different concept with presumably a different content – I formulate it in question form – than the same concept in the law on the rights of patients.
We discussed in the committee whether we are talking about the same concept or about a different concept. There is no clarity on this subject. This is about it.
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, ik heb uw uiteenzetting op dat punt heel goed beluisterd.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Becq, I have listened very closely to your comment on this point.
#135
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, wij hebben dezelfde discussie in de commissie gevoerd. Er is toen een duidelijk antwoord op die vraag gekomen. Ik neem aan dat de minister het antwoord straks nogmaals zal herhalen. Terwijl wij in deze wetgeving de oordeelsbekwaamheid van de minderjarige kort hebben omschreven, hebben we in de wet op de patiëntenrechten een omschrijving gegeven van wat onder oordeelsbekwaamheid moet worden verstaan. Wij hebben een en ander in de wet op de patiëntenrechten in het kort en in het lang uitgeschreven. Wij hebben het ter zake over de patiënt die tot een redelijke beoordeling van zijn belangen in staat kan worden geacht.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Becq, we have had the same discussion in the committee. Then there was a clear answer to that question. I assume that the Minister will repeat the answer again later. While in this legislation we have defined the judgment capacity of the minor shortly, we have given in the Law on Patient Rights a description of what should be understood by judgment capacity. We have written a lot of things in the Law on Patient Rights in short and in long. We are talking about the patient who can be considered capable of a reasonable assessment of his interests.
#136
Official text
Dat is wat de psycholoog of de kinderpsychiater moet onderzoeken, een klinisch begrip, taakgericht en taakspecifiek.
Dit werd duidelijk gezegd in de commissie en zal hier nog worden herhaald. Het is hetzelfde begrip dat duidelijk is omschreven in de wet op de patiëntenrechten.
Translated text
That is what the psychologist or child psychiatrist should examine, a clinical understanding, task-oriented and task-specific.
This was clearly stated in the committee and will be repeated here again. It is the same concept that is clearly defined in the Patient Rights Act.
#137
Official text
Ik kon niet aanwezig zijn in de commissie, maar ik heb in het commissieverslag gezien dat er vooral over het begrip “oordeelsvermogen” lange discussies zijn gevoerd.
Ik heb gelezen dat bepaalde mensen dit te vaag en te weinigzeggend vinden, dat wij een nieuw begrip beter moeten definiëren. Ik vrees evenwel dat het voor een wetgever altijd bijzonder moeilijk en zelfs zo goed als onmogelijk is om dat heel precies te definiëren.
Volgens mij is het ook niet aan de wetgever om dat heel duidelijk te proberen definiëren. Er zijn veel vormen van ellende. Elk probleem zal wel anders zijn en elke reactie van een individu daarop zal anders zijn.
Laat dat oordeelsvermogen vaststellen door degenen die dat het beste kunnen, met name de verzorgenden, de artsen en de aangeduide gezondheidszorgberoepen, zoals in de wet staat. Ik denk dat het de jeugdpsychiaters en psychologen toekomt om daar de gepaste insteek te vinden.
Ik denk dat het een foute keuze zou zijn, mochten wij als wetgever daarin te ver gaan. Ik heb uit de kritiek op het oordeelsvermogen en het onderscheidingsvermogen opgemaakt dat die begrippen niet alleen in de patiëntenrechten terechtkomen. Ze komen vandaag trouwens ook al in het Gerechtelijk Wetboek voor. Vanuit een gerechtelijke filosofie, vanuit het Gerechtelijk Wetboek, aanvaarden wij vandaag wel dat minderjarigen over het vereiste onderscheidingsvermogen beschikken, maar dat ligt blijkbaar moeilijker inzake het gezondheidsrecht.
Collega’s, onze fractie zal deze uitbreiding van de wet steunen. Wij zullen dat niet met toeters en bellen of met de grootste euforie doen omwille van de delicaatheid van het probleem, maar ook omdat het zijn concreet beslag zal krijgen bij de interpretatie van het begrip oordeelsvermogen enzovoort.
Ik wil nogmaals onderstrepen dat het gaat om jongeren in een medisch uitzichtloze situatie, met aanhoudend en ondraaglijk fysiek lijden dat niet kan worden gelenigd – in tegenstelling tot wat ik lees in een aantal mails – en waarbij het overlijden binnen afzienbare tijd vaststaat.
Translated text
I could not be present in the committee, but I have seen in the committee report that there have been long discussions, especially on the concept of “judgment.”
I have read that some people find this too vague and insignificant, that we should better define a new concept. However, I fear that it is always ⁇ difficult for a legislator, and even almost impossible, to define that very accurately.
It is also not up to the legislator to try to define this very clearly. There are many forms of misery. Each problem will be different and each individual’s reaction to it will be different.
Let that judgment be established by those who are best able to do so, in particular the caregivers, the doctors and the designated health care professions, as stated in the law. I think it is up to youth psychiatrists and psychologists to find the appropriate input.
I think it would be a wrong choice if we as legislators go too far in this. From the criticism of judgment and discernment, I concluded that these concepts do not end in the rights of patients alone. They are already included in the Judicial Code. From a judicial philosophy, from the Judicial Code, we today accept that minors have the required discernment, but that is apparently more difficult in terms of health law.
Colleagues, our group will support this extension of the law. We will not do so with tires and bells or with the greatest euphoria because of the delicacy of the problem, but also because it will get its concrete grip in the interpretation of the concept of judgment and so on.
I would like to emphasize once again that these are young people in a medical unlikely situation, with persistent and unbearable physical suffering that cannot be curated – contrary to what I read in a number of emails – and in which the death will be fixed within the foreseeable time.
#138
Official text
In die omstandigheden moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen en daartoe een kader scheppen. En dat is precies hetgeen hier voorligt en wat ons drijft om dit wetsontwerp te steunen.
Translated text
In those circumstances, we must take our responsibilities and create a framework for this. And that is precisely what is here and what drives us to support this bill.
#139
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik sta hier vandaag met een klein hartje maar toch met veel vertrouwen.
Ik sta hier met een klein hartje omdat het een onrechtvaardige en oneerlijke realiteit is dat kinderen ongeneeslijk ziek worden en moeten sterven.
Ik sta hier met een klein hartje vanwege de realiteit dat pijn- en symptoomcontrole niet steeds afdoende zijn om fysiek lijden te bestrijden.
Ik sta hier met een klein hartje vanwege de vaststelling dat pijn soms onderbehandeld wordt door de tegenstanders van euthanasie, die vrezen beschuldigd te worden van disproportionele sedatie.
Ik sta hier met een klein hartje vanwege de gebruikte terminologie door sommige tegenstanders, die zeggen dat wij een wet goedkeuren die kinderen zou doodspuiten, terwijl wij, als ik lees wat vandaag voorligt en als ik de debatten heb gevolgd, een wetgevend kader creëren waarin een antwoord gezocht wordt op een van de moeilijkste levensvragen, met name hoe men moet omgaan met het levenseinde van een terminaal zieke, oordeelsvermogende, dus wel bewuste minderjarige, die soms zeer jong is. Het gaat om een minderjarige van wie wij vinden dat hij nog een heel leven voor zich zou moeten hebben, in wie wij onze hoop voor de toekomst hebben gesteld.
Ik sta hier met een klein hartje vanwege de kritiek die sommigen geven, alsof wij snel, ondoordacht en onzorgvuldig over één nacht ijs zouden zijn gegaan. Collega’s, dit is niet juist. Sedert 2002, en ik heb collega’s die toen reeds hier zetelden erover horen getuigen, wordt er gedebatteerd en nagedacht over dit moeilijk thema.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I stand here today with a small heart but still with a great deal of confidence.
I stand here with a little heart because it is an unfair and unfair reality that children become incurably ill and must die.
I stand here with a little heart because of the reality that pain and symptom control are not always sufficient to fight physical suffering.
I stand here with a little heart because of the finding that pain is sometimes undertreated by the opponents of euthanasia, who fear being accused of disproportionate sedation.
I stand here with a little heart because of the terminology used by some opponents, who say that we are passing a law that would spit children to death, while we, as I read what precedes today and as I have followed the debates, create a legislative framework that seeks an answer to one of the most difficult questions of life, in particular how to deal with the end of life of a terminally sick, judgment-powered, therefore conscious minor, who is sometimes very young. It is a minor whom we think he should have a whole life ahead of him, in whom we have placed our hope for the future.
I stand here with a little heart because of the criticism that some give, as if we had gone fast, thoughtlessly and carelessly over one night of ice. Ladies and gentlemen, this is not correct. Since 2002, and I have heard colleagues who were already sitting here witness to it, there is a debate and reflection on this difficult topic.
#140
Official text
Ook het voorbije jaar zijn er in de Senaat debatten gevoerd en hoorzittingen georganiseerd met alle actoren van het terrein. Het gaat niet alleen om juristen, maar ook om medici en specialisten ter zake die in de dagelijkse realiteit staan en weten waarover zij spreken.
Collega’s, ik heb gezegd dat ik hier met een klein hartje sta, maar ook met vertrouwen. Ik heb vertrouwen en hoop op vooruitgang in de medische wetenschap. Ik hoop dat er voldoende middelen beschikbaar zullen zijn die verder wetenschappelijk onderzoek kunnen ondersteunen.
Ik heb vertrouwen in iedereen die dagelijks zorg draagt voor onze zieke kinderen. Het gaat dan van poetsvrouwen die bacteriële besmettingen vermijden tot verpleegkundigen, artsen en artsen in opleiding die hun leven geven met één doel voor ogen: levens redden. Ik heb ook vertrouwen in palliatieve zorgteams en in het koesterteam dat ik jaarlijks in mijn gemeente zie en dat soms zieke kinderen meeneemt. Ik vraag mij soms af waar zij de moed halen. Ik heb de levensvreugde en nood om te overleven in de ogen van de kinderen gezien.
Ik heb ook vertrouwen in de ouders. Ik heb geen enkele ouder ontmoet die niet bezorgd is. Allen willen zij dat hun kind leeft en overleeft, soms op het hardnekkige af. Artsen gaan daarin, soms tegen beter weten in, toch nog mee, met het gevaar dat zij tot therapeutische hardnekkigheid worden gedreven. Ik heb daar vertrouwen in, collega’s.
Ik heb ook vertrouwen in de tekst die zal worden gebruikt door zij die er dagelijks mee aan de slag moeten. Het voorliggend ontwerp gaat uit van het recht op een menswaardig levenseinde. Dat is een persoonlijkheidsrecht, een grondrecht, ook voor een minderjarige en daarom is het de oordeelsbekwame minderjarige zelf die de vraag moet stellen. De vraag gaat uit van de oordeelsbekwame minderjarige patiënt die terminaal ziek is. De terminale ziekte wordt niet alleen geattesteerd door zijn behandelend arts. De behandelend arts moet zich ook vergewissen van een tweede oordeel.
Translated text
Debates and hearings were also held in the Senate in the past year with all the actors in the field. It is not just about lawyers, but also about doctors and specialists in the matter who are in the everyday reality and know what they are talking about.
I have said that I am here with a little heart but also with confidence. I have confidence and hope for progress in medical science. I hope that there will be sufficient resources available to support further scientific research.
I trust everyone who cares for our sick children every day. It ranges from cleaning women who avoid bacterial infections to nurses, doctors and trained doctors who give their lives with one goal in mind: saving lives. I also have confidence in palliative care teams and the care team I see every year in my congregation that sometimes takes sick children. Sometimes I wonder where they get the courage. I have seen the joy of life and the need to survive in the eyes of the children.
I also have confidence in my parents. I haven’t met a single parent who isn’t worried. They all want their child to live and survive, sometimes on the stubborn. Doctors enter, sometimes against their knowledge, with the danger of being driven to therapeutic tenacity. I have confidence in that, colleagues.
I also have confidence in the text that will be used by those who work with it on a daily basis. The proposal is based on the right to a decent end of life. That is a right of personality, a fundamental right, also for a minor, and therefore it is the judgmental minor himself who must ask the question. The question arises from the judgmental minor patient who is terminally ill. The terminal illness is not only attested by his doctor. The physician should also make a second judgment.
#141
Official text
Daarmee volgt de ontworpen regelgeving de bestaande euthanasiewetgeving, in die zin dat de vraag uitgaat van de patiënt zelf. Het gaat om een herhaalde schriftelijke vraag van de patiënt zelf.
Om geen verwarring te laten bestaan, wil ik zeggen dat ik het niet eens ben met het besluit van mevrouw Becq als zij stelt, tenzij ik haar verkeerd heb begrepen, dat wij met deze wet euthanasie zouden toelaten bij kinderen die er niet om vragen. Collega Becq, dat is niet juist en ik hoop dat het een verspreking is of dat ik u slecht heb begrepen. Voor alle duidelijkheid, de euthanasievraag moet uitgaan van de patiënt zelf.
Translated text
Thus, the proposed regulation follows the existing euthanasia legislation, in the sense that the question comes from the patient himself. This is a repeated written question from the patient himself.
To avoid confusion, I would like to say that I disagree with Mrs. Becq’s decision when she proposes, unless I misunderstood her, that with this law we would allow euthanasia to children who do not ask for it. Colleague Becq, that is not correct and I hope that it is a promise or that I misunderstood you. For all clarity, the euthanasia question should come from the patient himself.
#142
Official text
Mevrouw Van Cauter, ik wil u daarop zeker antwoorden om het duidelijk te maken. Een kind kan misschien wel die vraag stellen, op welke manier dan ook, maar wij vragen ons af in welke mate een kind autonoom kan beslissen. Misschien stelt een kind die vraag vanwege de omstandigheden of de factoren waarmee het te maken heeft. U bent ook moeder en dan weet u hoe gevoelig een kind is voor stemmingen, ervaringen en gevoelens van de ouders. Daarom vragen wij ons af of een kind echt vraagt om te sterven, dan wel dat het een vraag is om de pijn te stoppen omdat de ouders mee pijn lijden. Die filosofische vraag stellen wij heel duidelijk en wij zouden graag hebben dat iedereen daar eens over nadenkt.
Translated text
Mrs Van Cauter, I would definitely like to answer you to make it clear. A child may be able to ask that question, in any way, but we wonder to what extent a child can decide autonomously. Per ⁇ a child asks that question because of the circumstances or the factors it has to deal with. You are also a mother and then you know how sensitive a child is to the moods, experiences and feelings of the parents. Therefore, we ask ourselves whether a child really asks to die, or whether it is a question to stop the pain because the parents suffer pain with it. We put this philosophical question very clearly and we would like everyone to think about it.
#143
Official text
Mevrouw Becq, bedankt voor het aanbrengen van die nuance. De manier waarop u het nu uitlegt, plaatst een en ander wel in een duidelijk perspectief.
Translated text
Mrs. Becq, thank you for applying that nuance. The way you explain it now puts things in a clear perspective.
#144
Official text
Mijn uitleg is nu net dezelfde als daarstraks.
Translated text
My explanation is the same as then.
#145
Official text
Mevrouw Becq, ik zou echt niet willen dat mensen buiten de Kamer het idee krijgen dat wij morgen mogelijkerwijze een wet goedkeuren die toelaat om euthanasie uit te voeren op een kind dat er niet om gevraagd heeft.
Collega’s, sta mij toe om dieper in te gaan op de nuance die zonet werd aangebracht, door terug te komen op wat tijdens de hoorzittingen is gezegd, want dat sluit aan op wat mevrouw Beck daarnet zei. Die hoorzittingen werden gehouden in de Senaat en de verslagen daarvan hebben wij kunnen nalezen. Het gaat over de oordeelsbekwaamheid van het kind, over de kwestie of er wel gepeild kan worden naar de bewuste vraag van de minderjarige.
Translated text
Mrs Becq, I really don’t want people outside the House to have the idea that we may pass a law tomorrow that allows euthanasia to be performed on a child who has not asked for it.
Colleagues, allow me to go deeper into the nuance that was put up recently, by coming back to what was said during the hearings, as that matches what Mrs Beck just said. These hearings were held in the Senate and we were able to read their reports. It is about the judgmental capacity of the child, about the question of whether or not the conscious question of the minor can be answered.
#146
Official text
Welnu, 95 % van degenen die daar aan het woord zijn geweest, heeft ons geadviseerd om niet uit te gaan van een scharnierleeftijd, precies omdat het onmogelijk is om een leeftijdsgrens te bepalen voor wie bekwaam of onbekwaam, oordeelsvermogend of niet-oordeelsvermogend zou zijn. Dat zou trouwens arbitrair zijn, zoals de heer Bonte heeft gezegd. Het zou niet in overeenstemming zijn met de feitelijke realiteit en het zou bovendien onrechtvaardig zijn om jongeren die wel oordeelsbekwaam zijn, het recht op een menswaardig sterven te ontzeggen omdat zij een bepaalde leeftijd niet hebben bereikt.
Nogmaals, voor het verslag, de oordeelsbekwaamheid is een klinisch begrip. Het is geen juridische term. Ik ben geen arts en evenmin psychiater of psycholoog, maar zij zijn gevormd om de oordeelsbekwaamheid te beoordelen en zij zullen dat op een taakspecifieke wijze doen, zoals wij dat ook doen in de wet op de patiëntenrechten.
Is iemand in staat om welbewust te beoordelen of datgene wat hij vraagt wel een bewuste vraag is? In de wet op de patiëntenrechten is de oordeelsbekwaamheid duidelijk omschreven. Ik citeer voor het verslag: “De minderjarige patiënt die tot een redelijke beoordeling van zijn belangen in staat kan worden geacht.” Dat is oordeelsbekwaamheid. Dat is een klinisch begrip dat door vakspecialisten wordt beoordeeld.
Daarnaast is er ook de juridische realiteit. Mevrouw Becq verwees er al naar. Als de oordeelsbekwaamheid van de minderjarige vaststaat en als alle andere medische gronden vervuld zijn, te weten dat de patiënt terminaal ziek is, ondraaglijk lijdt en dat hij de vraag stelt als oordeelsbekwame minderjarige, dan is er ook de juridische realiteit van de handelingsbekwaamheid. Deze wet bepaalt dat de minderjarige moet worden bijgestaan en de vraag slechts ten uitvoer kan laten brengen wanneer hij de schriftelijke goedkeuring van zijn wettelijke vertegenwoordigers verwerft. Meestal zijn dat de ouders. De ouders vormen gezamenlijk het ouderlijk gezag; zij zijn de wettelijke vertegenwoordigers van het kind. Over de invulling van dit begrip kan geen twijfel bestaan.
Ik weet dat in bepaalde omstandigheden het ouderlijk gezag exclusief aan een van beide ouders wordt toevertrouwd, maar daar kan ook geen twijfel bestaan over de invulling van het begrip. Ik weet ook dat kinderen hun ouders soms op jonge leeftijd verliezen, en er kan geen twijfel over bestaan dat het dan de voogd is die zal moeten instemmen met de euthanasievraag van de minderjarige.
Translated text
Well, 95 percent of those who spoke there advised us not to assume a hanging age, precisely because it is impossible to set an age limit for who would be competent or incompetent, judgmental or non-judgmental. That would be arbitrary, as Mr. Bonte said. It would not be consistent with reality, and it would also be unfair to deny judgmental young people the right to die in dignity because they have not reached a certain age.
Again, for the report, judgment is a clinical concept. It is not a legal term. I am neither a doctor nor a psychiatrist nor a psychologist, but they are formed to judge judgment and they will do so in a task-specific way, as we do in the Law on Patient Rights.
Is anyone able to judge consciously whether what he asks is a conscious question? The Patient Rights Act clearly defines judgmental powers. I quote for the report: “The minor patient who can be considered capable of a reasonable assessment of his or her interests.” This is a clinical concept that is assessed by specialists.
There is also the legal reality. Mrs Becq already mentioned it. If the judgment of the minor is established and all other medical grounds are met, to know that the patient is terminally ill, suffers unbearably and asks the question as a judgmental minor, then there is also the legal reality of the capacity to act. This law stipulates that the minor must be assisted and can only enforce the request if he or she obtains the written consent of his or her legal representatives. They are usually the parents. The parents jointly assume parental responsibility; they are the legal representatives of the child. There can be no doubt about the fulfillment of this concept.
I know that in certain circumstances parental responsibility is entrusted exclusively to one of the two parents, but there can also be no doubt as to the fulfillment of the concept. I also know that children sometimes lose their parents at an early age, and there can be no doubt that it will then be the guardian who will have to agree with the minor’s euthanasia question.
#147
Official text
Collega’s, deze wet, als zij wordt goedgekeurd, verplicht niemand. Ik wens te benadrukken dat het een en-enverhaal is. Wij moeten voort inzetten op therapie, op pijn- en symptoomcontrole, op palliatieve zorg, op psychologische assistentie en op sedatie. Aan de patiënt moet ook de vrijheid worden gelaten om eventueel gebruik te maken van het recht op een menswaardig levenseinde of euthanasie.
Collega’s, het lijkt mij belangrijk dit laatste te benadrukken. Het schept een recht voor de patiënt en het laat ook een lichtje branden in dergelijke situaties. Wij kunnen er echter niet omheen dat het voor artsen een dagelijkse realiteit is dat zij worden geconfronteerd met een dwingende vraag tot levensbeëindiging als er op het allerlaatste moment echt geen andere oplossing meer mogelijk is. Vandaag duwen wij die artsen naar disproportionele sedatie die uiteindelijk de dood tot gevolg heeft. Ik meen dat die situatie moet worden opgehelderd. Het moet duidelijk gaan over pijnbestrijding, sedatie, maar niet over disproportionele sedatie, niet over langzame euthanasie. Als wij spreken over euthanasie, moet het over een bewuste vraag gaan van de patiënt en met de nodige bescherming voor de arts via de wettelijke garanties.
Collega’s, ik meen het meeste te hebben gezegd en ik zal besluiten zoals ik ben gestart: met een klein hartje, maar met veel vertrouwen, zal ik morgen ja stemmen.
Translated text
This law, if passed, will not bind anyone. I would like to emphasize that it is an en-en story. We must continue to focus on therapy, pain and symptom control, palliative care, psychological assistance and sedation. The patient should also be allowed the freedom to possibly exercise the right to a decent end of life or to euthanasia.
I think it is important to emphasize the latter. It creates a right for the patient and it also lets a light burn in such situations. However, we cannot ignore the fact that it is a daily reality for doctors that they are faced with a compelling demand to end life if at the very last moment there really is no other solution possible. Today we push those doctors to disproportionate sedation that ultimately results in death. I think that this situation needs to be clarified. It should clearly be about pain control, sedation, but not disproportionate sedation, not slow euthanasia. If we talk about euthanasia, it should be a conscious question from the patient and with the necessary protection for the doctor through the legal guarantees.
Colleagues, I think I have said the most and I will decide as I started: with a little heart, but with a lot of confidence, I will vote yes tomorrow.
#148
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even reageren op wat mevrouw Van Cauter zei over de leeftijd en de oordeelsbekwaamheid.
Wat houdt die fameuze wilsbekwaamheid in?
Ik wil graag verwijzen naar wat niet in het verslag staat, omdat Metaforum niet gehoord is. Wij moesten de informatie zelf zoeken op het internet. Metaforum verwijst nadrukkelijk naar een twee jaar durend multidisciplinair onderzoek van verschillende universiteiten en vanuit verschillende levensbeschouwingen, en stelt “dat de individuele verschillen in ontwikkeling inderdaad bijzonder groot zijn, afhankelijk van zowel de patiënt als van zijn omgeving”. En voorts: “Met betrekking tot minderjarigen gaat men ervan uit dat een kinder- en jeugdpsychiater de wilsbekwaamheid met onderscheidingsvermogen kan vaststellen. Nochtans is het objectief beoordelen van de capaciteit tot beslissing bijzonder moeilijk. Voor volwassenen bestaan er specifieke instrumenten om deze capaciteit gestructureerd in te schatten. Deze variëren onderling echter zeer sterk.”
Ik verwijs naar dit verslag van Metaforum om te zeggen dat er geen duidelijkheid bestaat over de criteria.
Vervolgens nog dit. Blijkbaar is het bepalen van een leeftijd wel nodig in andere wetgeving, maar hier niet. Daar is dat nochtans even arbitrair.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on what Ms. Van Cauter said about age and judgmental capacity.
What is this famous willpower?
I would like to point out what is not in the report, because Metaforum has not been heard. We had to find the information on the internet. Metaforum emphasizes two years of multidisciplinary research from different universities and from different perspectives of life, and states that “the individual differences in development are indeed ⁇ large, depending on both the patient and his environment”. In the case of minors, it is assumed that a child and youth psychiatrist can determine the capacity of will by discernment. However, the objective assessment of the decision-making capacity is ⁇ difficult. For adults, there are specific tools to estimate this capacity in a structured manner. However, they vary greatly among themselves.”
I refer to this Metaforum report to say that there is no clarity about the criteria.
And then this. Obviously, it is necessary to determine age in other legislation, but not here. However, this is equally arbitrary.
#149
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs, chers collègues, nous sommes aujourd'hui réunis en plénière pour aborder le dossier difficile de l'euthanasie des mineurs.
Permettre aux mineurs d'avoir recours à l'euthanasie est un sujet complexe, une question difficile. Permettre à un enfant de mourir: une phrase que personne ne voudrait jamais avoir à prononcer. Aucun médecin, aucun parent, aucun enfant ne voudrait se trouver dans une situation où la mort est préférable à la vie. C'est une question existentielle, une question d'existence. D'existence et même de poids de l'existence, quand elle est trop dure et que cette situation se mue en résistance.
C'est une question difficile, car elle réveille chez chacun de nous des douleurs et des angoisses. En fait, c'est notre finitude et la mort est rarement acceptée dans notre société. Certaines religions ou philosophies la voient comme un passage vers autre chose, vers un autre monde; d'autres la voient comme un point final. Chez beaucoup d'entre nous, la mort est perçue comme une douleur.
Alors, traiter la question de permettre ou non la mort à un enfant, dans notre société, est éminemment complexe et doit, me semble-t-il, être considéré avec humilité, avec respect des convictions et des constructions mentales de chacun.
Pour ce qui me concerne et ce qui concerne généralement notre groupe, je soutiendrai ce projet.
Certains s'exprimeront et voteront différemment. Nous sommes bien dans le cadre d'un positionnement éthique. C'est pourquoi nous avons eu de nombreux et sereins débats entre nous. D'ailleurs, je remercie tout un chacun pour le respect mutuel.
Nous soutiendrons ce projet parce qu'il permet l'établissement d'un cadre légal nécessaire pour clarifier et apaiser des situations douloureuses, mais rendues encore plus difficiles par la non-existence d'une réponse à une demande légitime d'un enfant en grande souffrance.
J'insisterai également sur un élément important, que nous devons garder à l'esprit dans les votes que nous poserons demain: la loi n'oblige personne.
Le cadre légal actuel et celui en discussion n'évacuent pas ce qui existe ni ce qui précède les discussions sur la demande d'euthanasie. La loi n'obligera personne et n'exclut en rien les dispositifs pour atténuer la souffrance, utilisés aujourd'hui, ni tous les solutions et soins palliatifs que notre pays a mis en place voilà plus de dix ans déjà et que nous avons soutenus.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Ladies and Gentlemen, dear colleagues, today we are gathered in plenary to address the difficult issue of the euthanasia of minors.
Allowing minors to resort to euthanasia is a complex topic, a difficult issue. Allowing a child to die: a phrase that no one would ever want to have to say. No doctor, no parent, no child would like to be in a situation where death is better than life. It is an existential question, a question of existence. Of existence and even of weight of existence, when it is too hard and this situation turns into resistance.
This is a difficult question, because it arouses pain and anxiety in each of us. In fact, it is our finitude and death is rarely accepted in our society. Some religions or philosophies see it as a passage to something else, to another world; others see it as a final point. For many of us, death is perceived as a pain.
So, to deal with the question of allowing or not allowing the death of a child, in our society, is eminently complex and must, it seems to me, be considered with humility, with respect for the convictions and mental constructions of each.
As far as I am concerned and as far as our group in general is concerned, I will support this project.
Some will speak and vote differently. We are well within an ethical positioning. We have had many and serene discussions between us. I would like to thank everyone for their mutual respect.
We will support this project because it allows the establishment of a necessary legal framework to clarify and soothe painful situations, but made even more difficult by the lack of a response to a legitimate request of a child in great suffering.
I will also insist on one important element, which we must keep in mind in the votes we will make tomorrow: the law does not force anyone.
The current legal framework and the one under discussion do not evacuate what exists or what precedes the discussions on the request for euthanasia. The law will not obligate anyone and does not exclude in any way the devices to alleviate suffering, used today, nor all the solutions and palliative care that our country has put in place more than a decade ago already and that we have supported.
#150
Official text
Je le répète, la loi n'oblige personne. Nous mettons en place un dispositif supplémentaire pour ceux et celles qui voudront y recourir.
Je tiens à répéter ici certains propos que j'ai déjà tenus en commission. Il aurait été utile, voire judicieux, de ne pas parler d'extension de la loi existante dédiée aux majeurs. Il aurait été plus intéressant d'élaborer une loi spécifique. En effet, les dispositions concernant les mineurs diffèrent de celles relatives aux adultes. Autrement dit, tous les éléments de la législation de 2002 ne trouveront pas un écho équivalent dans les dispositions précitées. Je pense à la demande répétée, à la lettre rédigée, à la déclaration anticipée et, évidemment, au rôle des parents.
Pour préparer au mieux ce dossier, j'ai rencontré plusieurs médecins qui posent des actes d'euthanasie et qui accompagnent les familles avant et après ces actes. Il s'agit d'un personnel médical humble, à l'écoute des patients et de leur entourage, qui est là pour apaiser les souffrances, tenter de faire triompher la vie, mais aussi de permettre à des êtres humains en énorme souffrance d'être entendus, respectés dans la façon dont ils vivent ou survivent à la maladie, et dans la façon dont ils souhaitent passer leurs derniers jours, parfois leurs dernières heures.
J'ai retenu une phrase importante des échanges que j'ai pu avoir avec ces médecins. J'en ai déjà fait état, lors de mon intervention en commission, mais comme j'estime qu'elle est fondamentale, je tiens à la répéter ici. Ils m'ont dit: "Dans la réflexion, c'est le patient qui nous guide."
Pour le personnel médical qui vit la douleur des patients atteints d'une maladie incurable, la volonté de faire triompher la vie reste bel et bien présente. L'euthanasie n'est pas une option thérapeutique. Personne ne cautionne la souffrance. Personne ne désire la mort d'une personne. Pas un médecin. Pas un parent. Pas un membre de la famille. Pas même le patient. Si ce n'est qu'il arrive que ce dernier soit épuisé, qu'il n'en puisse plus, qu'il ne veuille plus de piqûres qui prolongent une vie de souffrance, de traitements, d'opérations, de semaines entières alité pour quelques maigres espoirs de souffle de vie traversant parfois un corps décharné.
Quand un patient veut parler d'euthanasie, il faut pouvoir lui apporter des réponses. Les médecins que j'ai rencontrés m'ont dit que quand un patient souhaite parler d'euthanasie, c'est que le moment est venu pour lui. Qui sommes-nous pour déterminer si la personne doit encore se battre, qu'elle ne peut abandonner. Parfois, parler d'euthanasie sans procéder à l'acte suffirait à apaiser les inquiétudes d'un être humain en souffrance.
Si je parle "d'être humain", c'est à dessein. En effet, j'ai cru comprendre que, dans le quotidien des unités de soins pour des maladies incurables, la différence entre un majeur et un mineur ne se pose pas vraiment.
Quand on parle de la capacité de discernement d'un enfant, j'ai pu comprendre que pour une équipe médicale, il apparaît assez rapidement qu'un enfant est en capacité de discernement ou non et qu'il comprend tout à fait l'ampleur et les conséquences de ses demandes. D'ailleurs, beaucoup disent souvent qu'ils considèrent qu'un enfant est, dès le début d'un traitement, en pleine capacité de discernement. Le corps médical s'adresse à lui comme à un adulte. On lui explique ce qu'il va se passer, ce qu'il va subir comme interventions, l'ampleur de sa maladie et ses conséquences. Pour ce qui est des enfants, il est souvent peu significatif de parler de majeur ou de mineur mais il est utile de savoir que les enfants en capacité de verbaliser ou non exprimeront différemment leur souffrance ainsi que leur volonté d'atténuer celle-ci. Il faut que nous sachions aussi qu'actuellement le corps médical aide déjà des enfants à partir, que ce soit par un arrêt des soins ou par la mise en place de soins de confort via une sédation terminale. Ce ne sont pas des actes anodins.
Enfin, les enfants qui endurent cette épreuve sont souvent préparés à la mort. Cela ressort aussi des témoignages lors de ces rencontres: leur voisin de chambre qui est parti, les photos dans le couloir des enfants qui l'ont précédé. Rien n'est normal dans ce parcours mais nous devons constater que ce cheminement transforme la personnalité des enfants et de ceux qui les entourent et que celle-ci, face à la douleur, face à l'inexorable, face à l'implacable verdict, évolue vite. Les personnes rencontrées m'ont dit combien il était impressionnant de voir que ces enfants n'en étaient plus et que leur maladie a volé leur enfance, leur innocence, leur insouciance.
Concernant l'équipe multidisciplinaire et son implication dans l'évaluation de la capacité de discernement, lors d'un processus de gestion d'une fin de vie résultant d'une affection grave accidentelle ou d'une pathologie grave et incurable, une équipe multidisciplinaire se met en place pour accompagner au mieux le patient et son entourage. Celle-ci est chargée d'aider le patient et son entourage à vivre au mieux ce moment. Souvent, cette équipe est là depuis le début du processus et les gens ont appris à se connaître. Des témoignages entendus à ce sujet, je retiens que chacun se souvient des patients qui sont partis. Chaque patient a son histoire propre et chaque membre de l'équipe médicale a aussi son histoire avec cette personne. L'acte d'euthanasie n'est jamais un acte banal et il reste gravé dans la mémoire de chaque membre de l'équipe médicale.
Translated text
I repeat, the law does not force anyone. We are setting up an additional system for those and those who want to use it.
I would like to repeat here some of the words I have already spoken in the committee. It would have been useful, or even wise, not to speak of extending the existing law dedicated to the major. It would have been more interesting to develop a specific law. The provisions relating to minors differ from those relating to adults. In other words, not all elements of the 2002 legislation will find an equivalent echo in the aforementioned provisions. I think of the repeated request, the written letter, the early declaration and, of course, the role of parents.
To better prepare this case, I met several doctors who perform euthanasia acts and who accompany families before and after these acts. This is a humble medical staff, listening to patients and their surroundings, who are there to soothe suffering, try to make life triumph, but also to allow humans in tremendous suffering to be heard, respected in the way they live or survive the disease, and in the way they wish to spend their last days, sometimes their last hours.
I remembered an important phrase from the exchanges I could have had with these doctors. I have already mentioned this in my speech in the commission, but since I consider it fundamental, I would like to repeat it here. They said to me, "In reflection, it is the patient who guides us."
For the medical staff who experience the pain of patients with an incurable disease, the will to make life triumph still exists. Euthanasia is not a therapeutic option. No one can justify suffering. No one wants the death of a person. Not a doctor. Not a parent. Not a member of the family. Not even the patient. If it happens that the latter is exhausted, that he can no longer, that he no longer wants bites that extend a life of suffering, of treatments, of operations, of whole weeks alive for a few thin hopes of breath of life sometimes crossing a discharged body.
When a patient wants to talk about euthanasia, they must be able to give them answers. Doctors I met have told me that when a patient wants to talk about euthanasia, it is that the time has come for him. Who are we to determine if the person still has to fight, that he cannot give up. Sometimes talking about euthanasia without carrying out the act would be enough to soothe the worries of a suffering human being.
If I say “being human,” it is intentional. Indeed, I believed to understand that in the daily life of untreatable diseases care units, the difference between a major and a minor does not really exist.
When speaking of a child’s discernment capacity, I was able to understand that for a medical team, it appears quite quickly that a child is in discernment capacity or not and that he fully understands the extent and consequences of his requests. Moreover, many often say that they consider that a child is, from the beginning of a treatment, in full discernment capacity. The medical body addresses him as an adult. He is told what will happen, what he will undergo as interventions, the extent of his illness and its consequences. When it comes to children, it is often insignificant to speak of major or minor but it is useful to know that children with the ability to verbalize or not will express differently their suffering as well as their willingness to mitigate it. We also need to know that at present the medical body already helps children to leave, whether through a cessation of care or through the establishment of comfort care through terminal sedation. These are not anonymous acts.
Finally, children who endure this test are often prepared for death. This also emerges from testimonies during these encounters: their room neighbor who left, the photos in the corridor of the children who preceded it. Nothing is normal in this course, but we must see that this journey transforms the personality of children and those who surround them and that this person, in the face of pain, in the face of the inexorable, in the face of the relentless verdict, evolves quickly. The people I met told me how impressive it was to see that these children were no longer and that their illness stole their childhood, their innocence, their carelessness.
With regard to the multidisciplinary team and its involvement in the assessment of discernment capacity, in a process of managing a life end resulting from an accidental serious condition or a serious and incurable pathology, a multidisciplinary team is set up to best accompany the patient and his environment. It is responsible for helping the patient and his/her surroundings to live this moment as best as possible. Often this team has been there since the beginning of the process and people have learned to know each other. From the testimony heard on this subject, I remember that everyone remembers the patients who left. Each patient has its own history and each member of the medical team also has its own history with that person. The act of euthanasia is never a banal act and remains engraved in the memory of each member of the medical team.
#151
Official text
Dès lors et vu le rôle important joué par celle-ci, nous avons considéré, au sein de mon groupe, qu'il était important d'impliquer l'équipe multidisciplinaire dans la capacité de discernement du mineur. Lors des travaux de la commission, nous avions déposé un amendement allant dans ce sens. Certes, cet élément est déjà présent dans la loi sur le droit des patients, mais il nous paraît important de pouvoir le signifier précisément dans la disposition relative au mineur.
En effet, au-delà de l'apport des compétences d'un pédopsychiatre ou d'un psychologue, il nous semble que l'équipe multidisciplinaire, qui suit le patient depuis le début, dispose aussi d'une bonne capacité d'analyse sur la personne et, justement, sur sa capacité à mesurer l'ampleur et les conséquences d'une telle demande.
Beaucoup ont pris la parole dans ce sens ces derniers jours, des personnes de terrain qui savent combien l'équipe qui entoure le patient depuis le début est un excellent interlocuteur pour procéder à cet examen de la capacité de discernement. C'est la raison pour laquelle nous nous allons redéposer notre amendement.
Hélas, nous avons dû constater que nous n'étions pas soutenus en commission. Nous le regrettons, car cet amendement confère un rôle plus important de l'équipe pluridisciplinaire dans l'examen de la capacité de discernement d'un enfant. De plus, une grande part des questionnements qui se manifestent aujourd'hui peuvent être apaisés si on permet cette modification via notre amendement.
Il importe évidemment de considérer l'implication des parents. Comme pour tout choix dans la vie d'une famille, qu'elle soit séparée ou non, qu'elle soit unie ou divisée, parfois le père et la mère ne sont pas d'accord, qu'il s'agisse du choix d'une école, d'un choix éducationnel, de l'administration de médicaments ou de la mise en place d'un traitement lourd. Ce que l'un pourrait voir comme un acharnement thérapeutique pourrait être considéré par l'autre parent comme une nécessité pour maintenir en vie.
Chaque être humain réagit différemment à la souffrance d'un enfant et encore plus de son enfant. S'ajoutent à cela la colère, la révolte, le déni, le rejet, la tristesse, l'impuissance, la fatalité même. Chacun réagit différemment et cela doit être respecté. Chaque personne met en place les moyens de tenir le coup, de ne pas sombrer. Un processus s'enclenche et la personne va évoluer avec la maladie, malheureusement, de son enfant et des différentes étapes du traitement ou du non-traitement. Chaque situation est différente. Chaque situation est une douleur difficile à surmonter pour tous, que l'enfant soit majeur ou mineur.
Translated text
Therefore, and given the important role played by it, we considered, within my group, that it was important to involve the multidisciplinary team in the ability to discern the minor. During the work of the committee, we had submitted an amendment that goes in this direction. Certainly, this element is already present in the law on the right of patients, but it seems important to us to be able to mean it precisely in the provision concerning the minor.
Indeed, beyond the provision of the skills of a pediatric psychiatrist or psychologist, it seems to us that the multidisciplinary team, which follows the patient from the beginning, also has a good ability to analyze on the person and, precisely, on his ability to measure the extent and the consequences of such a request.
Many have spoken in this sense in recent days, from field people who know how much the team that surrounds the patient from the beginning is an excellent interlocutor to carry out this examination of discernment ability. That is why we are going to submit our amendment again.
Unfortunately, we had to see that we were not supported in the committee. We regret this because this amendment gives a greater role to the multidisciplinary team in examining a child’s discernment ability. Moreover, a large part of the questions that appear today can be calmed if we allow this change through our amendment.
It is important to consider the involvement of parents. As with any choice in the life of a family, whether it is separated or not, whether it is united or divided, sometimes the father and mother disagree, whether it is the choice of a school, an educational choice, the administration of medications or the establishment of heavy treatment. What one could see as a therapeutic hardness could be seen by the other parent as a necessity to keep alive.
Every human being reacts differently to the suffering of a child and even more of his child. Add to this anger, rebellion, denial, rejection, sadness, powerlessness, even fatality. Everyone reacts differently and this must be respected. Each person puts in place the means to hold the blow, not to fall. A process is triggered and the person will evolve with the illness, unfortunately, of his child and the different stages of treatment or non-treatment. Each situation is different. Every situation is a difficult pain to overcome for everyone, whether the child is adult or minor.
#152
Official text
Nul ne peut présager de la réaction des parents, de l'entourage, à l'annonce de l'inévitable, à l'annonce de l'horreur, d'où qu'ils viennent, quelles que soient leurs convictions. Mais l'équipe multidisciplinaire est là pour les entourer. Car les parents et l'entourage sont partie prenante. Ils sont les partenaires d'un processus inévitable.
Dès le début de la découverte d'une maladie et du diagnostic, les parents sont impliqués. L'équipe multidisciplinaire est là pour accompagner le patient et son entourage dans le lourd processus. C'est le cas aujourd'hui et cela doit aussi être le cas pour la demande d'euthanasie faite par un enfant.
Une situation de maladie grave, incurable, d'un enfant est extrêmement difficile à vivre. La mort d'un enfant n'est pas naturelle. Elle est inacceptable pour des parents. En général, si l'équipe multidisciplinaire est présente - comme le disait M. Bacquelaine, c'est quasiment toujours le cas – dès le début du traitement d'une maladie incurable, pour laquelle la mort est la seule issue, les parents sont préparés au départ de l'enfant malade. L'après est toujours difficile, mais il le sera moins, peut-être, si on sait qu'on a tout tenté préalablement.
Ceci dit, et concernant précisément le texte qui nous est soumis aujourd'hui, nous avons aussi proposé une modification relative à la manière dont on considère l'implication des parents, ainsi que leur rôle.
Le texte qui nous est soumis aujourd'hui mentionne que le médecin traitant doit s'assurer que les représentants légaux du mineur marquent leur accord sur la demande du patient mineur. Cela doit en sus être acté par écrit.
S'est posée et se pose à nous la question d'une éventuelle divergence de vues entre le patient mineur et ses parents. Il est difficile pour des parents et pour l'équipe médicale, quand un enfant manifeste son épuisement, de faire comme si on n'avait rien entendu; mais il est aussi difficile pour des parents, voire parfois insurmontable, d'accéder à cette demande.
Ce que nous avions proposé en commission, via un amendement, c'est de prévoir la possibilité pour les parents de ne pas s'opposer à la demande de leur enfant; c'est-à-dire d'ouvrir une troisième voie entre le refus et l'accord. Ce serait celle du respect de la prise en considération de la demande précise d'un patient mineur; et également la prise en compte de la difficulté, voire de l'incapacité, pour un parent, de signer un document actant son accord à la mort de son enfant.
Translated text
No one can predict the reaction of parents, of the surroundings, to the announcement of the inevitable, to the announcement of the horror, from wherever they come, whatever their convictions. But the multidisciplinary team is there to surround them. Parents and surroundings are involved. They are the partners of an inevitable process.
From the very beginning of the discovery of a disease and the diagnosis, parents are involved. The multidisciplinary team is there to accompany the patient and his/her surroundings in the difficult process. This is the case today, and this should also be the case for an euthanasia request made by a child.
A situation of a serious, incurable illness of a child is extremely difficult to live. The death of a child is not natural. This is unacceptable for parents. In general, if the multidisciplinary team is present - as Mr. Bacquelin, this is almost always the case – from the start of the treatment of an incurable disease, for which death is the only way out, parents are prepared to leave the sick child. The aftermath is always difficult, but it will be less, ⁇ , if you know that you’ve tried everything before.
That said, and with regard precisely to the text that is submitted to us today, we have also proposed an amendment regarding the way in which the involvement of parents and their role is considered.
The text submitted to us today states that the treating physician must ensure that the legal representatives of the minor agree on the request of the minor patient. This must be done in writing.
We have been asked and asked about a possible divergence of views between the minor patient and his or her parents. It is difficult for parents and for the medical team, when a child manifests exhaustion, to act as if nothing has been heard; but it is also difficult, and sometimes insurmountable, for parents to access this request.
What we had proposed in the committee, through an amendment, is to provide for the possibility for parents not to oppose the request of their child; that is, to open a third path between refusal and agreement. This would be the compliance of taking into account the precise request of a minor patient; and also taking into account the difficulty, or even inability, for a parent, to sign a document acting his consent to the death of his child.
#153
Official text
Madame Boulet, c'est contradictoire. Je vous entends de temps en temps énoncer une petite phrase nous assurant de votre confiance en les soignants. Vous faites par ailleurs une loi au sujet de laquelle certains s'exclament qu'enfin les enfants pourront mourir dans la dignité. Comme si aujourd'hui, les médecins et les soignants n'étaient pas capables de laisser mourir les enfants dans la dignité!
En ce qui concerne vos derniers propos relatifs aux parents, vous faites tellement peu confiance aux soignants que vous êtes obligés de passer par une loi. Dans cette loi – je vous invite à y réfléchir en tant que mère –, vous demandez aux parents de signer, de prendre leur bic et de signer l'accord de faire mourir leur enfant! C'est terrible! Faut-il associer les parents? Oui. Cette question est évidemment existentielle et aujourd'hui, ils sont associés à la fin de vie. Faut-il l'accord des parents? Oui. Mais vous avez été jusqu'à écrire dans cette loi qu'ils doivent signer pour accord. Demandez-vous quelle serait votre réaction s'il s'agissait de votre enfant. Cela fait froid dans le dos!
Madame Boulet, quand je vous entends au sujet de l'équipe multidisciplinaire, vos propos sont étonnants. Vous avez pourtant négocié le texte. Vous avez l'air de vous rendre compte que nos arguments portent et sont corrects.
Par ailleurs, j'entends que vous relevez dans un deuxième point des questions qui sont extrêmement difficiles, en particulier pour les parents.
Translated text
Madame Boulet, this is contradictory. I hear you say a small sentence from time to time assuring us of your confidence in the caregivers. You also make a law about which some exclaim that children will finally be able to die in dignity. As if today, doctors and caregivers were not able to let children die in dignity!
As for your last parental remarks, you have so little trust in caregivers that you are obliged to pass a law. In this law – I invite you to think about it as a mother – you ask parents to sign, take their bic and sign the agreement to kill their child! It is terrible! Should parents be involved? and yes. This question is obviously existential and today they are associated with the end of life. Does it require the consent of the parents? and yes. But you have been up to writing in this law that they must sign for agreement. Ask yourself what your reaction would be if it was your child. It is cold in the back.
Madame Boulet, when I hear you talk about the multidisciplinary team, your words are amazing. You have negotiated the text. You seem to realize that our arguments are valid and correct.
On the other hand, I hear that you raise in a second point questions that are extremely difficult, especially for parents.
#154
Official text
Monsieur le président, dans ce débat, nous devons respecter les points de vue des uns et des autres. Comme je l'ai dit en introduction, madame Fonck, cela fait appel à des choses qui sont très difficiles. Vous êtes parent. Je suis parent. Même des personnes qui n'ont pas d'enfant sont extrêmement sensibles à ces questions. J'ai fait savoir qu'il fallait débattre avec respect et humilité.
J'ai écouté toutes les interventions du début à la fin et j'écouterai la vôtre également avec attention si vous intervenez. J'aurais apprécié que vous fassiez la même chose. Visiblement, vous ne m'avez pas écoutée.
Le texte d'aujourd'hui prévoit effectivement l'accord des parents. Ce que nous proposons aussi, c'est la mise en place d'une troisième voie qui permettrait aux parents …
Translated text
In this discussion, we must respect each other’s views. As I said in the introduction, Mrs. Fonck, this calls for things that are very difficult. You are parent. I am a parent. Even people who don’t have children are extremely sensitive to these issues. I told them that we should be respectful and humble.
I have listened to all the interventions from the beginning to the end and I will listen to yours too carefully if you intervene. I would have liked you to do the same. Apparently you did not listen to me.
The text of today indeed provides for the agreement of the parents. We are also looking for a new approach that will allow parents to...
#155
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#156
Official text
Madame Fonck, cela vous arrive également très souvent dans la majorité de soutenir des choses... N'est-ce pas, Monsieur Brotcorne?
(Brouhaha sur les bancs du cdH)
Je vous demande d'écouter avec respect et humilité les points de vue de chacun.
Chère madame Fonck, je suis allée sur le terrain. Je suppose que vous nous ferez savoir que vous êtes la seule à avoir pris le pouls des uns et des autres sur le terrain. Ce n'est pas vrai! Nous allons donc déposer un amendement sur la mise en place d'une troisième voie.
Pour pouvoir faire leur deuil, certains parents trouveront important d'avoir pu participer d'une certaine manière à cette décision. D'autres diront: "Je ne peux pas prendre cette décision car c'est trop difficile mais je veux respecter mon enfant en tant que patient à part entière et pouvoir lui dire que je respecte son avis, même si c'est trop dur pour moi". Pour cette raison, nous redéposons cet amendement sur ce que l'on a appelé "la troisième voie". Certains diront: "Je ne peux pas". D'autres diront: "Je peux". Avez-vous regardé les témoignages diffusés par certains journaux télévisés? D'autres encore diront: "Je ne peux pas mais je ne m'oppose pas". Je pense que c'est un acte respectable. C'est ce que le groupe Écolo-Groen propose aujourd'hui.
Enfin, en ce qui concerne l'équipe multidisciplinaire, nous avons déjà eu ces débats en commission de la Justice, madame Fonck.
Translated text
Madame Fonck, it also happens to you very often in the majority of supporting things... Isn’t that Mr. Brotcorne?
(Brouhaha on the banks of the CDH)
I ask you to listen with respect and humility to everyone’s views.
Dear Mrs. Fonck, I went on the field. I suppose you will let us know that you are the only one who has taken each other’s pulse on the field. It is not true! We will therefore submit an amendment on the establishment of a third route.
In order to be able to make their mourning, some parents will find it important to have been able to participate in some way in this decision. Others will say, “I can’t make this decision because it’s too difficult but I want to respect my child as a full-fledged patient and be able to tell him that I respect his opinion, even if it’s too hard for me.” For this reason, we put this amendment back on what has been called the “third way.” Some will say, “I can’t.” Others will say, “I can.” Have you watched the testimony broadcast by some TV newspapers? Others will say, “I cannot, but I do not oppose.” I think this is a respectable act. This is what the Ecolo-Groen Group offers today.
Finally, as regards the multidisciplinary team, we have already had these discussions in the Justice Committee, Ms. Fonck.
