General information
Full name plenum van 2008-07-10 20:31:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip051x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
52K0490
30/11/2007
✔
Projet de loi modifiant l'article 1294bis, § 2, du Code judiciaire afin de clarifier la loi du 27 avril 2007 réformant le divorce.
52K1278
25/06/2008
✔
Proposition de résolution relative à l'instauration d'un système de vote électronique amélioré.
52K0474
29/11/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes.
52K1276
25/06/2008
✔
Projet de loi confirmant l'établissement de certaines taxes communales additionnelles et de la taxe d'agglomération additionnelle à l'impôt des personnes physiques pour chacun des exercices d'imposition 2001 à 2007 et modifiant l'article 468 du Code des impôts sur les revenus 1992 à partir de l'exercice d'imposition 2009.
52K0832
12/07/2007
✔
Projet de loi modifiant le Code civil et les lois coordonnées du 17 juillet 1991 sur la comptabilité de l'Etat en vue d'interrompre la prescription de l'action en dommages et intérêts à la suite d'un recours en annulation devant le Conseil d'Etat.
52K1232
22/05/2008
✔
Projet de loi modifiant la loi du 31 janvier 2007 sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut de formation judiciaire.
52K1168
15/05/2008
✔
Proposition de résolution relative à la mortalité maternelle.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, depuis l'entrée en vigueur de la loi du 8 juin 2006 réglant les activités économiques et individuelles avec des armes, combien de fois n'avons-nous pas été interpellés quant à la pertinence des choix qu'elle contient: excessive rigueur de la loi, difficultés d'application, dépossession et destruction d'armes de grande valeur – financière, artistique, historique ou sentimentale – ou tout simplement détenues en toute légalité depuis de nombreuses années par des personnes honnêtes n'ayant jamais causé le moindre problème, formalités administratives surabondantes, montant excessif des redevances, incertitudes quant au renouvellement des autorisations de détention délivrées, extrême méfiance des détenteurs d'armes envers les intentions réelles des autorités publiques.
La rigueur de la loi a-t-elle permis que soit atteint son objectif, à savoir sortir les armes de la clandestinité? Il faut bien admettre que non. Il était par conséquent indispensable de modifier cette loi en plusieurs points. Il s'agissait tout d'abord d'étendre la liste des motifs légitimes en vue d'y intégrer les personnes qui souhaitaient conserver leurs armes sans pour autant tirer. Je pense aux personnes qui ont acquis une arme par voie de succession ou encore aux chasseurs ou aux tireurs sportifs souhaitant cesser leurs activités respectives.
Il convenait également de réfléchir à la situation des personnes qui détenaient une arme depuis de nombreuses années avant le vote de cette loi, pour autant bien évidemment que cette arme ne fût pas prohibée. Il s'agissait encore de simplifier la procédure de renouvellement des autorisations de détention d'arme ou de revoir très fortement à la baisse la redevance à payer tous les cinq ans.
Dès le début de la législature, le MR a ouvert un débat en déposant plusieurs propositions de loi. C'est d'ailleurs sur la base d'une proposition de loi MR que les périodes transitoires contenues dans la loi sur les armes ont été prolongées jusqu'au 31 octobre 2008. Ce délai supplémentaire devait être mis à profit pour modifier cette loi quant au fond. Dans ce cadre, et toujours sous l'impulsion des élus du MR, la commission de la Justice de la Chambre a auditionné de nombreux experts du secteur des armes en vue de recueillir l'avis de praticiens et d'acteurs de terrain au sujet des améliorations indispensables à apporter à la loi sur les armes.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister, since the entry into force of the law of 8 June 2006 regulating economic and individual activities with weapons, how many times have we not been interrogated as to the relevance of the choices it contains: excessive strictness of the law, difficulties in enforcement, disposal and destruction of weapons of high value – financial, artistic, historical or sentimental – or simply held in full legality for many years by honest persons who have never caused the slightest problem, excessive administrative formalities, excessive amount of fees, uncertainties on the extent of renewal of issued permits for detention, extreme distrust of weapons holders in the real intentions of public authorities.
Has the righteousness of the law enabled the achievement of its goal, namely to remove the weapons from clandestinity? I must admit that not. It was therefore necessary to amend this law in several points. The first was to extend the list of legitimate reasons to include those who wanted to keep their weapons without shooting. I think of people who have acquired a weapon by way of succession or even the hunters or sports shooters who wish to cease their respective activities.
It was also appropriate to reflect on the situation of people who held a weapon for many years before the passing of this law, however, of course, that weapon was not prohibited. It was also about simplifying the procedure for renewal of gun holding permits or revision of the fee to be paid every five years.
Since the beginning of the legislature, the MR has opened a debate by submitting several bills. On the basis of a proposed MR law, the transitional periods contained in the Arms Act were extended until 31 October 2008. This additional time had to be used to amend this law in substance. In this context, and always under the impetus of the MR elected members, the Chamber Justice Committee audited many weapons industry experts in order to gather the opinion of practitioners and field actors on the indispensable improvements to be made to the weapons law.
#2
Official text
Au mois de décembre 2007, la Cour constitutionnelle a rendu un arrêt particulièrement important et déterminant quant à l'évolution du dossier.
La volonté de trouver une solution pour les détenteurs passifs et la motivation de cet arrêt ont amené les groupes de la majorité à déposer l'amendement introduisant un nouvel article 11/1 dans la nouvelle loi sur les armes.
Dans la mesure où il s'agit d'un amendement fondamental, je tiens à en préciser à nouveau la portée. Jaqueline Galant l'a déjà fait durant les travaux de la commission de la Justice. Mais il importe que chacun d'entre nous ainsi que les services du ministre de la Justice et des gouverneurs disposent des explications nécessaires pour une application cohérente et uniforme de cette disposition. Ces informations figureront dans le compte rendu de nos travaux et les services compétents pourront s'y référer.
Dans son arrêt du 19 décembre 2007, la Cour constitutionnelle reproche à l'article 11, §3, alinéa 9, "de ne pas mentionner comme motif légitime la conservation dans un patrimoine d'une arme qui était détenue légalement". Pour cette raison, la Cour annule l'article 11, §3, alinéa 9, "en ce qu'il ne mentionne pas comme motif légitime la conservation d'une arme dans un patrimoine lorsque la demande d'autorisation de détention concerne une arme soumise à autorisation, à l'exclusion des munitions pour lesquelles une autorisation de détention a été délivrée ou pour laquelle une autorisation de détention n'était pas requise".
Plusieurs conclusions doivent être tirées de cet arrêt. Il est indispensable d'intégrer, dans la loi sur les armes, un nouveau type de détention: la détention d'une arme soumise à autorisation sans munitions. Cette détention sans munitions ne peut être accordée que s'il s'agit de conserver une arme dans un patrimoine. Ce nouveau motif légitime ne peut donc être invoqué par une personne qui souhaite acheter une arme chez un armurier, sans pour autant vouloir l'utiliser.
La Cour constitutionnelle précise, par ailleurs, que si l'on souhaite conserver cette arme, elle doit avoir été détenue légalement. La Cour envisage deux situations: soit une autorisation de détention a été délivrée, soit une autorisation n'était pas requise pour l'arme concernée.
Translated text
In December 2007, the Constitutional Court issued a ⁇ important and decisive decision regarding the development of the case.
The desire to find a solution for passive holders and the motivation for this decision led the majority groups to file the amendment introducing a new article 11/1 into the new gun law.
Since this is a fundamental amendment, I would like to clarify again its scope. Jaqueline Galant has already done this during the work of the Justice Committee. But it is important that each of us, as well as the departments of the Minister of Justice and Governors, have the necessary explanations for a consistent and uniform application of this provision. This information will be included in the report of our work and the relevant departments may refer to it.
In its Decision of 19 December 2007, the Constitutional Court reproaches Article 11, § 3, paragraph 9, “not mentioning as legitimate grounds the preservation in a heritage of a weapon that was legally held”. For this reason, the Court annuls Article 11, paragraph 3, paragraph 9, "insofar as it does not mention as a legitimate reason the preservation of a weapon in a heritage when the application for a permit of detention relates to a weapon subject to a permit, with the exclusion of ammunition for which a permit of detention has been issued or for which a permit of detention was not required".
Several conclusions must be drawn from this judgment. It is indispensable to incorporate, in the gun law, a new type of detention: the possession of a gun subject to authorization without ammunition. This detention without ammunition can be granted only if it is about keeping a weapon in a legacy. This new legitimate motive cannot therefore be invoked by a person who wishes to purchase a weapon from an armor maker, without yet wanting to use it.
Furthermore, the Constitutional Court specifies that if one wishes to retain this weapon, it must have been legally held. The Court considers two situations: either a detention permit was issued or a permit was not required for the weapon in question.
#3
Official text
L'amendement n° 7 introduisant un nouvel article 11/1 dans la loi vise à autoriser cette détention sans munition et ce, conformément au prescrit de la Cour constitutionnelle.
Ce nouvel article précise très clairement que l'autorisation envisagée n'est valable que pour la simple détention de l'arme à l'exclusion, je le répète, des munitions. Cette autorisation ne peut être accordée qu'aux personnes souhaitant conserver dans leur patrimoine certaines armes. L'article en projet ne permettra donc pas à une personne d'acheter une arme chez un armurier et d'obtenir une autorisation de détention sans munition. Les hypothèses visées ont été définies eu égard à la motivation et au dispositif de l'arrêt de la Cour constitutionnelle.
Les armes visées par cet article 11/1 sont les armes détenues légalement. Le principe général de cet article consiste à n'autoriser la détention sans munition que pour les armes qui étaient détenues légalement et que le détenteur souhaite conserver.
La deuxième catégorie visée sont les armes qui avaient fait l'objet d'une autorisation. Cet élément de l'article en projet vise les situations suivantes. Il y en a deux. La personne qui a acquis l'arme avant l'entrée en vigueur de la loi de 2006 et a, à l'époque, obtenu l'autorisation ou la personne qui reçoit dans le cadre d'une succession une arme soumise à autorisation, que ce soit en vertu de l'ancienne loi ou de la loi de 2006. Une autorisation a été délivrée pour cette arme à la personne décédée.
Il y a le cas des armes pour lesquelles une autorisation n'était pas requise avant l'entrée en vigueur de la loi de 2006. Dans ce cas, la personne a acquis une arme avant l'entrée en vigueur de la loi de 2006 et cette arme n'était pas soumise à autorisation.
Il y a bien entendu les chasseurs et les tireurs sportifs qui désirent arrêter de pratiquer leur hobby mais qui souhaitent toutefois conserver leur arme. Avant l'entrée en vigueur de la loi de 2006, les armes de chasse et de sport n'étaient pas soumises à autorisation. L'article 12 de la loi précise que l'article 11 n'est pas d'application pour les chasseurs et les tireurs sportifs. Par conséquent, la détention d'une arme de chasse ou de tir sportif ne fait pas l'objet d'une autorisation au sens strict du terme puisqu'elle est détenue par un chasseur ou un tireur sportif. C'est ce qui explique la rédaction proposée. C'est également pour cette raison qu'il n'est pas fait mention de la date d'acquisition de l'arme.
Je voudrais citer un exemple. M. X acquiert une arme de chasse. J'insiste sur le fait que cela soit avant ou après l'entrée en vigueur de la loi de 2006. L'article adopté ne fait pas référence à la date d'acquisition de l'arme.
Translated text
Amendment No. 7 introducing a new article 11/1 into the law aims to allow this detention without ammunition and this, in accordance with the prescribed of the Constitutional Court.
This new article clarifies very clearly that the envisaged authorisation is valid only for the mere possession of the weapon with the exclusion, I repeat, of ammunition. Such permission may only be granted to persons wishing to keep certain weapons in their property. The proposed item will therefore not allow a person to buy a weapon from an armor dealer and obtain a permission to hold without ammunition. The assumptions referred to have been defined in the light of the motivation and disposition of the judgment of the Constitutional Court.
The weapons referred to in this Article 11/1 are the weapons legally held. The general principle of this article is to authorize the possession without ammunition only for weapons that were legally held and that the holder wishes to retain.
The second category concerned are the weapons that had been the subject of an authorisation. This element of the project article addresses the following situations. There are two. The person who acquired the weapon before the entry into force of the Act of 2006 and at that time obtained the authorisation or the person who receives, in the context of a succession, a weapon subject to authorisation, either under the old Act or the Act of 2006. A license was issued for this weapon to the deceased person.
There is the case of weapons for which a permit was not required before the entry into force of the 2006 Act. In this case, the person acquired a weapon before the entry into force of the 2006 law and that weapon was not subject to authorization.
There are, of course, the hunters and sports shooters who wish to stop practicing their hobby but who wish to retain their weapons. Prior to the entry into force of the 2006 law, hunting and sports weapons were not subject to authorization. Article 12 of the law specifies that Article 11 does not apply to sports hunters and shooters. Therefore, the possession of a hunting or sports shooting weapon is not subject to authorisation in the strict sense of the term, since it is held by a hunting or sports shooter. This is explained by the draft proposal. It is also for this reason that the date of acquisition of the weapon is not mentioned.
I would like to cite an example. by Mr. X acquires a hunting weapon. This should be done before or after the entry into force of the Act of 2006. The article adopted does not refer to the date of acquisition of the weapon.
#4
Official text
Ce monsieur X est détenteur d'un permis de chasse. L'article 11 de la loi ne s'applique pas. Il n'y a donc pas d'autorisation au sens strict. À l'expiration de la validité de son permis de chasse, M. X ne souhaite plus pratiquer son hobby mais voudrait conserver son arme de chasse. Il peut dès lors bénéficier de la possibilité prévue par le nouvel article 11/1 et, par conséquent, il peut détenir son arme de chasse mais sans munition. Il en va de même dans le cadre d'une succession si la personne reçoit une arme de chasse ou de tir sportif.
Comme vous pouvez le constater, la détention sans munition permet aux personnes qui détiennent légalement une arme mais qui ne souhaitent pas l'utiliser de la conserver. Désormais, elles ne seront plus dépossédées de leur bien par l'État, ce qui était légitimement ressenti comme une injustice et une atteinte à leur droit de propriété.
Certes, cette modification est fondamentale mais le texte adopté par la commission de la Justice a apporté des modifications pertinentes à plusieurs niveaux. Tout d'abord, au niveau juridique, désormais, avant de pouvoir intégrer une arme dans la catégorie des armes soumises à autorisation, le Roi devra obtenir l'avis du Conseil consultatif des armes. La possibilité donnée au Roi d'étendre, en tout ou en partie, aux armes autres que les armes à feu, les dispositions légales concernant les agréments et les autorisations a été supprimée. Ce faisant, l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi à la base de la loi de 2006 est enfin respecté. Les conditions dans lesquelles des armes peuvent être prêtées sont enfin clarifiées. Par ailleurs, d'autres notions sont précisées, adaptées ou modifiées.
Au niveau de la simplification administrative, les auteurs de la proposition de loi et des amendements ont apporté une série d'innovations intéressantes. Tout d'abord, les chasseurs et les tireurs sportifs seront désormais exemptés des épreuves théoriques et pratiques. Les tireurs sportifs seront exemptés de l'attestation médicale. Les collectionneurs et les personnes participant à des activités historiques, folkloriques, culturelles ou scientifiques seront également exemptés de cette attestation médicale.
L'article 32 de la nouvelle loi est revu et pose le principe que les agréments et autorisations sont accordés pour une durée indéterminée. Il reviendra au gouverneur de contrôler tous les cinq ans si les titulaires de ces agréments et autorisations respectent la loi et satisfont aux conditions de délivrance des documents.
Translated text
Mr. X has a hunting license. Article 11 of the law does not apply. There is no permission in the strict sense. At the expiration of the validity of his hunting license, Mr. X no longer wants to practice his hobby but would like to keep his hunting weapon. He can therefore benefit from the possibility provided for by the new Article 11/1 and, therefore, he can hold his hunting weapon but without ammunition. The same applies in the context of a succession if the person receives a hunting or sports shooting weapon.
As you can see, holding without ammunition allows people who legally hold a weapon but who do not want to use it to keep it. From now on, they will no longer be deprived of their property by the State, which was legitimately felt as an injustice and an infringement on their right of ownership.
Of course, this amendment is fundamental, but the text adopted by the Justice Committee has made relevant changes at several levels. First, at the legal level, from now on, before it is possible to include a weapon in the category of weapons subject to authorization, the King must obtain the opinion of the Arms Advisory Council. The possibility given to the King to extend, in whole or in part, to weapons other than firearms, the legal provisions concerning permits and permits has been removed. In doing so, the State Council’s opinion on the draft law based on the 2006 law is finally respected. The conditions under which weapons can be borrowed are finally clarified. Furthermore, other concepts are clarified, adapted or modified.
At the level of administrative simplification, the authors of the bill and amendments brought a number of interesting innovations. First, sports hunters and shooters will now be exempt from theoretical and practical tests. Sports shooters will be exempt from the medical certificate. Collectors and persons participating in historical, folklore, cultural or scientific activities will also be exempt from this medical certificate.
Article 32 of the new law is revised and sets the principle that approvals and authorizations are granted for an indefinite period. It will be up to the Governor to check every five years whether the holders of these approvals and authorizations comply with the law and meet the conditions for issuing the documents.
#5
Official text
Le mécanisme est aujourd'hui inversé. Le titulaire de l'autorisation ne devra plus demander tous les cinq ans le renouvellement de son autorisation. C'est le gouverneur de la province qui vérifiera si les conditions d'autorisation sont toujours remplies. Les détenteurs ne devront plus produire à nouveau une attestation médicale et repasser les épreuves théoriques et pratiques.
Pour ce qui concerne les collectionneurs, le seuil fixé de dix armes est réduit à cinq armes. Désormais, ils ne devront plus acquérir que cinq armes avant d'obtenir leur agrément, ce qui représente une simplification administrative et une réduction considérable des frais à consentir avant d'obtenir l'agrément. Certaines armes prohibées non à feu faisant partie des collections pourront être conservées, pour autant que le propriétaire obtienne un agrément de collectionneur.
Pour ce qui concerne le montant des redevances, des aménagements ont été obtenus, compte tenu des marges budgétaires actuelles et de la couverture insuffisante des dépenses effectuées par le département de l'Intérieur pour financer les services des gouverneurs. Désormais, le montant de la redevance à payer lors de la demande et du renouvellement est littéralement déterminé comme suit: "Pour toutes les autorisations de détention d'une arme soumise à autorisation au nom de la même personne, c'est un montant forfaitaire de 85,00 euros". Concrètement, cet article signifie que, pour chaque demande d'autorisation, un montant forfaitaire de 85,00 euros devra être acquitté; que la demande d'autorisation concerne une ou plusieurs armes, le montant sera de 85,00 euros. Il y a donc un intérêt manifeste à déclarer l'ensemble des armes. Lors du contrôle effectué tous les cinq ans par le gouverneur, le montant de la redevance sera de 85,00 euros, que le contrôle porte sur une ou plusieurs armes.
