General information
Full name plenum van 2000-07-13 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip070.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K0782
03/07/2000
✔
Projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'organisation des marchés financiers et diverses autres dispositions.
50K0670
24/05/2000
✔
Projet de loi modifiant l'article 23 de la loi du 14 février 1961 d'expansion économique, de progrès social et de redressement financier.
50K0777
22/10/1999
✔
Projet de loi modifiant l'article 73 de la nouvelle loi communale.
50K0775
30/06/2000
✔
Projet de loi modifiant la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, ainsi que le Code électoral.
50K0051
07/09/1999
✔
Projet de loi modifiant l'article 5 du Code des taxes assimilées aux impôts sur les revenus.
50K0502
13/03/2000
✔
Projet de loi modifiant l'article 13 de la loi du 19 décembre 1950 créant l'Ordre des médecins vétérinaires.
50K0791
06/07/2000
✔
Projet de loi complétant la loi du 26 juin 2000 visant à réduire de moitié l'effet dévolutif des votes exprimés en case de tête et à supprimer la distinction entre candidats titulaires et candidats suppléants pour l'élection des conseils provinciaux et communaux et du Parlement européen.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Ik had de pap in de mond gegeven.
Translated text
I had put the pope in the mouth.
#2
Official text
Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag. Daarnaast vermeld ik aan de plenaire vergadering dat er een goedkeuring was onder voorbehoud van een verklaring van instemming van de Vlaamse regering. Zij heeft 6 tot 7 maanden tijd verloren om aan de federale regering te melden dat zij akkoord gingen met dit wetsvoorstel dat neerkomt op de rechtzetting van een materiële vergissing. De Vlaamse regering heeft hieraan vrijdag een agendapunt gewijd en men heeft een officieel standpunt ingenomen. De minister moet de Kamer echter meedelen welke schriftelijke stukken hij ondertussen heeft ontvangen.
Translated text
I refer to my written report. In addition, I mentioned in the plenary session that there was an approval subject to a declaration of consent by the Flemish Government. It has lost six to seven months of time to notify the federal government that they have agreed to this bill which constitutes the correction of a material error. The Flemish government devoted an agenda point to this on Friday and an official position was taken. However, the Minister must inform the Chamber of which written documents he has received.
#3
Official text
Mijnheer de minister, kunnen wij het standpunt van de Vlaamse regering vernemen?
Translated text
Can we hear the position of the Flemish government?
#4
Official text
De Vlaamse regering is op 7 juli tot een akkoord gekomen over het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 5 van het wetboek van de met de inkomstenbelasting gelijkgestelde belastingen.
Translated text
On July 7, the Flemish Government reached an agreement on the bill amending Article 5 of the Code of Taxes Equal to Income Tax.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen op een fout van de verslaggever wijzen. De Vlaamse regering talmt nooit met het nemen van een beslissing. Zij denkt ernstig na over haar bevoegdheden.
Translated text
I would like to point out a mistake made by the reporter. The Flemish government never stops taking a decision. He seriously considers his powers.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, omdat elk werk van een parlementslid belangrijk is, ben ik hier gebleven om verslag uit te brengen over de bespreking van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel werd ingediend door de heer Paque en handelt over artikel 13 van de wet van 19 december 1950 tot instelling van de Orde der Dierenartsen. Dit artikel voorziet, in het kader van een tuchtrechtelijke procedure, in geval van een klacht en op verzoek van het bureau van de raad van de Orde, in de mogelijkheid van een verzoening. De indiener van dit wetsvoorstel, de heer Paque is evenwel van oordeel dat een verzoening ook mogelijk moet zijn als er geen klacht is of om een klacht te voorkomen. Bovendien moet de vraag tot verzoening ook van de partijen kunnen uitgaan. Bijgevolg stelt de heer Paque voor het voormelde artikel in die zin aan te passen. Daaruit volgt dat het lid of de leden van de raad van de Orde, die de onderzoeksopdracht hebben uitgevoerd, niet meer aan het vervolg van de beraadslagingen mogen deelnemen. De indiener is echter van mening dat die beperking, als gevolg van de onpartijdigheid van die opdracht, geen bestaansreden meer heeft en hij stelt voor dit te schrappen. De minister van Landbouw en Middenstand was het met dit wetsvoorstel eens en het werd in de commissievergadering unaniem goedgekeurd.
Translated text
Mr. Speaker, since every work of a member of parliament is important, I have stayed here to report on the discussion of this bill. This bill was submitted by Mr. Paque and relates to Article 13 of the law of 19 December 1950 establishing the Order of Veterinary Physicians. This article provides, in the context of a disciplinary procedure, in case of a complaint and at the request of the Bureau of the Council of the Order, the possibility of reconciliation. The applicant of this bill, Mr. Paque, however, considers that a reconciliation should also be possible if there is no complaint or to prevent a complaint. In addition, the question of reconciliation should also be able to come from the parties. Consequently, Mr Paque proposes that the aforementioned article be amended in that sense. It follows that the member or members of the Board of the Order who have carried out the investigation assignment shall no longer participate in the continuation of the discussions. However, the applicant considers that, due to the impartiality of that contract, that limitation no longer has a reason to exist and proposes its removal. The Minister of Agriculture and Medium State agreed with this bill and it was unanimously approved in the committee meeting.
#7
Official text
Mevrouw, u bent erin geslaagd het hele verslag te lezen, zo omvangrijk was het!
Translated text
Miss, you managed to read the whole report, so extensive it was!
#8
Official text
Ik wil rechtzetten wat vanmorgen is misgelopen.
Translated text
I want to correct what went wrong this morning.
#9
Official text
Dat heb ik begrepen.
Translated text
I understood that.
#10
Official text
Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter à l'excellent rapport de Mme Pieters, que je remercie d'ailleurs d'être restée si tard pour le présenter. Je voudrais également remercier le président de la commission qui a fait diligence pour que cette proposition vienne rapidement à l'ordre du jour, et bien entendu tous les collègues membres de la commission qui ont unanimement soutenu la proposition.
Translated text
Mr. Speaker, I have nothing to add to the excellent report of Mrs. Pieters, which I also thank for being so late to present it. I would also like to thank the chairman of the committee who has diligently ensured that this proposal is quickly put on the agenda, and of course all the colleagues members of the committee who unanimously supported the proposal.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer kort houden. Wij hebben deze tekst in commissie goedgekeurd, omdat hij een verbetering aanbrengt aan de bestaande tekst. Dat neemt niet weg dat vroeg of laat - en wat ons betreft, liefst vroeg -, nagedacht zal moeten worden over het bestaan van deze corporatistische orde en hiermee bedoel ik de Orde van Geneesheren, van Advocaten, van Dierenartsen, enzovoorts. Is het bestaan van deze organisaties nog te verzoenen met de huidige vorm van en de visie op het beroep? Wij zijn nochtans genoopt deze overweging naar een later stadium te verschuiven. Onze goedkeuring aan deze wijziging doet geen afbreuk aan onze intentie om deze Orden - wij zullen dat trouwens zeer snel moeten doen met de Orde van Advocaten - aan een onderzoek te onderwerpen.
Translated text
Mr. Speaker, I will be very brief. We approved this text in the committee because it improves the existing text. That does not exclude the fact that sooner or later – and for us, preferably sooner – the existence of this corporatist order will have to be considered, and with this I mean the Order of Doctors, of Lawyers, of Veterinary Doctors, and so on. Is the existence of these organisations still compatible with the current form and vision of the profession? However, we are forced to shift this consideration to a later stage. Our approval of this amendment does not prejudice our intention to submit these Orders – we will, by the way, have to do so very quickly with the Order of Lawyers – to an examination.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijn verslag betreft de bespreking van het wetsontwerp tot wijziging van artikel 23 van de wet van 14 februari 1961 voor economische expansie, sociale vooruitgang en financieel herstel. Deze wet regelt onder meer de controle op de gezinstoestand van de werklozen, meer bepaald de huisbezoeken die bij betrokkenen worden afgelegd en werd gewijzigd door de wet van 7 april 1999. Sedertdien houdt zij de procedure in die ambtenaren van de RVA moeten volgen om na te gaan of de gezinstoestand van de werklozen wel degelijk overeenkomt met de inhoud van de aangifte van betrokkenen tot het aanvragen van een werkloosheidsuitkering. Indien een werkloze een dergelijk huisbezoek weigert, kan de RVA, op basis van artikel 23, van de voorzitter van de arbeidsrechtbank de toelating krijgen om het huisbezoek toch af te leggen. Volgens de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid is dit in strijd met het fundamentele principe van eerbied voor de private levenssfeer en wenst dat wordt afgestapt van het opgelegde huisbezoek. De Ministerraad keurde dit standpunt goed. Voorliggend wetsontwerp wijzigt vier fundamentele punten van het stelsel dat wordt uiteengezet in artikel 23 van de wet van 14 februari 1961. Ten eerste, tijdens de hoorzitting of tijdens het bezoek van de bewoonde lokalen, mag de werkloze zich laten bijstaan door een vakbondsafgevaardigde of door een advocaat. Ten tweede, de werkloze kan het gevraagde huisbezoek weigeren; de directeur van de RVA moet zich alsdan uitspreken op basis van de elementen waarover hij beschikt. Ten derde, een beroep doen op het gedwongen huisbezoek wordt afgeschaft. Ten vierde, de werkloze kan een klacht indienen bij de federale bemiddelaar, omtrent de interventie van de RVA inzake de controle op de gezinstoestand. In geval van fraude kan de RVA steeds een dossier samenstellen en, in ernstige gevallen, de arbeidsauditeur verzoeken over te gaan tot een gerechtelijk onderzoek. Dit wetsontwerp werd besproken tijdens de vergaderingen van 13 en 14 juni laatstleden van de commissie voor de Sociale Zaken. Op verzoek van een aantal leden heeft de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid het advies laten inwinnen van het beheerscomité van de RVA en tevens werden recente gegevens opgevraagd omtrent de toepassing van de wet van 7 april 1999. Het advies van het beheerscomité van de RVA is verdeeld. De vertegenwoordigers van de werkgevers zijn in het algemeen tegen dit wetsontwerp gekant. Die van de werknemers zijn in het algemeen voor het ontwerp. Ze zijn het er wel over eens dat een rol moet worden weggelegd voor de voorzitter van de arbeidsrechtbank en dat men een onderzoek moet verrichten om het begrip gewone verblijfplaats te vervangen door het begrip hoofdverblijfplaats . De leden van de werknemersorganisatie zijn ook gekant tegen de omvorming van het begrip onderhoud in het begrip verhoor . Bij de stemming wordt amendement 1 op artikel 2 van de heer Viseur verworpen met 10 stemmen tegen 1 en 1 onthouding. Het gehele wetsontwerp wordt aangenomen met 9 stemmen tegen 2 en 1 onthouding. Tot zover het kort verslag over het wetsontwerp. Voor een uitvoerige uiteenzetting verwijs ik naar het schriftelijk verslag. Mijnheer de voorzitter, als u het mij toestaat zal ik nu het VLD-standpunt terzake naar voren brengen. Het voorliggend wetsontwerp gaat een stap verder dan hetgeen op het einde van de vorige legislatuur terzake werd beslist. De procedure voor de huisbezoeken werd toen met betrekking tot de RVA verstrengd. De RVA mocht sindsdien niet meer rechtstreeks tot huisbezoeken overgaan, maar moest de betrokken werklozen eerst in de RVA-lokalen voor een onderhoud uitnodigen. Bij twijfel moest men expliciet aan de werklozen de toestemming voor een huisbezoek vragen. Bij weigering kon de RVA naar de arbeidsrechtbank stappen om een huisbezoek af te dwingen. Het voorliggend wetsontwerp ontneemt de RVA de mogelijkheid om naar de arbeidsrechter te stappen teneinde een controlebezoek af te dwingen. De VLD was reeds in april 1999 van oordeel dat men fundamenteel moet controleren of het vervangingsinkomen dat mensen genieten, hen op basis van de werkloosheidsregeling werkelijk toekomt. Enige controle is noodzakelijk, zonder in een heksenjacht op werklozen te vervallen. Vanzelfsprekend moet deze controle zoveel mogelijk via administratieve weg, met het meest mogelijke respect voor de privacy van de werklozen gebeuren, maar indien nodig kunnen huisbezoeken niet worden uitgesloten. Overigens vinden deze huisbezoeken volgens een precies omschreven procedure en een uitgebreide gedragscode plaats. Daarom heeft de VLD er geen enkel probleem mee dat de werkloze zich door een raadsman of iemand van de vakbond kan laten bijstaan. Men kan immers niet ontkennen dat er misbruiken bestaan. Wie in orde is, heeft trouwens niets te vrezen. De controles zijn ook van belang voor het bepalen van de gezinssituatie. Ze moeten garanderen dat een werkloze de juiste uitkering ontvangt en al dan niet in aanmerking komt voor de artikelen 80 tot 88 van het koninklijk besluit van 25 november 1991, die de schorsing wegens langdurige werkloosheid bepaalt. Controles gebeuren bij andere gelegenheden op een veel minder hoffelijke manier. Ik denk aan de controles in de fruitpluk en de horeca, waar men er niet voor terugschrikt om helikopters in te schakelen en ware invallen te organiseren. Indien men een optimale bescherming van de privacy van de gecontroleerden beoogt, staat de VLD erop dat de minister ook op dit vlak de nodige maatregelen zal nemen. Op deze voorwaarden zal de VLD zijn steun aan dit wetsontwerp toekennen. Wij zullen het ons in de toekomst permitteren om geregeld via parlementaire vragen te peilen naar de stand van zaken, zowel bij werklozen als bij de controles in de horeca en de tuinbouw. In de toelichting van het wetsontwerp wordt, als argument om deze regeling af te schaffen, geschermd met het zeer gering aantal huisbezoeken dat via de arbeidsrechtbank werd afgedwongen. Deze redenering kan ook worden omgekeerd. Dat er zo weinig beroep wordt gedaan op de afdwingbaarheid via de arbeidsrechtbank én het feit dat 3 op 4 aanvragen worden afgewezen omwille van redenen die met rechtspleging te maken hebben, zijn het beste bewijs dat de RVA geen misbruik maakt van deze mogelijkheid en dat de dienst grondig waakt over de rechten van de werklozen. Mevrouw de minister, wat gebeurt er precies met werklozen die niet ingaan op de oproeping voor een onderhoud van de RVA? De VLD heeft immers een discrepantie vastgesteld tussen het aantal oproepingen en het aantal onderhouden. In de toelichting wordt gesteld dat de huidige procedure onaangepast is, onder meer omdat de arbeidsrechter niet de geschikte persoon zou zijn om een huisbezoek af te dwingen. De wetswijziging van april 1999 heeft deze bevoegdheid van de politierechter naar de arbeidsrechter overgeheveld. Als de arbeidsrechter niet de geschikte persoon is, had men er beter aan gedaan zich eerst te bezinnen over welke rechter dan wel het best geplaatst is alvorens de mogelijkheid voor de RVA helemaal af te schaffen. Het argument dat het Gerechtelijk Wetboek niet werd gewijzigd, toont ons inziens alleen maar aan dat bepaalde initiatieven niet werden genomen. Het kan echter geen reden zijn om de genomen beslissingen zo maar naar de prullenmand te verwijzen. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, tot slot van mijn betoog wens ik stil te blijven staan bij het advies van de RVA. Ofschoon het een verdeeld advies is, springen een aantal belangrijke inhoudelijke elementen in het oog. Deze zullen moeten worden onderzocht op kabinetsniveau. Ik wil wijzen op de vervanging van het begrip gewone verblijfplaats door hoofdverblijfplaats en het behoud van het begrip onderhoud liever dan verhoor . Bovendien vindt de RVA de arbeidsrechtbank wel de aangewezen instantie om de betwistingen inzake de verklaringen van de werklozen te beoordelen en toestemming te verlenen voor gedwongen huisbezoeken. Bovenal moeten we de vraag durven stellen of het beheerscomité van de RVA een hervorming van de procedure wel echt noodzakelijk acht. Dit blijkt, ons inziens, niet duidelijk uit het advies. Alhoewel de VLD liever had gezien dat de huidige procedure nog wat langer werd gehandhaafd om een beter inzicht te krijgen in de goede of minder goede werking ervan, zal mijn fractie het voorliggend wetsontwerp het voordeel van de twijfel gunnen. Het blijft echter onze vaste bedoeling de bestaande parlementaire middelen te gebruiken om de uitvoering van het wetsontwerp regelmatig en op de voet te volgen. Bovendien blijft de VLD sterk vragende partij voor een evaluatie en bijsturing van de sociale controles in de horeca en de tuinbouw. Net als de werklozen verdienen de mensen die actief zijn in deze sectoren met het hoogst mogelijke respect te worden behandeld.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, my report concerns the discussion of the bill amending Article 23 of the Act of 14 February 1961 on economic expansion, social progress and financial recovery. This law regulates, inter alia, the control of the family status of the unemployed, in particular the home visits to the persons concerned, and was amended by the Act of 7 April 1999. Since then, it has ⁇ ined the procedure in which RVA officials must follow to verify whether the family status of the unemployed actually matches the content of the declaration of the persons concerned to apply for an unemployment benefit. If an unemployed person refuses such a home visit, RVA may, on the basis of Article 23, obtain permission from the President of the Labour Court to carry out the home visit anyway. According to the Deputy Prime Minister and Minister of Employment, this is contrary to the fundamental principle of respect for private life and wishes that the imposed home visit be discontinued. The Council of Ministers approved this position. The present bill amends four fundamental points of the system set out in Article 23 of the Law of 14 February 1961. First, during the hearing or during the visit to the residential premises, the unemployed may be assisted by a trade union representative or by a lawyer. Second, the unemployed person may refuse the requested home visit; the director of the RVA must then express his opinion on the basis of the elements at his disposal. Third, an appeal to the forced home visit is abolished. Fourth, the unemployed can file a complaint with the federal mediator, regarding the intervention of the RVA on the control of the family condition. In case of fraud, the RVA can always draw up a file and, in serious cases, request the labor auditor to proceed to a judicial investigation. This bill was discussed during the meetings of 13 and 14 June last days of the Social Affairs Committee. At the request of a number of members, the Deputy Prime Minister and the Minister of Employment requested the advice of the RVA Management Committee and also requested recent data on the application of the law of 7 April 1999. The opinion of the management committee of the RVA is divided. The representatives of the employers are generally opposed to this bill. Those of the employees are generally for the design. They agree, however, that a role should be given to the President of the Labour Court and that an investigation should be conducted to replace the concept of habitual residence with the concept of main residence. The members of the employee organization are also opposed to the transformation of the concept of maintenance into the concept of interrogation. At the vote, Amendment 1 to Article 2 of Mr Viseur is rejected by 10 votes against 1 and 1 abstinence. The entire draft law is adopted by 9 votes against 2 and 1 abstinence. A brief report on the draft law. For a detailed explanation, I refer to the written report. Mr. Speaker, if you allow me to do so, I will now present the VLD position on this subject. The present bill goes a step further than what was decided at the end of the previous legislature. The procedure for the home visits was then tightened with respect to the RVA. Since then, the RVA was no longer allowed to go directly to home visits, but had to first invite the unemployed concerned to the RVA premises for an interview. In case of doubt, the unemployed were explicitly asked for permission for a home visit. In case of refusal, the RVA could go to the labour court to force a home visit. The present draft law deprives the RVA of the possibility of appealing to the labour court in order to force an inspection visit. The VLD was already of the opinion in April 1999 that it was fundamental to check whether the replacement income that people enjoy really belongs to them on the basis of the unemployment scheme. Any control is necessary, without falling into a witch hunt for unemployed. Of course, such controls should be carried out, as far as possible, by administrative means, with the utmost respect for the privacy of the unemployed, but home visits may not be excluded if necessary. By the way, these home visits take place according to a precisely defined procedure and a comprehensive code of conduct. Therefore, the VLD has no problem with the fact that the unemployed can be assisted by a counselor or someone from the trade union. It cannot be denied that there is abuse. Anyone who is okay has nothing to fear. The checks are also important for determining the family situation. They must ensure that an unemployed person receives the appropriate benefit and whether or not he is entitled to the Articles 80 to 88 of the Royal Decree of 25 November 1991, which provides for the suspension for long-term unemployment. Controls take place on other occasions in a much less polite manner. I think of the controls in the fruit harvest and the catering industry, where one is not afraid to turn on helicopters and organize real invasions. If an optimal protection of the privacy of the inspected persons is sought, the VLD insists that the Minister will also take the necessary measures in this area. Under these conditions, the VLD will grant its support to this bill. In the future, we will allow ourselves to regularly evaluate the state of affairs through parliamentary questions, both for the unemployed and for the checks in the hospitality and gardening sectors. In the explanation of the draft law, as an argument for abolishing this arrangement, the very small number of home visits forced through the labour court is covered. This reasoning can also be reversed. The fact that so little appeal is made to enforceability through the labour court and the fact that 3 out of 4 applications are rejected for reasons related to judicial administration are the best evidence that the RVA does not abuse this possibility and that the service thoroughly monitors the rights of the unemployed. Mrs. Minister, what exactly happens to the unemployed who do not respond to the call for an interview of the RVA? In fact, the VLD has identified a discrepancy between the number of calls and the number of maintenance. The explanatory note states that the current procedure is inappropriate, in particular because the labour judge would not be the appropriate person to force a home visit. The legislative amendment of April 1999 transferred this power from the police judge to the labour judge. If the labour judge is not the suitable person, it would have been better to think first about which judge or which judge is best placed before eliminating the possibility for RVA altogether. In our view, the argument that the Judicial Code was not amended only shows that certain initiatives were not taken. However, there can be no reason to refer the decisions taken to the garbage cart. At the end of my speech, I would like to remain silent on the opinion of the RVA. Although it is a divided opinion, a number of important content elements jump into the eye. These will need to be examined at cabinet level. I would like to point out the replacement of the concept of ordinary residence by main residence and the preservation of the concept of maintenance rather than interrogation. Furthermore, the RVA considers the Labour Court the designated body to assess disputes concerning the statements of the unemployed and to authorise forced home visits. Above all, we must have the courage to ask whether the management committee of the RVA really considers a reform of the procedure necessary. This is, in our opinion, not clearly shown in the advice. Although the VLD would have preferred that the current procedure be ⁇ ined a little longer in order to gain a better understanding of its good or less good functioning, my group will grant the present bill the advantage of the doubt. However, it remains our firm intention to use the existing parliamentary resources to regularly and closely monitor the implementation of the draft law. In addition, the VLD remains a strong demand party for an evaluation and revision of the social controls in the hospitality and horticulture industry. Like the unemployed, the people who operate in these sectors deserve to be treated with the highest possible respect.
#13
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, si le projet dont nous débattons constitue certainement un pas dans la bonne direction, je doute qu'il soit suffisant et que l'on pourra éviter d'aborder le fond du problème lié à cet article 80 relatif aux visites domiciliaires et qui s'est, finalement, révélé injuste pour les personnes concernées. Ce pas n'est pas suffisant, tout d'abord parce qu'on réinstaure une discrimination entre deux catégories de personnes qui peuvent être visées: les femmes mariées et les personnes cohabitantes ayant un domicile commun et, par ailleurs, les personnes cohabitantes résidant ou étant domiciliées en des endroits différents. Ce faisant, on introduit une discrimination, parce que l'examen de la première situation sera superflu (on se trouve en présence de cohabitants), alors que dans le second cas, une incertitude planera. En effet, les visites domiciliaires peuvent encore intervenir, moyennant consentement, mais la situation n'est pas précise en cas de refus de visite domiciliaire. Le Conseil d'Etat explique très bien qu'une visite domiciliaire est requise, parce que le dossier est dénué d'éléments suffisants permettant de se prononcer. Si une demande de visite domiciliaire se voit opposer un refus, l'ONEM statuera sur la prise éventuelle de mesures. Toutefois, il ne faudrait pas que la situation soit pire qu'avant, où la présomption renversée était de mise, le refus étant assimilé à un soupc¸on, et débouchait peutêtre sur des procédures de nature pénale. Aussi, il faudra, dans les prochains mois, aborder la problématique de l'article 80. La situation actuelle est telle que l'octroi des allocations aux chômeurs isolés et aux chefs de ménage repose sur le système assurance, qui est la base même de notre système de sécurité sociale, tandis que pour les cohabitants, il repose partiellement sur la notion de besoin de moyens d'existence, propre au régime résiduaire de sécurité sociale, ce qui est plutôt une pénétration du système de Beveridge dans notre système assurance. Cet article 80 est né d'une transaction indispensable en période de crise et de forte hausse du chômage. Il avait alors fallu transiger entre le maintien pour une durée illimitée des indemnités de chômage - qui étaient une caractéristique essentielle de notre système -, mais moyennant certaines concessions, et leur limitation dans le temps. Mais fort heureusement, la conjoncture n'est actuellement plus la même. Il est dérisoire de voir à quel point l'on a encouragé, à travers l'article 80 et tout ce qu'il sous-entendait, un système de dérogation à l'individualisation des droits qui, en matière de sécurité sociale, est une nécessité pour l'avenir. C'est un élément capital pour assurer l'égalité entre hommes et femmes. Par exemple, pour l998, sur 14 945 suspensions pour durée de chômage anormalement longue, on comptait 11 293 femmes pour seulement 3 652 hommes. Au regard de ces statistiques, on constate une discrimination qui va à l'encontre des principes de sécurité sociale, qui sont les mêmes pour tous. La crise est maintenant loin derrière nous. J'en veux pour preuve le projet de loi que nous avons adopté la semaine dernière en vue de supprimer la cotisation de crise. Mais nous devons également en tirer les conséquences sur le plan social. Pour ce qui nous concerne, nous déposerons et soutiendrons toute initiative allant dans le sens d'une individualisation des droits et de la suppression des conséquences liées à cet article 80, ce qui permettra d'écarter de la matière de la sécurité sociale des atteintes à la vie privée. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons à l'égard de ce projet. Mais il conviendra de voir cette abstention comme l'expression du désir que notre parlement aille, très vite, plus loin dans la consécration de l'individualisation des droits en matière de sécurité sociale.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, if the project we are discussing is ⁇ a step in the right direction, I doubt that it is sufficient and that one can avoid addressing the essence of the problem related to this article 80 relating to home visits and which, in the end, turned out to be unfair to the persons concerned. This step is not sufficient, in the first place because the discrimination between two categories of persons that can be targeted is restored: married women and cohabitants with a common home and, in the second place, cohabitants who reside or are domiciled in different places. In doing so, discrimination is introduced, because the examination of the first situation will be superfluous (we find ourselves in the presence of cohabitants), while in the second case, uncertainty will plunge. Indeed, home visits can still take place, upon consent, but the situation is not accurate in case of refusal of home visit. The State Council very well explains that a home visit is required, because the file lacks sufficient elements to make a decision. If a request for a home visit is opposed to a refusal, the ONEM will decide on the possible action taken. However, it should not be that the situation is worse than before, where the reversed presumption was in place, the refusal being equated to a suspicion, and ⁇ resulted in criminal proceedings. In the coming months, the issue of Article 80 will have to be addressed. The current situation is such that the granting of benefits to isolated unemployed and household owners is based on the insurance system, which is the very basis of our social security system, while for cohabitants, it is partially based on the notion of need for means of subsistence, specific to the residual social security scheme, which is rather a penetration of the Beveridge system into our insurance system. This article 80 was born from an indispensable transaction in times of crisis and a sharp rise in unemployment. It was then necessary to transact between ⁇ ining for an unlimited period of unemployment benefits – which were an essential feature of our system – but with certain concessions, and their limitation in time. Fortunately, the situation is no longer the same. It is ridiculous to see how much a system of derogation from the individualization of rights that, in terms of social security, is a necessity for the future, has been encouraged through Article 80 and everything underlying it. This is a crucial element for ensuring equality between men and women. For example, in 1998, out of 14,945 suspension for abnormally long unemployment periods, there were 11,293 women for only 3,652 men. In view of these statistics, there is a discrimination that goes against the principles of social security, which are the same for all. The crisis is now far behind us. I mean as proof the bill we passed last week to remove the crisis contribution. But we also have to take the social consequences. As far as we are concerned, we will submit and support any initiative aimed at the individualization of rights and the removal of the consequences related to this article 80, which will allow the exclusion of infringements on privacy from the matter of social security. We will abstain from this project. But this abstinence should be seen as an expression of the desire that our Parliament go, very quickly, further in the consecration of the individualization of rights in the field of social security.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, waarde collega's en heel de verzamelde pers, het onderwerp van dit wetsontwerp is zoals de heer Viseur al zei een zeer delicaat probleem. We moeten immers een evenwicht vinden tussen, enerzijds, de eerbied voor het individu en zijn persoonlijke levenssfeer en, anderzijds, de inachtneming van de basisprincipes van onze sociale zekerheid, in het bijzonder de werkloosheidsverzekering. Zonder afbreuk te doen aan het individueel recht van de sociaal verzekerde, moet men hem of haar een bedrag toekennen dat gemoduleerd is naargelang zijn of haar gezinssituatie. Wij wensen dit als CVP-fractie in de toekomst te handhaven. Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het bedrag van de werkloosheidsuitkering dat de betrokkene ontvangt, hangt in ruime mate af van de verklaring op eer die de werkloze over zijn gezinssituatie aflegt ten overstaan van de betalingsinstelling van de werkloosheidsuitkering. Met die gegevens moeten we bovendien het evenwicht zoeken tussen het respect voor het individu en zijn persoonlijke levenssfeer en het in stand houden van de basisprincipes van een sociale verzekering, waardoor we bij de voorbereiding van de wet van 7 april 1999 wijzigingen in het wetsontwerp hebben kunnen aanbrengen. Bij de behandeling van het wetsontwerp stelden wij vast dat er van het oorspronkelijke voorontwerp van wet, zoals het voor advies aan de Raad van State werd voorgelegd, niet veel meer overbleef na het advies. De Raad van State had het legistiek en tekstueel bijna volledig herschreven. In de vorige legislatuur hebben wij, meerderheid over oppositie, een regeling uitgewerkt die uiteindelijk geleid heeft tot de wet van 7 april 1999. In de voorbereidende werkzaamheden leidende tot die wet van 7 april 1999, vonden wij dat er hoorzittingen moesten gehouden worden met de sociale partners en de verantwoordelijkheidsdragers van de RVA. Bij de eerste behandeling hebben wij er in de commissie op aangedrongen dat het advies van het Beheerscomité van de RVA gevraagd zou worden. In deze vraag om advies werden wij gesteund door de collega's van de VLD. De argumenten die collega van der Hooft in haar betoog heeft aangehaald, droegen ook onze bezorgdheid weg. Wie dacht dat wij van het Beheerscomité van de RVA een eensgezind advies over de hele lijn hadden verwacht over deze zeer delicate kwestie, kwam bedrogen uit. Wij hadden dit niet verwacht. Het is juist dat in het advies van het beheerscomité van de RVA dezelfde elementen van spanning voorkwamen als er destijds waren tussen de fracties van de Kamer bij de totstandkoming van de wet van 1999. Collega van der Hooft heeft er echter terecht in haar verslag en in haar uiteenzetting op gewezen dat er bij het beheerscomité, zowel de sociale partners - werkgevers en werknemers , als de administratie van de RVA, eensgezindheid over drie punten bestond. Ten eerste waren zij het erover eens dat moest worden overwogen om het begrip gebruike- lijke verblijfplaats in de werkloosheidsreglementering te vervangen door hoofdverblijfplaats . Ik bespaar dege- nen die zich de moeite hebben getroost deze bespreking bij te wonen, de technische details; de leden van de commissie voor de Sociale Zaken kennen ze. Ten tweede gingen ze er unaniem mee akkoord om de term onderhoud te handhaven en niet te vervangen door de term verhoor . De sociale partners hadden, mijns inziens terecht, begrepen dat die termen een totaal verschillende sociale en psychologische connotatie hebben voor de werkloze. Los van de sociale en psychologische connotatie, is het juridisch evenmin vrijblijvend of men wordt uitgenodigd voor een onderhoud, dan wel of men een verhoor moet ondergaan. Ten derde was het beheerscomité eensgezind over het feit dat de arbeidsrechtbank de beste instantie is om betwistingen betreffende de verklaring van de werkloze te beoordelen en desgevallend toestemming te verlenen tot gedwongen huisbezoeken. Mevrouw de minister, zoals mevrouw van der Hooft terecht opmerkte, was het beheerscomité het unaniem eens over deze drie aanbevelingen. Welnu, gelet op de instemming met deze drie punten, hebben wij u gevraagd de wet in die zin aan te passen. U wou daar niet op ingaan. Ik denk dat het geen goede zaak is dat u niet wou tegemoetkomen aan - ik blijf erbij - terechte vragen van het beheerscomité van de RVA. Als u niet ingaat op de drie unanieme aanbevelingen van de mensen op het terrein, ik bedoel de werkgevers, de werknemers en tevens de administratie van de RVA, die dagelijks met deze problemen wordt geconfronteerd en niet voor niets op Europees vlak een vermelding heeft gekregen voor goed beleid en bestuur, vraag ik mij af of dit te wijten is aan uw onbeperkt geloof in uw eigen gelijk of aan hardnekkige koppigheid.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues and all the press gathered, the subject of this bill is, as Mr. Viseur already said, a very delicate issue. Indeed, we must find a balance between, on the one hand, respect for the individual and his private sphere and, on the other hand, respect for the basic principles of our social security, in particular the unemployment insurance. Without prejudice to the individual right of the social insured, it is necessary to grant him or her an amount modulated according to his or her family situation. We wish to maintain this as a CVP group in the future. The amount of the unemployment benefit that the person concerned receives depends largely on the honorary declaration that the unemployed person makes about his family situation before the institution paying the unemployment benefit. With these data we must also find the balance between respect for the individual and his private life and ⁇ ining the basic principles of a social insurance, which enabled us to make changes to the draft law during the preparation of the Act of 7 April 1999. During the examination of the bill, we found that there was not much left of the original preliminary bill, as submitted to the State Council for advice, after the opinion. The State Council had almost completely rewritten the legislative and textual. In the previous legislature, we, with a majority over the opposition, developed a regulation that eventually led to the law of 7 April 1999. In the preparatory work leading to that law of 7 April 1999, we found that hearing should be held with the social partners and the responsible persons of the RVA. In the first reading, we insisted in the committee that the opinion of the Management Committee of the RVA be requested. In this request for advice we were supported by the colleagues of the VLD. The arguments cited by colleague van der Hooft in her speech also removed our concerns. Whoever thought that we had expected a unanimous opinion on the whole line from the RVA Management Committee on this very delicate issue, was deceived. We did not expect this. It is true that in the opinion of the management committee of the RVA, the same elements of tension were present as were present between the Parliamentary groups at the time of adoption of the Act of 1999. However, Collega van der Hooft correctly pointed out in her report and in her presentation that there was consensus on three points in the management committee, both the social partners – employers and workers, and the administration of the RVA. First, they agreed that it was necessary to consider replacing the concept of usual residence in the unemployment regulation with the main residence. I spare those who have troubled themselves to attend this discussion, the technical details; the members of the Social Affairs Committee know them. Second, they unanimously agreed to maintain the term maintenance and not to be replaced by the term interrogation. The social partners had, in my opinion, rightly understood that these terms have a completely different social and psychological connotation for the unemployed. Regardless of the social and psychological connotation, it is also not legally free of obligation whether one is invited to an interview, or whether one must undergo an interrogation. Thirdly, the Management Committee agreed that the Labour Court is the best body to assess disputes relating to the declaration of the unemployed and, if necessary, to authorise forced home visits. As Ms. van der Hooft correctly noted, the management committee unanimously agreed on these three recommendations. Well, given your agreement with these three points, we have asked you to amend the law in that sense. You did not want to get into that. I think it’s not a good thing that you didn’t want to address – I stay with – justified questions from the RVA management committee. If you do not comply with the three unanimous recommendations of the people on the ground, I mean the employers, the employees and also the administration of the RVA, which faces these problems daily and has not for nothing on the European level received a mention for good policy and governance, I wonder if this is due to your unlimited belief in your own right or to your persistent stubbornness.