#157
Official text
Personnellement, je lui fais confiance pour le travail qu'elle réalise aujourd'hui, pour le travail qu'elle effectuera demain. De plus, je crois, comme l'espèrent certains, que l'adoption de cette législation clarifiera le cadre, clarifiera une situation qui nous laisse parfois mal à l'aise.
Aujourd'hui, certains pédiatres ont fait savoir qu'ils n'étaient pas d'accord.
La société est diverse. Je pense que le monde de la médecine est également divers; c'est d'ailleurs souhaitable. Comme l'a dit M. Bacquelaine, il est souhaitable d'avoir un débat, il est intéressant que nous ne soyons pas d'accord, il est bon que la société soit divisée et que le corps médical pense aussi différemment sur des questions éminemment existentielles. Toutes les opinions doivent être respectées.
Pour terminer sur l'accord ou le non-accord des parents, j'ajouterai que cette troisième voie pourrait parfois aider les parents à vivre leur deuil peut-être un peu plus sereinement. Nous aurions apprécié qu'avec les collègues en commission de la Justice, nous puissions prendre le temps de débattre de cet aspect et soutenir cette facette du problème. C'est le sens de l'amendement que nous redéposons aujourd'hui.
Rien n'est figé dans un tel processus. Je le répète: un cas n'est pas l'autre, les parents ne réagiront pas tous de la même façon, ni d'ailleurs les patients. Les parents sont amenés à prendre des décisions importantes touchant à leurs enfants ou à devoir répondre à des demandes existentielles de leur part. L'adoption de notre amendement permet davantage de nuances grâce aux diverses options que nous définissons aujourd'hui.
Le Sénat a travaillé près de 9 mois pour accoucher de ce texte. Nous considérons que le résultat va dans le bon sens. Néanmoins, je nourris un regret: que la Chambre n'ait pu travailler dans de meilleures conditions et que nous n'ayons pu prendre plus de temps, notamment pour analyser la pertinence des deux éléments que nous mettons en évidence par le biais des deux amendements, soutenus par beaucoup de professionnels.
Comme je l'ai affirmé en commission, madame Fonck, la décision n'est pas facile. J'estime dès lors que vous pouvez respecter les positionnements des uns et des autres.
Translated text
I personally trust her for the work she does today, for the work she will do tomorrow. Furthermore, I believe, as some hope, that the adoption of this legislation will clarify the framework, clarify a situation that sometimes leaves us uncomfortable.
Today, some pediatricians have ⁇ that they disagree.
Society is diverse. I think the world of medicine is also diverse; that’s also desirable. As said by mr. Bacquelaine, it is desirable to have a debate, it is interesting that we disagree, it is good that society is divided and that the medical body also thinks differently on eminently existential issues. All opinions must be respected.
To conclude on the agreement or disagreement of the parents, I will add that this third way could sometimes help parents to live their grief maybe a little more serenely. We would have appreciated that with our colleagues in the Justice Committee we could take the time to discuss this aspect and support this aspect of the problem. This is the point of the amendment we are submitting today.
Nothing is fixed in such a process. I repeat: one case is not the other, not all parents will react in the same way, not even the patients. Parents are forced to make important decisions concerning their children or to respond to existential demands on their part. The adoption of our amendment allows for more nuances thanks to the various options we define today.
The Senate worked almost nine months to produce this text. We believe that the result is going in the right direction. Nevertheless, I regret that the House could not have worked in better conditions and that we could not have taken more time, in particular to analyze the relevance of the two elements that we highlight through the two amendments, supported by many professionals.
As I stated in the committee, Mrs. Fonck, the decision is not easy. I think that you can respect each other’s positions.
#158
Official text
Sur cette question, mais sur d'autres également, nous avons demandé à organiser des auditions. Lorsque nous avons demandé à obtenir l'avis du Conseil d'État, je voudrais que vous nous rappeliez la position d'Écolo.
Translated text
On this question, but also on others, we asked to organize hearings. When we asked for the opinion of the State Council, I would like you to remind us of Ecolo’s position.
#159
Official text
J'ai fait une proposition à Mme Becq en disant que nous étions d'accord de proposer une relecture par le Conseil d'État mais que, vu le peu de temps qu'il nous restait pour travailler sereinement au parlement, il était peut-être plus pertinent de demander une analyse rapide au Conseil d'État. Cette proposition a été refusée, par Mme Becq notamment.
Translated text
I made a proposal to Mrs. Becq saying that we agreed to propose a review by the State Council but that, given the little time we had left to work serenely in parliament, it might be more relevant to request a quick analysis from the State Council. This proposal was rejected, in particular by Ms. Becq.
#160
Official text
On sait bien que le Conseil d'État va se prononcer uniquement sur le fait de savoir si l'organe qui veut délibérer est compétent pour cette législation. Il ne va pas se prononcer sur le fond.
Translated text
It is well known that the State Council will only decide whether the body that wants to deliberate is competent for this legislation. He will not decide on the substance.
#161
Official text
Ma proposition valait quand même la peine d'être prise en considération. J'ai fait des propositions, nous avons fait des ouvertures. J'ai déposé des amendements, j'ai demandé à ce qu'on débatte. Je pense que j'ai quand même donné quelques signes d'ouverture. Nous redéposons aujourd'hui des amendements sur les éléments mis en évidence en commission.
Translated text
However, my proposal was worth considering. I have made suggestions, we have made openings. I have submitted amendments, I have requested that we discuss. I think I have given some signs of opening up. We are presenting amendments on the points highlighted in the committee.
#162
Official text
Wij wilden het advies van de Raad van State vragen. Wij vroegen ook om één groep uit te nodigen. Mevrouw Marghem stelde voor om Nederland uit te nodigen, maar iedereen stemde tegen. Ik vraag mij dan ook af op welke manier men dit debat wil voeren. Wil men het uitgebreid voeren? Wil men een discussie aangaan? Ik stel vast dat die discussie blijkbaar niet kon.
Translated text
We wanted to ask the advice of the State Council. We also asked to invite a group. Mrs Marghem proposed to invite the Netherlands, but everyone voted against. I wonder how we want to conduct this debate. Is it intended to be extended? Do you want to engage in a discussion? I assume that this discussion was apparently not possible.
#163
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir simplement pour dire qu'il y a ce que vous dites, chers collègues, et ce que vous faites. Dans vos actes, vous avez refusé les auditions. Vous avez refusé l'avis du Conseil d'État. Je pense que c'est très clair. Et il ne faut pas réinventer l'histoire après coup, parce que vous êtes probablement mal à l'aise avec l'expression de l'ensemble des pédiatres dans la lettre ouverte d'hier.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to intervene simply to say that there is what you say, and what you do. In your actions, you refused the hearings. You have rejected the opinion of the State Council. I think that is very clear. And you shouldn’t reinvent history over and over again, because you’re probably uncomfortable with the expression of the set of pediatricians in yesterday’s open letter.
#164
Official text
Je ne suis pas mal à l'aise, madame Fonck. Je l'ai fait savoir en commission, lorsque nous avons débattu du renvoi en Conseil d'État des auditions. Je suis désolée, mais à un moment donné, j'ai joint les actes à la parole. Je suis cohérente et pas du tout mal à l'aise. Il n'y a aucun souci. D'autres membres de mon groupe s'exprimeront. Donc, je ne vois pas du tout où est l'incohérence, ni le malaise.
Translated text
I am not uncomfortable, Mrs. Fonck. I made this known in the committee, when we discussed the referral to the State Council of hearings. I am sorry, but at some point, I joined the acts to the word. I am consistent and not at all uncomfortable. There is no worry. Other members of my group will speak. Therefore, I do not see at all where the inconsistency or the discomfort is.
#165
Official text
Madame Fonck, tout cela est su et la façon dont les gens ont voté figure dans les rapports.
Translated text
Ms. Fonck, all this is known and how people voted is shown in the reports.
#166
Official text
Il n'y a même pas eu de doute!
Translated text
There was no doubt!
#167
Official text
Monsieur le président, je tiens à introduire une nuance. Lorsque nous disons avoir envie de prendre le temps pour discuter d'un sujet, il me semble que nous avons le droit de le dire et que cela n'a aucun lien avec des auditions, des avis. Les parlementaires peuvent avoir envie de discuter longuement entre eux parce que les décisions à prendre sont aussi des décisions politiques.
Aussi, madame Fonck, n'essayez pas de brouiller les pistes par vos interventions qui témoignent d'une fermeture d'esprit et d'une rigidité trop grande!
Translated text
I would like to introduce a nuance. When we say we want to take the time to discuss a subject, it seems to me that we have the right to say it and that it has nothing to do with hearings, opinions. Parliamentarians may want to argue long with each other because the decisions to be made are also political decisions.
Also, Mrs. Fonck, do not try to blur the tracks with your interventions which testify to a closure of mind and to too much rigidity!
#168
Official text
Aan collega’s Becq en Fonck laat ik opmerken dat ze met hun uiteenzetting het rijke en relatief serene debat dat wij vandaag voeren, wat oneer aandoen. Ook al zijn er vandaag geen experts, er werden hier behoorlijk wat belangrijke en relevante dingen gezegd. Ook van Parlementsleden die onderhavige tekst niet zullen steunen, heb ik iets opgestoken vandaag. Dat is mijn eerste opmerking.
Ten tweede, er werd reeds een aantal keren naar verwezen, maar ik wil dit ook benadrukken voor de publieke opinie: er is enorm lang gewerkt aan het ontwerp door onze collega’s in de Senaat. Dat mag even vaak worden herhaald als hier wordt gezegd dat er geen tijd zou genomen zijn voor een parlementair debat. Er is wel een parlementair debat geweest. Nu zijn we dat aan het doen op een kwalitatieve manier. Er is een hele reeks hoorzittingen geweest in de Senaat.
Ten derde, zonder polemisch te willen zijn – ik richt mij tot mevrouw Becq, want mevrouw Fonck kan daar moeilijker over oordelen, aangezien ze de betreffende dag niet in de commissie aanwezig was –, herinner ik eraan dat collega Boulet een voorstel had geformuleerd. Zij heeft geprobeerd bruggen te bouwen om uit de vervelende procedurele discussie te geraken die we bij het begin van de bespreking in de commissie voor de Justitie hebben gehad. Zij heeft het voorstel tot spoedadvies van de Raad van State gedaan, maar dat interesseerde u niet. Dat wekte bij mij de indruk – I’m verry sorry – dat het misschien niet ging om het advies van de Raad van State, maar om het vertragen van de parlementaire bespreking. Ik denk dan dat we het voorliggend delicaat dossier geen dienst bewijzen door de afhandeling ervan nog langer te vertragen en het in een electorale periode te bespreken. Ik ben blij dat we het debat nu voeren. Er is veel voorbereidend werk aan voorafgegaan en collega’s hebben al heel veel boeiende opmerkingen geformuleerd.
Translated text
To colleagues Becq and Fonck, I would like to point out that with their presentation, they do some disgrace to the rich and relatively serene debate that we are conducting today. Although there are no experts today, there were quite a few important and relevant things said here. Also from members of Parliament who will not support this text, I have raised something today. That is my first comment.
Secondly, it has already been mentioned several times, but I would like to emphasize this also for the public opinion: there has been an enormous length of work on the design by our colleagues in the Senate. This can be repeated as often as it is said here that there would be no time for a parliamentary debate. There was a parliamentary debate. Now we are doing it in a qualitative way. There have been a series of hearings in the Senate.
Third, without wanting to be polemical – I address Mrs. Becq, because Mrs. Fonck may be more difficult to judge about it, since she was not present in the committee on the day concerned – I recall that colleague Boulet had formulated a proposal. She has tried to build bridges to get out of the annoying procedural discussion we had at the beginning of the discussion in the Justice Committee. She submitted the proposal for urgent advice from the State Council, but that did not interest you. That gave me the impression – I’m verry sorry – that it might not be the opinion of the State Council, but the delay of the parliamentary discussion. I think then that we do not serve the present delicate file by delaying its handling even further and discussing it in an electoral period. I am pleased that we are now conducting the debate. There has been a lot of preparatory work and colleagues have already formulated a lot of interesting comments.
#169
Official text
Er is inderdaad discussie geweest over een spoedadvies van de Raad van State. Wij gingen akkoord met de vraag naar een spoedadvies, maar niet met een advies op drie dagen, want dat zou alleen over de grondwettelijkheid gaan. Wij hebben ingestemd met de vraag om een spoedadvies op één maand, maar dat kon niet, omdat men er niet zeker van was dat de teksten nog tijdig zouden kunnen worden besproken. Ik zeg niet dat dat het standpunt van uw fractie was. Dus kwam er geen advies van de Raad van State. Dat is punt één.
Ten tweede, het debat werd inderdaad gevoerd en we kunnen het nu inderdaad voeren, maar kunt u een bespreking tijdens twee of drie commissievergaderingen zo noemen? Er zijn andere voorstellen en ontwerpen waarvoor men in de Senaat volop hoorzittingen en besprekingen organiseert en waarover men hier nogmaals hoorzittingen heeft georganiseerd, zonder dat het een probleem vormde. Maar vandaag, wanneer het gaat over euthanasie, is dat wel een probleem. Dat is de enige vaststelling die wij maken.
Translated text
There was indeed a discussion about an urgent opinion of the State Council. We agreed to ask for an urgent advice, but not a three-day advice, because it would only be about constitutionality. We agreed with the request for an urgent consultation on one month, but that could not be done because it was not certain that the texts could still be discussed in time. I am not saying that this was the position of your group. There was no opinion from the State Council. That is point one.
Second, the debate was indeed held and we can indeed do it now, but can you call it a discussion during two or three committee meetings? There are other proposals and drafts for which there are plenty of hearings and discussions in the Senate and on which hearings have been held here again, without causing any problem. But today, when it comes to euthanasia, that is a problem. That is the only conclusion we make.
#170
Official text
Monsieur le président, j'espérais qu'une autre logique prévaudrait et que davantage de sérénité régnerait durant cette séance.
Il est vrai que nous avons refusé l'avis du Conseil d'État. Mais pour ce texte qui nous vient du Sénat, la présidente du Sénat, Mme de Bethune, aurait pu demander toute seule, sans vote, cet avis du Conseil d'État. Nous aurions alors disposé d'un texte avec avis du Conseil d'État. Mais il n'y a pas eu de demande. De même, plus tard, aucune demande n'a été introduite par votre groupe, par le cdH. Soudainement, vous en ressentez le besoin. Nous avons travaillé. Si nous avons tenu trois séances, c'est parce vous n'avez plus voulu discuter. Nous avons toujours dit qu'il ne fallait pas spécialement voter à un moment donné. Nous étions ouverts à la discussion des heures durant et à votre écoute pour essayer d'avancer.
Le débat a eu lieu. Il se poursuit aujourd'hui. Chacun doit donner sa position.
J'aimerais ne plus voir ces regards qui nous jugent! Il ne faut pas opposer les gens qui, en conscience, voteront pour ou contre. Vous êtes en train de nous donner des leçons. Je le regrette.
Translated text
Mr. Speaker, I hoped that another logic would prevail and that more serenity would reign during this session.
It is true that we rejected the opinion of the State Council. But for this text that comes to us from the Senate, the President of the Senate, Mrs. de Bethune, could have asked this opinion of the State Council alone, without a vote. We would then have had a text with the opinion of the State Council. But there was no demand. Similarly, subsequently, no request was submitted by your group, by the CDH. Suddenly you feel the need. We have worked. If we held three sessions, it’s because you didn’t want to talk anymore. We have always said that we should not vote specifically at a given time. We were open to discussing for hours and listening to you to try to move forward.
The debate took place. It continues today. Everyone has to give their position.
I would like to see no more those eyes that judge us! We should not oppose people who, in conscience, will vote for or against. You are giving us lessons. I regret it.
#171
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#172
Official text
Monsieur Dallemagne, je laisse parler tout le monde. C'est insupportable pour tout le monde. Je donne d'abord la parole à M. Brotcorne qui l'a demandée.
Translated text
Ladies and gentlemen, I’ll let everyone talk. This is unbearable for everyone. I give the floor to Mr. Brooke who asked for it.
#173
Official text
Monsieur le président, j'essaierai de ne pas être insupportable.
Ce que notre collègue Karine Lalieux vient de dire démontre à suffisance ce qu'on dit depuis le début, à savoir que le Sénat n'a pas nécessairement travaillé de la meilleure manière qui soit.
Vous nous dites que notre groupe au Sénat n'a pas demandé l'avis du Conseil d'État. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous considérons qu'il s'agit d'une lacune dans la façon dont le dossier a été abordé, ne serait-ce que pour la qualité des termes juridiques employés et pour éviter toute incohérence.
Monsieur le président, je suis tout de même étonné. Je n'ai pas l'impression que le débat qui se déroule ici n'est pas serein. Ce n'est pas parce que quelqu'un exprime un avis qui n'est pas celui de la majorité qui soutient le texte proposé, parce que je dis que je ne suis pas d'accord avec ce texte, que j'en démonte éventuellement les mécanismes et que je mets parfois le doigt sur la volonté politique d'aller vite, que je ne permets pas la sérénité du débat.
Translated text
I will try not to be unbearable.
What our colleague Karine Lalieux has just said sufficiently demonstrates what has been said from the outset, namely that the Senate has not necessarily worked in the best way possible.
You tell us that our Senate group has not sought the opinion of the State Council. That’s why, today, we consider that this is a gap in the way the case has been dealt with, even if only for the quality of the legal terms used and to avoid any inconsistencies.
I am surprised, however. I do not feel that the debate that is taking place here is not serene. It is not because someone expresses an opinion that is not that of the majority who supports the proposed text, because I say that I do not agree with this text, that I eventually dismantle its mechanisms and that I sometimes put my finger on the political will to go fast, that I do not allow the serenity of the debate.
#174
Official text
Je ne fais qu'exprimer un point de vue qui n'est pas le vôtre et avec lequel vous n'êtes pas d'accord. Je ne suis pas toujours d'accord avec le vôtre, même si nous sommes parfois en phase, madame Boulet. J'aimerais bien qu'on puisse parfois aller au-delà des intentions propres et que les actes puissent suivre. Cela n'a pas été possible et je sais que les choses ne sont pas si simples. Cela prouve au moins une chose: ce que nous sommes en train de faire maintenant montre que notre texte n'est pas mûr et n'est pas suffisamment sûr.
Translated text
I just express a point of view that is not yours and with which you disagree. I don’t always agree with yours, even though we are sometimes in phase, Mrs. Boulet. I wish that sometimes we can go beyond our own intentions and that actions can follow. This has not been possible and I know that things are not so simple. This proves at least one thing: what we are doing now shows that our text is not mature and is not sufficiently secure.
#175
Official text
Monsieur le président, je n'ai entendu ni invective, ni cri, ni accusation. Nous posons des questions, nous demandons de temps en temps des éclaircissements. Je ne comprends pas pourquoi certains nous accusent de vouloir polémiquer. Nous sommes en train de débattre sereinement. Dans les questions posées, je n'en vois aucune qui soit déplacée ou ad personae. Il faut arrêter de faire croire que chaque fois qu'il y a une question, c'est une polémique et un incident. Non! C'est un débat serein, et c'est très bien ainsi.
Translated text
I have not heard any instigation, no scream, no accusation. We ask questions, we ask clarifications from time to time. I don’t understand why some people accuse us of wanting to argue. We are talking quietly. In the questions asked, I do not see any of them being moved or ad personae. We must stop making us believe that every time there is a question, it is a controversy and an incident. and no! This is a serene debate, and it is very well so.
#176
Official text
Monsieur le président, je terminerai en disant que je suis sereine et que je ne ressens pas de malaise. C'est effectivement un débat difficile et il y aura des expressions différentes.
Je souhaite répéter que, même s'il s'agit d'un vote éthique et que des collègues voteront différemment – et je respecte leur point de vue –, notre groupe est favorable à cette législation.
Le cadre légal va clarifier la situation quand la limite du supportable est atteinte pour tout le monde, pour le patient mais aussi pour la famille et l'équipe médicale. Quand le patient mineur a fait part d'une demande de pouvoir cesser de vivre car la vie est trop rude et qu'il est épuisé, il faut pouvoir entendre cette demande et y apporter une réponse appropriée. C'est le sens du texte que nous soutenons aujourd'hui.
Translated text
Mr. Speaker, I will conclude by saying that I am serene and that I do not feel uncomfortable. This is really a difficult debate and there will be different expressions.
I would like to repeat that even though it is an ethical vote and colleagues will vote differently – and I respect their point of view – our group is in favor of this legislation.
The legal framework will clarify the situation when the limit of the tolerable is reached for everyone, for the patient but also for the family and the medical team. When the minor patient has made a request to be able to stop living because life is too rough and he is exhausted, it is necessary to be able to hear this request and provide an appropriate response. This is the meaning of the text we support today.
#177
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je partage tout à fait le point de vue que M. Bacquelaine exposait tout à l'heure selon lequel nous avons tous le droit, dans cette assemblée, d'avoir des avis différents. Sur un dossier aussi sensible que celui-ci – tout le monde l'a dit, je ne vais pas verser dans le pathos à ce sujet-là – il est illusoire de penser que nous allons arriver à un consensus et à un texte qui satisferait tout le monde. Acceptons donc la différence; acceptons-nous tels que nous sommes.
Excusez-moi déjà si je vais exprimer un point de vue qui n'est pas celui de la majorité; mais ne croyez pas que par là, je ne veux pas d'un débat serein et je m'attaque à titre personnel à telle ou telle personne qui serait porteuse d'une opinion différente de la mienne. De grâce, restons-en là!
Je n'ai été instrumentalisé, madame Lalieux, par personne. Je n'en ai en tout cas pas eu le sentiment. Je n'ai pas non plus le sentiment, monsieur Jambon – mais il n'est pas là – que si j'exprime un point de vue qui n'est pas conforme au sien, je fais tout d'un coup de la basse politique. Non! J'essaie de vous donner le point de vue de mon groupe et le mien par la même occasion.
Je développerai mon argumentation en quatre points. Tout d'abord, la méthode. Ensuite, la question de la nécessité ou non de légiférer. Puis, notre point de vue en tant que groupe politique: je pense qu'il ne suffit pas de dire que nous ne sommes pas d'accord avec un point de vue, mais qu'il faut énoncer notre position et ce que nous aurions plutôt envisagé de développer. Enfin, comme juriste, je mettrai le doigt sur quelques difficultés qui me semblent apparaître à la lecture du texte. D'autres de mes collègues, plus versés sur l'aspect médical, interviendront peut-être sur d'autres éléments de ce dossier.
Premier élément: j'ai un vrai regret, et je pense que d'autres ici le partagent, même parmi ceux qui soutiennent le texte. L'intervention de Mme Boulet le laisse penser aussi. Nous n'avons peut-être pas, au niveau de la Chambre, fait tout ce qu'il fallait pour nous imprégner les uns et les autres de la nécessité de ce texte, de sa qualité, et du fait qu'il allait répondre aux objectifs poursuivis par les auteurs de la proposition.
Il est vrai que nous n'avons eu que deux petites après-midis de débats; Mme Lalieux parlait de trois. Peut-être avons-nous eu un exposé de Mme la ministre assez rapidement en fin de commission et avons-nous commencé les débats lors de la réunion suivante.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Bacquelaine stated earlier that we all have the right, in this assembly, to have different opinions. On a matter as sensitive as this—everyone has said it, I’m not going to go into the pathos on that subject—it’s illusory to think that we’re going to reach a consensus and a text that would satisfy everyone. Let us accept the difference; let us accept ourselves as we are.
Excuse me already if I am going to express a point of view which is not the point of view of the majority; but do not believe that by this, I do not want a serene debate and I attack personally one or another person who would be carrying an opinion different from mine. Thank you, let’s stay here!
I have not been instrumentalized, Madame Lalieux, by anyone. At least I did not have that feeling. I also do not have the feeling, Mr. Jambon – but he is not there – that if I express a point of view that is not consistent with his, I do everything at once from the political low. No to No! I try to give you the point of view of my group and mine at the same time.
I will extend my argument in four points. First of all the method. Then, the question of whether or not to legislate. Then, our point of view as a political group: I think that it is not enough to say that we disagree with a point of view, but that we must state our position and what we would rather have considered to develop. Finally, as a lawyer, I will put my finger on some difficulties that appear to me when reading the text. Other of my colleagues, more knowledgeable on the medical aspect, may intervene on other elements of this dossier.
First element: I have a real regret, and I think others here share it, even among those who support the text. Mrs. Boulet’s intervention also makes him think. We may not have, at the level of the House, done all that was necessary to impregnate one another of the necessity of this text, of its quality, and of the fact that it would meet the objectives pursued by the authors of the proposal.
It is true that we only had two small afternoons of debate; Mrs. Lalieux spoke of three. Per ⁇ we had a presentation from Mrs. Minister quite quickly at the end of the committee and we started the discussions at the next meeting.
#178
Official text
Madame la ministre, cela me fait penser aux prisons: c'est le service minimum. Le service minimum que pouvait assumer la Chambre dans un tel dossier.
J'ai souvent entendu bon nombre de nos collègues louer le travail du Sénat: travail extraordinaire, nombre d'auditions, etc. Il suffisait de lui emboîter le pas, de lui faire confiance et de voter comme un seul homme, ou presque, le texte en provenance de cette assemblée. J'avoue que je n'ai guère eu l'habitude d'entendre un tel langage dans notre parlement; nous y avons plutôt le sentiment que le Sénat opère comme il le désire et que la Chambre doit revisiter les textes, se les réapproprier et les rediscuter.
En commission, je vous ai confié qu'à titre personnel, j'aurais aimé me bâtir une intime conviction à la suite d'auditions, de lectures d'avis écrits, complémentaires à ceux qui avaient été fournis au Sénat, bien nécessaires comme on le voit aujourd'hui. En effet, des praticiens nous interpellent, nous tous en tant que législateurs. N'allez-vous pas trop vite? Êtes-vous certains de ce que vous faites? Vous êtes-vous entourés de toutes les auditions utiles et nécessaires afin d'appréhender le sujet?
Nous aurions pu répondre à de telles questions sans pour autant mettre à mal la volonté de certains, désireux de voter ce texte, non par urgence – sauf échéance électorale et fin de nos travaux dans quelques semaines –, mais parce qu'il était inimaginable que ce texte ne puisse aboutir dès maintenant et qu'il faille recommencer nos travaux dans le cadre d'une autre session parlementaire après les élections du 25 mai. Sur de tels sujets, ou nous nous y prenions plus tôt et nous avions le temps de les mener à bien, ou nous nous donnions aujourd'hui le temps d'effectuer le travail correctement.
Le monde médical réagit, mais le monde juridique aussi a réagi par rapport à ce texte. C'est en cela qu'il aurait été indiqué de prendre l'avis du Conseil d'État et de procéder à des auditions. Il n'est pas trop tard: puis-je tenter l'appel à cette Assemblée, sage par définition, de reprendre le temps d'aller au fond des choses et de renvoyer le texte devant les commissions réunies de la Justice et de la Santé publique – même cela ne nous a pas été "autorisé" – pour tâcher d'aboutir à un résultat qui tienne mieux la route?
Monsieur le président, ce point concernait la méthode adoptée.
Translated text
This reminds me of prisons: it is the minimum service. The minimum service that the Chamber could undertake in such a file.
I have often heard many of our colleagues praise the work of the Senate: extraordinary work, numerous hearings, etc. It was enough to take his footsteps, trust him and vote as one man, or almost, the text coming from this assembly. I confess that I have hardly had the habit of hearing such language in our parliament; rather we have the feeling that the Senate operates as it desires and that the House must review the texts, reapprove them and re-discuss them.
As a committee, I told you that on a personal basis, I would have liked to build up an intimate conviction following hearings, readings of written opinions, complementary to those that had been provided to the Senate, very necessary as we see it today. In fact, practitioners question us, all of us as legislators. Are you not going too fast? Are you sure of what you are doing? Are you surrounded by all the useful and necessary hearings in order to grasp the subject?
We could have answered such questions without, however, undermining the will of some, willing to vote on this text, not by urgency – except election deadline and end of our work in a few weeks – but because it was unimaginable that this text could not result from now and that our work must be restarted in the framework of another parliamentary session after the elections of 25 May. On such subjects, either we took them earlier and we had the time to carry them out, or we gave ourselves today the time to perform the work properly.
The medical world has reacted, but the legal world has also reacted to this text. In this case it would have been indicated to take the opinion of the State Council and to conduct hearings. It is not too late: can I try the call to this Assembly, wise by definition, to take back the time to go to the bottom of things and to send the text back to the assembled committees of Justice and Public Health – even this has not been “allowed” to us – to try to reach a result that keeps the way better?
This was about the method adopted.
#179
Official text
Le deuxième élément que je souhaite aborder est celui de savoir s'il fallait réellement légiférer en la matière. Pour ce qui concerne l'urgence, j'ai déjà précisé que, selon moi, elle n'existait pas.
Cela dit, certains affirment que des demandes émanent de mineurs pour que l'euthanasie leur soit appliquée. D'autres disent que ces demandes n'existent pas. Je ne dispose pas de suffisamment d'éléments me permettant de me faire une opinion définitive. En tout cas, si des demandes existent, elles ne peuvent que se compter sur les doigts d'une main. J'ai entendu parler de cinq demandes mais j'ignore si elles sont réparties sur une ou plusieurs années. Toujours est-il que cela ne semble pas être une demande très importante ou généralisée.
Puis-je vous rappeler, chers collègues, que, quand on élabore une loi, c'est dans l'intérêt général et non pour répondre à des cas particuliers ou exceptionnels qui ne justifient pas qu'on légifère.
Le débat qui a lieu aujourd'hui dans la société civile montre à suffisance que les cas sont rares, ce que nous confirment les médecins. L'exemple des Pays-Bas qui ont adopté une loi relative à l'euthanasie des mineurs nous le prouve. Au regard des chiffres qui ont été portés à ma connaissance, il n'y a pas eu de demande en ce sens. Voilà un pays où l'on a légiféré alors qu'il n'y a pas de demande. Chez nous, la Commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie a fait savoir qu'il n'y avait pas de demande pour ce qui concerne la tranche des 18 à 20 ans. Cela me conforte dans l'idée que la nécessité de légiférer n'est pas établie. Il faut distinguer ce qui relève de l'intérêt général et du bien commun et ce qui relève de la particularité. Selon moi, tout porte à croire que le projet de loi relatif à l'extension de l'euthanasie aux mineurs aura une portée anthropologique qui déborde des cas exceptionnels auxquels il veut répondre.
Puis-je également indiquer – Mme la ministre de la Justice ne me contredira certainement pas – qu'à ma connaissance, aucun dossier n'a été transmis à un parquet qui l'aurait transmis à un tribunal correctionnel, voire à une cour d'assises, en raison de la révélation d'une pratique d'euthanasie.
Translated text
The second point that I would like to address is whether there really was a need to legislate on this subject. As for the emergency, I have already stated that, in my opinion, it did not exist.
That said, some claim that requests come from minors for euthanasia to be applied to them. Others say these demands do not exist. I do not have enough data to make a definitive opinion. In any case, if there are requests, they can only count on the fingers of one hand. I’ve heard of five requests, but I don’t know if they are distributed over one or more years. Still it is that this does not seem to be a very large or widespread demand.
I can remind you, dear colleagues, that when a law is drafted it is in the general interest and not in response to particular or exceptional cases that do not justify legislation.
The debate that is taking place today in civil society shows sufficiently that cases are rare, which doctors confirm to us. The example of the Netherlands that adopted a law on the euthanasia of minors proves this. In view of the figures that have been brought to my knowledge, there was no demand in this direction. This is a country where legislation has been enacted while there is no demand. The Federal Commission for the Control and Evaluation of Euthanasia said there was no request for the 18- to 20-year-old. This comforts me in the idea that the need for legislation is not established. It is necessary to distinguish between what falls under the general interest and the common good and what falls under the particularity. In my opinion, everything leads to the belief that the bill on the extension of euthanasia to minors will have an anthropological scope that overlooks the exceptional cases to which it wants to respond.
Can I also indicate – Mrs. Minister of Justice will ⁇ not contradict me – that, to my knowledge, no file has been transmitted to a prosecutor’s office which would have transmitted it to a correctional court, or even to a court of assises, due to the revelation of an euthanasia practice.
#180
Official text
Utilité, nécessité, urgence? On peut légitimement se poser la question. Finalement, l'objectif du projet de loi est-il de prévoir un encadrement législatif à l'euthanasie des mineurs pour éviter l'insécurité juridique? Ou s'agit-il plutôt de protéger le médecin qui l'aurait pratiquée, alors que la loi ne l'autorise pas? Quel est l'intérêt d'une loi? Où est-il? Je ne l'ai pas encore compris ni rencontré. On sait que les situations de fin de vie sont traitées, gérées et accompagnées mais que l'euthanasie n'est pas un acte réclamé, revendiqué à cor et à cri comme étant une urgence et une nécessité, par le corps médical notamment.
Quelle est la position du cdH, en tant que groupe politique, par rapport à ce projet de loi? Je vous dirai tout d'abord que nous considérons qu'une société se mesure aux valeurs qu'elle entend promouvoir. Or, pour nous, la protection des personnes vulnérables constitue une valeur fondamentale. Nous souhaitons et nous entendons que cette valeur fondamentale le reste dans notre société.
Il est vrai que l'on reconnaît aux mineurs une certaine autonomie. Mais, en même temps, nous sommes tous d'accord pour considérer que le mineur est, par définition et par essence, une personne vulnérable. Je vous renvoie, chers collègues de la commission de la Justice, à nos intéressants et importants travaux sur la manière de traiter les incapacités, en ce compris celles des mineurs. On a voulu adapter et moderniser notre législation de manière à la rendre plus efficace, en prenant mieux en compte l'intérêt de ces personnes vulnérables. Nous souhaitons continuer dans ce sens.
Face à ce double objectif d'autonomie de la personne mineure et de sa nécessaire protection en tant que personne vulnérable, un tel projet qui autorise l'euthanasie des mineurs et qui, quelque part, autorise le mineur non pas à faire le choix de la mort mais à demander … C'est la nuance que l'on fait aujourd'hui. Ce n'est pas le droit du mineur d'être euthanasié mais c'est le droit du mineur de demander l'euthanasie, un acte qui conduira à la mort de ce mineur. C'est tout sauf banal! Nous entourer d'un maximum d'avis n'était donc pas incohérent et inadmissible.
Translated text
Usefulness, necessity or urgency? You can legitimately ask the question. Finally, is the purpose of the bill to provide a legislative framework for euthanasia of minors to avoid legal uncertainty? Or is it more about protecting the doctor who would have practiced it, when the law does not allow it? What is the purpose of a law? Where is he? I have not yet understood or met him. It is known that end-of-life situations are treated, managed and accompanied, but that euthanasia is not an act claimed, claimed with a voice and cry as being an emergency and a necessity, by the medical body in particular.
What is the position of the CDH, as a political group, in relation to this bill? I will tell you first of all that we consider a society to be measured by the values it intends to promote. For us, however, the protection of vulnerable people is a fundamental value. We want and understand that this fundamental value remains in our society.
Children are granted a certain degree of autonomy. But, at the same time, we all agree that the minor is, by definition and by essence, a vulnerable person. I refer you, dear colleagues of the Justice Committee, to our interesting and important work on how to treat disabilities, including those of minors. We wanted to adapt and modernise our legislation to make it more effective, taking better into account the interests of these vulnerable people. We want to continue in this direction.
Faced with this double objective of the minor’s autonomy and of his necessary protection as a vulnerable person, such a project that authorizes the euthanasia of minors and that, somewhere, allows the minor not to make the choice of death but to ask ... This is the nuance that is done today. It is not the right of the minor to be euthanized but it is the right of the minor to request euthanasia, an act that will lead to the death of that minor. Everything but banal. Therefore, surrounding us with as much opinion as possible was not inconsistent and unacceptable.
#181
Official text
Élargir la loi relative à l'euthanasie aux mineurs implique, en outre, par la force des choses, même implicitement, même indirectement, involontairement peut-être, d'imposer à ce mineur un questionnement, un choix lorsqu'il sera confronté à une maladie grave et incurable.
Chaque mineur gravement atteint, en fin de vie, pourrait à l'avenir être tenté de se dire: "À présent que la loi autorise l'euthanasie des mineurs, que je suis atteint de cette maladie grave et que je suis en fin de vie, vais-je demander l'euthanasie, dois-je demander l'euthanasie?" Imposer un pareil questionnement constitue une démarche violente, difficilement acceptable. L'on ne peut nier la fragilité accrue des mineurs, même si, simultanément, un mineur dans une telle situation a peut-être une maturité plus grande que celle des mineurs qui ne sont pas confrontés à cette situation.
Mais aussi de cet état apparaît une fragilité accrue. Est-on certain que le choix proposé, que la faculté laissée au mineur de faire ce choix, il sera capable de le gérer? Ne risque-t-on pas, en élargissant la loi sur l'euthanasie aux mineurs, de faire passer l'idée que finalement, l'euthanasie est un moyen parmi d'autres et comme un autre pour permettre de ne plus être un poids pour ses proches, un poids pour la société? Quelque part, c'est heurtant et inacceptable!
Face à un jeune malade en fin de vie, l'euthanasie est-elle la seule réponse que nous voulons apporter? Je pense pouvoir répondre par la négative et que c'est le cas de tous les membres présents dans cet hémicycle. Je pense que personne ne dira que c'est la seule réponse. Mais est-ce la seule réponse prioritaire à l'égard de laquelle il faudra que nous joignions tous nos efforts et sur laquelle nous travaillons? L'euthanasie est-elle réellement la manière appropriée de répondre à la souffrance du jeune? N'est-il pas plus essentiel ou plus fondamental, dans pareille situation, de transmettre un message clair, qui dirait en substance que notre société ne l'abandonnera pas, qu'il sera accompagné par sa famille, par l'équipe médicale et soignante et ce, jusqu'au bout, que cette équipe fera tout son possible pour supprimer la souffrance?
Ces derniers jours, on entend suffisamment des personnalités aussi éminentes que le directeur de l'hôpital universitaire des enfants Reine Fabiola nous dire qu'aujourd'hui, traiter la souffrance est une chose tout à fait possible, faisable.
Translated text
Extending the law on euthanasia to minors implies, furthermore, by force of things, even implicitly, even indirectly, involuntarily ⁇ , imposing on this minor a questioning, a choice when he will be confronted with a serious and incurable disease.
Every seriously affected minor, at the end of life, could in the future be tempted to say, "Now that the law allows the euthanasia of minors, that I am affected by this serious disease and that I am at the end of life, will I ask for euthanasia, should I ask for euthanasia?" Imposing such questioning constitutes a violent approach, hardly acceptable. It cannot be denied the increased fragility of minors, even if, simultaneously, a minor in such a situation may have a greater maturity than that of minors who are not confronted with this situation.
But also from this state appears an increased fragility. Is one sure that the proposed choice, that the faculty left to the minor to make this choice, will he be able to manage it? Do we not risk, by extending the law on euthanasia to minors, to make the idea pass through that ultimately, euthanasia is a means among others and like another to allow people to no longer be a burden for their relatives, a burden for society? Somewhere it is shocking and unacceptable!
In the face of a young sick at the end of life, is euthanasia the only answer we want to bring? I think I can answer by the negative and that is the case for all members present in this homicide. I think no one will say that is the only answer. But is this the only priority response to which we will need to join all our efforts and on which we are working? Is euthanasia really the appropriate way to respond to the suffering of young people? Is it not more essential or more fundamental, in such a situation, to convey a clear message, which would say in essence that our society will not abandon him, that he will be accompanied by his family, by the medical and caring team and that, to the end, that this team will do everything possible to remove suffering?
In recent days, we have heard enough of such prominent personalities as the director of the University Hospital for Children Queen Fabiola tell us that today, treating suffering is something quite possible, feasible.
#182
Official text
On peut concrètement non pas supprimer, mais soulager la douleur.
Dans le rapport du Sénat, j'ai relevé que des médecins qui pratiquent l'euthanasie et les soins palliatifs précisent que dans 90 % des cas, les patients qui demandent l'euthanasie optent finalement pour ces soins palliatifs après qu'ils aient été écoutés et qu'on ait pris leur situation en considération.
Pour nous, en tant qu'élus démocrates humanistes, la priorité aurait plutôt été de soulager les souffrances des patients et de développer la formation des professionnels de la santé dans l'accompagnement de fin de vie. Pour nous, il est essentiel de renforcer et de multiplier les initiatives visant à améliorer la fin de vie des mineurs, notamment par les soins palliatifs pédiatriques et les équipes de soins palliatifs de liaison qui se rendent au domicile du jeune, qui n'est pas toujours et nécessairement hospitalisé, en vue d'offrir une approche multidisciplinaire à l'enfant et sa famille. Nous considérons d'ailleurs que les proches (les parents, la famille, les amis) doivent également bénéficier d'un accompagnement renforcé dans une situation aussi dramatique que celle-là. Leur souffrance est bien réelle, souvent difficile à surmonter et mérite, elle aussi, une attention spécifique.
Si je devais, en une phrase, résumer cette philosophie de l'accompagnement des patients en fin de vie, je paraphraserais un cancérologue émérite et académicien français, Jean Bernard, qui disait: "Ajouter de la vie aux jours quand on ne peut plus ajouter des jours à la vie". Comme le disait au Sénat une infirmière en soins palliatifs pédiatriques: "Il est prématuré d'entamer une réflexion sur une possibilité d'extension de la loi sur l'euthanasie car tout n'a pas été fait pour améliorer les conditions d'accompagnement et d'accueil de ces enfants gravement malades et de leurs proches".
Dès lors, chers collègues, n'était-il pas prioritaire de travailler sur ces soins palliatifs avant d'envisager toute modification de la loi relative à l'euthanasie?
Un travail extraordinaire est mené actuellement par des équipes de soins palliatifs et nous avons encore, me semble-t-il, du chemin à parcourir avec elles.
Translated text
It is possible not to remove, but to relieve the pain.
In the Senate report, I noted that doctors who practice euthanasia and palliative care specify that in 90% of cases, patients who apply for euthanasia eventually opt for these palliative care after they have been listened and their situation taken into account.
For us, as elected Humanist Democrats, the priority would rather have been to alleviate the suffering of patients and develop the training of health professionals in end-of-life accompaniment. For us, it is essential to strengthen and multiply initiatives aimed at improving the end of life of minors, in particular through pediatric palliative care and the linking palliative care teams that go to the home of the young, who is not always and necessarily hospitalized, in order to offer a multidisciplinary approach to the child and his family. Furthermore, we consider that relatives (parents, family, friends) should also benefit from enhanced support in such a dramatic situation as this. Their suffering is very real, often difficult to overcome and also deserves special attention.
If I had to summarize this philosophy of accompanying patients at the end of life in one sentence, I would paraphrase an emeritus cancerologist and French academic, Jean Bernard, who said: "To add life to the days when you can no longer add days to life." As a paediatric palliative care nurse told the Senate: “It is premature to start a reflection on a possibility of extending the euthanasia law because not everything has been done to improve the conditions of accompanying and receiving these seriously ill children and their relatives.”
Therefore, dear colleagues, was it not a priority to work on these palliative care before considering any amendment to the law on euthanasia?
Extraordinary work is currently being done by palliative care teams and we still seem to have a long way to go with them.
#183
Official text
Je pense notamment à la nécessité de renforcer et de financer adéquatement le personnel infirmier des équipes d'accompagnement multidisciplinaire à domicile, d'améliorer l'accès aux gardes-malades à domicile pour soins palliatifs et de développer des mécanismes de répit familial pour permettre aux familles éprouvées qui participent à l'accompagnement de leurs proches en fin de vie de souffler quelque temps.
Voilà la position que nous entendons défendre en notre qualité d'élus.
En ce qui concerne le texte qui nous est soumis, on prévoit que le mineur qui est confronté à des souffrances physiques et inapaisables et dont le décès doit intervenir à brève échéance, doit formuler sa demande. Celle-ci doit être soumise à un pédopsychiatre ou à un psychologue qui va évaluer sa capacité de discernement et les parents doivent donner leur accord.
En voulant légiférer, on impose des conditions et des modalités. Il n'y a pas de texte légal qui ne s'accompagne de conditions et de modalités d'application. Lors des travaux au Sénat, le texte a été soumis à modifications. Entre la version initiale et la version que le Sénat a adoptée et qu'il nous demande de ne surtout pas modifier sinon on ne sera plus dans les délais pour une approbation avant la fin de la législature, par la nécessité qu'il y avait de rassembler une majorité sur ce texte, il est devenu incohérent. En effet, en puisant chez l'un, en conservant ce que le premier avait écrit, en réécrivant pour faire plaisir à un troisième, on aboutit à un texte qui présente de graves incohérences et qui va ouvrir la porte à pas mal d'insécurité juridique.
On peut nous faire un procès d'intention. Quand on dépose des amendements ou quand on dit qu'on veut des auditions ou quand on demande l'avis du Conseil d'État, ce n'est pas pour faire un combat d'arrière-garde, de conservateurs ringards qui ne veulent absolument pas entendre parler de ce texte porté par une majorité. À partir du moment où une majorité considère qu'il est nécessaire, utile ou opportun de légiférer, notre responsabilité est de faire en sorte que le texte soit le meilleur possible et qu'il ne soit pas source d'insécurité juridique ou d'interprétation.
Translated text
In particular, I think of the need to strengthen and adequately fund the nursing staff of multidisciplinary home-accompanying teams, improve access to home-patient caregivers for palliative care, and develop family rest mechanisms to allow experienced families who participate in accompanying their loved ones at the end of life to breathe for some time.
This is the position that we want to defend as our elected members.
As regards the text submitted to us, it is provided that the minor who is faced with physical and unfathomable suffering and whose death is expected to occur shortly, must formulate his request. This should be submitted to a pediatric psychiatrist or a psychologist who will evaluate your discernment ability and the parents must give their consent.
In order to legislate, we impose conditions and modalities. There is no legal text that is not accompanied by terms and conditions of application. During the work in the Senate, the text was subject to amendments. Between the original version and the version that the Senate has adopted and that it asks us not to modify, otherwise we will no longer be in time for an approval before the end of the legislature, because of the necessity that there was to gather a majority on this text, it has become inconsistent. Indeed, by drawing from one, by keeping what the first had written, by rewriting to please a third, one ends up with a text that presents serious inconsistencies and which will open the door to a lot of legal uncertainty.
We can make a trial of intent. When amendments are submitted, or when they say they want hearings, or when they ask for the opinion of the Council of State, it is not to make a back guard struggle, of lingering conservatives who absolutely do not want to hear about this text brought by a majority. From the moment when a majority considers it necessary, useful or appropriate to legislate, it is our responsibility to ensure that the text is the best possible and that it is not a source of legal uncertainty or interpretation.
#184
Official text
Madame la ministre, chers collègues, par rapport à ce point, à mon avis, le texte manque tout à fait ses objectifs.
Pour moi, et pour d'autres qui l'ont déjà souligné, une première source d'insécurité juridique est ce critère de capacité de discernement. Le mineur susceptible d'émettre un avis doit être capable de discernement: cette référence a été préférée à celle de l'âge.
Il se peut que l'âge ne soit pas le critère le plus évident, mais il a le mérite de distinguer clairement la limite entre la minorité et la majorité à partir de la 18ᵉ année. Avant 18 ans, le jeune ne peut pas poser certains actes; après, il le peut sans entraîner de questions existentielles, philosophiques, idéologiques et autres. Retenir un âge est un réel critère, mais la commission n'en a pas voulu.
Elle a préféré une approche au cas par cas, une approche personnelle qui tienne compte de la situation particulière de chaque mineur, considéré individuellement en fonction de sa propre formation, de sa capacité à comprendre, de ses propres facultés, de sa perception de l'état médical dans lequel il se trouve. Certes, mais en même temps, elle a institué cette capacité de discernement en critère magique: il permettrait de répondre aux situations au cas par cas; il serait peut-être plus humain, plus compréhensible pour appliquer le texte proposé.
Moi, je ne rejoins pas du tout, pas du tout cette position! En effet, imposer le critère de la capacité de discernement suscite de nombreuses questions. À ce stade, j'en ai au moins cinq et je les partagerai avec vous rapidement, si vous le permettez.
Dans le cadre d'une demande d'euthanasie, que signifie la capacité de discernement?
Translated text
In this regard, I think the text is completely missing its objectives.
For me, and for others who have already emphasized this, a primary source of legal uncertainty is this criterion of discernment capacity. The minor who is likely to issue an opinion must be able to discern: this reference has been preferred to that of age.
It may be that age is not the most obvious criterion, but it has the merit of clearly distinguishing the boundary between minority and majority from the 18th year. Before the age of 18, the young person cannot make certain acts; afterwards, he can do so without raising existential, philosophical, ideological and other questions. Maintaining an age is a real criterion, but the commission did not want it.
She has preferred a case-by-case approach, a personal approach that takes into account the particular situation of each minor, considered individually according to his own formation, his ability to understand, his own faculties, his perception of the medical condition in which he is. Certainly, but at the same time, she instituted this ability to discern as a magical criterion: it would allow to respond to situations on a case-by-case basis; it might be more human, more understandable to apply the proposed text.
I do not agree with this position at all. Indeed, imposing the criterion of discernment capacity raises many questions. At this point, I have at least five and I will share them with you soon, if you allow it.
As part of a request for euthanasia, what does discernment mean?
#185
Official text
Monsieur Brotcorne, nous aimerions que vous procédiez un peu plus rapidement. Je comprends que vous posiez des questions concernant des éléments repris dans la loi: que veut dire "la brève échéance", "la capacité de discernement", "l'avis d'un pédopsychiatre", etc.
Translated text
Mr Browne, we would like you to proceed a little faster. I understand that you are asking questions about elements included in the law: what does “short term” mean, “discerning capacity”, “the opinion of a child psychiatrist”, etc.
#186
Official text
Mais, en fait, vous êtes contre l'euthanasie?
Translated text
Are you against euthanasia?
#187
Official text
Oui, je pense que j'ai d'abord… Si vous m'aviez écouté – mais il est vrai que vous étiez un peu à l'écart, …
Translated text
Yes, I think I first had... If you had listened to me – but it’s true you were a bit apart, ...
#188
Official text
J'ai écouté.
Translated text
I have listened.
#189
Official text
J'ai même dit que je partageais votre point de vue sur le fait que nous ne nous mettrions pas d'accord. Oui! Je l'ai dit: oui.
Translated text
I’ve even said that I agree with you that we ⁇ ’t agree. Yes to! I said: Yes.
#190
Official text
Très sincèrement, où voulez-vous en venir?
Translated text
Honestly, where do you want to go?
#191
Official text
Je viens de vous le dire; je crois que j'ai été très clair dans la manière dont j'ai formulé les choses. À partir du moment où on considère, ou qu'une majorité considère, qu'il faut légiférer, il est de notre responsabilité que le texte soit le meilleur possible.
Je l'ai dit! Si vous m'aviez écouté, monsieur Bacquelaine, vous l'auriez entendu; raison pour laquelle - je ne vais pas me répéter, sinon le président va encore me rappeler à l'ordre – nous aurions aimé demander l'avis du Conseil d'État, organiser des auditions et nous avons déposé des amendements.
On pourrait nous dire aussi que nous n'avons pas déposé d'amendements au Sénat. Au Sénat, notre groupe a considéré qu'il devait en être ainsi. Et ici, nous avons considéré que si texte il devait y avoir, il fallait que ce texte soit le meilleur et le moins sujet à interprétation possible. Car, monsieur Bacquelaine, des problèmes vont peut-être naître, c'est plausible.
Sur le nombre d'euthanasies, certains nous disent qu'il n'y a pas de demandes pour les mineurs; d'autres disent qu'il y en a peut-être l'une ou l'autre. Dans ces quelques cas possibles, nous allons voir que le texte tel que vous nous le proposez risque d'entraîner des difficultés.