Le texte auquel nous avons abouti contient une série d'innovations. Certaines constituent des modifications majeures par rapport à la loi de 2006. D'autres le sont moins, mais faciliteront la vie des détenteurs d'armes qui, pour la plupart, ne posent jamais de problèmes en termes de sécurité publique.
Si vous me permettez l'expression, le texte de la proposition de loi corrige le tir, là où le précédent texte se trompait de cible. La loi de 2006 a donné l'impression aux détenteurs d'armes que l'on voulait s'attaquer à la criminalité en réduisant les motifs légitimes de détention d'armes en les soumettant à des tracasseries administratives invraisemblables, voire en les dépossédant des armes qu'ils détenaient en toute légalité et en toute honnêteté depuis de nombreuses années.
D'aucuns ont vécu l'élaboration du projet de loi à la base de la loi de 2006 comme étant l'occasion de réduire de manière drastique la détention d'armes par des particuliers. Le prétexte est connu. La réduction de la détention d'armes conduirait à une réduction parallèle de la criminalité. Rien n'est moins vrai.
Translated text
The mechanism is now reversed. The holder of the authorisation will no longer have to request the renewal of his authorisation every five years. It is the provincial governor who will check whether the conditions for authorisation are still met. The holders will no longer have to produce a medical certificate again and pass the theoretical and practical tests.
For collectors, the threshold of ten weapons is reduced to five weapons. From now on, they will only have to acquire five weapons before obtaining their approval, which represents an administrative simplification and a considerable reduction in the costs to consent before obtaining the approval. Some prohibited non-fire weapons that are part of the collections may be kept, provided that the owner obtains a collector’s permission.
As regards the amount of the fees, adjustments were obtained, taking into account the current budget margins and the insufficient coverage of the expenditure made by the Department of the Interior to finance the services of the governors. From now on, the amount of the fee to be paid at the time of application and renewal is literally determined as follows: "For all permits to hold an authorised weapon on behalf of the same person, this is a flat amount of 85,00 euros". Concretely, this article means that, for each application for authorisation, a flat amount of 85,00 euros will have to be paid; that the application for authorisation concerns one or more weapons, the amount will be 85,00 euros. Therefore, there is a clear interest in declaring all the weapons. When the control is carried out every five years by the Governor, the amount of the fee will be 85,00 euros, whether the control carries on one or more weapons.
The text to which we have come contains a series of innovations. Some are major changes compared to the 2006 law. Others are less, but will make life easier for gunholders who, for the most part, never pose problems in terms of public security.
If you allow me the expression, the text of the bill proposal corrects the shot, where the previous text was wrong as a target. The 2006 law gave arms holders the impression that they wanted to tackle crime by reducing legitimate reasons for weapons holding by subjecting them to unbelievable administrative harassment, or even by depositing them of weapons they had held legally and honestly for many years.
Some have seen the draft law on the basis of the 2006 law as an opportunity to drastically reduce the possession of weapons by individuals. The pretext is known. Reducing the possession of weapons would lead to a parallel reduction in crime. Nothing is less true.
#6
Official text
Tout le monde s ait que le marché illégal est bien plus menaçant pour la sécurité publique que la vente déclarée d'armes aux particuliers ou la détention légale d'armes par les particuliers. En effet, ce sont les armes issues de filières clandestines qui sont utilisées dans la plupart des agressions avec armes à feu. À l'occasion des auditions, le représentant du parquet fédéral a déclaré que les armes à feu, hors armes de chasse et tir sportif, dont la détention pour motif légitime est autorisée, sont présentes dans 2% des homicides alors que les armes issues du trafic international d'armes de guerre représentent 26% et que les armes blanches telles que couteaux, canifs et cutters sont présents pour 36%.
Par conséquent, il est essentiel et impératif d'intégrer dans les priorités de la politique des poursuites le démantèlement des filières alimentant le marché parallèle d'armes prohibées. La Chambre des représentants s'est chargée de corriger les égarements les plus manifestes contenus dans la loi que nous avions votée en 2006. Il revient à présent au gouvernement d'intégrer dans les priorités de la politique des poursuites le démantèlement des filières alimentant le marché parallèle. Il est également indispensable et urgent de réformer le Registre central des armes afin qu'il soit enfin opérationnel. Ce registre doit permettre de connaître le nombre d'armes détenues dans notre pays, de vérifier si une personne est titulaire d'une autorisation de détention ou encore permettre aux forces de police et aux gouverneurs de prendre les mesures adéquates s'il apparaît qu'une personne qui constitue un risque pour la sécurité publique détient une arme.
Le texte auquel nous avons abouti rééquilibre la loi de 2006, la rend plus acceptable pour le secteur. Il est de nature à rendre possible l'objectif initial de cette loi, à savoir la déclaration d'un nombre maximal d'armes, de faire remonter à la surface un maximum d'armes et non d'en détruire un maximum. D'autres adaptations devront certainement y être encore apportées. Des imperfections existent encore certainement dans cette loi de 2006; il conviendra sans doute de remettre l'ouvrage sur le métier après une nouvelle évaluation.
Mais, dès à présent, nous pouvons nous féliciter d'avoir abouti à un texte qui contient une alternative à la destruction des armes détenues légalement, parfois depuis des années. Les dispositions adoptées par la commission de la Justice visent également à réduire l'insécurité juridique et à simplifier les charges administratives auxquelles étaient soumis les détenteurs d'armes.
Compte tenu des possibilités budgétaires actuelles, le montant des redevances a été revu à la baisse mais, bien entendu, pas annulé.
Translated text
Everyone knows that the illegal market is far more threatening to public security than the declared sale of weapons to individuals or the legal possession of weapons by individuals. Indeed, it is the weapons from clandestine chains that are used in most attacks with firearms. At the hearing, the representative of the Federal Prosecutor’s Office said that firearms, excluding hunting and sports shooting weapons, whose possession for legitimate reasons is allowed, are present in 2% of homicides, while weapons from the international trade of war weapons account for 26% and white weapons such as knives, sleeves and cutters are present for 36%.
Therefore, it is essential and imperative to include in the priorities of the prosecution policy the dismantling of the chains that feed the parallel market for prohibited weapons. The House of Representatives was responsible for correcting the most obvious misconduct contained in the law we voted for in 2006. It is now up to the Government to include in the priorities of the prosecution policy the dismantling of the chains that feed the parallel market. It is also indispensable and urgent to reform the Central Register of Arms so that it is finally operational. This register should allow to know the number of weapons held in our country, to verify whether a person is in possession of a permit to hold or to allow the police forces and governors to take appropriate measures if it appears that a person who constitutes a risk to public security holds a weapon.
The text to which we have come re-balances the 2006 law, making it more acceptable for the sector. It is of nature to make possible the initial objective of this law, namely the declaration of a maximum number of weapons, to bring up to the surface as many weapons as possible and not to destroy a maximum of them. Other adjustments will ⁇ need to be made. Certainly there are still imperfections in this 2006 law; it will ⁇ be appropriate to return the work to the profession after a new assessment.
But, from now on, we can congratulate ourselves that we have led to a text that contains an alternative to the destruction of weapons legally held, sometimes for years. The provisions adopted by the Committee on Justice also aim to reduce legal uncertainty and simplify the administrative burdens to which gunholders were subjected.
Given the current budgetary possibilities, the amount of fees has been revised down, but, of course, not cancelled.
#7
Official text
Sur ce dernier point, il conviendra sans doute de mener une évaluation approfondie et de chiffrer de manière exacte l'impact budgétaire pour le département de l'Intérieur.
Chers collègues, le texte qui se trouve sur nos bancs répond, nous semble-t-il, à la plupart des préoccupations que notre groupe a exprimées depuis le vote de la loi de 2006. Nous émettrons par conséquent un vote positif.
Translated text
On this latter point, it will probably be necessary to conduct a thorough assessment and to accurately figure out the budgetary impact for the Department of the Interior.
Dear colleagues, the text on our banks seems to answer most of the concerns our group has expressed since the vote of the law in 2006. We will therefore issue a positive vote.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, op 18 oktober 2007, bijna negen maanden geleden, hebben wij hier in dit halfrond de verlenging van de amnestieperiode tot 31 oktober 2008 besproken en goedgekeurd.
De Open Vld heeft toen verduidelijkt een dubbelspoor te volgen: enerzijds een verlenging van de amnestieperiode en anderzijds een reparatiewet, met dien verstande dat het een niet zonder het andere kon. Waarom een reparatiewet? Intussen was immers gebleken dat de nieuwe wapenwet van 2006 voor heel wat moeilijkheden op het terrein zorgde en omdat sommige onbedoelde gevolgen vooraf onvoldoende werden ingeschat. Welnu, waarde collega’s, wij hebben woord gehouden want vandaag is die reparatiewet er en straks wordt de wet in deze plenaire vergadering goedgekeurd.
Voor ons gaat een goede wapenwetgeving uit van drie belangrijke drijfveren. In de eerste plaats het uit de illegaliteit halen van wapens door mensen aan te zetten om wapens aan te geven. Een tweede drijfveer is het bewust maken van mensen van het mogelijke gevaar van wapens op het vlak van de veiligheid. Een derde drijfveer is het aan de dag leggen van redelijkheid ten opzichte van de wapenliefhebber en de professional die zijn best doet om altijd met alles in orde te zijn.
Vanuit deze drie drijfveren hebben wij eind vorig jaar als Open Vld, op basis van de resolutie van 8 maart 2007, die tijdens de vorige legislatuur werd besproken en aangenomen, samen met onze collega’s van de CD&V een evenwichtig, uitvoerig en onderbouwd wetsvoorstel ingediend. Dit wetsvoorstel werd door de commissie voor de Justitie als meest omvattende wetsvoorstel aangenomen en weerhouden als basis voor de bespreking.
Tijdens de voorbije maanden, collega’s, volgde het arrest van het Grondwettelijk Hof en werd binnen de meerderheid intens vergaderd en onderhandeld. Dit heeft geleid tot een aantal meerderheidsamendementen die de voorbije weken werd behandeld en goedgekeurd in de commissie voor de Justitie. Het resultaat is geen soepeler maar wel een evenwichtiger wapenwetgeving.
Translated text
On 18 October 2007, almost nine months ago, we discussed and approved the extension of the amnesty period until 31 October 2008.
The Open Vld has then clarified that there is a double path: on the one hand an extension of the amnesty period and on the other hand a repair law, with the understanding that one could not be without the other. Why a repair law? In the meantime, it was apparent that the new weapons law of 2006 caused a lot of difficulties on the ground and because some unintended consequences were not sufficiently estimated in advance. Well, dear colleagues, we have held the word because today that repair law is in place and later the law will be approved in this plenary session.
For us, good weapons legislation is based on three key drivers. First, the removal of weapons from the illegality by encouraging people to indicate weapons. A second driving force is to raise awareness of the potential danger of weapons in terms of security. A third driving force is the demonstration of reasonability towards the gun lover and the professional who does their best to always be in order with everything.
From these three drivers, at the end of last year, as Open Vld, on the basis of the resolution of 8 March 2007, which was discussed and adopted during the previous legislature, together with our colleagues from the CD&V, we submitted a balanced, comprehensive and substantiated bill. This bill was adopted by the Justice Committee as the most comprehensive bill and retained as the basis for the discussion.
Over the past months, colleagues, the Constitutional Court’s judgment was followed and was intensely met and negotiated within the majority. This has led to a number of majority amendments that have been discussed and approved in the Justice Committee over the past few weeks. The result is not a smoother but a more balanced weapons legislation.
#9
Official text
Voor de concrete wijzigingen geef ik nu graag het woord aan mijn collega, mevrouw Van Cauter.
Translated text
For the concrete amendments, I would like to give the word to my colleague, Ms. Van Cauter.
#10
Official text
Mevrouw Van Cauter heeft het woord.
Translated text
Ms. Van Cauter has the word.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals mijn goede collega Sabien Lahaye-Battheu net heeft gezegd, blijven wij achter de oorspronkelijke wet van 8 juni 2006 staan, alsook achter de doelstellingen die wij toen wilden bereiken, zoals het mogelijk maken van de traceerbaarheid van wapens, zoveel mogelijk wapens uit de illegaliteit halen, collega Dedecker, en de strijd tegen zinloos geweld.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, as my good colleague Sabien Lahaye-Battheu just said, we continue to support the original law of 8 June 2006, as well as the objectives we sought at the time, such as enabling the traceability of weapons, getting as many weapons out of the illegality as possible, Mr. Dedecker, and the fight against meaningless violence.
#12
Official text
U moet wel eerst het woord vragen.
Translated text
You must first ask the word.
#13
Official text
Mevrouw Van Cauter, ik vraag mij af waarom uw partij dit de vorige keer heeft goedgekeurd.
Translated text
Mrs Van Cauter, I wonder why your party approved this last time.
#14
Official text
Collega Dedecker, u zult dat moeten vragen aan mijn voorgangers.
Translated text
Colleague Dedecker, you will have to ask that to my predecessors.
#15
Official text
Ik doe het, bij dezen.
Translated text
I do it, with these.
#16
Official text
Ik kan eraan toevoegen dat een aantal – u hebt mij niet laten uitspreken, maar ik ging ertoe komen – van de gevolgen van de vorige wetgeving niet bedoeld waren. De toepasbaarheid op het terrein heeft ons, parlementsleden, laten inzien dat er effectief een aantal wijzigingen nodig waren.
Ondertussen heeft ook het Grondwettelijk Hof een arrest uitgevaardigd zodat een oplossing kon worden geboden voor een aantal wapenbezitters. Ik heb het over jagers, sportschutters en erfgenamen die in hun vermogen een wapen aantreffen of zijn gestopt met hun activiteit en die de mogelijkheid moet worden gelaten, als het gaat over een vergund wapen, om het wapen te behouden in hun vermogen.
Ik kom terug naar het punt waar ik was begonnen.
Translated text
I can add that some of the consequences of the previous legislation – you did not let me speak, but I went into it – were not intended. The applicability on the ground has made us, Members of Parliament, aware that a number of amendments were effectively needed.
Meanwhile, the Constitutional Court also issued a judgment in order to provide a solution for a number of gun owners. I am talking about hunters, sports shooters and heirs who find a weapon in their possessions or have stopped their activity and who should be left the possibility, when it comes to a licensed weapon, to keep the weapon in their possessions.
I return to the point where I had started.
#17
Official text
(…) De vorige keer hebben wij dat ook aangevoeld. Al de elementen die u nu zou veranderen, werden toen allemaal verworpen. Het zou mooi zijn van uw collega’s om daarop eens te antwoorden.
Translated text
Last time we felt that too. All the elements you would change now were then rejected. It would be nice for your colleagues to answer this.
#18
Official text
Mijnheer Dedecker, u weet de zaken bij voorbaat. Wij wachten de zaken af en dan corrigeren wij.
Translated text
Mr. Dedecker, you know things in advance. We wait for things and then we correct them.
#19
Official text
(…) kan voorkomen, mijnheer De Croo.
Translated text
[...] can be prevented, Mr De Croo.
#20
Official text
Mevrouw Van Cauter heeft het woord.
Translated text
Ms. Van Cauter has the word.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, met deze wetgeving – het is gebleken uit de hoorzittingen dat daaraan nood was – moeten wij voorkomen dat er wapens op een onoordeelkundige manier zouden worden gebruikt, door mensen die daartoe niet zijn opgeleid, en dat wapens impulsief worden gebruikt.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, with this legislation – it has been shown in the hearings that it was necessary – we must prevent the use of weapons in an unjudgmental way, by people who are not trained to do so, and that weapons are used impulsively.
#22
Official text
Collega’s, dit is dan ook de reden waarom er een aantal aanpassingen werd voorgesteld in dit wetsvoorstel. Men kan zich er niet in algemene bewoordingen van af maken door te zeggen – een aantal collega’s zullen dit straks misschien nog wel doen, in de pers is het ook hier en daar reeds aangehaald – dat het zou gaan over een algemene versoepeling van de wapenwet. Ik zie collega Van Hecke knikken. Dit is niet juist.
Aan het onderscheid tussen vergunningsplichtige wapens en verboden wapens is niets gewijzigd. Integendeel, de nachtkijker wordt effectief verboden. Dat is misschien wel geen wapen, maar het is een handig instrument voor degene die geen goede bedoelingen heeft. De lijst van de strafbare feiten die verhinderen dat iemand een wapenvergunning zou krijgen, is uitgebreid. De politiediensten en gouverneurs kunnen vandaag niet alleen vergunningsplichtige wapens, maar ook vrij verkrijgbare wapens in beslag nemen als de openbare veiligheid in het gedrang is. Het verbod op de verkoop van wapens via internet wordt nog uitgebreid.
Anderzijds, ik ben ermee begonnen, hebben wij inderdaad willen remediëren aan een aantal onbedoelde gevolgen, hebben wij willen tegemoetkomen aan het arrest van het Grondwettelijk Hof, hebben wij effectief ook de rechtszekerheid willen dienen en hebben wij willen zorgen voor een administratieve vereenvoudiging. Die is er gekomen op expliciete vraag van de gouverneurs en de politiediensten.
Daarom zullen de vergunningen voortaan voor onbepaalde duur worden verstrekt. Dit is uiteraard geen vrijgeleide collega Dedecker, want om de vijf jaar zal opnieuw moeten worden gecontroleerd of men effectief aan de voorwaarden voldoet om een vergunning te hebben. Zoals ik reeds zei, deze onbeperkte vergunning dient de rechtzekerheid en houdt een administratieve vereenvoudiging in.
Uiteindelijk wordt ook voorzien in de mogelijkheid tot passief wapenbezit voor deze wapens waar voorheen een vergunning voorhanden was of waar voorheen geen vergunning vereist was. Met passief wapenbezit wordt bedoeld dat men niet kan beschikken over munitie. Ik neem aan dat een aantal collega’s daarover straks zal zeggen dat deze regel zijn doel zal missen of zou kunnen missen.
Ik dien dit nu bij voorbaat reeds tegen te spreken om straks niet opnieuw te moeten reageren. Wij weten allemaal dat men om munitie te kunnen krijgen in het bezit moet zijn van een vergunning, zodat alleen degenen met een vergunning in de mogelijkheid zullen zijn om zich munitie aan te schaffen.
Translated text
This is why a number of amendments have been proposed in this bill. One cannot finish it in general terms by saying – some colleagues may soon still do this, in the press it has already been cited here and there – that it would be a general easing of the weapons law. I see colleague Van Hecke knocking. This is not correct.
The distinction between licensed weapons and prohibited weapons has not changed. On the contrary, the nightwatch is effectively prohibited. That may not be a weapon, but it is a useful tool for those who do not have good intentions. The list of criminal offences preventing someone from obtaining a gun permit is extensive. Today, police services and governors can seize not only licensed weapons, but also freely available weapons if public security is compromised. The prohibition on the sale of weapons via the internet is still being extended.
On the other hand, I started with it, we really wanted to remedy a number of unintended consequences, we wanted to meet the judgment of the Constitutional Court, we wanted to effectively serve the legal certainty and we wanted to ensure an administrative simplification. It came on explicit request from the governors and the police services.