#15
Official text
Vooraleer de volgende spreker het woord neemt, laat ik de rapporteur het volgende opmerken. Op bladzijde 24 lees ik: Een controle daarop is geenszins uit den boze . De vertaling luidt: Un contrôle en la matière n'est pas pervers . Dont acte.
Translated text
Before the next speaker takes the floor, I let the rapporteur note the following. On page 24 I read: A check on it is by no means out of the evil. Un contrôle en la matière n'est pas pervers. Do not act.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het Vlaams Blok kan zich vandaag niet akkoord verklaren met het wetsontwerp dat hier straks ter stemming zal worden gebracht en dat de controle van de gezinstoestand van werklozen wil regelen. Beter geformuleerd betekent dit dat het wetsontwerp in de toekomst in de praktijk een efficiënte controle onmogelijk zal maken. De essentie van het wetsontwerp is de volgende. In het stelsel van de werkloosheidsuitkeringen krijgen de werklozen een basisuitkering, vermeerderd met een bedrag dat varieert naargelang de gezinssituatie. Die gezinssituatie wordt door de werkloze aan de RVA meegedeeld via een verklaring op eer. Het moet gezegd worden dat het overgrote deel van de werklozen deze aangifte correct doet, zoals het hoort. Wij mogen evenwel niet blind zijn voor het feit dat een weliswaar klein deel van de werklozen tracht om via de opgave van een foutieve gezinstoestand een hogere uitkering op te strijken dan de uitkering waarop ze normaal gezien recht zouden hebben. Op die manier maken zij misbruik van een van de goede basisprincipes, met name het solidariteitsprincipe tussen actieven en niet-actieven. Het is de plicht van de overheid ervoor te zorgen dat al het mogelijke wordt gedaan om de misbruiken die zeker bestaan, tegen te gaan, om de sociale fraude zoveel mogelijk aan banden te leggen en om ervoor te zorgen dat het belastinggeld terechtkomt waar het moet terechtkomen. Dat is naar onze mening de bedoeling van de inmiddels veelbesproken controle. Dat een efficiënte controle reeds onmogelijk werd gemaakt door de wet van 7 april 1999 is zeer duidelijk omdat de nieuwe formule die door dit wetsontwerp wordt ingevoerd neerkomt op de definitieve afschaffing van een doeltreffende controle en de deur wagenwijd openzet voor misbruiken. Als reden voor de afschaffing van deze controle zegt de minister in de memorie van toelichting dat er geen objectieve redenen zijn om een specifieke procedure in te voeren die het bezoek van de bewoonde plaatsen van een werkloze zonder zijn toestemming zou toelaten. In dat kader werd verwezen naar artikel 22 van de Grondwet dat het recht creëert op de eerbiediging van het privé-leven. De minister zegt bovendien dat inbreuken op het privéleven van werklozen gemakkelijker toelaten dan deze van andere categorieën personen een schending is van het principe van gelijkheid en non-discriminatie. Volgens de minister bestaat de enige goede oplossing erin de bezoeken zonder toestemming te onderwerpen aan de regels die voor alle burgers gelden, met name toevlucht zoeken tot de onderzoeksrechter met de afgifte van een huiszoekingsbevel. De toelichting bij het wetsontwerp is op zijn minst tendentieus te noemen. Het schept het beeld alsof werklozen als grote criminelen dienen te worden behandeld, dat zij 's morgens uit hun bed worden gebeld, dat alle laden en kasten worden opengetrokken, als het ware in echte cowboy-stijl. Niets is echter minder waar, integendeel. Ook de Raad van State heeft hier terecht fundamentele opmerkingen geformuleerd tegen de wijze waarop u de controles in de toekomst wenst te organiseren en heeft ook een aantal door u aangehaalde motieven om de controle af te schaffen weerlegd. Huisbezoeken als controle op de gezinstoestand van werklozen hebben als zodanig geen uitstaans met een gerechtelijk onderzoek, maar maken integendeel gewoon deel uit van een administratief onderzoek. De Raad van State schrijft in haar advies dat binnen zulke onderzoeken het niet mogelijk is de onderzoeksrechter te verzoeken een bevel tot huiszoeking af te leveren. Ook een meerderheid van de werknemersleden in het beheerscomité van de RVA is expliciet gekant tegen de vervanging van de bestaande procedure inzake huisbezoek, met toelating door de voorzitter van de arbeidsrechtbank door de mogelijkheid een huisbezoek te bevelen in het kader van een strafrechtelijk onderzoek. De werknemersregelen bepalen dat het inpassen van huisbezoeken binnen een gerechtelijk onderzoek niet in verhouding staan tot het voorwerp. De Ministerraad hield met deze opmerkingen geen rekening. Ook wat de zogenaamde discriminatie betreft is de Raad van State duidelijk. Voor het bestaan van een verschillende behandeling tussen diverse categorieën van sociale verzekerden, zijn er objectieve en in redelijkheid aanvaardbare motieven voorhanden. Terzake is er volgens de Raad van State geen onverenigbaarheid met de beginselen van gelijkheid en de non-discriminatie. Er zou enkel van die bijzondere redenen melding moeten worden gemaakt in de memorie van toelichting. Het is trouwens merkwaardig dat de zogenaamde schending van het privé-leven van werklozen alleen wordt aangepakt. Wat gaat u doen met andere categorieën van personen die onderworpen zijn aan allerlei controles van arbeids- en sociale inspectie of zelfs van inspectiediensten van andere overheidsinstanties? Zult u bijvoorbeeld in de toekomst ook de drieste controles in bedrijven afschaffen? In vergelijking met de manier waarop in bedrijven heden ten dage controles worden uitgevoerd is de thuiscontrole van de werklozen klein bier. Ik ben ervan overtuigd dat de enige regeling die resultaat opleverde de regeling was die gehanteerd werd tot de wet van 7 april 1999. Die regeling was aanvaardbaar voor het overgrote deel van de werklozen. De procedure bestond erin dat sociaal inspecteurs om de zoveel jaar een huisbezoek brachten en de toestand ter plaatse gingen controleren. Voor de werkloze die zijn aangifte correct invulde, was het een klantvriendelijke procedure omdat hij zich niet hoefde te verplaatsen naar het werkloosheidsbureau. Zo waren er ook geen problemen met de eventuele opvang van kinderen of mobiliteitsproblemen. Bovendien werd dit door het overgrote deel van de werklozen zeker niet beschouwd als een schending van hun privacy. Uiteraard was deze procedure niet ideaal voor werklozen die bewust foutieve gegevens meedeelden met het oog op het bekomen van hogere uitkeringen. Het zou toch de bedoeling moeten zijn om dit tegen te gaan. Hoewel, als ik dit ontwerp lees, heb ik eerder de indruk dat u deze fraude wilt aanmoedigen. Het enige efficiënte en doeltreffende instrument in deze zaak was immers juist de onverwachte thuiscontrole. Het was het enige middel dat toeliet overtredingen vast te stellen zonder dat kwaadwillige werklozen de tijd hadden om eventuele sporen van samenwoonst te laten verdwijnen. De procedure die in voege trad op 7 april 1999 schafte de onaangekondigde thuiscontroles reeds af. Men dacht alles op te lossen via het zo beruchte onderhoud. Alsof men vanuit één of ander werkloosheidsbureau kan beoordelen of een werkloze in de feiten alleen woont of niet en of hij gezinshoofd is of niet. Men kan dat op geen enkele andere manier beoordelen dan ter plaatse. Dit wetsontwerp gaat echter nog een stap verder en schaft de gedwongen huisbezoeken helemaal af. De minister zegt echter dat wanneer de werkloze weigert een huisbezoek toe te staan bij blijvende twijfel aan de correctheid van zijn dossier, de directeur van het werkloosheidsbureau alsnog een beslissing zal nemen. De vraag is echter op welke basis dat zal gebeuren. Deze ruime interpretatiemogelijkheid voor de directeurs van de verschillende werkloosheidsbureaus zal leiden tot een grotere rechtsonzekerheid voor de werklozen. Bovendien zal dit ongetwijfeld tot verschillen in de rechtspraak leiden naargelang de streek waar men woont. In de toelichting zegt u dat de directeur kan beslissen een bepaalde vergoeding toe te kennen bijvoorbeeld op basis van het feit dat op één adres meerdere personen zijn ingeschreven in het bevolkingsregister. De naïviteit die in deze zin wordt tentoongespreid grenst aan het ongelooflijke. Denkt u nu echt dat werklozen die bewust willen frauderen - daar gaat het immers om - en bewust misbruik willen maken van gemeenschapsgeld zo dom zullen zijn om zich te laten inschrijven op hetzelfde adres? Die mensen zijn niet zo naïef. Zij zijn dikwijls inventiever dan men denkt. Nu men steeds de mond vol heeft over de bestrijding van de werkloosheidsvallen zal met dit wetsontwerp op termijn juist een nieuwe werkloosheidsval worden gecreëerd. Waarom zou men immers gaan werken als het zo gemakkelijk wordt om als alleenstaande of als gezinshoofd gecatalogiseerd te worden, als dat verder niet of nauwelijks meer wordt gecontroleerd? Collega's, wat in dit dossier opvallend is, is de bocht van de VLD. De VLD heeft in de commissie de schijn gewekt dat ze tegen dit voorstel was door mee te werken aan een wisselmeerderheid, samen met de CVP en het Vlaams Blok, teneinde het advies van het beheerscomité van de RVA alsnog te vragen. Nadat het advies van de RVA was aangekomen en de heer Anthuenis door zijn oversten was teruggefloten en werd aangemaand om nederig de opgelegde richting te volgen, waarschijnlijk na geklaag van mevrouw Onkelinx bij de heer Verhofstadt, gaf de VLD geen krimp meer. De bocht die uw partij maakt is merkwaardig, mijnheer Anthuenis. Bij de bespreking van de wet van 7 april 1999, nauwelijks een jaar geleden, die de onaangekondigde controles zou afschaffen, trok u hard van leer. Mijnheer Anthuenis, dit zal waarschijnlijk een pijnlijk moment zijn voor u, maar ik wil u toch even met uw woorden confronteren die u tijdens de bespreking in de commissie voor de Sociale Zaken van 23 februari 1999 tegen de toenmalige minister uitte. Ik citeer de heer Anthuenis over de afschaffing van de onaangekondigde thuiscontroles: Wat is momenteel het probleem met de thuiscontroles? Er zijn geen problemen met de thuiscontroles. Op basis van de gezinstoestand zijn er drie verschillende soorten uitkeringen: het gezins- hoofd, de alleenstaande of de samenwonende. Het lijkt mij dan ook logisch dat er instanties zijn die dit controleren, uiteraard zoveel mogelijk via de administratieve weg. Toch meen ik dat wij het er allen over eens zijn dat er misbruiken bestaan. Ik ken het terrein tamelijk goed en ik kan u verzekeren dat dit effectief het geval is. Huisbezoeken kunnen in geen enkel geval worden uitgesloten. Toen ik hieromtrent de voorstellen van sommige Franstalige partijen las, kon ik bijna mijn ogen niet geloven. Het is waanzinnig dat RVA-controleurs werklozen vooraf moeten verwittigen van een controle, dat zij toestemming moeten vragen om een controle uit te voeren. Meent u werkelijk dat dergelijke controles, al was het maar tot één fraudeur, zullen leiden? Ik citeer de heer Anthuenis nog verder, want hij kwam blijkbaar goed op dreef. Misschien zult u mij nu verwijten van poujadist, maar toch wil ik even naar de zaakDutroux verwijzen die ons land drie jaar geleden in rep en roer zette. Het ging niet alleen om de criminele en lugubere feiten met betrekking tot kinderen, maar deze zaak zorgde ook voor algemene verbijstering omtrent het inkomen van het gezin van Marc Dutroux. Dat leverde uiteraard heftige reacties op van de heer Joos Wauters, die hem verweet en ik citeer: Ik neem het niet dat vanuit liberale hoek dergelijke uitspraken worden gedaan. Wil men dat toch doen, dan moet men zich maar aansluiten bij extreem-rechts, bij het Vlaams Blok . Dat zijn de woorden van de heer Wauters. Mijnheer Anthuenis repliceerde: Dat heeft niks met extreem-rechts en het Vlaams Blok te maken. Het gaat om de keiharde realiteit. Ook in de zaak-Dutroux kwam de gezinstoestand duidelijk niet overeen met de feitelijke toestand. Moord en brand schreeuwde niet alleen de bevolking, maar ook wij allen in dit parlement. Ook de groenen en Franstalige leden hielden massa's interpellaties want die controles moesten toch worden opgevoerd. Drie jaar later keuren de meerderheidspartijen, gesteund door de groenen, een wetswijziging goed die de controle op de gezinstoestand van werklozen drooglegt, ongehoord! . Tot slot, mijnheer Anthuenis, want ik wil volledig zijn, vervolgde u: Het ridiculiseren van de controles is im- mers een verkapte vorm van een werkloosheidsval . Mijnheer Anthuenis, ik citeer u verder, blijkbaar tot uw blijdschap: Het valt op dat, wat de thuiscontroles be- treft, op uw departement met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt . Toen kwam de heer Anthuenis pas echt in extase. Hij vervolgt: De fruittelers worden geconfronteerd met ware raids, inclusief mitrailleurs en helikopters. Uw inspectie valt met veel machtsvertoon horecazaken binnen. Dit zijn slechts twee voorbeelden van controles die veel agressiever verlopen dan bij werklozen. De heer Anthuenis zei dat het toch merkwaardig is dat daarover nog nooit een haan heeft gekraaid, zeker geen Waalse haan. Schande, mijnheer Anthuenis, schande! Om af te sluiten zei hij dat er duidelijk een mentaliteitsverschil bestaat tussen Vlaanderen en Wallonië. Waar zijn de tijden! Dit was de VLD in het algemeen en de heer Anthuenis in het bijzonder een jaar geleden. Er bestaat een groot verschil met de VLD van vandaag die in al haar kruiperigheid morgen een tekst zal goedkeuren die nog veel verder gaat. Of hoe principes plaats moeten ruimen voor de wetten van de macht. Mijnheer Anthuenis, u zult het zich waarschijnlijk niet meer herinneren maar toen dit wetsontwerp de eerste keer in de commissie werd besproken kwam u met een grote beker vol water aandraven die u tijdens de vergadering leeg dronk. Dit op zich banale feit, mijnheer Anthuenis, symboliseert de manier waarop de VLD momenteel aan politiek doet. Het symboliseert het slik- vermogen van de VLD in dit en andere dossiers en het is nodig om deze bonte coalitie overeind te houden. (Onderbreking door de heer Jef Valkeniers) Zelfs mevrouw Onkelinx zei in een interview met De Standaard van 6 juli 2000 dat zij meer tegenkanting had verwacht voor dit wetsontwerp. Als mevrouw Onkelinx dit zegt, mijnheer Anthuenis, dan wil dit toch wat zeggen. U en uw partij zwichtten dus voor de zoveelste keer voor de druk en eisen van de PS. Wij zijn ervan overtuigd dat u voor dit kiezersbedrog een prijs zult betalen. Het Vlaams Blok zal ervoor zorgen, mijnheer Anthuenis, dat u deze kelk effectief tot op de bodem moet leegdrinken. Mijnheer de voorzitter, het Vlaams Blok zal dit wetsontwerp niet goedkeuren. Het ontneemt aan de RVA alle instrumenten om fraude tegen te gaan. Meer zelfs, het zal de misbruiken in de toekomst aanmoedigen. Het Vlaams Blok is voorstander van een goed beheer van overheidsmiddelen en wij zijn van mening dat overheidsgelden terecht moeten komen daar waar ze terecht moeten komen. Wij willen dat eventuele fraude op een efficiënte manier kan worden aangepakt. Dat is de reden waarom wij tegen dit ontwerp zullen stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, the Flemish Bloc can not agree today with the bill that will be put to the vote here later and that aims to regulate the control of the family status of the unemployed. Better formulated, this means that the bill will make effective control impossible in practice in the future. The essence of the bill is as follows. In the system of unemployment benefits, the unemployed receive a basic benefit, increased by an amount that varies depending on the family situation. This family situation is communicated by the unemployed to the RVA through a declaration of honour. It should be said that the vast majority of the unemployed make this declaration correctly, as it should be. However, we must not be blind to the fact that a small proportion of the unemployed are seeking to obtain, through the indication of an incorrect family status, a benefit higher than the benefit to which they would normally be entitled. In this way, they abuse one of the good basic principles, in particular the principle of solidarity between active and non-active. It is the duty of the government to ensure that everything is done to prevent the abuses that surely exist, to curb social fraud as much as possible and to ensure that the tax money goes where it should go. This is, in our opinion, the purpose of the now widely discussed control. The fact that effective control has already been made impossible by the law of 7 April 1999 is very clear because the new formula introduced by this bill constitutes the final abolition of effective control and opens the door wide for abuses. As a reason for the abolition of this control, the Minister says in the memorandum of explanation that there are no objective reasons to introduce a specific procedure that would allow the visit of the residential places of a unemployed person without his consent. In that context, reference was made to Article 22 of the Constitution, which creates the right to respect for private life. The Minister also says that allowing violations of the private life of unemployed people more easily than those of other categories of persons is a violation of the principle of equality and non-discrimination. According to the Minister, the only good solution is to subject visits without permission to the rules applicable to all citizens, in particular seeking refuge with the investigative judge by issuing a house search order. The explanation of the draft law is at least tendency. It creates the image that the unemployed should be treated as big criminals, that they are called out of their beds in the morning, that all the boxes and cabinets are opened, as if in real cowboy style. Nothing is less true, on the contrary. Also the State Council has rightly formulated fundamental comments against the way you wish to organize the checks in the future and has also rejected some of the reasons you have cited to abolish the checks. Home visits as a check on the family status of unemployed persons, as such, do not have an outcome with a judicial inquiry, but are simply part of an administrative inquiry. The Council of State states in its opinion that within such investigations it is not possible to request the investigating judge to issue an order for house search. Also, a majority of employees in the RVA Management Committee is explicitly opposed to the replacement of the existing procedure of home visits, with the consent of the President of the Labour Court by the possibility of recommending a home visit in the context of a criminal investigation. The employee rules stipulate that the adjustment of home visits within a judicial investigation is not proportionate to the object. The Council of Ministers did not take these comments into account. Also with regard to the so-called discrimination, the Council of State is clear. There are objective and reasonably acceptable reasons for the existence of a different treatment between different categories of social insured persons. In this regard, according to the Council of State, there is no incompatibility with the principles of equality and non-discrimination. Only those special reasons should be mentioned in the explanatory memory. It is, by the way, strange that the so-called violation of the private life of unemployed people is addressed alone. What will you do with other categories of persons subject to all kinds of inspections of labour and social inspection or even inspection services of other government agencies? Will you, for example, in the future also abolish the driest checks in companies? Compared to the way in which checks are carried out in ⁇ today, the home checks of the unemployed are small beer. I am convinced that the only arrangement that produced results was the arrangement that was applied to the Act of 7 April 1999. This arrangement was acceptable for the vast majority of the unemployed. The procedure consisted in social inspectors making a home visit every so many years and going to check the situation on the spot. For the unemployed person who completed his application correctly, it was a customer-friendly procedure because he did not have to move to the unemployment office. There were also no problems with the possible accommodation of children or mobility problems. Moreover, this was ⁇ not seen by the vast majority of the unemployed as a violation of their privacy. Obviously, this procedure was not ideal for unemployed persons who deliberately communicated incorrect data in order to obtain higher benefits. It should be the intention to counter this. Although, when I read this design, I rather have the impression that you want to encourage this fraud. In fact, the only effective and effective instrument in this case was precisely the unexpected home check. It was the only means that allowed to establish violations without giving malicious unemployed the time to remove any traces of cohabitation. The procedure which entered into force on 7 April 1999 already eliminated the unannounced home checks. It was thought to resolve everything through the so notorious maintenance. As if one can judge from one or another unemployment agency whether a unemployed person in fact lives alone or not and whether he is the head of the family or not. This cannot be judged in any other way than on the ground. However, this bill goes a step further and eliminates forced home visits altogether. However, the Minister says that if the unemployed refuses to allow a home visit in the event of persistent doubts about the correctness of his file, the director of the unemployment office will still make a decision. The question, however, is on what basis this will happen. This wide interpretation for the directors of the various unemployment agencies will lead to greater legal uncertainty for the unemployed. In addition, this will undoubtedly lead to differences in the jurisprudence depending on the region in which one lives. In the explanation you say that the director may decide to award a certain remuneration, for example, based on the fact that at one address several persons are registered in the population register. The naivety displayed in this sense borders the unbelievable. Do you really think that unemployed people who deliberately want to fraud – that is what it is – and deliberately want to abuse community money will be so stupid to be registered at the same address? These people are not so naive. They are often more inventive than one thinks. Now that people are constantly talking about the fight against the unemployment levels, this bill will create a new unemployment rate in the long run. After all, why should one start working if it becomes so easy to be cataloged as a single person or as a head of a family, if that is not or barely controlled anymore? Colleagues, what is striking in this dossier is the curve of the VLD. The VLD has made it appear in the committee that it was against this proposal by cooperating with an alternate majority, together with the CVP and the Flemish Bloc, in order to seek the opinion of the management committee of the RVA. After the advice of the RVA had arrived and Mr. Anthuenis had been flown back by his superiors and was urged to humbly follow the imposed direction, probably after Mrs. Onkelinx’s complaint with Mr. Verhofstadt, the VLD did not give any more shrink. The curve that makes your party is strange, Mr. Anthuenis. At the discussion of the law of 7 April 1999, barely a year ago, which would abolish the unannounced checks, you drew a lot of lesson. Mr. Anthuenis, this will probably be a painful moment for you, but I would still like to confront you for a moment with your words expressed during the discussion in the Committee on Social Affairs on 23 February 1999 against the then minister. I quote Mr. Anthuenis on the abolition of the unannounced home checks: What is the problem with the home checks at the moment? There are no problems with home checks. Based on the family status, there are three different types of benefits: the head of the family, the single person or the cohabitant. It seems to me therefore logical that there are bodies that control this, of course, as far as possible through the administrative path. We all agree that there is abuse. I know the area quite well and I can assure you that this is effectively the case. In no case can home visits be excluded. When I read the proposals of some French-speaking parties on this subject, I could hardly believe my eyes. It is insane that RVA inspectors must inform unemployed people in advance of an inspection, that they must seek permission to carry out an inspection. Do you really think that such checks, even if only to one fraudster, will lead? I will quote Mr. Anthuenis even further, because he apparently came on well. You may now accuse me of poujadist, but yet I would like to refer for a moment to the Dutroux case that threw our country into trouble three years ago. It was not only about the criminal and liar facts concerning children, but this case also caused general confusion about the income of the family of Marc Dutroux. This, of course, caused fierce reactions from Mr. Joos Wauters, who mistakes him and I quote: I do not accept that such statements are made from a liberal angle. If you want to do that, you just have to join the extreme right, the Flemish Bloc. These are the words of Mr. Wauters. Mr. Anthuenis replicated: That has nothing to do with the extreme right and the Flemish Bloc. It is about the harsh reality. Even in the Dutroux case, the family situation was clearly inconsistent with the actual situation. Murder and fire shouted not only the people, but all of us in this parliament. The Greens and French-speaking members also held mass interpellations because those checks had to be increased. Three years later, the majority parties, supported by the Greens, approved a law amendment that dries out the control of the family state of the unemployed, unheard of! and . Finally, Mr. Anthuenis, because I want to be complete, continued you: Ridicating the checks is im- mers a hidden form of a unemployment fall. Mr. Anthuenis, I quote you further, apparently to your joy: It falls on that, what affects the home checks, in your department is working with two sizes and two weights. Then Mr. Anthuenis came really into ecstasy. He continues: The fruit growers face real raids, including machine guns and helicopters. Your inspection falls in with a lot of power display catering affairs. These are just two examples of checks that are much more aggressive than those with unemployed people. Mr. Anthuenis said that it is strange, however, that there has never been a hunt, ⁇ not a Walesian hunt, to crack on this. Shame, Mr. Anthuenis, shame! To conclude, he said that there is clearly a mentality difference between Flanders and Wallonia. Where are the times! This was the VLD in general and Mr. Anthuenis in particular a year ago. There is a huge difference with today’s VLD, which in all its crispity will approve tomorrow a text that goes much further. Or how principles should clean up place for the laws of power. Mr. Anthuenis, you probably won’t remember it, but when this bill was first discussed in the committee, you came with a large cup full of water that you drank empty during the meeting. This in itself banal fact, Mr. Anthuenis, symbolizes the way the VLD is currently doing politics. It symbolizes the absorption capacity of the VLD in this and other files and it is necessary to keep this coalition standing. (Interruption by Mr. Jef Valkeniers) Even Ms. Onkelinx said in an interview with De Standaard on 6 July 2000 that she had expected more opposition for this bill. If Ms. Onkelinx says this, Mr. Anthuenis, then this means something. Thus, you and your party weighed again against the pressure and demands of the PS. We are convinced that you will pay a price for this voter fraud. The Flemish Bloc will ensure, Mr. Anthuenis, that you have to effectively empty this cup to the bottom. The Flemish Bloc will not approve this bill. It deprives the RVA of all instruments to combat fraud. More even, it will encourage abuses in the future. The Flemish Bloc advocates good management of public funds and we believe that public funds should go where they should go. We want any fraud to be tackled efficiently. That is why we will vote against this draft.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb begrepen dat ik in deze Kamer heel wat fans heb; mensen die de handelingen nakijken om te zien wat ik vroeger allemaal heb gezegd. Ik blijf bij mijn opmerkingen over de fruitpluk en de horeca. Mevrouw Van der Hooft heeft dit trouwens ook aangehaald. Volgens mij moeten we die controles toch eens bekijken. Ik maak er ook geen geheim van dat ik niet echt de grootste voorstander ben van het voorliggende wetsontwerp. Ik heb dit trouwens met zoveel woorden gezegd in de commissie. Het wetsontwerp van mevrouw Smet tijdens de vorige legislatuur vond ik inderdaad niet goed. Ik heb daartegen geprotesteerd. Er is nu een nieuwe minister die dat ontwerp wil wijzigen en ik heb in de commissie gezegd dat ik mevrouw Onkelinx het voordeel van de twijfel geef. Wij zullen het voorliggende wetsontwerp na een jaar evalueren op zijn efficiëntie. Wat de nuloverlast betreft, kan ik u zeggen dat we daarop na de gemeenteraadsverkiezingen in Lokeren nog wel even zullen terugkomen.
Translated text
Mr. Speaker, I have understood that I have a lot of fans in this Chamber; people who check the actions to see what I have all said before. I remain with my comments on the fruit harvest and the catering industry. Mr Van der Hooft also cited this. I think we should look at these controls. I also do not hide that I am not really the biggest supporter of the present bill. I have said this with so many words in the committee. The legislation draft by Ms. Smet during the previous legislature was indeed not good to me. I have protested against it. There is now a new minister who wants to change that draft and I have said in the committee that I give Mrs. Onkelinx the advantage of the doubt. We will evaluate the proposed bill after a year for its effectiveness. As for the zero loss, I can tell you that we will return to it after the local council elections in Lokeren.
#18
Official text
Ik begrijp de onderbreking van de heer Anthuenis niet goed. Uiteraard probeert hij zich in alle bochten te wringen om zijn stem voor dit wetsontwerp nog te verantwoorden. Hij zegt dat hij vorig jaar een hevige tegenstander was van de wijzigingen die door toenmalig minister Smet werden aangebracht. Volgens hem hebben wij nu een nieuwe minister die dat gaat wijzigen. Wat gaat de minister wijzigen? Waar er vorig jaar nog een mogelijkheid tot beroep was, om via de voorzitter van de arbeidsrechtbank een gedwongen huisbezoek af te dwingen, wordt dat nu juist afgeschaft. Het wordt nog flauwer dan vorig jaar. U zult iets anders moeten zoeken om morgen eventueel een stemverklaring af te leggen.
Translated text
I do not understand the interruption of Mr. Anthuenis well. Of course, he tries to wrinkle in all the curves to hold his vote for this bill. He says that he was a fierce opponent of the changes made by then-Minister Smet last year. We now have a new minister who will change that. What will the Minister change? Where last year there was still a possibility of appeal, to force a forced home visit through the chairman of the labour court, it is now abolished. It will be even darker than last year. You will have to look for something else in order to submit a possible vote statement tomorrow.
#19
Official text
Ik kan alleen met vreugde vaststellen dat na een jaar ook de heer Anthuenis van idee verandert. Mijn verwijten van vorig jaar waren oprecht en hij heeft die ter harte genomen. Vandaar dat hij nu inderdaad kan volgen.
Translated text
I can only see with joy that after a year Mr. Anthuenis also changes his mind. My last year’s accusations were sincere and he has taken them to heart. Now he can actually follow.