Si je repose la question de la capacité de discernement, c'est parce qu'en commission, Mme la ministre de la Justice, qui représentait aussi la ministre de la Santé – pas le gouvernement puisqu'il ne s'agit pas d'un point de gouvernement – n'a pas nécessairement toujours répondu à toutes les questions.
Où voulais-je en venir par rapport à cela? Une capacité de discernement, cela veut dire un consentement libre et éclairé; un consentement donné après qu'une information ait été fournie à la personne intéressée. Le mineur dans la situation dramatique visée ici – une maladie incurable, une souffrance insupportable, une phase terminale – va-t-il comprendre la portée des explications données?
A-t-on aussi la certitude que cette demande, suite à sa capacité de discernement, est bien la sienne; qu'elle n'est pas la conséquence du ressenti de son environnement? Celui-ci peut aussi transpirer et l'amener à faire une demande qui n'est pas nécessairement sienne.
Le deuxième problème que je vois dans la manière dont le texte est rédigé, c'est que la personne qui va évaluer ce critère, de laquelle seront exigées des compétences et des connaissances suffisantes pour évaluer ce critère de discernement, sera pédopsychiatre ou psychologue. Pourtant, ces professionnels n'ont pas été entendus au Sénat.
Translated text
I just told you; I think I was very clear in the way I formulated things. From the moment one considers, or a majority considers, that legislation is necessary, it is our responsibility that the text be as good as possible.
I have said! If you had listened to me, Mr. Bacquelaine, you would have heard it; therefore – I will not repeat, otherwise the president will still remind me of the order – we would have liked to ask for the opinion of the State Council, to hold hearings and we have submitted amendments.
We could also say that we have not submitted any amendments to the Senate. In the Senate, our group considered that it should be so. And here, we considered that if there should be text, this text should be the best and least subject to interpretation possible. Because, Mr. Bacquelin, problems may arise, that’s plausible.
On the number of euthanasies, some tell us there are no requests for minors; others say there may be one or the other. In these few possible cases, we will see that the text as you propose us may cause difficulties.
If I raise the question of discernment, it is because in the commission, the Minister of Justice, who also represented the Minister of Health – not the government since it is not a point of government – did not necessarily always answer all the questions.
Where did I want to go in relation to that? A capacity for discernment, that is, a free and informed consent; a consent given after information has been provided to the person concerned. Will the minor in the dramatic situation referred to here – an incurable disease, unbearable suffering, a terminal phase – understand the scope of the explanations given?
Do we also have the certainty that this demand, due to its discernmental capacity, is indeed its own; that it is not a consequence of the feeling of its surroundings? This can also sweat and cause you to make a request that is not necessarily yours.
The second problem I see in the way the text is written is that the person who will evaluate this criterion, from whom sufficient skills and knowledge will be required to evaluate this criterion of discernment, will be a pediatrist or psychologist. However, these experts have not been heard in the Senate.
#192
Official text
On n'a pas auditionné ces personnes à qui on va donner une extraordinaire responsabilité, celle de dire à un moment donné si, oui ou non, un mineur est capable de discernement. On ne les a pas entendus. Il aurait peut-être été intéressant de savoir comment ils appréhendaient cette mission qu'on entend leur confier.
À la limite, si c'est un pédopsychiatre, cela passe encore car c'est un médecin qui a une formation particulière pour les enfants. Si c'est un psychologue, je regrette de devoir le dire, malgré toute la reconnaissance que je peux avoir pour le titre de psychologue, mais les psychologues ne sont pas souvent des médecins et ils ne sont pas nécessairement particulièrement versés sur la problématique des enfants et des enfants malades.
Translated text
We have not audited those people to whom we are going to give an extraordinary responsibility, that of telling at a given moment whether, yes or not, a minor is capable of discernment. We did not hear them. It might have been interesting to know how they took up this mission that is intended to be entrusted to them.
At the limit, if it is a pediatric psychiatrist, it still passes because it is a doctor who has special training for children. If it is a psychologist, I regret having to say it, despite all the recognition I can have for the title of psychologist, but psychologists are not often doctors and they are not necessarily ⁇ devoted to the problem of children and sick children.
#193
Official text
Est-on d'accord qu'on va leur demander de s'exprimer sur la capacité de discernement et pas sur l'état de santé?
Translated text
Do we agree that they will be asked to speak about discernment capacity and not about health status?
#194
Official text
Oui, la loi demande au psychologue ou au pédopsychiatre d'apprécier la capacité de discernement du mineur. J'en arrive à ma troisième observation, à savoir que la loi ne lui donne aucun outil pour savoir comment il va l'apprécier. À partir de quels critères? À partir de son seul vécu, de sa seule interprétation personnelle? C'est délicat. Les auditions de ces professionnels auraient peut-être pu nous aider.
Dire à un jeune malade en fin de vie que sa demande sera d'abord soumise à une personne extérieure à l'équipe qui l'accompagne depuis le début de sa maladie et que cette personne appréciera s'il est capable de comprendre ce qu'il demande, c'est une intrusion qui constitue une violence supplémentaire. Si les choses se passent bien, passe encore. Mais si le pédopsychiatre ou le psychologue rend un avis négatif. Cela signifie qu'il y a une barrière à la faculté qui a été offerte au jeune. On lui dit qu'il pouvait le demander mais qu'il y a une barrière car il n'a pas reçu un avis conforme du pédopsychiatre ou du psychologue et que, par conséquent, sa demande d'euthanasie ne pourra pas être poursuivie. N'est-ce pas ajouter de la souffrance à la souffrance?
Translated text
Yes, the law requires the psychologist or pediatric psychiatrist to assess the child’s discernment ability. I come to my third observation, namely that the law does not give him any tools to know how he will appreciate it. Under what criteria? From his only experience, from his only personal interpretation? It is delicate. The consultations of these professionals might have helped us.
To tell a young patient at the end of life that his application will first be submitted to a person outside the team that has accompanied him since the beginning of his illness and that that person will appreciate if he is able to understand what he is asking is an intrusion that constitutes additional violence. If things go well, it goes again. But if the pediatric psychiatrist or psychologist gives a negative opinion. This means that there is a barrier to the faculty that was offered to the young. He is told that he can ask for it but that there is a barrier because he has not received a consistent opinion from the pediatric psychiatrist or psychologist and that, consequently, his request for euthanasia cannot be pursued. Isn’t this adding suffering to suffering?
#195
Official text
Mijnheer Brotcorne, u hebt mij zopas even in verwarring gebracht. U zegt: als er dan toch een wet moet komen, moet ze zo goed mogelijk zijn. Daarom hebt u amendementen ingediend.
Translated text
Mr. Brotcorne, you just confused me. You say, if there is a law, it should be as good as possible. That is why you submitted amendments.
#196
Official text
Oui.
Translated text
and yes.
#197
Official text
Stapt u dan niet in de logica dat er een wet moet komen? Voor ons moet er geen wet komen.
Translated text
Are you not in the logic that there should be a law? For us there should be no law.
#198
Official text
ça, je l'ai dit aussi! Des amendements seront déposés sur l'accompagnement des équipes pluridisciplinaires. C'est ce que ma collègue, Mme Fonck, viendra expliquer tout à l'heure.
Mais je réponds à votre question: pour moi, une loi n'était pas nécessaire. Je l'ai dit tout à l'heure au cours de mon exposé.
Translated text
I said that too! Amendments will be submitted on the accompaniment of multidisciplinary teams. This is what my colleague, Ms. Fonck, will come to explain soon.
But I answer your question: for me, a law was not necessary. I said this recently during my presentation.
#199
Official text
Dat is juist, maar als alle amendementen aanvaard worden, is er dan een wet of is er dan geen wet? Als er dan toch nog een wet is (…)
Translated text
That is true, but if all amendments are accepted, is there a law or is there no law? If there is a law [...]
#200
Official text
Je viens de dire également qu'à partir du moment où on discute d'une loi, j'essaye de faire en sorte qu'elle soit la meilleure possible. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais c'est la façon dont je vois mon travail de parlementaire. On n'est pas toujours d'accord avec tout ce qu'on nous propose, mais on essaye quand même d'améliorer les textes.
La deuxième source d'insécurité, c'est la place des représentants légaux. M. Bacquelaine disait tout à l'heure que c'est une équipe pluridisciplinaire qui est impliquée. Mais à un moment donné, qui prend la décision? Est-ce le mineur qui fait la demande? Est-ce l'équipe pluridisciplinaire? C'est un peu comme ça qu'on nous présente les choses. Moi, quand je lis le texte, je me dis qu'il y a au moins deux catégories de personnes qui ont une forme de droit de veto dans cette affaire: c'est le pédopsychiatre ou le psychologue qui dirait que le mineur n'a pas l'âge de discernement et ce sont les représentants légaux qui pourraient dire, d'un commun accord, qu'ils n'en veulent pas. C'est encore le cas le plus simple à imaginer. Tout s'arrête et il y a de nouveau, souffrance par rapport à l'état du mineur. Mais quid aussi si, demain, les représentants légaux, dans l'hypothèse où il s'agit des père et mère – ils peuvent être ensemble, séparés, divorcés – n'ont pas le même point de vue sur la question. Que se passe-t-il si l'un dit oui et l'autre non? Faut-il alors dire non à la demande de l'enfant? Est-ce qu'un recours est ouvert au parent qui considère que son point de vue n'a pas été pris en compte? Va-t-il se précipiter devant les tribunaux de l'ordre judiciaire, en référé devant le président du tribunal de première instance, pour obtenir que son droit soit consacré? Il y a là un risque. Je ne dis pas que cela va se passer mais c'est plausible! À partir du moment où nous légiférons comme nous le faisons, où nous imposons des modalités et des conditions, si l'une des conditions n'est pas remplie et que quelqu'un estime qu'il a, lui, le droit de faire reconnaître son point de vue, il va aller devant les tribunaux. Il y a donc un risque évident de judiciarisation d'une situation qui, à mon avis, n'a pas besoin de l'être et qui va accumuler encore les difficultés.
La dernière source d'insécurité, selon moi – on en a déjà parlé ici –, c'est par rapport à la loi sur les droits du patient. Je rappelle que dans la loi sur les droits du patient, un mineur dont on considère qu'il est capable de comprendre son intérêt particulier, peut, tout seul, donner son accord à une thérapie ou à un acte médical. Il n'a même pas besoin de l'accord de ses parents. Ici, on est en contradiction avec la loi sur les droits du patient, puisque le mineur dont on pourrait dire qu'il est en capacité de discernement et qui demande à bénéficier de l'euthanasie se verra peut-être répondre que son père ou sa mère n'est pas d'accord et qu'il ne peut pas y prétendre. Et Mme la ministre, à qui la question a été posée, n'a pas été capable, en commission, de nous répondre.
Translated text
I just said that from the moment you discuss a law, I try to make sure it is as good as possible. You may not agree with me, but that’s how I see my job. We do not always agree with everything we are proposing, but we still try to improve the texts.
The second source of insecurity is the place of legal representatives. by Mr. Bacquelaine said earlier that it is a multidisciplinary team that is involved. But at some point, who makes the decision? Is it the child who makes the request? Is it a multidisciplinary team? This is how things are presented to us. I, when I read the text, think that there are at least two categories of people who have some form of veto in this case: it is the pediatrician or the psychologist who would say that the minor does not have the age of discernment and it is the legal representatives who could say, by common agreement, that they do not want it. This is the easiest case to imagine. Everything stops and there is again, suffering in relation to the state of the minor. But what if, tomorrow, the legal representatives, in the case of father and mother – they may be together, separated, divorced – do not have the same point of view on the matter. What if one says yes and the other says no? Should you say no to a child’s request? Is an appeal open to the parent who considers that his or her point of view has not been taken into account? Will he rush to the courts of the judicial order, in reference to the president of the court of first instance, to obtain that his right be consecrated? There is a risk. I am not saying it will happen, but it is plausible. From the moment we legislate as we do, where we impose terms and conditions, if one of the conditions is not met and someone thinks he has the right to have his point of view recognized, he will go to the courts. There is therefore an obvious risk of a judicialization of a situation which, in my view, does not need to be and which will further accumulate difficulties.
The last source of uncertainty, I think – we’ve already talked about it here – is in relation to the Patient Rights Act. I recall that in the Law on the Rights of the Patient, a minor who is considered to be able to understand his or her particular interest may, on his or her own, consent to a therapy or to a medical act. They do not even need the consent of their parents. Here, we are in conflict with the Law on the Rights of the Patient, since the minor whom one might say is capable of discernment and who asks to benefit from euthanasia may be answered that his father or mother does not agree and cannot claim it. And the Minister, to whom the question was asked, was unable to answer us.
#201
Official text
Elle n'a pas été capable non plus de nous répondre quand nous lui avons demandé ce qui se passait si un pédopsychiatre ou un psychologue affirmait que l'enfant n'était pas capable de discernement. Peut-on demander à un deuxième pédopsychiatre ou psychologue d'évaluer l'enfant, voire à un troisième ou un quatrième? Quand la chaîne s'arrête-t-elle?
Monsieur le président, je conclus mon intervention en rappelant que nous considérons qu'élargir la loi sur l'euthanasie aux mineurs peut être interprété comme faisant passer l'idée que l'euthanasie est un moyen comme un autre pour permettre au jeune de ne plus être un poids pour ses proches et la société. Nous ne pouvons l'accepter!
Nous estimons qu'il faut resituer le débat sur l'euthanasie qui nous occupe aujourd'hui dans un contexte beaucoup plus large de l'accompagnement des personnes en fin de vie. Nous sommes favorables à la mise en place d'une réflexion approfondie sur les soins palliatifs, sur les améliorations qui peuvent être apportées en termes d'offre de soins et d'accompagnement des proches.
Monsieur le président, chers collègues, face à un mineur en souffrance, nous estimons que l'euthanasie n'est pas la réponse que nous voulons lui offrir parce qu'elle n'est pas le message que nous voulons lui adresser. En revanche, nous défendons plutôt le message à faire passer auprès de ce jeune qu'il sera accompagné jusqu'au bout par l'équipe soignante, que tout sera fait pour lui éviter la souffrance et que le dialogue qui s'est créé entre lui, ses parents, ses proches et cette équipe soignante ne sera pas interrompu mais qu'au contraire, dans cette phase particulièrement difficile pour lui, il sera soutenu par ses proches.
Je pense qu'il devrait également être soutenu par la loi!
Translated text
She was also unable to answer us when we asked her what would happen if a pediatric psychiatrist or a psychologist claimed that the child was not capable of discernment. Can one ask a second pediatric psychiatrist or psychologist to evaluate the child, or even a third or a fourth? When does the chain stop?
Mr. Speaker, I conclude my speech by recalling that we consider that extending the law on euthanasia to minors can be interpreted as spreading the idea that euthanasia is a means like another to allow the young to no longer be a burden for his loved ones and society. We cannot accept it!
We believe that the debate on euthanasia that we are currently dealing with should be resumed in a much broader context of accompanying people at the end of life. We are in favor of the establishment of a thorough reflection on palliative care, on the improvements that can be made in terms of providing care and accompanying relatives.
Mr. Speaker, dear colleagues, in the face of a suffering minor, we believe that euthanasia is not the answer we want to offer him because it is not the message we want to address him. In contrast, we rather defend the message to be passed on to this young man that he will be accompanied to the end by the caring team, that everything will be done to avoid his suffering and that the dialogue that has been created between him, his parents, his relatives and this caring team will not be interrupted but that on the contrary, in this especially difficult phase for him, he will be supported by his relatives.
I think it should also be supported by the law!
#202
Official text
Il reste 10 intervenants.
Je rappelle que le Règlement stipule un temps de parole maximum de 30 minutes par personne. Je vous demande de le respecter.
Voor een discussie over een wetsontwerp bepaalt het Reglement dat de spreektijd maximum 30 minuten per persoon bedraagt. Mais ce n'est pas une obligation.
Translated text
There are 10 speakers.
I would like to remind you that the Regulation stipulates a maximum speech time of 30 minutes per person. I ask you to respect it.
For a discussion on a draft law, the Rules of Procedure are set for a maximum of 30 minutes per person bedraagt. But that is not an obligation.
#203
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, uiteraard hebben wij ook respect voor alle meningen die op het spreekgestoelte passeren, hoe uiteenlopend en verschillend van de onze ze ook mogen zijn. Ik kan er meteen bij zeggen dat ik van de collega’s in mijn fractie heb gehoord dat wij allen nog de meeste affiniteit hebben met het betoog van collega Becq. Bij ons zijn er verhoudingsgewijs minder christenen in de fractie, maar ik meen dat daar niet het zwaartepunt ligt van de hele discussie. Ik zeg er ook meteen bij dat wij er zeker geen ideologische strijd of een ethisch conflict van willen maken. Ik zal mij in mijn uiteenzetting vooral toespitsen op het juridische aspect, in overleg met de collega’s uit mijn fractie.
Ik wil er wel bij vertellen dat de meer dan drieduizend mails en brieven die wij de afgelopen weken hebben gekregen, zeker indruk op ons hebben gemaakt. Niet alleen het aantal was indrukwekkend, dat gold ook voor de stellingen die werden ingenomen, in dit geval contra onderhavig wetsontwerp, zowel op ideologisch, filosofisch, ethisch, politiek als juridisch vlak, door artsen, verplegers, kinderpsychologen, kinderpsychiaters, juristen en noem maar op. De verleiding is dan ook zeer groot om hen te citeren. Een selectie zou dan in feite nodig zijn. Daaraan wou ik mij echter niet wagen, want alles wat op ons af is gekomen, was zeer waardevol. Ik wil hun dan ook zeker bedanken, omdat zij deelgenomen hebben aan het debat, zij het op het internet, zij het via de brievenbus. Zij kunnen hier vandaag hun mening niet komen geven, maar daarom staan wij hier natuurlijk als vertegenwoordigers des volks, in dit geval contra de wettekst, zoals die goedgekeurd zal worden en omdat die goedgekeurd zal worden, laat dat duidelijk zijn.
Ik geef alvast een goede raad voor degenen die twijfelen en die morgen in hun fractie de mogelijkheid krijgen om anders te stemmen dan de meerderheid van de fractie. Lees de mails en brieven eens, neem die eens door. Er staan zeer treffende zaken in. Die zaken zijn zo treffend dat ik de wijze waarop men in de commissie te werk is gegaan, des te meer betreur.
Er is geen advies gevraagd aan de commissie voor de Volksgezondheid, er werden geen hoorzittingen georganiseerd, bijvoorbeeld ook niet met hulpverleners die in Nederland palliatieve zorg toedienen aan kinderen en minderjarigen van wie het levenseinde nadert. Dat zou zeer nuttig geweest zijn. Ook bij de meerderheid en aan Franstalige zijde was daar blijkbaar vraag naar, maar die vraag werd van tafel geveegd.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, of course, we also have respect for all opinions that pass on the floor, no matter how different and different they may be from ours. I can immediately say that I have heard from the colleagues in my group that we all still have the most affinity with the argument of colleague Becq. With us, there are relatively fewer Christians in the group, but I think that is not the focus of the whole discussion. I also immediately add that we ⁇ do not want to make it an ideological struggle or an ethical conflict. In my presentation, I will focus on the legal aspect, in consultation with my colleagues from my group.
I would like to add that the more than three thousand emails and letters we have received in the last few weeks have definitely impressed us. Not only was the number impressive, it also applied to the statements taken, in this case against this bill, both on the ideological, philosophical, ethical, political and legal level, by doctors, nurses, child psychologists, child psychiatrists, lawyers and let us mention. Therefore, the temptation is very great to quote them. A selection would then in fact be necessary. However, I did not dare to do so, because everything that came upon us was very valuable. I would like to thank them for taking part in the debate, whether on the internet, whether through the mailbox. They cannot come here today to give their opinion, but therefore we stand here, of course, as representatives of the people, in this case against the legislation, as it will be approved and because it will be approved, let that be clear.
I give a good advice to those who are in doubt and who will be given the opportunity tomorrow in their group to vote differently than the majority of the group. Read the emails and letters, go through them. There are very good things in it. These matters are so striking that I regret the way they have worked in the committee.
No advice has been sought from the Public Health Committee, no hearings have been organized, for example, nor with aid providers who in the Netherlands provide palliative care to children and minors whose life is approaching the end of life. That would have been very useful. Also in the majority and on the French-speaking side there was apparently demand for it, but that question was wiped off the table.
#204
Official text
Collega’s, ik vind het toch zeer spijtig dat het hier vandaag bijna als een abnormaliteit afgedaan wordt dat wij naar de Raad van State wilden stappen, omdat wij kritisch tegenover het wetsontwerp staan. Dat is geen abnormaliteit. De politieke spelletjes zijn vandaag niet gevoerd, die zijn in de commissie gevoerd. De politieke spelletjes kwamen van degenen die anders slag om slinger de Raad van State inroepen. Natuurlijk gebruikt de ene partij de Raad van State als de andere die niet kan gebruiken, en vice versa. Wat onderhavig wetsontwerp betreft, herhaal ik wat ik in de commissie gezegd heb. Als men hiermee niet naar de Raad van State stapt, waarvoor dient de Raad van State dan nog?
Men werpt op dat de discussie in de Senaat heel uitvoerig gevoerd is. Waarom schaft men dan de Senaat af, en niet de Kamer? Hier kon het debat uiteindelijk maar half gevoerd worden, niet op basis van alle argumenten waarvan iedereen kennis had willen nemen.
Kortom, collega’s, de parlementaire debatcultuur is deze keer wel degelijk geschonden in de Kamer, zeker niet in de Senaat. Daarom betreur ik het des te meer.
Collega’s, ik had aangekondigd dat ik een aantal juridische insteken zou kiezen om het wetsontwerp te bekritiseren. Ik werp drie vragen op. Zij liggen in dezelfde lijn als het betoog van collega Becq. Maar goed, in zo’n fundamentele discussie is het niet de bedoeling een origineler betoog met meer toeters en bellen te houden.
Ten eerste kan ik als jurist stellen dat het begrip “oordeelsbekwaamheid” voor een probleem zorgt. Nergens zie ik constitutieve elementen die een volledige en volwaardige definitie geven van de “oordeelsbekwaamheid van een niet-ontvoogde minderjarige.”
Wij kennen in het recht het begrip “handelingsbekwaamheid”. Dat is zeer duidelijk. Die begint met achttien jaar. Wanneer de zeventienjarige leeftijd eindigt en de achttienjarige leeftijd start, is men handelingsbekwaam. Nu voert men het begrip “oordeelsbekwaamheid” in voor een welbepaalde keuze die een niet-ontvoogde minderjarige moet maken. Een niet-ontvoogde minderjarige kan nog geen huis kopen. Hij kan nog geen hypotheek aangaan. Hij kan nog geen voertuig verkopen. Maar hij wordt wel geacht geschikt te zijn te beslissen dat hij zijn eigen levenseinde in handen neemt.
De vraag is dan nog of dat niet geïnstigeerd is, door wie dan ook. Met die minderjarige wordt gepraat. Die minderjarige leeft niet alleen op de wereld, net zo min als een meerderjarige die eventueel een einde aan zijn leven wil maken, in welke toestand die persoon zich ook bevindt, want de euthanasiewet gaat wat volwassenen betreft veel verder dan voor minderjarigen, ook wanneer het voorliggend ontwerp vandaag goedgekeurd wordt. Daar verheug ik mij in zekere zin over. Maar toch, een minderjarige oordeelsbekwaam achten zonder daar een sluitende definitie van te geven, en dat in handen te laten van zogenaamde deskundigen, vind ik zeer gevaarlijk.
Translated text
Colleagues, I find it very regrettable that it is almost an abnormality here today that we wanted to step into the Council of State, because we are critical of the bill. This is not an abnormality. The political games have not been played today, which have been held in the committee. The political games came from those who otherwise invoked the Council of State. Of course, one party uses the State Council as the other cannot use it, and vice versa. As for this bill, I repeat what I said in the committee. If this does not go to the Council of State, why does the Council of State still serve?
The debate in the Senate has been conducted extensively. Why is the Senate removed, and not the Chamber? Here the debate could eventually be held only halfway, not on the basis of all the arguments that everyone would have wanted to know.
In short, colleagues, the parliamentary debate culture has been violated this time in the House, ⁇ not in the Senate. That is why I regret it even more.
Colleagues, I had announced that I would choose a number of legal inserts to criticize the bill. I cast three questions. They are in the same line as colleague Becq’s speech. But well, in such a fundamental discussion it is not intended to hold a more original discussion with more tires and bells.
First, as a lawyer, I can say that the concept of “judgment capacity” creates a problem. Nowhere do I see constitutive elements that give a complete and full-fledged definition of the “judgmental capacity of a non-disabled minor.”
In law, we know the concept of “action capacity”. This is very clear. It begins at eighteen years. When the age of seventeen ends and the age of eighteen begins, one is capable of action. The concept of “judgmental capacity” is now introduced for a definite choice that a non-abduced minor must make. A disabled minor cannot buy a home. He cannot take a mortgage. He cannot sell a vehicle. But he is considered fit to decide to take his own life in his own hands.
The question is whether it is not encouraged by anyone. Talk to the minor. That minor does not live alone in the world, as much as a major who may want to end his life, in whatever condition that person is in, because the euthanasia law goes far beyond that for adults than for minors, even if the present draft is approved today. I am delighted about this in a certain way. Nevertheless, considering a minor judgmental without giving a conclusive definition of it, and leaving it in the hands of so-called experts, I find very dangerous.
#205
Official text
Ik kom tot mijn tweede punt, namelijk de omschrijving in de wet, die zeer belangrijk is. Ik citeer: “De minderjarige patiënt die oordeelsbekwaam is, zich in een medisch uitzichtloze toestand bevindt van aanhoudend en ondraaglijk fysiek lijden dat niet gelenigd kan worden en dat binnen afzienbare termijn het overlijden tot gevolg heeft, en dat het gevolg is van een ernstige en ongeneeslijke, door ongeval of ziekte veroorzaakte aandoening."
Dat zijn zeven elementen die spelen om tot euthanasie van een minderjarige op diens vraag te kunnen overgaan. Men zou zeggen dat die zeven elementen zeer gewichtig, weloverwogen en evenwichtig zijn. Al die factoren moeten meespelen, maar ik haal er één uit: “binnen afzienbare termijn”. Wat is een afzienbare termijn? Ook kinderen leven soms jarenlang met een ongeneeslijke ziekte. Zij lijden heel vaak ondraaglijke pijnen. Iedereen kent in zijn persoonlijke levenssfeer misschien wel kinderen die terminaal ziek geweest zijn. Hoe erg dat ook is, men heeft dat mee kunnen beleven. Dikwijls leeft men nog sterker mee met een kind dan met een volwassene.
Soms zijn de pijnen bij het levenseinde van een kind veel minder sterk dan de pijnen die een of twee jaar tevoren geleden zijn. Daarom is “binnen afzienbare termijn” een rekbaar en vaag begrip. De situatie kan eventueel jaren aanhouden en dan rijzen er problemen.
Ik leg u de volgende hypothese voor, die echt niet bedoeld is om wie dan ook te bruuskeren. Beeldt u zich in dat ouders komen vertellen dat zij een dochter van vijftien jaar hadden die ongeneeslijk ziek was en fysiek ondraaglijke pijnen leed en waarvan het leed niet meer gelenigd kon worden. Zij waren ervan overtuigd dat hun dochter binnen het half jaar zou sterven, zijn met haar nog op reis geweest en hebben haar laten inslapen, op haar eigen vraag, terwijl zij misschien – dat weet geen enkele arts te vertellen – nog zes maanden te leven had. Ik vind dat een bijzonder wrede casus.
Ik denk niet dat de wet daarop van toepassing zal zijn, maar theoretisch wordt dat met de wettekst wel mogelijk. Men moet er zich goed bewust van zijn dat minderjarigen op een bepaald moment kunnen kiezen voor het levenseinde, wanneer zij ondraaglijke pijnen lijden en ongeneeslijk ziek zijn, ook al zijn ze nog helemaal niet aan hun levenseinde. Dat kan. Dat is zelfs mogelijk bij kinderen van tien jaar. In voorliggende wettekst maakt men op dit ogenblik van kinderen een soort van minivolwassenen, wat zij nooit zijn. Dat is de tegenstelling vandaag tussen degenen die geloven in de maakbaarheid van de mens en de samenleving en degenen die daar niet in geloven en daar niet van overtuigd zijn. Wij vragen respect voor degenen die niet zozeer geloven in het evolutief karakter van alles wat wetenschap en geschiedenis is, en die niet zozeer geloven dat de mens en de samenleving maakbaar zijn.
Translated text
I come to my second point, namely the definition in the law, which is very important. I quote: “The minor patient who is judgmental is in a medical unlikely state of persistent and unbearable physical suffering that cannot be curated and that within a foreseeable time results in death, and that is the result of a serious and incurable condition caused by accident or disease.”
These are seven elements that play a role in passing to euthanasia of a minor on his request. One would say that those seven elements are very weighty, well-considered and balanced. All these factors must play a role, but I draw one out: “within the foreseeable term”. What is a foreseeable deadline? Children sometimes live for years with an incurable disease. They often suffer unbearable pain. Everyone in their personal sphere may know children who have been terminally ill. No matter how bad it is, one has been able to experience it. Often, one lives even stronger with a child than with an adult.
Sometimes the pain at the end of a child’s life is much less intense than the pain experienced one or two years earlier. Therefore, “in the foreseeable term” is a stretchable and vague concept. The situation can last for years and then problems arise.
I present to you the following hypothesis, which really is not meant to mock anyone. Imagine parents coming to tell you that they had a fifteen-year-old daughter who was incurably ill and suffered physically unbearable pain and whose suffering could no longer be relieved. They were convinced that their daughter would die within half a year, have been on a journey with her and have let her fall asleep, on her own request, while she may – no doctor knows how to tell – have six months to live. This is a ⁇ cruel casus.
I don’t think the law will apply to this, but theoretically it becomes possible with the legislation. It should be well understood that minors may at some point choose to end their lives, when they suffer unbearable pain and are incurably ill, even if they are not at all at the end of their lives. That can. This is even possible with children aged ten. In the present legislation, children are now made a kind of mini-washers, what they are never. That is the contradiction today between those who believe in the feasibility of man and society and those who do not believe in it and are not convinced of it. We ask respect for those who do not believe so much in the evolutionary nature of everything that is science and history, and who do not believe so much that man and society are feasible.
#206
Official text
Een derde en laatste juridische insteek betreft de toestemming tot euthanasie. Er is inderdaad een hele procedure uitgewerkt. Sommigen beweren dat het multidisciplinair team uiteindelijk geen zeggenschap heeft in de euthanasie van de minderjarige, anderen menen van wel. Uiteindelijk zullen een kinderpsychiater en een kinderpsycholoog tussenbeide komen. Dat is uiteraard niet meer dan logisch, maar het blijft “maar” een advies. Uiteindelijk ligt de toestemming bij het kind en de ouders.
Wat indien beide ouders van mening verschillen? Men heeft daar geen antwoord op geformuleerd. Men heeft daar geen oplossing voor. Kunt u zich indenken dat bij het levenseinde van een kind, in die laatste dagen of uren, één ouder naar de rechter moet stappen om een andere ouder tegen te houden, of om de andere ouder aan te zetten tot het geven van zijn of haar toestemming? Dat kan zich voordoen met de wet die nu voorligt. Ik ben ervan overtuigd dat u dit allemaal hebt willen vermijden, maar de wet zoals die nu is uitgeschreven kan op die manier worden uitgevoerd. Waar is dan het serene en waardige levenseinde van een kind?
Translated text
The third and final issue is the euthanasia. Indeed, a whole process has been developed. Some argue that the multidisciplinary team ultimately has no control over the euthanasia of the minor, others believe so. Eventually, a child psychiatrist and a child psychologist will intervene. Of course, that’s no more than logical, but it’s still a “but” advice. Ultimately, the consent is with the child and the parents.
What if both parents differ in views? No response has been formulated to that. There is no solution for that. Can you imagine that at the end of a child’s life, in those last days or hours, one parent must go to court to stop another parent, or to urge the other parent to give his or her consent? This may be the case with the legislation that is now in place. I am convinced that you have wanted to avoid all this, but the law as it is now written can be implemented in that way. Where is a child’s peaceful and decent life?
#207
Official text
Ten slotte, collega’s, ik heb mijn juridisch betoog achter de rug, maar ik wil toch nog even de genese nagaan van deze wet, van dit wetgevend initiatief zoals het in de Senaat vertrokken is. De reden waarom wij de wet omtrent het levenseinde van minderjarigen die er zelf voor kiezen hier vandaag bespreken, ligt in feite in een heel ander issue dat aanvankelijk was gekozen om de euthanasiewet uit te breiden. Voorstanders van euthanasie waren en zijn ervan overtuigd dat de wet moet worden uitgebreid. Dat is hun goed recht. Men is gestart – laat dit toch duidelijk zijn – met besprekingen over mensen die dement zijn. Het ging daarbij niet alleen over dementerende bejaarden, de grootste groep. Het ging om mensen die welbewust, handelingsbekwaam en ook oordeelsbekwaam op een gegeven moment in hun leven voor de keuze staan of zij nog verder willen leven op het ogenblik dat zij niet meer over al hun geestelijke vermogens beschikken. De vraag was of zij die keuze op een bepaald moment konden maken. Die discussie bleek echter te moeilijk. Het is geen schande om te zeggen dat de voorstanders van euthanasie hebben moeten terugkrabbelen en dit voornemen hebben moeten opgeven. Uiteindelijk is de discussie dan op een zijspoor beland, bij de groep van de minderjarigen, en hiermee wil ik niet gezegd hebben dat het niet de bedoeling was ook dit zijspoor te bespreken. Uiteindelijk is men dus geland bij deze zeer kleine groep van personen van wie het levenseinde nadert en die een keuze zouden kunnen maken, de groep van de minderjarigen. Althans, de voorstanders van euthanasie zijn de mening toegedaan dat minderjarigen die keuze kunnen maken.
Het debat is dus op een heel ander spoor beland. Ik heb het wrange gevoel dat de voorstanders van euthanasie vandaag menen dat zij dit uit de brand moesten slepen om niet ten onder te gaan in de ogen van hun achterban. Nogmaals, het is geen schande dat men de kwestie van dementerende bejaarden niet heeft kunnen oplossen.
Een heel andere zaak, en daarin ben ik formeel, is het feit dat in sommige wetsvoorstellen – onder andere dat van sp.a – werd ingeschreven dat premature borelingen tot 24 of 26 weken na de geboorte zouden kunnen worden geëuthanaseerd op vraag van de ouders. Dat is voor ons ideologisch en ethisch een brug te ver. Ik weet dat het debat vandaag niet hierover gaat, maar het werd in de commissie voor de Justitie wel toegelicht door de sp.a-fractie.
Dat vind ik een heel gevaarlijke evolutie, want dan beslist men over het levenseinde van menselijke wezens die daarover zelf geen beslissing kunnen nemen, die absoluut geen oordeelsbekwaamheid hebben, laat staan handelingsbekwaam zijn. Een heel grote groep bij de voorstanders van euthanasie wil daar blijkbaar naartoe. Ook dat is uiteindelijk uit de discussie gehaald, gelukkig maar.
Ik citeer een Europees Parlementslid van de Britse conservatieven, Nirj Deva, een man van Indische origine. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd, want ik vind dit een heel belangrijke passus die voor- en tegenstanders in de oren moeten knopen: “The irony of human history shows that when we start deciding which human lives are worthy of living, the moment inevitably comes when someone else makes that decision for us.”
Op een bepaald ogenblik zullen anderen in onze plaats beslissen of ons leven nog waard is om te leven. Wat mij betreft, is het debat daardoor gecontamineerd. Daarom vrees ik dat wanneer deze materie in de toekomst opnieuw ter tafel komt – er zijn nu eenmaal lobby’s op bepaalde vlakken, en euthanasie is er zeker één van – er misschien weer niet naar de Raad van State zal worden gestapt, dat er misschien weer geen hoorzittingen zullen worden georganiseerd en dat de beslissing over het leven dat het waard is om te leven in handen van anderen kan worden gegeven.
Ik begrijp dan ook de perceptie op internationaal vlak, waarbij België een bedenkelijk figuur slaat. Ik heb net een Engelstalig citaat gegeven, maar ik ben het zeker niet eens met alle negatieve beschouwingen over deze wet in de Angelsaksische wereld. Dat overtuigt mij er als Vlaams-nationalist des te meer van dat men heel moeilijk vanuit de eigen cultuur kan oordelen over andere culturen en dat men andere culturen niet zomaar kan beoordelen vanuit een bepaalde visie. De straffe uitspraken over deze wet, vooral vanuit de Verenigde Staten, maak ik dan ook zeker niet tot de mijne.
Translated text
Finally, colleagues, I have my legal argument behind me, but I still want to check for a moment the genesis of this law, of this legislative initiative as it has left in the Senate. The reason why we discuss the law on the end of life of minors who choose to do so here today is in fact in a very different issue that was initially chosen to extend the euthanasia law. Proponents of euthanasia were and are convinced that the law should be extended. That is their good right. It has begun – let this be clear – with discussions about people who are dementia. It was not just about demented elderly, the largest group. It was about people who, consciously, capable of acting and also judgmentally, at some point in their lives, are faced with the choice of whether they want to live even further at the moment when they no longer have all of their spiritual abilities. The question was whether they could make that choice at any given moment. However, that discussion turned out to be too difficult. It is not a shame to say that the advocates of euthanasia have had to crawl back and have had to give up this intention. In the end, the discussion ended up on a side track, with the group of minors, and with this I do not mean that it was not intended to discuss this side track as well. In the end, therefore, one has landed at this very small group of persons whose life is approaching the end and who could make a choice, the group of minors. At least, the supporters of euthanasia have agreed that minors can make that choice.
So the debate ended up on a very different track. I have the awkward feeling that the supporters of euthanasia today think that they should pull this out of the fire in order not to perish in the eyes of their backbone. Again, it is no shame that the problem of demented elderly has not been solved.
A very different thing, and I am formally in it, is the fact that in some bills – including that of sp.a – it was written that premature borrels could be euthanized up to 24 or 26 weeks after birth at the request of the parents. This is a bridge too far for us ideologically and ethically. I know that the debate today is not about this, but it was explained in the Committee for Justice by the sp.a. group.
I find that a very dangerous evolution, because then one decides on the end of life of human beings who cannot make a decision about it themselves, who have absolutely no judgment capacity, let alone be capable of action. A very large group among the supporters of euthanasia apparently wants to go there. This too was eventually removed from the discussion, fortunately.
I quote a member of the British Conservative European Parliament, Nirj Deva, a man of Indian origin. “The irony of human history shows that when we start deciding which human lives are worth living, the moment inevitably comes when someone else makes that decision for us.”
At some point, others in our place will decide whether our lives are still worth living. As for me, the debate is therefore contaminated. Therefore, I fear that when this matter comes to the table again in the future – there are lobbies in certain areas, and euthanasia is ⁇ one of them – there may be no step into the State Council, there may be no hearing again, and that the decision about the life that is worth living can be given in the hands of others.
I therefore understand the perception on the international level, where Belgium has a questionable figure. I just gave an English-language quote, but I ⁇ do not agree with all the negative considerations about this law in the Anglo-Saxon world. That convinces me, as a Flemish nationalist, the more that it is very difficult to judge other cultures from one’s own culture and that one cannot simply judge other cultures from a certain view. The criminal judgments on this law, especially from the United States, I ⁇ do not make to mine.
#208
Official text
Wel moet u beseffen dat België, dat zo graag het geweten van de wereld speelt, vanaf vandaag een toontje lager zal moeten zingen. Zo vernoem ik ook de stem van de Raad van Europa daarin. Die uitspraken maak ik overigens evenmin tot de mijne. Wij hebben een eigen visie en met het Vlaams Belang zijn wij op een eigen manier tegen, dus wij maken al die uitspraken niet tot de onze, ook niet de uitspraken van de Raad van Europa. U moet echter wel beseffen dat de camera’s hier morgen niet verschijnen om het land te bewieroken. Als alleen België eronder zou lijden, dan zou het mij minder pijn doen, hoewel dit niet de wet is waarover wij moeten juichen als België een modderfiguur slaat. Echter, ook de Vlaamse en Franstalige Gemeenschap zullen er niet goed uitkomen wanneer die wet wordt goedgekeurd. België zal weer eens het land worden dat ten prooi valt aan spotternij, want dat heb ik de voorbije weken al gezien in de media. Ook Vlaanderen, Wallonië en Brussel zullen daarvan de gevolgen dragen.
Het is net zoals destijds, toen de wet inzake adoptie door holebi’s werd ingevoerd. Voor een zeer kleine en erg beperkte groep wordt een zware ideologische strijd geleverd. Op internationaal vlak komt de boemerang uiteindelijk toch terug. Ga maar eens na welke landen allemaal geweigerd hebben om nog adopties aan Belgische ouders toe te staan omdat hier holebi-adoptie toegelaten is.
Collega’s, het klinkt misschien cru, maar België is sinds de vorige euthanasiewet al beland in het post-Kevorkiaans tijdperk, zoals ik dat noem. Iedereen zal al wel gehoord hebben van die arts, dokter Kevorkian, die de Verenigde Staten rondreisde, niet om euthanasie te plegen, maar wel om mensen te helpen bij zelfdoding. Ook die discussie is vandaag nog niet helemaal tot op het bot gevoerd, maar ik wil toch het onderscheid maken. Er is nog een verschil tussen euthanasie, enerzijds, en hulp bij zelfdoding, anderzijds. Euthanasie gebeurt in het licht van het levenseinde, waar er een duwtje bij wordt gegeven. Voor de ene is dat ethisch verantwoord, voor de andere niet. Hulp bij zelfdoding geschiedt wanneer mensen soms niet eens fysiek, maar wel psychisch ondraaglijk lijden, en wanneer zij niet ten prooi gevallen zijn aan een ongeneeslijke ziekte. Welnu, dat debat is niet gevoerd bij dit wetsontwerp, maar het is er wel minstens onrechtstreeks een gevolg van, omdat de collega’s die absoluut voorstander zijn van euthanasie altijd maar verder willen gaan. Hulp bij zelfdoding is in België dus in feite gelegitimeerd.
Ook wil ik nog eens verwijzen naar de federale Controle- en Evaluatiecommissie, die het in feite laat afweten. Hoewel er tal van gevallen van euthanasie zijn, een steeds groeiend aantal, is er op geen enkel geval kritiek geleverd door die commissie. Daarbij moeten wij goed weten dat zowel aan Franstalige als aan Nederlandstalige zijde de voorstanders van euthanasie in die commissie in de meerderheid zijn, als ik mij niet vergis. Tot nu toe is dat een ‘comité de salut public en faveur de l’euthanasie.’ De werking van die commissie zal toch nog eens grondig onder de loep moeten worden genomen, want het is onmogelijk dat bij al die gevallen van euthanasie die intussen gepleegd zijn sinds het ontstaan van de wet, er geen enkele onregelmatigheid gebeurd is. Dat kan men mij niet wijsmaken. Die commissie wil ons laten geloven dat wij in de perfecte wereld leven als het over euthanasie gaat, maar diegenen die daarin geloven, slaan de bal zeker mis.
Translated text
However, you must realize that Belgium, which loves to play the conscience of the world, will have to sing a little lower from today. This is also the voice of the Council of Europe. I do not make those statements into mine either. We have our own vision and we are opposed to the Flemish Interest in our own way, so we do not make all those statements our own, not even the statements of the Council of Europe. However, you must be aware that the cameras here will not appear tomorrow to wave the country. If only Belgium suffered, it would hurt me less, although this is not the law we should cheer for if Belgium hits a mud figure. However, the Flemish and French-speaking communities will not do well when this law is passed. Belgium will once again become the country that is the prey of ridicule, because I have seen it in the media in recent weeks. Flanders, Wallonia and Brussels will also bear the consequences.
It is the same as it was when the law on adoption by holebies was introduced. For a very small and very limited group there is a heavy ideological struggle. At the international level, the boomerang will eventually return. Let’s look at which countries have all refused to allow adoptions to Belgian parents because holebi adoption is allowed here.
Colleagues, it may sound cruel, but Belgium has since the previous euthanasia law already landed in the post-Kevorcian era, as I call it. Everybody will have heard of that doctor, Dr. Kevorkian, who traveled around the United States, not to commit euthanasia, but to help people in suicide. This discussion has not yet been fully carried out, but I would like to make a distinction. There is another difference between euthanasia, on the one hand, and aid in suicide, on the other. Euthanasia occurs in the light of the end of life, where a push is given. For one it is ethical, for the other it is not. Assistance in suicide occurs when people sometimes suffer not even physically but mentally intolerably, and when they have not fallen into the prey of an incurable disease. Well, that debate is not held with this bill, but it is at least indirectly a consequence of it, because the colleagues who are absolutely in favour of euthanasia always want to go further. Helping in suicide is thus in fact legitimized in Belgium.
I would also like to refer again to the Federal Control and Evaluation Commission, which in fact makes it misleading. Although there are numerous cases of euthanasia, an ever-increasing number, there has never been any criticism from that committee. At the same time, we should be well aware that both on the French-speaking and Dutch-speaking side the supporters of euthanasia in that committee are in the majority, if I am not mistaken. Until now, it is a “comité de salut public and faveur de l’euthanasie.”The functioning of that commission will nevertheless have to be thoroughly examined again, because it is impossible that in all those cases of euthanasia committed since the introduction of the law, there has been no irregularity. That cannot be fooled of me. That committee wants to make us believe that we live in the perfect world when it comes to euthanasia, but those who believe in it will definitely hit the ball wrong.
#209
Official text
Ik eindig dan ook waarmee ik ben begonnen. Het laatste deel van mijn uiteenzetting was misschien ethisch en ideologisch gekleurd, maar dat was ook maar om te schetsen hoe de tegenstellingen zich tussen pro en contra euthanasie verhouden.
Een middenweg vinden is zeer moeilijk. Men moet altijd kiezen. Ten slotte is het levenseinde ook zo radicaal. Het eindigt of men blijft voortleven. In elk geval, het eindigt op een gegeven moment. Wanneer daarvoor wordt gekozen, is dat een zwart-witkeuze en zijn de gevolgen ook zwart-wit.
Ik besluit met te zeggen dat deze wet uiteindelijk meer problemen schept dan ze pretendeert op te lossen. Dat is een spijtige zaak, zeker in zo’n zeer gevoelig dossier. Het Vlaams Belang zal dan ook voltallig en unaniem tegen deze wet stemmen.
Translated text
I will end with what I started. The last part of my presentation may have been ethically and ideologically coloured, but that was also just to outline how the contradictions between pro and contra euthanasia relate.
Finding a middle way is very difficult. You must always choose. Finally, the end of life is also so radical. It ends or one continues to survive. In any case, it ends at some point. When it is chosen, it is a black-and-white choice and the consequences are also black-and-white.
I conclude by saying that this law ultimately creates more problems than it pretends to solve. This is a sad matter, especially in such a very sensitive case. The Flemish Interest will therefore vote entirely and unanimously against this law.
#210
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la souffrance est insupportable pour qui que ce soit, et la souffrance d'un enfant l'est encore plus.
Aujourd'hui, aucun patient, et donc aucun enfant, ne devrait souffrir. Comme je l'ai dit en commission, chaque situation de fin de vie est unique et nécessite une approche particulière.
À titre personnel, je ne suis pas contre le principe d'euthanasie même pour les mineurs. En effet, des demandes peuvent subvenir, même si elles sont exceptionnelles. Les soins palliatifs permettent de maîtriser la souffrance et de garder la qualité de la relation de l'enfant gravement malade avec ses proches, mais il arrive qu'on ne parvienne pas à maîtriser ces deux aspects. C'est dans ce cadre que les discussions d'ordre éthique deviennent difficiles.
Même si les conditions médicales les plus sophistiquées sont au rendez-vous, même si l'entourage est formidable et accompagne de manière remarquable le malade, il arrive que l'on se retrouve dans l'impasse. Dans ce cas, la question de l'euthanasie peut se poser. La demande d'euthanasie doit pouvoir être entendue et envisagée.
Bien entendu, il s'agit ici de ma position en tant que soignante, comme médecin qui a souvent été confronté à des patients très gravement malades et en fin de vie.
En l'occurrence, il ne s'agit pas d'un débat en faveur ou contre l'euthanasie. Nous ne sommes pas au chevet du patient. Ici, nous devons examiner un projet de loi dont l'objectif doit être de fixer une règle générale et non de régler des situations exceptionnelles.
J'ai entendu certains d'entre vous, en commission, dans cette enceinte, mais aussi certains sénateurs, dire que, grâce à cette loi, les enfants allaient, enfin, pouvoir mourir dans la dignité. Chers collègues, contrairement à vous, je pense qu'aujourd'hui, les soignants accompagnent déjà les enfants gravement malades le mieux possible et dans la dignité.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, suffering is unbearable for anyone, and the suffering of a child is even more.
Today, no patient, and therefore no child, should suffer. As I said in the committee, each end-of-life situation is unique and requires a particular approach.
I am not against the principle of euthanasia even for minors. Requests can be submitted, even if they are exceptional. Palliative care allows to control suffering and to maintain the quality of the relationship of the seriously ill child with his relatives, but sometimes we fail to control these two aspects. It is in this context that ethical discussions become difficult.
Even if the most sophisticated medical conditions are at the appointment, even if the environment is formidable and accompanies the sick in a remarkable way, sometimes one finds himself in the impasse. In this case, the question of euthanasia may arise. The request for euthanasia must be heard and considered.
Of course, this is my position here as a nurse, as a doctor who has often been confronted with very seriously ill and end-of-life patients.
This is not a debate for or against euthanasia. We are not in the patient’s bed. Here, we must consider a bill whose purpose should be to establish a general rule and not to regulate exceptional situations.
I have heard some of you, in the committee, in this hall, but also some senators, say that, thanks to this law, children will finally be able to die in dignity. Dear colleagues, unlike you, I think that today, caregivers already accompany seriously ill children as best as possible and in dignity.
#211
Official text
La lettre ouverte que près de 200 pédiatres vous ont envoyée – j'ignore si vos chefs de groupe vous l'ont fait parvenir – contient une phrase dont je ne peux m'empêcher de vous donner lecture: "Dans l'état actuel de la médecine, les moyens pour apaiser la souffrance sont largement disponibles dans notre pays, bien plus que dans la plupart des autres pays."
Plus loin dans le texte, les pédiatres disent: "Cette précipitation politique crée l'impression que la situation est dramatique dans notre pays et qu'il faut agir de toute urgence. Nous, nous opposons un démenti formel à cette fausse impression et nous affirmons que la situation dans notre pays est loin d'être dramatique. Sans doute, n'est-il pas prêté" – c'est à vous qu'ils s'adressent, mesdames et messieurs – "une attention suffisante aux initiatives louables et efficaces de nombreux soignants. Leur travail ne pourra jamais être apprécié à sa juste valeur."
J'ai entendu certains d'entre vous dire qu'enfin, les enfants auraient le droit de demander l'euthanasie. Mais, chers collègues, les enfants ont déjà le droit de dire qu'ils n'en peuvent plus, qu'ils souffrent et qu'ils veulent mourir. Votre loi n'apporte pas un droit aux enfants quoi qu'en disent certains, quoi qu'en croient certains.
Je vous ai également entendu dire que vous avez travaillé avec sérieux et rigueur. Conseil d'État, balayé! Pas intéressant, malgré toutes les questions sans réponse qui subsistent. À toutes les questions que nous avons posées en commission, les réponses ont été laconiques. Mais, madame la ministre de la Justice, je comprends que vous ne puissiez pas vous transformer en deux coups de cuillère à pot en ministre de la Santé.