Therefore, permits will now be granted for an indefinite period. This is, of course, not a freelance colleague Dedecker, because every five years it will have to be re-checked whether one effectively meets the conditions to have a license. As I said earlier, this unlimited authorisation serves legal certainty and implies an administrative simplification.
Finally, it also provides for the possibility of passive weapons possession for those weapons where a license was previously available or where a license was previously not required. Passive possession means that we cannot possess ammunition. I assume that some colleagues will later say that this rule will miss its purpose or may miss its purpose.
I have to reject this already in advance so as not to have to react later. We all know that in order to get ammunition one must be in possession of a license, so that only those with a license will be able to purchase ammunition.
#23
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, la loi du 8 juin 2006 réglant les activités économiques et individuelles avec des armes représentait une avancée majeure dans l'optique d'un meilleur contrôle des armes circulant dans notre pays. Nous avons à l'époque, comme tout le monde, soutenu cette loi. Il n'est pas dans notre intention de l'assouplir, mais bien de la rendre plus praticable.
La proposition qui est votée aujourd'hui et qui fait suite à de nombreuses auditions ne peut pas être considérée comme un assouplissement général de la législation pour les raisons suivantes.
Première raison: les cas d'irrecevabilité des demandes d'agrément de personnes exerçant des activités professionnelles impliquant la détention d'armes à feu ont été élargis. La liste des infractions au Code pénal pour lesquelles une personne condamnée est irrecevable pour introduire une demande d'agrément est élargie à tous les délits où il est question de violence et d'abus de confiance. Les demandes d'agrément émanant de personnes ayant commis une infraction à la réglementation concernant la chasse et le tir sportif sont désormais irrecevables.
Deuxième raison: sont désormais expressément irrecevables les demandes d'autorisation introduites par les personnes qui ne remplissent pas les conditions légales relatives à l'exigence de la majorité, à l'absence de condamnation pénale ou de décision relevant de la loi sur la protection de la personne des malades mentaux ou de la loi de défense sociale, à l'exigence d'une attestation médicale confirmant que le demandeur est apte à manipuler l'arme sans danger pour lui-même ou pour autrui, à l'absence d'opposition du cohabitant et à l'exigence d'un motif légitime.
Troisième raison: il est expressément indiqué que l'autorisation de détention d'une arme n'est accordée au demandeur que si, notamment, il justifie d'un motif légitime, non seulement pour l'acquisition mais aussi pour la détention de l'arme et des munitions. Ainsi celui qui n'exerce plus la profession pour laquelle il pouvait détenir une arme à feu n'a plus de motif légitime pour garder encore cette arme.
Quatrième raison: la loi encadre désormais le prêt d'arme entre personnes légalement autorisées à détenir une arme à feu. Cette situation était prévue dans la loi de 2006, mais n'avait pas été suffisamment réglementée.
Cinquième raison: le régime des interdictions de vente par correspondance, par internet ou à distance d'armes à des particuliers a été durcie.
Sixième raison: les contrevenants à la loi de 1933 s'exposent aux mêmes sanctions que les contrevenants aux dispositions de 2006 et à ses arrêtés d'exécution.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister, the law of 8 June 2006 regulating economic and individual activities with weapons represented a major advance in the perspective of better control of weapons circulating in our country. At that time, like everyone else, we supported this law. It is not in our intention to soften it, but rather to make it more practical.
The proposal that is being voted today and which follows numerous hearings cannot be considered as a general easing of legislation for the following reasons.
First reason: cases of inadmissibility of applications for authorisation of persons carrying out professional activities involving the possession of firearms have been extended. The list of offences in the Criminal Code for which a convicted person is unacceptable to submit an application for authorization is extended to all offences involving violence and confidence abuse. Applications for authorisation from persons who have committed a breach of the regulations regarding sports hunting and shooting are now inadmissible.
Second grounds: Applications for authorisation submitted by persons who do not meet the legal conditions relating to the requirement of the majority, the absence of a criminal conviction or a decision falling within the scope of the Act on the protection of the person from mental illness or the Social Protection Act, the requirement of a medical certificate confirming that the applicant is able to handle the weapon safely for himself or for others, the absence of opposition by the cohabitant and the requirement of a legitimate reason.
Third ground: It is expressly stated that the authorisation to hold a weapon is granted to the applicant only if, in particular, he justifies a legitimate reason, not only for the acquisition but also for the possession of the weapon and ammunition. Thus, he who no longer exercises the profession for which he could possess a firearm has no longer a legitimate reason to still keep that weapon.
Fourth reason: the law now encompasses the loan of weapons between persons legally authorized to hold a firearm. This situation was envisaged in the law of 2006, but was not sufficiently regulated.
Fifth reason: the regime of prohibitions on the sale of weapons to individuals by mail, via the Internet or remotely has been tightened.
Sixth reason: those who violate the Act of 1933 are subject to the same sanctions as those who violate the provisions of 2006 and its enforcement orders.
#24
Official text
Septième raison: en cas de danger pour l'ordre public ou l'intégrité physique des personnes, les officiers de police pourront saisir non seulement l'arme concernée soumise à autorisation, mais aussi les armes à feu en vente libre que possède la personne.
Huitième raison: le contrôle des armuriers et des fabricants d'armes ressortit désormais à la police fédérale et non plus locale. Cela permet de recourir aux techniques de contrôle plus spécialisées.
Neuvième raison: l'automatisme dans la délivrance d'une autorisation aux personnes détentrices d'une arme devenue soumise à autorisation, dès lors qu'elles sont majeures et n'ont jamais été condamnées, est apparu trop dangereux. Désormais, il ne devra en outre exister aucun motif d'ordre public qui donnerait lieu au retrait de l'autorisation.
Pour le reste, la proposition rend la loi certes moins ambitieuse, mais en même temps plus réaliste en donnant la priorité à l'enregistrement d'un plus grand nombre d'armes. L'assouplissement le plus important n'a, en réalité, pas été décidé par le législateur, mais par la Cour constitutionnelle dans son arrêt du 19 décembre 2007. En effet, la proposition se doit de répondre à cet arrêt. Elle permet ainsi aux personnes désirant conserver dans leur patrimoine – ce qui constitue le point essentiel de cette nouvelle législation – une arme qui avait reçu une autorisation ou pour laquelle une autorisation n'était pas requise avant l'entrée en vigueur de la loi de 2006 d'obtenir une autorisation de détention sans munitions. Cette autorisation n'est valable que pour la simple détention de l'arme à l'exclusion des munitions et n'est délivrée que moyennant le respect des conditions légales, hormis les conditions liées à l'exigence d'une attestation médicale, de la réussite d'une épreuve et de la justification d'un motif légitime.
L'article 11/2 nouveau règle les délais pour introduire cette demande particulière d'autorisation de détention, exception faite des munitions. Il est clair aussi que, dans notre esprit, cette autorisation de détention sans munitions n'exclut nullement toute condition supplémentaire éventuelle, telle la neutralisation – conformément à la résolution adoptée au parlement fédéral le 12 avril 2007. Dans cette résolution, le parlement demande en effet au gouvernement fédéral de proposer, après consultation du Conseil consultatif des armes, des solutions techniques réalisables pour neutraliser temporairement certaines catégories d'armes et pour en réglementer la détention.
Translated text
Seventh reason: in case of danger to public order or the physical integrity of persons, police officers will be able to seize not only the relevant weapon subject to authorisation, but also the open-selling firearms that the person possesses.
Eighth reason: the control of armoured artillery and weapons manufacturers now belonged to the federal police and not to the local police. This allows for the use of more specialized control techniques.
Ninth reason: the automation in issuing an authorisation to persons holding a weapon that has become subject to authorisation, since they are older and have never been convicted, has appeared too dangerous. Furthermore, there must be no public order grounds that would give rise to the withdrawal of the authorisation.
For the rest, the proposal makes the law less ambitious, but at the same time more realistic by giving priority to the registration of a larger number of weapons. The most important easing has, in reality, not been decided by the legislator, but by the Constitutional Court in its judgment of 19 December 2007. Indeed, the proposal must respond to this judgment. It thus allows persons wishing to retain in their property – which is the core point of this new legislation – a weapon that had been authorised or for which a permit was not required before the entry into force of the 2006 law to obtain a permit for holding without ammunition. This permit is valid only for the mere possession of the weapon with the exclusion of ammunition and is issued only on the basis of compliance with the legal conditions, with the exception of conditions related to the requirement of a medical certificate, the successful passing of a test and the justification of a legitimate reason.
Article 11/2 newly regulates the deadlines for submitting this particular application for a permit for detention, with the exception of ammunition. It is also clear that, in our mind, this permission to hold without ammunition in no way excludes any possible additional condition, such as neutralization – in accordance with the resolution adopted in the Federal Parliament on 12 April 2007. In this resolution, Parliament calls on the federal government to propose, after consultation with the Advisory Council on Weapons, feasible technical solutions to temporarily neutralize certain categories of weapons and to regulate their possession.
#25
Official text
En ce qui concerne les autorisations et les agréments, le système de renouvellement quinquennal obligatoire a été remplacé par des agréments et des autorisations à validité indéterminée. Cependant, dans un souci de sécurité publique, un contrôle effectif régulier est prévu tous les cinq ans, par le gouverneur. Si le système est inversé, le résultat est donc identique. L'objectif est d'encourager les déclarations et d'éviter le développement du marché noir.
Enfin, la loi tend à résoudre certaines difficultés pratiques d'application de la loi de 2006. Il est vrai que lors des auditions, nous en avons relevé un certain nombre. Nous resterons cependant attentifs à ce que l'application de la loi ne conduise pas à des dérives non souhaitables.
Le cdH votera cette loi sans hésitation.
Translated text
For authorisations and authorisations, the mandatory five-year renewal system has been replaced by authorisations and authorisations with indefinite validity. However, in the interests of public safety, a regular effective inspection is planned every five years, by the Governor. If the system is reversed, then the result is the same. The aim is to encourage statements and prevent the development of the black market.
Finally, the law tends to solve some practical difficulties in applying the 2006 Act. It is true that during the hearings, we have noted a number of them. However, we will remain attentive to ensure that the enforcement of the law does not lead to unwanted deviations.
The CDH will vote this law without hesitation.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb mijnheer Dedecker horen zeggen dat hij in de Senaat tegen het wetsontwerp heeft gestemd. Hij moet zich vergist hebben. Het wetsontwerp werd in de Senaat niet geëvoceerd.
Translated text
Mr. Speaker, I have heard Mr. Dedecker say that he voted against the bill in the Senate. He must have been wrong. The bill was not adopted in the Senate.
#27
Official text
Ik zal uw geheugen opfrissen. Ik was in de partij tegen die wet. Ik heb 's ochtends nog met iemand van de VLD een debat gevoerd en hem klaar en duidelijk gezegd dat dit een on-wet was. Dat was waarschijnlijk ook een van de redenen waarom ik te veel werd in de partij.
Translated text
I will refresh your memory. I was in the party against that law. I held a debate with someone from the VLD this morning and told him clearly and clearly that this was an unlaw. That was probably also one of the reasons why I became too much in the party.
#28
Official text
U hebt gezegd dat u in de Senaat tegen hebt gestemd. Dat is een leugen.
Translated text
You said you voted against in the Senate. That is a lie.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag past een mea culpa van dit Parlement.
De wapenwetgeving werd in 2006 naar aanleiding van de heel tragische gebeurtenissen die we allemaal kennen op een te overhaaste, veel te drastische en volkomen irrationele manier gewijzigd.
De wet-Onkelinx werd verkocht als een noodzakelijke ingreep om de impulsieve aankoop van gevaarlijke vuurwapens onmogelijk te maken. Tot daar bestond er natuurlijk een algemene consensus.
De wet ging echter veel verder. Het was de uitdrukkelijke bedoeling van sommigen om het wapenbezit bij gewone, brave burgers in heel sterke mate te ontmoedigen en verdacht te maken en bonafide wapenbezitters op een verkapte manier te onteigenen.
Dit gebeurde via pestbelastingen, vernederende vijfjaarlijkse proeven en het verplicht definitief onklaar maken van vaak heel waardevolle wapens.
De wet-Onkelinx leidde bij een heel grote groep burgers – honderdduizenden mensen – tot ongeloof, verbijstering, consternatie en nadien tot regelrechte woede. Woede die heel duidelijk tot uiting kwam in de stembus. In Wallonië droeg ze bij tot de heel zware achteruitgang van de Parti socialiste en in Vlaanderen verklaarde ze mee de zware mokerslag die sp.a-Spirit te verduren kreeg. Spirit, de grote, arrogante pleitbezorger van deze onteigeningswet verdween zelfs helemaal uit dit halfrond.
De wet-Onkelinx was zodanig draconisch dat ze kans maakt om te blijven fungeren als schoolvoorbeeld van ondoeltreffende en contraproductieve symboolwetgeving, zelfs van emowetgeving, waarbij men onder druk van de camera's, onbezonnen en zonder dat kritische opmerkingen nog enige kans kregen, wetten doordrukt die geen draagvlak vinden bij de mensen op wie ze van toepassing zijn.
Een van de hoofdbedoelingen van de wet was het aanleggen van transparante wapenregisters en het tegengaan van illegaal wapenbezit, het naar boven brengen van wapens. Ondanks de duidelijke strafbepalingen weigerden de wapenbezitters massaal en heel begrijpelijk om hun medewerking te verlenen, waardoor de wet haar doel volkomen voorbijschoot.
Het strafste van al was dat deze nieuwe wetgeving gigantisch veel extra werk zou opleveren voor de politie die alle wapenbezitters om de vijf jaar opnieuw had moeten examineren en bijgevolg heel veel tijd en energie had moeten blijven steken in een onverantwoord zwaar toezicht op die categorie van burgers waarmee men inzake veiligheid doorgaans het minst problemen heeft.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today comes a mea culpa of this Parliament.
The weapons legislation was amended in 2006 following the very tragic events we all know in a way too hasty, too drastic and completely irrational.
The law-Onkelinx was sold as a necessary intervention to make the impulsive purchase of dangerous firearms impossible. Until then there was a general consensus.
However, the law went much further. It was the explicit intention of some to discourage and suspect the possession of arms by ordinary, brave civilians in a very strong degree, and to expropriate bonafide arms owners in a covert manner.
This happened through plague charges, humiliating five-year trials, and the mandatory permanent unpreparation of often very valuable weapons.
The law-Onkelinx led a very large group of citizens – hundreds of thousands of people – to unbelief, astonishment, consternation and then to direct anger. Anger was clearly expressed in the ballot. In Wallonia, she contributed to the very severe decline of the Socialist Party, and in Flanders, she also declared the heavy mokerslag that sp.a-Spirit had to endure. Spirit, the great, arrogant advocate of this expropriation law, even completely disappeared from this hemisphere.
The Onkelinx law was so draconian that it gives a chance to continue to function as a school example of ineffective and counterproductive symbol legislation, even of emo legislation, in which one, under pressure of the cameras, unconsciously and without giving any chance to critical comments, penetrates laws that do not find support in the people to whom they apply.
One of the main purposes of the law was the establishment of transparent weapons registers and the fight against illegal possession of weapons, the publication of weapons. Despite the clear punishment provisions, the gun owners massively and quite understandably refused to provide their cooperation, making the law completely overlook its purpose.
The most punishable of all was that this new legislation would provide a huge amount of extra work for the police, which had to re-examine all gun owners every five years, and consequently had to continue to spend a lot of time and energy in an irresponsible heavy surveillance of that category of civilians with which one generally has the least security problems.
#30
Official text
Dat gebeurt bovendien in een tijd waarin de politie meer dan ooit de handen vol heeft met het bestrijden van draaideurcriminelen, stadsbendes en gewapende gangsters.
De wet kreeg daardoor een volkomen contraproductief karakter. Ze dreigde de onveiligheid op een schrijnende wijze in de hand te zullen werken in plaats van te verminderen.
Collega’s, wij zijn verheugd dat het gezond verstand in heel belangrijke mate is teruggekeerd. Het heeft lang geduurd, maar vandaag kunnen wij met tevredenheid vaststellen dat de wet in belangrijke mate wordt gewijzigd in de richting die door ons was aangegeven.
Belangrijkste verworvenheid is alvast dat de vergunning nu niet langer automatisch afloopt na vijf jaar, maar voor onbepaalde duur wordt toegekend. De vernederende, vijfjaarlijkse, theoretische en praktische examens vallen daardoor gelukkig weg. Dat zal zorgen voor een ontzettende werklastbesparing bij provinciale administraties en politiediensten.
Collega’s, niettemin zal veel afhangen van de wijze waarop de vijfjaarlijkse controle van de wapenbezitters, die vandaag met de voorliggende wet wordt ingevoerd, zal geschieden. Wij vinden het in ieder geval onverstandig en fors drempelverhogend dat de overheid ter compensatie van voornoemde controle alle wapenbezitters elke vijf jaar de retributie van 85 euro per vergunning wil doen betalen.
Ons amendement om bedoelde retributie enkel bij de toekenning van de vergunning te laten betalen, werd door de andere partijen echter jammer genoeg weggestemd.
In elk geval hopen wij dat de controle op de naleving van de wettelijke voorwaarden op een redelijke, proportionele wijze zal geschieden, ook al omdat de erg willekeurige bepaling in artikel 11 wordt gehandhaafd. Bedoelde bepaling perkt het wapenbezit voor persoonlijke verdediging op een draconische wijze in.
Een tweede, belangrijke wijziging is dat eindelijk wordt afgestapt van het idee-fixe dat ongebruikte wapens enkel in bezit mogen worden gehouden, indien zij onklaar worden gemaakt. Wij hebben van bij het begin opgeworpen dat voornoemde maatregel onrealistisch en onrechtvaardig is. Deze zou in vele gevallen immers leiden tot de definitieve onbruikbaarheid en bijgevolg de totale devaluatie van bedoelde wapens, die vaak heel waardevol zijn, vaak tientallen en soms honderden jaren oud zijn en op die manier worden vernietigd.
Daarom stelden wij als enige partij van bij het begin voor om een vergunningscategorie van wapenbezit zonder munitie in te voeren. Wij zijn heel blij dat ons voorstel eindelijk door de andere partijen werd overgenomen.
Ten slotte zijn wij blij dat de voorliggende wetswijziging ook een vereenvoudigde overgang, zonder nieuwe, medische of theoretische proeven, van het jachtverlof en de sportschutterlicentie naar een klassieke wapenvergunning mogelijk maakt.
Translated text
In addition, this happens at a time when the police are more than ever engaged in the fight against turndoors criminals, city gangs and armed gangsters.
As a result, the law has a completely counterproductive character. She threatened to work the insecurity in a sharp way instead of reducing it.
We are pleased that the common sense has returned to a very significant extent. It has taken a long time, but today we can with satisfaction conclude that the law is being substantially amended in the direction indicated by us.
The most important achievement is that the permit no longer automatically expires after five years, but is granted for an indefinite duration. The humiliating, five-year, theoretical and practical exams are therefore happily discarded. This will provide tremendous workload savings for provincial administrations and police services.