#20
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, mon intervention sera brève, mais je la pense nécessaire après ce que nous venons d'entendre. L'essentiel a été dit lors de nos débats en commission. Le parlement a fait un travail en profondeur en ce qui concerne ce dossier, notamment grâce aux auditions. Et pour avoir une vue d'ensemble du sujet, je vous renvoie également aux rapports relatant les débats passionnants que nous avons eus l'année dernière. Parmi les nombreuses pages composant les documents qui nous ont été distribués à l'occasion de ces auditions, j'ai retenu deux phrases qui, à mon avis, résument toute l'importance de l'enjeu. Ces phrases sont extraites du document qui nous a été remis par la Ligue des droits de l'homme et je les cite: La profonde blessure ressentie par les chômeurs victimes des investigations des inspecteurs de l'ONEM se comprend psychologiquement, mais aussi à l'éclairage de la définition du droit violé. Réciproquement, la nécessité du strict respect de ce droit s'éclaire de la connaissance de la souffrance infligée aux victimes de cette violation de la vie privée et du domicile. Je voulais rappeler ces deux phrases, qui traduisent toute l'importance du débat et situent exactement de quoi il retourne. Ce texte assez remarquable prend une dimension supplémentaire lorsque l'on sait que dans la grande majorité des cas, les déclarations concernant la situation des chômeurs sont conformes à la réalité, comme l'indiquent toutes les statistiques annuelles. Les statistiques les plus récentes que nous a encore communiquées la ministre parlent d'elles-mêmes et montrent que le recours au contrôle forcé du domicile ne s'impose pas mais justifient au contraire l'adoption du présent projet de loi. Nous pensons par contre que la visite librement consentie peut être maintenue. Pourquoi refuser à un chômeur le droit d'accepter cette visite? Au-delà des statistiques, nous constatons que le gouvernement s'est rallié à une position saine quant à l'opportunité ou non de maintenir le principe des visites forcées, en supprimant le recours auprès du président du tribunal du travail. L'inviolabilité du domicile et la protection de la vie privée sont des principes intangibles auxquels la nécessité de contrôler sur le terrain la réalité de la composition du ménage d'un chômeur, sans le consentement explicite de celui-ci, ne saurait déroger sous peine de violer les principes d'égalité et de nondiscrimination vis-à-vis des autres citoyens de ce pays.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. The most important thing was said during our discussions in the committee. The Parliament has done an in-depth work on this matter, in particular through the hearings. And for an overview of the subject, I also refer to the reports relating to the exciting debates we had last year. Among the many pages composing the documents that were distributed to us on the occasion of these hearings, I recalled two phrases which, in my opinion, summarize the whole importance of the issue. These phrases are extracted from the document that has been handed over to us by the League of Human Rights and I quote them: The deep wound felt by the unemployed victims of the investigations of the inspectors of the ONEM is understood psychologically, but also to the illumination of the definition of the right violated. Conversely, the necessity of strict respect for this right is illuminated by the knowledge of the suffering inflicted on the victims of this violation of privacy and home. I wanted to recall these two phrases, which translate the whole importance of the debate and situate exactly what it returns from. This quite remarkable text takes an additional dimension when it is known that in the vast majority of cases, statements about the situation of the unemployed are consistent with the reality, as indicated by all annual statistics. The most recent statistics that the minister has communicated to us speak for themselves and show that the use of forced home control is not necessary but, on the contrary, justifies the adoption of this bill. We believe, however, that the freely consented visit can be ⁇ ined. Why deny an unemployed the right to accept this visit? Beyond statistics, we find that the government has joined a healthy position on whether or not to maintain the principle of forced visits, by removing the appeal to the President of the Labour Court. The inviolability of the home and the protection of private life are intangible principles from which the need to control on the ground the reality of the composition of the household of a unemployed person, without the explicit consent of the unemployed person, cannot derogate under penalty of violation of the principles of equality and non-discrimination towards other citizens of that country.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is niet de eerste keer dat de heer Delizée verwijst naar de statistieken. Het is nogal normaal dat, wanneer men sinds vorig jaar de mogelijkheid heeft afgeschaft om vaststellingen te doen bij personen die het niet zo nauw nemen met de regels, het gevolg inderdaad is dat de statistieken nogal goed meevallen. De heer Delizée heeft in de commissie meermaals gezegd dat er toch geen probleem is, vermits nu uit de statistieken na de nieuwe procedure blijkt dat 90% van de gevallen onmiddellijk correct is. Ik kan begrijpen dat men in Wallonië en in de PS-staat reeds heel tevreden is wanneer 90% van de bevolking zich aan de wetten houdt, maar ik denk dat wij, zeker in Vlaanderen, de lat enigszins hoger mogen leggen.
Translated text
This is not the first time Mr Delizée refers to the statistics. It is quite normal that, when one has abolished the possibility since last year to make assumptions in individuals who do not take the rules so closely, the consequence is indeed that the statistics are quite well matched. Mr Delizée has repeatedly stated in the committee that there is no problem, since now statistics after the new procedure show that 90% of cases are immediately correct. I can understand that in Wallonia and in the PS state one is already very satisfied when 90% of the population adheres to the laws, but I think that we, especially in Flanders, should put the threshold somewhat higher.
#22
Official text
Les statistiques que nous a communiquées la ministre précédente Mme Smets étaient de même nature. C'est ainsi que même dans la précédente procédure, il était clairement établi par les chiffres, dans les travaux de notre commission, et confirmé par l'ONEM que dans tout le pays, la grande majorité des déclarations sont conformes à la réalité, en ce compris par rapport à la précédente loi et à la précédente procédure. Pour le reste, je ne souhaite pas polémiquer avec M. D'Haeseleer. Tout ce qui est excessif est insignifiant. L'orientation choisie est de nature à évacuer toutes les controverses jurisprudentielles et doctrinales. Il me semble utile de rappeler, en effet, que la doctrine a toujours considéré que la nécessité d'un mandat de perquisition décerné par le juge d'instruction est la règle pour garantir le principe de l'inviolabilité du domicile. La multiplication d'exceptions légales présentées trop souvent dans une optique d'efficacité comporte indéniablement le risque de ruiner tout le contenu de ce principe constitutionnel. Nous pouvons, dès lors, affirmer que cette loi va, dans une certaine mesure, parachever la protection des droits fondamentaux du citoyen sans emploi. Je serais tenté de dire que ce processus paraissait irréversible depuis le compromis adopté l'an dernier, lequel a abouti à un texte améliorant la procédure antérieure mais encore lacunaire à certains égards. J'en veux pour preuve l'absence du mode de saisine du président du tribunal du travail. Je rappelle que l'amendement initial que le groupe socialiste avait introduit sous la précédente législature prévoyait une procédure détaillée, notamment le fait que la requête devait être adressée au greffe, conformément aux articles 1025 et suivants du Code judiciaire. A l'époque, cet amendement a été rejeté, ce qui explique que la loi actuelle n'est pas opérationnelle dans son volet visite forcée . Je signale en passant que le groupe PS n'a pas eu d'états d'âme face à cette fin de non-recevoir. Nous constatons également la concrétisation d'une autre de nos exigences dont il était question à l'époque, à savoir la présence d'un conseil ou d'un délégué syndical, tant en amont qu'en aval de la procédure. Cela nous paraît également être un point très positif. Nous avons toujours dit que l'entretien préalable s'apparentait à une audition, ce qui exigeait que toutes les garanties des droits de la défense prévues à l'article 144 de l'arrêté de 1991 soient explicitement prévues. Désormais, c'est chose faite. La même possibilité d'assistance lors de la visite librement consentie s'impose également, le contrôle se déroulant dans un espace où l'abus de pouvoir peut très difficilement être prouvé. Reste un problème, qui a été soulevé lors d'une question orale et auquel le Conseil d'Etat a également fait référence: la différenciation des mesures de contrôle en fonction de la catégorie d'assurés sociaux. Ce problème a été évoqué en commission. Il dépend d'autres ministres. Le fait que l'ONEM ait utilisé pendant des années l'article 4 de la loi de 1972 concernant l'inspection du travail comme base légale à ses contrôles à domicile a suscité de nombreuses polémiques et le débat n'a jamais vraiment débouché sur une réponse claire quant à la légalité ou à l'illégalité de cette pratique. Même si la culture des autres parastataux sociaux semble être différente, il n'en demeure pas moins que la possibilité d'activer cet article 4 existe. Nous plaidons donc pour que ce problème soit également réglé dans le cadre du plan d'action du gouvernement contre le travail illégal. Je voudrais terminer en rappelant que le problème des visites domiciliaires nous aurait été épargné si nous ne connaissions pas un système d'indemnisation basé en grande partie sur la composition du ménage. Sur le fond, je suis donc tout à fait d'accord avec ce qu'a dit M. Viseur: cela fait effectivement partie du débat.
Translated text
The statistics that previous Minister Ms. Smets communicated to us were of the same nature. Thus, even in the previous procedure, it was clearly established by the figures, in the work of our commission, and confirmed by the ONEM that throughout the country, the vast majority of statements are consistent with the reality, including in relation to the previous law and the previous procedure. For the rest, I do not want to argue with Mr. by Haeseleer. Anything that is excessive is insignificant. The chosen orientation is of the kind to evacuate all jurisprudential and doctrinal controversies. It seems to me useful to recall, in fact, that the doctrine has always considered that the necessity of a search warrant granted by the judge of instruction is the rule to guarantee the principle of inviolability of the domicile. The multiplication of legal exceptions presented too often in an efficiency perspective undoubtedly carries the risk of ruining the whole content of this constitutional principle. We can, therefore, say that this law will, to some extent, complete the protection of the fundamental rights of the unemployed citizen. I would be tempted to say that this process seemed irreversible since the compromise adopted last year, which resulted in a text improving the previous procedure but still lacunar in some respects. I mean as proof the absence of the method of appeal of the President of the Labour Court. I recall that the initial amendment that the Socialist group had introduced during the previous legislature provided for a detailed procedure, in particular the fact that the application must be addressed to the Secretary, in accordance with Articles 1025 and following of the Judicial Code. At the time, this amendment was rejected, which explains that the current law is not operational in its forced visit component. I point out by the way that the PS group did not have mental states in the face of this purpose of not receiving. We also see the realization of another of our demands that was discussed at the time, namely the presence of a council or a trade union delegate, both in advance and in the aftermath of the procedure. This also seems to be a very positive point. We have always said that the preliminary interview resembled a hearing, which required that all the guarantees of the rights of defence provided for in Article 144 of the 1991 decree be explicitly provided. From now on, it is done. The same possibility of assistance during the freely consented visit is also imperative, the control taking place in an area where abuse of power can very hard be proven. There remains a problem, which was raised during an oral question and to which the State Council also referred: the differentiation of control measures according to the category of social insured. This issue has been discussed in the committee. It depends on other ministers. The fact that ONEM has used for years Article 4 of the Labour Inspection Act 1972 as the legal basis for its home checks has caused many controversies and the debate has never really resulted in a clear answer as to the legality or illegality of this practice. Even if the culture of other social parastatals seems to be different, it remains that the possibility of activating this article 4 exists. We therefore advocate that this issue also be addressed within the framework of the government’s action plan against illegal work. I would like to conclude by reminding that the problem of home visits would have been spared if we did not know a system of compensation based largely on the composition of the household. So I totally agree with what Mr. said. Viser: This is indeed part of the debate.
#23
Official text
Mijnheer Delizée, spreekt u namens de socialistische fractie of fracties? Mijnheer de voorzitter, alle socialisten hebben het halfrond verlaten toen de heer Delizée begon te spreken. Dit is toch een interessante vraag.
Translated text
Mr Delizée, do you speak on behalf of the Socialist group or groups? Mr. Speaker, all the socialists left the hemisphere when Mr. Delizée began speaking. This is an interesting question.
#24
Official text
Mijnheer Annemans, wanneer een lid als enige van zijn fractie aan de bespreking deelneemt, spreekt hij namens zijn fractie.
Translated text
Mr Annemans, when a member participates in the discussion as the only member of his group, he speaks on behalf of his group.
#25
Official text
De heer Delizée spreekt dus namens het socialisme.
Translated text
So Mr. Delizée speaks on behalf of socialism.
#26
Official text
Monsieur le président, il ne m'incombe pas de tenir le registre des personnes présentes dans l'hémicycle. Je m'exprime au nom du Parti socialiste. Je crois savoir que le SP a également voté le texte en commission. Le groupe socialiste félicite la vice-première ministre et soutiendra sans réserve ce projet de loi.
Translated text
It is not my responsibility to keep a register of the persons present in the homicide. I speak on behalf of the Socialist Party. I think I know that the SP also voted the text in the committee. The Socialist Group congratulates the Deputy Prime Minister and will unreservedly support this bill.
#27
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de VU&IDfractie zal dit wetsontwerp niet goedkeuren. Overigens, mijnheer Anthuenis, zitten wij comfortabeler dan de VLD-fractie. Er is altijd heel wat commotie omtrent de controle van de werklozen geweest. Herinner u dat vorig jaar discussies dienaangaande in de wandelgangen en uiteindelijk op het kabinet van minister Smet werden gevoerd. Toen moesten we vaststellen dat de collega's van de CVP een aantal maatregelen daaromtrent moesten slikken. Vandaag moet de VLD blijkbaar dubbel zoveel slikken. U hebt nog een poging gedaan om dit te vergoelijken met de opmerking dat de huidige minister iets heeft gewijzigd, maar vergeleken met het standpunt dat u vorig jaar innam, is de VLD eigenlijk nog verder in de verkeerde richting gegaan. Dit gezegd zijnde, zal ik niet langer in de wonde roeren. U gaf zelf toe dat het vervelend is. U hebt ten minste duidelijk gemaakt - dat is de enige verbetering tegenover vroeger - dat u dit enkel goedkeurt, omdat de maatregelen terzake op een hoopje met andere voorstellen zijn gegooid. Het is goed verdeeld: de VLD zal dit deel met tegenzin goedkeuren, de andere meerderheidsfracties een andere deel. Zo worden de compromissen in ons land nu eenmaal gemaakt. Ik betreur dat de huidige coalitie geen trendbreuk op federaal vlak heeft veroorzaakt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, the VU&ID group will not approve this bill. By the way, Mr. Anthuenis, we are more comfortable than the VLD faction. There has always been a lot of commotion about the control of the unemployed. Remember that last year discussions about this were held in the walkways and eventually at the Cabinet of Minister Smet. Then we had to conclude that the CVP colleagues had to swallow a number of measures in this regard. Today, the VLD must apparently swallow twice as much. You have made another attempt to match this with the observation that the current minister has changed something, but compared with the position you took last year, the VLD has actually gone even further in the wrong direction. That being said, I will no longer stir in the wound. You have admitted that it is annoying. You have at least made clear – that is the only improvement compared to previously – that you only approve this, because the measures in this regard have been thrown on a bunch of other proposals. It is well distributed: the VLD will reluctantly approve this part, the other majority factions another part. This is how compromise is made in our country. I regret that the current coalition has not caused a trend break at the federal level.
#28
Official text
Mijnheer Bultinck, hebt u iets tegen mevrouw Van de Casteele?
Translated text
Mr. Bultinck, do you have anything against Mrs. Van de Casteele?
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, uiteraard heb ik niets tegen mevrouw Van de Casteele, maar er is blijkbaar toch een probleem. Mevrouw Van de Casteele is nog niet gewend aan de situatie waarin zij verondersteld wordt de toon te zetten die men ook vanuit de VLD-fractie zet. In het kader van de verruiming en de VLD+ die duidelijk in creatie is, hadden wij verwacht dat de VU de meerderheid braaf zou volgen, maar blijkbaar is ze het nog niet echt gewend om deel uit te maken van de federale meerderheid.
Translated text
Mr. Speaker, of course, I have nothing against Mrs. Van de Casteele, but apparently there is a problem. Mrs Van de Casteele is not yet accustomed to the situation in which she is supposed to put the tone that is also put from the VLD faction. Within the framework of the expansion and the VLD+ that is clearly in creation, we expected the VU to follow the majority well, but apparently it is not really used to being part of the federal majority.
#30
Official text
Mijnheer Van Peel, gelieve opmerkingen ten gronde te formuleren.
Translated text
Mr. Van Peel, please formulate comments on the grounds.
#31
Official text
Uiteraard, mijnheer de voorzitter. Ik heb nooit anders gedaan. (Hilariteit) Mevrouw Van de Casteele, u verwijst naar de noodzaak van compromisvorming in vorige regeringen en in deze. Het historisch precedent dat uw fractie met de stemming van gisteren creëerde, bestaat erin dat u een compromis sloot met de meerderheid waar u geen deel van uitmaakt. Dat is pas echt historisch. Er gebeuren af en toe nog nieuwe dingen in de politiek en uw fractie zorgde daar gisteren voor.
Translated text
Of course, Mr the President. I have never done otherwise. (Hilarity) Mrs Van de Casteele, you refer to the need for compromise in previous governments and in these. The historical precedent that your group created with the vote of yesterday is that you made a compromise with the majority you are not part of. That is really historical. New things happen from time to time in politics and your group took care of it yesterday.
#32
Official text
Mijnheer Van Peel, bij elk van onze uiteenzettingen, kunt u daarop terugkomen. Ik herinner er echter aan dat wij niet gebonden zijn aan de meerderheid, noch aan de oppositie. Wij zullen, zoals dat in het verleden steeds gebeurde, elk dossier op z'n waarde beoordelen en onze houding onafhankelijk bepalen. Collega's, aangaande dit onderwerp blijven wij consequent met het standpunt dat wij in het verleden terzake hebben ingenomen. Ik zal daarom onze opmerking van vorig jaar herhalen. Wij merkten toen reeds op dat de hele discussie over de controle van de werklozen vooral in het zuiden van het land gevoelig ligt. Vandaag konden wij dat opnieuw in de toespraken ervaren. Blijkbaar wordt de publieke opinie in Wallonië reeds sinds vorig jaar gemobiliseerd. Daarnet herinnerde men er nog aan dat de Liga voor de Mensenrechten in het zuiden van het land dienaangaande acties heeft gevoerd. Deze problematiek ligt in Vlaanderen wat minder gevoelig. Dat hangt samen met de verschillende arbeidsmarktsituatie in beide delen van het land. Het is nogal logisch dat, als er een schaarste is op de arbeidsmarkt, die duidelijk meer uitgesproken is in Vlaanderen dan in Wallonië - daar hebben we de vorige dagen een langdurig debat over gevoerd -, de hele discussie omtrent het systeem van werkloosheidsuitkeringen en de controle erop minder acuut en minder actueel is in Vlaanderen. Stilaan mogen wij ervan uitgaan dat Vlaanderen nog wel structurele werklozen telt, die de overheid terug aan het werk moet krijgen en waarvoor zij inspanningen moet doen, maar het is niet meer die massa werklozen die er in Wallonië wel nog is. De controle van de situatie en de fraudegevoeligheid van het huidige systeem van werkloosheidsuitkeringen spelen er ons bijgevolg veel meer parten. Aan de hand van de cijfers die u op vraag van collega Anthuenis hebt gegeven, heb ook ik nochtans vastgesteld dat het systeem dat sinds vorig jaar bestaat om aan de arbeidsrechtbank toelating te vragen voor een huisbezoek, slechts in 21 gevallen werd gebruikt. Dat is een reden te meer om ons af te vragen of dat systeem zo nodig moest worden veranderd, aangezien er weinig gebruik is van gemaakt en aangezien het vooral als stok achter de deur wordt aangewend. Wij kunnen alleen vaststellen dat het bestaande systeem structureel zou moeten worden aangepast. Bij de discussies in het verleden hebben wij deze stelling telkens aangedragen. Voor ons is het huidige systeem van werkloosheidsvergoedingen verkeerd. Het is te weinig geëvolueerd met de maatschappelijke veranderingen. Vandaar dat wij pleiten voor een nieuw systeem van vergoeding, waarbij wordt uitgegaan van een soort van basisvergoeding die voor iedereen individueel wordt bepaald, veeleer dan de gezinsgemoduleerde uitkeringen in de sociale zekerheid. Er moet, onzes inziens, in de fiscaliteit rekening worden gehouden met de gezinsdimensie, de gezinsgrootte en de draagkracht van de gezinnen en er moet in correcties worden voorzien. De gezinsdimensie wordt beter niet bij elke uitkering in de sociale zekerheid in rekening gebracht. Vandaar onze vraag, mevrouw de minister, om eindelijk een debat ten gronde te voeren om schrijnende toestanden te vermijden. Wij zijn voorstander van een gelijk basisrecht voor iedereen, onafhankelijk van de werksituatie, en daarbovenop een uitkering waarbij veeleer het verzekeringsprincipe wordt gehanteerd en waarbij de uitkeringen meer in verhouding zijn tot het inkomensverlies dat men lijdt op het moment dat men werkloos wordt. De huidige conjunctuur moet het trouwens mogelijk maken om dat fundamenteel debat te voeren. Naar aanleiding van de discussies vorig jaar hebben wij cijfers gekregen van de RVA die stelde dat, als de uitkeringen worden geïndividualiseerd, dit vele miljarden zal kosten. Laten wij hopen dat de conjunctuur, die er nu stilaan voor zorgt dat er minder uitgaven zijn voor de werkloosheid, het ons mogelijk maakt om een fundamenteel debat terzake te voeren. Wij stellen vast dat op dat vlak veel remmen bestaan, onder meer bij de sociale partners. Zij zijn niet geneigd het huidige systeem op te geven en zich aan te passen aan nieuwe maatschappelijke fenomenen. Daarstraks werden hier opmerkingen gemaakt over de vernederende situaties. Ook wij zijn gevoelig voor de argumenten van degenen die met controles werden geconfronteerd. Ik sluit mij tevens aan bij degenen die zeggen dat er niet met twee maten en twee gewichten kan geworden gemeten. Alle controles die worden uitgevoerd, of het nu inzake fiscaliteit, arbeidsinspectie of deze problematiek is, moeten evenredig zijn met het doel dat voor ogen wordt gehouden en moeten gebeuren met respect voor iedere burger. Ten slotte meen ik dat wij er alle belang bij hebben om meer te investeren in een mentaliteitswijziging. Zowel de belastingplichtigen die bijdragen aan de gemeenschap, als degenen die iets moeten krijgen van de gemeenschap, moeten zich ervan bewust zijn dat zij zich aan de spelregels moeten houden. In het denkpatroon van de mensen moeten burgerzin en solidariteit een plaats krijgen.
Translated text
Mr. Van Peel, in each of our presentations, you can come back to that. However, I remind you that we are not bound to the majority or the opposition. As has always happened in the past, we will evaluate each file by its value and determine our attitude independently. On this subject, we remain consistent with the position we have taken in the past. I will therefore repeat our remarks from last year. We already noticed that the whole discussion about the control of the unemployed is especially sensitive in the south of the country. Today we were able to experience this again in the speeches. Apparently, the public opinion in Wallonia has been mobilized since last year. It was just reminded that the League for Human Rights in the south of the country has carried out actions in this regard. This issue is less sensitive in Flanders. This is due to the different labour market situation in both parts of the country. It is quite logical that, if there is a shortage in the labour market, which is clearly more pronounced in Flanders than in Wallonia – we have held a long debate about that in the past days – the entire discussion about the system of unemployment benefits and the control thereof is less acute and less current in Flanders. Slowly we can assume that Flanders still counts structural unemployed, which the government must get back to work and for which it must make efforts, but it is no longer that mass of unemployed that there is still in Wallonia. Therefore, the control of the situation and the fraud sensitivity of the current system of unemployment benefits play us much more part. However, on the basis of the figures provided by you at the request of colleague Anthuenis, I have also determined that the system existing since last year to request permission from the Labour Court for a home visit was used only in 21 cases. That is a more reason to wonder whether that system should be changed if necessary, since it has been made little use and since it is mainly used as a stick behind the door. We can only conclude that the existing system should be structurally adjusted. In the discussions in the past, we have repeatedly made this statement. For us, the current system of unemployment benefits is wrong. It has evolved too little with the social changes. Therefore, we advocate a new system of remuneration, based on a kind of basic remuneration that is determined for everyone individually, rather than the family-modulated benefits in the social security. In our view, taxation should take into account the family dimension, family size and family capacity, and corrections should be provided. The family dimension is better not charged with every social security benefit. Hence our request, Mrs. Minister, to finally conduct a fundamental debate in order to avoid shaking conditions. We are in favour of a equal basic right for all, regardless of the work situation, and in addition to that, a benefit which uses the insurance principle rather and where the benefits are more proportionate to the loss of income that one suffers at the moment of becoming unemployed. The current situation should, by the way, enable that fundamental debate to take place. Following the discussions last year, we received figures from the RVA which stated that, if the benefits are individualized, this will cost many billions. Let us hope that the conjuncture, which now leads to less spending on unemployment, will enable us to conduct a fundamental debate on this subject. We note that there are many barriers in this regard, including among the social partners. They are not inclined to abandon the current system and adapt to new social phenomena. Then there were comments about the humiliating situations. We too are sensitive to the arguments of those who were faced with checks. I also agree with those who say that it cannot be measured with two sizes and two weights. All checks carried out, whether in the field of taxation, labour inspection or this issue, must be proportionate to the aim envisaged and must be carried out with respect for each citizen. Finally, I think it is in our interest to invest more in a change of mentality. Both the taxpayers who contribute to the community, as well as those who need to get something from the community, should be aware that they must abide by the rules of the game. In the mental pattern of the people, citizenship and solidarity must have a place.
#33
Official text
Monsieur le président, la qualité des exposés développés à cette tribune mérite une réponse. Je voudrais tout d'abord remercier Mme van der Hooft pour la qualité de son rapport, qui m'indemnise d'ailleurs de la charge d'un nouvel exposé. Je voudrais ensuite répondre aux questions précises qu'elle m'a posées. 1. Elle fait la comparaison entre le contrôle de la situation familiale du chômeur et le contrôle de la situation de certaines entreprises. J'ai expliqué en commission que le dossier du contrôle des entreprises est actuellement soumis à une commission qui doit réviser le droit pénal social. Cette commission s'est réunie pour la première fois le 7 juillet. Elle va poursuivre ses travaux et elle vérifiera si la loi du 16 novembre 1972 est adaptée à la réalité et aux nécessités des entreprises de notre pays. 2. Elle me demande ce qui se passe si un chômeur ne répond pas à l'invitation. Vous avez pu voir dans les statistiques que certains ne répondent pas d'emblée. On leur envoie alors un pli recommandé. S'ils ne répondent toujours pas, l'ONEM statue en l'état, en présumant ses propres convictions comme étant conformes à la réalité. 3. Enfin, vous avez évoqué le débat sur les termes résidence habituelle et résidence principale . Mme D'Hondt en a également parlé en signalant que le comité de gestion de l'ONEM avait émis un avis à l'unanimité sur le sujet. C'est exact. Cet avis dit: la proposition du service de remplacer dans la réglementation du chômage la notion résidence habituelle par la notion résidence principale doit continuer à être examinée . Ce dossier mérite certainement d'être approfondi. J'en viens aux interventions de M. Viseur. Il dit qu'on ne va pas assez loin. Plusieurs orateurs ont développé à cette tribune la nécessité d'un équilibre, notamment entre droit et devoir, la nécessité du respect de l'égalité entre les assurés sociaux. Il a également été question de l'équilibre entre la volonté de concilier le principe fondamental du respect de la vie privée et la nécessité justifiée du contrôle de la situation familiale des chômeurs. J'ai la conviction que le projet actuellement à l'examen réalise cet équilibre délicat entre des principes aussi fondamentaux l'un que l'autre. Vous êtes intervenus sur le fameux article 80. Je vous ai déjà exposé ma conviction en commission sur le sujet. Il faudrait effectivement que la législation évolue en la matière. Des premiers pas ont déjà été réalisés, notamment par le biais de la loi-programme qui vient d'être votée. Nous verrons si, oui ou non, nous pourrons aller plus loin, notamment dans le cadre d'un dialogue avec la commission des Affaires sociales. L'individualisation des droits, en évitant évidemment les effets pervers qu'elle peut produire dans certaines situations, constitue un débat fondamental. Vous m'avez rappelé, madame D'Hondt, de très nombreux propos que j'ai tenus, il y a déjà plusieurs années, autour de cette notion d'allocation universelle et sur la fac¸on de l'envisager en vertu des notions mêmes de citoyenneté. Qu'est-ce qu'une citoyenneté? Elle a évidemment recours à ces notions. Ces dernières la favorisent-elles oui ou non, quand on sait qu'elle est fondée sur le constat de devoirs envers la collectivité incluant l'attribution de droits? Tous ces principes d'allocation universelle font-ils évoluer la citoyenneté? Il s'agit, comme vous l'avez dit, d'un débat d'une très grande ampleur qui mérite un examen allant au-delà du projet de loi qui vous est soumis. Mme D'Hondt a rappelé d'autres points qui avaient emporté l'unanimité du comité de gestion de l'ONEM. Effectivement, malgré l'avis unanime du comité de gestion, j'ai voulu maintenir le terme audition , non par coquetterie, mais parce qu'il permet l'octroi de garanties supplémentaires pour les droits de la défense, ce qui renforce notamment la sécurité juridique. Il implique l'application des dispositions prévues à l'article 144 de l'arrêté royal du 25 novembre 1991 et de la loi du 12 mars 1998 plus connue sous l'appellation loi Franchimont. Enfin, le comité de gestion de l'ONEM a évoqué l'importance de la compétence du président du tribunal du travail en matière de visites domiciliaires. J'ai tenté de comprendre cette unanimité car un avis favorable avait également été donné par des membres en accord avec la proposition. Or, quand on la connaît bien, il est paradoxal de dire qu'il ne faut plus de visites domiciliaires forcées, alors qu'il faut continuer à recourir au président du tribunal du travail. Je suppose que c'était la conséquence d'une volonté de respecter la spécialisation des tribunaux du travail et des auditorats du travail. Mais en la matière, s'il y a eu fraude sociale caractérisée, ce sont les principes habituels du droit social et du Code judiciaire qui s'appliquent. En vertu de l'article 155 dudit Code, s'il y a fraude sociale caractérisée, c'est l'auditeur du travail qui montera un dossier, réalisera une enquête et qui, éventuellement sur la base des résultats de cette dernière, requerra le juge d'instruction pour une perquisition. Voilà monsieur le président, quelques éléments de réponse que je voulais donner. Je conclurai, un peu à l'instar des propos tenus par M. Delizée, que c'est un dossier que le gouvernement estime important. Comme chacun le sait, le respect de la vie privée est consacré par l'article 22 de la Constitution. Il est reconnu à tous. Permettre que des atteintes puissent être portées plus facilement à la vie privée des chômeurs qu'à celles d'autres catégories de personnes viole, selon nous, le principe d'égalité et de nondiscrimination.
Translated text
Mr. Speaker, the quality of the exhibitions developed at this tribune deserves an answer. First of all, I would like to thank Mrs. van der Hooft for the quality of her report, which also compensates me for the burden of a new presentation. Then I would like to answer the specific questions she asked me. 1 of 1. It makes the comparison between the control of the family situation of the unemployed and the control of the situation of certain companies. I explained in a committee that the business control file is currently submitted to a committee that should revise the social criminal law. The committee met for the first time on July 7. It will continue its work and it will check whether the law of 16 November 1972 is adapted to the reality and the needs of the companies of our country. 2 of 2. She asks me what happens if an unemployed person does not respond to the invitation. You can see in the statistics that some do not respond from the outset. They are then sent a recommended package. If they still do not respond, the ONEM statues in the state, presuming its own convictions as conforming to reality. 3 of 3. Finally, you discussed the debate on the terms habitual residence and main residence. Ms D'Hondt also spoke about this, pointing out that the management committee of ONEM had issued a unanimous opinion on the subject. It is exact. This notice said: the service’s proposal to replace in the unemployment regulation the notion of habitual residence with the notion of main residence must continue to be examined. This issue ⁇ deserves to be thoroughly examined. I would like to refer to Mr. Mr. Speech. and visitor. He says we are not going far enough. Several speakers developed in this tribune the need for a balance, in particular between right and duty, the need to respect the equality between the social insured. There was also a question of the balance between the desire to reconcile the fundamental principle of respect for private life and the justified need to control the family situation of the unemployed. I am convinced that the project currently under consideration realises this delicate balance between principles as fundamental to each other. You have spoken about Article 80. I have already expressed my views on this issue. Legislation should be changed in this area. The first steps have already been taken, notably through the law-programme that has just been voted. We will see if, yes or no, we can go further, ⁇ in the context of a dialogue with the Social Affairs Committee. The individualization of rights, while obviously avoiding the perverse effects it can produce in certain situations, constitutes a fundamental debate. You have reminded me, Madame D'Hondt, of the very many speeches I made, already several years ago, around this notion of universal allocation and about how to consider it under the very notions of citizenship. What is a citizenship? Of course, they use these concepts. Do the latter favor it, yes or not, when it is known that it is based on the constatation of duties towards the collective including the assignment of rights? Do all these universal allocation principles evolve citizenship? This is, as you said, a very large-scale debate that deserves an examination going beyond the bill that is submitted to you. Mrs D'Hondt recalled other points that had won the unanimity of the management committee of ONEM. Indeed, despite the unanimous opinion of the management committee, I wanted to maintain the term hearing, not by coquette, but because it allows the granting of additional guarantees for the rights of defence, which in particular strengthens the legal certainty. It implies the application of the provisions provided for in article 144 of the Royal Decree of 25 November 1991 and of the law of 12 March 1998, better known as the Franchimont Act. Finally, the management committee of the ONEM mentioned the importance of the competence of the Chairman of the Labour Court in matters of home visits. I tried to understand this unanimity because a favorable opinion had also been given by members in agreement with the proposal. Now, when one knows it well, it is paradoxical to say that no more forced home visits are needed, while one must continue to resort to the chairman of the labour court. I suppose that this was the consequence of a willingness to respect the specialization of labor courts and labor auditors. But in this matter, if there has been characterized social fraud, it is the usual principles of social law and the Judicial Code that apply. According to Article 155 of the Code, if there is a social fraud characterized, it is the auditor of the work who will set up a file, conduct an investigation and who, possibly on the basis of the results of the latter, will request the judge of instruction for a search. Here are some of the answers I wanted to give. I will conclude, a little like the words made by Mr. This is an issue that the government considers important. As everyone knows, respect for privacy is enshrined in Article 22 of the Constitution. He is recognized by everyone. Allowing that attacks on the private life of unemployed persons can be made more easily than those of other categories of persons violates, in our view, the principle of equality and non-discrimination.