Toutes les interrogations des soignants, y compris celles adressées à la ministre de la Santé, sont restées sans réponse. La ministre de la Santé d'ailleurs, par son absence, envoie au Sénat, en commission, en séance plénière, le signal que ce débat ne nécessite même pas qu'elle s'y intéresse. Nous devons être le seul pays au monde où la ministre de la Santé considère cette question comme totalement anecdotique.
Translated text
The open letter that ⁇ 200 pediatricians have sent to you – I don’t know if your group leaders have sent it to you – contains a sentence that I can’t stop reading: “In the current state of medicine, the means to soothe suffering are widely available in our country, much more than in most other countries.”
Further in the text, pediatricians say: “This political precipitation creates the impression that the situation is dramatic in our country and that action must be taken urgently. We oppose this false impression with a formal denial and affirm that the situation in our country is far from dramatic. Probably, it is not borrowed” – it is to you that they address, ladies and gentlemen – “a sufficient attention to the praiseful and effective initiatives of many caregivers. Their work will never be appreciated at its just value.”
I have heard some of you say that finally children would have the right to request euthanasia. But, dear colleagues, children already have the right to say that they can no longer, that they suffer and that they want to die. Your law does not give a right to children whatever some say, whatever some believe.
I also heard you say that you worked seriously and rigorously. The state council is broken! Not interesting, despite all the unanswered questions that remain. To all the questions we asked in the committee, the answers were laconic. But, Mrs. Minister of Justice, I understand that you cannot transform yourself into a minister of health in two shots of tablespoon.
All the questions of the caregivers, including those addressed to the Minister of Health, remained unanswered. The Minister of Health, by her absence, sends to the Senate, in a committee, in a plenary session, the signal that this debate does not even require that she is interested in it. We must be the only country in the world where the Ministry of Health considers this issue as totally anecdotal.
#212
Official text
Monsieur le président, puisque le ton est celui-là, nous allons peut-être devoir changer de ton aussi!
Jamais, absolument jamais, personne, ni ceux qui ont déposé cette loi, ni ceux qui voteront cette loi n'ont remis en cause les capacités et le talent de notre personnel soignant. Jamais personne ne l'a fait et personne ne se permet de le faire. Nous avons un personnel soignant remarquable. Nous permettons ici de sortir d'actes qui sont sans doute posés dans nos hôpitaux dans l'illégalité et nous permettons au personnel soignant, à la famille et à l'enfant d'être dans la légalité. C'est ce que nous encadrons aujourd'hui.
Je rappelle aussi, comme cela a été dit et répété à la tribune, que l'on donne à l'enfant le droit de demander de pouvoir diminuer sa souffrance par un acte irrémédiable, celui de donner la mort.
On a l'impression que, lorsque cette loi sera votée, un personnel soignant se fera un plaisir de pratiquer l'euthanasie. Il n'y a évidemment dans cette loi aucune obligation, aucune incitation, aucune volonté de faire en sorte qu'il y ait des euthanasies partout dans nos hôpitaux. On offre simplement une possibilité, une liberté, un choix.
Je ne sais pas comment vous pouvez faire ces procès d'intention à la ministre de la Santé. C'est juste honteux. La ministre de la Santé a participé à nos débats. Elle s'y intéresse. Elle est une maman, comme vous, madame Fonck! Dire ici que la ministre de la Santé trouve ce débat anecdotique est totalement insultant, et je m'y oppose.
Translated text
Since this is the tone, maybe we will have to change the tone too!
Never, absolutely never, nobody, nor those who have deposited this law, nor those who will vote this law have questioned the capabilities and talent of our caring staff. No one has ever done it, and no one can afford to do it. We have a remarkable care staff. We here allow to get out of acts that are undoubtedly placed in our hospitals in the illegality and we allow the caregiver, the family and the child to be in the legality. This is what we will frame today.
I also recall, as has been said and repeated in the tribune, that the child is given the right to ask that he may diminish his suffering by an irreparable act, that of giving death.
It seems that when this law is passed, a caring staff will be pleased to practice euthanasia. There is obviously no obligation, no incitement, no willingness to make sure that there is euthanasia everywhere in our hospitals. There is simply a possibility, a freedom, a choice.
I do not know how you can make these intention trials to the Minister of Health. It is just shameful. The Minister of Health participated in our discussions. She is interested in it. She is a mother, like you, Mrs. Fonck! To say here that the Minister of Health finds this anecdotal debate is totally insulting, and I oppose it.
#213
Official text
"Sans doute n'est-il pas prêté une attention suffisante aux initiatives louables et efficaces de nombreux soignants": ce ne sont pas mes paroles, madame Lalieux. Ce sont les paroles du personnel soignant lui-même.
Grâce à cette loi, un enfant aura demain le droit de demander que l'on diminue sa souffrance, ce qui voudrait donc dire qu'aujourd'hui, les enfants n'ont pas le droit de demander que l'on diminue leur souffrance. Je m'inscris en faux par rapport à cela. Bien sûr que oui!
Translated text
"Without a doubt is not paid sufficient attention to the praiseful and effective initiatives of many caregivers": these are not my words, Mrs. Lalieux. These are the words of the caregivers themselves.
Thanks to this law, a child will have the right to ask for a reduction in suffering tomorrow, which would mean that today, children do not have the right to ask for a reduction in suffering. I am false about this. Of course yes!
#214
Official text
À l'inverse de ce que vous avez dit, la ministre de la Santé n'a participé à aucun des débats sur ce dossier! Par son absence, je pense qu'elle considère que c'est une question anecdotique ou accessoire. Oui, je pense que nous devons être le seul pays au monde où la ministre de la Santé ne s'intéresse pas aux débats sur la question de l'euthanasie des mineurs, ne s'intéresse pas aux questions que les soignants se posent aujourd'hui, ne s'intéresse pas à la manière avec laquelle les soignants devront prendre en compte cette loi, ne s'intéresse pas à l'hiatus qui existe entre leur obligation de respecter la loi sur les droits des patients et la loi que vous nous proposez. Madame Lalieux, je ne peux donc accepter votre essai de protéger la ministre de la Santé.
Chers collègues, puisque vous n'avez pas pris la peine d'écouter les soignants à la Chambre – et la ministre de la Santé non plus –, je vous suggère fortement de lire la lettre ouverte que les pédiatres vous ont envoyée. Ah oui, vous avez considéré que les interventions de l'extérieur étaient de l'instrumentalisation!
Translated text
Contrary to what you said, the Minister of Health has not participated in any of the discussions on this matter! By its absence, I think she considers it an anecdotal or accessory question. Yes, I think we must be the only country in the world where the Minister of Health is not interested in debates on the issue of minors euthanasia, is not interested in the questions that caregivers are asking themselves today, is not interested in how caregivers will have to take this law into account, is not interested in the gap that exists between their obligation to comply with the law on patient rights and the law you propose to us. Madame Lalieux, I cannot accept your attempt to protect the Minister of Health.
Dear colleagues, since you have not taken the effort to listen to the caregivers in the Chamber – and the Minister of Health – I strongly suggest you read the open letter that the pediatricians have sent you. Oh yes, you considered that the interventions from the outside were instrumentalization!
#215
Official text
Madame Fonck, je vous demande de ne pas systématiquement attaquer l'un et l'autre.
Translated text
Ms. Fonck, I ask you not to systematically attack one another.
#216
Official text
Monsieur le président, je vais dire ce que j'ai à dire. Mme Fonck continue à faire preuve de mauvaise foi. Nous pensons que ce dossier mérite autre chose que des polémiques, que des attaques personnelles. Madame Fonck, vous persistez à dire: "Moi je sais, et vous, vous ne savez pas!" Je trouve cette attitude assez abominable!
Monsieur le président, je crois que je vais quitter cette séance parce que je ne peux plus entendre ce genre de choses!
Translated text
I will say what I have to say. Ms. Fonck continues to show bad faith. We believe that this case deserves more than controversy, than personal attacks. Mrs. Fonck, you persist in saying, “I know, and you don’t!”
Mr. Speaker, I think I will leave this session because I can’t hear such things anymore!
#217
Official text
Monsieur le président, il faut essayer de garder un peu de sérénité.
Translated text
We should try to keep a little bit of serenity.
#218
Official text
À mon avis, Mme Fonck souligne un élément qui nous a tous perturbés. J'imagine que certains collègues, y compris certains qui soutiennent ce projet de loi, regrettent aussi l'absence de débat en commission de la Santé, avec la ministre. Ce n'est pas polémique de le dire, mais, objectivement et calmement, je pense que c'est étonnant!
Je crois que nous sommes la seule Chambre au monde à ne pas avoir réuni la commission de la Santé ou les commissions réunies Santé-Justice pour organiser ce débat. Ce n'est pas une attaque, mais cela doit être dit.
Translated text
In my view, Ms. Fonck highlights one element that has disturbed us all. I imagine that some colleagues, including some who support this bill, also regret the lack of a debate in the health committee, with the minister. It’s not controversial to say it, but, objectively and calmly, I think it’s amazing!
I believe that we are the only House in the world that has not gathered the Health Commission or the Health-Justice committees to organise this debate. This is not an attack, but it must be said.
#219
Official text
Monsieur Dallemagne, je suis peut-être le seul dans cette Assemblée à avoir écouté les débats depuis le début de la séance. Tous vos arguments ont déjà été avancés à de très nombreuses reprises par votre groupe; nous les avons entendus et réentendus.
Je rappellerai donc qu'au cours du travail parlementaire réalisé, des questions ont été posées à chaque étape et des décisions ont été prises par les membres de la commission. Revenir constamment sur le même sujet, c'est comme pleurer sur le lait répandu!
Des votes sont intervenus à chaque étape: fallait-il des commissions conjointes, des auditions, l'avis du Conseil d'État? Aucune demande n'a été présentée. Le Sénat n'a pas non plus émis de demande d'avis du Conseil d'État.
Translated text
Mr. Dallemagne, I may be the only one in this Assembly to have listened to the debates since the beginning of the session. All your arguments have already been advanced many times by your group; we have heard them and heard them again.
I will therefore recall that during the parliamentary work carried out, questions were asked at each stage and decisions were made by the members of the committee. Repeating on the same subject is like crying over spilled milk.
Votes were held at each stage: did joint committees, hearings, the opinion of the State Council need? No requests were submitted. The Senate also did not issue a request for opinion from the State Council.
#220
Official text
Monsieur le président, bien sûr qu'une demande a été présentée ici pour le Conseil d'État! Alors là!
Translated text
A request has been submitted here for the Council of State! So then here!
#221
Official text
Madame Fonck, arrêtez: s'il y a eu une demande, a-t-elle été formulée correctement, a-t-elle été appuyée?
Vous dites qu'elle a été rejetée? Donc il n'y a pas de demande auprès du Conseil d'État.
Translated text
Mrs Fonck, stop: if there was a request, was it formulated correctly, was it supported?
Did you say it was rejected? There is no request to the State Council.
#222
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen toch dat iemand mag tussenkomen en zijn mening mag geven. Die mening mag dan tegengesproken worden, waarna de andere nog zijn mening mag geven. Tussen haakjes, de vraag inzake de Raad van State is correct gesteld. Ze is dan weggestemd. Dat hebben we hier gezegd en ik meen dat we het recht hebben om dat te zeggen.
Translated text
I think someone can intervene and give their opinion. That opinion may then be contradicted, after which the other may still give his or her opinion. Between hooks, the question regarding the Council of State is correctly asked. Then she was voted out. We have said so, and I think we have the right to say so.
#223
Official text
On ne va pas le répéter jusqu'à la fin de la nuit.
Translated text
We won’t repeat it until the end of the night.
#224
Official text
Toujours plus vite, plus vite, plus vite!
Monsieur le président, oserais-je vous dire ce que j'avais pensé vous dire? Ou est-ce que de toute façon, lorsqu'on n'est pas d'accord avec vous, vous ne nous laissez pas nous exprimer! Monsieur le président, je voulais vous dire qu'en tant que président, j'aurais apprécié – d'autant plus que vous avez reçu il y a quelques jours, cette nouvelle lettre des pédiatres – …
Translated text
More and more fast, faster, faster!
Would I dare to tell you what I intended to say? Or is it anyway, when we disagree with you, you don’t let us express ourselves! Mr. Speaker, I wanted to tell you that as President, I would have appreciated – especially since you received a few days ago, this new letter from pediatricians – ...
#225
Official text
Je vous interromps. Écoutez! Ce n'est pas il y a quelques jours. C'était hier après-midi!
Translated text
I interrupt you. Listen to ! It was not a few days ago. It was yesterday afternoon!
#226
Official text
C'est encore mieux!
Translated text
It is even better!
#227
Official text
Quelques jours, ce n'est pas hier. C'est hier après-midi que j'ai rencontré les deux représentants des signataires de cette lettre et je les ai rencontrés l'après-midi car ils avaient souhaité que ce soit le mardi après-midi, après leur conférence de presse du matin! Je ne pouvais pas les rencontrer avant. Ils n'avaient pas demandé à le faire. Je les ai rencontrés pendant une heure et demie et dans l'heure qui a suivi, les chefs de groupe ont reçu le document!
Telle est la réalité. Ne la déformez pas.
La demande a été formulée vendredi pour que la rencontre ait lieu ce mardi après-midi!
Translated text
A few days, it was not yesterday. It was yesterday afternoon that I met with the two representatives of the signatories of this letter and I met with them in the afternoon because they had wished it to be Tuesday afternoon, after their morning press conference! I could not meet them before. They had not asked to do so. I met with them for an hour and a half and in the hour that followed, the group leaders received the document!
This is the reality. Do not distort it.
The request was made on Friday for the meeting to take place this Tuesday afternoon!
#228
Official text
C'est encore mieux.
Je trouve qu'à partir de cet instant, il aurait été bon que nous puissions entendre toutes ces personnes ou à tout le moins leurs représentants. Vous les avez reçus hier. Aujourd'hui est un autre jour. Nous aurions pu avoir la décence de les écouter. Il n'en a rien été! Passons!
Translated text
It is even better.
I think that from that moment on, it would have been good if we could hear all these people or at least their representatives. You received them yesterday. Today is another day. We could have had the decency to listen to them. It was nothing! Let us pass!
#229
Official text
Je vous interromps à nouveau.
Ils n'ont pas formulé la demande d'être entendus. Ils demandaient simplement de me remettre symboliquement la lettre. Je les ai entendus; je les ai écoutés et je leur ai proposé de transmettre leur lettre aux chefs de groupe et cette proposition les a satisfaits.
Vous auriez pu peut-être, à un certain moment, en tant que cheffe de groupe, formuler la demande. Vous ne l'avez pas formulée!
Translated text
I interrupt you again.
They did not make a request to be heard. They simply asked to give me the letter symbolically. I heard them; I listened to them and I offered them to pass their letter to the heads of the group and this proposal satisfied them.
You might have, at some point, as a group leader, formulated the request. You have not formulated it.
#230
Official text
C'est vrai mais nous avions exprimé fermement en commission la volonté d'auditionner les pédiatres.
Translated text
It is true, but we had firmly expressed in commission the will to audition pediatricians.
#231
Official text
Mijnheer de voorzitter, er moet mij iets van het hart in verband met de petitie waar steevast naar wordt verwezen. Ik heb die petitie met zeer veel aandacht gelezen. Wij hebben ze in veelvoud in onze mailbox gekregen. Ik heb alle respect voor de argumenten erin.
Er zijn in ons land echter 1 300 erkende pediaters en alle pediaters in ons land zijn verschillende keren gevraagd om de petitie te ondertekenen. Hier speelt de kracht van het getal echter niet, mevrouw Fonck. Ik wil zelfs nog geen misbruik maken van het feit dat het overgrote deel van de Belgische pediaters de petitie niet heeft ondertekend. Het gaat slechts om een kleine tweehonderd van hen. Ik heb zeer veel begrip voor hun argumentatie.
Eigenlijk voegt de petitie echter niets toe aan het werk dat een volksvertegenwoordiger in dezen moet doen, namelijk een ethische keuze maken. De vraag is of wij de moeilijke evenwichten, vervat in de euthanasiewet van 2002, uitbreiden naar minderjarigen. Dat is de ethische keuze die vandaag voor ons ligt.
Uw verwijzing naar een petitie en de vraag om bepaalde personen nog te horen, begin ik meer en meer te interpreteren als het niet willen luisteren naar de argumenten. U gebruikt de petitie om vertragend te werken rond een dossier waarmee u het niet eens bent. Dat is een vorm van vervalsing van het debat. Ik nodig u uit om meer over de argumenten te spreken dan over de procedures.
Translated text
I have a lot to say about the petition I have been referring to. I read this petition with great attention. We have received many of them in our mailbox. I have full respect for the arguments.
However, there are 1,300 approved pediatricians in our country and all pediatricians in our country have been asked several times to sign the petition. But here the power of the number does not play, Mrs. Fonck. I do not even want to abuse the fact that the vast majority of Belgian pediatricians have not signed the petition. There are only a small two hundred of them. I fully understand their argumentation.
In fact, however, the petition adds nothing to the work a people’s representative has to do in this regard, namely, make an ethical choice. The question is whether we extend the difficult balances contained in the 2002 euthanasia law to minors. That is the ethical choice that lies before us today.
Your reference to a petition and the request to hear certain people still, I begin to interpret more and more as it does not want to listen to the arguments. You use the petition to delay working on a file that you disagree with. This is a falsification of the debate. I invite you to talk more about the arguments than about the procedures.
#232
Official text
Monsieur le président, chacun peut exprimer son avis. Chacun peut argumenter. Chacun peut rappeler, aussi, le cadre dans lequel le travail s'est fait. C'est par cela que j'ai commencé.
J'en reviens maintenant à votre texte de loi. J'y vois un point positif: vous avez évité de cautionner une forme possible de suicide assisté, comme la loi de 2002 pourtant le permet. Il est vrai que l'exemple récent, médiatisé par le Pr Distelmans, de jumeaux de 45 ans aveugles, qui n'avaient pas d'autre maladie et pas de maladie incurable, est à cet égard éclairant. Ici, vous avez limité aux mineurs souffrant d'une maladie incurable, dont le décès est prévu à brève échéance et qui souffrent de manière inapaisable et constante. Sur ce point, je suis d'accord avec vous.
Par contre, alors que vous annoncez que vous allez clarifier la situation (certains ont dit que nous allions améliorer la situation de fin de vie des enfants; les expressions des uns et des autres ont été parfois un peu différentes mais allaient dans le même sens), vous créez en fait une insécurité juridique, voire même plus: vous ajoutez des difficultés à la souffrance pourtant déjà terrible de l'enfant et de ses proches.
Ce qui me frappe le plus, c'est l'insécurité juridique que vous créez en cas d'avis divergent des parents. Vous n'avez pas prévu de procédure dans la loi. Vous ne pouvez, évidemment, pas prévoir tous les cas de figure. Il est impossible, dans le fond, de prévoir des cas de figure dans la loi. Je le répétais au début de mon intervention quand je vous donnais ma position personnelle sur l'euthanasie. Nous ne sommes pas ici, dans un débat en tant que soignants.
Madame la ministre de la Justice, vous nous avez même appris, suite à nos questions répétées, que la Justice alors trancherait. Dans ces situations-là, lorsqu'il y a un avis divergent des parents, vous préférez une loi qui organise la possibilité qu'un juge choisisse à la place des personnes concernées et des soignants. Vous organisez la possibilité de judiciariser des décisions aussi importantes, éminemment personnelles et médicales. Je trouve que vous ajoutez de la violence à la souffrance.
Translated text
Everyone can express their opinion. Everyone can argue. Everyone can also recall the framework in which the work was done. That is why I started.
Let me now go back to your bill. I see a positive point in this: you have avoided supporting a possible form of assisted suicide, as the 2002 law permits. It is true that the recent example, mediated by Prof. Distelmans, of 45-year-old blind twins, who had no other disease and no incurable disease, is in this regard enlightening. Here, you have limited to minors suffering from an incurable disease, whose death is expected in the near future and who suffer in an unremitting and constant way. On this point, I agree with you.
On the other hand, while you announce that you are going to clarify the situation (some have said that we are going to improve the end-of-life situation of children; the expressions of each other were sometimes a little different but went in the same direction), you actually create legal uncertainty, or even more: you add difficulties to the already terrible suffering of the child and his loved ones.
What strikes me most is the legal uncertainty you create in the event of divergent opinions from parents. You have not provided a procedure in the law. You cannot, of course, predict all cases. It is impossible, in essence, to provide for cases of figure in the law. I repeated this at the beginning of my speech when I gave you my personal position on euthanasia. We are not here in a debate as caregivers.
Mr. Minister of Justice, you even taught us, following our repeated questions, that Justice would then decide. In those situations, when there is a divergent opinion of the parents, you prefer a law that organizes the possibility that a judge chooses instead of the persons concerned and caregivers. You organize the possibility of judicializing such important decisions, especially personal and medical. I think you add violence to suffering.
#233
Official text
Nous sommes venus en commission avec une série d'autres éléments. Je voudrais insister à nouveau sur les propositions que nous avons faites en commission à travers les amendements. Je voudrais proposer à nouveau cinq améliorations de la loi.
Que demandons-nous? Premièrement, nous demandons que la loi prévoie d'associer les parents dès le début de la procédure et pas seulement en fin de parcours, après que le pédopsychiatre ou le psychologue ait donné son avis sur la capacité de discernement de l'enfant. Deuxièmement, nous demandons que ce soit l'équipe multidisciplinaire qui, dans un premier temps, s'assure de la capacité de discernement du mineur et pas seulement le psychiatre ou le psychologue. C'est un point qui est essentiel et extrêmement délicat. C'est cette équipe multidisciplinaire qui connaît bien souvent l'enfant de longue date et qui est en mesure d'évaluer au mieux cette capacité de discernement. Troisièmement, nous demandons que ce soit un pédopsychiatre – et non pas un psychologue –, un médecin spécialiste des enfants, formé pour cela, qui donne son avis sur la capacité de discernement de l'enfant. C'est un point délicat. Même les pédopsychiatres qui s'occupent spécifiquement des adolescents disent qu'il sera extrêmement difficile, dans un très grand nombre de cas, de savoir si oui ou non l'adolescent est considéré comme ayant cette faculté de discernement. Quatrièmement, nous demandons qu'on prévoie que les parents et les proches puissent bénéficier d'un accompagnement psychologique, y compris après le décès de l'enfant. Cinquièmement, nous demandons que les équipes de soins palliatifs soient renforcées. Chers collègues, savez-vous que les équipes de soins palliatifs pédiatriques à domicile attendent depuis des années de pouvoir être renforcées par un pédiatre? Vous l'avez refusé. Nous sommes passés à côté de l'essentiel: améliorer réellement les fins de vie et soutenir les soignants.
Toutes ces propositions sont soutenues par des professionnels de terrain et par les académies de médecine qui ont rendu leur avis en janvier dernier. Vous avez refusé toutes ces avancées en commission. Nous les proposerons à nouveau à votre vote demain mais je ne me fais pas d'illusion. Vous allez balayer ces amendements d'un revers de la main, comme vous l'avez fait en commission. Tout ce qui vous intéresse aujourd'hui, c'est de voter cette loi à la Chambre, par la porte ou par la fenêtre, le plus vite possible, pour être sûrs de pouvoir accrocher la plume à votre chapeau!
Je terminerai mon intervention en vous disant que les soignants n'ont pas attendu le vote de ce projet de loi pour écouter l'enfant qui souffre, qui se trouve face à la maladie et pour répondre à sa souffrance, et c'est heureux.
Translated text
We came to the committee with a number of other elements. I would like to emphasize again the proposals we made in the committee through the amendments. I would like to propose five further improvements to the law.
What are we asking? First, we ask that the law provide for the involvement of parents from the beginning of the procedure and not only at the end of the course, after the pediatrician or psychologist has given their opinion on the discernmental capacity of the child. Second, we ask that it be the multidisciplinary team that, in the first place, ensures the discernment of the minor and not just the psychiatrist or psychologist. This is an essential and extremely delicate point. It is this multidisciplinary team that often knows well the child for a long time and is able to evaluate this discernment ability best. Third, we ask that it be a child psychiatrist – not a psychologist – a child physician, trained for this, who gives his opinion on the discernmental capacity of the child. This is a delicate point. Even pediatrists who deal specifically with adolescents say it will be extremely difficult, in a very large number of cases, to know whether or not the adolescent is considered to have this discernmental capacity. Fourth, we request that parents and relatives be provided for psychological support, including after the death of the child. Fifth, we demand that the palliative care teams be strengthened. Dear colleagues, did you know that pediatric home palliative care teams have been waiting for years to be strengthened by a pediatrician? You have refused it. We’ve gone past the essential: really improving life goals and supporting caregivers.
All of these proposals are supported by field professionals and medical academies who gave their opinion last January. You have rejected all these advances in the committee. We will vote for them again tomorrow, but I have no illusions. You are going to sweep these amendments with a back of your hand, as you did in the committee. All you are interested in today is to vote this bill in the House, door or window, as soon as possible, to be sure you can hang the pen on your hat!
I will end my speech by telling you that caregivers have not waited for the vote of this bill to listen to the suffering child, who is facing the illness and to respond to his suffering, and that is happy.
#234
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, je tiens à remercier mes collègues encore présents pour continuer le débat à une heure aussi tardive.
Comme à mon habitude, j'interviendrai sans pathos et en allant droit au but. Je m'exprime ici à titre personnel. Je voterai en mon âme et conscience contre ce projet de loi.
La vie m'a appris que la souffrance ne sert strictement à rien et qu'il faut la combattre, où qu'elle se manifeste. Je suis, bien entendu, une représentante du peuple, attentive aux demandes des citoyens, mais je ne serai la porte-parole d'aucun camp, d'aucun lobby ou groupe de pression.
Le monde n'est pas toujours divisé en deux, et je me pose la question de savoir ce qui nous rassemble ici. Ce qui nous rassemble, c'est que nous mourrons tous un jour, chers collègues, que nous le voulions ou non. Or, nous avons la chance, en raison de notre âge et de notre mandat, d'être suffisamment adultes et chargés d'expériences pour réfléchir ensemble à la question qui nous est posée.
Comme je l'ai évoqué, il n'y a pas, d'un côté, des personnes plus particulièrement sensibles à la souffrance, notamment celle des enfants, et de l'autre, des gens totalement insensibles, voire carrément tortionnaires. Nous avons tous la même préoccupation face aux enfants qui souffrent et nous portons une attention toute particulière à leurs parents.
Il n'y a pas non plus des personnes désireuses de garantir une mort dans la dignité ou dans la liberté, et de l'autre, des gens aveugles et sourds à la détresse humaine face à la mort. Nous pouvons donc tous nous mettre d'accord sur ces éléments.
Je souhaiterais poser une première question au sujet du projet de loi sur lequel nous sommes amenés à nous prononcer. Pourquoi cette loi? Pourquoi maintenant?
Si on est de bonne foi, on ne peut contester que les promoteurs du présent texte se sont arrangés pour que ce dernier puisse avancer relativement rapidement et être adopté de préférence avant la fin de cette législature.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to thank my colleagues still present for continuing the debate at such a late hour.
As usual, I will intervene without pathos and going straight to the goal. I am speaking here personally. I will vote in my soul and conscience against this bill.
Life has taught me that suffering is strictly useless and that it must be fought wherever it manifests itself. I am, of course, a representative of the people, attentive to the demands of the citizens, but I will not be the spokeswoman of any camp, lobby or pressure group.
The world is not always divided into two, and I ask myself what brings us together here. What unites us is that we will all die one day, dear colleagues, whether we want it or not. Now, we are fortunate, because of our age and our mandate, to be sufficiently adult and loaded with experiences to reflect together on the question that is asked to us.
As I have mentioned, there are not, on the one hand, people more ⁇ sensitive to suffering, especially that of children, and on the other, people totally insensitive, or even almost torture. We all have the same concern for suffering children and we pay special attention to their parents.
Nor are there persons willing to guarantee a death in dignity or in freedom, and on the other hand, people blind and deaf to human distress in the face of death. We can all agree on these points.
I would like to ask a first question regarding the bill on which we are supposed to vote. Why this law? Why now ?
If one is in good faith, it cannot be disputed that the promoters of this text have arranged so that the latter can advance relatively quickly and be adopted preferably before the end of this legislature.
#235
Official text
De toute évidence, si des amendements devaient être votés ici, le texte retournerait au Sénat et il serait voté un peu moins rapidement. Il y a donc eu des pressions, même si elles ne sont pas illégitimes. Dès lors, pourquoi une telle urgence? En général, il y a urgence quand il faut faire face à une catastrophe, quand une demande sociale extraordinairement forte est exprimée par les citoyens, quand il est nécessaire d'apporter la clarté après des décisions de justice controversées ou quand il y a une absence totale d'alternative pour faire face à une situation intolérable.
À ma connaissance, aucun de ces éléments n'est présent. Aucun tribunal n'a été saisi et ne vient de se prononcer. Nous n'avons pas connaissance d'une plainte qui serait à l'instruction ou d'une affaire pendante devant un tribunal. Je n'ai pas davantage entendu, si le problème est à ce point important dans notre société, une forte demande sociale émanant par exemple de parents qui se trouveraient dans cette situation dramatique, qu'aucun d'entre nous ne souhaite vivre évidemment, et qui organiseraient des pétitions et des manifestations ou qui feraient savoir à leurs mandataires qu'il faut faire face et mettre fin à cette espèce de vacuité de la loi.
Il s'avère – je l'ai lu dans les rapports d'auditions qui ont eu lieu au Sénat – que la demande a été formulée, à la base, par certains médecins. C'est leur droit puisqu'ils sont confrontés à la situation au premier chef. Je ne leur conteste absolument pas le droit de vouloir faire pression, afin que soit établi un cadre légal pour des pratiques dans lesquelles certains sont déjà engagés aujourd'hui. Mais je considère que même si la sécurité juridique est nécessaire, elle n'entraîne pas automatiquement le dispositif que prévoit ce projet de loi.
Je note d'ailleurs qu'un pays seulement – et cela m'intrigue – a une législation sur l'euthanasie des mineurs. C'est un pays voisin: la Hollande. Or, pendant les travaux en commission – Mme Becq l'a rappelé –, on n'a pas éprouvé le besoin de faire venir et d'écouter des personnes des Pays-Bas, impliquées dans des processus légaux dans ce pays, et qui ont pratiqué, qui plus est, puisque ce sont des hommes et des femmes de l'art, un certain nombre d'interventions.
Nous avons donc des voisins qui ont une législation et qui l'appliquent et nous ne leur demandons même pas quels sont les problèmes, si cette législation est la bonne, si elle comporte des lacunes, s'il est possible de l'améliorer. Non, aucune interrogation ne s'est fait jour et n'a pu être exprimée!
Translated text
Obviously, if amendments were to be voted here, the text would go back to the Senate and it would be voted a little less quickly. There have been pressures, even if they are not unlawful. So why such an urgency? In general, there is urgency when facing a disaster, when an extraordinary social demand is expressed by citizens, when it is necessary to bring clarity after controversial judicial decisions, or when there is a total lack of alternative to facing an intolerable situation.
As far as I know, none of these are present. No court has appealed and has not yet ruled. We do not know of a complaint that would be under investigation or a case pending before a court. I have also not heard, if the problem is so important in our society, a strong social demand emanating, for example, from parents who would be in this dramatic situation, which nobody of us obviously wishes to live, and who would organize petitions and demonstrations or who would let their representatives know that we must face and end this kind of voidness of the law.
It turns out – I read it in the hearings reports that took place in the Senate – that the request was formulated, on the basis, by some doctors. This is their right because they are faced with the situation in the first place. I absolutely do not challenge them the right to want to pressure, so that a legal framework be established for practices in which some are already engaged today. But I consider that even if legal certainty is necessary, it does not automatically result in the arrangement envisaged by this bill.
I also note that only one country – and that intrigues me – has legislation on euthanasia for minors. It is a neighboring country: the Netherlands. However, during the work in the commission – Ms Becq recalled – there was no need to bring and listen to people from the Netherlands, who are involved in legal processes in that country, and who have practiced, moreover, since they are men and women of art, a number of interventions.
So we have neighbors who have legislation and apply it and we don’t even ask them what the problems are, if that legislation is the right one, if it has gaps, if it can be improved. No, no questions were raised and could not be expressed.
#236
Official text
Je ne suis pas médecin et j'analyse ce texte avec des yeux de juriste, mais dire que rien n'a été fait pour les enfants en souffrance en Belgique, c'est un peu fort. J'imagine qu'à travers tout ce qui existe, des alternatives peuvent être choisies. Que certains membres de la commission auraient pu interpeller, c'est leur droit: ils sont à la Chambre. Ils lisent les auditions du Sénat, certes, mais ils auraient pu aussi interroger des médecins hollandais ayant participé à ce processus pour leur poser les questions selon leurs souhaits.
Nous sommes libres: la phrase a été répétée.
Translated text
I am not a doctor and I analyze this text with the eyes of a lawyer, but to say that nothing has been done for suffering children in Belgium, it is a little loud. I imagine that through everything that exists, alternatives can be chosen. That some members of the commission could have interpelled, it is their right: they are in the House. They read the Senate hearings, of course, but they could have also questioned Dutch doctors who participated in this process to ask them the questions according to their wishes.
We are free: the phrase has been repeated.
#237
Official text
Monsieur le président, je ne pense pas qu'il ait été dit qu'en Belgique, jusqu'à aujourd'hui, personne ne se souciait de la douleur des enfants.
Nous avons voté une loi sur les soins palliatifs, des dispositions sont mises en place – et je suis la première à demander de les renforcer – concernant l'algologie afin de prendre mieux en compte la souffrance des enfants. L'euthanasie concerne une catégorie de cas spécifiques. Malgré toutes ces démarches, parfois, nous ne pouvons pas rencontrer une demande, une souffrance ou un vécu trop difficile par rapport à ces souffrances.
Tout le reste du dispositif existe. Si nous voulons le renforcer, nous approuverons tous. Ici, il ne s'agit pas d'une proposition contre les autres. Je n'ai jamais entendu dire que nous n'avions pas pris en compte la souffrance des enfants jusqu'à ce jour.
Translated text
Mr. Speaker, I don’t think it has been said that in Belgium, until today, no one cared about the pain of children.
We have voted for a law on palliative care, provisions are being put in place – and I am the first to ask for strengthening them – regarding algology in order to take better into account the suffering of children. Euthanasia refers to a category of specific cases. Despite all these steps, sometimes we may not encounter a demand, suffering, or experience too difficult in relation to these sufferings.
The rest of the system exists. If we want to strengthen it, we will all approve. This is not a proposal against others. I never heard that we had not taken into account the suffering of children until now.
#238
Official text
Madame Gerkens, vous avez immédiatement compris que je ne voulais pas polémiquer. Je peux rejoindre votre point de vue, mais jusqu'à un certain point.
Par rapport à l'effet d'urgence, à l'avancement rapide de ce dossier, sous cet aspect, vous avez relaté votre connaissance du dossier; je n'ai pas votre connaissance et j'aurais aimé pouvoir interroger des gens spécialisés en cette matière pour me rendre compte de la chose.
Je ne reviendrai pas sur les arguments avancés, tout à l'heure et en commission – Mme Boulet y était –, selon lesquels au Sénat, la commission de la Santé et la commission de la Justice délibéraient systématiquement ensemble sur le plan éthique. Pourquoi à la Chambre la commission de la Justice ne demande-t-elle pas à travailler avec la commission de la Santé ou ne sollicite-t-elle pas son avis? C'est tout ce que je veux dire, mais je voulais le rappeler.
Quand un cadre est constitué, il dispose d'un effet autoréalisateur. Mais il ne faut pas pour autant le traiter avec imprécision; bien au contraire puisque des demandes pourront entrer dans ce cadre.
Translated text
Mrs. Gerkens, you immediately understood that I didn’t want to argue. I can agree with you, but up to a certain point.
In relation to the effect of urgency, to the rapid advancement of this file, under this aspect, you have ⁇ your knowledge of the file; I do not have your knowledge and I would have liked to be able to interrogate people specialized in this matter to make me aware of the thing.
I will not return to the arguments put forward at the time and in the committee – Ms. Boulet was there – according to which in the Senate, the Health Committee and the Justice Committee systematically deliberated together on the ethical level. Why does the House Committee of Justice not request to work with the Health Committee or does not request its opinion? That’s all I want to say, but I wanted to remind you.
When a framework is created, it has a self-realizing effect. However, it should not be treated in an imprecise manner; on the contrary, since requests may enter this framework.
#239
Official text
J'en arrive maintenant à ma préoccupation fondamentale: le dispositif établi par le projet de loi. Si on fait l'économie des obligations qui incombent aux médecins traitants et à ceux qui doivent être consultés - tous les mots comptent -, la demande d'euthanasie exprimée par un mineur ne sera recevable, recevable et non acceptée encore, que si quatre conditions sont réunies: le mineur est doté de la capacité de discernement, ses représentants légaux marquent leur accord par écrit, la souffrance physique est constante, insupportable et inapaisable et, enfin, l'aboutissement fatal est proche et rien ne peut l'empêcher.
On voit donc que toute l'architecture de ce dispositif – j'y tiens et je le vois avec mes yeux de juriste car j'entre dans le fond du texte – tourne autour de la capacité de discernement du mineur. Or, qui établit la capacité de discernement? Le texte est clair à ce sujet et y répond sans ambages en première intention. Votre amendement avait une certaine finesse et une pertinence mais il ne sera vraisemblablement pas soutenu, comme ce fut le cas en commission. C'est un pédopsychiatre ou un psychologue appelé en consultation par le médecin traitant qui doit lui préciser la raison pour laquelle il fait appel à lui. A priori, c'est une garantie mais tout repose alors, en première intention, sur le jugement d'une seule personne spécialisée extérieure à l'enfant, ce qui peut être tant un avantage qu'un inconvénient. Et tout le processus s'arrête si celle-ci ne constate pas la capacité de discernement de l'enfant.
J'ai un réflexe par rapport aux droits civils et au droit de la responsabilité. Tous les juristes présents dans la salle savent que la capacité de discernement qui fait l'objet d'analyses dans le cadre de procès en responsabilité qui impliquent des mineurs reçoit de la part de la jurisprudence une quantité assez diversifiée d'analyses. Dans notre droit aussi, nous avons une capacité de discernement qui est utilisée par les juges familiaux, plus exactement devant les tribunaux de la jeunesse, lorsque, en dessous de l'âge de douze ans, pour des conflits de séparation intervenant entre les parents d'un enfant, il y a évaluation de cette capacité par le magistrat sur les questions qui concernent l'hébergement alterné ou autres modalités dans le cadre de la séparation des parents.
En outre, dans mon expérience, j'ai vu quantité de fois des psychologues et des psychiatres interrogés sur des profils avoir des avis tellement divergents que l'on a tout de même le droit d'être circonspect sur la façon dont les choses vont se passer selon la loi et sur la capacité ainsi octroyée à une seule personne, aussi qualifiée soit-elle.
Translated text
I now come to my fundamental concern: the arrangement established by the bill. If one makes the economy of the obligations incumbent on the treating physicians and on those who must be consulted – all words matter – the request for euthanasia expressed by a minor will not be admissible, admissible and not yet accepted, only if four conditions are met: the minor is endowed with the capacity of discernment, his legal representatives sign their consent in writing, physical suffering is constant, unbearable and unbearable and, finally, the fatal outcome is near and nothing can prevent it.
So we can see that the entire architecture of this device – I stand there and I see it with my eyes of a lawyer because I enter the bottom of the text – revolves around the discernment capacity of the minor. But who establishes the ability of discernment? The text is clear on this subject and answers it without ambiguity in first intent. Your amendment had some subtlety and relevance, but it is unlikely to be supported, as was the case in committee. It is a pediatric psychiatrist or a psychologist called in consultation by the treating doctor who must specify to him the reason why he appeals to him. A priori, it is a guarantee but everything then rests, in the first intention, on the judgment of a single specialized person outside the child, which can be both an advantage and a disadvantage. And the whole process stops if the child does not find the ability of discernment of the child.
I have a reflection on civil rights and the right of responsibility. All the lawyers present in the room know that the discernment capacity that is the subject of analysis in the context of liability proceedings involving minors receives from the jurisprudence a fairly diverse amount of analysis. In our law too, we have a discernment capacity which is used by family judges, more precisely before the youth courts, when, under the age of twelve, for separation conflicts occurring between the parents of a child, there is an assessment of this capacity by the magistrate on matters relating to alternate accommodation or other arrangements within the framework of the separation of parents.
Furthermore, in my experience, I have seen many times psychologists and psychiatrists interviewed on profiles have opinions so divergent that one still has the right to be circonspect about how things will go according to the law and about the capacity thus granted to a single person, however qualified it may be.
#240
Official text
J'ai entendu tout à l'heure ma collègue, Mme Fonck, dire qu'il y avait parfois quantité d'avis divergents et que la plupart du temps, même pour des adolescents - surtout pour des adolescents, si j'ai bien entendu –, il était extrêmement difficile de déterminer à coup sûr que l'enfant avait la clairvoyance nécessaire dans son jugement sur l'objet qui l'occupe, à savoir la fin de sa propre vie.
Ce n'est qu'une première interrogation.
Translated text
I recently heard my colleague, Ms. Fonck, say that there is sometimes a lot of divergent opinions and that most of the time, even for teenagers – especially for teenagers, if I heard right – it was extremely difficult to determine with certainty that the child had the necessary clairvoyance in his judgment on the object that occupies him, namely the end of his own life.
This is only a first question.
#241
Official text
Je voudrais répéter que la capacité de discernement doit être, à mes yeux, attestée par un psychologue ou un pédopsychiatre. C'est donc un acte médical. On constate ou non la capacité de discernement sur un plan médical. Par ailleurs, même si la capacité de discernement est écrite et attestée par le pédopsychiatre ou par le psychologue, le médecin en charge de pratiquer ou non l'acte d'euthanasie peut toujours dire qu'il considère que les conditions ne sont pas réunies!
Telle est la vraie responsabilité du médecin qui, in fine, va être le comptable de l'accumulation des critères.
Tel est et a toujours été l'esprit de la loi. Pour l'euthanasie des majeurs, c'est ainsi que cela se passe.
Translated text
I would like to reiterate that the ability to discern must, in my view, be attested by a psychologist or pediatrist. This is a medical act. The ability to discern or not to discern is determined on a medical level. Furthermore, even if the discernment ability is written and attested by the paediatrist or psychologist, the doctor in charge of practicing or not the act of euthanasia can still say that he considers that the conditions are not met!
This is the real responsibility of the doctor who, in the end, will be the accountant of the accumulation of the criteria.
This is and always has been the spirit of the law. Euthanasia for the elderly is like that.
#242
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#243
Official text
Bien sûr que si! C'est écrit en toutes lettres.
L'équipe soignante qui suit l'enfant de longue date pourrait aussi indiquer au médecin qui est en charge de pratiquer l'euthanasie que selon elle, les facultés de discernement n'existent pas. Que va faire le médecin?
Translated text
Of course yes! It is written in every letter.
The care team that follows the long-standing child could also indicate to the doctor who is in charge of practicing euthanasia that it believes the discernment faculties do not exist. What will the doctor do?
#244
Official text
Il ne va pas la pratiquer.
Translated text
He will not practice it.
#245
Official text
Exactement.
Translated text
and exactly.
#246
Official text
Ce n'est pas certain.
Translated text
It is not certain.
#247
Official text
Ce n'est donc pas l'avis du pédopsychiatre et du psychologue qui est nécessaire et suffisant. Il est nécessaire mais pas suffisant.
Translated text
Therefore, it is not the opinion of the pediatrist and psychologist that is necessary and sufficient. It is necessary but not sufficient.
#248
Official text
Tout d'abord, je ne crois pas qu'un psychologue soit un médecin.
Monsieur Bacquelaine, vous êtes médecin et je n'ai pas votre science puisque je ne suis qu'une pauvre avocate de province. J'aimerais qu'on m'explique ce qu'est l'acte médical de l'évaluation de la capacité de discernement d'un mineur et en quoi cette évaluation est différente de celle qu'un magistrat fait pour un mineur de moins de douze ans entendu dans une affaire familiale ou que celle qu'un autre magistrat, via des experts, peut faire relativement à un mineur impliqué dans un dossier de responsabilité. Pour moi, cela ne va pas de soi et je n'ai pas eu cette explication.
Je veux bien vous faire confiance mais, malheureusement, le texte ne le dit pas. Le texte aurait pu exprimer les choses autrement, comme on le fait pour les majeurs, où on dit qu'il y a une demande répétée, qui doit être éclairée, etc. Vous pouvez dès lors objectiver un peu mieux un concept. Or, puisqu'il s'agit d'une exception à une loi pénale, il faut exiger une grande précision dans la rédaction du texte. Il ne suffit pas de dire que nous nous abandonnons aux lumières du corps médical, à l'égard duquel je n'ai pas une méfiance typique ou caractérisée. Monsieur Bacquelaine, nous avons eu l'occasion de discuter, j'ai été très interpellée sur ce que vous me rapportiez du quotidien dans les hôpitaux, où j'avais vraiment l'impression qu'on faisait beaucoup de choses de manière hypocrite, sans donner les garanties nécessaires …
Translated text
I don’t think a psychologist is a doctor.
Mr. Bacquelaine, you’re a doctor and I don’t have your science because I’m just a poor provincial lawyer. I would like to be explained what the medical act of assessing a minor’s discernment is and how this assessment is different from what a judge does for a minor under 12 years of age heard in a family case or what another judge, through experts, can do in relation to a minor involved in a liability case. For me, this is not obvious and I have not had that explanation.
I would like to trust you, but, unfortunately, the text does not say so. The text could have expressed things differently, as it is done for the major, where it is said that there is a repeated request, which needs to be enlightened, etc. You can therefore objectivize a concept a little better. However, since this is an exception to a criminal law, it is necessary to require a great deal of precision in the drafting of the text. It is not enough to say that we are giving ourselves to the lights of the medical body, towards which I have no typical or characterized suspicion. Mr. Bacquelaine, we had the opportunity to talk, I was very questioned about what you report to me about the daily life in the hospitals, where I really had the impression that a lot of things were being done in a hypocritical way, without giving the necessary guarantees ...
#249
Official text
Alors pourquoi n'y a-t-il pas d'actions en justice? Les gens ne sont pas stupides!
Translated text
So why is there no action in court? People are not stupid!
#250
Official text
Madame Marghem, d'un côté, j'entends qu'il y a plein de pratiques qui se font après discussion. Vous avouez qu'il y a des pratiques qui se font dans nos hôpitaux sans cadre légal, sans balise, sans contre-expertise, sans légalité. Cela m'interpelle! Je préfère qu'on ait le choix, la liberté et la sécurité juridique, sans obligation de le faire. Ici, vous parlez des médecins …
Translated text
Mrs. Marghem, on the one hand, I hear that there is a lot of practices that are done after discussion. You acknowledge that there are practices that take place in our hospitals without legal framework, without label, without counter-expertise, without legality. This interpelled me! I prefer to have the choice, freedom and legal certainty, without the obligation to do so. You are talking about doctors.
#251
Official text
Je n'ai pas dit cela, je l'ai entendu…
Translated text
I didn’t say that, I heard it.
#252
Official text
Il m'étonnerait que M. Bacquelaine ait remis le corps médical en cause!
Translated text
I would be surprised that Mr. Bacquelaine returned the medical body in question!
#253
Official text
La vertu d'un débat, c'est cela! J'entends des choses que je n'ai jamais entendues!
Translated text
The essence of a debate is that. I hear things I have never heard!
#254
Official text
Je n'ai jamais dit cela. Au contraire!
Translated text
I never said that. On the contrary!
#255
Official text
Vous me l'avez dit tout à l'heure, en colloque singulier!
Translated text
You told me this recently, in a singular colloquium!
#256
Official text
Même en colloque singulier, vous ne comprenez pas!
Translated text
Even in singular colloquium, you do not understand!
#257
Official text
Je suis imparfaite! Je n'ai pas la capacité de discernement!
Translated text
I am imperfect! I do not have the ability to discern.
#258
Official text
Ce que j'ai dit, c'est que la sédation terminale dans les soins palliatifs est un acte assez répandu. La sédation terminale n'est pas autre chose qu'un acte d'euthanasie, en fait, puisqu'elle raccourcit la période de vie et qu'elle permet de rapprocher le moment de la mort. C'est cela la sédation terminale, sinon on n'est plus d'accord sur rien du tout! Et je sais que les nombreux pédiatres qui nous ont écrit au mois de novembre l'ont fait parce que cela leur posait un problème! Parce que l'acte de sédation terminale n'était juridiquement pas encadré. Mais c'était quand même raccourcir la vie et rapprocher la mort et donc, cela pose problème. Je tiens à le repréciser, car il importe de savoir qu'actuellement, il n'y a pas de cadre juridique à cet égard. Or, il ne s'agit pas d'un acte anodin.
Translated text
What I said is that terminal sedation in palliative care is a fairly widespread act. Terminal sedation is nothing more than an act of euthanasia, in fact, since it shortens the period of life and makes it possible to bring the moment of death closer. This is the terminal sedation, otherwise we don’t agree on anything at all! And I know that the many pediatricians who wrote to us in November did so because it posed them a problem! Because the terminal sedation act was not legally framed. But it was still shortening life and bringing death closer, and thus it is a problem. I would like to reiterate this, because it is important to know that at present, there is no legal framework in this regard. This is not an anodin act.
#259
Official text
Et comment!
Translated text
And how!
#260
Official text
Et bien entendu, il est commis dans le but de soulager la souffrance. Ce n'est pas un acte malintentionné, mais il est pratiqué en dehors de toute sécurité juridique. Pour moi, c'est un problème qui n'est pas banal. Aussi, lorsqu'on veut donner un cadre juridique qui présente davantage de sécurité, cela nécessite des conditions plus restrictives, certes, mais qu'il est possible de remplir avec la collaboration du patient et de ses parents. Globalement, c'est un progrès qui n'est pas mince.
Translated text
And, of course, it is committed in order to ease suffering. This is not a malicious act, but it is practiced outside of any legal certainty. This is a problem that is not banal. Also, when we want to give a legal framework that presents more security, this requires more restrictive conditions, of course, but that can be fulfilled with the collaboration of the patient and his parents. Overall, this is a progress that is not small.
#261
Official text
Collega Marghem, ik kan u volgen wanneer u zegt dat sedatie niet noodzakelijk hetzelfde is als euthanasie.
Translated text
Colleague Marghem, I can follow you when you say that sedation is not necessarily the same as euthanasia.
#262
Official text
Je n’ai pas dit cela.
Translated text
I did not say that.
#263
Official text
U wilt duidelijk een onderscheid maken tussen sedatie, palliatieve sedatie en dan, nog een stap verder, disproportionele sedatie. Dat is sedatie waarbij men zowel wat de diepte als de duur van de sedatie betreft, verder gaat dan wat medisch noodzakelijk is. Dat gebeurt in de dagelijkse praktijk en staat eigenlijk gelijk aan euthanasie. Alleen wordt het niet zo benoemd en wordt in die gevallen niet altijd – ik beschuldig niemand – de instemming van de patiënt gevraagd. Wanneer men medisch handelt en men heeft te maken met een oordeelsbekwame minderjarige, zou men eigenlijk ook zijn toestemming moeten vragen voor sedatie, palliatieve sedatie of de stap verder, waarvoor geen wettelijk kader bestaat. Als men op dat vlak kan oordelen of iemand al dan niet oordeelsbekwaam is en men vrede kan nemen met zijn instemming, ook als we spreken over palliatieve sedatie, waarom zou dat dan niet kunnen in de gevallen waarin werkelijk om euthanasie wordt gevraagd? Als men in het ene geval, met het oog op palliatieve sedatie, zijn instemming kan geven, moet men ook kunnen beoordelen of iemand oordeelsbekwaam is, als het gaat om palliatieve sedatie of euthanasie.