Colleagues, however, much will depend on how the five-year control of gun owners, which is introduced today with the present law, will take place. In any case, we find it unreasonable and substantially increasing the threshold that the government, in compensation for the above-mentioned control, wishes to make all gun owners pay the remuneration of 85 euros per license every five years.
However, our amendment to pay the referred remuneration only when the authorisation was granted was unfortunately rejected by the other parties.
In any case, we hope that the control of compliance with the legal conditions will be carried out in a reasonable, proportionate manner, even as the very arbitrary provision in Article 11 is ⁇ ined. That provision restricts the possession of weapons for personal defense in a draconian manner.
A second, important change is that it is finally removed from the idea-fix that unused weapons should only be held in possession if they are made unprepared. We have argued from the beginning that the aforementioned measure is unrealistic and unfair. This would, in many cases, lead to the definitive inutility and, consequently, the total devaluation of those weapons, which are often very valuable, often tens and sometimes hundreds of years old, and are thus destroyed.
That is why we, as the only party from the beginning, proposed to introduce a licensing category for weapons possession without ammunition. We are very pleased that our proposal was finally taken over by the other parties.
Finally, we are pleased that the proposed legislative amendment also allows for a simplified transition, without new medical or theoretical tests, from the hunting leave and the sports shooter license to a classical weapons license.
#31
Official text
Het gaat hier om zeer logische wijzigingen die de nieuwe wapenwet eindelijk een realistisch karakter geven waardoor ze een veel groter draagvlak zal krijgen bij de bonafide wapenbezitters. Perfect is de wet nog altijd niet maar het gaat om een grote doorbraak in de goede richting. Jammer genoeg dat het zo lang heeft moeten duren vooraleer de meerderheidspartijen tot een akkoord zijn gekomen. Hierdoor moeten nu de komende dagen kunstgrepen plaatsvinden om te verhinderen dat er ongelukken zouden gebeuren in de Senaat.
Collega’s, het is van belang dat de ingewikkelde wapenwet nu zo snel mogelijk bekend raakt bij alle betrokkenen en op een behoorlijke manier kan worden toegepast. Daarom willen wij ervoor pleiten een rustperiode in te lassen van enkele jaren om te vermijden dat de verwarring en de rechtsonzekerheid opnieuw zouden toenemen. Hoe dan ook zal deze wet, die duidelijk onvolmaaktheden vertoont, op een gegeven moment opnieuw moeten worden geëvalueerd. Ik denk echter – en dan kijk ik vooral naar de linkerzijde – dat de strijdbijl nu best voor een tijdje wordt begraven.
Ik hoop alvast dat de traditionele partijen, zeker deze aan de linkse en extreemlinkse zijde van het politieke spectrum, nu hun les hebben geleerd en dat ze beseffen dat symboolwetgeving niets overlevert, dat ze kort nadien toch weer ongedaan wordt gemaakt. Ik durf hopen dat men nu eindelijk zal ophouden jacht te maken op brave burgers, dat men zal ophouden met het criminaliseren van bonafide wapenbezitters.
Translated text
These are very logical changes that will finally give the new weapons law a realistic character, giving it a much greater support from the bonafide weapons owners. The law is not perfect yet, but it is a major breakthrough in the right direction. Unfortunately, it took so long before the majority parties reached an agreement. As a result, artificial strikes must now take place in the coming days to prevent accidents from happening in the Senate.
Colleagues, it is important that the complex weapons law now becomes known to all stakeholders as soon as possible and can be properly applied. Therefore, we would like to advocate for a period of rest of several years to avoid further increasing confusion and legal uncertainty. In any case, this law, which clearly shows imperfections, will need to be re-evaluated at some point. However, I think – and then I look especially to the left – that the battle beel is now better buried for a while.
I hope that the traditional parties, especially those on the left and extreme left side of the political spectrum, have now learned their lesson and that they realize that symbolic legislation gives nothing, that it will soon be repealed again. I dare hope that they will finally stop hunting good civilians, that they will stop criminalizing bonafide gun owners.
#32
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je serai bref car je sens l'impatience de mes collègues à passer à d'autres réjouissances.
Je ne remonterai pas inutilement le temps afin d'expliquer les raisons qui ont poussé le Parlement à adapter, de manière substantielle, la législation sur les armes de 1933, déjà modifiée en 1992, avec ensuite l'adoption de la loi de juin 2006 dont question aujourd'hui et qui fut votée, à l'époque, à l'unanimité de notre Parlement moins deux abstentions, majorité et opposition confondues. Ceci indiquait la conviction des collègues – il y a à peine deux ans – quant à l'importance de cette loi. Ce sentiment n'a évidemment pas changé. Il s'agissait, à l'époque, au-delà de l'événement dramatique d'Anvers, de transposer les directives européennes en matière de traçabilité des armes et de sécurité publique. Ces objectifs de mieux contrôler le commerce des armes et d'améliorer la sécurité publique sont partagés par l'ensemble des partis politiques et figurent parmi leurs préoccupations actuelles
Monsieur le président, contrairement à ce que d'aucuns prétendent, les fondements de la loi de 2006 – les collègues qui viennent d'intervenir l'ont également signalé – restent des acquis importants. Aujourd'hui, l'objectif est d'encourager les personnes qui détiennent des armes à les déclarer afin d'assurer leur traçabilité et de savoir enfin, dans ce pays, qui possède une arme et où elle se trouve. C'est quand même la moindre des choses!
Nous avons donc renforcé certaines dispositions en interdisant, par exemple, le commerce des armes par internet et en allongeant la liste des infractions qui entraînent l'interdiction de posséder des armes pour leurs auteurs.
Monsieur le président, nous savons tous que cette matière est particulièrement délicate car la détention des armes touche à plusieurs droits essentiels (droit de propriété, droit à la sécurité) mais aussi au sentiment de sécurité ou d'insécurité de l'ensemble de nos concitoyens. Nous savons et nous l'avons entendu dire à l'occasion de rencontres sur le terrain, que nombre de personnes gardent leurs armes en souvenir de parents disparus ou aiment simplement collectionner des armes particulières.
Alors que l'ancien gouvernement, de manière unanime (MR, VLD, sp.a, PS), pensait faire œuvre utile, alors que notre Parlement pensait agir dans la bonne direction, nous avons eu collectivement – il faut le reconnaître – une approche insuffisamment nuancée. Nous n'avons pas assez mesuré les dimensions affectives et la valeur sentimentale qu'attachent à leurs biens certains détenteurs d'armes.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will be brief because I feel the impatience of my colleagues to move on to other joys.
I will not go unnecessarily back in time to explain the reasons that prompted Parliament to substantially adapt the weapons legislation of 1933, already amended in 1992, with the subsequent adoption of the June 2006 law, which is in question today and which was voted, at that time, unanimously by our Parliament minus two abstentions, majority and opposition confused. This indicated the conviction of colleagues – just two years ago – about the importance of this law. This feeling has not changed, of course. It was, at the time, beyond the dramatic event in Antwerp, to transpose the EU directives on traceability of weapons and public security. These goals of better controlling arms trade and improving public security are shared by all political parties and are among their current concerns.
Mr. Speaker, contrary to what some argue, the foundations of the 2006 law – the colleagues who have just intervened have also noted it – remain important achievements. Today, the goal is to encourage people who hold weapons to declare them in order to ensure their traceability and finally know, in this country, who owns a weapon and where it is located. This is the least of the things!
We have therefore strengthened certain provisions by prohibiting, for example, the trade in weapons over the Internet and by extending the list of offences that result in a ban on the possession of weapons for their perpetrators.
Mr. Speaker, we all know that this matter is ⁇ delicate because the possession of weapons affects several essential rights (right of ownership, right to security) but also the feeling of security or insecurity of all our fellow citizens. We know, and we have heard, that many people keep their weapons in memory of missing relatives or simply like to collect special weapons.
While the former government, unanimously (MR, VLD, sp.a, PS), thought to do useful work, while our Parliament thought to act in the right direction, we collectively – it must be acknowledged – had an insufficiently nuanced approach. We have not sufficiently measured the affective dimensions and the sentimental value that some gunholders attach to their property.
#33
Official text
Nous n'avons pas mesuré non plus le coût excessif demandé pour de nouvelles déclarations de détention d'armes, surtout pour des titulaires détenant plusieurs armes.
C'est pour l'ensemble de ces raisons que, comme d'autres collègues, nous avons déposé plusieurs propositions de loi, en vue de remédier aux imperfections engendrées par la nouvelle loi de juin 2006. J'ai entendu mon collègue, M. Bellot, faire allusion aux propositions déposées par le MR. Chaque groupe politique a donné son avis et a pris des initiatives en la matière. M. Gilkinet me dit que tous ne l'ont pas fait. Monsieur Gilkinet, Ecolo n'a effectivement pas pris d'initiative et je ne vous ai entendu qu'à une seule reprise pendant l'ensemble des débats en commission.
M. Bellot y a fait allusion; dans un esprit constructif, nous avons reporté le débat, de manière à ce qu'une discussion sereine puisse être engagée. Tel a été le cas puisque nous avons mené un débat de fond, en dehors de toute considération partisane et polémique.
Translated text
We also did not measure the excessive cost required for new declarations of weapons possession, especially for holders holding multiple weapons.
It is for all of these reasons that, like other colleagues, we have submitted several bills, in order to remedy the imperfections generated by the new law of June 2006. I heard from my colleague, Mr. Bellot, referring to the proposals submitted by Mr. Each political group gave its opinion and took initiatives in this regard. by Mr. Gilkinet tells me that not everyone did. Mr. Gilkinet, Ecolo did not actually take the initiative and I have only heard you at one time during all the discussions in the committee.
by Mr. Bellot referred to it; in a constructive spirit, we postponed the debate, so that a serene discussion could be engaged. This was the case as we conducted a substantial debate, outside of any party and polemical consideration.
#34
Official text
Monsieur le président, j'espère que le débat se déroulera sans provocation partisane ou politicienne. Les débats en commission se sont passés de manière sereine. Chacun a défendu ses positions. Tous les groupes politiques étaient présents. Si M. Frédéric n'a pas encore une bonne notion de ce qu'est un "groupe politique", je prendrai cinq minutes pour le lui expliquer!
Translated text
I hope that the debate will take place without party or political provocation. The discussions in the committee took place in a serene manner. Everyone defended their positions. All political groups were present. If Mr. Frederic does not yet have a good notion of what a "political group" is, I will take five minutes to explain it to him!
#35
Official text
Monsieur Lahssaini, le débat veut peut-être qu'on élève la réflexion. Je sais ce qu'est un groupe politique et j'ai du respect pour la plupart des groupes politiques de cette assemblée, en tout cas pour les groupes politiques démocratiques. Quand j'ai parlé d'initiative politique, vous n'avez certainement pas pu voir dans votre dos M. Gilkinet, me dire: "non, pas nous!". C'est mon droit de le faire remarquer aussi! Mettez-vous d'accord! Ayez des réunions de groupe Nord-Sud, Est-Ouest, là où vous voulez mais faites en sorte de parler d'une même voix!
Monsieur Lahssaini, ne venez pas me dire que nous avons travaillé dans la précipitation! Je l'ai lu.
Translated text
Mr. Lahssaini, the debate may want to raise the reflection. I know what a political group is and I have respect for most political groups in this assembly, at least for democratic political groups. When I spoke of political initiative, you ⁇ could not see in your back Mr. Gilkinet, say to me, “No, not us!” It is my right to say that too. Please agree! Have group meetings North-South, East-West, where you want, but make sure you speak with one voice!
Mr Lahssaini, don’t come to tell me we worked in the precipitation! I have read it.
#36
Official text
Peut-être, madame. Sous la précédente législature, nous avons probablement tous travaillé trop rapidement. Nous avons l'humilité de le reconnaître! Nous devons d'ailleurs tous le reconnaître car vous avez voté comme moi. La plupart des collègues s'en souviennent.
Nous avons consacré du temps à écouter et à dialoguer avec les personnes de terrain et nous sommes convaincus que les modifications apportées aujourd'hui répondent aux critiques formulées. De plus, on l'a souligné à plusieurs reprises, la Cour constitutionnelle nous a confortés dans notre réflexion, puisque son arrêt de décembre nous oblige à corriger certaines dispositions de la loi de 2006. Pas n'importe quelle disposition, chers collègues, mais celles qui nous posaient un véritable problème de conscience! L'arrêt de la Cour constitutionnelle, d'une qualité juridique exceptionnelle, nous donne donc les balises indispensables afin de trouver une solution pour les détenteurs passifs, en leur permettant de détenir une arme sans munitions, pour autant qu'elle fasse partie de leur patrimoine et moyennant évidemment autorisation du gouverneur.
Translated text
Maybe Mrs. During the previous legislature, we probably all worked too fast. We have the humility to acknowledge it. We must all recognize this because you voted like me. Most of my colleagues remember it.
We have spent time listening and dialogue with the people on the field and we are convinced that the changes made today respond to the criticism made. Furthermore, it has been repeatedly stressed, the Constitutional Court has strengthened us in our reflection, since its decision of December obliges us to correct certain provisions of the 2006 law. Not any disposition, dear colleagues, but those that posed to us a real problem of consciousness! The ruling of the Constitutional Court, of exceptional legal quality, thus gives us the indispensable tags in order to find a solution for passive holders, by allowing them to hold a weapon without ammunition, as long as it is part of their heritage and obviously with the permission of the governor.
#37
Official text
Il s'agit là d'une avancée considérable qui permet de mettre fin à l'insécurité juridique et de répondre aux craintes émises par un grand nombre de nos concitoyens. C'est notamment par cette mesure que l'on pourra connaître le nombre d'armes en circulation. J'ajouterai que les personnes qui ne respecteraient pas les conditions de la loi s'exposeraient bien évidemment à des mesures administratives et à des poursuites judiciaires.
Monsieur le président, chers collègues, nous avons accompli un véritable travail de fond pour clarifier davantage certaines dispositions de la loi. Loin de moi l'idée de passer en revue l'ensemble des modifications techniques. D'autres collègues l'ont fait brillamment avant moi, mais je voudrais mettre en exergue certains points importants.
Au cours des auditions, nous nous sommes aperçus combien il était essentiel de s'assurer de la mise en pratique des textes de loi que nous votions. Ainsi, les nouvelles missions attribuées alors aux gouverneurs sans aucune préparation ont accentué les difficultés d'application de la loi. C'est la raison pour laquelle il me semble sage d'avoir décidé que les autorisations seraient octroyées pour une période indéterminée et qu'il incomberait désormais aux gouverneurs d'effectuer des contrôles selon des modalités qui leur sont propres. De plus, ces mesures ont été prises afin de rendre la procédure d'autorisation plus rapide.
Nous devrons également veiller à rendre performante la transmission d'informations entre les armuriers, la police et le Registre central des armes, de manière à simplifier les charges administratives incombant aux armuriers.
Je le redis, nos travaux s'inscrivent dans la droite ligne des attendus de la Cour constitutionnelle, ni plus ni moins. Il faudra assurer une cohérence nationale dans la politique développée par les gouverneurs en matière de collecte. La plupart des dispositions contenues dans la loi qui nous est soumise constituent, à n'en pas douter, une amélioration.
Je voudrais formuler un regret, c'est qu'il n'a pas été possible, pour des motifs budgétaires, de diminuer le montant des redevances perçues lors des demandes d'autorisation. J'estime, par exemple, que pour un détenteur passif d'une arme, on augmente la redevance. Je trouve cela dommageable. Nous continuerons aussi à plaider pour une indemnisation des personnes qui ont respecté la loi, les personnes qui, avant le 30 juin 2007, ont déposé leur arme et ont vu cette arme détruite. On les a spoliées de leur bien, de leur propriété, et aucune indemnisation n'est prévue. Nous resterons attentifs à cet aspect des choses.
Dans un esprit de dialogue avec les acteurs de terrain, nous pensons aussi qu'il faudra réfléchir à de nouvelles améliorations dès que l'occasion se présentera.
En conclusion, je voudrais remercier le ministre de la Justice et ses collaborateurs ainsi que les collègues qui ont permis de faire avancer ce dossier délicat dans une optique positive.
Le groupe socialiste soutiendra sans réserve ce texte et les amendements.
Translated text
This is a significant step forward in ending legal uncertainty and responding to the fears expressed by many of our fellow citizens. This means that the number of weapons in circulation can be determined. I would add that persons who would not comply with the conditions of the law would obviously be exposed to administrative measures and judicial prosecution.
We have done a substantial work to further clarify certain provisions of the law. I have no idea of reviewing all the technical changes. Other colleagues have done this brilliantly before me, but I would like to highlight some important points.
During the hearings, we realized the importance of ensuring the implementation of the legislation we were voting for. Thus, the new tasks assigned then to governors without any preparation accentuated the difficulties of law enforcement. That is why it seems to me wise to have decided that authorisations would be granted for an indefinite period and that it would now be the responsibility of the governors to carry out controls in their own manner. In addition, these measures have been taken to make the authorisation procedure faster.
We will also need to ensure that the transmission of information between armors, police and the Central Register of Weapons is efficient, in order to simplify the administrative burden of armors.
I repeat, our work is in the right line of the expectations of the Constitutional Court, neither more nor less. National coherence should be ensured in the policy of collection developed by the governors. Most of the provisions contained in the law which is submitted to us constitute, without a doubt, an improvement.
I would like to regret that it was not possible, for budgetary reasons, to reduce the amount of fees collected in the application for authorisation. For example, for a passive holder of a weapon, the fee is increased. I think this is harmful. We will also continue to advocate for compensation for those who have complied with the law, those who, before June 30, 2007, have deposited their weapons and have seen this weapon destroyed. They were deprived of their property, their property, and no compensation is provided. We will remain attentive to this aspect of things.
In a spirit of dialogue with the field actors, we also believe that further improvements will need to be considered as soon as the opportunity comes.
In conclusion, I would like to thank the Minister of Justice and his collaborators as well as colleagues who helped to advance this delicate case in a positive perspective.
The Socialist Group will unreservedly support this text and amendments.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, ik zal proberen even beknopt, of zelfs beknopter te zijn dan de heer Frédéric.
Ik wil twee opmerkingen maken. Ik denk dat er inzake de wijziging van de wapenwet niet veel parlementair werk is gebeurd. Wat wel is gebeurd, is dat men het Grondwettelijk Hof op een punt trouw is gevolgd. Dat doet bij mij de vraag rijzen of het Grondwettelijk Hof niet te veel in de plaats van het Parlement is gekomen.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I will try to be as concise, or even more concise, as Mr. Frédéric.
I would like to make two comments. I do not think that much parliamentary work has been done on the amendment of the Arms Law. What has happened is that one has faithfully followed the Constitutional Court on a point. This raises the question of whether the Constitutional Court has not come too far in the place of Parliament.
#39
Official text
Gewoonlijk vraagt men het woord. Beheers uw spontaneïteit.
Translated text
Usually the word is asked. Control your spontaneity.
#40
Official text
Ik zal pogen mijn betoog voort te zetten.