#34
Official text
Je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I refer to the written report.
#35
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'accord de gouvernement prévoit que le vote automatique sera évalué. Voilà un point sur lequel des réformes sont annoncées après évaluation. Cependant, nous constatons aujourd'hui que l'évaluation est réduite à sa plus simple expression. Pourtant, le gouvernement préconisait la mise au point dans cet accord d'un système plus simple, plus accessible et plus contrôlable par les citoyens. Où en est le contenu du présent projet? L'impression qui domine est qu'on raffine en surface, on prend un certain nombre de mesures cosmétiques qui, à mon avis, ne vont pas du tout dans le sens annoncé par l'accord de gouvernement. Je ne pense pas que les choses deviendront plus simples, plus accessibles et réellement plus contrôlables par le citoyen si l'on prend les mesures proposées par le présent projet. On élude une fois encore un véritable débat de fond, n'accordant pas la priorité aux questions techniques, informatiques ou électroniques, mais intégrant des préoccupations d'ordre éthique ou des principes qui doivent régir la démocratie. En commission parlementaire, les auditions ont malheureusement été limitées à des auditions d'experts et de représentants de différentes firmes informatiques. Le ministre et le directeur général de la législation et des institutions nationales refusent de donner accès aux documents administratifs relatifs au vote automatisé aux personnes et associations qui le demandent. Cela constitue une infraction par rapport à l'article 32 de la Constitution qui dispose que chacun a le droit de consulter tout document administratif, est en contradiction avec les lois du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration et du 29 juillet 1991 relative à la motivation formelle des actes administratifs, et ne tient pas compte de l'avis de la CADA, Commission pour l'accès aux documents administratifs, qui recommandait pourtant au ministre de donner une réponse favorable. Tout cela est commenté, notamment dans le Journal des tribunaux du 29 janvier 2000, en page 107. Cela suscite quand même un certain malaise par rapport à un problème soulevé depuis plusieurs années et qui ne porte pas tant sur les aspects techniques du dispositif mis en place mais plutôt sur un certain nombre de problèmes de principe qui restent posés. Bien entendu, monsieur le ministre, le débat reste ouvert, mais comme dans la chanson de Pierre Perret, Le bonheur, c'est toujours pour demain . Ainsi, nous atten- dons encore le débat sur l'aspect éthique des choses. Vous comprendrez qu'à cet égard, il nous semble difficile de poursuivre vers ce qui m'apparaît de plus en plus comme une impasse, alors que tous les éléments d'une évaluation complète sont réunis. Je veux parler de l'évaluation du collège d'experts, à l'appui du rapport qui nous a été remis, relevant un certain nombre d'anomalies et d'incidents constatés, par exemple, le 13 juin 1999. Je veux également parler d'éléments d'analyse critique, émanant tant de la Ligue des droits de l'homme que d'autres associations, voire même de certaines communes, qui émettent sur ce vote automatisé des constats ainsi que des objections de fond. Par ailleurs, il semblerait qu'une alternative intéressante se présente aujourd'hui: la lecture optique lors du dépouillement. Il s'agit d'une autre technologie, tout aussi séduisante par les avantages qu'elle pourrait comporter et qui mériterait plus d'investissements, d'investigations que ceux communément admis jusqu'à présent. Elle permettrait, si son efficacité, sa fiabilité étaient avérées - ce qui n'est pas encore tout à fait le cas -, d'atteindre les objectifs suivants: accélération, simplification, mais sans écorner le principe du secret du vote et de son contrôle démocratique. Ce système offre, selon moi, une possibilité de sortie par le haut de l'impasse dans laquelle nous nous fourvoyons et des risques auxquels elle nous expose à plus ou moins bref délai, soit qu'il y ait vraiment ce qu'il est convenu d'appeler dysfonctionnement, soit qu'il y ait un doute malin et persistant sur la qualité et la fiabilité de ces fameuses machines à voter automatiquement. Je le répète, les éléments d'évaluation étaient réunis. Nous avons tout d'abord le rapport du collège d'experts qui, à partir d'un certain nombre de problèmes, procède à plusieurs constats. Il signale que dans un bureau sur trois, des problèmes d'ordre technique se sont posés, ce qui me paraît être en contradiction avec l'objectif de simplification du vote. Le vote n'est pas simplifié si dans un bureau sur trois, des problèmes techniques continuent à se poser. Quant aux résultats définitifs de l'élection du 13 juin 1999, ils n'ont été disponibles qu'après un délai passablement long. La démonstration est donc faite que les opérations de dépouillement ne s'en trouvent pas accélérées, ainsi qu'on aurait pu l'espérer au vu des objectifs premiers du projet instaurant le vote automatisé. Par ailleurs, dans certaines communes, on a constaté des problèmes de vieillissement précoce du matériel. Je cite à cet égard le rapport du collège des experts (pages 41 et 42): Inutilisé entre deux élections, le matériel, et singulièrement le crayon optique, semble exposé à un problème de vieillissement prématuré. Comparé aux élections précédentes, le nombre d'incidents techniques dus à ce type de problèmes se sont multipliés. Un certain nombre de problèmes d'ordre technique restent donc clairement présents. Les promesses de simplification, d'accélération, et surtout d'infaillibilité technologique faites en 1994, lors de l'instauration de ce principe de vote automatisé, nous semblent donc bien loin. Evidemment, progrès scientifiques et multiples vérifications aidant, on peut toujours espérer que l'on arrive un jour à résoudre ces problèmes techniques. Mais au-delà de ces problèmes, je voudrais remettre en question le principe même du vote automatisé. Car, sur le fond, il est difficile de contourner le problème lié à l'impossibilité pour les citoyens électeurs - et ils seront 3 200 000 lors des élections du 8 octobre prochain - de contrôler la retranscription conforme, sur la bande magnétique de la carte utilisée, du vote émis. Ce noeud, je l'ai déjà abordé de plusieurs manières en imaginant des stratégies, des stratagèmes, des artifices même pour essayer de le résoudre, sans jamais réellement y parvenir. Il y a, par exemple, impossibilité pour le citoyen d'avoir raison d'une éventuelle erreur de la machine sans recourir à un tiers ou sans demander à disposer d'un bulletin papier, c'est-à-dire sans risquer de divulguer, au moins partiellement, le vote qu'il a émis. En effet, si vous émettez un vote, mais que la machine en donne une confirmation erronée, deux options s'offrent à vous. Soit vous vous adressez à un expert pour contrôler la machine, et encore faudrait-il qu'il y ait dans le bureau de vote une personne suffisamment compétente pour y arriver. Et dans ce cas, vous prenez le risque de devoir divulguer la teneur de votre vote à cet expert ou au moins l'erreur qui a été commise. Et ainsi le secret du vote, principe constitutionnel important, est partiellement érodé. Soit vous recourez à un bulletin papier, mais dans la mesure où de telles erreurs ne sont pas systématiques, on peut imaginer que ces bulletins papier soient repérables, trac¸ables. Et là aussi, le problème du secret du vote partiellement érodé se pose. Cela me paraît une difficulté difficile à contourner aussi longtemps que dans ce contexte de secret du vote, la capacité de contrôler la conformité de la bande magnétique et de son contenu enregistré au vote qu'il a effectivement émis, échappe automatiquement au citoyen, vu la nature électronique et informatique du procédé. Un vrai problème de principe se pose donc ici. Je voudrais vous citer, non la Ligue des droits de l'homme, non l'association pour une éthique du vote automatisé mais le rapport du collège d'experts lui-même dont certains passages sont intéressants: (...) La criti- que fondamentale que l'on peut formuler à l'égard du vote électronique est l'absence de transparence pour l'électeur. Son vote est digitalisé et converti dans des champs magnétiques invisibles sur des disquettes et des cartes numériques . Monsieur le ministre, mesdames, messieurs, vous me direz peut-être que des opérations somme toute banales et quotidiennes s'effectuent par voie électronique et vous me demanderez pourquoi poser tant de questions et imaginer tant de problèmes au sujet du vote automatisé. Je vais vous répondre. Il est vrai que le fait de taper une lettre à l'aide d'un traitement de texte informatisé ou de donner un ordre de paiement par les méthodes dites de self- ou de phone banking est devenu relativement banal pour beaucoup d'entre nous. Dans ces deux cas de figure comme dans beaucoup d'autres où l'opération effectuée n'est pas couverte par le secret, demeure toujours la faculté de s'adresser à un tiers pour obtenir rectification de l'erreur éventuelle de la machine. Et dans le conflit homme/machine qui se pose, le tiers peut servir de témoin, d'arbitre et de rectificateur de la machine sans que le principe du secret soit altéré puisque, dans un des deux exemples que je donnais, le secret n'est pas une exigence absolue comme dans le cas du vote où, si l'on souhaite sauvegarder ce principe constitutionnel du secret, l'on se trouve face à une impasse. Au-delà de cette question touchant à une garantie constitutionnelle, se posent par ailleurs une série de problèmes pratiques que ce projet, à mon avis, ne résout pas, loin de là. D'autres questions se posent encore pour les personnes moins instruites ou moins familières avec l'informatique en général, pour les personnes dont la vue est défaillante devant des systèmes nécessitant la consultation d'un écran et pour les personnes âgées qui, dans certains cas, cumulent les deux handicaps que je viens de citer. A la différence du vote sur bulletin en papier, le vote automatisé ne permet pas de visualiser simultanément l'ensemble des listes proposées, vu le caractère par nature exigu de l'écran disponible. C'est peut-être parfois un problème contournable qui n'entraîne pas trop de difficultés. Prenez par exemple toutes les situations, dont les élections communales du 8 octobre prochain, où un grand nombre de listes sont présentes. Automatiquement, on se trouve face à un problème parce que le dispositif du vote automatisé, du vote par écran, oblige l'électeur à passer l'abord par la liste avant d'accéder à la case qui correspond au candidat qui va bénéficier de son choix. Avouez que pour une majorité qui réaffirme depuis plusieurs mois sa volonté de réduire le poids de l'appartenance partisane et de valoriser un peu plus les choix de préférences personnelles de l'électeur, il y a là quelques contradictions. Par ailleurs, comme cet écran ne permet pas de visualiser simultanément l'ensemble des listes proposées dès qu'il y en a un certain nombre, il y a aussi un problème pour l'électeur lorsqu'il doit appréhender le bulletin et s'y frayer un chemin vers le candidat ou la liste qui doit bénéficier de son suffrage. Les inconvénients de ce type vont être décuplés lors des élections du 8 octobre et je le regrette. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui propose finalement un raffinement du système mais il s'agit plutôt d'une opération de fac¸ade. Lorsqu'on se trouve face à des problèmes d'application pratique et surtout de principes et d'éthique liés à l'image de la démocratie et à sa fiabilité, déjà suffisamment menacée par les temps qui courent, la responsabilité du politique est d'appliquer le principe de précaution, d'attendre avant de continuer à raffiner un système qui n'a pas fait ses preuves et qui, même lors des précédentes élections, a démontré sa relative vanité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, the Government Agreement provides that automatic voting will be evaluated. This is a point on which reforms are announced after evaluation. However, today we find that the evaluation is reduced to its simplest expression. Nevertheless, the government advocated the development in this agreement of a system that is simpler, more accessible and more controlled by citizens. What is the content of this project? The dominant impression is that one refines on the surface, one takes a number of cosmetic measures that, in my opinion, do not go at all in the direction announced by the government agreement. I do not think that things will become simpler, more accessible and actually more controllable by the citizen if the measures proposed by this project are taken. One once again avoids a real substantive debate, not giving priority to technical, computer or electronic issues, but incorporating ethical concerns or principles that must govern democracy. In a parliamentary committee, the hearings were unfortunately limited to hearings of experts and representatives of different IT firms. The Minister and the Director-General of National Legislation and Institutions shall refuse to give access to administrative documents relating to automated voting to persons and associations who request it. This constitutes an infringement against Article 32 of the Constitution which provides that everyone has the right to consult any administrative document, is in contradiction with the laws of 11 April 1994 relating to the publicity of the administration and of 29 July 1991 relating to the formal motivation of administrative acts, and does not take into account the opinion of the CADA, Commission for the Access to Administrative Documents, which however recommended the Minister to give a favorable answer. All this is commented, in particular in the Journal des Tribunaux of 29 January 2000, on page 107. This, however, gives rise to some discomfort compared to a problem raised for several years and which concerns not so much the technical aspects of the device set up but rather a number of principled problems that remain. Of course, Mr. Minister, the debate remains open, but as in the song of Pierre Perret, Le bonheur, c’est toujours pour demain. Thus, we are still waiting for the debate on the ethical aspect of things. You will understand that in this regard, it seems difficult for us to continue towards what seems to me more and more like an impasse, while all the elements of a complete assessment are brought together. I want to speak of the assessment of the panel of experts, in support of the report that has been submitted to us, on a number of anomalies and incidents found, for example, on 13 June 1999. I also want to speak of elements of critical analysis, emanating from both the Human Rights League and other associations, or even some municipalities, which issue on this automated vote findings and objections of substance. On the other hand, it would seem that an interesting alternative is presented today: optical reading when cleaning off. This is another technology, equally attractive by the benefits it could bring and that would deserve more investments, research than those commonly accepted so far. It would allow, if its effectiveness, its reliability were proven – which is not yet quite the case – to ⁇ the following objectives: acceleration, simplification, but without shrinking the principle of the secrecy of the vote and its democratic control. This system offers, in my opinion, a possibility of getting out from the top of the impasse in which we are mistaken and the risks to which it exposes us more or less soon, whether there is really what is agreed to be called dysfunction, or whether there is a clever and persistent doubt about the quality and reliability of these famous machines to vote automatically. I repeat, the evaluation elements were combined. First we have the report of the College of Experts which, from a number of problems, makes several findings. He notes that in one of three offices, technical problems arose, which I think contradicts the aim of simplifying voting. Voting is not simplified if in one of three offices technical problems continue to arise. As for the final results of the elections of 13 June 1999, they were only available after a rather long period of time. The demonstration is therefore made that the removal operations are not accelerated, as could have been hoped in view of the primary objectives of the project establishing automated voting. In addition, in some municipalities, there have been problems of premature ageing of the equipment. I quote in this regard the report of the College of Experts (pages 41 and 42): Unused between two elections, the hardware, and ⁇ the optical pen, seems exposed to a problem of premature aging. Compared to previous elections, the number of technical incidents due to this type of problems has multiplied. Therefore, a number of technical problems remain clearly present. The promises of simplification, acceleration, and above all of technological infallibility made in 1994, when the introduction of this principle of automated voting, therefore, seem to us very far away. Obviously, scientific progress and multiple checks helping, one can always hope that one will one day come to solve these technical problems. But beyond these problems, I would like to question the very principle of automated voting. Because, in the background, it is difficult to bypass the problem related to the impossibility for voting citizens - and they will be 3,200,000 at the next elections on October 8 - to control the corresponding retranscription, on the magnetic strip of the card used, of the vote issued. This node, I have already approached it in several ways, imagining strategies, stratagems, artyzes even to try to solve it, without ever actually reaching it. There is, for example, the impossibility for the citizen to be right about a possible error of the machine without resorting to a third party or without asking to have a paper bulletin, that is, without risking to disclose, at least partially, the vote he has issued. Indeed, if you vote, but the machine gives a wrong confirmation, two options are available to you. Either you turn to an expert to control the machine, and yet it would be necessary that there is in the polling station a person sufficiently competent to do so. And in this case, you take the risk of having to disclose the content of your vote to that expert or at least the mistake that was made. And thus the secrecy of the vote, an important constitutional principle, is partially eroded. Either you use a paper bulletin, but in so far as such errors are not systematic, one can imagine that these paper bulletins are detectable, traceable. And here too, the problem of the secrecy of the partially eroded vote arises. This seems to me a difficult difficulty to bypass as long as in this context of secret vote, the ability to control the conformity of the magnetic tape and its content recorded to the vote that it actually issued, automatically escapes the citizen, given the electronic and computer nature of the process. There is a real principle problem here. I would like to quote you, not the League of Human Rights, not the Association for an Ethics of Automated Voting, but the report of the collegium of experts itself, some passages of which are interesting: (...) The fundamental criticism that can be formulated regarding electronic voting is the lack of transparency for the voter. His vote is digitized and converted into invisible magnetic fields on disquets and digital cards. Mr. Minister, ladies, gentlemen, you may tell me that all the banal and daily operations are done electronically and you will ask me why so many questions are asked and so many problems are imagined about automated voting. I will answer you. It is true that the fact of typing a letter using computerized text processing or giving a payment order through the so-called self- or phone banking methods has become relatively banal for many of us. In these two cases, as in many others where the operation performed is not covered by the secret, there is always the option to address a third party to obtain correction of the possible error of the machine. And in the man-machine conflict that arises, the third party can serve as witness, arbitrator and rectificator of the machine without the principle of secrecy being altered since, in one of the two examples I gave, secrecy is not an absolute requirement as in the case of voting where, if one wishes to safeguard this constitutional principle of secrecy, one is facing an impasse. Beyond this question concerning a constitutional guarantee, there are also a series of practical problems that this project, in my opinion, does not solve, far from that. Other questions still arise for people less educated or less familiar with computer science in general, for people whose vision is defective in front of systems requiring the consultation of a screen and for older people who, in some cases, cumulate the two disabilities I just mentioned. Unlike voting on paper bulletin, automated voting does not allow you to simultaneously view all the proposed lists, given the narrow nature of the available screen. This may sometimes be a overcoming problem that does not cause too many difficulties. Take, for example, all situations, including the local elections on October 8th, where a large number of lists are present. Automatically, we are faced with a problem because the device of automated voting, screen voting, compels the voter to go first through the list before accessing the box that corresponds to the candidate who will benefit from his choice. Recognize that for a majority that has reaffirmed for several months its willingness to reduce the weight of party membership and to value a little more the choices of personal preferences of the voter, there are some contradictions. Furthermore, since this screen does not allow to simultaneously view all the proposed lists as soon as there is a certain number of them, there is also a problem for the voter when he must take the bulletin and make a way to the candidate or the list that must benefit from his vote. The disadvantages of this type will be doubled in the elections of October 8 and I regret that. The bill that is presented to us today ultimately proposes a refinement of the system but it is rather a facade operation. When confronted with problems of practical application and above all of principles and ethics related to the image of democracy and its reliability, already sufficiently threatened by the current times, the responsibility of politics is to apply the principle of precaution, to wait before continuing to refine a system that has not proved itself and that, even in the previous elections, has demonstrated its relative vanity.
#36
Official text
Mijnheer Decroly, het overkomt mij zelden, maar ik ben het met de inhoud van uw betoog voor 90% eens. Er rijzen echter vragen omdat wij omwille van dezelfde reden hebben aangedrongen om niet overhaast te beslissen. Ik herinner mij dat mevrouw Dardenne in de Conferentie van voorzitters heeft gezegd dat het goed zou zijn om deze kwesties eerst globaal te regelen en niet één element punctueel te behandelen. Ik ben het voor 90% met u eens. Ik stel alleen vast dat u, behorend tot deze meerderheid, instemt met het feit dat dit zeer beperkte deelproject nu op de agenda staat en ter stemming zal worden voorgelegd. Dat begrijp ik niet goed. Op basis van de gehoorde opmerkingen en van het verslag van het college van experts, had ik verwacht dat dit in zijn globaliteit zou worden geregeld. Ik zeg dit niet vanuit de meerderheid-oppositiesituatie. Ik heb een aantal opmerkingen die u hebt geformuleerd al verschillende malen gehoord, zowel bij gemeenteraads- als bij parlementsverkiezingen. Het logische uitvloeisel van uw betoog is dat over dit wetsontwerp, dat op zich een aantal goede bepalingen bevat, niet overhaast zou worden gestemd en dat het probleem in zijn geheel zou worden besproken. Wat is het stemgedrag van uzelf en uw fractie terzake?
Translated text
Mr. Decroly, this rarely happens to me, but I agree with the content of your argument for 90%. However, questions arise because, for the same reason, we have urged not to rush decisions. I remember that Ms. Dardenne said at the Conference of Presidents that it would be good to address these issues first globally and not to address one element on a timely basis. I agree 90% with you. I only note that you, as part of this majority, agree that this very limited subproject is now on the agenda and will be put to vote. I do not understand that well. Based on the comments heard and the report of the College of Experts, I had expected that this would be arranged in its globality. I am not saying this from the majority-opposition situation. I have heard a number of comments that you have formulated several times, both in municipal council and in parliamentary elections. The logical outcome of your argument is that this bill, which itself contains a number of good provisions, would not be voted in a hurry and that the problem in its entirety would be discussed. What is the voice of you and your group in this regard?
#37
Official text
Monsieur le président, je ne peux répondre à la place de Mme Dardenne sur les procédures d'urgence, ni à la place de quiconque. Le fait est que j'aurai un cent cinquantième de la responsabilité politique de cette assemblée entre mes mains, demain au moment du vote. Je l'exercerai de fac¸on cohérente avec ce que je viens de dire, autrement dit je voterai contre.
Translated text
Mr. Speaker, I cannot answer in the place of Mrs. Dardenne on emergency procedures, nor in the place of anyone. The fact is that I will have one hundred and fifty of the political responsibility of this assembly in my hands, tomorrow at the time of the vote. I will exercise it in a manner consistent with what I have just said, that is to say, I will vote against.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het merkwaardig dat de heer Van Peel hier doet opmerken dat het belangrijk is dat wij een debat ten gronde voeren over deze problematiek. Mijnheer Van Peel, ik raad u aan om met uw collega, de heer Tant, over de grond van de zaak te overleggen. De heer Tant heeft er immers door allerlei vertragingsmanoeuvres voor gezorgd dat deze problematiek niet ten gronde kon worden besproken ondanks de voorstellen en de vele vragen die er, vooral vanuit onze fractie, terzake zijn gesteld in de commissie die hij voorzit.
Translated text
Mr. Speaker, I find it strange that Mr. Van Peel points out here that it is important that we conduct a thorough debate on this issue. Mr. Van Peel, I advise you to consult with your colleague, Mr. Tant, on the substance of the case. In fact, Mr. Tant has, through all kinds of delaying manoeuvres, ensured that this problem could not be discussed in substance despite the proposals and the many questions that have been raised, especially from our group, in the committee he presides over.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben verwonderd over de verbaasde blikken van de heer Van Peel. Ik wil erop wijzen dat onze fractie verschillende keren heeft aangedrongen op het horen van een aantal mensen, niet alleen van constructeurs van machines en ontwerpers van programma's, maar ook van kritische groepen. Dat moet onder impuls van de voorzitter van de commissie gebeuren die een grote inbreng in de werkzaamheden van de commissie heeft. De hoorzittingen werden inderdaad beperkt. Ik ben het eens met de stelling van de heer Vanhoutte. Dat kunt u in uw fractie nagaan.
Translated text
Mr. Speaker, I am surprised by Mr. Van Peel’s astonished looks. I would like to point out that our group has repeatedly insisted on hearing a number of people, not only from machine builders and program designers, but also from critical groups. This should be done under the impetus of the chairman of the committee who has a significant contribution to the work of the committee. The hearings were limited. I agree with Mr Vanhoutte’s position. You can check this in your group.
#40
Official text
De heer Tant is hier niet aanwezig en kan zich niet verdedigen. Ik zou hier geen incident van maken.
Translated text
Mr. Tant is not present here and cannot defend himself. I would not make an incident here.
#41
Official text
De heer Tant is inderdaad niet aanwezig. Ik weet wel dat de heer Tant een aantal opmerkingen met mij deelt. Ik denk trouwens dat deze opmerkingen op verschillende banken worden gedeeld. Wij hebben afgesproken dat wij ons inzake dit wetsontwerp zullen onthouden omdat dit wetsontwerp punctueel één element regelt terwijl we hadden verwacht dat de globaliteit van de problematiek zou worden geregeld. Mijnheer Tavernier, ik kan alleen aannemen dat de heer Tant, in zijn loyaliteit als commissievoorzitter ten overstaan van de meerderheid, er naar gestreefd heeft om dit nog vlug te regelen. Ik zal het er met hem over hebben.
Translated text
Mr. Tante is not present. I know that Mr. Tante shares some comments with me. I think, by the way, these comments are shared on different banks. We have agreed that we will abstain from this bill because this bill regulates one element on a timely basis while we expected that the globality of the problem would be regulated. Mr. Tavernier, I can only assume that Mr. Tant, in his loyalty as chairman of the committee to the majority, has sought to resolve this yet soon. I will talk about it with him.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, als ik even mijn verhaal mag afmaken. Het probleem van de geautomatiseerde stemming is volgens mij niet zozeer een probleem van democratische controle. Het is vooral een probleem van onzichtbaarheid. Onzichtbaarheid is iets wat wij in deze complexe samenleving op steeds meer plaatsen meemaken. De financiële transacties die op grote schaal worden uitgevoerd, zijn eigenlijk onzichtbaar en zeer moeilijk te controleren voor een buitenstaander. Wanneer u in de auto stapt, trekt u de motorkap ook niet open om te kijken of die auto nog wel kan rijden. U doet daarvoor in vertrouwen een beroep op uw garagist en de auto-inspectie. Hetzelfde geldt in hogere mate voor de voedselveiligheid. Wanneer u morgen bij de bakker een brood koopt, staat u daar niet bij stil. U gaat er de facto van uit dat de controle van die aard is dat u zonder risico dat brood kunt opeten. In de meeste gevallen zal dit vertrouwen ook niet beschaamd worden. Tijdens de dioxinecrisis hebben we echter kunnen vaststellen dat er op sommige momenten wel degelijk fouten kunnen gebeuren. We stellen vast dat men pogingen heeft gedaan om een goed systeem te maken om nieuwe technologieën te implementeren die heel wat mogelijkheden bieden en de procedure sterk vereenvoudigen. Ik wens er in dit verband op te wijzen dat ik mij ook in mijn eigen gemeente zeer goed herinner hoe moeilijk het is om voldoende mensen te mobiliseren voor de tellingen. Dit systeem lijkt mij daarop in elk geval een antwoord te bieden. Ik moet inderdaad vaststellen dat dit wetsontwerp misschien niet tegemoetkomt aan alle wensen en verlangens. De technologie staat trouwens niet stil, mijnheer de minister. Ik stel echter vast dat een drietal punten verworven zijn. Ten eerste, er zijn voor de volgende verkiezingen meer en betere controles door het College van deskundigen gepland. Wij kijken met belangstelling uit naar hun rapport. Ten tweede, er komt een beetje meer transparantie door het feit dat uw stem aan het einde van de procedure opnieuw zichtbaar wordt. Ten derde, de minister heeft zich geëngageerd om een debat te voeren over de evaluatie van het College van deskundigen. Ik ben absoluut niet ontevreden met wat in dit wetsontwerp wordt voorgesteld.
Translated text
Mr. Speaker, if I can finish my story. The problem of automated voting is, in my view, not so much a problem of democratic control. It is primarily a problem of invisibility. Invisibility is something we experience in this complex society in more and more places. The financial transactions that are carried out on a large scale are actually invisible and very difficult to control for an outsider. When you enter the car, do not open the motor cap to see if the car can still drive. In order to do so, you make a confident appeal to your garage operator and the car inspection. The same applies to food safety. When you buy bread tomorrow at the baker, you don’t stand still with it. You de facto assume that control is of the kind that you can eat that bread without risk. In most cases, this trust will not be shamed either. During the dioxin crisis, however, we have been able to establish that errors can happen at certain times. We note that attempts have been made to create a good system to implement new technologies that offer many possibilities and greatly simplify the procedure. In this regard, I would like to point out that I also very well remember in my own congregation how difficult it is to mobilize enough people for the counts. This system, in any case, seems to provide an answer to this. In fact, I must conclude that this bill may not meet all the wishes and desires. The technology does not stand still, Mr. Minister. However, there are three points achieved. First, there are more and better checks planned by the College of Experts for the next election. We look forward to their report. Second, there is a little more transparency due to the fact that your voice becomes visible again at the end of the procedure. Third, the Minister has committed to conduct a debate on the evaluation of the College of Experts. I am absolutely not dissatisfied with what is proposed in this bill.
#43
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour les raisons que Vincent Decroly a expliquées, Ecolo est contre le principe du vote automatisé. En effet, ce vote ne permet pas aux citoyens de contrôler le processus électoral. De plus, le contrôle de ce dernier est laissé à la fois à la machine et à ses experts. Il y a là une espèce de dépossession des prérogatives du citoyen et nous souhaiterions qu'on se dirige plutôt vers la lecture optique, qui laisse une trace matérielle, comme M. Decroly l'a expliqué, que vers le vote entièrement automatisé. Cela dit, quelle est la situation aujourd'hui? Quels sont les éléments en présence? Primo, il n'y a pas de majorité dans ce parlement pour retourner au vote papier. On a beau avoir raison, si on est seul à avoir raison, on ne changera pas la situation. Secundo, il n'y pas d'intérêt vraiment marqué par la population sur ce sujet. Il y a bien quelques groupuscules, d'ailleurs très actifs et qui ont raison sur un certain nombre de points qu'ils mettent en exergue, mais il n'y a pas vraiment une priorité sur le sujet dans la population que nous sommes censés représenter ici et qui a d'autres sujets de préoccupation prioritaires. J'estime donc que nous avons d'autres réponses à donner aux attentes de cette population que de se payer une crise gouvernementale. Et surtout, le vote d'aujourd'hui ne porte pas sur le principe du vote automatisé qui a été acquis il y a déjà longtemps, mais sur une série d'améliorations proposées par le collège des experts. Pour ces raisons, la majorité du groupe votera donc ce projet parce qu'il répond aux recommandations des experts mais, pour marquer notre opposition au principe du vote automatisé, qui prive le citoyen de ses prérogatives, il y aura néanmoins dans le groupe des votes que je qualifierai de bigarrés .
Translated text
For the reasons explained by Vincent Decroly, Ecolo is against the principle of automated voting. In fact, this vote does not allow citizens to control the electoral process. Moreover, the control of the latter is left to both the machine and its experts. There is here a sort of deprivation of the citizen’s prerogatives, and we would like instead to go to the optical reading, which leaves a material trace, like Mr. Decroly explained it, that towards fully automated voting. That being said, what is the situation today? What are the elements present? First, there is no majority in this parliament to return to paper voting. Even if you are right, if you are right, you will not change the situation. Secondly, there is no real interest from the public on this subject. There are a few group groups, of course very active and who are right on a number of points they highlight, but there is really no priority on the subject in the population we are supposed to represent here and who has other topics of priority concern. Therefore, I believe that we have other answers to the expectations of this population than to pay for a government crisis. And most importantly, today’s vote is not about the principle of automated voting that was acquired a long time ago, but about a series of improvements proposed by the college of experts. For these reasons, the majority of the group will therefore vote for this project because it meets the recommendations of experts but, to mark our opposition to the principle of automated voting, which deprives the citizen of his prerogatives, there will nevertheless be in the group of votes that I will call bigarrés .