Translated text
You want to clearly distinguish between sedation, palliative sedation and then, a step further, disproportionate sedation. This is sedation in which both in terms of depth and duration of sedation, one goes beyond what is medically necessary. This happens in everyday practice and is actually equivalent to euthanasia. Only it is not so appointed and in those cases not always – I blame no one – the consent of the patient is asked. When you are acting medical and you are dealing with a judgmental minor, you should actually also seek his consent for sedation, palliative sedation or the step further, for which there is no legal framework. If on that level one can judge whether or not one is judgmental and one can make peace with his consent, even if we are talking about palliative sedation, why would it not be possible in cases where euthanasia is really requested? If one can give consent in one case, for the purpose of palliative sedation, one must also be able to assess whether one is judgmental, when it comes to palliative sedation or euthanasia.
#264
Official text
Je sais que tous ces concepts sont complexes et leur définition peut parfois varier d'un pays à l'autre. Mais nous nous sommes tout de même entendus sur une définition légale de l'euthanasie. C'est celle-là qui est importante aujourd'hui dans le cadre de la discussion d'un texte de loi. Et la définition légale de l'euthanasie n'a rien à voir avec la sédation terminale, absolument rien! Elle est un acte qui est posé dans l'intention d'administrer la mort à la demande du patient. On n'est pas du tout dans le cas de la sédation terminale. Et si l'on prend votre définition, qui n'est pas la définition légale, faut-il en conclure que pour des cas de sédation terminale, il faudra suivre la procédure qu'on est en train de définir aujourd'hui?
Translated text
I know that all these concepts are complex and their definition can sometimes vary from country to country. However, we have agreed on a legal definition of euthanasia. This is what is important today in the context of the discussion of a law text. And the legal definition of euthanasia has nothing to do with terminal sedation, absolutely nothing! It is an act that is made with the intention of administering death at the request of the patient. We are not at all in the case of terminal sedation. And if we take your definition, which is not the legal definition, should we conclude that for cases of terminal sedation, we will have to follow the procedure we are defining today?
#265
Official text
(…) Si on applique la loi actuelle sur les droits des patients, c'est effectivement ce qu'on est obligé de faire.
Translated text
If the current law on the rights of patients is applied, it is indeed what we are obliged to do.
#266
Official text
Cela a une conséquence énorme.
S'il s'agissait de prendre votre définition, qui, encore une fois, n'est pas la définition légale, est-ce que vous imaginez toutes les procédures qu'il faudrait mettre en place?
Translated text
This has a huge consequence.
If it was about taking your definition, which, once again, is not the legal definition, do you imagine all the procedures that should be put in place?
#267
Official text
Il faut qu'il y ait une demande, évidemment.
Translated text
There must be a demand, of course.
#268
Official text
L'accord du patient pour les soins qui lui sont apportés.
Translated text
The patient’s consent for the care provided to him.
#269
Official text
Est-ce que ce sont des soins ou est-ce autre chose? Voilà la question.
Translated text
Is it care or is it something else? This is the question.
#270
Official text
Monsieur Bacquelaine, en commission, nous avions déjà évoqué le fait que des amalgames sont faits entre des notions pourtant fondamentalement différentes: l'arrêt de traitement, la désescalade thérapeutique, la sédation palliative ou l'acte d'injection, c'est-à-dire l'injection du pentobarbital pour euthanasier, évoquent des situations très différentes.
Une sédation palliative a pour unique objectif de soulager la douleur, mais ne vise nullement à accélérer la mort. Alors qu'un enfant est sous morphine ou sous association de morphine et de médicaments neurologiques centraux, il peut devenir obligatoire d'augmenter les doses; dès lors, sa maladie – j'insiste: sa maladie – entraîne une perte de conscience, mais le seul objectif de l'opération est de soulager et pas d'accélérer la mort. À l'inverse, injecter à un enfant malade un cocktail comprenant du pentobarbital constitue un acte qui entraîne directement la mort.
Ces notions sont bien distinctes, monsieur le président. Puisque nous avons abordé le sujet, je jugeais important de le préciser; sans cela, nous risquons de créer un melting pot de ces notions fondamentalement différentes de l'acte d'euthanasie.
Translated text
Mr. Bacquelaine, in the committee, we had already talked about the fact that amalgams are made between fundamentally different notions: discontinuation of treatment, therapeutic deescalation, palliative sedation or the act of injection, i.e. the injection of pentobarbital for euthanasier, evoke very different situations.
Palliative sedation only aims to relieve pain, but is not intended to accelerate death. While a child is on morphine or in combination with morphine and central neurological drugs, it may become mandatory to increase doses; therefore, his illness – I insist: his illness – leads to loss of consciousness, but the only goal of the operation is to relieve and not accelerate death. In contrast, injecting a cocktail containing pentobarbital into a sick child is an act that results directly in death.
These concepts are very different, Mr. Speaker. Since we have addressed the topic, I thought it was important to clarify it; otherwise we risk creating a melting pot of these fundamentally different notions from the act of euthanasia.
#271
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag voor mevrouw Fonck.
Mevrouw Fonck, ik heb u horen zeggen dat een duidelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen sedatie, palliatieve sedatie en euthanasie. Kan er in de gevallen waarin er meer dan noodzakelijk wat de duur en de diepte van de sedatie betreft, middelen zoals morfine worden toegediend, kortom bij disproportionele sedatie, al dan niet gesproken wordt over euthanasie?
Vindt u, mevrouw Fonck, dat men in alle gevallen voor het overgaan tot sedatie de instemming van de patiënt moet hebben, ja of nee?
Weet u of in de praktijk altijd de instemming van de patiënt gevraagd wordt vooraleer men overgaat tot sedatie, al dan niet disproportioneel? Wilt u die realiteit erkennen of wilt u de ogen sluiten?
Translated text
Mr. Speaker, I have a question for Mrs. Fonck.
Mrs. Fonck, I have heard you say that a clear distinction should be made between sedation, palliative sedation and euthanasia. Can in cases where there is more than necessary in terms of the duration and depth of the sedation, agents such as morphine be administered, in short, in the case of disproportionate sedation, whether or not euthanasia is spoken of?
Do you think, Ms. Fonck, that in all cases before switching to sedation one must have the consent of the patient, yes or no?
Do you know if in practice the consent of the patient is always asked before one moves to sedation, whether or not disproportionate? Do you want to recognize that reality or do you want to close your eyes?
#272
Official text
Il n'est pas question d'avoir des œillères. Ce n'est pas polémique. Si des soignants étaient présents, ils vous expliqueraient les choses telles qu'elles sont clairement définies, y compris en evidence based medicine. Je ne suis pas en train d'inventer ici un concept, loin de là. Ce sont vraiment des notions clairement définies.
Une sédation palliative est-elle une euthanasie? Non! En administrant un peu plus de morphine en réponse à la douleur, vous ne pouvez pas savoir à l'avance si l'enfant va entrer dans le coma. Après coup, vous le savez; mais il y a des enfants qui ne vont pas nécessairement, avec cette dose-là, à cause de la maladie grave, de la situation, tomber dans le coma.
À l'inverse, lorsque vous injectez du pentobarbital, vous ne vous demandez pas ce qui va se passer après. Vous le savez. L'injection de pentobarbital entraîne la mort. Cela tue. Une sédation qu'on augmente, d'un enfant à l'autre, d'une situation à l'autre, l'enfant …
Translated text
There is no need to have eyelids. This is not controversial. If caregivers were present, they would explain things as they are clearly defined, including in evidence-based medicine. I am not in the process of inventing a concept here, far from there. These are clearly defined concepts.
Is palliative sedation an euthanasia? No to No! By administering a little more morphine in response to pain, you can’t know in advance if the child will go into coma. After all, you know; but there are children who will not necessarily, with that dose, because of the serious illness, the situation, fall into a coma.
Conversely, when you inject pentobarbital, you don’t wonder what will happen next. You know it. Injection of pentobarbital leads to death. This kills. A sedation that increases, from one child to another, from one situation to another, the child ...
#273
Official text
Mais non, cela ne tue pas! Mais non, franchement, nous n'allons pas, nous, législateur, refaire la manière dont …
Translated text
But no, it does not kill. But no, frankly, we are not going, we, legislators, to rewrite the way ...
#274
Official text
Mais oui, la finalité est complètement différente. Le pentobarbital est exactement un acte qui entraîne la mort. La morphine répond au besoin de soulagement de la douleur. Je pense qu'il ne s'agit pas du tout d'une même finalité, d'un même acte, d'une même notion.
Translated text
But yes, the purpose is completely different. Pentobarbital is an act that leads to death. Morphine responds to the need for pain relief. I think it is not at all about the same purpose, the same act, the same notion.
#275
Official text
Je donne la parole à Mme Gerkens. Après, Mme Marghem pourra continuer, si elle le souhaite.
Translated text
I give the floor to Ms. Gerkens. After that, Mrs. Marghem can continue, if she wishes to.
#276
Official text
Il est important de dire que quand on pratique ou demande une euthanasie, ce n'est pas la même chose, pas le même processus, pas le même type de relation que dans un processus de soins palliatifs et de sédation pour éviter que la personne ne souffre ou bien pour l'accompagner, en sentant que cela prendra deux ou trois jours, vers la fin de sa vie.
L'euthanasie, il est vrai qu'une fois le produit administré, quelques secondes ou minutes plus tard, c'est terminé. Mais c'est bien pour cela que nous faisons un texte différent. Nous ne disons pas que c'est la même chose et nous n'autorisons pas la confusion.
Il faudrait aussi accepter que, quel que soit le dispositif, il s'agit d'un processus à la fois de qualité de vie du patient et d'accompagnement de sa fin de vie, jusqu'à la mort.
Soit la personne ne demande pas qu'on agisse pour que cela se termine vite, et alors il y a tous ces processus qui existent; soit la personne demande que cela se termine, et on entre dans le cadre de l'euthanasie.
Translated text
It is important to say that when you practice or request euthanasia, it is not the same thing, not the same process, not the same type of relationship as in a process of palliative care and sedation to prevent the person from suffering or to accompany him, feeling that it will take two or three days, towards the end of his life.
Euthanasia, it is true that once the product is administered, a few seconds or minutes later, it is over. This is why we are writing a different text. We do not say that it is the same and we do not allow confusion.
It should also be accepted that, regardless of the device, it is a process both of the quality of life of the patient and of accompanying his end of life, until death.
Either the person does not ask for action so that it ends quickly, and then there are all these processes that exist; or the person asks that it ends, and one enters into the framework of euthanasia.
#277
Official text
Mais, de toute manière, il s'agit de la fin de vie et de la mort. Cela est tout aussi pénible et cela demande tout autant d'attention pour le patient et l'accompagnant
Translated text
But, in any case, it is the end of life and death. This is equally painful and requires equal attention for the patient and the accompanying person.
#278
Official text
Madame Marghem, je vous invite à poursuivre.
Translated text
Madame Marghem, I invite you to continue.
#279
Official text
Madame Gerkens, merci pour ces éclaircissements qui nous ont manqué en commission, qui clôturent ce débat et qui montrent que les concepts utilisés sont loin d'être connus et maniés avec précision par tous, et notamment par les promoteurs du projet de loi.
J'en arrive ainsi au deuxième élément que je souhaitais aborder. À partir de quel âge, la capacité de discernement est-elle présumée exister? Le projet de loi est muet à cet égard, ce qui n'est pas le cas de la loi hollandaise, qui a retenu un âge pivot, à savoir 12 ans. On en est réduit à examiner les arguments avancés par les partisans du projet de loi, qu'ils soient membres ou non des commissions qui ont traité le sujet, qu'ils aient été consultés ou qu'ils aient choisi d'autres voies pour s'exprimer. Je ne commencerai pas à polémiquer sur ce que l'on peut voir à l'extérieur de nos enceintes parlementaires ou sur ce que l'on peut lire dans le rapport des auditions transmis par le Sénat.
Toujours est-il que, d'après un spécialiste entendu par la commission du Sénat - je me limite donc à nos enceintes parlementaires pour éviter tout problème -, je cite: "Un enfant de quatre à cinq ans est capable de comprendre beaucoup de choses, c'est vrai, mais, jusqu'à l'âge de sept-huit ans, les enfants ne comprennent pas le caractère définitif de la mort."
Si l'on suit cet avis, on est donc en droit de penser que la capacité de discernement peut exister, au plus tôt une fois la huitième année accomplie, à savoir neuf ans. Mais les choses ne sont pas aussi simples. En effet, il apparaît au regard des auditions transmises par le Sénat, argument développé, ce soir, par plusieurs orateurs que, je cite: "Les enfants malades font preuve d'une très grande maturité. Il en résulte que l'âge mental est plus important que l'âge calendrier". Un tel argument ne peut me laisser que circonspecte.
Pour vous expliquer le contexte hors confessionnel dans le cadre duquel j'interviens, à savoir la thèse confessionnelle de la valeur rédemptrice de la souffrance, j'ai des difficultés à accepter la thèse selon laquelle un surcroît de discernement face à la mort découlerait de la souffrance du jeune enfant, ce d'autant que, comme l'indiquent certaines interventions, faute de précisions de la part des promoteurs de la proposition de loi – on est dans le flou et c'est l'éternel problème –, la capacité de discernement consisterait en la faculté de comprendre le caractère définitif de la mort. Mais comprendre le caractère définitif de la mort en général, ce n'est pas comprendre le caractère définitif de sa propre mort. Donc, in abstracto, que la mort soit la fin définitive de la vie et qu'un enfant de sept, huit ou neuf ans le comprenne, est-ce que, ipso facto, cet enfant a une conscience claire que sa mort est la fin définitive de sa propre vie?
Translated text
Mrs. Gerkens, thank you for the clarifications that we missed in the committee, which close this debate and show that the concepts used are far from being known and handled accurately by everyone, and in particular by the promoters of the bill.
So I come to the second point that I wanted to address. At what age is discernment presumed to exist? The bill is silent in this regard, which is not the case with Dutch law, which has retained a pivotal age, namely 12 years. This is reduced to examining the arguments raised by the supporters of the bill, whether or not they are members of the committees that dealt with the matter, whether they have been consulted or whether they have chosen other ways to speak. I will not begin to argue about what can be seen outside our parliamentary halls or what can be read in the Senate hearings report.
It is still that, according to a specialist heard by the Senate committee – so I limit myself to our parliamentary halls to avoid any trouble – I quote: “A four to five-year-old child is able to understand a lot, that’s true, but, until the age of eighteen, children don’t understand the definitive character of death.”
If one follows this view, one is therefore entitled to think that the capacity for discernment can exist, at the earliest once the eighth year is fulfilled, that is, nine years. But things are not so simple. Indeed, it appears in view of the hearings transmitted by the Senate, an argument developed, tonight, by several speakers who, I quote, “Sick children demonstrate a very high maturity. As a result, the mental age is more important than the calendar age.” Such an argument can only be observed.
To explain to you the non-confessional context in which I intervene, namely the confessional thesis of the redemptive value of suffering, I have difficulties accepting the thesis that an extra discernment in the face of death would derive from the suffering of the young child, especially since, as indicated by some interventions, in the absence of clarifications from the promoters of the bill – one is in the vague and this is the eternal problem –, the discernment capacity would consist in the faculty to understand the definitive character of death. But to understand the definitive nature of death in general is not to understand the definitive nature of one’s own death. So, in abstracto, whether death is the definitive end of life and a child of seven, eight or nine understands it, does that child ipso facto have a clear consciousness that his death is the definitive end of his own life?
#280
Official text
Qui d'entre nous sait exactement quelle représentation un enfant de sept, huit, neuf ans se fait de la mort, en particulier de la sienne?
C'est d'autant plus compliqué qu'un humain n'est pas seulement un être de raison – vous le savez, vous l'avez dit – mais aussi un être de chair et de sang qui se construit dans sa relation avec les autres et, pour un enfant en particulier, dans sa relation avec ses parents. Je le vois des quantités de fois dans les problèmes familiaux. Il y a un échange qui se fait spontanément et de manière capillaire entre les enfants et les parents. Qui pourra faire la part, chez un enfant de sept, huit, neuf ans, entre la capacité de discernement pur de la réalité de la mort et la réponse qu'il fait à ses parents pour mettre fin à la douleur qu'il discerne, qu'il voit, qu'il expérimente sur leurs visages, dans leurs attitudes et dans leurs mots. Qui peut savoir dès lors, chers collègues, au profit de qui va jouer la capacité de discernement de l'enfant?
On a dit qu'il était important de donner à chacun le droit, et j'y tiens aussi, de mourir dans la dignité ou dans la liberté et d'être le décideur de sa propre vie. Mais je ne parviens pas à croire qu'on donne à un enfant de cet âge (neuf ans), alors qu'il est déjà condamné à mort par une pathologie ou par un accident, un vrai pouvoir de décision sur sa propre vie.
Là aussi chers collègues, il y a une hypocrisie.
Dernière question: quels sont les effets de la capacité de discernement?
Le texte du projet est clair. "La capacité de discernement est une condition nécessaire mais pas suffisante. Il faut, pour que le passage à l'acte puisse avoir lieu, nécessairement, dans tous les cas visés par la proposition de loi (ce qui n'est pas le cas en Hollande), l'accord des parents (ce qui est logique) compte tenu de la responsabilité parentale établie par la loi par ailleurs".
Est-il cohérent de mettre sur le même pied – cela a été dit mais je le répète – d'un point de vue de la responsabilité parentale, un enfant de sept, huit, neuf ans (pour prendre l'âge supposé de raison) qui pourrait demain avoir la capacité de discernement nécessaire, et un adolescent de dix-sept ans, dix-sept ans et demi par exemple. Aux termes de nos lois, à dix-huit ans, un jeune peut devenir député; il peut représenter le peuple, voter des lois, interpeller et donner sa confiance à un gouvernement. Bref, il peut participer à la direction du pays, d'une de ses Régions ou de ses Communautés. Ce même jeune, qui serait frappé à dix-sept ans, peu avant les élections, par une pathologie ou un accident devrait demander et obtenir l'accord de ses parents pour mourir, aux dires de certains, dans la dignité.
Est-il cohérent de mettre dans une même catégorie un enfant de sept, huit ans et un jeune qui pourrait être sous statut de minorité prolongée? D'un côté, on accorde à cet enfant qui aurait peut-être la capacité de discernement, une majorité absolue puisqu'il aura le droit de disposer de sa propre vie et, de l'autre, le mineur prolongé, on maintient le jeune dans le statut de mineur complet. Dès lors, un véritable problème ne se pose-t-il pas?
Translated text
Who of us knows exactly what representation a seven, eight, nine-year-old child makes of death, ⁇ his own?
It is all the more complicated that a human is not only a being of reason – you know, you said – but also a being of flesh and blood that builds itself in its relationship with others and, for a child in particular, in its relationship with his parents. I see it many times in family matters. There is an exchange that takes place spontaneously and capillarily between children and parents. Who will be able to share, in a child of seven, eight, nine years, between the ability of pure discernment of the reality of death and the response he makes to his parents to put an end to the pain he discerns, sees, experiences on their faces, in their attitudes and in their words. Who, then, can know, dear colleagues, in whose favor the discernmental capacity of the child will play?
It has been said that it is important to give everyone the right, and I also want it, to die in dignity or freedom and to be the decider of their own life. But I can’t believe that a child of this age (nine years old), when he or she is already sentenced to death by a disease or accident, is given a real power to decide over his or her own life.
There is also hypocrisy here.
The last question: what are the effects of discernment?
The text of the project is clear. “The ability to discern is a necessary but not sufficient condition. It is necessary, in order for the transition to the act to take place, necessarily, in all cases covered by the bill (which is not the case in the Netherlands), the agreement of the parents (which is logical) taking into account the parental responsibility established by law otherwise.
Is it consistent to put on the same foot—it has been said, but I repeat it—from the point of view of parental responsibility, a child of seven, eight, nine years (to take the supposed age of reason) who might tomorrow have the necessary discernmental capacity, and a teenager of seventeen, seventeen and a half, for example. According to our laws, at eighteen, a young person can become a member of parliament; he can represent the people, vote laws, appeal and give his confidence to a government. In short, it can participate in the management of the country, of one of its Regions or of its Communities. The same young man, who would be hit at seventeen, shortly before the elections, by a pathology or an accident should ask and obtain the consent of his parents to die, according to some, in dignity.
Is it consistent to place a seven, eight-year-old child and a young person who could be under extended minority status in the same category? On the one hand, an absolute majority is granted to that child who might have the capacity to discern, since he will have the right to dispose of his own life, and on the other hand, the extended minor, the young man is ⁇ ined in the status of complete minor. Is there not a real problem?
#281
Official text
M. Philippe Mahoux, également médecin, a lui-même posé la question au Sénat. Qu'en est-il de ceux qui n'ont pas la capacité de discernement parce qu'ils ont des troubles ou parce qu'il est décrété à un moment donné par un psychologue ou une équipe pluridisciplinaire qu'ils n'ont pas la capacité de discernement? L'essence du projet reposant sur une "capacité de discernement attestée", de surcroît par écrit, fait en sorte qu'il y aura deux catégories. C'est l'état de nécessité, ce qui veut dire que, pour une même pathologie qui affecterait, d'une part, un enfant qui serait avéré comme ayant la capacité de discernement et, d'autre part, un enfant qui serait mineur prolongé, on établirait dès lors une distinction entre ceux qui ont la capacité et ceux qui ne l'ont pas ou qui ne peuvent pas bien l'exprimer. Il y aura donc face à la mort une inégalité: d'un côté, les capacitaires et, de l'autre, les nécessiteux.
J'ai énormément de difficultés à accepter ce type de distinction et d'inégalité, chers collègues. Et je précise encore que je ne suis pas une adversaire de la loi sur l'euthanasie de 2002. En revanche, j'ai des objections fondamentales, notamment révélées par le trouble de la discussion qui a eu lieu tout à l'heure, contre le dispositif précis établi par la loi qui, selon moi, devrait être beaucoup plus précis et beaucoup plus réfléchi pour atteindre l'objectif qu'il poursuit. C'est la raison pour laquelle, je le répète, je ne me prononcerai pas en faveur de cette loi.
Translated text
by Mr. Philippe Mahoux, also a doctor, himself asked the question to the Senate. What about those who do not have the ability to discern because they have disorders or because it is decreed at a given time by a psychologist or a multidisciplinary team that they do not have the ability to discern? The essence of the project, based on a “attested discernment capacity”, in addition in writing, ensures that there will be two categories. This is the state of necessity, which means that, for the same pathology that would affect, on the one hand, a child who would be proved to have the capacity of discernment and, on the other hand, a child who would be a minor prolonged, therefore a distinction would be established between those who have the capacity and those who do not have it or who cannot properly express it. There will therefore be an inequality in the face of death: on the one hand, the capacitors and, on the other, the needy.
I have a great difficulty in accepting this kind of distinction and inequality, dear colleagues. I would also like to point out that I am not an opponent of the 2002 euthanasia law. On the other hand, I have fundamental objections, ⁇ revealed by the disturbance of the discussion that took place just recently, against the precise arrangement established by the law which, in my opinion, should be much more precise and much more thoughtful in order to ⁇ the goal it pursues. That is why, I repeat, I will not vote in favour of this law.
#282
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil u in de eerste plaats bedanken voor het rijk en bijna altijd sereen debat, zowel bij de beraadslaging in de commissie als in de plenaire vergadering. Het woord “sereniteit” is vaak oprecht gevallen, soms iets minder, maar in het algemeen mogen wij blij zijn dat wij dit debat kunnen voeren als vertegenwoordigers van het volk. De vrijheid en uitgebreidheid van het debat zijn belangrijk. In onze fractie, zoals in heel wat fracties, heb ik vastgesteld, is er in dergelijke discussies een vrijheid van opinie en stem. Die vrijheid is deugddoend voor de assemblee en levert een rijker debat op. Die vaststelling is belangrijk genoeg om ze te vermelden.
Er werd veel gesproken over de procedure. Het eerste wat ik met u wil delen, collega’s, is dan ook dat ik met betrekking tot de procedure op mijn gemak ben. Waarom? Niet omdat wij in de Kamer een megalange parlementaire bespreking hebben gehad; voor ons had die wel wat langer mogen duren. Ik heb daarnet verwezen naar het voorstel van onze fractie om bruggen te bouwen, wat de Raad van State betreft, maar daar zijn wij niet in geslaagd en de procedure in de Kamer is redelijk snel verlopen.
Toch vind ik dat er geen misverstand mag bestaan over de kwaliteit van het gevoerde parlementair en maatschappelijk debat. Het debat is niet nieuw, collega’s. Wie de hoorzittingen van 2002 raadpleegt, stelt vast dat dit punt toen al op de agenda stond en een element van discussie was. Wij zijn nu in 2014 en men kan dus niet zeggen dat wij als samenleving over een nacht ijs zijn gegaan en dat het een nieuw issue is.
Ten tweede, om misverstanden te vermijden is het belangrijk om te blijven herhalen dat onze collega’s in de Senaat belangrijk werk hebben verricht. Dat is geen absoluut maar wel een belangrijk argument Zij hebben heel wat mensen van het terrein gehoord. Er werd vandaag vaak verwezen naar het protest dat ter zake leeft, en ik respecteer die mening, maar laten wij niet vergeten dat er in de Senaat, en ook elders, een debat is gevoerd.
Ten derde, zonder polemisch te willen zijn, heb ik oprecht het gevoel dat een aantal collega’s die waarschuwen voor of protesteren tegen de snelheid van de parlementaire bespreking, een klein beetje selectief is.
Translated text
First of all, I would like to thank you for the rich and almost always serene debate, both in the discussion in the committee and in the plenary session. The word “serenity” has often been sincerely used, sometimes slightly less, but in general we can be pleased that we can conduct this debate as representatives of the people. The freedom and the extent of the debate are important. In our group, as in many groups, I have found, in such discussions there is a freedom of opinion and vote. That freedom is virtuous for the assembly and gives rise to a richer debate. That statement is important enough to mention them.
There was a lot of talk about the procedure. The first thing I want to share with you, colleagues, is that I am comfortable with the procedure. Why Why ? Not because we had a megalong parliamentary discussion in the House; for us, it should have taken a little longer. I just referred to the proposal of our group to build bridges, as regards the Council of State, but we have failed to do so and the procedure in the House has gone fairly quickly.
Nevertheless, I believe that there should be no misunderstanding about the quality of the parliamentary and social debate. The debate is not new, my colleagues. Those who consult the 2002 hearings find that this point was already on the agenda at that time and was an element of discussion. We are now in 2014 and therefore one cannot say that we as a society have gone ice overnight and that it is a new issue.
Second, in order to avoid misunderstandings, it is important to keep repeating that our colleagues in the Senate have done important work. This is not an absolute but an important argument They have heard a lot of people from the field. Many references have been made today to the protest that lives on the subject, and I respect that opinion, but let us not forget that there has been a debate in the Senate, and also elsewhere.
Third, without wanting to be polemical, I sincerely feel that some colleagues who warn or protest against the speed of the parliamentary debate are a bit selective.
#283
Official text
Onze fractie staat heel vaak op het spreekgestoelte om bijvoorbeeld hoorzittingen te vragen, waarbij wij soms vragen om die in een dag af te werken. Wij stellen nu voor om een spoedprocedure bij de Raad van State te vragen, maar daarbij stuiten wij op verzet. Dat getuigt niet van de openheid die collega Boulet en ikzelf hebben getoond bij dergelijke discussies. Zonder polemisch te willen zijn, komt dit bij mij over als selectief, in die zin dat als het resultaat niet bevalt, de procedure scherp wordt bekritiseerd.
Translated text
Our group very often stands on the floor to request, for example, hearings, where we sometimes ask to complete them in a day. We now propose to ask for an urgent procedure in the State Council, but we face resistance. That does not testify to the openness that colleague Boulet and I have shown in such discussions. Without wanting to be polemical, this comes to me as selective, in the sense that if the result does not please, the procedure is sharply criticized.
#284
Official text
Monsieur Calvo, tout d'abord, je me réjouis du ton que vous utilisez et de la sérénité de vos propos. Mais il y a quand même deux éléments sur lesquels j'aimerais intervenir.
Le premier concerne les débats qui ont eu lieu au Sénat. C'est vrai, il y a eu beaucoup de débats, beaucoup d'auditions; énormément de gens ont été entendus; un texte a été concocté et approuvé au Sénat. Mais sur les éléments de ce texte, il y a eu très peu d'auditions. Il n'y a pas eu d'auditions fondamentales. C'est cela qui nous ennuie aujourd'hui. C'est pour cela qu'on a ces débats aujourd'hui sur toute une série de concepts.
Sur la maladie d'Alzheimer, sur la démence, etc., il y a eu, je crois, quatorze propositions de loi déposées au Sénat. Et il a fallu déblayer le terrain; c'est ce qu'ont permis les auditions. Mais sur le dispositif de la loi, il n'y a pas eu les auditions indispensables pour se forger une opinion. Or, c'est ce que nous souhaitions.
La deuxième chose: vous regrettez effectivement qu'étant dans l'opposition, certaines de vos propositions ne sont pas retenues. Faut-il comprendre de cette remarque que le débat qui nous occupe aujourd'hui est un débat majorité contre opposition? J'espère que non!
Translated text
Mr. Calvo, first of all, I look forward to the tone you use and the serenity of your words. However, there are two aspects that I would like to address.
The first concerns the debates that took place in the Senate. It is true, there has been a lot of debate, a lot of hearings; a lot of people have been heard; a text has been composed and approved in the Senate. But on the elements of this text, there were very few hearings. There were no basic hearings. This is what annoys us today. That is why we have these debates today on a whole series of concepts.
On Alzheimer’s disease, on dementia, etc., there were, I believe, fourteen bills submitted to the Senate. And it was necessary to clear the ground; this was what the hearings allowed. But on the device of the law, there were not the necessary hearings to form an opinion. This is what we wanted.
The second thing: you actually regret that being in the opposition, some of your proposals are not held. Should it be understood from this observation that the debate that we are occupying today is a majority against opposition debate? I hope not!
#285
Official text
Helemaal niet. Uiteindelijk liggen wij misschien wat dat betreft niet zo heel ver uit elkaar, mijnheer Dallemagne. U geeft zelf aan dat er verschillende wetsvoorstellen waren in de Senaat. Er zijn twee reeksen van hoorzittingen geweest. Wat hier voorligt, is het resultaat van dat lang proces. Ik vind dat het proces lang, constructief en kwalitatief kan worden genoemd. Dat stelt mij gerust. Ik kan met die hoorzittingen vrede nemen. Als volksvertegenwoordiger, als persoon – want het is duidelijk een individuele kwestie – kan ik dan het debat op basis van onder andere die informatie aangaan. Ik heb ook verwezen naar het feit dat het geen nieuw debat is.
Mijnheer Dallemagne, er is niet op een drafje gewerkt. Er zijn gedachten uitgewisseld. Persoonlijk voel ik mij vandaag klaar om morgen een weloverwogen keuze te maken. Ik heb geluisterd naar uw argumenten. U hebt ook voldoende argumenten om morgen weloverwogen de andere keuze te maken. Of men nu voor- of tegenstander is, er ligt heel wat informatie op tafel. Heel wat stakeholders hebben zich laten horen. Wat de procedure betreft, kunnen wij dus gerust zijn.
Bovendien – dit is misschien een pragmatische afweging – verdient het dossier allesbehalve in pre-electorale en electorale tijden te worden besproken. Het debat dreigde al af en toe uit de hand te lopen, maar het zou nog veel moeilijker zijn geweest over een tweetal maanden. Ik vind het goed dat we daarover morgen in eer en geweten en hoogstpersoonlijk kunnen oordelen.
Over het algemeen is het debat vrij sereen verlopen, maar op bepaalde momenten kreeg ik toch een ongemakkelijk gevoel door de gretigheid van een aantal voor- en tegenstanders van het wetsontwerp. Ik hou van een assertief politiek debat. Het huidige dossier verdient echter, ook op het spreekgestoelte, terughoudendheid en bescheidenheid.
Laat geen misverstanden bestaan over wat er voorligt. Ik heb een aantal verklaringen van collega Becq genoteerd. Er is ook heel druk getwitterd over de kwestie. Ik ben ook een verwoed twitteraar, maar het is nu niet meteen een dossier dat in 140 tekens kan worden samengevat.
Er werd gesuggereerd dat voorstanders van het voorliggend wetsontwerp vinden dat euthanasie de enige waardige manier van levensbeëindiging is. Dat is op een bepaald moment gesuggereerd op het spreekgestoelte. Dat is het niet en ik vind het heel belangrijk om dat duidelijk te stellen. Als men voorstander is van het wetsontwerp, zegt men niet dat euthanasie de enige manier is om aan levensbeëindiging te doen.
Translated text
Absolutely not. In the end, we may not be so far apart in this regard, Mr. Dallemagne. You yourself indicate that there were several bills in the Senate. There were two series of hearings. What is presented here is the result of that long process. I think the process can be called long, constructive and qualitative. That reassures me. I can take peace with those hearings. As a representative of the people, as a person – because it is clearly an individual issue – I can then engage in the debate based on, among other things, that information. I also referred to the fact that this is not a new debate.
Mr. Dallemagne, there was no work on a draft. Thoughts were exchanged. Personally, I feel ready today to make a well-considered choice tomorrow. I listened to your arguments. You also have enough arguments to make the other choice tomorrow. Whether you are for or against, there is a lot of information on the table. Many stakeholders have been heard. As for the procedure, we can be reassured.
Moreover – this may be a pragmatic consideration – the dossier deserves to be discussed all but in pre-electoral and electoral times. The debate threatened to run out of hand from time to time, but it would have been much more difficult in a couple of months. I think it is good that we can judge this matter tomorrow in honour and conscience and in the highest personality.
Overall, the debate has been quite serene, but at certain moments I still got an uncomfortable feeling due to the zeal of a number of proponents and opponents of the bill. I like an assertive political debate. However, the current case deserves, even on the floor, restraint and modesty.
There should be no misunderstandings about what is ahead. I have noted a number of statements by colleague Becq. There has also been a lot of pressure tweeted on the issue. I am also a furious twitterer, but it is not immediately a file that can be summarized in 140 characters.
It was suggested that supporters of the present bill believe that euthanasia is the only worthy way of ending life. This was suggested at some point in the speech. This is not the case, and I think it is very important to clarify that. If one is in favor of the bill, it is not said that euthanasia is the only way to end life.
#286
Official text
Ik heb, naast de boeiende opmerkingen van mevrouw Van Cauter, nog een andere suggestie gezien van u, mevrouw Becq, in het parlementair debat en op de sociale media, en ik wil die ontkrachten.
U hebt onder andere op de sociale media gesuggereerd, mevrouw Becq, dat voorstanders van het wetsontwerp het bijna onverantwoord zouden vinden als ouders niet zouden kiezen voor die ene piste. Laat heel duidelijk zijn dat dat absoluut niet het geval is. U hebt ook heel even gesuggereerd, maar ik neem aan dat dit gebeurde in de emotie van het debat, dat de voorstanders van het wetsontwerp het de meest moedige keuze zouden vinden. In zulke situaties, mevrouw Becq, zijn er alleen maar moedige keuzes en zijn er alleen maar moedige mensen.
Als voorstander van euthanasie voor minderjarigen zeg ik hier heel duidelijk op het spreekgestoelte dat er in dergelijke situaties alleen maar moedige keuzes bestaan. En of dat dan euthanasie is of iets anders maakt niet uit. Er zijn op zo’n moment alleen maar moedige mensen. Laat daarover alstublieft geen misverstand bestaan. Leg ons ook geen woorden in de mond die wij absoluut niet hebben uitgesproken, noch onze fractie, noch mevrouw Van Cauter, noch de heer Bonte, noch mevrouw Lalieux.
Translated text
I have seen, in addition to Mrs. Van Cauter’s intriguing comments, another suggestion from you, Mrs. Becq, in the parliamentary debate and on social media, and I would like to disprove it.
You have suggested on social media, Ms. Becq, among other things, that supporters of the bill would find it almost irresponsible if parents didn’t choose that one track. Let it be very clear that this is absolutely not the case. You also suggested quite a bit, but I assume that this happened in the emotion of the debate, that the supporters of the bill would find it the most courageous choice. In such situations, Mrs Becq, there are only courageous choices and there are only courageous people.
As a supporter of euthanasia for minors, I say very clearly in the public that in such situations there are only courageous choices. Whether it is euthanasia or anything else does not matter. There are only courageous people at this time. Please do not make any misunderstandings about this. Also, do not put words in our mouth that we have absolutely not spoken, neither our group, nor Mrs. Van Cauter, nor Mr. Bonte, nor Mrs. Lalieux.
#287
Official text
Ik zal u zeker geen woorden in de mond leggen die u niet hebt uitgesproken. Wanneer u zegt dat alle denksporen moedige keuzes zijn, dan ben ik daar heel blij om. Maar ik kan u straks een aantal teksten geven waaruit heel duidelijk blijkt dat men de nieuwe wet met vooruitgang vereenzelvigt en progressief noemt. Wij moeten ons allemaal goed bewust zijn van de boodschap die wij zo meegeven. Wij mogen niet de indruk wekken door de klemtoon te leggen op de ene keuze, dat de andere keuze minderwaardig is. Dat is onze bezorgdheid, waaraan wij uitdrukking willen geven.
Dat dat in de sociale media niet met zo veel uitleg kan, is niet mijn schuld. Blijkbaar is net de korte uitleg veel belangrijker dan de genuanceerde uitleg in tien zinnen.
Translated text
I will not put words in your mouth that you have not spoken. When you say that all thinking tracks are courageous choices, I am very pleased with that. But I can later give you some texts from which it is very clear that the new law is identified with progress and called progressive. We all need to be well aware of the message we transmit. We must not give the impression of emphasizing one choice, that the other choice is inferior. This is our concern, which we want to express.
The fact that you can’t explain so much on social media isn’t my fault. Apparently, just the short explanation is much more important than the nuanced explanation in ten sentences.
#288
Official text
Ik dank u voor die verduidelijking.
Ik zou vooral heel duidelijk willen zijn. Als ik morgen op het groene knopje druk, zoals een groot deel van onze fractie – anderen zullen een andere stem uitbrengen, die ik evenzeer respecteer –, dan is dat niet om net die ene keuze op te dringen. Ik wil hiermee geen promotie voeren voor euthanasie voor minderjarigen. Ik wil enkel moeders, vaders en kinderen een keuze aanreiken. Reikt men die keuze niet aan en creëert men dat kader niet, dan zegt men eigenlijk dat die ene optie in die bepaalde situatie minderwaardig is. Ik wil als wetgever die pretentie niet aan de dag leggen.
Translated text
I thank you for that clarification.
I would especially like to be very clear. If I press the green button tomorrow, like a large part of our group – others will make a different vote, which I equally respect – it’s not just to force that one choice. I do not want to promote euthanasia for minors. I just want to give mothers, fathers and children a choice. If one does not accommodate that choice and does not create that framework, then one actually says that that one option is inferior in that particular situation. As a legislator, I do not want to make such a claim.
#289
Official text
Ik wil mensen de kans geven om die verschillende mogelijkheden die, wat mij betreft, even moedig en gelijkwaardig zijn, tegen elkaar af te wegen. Dat is de situatie die vandaag niet bestaat, noch voor ouders, noch voor kinderen, noch voor het verzorgend personeel.
Er is hier vaak verwezen naar het verzorgend personeel, men beweert dat men de sector en de mensen kent en men wil dat we naar de open brief kijken. Als we naar de verslagen van de hoorzittingen kijken, dan bestaat in het veld ook een vraag om een duidelijk kader te krijgen om de reële situaties waarmee men geconfronteerd wordt te kunnen afwegen. Daar gaat het voor mij om: mensen de keuze die er moet zijn aanreiken. Als ik morgen op het groene knopje druk, wil dat niet zeggen dat ik als vader misschien – ik hoop dat ik er nooit mee geconfronteerd word – net die ene keuze zal maken. Dat is voor mij een andere discussie, een andere keuze. Wat men mogelijk maakt als wetgever en wat er in een concrete situatie gebeurt, wat men zelf zou doen, dat zijn voor mij twee verschillende dingen. Dat vind ik een belangrijk onderscheid. Mevrouw Becq, ik zou niet graag hebben dat daarover een misverstand bestaat.
Nog een punt over het aspect leeftijd. Kunnen minderjarigen daarin een afweging maken of niet? Is men sterk genoeg, oordeelsbekwaam genoeg als minderjarige om het moeilijk signaal te geven dat men voor euthanasie zou willen kiezen? Wat ik in dat verband enigszins betreur, opnieuw zonder de polemiek te willen aangaan, is dat u zegt – ik heb niet de ambitie om u te citeren – dat dit misschien wel onder druk of onder invloed van de ouders gebeurt. Ik vind dat u zich daar op glad ijs begeeft. Geen enkele ouder zal zijn kind onder druk zetten om voor die keuze te gaan. Geen enkele ouder, dat kan niet. Die extra dagen of uren zijn voor hen immers onbetaalbaar. Ik ben het ermee eens dat de situatie voor minderjarigen anders is dan voor meerderjarigen. Op hun leeftijd is de situatie anders. Als u echter zegt dat er druk zal zijn van de ouders, dan vind ik dat u een loopje neemt met de ernst waarmee ouders daarmee zullen omspringen in die situatie. Alsof dat dan een makkelijke beslissing zou zijn voor die ouders.
Translated text
I want to give people the opportunity to weigh against each other those different possibilities that, in my opinion, are equally courageous and equal. That is the situation that does not exist today, neither for parents, nor for children, nor for the caring staff.
There is often reference here to the caring staff, one claims to know the sector and the people and one wants us to look at the open letter. If we look at the reports of the hearings, then there is also a question in the field of obtaining a clear framework to be able to weigh the real situations that one is facing. That’s what I mean: people have the choice to make. If I press the green button tomorrow, that doesn’t mean that as a father I may – I hope I’ll never be confronted with it – make just that one choice. This is a different discussion, a different choice. What one makes possible as a legislator and what happens in a concrete situation, what one would do himself, are two different things for me. I think that is an important distinction. Mrs. Becq, I would not like there to be a misunderstanding about this.
Another point concerning the age aspect. Can minors consider it or not? Is one strong enough, judgmental enough as a minor to give the difficult signal that one would choose euthanasia? What I regret somewhat in this regard, again without wanting to engage in the polemic, is that you say – I have not the ambition to quote you – that this may happen under pressure or under the influence of the parents. I think you’re going on ice there. No parent will put pressure on their child to make that choice. No parent can do that. These extra days or hours are inexpensive for them. I agree that the situation for minors is different than for adults. At their age, the situation is different. However, if you say that there will be pressure from the parents, then I think you are taking a walk with the seriousness with which parents will jump into that situation. As if that would be an easy decision for those parents.
#290
Official text
Ik wil daarin duidelijk niet verkeerd begrepen worden. Ik geef u volkomen gelijk, er is geen enkele ouder die zijn kind onder druk zal zetten of zal zeggen dat hij wil dat het overlijdt omdat hij de situatie niet aankan. Integendeel, ik zie ouders die niet willen dat zij in de plaats van hun kind moeten beslissen dat het moet stoppen. Ouders willen hun kinderen liefst zo lang mogelijk houden. Iets anders is echter het aanvoelen van het kind. Dat is onze bezorgdheid. Een kind voelt aan wat er leeft bij zijn ouders.
Translated text
I do not want to be misunderstood here. I give you absolutely right, there is no single parent who will put pressure on his child or say he wants it to die because he can’t cope with the situation. On the contrary, I see parents who do not want them to decide instead of their child that it should stop. Parents want to keep their children as long as possible. However, something different is the feeling of the child. That is our concern. A child feels what lives with his parents.
#291
Official text
Net zoals de beslissingen als volwassene gebeuren in interactie met de ander, in interactie met de omgeving, is dat ook bij een kind zo. Het is zeker niet mijn bedoeling om te zeggen dat ouders dit bewust zullen doen, maar ik ben er niet zeker van dat onderhuids, vanuit het aanvoelen van het kind van de situatie, van die zorg en van dat lijden van die ouders die meelijden met dat kind, er geen druk zal zijn. Dat is iets anders dan de bewuste druk die ouders zouden geven.
Translated text
Just as decisions as an adult take place in interaction with the other, in interaction with the environment, so is it with a child. It is ⁇ not my intention to say that parents will do this consciously, but I am not sure that subcutaneous, from the feeling of the child of the situation, of that care and of that suffering of those parents who sympathize with that child, there will be no pressure. That is something different from the conscious pressure that parents would give.
#292
Official text
Het is goed dat u dit verduidelijkt, want dit was een van de passages in het debat die minder prettig en minder aangenaam waren.
Het is net de interactie waarover u spreekt, die het voor mij mogelijk maakt om te zeggen dat dit kader goed is. Het is net door die interactie tussen ouders en kinderen, tussen kinderen en het verzorgend personeel, tussen ouders en het verzorgend personeel dat ik ervan overtuigd ben dat ook minderjarigen in staat zijn om actief deel uit te maken van dat proces. Als die beslissing die voor iedereen hoogstpersoonlijk wordt gemaakt – en waarvan het mij niet toekomt te oordelen of dit een betere of slechtere beslissing is – in interactie plaatsvindt, in omgevingen waar men ongelooflijk gevoelig is voor wat er staat te gebeuren of moet gebeuren, denk ik dat minderjarigen ook in staat zijn actief deel te nemen aan een dergelijk beslissingsproces. Zonder die interactie zou ik mij veel minder op mijn gemak voelen. Het is die interactie, ingebouwd in de wetgeving, die voldoende waarborgen biedt opdat de beslissing weloverwogen wordt genomen. Ik ben ervan overtuigd dat een beslissing over leven en dood altijd weloverwogen wordt genomen, als men die kan nemen, als men de vrijheid heeft, die vrijheid van keuze die wij wensen te laten.
Tot slot, collega’s, een debat als dit is nooit af. Wellicht is er morgen een nieuw wetgevend kader. Het is ook onze opdracht om te bekijken wat dit in de praktijk betekent, of het op knelpunten stuit of niet. We moeten zeer alert zijn als wetgever. Onze fractie heeft in de Senaat andere, bredere wetsvoorstellen ingediend. Wij waren vragende partij voor een globale regeling inzake levensbeëindiging. Daar zijn we vandaag nog niet aan toe. Onze fractie is ook vragende partij om het debat te kunnen voeren over de levensbeëindiging van dementerenden. Los van eventuele concrete aspecten die ik net suggereer, is het belangrijk om waakzaam te zijn en onze rol als wetgever te spelen.
Er werd vandaag heel veel verwezen naar het protest dat er is. Maar er is ook een draagvlak in het veld. Misschien is dit het debat waarin we het meest volksvertegenwoordiger zijn geweest van alles, deze legislatuur, omdat we voor één keer zelf mogen beslissen in plaats van als fractie. Als er dan voldoende draagvlak is in dit Parlement, ben ik ervan overtuigd dat er genoeg maatschappelijk draagvlak is om deze stap te zetten. Ik zal niet zeggen: een stap vooruit, maar het is wel een belangrijke stap, een keuze die wij moeten aanreiken in heel moeilijke situaties.
Translated text
It is good that you clarify this, because this was one of the passages in the debate that were less pleasant and less pleasant.
It’s just the interaction you’re talking about that makes it possible for me to say that this framework is good. It is precisely through that interaction between parents and children, between children and the caring staff, between parents and the caring staff that I am convinced that minors are also able to take an active part in that process. If that decision, which is made very personally for everyone – and it is not my responsibility to judge whether this is a better or worse decision – takes place in interaction, in environments where one is incredibly sensitive to what is going to happen or should happen, I think that minors are also able to actively participate in such a decision-making process. Without that interaction, I would feel much less comfortable. It is that interaction, embedded in the legislation, that provides sufficient safeguards for the decision to be made informed. I am convinced that a decision about life and death is always made well-considered, if one can take it, if one has the freedom, that freedom of choice that we wish to leave.
Finally, colleagues, a debate like this is never over. There may be a new legislative framework tomorrow. It is also our task to look at what this means in practice, whether it comes into trouble or not. We need to be very vigilant as legislators. Our group has submitted other, broader bills to the Senate. We were the requesting party for a global system on life-end termination. We have not reached that today. Our group is also a requesting party to be able to conduct the debate on the termination of life of dementia. Regardless of any concrete aspects I’m just suggesting, it’s important to be vigilant and play our role as legislators.
There has been a lot of reference to the protest that is there today. But there is also a support in the field. Per ⁇ this is the debate in which we have been the most popular representative of all, this legislature, because for one time we can decide ourselves rather than as a group. If there is sufficient support in this Parliament, I am convinced that there is sufficient social support to take this step. I will not say: a step forward, but it is an important step, a choice that we must make in very difficult situations.
#293
Official text
M. Vanackere s'était inscrit, mais il s'est exprimé tout à l'heure. Il nous a déjà fait part de ce qu'il pensait…habilement!
Translated text
by Mr. Vanackere had signed up, but he had already expressed himself. He already told us what he thought... skillfully!
#294
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je serai bref étant donné que beaucoup d'arguments ont déjà été échangés. J'en viendrai donc à l'essentiel. Je souhaite dire, en mon âme et conscience, puisque nous sommes invités à le faire pour ce vote, ce que je pense de ce texte.
Vous l'avez compris, je ne soutiendrai pas ce texte. Je ne voterai pas cette loi. Je pense que ce n'est pas une bonne loi. L'ensemble des arguments qui ont été développés par les autres membres de mon groupe ont été, pour moi, suffisamment éclairants. En outre, plus on avance dans le débat dans la société – et ce débat est quelque peu décalé par rapport à celui que nous avons eu au parlement – , moins je sens qu'il y a là une demande sociétale, une demande médicale.
En tout cas, moi, je n'ai pas reçu un seul message ni d'une famille, ni d'un médecin, ni d'un juriste, ni de personne. Je dois très sincèrement, très honnêtement dire que je n'ai pas reçu un seul message pour me dire: "Monsieur Dallemagne, il est urgent de voter cette loi! Il est urgent d'agir! Il y aurait en Belgique une situation désespérée à laquelle vous n'avez pas répondu jusqu'à présent."
C'est important de l'entendre, de constater qu'il n'y a pas de demande sociétale, que de plus en plus de médecins nous demandent d'arrêter la machine, d'arrêter le train tant qu'il en est encore temps, de poursuivre nos débats, nos discussions. Il faut entendre cela! Ce ne sont pas des lobbies. Ce sont des gens qui sont simplement, au quotidien, dans leurs pratiques, confrontés à la fin de vie, aux patients et qui estiment que cette loi ne leur convient pas.
L'immense majorité nous dit qu'une loi est superflue. D'autres ne sont pas opposés à une loi, mais ne veulent pas de celle-là et nous demandent d'en reporter le vote. J'entends cela de la part de personnes qui travaillent tant dans des hôpitaux publics que privés, qui sont de telle ou telle confession ou appartenance ou réseau. Et j'entends le professeur Sariban, qui est très dur. Je le connais bien pour avoir siégé au conseil d'administration de l'Hôpital des Enfants. Il nous dit qu'il s'agit d'une loi idéologique, précipitée, qui ne sert à rien et faite pour la gloriole de certains.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, I will be brief given that many arguments have already been exchanged. So I will come to the essential. I would like to say, in my soul and conscience, since we are invited to do so for this vote, what I think of this text.
You understand, I will not support this text. I will not vote for this law. I think this is not a good law. All the arguments developed by the other members of my group were, for me, sufficiently enlightening. Furthermore, the more progress is made in the debate in society – and this debate is somewhat deferred from the one we had in parliament – the less I feel there is a social demand, a medical demand.
In any case, I did not receive a single message from a family, a doctor, a lawyer, or anyone. I must very sincerely, very honestly say that I have not received a single message to say to myself, "Mr Dallemagne, it is urgent to vote this law! It is urgent to act! There would be a desperate situation in Belgium that you have not responded to so far.”