Als u het arrest van het Grondwettelijk Hof leest, zult u merken dat er een appreciatie wordt gegeven. Met betrekking tot het opstellen van de wet is men van oordeel dat men de wapens niet mag weghalen bij personen die hun wapen willen houden, maar het niet willen gebruiken. De oorspronkelijke bedoeling van de wet was om meer wapens uit de maatschappij weg te halen. Dat was het fundament van de tekst die vorige keer bijna unaniem werd goedgekeurd.
Niemand anders dan het Grondwettelijk Hof heeft opgemerkt dat het een vorm van ontnemen van vermogen is, zeker voor degenen die een wapen zouden willen hebben zonder het te gebruiken, en dat op dat moment de redenering niet meer klopt dat een wapen dat men niet gebruikt, niet gevaarlijk is.
De essentie van de doelstelling van de wapenwet was om de wapens uit de huizen weg te halen, omdat ze in crisismomenten gevaarlijk kunnen zijn. Uit de feiten blijkt immers dat ze in crisissituaties worden gebruikt. Dat was wat men wou verhinderen.
Door de redenering van het Grondwettelijk Hof wordt dat, in een eerste lezing, volledig onderuit gehaald. Het is dus niet het Parlement dat stelt dat men kan beslissen om wapens uit de maatschappij weg te halen.
Translated text
I will try to continue my speech.
If you read the judgment of the Constitutional Court, you will notice that an appreciation is given. Regarding the drafting of the law, it is considered that one should not take away the weapons from persons who want to hold their weapons, but do not want to use them. The original purpose of the law was to remove more weapons from society. That was the foundation of the text that was approved almost unanimously last time.
Nobody but the Constitutional Court has noted that it is a form of deprivation of wealth, especially for those who would like to have a weapon without using it, and that at that point the reasoning is no longer true that a weapon that one does not use is not dangerous.
The essence of the goal of the Arms Act was to remove the weapons from the houses, as they can be dangerous in crisis moments. In fact, the facts show that they are used in crisis situations. That was what they wanted to prevent.
By the reasoning of the Constitutional Court, in the first reading, this is completely overthrown. So it is not the Parliament that states that one can decide to remove weapons from society.
#41
Official text
Neen, het blijkt het Grondwettelijk Hof te zijn, dat ons, verkozenen van het volk, zegt dat wij dat niet kunnen doen. Er klopt iets niet aan deze redenering. Ik wil de collega’s op de lange termijn toch even wijzen op deze tendens. De beslissing van het Grondwettelijk Hof is tamelijk verregaand, zeer inhoudelijk en, wat mij betreft, weinig juridisch. Het Parlement kon daartegenover een andere houding hebben aangenomen. Men kon een betere motivering hebben genomen voor de oorspronkelijke doelstelling. Ik herhaal, de oorspronkelijke doelstelling van de wapenwet was om wapens weg te halen uit de maatschappij vanuit de internationale vaststelling dat wapens in de maatschappij gevaarlijk zijn, ik herhaal het, in crisissituaties. Die optie is vandaag volledig geschrapt.
Door de toelating een vergunning te geven aan mensen om een wapen te hebben zonder kogels, laat men toe dat de wapens in de maatschappij blijven. Dat is een fundamenteel andere keuze. Dat kan een keuze zijn van de democratie. Ik stel alleen vast dat het de keuze is van het Grondwettelijk Hof dat blind wordt gevolgd. Dit zou kunnen een keuze zijn van deze Kamer en in de mate dat dit effectief een keuze is van deze Kamer kunnen wij dit in ieder geval niet volgen en beschouwen wij dit als een volledig onderuithalen van de oorspronkelijke wet.
U zult hopelijk in de praktijk niet tegenkomen dat wij terug worden geconfronteerd met gevallen van wapengebruik in crisissituaties, waarbij wapens leiden tot doodslag, waarbij wapens leiden tot schieten door mensen die een vergunning zullen hebben voor een wapen zonder kogels. Wees gerust, de kogels verspreiden zich nog veel gemakkelijker dan de wapens in onze maatschappij. Wij hebben hier een officiële achterdeur geïnstalleerd voor een oorspronkelijk goede wet.
Ik denk dat wij hier vandaag bij het goedkeuren van dit voorstel, de wapenwet effectief begraven.
Translated text
No, it turns out to be the Constitutional Court that says to us, elected by the people, that we cannot do that. There is something wrong with this reasoning. In the long term, I would like to point out this trend. The decision of the Constitutional Court is quite extensive, very substantial and, in my opinion, little legal. Parliament could have taken a different stance in this regard. One could have taken a better motivation for the original goal. I repeat, the original purpose of the Arms Act was to remove weapons from society from the international assumption that weapons in society are dangerous, I repeat it, in crisis situations. This option has been completely eliminated today.
By allowing permission to allow people to have a gun without bullets, it allows the weapons to remain in society. This is a fundamentally different choice. This can be a choice of democracy. It is the Constitutional Court’s choice to be followed blindly. This might be a choice of this Chamber, and to the extent that this is effectively a choice of this Chamber, we can in any case not follow this, and we consider this as a complete subjection to the original law.
Hopefully you will not find in practice that we are faced again with cases of use of weapons in crisis situations, where weapons lead to murder, where weapons lead to shooting by people who will have a license for a gun without bullets. Be assured, the bullets still spread much more easily than the weapons in our society. We have installed an official backdoor here for an originally good law.
I think that here today, with the approval of this proposal, we effectively buried the Arms Act.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, na het betoog van de heer Landuyt heb ik de mijne die ik had voorbereid ook maar van mijn bank gegooid. Ik ga rechtstreeks antwoorden op wat hij heeft gezegd.
Ik meen dat de collega’s van Open Vld, MR, PS uit de doeken hebben gedaan waar de verandering op neerkomt. Ik kan het dus vrij kort houden.
Wat mij van in het begin van het hart moet, is dat ik eigenlijk hetzelfde betoog kan houden dat ik in 2006 heb gehouden. Ik heb hier een aantal collega’s zien staan, en er is een discussie geweest tussen mensen van Lijst Dedecker en Open Vld. Wij hebben vanuit onze fractie steeds aangeklaagd – ook al in 2006, mijnheer Landuyt, al voor de interventie van het Arbitragehof – waar de knelpunten zaten wat de wet van 2006 betrof.
Ik meen dat ik even moet opfrissen…
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, after the speech of Mr. Landuyt, I also threw the mine I had prepared out of my bench. I will respond directly to what he said.
I think that the colleagues of Open Vld, MR, PS have done out of the clothes that the change is about. So I can keep it pretty short.
What needs me from the beginning of my heart is that I can actually hold the same discourse that I held in 2006. I have seen a number of colleagues standing here, and there has been a discussion between people from List Dedecker and Open Vld. We have always sued from our group – even in 2006, Mr. Landuyt, already before the intervention of the Arbitration Court – where the problems were when it came to the law of 2006.
I think I need to refresh...
#43
Official text
Mevrouw Van der Auwera, de heer Van de Velde wenst, meen ik, op te merken dat hij hier een paar jaar geleden nog niet was.
Translated text
Mrs. Van der Auwera, Mr. Van de Velde wishes, I think, to note that he was not here a few years ago.
#44
Official text
Inderdaad, het doet mij enorm veel plezier dat wij zo’n indruk geven dat wij alom aanwezig zijn geweest. Dat vind ik warm van u, en ik dank u daarvoor. U voelt alsof wij al heel die tijd in deze Kamer aanwezig zijn geweest. Dat is het gevoel dat u weergeeft, en dat siert u op dit late tijdstip. Ik apprecieer dat. Ik dank u daarvoor.
Translated text
Indeed, it makes me a great pleasure that we give such an impression that we have been present all over the world. I find it warm from you, and I thank you for that. You feel like we have been present in this Room all that time. That is the feeling that you display, and that adorns you at this late hour. I appreciate that. I thank you for that.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat toch een aantal dingen moet worden opgefrist.
Collega Landuyt, ik meen dat het volgende toch iets typisch was voor paars. Ik zal even opfrissen waarop indertijd de klemtoon lag in de nieuwe wapenwet van 2006.
De klemtoon lag, ten eerste, op het transparant maken van de wapenmarkt, ten tweede op het registreren, controleren en het boven water brengen van wapens, ten derde op het centraliseren bij de minister van Justitie van alles wat met wapenbeleid te maken heeft.
Maar nergens is klaar en duidelijk gezegd dat wapens moesten worden vernietigd. Een van de stellingen was: wapens moeten boven water komen zodat de controlemechanismen waarin voorzien is werken en gevolgen kunnen hebben.
Dat is wat voorafging aan die wet van 2006. Het doel was het boven water brengen van wapens, maar de wet heeft haar doel volledig gemist. Wapenbezit werd niet massaal geregistreerd. Integendeel, het aantal illegale wapens nam toe. In de praktijk bleek de wet onwerkbaar. De provinciale wapendiensten waren niet voorbereid op hun taken, het ontbrak hen aan middelen en kennis om de wet toe te passen. Problemen werden opgelost onder de coördinatie van de Federale Wapendienst. Er waren heel veel knelpunten.
Translated text
I think some things need to be refreshed.
Colleague Landuyt, I think the following was something typical of purple. I will refresh for a moment what the emphasis at that time was in the new weapons law of 2006.
The emphasis was, first, on making the weapons market transparent, second, on registering, controlling and dispatching weapons, and third, on centralizing with the Minister of Justice everything that has to do with weapons policy.
But nowhere is clearly stated that weapons must be destroyed. One of the statements was: weapons must come above water so that the control mechanisms provided can work and have consequences.
This was preceded by the 2006 law. The aim was to bring over water weapons, but the law has completely missed its purpose. Weapons possession was not massively registered. On the contrary, the number of illegal weapons increased. In practice, the law turned out to be ineffective. The provincial arms services were not prepared for their tasks, they lacked the resources and knowledge to apply the law. Problems were resolved under the coordination of the Federal Arms Service. There were a lot of trouble points.
#46
Official text
Mijnheer Landuyt, u zegt dat er geen parlementair werk is geweest. Vlak na de goedkeuring van die wet in 2006, waarbij onze fractie zich had onthouden is er binnen het Parlement nochtans een werkgroep tot evaluatie van die wet opgericht. Uw fractie maakte daar deel van uit; alle fracties waren vertegenwoordigd. Uiteindelijk werd er een resolutie goedgekeurd, unaniem.
De resolutie die toen werd goedgekeurd, omvatte een aantal knelpunten, die ik toch even wil opfrissen. Iedereen was het er toen over eens dat de vergunningenprocedure moest worden vereenvoudigd, dat de beperkte geldigheidsduur van de vergunningen in vraag werd gesteld, dat er oplossingen moesten worden gezocht voor de passieve wapenbezitters en dat passieve wapenbezitters ook wapenbezitters zijn die niet jagen of schieten. Die resolutie hebt u toen mee goedgekeurd.
Ondertussen zijn we aan de knelpunten op die manier dus tegemoet gekomen.
Inderdaad, een versoepeling, kunt u zeggen, als er vergunningen voor onbeperkte duur worden uitgegeven, maar er wordt wel een vijfjaarlijkse controle ingevoerd. Ik vraag u wat het meest efficiënt zou zijn.
Translated text
Mr. Landuyt, you say there has been no parliamentary work. Immediately after the adoption of that law in 2006, where our group had abstained, a working group within Parliament has nevertheless been set up to evaluate that law. Your group was part of it; all groups were represented. In the end, a resolution was adopted unanimously.
The resolution that was then adopted included a number of trouble points, which I would like to refresh for a moment. At that time, everyone agreed that the licensing procedure needed to be simplified, that the limited validity of the licenses was challenged, that solutions needed to be sought for the passive gun owners and that passive gun owners are also gun owners who do not hunt or shoot. This resolution was then approved.
In the meantime, we have addressed the gaps in this way.
Indeed, a relief, you can say, if permits are issued for an unlimited duration, but a five-year audit is introduced. I ask you what would be most efficient.
#47
Official text
Mijnheer de voorzitter, als mevrouw Van der Auwera klaar is, zou ik graag even een opmerking willen maken.
Translated text
Mr. Speaker, when Mrs. Van der Auwera is ready, I would like to make a comment.
#48
Official text
Goed.
Translated text
well well .
#49
Official text
Hij gaat ze een “kwak” geven, nadien.
Translated text
He will give them a “kwak” afterwards.
#50
Official text
Mijnheer Landuyt, ik vind dat u mij niet moet onderbreken om mij mee te delen dat u mij nadien een kwak zult geven.
Mijnheer Landuyt, inzake de vergunningen met onbeperkte duur, bent u volgens mij ook vergeten dat de onbeperkte duur die nu terug wordt ingevoerd, indertijd ook al bestond.
In 2006 werden vergunningen met beperkte duur ingelast, maar periodieke controles waren mogelijk, eigenlijk ad hoc controles.
Nu gaan we over naar vergunningen met onbeperkte duur, die periodiek worden gecontroleerd. Dat vergroot volgens mij de rechtszekerheid voor de wapenbezitter.
Daarnaast betekent dat ook minder administratieve lasten voor de uitreiking van documenten en is er meer tijd beschikbaar voor de effectieve uitvoering van controles. Die controles gebeuren nu per wapenbezitter en niet meer per wapen. Volgens mij zullen er op die manier ook minder controles nodig zijn.
Samengevat kan ik stellen dat na de wapenwet van 2006 in de werkgroep vrij snel werd vastgesteld dat de wet niet werkbaar was. Daarop hebben we unaniem een resolutie goedgekeurd. Met de vandaag voorliggende wetgeving wordt aan die resolutie tegemoetgekomen.
Translated text
Mr. Landuyt, I think you should not interrupt me to tell me that you will give me a fox later.
Mr Landuyt, as regards authorisations with an unlimited duration, you have, in my opinion, also forgotten that the unlimited duration that is now reintroduced already existed at that time.
In 2006, licenses with a limited duration were charged, but periodic checks were possible, in fact ad hoc checks.
Now we move to unlimited duration permits, which are periodically checked. This increases legal certainty for the gun owner.
In addition, this also means less administrative burden for the issuance of documents and more time available for the effective implementation of checks. These checks are now carried out per gun owner and no longer per weapon. In this way, less controls will be required.
In summary, I can say that after the Arms Act of 2006 in the working group it was quickly determined that the law was not workingable. We unanimously adopted a resolution. The legislation in force today is in line with that resolution.
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil collega Van der Auwera herinneren aan het feit dat wij ons in 2006 in twee marathonvergaderingen van de commissie voor de Justitie hebben gebogen over deze wet.
Ik wil u zeggen, collega, dat de geest van de wet zoals hij toen is goedgekeurd, erop was gericht prioriteit te geven, niet aan de wapenbezitters, maar aan de mensen. Ik heb hier de statistieken bij die wij toen ook hebben gebruikt. In Zwitserland vallen er per 100.000 personen 6 doden per jaar, in Frankrijk bijna 5, in Finland 4,5 en in België 3,7 doden. Ik kan zo nog doorgaan. België is op de 27 lidstaten van de Europese Unie het land met het derde meeste slachtoffers die vallen door wapens.
Mevrouw Van der Auwera, ik weet niet of u in die commissie aanwezig was, maar in 2006 was de filosofie van de wet – van de eerste minuut tot de laatste – om het aantal menselijke slachtoffers dat door wapens valt, omlaag te halen. Daarom willen wij de honderdduizenden wapens die in België aanwezig zijn, terugdringen. Wat collega Landuyt heeft gezegd, was de filosofie van de wet.
Als u dat in 2006 niet hebt begrepen, weet ik niet waar u was. Nu, met deze amendementen, wil men niet langer de mensen centraal stellen, maar wil men de wapenbezitters ter wille zijn. Daar waren wij in 2006 tegen en daar zijn wij vandaag nog tegen.
Ik betreur het dat degenen die in 2006 ook de mensen centraal hebben geplaatst in plaats van de wapenbezitters, nu een meerderheid hebben gevonden in deze Kamer om de filosofie van die wetgeving te veranderen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to remind colleague Van der Auwera of the fact that in 2006 in two marathon meetings of the Justice Committee we bowed on this law.
I want to tell you, colleague, that the spirit of the law, as it was then passed, was aimed at giving priority, not to the gun owners, but to the people. Here are the statistics we used at the time. In Switzerland there are 6 deaths per 100,000 people per year, in France almost 5, in Finland 4.5 and in Belgium 3.7 deaths. I can continue like that. Belgium is among the 27 member states of the European Union the country with the third most casualties caused by weapons.
Mrs. Van der Auwera, I don’t know if you were present in that committee, but in 2006 the philosophy of the law – from the first minute to the last – was to reduce the number of human casualties caused by weapons. That is why we want to reduce the hundreds of thousands of weapons present in Belgium. What colleague Landuyt said was the philosophy of the law.
If you didn’t understand that in 2006, I don’t know where you were. Now, with these amendments, one no longer wants to put the people at the center, but one wants to be for the sake of the gun owners. We were against it in 2006 and we are still against it today.
I regret that those who in 2006 also put the people at the center instead of the gun owners, now have found a majority in this Chamber to change the philosophy of that legislation.
#52
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u bent zeer pathetisch en zeer naïef tegelijk. Dat is een zeer gevaarlijke combinatie. Uw doelstelling is nobel, wij onderschrijven die. Denkt u dat hier één persoon in het Parlement zit die niet onderschrijft dat onze samenleving moet worden beschermd en die voor het gewoon wild dragen van wapens is? Men moet echter tegelijkertijd realist zijn. Er zijn jagers, er zijn sportschutters. Er zijn dus wapens in omloop. Als u denkt dat u met dergelijke uitspraken gaat bekomen dat wapens boven water komen, dat mensen die een wapen in hun bezit hebben, kunnen worden gecontroleerd, dan vergist u zich.
U hebt hier toch samen met ons moeten vaststellen in de afgelopen jaren, dat hoe langer hoe meer wapens in de illegaliteit zijn geraakt. Is het dat wat wij willen? Onze doelstelling is wapens in de legaliteit te brengen en periodieke controles uitoefenen. Dan kan men maatregelen nemen en tegelijk sensibiliseren. Het hoofd in de grond steken en roepen dat men tegen wapens is, er dermate tegen tekeer gaan dat er geen wapens worden aangegeven en geregistreerd en er geen controles mogelijk zijn, dat is pas gevaarlijk.
Mijnheer Van der Maelen, ik ben er in de vorige legislatuur van de eerste tot de laatste minuut bij geweest en dat was ook nu zo. U moet weten dat het vanuit CD&V - N-VA onze diepste wens was om passief wapenbezit te desactiveren, door de slagpin te verwijderen of via het gebruik van chemische middelen om een wapen onklaar te maken. Dat was natuurlijk het ideaal, dan zaten wij nu niet met wapenbezit zonder munitie, waar collega Landuyt smalend over doet, door te zeggen dat men niet kan schieten zonder kogels.
Uit de hoorzittingen is echter gebleken dat de techniek op dit ogenblik niet van die aard is dat voor alle kalibers één standaardtechniek mogelijk is waarmee wapens kunnen worden gedesactiveerd. Het kostenplaatje is bovendien hoog voor bepaalde technieken. Na alle hoorzittingen te hebben gevolgd, na alle personen die op het terrein actief zijn te hebben gehoord en na de proefbank te hebben bezocht, zijn wij tot de conclusie gekomen dat er in de huidige stand van de technologie kan worden gekozen voor passief wapenbezit zonder munitie, zonder dat er voorwaarden worden gesteld om dat wapen te desactiveren.