#44
Official text
Monsieur le président, je puis me permettre d'être bref, d'abord parce que le projet en question a un objet limité. Nos assemblées ont décidé de désigner des experts chargés de contrôler les opérations de vote automatisé. Dès lors que des assemblées procèdent à de telles désignations d'experts, elles doivent être conséquentes avec elles-mêmes et donner un sens aux conclusions tirées par ces experts. Le projet de loi soumis actuellement à la Chambre n'a d'autre objet que de reprendre purement et simplement les suggestions formulées par ces experts; elles sont de nature à offrir des garanties supplémentaires et complémentaires en ce qui concerne la régularité de ces opérations. Dès lors qu'il s'agissait d'un certain nombre d'avancées positives, nous avons estimé qu'il convenait de les mettre en oeuvre le plus rapidement possible, c'est-à-dire pour les prochaines élections communales et provinciales du 8 octobre. Une discussion beaucoup plus approfondie sur l'avenir du vote automatisé est en cours en commission de l'Intérieur de la Chambre. Le vote automatisé concerne déjà plus de 3 200 000 électeurs et, je dois le dire, à leur satisfaction, à la satisfaction des communes qui l'organisent, avec la constatation d'ailleurs que le vote automatisé entraîne moins d'erreurs que le vote papier. Il s'inscrit parfaitement dans une évolution dont je pense qu'elle est inéluctable. Il est vrai que l'on doit développer une pédagogie en la matière. Il est vrai que l'on doit répondre aux inquiétudes, souvent injustifiées, qui peuvent exister. On doit veiller à répondre à un certain nombre de questions et, si possible, offrir encore des garanties supplémentaires quant à la régularité des opérations. C'est la discussion qui a lieu en commission de l'Intérieur. Je ne souhaitais pas qu'elle soit bâclée et que l'on essaie, dans la précipitation, de tirer des conclusions définitives. Je crois que cette discussion doit être poursuivie et j'ai indiqué à un certain nombre d'intervenants que, personnellement, j'étais ouvert à des suggestions formulées en commission. M. Viseur a été honnête: certains sont opposés au vote automatisé. C'est leur droit le plus strict. C'est leur conviction. Je ne vais pas essayer de les convaincre. Finalement, un certain nombre de questions qui sont posées, de propositions qui sont formulées, d'auditions qui sont suggérées n'ont finalement d'autre objet que de retarder la formulation d'un certain nombre de conclusions pour généraliser le dispositif. Je regrette que deux parlementaires n'aient pas pris la peine de participer, l'un à la discussion concernant le projet qui est soumis aujourd'hui à votre approbation, l'autre à l'évaluation qui a déjà pris plusieurs séances de commission.
Translated text
I can allow myself to be brief, in the first place because the project in question has a limited object. Our assemblies have decided to appoint experts in charge of controlling automated voting operations. As assemblies make such appointments of experts, they must be consistent with themselves and give meaning to the conclusions drawn by these experts. The bill currently submitted to the House has no other purpose than to reiterate purely and simply the suggestions made by these experts; they are able to offer additional and complementary guarantees with regard to the regularity of these operations. Since these were a number of positive advances, we considered it appropriate to implement them as soon as possible, i.e. for the next municipal and provincial elections on 8 October. A much more in-depth discussion on the future of automated voting is underway in the House Interior Committee. Automated voting already concerns more than 3,200,000 voters and, I must say, to their satisfaction, to the satisfaction of the municipalities that organize it, with the finding that automated voting causes fewer errors than paper voting. It fits perfectly in an evolution that I think is inevitable. We need to develop a pedagogical approach in this area. It is true that one must respond to the concerns, often unjustified, that may exist. It is necessary to ensure that a number of questions are answered and, if possible, provide additional guarantees as to the regularity of the operations. This is discussed in the Interior Committee. I did not want it to be fooled and to try, in the rush, to draw final conclusions. I believe that this discussion should be continued and I have indicated to a number of speakers that, personally, I was open to suggestions made in committee. by Mr. Viseur was honest: some are opposed to automated voting. This is their strictest right. That is their conviction. I will not try to convince them. Finally, a number of questions that are asked, proposals that are formulated, hearings that are suggested have ultimately no other purpose than to delay the formulation of a number of conclusions to generalize the device. I regret that two parliamentarians did not take the effort to participate, one at the discussion on the draft which is being submitted today for your approval, the other at the evaluation which has already taken several committee sessions.
#45
Official text
Monsieur le ministre, Mme Genot souhaiterait vous poser une question.
Translated text
Mr. Minister, Mrs. Genot would like to ask you a question.
#46
Official text
Monsieur le président, j'attends la période où le débat se déroulera en commission du renouveau. J'espère qu'il aura lieu. Sans vouloir être convaincue, j'aurais voulu savoir, monsieur le ministre, quelle réponse vous apportez à la question du contrôle démocratique?
Translated text
I am looking forward to the debate in the renewal committee. I hope it will take place. Without wanting to be convinced, I would have wanted to know, Mr. Minister, what answer do you give to the question of democratic control?
#47
Official text
Madame, si vous aviez participé aux nombreuses séances de la commission de l'Intérieur qui a discuté de ce problème, vous auriez entendu les réponses précises et très techniques qui y étaient apportées. Vous refusez la machine. C'est votre droit le plus strict.
Translated text
Madam, if you had attended the many sessions of the Interior Committee that discussed this issue, you would have heard the precise and very technical answers that were brought to it. You refuse the machine. This is your strictest right.
#48
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le présent projet de loi tend à modifier l'article 73 de la nouvelle loi communale qui traite des incompatibilités du chef de parenté ou d'alliance entre élus au conseil communal. Cette disposition prévoit que les membres du conseil ne peuvent être parents ou alliés jusqu'au troisième degré inclusivement, ni être unis par les liens du mariage. Le projet, transmis par le Sénat, maintient l'incompatibilité pour les personnes unies par les liens du mariage, mais il tend à la limiter aux parents ou alliés jusqu'au deuxième degré inclusivement, plutôt que jusqu'au troisième degré comme le prévoit la loi dans son état actuel. A la suite d'un amendement déposé lors de la discussion de la proposition en commission de l'Intérieur du Sénat, le projet de loi prévoit toutefois une incompatibilité jusqu'au troisième degré inclusivement pour les membres du collège des bourgmestre et échevins. Ceux-ci ne peuvent donc, aux termes du projet, être parents ou alliés jusqu'au troisième degré inclusivement. Le ministre de l'Intérieur a signalé que le présent projet de loi était un texte de consensus. A la Chambre comme au Sénat, plusieurs propositions de loi ont été déposées en vue de modifier l'article précité. Aussi, les commissions de l'Intérieur du Sénat et de la Chambre se sont-elles mises d'accord sur un minimum minimorum en vue des élections du 8 octobre prochain. Il a été convenu que la problématique de ces incompatibilités serait revue dans son ensemble après le 8 octobre. La plupart des intervenants dans la discussion générale ont plaidé pour une modification législative en cette matière. En effet, si l'on ne doit pas perdre de vue la philosophie de l'interdiction prévue à l'époque par le législateur, notre société a subi une profonde mutation; elle s'est démocratisée et les liens familiaux se sont distendus. Il est donc logique de limiter l'interdiction aux parents et alliés jusqu'au deuxième degré de parenté. MM. Van Poucke et De Crem ont déposé un amendement visant à étendre l'incompatibilité de siéger entre l'époux ou l'épouse et la personne avec laquelle le conseiller ou la conseillère fait une déclaration de cohabitation légale. Le ministre de l'Intérieur a rappelé que le CVP a toujours affirmé que la cohabitation légale n'était pas une forme de mariage. Or, l'amendement précité assimile la cohabitation légale au mariage en ce qui concerne l'exercice d'un mandat communal. De plus, le ministre a fait observer que le présent projet de loi vise à limiter les incompatibilités et que les amendements du CVP visent à introduire une incompatibilité supplémentaire. Toutefois, le ministre de l'Intérieur a précisé que cet amendement méritait une discussion approfondie. Le projet de loi à l'examen a un objet limité. Dès lors, il sera possible de reprendre ultérieurement cette discussion. Ce projet de loi a été adopté par 12 voix contre 2 en réunion de la commission de l'Intérieur du 5 juillet dernier. Par conséquent, la proposition de loi jointe de MM. Jan Eeman et Stef Goris allant dans le même sens devient sans objet.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, this bill tends to amend Article 73 of the new municipal law which deals with incompatibilities of the head of parenthood or alliance between elected members of the municipal council. This provision provides that the members of the council may not be relatives or allies up to the third degree inclusive, nor be united by the bonds of marriage. The draft, submitted by the Senate, ⁇ ins incompatibility for persons united by marriage bonds, but tends to limit it to relatives or allies up to the second degree inclusive, rather than up to the third degree as provided by law in its current state. Following an amendment filed during the discussion of the proposal in the interior committee of the Senate, the draft law, however, provides for incompatibility up to the third degree inclusive for members of the college of mayors and chefs. They cannot, therefore, under the terms of the project, be relatives or allies up to third degree inclusive. The Interior Minister pointed out that this bill is a consensus text. In the House as well as in the Senate, several bills were submitted in order to amend the aforementioned article. The committees of the Senate and the House of Representatives have agreed on a minimum minimum minimum for the next October 8 election. It was agreed that the problem of these incompatibilities would be reviewed in its entirety after 8 October. The majority of the speakers in the general discussion advocated for legislative amendments on this subject. Indeed, if we must not lose sight of the philosophy of the prohibition envisaged at the time by the legislator, our society has undergone a profound mutation; it has democratized itself and family ties have spread. Therefore, it makes sense to limit the prohibition to parents and allies up to the second degree of kinship. by MM. Van Poucke and De Crem submitted an amendment to extend the incompatibility of sitting between the spouse and the person with whom the counselor or counselor makes a declaration of legal cohabitation. The Minister of the Interior recalled that the CVP has always stated that legal cohabitation is not a form of marriage. However, the aforementioned amendment assimilates legal cohabitation to marriage as regards the exercise of a municipal mandate. Furthermore, the Minister noted that the present bill aims to limit incompatibilities and that the CVP amendments aim to introduce additional incompatibility. However, the Interior Minister said that this amendment deserves an in-depth discussion. The draft law under consideration has a limited object. It will be possible to resume this discussion later. This bill was adopted by 12 votes against 2 at the meeting of the Interior Committee on July 5 last. Therefore, the Joint Bill proposal of MM. Jan Eeman and Stef Goris going in the same direction becomes objectless.
#49
Official text
Monsieur le président, je soutiendrai, bien entendu, cette proposition de loi, mais je voudrais cependant en souligner le caractère extrêmement modeste puisqu'on se contente simplement de ramener du troisième au deuxième degré l'incompatibilité qui existe entre des membres d'une même famille pour siéger dans un conseil communal. Peut-être aurait-on pu profiter de l'occasion pour aller un peu plus loin. Personnellement, je considère que ces incompatibilités n'ont non seulement plus de raison d'être, mais sont contraires aux principes démocratiques actuels. En effet, je ne vois pas très bien pourquoi, finalement, des conjoints ne peuvent pas siéger ensemble dans un conseil communal alors que les cohabitants, qu'ils aient fait une déclaration de cohabitation ou non, peuvent le faire. Il y a là une discrimination. De plus, il est évident que la motivation de ces dispositions, qui datent du XIXème siècle, sont dépassées. Aujourd'hui, on ne peut plus imaginer une famille prenant le contrôle d'une commune ou d'une ville par le biais d'élections communales. Je répète que je vais voter ce projet même si sa portée est extrêmement minime. Nous devrons rapidement relancer le débat et mettre fin à toutes ces incompatibilités qui, à mon sens, n'ont plus de raison d'être.
Translated text
Mr. Speaker, I will, of course, support this bill, but I would nevertheless like to emphasize its extremely modest character, since one merely reduces from the third to the second degree the incompatibility that exists between members of the same family to sit in a municipal council. Maybe we could have taken the opportunity to go a little further. Personally, I consider that these incompatibilities not only no longer have reason to be, but are contrary to current democratic principles. Indeed, I do not see very well why, ultimately, spouses cannot sit together in a municipal council while cohabitants, whether they have made a declaration of cohabitation or not, can do so. There is a discrimination. Moreover, it is obvious that the motivation of these provisions, which date back to the nineteenth century, are outdated. Today, one can no longer imagine a family taking control of a municipality or a city through municipal elections. I repeat that I will vote for this project even though its scope is extremely minimal. We will have to quickly resume the debate and put an end to all these incompatibilities that, in my opinion, no longer have a reason to be.
#50
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit ontwerp, dat ons door de Senaat werd overgezonden, heeft tot doel de onverenigbaarheid van familieleden tot in de derde graad om samen in één gemeenteraad te zetelen, terug te brengen tot de tweede graad. Tegelijk wordt een artikel dat enkel betrekking heeft op gemeenten met minder dan 1200 inwoners geschrapt, omdat dergelijke gemeenten niet meer bestaan. Collega's, de onverenigbaarheid werd ingevoerd om te beletten dat één familie het bestuur over een gemeente in handen zou krijgen. Op dit ogenblik zijn de gemeenten echter van een zo grote omvang geworden dat zoiets niet meer mogelijk is, mede door het feit dat het kiezerskorps veel beter is geïnformeerd. Bovendien werkt die regeling oneigenlijk gebruik in de hand, waarbij leden van dezelfde familie op een andere lijst worden geplaatst, om één bepaalde persoon te beletten te zetelen. Als die redenering klopt, dan vind ik dat er, in het kader van een nieuwe politieke cultuur, beter een einde wordt gemaakt aan alle onverenigbaarheden terzake. In kleinere gemeenten is de bezorgdheid van de wetgever om te voorkomen dat politiek een familie- aangelegenheid wordt echter terecht. Het voorliggende voorstel is daarom voor de VLD een aanvaardbaar compromis, vooral omdat de VLD bij monde van collega's Goris en Eeman een gelijkaardig voorstel in de Kamer heeft ingediend. Dat voorstel omvatte - naast het terugbrengen van de onverenigbaarheid van de derde tot de tweede graad - ook een bepaling waarin werd gesteld dat wanneer iemand wegens bloedverwantschap niet kan zetelen, hij of zij wordt geacht verhinderd te zijn tot het ontslag of overlijden van het betrokken familielid. Collega's, hoewel rond die laatste aangelegenheid nog geen compromis werd gevonden, kiest de VLD-fractie ervoor het door de Senaat overgezonden voorstel ongewijzigd goed te keuren, opdat het nog van toepassing kan zijn bij de eerstvolgende gemeente- en provincieraadsverkiezingen. Dit neemt niet weg dat de VLD blijft aandringen op een regeling indien een van beide betrokkenen ontslag neemt of overlijdt. In een dergelijk geval moet het voor de verkozene die door deze onverenigbaarheid niet kan zetelen, toch mogelijk worden gemaakt alsnog zijn mandaat op te nemen. De onverenigbaarheid is op dat ogenblik immers onbestaande geworden. Zolang dit niet gebeurt, blijft volgens onze fractie een onverantwoorde discriminatie bestaan. De VLD zal hieromtrent op een later tijdstip een initiatief nemen om het debat terzake opnieuw aan te wakkeren. Mijnheer de voorzitter, collega's, om een snelle toepassing van deze versoepeling niet in de weg te staan, zal onze fractie het ontwerp ongewijzigd goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, this draft, which was transmitted to us by the Senate, aims to reduce the incompatibility of family members up to the third degree to sit together in one municipal council, to the second degree. At the same time, an article referring only to municipalities with less than 1200 inhabitants is deleted, as such municipalities no longer exist. Colleagues, the incompatibility was introduced to prevent one family from taking over the administration of a municipality. At this moment, however, the municipalities have become so large that such a thing is no longer possible, partly due to the fact that the electorate is much better informed. Furthermore, that scheme prevents improper use, by placing members of the same family on another list, in order to prevent one particular person from sitting. If this reasoning is correct, I think that, within the framework of a new political culture, it is better to put an end to all incompatibilities in this matter. In smaller municipalities, however, the concern of the legislature to prevent politics from becoming a family affair is justified. The present proposal is therefore an acceptable compromise for the VLD, especially since the VLD has submitted a similar proposal in the House with the help of colleagues Goris and Eeman. That proposal, in addition to reducing the incompatibility of the third to the second degree, also included a provision stating that when a person cannot sit because of bloodline, he or she is considered to be prevented until the dismissal or death of the family member concerned. Colleagues, although no compromise has yet been reached on this latter issue, the VLD group chooses to approve the proposal submitted by the Senate unchanged, so that it can still apply in the upcoming municipal and provincial council elections. This does not affect the fact that the VLD continues to insist on a settlement if one of the two parties resigns or dies. In such a case, the elected person who cannot sit because of this incompatibility should still be able to take up his mandate. The incompatibility has become non-existent at that time. As long as this does not happen, there will continue to be irresponsible discrimination. The VLD will take an initiative on this subject at a later date to revive the debate on this subject. Mr. Speaker, colleagues, in order not to hinder the rapid implementation of this easing, our group will approve the draft unchanged.
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, de collega's Vanpoucke en De Crem zullen nog wel de gelegenheid krijgen om daaromtrent hun standpunt uiteen te zetten. Ik vestig de aandacht op een element uit het verslag, met name de onjuiste behandeling en discriminatie tussen de gehuwden die niet samen in één gemeenteraad mogen zetelen, enerzijds en de samenwonenden die daaromtrent een verklaring aflegden die dit wel mogen. De heer Desmedt heeft hierop ook allusie gemaakt. Ik treed hem bij wanneer hij zegt dat men hiermee in deze wijzigende maatschappij een onverdedigbare discriminatie laat bestaan. Hierop werd geantwoord dat gehuwden toch iets anders zijn dan samenwonenden. Tijdens het debat dat over deze aangelegenheid de voorbije maanden werd gevoerd, zijn de geesten zo geëvolueerd dat een gelijke juridische behandeling wordt gevraagd. Zowel de regering als het parlement hebben heel wat wetgevende initiatieven genomen. Het lijkt mij werkelijk onverdedigbaar te worden dat men de gehuwden op een totaal andere manier blijft behandelen dan samenwonenden die daaromtrent zelfs een verklaring aflegden.
Translated text
Mr. Speaker, the colleagues Vanpoucke and De Crem will still be given the opportunity to express their views on this subject. I would like to draw attention to one element of the report, in particular the misbehavior and discrimination between the spouses who are not allowed to sit together in the same municipal council, on the one hand, and the cohabitants who have made a statement in this regard, who are allowed to do so. Mr Desmedt also alluded to this. I join him when he says that in this changing society there is an indefensible discrimination. It is said that married people are different from living together. During the debate held over this matter in recent months, the minds have evolved so much that equal legal treatment is sought. Both the government and parliament have taken many legislative initiatives. It seems to me to be indefensible to continue to treat married persons in a completely different way than cohabitants who even made a statement about this.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij moeten toch enige voorzichtigheid aan de dag leggen, hoewel ik begrip heb voor een aantal argumenten, waarbij men zegt dat men die onverenigbaarheid voor bloed- en aanverwanten tot in de tweede graad moet afschaffen. Men verwijst terzake naar de gewijzigde sociale samenstelling en naar het feit dat het gevaar dat het beleid van een gemeente in handen van één familie zou komen, onbestaande is geworden. Wanneer wij een blik werpen op het rijke Vlaamse volksleven, stellen we vast dat het gevaar dat gemeentepolitiek tot familiepolitiek verwordt nog steeds bestaat. Ik ben dan ook van mening dat de tekst die werd goedgekeurd door de Senaat en in de Kamercommissie tijdelijk een aanvaardbare oplossing is.
Translated text
Mr. Speaker, we must, however, show some caution, although I understand a number of arguments, which say that this incompatibility for blood and relatives up to the second degree must be abolished. This refers to the changed social composition and to the fact that the danger that the policy of a municipality would come into the hands of one family has become non-existent. When we look at the rich Flemish people’s life, we find that the danger that municipal policy turns into family policy still exists. I therefore believe that the text approved by the Senate and in the Chamber Committee is a temporary acceptable solution.
#53
Official text
Monsieur le président, je répondrai très brièvement. Il est vrai que le projet qui reprend à la Chambre une proposition approuvée à une très large majorité a une ambition extrêmement limitée. Mais le consensus existant, il s'agit déjà d'un progrès; un large consensus en matière électorale est quelque chose d'important, surtout peu de temps avant une élection. Cela étant, nous avons déjà eu une discussion approfondie en commission de la Chambre sur la problématique générale des incompatibilités. J'ai constaté qu'un grand nombre de parlementaires étaient favorables à la suppression totale de toutes les incompatibilités. Je me suis déjà longuement expliqué sur ce sujet; je vous rassure, je ne recommencerai pas ce soir. En effet, je crois que les motifs qui justifiaient ces incompatibilités ont aujourd'hui disparu. Le premier d'entre eux, c'est précisément la fusion des communes pour constituer des entités de plus grande importance. Le risque de voir une famille au conseil communal peser de manière décisive sur les décisions à prendre a disparu. J'ajoute qu'outre le problème exact de la cohabitation légale, il y a probablement d'autres motifs de suspicion pour autant qu'il y ait des suspicions. En dehors de la cohabitation légale, il y a toutes les autres formes de cohabitation, consacrées ou non, d'affection ou de proximité. Les choses seraient donc plus saines si l'on allait dans la voie de la suppression totale des incompatibilités. Le système serait moins hypocrite. Il ne faut jamais perdre de vue qu'en dernière analyse, c'est l'électeur qui fait son choix. En terminant, je dirai que, plutôt que de vouloir régler le problème des cohabitants légaux en ajoutant une incompatibilité supplémentaire, le problème serait résolu si on les supprimait toutes.
Translated text
I will answer very briefly. It is true that the project that takes back in the House a proposal approved by a very large majority has an extremely limited ambition. But the existing consensus is already a progress; a broad consensus on electoral matters is something important, especially shortly before an election. That being said, we have already had an in-depth discussion in the House committee on the general problem of incompatibilities. I found that a large number of parliamentarians were in favour of the complete removal of all incompatibilities. I have already long explained myself on this subject; I reassure you, I will not begin again tonight. In fact, I believe that the reasons that justified these incompatibilities have now disappeared. The first of them is precisely the merger of the communes to constitute entities of greater importance. The risk of seeing a family in the municipal council influence decisively on the decisions to be made has disappeared. I add that besides the exact problem of legal cohabitation, there are probably other grounds for suspicion as long as there are suspicions. Apart from legal cohabitation, there are all other forms of cohabitation, consecrated or not, of affection or of proximity. Things would therefore be healthier if we were on the path of complete elimination of incompatibilities. The system would be less hypocritical. It should never be forgotten that in the last analysis, it is the voter who makes his choice. In conclusion, I will say that, rather than wanting to resolve the problem of legal cohabitants by adding an additional incompatibility, the problem would be resolved if we removed them all.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, onlangs maakten de beurzen van Brussel, Amsterdam en Parijs bekend dat zij zo snel mogelijk een fusieproces zouden doorvoeren voor de oprichting van Euronext, een Europees geïntegreerde beurs van aanzienlijke omvang. Het voorliggend ontwerp heeft bijgevolg hoofdzakelijk tot doel het institutioneel kader van de beurs van Brussel te wijzigen wat onontbeerlijk is voor de eerste fase van het opstarten van de hergroepering tussen de verschillende markten en de integratie van de beurs van Brussel in de nieuwe structuur. De drie marktondernemingen die bij het Euronext-project zijn betrokken beogen geen fusie in de juridische zin. Zij worden echter dochterondernemingen van een holdingmaatschappij naar Nederlands recht - Euronext - onder het regime van een structuurvennootschap. Dit houdt in dat de huidige aandeelhouders, inzonderheid deze van de beurs van Brussel, hun effecten ruilen tegen effecten uitgegeven door Euronext die overigens 100% aandeelhouder van de drie entiteiten zal worden. De integratie van deze drie markten zal door een nieuw tradingplatform worden gewaarborgd, om één enkele markt tot stand te brengen die vanuit de drie nationale toegangspunten toegankelijk zal zijn. Een dergelijk enkelvoudig enig platform impliceert uiteraard dat alle regels overal dezelfde zijn, dat er een geheel van marktregels is, een rule book, een orderboek - order book -, eengemaakte bepalingen voor de toelating als lid van de marktondernemingen, op elkaar afgestemde controlebepalingen tussen de drie jurisdicties en een afgestemd kader in verband met de listing van de effecten die tot de notering van de verschillende Euronext-markten worden toegelaten. Om deze doelstellingen te bereiken is het uiterst belangrijk dat de juridische fusieprocedure tegen 1 oktober 2000 is voltooid. De doelstelling van het voorliggend wetsontwerp is de naleving van de eerste vervaldatum, te weten de closing op 1 oktober 2000, die werd vastgesteld in algemeen overleg tussen de verschillende marktondernemingen voor de inbreng van de effecten. In dat verband moet worden aangestipt dat alleen België het institutioneel kader van de beurs van Brussel zal moeten wijzigen. In dat verband herhaal ik dat het belangrijk is het ontwerp goed te keuren voor het parlementair reces. Bijgevolg worden beperkte machtigingen aan de Koning toegekend om de verschillende wetswijzigingen uit te voeren. Tevens bepaalt het ontwerp dat de minister van Financiën over deze besluiten verslag zal uitbrengen aan de Kamer van volksvertegenwoordigers. Trouwens, de minister verbond zich ertoe om, zodra de Raad van State zijn advies heeft uitgebracht, aan het parlement alle uitvoeringsbesluiten voor te leggen met inbegrip van degene die niet bij wet moeten worden bevestigd. Ten slotte wijs ik erop dat een tweede ontwerp, met het oog op de voltooiing van de wijziging van het wettelijk en reglementair kader van de Belgische financiële markten, voor het parlement zal worden ingediend voor het einde van het tweede semester 2000. Het wetsontwerp omvat drie hoofdstukken. Een eerste hoofdstuk bevat diverse wijzigingen met een meer algemene draagwijdte en wijzigingen van de wetten van 4 december 1990 en van 6 april 1995. Het ontwerp bepaalt dat de huidige markt- en beursreglementen van de beurs van Brussel, met verschillende, versnipperde bepalingen met betrekking tot de goede werking van de markten, worden vervangen door een rule book. Dit rule book zal hetzelfde zijn voor de drie markten die worden geïntegreerd in het Euronext-project, namelijk Brussel, Amsterdam en Parijs, vooral om alle risico's van forum shopping tussen de verschillende markten te vermijden. Deze bepalingen zullen in het Belgisch Staatsblad worden gepubliceerd. De integratie van de beurs van Brussel in de Euronextstructuur - een privaatrechtelijke structuur - is niet verenigbaar met het behoud van het publiekrechtelijk statuut met de beurs van Brussel. Overigens bestaat op internationaal vlak een tendens tot privatisering van de beurzen, wat overeenkomt met het in wezen commercieel karakter van hun activiteiten. Deze privatisering zal hand in hand gaan met de versterking van de publieke controlemechanismen om de integriteit, de veiligheid en de transparantie van de financiële markten te waarborgen, in het belang van de investeerders. Dit verklaart waarom de zogenaamde toezichtsbevoegdheden in tweede lijn van de Commissie voor het Bank- en Financiewezen worden uitgebreid zowel tot de aspecten met betrekking tot de administratieve en boekhoudkundige organisatie, als tot het intern toezicht op de effectenbeursvennootschappen. Dit publiek en extern toezicht vervangt de functies die vroeger werden opgedragen aan de regeringscommissaris bij de beurs van Brussel. De beurs van Brussel was trouwens de enige beursstructuur met een regeringscommissaris. Ik kom thans tot het tweede hoofdstuk, houdende bepalingen betreffende de oprichting en de werking van Euronext. De Koning kan de hergroepering Euronext goedkeuren. Bovendien werd deze hergroeperingsformule derwijze opgevat dat zij, later indien nodig, kan worden toegepast op andere gereglementeerde markten van de Europese Gemeenschap of op één of meer markten buiten de Europese Gemeenschap die zijn onderworpen aan een gelijkwaardige reglementering. Zoals gezegd wordt de beurs van Brussel voortaan omgezet in een naamloze vennootschap van privaat recht. De aandelen die het kapitaal vertegenwoordigen zullen voor 100% worden aangehouden door de overkoepelende vennootschap Euronext, waarvan de beurs van Brussel, de Parijse beurs en de Amsterdamse beurs dochterondernemingen worden. Om de Euronext- hergroepering te kunnen realiseren, om een voldoende homogeen rechtskader voor de werking van de Euronext-markten te creëren en voor een optimale functionele integratie hiervan, wordt in een machtiging van de Koning voorzien. Krachtens artikel 28 van het wetsontwerp is de Commissie voor het Bank- en Financiewezen (CBF) ertoe gemachtigd om met de bevoegde buiten- landse controle-autoriteiten een soort samenwerkingsprotocollen - MOU's of Memorandum of Understanding te sluiten in aangelegenheden die specifiek betrekking hebben op de werking en controle van de Euronextmarkten. Die overeenkomsten worden wel ter goedkeuring aan de minister van Financiën voorgelegd. Een derde hoofdstuk bevat diverse bepalingen. Zo wordt de beurs van Brussel voortaan aan een vennootschapsbelasting onderworpen teneinde alle fiscale discriminaties tegenover andere gereglementeerde markten te vermijden. Op dit moment is de beurs van Brussel nog aan de rechtspersonenbelasting onderworpen. Ik zal u de algemene bespreking besparen. Ik verwijs hiervoor naar het verslag. Ik geef u alleen nog de uitslag van de eindstemming. Het ontwerp werd goedgekeurd met 12 stemmen voor en 1 tegen. De volgende sprekers zullen de amendementen behandelen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, recently the stock exchanges of Brussels, Amsterdam and Paris announced that they would conduct a merger process as soon as possible for the creation of Euronext, a European integrated stock exchange of significant size. Therefore, the main objective of the present draft is to modify the institutional framework of the Brussels Stock Exchange, which is indispensable for the first phase of initiating the restructuring between the different markets and the integration of the Brussels Stock Exchange into the new structure. The three market companies involved in the Euronext project do not seek a merger in the legal sense. However, they become subsidiaries of a holding company under Dutch law – Euronext – under the regime of a structural company. This means that the current shareholders, in particular those of the Brussels Stock Exchange, exchange their securities for securities issued by Euronext, which will become 100% shareholder of the three entities. The integration of these three markets will be ensured by a new trading platform, in order to create a single market accessible from the three national access points. Such a single single platform naturally implies that all rules are the same everywhere, that there is a set of market rules, a rule book, an order book, uniform provisions for admission as a member of the market companies, harmonised control provisions between the three jurisdictions and a harmonised framework for the listing of the securities admitted to the listing of the different Euronext markets. In order to ⁇ these objectives, it is of the utmost importance that the legal merger procedure is completed by 1 October 2000. The purpose of the present draft law is to comply with the first expiration date, namely the closing on 1 October 2000, which was established in general consultation between the various market undertakings for the deposit of the securities. In that regard, it should be argued that only Belgium will have to change the institutional framework of the Brussels Stock Exchange. In this regard, I repeat that it is important to approve the draft before the parliamentary recession. Consequently, limited powers are granted to the King to carry out the various legislative changes. The draft also stipulates that the Minister of Finance will report on these decisions to the House of Representatives. Furthermore, the Minister undertook to submit to Parliament, once the State Council has issued its opinion, all implementing decisions, including those that do not need to be confirmed by law. Finally, I would like to point out that a second draft, in order to complete the amendment of the legal and regulatory framework of the Belgian financial markets, will be submitted to Parliament before the end of the second half of 2000. The bill includes three chapters. A first chapter contains several amendments with a more general scope and amendments to the laws of 4 December 1990 and 6 April 1995. The draft stipulates that the current market and stock market regulations of the Brussels Stock Exchange, with various, fragmented provisions relating to the proper functioning of the markets, will be replaced by a rule book. This rule book will be the same for the three markets that are integrated into the Euronext project, namely Brussels, Amsterdam and Paris, especially to avoid all the risks of forum shopping between the different markets. These provisions will be published in the Belgian Official Gazette. The integration of the Brussels Stock Exchange into the Euronext structure – a private-law structure – is incompatible with the preservation of the public-law status with the Brussels Stock Exchange. On the other hand, there is a tendency at the international level to privatize the stock exchanges, which corresponds to the essentially commercial nature of their activities. This privatization will go hand in hand with the strengthening of public control mechanisms to ensure the integrity, security and transparency of the financial markets, in the interests of investors. This explains why the so-called second-line supervisory powers of the Commission on Banking and Finance are extended to include aspects related to the administrative and accounting organisation as well as the internal supervision of securities companies. This public and external supervision replaces the functions previously entrusted to the government commissioner at the Brussels Stock Exchange. The Brussels Stock Exchange was, by the way, the only stock exchange structure with a government commissioner. I now come to the second chapter, which contains provisions relating to the establishment and operation of Euronext. The King may approve the re-grouping of Euronext. Furthermore, this re-grouping formula was understood in such a way that it could later, if necessary, be applied to other regulated markets of the European Community or to one or more markets outside the European Community which are subject to equivalent regulation. As stated above, the Brussels Stock Exchange will now be converted into a private private company. The shares representing the capital will be held at 100% by the overlapping company Euronext, whose subsidiaries will be the Brussels Stock Exchange, the Paris Stock Exchange and the Amsterdam Stock Exchange. In order to realize the Euronext re-grouping, to create a sufficiently homogeneous legal framework for the functioning of the Euronext markets and for an optimal functional integration thereof, an authorisation of the King is provided. Pursuant to Article 28 of the draft law, the Commission for Banking and Finance (CBF) is empowered to conclude with the competent foreign control authorities a type of cooperation protocol - MOUs or Memorandum of Understanding in matters specifically related to the functioning and control of the Euronext markets. These agreements are submitted to the Minister of Finance for approval. A third chapter contains several provisions. For example, the Brussels Stock Exchange will now be subject to a corporate tax in order to avoid any tax discrimination against other regulated markets. Currently, the Brussels Stock Exchange is still subject to corporate tax. I will save you the general discussion. I refer to the report. I will only give you the outcome of the final vote. The draft was approved with 12 votes for and 1 against. The following speakers will discuss the amendments.