It is important to hear it, to see that there is no social demand, that more and more doctors ask us to stop the machine, to stop the train while there is still time, to continue our debates, our discussions. This must be heard! They are not lobbies. These are people who are simply, daily, in their practices, faced with the end of life, with patients and who feel that this law does not suit them.
The overwhelming majority of us say that a law is superfluous. Others are not opposed to a law, but do not want it and ask us to postpone the vote. I hear this from people who work in both public and private hospitals, who are of one or another confession or affiliation or network. And I hear Professor Sariban, who is very tough. I know him well for sitting in the board of directors of the Children’s Hospital. He tells us that this is an ideological law, precipitated, which is useless and made for the glory of some.
#295
Official text
Je ne crois pas qu'il faille balayer du revers de la main ce que disent des médecins aussi réputés, qui ont de telles fonctions et de telles charges. J'ai entendu hier le Pr Clément de Cléty, alors que 650 étudiants étaient rassemblés dans l'auditoire Lacroix. C'est impressionnant de se dire que les futurs médecins se voient, malheureusement un peu tard car on connaît la logique de nos travaux parlementaires, pour débattre de ces propositions de loi. Le Pr Clément de Cléty, médecin en chef de l'unité de pédiatrie à l'hôpital Saint-Luc, disait à ces médecins: "En trente ans, je n'ai pas reçu une seule demande d'euthanasie de la part des enfants." Le Pr Sariban disait d'ailleurs la même chose. "Pas un seul enfant n'a été euthanasié et tous ceux qui sont morts, sont morts dans la dignité." Il insistait sur ces mots. Il faut entendre cela aussi. Le message que nous envoient ces médecins, c'est de dire: "Nous n'acceptons pas, nous réfutons cette idée que nous ne nous occuperions pas bien des malades."
Vous ne l'avez pas dit, docteur Bacquelaine, mais certains l'ont dit très clairement. On l'a certainement vu lors des auditions au Sénat. Certains de nos collègues au Sénat ont été jusqu'à dire qu'il y aurait une souffrance à laquelle on ne répond pas, des cas insupportables auxquels on ne répond pas. Si vous me dites que non et qu'on s'occupe très bien des enfants, ce que je crois, alors, à quoi sert cette loi?
J'entends ces pédiatres, ces professeurs me dire qu'ils ont les médicaments, les techniques et les équipes et que ce n'est plus comme il y a quinze ou vingt ans. Je comprends le combat de certaines associations, il y a vingt ou vingt-cinq ans, parce la médecine était tout autre et qu'il y avait l'arrogance médicale qui faisait que le médecin décidait seul. Les choses ont totalement changé. Je salue les travaux et les avancées que l'on a pu faire à travers la loi relative aux droits des patients, le Plan cancer et une série de dispositifs sur les soins palliatifs. On n'est plus du tout dans les cas de figure que l'on nous dit ou qu'on imagine mais que je ne ressens pas et n'entends pas personnellement et qui ne me sont pas adressés. On n'est plus du tout là dedans. On est largement dans une forme de fiction par rapport à ce que nous pensons pouvoir répondre à travers cette loi.
Monsieur le président, je vois ce courrier qui vous est adressé. Je ne pense pas que ce soit si commun ou habituel que de si nombreux médecins vous envoient un courrier. Dans ma vie parlementaire, l'envoi de si nombreux courriers est peut-être même une première, en tout cas ici à la Chambre. Je trouverais dès lors opportun et intéressant que l'on puisse les entendre.
Translated text
I do not believe that it is necessary to sweep from the back of the hand what so renowned doctors say, who have such functions and such charges. I heard yesterday Professor Clément de Cléty, while 650 students were gathered in the Lacroix auditorium. It is impressive to say that the future doctors meet, unfortunately a little late because we know the logic of our parliamentary work, to debate these bills. Professor Clément de Cléty, chief physician of the pediatric unit at the Saint-Luc Hospital, said to these doctors: “In thirty years, I have not received a single request for euthanasia from children.” “No one child has been euthanized and all those who died have died in dignity.” This must also be heard. The message these doctors send us is to say, “We do not accept, we reject this idea that we would not take care of the sick.”
You did not say it, Dr. Bacquelaine, but some have said it very clearly. This was ⁇ seen in the Senate hearings. Some of our colleagues in the Senate have been to say that there would be a suffering to which we do not respond, unbearable cases to which we do not respond. If you tell me that no and that we take care of children very well, what do I believe, then what is the use of this law?
I hear these pediatricians, these teachers tell me that they have the drugs, the techniques and the teams and that it is no longer as it was fifteen or twenty years ago. I understand the struggle of certain associations, twenty or twenty-five years ago, because medicine was quite different and there was the medical arrogance that made the doctor decide on his own. Things have completely changed. I welcome the work and advances that have been made through the Patient Rights Act, the Cancer Plan and a series of arrangements on palliative care. We are no longer at all in the cases of figure that we are told or imagined but that I do not feel and hear personally and that are not addressed to me. We are no longer inside. We are largely in a form of fiction compared to what we think we can answer through this law.
I see this letter addressed to you. I don’t think it’s so common or usual that so many doctors send you a mail. In my parliamentary life, sending so many letters is ⁇ even a first, at least here in the House. I would therefore find it appropriate and interesting that they may be heard.
#296
Official text
J'ai dit tout à l'heure ce que je pensais des débats au Sénat, qui ont été importants, mais je crois que certaines personnes d'importance n'ont pas été entendues.
Hier, j'ai vu le professeur van Meerbeeck, un éminent pédopsychiatre, réputé à l'UCL; il m'a dit être totalement incapable de se prononcer sur la capacité de discernement d'un mineur en fin de vie. Il m'a dit qu'il lui était impossible d'effectuer un tel acte. Il faut entendre de tels témoignages. Ce n'est pas du prosélytisme. Il s'agit de se montrer suffisamment modeste, humble pour entendre quand des personnalités dénoncent l'impossibilité du dispositif, le choix d'une mauvaise procédure.
Enfin, un petit mot sur un élément capital souvent mis en avant: chacun restera libre de faire ce qu'il veut. Effectivement, certains ne veulent pas pratiquer l'euthanasie et rien ne les y oblige; d'autres le souhaiteront et cela restera leur liberté.
Moi, je ne crois pas à ce type de raisonnement. C'est oublier que la loi, et particulièrement la loi pénale, a une éminente portée sociologique, pédagogique; elle charrie des valeurs sociales, culturelles qui s'imposent à tous. Loin de renvoyer chacun à son autonomie, elle porte toute une anthropologie, une conception de l'homme et instille comme un doute collectif sur la valeur de certaines vies. C'est ce que fera cette loi. Si elle n'avait pas cette portée, les débats seraient nettement moins abondants qu'aujourd'hui et beaucoup d'autres pays nous suivraient, montreraient leur intérêt à l'égard d'un débat sur l'euthanasie des mineurs.
Personnellement, je crains que nous ne restions le seul pays à adopter une telle loi sans limite d'âge. Les autres pays ont compris qu'il ne s'agit pas simplement de renvoyer chacun à sa liberté et son autonomie, mais que la loi a une valeur normative, sociologique, qu'elle indique des valeurs sociétales et culturelles. Or, progressivement, elle instillerait l'idée d'un acte banalisé et que certaines vies auraient moins de valeur que d'autres.
Voilà les raisons pour lesquelles je ne voterai pas ce texte.
Translated text
I just said what I thought of the Senate debates, which were important, but I think some important people weren’t heard.
Yesterday I saw Professor van Meerbeeck, a prominent pediatric psychiatrist, renowned at the UCL; he told me he was totally incapable of making a judgment on the discernmental capacity of a minor at the end of life. He told me it was impossible for him to do such a thing. We need to hear such testimonies. This is not proselytism. It’s about being modest enough, humble enough to hear when personalities denounce the impossibility of the device, the choice of a wrong procedure.
Finally, a little word on a capital element often highlighted: everyone will remain free to do what they want. Indeed, some do not want to practice euthanasia and nothing forces them to do so; others will want it and it will remain their freedom.
I do not believe in that kind of reasoning. It is to forget that the law, and especially the criminal law, has an eminent sociological, pedagogical scope; it carries social, cultural values that impose on all. Far from sending everyone back to their autonomy, it carries an entire anthropology, a conception of man and instills as a collective doubt on the value of certain lives. That is what this law will do. If it did not have this scope, the debates would be far less abundant than today and many other countries would follow us, showing interest in a debate on euthanasia for minors.
I personally fear that we are not the only country to adopt such a law without any age limit. Other countries have understood that it is not merely about returning each to his or her freedom and autonomy, but that the law has a normative, sociological value, that it indicates social and cultural values. Now, gradually, it would instill the idea of a banalized act and that some lives would be less valuable than others.
That is why I will not vote for this bill.
#297
Official text
Je terminerai par deux considérations. La première concerne le fait que j'entends certains s'attribuer un certificat de progressisme en approuvant une telle loi; ils considèrent que les autres seraient des ringards.
Je ne l'ai pas entendu ici; je dois le dire car je veux éviter toute polémique inutile.
Translated text
I will conclude with two considerations. The first concerns the fact that I hear some attribute to themselves a certificate of progressism by approving such a law; they consider others to be ringards.
I have not heard it here; I have to say it because I want to avoid any unnecessary controversy.
#298
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#299
Official text
Je ne l'ai pas entendu ici, madame Lalieux.
Vous avez évoqué des articles de presse. Je peux quand même me référer aussi au débat général au sein de la société. Je suis surpris que vous réagissiez aussi vite. C'est que je fais peut-être mouche!
Selon certains, des gens vivraient dans une autre époque et n'accepteraient pas une modernité, une nouvelle vision de la liberté et de l'autonomie ou, pire, ils accepteraient la souffrance. Je trouve insupportable que le débat porte sur cet aspect. Je me réjouis qu'ici, ce débat n'ait pas eu lieu en ces termes. Mais ce débat existe dans la société et il ne faut pas le cacher.
Deuxièmement, je pense que nous serons pour longtemps un ovni sur ce terrain vis-à-vis de la communauté internationale. Nous ne serons pas le premier pays, nous serons le seul pays!
Pour tous ceux qui sont épris d'une fin de vie digne, ceux qui souhaitent mourir dans des conditions décentes, pour 99,9 % des personnes en fin de vie dans notre pays, je souhaite que l'on consacre au moins autant d'énergie, si pas plus, aux soins palliatifs et à l'accompagnement, que celle que nous avons déployée pour ce projet de loi.
Translated text
I haven’t heard it here, Madam Lillian.
You mentioned news articles. I can also refer to the general debate within society. I am surprised that you reacted so quickly. Maybe I’m making a fly.
According to some, people would live in a different era and would not accept modernity, a new vision of freedom and autonomy, or, worse, they would accept suffering. I find it unbearable that this topic is discussed. I am pleased that this debate did not take place here. But this debate exists in society and it should not be hidden.
Second, I think we will be a UFO in this field for a long time to the international community. We will not be the first country, we will be the only country!
For all those who are eager to a decent end of life, those who wish to die in decent conditions, for 99.9% of people in our country, I wish that at least as much energy, if not more, be devoted to palliative care and accompaniment, as we have deployed for this bill.
#300
Official text
Monsieur le président, mesdames, messieurs, "les enfants n'appartiennent pas à leurs parents." Voilà une phrase prononcée en France par l'élue socialiste, Mme Rossignol. Je répondrai simplement que s'ils n'appartiennent pas à leurs parents, nos enfants appartiennent encore moins à l'État et à ses élus.
En gros, la laïcité défendue ici en Belgique par les partis de gauche comme de droite permet d'imposer tout ce que la religion des associateurs permet. Les associateurs sont ceux qui associent Dieu à une image ou à un ou plusieurs faux dieux, des idoles ou même à Satan pour les plus pervers.
Au nom de la laïcité, vous êtes en train de démoraliser la société. Vous propagez la pornographie, vous banalisez l'homosexualité, vous encouragez l'avortement à tour de bras et je ne parle même pas des crimes de sang que vous soutenez ou accomplissez aux quatre coins du monde au nom de prétendues bonnes raisons.
Aujourd'hui, vous allez autoriser l'euthanasie des enfants contre l'avis-même de nombreux pédiatres qui ont lancé ces derniers jours des appels au monde politique, des appels restés sans réponse.
Même si les partis de ce Parlement ne voteront pas tous la loi, aucun n'est véritablement opposé au principe-même de l'euthanasie des enfants. Je suis désolé; je suis foncièrement opposé au principe-même de l'euthanasie des enfants!
Demain, si nous vous laissons faire, qu'allez-vous légaliser de pire encore? La zoophilie? La pédophilie? L'inceste? La vente et le sacrifice rituel d'enfants? Jusqu'où ces délires sataniques vont-ils mener notre société?
Après avoir détruit notre société, vous vous attaquez maintenant à la famille et là, je ne peux vous laisser faire car pour moi, la famille, c'est sacré!
Translated text
“Children do not belong to their parents” is a phrase spoken in France by the socialist-elect Mrs. Rossignol. I will simply answer that if they do not belong to their parents, our children belong even less to the state and its elected.
Basically, the secularism defended here in Belgium by both left and right parties allows to impose everything that the religion of associators allows. Associators are those who associate God with an image or one or more false gods, idols, or even Satan for the most perverse.
In the name of secularism, you are demoralizing society. You propagate pornography, you banalize homosexuality, you encourage abortion at the turn of your arms, and I don’t even talk about blood crimes that you support or commit around the world in the name of supposed good reasons.
Today, you will authorize the euthanasia of children against the same opinion of many pediatricians who have launched in recent days calls to the political world, calls left unanswered.
Even though not all parties in this Parliament will vote the law, none is truly opposed to the very principle of child euthanasia. I am deeply opposed to the very principle of child euthanasia!
Tomorrow, if we let you do, what will you legalize even worse? The zoophilia? And the pedophilia? of the incest? The sale and ritual sacrifice of children? How far will these satanic delusions lead our society?
After destroying our society, you are now attacking the family and there, I can’t let you do because for me, the family, it’s sacred!
#301
Official text
Alors, je vous dirai tout simplement: non. Non, nous ne devons pas céder et légaliser l'euthanasie des mineurs. Nous sommes là en tant qu'élus pour protéger nos enfants et non pas pour les tuer. Il s'agit là d'une question sociétale et éthique, que j'estime tellement grave – et je constate être le seul aujourd'hui à le dire – qu'elle doit être soumise à un référendum. Je sais que le référendum est interdit en Belgique; il ne figure pas dans la Constitution. Mais nous passons notre temps, la plus grande partie des jeudis dans ce parlement, à discuter de propositions inutiles et à pinailler sur des virgules. Je crois que nous serions bien plus inspirés si nous nous penchions sur une véritable loi démocratique et citoyenne qui octroierait enfin aux Belges le droit de s'exprimer par référendum. Mais pour cela, il va falloir qu'on se mette au travail. Je crois que cela avancera beaucoup moins vite que ce projet concernant l'euthanasie des enfants.
Mais qui sommes-nous pour penser à la place du peuple? Qui sommes-nous pour décider à la place des gens? Vous vous prenez peut-être pour des dieux mais tous ceux qui soutiennent cette loi ne sont que des suppôts de Satan; je n'ai pas peur de le dire! Vous le savez, en Belgique, il y a une très large frange de la population qui, si vous daigniez lui poser la question, n'accepterait pas que l'on euthanasie des mineurs, qu'ils soient croyants, agnostiques ou athées d'ailleurs. Et en ce qui me concerne, je m'y oppose car pour moi, seul Dieu – je sais que parler de Dieu au Parlement est interdit normalement, mais je le fais quand même! -, seul Dieu a le droit de donner ou de reprendre la vie. La laïcité n'est pas ma religion, le Parlement n'est pas mon Église et vous n'êtes pas mon dieu, même si vous vous pensez tout puissant!
Translated text
So I will simply say: no. No, we shouldn’t give in and legalize euthanasia for minors. We are here as chosen to protect our children, not to kill them. This is a social and ethical question that I consider so serious – and I find myself the only one to say it today – that it must be submitted to a referendum. I know that the referendum is prohibited in Belgium; it is not included in the Constitution. But we spend most of our time, most of the Thursday in this parliament, discussing unnecessary proposals and spinning on dots. I think we would be much more inspired if we looked at a genuine democratic and civic law that would finally grant the Belgians the right to speak through a referendum. But for that, we will have to get to work. I think this will progress much faster than this project on child euthanasia.
Who are we to think in the place of the people? Who are we to decide for the people? You may think of yourself as gods, but all those who support this law are merely hypocrites of Satan; I am not afraid to say it! You know, in Belgium, there is a very broad group of the population who, if you dare to ask them the question, would not accept that euthanasia be done to minors, whether they are believers, agnostics or atheists anyway. And as far as I am concerned, I oppose it because for me, only God – I know that talking about God in Parliament is normally forbidden, but I do it anyway! Only God has the right to give or to take life. Laity is not my religion, Parliament is not my Church, and you are not my God, even if you think you are all-powerful!
#302
Official text
En outre, à côté de cet aspect spirituel, je crains des dérives. Des enfants peuvent facilement être influencés par ce qu'ils vivent et ceux qui les entourent, des enfants troublés physiquement, psychologiquement par un accident, par la maladie et qui, alors qu'ils pourraient encore guérir, ne s'accrocheront plus à la vie, baisseront les bras et demanderont à mourir, peut-être même pour soulager leurs parents.
N'est-il pas sot de donner à un mineur le droit de décider de mourir alors même qu'on lui interdit de conduire une voiture, de voter ou qu'on lui impose l'obligation scolaire? Je n'ai pas de mot pour exprimer une telle légèreté, un tel surréalisme.
Réfléchissons un peu. Qui, dans cette enceinte, n'a pas pensé une seule fois à la mort, lors d'une lourde épreuve ou lors d'une dépression? La mort va-t-elle devenir, demain, une solution de facilité? J'imagine déjà! Vous ne pouvez plus payer vos dettes, ce n'est pas grave! Offrez-vous une euthanasie. Voilà, peut-être le prochain slogan de nos banques qui nous offriront – qui sait?– un crédit à 0 % pour l'occasion.
Il n'y a plus aucune morale, plus aucune éthique, dans la société d'aujourd'hui. Et les élus en sont responsables. En effet, ils sont prêts à tout laisser passer.
Ce projet de loi est discuté dans la précipitation alors qu'il n'y a aucune urgence. Pourquoi une telle précipitation? Cette question restera sans réponse.
En outre, les termes employés dans la proposition de loi sont vagues. Il est question de patients mineurs, dotés de la capacité de discernement, se trouvant dans une situation médicale sans issue, de souffrance physique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui entraîne le décès à brève échéance, et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable. Mais qui décide de cela? Qui? Le médecin. Et si le médecin se trompe? S'il s'est trompé, il sera trop tard, votre enfant sera mort. Les erreurs médicales, les mauvais traitements ou les diagnostics erronés, cela arrive. On ne me dira quand même pas le contraire!
Translated text
In addition, alongside this spiritual aspect, I am afraid of deviations. Children can easily be influenced by what they live and those around them, children troubled physically, psychologically by an accident, by disease and who, while they could still heal, will no longer cling to life, lower their arms and ask to die, ⁇ even to relieve their parents.
Is it not foolish to give a minor the right to decide to die even when it is forbidden to drive a car, to vote, or when it is imposed on him the school obligation? I have no words to express such lightness, such surrealism.
Let us think a little. Who, in this hall, has not once thought of death, during a heavy trial or during a depression? Will death become, tomorrow, a solution of ease? I already imagine! You can’t pay your debts anymore, it doesn’t matter! Providing yourself an euthanasia. This is, ⁇ , the next slogan of our banks that will offer us – who knows? – a loan at 0% for the occasion.
There is no more morality, no more ethics, in today’s society. The elected are responsible. They are ready to let everything pass.
This bill is discussed in precipitation while there is no urgency. Why such a rush? This question will remain unanswered.
In addition, the terms used in the bill are vague. It is a case of minor patients, with the ability to discern, who are in a medical situation without a way out, of constant and unbearable physical suffering that cannot be calmed and which leads to death in the short term, and resulting from a serious and incurable accidental or pathological condition. But who decides about that? Who is ? The Doctor . What if the doctor is wrong? If he made a mistake, it will be too late, your child will be dead. Medical mistakes, misconduct or misdiagnosis happen. No one will tell me the opposite.
#303
Official text
Des médecins incompétents ou peu consciencieux, même si leur nombre est infime, cela existe. Des mauvais diagnostics, cela existe. Des conclusions hâtives, cela existe.
Que signifie l'expression "sans issue de souffrances physiques constantes et insupportables"? J'ai l'impression que l'on baisse les bras assez vite. La science projette d'envoyer l'homme sur Mars, mais éradiquer la douleur, non, ce n'est pas possible, ce serait trop compliqué. Ou peut-être est-ce trop coûteux? C'est peut-être aussi une question. On le sait très bien: mesdames, messieurs, chers parents, circulez et taisez-vous, le pognon, c'est pour faire la guerre, pas pour sauver et protéger vos enfants.
Je pense donc que nous devons dire non à l'euthanasie et soutenir le "oui!" pour s'accrocher à la vie. Toute décision qui va dans le sens de la destruction de la vie doit être rejetée car elle est d'emblée néfaste pour la part d'humanité qui nous unit. Dieu, dans sa clémence, accorde de toute façon le paradis aux martyrs. La souffrance, même extrême, peut constituer une étape; mais tout le monde peut se relever, même miraculeusement. Les miracles, cela existe!
Vous savez, je connais une petite fille de cinq ans, qui m'est très proche. Elle est lourdement handicapée parce qu'elle a manqué d'oxygène à la naissance. Elle ne parle pas. Elle ne marche pas. Elle ne mange pas. Elle ne boit pas. Elle n'est alimentée que par sonde gastrique. Elle souffre de retards mentaux et moteurs. Son corps est meurtri par les souffrances qu'elle endure au quotidien.
Une si belle petite fille, une si gentille petite fille. Il est impossible de dire aujourd'hui si elle pourra marcher ou tout simplement dire "maman"; impossible de savoir si elle souffre – elle ne parle pas; impossible de savoir ce qu'elle ressent au quotidien. Mais quand vous la prenez dans vos bras et qu'elle vous fait un sourire, c'est le plus beau de tous les cadeaux.
Translated text
Incompetent or unconscious doctors, even if their number is small, exist. There is a bad diagnosis. There are hasty conclusions.
What does the expression "without the outcome of constant and unbearable physical suffering" mean? I feel like I’m lowering my arms pretty quickly. Science plans to send humans to Mars, but eradicating pain, no, it is not possible, it would be too complicated. Or maybe it is too expensive? This may also be a question. We know it very well: ladies, gentlemen, dear parents, move around and keep silent, the money is to make war, not to save and protect your children.
So I think we must say no to euthanasia and support the “yes!” to stick to life. Any decision that goes in the direction of the destruction of life must be rejected because it is at first detrimental to the part of humanity that unites us. God, in His mercy, gives the martyrs paradise in any way. Suffering, even extreme, can be a step; but everyone can rise up, even miraculously. Miracles are there!
I know a five-year-old girl who is very close to me. She is severely disabled because she lacked oxygen at birth. She does not speak. She does not walk. She does not eat. She does not drink. It is fed by a gastric probe. They suffer from mental and motor retardation. Her body is murdered by the suffering she endured every day.
Such a beautiful little girl, such a nice little girl. It is impossible today to say whether she will be able to walk or simply say “mother”; it is impossible to know whether she suffers – she does not speak; it is impossible to know how she feels on a daily basis. But when you take her in your arms and she makes you smile, it is the most beautiful of all gifts.
#304
Official text
Rien que ce sourire, ce moment de partage et d'amour vaut le coup de vivre et de se battre pour donner à cette petite fille tout ce que nous pouvons lui donner. La vie qui nous est offerte est trop précieuse que pour la laisser entre les mains des psychologues qui seront chargés, selon les principes de ce projet, à juger du bon discernement de nos enfants.
Aujourd'hui, l'heure est grave.
Voilà un bout de temps que nous ne faisons que détruire et non construire, alors que l'Homme, avec un grand H, est pourtant naturellement programmé à construire. Ce projet de loi vise à détruire, une fois de plus, et non à construire. Ici, c'est encore plus grave car il s'agit de détruire la vie.
Au lieu de nous évertuer à sortir le secteur de la santé publique de l'emprise totale des lobbies pharmaceutiques afin que la médecine libre et naturelle se développe, afin d'enfin éradiquer le cancer et autres maladies auto-immunes, soi-disant incurables, nous discutons avec légèreté et sans consulter ni la population ni les professionnels du secteur du droit à ôter la vie.
Nous avons déjà autorisé l'euthanasie des adultes. À l'époque, je ne faisais pas partie de cette Assemblée pour exprimer mon point de vue; selon moi, cela pose déjà question d'un point de vue éthique, mais s'agissant d'enfants, cela dépasse l'entendement. Je crois que le peuple belge n'est pas encore debout, mais, un jour ou l'autre, il conviendra d'assumer les conséquences des décisions qui sont prises au sein de ce parlement.
Je n'accepterai jamais que vous jouiez avec la vie de nos enfants ou que vous développiez le marché de la mort, comme nos collègues français développent le marché de l'enfant par la gestation pour autrui, et sa promotion chez nos voisins. En ces temps troubles, la population commence à saisir, enfin, à quoi sert le travail intellectuel des loges maçonniques et autres réseaux élitistes des arrières-loges.
Translated text
Nothing but that smile, this moment of sharing and love is worth living and fighting to give this little girl everything we can give her. The life that is offered to us is too precious to be left in the hands of psychologists who will be charged, according to the principles of this project, to judge the good discernment of our children.
Today is a serious time.
For a while we have only destroyed, not built, while Man, with a great H, is naturally programmed to build. This law aims to destroy, once again, not to build. This is even worse because it is about destroying life.
Instead of pushing us to get the public health sector out of the full grip of the pharmaceutical lobbies so that free and natural medicine develops, in order to finally eradicate cancer and other so-called incurable autoimmune diseases, we talk lightly and without consulting neither the public nor the law professionals to take away lives.
We have already allowed euthanasia for adults. At the time, I was not part of this Assembly to express my point of view; I think this already raises an ethical question, but when it comes to children, it goes beyond understanding. I believe that the Belgian people are not still up, but one day or another they will have to assume the consequences of the decisions that are being made in this parliament.
I will never accept that you play with the lives of our children or that you develop the death market, as our French colleagues develop the child market by pregnancy for others, and its promotion among our neighbors. In these turbulent times, the population is finally beginning to grasp what the intellectual work of Masonic lodges and other elite networks of back lodges is for.
#305
Official text
La vie est précieuse, elle nous est donnée et elle ne nous appartient pas. Le Très Haut nous la confie et il nous la reprend. Nul ne peut décider de la mort d'une autre personne, y compris de soi-même. Nous devrions normalement tout faire pour protéger la vie, pour la préserver, et non l'inverse. En outre, nous sommes aujourd'hui en mesure de contrôler parfaitement la douleur physique, l'étouffement et l'angoisse à l'approche de la mort. Ce n'est pas moi qui le dis mais bien 175 pédiatres et spécialistes réputés, qui n'hésitent pas à dire que seuls les médecins incompétents tueront volontairement des enfants. Malheureusement, je sais que le poids que je pèse dans ce vote est minuscule. Je sais qu'à mon habitude, je suis un des seuls à pouvoir encore incarner un minimum de bon sens dans cette assemblée. Je vous en prie, réfléchissez bien à la transgression de la morale que vous vous apprêtez à commettre. Ce projet de loi enfantera sûrement d'autres propositions de loi les plus sombres dans les années à venir. Nous ne sommes qu'au début, rien ne m'étonnera dans ce qui va suivre.
Je voterai donc contre ce projet de loi introduit par les socialistes et les libéraux et soutenue par la N-VA et Ecolo. Si vous vous placez du côté des bourreaux, sachez que je serai toujours aux côtés des plus faibles et de la justice, qu'elle soit divine ou des hommes. Cette justice m'impose aujourd'hui de protéger nos enfants contre la folie des élus de ce pays.
Translated text
Life is precious, it is given to us and it does not belong to us. The Most High entrusts it to us and takes it back to us. No one can decide on the death of another person, including himself. We should normally do everything to protect life, to preserve it, and not vice versa. In addition, we are now able to perfectly control physical pain, suffocation, and anxiety as death approaches. It’s not me who says it, but 175 reputable pediatricians and specialists, who do not hesitate to say that only incompetent doctors will voluntarily kill children. Unfortunately, I know that the weight I weigh in this vote is minuscule. I know that in my habit, I am one of the only ones who can still incarnate a minimum of common sense in this assembly. Please think carefully of the transgression of morality that you are preparing to commit. This bill will ⁇ give rise to other darkest bills in the coming years. We are only at the beginning, nothing will surprise me in what will follow.
I will therefore vote against this bill introduced by the Socialists and Liberals and supported by the N-VA and Ecolo. If you put yourself on the side of the thieves, know that I will always be on the side of the weakest and of justice, whether it be divine or human. This justice requires me today to protect our children from the madness of the elected members of this country.
#306
Official text
Monsieur le président, mon intervention a été très strictement préparée, car ce sujet m'émeut beaucoup. J'ai beaucoup lu, à la fois des livres, des opinions diverses, des auditions intervenues au Sénat, les débats, la presse internationale et le dernier rapport de la Commission de contrôle. Mes réflexions m'ont amenée à contester le bien-fondé du projet qui nous est soumis aujourd'hui.
Selon ma conscience et avec le respect de mon groupe que je remercie, je voterai contre ce projet de loi. Je ne suis pas opposée, par principe, à l'euthanasie et je respecte l'esprit et la lettre de la loi de 2002. Mais, pour moi, l'euthanasie ne peut être acceptée que dans les conditions très strictes établies par cette loi et pour des personnes adultes ayant fait un choix conscient et souverain.
Moi non plus, je ne souhaite pas être prisonnière du procès d'intention qui circule parfois de part et d'autre du champ des opinions, à savoir, d'un côté, "ils veulent faire mourir les enfants" et, de l'autre, "ils veulent laisser des enfants souffrir". Ces allégations sont fausses et malveillantes. En ce qui me concerne, je ne veux ni l'un ni l'autre mais que la loi mette des balises éthiques strictes et adéquatement formulées autour de l'accompagnement de la fin de vie et que les patients comme les soignants soient respectés au mieux.
Mes arguments se divisent en trois points. Je voudrais d'abord reparler un moment de l'application de la loi de 2002. Pourquoi? Parce que les débats au Sénat ont porté très largement, d'abord, sur l'application de la loi de 2002, ensuite, on a évoqué la question des personnes démentes, puis on a évoqué l'euthanasie des mineurs avant de sortir cette loi-ci.
La loi de 2002, quand on voit les rapports, est quand même mise en application de plus en plus largement. On est, en 2012, à 2 % des décès, ce qui n'est pas rien. Les témoignages montrent qu'il y a des difficultés d'application, que l'information et la formation des médecins sont encore incomplètes, que les patients confondent aussi les notions qui entourent la fin de vie.
Translated text
My speech has been very carefully prepared, because this topic is very disturbing to me. I have read a lot, both books, various opinions, hearings held in the Senate, debates, the international press and the latest report of the Control Commission. My reflections have led me to question the well-foundedness of the project that is presented to us today.
According to my conscience and with the respect of my group I thank, I will vote against this bill. I am not, in principle, opposed to euthanasia and I respect the spirit and letter of the law of 2002. But, for me, euthanasia can only be accepted under the very strict conditions established by this law and for adult people who have made a conscious and sovereign choice.
Nor do I want to be a prisoner of the intention trial that sometimes circulates on both sides of the field of opinions, namely, on the one hand, “they want to kill children” and, on the other, “they want to let children suffer.” These allegations are false and malicious. As far as I am concerned, I do not want either but that the law puts strict and properly formulated ethical tags around the accompaniment of the end of life and that patients and caregivers are respected at the best.
My arguments are divided into three points. First, I would like to refer to the implementation of the 2002 law. Why Why ? Because the debates in the Senate were very broad, first, on the application of the law of 2002, then, the issue of demented persons was discussed, then the euthanasia of minors was discussed before issuing this law.
The 2002 law, when you see the reports, is still being applied more and more widely. In 2012, we were 2% of deaths, which is nothing. Testimonials show that there are difficulties in application, that the information and training of doctors is still incomplete, that patients also confuse the notions surrounding the end of life.
#307
Official text
Aujourd'hui, le débat a montré que certains d'entre nous ne sont pas non plus d'accord sur ce que veut dire tel ou tel mot, tel ou tel concept.
Certains médecins font aussi de la résistance aux dépens des patients.
Par ailleurs, il y a des observateurs qui estiment qu'il existe un risque d'affaiblissement des exigences dans l'application de la loi, une sorte d'estompement de la norme. Je ne sais pas s'ils ont raison ou tort mais cela pose question et demande, selon moi, une évaluation plus fine, réalisée par des observateurs indépendants.
Il y a aussi ce grand clivage entre les déclarations francophones et les déclarations néerlandophones qui démontre qu'on gère la fin de vie de façon différente, à tout le moins dans les mots qu'on met dessus.
Il y a ces médecins qui disent ouvertement qu'ils pratiquent d'autres formes de fin de vie non encadrées par la loi, que ce soit dans les soins palliatifs ou ailleurs (la sédation terminale, les traitements antidouleur, l'arrêt du traitement). Les équipes soignantes effectuent un remarquable travail de dialogue entre les proches, les professionnels et le patient pour aboutir à un consensus apaisant sur la fin de vie. Parfois, ces équipes soignantes souhaitent que la loi n'interfère pas dans leurs pratiques médicales, de crainte qu'elle ne rigidifie ce qui doit rester souple.
Je ne dis pas que je leur donne raison. Je constate qu'il existe des difficultés d'application.
Dans le rapport de la Commission de contrôle, j'ai repéré la phrase suivante: "L'application de la loi n'a pas donné lieu à des difficultés majeures ou à des abus qui nécessiteraient des initiatives législatives". Plus loin, la commission estime qu'une pratique correcte de l'euthanasie dans le respect de la loi nécessite avant tout un effort d'information tant vis-à-vis des citoyens que des médecins. Donc, étonnamment, les opposants d'aujourd'hui et la commission de contrôle se retrouvent au moins sur un point, la non-nécessité d'une initiative législative.
Tout cela m'amène à penser qu'actuellement, une analyse plus fine de l'application de la loi existante serait plus pertinente qu'une initiative législative. Il n'est pas inutile de préciser les balises avant d'aller plus loin.
Translated text
Today’s debate has shown that some of us are also not agreed on what this or that word, this or that concept means.
Some doctors also do resistance at the expense of patients.
Furthermore, there are observers who believe that there is a risk of weakening the requirements in law enforcement, a kind of dimming of the norm. I do not know whether they are right or wrong, but this poses questions and requires, in my opinion, a more fine assessment, carried out by independent observers.
There is also this great split between French-speaking statements and Dutch-speaking statements that demonstrates that one manages the end of life in a different way, at least in the words that one put on it.
There are those doctors who openly say that they practice other forms of end-of-life that are not covered by law, whether in palliative care or elsewhere (terminal sedation, pain-related treatments, discontinuation of treatment). Care teams perform remarkable work of dialogue between relatives, professionals and the patient to result in a soothing consensus on the end of life. Sometimes these care teams want the law not to interfere with their medical practices, for fear that it will stiffen what needs to remain flexible.
I’m not saying I’m giving them the right. There are difficulties in implementation.
In the report of the Control Commission, I noticed the following sentence: “The enforcement of the law has not resulted in major difficulties or abuses that would require legislative initiatives.” Furthermore, the committee considers that the correct practice of euthanasia in compliance with the law requires above all an effort to inform both citizens and doctors. So, surprisingly, today’s opponents and the Control Commission find themselves at least on one point, the non-need for a legislative initiative.
All this leads me to think that at present, a more detailed analysis of the application of existing law would be more relevant than a legislative initiative. It is not unnecessary to clarify the tags before going further.
#308
Official text
Un des choses qu'il faudrait certainement améliorer est la compréhension des concepts qui entourent la fin de la vie et le respect de leur complémentarité et des limites de chacun.
Faut-il élargir la loi aux mineurs? Outre que la nécessité d'une initiative législative n'est pas évidente, j'ai un problème personnel avec le texte qui nous est soumis. Je ne serai pas longue car je rejoins de nombreuses objections qui ont déjà été formulées aujourd'hui.
La notion de capacité de discernement reste vague malgré des discussions en commission. Je ne vois pas non plus comment on va l'évaluer. J'ai écouté et je n'ai pas eu la réponse. Pour moi, elle ne peut être présente dans le chef d'un très jeune enfant. Il est vrai que fixer un âge est toujours arbitraire mais ne pas en fixer du tout me paraît inacceptable. À ce moment-là, pourquoi la société fixe-t-elle l'âge de la majorité? Mes objections sont un peu similaires à celles de Mme Marghem qui les a bien exprimées.
Il me semble – et mon groupe soutient également ce point de vue – que confier à un seul spécialiste le soin de juger de cette capacité est également déraisonnable. J'ai d'ailleurs cosigné l'amendement de notre groupe qui a été redéposé. Cet amendement demande que l'équipe soignante participe à cette appréciation en complément du psychologue ou du pédopsychiatre qui évalue cela. Notre amendement a été rejeté en commission mais j'ai quelque espoir qu'il soit peut-être accepté en séance plénière. Nous verrons!
La question de l'accord des parents me paraît insoluble. Pourquoi? Je trouve évident, humainement, que les parents soient associés à la décision. Juridiquement, nous ne pouvons l'éviter. Pourtant, cette obligation est contraire à la liberté que l'on donne par ailleurs aux mineurs. Il s'ensuit, selon moi, une confusion et un énorme risque de faire souffrir plus que nécessaire les acteurs du drame.
Ensuite, sur un plan symbolique, il me paraît que le signal donné aux jeunes leur permettant de demander la mort en cas de très fortes souffrances pourrait être très négatif pour tous ceux qui pensent au suicide durant la période fragile de l'adolescence.
Je sais bien qu'on ne parle pas ici de souffrance psychique. Mais la question du signal m'a été inspirée par le témoignage d'une pédopsychiatre qui se demandait ce qu'elle pourrait dire aux adolescents suicidaires le jour où cette loi serait votée. Vous pouvez contester cette hypothèse mais je pense qu'il y a un souci avec le signal donné.
Cela veut-il dire qu'on va laisser des enfants souffrir inutilement? Non! Les témoignages de nombreux médecins, oncologues ou pédiatres nous disent que dans les cas sans issue, l'évolution des techniques permet de maîtriser la douleur et que différentes formes d'accompagnement de fin de vie sont plus douces que l'euthanasie, pratiquées dans le dialogue avec l'enfant et son entourage. Je pense que nous en avons déjà assez parlé ce soir.
Finalement, j'ajouterai un point de vue un peu plus philosophique. Je suis consciente de quitter le terrain politique et législatif et d'exprimer quelque chose de plus profond en moi, sans doute issu d'un corpus de valeurs que j'ai élaboré. Pour moi, il n'est pas évident qu'une personne puisse être seule à décider de sa mort. Quand je dis "puisse être seule", cela ne signifie pas qu'elle a la permission de décider de sa mort. Il n'est pas évident qu'une personne puisse avoir la capacité de décider parce que je pense profondément que nous sommes des êtres en relation, enfant ou adulte, vieillard ou très jeune. Nos décisions affectent toujours nos proches et resteront imprimées dans la mémoire profonde de nos enfants, de notre descendance et dans celle de nos compagnons de vie, des amants aux amis. Inversement, nos proches vont influencer notre désir de mourir ou de vivre. La demande d'euthanasie ou d'autres formes de fin de vie sera dépendante de notre relation avec nos proches. Le risque d'influence exercé par l'entourage, dans de bonnes ou de moins bonnes intentions, consciemment ou inconsciemment, sera toujours présent. Je ne dis pas qu'il y a de mauvaises intentions, je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal. C'est une évidence pour moi. Étant donné notre nature relationnelle, on est toujours dans une situation dans laquelle on est influencé et où on influence.
Translated text
One of the things that would ⁇ need to be improved is the understanding of the concepts surrounding the end of life and respect for their complementarity and the limits of each.
Should the law be extended to minors? Besides the fact that the need for a legislative initiative is not obvious, I have a personal problem with the text that is submitted to us. I will not be long as I agree with many objections that have already been made today.
The concept of discernment capacity remains vague despite discussions in committee. I also do not know how it will be evaluated. I listened and did not get the answer. For me, she cannot be present in the head of a very young child. It is true that fixing an age is always arbitrary, but not fixing it at all seems to me unacceptable. At that point, why does society fix the age of majority? My objections are somewhat similar to those of Mrs. Marghem who expressed them well.
It seems to me – and my group also supports this view – that entrusting one specialist to judge this ability is also unreasonable. I have also signed the amendment of our group which has been re-submitted. This amendment requires that the care team participate in this assessment in addition to the psychologist or pediatric psychiatrist who evaluates it. Our amendment was rejected in the committee but I have some hope that it may be accepted in the plenary session. We will see!
The question of parental consent is unresolved. Why Why ? I find it obvious, humanly, that parents are associated with the decision. Legally, we cannot avoid this. However, this obligation is contrary to the freedom otherwise granted to minors. It follows, in my opinion, a confusion and an enormous risk of causing the actors of the drama to suffer more than necessary.
Then, on a symbolic level, it seems to me that the signal given to young people allowing them to ask for death in case of very strong suffering could be very negative for all those who think of suicide during the fragile period of adolescence.
I know that we are not talking about mental suffering. But the question of the signal was inspired by the testimony of a pediatric psychiatrist who wondered what she could say to suicidal teenagers the day that this law would be passed. You can challenge this hypothesis but I think there is a concern with the given signal.
Does this mean that we will let children suffer unnecessarily? No to No! The testimonies of many doctors, oncologists or pediatricians tell us that in cases without a solution, the evolution of techniques allows to control the pain and that different forms of end-of-life accompaniment are milder than euthanasia, practiced in dialogue with the child and his environment. I think we’ve talked about it enough tonight.
Finally, I will add a somewhat more philosophical point of view. I am conscious of leaving the political and legislative terrain and expressing something deeper within me, probably from a corpus of values that I have developed. For me, it is not obvious that a person can be alone in deciding about his death. When I say “may be alone,” it doesn’t mean that she has permission to decide about her death. It is not obvious that a person may have the ability to decide because I deeply think that we are beings in relationship, child or adult, old or very young. Our decisions always affect our loved ones and will remain imprinted in the deep memory of our children, of our offspring and of our life companions, from lovers to friends. Conversely, our loved ones will influence our desire to die or to live. The request for euthanasia or other forms of end of life will depend on our relationship with our loved ones. The risk of influence exercised by the surrounding, in good or less good intentions, consciously or unconsciously, will always be present. I’m not saying there are bad intentions, I’m not saying it’s good or bad. This is obvious to me. Given our relationship nature, we are always in a situation where we are influenced and influenced.
#309
Official text
Le type de soins et d'accompagnement que la société offre au patient entrera en ligne de compte aussi. Nous ne pouvons nier que, si le système de soins de santé pouvait offrir à tous la garantie d'un accompagnement de fin de vie sans douleur et dans de bonnes conditions d'accompagnement humain, les demandes d'euthanasie resteraient très rares.
En résumé, je ne crois pas qu'une personne prenne une décision sur sa mort en toute indépendance. Il demeure toujours une influence, car l'être humain ne cesse jamais d'être en relation.
Pour en revenir à la question d'aujourd'hui, cet aspect reste évidemment encore plus vrai et encore plus fort pour l'enfant ou l'adolescent particulièrement sensible. Certains ont parlé de cette proximité capillaire de l'enfant, l'ont comparé à une éponge ressentant les événements autour de lui. C'est pourquoi je pense que nous allons trop loin.
Au-delà de l'entourage, il reste aussi un effet signifiant pour la société dans son ensemble.
Selon mon opinion personnelle, il existe le risque d'ajouter une dose de plus de mortifère à une société qui souffre déjà d'un mode de développement en manque d'horizon, qui vit sous tant de nuages menaçants.
Dans le document de l'association des praticiens de l'art infirmier, j'ai trouvé une phrase qui correspond à mes idées, mais que je n'aurais pas aussi bien formulée. Il y est indiqué: "Au-delà de son rôle de définition formelle et de sanction – le permis et le défendu –, la loi influence les citoyens sur ce qui est considéré comme le bien et le mal. Dans notre société, où on demande de plus en plus au droit de jouer un rôle de régulateur des comportements, ce qui est permis est vite considéré comme le bien et sera alors compris comme un droit".
Voilà pour ma position personnelle.
J'ajouterai que j'ai aussi ressenti beaucoup de frustration face au débat mené à la Chambre. En tant que membre de la commission de la Santé publique, j'attendais que ce débat soit partagé par la commission de la Justice avec la commission de la Santé publique, comme au Sénat. D'ailleurs, cette demande a été formellement formulée lors de la première séance; nous avons voté favorablement pour cette hypothèse, de même que pour la demande d'auditions.
Translated text
The type of care and support that the company offers to the patient will also be taken into account. We cannot deny that if the health care system could offer everyone the guarantee of painless end-of-life accompaniment and in good conditions of human accompaniment, requests for euthanasia would remain very rare.
In summary, I do not believe that a person makes a decision on his death independently. It always remains an influence, because the human being never ceases to be in relationship.
To return to today’s question, this aspect remains obviously even more true and even stronger for the ⁇ sensitive child or adolescent. Some have spoken of this child’s capillary proximity, compared it to a sponge feeling the events around him. That is why I think we are going too far.
Beyond the environment, it also remains a significant effect for society as a whole.
In my personal opinion, there is the risk of adding a dose of more mortificant to a society that already suffers from a pattern of development that lacks horizon, which lives under so many threatening clouds.
In the document of the Association of Practitioners of Nursing Art, I found a phrase that corresponds to my ideas, but that I would not have formulated as well. “Beyond its role of formal definition and sanction – permission and prohibition – the law influences citizens on what is considered good and evil. In our society, where the right to play a role as a regulator of behavior is increasingly demanded, what is permitted is quickly considered as good and will then be understood as a right.”
This is my personal position.
I would add that I also felt a lot of frustration over the debate in the House. As a member of the Public Health Committee, I expected this debate to be shared by the Justice Committee with the Public Health Committee, as in the Senate. Moreover, this request was formally formulated at the first session; we voted in favour of this hypothesis, as well as for the request for hearings.
#310
Official text
J'ai le sentiment que le débat a été escamoté. Ce n'est pas une question de temps passé. C'est une question de manque de référence, d'ouverture vers l'extérieur.
Par ailleurs, j'ai pu constater qu'on ne voulait pas et qu'on ne pouvait pas toucher au texte. Même des amendements déposés par notre groupe qui pourtant faisait partie de la majorité alternative qui devait voter le projet de loi, ont été rejetés sans discussion.
Il y a eu précipitation alors qu'il s'agit d'un projet très important. Les enjeux politiques ont dominé la dimension humaine qui aurait mérité plus d'attention, de temps et de sérénité.
Pour terminer, je voudrais, une nouvelle fois, remercier mon groupe pour sa tolérance et le respect qui a présidé lors de nos débats internes.
Translated text
I feel that the debate has been shattered. This is not a matter of past time. It is a matter of lack of reference, of openness to the outside.
Furthermore, I was able to see that we did not want and could not touch the text. Even the amendments submitted by our group, which, however, was part of the alternative majority to vote on the bill, were rejected without discussion.
There was a rush, as this is a very important project. Political issues dominated the human dimension that would have deserved more attention, time and serenity.
Finally, I would like to thank my group once again for their tolerance and respect that presided over our internal debates.
#311
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, mon intervention sera brève.
En effet, la position globale consiste à légiférer, à prévoir un cadre visant à faciliter le travail des praticiens sur le terrain. Il s'agissait également de ne pas laisser subsister un flou susceptible de faciliter des pratiques pouvant nuire aux individus, dans des situations particulières.
Selon moi, il était donc important que le Parlement se saisisse de cette question et qu'il tente d'élaborer un texte pouvant répondre à certaines situations, même si elles sont rares, voire exceptionnelles.
Je ne discuterai pas de cela. J'ai surtout envie de m'exprimer sur un élément qui m'interpelle, en tant que parlementaire devant légiférer et surtout en tant que psychologue: la notion de la capacité de discernement.
Quand on parle de capacité de discernement du mineur, je vois d'abord un enfant en bas âge. Je me dis que la capacité de discernement ne doit pas être évaluée simplement à un moment donné pendant la maladie de l'enfant. Il est vrai qu'on peut voir apparaître une certaine lucidité par rapport à la situation de la maladie, à la souffrance, à l'entourage, à un ensemble de choses. On peut percevoir cette capacité, cette lucidité à ce moment-là.
Pour moi, la capacité de discernement porte sur l'ensemble de la personnalité dans son développement. La personnalité évolue avec le temps. On a une plus grande capacité de discernement à trente ou à quarante ans qu'à quinze ou seize ans; on en a encore moins à cinq ou huit ans.
La capacité de discernement n'est pas une case indépendante qui va mûrir pendant la maladie. La capacité de discernement est quelque chose qui évolue dans le temps et qui passe du particulier au global. L'enfant traverse ces étapes-là, et à partir de ses expériences de vie, il mûrit; il devient un peu plus capable de faire la distinction entre ce qui lui est propre, ses envies, ce qui l'entoure et la situation dans le futur. Ce ne sont pas des choses qui peuvent arriver, comme cela, du jour au lendemain. Cela demande un certain temps.
Pour moi, il va de soi qu'en tant qu'êtres humains, nous évoluons, nous mûrissons. Mais je pense qu'en tant qu'adultes, même à l'âge de trente ou quarante ans, nous n'arrivons pas à résoudre la question de la mort. Alors mettre la responsabilité de la prise de décision par rapport à la mort sur le dos d'un mineur me fait peur.
Translated text
Mr. Speaker, I will make a brief speech.
Indeed, the overall position is to legislate, to provide a framework aimed at facilitating the work of practitioners in the field. It was also about not letting a fuzzy remain that could facilitate practices that could harm individuals, in particular situations.
In my view, it was therefore important that Parliament addressed this question and attempted to develop a text that could address certain situations, even if they are rare or even exceptional.
I will not discuss this. I would most ⁇ like to speak about an element that interpels me, as a legislator and especially as a psychologist: the notion of discernmental capacity.
When we talk about the discernment capacity of the minor, I see first a young child. I think that discernment should not simply be assessed at a certain point during a child’s illness. It is true that a certain clarity can appear in relation to the situation of the disease, to suffering, to the surroundings, to a set of things. We can see this capacity, this lucidity at that moment.
For me, discernment is about the whole personality in its development. Personality changes with time. One has greater discernment at thirty or forty years than at fifteen or sixteen; one has even less at five or eight.
The ability to discern is not an independent box that will mature during illness. Discernment is something that evolves over time and goes from individual to global. The child goes through these stages, and from his life experiences he matures; he becomes a little more able to distinguish between what is his own, his desires, what surrounds him and the situation in the future. These are not things that can happen from day to day. This takes some time.
For me, it’s natural that as human beings, we evolve, we mature. But I think that as adults, even at the age of thirty or forty, we are unable to solve the question of death. So putting the responsibility for the decision-making in relation to the death on the back of a minor scares me.
#312
Official text
C'est pourquoi je ne pourrai pas voter en faveur de ce texte.