Wat gaat men immers krijgen als men het desactiveren oplegt met het bijbehorende kostenplaatje voor de wapenbezitter? Die mensen gaan dat wapen alweer niet aangeven. Wij komen in onze huishoudens dan weeral met wapens te zitten die illegaal zijn. Ik wil u er toch nog even op wijzen dat dit niet onze doelstelling is. Wij willen weten waar wapens zitten, wij willen een correct, coherent vergunningsbeleid onder toezicht van de minister van Justitie, met controles en opvolging van wat de techniek in de toekomst brengt. Op een bepaald ogenblik in de toekomst kan dan misschien worden beslist tot een definitief desactiveren
Translated text
Mr. Van der Maelen, you are very pathetic and very naive at the same time. This is a very dangerous combination. Your goal is noble, we endorse it. Do you think there is one person here in Parliament who does not endorse that our society should be protected and who is for the ordinary wild wearing of weapons? At the same time, however, one must be realistic. There are hunters, there are sports shooters. There are weapons in circulation. If you think that you are going to get with such statements that weapons come over water, that people who have a weapon in their possession can be controlled, then you are mistaken.
You have, however, had to establish here together with us in recent years, that the longer the more weapons have fallen into the illegality. Is that what we want? Our goal is to bring weapons into legality and to carry out periodic checks. Then one can take action and at the same time raise awareness. Putting your head to the ground and shouting that you are against weapons is so bad that no weapons are indicated and registered and no controls are possible, which is only dangerous.
Mr. Van der Maelen, I was there in the previous legislature from the first to the last minute, and so was it now. You must know that from CD&V - N-VA it was our deepest desire to disable passive weapons possession, by removing the strike pin or through the use of chemical agents to make a weapon unprepared. That was, of course, the ideal, then we were not now with weapons possession without ammunition, which colleague Landuyt narrows, saying that one cannot shoot without bullets.
However, the hearings showed that the technique at the present time is not of the kind that for all calibers one standard technique that allows weapons to be deactivated is possible. In addition, the cost plate is high for certain techniques. After following all the hearings, having heard all the persons active on the ground and having visited the test bench, we have come to the conclusion that, in the current state of technology, passive possession of weapons without ammunition can be chosen without setting conditions for disabling that weapon.
After all, what will one get if one imposes the deactivation with the corresponding cost plate for the gun owner? Those people will not report the weapon again. We come into our households with weapons that are illegal. I would like to point out that this is not our goal. We want to know where weapons are, we want a correct, coherent licensing policy under the supervision of the Minister of Justice, with checks and monitoring of what the technology brings in the future. At some point in the future, a definitive deactivation may be decided.
#53
Official text
Ten eerste, u kiest voor de belangen van de wapenbezitters. U kiest ervoor dat België het land blijft waar men honderdduizenden wapens in gezinnen laat.
Ten tweede, ik heb gezien, mevrouw Van der Auwera, wie u hebt voorgesteld, met wie u bent gekomen in de hoorzittingen. Dat waren mensen die behoren tot de lobby van de wapenbezitters. Dat was duidelijk genoeg.
Translated text
First, you choose for the interests of the gun owners. You choose that Belgium remains the country where hundreds of thousands of weapons are left in families.
Second, I have seen, Mrs. Van der Auwera, who you have proposed, with whom you have come to the hearings. These were people who belonged to the lobby of the gun owners. That was clear enough.
#54
Official text
Ik wil er even op wijzen wie op Vlaams niveau minister van Sport en minister van Cultuur is en wie onze gouverneur is in Limburg, die naar aanleiding van de schuttersfeesten toch belangrijke uitspraken heeft gedaan ten voordele van sportschutters, jagers en mensen die dat vanuit een folkloristische achtergrond doen. U zou beter in uw partijbureau de meningen iets meer op elkaar afstemmen en tot een consequente visie komen, want u blaast warm en koud tegelijk.
Translated text
I would like to point out for a moment who is at the Flemish level Minister of Sport and Minister of Culture and who is our Governor in Limburg, who has made important statements in favor of sports shooters, hunters and people who do so from a folklore background. You would be better in your party office to align the opinions a little more and come to a consistent vision, because you blow warm and cold at the same time.
#55
Official text
Ik heb twee opmerkingen. Ten eerste, ten opzichte van de collega van de sp.a, de hoorzittingen waren zeker niet eenzijdig. Ze waren heel evenwichtig. Er zijn ook mensen aan het woord gekomen die jullie hebben voorgesteld, waaronder de grote pleiter Jef Vermassen, die zoals u wel weet, zeer eenzijdig is in dit verhaal. Die zijn allemaal aan bod gekomen. Heel wat tegenstanders zijn aan bod gekomen, maar ook mensen die voorstander waren van een wetswijziging. Het was heel evenwichtig, gelukkig maar. Ik meen dat het de bedoeling is van hoorzittingen dat alle strekkingen aan bod komen.
Translated text
I have two comments. First, in relation to the colleague of the sp.a, the hearings were ⁇ not unilateral. They were very balanced. There have also been people who have been introduced to you, including the great advocate Jef Vermassen, who, as you know, is very one-sided in this story. All of them have been discussed. There were many opponents, but also people who were in favor of a law change. It was very balanced, fortunately. I think it is the intention of hearings that all aspects are addressed.
#56
Official text
Ik heb alleen gezegd dat de mensen die wij hebben gehoord en die zijn voorgedragen door de fractie van mevrouw Van der Auwera uit de hoek van de lobby van de wapenbezitters kwamen.
Translated text
I have only said that the people we have heard and who have been promoted by the group of Mrs. Van der Auwera came from the corner of the lobby of the weapons owners.
#57
Official text
Het gaat hier niet over lobbies. Het gaat hier over honderdduizenden mensen. De sprekers zijn niet alleen door CD&V, maar door alle fracties, behalve uw fractie misschien, voorgedragen, omdat er zich wel degelijk een probleem voordeed met de toepasbaarheid van de wetgeving. Die opmerking wou ik toch maken.
Ten tweede, collega Van der Auwera sprak van een unanieme resolutie. Ik weet dat wij die niet mee hebben goedgekeurd, want de conclusies waren jammer genoeg te braaf. Men heeft toen, onder de vorige regering, niet de verregaande conclusies getrokken die men vandaag gelukkig wel heeft getrokken. Men heeft zeker niet willen luisteren naar die conclusies, want de brave voorstellen die wij toen hebben gedaan, zijn allemaal afgeblokt en gecounterd door minister Onkelinx van de PS. Pas na het vertrek van Onkelinx was een ommekeer mogelijk. Wanneer u zegt dat die veel te brave resolutie unaniem is goedgekeurd, dan moet ik u tegenspreken. Wij hebben die toen zeker niet mee goedgekeurd.
Translated text
This is not about lobbying. This is about hundreds of thousands of people. The speakers were nominated not only by CD&V, but by all political groups, except ⁇ your group, because there was indeed a problem with the applicability of the legislation. I wanted to make that comment.
Secondly, colleague Van der Auwera spoke of a unanimous resolution. I know that we did not agree with them, because the conclusions were unfortunately too good. At that time, under the previous government, they did not draw the far-reaching conclusions that, fortunately, are now drawn. One ⁇ did not want to listen to those conclusions, because the brave proposals we made at the time were all blocked and countered by Minister Onkelinx of the PS. Only after the departure of Onkelinx was a reversal possible. If you say that that much too good resolution was unanimously adopted, then I must contradict you. We ⁇ did not approve them at the time.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik merk dat er onmiddellijk heel wat commotie ontstaat als het woordje wapenlobby valt. Onmiddellijk voelt een aantal mensen zich blijkbaar aangesproken.
Het is inderdaad waar dat deze wetswijziging, de versoepeling die vandaag wordt voorgesteld, er is gekomen onder druk van de wapenlobby. Zij hebben hun werk blijkbaar heel goed gedaan. Zij hebben even gewacht. Het proces-Van Themsche is achter de rug en dan kon er weer worden overgegaan tot de orde van de dag. Het ligt al wat verder in het geheugen en dus kon de klok wat worden teruggedraaid.
Er is inderdaad een evaluatie gemaakt. Ik was er toen niet bij maar onze collega van Ecolo heeft meegewerkt in die werkgroep. Er zijn een aantal conclusies gemaakt. Ik heb die ook gelezen. Als wij die conclusies naast de wijzigingen zetten die vandaag worden doorgevoerd dan zien wij een groot verschil.
Wat heeft men gedaan? Men heeft geen uitvoering gegeven aan deze conclusies die vaak technische bepalingen waren of inhoudelijke aanwijzingen bevatten. Men is veel verder gedaan. Men heeft gebruik en zelfs misbruik gemaakt van dat rapport om veel verder te gaan en de wet terug te draaien in de tijd. Dat is de realiteit.
Hierdoor gaat België in tegen een internationale trend om particulier wapenbezit steeds strenger te maken en aan strengere voorwaarden te onderwerpen. Met deze wetswijziging wil deze meerderheid, in deze ook gesteund in de commissie door het Vlaams Belang en Lijst Dedecker – deze partij had evenwel geen stemrecht – het individuele recht op wapenbezit doen primeren op het collectieve recht op een veilige leefomgeving. Ik denk dat dit de essentie is van deze wetgeving.
België heeft een probleem zoals collega Van der Maelen heeft aangetoond. Dit is een statistiek van de WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie, die een overzicht geeft van cijfers uit de geïndustrialiseerde wereld. Wij staan daar op de vijfde plaats qua aantal slachtoffers door vuurwapens per 100.000 inwoners. Aan de top staat, en dit zal geen verwondering wekken, de Verenigde Staten, het land met de meest liberale wapenwet. Op de tweede plaats staat Zwitserland. Ook dat is een land waar heel veel wapens in omloop zijn omwille van andere, historische redenen. Dit wil zeggen dat er een link is tussen het aantal wapens dat in omloop is en het aantal doden dat valt door vuurwapens.
Als we naar die cijfers kijken, is het opmerkelijk dat België zelfs slechter scoort dan Italië, dat wordt geteisterd door maffiagroepen. De cijfers voor België zijn zelfs slechter dan die in Italië.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I see that there is immediately a lot of commotion when the word arms lobby falls. Immediately some people seem to feel addressed.
It is indeed true that this legislative amendment, the easing proposed today, has come under pressure from the arms lobby. They apparently did their work very well. They waited a moment. The Van Themsche trial is behind and then it could be moved back to the agenda. It is already somewhat further in the memory and so the clock could be turned back somewhat.
Indeed, an evaluation has been made. I was not there at the time, but our colleague from Ecolo participated in that working group. A number of conclusions have been made. I also read them. If we put those conclusions alongside the changes that are being implemented today, we will see a huge difference.
What has been done? These conclusions, which were often technical provisions or contained substantive indications, have not been implemented. Much more has been done. This report has been used and even abused to go much further and turn the law back in time. That is the reality.
As a result, Belgium goes against an international trend to make private weapons ownership increasingly strict and subject to stricter conditions. With this legislative amendment, this majority, in it also supported in the committee by the Flemish Interest and List Dedecker – this party, however, had no voting right – wants to prioritize the individual right to possession of weapons on the collective right to a safe living environment. I think that is the essence of this legislation.
Belgium has a problem, as colleague Van der Maelen has shown. This is a statistic from the WHO, the World Health Organization, which provides an overview of figures from the industrialized world. We are in the fifth place in terms of the number of firearm casualties per 100,000 inhabitants. At the top is, and this will not surprise, the United States, the country with the most liberal gun law. The second place is Switzerland. Also that is a country where a lot of weapons are in circulation for other, historical reasons. This means that there is a link between the number of weapons in circulation and the number of deaths caused by firearms.
If we look at those figures, it is remarkable that Belgium scores even worse than Italy, which is tormented by mafia groups. The figures for Belgium are even worse than those in Italy.
#59
Official text
Monsieur Van Hecke, les données dont vous disposez sont agrégées.
Lorsque nous avons mené les auditions, le procureur du parquet fédéral est venu avec des chiffres. Je les ai cités tout à l'heure: 2% des homicides sont commis avec les armes concernées par la loi d'aujourd'hui, 26% sont des armes de guerre en transit dans notre pays via un trafic parallèle dont la loi condamne évidemment la détention puisque ces armes sont prohibées.
À notre sens, il faut surtout consacrer les moyens à lutter contre le trafic de ces armes de guerre. Aujourd'hui, la police consacre beaucoup de temps à toutes les formalités qui doivent être remplies. C'est un à deux hommes par zone de police. Faites le total sur le pays! Si on consacrait les unités de police à la recherche de ces armes de guerre plutôt qu'à la recherche des 2% que la loi concerne, je pense qu'on arriverait à un résultat bien différent!
À l'époque, lors des débats en commission, j'avais cité à la ministre le fait qu'entre le cabinet et le palais de justice de Bruxelles, il était possible de se procurer des armes de guerre à 150 euros avec des chargeurs. Je voudrais connaître le nombre d'enquêtes et de descentes qui ont été faites sur place depuis lors!
(Applaudissements)
Par ailleurs, je voudrais savoir si M. Van Hecke parle au nom d'Ecolo-Groen! car je dispose d'une lettre, signée par Mme Durant au cours de la campagne électorale de 2007, estimant que la loi avait été beaucoup trop loin par rapport aux honnêtes citoyens.
Je sais aussi que Mme Gerkens s'est rendue chez un armurier à Liège et je lui laisse la primeur de dire ce qu'elle a déclaré sur place!
Translated text
Mr Van Hecke, the data you have are aggregated.
When we conducted the hearings, the federal prosecutor’s attorney came up with figures. I have quoted them just recently: 2% of homicides are committed with the weapons covered by today’s law, 26% are war weapons in transit into our country via parallel trafficking whose law obviously condemns detention since these weapons are prohibited.
In our opinion, we must primarily devote the means to fight against the trafficking of these war weapons. Today, the police spend a lot of time on all the formalities that need to be completed. It is one to two men per police area. Make the total on the country! If we devoted the police units to the search for these weapons of war rather than the search for the 2% that the law concerns, I think we would reach a very different result!
At the time, during committee debates, I had cited to the minister the fact that between the cabinet and the courthouse in Brussels, it was possible to obtain war weapons for 150 euros with chargers. I would like to know the number of surveys and descents that have been made on the spot since then!
(The applause )
I would also like to know if mr. Van Hecke speaks in the name of Ecolo-Groen! Because I have a letter, signed by Ms. Durant during the 2007 election campaign, believing that the law had gone far too far compared to honest citizens.
I also know that Mrs. Gerkens went to a gunmaker in Liège and I leave her the first thing to say what she said on the spot!
#60
Official text
Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle j'ai participé au groupe de travail qui a rédigé la résolution à la fin de la législature précédente. Cette proposition consistait à dire que la loi que nous avions adoptée contenait des éléments qui n'étaient pas clairs et qui posaient problème.
Aujourd'hui, le problème est que la loi proposée va plus loin et est différente de ce que nous avions demandé dans la résolution.
Translated text
This is why I participated in the working group that drafted the resolution at the end of the previous legislature. This proposal consisted in saying that the law we had adopted contained elements that were unclear and that posed problems.
Today, the problem is that the proposed law goes further and is different from what we asked in the resolution.
#61
Official text
Donnez-vous la peine de parcourir les interventions que j'ai faites lors de la discussion de la loi antérieure! Vous constaterez que je disais que l'adoption de cette loi était trop rapide, car élaborée en relation avec les événements de l'époque et le raid meurtrier du jeune Van Themssche. Il aurait été nécessaire de prendre du recul, ce qui ne fut pas fait, d'où la résolution de modifier la loi.
Je connais des armuriers à Liège qui font des armes de véritables bijoux. Elles sont dorées, sculptées, etc. et leur valeur peut atteindre quelque 6 millions. De telles armes ne seront pas utilisées pour la commission d'actes. On peut comprendre que leurs propriétaires veuillent les conserver. C'est pourquoi j'ai tellement insisté pour mettre au point des mesures qui permettent de neutraliser une arme. Posséder une arme sans munitions, ce n'est pas neutraliser une arme. Car les munitions, je peux toujours dire que je ne les ai pas et m'en procurer ailleurs!
Effectivement, j'ai participé à l'élaboration de la résolution. Des activités, d'ordre artistique notamment, gravitent autour de ces objets et il fallait en tenir compte. Mais la proposition de loi actuelle est différente et va plus loin que les éléments de modification que nous avions adoptés. C'est là que se pose le problème évidemment!
Translated text
Take a look at the comments I made during the discussion of the previous law! You will find that I said that the adoption of this law was too quick, because it was elaborated in relation to the events of the time and the murderous raid of the young Van Themssche. It would have been necessary to take a step back, which was not done, hence the resolution to change the law.
I know weapons makers in Liège who make weapons of real jewelry. They are golden, sculpted, etc. Their value can reach about 6 million. Such weapons will not be used for the commission of acts. It can be understood that their owners want to keep them. That is why I insisted so much on developing measures that allow to neutralize a weapon. Having a weapon without ammunition is not to neutralize a weapon. Because of the ammunition, I can always say I don’t have them and get them elsewhere!
I participated in the drafting of the resolution. Activities, in particular artistic order, gravitate around these objects and should be taken into account. But the current bill proposal is different and goes beyond the amendment elements we had adopted. This is where the problem arises, of course!
#62
Official text
Collega’s, over de cijfers hebben we in de commissie inderdaad gediscussieerd. Er zijn cijfers gegeven. Ik heb ook de vraag gesteld of er cijfers zijn hoeveel slachtoffers er vallen bij criminele gewelddaden dan wel in familiale omstandigheden. Die cijfers heeft men niet kunnen geven. Dat was natuurlijk wel zeer cruciaal, ook in deze discussie.
De cijfers waarnaar ik heb verwezen, zijn internationale cijfers en zijn vergelijkingen op internationaal niveau. Dat telt toch ook. Vandaar de vergelijking die ik maak met Italië. Wat is de reden? De reden is niet dat het in België zoveel crimineler is. De reden is gewoon dat er accidenten gebeuren, dat er bij familiale, relationele problemen naar wapens wordt gegrepen. Dit is een realiteit. Men grijpt veel gemakkelijker naar die wapens, wanneer die voorhanden zijn. Een ding is zeker: hoe meer wapens er in omloop zijn, hoe groter de kans op ongevallen, hoe groter de kans op een impulsieve daad.
We zien dikwijls dagelijks in de krant ongevallen gebeuren. We hebben nog bijvoorbeeld een jaar geleden een feit gehad in Zelzate in een hele rustige wijk, waar een man van ik denk bijna tachtig jaar, zijn buurman heeft neergeknald omdat die te veel lawaai maakte. Omdat hij een wapen in huis had.
En wat wij eigenlijk willen zeggen, en dat is de boodschap die wij moeten geven: particulier wapenbezit moet zoveel mogelijk worden teruggedrongen. Dit is de beste garantie op een veilige samenleving.