#55
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is niet evident geweest om over dit ontwerp een uiteenzetting voor te bereiden. Dat heeft in grote mate met de techniciteit van het thema te maken. Ik wil me geenszins uitgeven voor een specialist in financiële wetgeving, want dat ben ik niet. Ik zal toch proberen iets zinnigs rond dat wetsontwerp te formuleren. Er zijn zoveel dingen die mij storen. Ik stel vast dat ook andere collega's bijzonder storende dingen hebben gevonden. Daarom denk ik dat mijn tegenstem in de commissie ook vandaag nog relevant blijft. Ik heb een tiental kernbegrippen opgeschreven waarover ik een aantal kritieken wil formuleren. Ten eerste, timing. Op 22 juni wordt dit ontwerp naar de Raad van State gestuurd met de bedoeling bij hoogdringendheid een advies te krijgen. De Raad van State slaagt erin om dit op een kleine week in orde te brengen, maar ook daar zijn de mogelijkheden om dit soort werk te doen, beperkt. Het is bedenkelijk dat men voor zo een technisch wetsontwerp het hoogdringend advies moest vragen. Het wetsontwerp wordt ingediend op maandag 3 juli. De bijlagen volgen op 4 juli. De toelichting van de minister en de bespreking in de commissie vindt plaats op 4 juli. De bespreking en stemming gebeurt op 5 juli. Nu gaan we dit reeds in de plenaire vergadering bespreken. Voor een wetsontwerp dat zo technisch is en een aantal verregaande bepalingen bevat, is die timing onaanvaardbaar. Ten tweede, slordigheid. De amendementen die recent werden ingediend zijn hiervan een voorbeeld. Ik veronderstel dat de heer Dirk Pieters hierop dieper zal ingaan. Er is nog een ander voorbeeld. De regering motiveert de hoogdringendheid van dit wetsontwerp als volgt, ik ci- teer: Het is uiterst belangrijk dat het fusieproces tegen 1 oktober 2000 kan voltooid zijn . Elders stelt de regering dat dit geen fusie is in de juridische zin van het woord. Inderdaad, het is geen fusie in de juridische zin. De effectenbeursvennootschap van Brussel blijft - weliswaar onder een andere naam - bestaan. Men motiveert de hoogdringendheid met een fusie die dringend tegen oktober een feit moet zijn. Ten derde, leugens of, zachter uitgedrukt, manifeste onwaarheden. Als de heer Jean-Pierre Viseur en ikzelf de minister vragen of deze privatisering van de beurs gevolgen heeft voor de financiële toestand van de Schatkist, antwoordt de minister dat er geen problemen zijn. Mijnheer de voorzitter, ik zal even wachten tot de minister klaar is met telefoneren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, it has not been obvious to prepare a presentation on this draft. This is largely related to the technical nature of the subject. I do not want to spend myself as a specialist in financial law, because I am not. I will try to formulate something meaningful around that bill. There are so many things that disturb me. I note that other colleagues have also found ⁇ disturbing things. Therefore, I think that my opposition vote in the committee remains relevant even today. I have written a dozen core concepts that I would like to formulate a few criticisms about. First of all, timing. On 22 June, this draft will be sent to the State Council with the intention of obtaining an opinion in the event of extreme urgency. The State Council manages to arrange this in a small week, but even there the possibilities to do this kind of work are limited. It is inconceivable that for such a technical draft law one had to ask for the highly urgent advice. The bill will be submitted on Monday, July 3. The annexes follow on 4 July. The explanation of the Minister and the discussion in the committee will take place on 4 July. The discussion and voting will take place on July 5. We will discuss this already in the plenary session. For a bill that is so technical and contains a number of extensive provisions, that timing is unacceptable. Secondly, the disrespect. The recent amendments are an example of this. I suppose Mr. Dirk Pieters will go deeper into this. There is another example. The Government motivates the high urgency of this bill as follows: It is extremely important that the merger process can be completed by 1 October 2000. In other places, the government states that this is not a merger in the legal sense of the word. In fact, it is not a fusion in the legal sense. The Brussels Stock Exchange Company continues to exist, although under a different name. One motivates the high urgency with a merger that must urgently become a fact by October. Third, lies or, more gently put, manifest untruths. When Mr. Jean-Pierre Viseur and I ask the Minister whether this privatization of the stock exchange has an impact on the financial condition of the Treasury, the Minister answers that there are no problems. I will wait until the Minister is ready to call.
#56
Official text
Ik denk dat de minister in contact staat met zijn medewerkers en met één oor naar u luistert.
Translated text
I think the Minister is in contact with his employees and hears you with one ear.
#57
Official text
Wat ik te zeggen heb is niet onbelangrijk, maar als de minister mij kan horen heb ik geen probleem. Ik herhaal, op de vraag van collega Viseur en mijzelf, of de Belgische staat daarin bepaalde belangen heeft, antwoordt de minister die bevoegd is voor dit wetsontwerp dat er geen problemen zijn. Toevallig krijg ik als plaatsvervangend lid van de commissie voor de Infrastructuur de lange lijst van de overheidsparticipaties die minister Daems ons heeft bezorgd. In punt 43 vind ik - in een eentalig in het Frans gestelde lijst - dat de overheidsparticipatie in de effectenvennootschap van Brussel 617 miljoen frank bedraagt. Mijnheer de minister, u kijkt verbaasd. Ik kan niet anders dan een tegenstelling vaststellen. Uit de lijst van de minister van Overheidsbedrijven blijkt dat de overheid een belang van 617 miljoen frank heeft. In de commissie heeft de minister van Financiën, op onze vraag of de overheid financiële belangen heeft in de beurs, ontkennend antwoordt. Dat is een manifeste tegenstrijdigheid. Een leugen is misschien een zwaar woord. Ik ga ervan uit dat de minister van Financiën simpelweg niet weet dat de Staat voor 617 miljoen frank in de effectenvennootschap van Brussel participeert. Dat is een ernstige lacune in de voorbereiding van het wetsontwerp. In de lijst van minister Daems staat nog iets waarvan ik de draagwijdte niet kan begrijpen. Er is eveneens sprake van een participatie van 587 miljoen frank in de Brussels Exchange Clearing House. Dit heeft er misschien niets mee te maken. Ik vermeld het alleen. Moest het er wel mee te maken hebben, kan de minister ons hierover inlichten. Ten vierde, gelijkheidsbeginsel. Vroeger, begin deze eeuw, waren beurzen zuivere privé-aangelegenheden die inzake structuren niet in een overheidskeurslijf waren gedrongen. Na de beurscrisissen van de jaren '20 en '30 heeft men beslist de beurzen met privaatrechtelijk statuut om te vormen tot publiekrechtelijke vennootschappen. Met het voorliggend wetsontwerp ontneemt men de beurs van Brussel haar publiekrechtelijk karakter en vormt men ze om tot een privaatrechtelijke constructie. Over deze evolutie kan men een boeiend debat voeren. Ik wens aan te stippen dat men minstens in theorie het risico loopt twee soorten effectenbeursvennootschappen te creëren: enerzijds privaatrechtelijke zoals de beurs van Brussel en, anderzijds het oude systeem van de publiekrechtelijke effectenbeursvennootschappen dat overeind blijft. In praktijk is er nu waarschijnlijk geen probleem. Mijn kennis is terzake te beperkt, maar ik stel wel vast dat u in uw wetgeving een verschillende behandeling hanteert voor twee types van vennootschappen die in wezen hetzelfde doen. Mijnheer de minister, het is aan u om die ongelijkheid te verantwoorden. Ofwel moeten alle vennootschappen publiekrechtelijk zijn, ofwel moeten ze allemaal privaatrechtelijk zijn. U kan in de wet echter geen twee verschillende types van beurzen behouden met een verschillend statuut. Ik geef een voorbeeld - u corrigeert mij als ik verkeerd ben -. Wanneer een publiekrechtelijke vennootschap een bepaalde beslissing neemt, dan moet dat als een administratieve beslissing in de betekenis van de Raad van State gekwalificeerd worden, met alle gevolgen van dien, bijvoorbeeld de bevoegdheid van de Raad van State om een aantal beslissingen te vernietigen. Als er zich thans problemen voordoen, hanteert u voor twee types van beursvennootschappen een verschillende juridische behandeling. De ene komt in aanmerking voor de normale burgerrechtelijke rechtbanken en de andere is nog voor een deel het bevoegdheidsterrein van de Raad van State. Dit moet verantwoord worden. Ik zie daar echter geen concrete verantwoording voor. Ten vijfde, de controle. Vroeger bestond er een beursreglement dat werd vastgesteld door de Koning na advies van de betrokkenen. In ondergeschikte orde waren er marktregels waarbij de marktautoriteit in het kader van het door de Koning vastgelegde beursreglement verdere uitvoeringsbepalingen kon opleggen. Tegenwoordig vervangt men dat door een systeem waardoor het beursreglement verdwijnt en er marktregels in de plaats komen. Deze marktregels vormen in mooi Nederlands een rule book. Dat wordt echter niet meer vastgesteld door de Koning. Men verschuift de controlebevoegdheid van de regering naar de effectenbeursvennootschap zelf. Die blijkt dan voor 100% een dochter te zijn van een vennootschap naar Nederlands recht. De minister van Financiën - niet de Koning - moet dit uiteraard nog goedkeuren. In dit ontwerp krijgt u dus een verschuiving van controle waarbij de graad van controle lager ligt en er een verschuiving komt van publieke controle vanuit de be- voegde Belgische overheden naar louter privaatrechtelijke mechanismen. Ik heb daar moeite mee. Destijds werd de overgang van privaatrechtelijke naar publiekrechtelijke beurzen ingegeven door de noodzaak om problemen op te lossen die zich voordeden naar aanleiding van een aantal beurscrashes. Ik vind dit bedenkelijk. Men gooit en stoemelings veel controlerechten weg. Ten zesde, volmachten. Er is de laatste dagen al veel over volmachten gesproken. Mijnheer de minister, in dit wetsontwerp maakt u er toch een echte rommelboel van. Ik onderken niet minder dan vier verschillende types van volmachten. Ik weet niet of al deze types in het verleden al zijn voorgekomen. Ik ben er zeker van dat u ook echte nieuwigheden aan het installeren bent. Het eerste type. In artikel 4, waar de taalwetgeving behandeld wordt - ik zal hier straks op terugkomen - hebt u een volmacht van onbeperkte duur. U hanteert echter wel het klassieke systeem van bekrachtiging van de volmachtenbesluiten. Het tweede type vinden wij terug in artikel 23, waarin het gaat over allerlei maatregelen omtrent het toezicht op de integriteit van de markten. Het gaat om het klassieke type van volmacht. U kan tot 30 juni 2001 de wet desnoods wijzigen, maar daarna moeten wetswijzigingen in het parlement worden behandeld, mits zij zes maanden zijn goedgekeurd. Het gaat hier om de klassieke bepaling, en het is dus zeker geen novum. Nu gaan wij over tot een wat moeilijkere categorie, de derde. In artikel 29, §2 wordt de gradatie van de volmacht beschreven voor bepalingen die in vorige artikels staan. Men zegt in artikel 29, § 2 - de gradatie van de volmachten -, dat de zaken die de minister kan doen in het kader van artikel 26, §2 - de hergroeping van Euronext - en artikel 27 - de toelating van anderen dan normaal aangeslotenen op de markten - worden geregeld door volmachten die tot 30 juni 2001 gelden. Hier gaat het om het normale geval, maar, en dat is een verrassing, de welbekende zesmaandenregeling is niet van toepassing, evenmin als de bekrachtiging door het parlement. Er bestaat wel een beperking in de tijd, de volmacht van de regering is noodzakelijk, maar er geldt geen bekrachtigingsregeling. Gaat het hier om een vergetelheid, of om een novum in het arsenaal van volmachtenwetten? De vierde regeling toont ons weer een nieuw type van volmacht. Wij vinden ze ook terug in het straffe artikel 29 dat de gradatie van die volmachten bepaalt. In § 3 gaat het over de gradatie van de machten die men heeft in het kader van artikel 27, §§ 3 tot 5. Hier gaat het onder meer over het toezicht op BXS, de tuchtregeling, de informatie aan de vennootschappen en de grondstoffenbemiddelaars. Het is een permanente volmacht, waar geen beperking in de tijd geldt. Een permanente volmacht, onderworpen aan de zesmaandenregeling, hoewel men niet uitdrukkelijk omschrijft dat het klassieke bekrachtigingssysteem van toepassing is. Men beperkt zich tot de bepaling: de bekrachtiging werkt terug tot deze datum . Men bepaalt helemaal niet dat men moet bekrachtigen, maar u kan daaruit met een beetje goede wil afleiden dat het de bedoeling is dat ze bekrachtigd worden. Het is wel verrassend dat de volmacht die daarin bepaald is - waarbij het bekrachtigingsbesluit aan de Kamer dient voorgelegd - geen invloed heeft op de bevoegdheid van de minister om de wet te wijzigen. Er zijn dus klassieke volmachten. Ze zijn van onbeperkte duur, maar voor het overige gaat het om klassieke volmachten. Er zijn volmachten die van beperkte duur zijn, maar waarvoor geen bekrachtiging nodig is en volmachten die permanent zijn, waarvoor wel een bekrachtiging nodig is, maar op basis waarvan men de wet niet kan wijzigen. Mijnheer de minister, sta me toe te zeggen dat uw volmachtenregeling - en ik laat hier voorlopig alle principiële bezwaren tegen volmachten, die wij al duizenden keren op deze tribune hebben geformuleerd, achterwege - een behoorlijke rommelbak is. Ten zevende, de straf- en tuchtmaatregelen. In artikel 8 - waarin u de wijziging aankondigt van artikel 10, §1, 9° van de wet van 6 april 1995 -, zegt u dat er heel veel zaken zullen worden toevertrouwd aan de effectenbeursvennootschap. Het gaat dan onder meer over het bepalen van de hoegrootheid van de geldboeten. De Raad van State zegt dat u de bevoegdheid tot het bepalen van de hoegrootheid van een geldboete niet kunt overdragen aan een privaatrechtelijke effectenbeursvennootschap. Bij de eerstvolgende tuchtprocedure die in dit kader plaatsvindt of bij de eerste geldboete die in dit kader wordt uitgesproken, zal diegene die een goede advocaat neemt, hier volledig vrijuit gaan. Overigens, de Raad van State heeft meer in het algemeen erop gewezen dat de volmacht- en delegatieregels en alles wat met sancties en tucht te maken heeft, moeilijk kunnen worden gedelegeerd. Ik heb echter de tijd niet gehad om dit helemaal uit te werken. Ten achtste, de te ruime delegatie. In artikel 26, §2, 3° zegt men: De Koning kan alle nodige andere maatre- gelen nemen om de inrichting van aangepaste beheersstructuren mogelijk te maken . Het handelt hier om BXS. De Raad van State zegt dat de omschrijving alle nodige andere maatregelen veel te ruim is. Als ik het vooront- werp met het ontwerp zelf vergelijk, is er nochtans weinig veranderd, sterker nog, niks! Het negende punt had ik ook wel kunnen behandelen in de categorie innovaties in volmachtenwetgeving . Arti- kel 28 zegt: De Commissie voor het Bank- en Financie- wezen mag met haar tegenhangers in andere landen overeenkomsten sluiten . Dan lees ik op het eerste gezicht een aantal uitvoerende bepalingen, met uitzondering van § 2. Die overeenkomsten die de Commissie voor het Bank- en Financiewezen met buitenlandse controleorganismen mag afsluiten, mogen afwijken van de wet van 6 april 1995 en uitvoeringsregels. Wat zegt de Raad van State daarover? De Raad van State is daarover zo correct als maar mogelijk is. Het betreft een wetgevende delegatie, vanuit dit parlement, niet gericht aan de Koning maar aan de Commissie voor het Bank- en Financiewezen. Wat u hier eigenlijk gaat goedkeuren, is een wetsontwerp waarbij men zelfs niet delegeert aan de Koning maar waarbij men delegeert aan de Commissie voor het Bank- en Financiewezen. Men geeft die commissie daarmee de mogelijkheid om de wetgeving die wij in dit huis goedkeuren naast zich neer te leggen en te veranderen. Dat is niet aanvaardbaar, dat is ongrondwettelijk en in strijd met artikel 105 van de Grondwet. Dat zegt de Raad van State. Ik voeg er nog iets aan toe. Volgens mij is het ook in strijd met de grondwettelijke bepalingen die handelen over het sluiten van verdragen. Ik wil daar niet dieper op ingaan maar denk er maar eens over na. We kunnen ervan uitgaan dat de overeenkomst tussen de Commissie voor het Banken Financiewezen en de Nederlandse of Franse autoriteiten de wetgeving overstijgt, omdat ze onder het internationaal recht valt. Dan is het een verdrag en moet het worden goedgekeurd volgens de regels van verdragen. Ook dat doet men niet. Ten tiende, de taalwetgeving. Over dat punt was ik aanvankelijk gestruikeld. Als dat er niet had ingestaan, collega's, dan was ik waarschijnlijk ook over al de rest makkelijker heen gegaan. Mijn interesse werd nu echter gewekt door dit punt en daardoor ben ik ook de rest grondiger gaan lezen. Artikel 4 van het ontwerp installeert namelijk ook een soort van volmachtensysteem voor wijzigingen aan de taalwetgeving. Ik heb nog altijd moeite om de draagwijdte daarvan te vatten. Als ik het goed heb begrepen, dan is de huidige toestand van de effectenbeursgenootschap er een van publiekrechtelijke aard en valt dat genootschap dus in principe onder de toepassing van de taalwetgeving voor bestuurszaken. Misschien is die echter niet toegepast. Dat is mogelijk. Dat is immers ook het geval geweest bij een aantal openbare kredietinstellingen waar men het lange tijd niet heeft toegepast en daarna een uitweg heeft gevonden. Nu maakt men daar een privaatrechtelijk genootschap van die nog maar in beperkte gevallen onder de taalwetgeving valt. Bovendien biedt men de minister dan nog de mogelijkheid om de taalwetgeving in die zin te wijzigen dat het Engels wordt binnengehaald. In de memorie staat dat mooi uitgelegd. De werking van de beurzen, van de tuchtcommissie, de beroepscommissie en dergelijke zaken, dat moet toch allemaal in het Engels kunnen gebeuren, nietwaar? De motivatie daarvoor is het feit dat dat eigenlijk al bestaat bij Belgocontrol en BIAC. De redenen waarom daarop uitzonderingen bestaan zijn misschien anders geïnterpreteerd. De reden is eenvoudig. In de aanvankelijke regeling van de taalwetgeving zou het feit dat Zaventem in het Vlaamse Gewest ligt voor gevolg hebben dat men daar nog maar zeer weinig Franstalige elementen in kan betrekken. Daarom bestaat de mogelijkheid om daar uitzonderingen op te maken, om tegemoet te komen aan de Franstaligen. Misschien heeft men het pas later ook zo geïnterpreteerd dat dit ook kon voor het Engels. In elk geval is de uitgangspositie van de effectenbeursgenootschap geenszins vergelijkbaar met de Zaventemdiscussie van BIAC. Waarom struikel ik hier nu over? Ik laat niet graag op een quasi-toevallige, haastige manier wat aan de taalwetgeving sleutelen. Mijn fractie heeft zeker al vier of vijf wetsvoorstellen in verband met de taalwetgeving klaarliggen. Die worden altijd tegengehouden. Er is altijd wel een reden te vinden om ze niet te behandelen, hoewel het vaak over zeer redelijke zaken gaat. Zoiets is voor mij niet aanvaardbaar. De hoogdringendheid van dit gedeelte is onbestaande. Men kondigt immers aan dat men na dit wetsontwerp nog een tweede zal opstellen. Niets belet u deze discussie te voeren op een ogenblik dat er meer tijd is om dit grondig te bekijken. Ik zou van u graag de echte draagwijdte van deze bepalingen vernemen. Ik struikel echter vooral over de precedentwaarde. Het gaat meer bepaald om de taalregeling voor beroepsbeoefenaars. Stel dat het niet om tuchtcommissies in het kader van effectenbeurzen zou gaan, stel dat het zou gaan om de taalregeling voor de Orde van Dierenartsen, de Orde van Geneesheren of de Orde van Advocaten. Mijnheer de minister, u zou dat nooit door het parlement krijgen. Welnu, ik aanvaard niet dat men voor één categorie van beroepsbeoefenaars bijvoorbeeld in Engelstalige tuchtprocedures zou gaan voorzien. Als een advocaat zich vandaag in Brussel vestigt, ook al is hij een Amerikaan die na wat examens zijn diploma erkend krijgt om aan de balie te Brussel actief te zijn, dan moet hij voor de Nederlandstalige of de Franstalige balie kiezen. Als hij een tuchtprobleem heeft, zal hij de procedure in het Nederlands of het Frans doorlopen naargelang de balie die hij gekozen heeft. Waarom zou dat anders moeten zijn voor de mensen van de effectenbeurs? Erger nog, welke garantie is er dat tuchtoverheid zelf niet volledig zal bestaan uit Engelstaligen? Een van de dingen die mij is opgevallen is dat men het principe van de ondervoorzitter schrapt. Dat lijkt zeer onschuldig, maar wij kennen dit land. Als er een voorzitter is van iets dat federaal of bicommunautair is en er is ook een ondervoorzitter, dan weten we waarom dat het geval is. Beide talen zijn dan vertegenwoordigd. Men schaft dat hier af in het kader van de hele Euronext-toestand. De gevoeligheid is men dus kwijt. De beurs van Brussel zal volledig gecontroleerd worden door Euronext; ze wordt voor 100% een dochtervennootschap. Niets belet dat de marktautoriteit die daar uiteindelijk wordt aangeduid bijvoorbeeld uit vier Engelstaligen zou bestaan of dat de tuchtoverheden uit Engelstaligen zouden bestaan. Ik meen dat in dit ontwerp elke waarborg terzake ontbreekt.
Translated text
What I have to say is not insignificant, but if the minister can hear me, I have no problem. I repeat, on the question of colleague Viseur and myself, whether the Belgian state has certain interests in it, the minister responsible for this draft law answers that there are no problems. Accidentally, as Deputy Member of the Infrastructure Committee, I receive the long list of government contributions provided by Minister Daems. In paragraph 43 I find — in a single list drawn up in French — that the public participation in the Brussels securities company amounts to 617 million francs. Mr. Minister, you look surprised. I can only state a contradiction. The list of the Minister of Public Companies shows that the government has an interest of 617 million francs. In the committee, the Minister of Finance, on our question whether the government has financial interests in the stock exchange, responded negatively. This is a manifest contradiction. A lie may be a heavy word. I assume that the Minister of Finance simply does not know that the State is participating in the Brussels securities company for 617 million francs. This is a serious gap in the preparation of the bill. In the list of Minister Daems there is something I cannot understand the scope of. There is also a participation of 587 million francs in the Brussels Exchange Clearing House. This may have nothing to do with it. I mention it alone. If it has to do with this, the Minister can inform us about this. Fourth, the principle of equality. In the past, at the beginning of this century, stock exchanges were purely private affairs that, in terms of structures, had not been pushed into a government rate slide. After the stock market crises of the 1920s and 1930s, it was decided to convert the private stock exchanges into public companies. The proposed bill deprives the Brussels Stock Exchange of its public-law character and transforms it into a private-law structure. There can be an exciting debate about this evolution. I would like to point out that, at least in theory, there is the risk of creating two types of stock exchange companies: on the one hand, private law companies such as the Brussels Stock Exchange and, on the other hand, the old system of public stock exchange companies that remains stable. In practice, there is probably no problem now. My knowledge on this subject is too limited, but I note that in your legislation you apply a different treatment for two types of companies that essentially do the same. It is up to you to address this inequality. Either all companies must be public law, or they must all be private law. However, you cannot maintain two different types of stock exchanges with a different status under the law. I give an example - you correct me if I am wrong -. When a public company makes a particular decision, it must be qualified as an administrative decision within the meaning of the Council of State, with all its consequences, for example the power of the Council of State to annul a number of decisions. If problems arise at the moment, you will have different legal treatment for two types of listed companies. One is eligible for ordinary civil courts and the other is still partly within the jurisdiction of the State Council. This must be accountable. I do not see any concrete responsibility for this. Fifth is the control. In the past, there was a stock exchange regulation that was adopted by the King after the advice of the interested parties. In subordinate order, there were market rules in which the market authority could impose further implementing provisions within the framework of the stock market regulations established by the King. Today, it is replaced by a system that eliminates the stock market rules and replaces the market rules. These market rules form in beautiful Dutch a rule book. However, this is no longer determined by the King. The control power of the government is transferred to the stock exchange company itself. It is 100% a subsidiary of a company under Dutch law. The Minister of Finance – not the King – must, of course, approve this. In this draft you will therefore have a shift of control in which the degree of control is lower and there is a shift from public control from the competent Belgian authorities to purely private legal mechanisms. I have trouble with that. At that time, the transition from private to public stock exchanges was driven by the need to resolve problems arising from a number of stock market crashes. I find this questionable. They throw away and steam a lot of control rights. Sixth, the powers. There has been a lot of talk about powers in recent days. Mr. Minister, in this bill you are making a real mess of it. I recognize no less than four different types of powers. I don’t know if all these types have already occurred in the past. I’m sure you’re also installing real innovations. The first type. In Article 4, which deals with the language legislation – I will return to this later – you have a mandate of unlimited duration. However, you use the classic system of ratification of the mandatory decisions. The second type can be found in Article 23, which deals with all types of measures related to the supervision of the integrity of the markets. This is the classic type of authority. You can amend the law until 30 June 2001 if necessary, but after that legislative amendments must be discussed in parliament, provided they have been approved six months. This is about the classic provision, and therefore it is ⁇ not a novum. Now we move to a more difficult category, the third. Article 29, §2 describes the degree of authority for provisions contained in previous articles. It is stated in Article 29, § 2 – the grading of powers – that the matters that the Minister may do within the framework of Article 26, § 2 – the re-grouping of Euronext – and Article 27 – the admission of other than normal members to the markets – are regulated by powers valid until 30 June 2001. This is a normal case, but, and that is a surprise, the well-known six-month regime does not apply, nor does the ratification by Parliament. There is a time limit, the government’s mandate is necessary, but there is no ratification arrangement. Is this a forgetfulness, or a novum in the arsenal of law enforcement? The fourth rule shows us a new type of authority. We also find them in the punitive article 29, which determines the degree of those powers. Paragraph 3 refers to the degree of powers within the framework of Article 27, Paragraphs 3 to 5. These include the supervision of BXS, the discipline scheme, the information to the companies and the commodity intermediaries. It is a permanent authority where there is no time limitation. A permanent mandate, subject to the six-month regime, although it is not explicitly stated that the classical system of ratification applies. It is limited to the provision: the ratification works back to this date. One does not specify at all that one should empower, but you can deduce from it with a little goodwill that it is intended that they should be empowered. It is surprising, however, that the mandate stipulated therein – where the ratification decision must be submitted to the Chamber – does not affect the minister’s power to amend the law. There are classical powers. They are of unlimited duration, but for the rest they are classic powers. There are powers which are of limited duration, but which do not require ratification, and powers which are permanent, which do require ratification, but on the basis of which the law cannot be amended. Mr. Minister, allow me to say that your mandate scheme – and I leave here for now all the principled objections to mandate, which we have already formulated thousands of times on this tribune – is a decent mess. Seventh, the punitive and disciplinary measures. In article 8 – in which you announce the amendment of article 10, §1, 9° of the law of 6 April 1995 – you say that a lot of things will be entrusted to the stock exchange company. This includes determining the amount of the fines. The State Council states that you cannot transfer the power to determine the amount of a fine to a private securities exchange company. In the next disciplinary procedure that takes place in this framework or in the first fine imposed in this framework, the one who takes a good lawyer will go here completely freely. By the way, the State Council has more generally pointed out that the powers and delegation rules and everything that has to do with sanctions and discipline can be difficult to delegate. However, I did not have the time to work out this entirely. Eighth, the too large delegation. The King may take all other necessary measures to enable the establishment of adapted management structures. This is BXS. The State Council says that the description of all other necessary measures is far too broad. When I compare the front design with the design itself, however, little has changed, even more, nothing! I could also have addressed the ninth point in the category of innovations in mandatory legislation. Article 28: The Commission for Banking and Finance may conclude agreements with its counterparts in other countries. Then I read at first glance a number of implementing provisions, with the exception of § 2. Those agreements which the Commission for Banking and Finance may conclude with foreign audit bodies may derogate from the Act of 6 April 1995 and implementing rules. What does the State Council say about this? The State Council is as correct as possible. It is a legislative delegation, from this Parliament, not addressed to the King but to the Committee for Banking and Finance. What you are actually going to approve here is a bill draft in which one does not even delegate to the King but in which one delegates to the Commission for Banking and Finance. This gives that committee the opportunity to lay down and change the legislation that we approve in this House. This is unacceptable, which is unconstitutional and contrary to Article 105 of the Constitution. This is stated by the State Council. I will add something more. In my opinion, it is also contrary to the constitutional provisions concerning the conclusion of treaties. I do not want to go deeper into this, but think about it. We can assume that the agreement between the Commission for Banks and Finance and the Dutch or French authorities exceeds the legislation because it falls under international law. Then it is a treaty and it must be approved according to the rules of treaties. This is not done either. Third, the language legislation. On this point I was initially stunned. If that had not been the case, colleagues, then I would probably have gone through everything else more easily. However, my interest has now been aroused by this point and thus I have also started to read the rest more thoroughly. Article 4 of the draft also establishes a kind of system of authorization for amendments to language legislation. I still have trouble understanding the scope of it. If I have understood it correctly, then the current state of the stock exchange society is of a public law nature and that society thus falls in principle under the application of the language legislation for administrative matters. However, it may not be applied. That is possible. After all, this has also been the case with a number of public credit institutions where it has not been applied for a long time and then found a way out. Now there is a private law association of which only in limited cases falls under the language legislation. In addition, the Minister is then offered the possibility to change the language legislation in the sense that English is introduced. This is well explained in the memory. The functioning of the exchanges, of the disciplinary committee, of the professional committee and such matters, that must all be possible in English, right? The motivation for this is the fact that it actually already exists with Belgocontrol and BIAC. The reasons for the existence of exceptions may have been interpreted differently. The reason is simple. In the initial arrangement of language legislation, the fact that Zaventem is located in the Flemish Region would have the effect that very few French-speaking elements could be included there. Therefore, there is the possibility to make exceptions, in order to meet the French speakers. Maybe it was only later interpreted in such a way that it could also be interpreted for English. In any case, the starting position of the stock exchange company is by no means comparable to the Zaventem discussion of BIAC. Why am I stumbling over this now? I don’t like to let the language legislation be closed in a quasi-accidental, hasty way. My group has probably already prepared four or five bills related to language legislation. They are always stopped. There is always a reason to not treat them, although it is often very reasonable. Such a thing is unacceptable to me. The urgency of this section is non-existent. It is announced that a second bill will be drafted after this bill. Nothing prevents you from conducting this discussion at a time when there is more time to look at this thoroughly. I would like to hear from you the actual scope of these provisions. I am especially concerned about the precedent value. In particular, it concerns the language scheme for professional practitioners. Suppose it would not be discipline commissions within the framework of securities exchanges, suppose it would be the language system for the Order of Veterinary Physicians, the Order of Physicians or the Order of Lawyers. Mr. Minister, you would never get that through parliament. Well, I do not accept that for one category of professional practitioners, for example, English-language disciplinary procedures should be provided. If a lawyer settles in Brussels today, even if he is an American who after a few exams gets his diploma recognized to be active at the Brussels bar, then he must choose the Dutch-speaking or French-speaking bar. If he has a discipline problem, he will go through the procedure in Dutch or French depending on the ballie he has chosen. Why should that be different for the people of the stock market? Worse, what guarantee is there that the discipline government itself will not be entirely made up of English speakers? One of the things I have noticed is that the principle of the Vice-President is being removed. That sounds very innocent, but we know this country. If there is a chairman of something that is federal or bicommunal and there is also a vice chairman, then we know why that is the case. Both languages are represented. This is reflected in the context of the entire Euronext situation. The sensitivity is lost. The Brussels Stock Exchange will be fully controlled by Euronext; it will become a 100% subsidiary. Nothing prevents that the market authority that is ultimately designated there, for example, would consist of four English speakers or that the disciplinary authorities would consist of English speakers. I believe that in this draft there is no guarantee in this regard.
#58
Official text
Mijnheer Borginon, wilt u stilaan afsluiten?
Translated text
Mr. Borginon, do you want to close quietly?