Je sais qu'il est impossible de déterminer la capacité de discernement, le degré de maturation d'un individu à partir d'un texte. Il aurait été plus judicieux de fixer un âge minimum, comme cela se fait en Justice - par exemple 12 ou 14 ans - et ensuite permettre à l'équipe d'encadrement de participer à la réflexion sur la capacité de discernement du mineur, de permettre à chacun de donner son point de vue, en ayant conscience des conséquences de la décision.
Ma grande crainte est que plus le patient sera jeune, plus la décision incombera à l'équipe d'encadrement. Ce qui me pose le plus de problèmes, c'est cette sorte de glissement de la responsabilité de l'enfant vers l'équipe d'encadrement, qui va devoir anticiper, réfléchir ou décider, au travers d'entretiens, si l'enfant a la capacité de discernement ou pas. C'est là quelque chose d'inacceptable. Pour moi, l'euthanasie doit rester une décision personnelle, qui ne peut pas être déléguée à un tiers. C'est une décision qui touche à la vie. La décision de vie ne peut pas être déléguée à une équipe, aussi compétente, responsable et expérimentée soit-elle.
Translated text
Therefore, I will not be able to vote in favor of this text.
I know that it is impossible to determine the capacity of discernment, the degree of maturity of an individual from a text. It would have been more sensible to set a minimum age, as it is done in Justice - for example 12 or 14 years - and then allow the management team to participate in the reflection on the discernment ability of the minor, to allow everyone to give their point of view, being aware of the consequences of the decision.
My great fear is that the younger the patient is, the more the decision will fall on the management team. What causes me the most problems is this kind of shift from the responsibility of the child to the management team, which will have to anticipate, reflect or decide, through interviews, whether the child has the ability to discern or not. This is something unacceptable. For me, euthanasia must remain a personal decision, which cannot be delegated to a third party. It is a decision that affects life. Life decisions cannot be delegated to a team, however competent, responsible and experienced it may be.
#313
Official text
C'est le seul point qui me pose problème dans ce texte et qui me fait douter sur sa capacité à répondre à cette situation. Dans le doute, je préfère m'abstenir.
Translated text
This is the only point that makes me trouble in this text and that makes me doubt its ability to respond to this situation. In case of doubt, I would rather abstain.
#314
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je monte à cette tribune non pas en ma qualité de président de parti. Sur cette matière, comme dans d'autres formations politiques, les parlementaires sont libres de faire leur choix en conscience ou en âme et conscience, selon que l'on croit en une âme ou pas. Je monte donc à cette tribune avec mes interrogations, mes doutes et mes convictions plutôt libre-exaministes, éloigné de tout impératif d'autorité morale supérieure ou religieuse supérieure, mais en étant d'autant plus exigeant sur ce texte de loi.
Comme M. Dallemagne l'a dit très justement, ce n'est pas parce que la loi ouvre la reconnaissance d'un choix philosophique personnel que l'on doit pour autant ignorer le point de vue de ceux qui, pour des raisons éminemment respectables, font un autre choix philosophique ou émettent des réserves quant aux conditions de la liberté ou de la présupposée liberté que voudrait instituer ce texte de loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. On this subject, as in other political formations, parliamentarians are free to make their choice in conscience or in soul and conscience, depending on whether one believes in a soul or not. I therefore ascend to this tribune with my questions, my doubts and my convictions rather free-examinist, far from any imperative of higher moral authority or higher religious authority, but being all the more demanding on this text of law.
Like the mr. It is not because the law opens the recognition of a personal philosophical choice that one must, however, ignore the point of view of those who, for reasons eminently respectable, make another philosophical choice or issue reservations as to the conditions of the freedom or the presumed freedom that this text of law would intend to institute.
#315
Official text
Je voudrais d'abord rappeler que j'ai voté la loi sur l'euthanasie et la dépénalisation des actes médicaux d'euthanasie en 2002. Je l'ai fait après réflexion et après interrogation car j'étais plutôt de ceux qui, comme Hervé Hasquin – pour ceux qui se souviennent des débats de l'époque, on ne peut pas dire qu'Hervé Hasquin était le porte-parole de l'Église de quelque manière que ce soit –, disaient toujours et à juste titre, me semble-t-il, que la relation de confiance du patient dans le médecin, et a fortiori lors de ce moment crucial du choix non pas de la mort – on ne choisit pas sa mort – mais du choix de la fin de la vie, méritait sans doute que le législateur soit très prudent avant d'intervenir, tant il est vrai que cette relation ne peut être accompagnée d'un formalisme juridique. Jamais le législateur ne pourra cerner correctement ce qu'on peut vivre de la manière la plus personnelle, la plus intime et la plus authentique dans les moments ultimes de la vie. Personne n'a autorité pour guider ces choix, même le législateur.
J'avais voté cette loi parce qu'elle ouvrait ce qui me semblait essentiel dans ce débat philosophique, la possibilité de déclaration anticipée. Déclaration anticipée qui ne concerne en rien les mineurs, et pour cause et avec raison! Les auteurs de la proposition de loi ont évidemment exclu la possibilité pour un mineur de faire une déclaration anticipée avant même d'être confronté à la souffrance. J'avais considéré que cette faculté de déclaration anticipée avait sa raison d'être. Je dirais même que c'est ce qui donne tout son sens à la loi de 2002. On l'a vu avec des personnalités aussi éminentes que Hugo Claus ou le Pr de Duve.
Admettons peut-être même aujourd'hui que les choix philosophiques posés par ces personnalités éminentes en demandant l'application de la loi de 2002 vont peut-être au-delà de la portée de la loi de 2002 et que le consensus de la société – je fais écho aux propos de M. Dallemagne – fait qu'aujourd'hui, il y a une acceptation de cette très grande liberté philosophique de la fin de vie chez des femmes et des hommes qui, ayant accompli un long parcours de vie ou en tout cas un certain parcours de vie, sont amenés, au regard de circonstances tout à fait personnelles à faire un choix dont personne ne peut dire dans cette assemblée s'il est pertinent ou non, puisqu'il est éminemment personnel.
Translated text
I would like to remind you first that I voted for the law on euthanasia and the decriminalization of medical acts of euthanasia in 2002. I did it after reflection and after interrogation because I was rather one of those who, like Hervé Hasquin – for those who remember the debates of the time, one cannot say that Hervé Hasquin was the spokesman of the Church in any way whatsoever –, always and rightly, it seems to me, said that the relationship of patient’s trust in the doctor, and a fortiori at this crucial moment of choosing not death – one does not choose his death – but of choosing the end of life, it ⁇ deserved that the legislator be very cautious before intervening, so it is true that this relationship cannot be accompanied by a legal formalism. The legislator will never be able to correctly determine what can be experienced in the most personal, most intimate and most authentic way in the ultimate moments of life. No one has the authority to guide these choices, not even the legislator.
I voted for this law because it opened up what I thought essential in this philosophical debate, the possibility of early declaration. An early declaration that does not concern minors in any way, and for a reason and with right! The authors of the bill obviously excluded the possibility for a minor to make an early declaration before even being confronted with suffering. I had considered that this faculty of early declaration had its reason to be. I would even say that’s what gives all the meaning to the 2002 law. It has been seen with such prominent personalities as Hugo Claus or the Pr de Duve.
We may even admit today that the philosophical choices made by these prominent personalities in demanding the application of the law of 2002 may well go beyond the scope of the law of 2002 and that the consensus of the society – I echo the remarks of mr. From Germany – the fact that today there is an acceptance of this very great philosophical freedom of the end of life among women and men who, having accomplished a long course of life or in any case a certain course of life, are brought, in view of entirely personal circumstances, to make a choice which no one can say in this assembly whether it is relevant or not, since it is eminently personal.
#316
Official text
Admettons que nous sommes dans un tout autre cas de figure: nous parlons de mineurs, et de mineurs avec un très grand écart d'âges. Nous ne pouvons dire que la loi règle de la même manière le mineur âgé de 17 ans et celui de 9 ans. En regard de tels choix essentiels, ce n'est pas vrai. Dès lors, c'est à cause de cette interrogation quant à la manière d'appréhender cette diversité des situations qu'on a cherché des balises juridiques qui me posent problème.
Je vous le disais, je ne suis nullement hostile au principe-même de l'euthanasie, par choix philosophique personnel. Je peux même concevoir que, sur le plan thérapeutique, des médecins recommandent à des parents de recourir à ce choix ultime à l'égard d'enfants confrontés à la plus grande souffrance qui soit. Peut-être n'est-elle pas seulement physique alors que, dans cette proposition de loi, il n'a été retenu que cette forme. Je signale que les souffrances psychiques ont été délibérément exclues alors que les unes ne vont peut-être pas sans les autres; voilà qui mériterait davantage de nuances et d'analyses que celles opérées par les auteurs de la proposition de loi.
Alors que je suivais les travaux de la commission, j'y ai longuement expliqué les deux notions qui font problème à mes yeux, notions qui sont le résultat du fait que le législateur s'est trouvé confronté à une difficulté de cerner les notions juridiques qu'il doit mettre en œuvre lorsqu'il s'agit de mineurs.
Je rappelle d'abord que nous sommes dans une loi pénale; cela fut notifié à plusieurs reprises au cours du débat. Nous ne sommes pas en présence d'une loi qui crée un droit. J'ai entendu dire que l'on créait le droit à la demande d'euthanasie; ce n'est pas vrai, c'est erroné.
Translated text
Let us admit that we are in a completely different case: we are talking about minors, and minors with a very large age gap. We cannot say that the law regulates in the same way the 17-year-old and the 9-year-old. In view of such essential choices, this is not true. Therefore, it is because of this question as to how to perceive this diversity of situations that we have sought legal tags that pose a problem to me.
I told you, I am in no way hostile to the very principle of euthanasia, by personal philosophical choice. I can even conceive that, on a therapeutic level, doctors recommend parents to resort to this ultimate choice with respect to children facing the greatest suffering. Per ⁇ it is not only physical when, in this bill, only this form has been retained. I point out that mental suffering has been deliberately excluded while some may not go without the others; this is what would deserve more nuances and analyses than those operated by the authors of the bill.
As I followed the work of the committee, I have long explained the two concepts that I think are problematic, concepts which are the result of the fact that the legislator has faced a difficulty in identifying the legal concepts he must implement when it comes to minors.
I would like to remind you first that we are in a criminal law; this was notified several times during the debate. There is no law that creates a right. I have heard that the right to request euthanasia is created; this is not true, it is wrong.
#317
Official text
Autant dans la loi de 2002, notamment par la déclaration anticipée, on peut dire qu'on a créé un droit à la demande d'euthanasie, autant dans ces dispositions, on n'est pas du tout dans la même logique. On est dans la stricte logique de l'exonération de la responsabilité pénale du médecin, et du seul médecin qui pratique l'acte d'euthanasie. Autrement dit, on est dans la logique d'interdire toute poursuite pénale à l'initiative du parquet, du ministère public, à charge de ce médecin, et pas à la charge de tiers, de ce seul auteur d'acte médical qui a conduit à la mort anticipée d'un enfant.
Il ne faut donc pas dire ici qu'on est dans un choix qui consacrerait uniquement une liberté philosophique. C'est pour cela que j'ai dit que j'avais voté la loi de 2002, parce qu'elle contenait les dispositions relatives à la déclaration anticipée qui, elle, consacre incontestablement un choix philosophique, et que j'ai rappelé ce que certaines personnalités dont la fin de vie a été fortement médiatisée avaient fait comme choix personnel.
Je reviens sur deux notions ou deux principes juridiques qui ont été introduits. Soyons de bon compte, les auteurs des propositions de loi n'avaient pas ces notions dans leur texte de départ. C'est le résultat du débat en commission du Sénat. Je respecte ce débat et je ne cherche pas à savoir si on a plus de soutien parmi les milieux médicaux que d'autres, je ne cherche pas à savoir si l'avis du Conseil d'État nous aurait été plus ou moins favorable. Tout cela aurait pu éventuellement nous aider dans notre délibération mais je fais simplement une analyse du texte. Car, finalement, ma seule manière d'apprécier les choix du législateur est de faire l'analyse du texte.
Translated text
As in the law of 2002, especially by the early declaration, it can be said that a right to request euthanasia has been created, so in these provisions, we are not at all in the same logic. We are in the strict logic of the exemption from criminal responsibility of the doctor, and of the only doctor who practices the act of euthanasia. In other words, it is logical to prohibit any criminal prosecution at the initiative of the prosecutor’s office, the public prosecutor’s office, at the charge of this doctor, and not at the charge of third parties, of that single author of a medical act that led to the premature death of a child.
It is therefore not to say here that we are in a choice that would devote only a philosophical freedom. That is why I said that I had voted for the law of 2002, because it contained the provisions relating to the early declaration which, in itself, unquestionably devotes a philosophical choice, and that I recalled what some personalities whose end of life has been heavily mediated had done as a personal choice.
I will return to two concepts or two legal principles that have been introduced. Let’s be honest, the authors of the bill proposals did not have these notions in their original text. This is the result of the debate in the Senate Committee. I respect this debate and I do not seek to know whether we have more support among the medical circles than others, I do not seek to know whether the opinion of the State Council would have been more or less favorable to us. All this could possibly have helped us in our deliberation, but I’m just doing an analysis of the text. Because, ultimately, my only way to appreciate the choices of the legislator is to do the analysis of the text.
#318
Official text
L'analyse du texte soulève beaucoup d'interrogations. La capacité de discernement est une notion introduite dont il n'y a nulle part de définition. J'ai cherché, même en relisant attentivement les travaux de la commission, à avoir de la part de ceux qui sont favorables à ce texte ne serait-ce qu'une opinion convergente sur cette notion. Je vous invite à lire le texte: vous n'en trouverez pas. Pourquoi? Parce que c'est une notion qui vient terriblement compliquer l'appréciation de la loi. Je rappelle – et je donne raison en cela à M. Bacquelaine – qu'il y a le cumul de toutes les conditions de la loi, en ce compris les conditions relatives à la demande répétée, réfléchie et volontaire de la part du patient qui souhaite que le médecin pratique l'acte d'euthanasie. Je voudrais dès lors savoir ce qu'apporte la notion de capacité de discernement en plus de la demande répétée et réfléchie. "Réfléchie" suppose déjà une certaine prise de conscience individuelle de la part du demandeur.
Visiblement, cela ne suffit pas au regard du législateur, de ceux qui prônent ce texte. Ils veulent qu'il y ait une notion supplémentaire, au-delà de la demande réfléchie et répétée, ils demandent qu'il y ait une capacité de discernement, qui soit donc distincte juridiquement. En cela, je me démarque de M. Bacquelaine qui dit qu'il ne s'agit pas d'une notion juridique. Si, c'est une notion qui a des effets juridiques. Je veux bien qu'on l'apprécie sur le plan médical mais elle a des effets juridiques. Elle vient comme condition supplémentaire par rapport à la demande répétée et réfléchie du patient. Je voudrais savoir en quoi elle se distingue de cette demande et ce qu'elle recouvre comme appréciation que doit porter le pédopsychiatre ou le psychologue. Nous n'avons aucune donnée.
Translated text
The analysis of the text raises a lot of questions. Ability to discern is an introduced concept that there is nowhere to be defined. I have sought, even by carefully reviewing the work of the committee, to have from those who are in favor of this text even a convergent opinion on this notion. Please read the article, you won’t find it. Why Why ? Because this is a notion that comes terribly complicating the assessment of the law. I would like to point out, and I give Mr. Right to that. Bacquelaine – that there is the cumulation of all the conditions of the law, including the conditions relating to the repeated, thoughtful and voluntary request by the patient who wishes the doctor to practice the act of euthanasia. I would therefore like to know what the notion of discernment capacity brings in addition to the repeated and thoughtful request. "Reflection" already implies a certain awareness of the individual on the part of the applicant.
This is obviously not enough in the sight of the legislator, of those who advocate this text. They want an additional notion, beyond the thoughtful and repeated request, they ask for a discernmental capacity, which is therefore legally distinct. In this sense, I stand aside from mr. Bacquelaine says that this is not a legal notion. Yes, it is a notion that has legal effects. I would like it to be appreciated from a medical point of view, but it has legal effects. It comes as an additional condition to the repeated and thoughtful request of the patient. I would like to know in what it differs from this request and what it covers as an appreciation to the pediatrist or psychologist. We have no data.
#319
Official text
C'est déjà la première cause d'une grande incertitude et insécurité juridique.
Le deuxième problème qui se pose à la lecture du texte est que les temps opératoires ne sont pas clairement définis. Je relis le texte. On complète la loi de 2002 dans le paragraphe 2, qui est le paragraphe qui reprend toutes les conditions pour que la responsabilité pénale du médecin ne soit pas engagée. Je rappelle que c'est toujours bien cela la logique. On y dit: "En outre, lorsque le patient est mineur, non émancipé, consulter un pédopsychiatre ou un psychologue en précisant les raisons de cette consultation" - c'est le médecin traitant qui doit le faire. "Le spécialiste consulté prend connaissance du dossier médical, examine le patient, s'assure de la capacité de discernement du mineur et l'atteste par écrit". Je ne reviens pas sur la notion de capacité de discernement. "Le médecin traitant informe le patient et ses représentants légaux du résultat de cette consultation". C'est intéressant: ce n'est pas le pédopsychiatre ou le psychologue qui informe des résultats. Cela passe par le filtre du médecin traitant. Nous reparlerons du fait de savoir qui est le médecin traitant en l'occurrence.
"Le médecin traitant informe le patient et ses représentants légaux du résultat de cette consultation". Ensemble ou séparément? On ne le dit pas. Je suppose que c'est laissé à l'appréciation du médecin traitant. Le résultat de cette consultation; le résultat et non la consultation. Que transmet comme information le médecin traitant au patient et à ses représentants légaux? La seule conclusion que le pédopsychiatre ou le psychologue a décidé qu'il avait la capacité de discernement, en disant "oui, il a la capacité de discernement", sans plus? La motivation, l'analyse clinique? À entendre M. Bacquelaine, c'est un acte médical. Où est le devoir de confidentialité du pédopsychiatre par rapport au patient examiné après analyse clinique. Tout cela n'a pas été examiné. Tout cela n'a pas été apprécié.
Translated text
This is already the first cause of great uncertainty and legal uncertainty.
The second problem that arises when reading the text is that the operating times are not clearly defined. I read the text. The 2002 law is supplemented in paragraph 2, which is the paragraph that includes all the conditions for the doctor's criminal liability not to be engaged. That is always the logic. It says: "In addition, when the patient is minor, not emancipated, consult a pediatric psychiatrist or a psychologist specifying the reasons for this consultation" - it is the physician who should do so. "The consulted specialist takes knowledge of the medical record, examines the patient, ensures the ability to discern the minor and certifies it in writing." I am not referring to the concept of discernment. "The treating doctor shall inform the patient and his legal representatives of the outcome of this consultation." This is interesting: it is not the pediatric psychiatrist or psychologist who reports the results. This goes through the doctor’s filter. We will talk about who the doctor is treating in this case.
"The treating doctor shall inform the patient and his legal representatives of the outcome of this consultation." Together or separately? It is not said. I suppose this is left to the judgment of the treating doctor. The result of this consultation; the result and not the consultation. What information does the treating doctor transmit to the patient and his legal representatives? The only conclusion that the pediatric psychiatrist or psychologist decided that he had the capacity of discernment, saying "yes, he has the capacity of discernment", no more? Motivation and Clinical Analysis. Listen to Mr. Bacquelaine is a medical act. Where is the duty of confidentiality of the pediatric psychiatrist in relation to the patient examined after clinical analysis. All this has not been examined. All this was not appreciated.
#320
Official text
Dernière étape, le médecin traitant, toujours, s'entretient avec les représentants légaux du mineur en leur apportant toutes les informations visées au paragraphe 2, 1°, et s'assure qu'ils marquent leur accord sur la demande du patient mineur. Très curieusement, on ne vise pas le 7° que je viens de lire: le médecin traitant ne requiert l'avis des représentants légaux que sur une partie des conditions qui doivent être réunies et non pas sur la totalité pour que l'acte puisse être pratiqué. On ne dit pas non plus à quel moment le médecin traitant devra le faire. Il pourrait le faire avant d'avoir consulté le pédopsychiatre. Tout cela est possible aux termes du texte de la loi, tel qu'on nous le présente. Admettons que, quand on pose toutes ces questions, on ne cherche pas à entraver un travail du législateur. On cherche à comprendre si on met les médecins dans les conditions de sécurité juridique pour qu'ils puissent pratiquer leur acte en toute responsabilité personnelle. Je dois bien constater que ce n'est pas le cas.
La notion de capacité de discernement, comme Mme Marghem en a fait état, soulève un autre débat, puisque c'est une notion supplémentaire par rapport à la notion de demande réfléchie et répétée. Tous les enfants qui n'ont pas la capacité de discernement ne peuvent donc pas bénéficier d'un traitement thérapeutique qui serait conclu par un acte d'euthanasie. Il y a donc une distinction entre les enfants qui peuvent en bénéficier et ceux qui ne peuvent pas en bénéficier.
J'ai souvent entendu l'argument consistant à dire que les enfants ne doivent pas souffrir. Un enfant qui n'a pas la capacité de discernement doit-il souffrir? La réponse est alors l'état de nécessité et on arrive ainsi à la conclusion évidente. Y a-t-il aujourd'hui un problème d'insécurité juridique, alors que l'on sait que les parquets perçoivent aussi l'évolution des mentalités dans la société. Ils savent aussi que la notion d'état de nécessité permet d'exclure toute responsabilité pénale du médecin. Pourquoi faut-il dès lors légiférer lorsque l'arsenal juridique en vigueur offre aujourd'hui une réponse juridique certaine ou en tout cas relativement certaine au risque de poursuites pénales d'un médecin qui aurait pratiqué un acte d'euthanasie sur un mineur, quelle que soit sa capacité de discernement? Bien entendu, il y a toujours une appréciation des tribunaux sur laquelle je reviendrai.
Translated text
Finally, the treating physician, always, talks with the legal representatives of the minor, providing them with all the information referred to in paragraph 2, 1°, and ensures that they agree to the request of the minor patient. Very curiously, we do not refer to the 7th that I have just read: the treating doctor requires the opinion of the legal representatives only on a part of the conditions that must be met and not on the whole in order for the act to be practiced. It also does not say when the treating doctor will have to do so. He could do it before consulting the pediatric psychiatrist. All this is possible in the terms of the text of the law, as presented to us. Let us admit that, when all these questions are asked, we do not seek to hinder a work of the legislator. It is sought to understand whether doctors are placed in the conditions of legal security so that they can practice their act in full personal responsibility. I must note that this is not the case.
The notion of discernment, as Ms. Marghem pointed out, raises another debate, since it is an additional notion compared to the notion of thoughtful and repeated request. All children who do not have the ability to discern can therefore not benefit from a therapeutic treatment that would conclude with an act of euthanasia. Therefore, there is a distinction between children who can benefit from it and those who cannot benefit from it.
I have often heard the argument that children should not suffer. Should a child who does not have the ability to discern suffer? The answer is then the state of necessity and thus we come to the obvious conclusion. Is there today a problem of legal uncertainty, while it is known that the prosecutors also perceive the evolution of mentalities in society. They also know that the notion of state of necessity allows to exclude any criminal responsibility of the doctor. Why should therefore legislation be made when the legal arsenal in force today offers a certain or at least relatively certain legal answer to the risk of criminal prosecution of a doctor who has practiced an act of euthanasia on a minor, regardless of his ability to discern? Of course, there is always an assessment of the courts that I will return to.
#321
Official text
Alors on me dira: "Oui, mais ceci va éviter peut-être les tentations de procès à la suite de plainte." Excusez, mais je crains que, dans des contextes familiaux tendus et difficiles, avec des désaccords des représentants légaux que sont les parents, les médecins, qui ont bien perçu que le climat familial ne permet pas toujours de trouver l'accord des deux parents, dans certains rares cas, accomplissent l'acte d'euthanasie sans avoir formellement et juridiquement l'accord écrit des parents. Si demain, les médecins confrontés à ces situations particulières (dont je ne dis pas qu'elles sont fréquentes, car j'ose croire en effet que quand un enfant souffre les parents se réconcilient, quoique l'on soit parfois surpris), devant s'en tenir au formalisme strict de la loi, n'auront pas l'accord des deux parents, non seulement ils ne pourront pas pratiquer l'acte, mais ils ne pourront certainement pas invoquer l'état de nécessité s'ils le pratiquaient. Et donc, pour ce sur quoi on pouvait se fonder en termes de sécurité juridique, il y a un recul plutôt qu'une avancée.
Voilà pourquoi, faisant l'analyse de ce texte de manière totalement libre et sans a priori défavorable - au contraire -, je conclus que ce texte ne donne pas la réponse. Jamais personne n'a pu m'apporter une analyse juridique contraire à celle que je viens de présenter – je l'ai faite plusieurs fois en commission.
Ce texte n'apporte pas l'avancée juridique certaine que d'aucuns souhaitent. Cela méritait un temps de réflexion et de débat supplémentaire, en tout cas pour tous ceux qui, comme moi, souhaitent trouver le cadre juridique certain qui permette de prendre en compte ces situations tout à fait particulières.
Il n'y a pas non plus d'urgence. J'ai interrogé Mme la ministre pour savoir s'il y avait des plaintes, s'il y avait un contexte pénal qui faisait que… Non, bien entendu!
Translated text
Sorry, but I fear that, in tense and difficult family contexts, with disagreements of legal representatives such as parents, the doctors, who have well perceived that the family climate does not always allow to find the agreement of both parents, in some rare cases, perform the act of euthanasia without having formally and legally the written consent of the parents. If tomorrow the doctors faced with these particular situations (which I do not say are frequent, for I dare to believe in fact that when a child suffers the parents reconcile, though sometimes one is surprised), must stick to the strict formalism of the law, will not have the consent of both parents, not only will they not be able to perform the act, but they will ⁇ not be able to invoke the state of necessity if they were practicing it. And so, for what could be based on in terms of legal certainty, there is a retreat rather than an advance.
That is why, analyzing this text in a totally free way and without a priori unfavorable — on the contrary — I conclude that this text does not give the answer. No one has ever been able to provide me with a legal analysis contrary to the one I have just presented – I have done it several times in a committee.
This text does not provide the certain legal advance that some want. This deserved an extra time of reflection and debate, at least for all those who, like me, want to find the certain legal framework that allows to take into account these very particular situations.
There is no urgency either. I asked Mrs. Minister to see if there were complaints, if there was a criminal context that made... No, of course!
#322
Official text
Je ne fais pas le reproche qu'il s'agit d'une loi idéologique, ni le reproche selon lequel on aurait voulu forcer le débat pour forcer le débat. Je dis simplement que, quand le législateur veut assumer la plénitude de sa compétence, comme nous le faisons aujourd'hui, libre de toute autorité politique ou autorité de gouvernement, libre de toute autorité disciplinaire de parti, nous gagnerions peut-être encore en faveur de cette liberté de législateur en faisant en sorte de voter des textes de loi, si pas empreints de la plus grande sécurité juridique, au moins de la moins grande incertitude juridique.
Translated text
I do not reproach that this is an ideological law, nor the reproach that one would have wanted to force the debate to force the debate. I simply say that, when the legislator wants to assume the fullness of his competence, as we do today, free from any political authority or government authority, free from any party disciplinary authority, we might still win in favor of this freedom of legislator by making sure to vote texts of law, if not imprinted with the greatest legal certainty, at least with the smallest legal uncertainty.
#323
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, op het einde van het Kamerdebat over euthanasie, een belangrijk thema waarbij de regering ervoor gekozen heeft het over te laten aan de wijsheid van het Parlement en waarvoor de Senaat ontzettend veel voorbereidend werk verricht heeft, neem ik de gelegenheid te baat als minister van Justitie, en vooral ook als persoon, mijn licht te werpen op het wetsontwerp.
Met de plenaire vergadering vandaag en met de stemming morgen komt er een einde aan een lang debat. De goedkeuring van de wettekst zal de eerste bijsturing zijn van de euthanasiewet in twaalf jaar. Ons land keurde die regeling toen goed, nadat eerder het Nederlandse parlement op 10 april 2001 de wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding had aanvaard.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, at the end of the House Debate on Euthanasia, an important topic for which the Government has chosen to leave it to the wisdom of Parliament and for which the Senate has done a great deal of preparatory work, I take the opportunity to shed light on the bill as Minister of Justice and, above all, as a person.
Today’s plenary session and tomorrow’s vote will end a long debate. The adoption of the bill will be the first amendment of the euthanasia law in 12 years. The Dutch Parliament approved the bill on 10 April 2001 and approved the Act on Ending Life on Demand and Assistance in Suicide.
#324
Official text
In tegenstelling tot Nederland onthield ons land zich van een regeling voor minderjarigen.
De Nederlandse wet van 2001 bepaalde in artikel 2 dat een arts, mits inachtneming van een reeks zorgvuldigheidseisen en na raadpleging van ten minste één andere arts, op het verzoek van een adolescent vanaf twaalf jaar tot levensbeëindiging mag overgaan, indien de betrokken adolescent uitzichtloos en ondraaglijk lijdt.
Tot en met het vijftiende levensjaar is daartoe de toestemming van beide ouders vereist. Tijdens het zestiende en zeventiende levensjaar kunnen de adolescenten in beginsel zelfstandig de beslissing tot levensbeëindiging nemen. De ouders moeten echter bij de besluitvorming betrokken zijn.
Twaalf jaar na Nederland wil ons land nu ook de mogelijkheid van euthanasie bij minderjarigen in de wet vastleggen.
De discussie over die mogelijkheid in de Kamer en in de Senaat heeft bijna een jaar geduurd. In de Senaat werden zeven hoorzittingen georganiseerd, waarbij in totaal drieëndertig deskundigen werden gehoord. Over het eigenlijke wetsvoorstel, dat nu ter discussie voorligt, heeft de verenigde commissie voor de Justitie en voor de Sociale Aangelegenheden in de Senaat vijf vergaderingen lang gedebatteerd, waarbij bovendien het advies van de professoren werd ingewonnen.
Natuurlijk gaat het om een moeilijk debat, dat grondig moet worden gevoerd.
Translated text
Unlike the Netherlands, our country abstained from a scheme for minors.
Article 2 of the Dutch Act of 2001 stipulates that a physician, subject to a set of care requirements and after consulting at least one other physician, may, at the request of an adolescent from the age of twelve years, proceed to termination of life if the adolescent concerned suffers invisibly and unbearably.
Until the age of fifteen, the consent of both parents is required. During the sixteenth and seventeenth years of life, adolescents can in principle independently make the decision to terminate life. Parents must be involved in decision-making.
Twelve years after the Netherlands, our country now wants to include the possibility of euthanasia in minors in the law.
The discussion of this possibility in the House and in the Senate has lasted almost a year. Seven hearings were held in the Senate, in which a total of thirty-three experts were heard. On the actual bill, which is now under discussion, the Joint Committee for Justice and Social Affairs in the Senate held five long meetings, in addition to which the opinion of the professors was obtained.
Of course, this is a difficult debate, which needs to be conducted thoroughly.
#325
Official text
Het gaat om een hervorming die ingrijpt in wat ons het dierbaarst is, onze kinderen, en in het moeilijkste moment in ons leven, dat van de naderende dood. Daarbij is niets zo moeilijk als een wettelijke besluitvorming over adolescenten, waarvan artsen unaniem moeten vaststellen dat ze niet meer kunnen genezen.
Ik bevestig dat het debat over het wetsvoorstel van een groep senatoren grondig en degelijk is gevoerd. Ik bevestig dat het na rijp beraad tijd was om na te gaan of er een meerderheid kon worden gevonden voor een gelijkaardige wettelijke regeling als diegene die in Nederland al twaalf jaar operationeel is.
Daarnaast is er de kritiek dat het wetsontwerp slordig wetgevend werk zou zijn. Ik denk dat het omgekeerde waar is. Niemand kan ontkennen dat de auteurs van het wetsontwerp op eieren lopen, volkomen terecht, gezien de uitermate delicate problematiek.
Die gevoeligheid, die terechte aarzeling en voorzichtigheid mogen ons er echter niet van weerhouden de voordelen van een bijkomende en wettelijk geregelde optie zwaarder te laten doorwegen dan de begrijpelijke onzekerheid voor de kleine uitbreiding van het onbekend terrein, dat euthanasie nog steeds is.
Translated text
It is a reform that intervenes in what is most dear to us, our children, and in the most difficult moment of our lives, that of the approaching death. Nothing is more difficult than making legal decisions about adolescents, whose doctors must unanimously decide that they can no longer cure.
I confirm that the debate on a group of senators’ bills has been thoroughly and thoroughly conducted. I confirm that it was time to consider whether a majority could be found for a similar legislation to that which has been in effect in the Netherlands for twelve years.
In addition, there are criticisms that the bill would be futile legislative work. I think the opposite is true. No one can deny that the authors of the bill run on eggs, quite rightly, given the extremely delicate issue.
That sensitivity, that justified hesitation and caution, however, should not prevent us from letting the advantages of a supplementary and legally regulated option weigh more heavily than the understandable uncertainty about the small expansion of the unknown territory, which is still euthanasia.
#326
Official text
Chers collègues, je voudrais aborder, maintenant, le fond du débat. J'ai écouté et examiné attentivement les critiques des membres qui voteront contre ce projet. J'ai également analysé avec plus qu'une simple attention les critiques qui ont été formulées à l'extérieur de ce parlement.
ll ne s'agit pas d'une question de politique de partis, ni d'un débat d'antithèses fondamentales. Nous avons eu aujourd'hui - en tout cas, je l'espère -, un débat avec des opinions formulées avec prudence et circonspection au sujet d'une problématique complexe et délicate.
Avec ce projet de loi, nous créons un cadre légal dans lequel l'euthanasie des mineurs est définie comme une possibilité et donc dépénalisée dans des circonstances décrites très spécifiquement et sous des conditions très claires.
En outre, cette proposition ne prive personne du moindre droit. Elle ajoute uniquement une possibilité. Nous élargissons le choix d'une pratique qui, désormais, est entrée dans les mœurs depuis que la législation sur l'euthanasie a vu le jour, il y a maintenant douze ans.
Chacun doit pouvoir décider de sa vie et de sa mort selon ses propres valeurs, de préférence en concertation avec la famille et les proches. Il s'agit d'un choix, pas d'une obligation.
La clause de conscience prévue pour les médecins dans la loi de 2002 reste pleinement d'application dans ce projet. Cette clause est individuelle et doit être respectée. Aucun médecin ne sera jamais obligé de pratiquer une euthanasie. Aucun médecin ne peut se voir interdire de la pratiquer si lui-même veut faire ce choix.
Outre les deux médecins qui, sur la base de la loi de 2002, devront constater qu'il est question d'une situation sans issue et d'une souffrance insupportable, un pédopsychiatre ou un psychologue devra également confirmer si l'adolescent, qui pourrait demander l'euthanasie, est effectivement doté de la capacité de discernement. Même à ce stade, le souhait de l'adolescent ne pourra pas être réalisé sans le consentement des deux parents.
Contrairement à ce qui est prévu aux Pays-Bas, cela reste également nécessaire pendant la seizième et la dix-septième année. Contrairement aux Pays-Bas, le Sénat a choisi de ne pas imposer d'âge minimum. La notion de capacité de discernement est prévue à la place.
Translated text
Dear colleagues, I would like to address, now, the substance of the debate. I have listened and carefully examined the criticisms of the members who will vote against this project. I have also analyzed with more than a mere attention the criticism that has been formulated outside this parliament.
This is not a question of party politics, nor a debate of fundamental antitheses. Today we have had – in any case, I hope it – a debate with opinions formulated with caution and caution on a complex and delicate problem.
With this bill, we create a legal framework in which euthanasia for minors is defined as a possibility and therefore decriminalized in circumstances described very specifically and under very clear conditions.
Furthermore, this proposal does not deprive anyone of any right. It only adds one possibility. We are expanding the choice of a practice that, now, has entered into the customs since the legislation on euthanasia came into being, now twelve years ago.
Everyone should be able to decide about his life and death according to his own values, preferably in consultation with family and relatives. This is a choice, not an obligation.
The conscience clause provided for doctors in the 2002 law remains fully applicable in this project. This clause is individual and must be respected. No doctor will ever be forced to practice euthanasia. No doctor can be forbidden to practice it if he himself wants to make that choice.
In addition to the two doctors who, on the basis of the 2002 law, will have to establish that there is a situation without a way out and unbearable suffering, a pediatric psychiatrist or a psychologist will also have to confirm whether the teenager, who could apply for euthanasia, is effectively endowed with the ability to discern. Even at this stage, the desire of the adolescent cannot be realized without the consent of both parents.
Contrary to what is planned in the Netherlands, this remains also necessary during the sixteenth and seventeenth year. Unlike the Netherlands, the Senate has chosen not to impose a minimum age. The concept of discernment capacity is provided in place.
#327
Official text
Le concept de l'appréciation par le mineur n'est pas neuf. La loi de 2002 relative aux droits du patient prévoit déjà que, suivant son âge et sa maturité, il est associé à l'exercice de ses droits. Les droits peuvent être exercés de manière autonome par le patient mineur qui peut être estimé apte à apprécier raisonnablement ses intérêts.
Pour ce faire, le médecin fera appel à l'expertise d'un pédopsychiatre ou d'un psychologue. Ces experts évaluent au cas par cas, suivant l'âge et la maturité, les motifs de la demande, l'expérience de la maladie, la capacité à comprendre la maladie et à en estimer les conséquences, etc. La pratique nous montre que les mineurs confrontés à une grave maladie deviennent matures plus tôt que les autres jeunes de leur âge. En outre, les experts font leur évaluation sur base du dossier médical qui contient toutes les informations pertinentes. Si c'est nécessaire, ils peuvent consulter toutes les personnes concernées en vue d'un complément d'information.
Translated text
The concept of appreciation by the minor is not new. The Patient Rights Act of 2002 already provides that, depending on their age and maturity, they are associated with the exercise of their rights. The rights may be exercised independently by the minor patient who may be considered capable of reasonably assessing his or her interests.
To do this, the doctor will resort to the expertise of a pediatric psychiatrist or a psychologist. These experts assess case-by-case, by age and maturity, the reasons for the application, the experience of the disease, the ability to understand the disease and estimate its consequences, etc. Practice shows us that minors facing a serious illness mature earlier than other young people of their age. Additionally, experts make their assessment based on the medical record that contains all relevant information. If necessary, they may consult all the persons concerned for additional information.
#328
Official text
Collega’s, in het voorliggend wetsontwerp zijn dus bijzondere waarborgen tegen een overhaaste beslissing ingebouwd.
Wij moeten ons vooral afvragen waar wij onze begrijpelijke angst voor het maken van fouten op een heel delicaat moment, dreigen te vertalen in een te strak geformaliseerd proces dat op zichzelf dan weer eens bijzonder pijnlijk zou kunnen worden. Ik schenk dus vertrouwen aan de betrokken partijen, eens hun verantwoordelijkheden omschreven zijn.
Ik denk trouwens dat dit aansluit bij de realiteit, namelijk een voorzichtig aftasten van de meningen van patiënten en ouders door het medisch korps. Het gaat altijd om gedachten die groeien en die gepolst worden, die nooit wit-zwart affirmatief zijn en waarbij de begeleidende zorgverleners ongetwijfeld hun rol spelen in het vermijden van conflictsituaties. Zij doen dat nu al dagelijks en dat zijn verantwoordelijke mensen.
De tekst vereist ook het akkoord van beide ouders. Indien er dus een conflict is of indien een van beiden zich in de onmogelijkheid bevindt om de toestemming te geven, dan is er geen akkoord en kan de euthanasie niet uitgevoerd worden.
Ook al zal dit wetsontwerp in de praktijk slechts in uitzonderlijke gevallen toegepast worden, hoe klein in aantal ook, voor jongeren die geconfronteerd worden met niets anders dan lijden en voor wie er niets anders meer is dan ondraaglijk lijden, is dit wetsontwerp van belang.
Ik heb een groot vertrouwen in onze zorgsector en ik ben er zeker van dat lijdende en stervende kinderen in de meest denkbare omstandigheden opgevangen worden, ook vandaag, zonder euthanasie. Iedereen wil dat zo houden. Toch knaagt er bij mij als volwassen, mondige mens in de eenentwintigste eeuw die geconfronteerd wordt met dat onmenselijk lijden het gevoel dat ik iets exacter de opties wil kennen en dat ik wil weten wanneer ik welke alternatieven heb. Als ouder wil ik daar in naam van het kind iets meer bij betrokken worden. Mag een zieke adolescent, als die daarmee kan omgaan, daar ook bewust bij betrokken worden of houden we dat in de sfeer van informele afspraken met veel onuitgesproken woorden? Die vragen stellen, betekent uiteraard ook de vragen beantwoorden.
Translated text
Colleagues, in the present bill there are therefore special safeguards against a hasty decision.
We must first and foremost ask ourselves where we threaten to translate our understandable fear of making mistakes at a very delicate moment into a too tightly formalized process that by itself could then once again become ⁇ painful. I therefore give confidence to the parties concerned, once their responsibilities are defined.
I think, by the way, this corresponds to the reality, namely, a cautious capture of the opinions of patients and parents by the medical corps. It is always about thoughts that grow and are polished, that are never white-black affirmative and where the accompanying healthcare providers undoubtedly play their role in avoiding conflict situations. They do this every day and they are responsible people.
The text also requires the consent of both parents. Therefore, if there is a conflict or if one of the two is unable to give consent, then there is no agreement and the euthanasia cannot be carried out.
Although this bill will be applied in practice only in exceptional cases, however small in number, for young people who are faced with nothing but suffering and for whom there is nothing but unbearable suffering, this bill is of importance.
I have a great confidence in our healthcare sector and I am confident that suffering and dying children will be taken care of in the most imaginable circumstances, even today, without euthanasia. Everyone wants to keep it that way. Nevertheless, as an adult, mouthy man in the twenty-first century, who is faced with that inhuman suffering, there is the feeling that I want to know the options a little more accurately and that I want to know when I have which alternatives. As a parent, I want to be more involved in the child’s behalf. Can a sick adolescent, if he can cope with it, be consciously involved in it, or do we keep that in the sphere of informal appointments with many unspoken words? Asking these questions, of course, also means answering the questions.
#329
Official text
Ik neem de euthanasiewet van tien jaar geleden tot voorbeeld. Ik zie vandaag hoeveel mensen bewust de keuze maken zonder dwang. Ook de sceptici, de hevigste tegenstanders in 2002, hadden nooit gedacht dat de wetgeving zo breed zou ingeburgerd zijn twaalf jaar later.
Is dit, net zoals in 2002 werd gezegd, een doos van Pandora? Ik kan alleen maar vaststellen dat bij de aanvankelijke euthanasiewet van 2002 dezelfde opmerkingen werden gemaakt als vandaag en dat er tot op heden geen misbruiken zijn vastgesteld.
Ook dit wetsontwerp zoekt hypervoorzichtig – want het gaat om minderjarigen – naar een uitbreiding van de mogelijkheden bij de steeds breder wordende overgang van leven naar dood in de hoop dat we er bewuster mee omgaan.
Ik wil daarbij het woord zelfbeschikking niet eens in de mond nemen. Het gaat erom dat wij dankzij de medische vooruitgang op een punt zijn beland waar we de grens tussen leven en dood zover hebben opgeschoven dat het begrip natuurlijke dood achterhaald is geraakt en er steeds meer keuzemogelijkheden ontstaan.
Dan moet men als wetgever ook de wettelijke bescherming creëren voor momenten en processen waarbij patiënten en hun omgeving mee kunnen nadenken en beslissen over keuzes, als ze dat zelf willen. Dan moet men doorgaan met een bescheiden poging om ons leven iets menswaardiger te maken om zo ook iets meer mens te worden.
Dit wetsontwerp legt niemand een verplichting op. Dit wetsontwerp creëert een extra mogelijkheid op het moeilijkste moment van ons leven, de naderende dood, en bij de moeilijkste categorie van mensen, jongeren.
Translated text
Let me take the euthanasia law of 10 years ago as an example. I see today how many people consciously make the choice without compulsion. Even the skeptics, the fiercest opponents in 2002, had never thought the legislation would be so broadly embedded twelve years later.
Is this, as it was said in 2002, a Pandora’s box? I can only conclude that the original euthanasia law of 2002 made the same comments as today and that no abuse has been established so far.
This bill is also very cautiously seeking – as it concerns minors – an expansion of the possibilities in the ever wider transition from life to death in the hope that we will deal with it more consciously.
I do not even want to take the word self-determination into my mouth. It is about the fact that, thanks to medical advances, we have reached a point where we have shifted the boundary between life and death to such an extent that the concept of natural death has become obsolete and more and more choices are emerging.
Then, as a legislator, one must also create the legal protection for moments and processes where patients and their surroundings can think and decide on choices, if they want to. Then one must continue with a modest effort to make our lives a little more human, so as to become a little more human.
This bill does not impose any obligation on anyone. This bill creates an additional opportunity in the most difficult moment of our lives, the approaching death, and in the most difficult category of people, young people.
#330
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, votre intervention du jour est à l'image de votre intervention en commission: nombre de questions ont été posées, nombre d'incertitudes ont été exprimées par plusieurs collègues de divers groupes politiques, dont certains porteurs de cette loi, et, une nouvelle fois aujourd'hui, vous n'apportez ni réponse ni clarification. J'en prends acte.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, your speech today is similar to your speech in the committee: many questions have been asked, many uncertainties have been expressed by several colleagues from various political groups, some of whom are members of this law, and, again today, you do not provide any answers or clarifications. I take note of it.
#331
Official text
Mevrouw de minister, ik zal niet herhalen wat wij daarstraks hebben gezegd. U verwees naar de wet van 2002. Ik vind het jammer dat er voor de uitbreiding van de regeling naar minderjarigen geen tijd is genomen om een evaluatie van die wet te maken. Dat heeft men niet gedaan.
Wanneer u zegt dat er geen misbruiken werden vastgesteld, dan wil ik u graag geloven, maar u hebt niet in een evaluatie willen voorzien. Ook de collega’s in de Senaat hebben daarin niet willen voorzien.
Wij stellen voorts inderdaad vast dat er in de controlecommissie geen enkele zaak is doorgeschoven, of de vraag is gesteld of een en ander wel correct is gebeurd. Dat heeft ook te maken met het feit dat een tweederde meerderheid wordt gevraagd en dat blijkbaar geen enkel misbruik in de commissie is vastgesteld.
Hoe komt dat? Is dat onderzocht? Is dat bekeken? Heeft dat te maken met de samenstelling van de commissie? Daarover worden geen vragen gesteld.
De heer Vanackere verwees ook naar wat daarover in de Senaat is gezegd en naar het amendement dat in de Kamer is ingediend. In de basiswet betreffende euthanasie staat dat een tweede arts moet worden geraadpleegd, maar er is geen enkele garantie voor de onafhankelijkheid van de tweede arts ten opzichte van de behandelende arts of de arts aan wie wordt gevraagd om euthanasie te plegen.
Tot slot, mevrouw de minister, hebben wij niet op alle vragen een antwoord gekregen. U zegt wel dat u het belangrijk vindt dat het juridisch kader niet te strikt is, want u hebt immers vertrouwen in de artsen. Dan zou u dat vertrouwen in de artsen ook vandaag kunnen hebben, ook in het volledig medisch team.
In de wet inzake de patiëntenrechten is ook nu de bewuste betrokkenheid van patiënten, of ze nu meerderjarig of minderjarig zijn, opgenomen.
Translated text
I will not repeat what we have said before. You referred to the 2002 Act. I regret that the extension of the scheme to minors did not take time to review that law. This has not been done.
When you say that no abuses were found, I would like to believe you, but you did not intend to provide for an evaluation. Members of the Senate did not intend to do so either.
In fact, we also find that no case has been postponed in the audit committee, or the question has been raised whether anything has been done correctly. This is also due to the fact that a two-thirds majority is required and that apparently no abuse has been found in the committee.
How does that come? Has it been investigated? Has it been viewed? Does this have to do with the composition of the committee? No questions are asked about this.
Mr Vanackere also referred to what was said in the Senate and to the amendment submitted in the House. The Basic Law on Euthanasia states that a second physician must be consulted, but there is no guarantee for the independence of the second physician from the treating physician or the physician requested to perform euthanasia.
Finally, we have not received an answer to all the questions. You say that you think it is important that the legal framework is not too strict, because you have confidence in the doctors. Then you could have that confidence in the doctors today, even in the full medical team.
The Law on Patient Rights now also covers the conscious involvement of patients, whether they are minors or adults.
#332
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of wij het als een succes moeten bestempelen dat er al zo veel euthanasieaanvragen geweest zijn waaraan effectief gevolg gegeven is. De commissie die dat moet controleren is totaal receptief, dus onbetrouwbaar.
Bovendien merken wij dat in deze samenleving vele gezinnen sociaal en economisch onder druk staan, dat vele mensen met schulden leven, dat vele mensen in isolement leven, dat vele echtscheidingen plaatsvinden en dat het aantal zelfdodingen erg hoog is. Zijn dat niet de vragen waarop wij een antwoord moeten leveren? Werkt dat alles euthanasie niet in de hand? Mensen die zich alleen op de wereld voelen, mensen die zich niet meer begrepen voelen, daar moet ook verder over worden nagedacht.
Ik weet dat dit het politiek proces te boven gaat, maar het waardeverlies dat wij op andere gebieden in de samenleven lijden, moet ons toch ook tot nadenken aanzetten.
Translated text
Mr. Speaker, I don’t know if we should call it a success that there have already been so many euthanasia requests that have been effectively responded. The committee that has to check this is totally receptive, therefore unreliable.
Furthermore, we notice that in this society many families are under social and economic pressure, that many people live in debt, that many people live in isolation, that many divorces take place, and that the number of suicides is very high. Are these not the questions that we need to answer? Does all this not prevent euthanasia? People who feel alone in the world, people who feel no longer understood, this also needs to be considered further.
I know that this goes beyond the political process, but the loss of value that we suffer in other areas of coexistence must also encourage us to reflect.
#333
Official text
Nous avons commencé la discussion à 16 h 45. Il est 23 h 20. Il y a eu plus de 20 intervenants. Je crois que cela s'est passé dans la sérénité.
Translated text
We started the discussion at 16:45. It is 23h20. There were more than 20 speakers. I think it happened in serenity.
#334
Official text
Mevrouw de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#335
Official text
Dan geef ik u meteen het woord voor uw tussenkomst in de algemene bespreking.
Translated text
Then I will immediately give you the word for your intervention in the general discussion.
#336
Official text
Mevrouw de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, nog maar twee weken geleden stond ik hier voor een wet die helemaal niets inhield en helemaal niets veranderde, maar uiteindelijk toch op de volmondige steun van de huidige meerderheid kon rekenen.
Dit ontwerp is alweer gelijkaardig. Straks of morgen zal hier een aanpassing van de begroting 2013, dus van vorig jaar, worden goedgekeurd als regularisatie voor uitgaven die de regering heeft gedaan zonder daartoe de wettelijke bevoegdheid te hebben. Daarop komt het immers neer. De uitgaven waarvoor nu de begroting wordt opgesteld, zijn stuk voor stuk gebeurd zonder voorafgaande toestemming van de Kamer van volksvertegenwoordigers en zonder voorafgaande toestemming van ons allemaal hier, wat eigenlijk zou moeten, indien wij de begrotingswetgeving willen respecteren. Ook de minister wordt geacht ze te respecteren.
Dat is allemaal goed en wel. De regering komt met een tweede begrotingsaanpassing naar het Parlement, eerst naar de commissie en nu naar de plenaire vergadering. Zij beroept zich op een uitzondering voor gedane uitgaven, met name op artikel 70 van de wet van 22 mei 2003 houdende organisatie van de begroting en van de comptabiliteit van de federale Staat.