Het is niet voor niks dat er eigenlijk op twee jaar tijd zowat 200.000 wapens zijn ingezameld. Dat wil zeggen, 200.000 wapens die bij particulieren waren die geen wettige reden hebben om een wapen te bezitten. Daardoor kan de maatschappij veel veiliger worden gemaakt. Het gaat er hem niet om, dat verwijt hebben wij ook gekregen, dat wij zeggen dat elke wapenbezitter een crimineel is. Dit is niet waar en dat wil ik hier herhalen. Het zijn gewoon de omstandigheden. Het zijn vaak de meest normale, de braafste mensen die een wapen hebben, die in bepaalde omstandigheden dat wapen toch gaan gebruiken. Dat zijn niet mensen die in se crimineel zijn.
Maar wat krijgen we dan in de discussie? In de discussie in de commissie krijg je dan vergelijkingen dat als je met een wagen iemand doodrijdt, je dan ook de wagens moet verbieden. Zo’n argumenten zijn dan aangehaald door de mensen die pleiten voor een liberale wapenwet. Op zo’n discussie kun je natuurlijk niet ingaan. Er is een hemelsgroot verschil tussen een wapen en een wagen: een wapen is gemaakt om te schieten, om te verwonden, om te doden, en een wagen niet.
De evolutie naar de versoepeling is een zeer ongelukkige keuze. Er is al op gewezen welke wijzigingen werden aangebracht. De meeste vorige sprekers wijzen er op dat dit eigenlijk allemaal verbeteringen en vereenvoudigingen zijn.
Ik wil er vijf uithalen om aan te tonen dat het absoluut geen verbeteringen zijn, maar eigenlijk ernstige versoepelingen van de wapenwet.
Ten eerste, de wapenvergunningen zijn niet langer beperkt in de tijd. Vroeger was er een maximumtermijn opgelegd van vijf jaar en nu is het onbeperkt geldig. Men zegt dan wel dat de gouverneur om de vijf jaar een controle zal doen, maar als dat niet gebeurt, of het gebeurt maar om de zes of de zeven jaar, of het gebeurt bijvoorbeeld niet omdat hij er niet veel zin in heeft, of omdat zijn diensten onvoldoende zijn uitgerust om dit te doen – vandaag kunnen ze het werk al niet aan – wat zal er dan gebeuren? Na vijf jaar blijft men gewoon het wapen bezitten. De vergunning blijft geldig na zes jaar, na zeven jaar, na acht jaar.
Translated text
We discussed the figures in the committee. Numbers were given. I also asked whether there are figures on how many victims there are in criminal violence or in family circumstances. These figures could not be given. This was of course very crucial, even in this discussion.
The figures I referred to are international figures and its comparisons at the international level. That also counts. This is the comparison with Italy. What is the reason? The reason is not that there are so many criminals in Belgium. The reason is simply that accidents happen, that in family, relationship problems, weapons are taken. This is a reality. It is much easier to use these weapons when they are available. One thing is certain: the more weapons are in circulation, the greater the probability of accidents, the greater the probability of an impulsive act.
We often see accidents happening in newspapers every day. For example, we had a fact a year ago in Zelzate, in a very quiet neighborhood, where a man I think is almost eighty years old, his neighbor fell down because he made too much noise. Because he had a gun in the house.
And what we really want to say, and that is the message we need to give: Private weapons ownership should be reduced as much as possible. This is the best guarantee of a safe society.
It is not for nothing that in two years, about 200,000 weapons have been collected. That is, 200,000 weapons that were owned by individuals who do not have a legitimate reason to possess a weapon. This makes society much safer. It’s not about him, that accusation we have also received, that we say that every gun owner is a criminal. This is not true and I would like to repeat this here. They are just the circumstances. It is often the most normal, the most brave people who have a weapon, who under certain circumstances will use that weapon anyway. These are not people who are criminals.
But what do we get in the discussion? In the discussion in the committee, you get comparisons that if you kill someone with a car, you should also ban the cars. Such arguments are then cited by the people who advocate for a liberal gun law. Of course, you cannot get into such a discussion. There is a heavenly difference between a gun and a car: a gun is made to shoot, to injure, to kill, and a car is not.
The evolution towards relaxation is a very unfortunate choice. It has already been indicated which changes have been made. Most previous speakers point out that these are actually all improvements and simplifications.
I would like to cut out five of them to show that they are absolutely not improvements, but actually serious easing of the weapons law.
First, weapons permits are no longer limited in time. In the past, a maximum period of five years was imposed, and now it is valid unlimited. It is said that the governor will do an audit every five years, but if it does not happen, or it happens only every six or seven years, or it does not happen, for example, because he does not have much interest in it, or because his services are insufficiently equipped to do this – today they can not work – what will then happen? After five years, they still own the weapon. The licence remains valid after six years, after seven years, after eight years.
#63
Official text
De beste en meest efficiënte manier om controle uit te oefenen en om wapens te traceren is een periodieke controle, of die nu om de 3 of 4 of 5 jaar of na een andere termijn gebeurt. Een periodieke controle is de beste manier om dat te doen.
Door te beslissen de controle niet periodiek te doen, meen ik dat de meerderheid een beslissing neemt die in strijd is met de Europese richtlijn. Ik heb daar even naar verwezen in de commissie. De Europese richtlijn, die recent werd gewijzigd, in december 2007, bepaalt dat er wel een maximumperiode van detentie moet zijn die moet worden vastgelegd in de nationale wetgeving. Dat blijkt niet uit de Nederlandstalige versie, maar dat blijkt uit de Franstalige en de Engelstalige versie. Er is een verschil in de versies van de richtlijn.
De Franse versie spreekt over een “période maximale de détention” die moet worden vastgelegd door de nationale wetgever. De Engelse versie spreekt in een zelfde terminologie over een maximale termijn. En wat zegt de Nederlandse versie? Die spreekt over de “maximale limieten tot wapenbezit” maar spreekt niet over de periode.
Wel, ik heb de indruk dat de schrijvers van de wetsvoorstellen en de amendementen – onder andere mevrouw Galant die de pen blijkbaar heeft vastgehouden – dat zij – dat siert hen misschien – de Nederlandstalige versie hebben gebruikt en niet de Franstalige versie. Hadden zij de Franstalige versie gebruikt, hadden zij gezien dat dit eigenlijk niet mogelijk was.
Verder wil ik het hebben over het bezit zonder munitie voor iedereen die ooit een wapen had dat was vergund. De categorieën van de mensen die nu een wapen mogen houden, zijn al opgesomd. De categorieën zijn uitgebreid: alle personen die een wapen hebben gehad waarvoor geen vergunning was vereist voor 2006, alle personen die een wapen bezitten waarvoor ooit een vergunning is afgegeven, alle personen die een wapen erven, jagers en sportschutters, ook als hun activiteiten zijn beëindigd. Zij zullen allemaal zonder dat ze ooit nog een wettige reden moeten hebben een wapen kunnen houden zonder munitie. En zij niet alleen, ook al hun erfgenamen. Die wapens zullen dus voor eeuwig en altijd in de families blijven. Die zullen altijd in de maatschappij blijven. Weliswaar zonder munitie. En dat is een volgende element.
Er is de discussie over het bezit zonder munitie. Het is een heel gevaarlijke evolutie. Men kan wel zeggen: men moet een vergunning hebben om die munitie te moeten kopen. Maar het is bijzonder gemakkelijk om aan munitie te geraken op een andere manier. Men kan bij collega-schutters aan munitie geraken, want die munitie is niet traceerbaar. Wapens wel, maar munitie niet. Men kan lid zijn van een schietclub en daar munitie meenemen. Men kan die op de zwarte markt kopen, enzovoort. Het is voor mensen die beschikken over een wapen dat nog altijd werkt niet moeilijk om aan munitie te geraken. Zo kan er toch een gevaarlijke situatie ontstaan.
Die oplossing is dus geen goeie oplossing. Er was een alternatief, namelijk de technische middelen om een wapen tijdelijk onbruikbaar te maken.
Translated text
The best and most efficient way to exercise control and to track weapons is a periodic check, whether it takes place every 3 or 4 or 5 years or after another period. Periodic inspection is the best way to do that.
By deciding not to do the check periodically, I mean that the majority makes a decision that is contrary to the European directive. I mentioned this in the committee. The European Directive, which was recently amended in December 2007, stipulates that there must be a maximum period of detention that must be specified in national law. This is not shown in the Dutch-language version, but it is shown in the French-language and English-language versions. There is a difference in the versions of the Directive.
The French version speaks of a “maximum period de détention” which must be fixed by the national legislature. The English version speaks in the same terminology about a maximum term. What does the Dutch version say? He talks about the “maximum limits to weapons possession” but does not talk about the period.
Well, I have the impression that the authors of the bills and the amendments – among others Mrs. Galant who apparently held the pen – that they – which may decorate them – have used the Dutch language version and not the French language version. If they had used the French-language version, they would have seen that this was actually not possible.
Further, I want to talk about possession without ammunition for anyone who ever had a weapon that was licensed. The categories of people who are now allowed to hold a gun have already been listed. The categories have been extended: all persons who possessed a weapon for which no license was required before 2006, all persons who possess a weapon for which a license has ever been issued, all persons who inherit a weapon, hunters and sports shooters, even if their activities have ceased. They will all be able to hold a weapon without ammunition without ever having a legitimate reason. Not only them, but also all their heirs. Those weapons will therefore remain in the families forever and forever. They will always remain in society. Certainly without ammunition. And that is the next element.
There is a discussion about possession without ammunition. This is a very dangerous evolution. It can be said that one must have a license to buy that ammunition. But it is ⁇ easy to get ammunition in a different way. One can get ammunition from colleagues shooters, because that ammunition is not traceable. Weapons are, but no ammunition. You can join a shooting club and bring ammunition there. You can buy them on the black market, and so on. It is for people who possess a weapon that still works not difficult to get to ammunition. This can lead to a dangerous situation.
This solution is not a good solution. There was an alternative, namely the technical means to make a weapon temporarily unusable.
#64
Official text
Nu worden allerlei argumenten aangehaald waarom men die keuze niet heeft gemaakt. Men zegt dat het technisch niet mogelijk is voor alle wapens. Dat is correct. Het werd ons uitgelegd dat het niet voor alle kalibers haalbaar is. Het is wel haalbaar voor een groot aantal kalibers. Waarom begint men dan niet die maatregel op te leggen voor die categorieën waarvoor die technische middelen wel bestaan? Dit kan perfect. Voor de andere, waarvoor het nog niet kan, kan men dan een andere oplossing kiezen.
Op die manier zullen de wetenschap, de techniek en ook de wapenindustrie verplicht worden om te zoeken naar alternatieven voor die wapens die vandaag nog niet op die manier onbruikbaar kunnen worden gemaakt.
Men verwijst dan ook naar het feit dat dit allemaal te veel geld zou kosten. Ik zou graag even willen zien hoeveel het sportschutter of jager jaarlijks aan kogels, aan licenties en dergelijke meer, kost. Heel de discussie over de kosten is zeer relatief.
Ten vierde is er de versoepeling voor de wapenverzamelaars. Dat is ook aangehaald. Vroeger had men om wapenverzamelaar te zijn een collectie nodig van tien wapens. Men gaat dit criterium nu naar beneden halen. Vanaf vijf wapens komt men in aanmerking als verzamelaar. Dit is de poort openen voor categorieën van bezitters die aan vijf wapens geraken. Vele sportschutters en vele jagers zullen waarschijnlijk beschikken over vijf wapens en meer. Zij kunnen nu gebruikmaken van dit achterpoortje om in een veel gunstigere situatie terecht te komen.
Ten vijfde is er de kostprijs van de vergunningen. Men doet een wijziging naar 85 euro, een forfaitair bedrag, ongeacht het aantal wapens. Wij hebben een nota ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken. De commissie had om een advies daarover gevraagd. Dat is zeer leerrijk. Uit de cijfers blijkt dat de kostprijs van de controle, van het registratiesysteem, het vergunningensysteem en dergelijke, veel hoger is dan hetgeen binnenkomt aan vergoedingen die ervoor moeten worden betaald. Met deze wijziging, waarmee slechts één forfaitair bedrag moet worden betaald zal die kostprijs nog veel hoger oplopen. Als wij dit een budgetneutrale maatregel zouden willen maken, zouden de prijzen, in plaats van te verminderen, eigenlijk moeten verdubbelen.
Er zal een probleem zijn. Nu staat dat immers blijkbaar op het budget van Binnenlandse Zaken. Er zal nog een heel leuke discussie ontstaan bij een van de volgende begrotingsbesprekingen tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie, over wie die meerkost moet dragen. Zal die vallen ten laste van het budget van Justitie of van het budget van Binnenlandse Zaken? Uiteindelijk zal het resultaat evenwel hetzelfde zijn. Uiteindelijk zal het de belastingbetaler zijn die zal betalen voor dit systeem, die zal betalen voor het wapenbezit van anderen. Eigenlijk worden de kosten afgeschoven op de maatschappij. Dat is onaanvaardbaar.
Collega’s, het is duidelijk dat dit voorstel de wapenwet volledig uitholt. Het zal tot gevolg hebben dat steeds meer wapens in het bezit blijven van particulieren, dat er bijna geen wapens meer zullen worden ingeleverd, dat de maatschappij er niet veiliger op zal worden, integendeel. Het Parlement draagt vandaag dan ook een grote verantwoordelijkheid.
Translated text
There are various reasons why this choice has not been made. This is technically impossible for all weapons. That is correct. It was explained to us that it is not feasible for all calibers. It is possible for a large number of calibers. Why does it not begin to impose that measure on those categories for which such technical means exist? This can be perfect. For the other, for which it is not yet possible, one can then choose another solution.
In this way, science, technology, and also the weapons industry will be obliged to seek alternatives to those weapons that today cannot be made unusable in this way.
It is therefore referred to the fact that all this would cost too much money. I would like to see for a moment how much the sports shooter or hunter costs each year of bullets, licenses and so on. The whole discussion about costs is very relative.
Fourth, there is the relief for weapons collectors. This has also been cited. In the past, to be a weapon collector, one needed a collection of ten weapons. This criterion will now be lowered. From five weapons, one is qualified as a collector. This is opening the gate for categories of owners who reach five weapons. Many sports shooters and many hunters will probably possess five weapons and more. They can now use this backdoor to get into a much more favorable situation.
Fifth, there is the cost of licenses. A change is made to 85 euros, a flat amount, regardless of the number of weapons. We received a note from the Minister of the Interior. The committee requested an opinion on this. This is very educational. The figures show that the cost of the control, of the registration system, of the licensing system and the like, is much higher than what enters into the fees to be paid for it. With this change, which requires payment of only one flat-rate amount, that cost will rise even higher. If we want to make this a budget-neutral measure, prices, instead of reducing, would actually have to double.
There will be a problem. This is clearly in the domestic budget. There will be another very interesting discussion at one of the next budget discussions between the Minister of Home Affairs and the Minister of Justice, about who should bear that surplus cost. Will it be borne by the budget of the Judiciary or the budget of the Interior Affairs? Ultimately, however, the result will be the same. Ultimately, it will be the taxpayer who will pay for this system, who will pay for the possession of other people’s weapons. In fact, the costs are transferred to society. That is unacceptable.
Colleagues, it is clear that this proposal completely removes the Arms Act. The result will be that more and more weapons will remain in private possession, that almost no more weapons will be delivered, that society will not become safer on them, on the contrary. Parliament now bears a great responsibility.
#65
Official text
Als de wet wordt goedgekeurd, zullen de champagnekurken vanavond of vannacht waarschijnlijk luid klinken in de salons van de wapenlobby en bij degenen die de wetswijziging mogelijk hebben gemaakt. De kater zal voor later zijn, voor degenen die slachtoffer zullen worden van de versoepeling van deze wet. Het is voor onze fractie en voor degenen die ijveren voor een veiligere maatschappij met veel minder wapens een zwarte dag. Het zal wellicht moeten duren tot zich een tragische gebeurtenis voordoet, voor iedereen weer zal wakker schieten. Als iemand bijvoorbeeld met een wapen zonder munitie toch aan munitie is geraakt en iemand heeft neergeknald, zullen de debatten opnieuw oplaaien. Dan mag niemand zeggen: “wir haben es nicht gewusst”.
Translated text
If the law is passed, the champagne crows will probably sound loud tonight or tonight in the arms lobby salons and among those who made the legislation change possible. The cat will be for later, for those who will be victims of the easing of this law. It is a black day for our group and for those who are eager for a safer society with much fewer weapons. It may take time before a tragic event occurs, before everyone will wake up again. For example, if someone with a weapon without ammunition has still hit ammunition and someone has knocked down, the debates will rebound. Then no one should say, “We have not known it.”
#66
Official text
Monsieur le président, chers collègues, comme vient de le dire M. Van Hecke, nous débattons d'une loi très importante, qui provoque des discussions et des clivages qui se retrouvent dans certains dossiers.
Pour commencer, je voudrais rappeler que, même si nous ne sommes pas favorables à cette proposition d'amendements, nous n'avons rien contre les chasseurs, les sportifs et les armuriers. Ils sont tous soumis à des contrôles et à des critères qui permettent de protéger la société des dérives en matière d'armes à feu.
Une arme n'est pas un jouet ou n'importe quel produit de consommation; on ne la traite pas comme une voiture, comme un objet quelconque. Aujourd'hui, les armes constituent une cause importante d'accidents.
Quel était l'objectif de la loi de 2006? M. Van der Maelen avait souligné son intérêt principal: la protection du citoyen. Cette loi avait pour but de protéger les citoyens et la société des dérives et des dangers de l'utilisation des armes à feu. Depuis son application, on a vu se mobiliser des groupes de pression et des personnes pour des raisons professionnelles ou affectives, et c'est leur droit. C'est notre droit de relayer ces préoccupations, sans pour autant mettre en danger la société et l'intérêt du citoyen qui primaient en 2006. Aujourd'hui, les amendements introduits inversent cette logique et font en sorte de défendre les intérêts des détenteurs.
Les amendements déposés comportent au moins trois dangers de pervertir les préoccupations de la loi de 2006. Le premier amendement est l'autorisation faite aux détenteurs d'armes de léguer leurs armes à leurs héritiers. Le deuxième amendement permet de ne demander l'autorisation de détention qu'une seule fois pour une durée indéterminée. Le troisième amendement porte sur la détention d'armes sans munitions. Quand on combine les trois, on se rend compte que la loi que nous avions votée en 2006 n'a plus aucun sens: il n'y a plus de contrôle sur les armes; il ne faut plus redemander l'autorisation; il n'y a plus de traçabilité des armes et des personnes qui les détiennent.
Translated text
Mr. Speaker, as Mr. Speaker said. Van Hecke, we are debating a very important law, which causes discussions and divisions that are found in certain cases.
To begin with, I would like to remind you that even if we are not in favour of this proposed amendment, we have nothing against hunters, athletes and armourists. They are all subject to controls and criteria that protect society from firearm deviations.