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal niet stilaan maar vrijwel onmiddellijk afsluiten. Samengevat zijn wij tegen het principe van Euronext. Wie zijn wij echter om de internationalisering die zich op de beurzen voordoet niet te willen zien? Wie zijn wij om de concurrentiepositie van de mensen die daar actief zijn te willen ondergraven? Deze rommelige tekst rammelt echter aan alle kanten. Hij is gewoonweg niet goed te keuren. U kunt van ons niet verlangen dat wij een tekst van die aard goedkeuren. Het verwondert mij dat men op de banken van de meerderheid niet tot dezelfde conclusie komt. Aangezien dit ontwerp toch zal worden goedgekeurd, hoop ik alleszins dat het tweede ontwerp dat u hebt aangekondigd in minstens twintig artikelen aan reparatiewetgeving zal doen.
Translated text
I will conclude not quietly but almost immediately. In short, we are against the principle of Euronext. But who are we to not want to see the internationalization that occurs on the stock exchanges? Who are we to want to undermine the competitive position of the people who are active there? However, this messy text rammes on all sides. He is simply not approved. You cannot require us to approve a text of this nature. I am surprised that the banks of the majority do not come to the same conclusion. Since this draft will be approved anyway, I really hope that the second draft you announced will do in at least twenty articles on repair legislation.
#60
Official text
Collega's, ik zal eerst de heer Pieters het woord geven en de heer Leterme is dan de laatste spreker. Is het zo goed? U hebt het woord in coda, mijnheer Leterme, u kunt ook in codam venenum hebben, een accusatief van beweging. Dat is nog iets anders. Mijnheer Pieters, ik verzoek u om ook de bondigheid te beogen als u dat kunt.
Translated text
I will give the floor first to Mr. Pieters and then Mr. Leterme will be the last speaker. Is it so good? You have the word in coda, Mr. Leterme, you can also have in codam venenum, an accusative of movement. That is something else. Mr. Pieters, I ask you to pursue the coherence as well if you can.
#61
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het proberen. Ik wil niet per se een lange uiteenzetting houden en zal daarom niet herhalen wat reeds in de commissie werd gezegd. Ik zal niet terugkomen op wat reeds in de commissie werd gezegd. Ik verwijs terzake naar het verslag en vooral naar de tekst omdat dit overzichtelijker weergeeft wat uit het debat naar voren kwam. Als we dit verslag nalezen, kunnen we van onszelf onder de indruk zijn. We hebben namelijk aandacht besteed aan de essentie van de zaak. We konden begrip opbrengen voor het tijdsschema inzake de realisatie van Euronext, die best voor het zomerreces werd afgehandeld. Het juridische aspect echter heeft minder aandacht gekregen. De ja-stem in de commissie van de commissarissen en mijzelf is een instemming met het inhoudelijke aspect, een steun aan het Euronext-principe meer dan het effectief instemmen met elke bepaling van het voorliggend ontwerp. De schitterende uiteenzetting van de heer Borginon bewijst dat hij nu meer argumenten heeft ontwikkeld dan in de commissie is kunnen gebeuren. Mijnheer Borginon, u hebt daarnaar in uw inleiding verwezen. De heer Leterme zal daar straks ook op wijzen. Het is juist dat we in uiterst ondankbare omstandigheden hebben moeten werken in een zeer kort tijdsbestek. Wanneer een dergelijke belangrijke tekst wordt voorgelegd, kan men a priori niet vermoeden dat er zoveel juridische angels inzitten. De dag na de uiteenzetting van de minister moesten wij reeds op alle relevante punten onze opmerking kunnen formuleren. Dat is inzake juridische aangelegenheden niet altijd gemakkelijk, vooral wanneer we met drukke agenda's bezig zijn. De tijd die men echter wil winnen door snel te werk te gaan, kan men nadien ook verliezen. Dit moeten we in de toekomst, naar aanleiding van dit wetsontwerp, in gedachten houden. Op deze manier gaan we niet vooruit want ofwel zal het ontwerp morgen worden goedgekeurd en aanleiding geven tot vele problemen die nadien nieuw legistiek werk zullen vragen, ofwel zal een andere oplossing moeten totstandkomen. Mijnheer de minister, ik zal mij concentreren op een probleem dat nog niet werd gesignaleerd en dat verband houdt met artikel 23. Ik wil dit nu, veeleer dan in de artikelsgewijze bespreking, vermelden omdat het de uiteenzetting van de heer Borginon illustreert. Mijnheer Borginon, het betreft een element dat u zelfs nog niet hebt aangeraakt. Het gaat over artikel 23, §1, 2° van het ontwerp dat hoofdzakelijk op de tuchtcommissie van de markt betrekking heeft, meer bepaald de samenstelling, de bevoegdheden, de werking en de procedure ervan. Artikel 23, §1, 3° van het ontwerp heeft betrekking op de commissie van beroep die onder meer bevoegd is om kennis te nemen van het beroep tegen de beslissingen van de tuchtcommissie. Er wordt terzake vanuit gegaan dat dit conform artikel 78 van de Grondwet is en bijgevolg onder het optioneel bicamerisme valt. Dit houdt in dat de Senaat desgewenst kan evoceren. Voor onze juristen bestaat er geen twijfel over dat dit niet onder artikel 78 maar onder artikel 77 valt. Ik lees even artikel 77, derde lid voor: De Kamer van volksvertegenwoordigers en de Senaat zijn gelijkelijk bevoegd voor de wetten bedoeld in de artikelen 145 en 146 . Ik zal deze artikelen ook even voorlezen. Artikel 45 luidt als volgt: Geschillen over politieke rechten behoren tot de bevoegdheid van de rechtbanken behoudens de bij wet gestelde uitzonderingen . Ik citeer artikel 146: Geen met eigenlijke recht- spraak belast orgaan kan worden ingesteld dan krachtens een wet. Geen buitengewone rechtbanken of commissies kunnen onder welke benaming ook in het leven worden geroepen . Volgens artikel 77 kan er dus geen twijfel over bestaan dat deze materie van artikel 23, gelet op de artikelen 145 en 146 van de Grondwet, tot het verplichte bicamerale stelsel behoren. Als dit waar is, moet het ontwerp op dit punt worden aangepast. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State dat u kunt terugvinden in het gedrukte stuk nr. 608/1, bladzijde 21 van de Kamer, jaargang 1995-1996. De Raad van State stelt, ik citeer: Er kan immers niet worden aangenomen dat de Koning een aangelegenheid kan regelen die tot de gezamenlijke bevoegdheid van de wetgevende Kamers behoort als de Senaat Hem daartoe niet vooraf samen met de Kamer heeft gemachtigd . Mijnheer de minister, u hoort me komen. Artikel 23 kan, ons inziens, niet goedgekeurd worden als de Senaat niet vooraf hierover een uitspraak heeft gedaan. Mijnheer de voorzitter, de CVP vraagt deze problematiek voor te leggen aan de overlegcommissie Kamer en Senaat zodat deze commissie over dit punt uitsluitsel kan geven en, zo nodig, het ontwerp kan herkwalificeren. We nemen aan dat ons verzoek zal worden ingewilligd. Desalniettemin dienen we een amendement in op artikel 1 dat ertoe strekt ofwel artikel 23 weg te laten ofwel in subsidiaire orde artikel 1 aan te vullen met de woorden met uitzondering van artikel 23 . Kortom, voor de CVP is het absoluut noodzakelijk dat de overlegcommissie wordt bijeengeroepen. In het andere geval gaat men ongrondwettelijk te werk.
Translated text
Mr. Speaker, I will try. I do not necessarily want to make a long presentation and will therefore not repeat what has already been said in the committee. I will not return to what has already been said in the committee. In this regard, I refer to the report and especially to the text because it more clearly reflects what emerged from the debate. If we read this report, we can be impressed by ourselves. We have paid attention to the essence of the matter. We were able to understand the timetable for the realization of Euronext, which was best arranged before the summer vacation. However, the legal aspect has received less attention. The “yes” vote in the committee of the Commissioners and myself is an agreement with the substantive aspect, a support for the Euronext principle more than an effective agreement with any provision of the present draft. Mr Borginon’s brilliant presentation proves that he has now developed more arguments than could have been done in the committee. Mr. Borginon, you mentioned this in your introduction. Mr. Leterme will also point out this later. It is true that we have had to work in extremely ungrateful circumstances in a very short timeframe. When such an important text is presented, one cannot a priori suspect that there are so many legal angels. The day after the Minister’s presentation we had to be able to formulate our comments on all relevant points. This is not always easy when it comes to legal matters, especially when we are dealing with busy agendas. However, the time that one wants to gain by acting quickly, one can also lose later. This is something we need to keep in mind in the future, following this bill. In this way we are not going forward because either the draft will be approved tomorrow and will give rise to many problems that will subsequently require new legal work, or another solution will have to come up. Mr. Minister, I will focus on a problem that has not yet been signaled and is related to Article 23. I would like to mention this now, rather than in the article-by-article discussion, because it illustrates Mr Borginon’s presentation. Mr. Borginon, this is an element that you have not even touched yet. It is a matter of Article 23, § 1, 2° of the draft which mainly relates to the disciplinary committee of the market, in particular its composition, powers, functioning and procedure. Article 23, §1, 3° of the draft refers to the appeal committee which is competent, inter alia, to take notice of the appeal against the decisions of the disciplinary committee. In this regard, it is assumed that this is in accordance with Article 78 of the Constitution and therefore falls within the scope of optional bicamerism. This means that the Senate can evocate if desired. For our lawyers, there is no doubt that this does not fall under Article 78 but under Article 77. The House of Representatives and the Senate shall have equal competence over the laws referred to in Articles 145 and 146. I will also read these articles. Article 45: Disputes concerning political rights fall within the jurisdiction of the courts, subject to the exceptions provided by law. Article 146 of the Constitution of the Russian Federation stipulates that no body charged with actual law may be established except by virtue of a law. No extraordinary courts or commissions may be established under any name. According to Article 77, there can therefore be no doubt that these matters of Article 23, having regard to Articles 145 and 146 of the Constitution, belong to the mandatory bicameral system. If this is true, the design should be adjusted at this point. I refer to the opinion of the State Council that you can find in the printed document no. 608/1, page 21 of the Chamber, annual period 1995-1996. The Council of State states, I quote, that it cannot be assumed that the King may settle a matter which belongs to the joint competence of the Legislative Chambers unless the Senate has authorized him to do so in advance together with the Chamber. Mr. Minister, you hear me coming. Article 23 cannot, in our opinion, be approved unless the Senate has made a decision in advance. Mr. Speaker, the CVP requests that this problem be submitted to the Chamber and Senate Consultation Committee so that this committee can give exclusion on this point and, if necessary, re-qualify the draft. We assume that our request will be accepted. Nevertheless, we need to make an amendment to Article 1 aimed at either removing Article 23 or, in a subsidiary order, supplementing Article 1 with the words with the exception of Article 23. In short, for the CVP it is absolutely necessary that the consultation committee is convened. In other cases, it is unconstitutional.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, we bespreken op dit ogenblik het wetsontwerp met betrekking tot de fusie van de beurzen van Brussel, Amsterdam en Parijs. Reeds op 21 maart werd het Euronext-project met veel poeha in de media aangekondigd. Het voorliggend wetsontwerp is niets meer of niets minder dan de wijziging om niet te spreken van de afschaffing - van de organieke wet van de beurs van Brussel. Wie geprobeerd heeft het wetsontwerp te lezen, kan niet anders dan vaststellen dat het een zeer gespecialiseerde materie is die, zoals andere ontwerpen, met de karwats door het parlement wordt gejaagd. De voorbije weken werden we met de hoogdringendheid om de oren geslagen alsof het einde van de legislatuur nakend was. Er kon geen grondige parlementaire bespreking worden gehouden. Terloops wens ik op te merken dat ik als parlementslid nog steeds niet beschik over het verslag van dit wetsontwerp. Het zal wellicht weer aan De Post liggen, zoals dit het geval was voor de sociale programmawet. Mijnheer de minister, niettegenstaande u laat uitschijnen dat dit wetsontwerp alleen maar een aantal juridischtechnische aangelegenheden regelt teneinde de juridische fusie tegen 1 oktober 2000 te voltooien, wens ik een aantal belangrijke bemerkingen te maken en zitten er, mijns inziens, een aantal addertjes onder het gras. Ik verwijs naar een aantal fundamentele bemerkingen van de Raad van State onder meer inzake de machtiging van de CBF om met de buitenlandse toezichthouders akkoorden te sluiten. Eerlijkheidshalve voeg ik eraan toe dat deze overeenkomsten ter goedkeuring aan de minister moeten worden voorgelegd. Als Vlaams-nationalisten kunnen we evenmin aanvaarden dat de Koning een al te grote machtiging krijgt die Hem de mogelijkheid geeft om af te wijken van de gecoördineerde wetten op het taalgebruik inzake bestuurszaken. Mijnheer de minister, ik kom terug op het wetsontwerp zelf. Iedereen die een beetje op de hoogte is van economie weet dat de beurs een belangrijke en een centrale rol speelt in een markteconomie. De bedrijfswereld, in het bijzonder de Vlaamse bedrijven kunnen alleen groeien als deze groei kan gefinancierd worden door individuen en gezinnen die hun overtollig spaargeld investeren. Bij de fusie van de beurzen is het zeer waarschijnlijk dat heel wat vooraanstaande Vlaamse bedrijven die op dit ogenblik in de Bel-20 genoteerd staan, veel lager genoteerd zullen worden op de Euronext-lijst en dat er in de eerste 100 bedrijven zeer weinig Vlaamse bedrijven zullen genoteerd staan. Deze slechte positionering zal ongetwijfeld aanleiding geven tot een verminderde aandacht met lagere koersnoteringen tot gevolg. U herinnert zich ongetwijfeld het verhaal van Petrofina nog dat op de beurs van New York werd genoteerd. Als relatief klein Europees bedrijf was het niet in staat de nodige aandacht te trekken zodat het aandeel in waarde is gedaald. Als dit scenario onze eigen bedrijven te beurt valt, zal dit de economische verankering niet ten goede komen. Een ander aspect dat nergens ter sprake komt, zijn de mogelijke gevolgen voor zowel de economische als de fiscale wetgeving voor de bedrijven op het vlak van het vennootschapsrecht, de fiscale wetgeving en de boekhoudingwetgeving. Als het de bedoeling is om de financiële wetgeving voornamelijk op die van Frankrijk af te stemmen, is dat voor ons een tweede reden waarom wij dit wetsvoorstel niet kunnen steunen. Tot slot, het is merkwaardig dat in de discussie inzake de fusie van de beurzen van Brussel, Amsterdam en Parijs, Luxemburg nergens ter sprake komt. Nochtans is Luxemburg een belangrijke partner in de hele economische Benelux-constructie. Het is onduidelijk waarom Luxemburg niet in de alliantie van beurzen werd opgenomen. Voor het Vlaams Blok is deze hele fusie van beurzen niet echt overtuigend en rammelt het van slecht juridisch werk. We zullen dit wetsontwerp dan ook niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we are currently discussing the bill concerning the merger of the stock exchanges of Brussels, Amsterdam and Paris. Already on March 21, the Euronext project was announced with a lot of poeha in the media. The present bill is nothing more or nothing less than the amendment, not to mention the abolition - of the organic law of the Brussels Stock Exchange. Anyone who has tried to read the bill can not help but conclude that it is a highly specialized matter that, like other drafts, is being chased with the karwats by the parliament. Over the past few weeks, we have been beaten by the ears with the high urgency as if the end of the legislature was approaching. There could not be a thorough parliamentary discussion. By the way, I would like to note that as a member of Parliament, I still do not have the report of this draft law. It will probably be on the Post again, as was the case for the Social Program Law. Mr. Minister, despite the appearance of you that this bill only regulates a number of legal and technical matters in order to complete the legal merger by 1 October 2000, I would like to make a number of important observations and there are, in my opinion, a number of adhesives under the grass. I refer to a number of fundamental observations made by the State Council, in particular concerning the authorisation of the CBF to conclude agreements with foreign supervisors. For the sake of honesty, I would add that these agreements must be submitted to the Minister for approval. As Flemish nationalists, we cannot accept that the King is given too much authority to deviate from the coordinated laws on the use of language in administrative matters. I will return to the draft law itself. Anyone who is a bit familiar with economics knows that the stock exchange plays an important and central role in a market economy. The business world, especially the Flemish companies, can only grow if this growth can be financed by individuals and families who invest their excess savings. With the merger of the stock exchanges, it is very likely that many prominent Flemish companies currently listed in the Bel-20 will be listed much lower on the Euronext list and that there will be very few Flemish companies listed in the first 100 companies. This poor positioning will undoubtedly lead to reduced attention with lower price quotations resulting. You will undoubtedly still remember the story of Petrofina that was listed on the New York Stock Exchange. As a relatively small European company, it was unable to attract the necessary attention so that its share in value decreased. If this scenario falls on our own companies, it will not benefit the economic anchorage. Another aspect that is nowhere discussed is the potential consequences for companies for both economic and tax legislation in the field of corporate law, tax legislation and accounting legislation. If it is intended to align the financial legislation primarily with that of France, that is for us a second reason why we cannot support this bill. Finally, it is curious that in the discussion about the merger of the stock exchanges of Brussels, Amsterdam and Paris, Luxembourg is nowhere mentioned. However, Luxembourg is an important partner in the entire Benelux economic construction. It is unclear why Luxembourg was not included in the stock exchange alliance. For the Flemish Block, this whole merger of stock exchanges is not really convincing and is plagued by poor legal work. We will not approve this bill.
#63
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je serai plus bref que les orateurs précédents. Comme je l'ai déjà dit en commission, ce projet de loi n'est pas absolument prioritaire pour les écologistes. Malgré tout, nous croyons pouvoir y trouver deux motifs d'espoir ou de vision à long terme. Le premier aspect concerne le contrôle des flux financiers. En effet, il nous semble parfaitement logique qu'il sera techniquement plus facile de contrôler les flux financiers au travers d'un petit nombre de grandes bourses plutôt qu'au travers d'un grand nombre de petites bourses. Cette concentration ne multipliera pas les opérations boursières mais les rassemblera pour vraisemblablement permettre de mieux les contrôler. Le deuxième aspect pour lequel il nous semble que nous pouvons soutenir ce projet, c'est l'aspect fiscal. Nous regrettons qu'il n'y ait pas plus d'aspect fiscal inclus dans ce projet, mais le passage à l'impôt des sociétés plutôt qu'à l'impôt des personnes morales, comme précédemment, est un pas vers plus d'équité. D'autre part, nous croyons que l'ensemble des trois bourses ne pourra pas fonctionner sur des bases fiscales différentes: il y aura donc nécessité d'une certaine harmonisation. Tout ce qui va dans le sens d'une harmonisation fiscale au niveau européen constitue pour nous des plus à engranger. Ma dernière remarque, c'est que j'ai été frappé par un des arguments de M. Borginon, pas celui sur les lois linguistiques mais celui sur la participation de l'Etat et la liste remise par M. Daems. S'il est question de 600 millions chez M. Daems, ce n'est pas une mince affaire. J'espère que, sur cet aspect, nous pourrons obtenir une explication de M. le ministre pour confirmer probablement sa première réponse mais aussi pour expliquer cette présence sur la liste remise par un de ses collègues.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, I will be brief than the previous speakers. As I said before in the committee, this bill is not absolutely a priority for environmentalists. Nevertheless, we believe that we can find there two reasons for hope or long-term vision. The first aspect concerns the control of financial flows. In fact, it seems perfectly logical to us that it will be technically easier to control financial flows through a small number of large exchanges rather than through a large number of small exchanges. This concentration will not multiply the stock market operations but will bring them together to possibly allow for better control. The second aspect in which we think we can support this project is the fiscal aspect. We regret that there are no more tax aspects included in this project, but the transition to corporate tax rather than corporate tax, as previously, is a step towards more equity. On the other hand, we believe that all three exchanges will not be able to operate on different tax bases: there will therefore be a need for some harmonization. Anything that goes in the direction of a tax harmonisation at the European level is for us the most to grow. My last comment is that I was struck by one of Mr. Mr.’s arguments. Borginon, not the one on linguistic laws but the one on the participation of the State and the list provided by Mr. Borginon. by Daems. In the case of 600 million. Daems, this is not a small affair. I hope we can get an explanation on this. the minister to probably confirm his first response but also to explain this presence on the list provided by one of his colleagues.
#64
Official text
De laatste spreker is de heer Leterme. Collega's, ik ga de vergadering niet schorsen. Ik heb gevraagd dat het koud buffet tot 20.30 uur toegankelijk zou blijven. Dit betekent niet, mijnheer Leterme, dat u misbruik moet maken van uw spreektijd.
Translated text
The last speaker is Mr. Leterme. I will not suspend the meeting. I asked for the cold buffet to remain accessible until 20.30. This does not mean, Mr. Leterme, that you must abuse your speech time.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het bijzonder jammer dat u mij terzake verdacht maakt. Ik wou enkel van de gelegenheid gebruikmaken om de collega's van de SP en de PS een zeer warme groet te brengen. Ik betreur dat geen enkele socialist zich verwaardigt om zijn job te doen, zijnde opkomen voor zijn ideeën, op een ogenblik dat er geen commissies meer bezig zijn. Mijnheer de voorzitter, ik zal nu reeds een aantal opmerkingen maken die ik normaal gezien voor de artikelsgewijze bespreking had voorbehouden. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Pieters aan het adres van collega Borginon. Collega Borginon, wij hebben daarstraks met een zekere bewondering geluisterd naar uw gestructureerde uiteenzetting. Wij zijn ook zeer benieuwd naar de replieken van de regering. Ik wens in elk geval onze blijken van bewondering te brengen voor uw grondige kritiek ten aanzien van dit wetsontwerp. Meteen kom ik tot dezelfde vaststelling als de collega's Pieters en Borginon. Mijnheer de minister, ik betreur namelijk dat een zo belangrijk wetsontwerp op een drafje moet worden besproken. Ik meen dat in ons land vrijwel niemand twijfelt aan de noodzaak om op het vlak van de Europese beurzen te streven naar een schaalvergroting en met name de Brusselse beurs te herpositioneren in het internationale landschap. Volgens mij kunt u terzake op een zeer ruime consensus rekenen. Ik herhaal dat de CVP-fractie voorstander is van allianties die de beurs van Brussel op een goede manier inbedden in die schaalvergroting. Onze kritiek heeft vooral te maken met het feit dat wij bij nader onderzoek de indruk krijgen dat deze regering niet bekwaam is om dit op een juridisch correcte manier te organiseren. Wij betreuren dit. Wij sluiten ons op dit vlak aan bij de argumenten van collega Borginon. Collega Pieters heeft verwezen naar het probleem van de artikelen 77 en 78 van de Grondwet. Mijnheer de voorzitter, ik wil mij beperken tot twee korte opmerkingen die aanleiding hebben gegeven tot het indienen van twee amendementen. Met enige verbittering zeg ik amendementen omdat ik er nagenoeg zeker van ben dat nader onderzoek van de tekst - de collega's uit de Senaat zullen deze kans ongetwijfeld grijpen - een aantal ongerijmdheden, onduidelijkheden en strijdigheden met andere wetgeving of zelfs met de Grondwet aan het licht zou brengen. Mijn amendementen hebben een beperkte draagwijdte. In het eerste amendement op artikel 8 van het wetsontwerp wijzen wij op het vermoeden van een materiële misslag. In fine van paragraaf 1 van artikel 8 wordt verwezen naar artikel 25 van het wetsontwerp. Het lijkt ons niet onmogelijk dat hier sprake is van een materiële misslag omdat er moet worden verwezen naar artikel 27. In bijkomende orde wil ik wijzen op het feit dat de verwijzing in fine van paragraaf 1 van artikel 8 beter zou worden aangepast. Er bestaat immers heel duidelijk een risico op een tegenstrijdigheid tussen het feit dat enerzijds, het zogenaamde rule book op de drie markten zou gelden terwijl anderzijds, wordt verwezen naar de bepalingen in artikel 25. In dit artikel staat bepaald dat de Koning, de facto de Belgische minister van Financiën, op advies van de CBF de minimumvereisten kan bepalen waaraan de gemeenschappelijke regels moeten beantwoorden en die marktregels ook kan aanpassen aan de omzetting van Europese regelgeving terzake. Dit laatste is zeer evident, maar het blijft een contradictie om enerzijds, te spreken van een rule book dat gemeenschappelijk is voor de drie markten en anderzijds, die mogelijkheid over te laten. Dit is subsidiair aan de bewoordingen van ons amendement, waar de verwijzing in artikel 8, paragraaf 1 op het einde misschien ook te maken zou kunnen hebben met een materiële misslag. Iets anders wat bestuursmatig en politiek minder draagwijdte heeft, maar waarvan wij denken dat een tekstaanpassing onvermijdelijk is, is te vinden in artikel 2 van het ontwerp en ons amendement daarop. In artikel 2 van het ontwerp wordt voorgesteld om artikel 7 van de wet van 4 december 1990 op de financiële transacties en de financiële markten, op te heffen. Dat zijn de bewoordingen van het ontwerp zoals het in de commissie was goedgekeurd. Ik zeg u dat in alle openheid, in navolging van collega Pieters. Artikel 2 heft dus artikel 7 van de wet van 4 december 1990 op. Wij stellen echter vast dat artikel 30 van hetzelfde wetsontwerp in zijn eerste zin verwijst naar effectenbeursvennootschappen die juridisch worden omschreven onder verwijzing naar, ik citeer: ... als bedoeld in artikel 7 van de wet van 4 december 1990 . Uiteraard moet dit wetsontwerp de bedoeling hebben een zekere perenniteit te bereiken en is het niet de bedoeling dat dit een zeer kort leven beschoren is. Dat betekent dat dit wetsontwerp bij goedkeuring wet wordt en dat daarin dan wordt verwezen naar een artikel 7 dat krachtens hetzelfde wetsontwerp ondertussen zou zijn opgeheven. De definitie of de omschrijving van effectenbeursvennootschappen zou dan verwijzen naar een sindsdien onbestaand artikel. Tot daar de toelichting bij het tweede amendement. Tot daar ook mijn uiteenzetting in de algemene bespreking, vooruitlopend op en ter vervanging van een mogelijke toelichting bij de artikelsgewijze bespreking. Dit zijn twee amendementen. Wij zijn ervan overtuigd dat, in het verlengde van het zeer goede betoog van collega Borginon en van wat collega Pieters daaraan heeft toegevoegd met verwijzing naar de grondwettelijke problemen, de terechte ambitie om de beurs van Brussel in te bedden in een bredere internationale context, in bredere allianties en structuren, meer zorgvuldigheid en deskundigheid verdient. In dat verband ontgoochelt het ontwerp ons. Wij wachten op het antwoord van de regering om ons standpunt bij de eindstemming te bepalen, maar de tekst die nu voorligt roept toch heel wat vragen op.
Translated text
Mr. Speaker, I am especially sorry that you are suspicious of me in this regard. I just wanted to take the opportunity to send a very warm greeting to my colleagues from the SP and the PS. I regret that no socialist deserves to do his job by standing up for his ideas, at a time when no committees are working anymore. Mr. Speaker, I will now make a few comments that I normally had reserved for the article-by-article discussion. I agree with the words of colleague Pieters addressed to colleague Borginon. Colleague Borginon, we have since listened with some admiration to your structured presentation. We are also looking forward to the responses of the government. In any case, I would like to express our admiration for your thorough criticism of this bill. I immediately come to the same conclusion as colleagues Pieters and Borginon. Mr. Minister, I regret that such an important bill has to be discussed on a draft. I think that in our country almost no one doubts the need to strive for a scale increase in the European stock exchanges and in particular to reposition the Brussels stock exchange in the international landscape. I think you can count on a very broad consensus on this. I repeat that the CVP group is in favour of alliances that properly incorporate the Brussels Stock Exchange into that scale-up. Our criticism is mainly related to the fact that further investigation gives us the impression that this government is incompetent to organize this in a legally correct way. We regret this. In this regard, we agree with the arguments of Mr Borginon. Collega Pieters referred to the problem of Articles 77 and 78 of the Constitution. Mr. Speaker, I would like to limit myself to two brief comments that led to the submission of two amendments. With some bitterness, I say amendments because I am almost certain that further examination of the text – the colleagues from the Senate will undoubtedly seize this opportunity – would reveal some confusion, uncertainty and conflict with other legislation or even with the Constitution. My amendments have a limited scope. In the first amendment to Article 8 of the draft law, we point out the presumption of a material defect. In the final of paragraph 1 of Article 8 reference is made to Article 25 of the draft law. It does not seem to us impossible that there is a material misconduct in this case, since there must be a reference to Article 27. Subsequently, I would like to point out that the in fine reference in paragraph 1 of Article 8 would be better adapted. Indeed, there is a very clear risk of conflict between, on the one hand, the fact that the so-called rule book would apply on the three markets while, on the other hand, the reference to the provisions of Article 25 is made. The King, de facto the Belgian Minister of Finance, may, on the advice of the CBF, determine the minimum requirements to which the common rules must meet and may also adapt those market rules to the transposition of European regulations in question. The latter is very obvious, but it remains a contradiction to, on the one hand, speak of a rule book common to the three markets and, on the other hand, abandon that possibility. This is subsidiary to the wording of our amendment, where the reference in Article 8, paragraph 1, at the end may also have to do with a material defect. Something else that has a less administrative and political scope, but which we believe a text adjustment is inevitable, can be found in Article 2 of the draft and our amendment to it. Article 2 of the draft proposes to repeal Article 7 of the Act of 4 December 1990 on Financial Transactions and Financial Markets. These are the words of the draft as it was approved in the committee. I tell you that in all openness, following colleague Pieters. Article 2 therefore repeals Article 7 of the Act of 4 December 1990. However, we note that Article 30 of the same bill in its first sentence refers to securities companies that are legally defined by reference to, I quote: ... as referred to in Article 7 of the Act of 4 December 1990 . Of course, this bill must have the intention of achieving a certain perennity and it is not the intention that this is a very short life. This means that this bill becomes law upon approval and that it then refers to an article 7 which would have been repealed under the same bill in the meantime. The definition or description of securities companies would then refer to an item that has not existed since then. Here is the explanation to the second amendment. Until then, also my presentation in the general discussion, anticipating and replacing a possible explanation in the article-by-article discussion. These are two amendments. We are convinced that, in line with the very good argument of Mr Borginon and what Mr Pieters has added to it with reference to the constitutional problems, the legitimate ambition to place the Brussels Stock Exchange in a broader international context, in broader alliances and structures, deserves more care and expertise. In this regard, the design disappoints us. We are waiting for the response of the government to determine our position at the final vote, but the text that is now in advance still raises a lot of questions.
#66
Official text
Mijnheer Leterme, u hebt, denk ik, na uw betoog ook de amendementen toegelicht. Wij zullen zien of de heer Borginon straks nog op zijn amendementen terugkomt.
Translated text
Mr. Leterme, I think you have also explained the amendments after your speech. We will see if Mr. Borginon will return to his amendments later.
#67
Official text
Monsieur le ministre, personnellement, j'ai trouvé ce débat fort intéressant. Je vous cède la parole.
Translated text
Personally, I found this discussion very interesting. I give you the word.
#68
Official text
Monsieur le président, dans l'ambiance un peu intime coutumière aux fins de journée dans cette assemblée, je répondrai de mon banc. Je voudrais d'abord remercier les parlementaires qui ont travaillé en commission sur ce projet, je le reconnais, dans des conditions d'urgence; comme je l'ai signalé dès le débat en commission, elles étaient dues au fait que nous tentons d'avancer en Belgique - le seul des trois pays - vers une adaptation et une modernisation de notre législation. En effet, les Pays-Bas et la France n'ont plus à le faire puisque leurs législations ont déjà été adaptées en vue de l'opération Euronext. J'avais déjà précisé devant la commission des Finances et mon invité, le directeur actuel, président du comité de direction de la bourse de Bruxelles, que cette opération devrait sortir ses premiers effets fin septembre. Il me semble donc que nous devions évidemment travailler avant la fin des vacances parlementaires. Je réponds déjà pour partie à M. Borginon en disant qu'il nous fallait aussi travailler par le biais de délégations de compétences et d'habilitations au Roi, puisque j'imagine mal que nous aurons l'occasion au mois de septembre de faire voter des textes légaux dans nos deux assemblées parlementaires lorsque c'est nécessaire ou à la Chambre lorsqu'elle est seule compétente. Je remercie les parlementaires d'avoir travaillé de cette fac¸on et surtout tous ceux qui, aujourd'hui, sont à nouveau intervenus et ont fait remarquer un certain nombre de problèmes qui pourraient exister à première vue dans le texte du projet de loi ainsi que des contradictions qui peuvent apparaître entre des déclarations que j'ai faites en commission et des tableaux qui circulent au parlement. Je confirme tout d'abord à M. Borginon qu'il n'y a aucune participation de l'Etat dans la Société de bourse de Bruxelles. Donc le tableau qui, semble-t-il, a circulé ne correspond pas à la réalité en ce qui concerne la Société de bourse de Bruxelles. Je confirme cette situation.