Dat artikel bepaalt: “In dringende gevallen, veroorzaakt door uitzonderlijke of onvoorzienbare omstandigheden, kan de Ministerraad, bij gemotiveerde beraadslaging, machtiging verlenen tot het vastleggen, het vereffenen en het betalen van uitgaven boven de limiet van de begrotingskredieten of, bij ontstentenis van kredieten, ten belope van het door de beraadslaging vastgesteld bedrag.”
Indien er een overstroming is waarvoor geen geld is uitgetrokken, maar die moet worden opgelost, kunt u zich indenken dat de Ministerraad de machtiging voor het geld kan verlenen.
Wat regulariseren wij met deze tweede begrotingsaanpassing? Het gaat om een paar prutszaken maar ook om een belangrijk punt, dat ook het Rekenhof trouwens heeft opgemerkt, de troonswissel van juli 2013. De vraag moet dus worden gesteld wat op het ogenblik dat de regering in december 2013 aan de voorbereiding van deze begrotingsaanpassing begon, nog dringend of onvoorzienbaar was aan de troonswissel die in juli 2013 heeft plaatsgevonden.
Het Rekenhof heeft, zoals wij, in zijn brief van 15 januari 2014 over begrotingsberaadslaging nr. 3228 van 13 december 2013, zijnde de beraadslaging waarop de minister zich nu beroept om deze begrotingswijziging door het Parlement te sluizen, het volgende vastgesteld, en ik citeer:
Translated text
Mrs. Speaker, colleagues, Mr. Minister, Mr. Secretary of State, only two weeks ago I stood here in favour of a law that contained nothing at all and changed nothing at all, but ultimately could still count on the full support of the current majority.
This design is similar again. Later or later, an adjustment of the 2013 budget, i.e. of last year, will be approved here as a regularization for spending that the government has made without having the legal authority to do so. That is where it comes down. The expenditure for which the budget is now being drafted has taken place one by one without the prior consent of the House of Representatives and without the prior consent of all of us here, which we should do if we want to respect fiscal legislation. The Minister is also expected to respect them.
That is all good and yes. The government is coming to Parliament with a second budget adjustment, first to the committee and now to the plenary session. It invokes an exception for expenses incurred, in particular Article 70 of the Act of 22 May 2003 on the Organisation of the Budget and of the Accounting of the Federal State.
In urgent cases caused by exceptional or unforeseeable circumstances, the Council of Ministers may, upon reasoned deliberation, authorise the fixation, liquidation and payment of expenses exceeding the limit of the budgetary appropriations or, in the absence of such, to the amount fixed by the deliberation.
If there is a flood for which no funds have been raised but need to be resolved, you can imagine that the Council of Ministers can authorize the funds.
What is this second budget adjustment? These are a few prut cases but also an important point, which the Court of Auditors has also noted, by the way, the change of throne in July 2013. The question is, then, what was urgent or unpredictable at the time when the government began preparing for this budget adjustment in December 2013 in relation to the change of throne that took place in July 2013.
The Court of Auditors, as we have stated, in its letter of 15 January 2014 on budget consultation No. 3228 of 13 December 2013, having been adopted as follows in the discussion which the Minister is now invoking to conclude this amendment by Parliament, and I quote:
#337
Official text
“Het Rekenhof is van oordeel dat de voorwaarde van het onvoorzienbare karakter niet is vervuld. Het merkt immers op dat er bijna zes maanden zijn verstreken sinds de troonsafstand. Een ontwerp van begrotingsaanpassing dat de kredieten opent die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de genoemde uitgaven had dus tijdig kunnen worden ingediend.”
Hetzelfde geldt ook voor de bnp-bijdrage aan de Europese Unie, want daarover is er een rapport van het monitoringcomité van 13 juni 2013. Daarin stond toen al het volgende: “Het cijfer houdt geen rekening met het feit dat in de loop van het jaar nog eens een oplossing moet gezocht worden voor de naar aanleiding van de tweede begrotingsaanpassing geweigerde bijkredieten ten belope van 3,9 miljard euro. Impliciet wordt dus verondersteld dat deze niet integraal zal worden toegekend of minstens gedeeltelijk zal gecompenseerd worden door een herziening van de ontvangsten.”
Ook dat was dus gekend op 13 juni, nog vóór de troonswissel, maar men heeft gewacht tot januari van dit jaar om daarmee naar het Parlement te komen. U zult zich afvragen waarom. Wat de troonswissel betreft, daar hebben wij het raden naar. Wat de bnp-bijdrage betreft, heb ik wel een vermoeden: op het ogenblik dat er gerapporteerd moest worden, in juli, kwam het de regering goed uit in het kader van haar rapportering om 167 miljoen euro te weinig te begroten.
Collega’s, dit is opnieuw prutswerk. Het ontwerp komt te laat en het is slecht uitgewerkt. Wij zullen dan ook tegenstemmen.
Translated text
The Court of Auditors considers that the condition of unpredictability is not fulfilled. After all, it notes that almost six months have passed since the throne distance. A draft budgetary adjustment opening the appropriations necessary for the execution of the aforementioned expenditure could therefore have been submitted in a timely manner.’
The same applies to the GDP contribution to the European Union, as there is a report of the Monitoring Committee of 13 June 2013. “The figure does not take into account the fact that in the course of the year another solution must be sought for the additional appropriations refused following the second budget adjustment in the amount of 3.9 billion euros. It is therefore implicitly assumed that it will not be allocated or at least partially compensated by a revision of revenue.”
This was also known on 13 June, even before the replacement of the throne, but one has waited until January of this year to come to Parliament with it. You will wonder why. As for the change of the throne, that is what we have to guess. As for the GDP contribution, I have a suspicion: at the time when it was to be ⁇ , in July, the government did well in the context of its reporting to budget 167 million euros too little.
This is again a prut work. The design comes too late and it is poorly drawn up. We will therefore vote against.
#338
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ayant déjà eu l'occasion d'entendre le ministre du Budget et de l'interroger sur cet ajustement du budget 2013, mon intervention ne sera pas longue. Elle se bornera à rappeler les grands axes de cet ajustement et de revenir sur l'actualité.
Le premier point qui attire l'attention concerne le momentum de ce projet de loi. Il apparaît surprenant de statuer en 2014 sur un ajustement du budget 2013. Toutefois, nous avons eu l'occasion de le rappeler, les discussions politiques au sein du Comori ainsi que le vote tardif du projet de loi fixant la liste civile du Roi n'ont permis de déterminer que très tardivement le montant définitif des dotations, ce qui ne laissait que peu de temps pour élaborer et faire voter par la Chambre un ajustement budgétaire avant la fin de l'année. De plus, d'autres projets tout aussi importants étaient en discussion.
Par conséquent, le gouvernement a décidé de recourir à la procédure visée à l'article 70 de la loi du 22 mai 2003 portant sur l'organisation du budget et de la comptabilité de l'État fédéral, soit une augmentation du crédit budgétaire par voie de délibération du Conseil des ministres. C'est une procédure qui me semble pleinement justifiée.
Quant à la modification des lignes budgétaires …
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, having already had the opportunity to hear the Minister of the Budget and to question him about this adjustment of the budget 2013, my speech will not be long. It will limit itself to recall the main axes of this adjustment and to return to the actuality.
The first point that attracts attention is the momentum of this bill. It seems surprising to decide in 2014 on an adjustment to the 2013 budget. However, we have had the opportunity to remind, the political discussions within the Comori as well as the late vote of the bill fixing the King's civil list allowed only very late to determine the definitive amount of allocations, which left only little time to elaborate and have the House vote on a budget adjustment before the end of the year. In addition, other equally important projects were discussed.
Therefore, the Government has decided to use the procedure referred to in Article 70 of the Law of 22 May 2003 on the organization of the federal state budget and accounting, i.e. an increase in the budgetary credit by deliberation of the Council of Ministers. This is a procedure that seems fully justified.
Changes to the budget lines...
#339
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Destrebecq zegt precies het tegenovergestelde van wat ik daarnet zei, met name dat er geen reden is om de uitzondering, zoals beschreven in artikel 70…
Translated text
Mr. President, Mr. Destrebecq says exactly the opposite of what I just said, in particular that there is no reason for the exception, as described in Article 70...
#340
Official text
Il faudrait une oreillette pour M. Destrebecq.
Translated text
I need an earring for mr. by Destrebecq.
#341
Official text
Monsieur Vandeput, je vous remercie de votre compréhension.
Translated text
Mr Vandeput, I thank you for your understanding.
#342
Official text
Monsieur Destrebecq, je vais essayer de m'expliquer en français.
Vous dites que l'utilisation de l'exception de la loi de 2003 est tout à fait justifiée. Personnellement, je dis tout autre chose. Je voudrais que vous m'expliquiez où sont l'urgence et l'impossibilité de prévoir les événements, qui sont les deux cas prévus par la loi pour autoriser l'exception.
Translated text
Mr. Destrebecq, I will try to explain myself in French.
You say that the use of the exception of the 2003 law is fully justified. Personally, I say something else. I would like you to explain to me where the urgency and the inability to predict events are, which are both cases provided by law to allow the exception.
#343
Official text
Monsieur Vandeput, je vous remercie pour votre tolérance et pour votre traduction.
Si vous me le permettez, je vais continuer et probablement, voire certainement, répondre à votre interrogation.
Comme vous le savez, on en a discuté en commission où tous les arguments ont été présentés. Le gouvernement a fait ce qu'il devait faire dans les délais et avec les moyens qui étaient les siens. Il lui était difficile de faire autrement.
Quant à la modification des lignes budgétaires relatives à la dotation attribuée à l'Union européenne, elle s'explique également. D'une part, comme tous les autres États de l'Union, nous avons sous-évalué le montant alloué, de sorte que dès le mois de juin, une augmentation de 100 millions fut nécessaire. D'autre part, la conjoncture du commerce international étant mauvaise, les recettes douanières ont chuté et une seconde augmentation fut nécessaire. In fine, la dotation attribuée par la Belgique a augmenté de près de 250 millions d'euros.
La mauvaise conjoncture n'était pas non plus directement prévisible; c'est ainsi que, là encore, le recours à la procédure de délibération en Conseil des ministres s'est justifié.
Enfin, troisième et dernier point qui me paraît essentiel: la mainmorte.
Translated text
Mr. Vandeput, I thank you for your tolerance and for your translation.
If you allow me, I will continue and probably, or ⁇ ⁇ , answer your question.
As you know, we discussed this in a committee where all the arguments were presented. The government did what it had to do in time and with the means that were its own. It was difficult for him to do otherwise.
As for the modification of the budget lines relating to the allocation allocated to the European Union, it also explains. On the one hand, like all other EU states, we underestimated the amount allocated, so that as of June, a 100 million increase was needed. On the other hand, as the international trade situation was poor, customs revenue fell and a second increase was needed. Finally, the grant granted by Belgium increased by almost 250 million euros.
The bad economic situation was also not directly foreseeable; thus, again, the use of the deliberation procedure in the Council of Ministers was justified.
Finally, the third and last point that I think is essential: the mainmort.
#344
Official text
Comme l'a rappelé le ministre durant les débats, ce crédit spécial est inscrit, chaque année, au budget du SPF Intérieur en faveur des communes sur le territoire desquelles se trouvent des propriétés immunisées de précompte immobilier. Cette indemnité sert à compenser le manque à gagner des communes en question. Lorsque l'on connaît, chers collègues, l'état des finances communales, on comprend aisément l'importance de cette compensation.
Les modifications apportées aux montants initiaux résultent donc de l'actualisation des données cadastrales exonérées par commune fournies par le SPF Finances (administration du Cadastre) et de la liste des parcelles modifiée par rapport à l'année précédente. En la matière, il me semble que les explications du ministre ont permis de cerner la raison de l'évolution de ces chiffres.
Toutefois, je me permets à nouveau de vous interpeller, monsieur le ministre du Budget, ce qui permettra fort probablement de répondre aux questions que certains collègues peuvent se poser. Ainsi, lors du débat en commission, vous avez affirmé que vous seriez en mesure de nous exposer les résultats finaux de l'année 2013, dès la fin du mois de janvier. Nous sommes, aujourd'hui, à la mi-février. J'imagine donc que vous pourrez sans peine nous donner des explications à ce sujet et tenir ainsi votre engagement. Enfin, comment le monitoring du budget 2014 sera-t-il réalisé? Des mesures de prudence budgétaire seront-elles prises?
Translated text
As the Minister recalled during the debates, this special credit is registered, each year, in the budget of the SPF Interior in favour of the municipalities on whose territory there are immune properties from real estate pre-count. This compensation serves to compensate for the lack of earnings of the municipalities in question. When one knows, dear colleagues, the state of the municipal finances, one easily understands the importance of this compensation.
The changes made to the initial amounts are therefore the result of the update of the municipal exempt cadastral data provided by the SPF Finances (Administration of the Cadastre) and the list of parcels modified compared to the previous year. In this regard, it seems to me that the explanations of the Minister have helped to figure out the reason for the evolution of these figures.
However, I allow myself to ask you again, Mr. Minister of the Budget, which will most likely provide answers to questions that some colleagues may ask themselves. Thus, during the debate in the committee, you stated that you would be able to present us the final results of the year 2013, as early as the end of January. Today we are in mid-February. So I imagine that you can easily give us explanations on this subject and thus fulfill your commitment. How will the 2014 budget be monitored? Will there be fiscal prudential measures?
#345
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het voorliggende wetsontwerp bepaalt de definitie van de ambachtsman.
De ambachtsman of ambachtsonderneming wordt als volgt gedefinieerd. Het is in de zin van de wet “een natuurlijk persoon of een rechtspersoon actief in de productie, de transformatie, de reparatie, de restauratie van voorwerpen, de levering van diensten waarvan de activiteiten in essentie betrekking hebben op manuele aspecten, op een authentiek karakter, en die een zekere kennis ontwikkelen gericht op kwaliteit, traditie, creatie of innovatie.”
Mevrouw de minister, deze definitie is een hele mondvol. Bovendien bepaalt de wet de procedure voor en de wijze van toekenning van de hoedanigheid van ambachtsman. Ook de installatie van een Commissie “Ambachtslieden”, de installatie van een Raad “Ambachtslieden” en de organisatie van een register worden in dit ontwerp vastgelegd.
Er waren in de commissie uiteenzettingen van de dames Gerkens, Dierick, Vanheste en Emmery. Ik gaf een uiteenzetting voor de N-VA. Ook de heren George, Schiltz en Logghe gaven een toelichting. Er waren amendementen van de heer Logghe, mevrouw Gerkens en van de N-VA.
Mevrouw de minister, collega’s, voor het volledig verslag verwijs ik naar de uitstekende schriftelijke versie.
Nu wil ik dieper ingaan op het standpunt van de N-VA ter zake.
De N-VA heeft een hart voor ambachtslieden. Zij passen perfect in het N-VA-programma, wanneer wij het hebben over “wie werkt, spaart en investeert”. Het doet ons ook denken aan de gilden, waarbij gildelieden in hun vak werden opgeleid en na een gedegen opleiding als vakman konden worden erkend met de titel van gezel. Later werden zij meester.
Mevrouw de minister, wij zijn het regelmatig met u eens. Wij zijn het ook regelmatig met u oneens. Mevrouw de minister, op dit punt zijn wij het echter fundamenteel oneens.
Mevrouw de minister, elf jaar geleden, in 2003, werd het handelsregister opgeheven en werd de Kamer van Ambachten en Neringen afgeschaft en in de KBO of Kruispuntbank van Ondernemingen opgenomen, wat een administratieve vereenvoudiging was.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, the present bill sets out the definition of the craftsman.
The craftsman or craftsman company is defined as follows. It is defined as “a natural person or a legal person active in the production, transformation, repair, restoration of objects, the provision of services whose activities relate essentially to manual aspects, to an authentic character, and who develop a certain knowledge focused on quality, tradition, creation or innovation.”
This definition is quite mouthful. Furthermore, the law determines the procedure for and the manner of granting the qualification of craftsman. The establishment of a Commission “Employees”, the establishment of a Council “Employees” and the organization of a register are also set out in this draft.
There were presentations of the ladies Gerkens, Dierick, Vanheste and Emmery. I gave a presentation for the N-VA. Mr. George, Schiltz and Logghe also gave an explanation. There were amendments from Mr. Logghe, Mrs. Gerkens and from the N-VA.
For the full report, I refer to the excellent written version.
Now I would like to go deeper into the N-VA position on this subject.
The N-VA has a heart for craftsmen. They fit perfectly into the N-VA program, when we talk about “who works, saves and invests”. It also reminds us of the guild, where guild members were trained in their profession and after a solid training as a craftsman could be recognized with the title of company. Later they became masters.
We regularly agree with you. We also regularly disagree with you. On this point, however, we fundamentally disagree.
Eleven years ago, in 2003, the Commercial Register was abolished and the Chamber of Employees and Nering was abolished and included in the KBO or Cross Point Bank of Enterprises, which was an administrative simplification.
#346
Official text
De vorming en opleiding van ambachtsmannen zijn reeds lang aan de Gewesten en Gemeenschappen toegewezen. Het is een regionale materie. Syntra doet daarin belangrijk werk. Naast de afschaffing, elf jaar geleden, van het handelsregister en de Kamer van Ambachten en Neringen hebben wij amper twee maanden geleden de toegang tot het beroep naar de Gewesten overgeheveld. Wij dachten dat het ging om coherente bevoegdheidspakketten, maar nu zien wij dat in deze nieuwe wet opnieuw een register voor ambachten wordt ingevoerd. Er wordt ook een commissie voor ambachten ingevoerd, die moet instaan voor de erkenning. Ook de aanvraag moet bij die commissie worden ingediend. Men kan in beroep gaan bij een Raad “Ambachtslieden”.
Mevrouw de minister, uit een toespraak van u vernam ik dat 270 000 bedrijven en personen als ambachtsman kunnen worden beschouwd. Zij moeten dus een aangetekend schrijven richten aan die commissie voor een erkenning. Wanneer de commissie de tijd niet heeft om daarop tijdig te antwoorden, wordt het verzoek afgewezen. Het resultaat is opnieuw een hoop bureaucratie. De administratieve vereenvoudiging is ver weg. Was het niet veel eenvoudiger geweest om bij de inschrijving in de KBO gewoon aan te duiden wie ambachtsman is?
Translated text
The formation and training of craftsmen has long been assigned to the Regions and Communities. It is a regional matter. Syntra does an important job. In addition to the abolition, eleven years ago, of the Commercial Register and the Chamber of Employees and Neringen, we just two months ago postponed the access to the appeal to the regions. We thought they were coherent powers packages, but now we see that this new law is once again introducing a register of crafts. A handicraft committee will also be established, which will be responsible for the recognition. The application must also be submitted to that committee. You can appeal to a “Council of Employees”.
Mrs. Minister, from your speech I learned that 270 000 companies and individuals can be considered as craftsmen. They must therefore send a registered letter to that committee for recognition. If the committee does not have the time to respond in a timely manner, the request is rejected. The result is again a lot of bureaucracy. Administrative simplification is far away. Wouldn’t it have been much easier to simply indicate who the craftsman is when registering in the KBO?
#347
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#348
Official text
Het is wel mogelijk.
Mevrouw de minister, daarnaast heb ik ook nog een aantal bemerkingen over de grote rol die u aan de Koning toekent. Wanneer er zich te veel mensen beroepen op de categorie ambachtsman kan de Koning namelijk bepaalde categorieën schrappen. Reeds nu bestaat er een lijst van 99 uitzonderingen. Het is nochtans eenvoudig: ofwel voldoet men aan de wet, ofwel voldoet men er niet aan.
Ook de Raad van State heeft een aantal bemerkingen, wegens strijdigheid met de dienstenrichtlijn. U hebt namelijk bepaald dat de Koning ook instaat voor de oprichting van een federatie van ambachten, wat volgens mijn fractie een aantasting is van de vrijheid van vereniging.
Waar ik het vooral moeilijk mee heb, mevrouw de minister, is de finaliteit van deze wet. Die ontgaat mij volledig. Het is zeer onduidelijk wat de relevantie ervan is. Ook de Raad van State zegt dat hij niet begrijpt wat de nieuwe regeling inhoudt: “De bedoeling van deze nieuwe regeling is vaag.” Het is een wet zonder doel.
Translated text
It is possible.
Mrs. Minister, I also have a few remarks about the great role you assign to the King. When too many people appeal to the category of craftsman, the King can eliminate certain categories. There is already a list of 99 exceptions. However, it is simple: either you comply with the law, or you do not comply with it.
The State Council also has a number of observations, due to its incompatibility with the Service Directive. In fact, you have determined that the King is also responsible for the establishment of a federation of crafts, which, in my opinion, is a violation of the freedom of association.
What I find especially difficult, Mr. Minister, is the finality of this law. It escapes me completely. It is very unclear what its relevance is. Also the State Council says that it does not understand what the new regulation means: “The purpose of this new regulation is vague.”
#349
Official text
Aan deze wet zonder doel is eigenlijk lang gewerkt. Er kwam tweemaal een advies van de Raad van State en er waren twee adviezen van de Hoge Raad voor de Zelfstandigen en de KMO. De finaliteit blijft echter onduidelijk, in die zin dat niet goed valt te achterhalen waartoe de definitie van ambachtsman eigenlijk dient.
In de memorie van toelichting wordt weliswaar vermeld dat, als gevolg van de wettelijke definitie van het begrip “ambachtsman”, ondernemingen die ambachtelijke taken uitvoeren een wettelijke bescherming krijgen. Er wordt echter niet verduidelijkt wat deze bescherming inhoudt.
Het gevolg van de erkenning als ambachtsman, in de zin van de ontworpen wet, is blijkbaar dat enkel een erkend ambachtsman het logo zal mogen voeren. Ik ben dan ook nieuwsgierig hoeveel van de 270 000 ambachtslieden een dossier tot erkenning zullen indienen en hoeveel er na zes jaar een vernieuwing van die erkenning zullen aanvragen. Aan deze aanvragen zal immers het succes van deze wet worden afgemeten.
Mevrouw de minister, ik zou u graag over een jaar een vraag stellen over het aantal ambachtslieden dat deze titel heeft aangevraagd. Dat zal echter moeilijk zijn, want ik denk dat wij dan allebei niet meer hier in het halfrond zullen zijn.
Translated text
This law without purpose has been worked for a long time. There were two opinions from the State Council and there were two opinions from the High Council for Self-employed and SMEs. However, the finality remains unclear, in the sense that it is not appropriate to find out what the definition of craftsman actually serves.
In the explanatory note, however, it is stated that, as a result of the legal definition of the concept of ‘public officer’, undertakings carrying out craft tasks are entitled to legal protection. However, it is not clarified what this protection means.
The consequence of the recognition as a craftsman, within the meaning of the draft law, is apparently that only a certified craftsman will be allowed to carry the logo. I am therefore curious how many of the 270 000 craftsmen will submit a dossier for recognition and how many will apply for a renewal of that recognition after six years. These applications will be used to measure the success of this law.
Mrs. Minister, I would like to ask you in a year about the number of craftsmen who have applied for this title. However, that will be difficult, because I think that we both will not be here in the hemisphere anymore.
#350
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, notre tissu économique est composé, dans sa toute grande majorité, de très petites entreprises et de PME. Ces entreprises apportent une réelle valeur ajoutée à notre économie, ce dont nous ne sommes malheureusement pas toujours conscients. Mais elles ne sont pas les seules. Des centaines, voire des milliers de personnes façonnent de leurs mains, tous les jours, des matériaux qu'elles connaissent, qu'elles aiment, pour les transformer, les rénover ou fabriquer des produits de qualité. Ce qui distingue l'activité artisanale de celle de l'industrie, c'est son implication dans le développement d'un certain savoir-faire qui lui est propre, axé sur la qualité, la tradition, la création ou l'innovation.
En définissant légalement l'artisan via le projet de loi proposé par la ministre aujourd'hui, on confère une reconnaissance juridique aux entreprises qui exercent des activités artisanales. Ce label est objectivé par un examen et une décision positive prise par une commission des artisans. Désormais, il ne sera plus possible de se présenter comme artisan sans en respecter la définition sous peine d'être puni par la loi pour pratique trompeuse.
Cette reconnaissance était attendue depuis longtemps par les différents métiers de l'artisanat, que ces derniers relèvent de l'artisanat de bouche ou de l'art. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de cette possibilité qui leur est offerte de se démarquer auprès des consommateurs. Nous le savons, ces derniers sont demandeurs quand il s'agit de connaître l'origine, le mode de production, mais aussi la qualité des produits qu'ils achètent.
Dans un monde économique de libre-échange, il s'agit là d'une excellente initiative en termes de visibilité de nos produits à l'étranger. Il s'agit aussi d'un outil de distinction par rapport aux produits industriels d'ici ou d'ailleurs présentant des similitudes telles qu'on pourrait s'y méprendre.
Notre groupe soutiendra donc ce projet de loi, convaincu du rôle majeur qu'occupent les artisans dans le paysage socioéconomique de notre pays.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, our economic fabric consists, in its vast majority, of very small enterprises and SMEs. These companies bring real added value to our economy, which we are unfortunately not always aware of. But they are not the only ones. Hundreds or even thousands of people shape with their hands, every day, materials that they know, they love, to transform them, renovate them or make quality products. What distinguishes craftsmanship from industry activity is its involvement in the development of a certain know-how that is its own, focused on quality, tradition, creation or innovation.
By legally defining the craftsman through the bill proposed by the minister today, legal recognition is granted to companies that carry out craft activities. This label is objectivated by a review and a positive decision made by a committee of artisans. From now on, it will no longer be possible to present itself as a craftsman without respecting its definition, subject to the penalty of being punished by law for misleading practice.
This recognition was long awaited by the different professions of craftsmanship, whether the latter belong to the craftsmanship of the mouth or the art. Therefore, we can only welcome this opportunity that is offered to them to stand out among consumers. We know that the latter are demanding when it comes to knowing the origin, the mode of production, but also the quality of the products they buy.
In a free-trade economic world, this is an excellent initiative in terms of visibility of our products abroad. It is also a tool for distinguishing from industrial products here or elsewhere with similarities such that one might misunderstand.
Our group will therefore support this bill, convinced of the major role that artisans play in the socio-economic landscape of our country.
#351
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, au nom de mon groupe, je voudrais souligner qu'il s'agit d'un bon projet. Tout d'abord, il protège le métier d'artisan et encourage de la sorte des pratiques intéressantes pour le marché; ensuite, il améliore la protection du consommateur qui pourra faire le tri entre ce qui est artisanal et ce qui ne l'est pas.
Pour ces raisons, nous nous réjouissons de l'adoption de ce projet.
Translated text
On behalf of my group, I would like to emphasize that this is a good project. First, it protects the craftsmanship and encourages practices that are interesting for the market; then, it improves the protection of consumers who will be able to sort between what is craftsmanship and what is not.
For these reasons, we welcome the adoption of this project.
#352
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, Ecolo-Groen a également salué le dépôt d'un projet de loi qui reconnaît et protège l'artisan en en donnant une définition. En effet, il est important, d'une part, de reconnaître la place, le rôle et l'intérêt des artisans et, d'autre part, de protéger le consommateur de fausses productions artisanales.
Néanmoins, il était possible de mieux définir l'artisan et l'activité qui le caractérise et de le protéger davantage. C'est pourquoi nous avions déposé des amendements en commission, que je redépose d'ailleurs aujourd'hui en séance plénière.
Nos préoccupations sont diverses. Si on veut protéger l'artisan – et le consommateur –, l'artisan doit avoir la possibilité d'exercer son activité en étant à l'abri d'une concurrence, qu'on pourrait qualifier de déloyale, rendue possible par l'utilisation de termes insuffisamment précis dans la loi, ce qui est le cas selon nous.
La définition de l'artisan proposée dans la loi est évidemment correcte dans le sens où elle insiste essentiellement sur le travail manuel et la tradition des savoirs et des savoir-faire. Toutefois, un concept est absent de cette définition. L'artisan est aussi un travailleur qui transmet sans discontinuer son savoir et son savoir-faire à ses apprentis, à d'autres ouvriers-artisans en formation.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, Ecolo-Groen also welcomed the filing of a bill that recognizes and protects the craftsman by giving a definition. Indeed, it is important, on the one hand, to recognize the place, the role and the interest of the craftsmen and, on the other hand, to protect the consumer from counterfeit craft productions.
Nevertheless, it was possible to better define the craftsman and the activity that characterizes him and to protect him more. Therefore, we had submitted amendments in the committee, which I am presenting again today in the plenary session.
Our concerns are diverse. If we want to protect the craftsman – and the consumer – the craftsman must have the possibility to carry out his activity by being protected from a competition, which could be called unfair, made possible by the use of insufficiently precise terms in the law, which is the case in our opinion.
The definition of the craftsman proposed in the law is obviously correct in the sense that it essentially emphasizes manual work and the tradition of knowledge and know-how. However, a concept is absent from this definition. The craftsman is also a worker who continually transmits his knowledge and know-how to his apprentices, to other craftsman-workers in training.
#353
Official text
L'artisan est également une personne caractérisée par la maîtrise, pleine et entière, du processus de fabrication. Un tel processus ne se cantonne pas à l'assemblage de morceaux de bois dans un certain ordre et à leur fixation, mais il démarre dès la conceptualisation du produit par l'artisan, c'est-à-dire dès son invention, sa création, puis il se poursuit par son installation et/ou sa distribution. Il nous semblait important de relever tous ces éléments dans le projet de loi.
D'autant que l'artisan est aussi acteur dans ce que l'on dénomme le circuit court, c'est-à-dire qu'il se sert de matières premières et de produits choisis par ses soins et, bien souvent, parmi des productions issues de nos régions.
Translated text
The craftsman is also a person characterized by the full and complete mastery of the manufacturing process. Such a process does not consist of assembling pieces of wood in a certain order and fixing them, but starts from the conceptualization of the product by the craftsman, that is, from his invention, his creation, and then continues with his installation and/or distribution. We thought it was important to include all these elements in the bill.
Especially because the craftsman is also an actor in what is called the short circuit, that is, he uses raw materials and products chosen by his care and, often, among the productions from our regions.
#354
Official text
Madame Gerkens, prenons l'exemple de la joaillerie: il comporte un nombre important d'artisans. Vous dites que l'artisan se procure ses produits dans nos régions; l'or, l'argent, les pierres précieuses, où sont-ils extraits chez nous?
Translated text
Mrs Gerkens, let us take the example of jewellery: it contains a large number of craftsmen. You say that the craftsman obtains his products in our regions; gold, silver, precious stones, where are they extracted from us?
#355
Official text
J'ai dit qu'en général, il utilise des matières premières de chez nous, il utilisera par exemple de la pierre de la région et non de la pierre chinoise; pour refaire une charpente dans un bâtiment historique, il s'efforcera d'utiliser le même bois provenant d'ici. Évidemment, tout cela quand c'est possible.
Cette dimension me semble importante. Même si l'or ne provient pas de chez nous, si l'on désire protéger et défendre l'artisanat, il reste intéressant de savoir que cet élément fait partie de ses caractéristiques. Et surtout de conserver la maîtrise des matériaux qu'il utilise.
C'est pourquoi nous avons insisté, et je continue à le faire aujourd'hui, pour limiter non pas à vingt le nombre de travailleurs d'une PME artisanale, mais à dix afin de garder cette maîtrise du processus et cette capacité de transmettre son savoir et son savoir-faire. C'est différent que de défendre – ce que je fais aussi – une PME, une entreprise plus importante, active dans le même secteur: ce devrait se faire sous une autre appellation de l'artisan.
Un autre élément important à mettre en évidence est le fait que l'artisan, pour accéder à des marchés, donc à des commandes, doit être reconnu et valorisé en tant que tel. S'il est constamment confronté à d'autres partenaires qui, grâce à leurs structures et à leur manière de faire, peuvent se permettre de proposer des prix nettement inférieurs, malgré sa protection sous une définition particulière, faute de pouvoir préserver son accès aux marchés et aux commandes, l'artisan disparaîtra.
Translated text
I said that in general, he uses raw materials from us, he will use, for example, stone from the region and not Chinese stone; to rebuild a carpentry in a historic building, he will endeavour to use the same wood from here. Of course, all this when it is possible.
This dimension seems to me important. Even if gold does not come from us, if one wishes to protect and defend the craft, it remains interesting to know that this element is part of its characteristics. Especially when it comes to controlling the materials it uses.
That is why we insisted, and I continue to do so today, not to limit the number of employees of a small and medium-sized craftsmanship to twenty, but to ten in order to keep this mastery of the process and this ability to transmit its knowledge and know-how. It is different from defending – what I do too – a SME, a larger company, active in the same sector: it should be done under another name of the craftsman.
Another important element to highlight is the fact that the craftsman, in order to access markets, therefore orders, must be recognized and valued as such. If it is constantly confronted with other partners who, thanks to their structures and their way of doing, can afford to offer significantly lower prices, despite its protection under a particular definition, failing to preserve its access to markets and orders, the craftsman will disappear.
#356
Official text
C'est la raison pour laquelle je redépose un amendement, visant à permettre à une personne de démarrer une activité sous le biais de l'activité d'indépendant à titre complémentaire, tout en imposant une limite dans le temps, en vue d'éviter toute concurrence déloyale dans l'accès à des commandes ou dans l'accès au marché.
Je voudrais également ajouter que, si cette définition est importante, si ces dispositions sont importantes pour défendre l'activité artisanale, le travail n'est pas terminé. Mais il s'agira évidemment d'un travail complémentaire. En effet, on ne peut pas tout prévoir dans un projet qui définit l'artisan, mais il est clair que des dispositions devront être prises pour leur faciliter l'accès aux marchés publics, là où une part d'activités artisanales est possible.
De toute évidence, il faudra également leur permettre de s'associer pour pouvoir répondre à des appels d'offres, ce que d'importantes sociétés peuvent faire de manière plus aisée, car les artisans n'ont pas la possibilité de s'associer pour répondre à un appel de marché public comportant différents types d'intervention tenant compte des spécificités de chacun.
Néanmoins, nous allons apprécier l'effort apporté dans la définition de l'artisan. Étant donné que nous pensons que cela aurait pu être mieux et plus complet, nous redéposons les amendements. Si ceux-ci ne sont pas adoptés, nous nous abstiendrons lors du vote du projet en considérant que nous avons loupé une manière de faire mieux que ce qui est contenu dans le projet soumis aujourd'hui.
Translated text
That’s why I am re-apposing an amendment, aiming at allowing a person to start an activity through the activity of a self-employed person as a complementary, while imposing a time limit, in order to avoid unfair competition in accessing orders or in accessing the market.
I would also like to add that, if this definition is important, if these provisions are important in defending craftsmanship, the work is not over. Of course, this will be a complementary task. Indeed, not everything can be envisaged in a project that defines the craftsman, but it is clear that arrangements will need to be made to facilitate their access to public procurements, where a part of craft activities is possible.
Clearly, they will also need to be able to partner in order to be able to respond to tenders, which large companies can do more easily, as craftsmen do not have the opportunity to partner in order to respond to a tender involving different types of interventions taking into account each individual’s specificities.
Nevertheless, we will appreciate the effort made in defining the craftsman. Since we think it could have been better and more comprehensive, we are submitting the amendments again. If these are not adopted, we will abstain from voting on the draft considering that we have missed out a way to do better than what is contained in the draft submitted today.
#357
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega’s, als Vlaams-nationale volkspartij ondersteunen wij graag en voluit de ruggengraat van het economisch weefsel van Vlaanderen, namelijk de kmo’s, de zelfstandigen. Wij hebben u in het verleden ook een aantal keren gesteund toen u voor de kmo’s en de zelfstandigen in de bres bent gesprongen, maar op zich is deze houding natuurlijk niet voldoende om uw thans voorliggend wetsontwerp te steunen. Wij hebben in de commissie tegen dit wetsontwerp gestemd en wij zullen dat opnieuw doen tijdens de plenaire vergadering van morgen.
Zoals ik in de commissie heb gezegd, onderbouwen een aantal juridische argumenten onze stelling dat het hier gaat om een niet-coherent ontwerp, met een aantal amendementen tot gevolg. Als men, bij gebrek aan een beslissing van de Commissie “Ambachtslieden”, de aanvraag tot erkenning van de hoedanigheid van ambachtsman binnen een bepaalde termijn negatief beantwoordt, dan geeft men volgens ons een verkeerd signaal. Inderdaad, iets verder in hetzelfde wetsontwerp wordt gestipuleerd dat de intrekking van diezelfde hoedanigheid van ambachtsman moet worden gemotiveerd, terwijl men het niet toekennen van de hoedanigheid, omdat men niet op tijd heeft geantwoord, niet zou moeten worden gemotiveerd. Dat is volgens mijn fractie de wereld op zijn kop.
Mevrouw de minister, ons voornaamste politiek bezwaar is dat de wereld helemaal op zijn kop staat zodra men uw wetsontwerp bekijkt in het licht van de evolutie van de staatshervormingen in dit land — wat onze fractie betreft, gaat het veeleer om staatsmisvormingen, en u weet dat. In de eerste plaats hebben die staatshervormingen ervoor gezorgd dat de economie en de ontplooiing van de economische activiteit gewestelijke bevoegdheden moesten worden. Heel wat bevoegdheden werden inderdaad naar de Gewesten overgeheveld. Volgens het Vlaams Belang hoort het economisch beleid helemaal bij de Gewesten te liggen. Wat u hier doet, met name nog snel iets federaal proberen te regelen, keuren wij niet goed.
Dit wetsontwerp is een schitterende illustratie van de incoherente en verwarrende bevoegdheidsverdeling tussen de federale overheid en de deelstaten. Als er al argumenten zijn die pleiten voor een logo om de echte ambachtsman te onderscheiden van de anderen — er zijn argumenten die daarvoor pleiten, zoals ik in de commissie ook heb gezegd — dan was dit een materie die volgens het Vlaams Belang perfect op Vlaams niveau kon worden geregeld.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, as the Flemish National People’s Party, we are happy and fully supporting the backbone of Flanders’ economic tissue, namely the SMEs, the self-employed. We have also supported you a number of times in the past when you jumped into the bust for SMEs and self-employed, but this attitude is, of course, not sufficient in itself to support your current bill. We voted against this bill in the committee and we will do so again at tomorrow’s plenary session.
As I said in the committee, a number of legal arguments support our assertion that this is a non-coherent draft, with a number of amendments resulting. If, in the absence of a decision of the Commission “Employees”, the application for recognition of the status of craftsman within a certain period of time is answered negatively, we believe that it is giving a wrong signal. Indeed, a little further in the same bill is stipulated that the withdrawal of the same qualification of craftsman should be motivated, while one should not give the qualification, because one did not respond in time, should not be motivated. In my opinion, this is the world on its head.
Mrs. Minister, our main political objection is that the world is on its head as soon as one looks at your bill in the light of the evolution of the state reforms in this country — as far as our group is concerned, it is rather about state misformations, and you know that. First, these state reforms ensured that the economy and the development of economic activity had to become regional powers. Indeed, many powers were transferred to the West. According to the Flemish Interest, economic policy should be entirely with the regions. What you are doing here, especially trying to quickly settle something federal, we do not endorse.
This bill is a brilliant illustration of the incoherent and confusing distribution of powers between the federal government and the counties. If there are already arguments that advocate a logo to distinguish the real craftsman from the others — there are arguments that advocate it, as I have also said in the committee — then this was a matter that, according to the Flemish Interest, could be perfectly arranged at the Flemish level.
#358
Official text
De toegang tot het beroep ligt al helemaal bij de Gewesten, dus waarom moest u hier per se nog met een wetsontwerp houdende wettelijke definitie van de ambachtsman komen?
Wat ons betreft, is dit een overbodig federaal wetsontwerp. Wij zullen onze tegenstem met overtuiging handhaven.
Translated text
The access to the profession is already entirely in the regions, so why did you necessarily come here with a bill containing a legal definition of the craftsman?
For us, this is an unnecessary federal bill. We will uphold our opposition with conviction.
#359
Official text
Monsieur le président, je serai évidemment très brève. Nous avons déjà répondu à un certain nombre de questions en commission. Je vais peut-être juste revenir sur la norme des vingt salariés. Je rappelle que le nombre, en fait, n'aura pas grand-chose à voir avec la définition. Cela signifie que certains, à trois, ne répondront pas à la définition de l'artisanat, alors que d'autres, plus nombreux, y répondront.
Je ne partage évidemment pas non plus un certain nombre d'observations de Mme Gerkens. Le marché local, c'est bien, mais un certain nombre de fleurons au niveau artisanal exportent actuellement, notamment au Japon. Je pense aux chocolats ou encore au travail du bois: le premier prix des artisans 2004, M. Vanherck, exporte ses cannes au Japon. La Région wallonne en a d'ailleurs offert une au pape. Comme quoi, nous pouvons rayonner! Je trouve que sortir de nos frontières n'est pas nécessairement négatif.
Comme je l'ai expliqué à Mme Gerkens, je connais de vrais artisans qui emploient plus de dix salariés parce qu'ils ont ouvert un deuxième magasin, parce qu'ils ont un atelier où ils font tout de A à Z. Donc, le nombre de salariés n'a, pour moi, pas grand-chose à voir avec le fait d'être un artisan ou pas.
Mais nous en avons déjà discuté; Mme Gerkens n'arrivera pas à me convaincre; je n'ai pas la prétention de croire que je vais la convaincre non plus.
Translated text
I will be very brief, of course. We have already answered a number of questions in the committee. Maybe I’ll just go back to the standard of twenty employees. I am reminded that the number, in fact, will not have much to do with the definition. This means that some, three, will not respond to the definition of craftsmanship, while others, more numerous, will respond to it.
Of course, I also do not share some of Ms. Gerkens’ observations. The local market is good, but a number of crafts-level florists are currently exporting, ⁇ to Japan. I think of chocolate or woodwork: the first prize of the artisans 2004, Mr. Vanherck exports its cannes to Japan. The Walloon Region has also offered one to the Pope. So we can radiate! I think that leaving our borders is not necessarily negative.
As I explained to Mrs. Gerkens, I know real craftsmen who employ more than ten employees because they have opened a second store, because they have a workshop where they do everything from A to Z. So the number of employees, for me, has little to do with being a craftsman or not.
But we have already discussed it; Mrs. Gerkens will not be able to convince me; I have no pretension to believe that I will convince her either.
#360
Official text
Mme la ministre ne me convaincra effectivement pas. Je pense qu'elle ne convaincra pas non plus de nombreux artisans.
Je pense qu'il ne faut pas confondre un produit qu'on fait et qu'on exporte et la maîtrise d'un processus réalisé avec des hommes et des femmes ici, avec un maximum de matériaux locaux. Il est clair que pour faire du chocolat, ce ne sont pas des fèves de cacao d'ici qui sont utilisées; mais vous savez très bien qu'il y a une autre manière de faire lorsque qu'on se place dans cette logique de production maîtrisée.
Je vous rejoins néanmoins sur le fait que trois travailleurs ensemble ne font pas une société artisanale. Ce ne sont pas des artisans. Mais il y a une définition qui est à mettre en parallèle avec le nombre de travailleurs. L'un sans l'autre n'a pas de sens.
Translated text
The Minister will not convince me. I think it will not convince many artisans either.
I think we should not confuse a product that is made and exported and the mastery of a process accomplished with men and women here, with the maximum of local materials. It is clear that to make chocolate, it is not the cocoa beans here that are used; but you know very well that there is another way to do when you place yourself in this logic of controlled production.
However, I agree with you on the fact that three workers together do not make a handicraft company. They are not artisans. But there is a definition that is to be put in parallel with the number of workers. One without the other makes no sense.
#361
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#362
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, mijnheer de minister, het is jammer dat minister Vande Lanotte hier niet is. We zullen het dan zonder hem doen.
Dit ontwerp heeft te maken met Boek XVIII van het Wetboek van economisch recht. Het huidige wetsontwerp stelt voor om een arsenaal aan maatregelen, gebaseerd op de wet van 22 januari 1945, te behouden. Het gaat er met name om de Staat te wapenen tegen onvoorziene omstandigheden en crisissen. Wij lezen in Titel 1, Reglementering in crisistijd: “Wanneer uitzonderlijke omstandigheden of gebeurtenissen de goede werking van de economie geheel of gedeeltelijk in gevaar brengen, kan de minister diensten, de invoer, de productie, de fabricage, de aankoop en verkoop, het vervoer van producten die hij aanwijst, zowel verbieden, reglementeren of controleren. Hij kan het uitoefenen van deze activiteiten voorbehouden aan personen of bedrijven die hij aanwijst of de inrichtingen sluiten waarvan de activiteit hem overbodig of schadelijk voorkomt.”
Het lijkt, mijnheer de minister, beste collega’s, of ons land aan de rand van een afgrond staat, aan de drempel van een enorme crisis, als we de minister dergelijke bevoegdheden moeten toekennen voor de beheersing van een crisis. Het doet ons denken aan minder aanbevelenswaardige gebieden als Syrië, Egypte, Oekraïne en Thailand. Wij stellen bovendien vast dat de minister ook een onderscheid mag maken tussen nationale en lokale crisissen om dergelijke toestanden te bezweren. De minister die de economie binnen zijn bevoegdheid heeft, kan oordelen dat er zich een crisis voordoet die het nemen van ingrijpende maatregelen, zoals het verbod van productie, het verbieden van bepaalde producten, het verbod op export of zelfs de opeising rechtvaardigt. De minister baseert zich op een wet die zeventig jaar oud is, oude wetgeving van pas na Wereldoorlog II, om te kunnen optreden in crisistijd. Die wet van 1945 was eigenlijk bedoeld om de bevoorrading van ons land te verzekeren.
De huidige omstandigheden zijn helemaal veranderd. Deze wet uit 1945 behoorde tot de context van de oorlog. Ondertussen is er een heel arsenaal aan nieuwe wetgeving: bijkomende bepalingen die de tussenkomst van de overheid mogelijk maken in de plaats van de oude naoorlogse wetgeving zonder enige nuance opnieuw in te voeren.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister, it is a pity that Minister Vande Lanotte is not here. We will do it without him.
This draft is related to Book XVIII of the Code of Economic Law. The current bill proposes to maintain an arsenal of measures, based on the law of 22 January 1945. In particular, it is about arming the State against unexpected circumstances and crises. “When exceptional circumstances or events endanger the proper functioning of the economy in whole or in part, the Minister may either prohibit, regulate or control services, import, production, manufacture, purchase and sale, transportation of products which he designates. He may reserve the exercise of such activities to the persons or companies he designates or close the establishments whose activity prevents him from being unnecessary or harmful.”
It seems, Mr. Minister, dear colleagues, whether our country is on the brink of an abyss, on the threshold of a huge crisis, if we should grant the minister such powers for the control of a crisis. It reminds us of less recommended areas such as Syria, Egypt, Ukraine and Thailand. We also note that the Minister may also make a distinction between national and local crises in order to denounce such conditions. The Minister of Economic Affairs within his competence may consider that a crisis is occurring which justifies the adoption of major measures, such as the prohibition of production, the prohibition of certain products, the prohibition of exports or even the imposition of taxes. The minister relies on a law that is seventy years old, old legislation from just after World War II, in order to act in times of crisis. That law of 1945 was actually meant to ensure the supply of our country.
The current conditions have completely changed. This law of 1945 belonged to the context of the war. Meanwhile, there is a whole arsenal of new legislation: additional provisions that allow government intervention in place of the old post-war legislation without reintroducing any nuance.
#363
Official text
Naast het verbieden door de minister van de productie en de mogelijkheid tot het sluiten van ondernemingen, is er ook de mogelijkheid tot opeising in crisistijd. Zo kan de minister overgaan of doen overgaan tot opeising tegen betaling van producten om ze ter beschikking te stellen van de Staat of van openbare besturen of diensten, of van privépersonen of inrichtingen. Dit bevel tot opeising kan zelfs door de minister mondeling gegeven worden.
Deze wetgeving inzake het verbieden of opeisen van diensten of producten geldt echter alleen ten aanzien van ondernemingen en instellingen. In de toelichting lezen wij immers: “Wat de reglementering en controle van het aanbod en de levering van diensten betreft, kan de interpretatie van deze bepaling weliswaar niet zover gaan dat er voor de uitvoerende macht de mogelijkheid zou worden ingesteld om een minimumdienstverlening in geval van staking te organiseren.” In geval van crisistijd mag het opeisen van diensten en goederen bij bedrijven dus wel, maar de opeising voor een minimumdienstverlening bij staking mag niet.
Bij de uitvoering van hun taak kunnen de ambtenaren bovendien van de gemeentebesturen eisen om de nodige middelen in te stellen voor de vervulling van hun opdracht. Deze gemeentebesturen kunnen in de persoon van de burgemeester, de schepenen, de gemeentesecretaris of ambtenaren van de lokale federale politie worden opgeëist. Ook dit is een maatregel die buiten elke proportie staat, collega’s.
Wanneer mag de minister optreden? Hij mag optreden in uitzonderlijke omstandigheden. Wat zijn uitzonderlijke omstandigheden? “Onder uitzonderlijke omstandigheden of gebeurtenissen moet worden verstaan omstandigheden of gebeurtenissen die, welke ook hun mate van voorzienbaarheid is, het normale verloop van de omstandigheden te buiten gaan.”
Beste collega’s, ik ga dit even herhalen: “Onder uitzonderlijke omstandigheden of gebeurtenissen moet worden verstaan: omstandigheden of gebeurtenissen die, welke ook hun mate van voorzienbaarheid is, het normale verloop van de omstandigheden te buiten gaan.”
Translated text
In addition to the prohibition by the Minister of production and the possibility of closing companies, there is also the possibility of expropriation in times of crisis. For example, the Minister may proceed or have proceeded to proceed to collect products for payment in order to make them available to the State or to public administrations or services, or to private persons or institutions. Such orders may even be given orally by the Minister.
However, this legislation concerning the prohibition or requirement of services or products applies only to companies and institutions. In fact, in the explanatory note we read: “As regards the regulation and control of the supply and the supply of services, although the interpretation of this provision cannot go so as to provide the executive power with the possibility to organize a minimum service provision in the event of a strike.”
In the performance of their duties, the officials may also require the municipal authorities to provide the necessary resources for the performance of their duties. These municipal governments can be claimed in the person of the mayor, the shapens, the municipal secretary or officials of the local federal police. This is also a measure that is beyond any proportion, colleagues.
When can the Minister act? He may act in exceptional circumstances. What are exceptional circumstances? "Exceptional circumstances or events shall mean circumstances or events which, whatever their degree of predictability, go beyond the normal course of the circumstances."
Exceptional circumstances or events must be understood: circumstances or events that, whatever their degree of predictability, go beyond the normal course of the circumstances.
#364
Official text
Probeer dat eens te begrijpen. De begrippen die men probeert uit te leggen, worden hierin als begrip gehanteerd.
“Het zich voordoen van dergelijke omstandigheden of van zulke gebeurtenissen is een eerste voorwaarde die moet zijn vervuld om te overwegen een beroep te doen op de reglementaire crisisbevoegdheid die huidig ontwerp van wet bedoelt in stand te houden.”
Probeer ook dat maar eens te begrijpen.
Mijnheer de minister, beste collega’s, dit wetsontwerp gaat zijn doel ver voorbij en is disproportioneel. Voor de beheersing van bepaalde crisissen hebben wij geen oorlogswetgeving van zeventig jaar geleden nodig, maar moderne, frisse oplossingen. Hier wordt met een groot kanon op een mug geschoten.
Translated text
Try to understand that. The concepts that are attempted to explain are used here as concepts.
“The occurrence of such circumstances or such events is a first condition that must be fulfilled in order to consider resorting to the regulatory crisis authority that the current bill intends to maintain.”
Try to understand that too.
Mr. Minister, dear colleagues, this bill goes far beyond its purpose and is disproportionate. To manage certain crises, we do not need war laws from 70 years ago, but modern, fresh solutions. Here, a large cannon is shot at a mosquito.