Translated text
Mr. Speaker, in the somewhat intimate atmosphere usual at the end of the day in this assembly, I will answer from my bench. I would like to thank the parliamentarians who worked in a committee on this project, I acknowledge it, in conditions of urgency; as I pointed out from the debate in a committee, they were due to the fact that we are trying to move forward in Belgium - the only of the three countries - towards an adaptation and modernization of our legislation. In fact, the Netherlands and France no longer have to do so since their legislation has already been adapted in view of the Euronext operation. I had already specified before the Finance Committee and my guest, the current director, chairman of the board of directors of the Brussels Stock Exchange, that this transaction should produce its first effects at the end of September. Therefore, it seems to me that we should obviously work before the end of parliamentary holidays. I am already responding to Mr. Borginon, saying that we should also work through delegations of competences and qualifications to the King, since I misunderstand that we will have the opportunity in September to vote on legal texts in our two parliamentary assemblies when it is necessary or in the House when it is only competent. I thank the parliamentarians for working in this way and especially all those who, today, again intervened and pointed out a number of problems that could exist at first sight in the text of the bill, as well as the contradictions that may appear between statements I made in committee and the tables that circulate in parliament. First of all, I would like to confirm Mr. Borginon says there is no participation of the State in the Brussels Stock Exchange Society. So the table that appears to have circulated does not correspond to the reality with regard to the Brussels Stock Exchange Company. I confirm this situation.
#69
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zeg het niet graag maar dit is een vrij ernstig incident. Het gaat hier niet om zomaar een lijst die circuleert, maar wel om een lijst gedateerd op 7 juli 2000 en overgezonden aan de effectieve en plaatsvervangende leden van de commissie voor de Infrastructuur, meegedeeld door de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties. Toen ik dit las, dacht ik dat het over iets anders ging dan wat op dit ontwerp betrekking heeft, maar het is woordelijk hetzelfde. Als in de lijst van de heer Daems staat dat het om 617 miljoen gaat, dan wil ik u wel geloven dat u denkt dat dit niet het geval is, maar dit komt toch van ergens. Ik weet niet of de heer Daems hier nog in de buurt is.
Translated text
Mr. Speaker, I do not like to say this, but this is a rather serious incident. This is not just a list circulating, but a list dated 7 July 2000 and transmitted to the effective and substitute members of the Committee on Infrastructure, communicated by the Minister of Telecommunications, Public Enterprises and Participations. When I read this, I thought it was about something different than what relates to this design, but it is literally the same. If Mr. Daems’s list states that it is about 617 million, then I want you to believe that you think this is not the case, but this comes from somewhere. I do not know if Mr. Daems is still here nearby.
#70
Official text
Ik heb hem al eens gevorderd, ik wens dit geen tweemaal te doen, maar ik begrijp uw bemerking.
Translated text
I have already advanced it once, I do not wish to do this twice, but I understand your comment.
#71
Official text
Er is geen deelneming van de Staat in de Brusselse beurs. Dat staat vast. Er is misschien een probleem met de lijst van de thesaurie. Het gaat volgens mij om een lijst van de thesaurie van het ministerie van Financiën.
Translated text
There is no participation of the State in the Brussels Stock Exchange. That is certain. There may be a problem with the list of the treasury. I think it is a list of the Treasury of the Ministry of Finance.
#72
Official text
Een ogenblikje, de heer Tavernier wenst te interveniëren.
Translated text
For a moment, Mr. Tavernier wants to intervene.
#73
Official text
Monsieur le président, je voudrais terminer, sinon les choses vont devenir très compliquées. Le texte qui vous est soumis confirme qu'au sein de la Société de la bourse de Bruxelles, il n'y a que des participations venant notamment des établissements de crédit et c'est de là que vient peut-être le problème. Dans notre pays ont existé un certain nombre d'établissements publics de crédit qui, par décisions successives de différentes majorités, ont été transférés notamment vers le secteur privé. Je n'exclus pas, mais je ferai vérifier l'origine de l'erreur qui figure dans ce tableau, qu'y figurent encore un certain nombre de références à des participations et donc des actions détenues par des établissements qui ne se trouvent plus aujourd'hui dans le périmètre de l'Etat. Je comprends les difficultés rencontrées par mon collègue Rik Daems car il est vrai que, de nos jours, dresser la liste des participations détenues par l'Etat est un travail d'envergure qui se heurte régulièrement à un défaut d'information. Je crains qu'ici, ce défaut ne porte sur le fait que des établissements publics de crédit aient détenu des participations, ce qui n'est plus le cas. Je vous confirme, comme je vous l'ai dit en commission, qu'il n'y a aucune participation de l'Etat dans le cadre de la Société de bourse de Bruxelles.
Translated text
I would like to conclude, otherwise things will become very complicated. The text submitted to you confirms that within the Société de la Bourse de Bruxelles, there are only shares coming especially from credit institutions and that is ⁇ where the problem comes. In our country there have been a number of public credit institutions which, by successive decisions of different majorities, have been transferred, in particular, to the private sector. I do not exclude, but I will verify the origin of the error that appears in this table, that there are still a number of references to participations and therefore shares held by institutions that are no longer in the perimeter of the State. I understand the difficulties encountered by my colleague Rik Daems because it is true that today, drawing up the list of the shares held by the State is a large-scale work that regularly encounters a lack of information. I fear that here this defect is related to the fact that public credit institutions held shares, which is no longer the case. I confirm to you, as I told you in the committee, that there is no participation of the State in the framework of the Brussels Stock Exchange Society.
#74
Official text
Cela me paraît clair.
Translated text
This seems clear to me.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, gezien het bestaan van een lijst die officieel werd overgelegd aan de commissie, denk ik dat dit via het voorzitterschap aan minister Daems kan worden gevraagd. Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Financiën zelf ook wenst te weten waarover het eigenlijk gaat.
Translated text
Mr. Speaker, given the existence of a list that was officially submitted to the committee, I think that this can be requested through the Presidency to Minister Daems. I am convinced that the Minister of Finance himself wants to know what it really is about.
#76
Official text
Ik zal dat tegen morgen proberen te weten te komen. Er moet ergens iets zijn misgelopen. Ik laat dat checken.
Translated text
I will try to find out by tomorrow. Something must have gone wrong somewhere. I let it check.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Leterme wenst iets te zeggen.
Translated text
Mr. Leterme wants to say something.
#78
Official text
Ik kan instemmen met de suggestie van de heer Tavernier. Ik heb de heer Daems reeds tweemaal laten roepen. Het lijkt mij echter essentieel dat wij niet alleen de bevestiging krijgen over de lijst waarnaar collega Borginon heeft verwezen en die aan iedereen is rondgedeeld. De minister van Financiën stelde, namens de regering, dat er een vergissing is. Wat wij bovendien ook willen weten - ik denk dat het parlement dat respect verdient - is wat de origine van die vergissing is. In het kader van onder meer de budgettaire politiek is het toch vrij essentieel te weten op basis van welke cijfers er wordt gewerkt. Met het oog op een goede behartiging van het algemeen belang zouden wij daarenboven graag weten of alle leden van de regering met dezelfde basisdocumenten werken en het parlement minstens beschikt over dezelfde basiscijfers. Ik wil dus niet alleen de bevestiging krijgen of dit document al dan niet correct is. Mijnheer de minister, u hebt daarstraks tegen de heer Borginon gezegd dat het een foutief document is. Ik meen dat wij ook het recht hebben om te weten waar de fout zit en wat de reden is van het feit dat een document, waarop wij normaal gezien zouden mogen vertrouwen, niet de juiste informatie bevat en het parlement dus verkeerd wordt geïnformeerd. Zoals collega Tavernier voorstelt, krijgen wij deze informatie liefst morgen, voor wij over dit ontwerp stemmen.
Translated text
I agree with Mr. Tavernier’s suggestion. I have already called Mr. Daems twice. However, it seems to me essential that we not only receive the confirmation of the list referred to by colleague Borginon and distributed to everyone. The Minister of Finance stated, on behalf of the government, that there was a mistake. What we also want to know – I think the parliament deserves that respect – is what is the origin of that mistake. However, in the context of budgetary policy, among other things, it is quite essential to know what figures are working on. Furthermore, in order to ensure the good public interest, we would like to know whether all members of the government work with the same basic documents and the Parliament at least has the same basic figures. So I don’t just want to get the confirmation whether this document is correct or not. Mr. Minister, you later told Mr. Borginon that it is a false document. I believe that we also have the right to know where the error is and what is the reason why a document, which we normally should rely on, does not contain the correct information and therefore the Parliament is misinformed. As colleague Tavernier suggests, we will receive this information preferably tomorrow, before we vote on this draft.
#79
Official text
Mijnheer Leterme, ik zal rekening houden met de verklaring van de minister van Financiën, met de cijfers en het opschrift vermeld in het document dat is rondgedeeld. Wij zullen deze dringende vraag stellen en vandaag of morgenvroeg nagaan wat er aan de hand is. Wij kunnen terzake niet improviseren.
Translated text
Mr. Leterme, I will take into account the statement of the Minister of Finance, with the figures and the title indicated in the document that is rounded. We will ask this urgent question and see today or tomorrow morning what is going on. We cannot improvise.
#80
Official text
Ik heb een antwoord gegeven, maar ik zal de vraag ook aan de heer Daems stellen. Dat is perfect mogelijk. Il n'y a pas de doute en la matière et je confirme à nouveau ce que je vous ai dit en commission. Pour la plupart des questions évoquées, je souhaiterais pouvoir renvoyer au débat que nous avons eu en commission. Mais puisque des amendements ont été également présentés à l'occasion de ce débat général, je crois utile d'y répondre. Je peux comprendre que la complexité de la matière et le caractère un peu volumineux des documents soumis entraînent un certain nombre de confusions qui, dès lors, laissent croire que le texte serait, comme je l'ai entendu, truffé d'erreurs juridiques. Je vais commencer par l'amendement qui me paraît le plus logique à la lecture et qui peut se comprendre si l'on n'a pas eu beaucoup de temps pour examiner le texte. Par le biais de l'amendement n° 2, on me dit qu'il faut supprimer l'article 2 du projet puisqu'il supprime l'article 7 de la loi du 4 décembre 1990 et que, dans l'article 30 du même projet, on fait référence à ce même article 7. Quoi de plus frappé du bon sens qu'un tel amendement, à première vue, si ce n'est qu'il faut continuer à lire les articles suivants, en tout cas jusqu'à l'article 33. Ce dernier précise que l'article 30 produit ses effets à partir de l'exercice d'imposition 2000. Il signifie dès lors que les sociétés visées par l'article qui deviendra un jour l'ancien article 7 vont être soumises à l'impôt des sociétés dès l'exercice 2000, revenus 1999. Cet article 33 dispose encore: Le Roi fixe la date d'entrée en vigueur de chacune des autres dispositions de la présente loi . Il n'y aura pas de disparition simul- tanée de l'article 7. L'article 7 disparaîtra de la loi de 1990 lorsqu'un arrêté royal fixera l'entrée en vigueur de l'article 2 de ce projet. Je peux comprendre que la technique soit un peu compliquée. M. Borginon disait tout à l'heure qu'il faudrait pas mal d'articles d'une loi de réparation. Mais c'est une loi de réparation. Il est vrai que mon prédécesseur n'a pas pensé à rendre l'impôt des sociétés applicable à ces différentes structures. Nous le faisons et nous devons le faire avec effet rétroactif - cela ne provoque aucune difficulté ni pour les sociétés concernées ni pour l'administration fiscale - à partir de l'exercice 2000, revenus 1999. Ensuite, l'article 7 de la loi de 1990 disparaîtra lorsque nous aurons complètement réglé la situation fiscale. Je peux comprendre qu'à première vue, cet article étonne car il paraît évident qu'on ne peut pas citer un article qu'on supprime par ailleurs. En fait, on ne le supprime pas; on dit que sa suppression sera déterminée par un arrêté royal qui fixera l'entrée en vigueur de l'article 2 de l'actuel projet.
Translated text
I have a answer given, but I will ask also to Mr. Daems stellen. That is perfectly possible. There is no doubt in this matter and I confirm again what I have said to you in the committee. For most of the questions raised, I would like to be able to return to the debate we had in the committee. But since amendments have also been submitted during this general debate, I think it is useful to answer them. I can understand that the complexity of the matter and the slightly voluminous nature of the submitted documents cause a number of confusions which, therefore, suggest that the text would, as I have heard, be filled with legal errors. I will begin with the amendment which I find most logical to read and which can be understood if one has not had much time to examine the text. Through Amendment No. 2, I am told that Article 2 of the draft must be deleted since it removes Article 7 of the law of 4 December 1990 and that, in Article 30 of the same draft, a reference is made to that same Article 7. What is more struck by common sense than such an amendment, at first glance, except that it is necessary to continue reading the following articles, in any case until Article 33. The latter specifies that Article 30 produces its effects from the tax year 2000. It therefore means that the companies referred to in the article which will one day become the former article 7 will be subject to corporate tax from the fiscal year 2000, income 1999. The King shall fix the date of entry into force of each of the other provisions of this law. There will be no simulated disappearance of Article 7. Article 7 will disappear from the 1990 Act when a royal decree sets forth the entry into force of Article 2 of that draft. I can understand that the technique is a bit complicated. by Mr. Borginon once said that there would be a lot of articles in a law of repair. This is a law of repair. It is true that my predecessor did not think of making corporate tax applicable to these different structures. We do it and we must do it with retroactive effect - this does not cause any difficulties either for the companies concerned or for the tax administration - from the fiscal year 2000, revenues 1999. Then, Article 7 of the 1990 Act will disappear when we have fully settled the tax situation. I can understand that at first glance, this article is surprising because it seems obvious that one cannot cite an article that is removed elsewhere. In fact, it is not removed; it is said that its removal will be determined by a royal decree that will fix the entry into force of article 2 of the current draft.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb nota genomen van de uitleg van de minister. Ik vind het een zinvolle uitleg, die veel verklaart. Ik denk dat dit een illustratie is van de manier waarop wij hebben moeten werken. Het probleem is grotendeels te wijten aan de onvolkomenheid van de toelichting bij het wetsontwerp. Ik heb vruchteloos gezocht naar een uitleg, zowel bij de algemene als bij de artikelsgewijze toelichting, om deze anomalie te verklaren. U hebt in extremis de uitleg gegeven, de dag voor de Kamer zich over dit ontwerp moet uitspreken. Het ware coherenter geweest indien dit in de memorie van toelichting was verwoord. Uw uitleg lijkt mij plausibel. Het is belangrijk dat vandaag wordt aangegeven dat artikel 33 moet worden geïnterpreteerd in die zin dat onder meer artikel 2 een latere inwerkingtreding zal hebben dan artikel 30. Mocht die precisering vandaag in de plenaire vergadering niet zijn gegeven, dan zou dat tot verwarring hebben geleid. Nogmaals, dit illustreert perfect hoe wij met haastwerk moeten proberen teksten te bespreken en goed te keuren. Ik denk dat de uitleg die u nu hebt gegeven, mijnheer de minister, u problemen bespaart bij de bespreking in de Senaat.
Translated text
I have taken note of the Minister’s explanation. I think it is a meaningful explanation, which explains a lot. I think this is an illustration of how we had to work. The problem is largely due to the incompleteness of the explanation in the draft law. I have unsuccessfully sought an explanation, both in the general and in the article-like explanation, to explain this anomaly. You have given the explanation in extremis, the day before the Chamber must take a decision on this design. The true was more coherent if this was expressed in the memory of explanation. Your explanation seems plausible. It is important that today it is stated that Article 33 must be interpreted in the sense that, inter alia, Article 2 will enter into force later than Article 30. Had that clarification not been given today in the plenary session, it would have led to confusion. Again, this perfectly illustrates how we should try to discuss and approve texts with hasty work. I think the explanation you have now given, Mr. Minister, will save you problems in the Senate discussion.
#82
Official text
Mijnheer de voorzitter, wordt er mij een vraag gesteld, dan verstrek ik een antwoord. Omtrent artikel 2 - thans artikel 7 - van de wet van 1990 is geen verwarring mogelijk. Terzake hebben zowel mijn administratie als de betrokken vennootschap (Beurs van Brussel) hun akkoord gegeven. Je pense qu'il n'y a aucune inquiétude à avoir à ce sujet. Mais l'utilité d'une séance plénière est bien sûr de compléter l'information qui a déjà été échangée en commission.
Translated text
My Lord of the President, is me a question gesteld, and I give a answer. Omtrent article 2 - now article 7 - van de wet van 1990 is no confusion possible. Terzake have both my administration as of involved company (Beurs van Brussel) their accord gegeven. I think there is no concern to have about this. But the usefulness of a plenary session is of course to supplement the information that has already been exchanged in the committee.
#83
Official text
Voorbereidende werkzaamheden kunnen zeer belangrijk zijn, in het bijzonder wanneer een amendement wordt ingetrokken ingevolge een verklaring van de minister.
Translated text
Preparatory work can be very important, especially when an amendment is withdrawn following a statement by the Minister.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, in uw hoedanigheid van voorzitter van de Kamer moet u oog hebben voor de omstandigheden waarin de parlementaire werkzaamheden verlopen. Op 22 juni werd het ontwerp overgezonden naar de Raad van State. Twaalf of vierentwintig uren vóór de aanvang van de bespreking in de commissie, wordt het document ons voorgelegd. In de artikelsgewijze toelichting noch in de memorie van toelichting en evenmin in de algemene toelichting wordt uitgelegd waarop dit betrekking heeft en waar eventueel de contradictie tussen beide artikels, die zonder de uitleg van de minister evident is, kan worden weggewerkt. Ik vind het nogal ver gezocht dat wanneer wij, als oppositie, verklaren volledig akkoord te gaan met de geest en de doelstellingen van het ontwerp en daarnaast, na het te hebben gelezen, verduidelijking vragen en wijzen op anomalieën, er dan door de voorzitter nogal cynisch wordt gezegd dat het best is dit amendement in te trekken. Ik wil dat doen, mijnheer de voorzitter, maar ik denk dat u de regering er met evenveel flair had kunnen op wijzen dat zij het parlement in staat moet stellen in normale omstandigheden te werken.
Translated text
Mr. Speaker, in your capacity as chairman of the House, you must pay attention to the conditions under which the parliamentary work is carried out. On June 22, the draft was transmitted to the State Council. Twelve or twenty-four hours before the beginning of the discussion in the committee, the document is submitted to us. In the article-by-article explanation, nor in the memo of explanation, nor in the general explanation, it is explained what this relates to and where the contradiction between the two articles, which is evident without the explanation of the Minister, can be eliminated. I find it quite sought-after that when we, as the opposition, declare to fully agree with the spirit and objectives of the draft and, in addition, after having read it, ask for clarification and point out anomalies, then the President is quite cynically saying that it is best to withdraw this amendment. I would like to do so, Mr. Speaker, but I think you could have pointed out to the government with the same flair that it must enable parliament to work under normal conditions.
#85
Official text
Mijnheer Leterme, in het overlegcomité waaraan sommige leden deelnamen, antwoordde de vertegenwoordiger van de regering op een vraag in verband met de termijnen, dat men aanvankelijk meende - in eer en geweten - deze materie te kunnen regelen zonder een beroep te moeten doen op de wetgever. In de loop van de voorbereidende werkzaamheden tijdens vergaderingen die werden genotuleerd - voelde men zich verplicht deze materie in ons land bij wet te regelen, terwijl de twee partnerlanden hiervoor geen wettelijk kader nodig hadden. Elk land bevindt zich uiteraard in zijn specifieke situatie. Volgens de regering werd een uitleg verstrekt in de overlegcommissie. Vervolgens heeft de ervaring mij geleerd dat wanneer een regeringsverklaring een effect heeft op een ingediend amendement, deze verklaring nog zwaarder doorweegt tijdens de voorbereidende werkzaamheden. Dat is al wat ik wou zeggen en zonder in het minst cynisch te willen zijn.
Translated text
Mr. Leterme, in the consultation committee to which some members participated, the representative of the government answered a question concerning the deadlines, which was initially considered - in honour and conscience - to be able to regulate this matter without having to appeal to the legislature. In the course of the preparatory work during the meetings that were noted - one felt obliged to regulate this matter in our country by law, while the two partner countries did not need a legal framework for this. Each country is, of course, in its specific situation. According to the government, an explanation was provided in the consultation committee. Then, experience has taught me that when a government statement has an effect on an amendment submitted, that statement weighs even more during the preparatory work. That is all I wanted to say, and without at least wanting to be cynical.
#86
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor uw antwoord.
Translated text
Mr. Speaker, I thank you for your response.
#87
Official text
Deze uiteenzetting heeft al een veel betere tonaliteit. Ik neem er notitie van.
Translated text
This exhibition already has a much better tonality. I take note of it.
#88
Official text
Le travail a été accompli de cette manière et aussi très rapidement à l'échelon du gouvernement, étant donné la nécessité d'adapter notre législation à l'opération en cours. Cette adaptation est la conséquence des législations de 1995 et 1999 sur les marchés financiers, législations qui n'étaient manifestement pas suffisamment audacieuses en matière de modernisation du secteur. Le gouvernement a travaillé le plus rapidement possible: l'avis du Conseil d'Etat nous parvenant le vendredi, le texte était déposé à la Chambre le lundi suivant, modifié et adapté en fonction de l'avis du Conseil d'Etat. J'en viens à deux autres amendements, portant sur les articles 1er et 23. On nous propose d'exclure l'article 23 du champ d'application du projet ou de le supprimer purement et simplement, en considérant qu'un problème serait lié à la compétence bicamérale. Malgré la brièveté des délais entre l'avis du Conseil d'Etat et le dépôt du projet, nous avons tenté de répondre à la problématique soulevée par le Conseil d'Etat, qui nous demandait des explications complémentaires. Je veux parler des amendements 4 et 5, qui portent sur l'article 1er et l'article 23. On peut effectivement craindre que, par des dispositions qui ne seraient pas présentées comme bicamérales, un projet touche à des compétences relevant des cours et tribunaux. Ce n'est pas le cas. Nous avons effectivement souhaité, à travers ce qui est devenu l'article 23 à la suite de l'avis rendu par le Conseil d'Etat (modification de numérotation), modifier certaines compétences d'instruction et de sanction, actuellement dévolues aux autorités de marché et aux commissions disciplinaires, donc directement à des autorités administratives dans des matières qui relèvent de l'intérêt public. Il vise aussi - nous l'avons précisé clairement à la demande du Conseil d'Etat dans l'exposé des motifs - le volet administratif non judiciaire du contrôle de l'application des règles en matière de délit d'initié et de manipulation de cours. Ce sont déjà aujourd'hui des autorités administratives, autrement dit autorités de marché, qui interviennent en la matière. Donc, il n'entre en rien dans les intentions du gouvernement de modifier en quoi que ce soit les compétences des cours et tribunaux à cet égard. Il revient simplement au Roi, dans le cadre de cette habilitation, de modifier les compétences d'autorités administratives, comme cela se fait d'ailleurs dans les Etats avoisinants. Nous avons tenu à répondre à une remarque générale qui figurait, effectivement, dans l'avis du Conseil d'Etat. C'est pourquoi je demande que l'on ne modifie le texte ni de l'habilitation, ni du projet en la matière. J'aurai l'occasion d'expliciter et probablement de convaincre nos collègues sénateurs de cette même approche. Enfin, on évoque une contradiction possible, par le biais de l'amendement n° 3 à l'article 8 du projet qui modifie l'article 10 des lois visées par ce même projet. Je ne comprends pas très bien l'inquiétude en la matière, car notre but n'est autre que de maintenir une compétence publique de contrôle sur la bonne transposition des directives dans les différentes règles qui seront appliquées sur le marché. Si l'on reprend ce texte, il me paraît utile que l'on fasse référence à des dispositions qui sont soumises à l'approbation du ministre des Finances. Et je confirme à l'attention de M. Borginon qu'il y a effectivement une différence entre une technique d'habilitation par le Roi ou une technique d'approbation par le ministre des Finances, et ce en termes d'intervention des autorités publiques. Mais nous avons tout de même voulu maintenir une capacité de vérifier la correcte transposition des directives. Vous le savez, monsieur le président, puisque c'est un sujet sur lequel il est régulièrement débattu dans cette assemblée. Il est vrai que nous avons connu un certain retard en matière de transposition des directives. Nous tentons, le commissaire du gouvernement chargé de cette matière, M. Willockx, et moi-même, d'accélérer la mise à jour de notre droit dans le respect d'un certain nombre de directives. Et je trouverais un tantinet particulier de privilégier des règles, définies par les autorités de marché, qui seraient communes aux trois pays sans permettre à l'autorité publique belge de tenter de transposer ou de faire appliquer plus rapidement un certain nombre de directives. Il faut donc maintenir la référence à l'article 25, plutôt que de la faire passer à l'article 27, pour garder ce lien avec l'intervention de l'autorité publique. En guise de conclusion, je voudrais encore ajouter que je maintiens les remarques qui ont été les miennes à l'égard des autorités de la Bourse de Bruxelles, et qui sont aussi celles du parlement, en ce qui concerne les délais dans lesquels nous devons travailler. Nous avons voulu éviter que l'on puisse se lancer dans une interprétation extensive des habilitations existant déjà aujourd'hui. Ainsi que cela a été évoqué lors des débats de procédure qui viennent d'avoir lieu, il aurait été possible d'augmenter le nombre d'interprétations des habilitations existantes. Nous avons préféré soumettre l'ensemble au parlement, ainsi qu'il convenait de le faire, selon moi. Nous l'avons toutefois fait en sachant que les conditions de rapidité sont telles que certaines questions pourraient rester un temps sans réponse. Je tenterai alors d'y remédier en séance plénière, notamment au Sénat si ce dernier le souhaite. Au-delà de cela, je voudrais dire que nous avons tenté de travailler dans ces conditions en nous disant qu'il était important, dans un texte comme celui-ci, d'informer complètement l'assemblée, non seulement de l'habilitation, mais de ce qu'il en adviendra. Comme je l'ai confirmé sur les projets permettant le passage à l'euro que votre assemblée a adoptés il y a quelques temps, pour tous les textes d'exécution de cette loi, qu'il s'agisse d'une des quatre catégories de pouvoirs spéciaux relevées par M. Borginon ou d'autres dispositions, plus classiques, d'exécution par le pouvoir exécutif, il y aura communication aux commissions des Finances de la Chambre et du Sénat dès que ces textes nous reviendront du Conseil d'Etat, c'est-à-dire avant leur approbation définitive. Je crois en effet que nous devons poursuivre dans la voie d'une information complète sur la manière dont l'opération EuroNext se déroule. Je comprends parfaitement que l'on puisse encore avoir un certain nombre d'hésitations sur certains articles. Je souhaite donc apporter des réponses concrètes aux amendements lors de cette séance. Mais je pense surtout que nous aurons encore à débattre, à la rentrée, non plus de projets spécifiques de mise en oeuvre du dossier EuroNext, mais de projets qui vont aller plus loin dans le cadre de la réforme du contrôle prudentiel. Lorsque nous aborderons la problématique du contrôle prudentiel en général, nous aurons, bien entendu, un débat selon les règles habituelles, en respectant les délais et en évitant de faire travailler le parlement dans la précipitation, ce dont je le remercie encore aujourd'hui, parce que j'ai cru comprendre - et je l'avais déjà remarqué en commission - que même sur les bancs de l'opposition, tout le monde souhaite qu'on ne laisse pas dépérir le marché financier belge mais qu'on lui permette de s'intégrer dans une opération importante qui est celle d'EuroNext.
Translated text
The work was done in this way and also very quickly at the government level, given the need to adapt our legislation to the ongoing operation. This adaptation is a consequence of the 1995 and 1999 financial market legislation, legislation that was obviously not bold enough in modernizing the sector. The government worked as quickly as possible: the State Council opinion arrived to us on Friday, the text was deposited in the House on the following Monday, modified and adapted according to the State Council opinion. I am referring to two other amendments concerning Articles 1 and 23. We are proposed to exclude article 23 from the scope of the project or to remove it purely and simply, considering that a problem would be related to bicameral competence. Despite the short time between the State Council opinion and the submission of the draft, we tried to answer the problem raised by the State Council, which asked us for additional explanations. I am referring to amendments 4 and 5, which relate to Article 1 and Article 23. In fact, one can fear that, by provisions which would not be presented as bicameral, a project affects competences of courts and courts. This is not the case. We actually wanted, through what became Article 23 following the opinion issued by the State Council (modification of numbering), to modify certain instructional and sanctional powers, currently assigned to public procurement authorities and disciplinary commissions, thus directly to administrative authorities in matters of public interest. It also targets – we have clearly specified it at the request of the State Council in the explanation of the reasons – the administrative non-judicial aspect of the control of the application of the rules on initiated crime and course manipulation. Administrative authorities, i.e. market authorities, are already involved in this matter. Therefore, it does not interfere with the government’s intentions to change in any way the jurisdiction of courts and courts in this regard. It is simply up to the King, within the framework of this authorization, to modify the competences of administrative authorities, as is also done in the neighboring States. We wanted to answer a general comment that was indeed included in the State Council opinion. Therefore, I ask that the text or the authorisation or the project in this matter be not modified. I will have the opportunity to explain and probably convince our colleagues senators of this same approach. Finally, a possible contradiction is mentioned, through the amendment no. 3 to article 8 of the draft, which amends article 10 of the laws covered by the same draft. I do not fully understand the concern in this matter, as our aim is nothing but to maintain a public competence to control the correct transposition of directives into the different rules that will be applied on the market. If we read this text again, I find it useful to refer to provisions that are subject to the approval of the Minister of Finance. I would like to confirm the attention of Mr. Borginon said that there is indeed a difference between a technique of authorization by the King or a technique of approval by the Minister of Finance, in terms of intervention by public authorities. But we still wanted to maintain a capacity to verify the correct transposition of the directives. You know, Mr. Speaker, because this is a topic that is regularly discussed in this assembly. It is true that we have experienced some delay in transposing the directives. The Government Commissioner in charge of this matter, Mr. Willockx, and myself, accelerate the updating of our right in compliance with a number of guidelines. And I would find a particular reason to prefer rules, defined by the contracting authorities, which would be common to the three countries without allowing the Belgian public authority to attempt to transpose or enforce a number of directives more quickly. It is therefore necessary to maintain the reference to Article 25, rather than to move it to Article 27, in order to maintain this link with the intervention of the public authority. As a conclusion, I would like to further add that I maintain the comments that have been mine to the authorities of the Brussels Stock Exchange, and that are also those of the Parliament, with regard to the deadlines within which we must work. We wanted to avoid being able to embark on an extensive interpretation of the habilitations already existing today. As mentioned in the procedural debates that have just taken place, it would have been possible to increase the number of interpretations of existing authorizations. We preferred to submit the whole to Parliament, as it was appropriate to do, in my opinion. We did this, however, knowing that the conditions of speed are such that some questions could remain unanswered for a while. I will then try to address this in plenary session, especially in the Senate if the latter so wishes. Beyond this, I would like to say that we tried to work under these conditions by telling ourselves that it was important, in a text like this, to fully inform the assembly, not only of the authorization, but of what will happen from it. As I confirmed about the projects allowing the transition to the euro that your assembly adopted some time ago, for all the texts of implementation of this law, let it be one of the four categories of special powers highlighted by Mr. Borginon or other, more traditional, provisions of execution by the executive power, there will be communication to the Finance Commissions of the Chamber and the Senate as soon as these texts are returned to us from the State Council, that is, before their final approval. I believe in fact that we must continue on the path to complete information on how the EuroNext operation takes place. I fully understand that there may still be a number of hesitations on certain articles. I would therefore like to give concrete answers to the amendments at this session. But I think above all that we will still have to discuss, when we return, not more specific projects for the implementation of the EuroNext dossier, but projects that will go further within the framework of the reform of the prudential control. When we address the problem of prudential control in general, we will, of course, have a debate according to the usual rules, respecting the deadlines and avoiding getting Parliament to work in the rush, which I still thank today, because I thought I understood – and I had already noticed it in the committee – that even on the opposition banks, everyone wants not to let the Belgian financial market go away but that it is allowed to integrate into an important operation that is that of EuroNext.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral wil ik verwijzen naar het verslag. Wel wil ik vermelden dat artikel 1 werd aangenomen met 13 stemmen voor en 1 onthouding. Artikel 2 werd aangenomen met 12 stemmen voor en twee onthoudingen.
Translated text
First and foremost, I would like to refer to the report. Article 1 was adopted with 13 votes in favour and 1 abstinence. Article 2 was adopted with 12 votes in favour and two abstentions.
#90
Official text
Er zijn maar twee artikelen.
Translated text
There are only two articles.
#91
Official text
Ja. Het gehele, ongewijzigde wetsvoorstel werd aangenomen met 12 stemmen voor en 2 onthoudingen.
Translated text
and yes. The entire, unchanged bill was adopted with 12 votes for and 2 abstentions.