A weapon is not a toy or any consumer product; it is not treated as a car, as any object. Weapons are a major cause of accidents.
What was the purpose of the 2006 law? by Mr. Van der Maelen had highlighted his primary interest: the protection of the citizen. This law was intended to protect citizens and society from the deviations and dangers of the use of firearms. Since its application, pressure groups and people have been mobilized for professional or affective reasons, and this is their right. It is our right to convey these concerns without endangering society and the interests of the citizen that prevailed in 2006. Today, the introduced amendments reverse this logic and ensure that the interests of the holders are defended.
The amendments submitted involve at least three risks of perverting the concerns of the 2006 law. The first amendment permits gunholders to leave their weapons to their heirs. The second amendment allows to request permission for detention only once for an indefinite period. The third amendment concerns the possession of weapons without ammunition. When we combine the three, we realize that the law we voted in 2006 is no longer meaningful: there is no longer control over weapons; there is no longer a need to seek permission; there is no longer traceability of weapons and people who hold them.
#67
Official text
En tant qu'élu, je me dis que si des groupes de pression veulent modifier cette loi, je me dois de m'intéresser à leurs revendications. J'aimerais donc commencer à défendre leurs intérêts: pourquoi ne pas les défendre? Cependant, puisque la Belgique se situe au cinquième rang mondial et au troisième rang européen par le nombre d'homicides, je me dois d'observer quelques réserves. En étudiant les lieux et les milieux où se produisent les accidents, on observe que 80% des homicides avec armes à feu ont lieu dans l'entourage de détenteurs d'armes; voilà qui me fait encore davantage reculer.
Moralement, en tant qu'élu, j'aimerais aussi défendre les intérêts des détenteurs d'armes. Et je vais les défendre. Je les défendrai en les protégeant: leur milieu représente un danger pour eux-mêmes et pour leur entourage. Je me mets donc à les défendre, à défendre leurs intérêts en les protégeant des dangers qui les menacent. Un de ces dangers est la détention d'armes. Moralement, je ne peux donc voter ces amendements.
Politiquement non plus. Abstraction faite de mon caractère pacifiste et non violent, je ne puis défendre les intérêts des corporations. Ma logique et mon éducation politique veulent que je défende les principes universalistes; ces principes visent d'abord l'intérêt de la société dans son ensemble.
Dès lors, combinant le fait que les détenteurs d'armes représentent un danger pour eux-mêmes et pour leur entourage, qu'ils représentent un danger important vis-à-vis de la société du fait qu'on leur permettra de détenir des armes, de les transmettre et tout cela avec un contrôle moindre, je crie au danger! Et demander aux gouverneurs d'être proactifs et d'effectuer des contrôles, avec les moyens à leur disposition, cela sous-entend une quasi-absence de contrôle.
Je reconnais cependant que, depuis l'entrée en application de la loi, 200.000 armes ont été déclarées et déposées. C'est un bilan positif: en une année, avec les moyens dont disposent les services de récolte des armes, j'estime que le résultat est très important.
Mais je répète qu'aujourd'hui, nous ne pouvons pas laisser passer ces amendements sans crier au danger, sans crier que nous mettrons en danger non seulement la sécurité de nos enfants, de l'entourage des détenteurs d'armes, mais nous renforcerons ainsi le marché noir.
Translated text
As an elected, I say to myself that if pressure groups want to change this law, I must be interested in their claims. So I would like to start defending their interests: why not defend them? However, since Belgium is ranked fifth in the world and third in Europe by the number of homicides, I have to observe a few reservations. By studying the places and environments where accidents occur, it is observed that 80% of murders with firearms take place in the environment of gunholders; this is what makes me even more backward.
Morally, as an elected, I would also like to defend the interests of gunholders. I will defend them. I will defend them by protecting them: their environment poses a danger to themselves and to their surroundings. I therefore begin to defend them, to defend their interests by protecting them from the dangers that threaten them. One of these dangers is the possession of weapons. Morally, I cannot vote for these amendments.
Nor politically either. Abstraction from my pacifist and non-violent character, I cannot defend the interests of corporations. My logic and my political education want me to defend universal principles; these principles aim primarily at the interest of society as a whole.
Therefore, combining the fact that weapons holders pose a danger to themselves and their surroundings, that they pose a major danger to society by allowing them to hold weapons, to transmit them, and all this with less control, I shout at danger! And asking governors to be proactive and to carry out controls, with the means at their disposal, this implies almost no control.
However, I acknowledge that since the entry into force of the law, 200,000 weapons have been declared and deposited. This is a positive balance sheet: in a year, with the resources available to the weapons harvest services, I think the result is very important.
But I repeat that today, we cannot allow these amendments to pass without screaming at danger, without screaming that we will not only endanger the safety of our children, the surroundings of gunholders, but we will thus strengthen the black market.
#68
Official text
En effet, trouver des armes, des munitions ou des cartouches dans le circuit illicite deviendra non seulement plus facile, mais sera de plus une activité quasiment légalisée, la voie royale pour obtenir des munitions. Voilà pourquoi notre groupe ne peut pas soutenir ces amendements et votera contre ceux-ci de manière affirmée.
Translated text
Indeed, finding weapons, ammunition or cartridges in the illicit circuit will not only become easier, but will also be an almost legalized activity, the royal way to obtain ammunition. That is why our group cannot support these amendments and will vote against them affirmatively.
#69
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, vooraleer ik met mijn uiteenzetting van start ga, wil ik enkele mededelingen doen.
Ten eerste, ik wens alle tweedezitters uit dit halfrond, MR, VLD, PS, te bedanken in naam van de 150.000 gedupeerden tot vandaag die ten onrechte hun wapen hebben binnengebracht en hebben vernietigd gezien. De heksenjacht werd waarlijk geapprecieerd, net als de onterechte verkettering die jullie hebben teweeggebracht, die jullie in de vorige legislatuur met alle plezier zelf hebben ineengebokst en goedgekeurd. Vandaag, als gebuisde studenten, komt u er graag op terug.
Een tweede boodschap is dat ik ook mevrouw Van der Auwera wil bedanken. Bij het nalezen van de pers, merkte ik dat het door de hulp van mevrouw Van der Auwera komt dat de tweedezitters die hier voor ons zitten, zich hebben herpakt en die wet op een deftige manier terug hebben kunnen ineensteken.
Voor ik verder ga, wil ik ook even het woord richten tot de linkerzijde, tot de heren Landuyt en Van Hecke. Heren, ik ben het helemaal niet eens met het negatieve mensbeeld dat u hier vandaag schetst. De negativiteit en de naïviteit waarmee u vandaag die wet beoordeelt, tart alle verbeelding. De betuttelende houding van iedereen bij de hand te nemen, te profileren en proberen te institutionaliseren met wetten en regeltjes, gaat te ver. In de huidige maatschappij moeten wij zorgen voor meer responsabilisering, voor een sterker eigenbeeld.
(Protest van de heren Landuyt en Van Hecke)
U mag straks aan het woord komen. Laat u mij eerst uitspreken.
Het negatieve mensbeeld moet u …
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, before I begin my presentation, I would like to make a few communications.
First, I would like to thank all the second seats from this hemisphere, MR, VLD, PS, on behalf of the 150,000 subdued to this day who have wrongly brought in their weapons and have seen destroyed. The witch hunt was truly applauded, as well as the unjustified enceting you have caused, which you have with all pleasure yourself inculcated and approved in the previous legislature. Today, as built students, you will be happy to come back to it.
A second message is that I also want to thank Mrs. Van der Auwera. When I read the press, I noticed that it is through the help of Mrs. Van der Auwera that the second-seats who sit here in front of us have recaptured themselves and have been able to steep that law back in a defective way.
Before I go further, I would also like to address the word to the left side, to the gentlemen Landuyt and Van Hecke. Gentlemen, I do not agree at all with the negative human image that you present here today. The negativity and the naivety with which you judge that law today harms all imagination. Taking in hand, profiling and trying to institutionalize with laws and regulations is going too far. In today’s society, we need to ensure more responsibility, for a stronger self-image.
(Protest of the Lords Landuyt and Van Hecke)
You may come to speak later. Let me speak first.
The negative human image should...
#70
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, u mag altijd tussenbeide komen, natuurlijk.
Translated text
You can always intervene, of course.
#72
Official text
Dank u voor die toelating! U moet nog even wachten om een verdieping hoger te mogen komen zitten.
Translated text
Thank you for this permission! You have to wait a moment to get a floor higher.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank u om mij het woord te verlenen.
Ik hoor u twee dingen zeggen, mijnheer Van de Velde. U beschuldigt ons van een negatief mensbeeld. Ik heb dat niet gezegd. Ik heb erop gewezen dat er heel veel accidenten gebeuren. Ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat mensen die een wapen hebben geen criminelen zijn. Ik heb geen negatief mensbeeld, maar er gebeuren ongelukken. Wie dat niet weet, is ook naïef.
Ten tweede, u zegt dat de regels en de betutteling te ver gaan. Ik zou u willen vragen wat uw alternatief dan is. Pleit u voor een Amerikaans systeem waar iedereen zomaar wapens kan kopen en waar er geen regels zijn voor het wapenbezit? Wat is dan uw standpunt? Geen wapenwet? Vrijheid, blijheid? Mag iedereen zomaar een wapen kopen? U gaat het mij vertellen?
Translated text
Thank you for giving me the word.
I hear you say two things, Mr. Van de Velde. You accuse us of a negative human image. I did not say that. I have noted that there are a lot of accidents. I have said very explicitly that people who have a gun are not criminals. I don’t have a negative human image, but there are accidents. Those who do not know this are also naive.
Secondly, you say that the rules and the ticking go too far. I would like to ask you what your alternative is. Do you advocate for an American system where everyone can simply buy weapons and where there are no rules for gun ownership? What is your position? No weapons law? Freedom and happiness? Can anyone buy a gun? Are you going to tell me?
#74
Official text
In elk geval ben ik het niet eens met uw eerste stelling. Ik denk niet dat wij in een maatschappij moeten verzeild geraken waar niet meer mag worden gerookt, waar niet meer met een auto mag worden gereden en waar men geen suiker meer mag eten, omdat dat allemaal gevaarlijk is.
Ik wil geen maatschappij waarin allerlei betuttelende maatregelen worden omgezet in wetten en regeltjes. Responsabiliseer mensen. Breng ze op de hoogte van de gevaren en zorg ervoor dat ze dat ook zichzelf op een deftige manier inprenten, maar probeer dat niet telkens weer met wetten en regeltjes af te dwingen.
Mijnheer Lahssaini, als u hier staat als de grote verdediger van de universele waarden, dan wijs ik u erop dat individuele vrijheid nog altijd een universele waarde is. Als u die probeert te negeren, gaat u een stap te ver.
Wie het zich nog herinnert, tijdens mijn eerste betoog in deze Kamer heb ik zowel de huurwet als de wapenwet op de korrel genomen vanwege de manke technische en ideologische inzet en wetgevende kwaliteit van deze wetten. Vandaag is onze fractie dan ook verheugd dat deze wet op een terechte manier een einde zal maken aan de heksenjacht en het verketteren van de bonafide wapenbezitters, zoals jagers, sportschutters en verzamelaars. We steunen dan ook volmondig de voorgestelde wijzigingen, zowel de verstrengingen als de versoepelingen. Ik zal ze niet allemaal opnieuw opnoemen, want dat hebben jullie reeds in extenso gedaan.
Ik zou mij nog willen richten tot minister Vandeurzen. Tijdens de hoorzittingen zijn er een aantal zeer duidelijke elementen naar voren gekomen. De uitvoering op het terrein – daarover is al kort gesproken – laat duidelijk te wensen over. De administratie van de provincies is een drama.
Translated text
In any case, I disagree with your first statement. I don’t think we should end up in a society where you can’t smoke anymore, where you can’t drive a car anymore, and where you can’t eat sugar anymore, because that’s all dangerous.
I do not want a society in which all kinds of burdensome measures are converted into laws and regulations. Responsibility of people. Make them aware of the dangers and make sure that they do so themselves in a false way, but try not to impose it over and over again with laws and regulations.
Mr Lahssaini, if you stand here as the great defender of universal values, I would point out that individual freedom is still a universal value. If you try to ignore it, you’re going one step too far.
Who remembers, during my first speech in this Chamber, I took both the rental law and the weapons law on the ground because of the lack of technical and ideological engagement and legislative quality of these laws. Today, therefore, our group is pleased that this law will justly end the witch hunt and the heretization of bonafide weapons owners, such as hunters, sports shooters and collectors. We therefore fully support the proposed amendments, both the strengthening and the easing. I will not re-enumerate them all, because you have already done so extensively.
I would like to address myself to Minister Vandeurzen. During the hearings, a number of very clear elements were highlighted. The implementation on the ground – which has been briefly discussed – clearly leaves something to be desired. The administration of the provinces is a drama.
#75
Official text
Niet alleen neemt zij veel te veel tijd in beslag maar ze is bovendien administratief op een erbarmelijke manier georganiseerd.
Ten tweede, ik denk dat de oproep van de politie om een lokale specialist zich te laten bezighouden met de wapens terecht is. Het is een stuk van onze visie, mijnheer Van Hecke, om te werken met een lokale specialist die weet waar de wapens zich bevinden en op een deftige manier controle kan uitoefenen. Bovendien kan hij erop toezien dat de vernietiging van de munitie en de wapens op een deftige manier wordt georganiseerd.
De kwaliteit van het centrale wapenregister is ook erbarmelijk en moet worden bekeken. Tot slot ben ik het ermee eens dat wij vooral moeten focussen op de internationale wapenhandel en de grote criminelen zonder de kleine bezitters van wapens het leven zuur te maken.
Ik denk dat wij een einde moeten stellen aan het government by event, dat nu eigenlijk is gebeurd. Wij moeten gaan voor een maatschappij waarin wordt gekozen voor responsabilisering en niet meer voor betutteling. Dit laatste werkt immers niet en het frustreert bovendien. Wat dat betreft, geeft deze wet een heel duidelijk signaal. Er werd niet alleen door de wapenlobby maar ook door gewone mensen met gezond verstand gereageerd. Zij begrijpen niet dat wij op een dergelijke manier zo ver willen gaan om mensen het bezit van wat dan ook of het doen en laten van wat dan ook te beperken. Ik denk dat dit een duidelijk signaal moet blijven.
Translated text
Not only does it take up too much time, but it is also administratively organized in a miserable way.
Second, I think the police call for a local specialist to deal with the weapons is right. It is part of our vision, Mr. Van Hecke, to work with a local specialist who knows where the weapons are located and can exercise control in a clever way. In addition, he may ensure that the destruction of the ammunition and the weapons is organized in a good manner.
The quality of the central weapons register is also deplorable and needs to be reviewed. Finally, I agree that we must focus primarily on the international arms trade and the big criminals without acidifying the lives of the small arms owners.
I think we need to put an end to the government by event, which has actually happened. We need to go for a society in which responsibility is chosen and no longer for bullying. After all, the latter does not work and it also frustrates. In this regard, this law gives a very clear signal. It was responded not only by the arms lobby but also by ordinary people with common sense. They do not understand that in such a way we want to go so far to restrict people’s possession of anything or doing and letting anything. I think this should remain a clear signal.
#76
Official text
Mevrouw De Schamphelaere, u bent ingeschreven in de algemene bespreking.
Translated text
Mrs. De Schamphelere, you are registered in the general discussion.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit wetsvoorstel werd unaniem goedgekeurd zonder rapport. Ik heb geen betoog.
Translated text
This bill was unanimously adopted without a report. I have no argument.
#78
Official text
Monsieur le président, cette proposition de loi a d'abord été examinée en sous-commission du Droit de la famille. En fait, elle vise simplement à corriger une erreur matérielle de renvoi à un article du Code judiciaire.
Translated text
This proposal was first discussed in the Family Law Subcommittee. In fact, it merely aims to correct a material error of reference to an article of the Judicial Code.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook al betreft dit wetsontwerp de wijziging van slechts één artikel, het artikel 2255 van het Burgerlijk Wetboek, toch zijn wij er in de commissie voor de Justitie intens mee bezig geweest. Gedurende zeven commissievergaderingen stond dit wetsontwerp op de agenda. Er werd onder andere advies gevraagd aan de Raad van State, zoals beslist in onze vergadering van 11 maart 2008.
In zijn inleidende uiteenzetting heeft de minister van Justitie uitgelegd dat dit wetsontwerp een onbillijkheid wil oplossen, namelijk onbillijkheid die ontstaat indien een administratieve procedure voor de Raad van State te lang aansleept.
Tijdens de algemene besprekingen werden er uiteenzettingen gehouden door de collega’s Giet, Crucke, Schryvers, Nyssens, De Schamphelaere, Van Cauter, Schoofs, Marghem en mijzelf.
In de artikelsgewijze bespreking werden diverse amendementen ingediend en ook goedgekeurd.
Het gewijzigde wetsontwerp is eenparig aangenomen in de commissie voor de Justitie van vrijdag laatstleden.
Translated text
Mr. Speaker, even though this bill concerns the amendment of only one article, Article 2255 of the Civil Code, we have worked intensively on it in the Justice Committee. During seven committee meetings, this bill was on the agenda. Among other things, the State Council was asked for advice, as decided at our meeting on 11 March 2008.
In his introductory presentation, the Minister of Justice explained that this bill aims to resolve an injustice, namely an injustice that arises if an administrative procedure before the Council of State takes too long.
During the general discussions, presentations were held by colleagues Giet, Crucke, Schryvers, Nyssens, De Schamphelaere, Van Cauter, Schoofs, Marghem and myself.
Several amendments were submitted and also approved.
The amended bill was unanimously adopted in the Justice Committee on Friday.
#80
Official text
Drie sprekers zijn ingeschreven: mevrouw Van Cauter, mevrouw De Schamphelaere en de heer Van Hecke.
Translated text
Three speakers are registered: Mrs. Van Cauter, Mrs. De Schamphelaere and Mr. Van Hecke.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, gelet op het gevorderde uur, zal ik het zeer kort houden.
In de huidige stand van de regelgeving verjaren burgerlijke vorderingen tot het bekomen van schadevergoeding na het verloop van vijf jaar. Dat geldt actueel ook voor rechtszoekenden die worden geconfronteerd met onwettige overheidsbeslissingen en die daartegen een procedure instellen bij de Raad van State. Het betekent dat gedurende de looptijd van die procedure voor de Raad van State de termijn van verjaring blijft voortlopen. Mogelijkerwijze, wanneer er uitkomst is in die procedure, zien de rechtszoekenden zich vervallen van het recht op schadevergoeding.
Dat heeft in de praktijk aanleiding gegeven tot een vloed aan procedures die als conservatoire maatregel worden ingeleid, die de rechtbanken belasten, die duur zijn voor de rechtsonderhorige en die in een aantal gevallen voor die mensen met zich meebrengen dat zij zich effectief, wanneer zij niet tijdig hebben gehandeld, vervallen zien van het recht op schadevergoeding.
Teneinde daaraan te verhelpen, werd het huidige artikel 2225 van het Burgerlijk Wetboek gewijzigd, zoals geamendeerd in de commissie.
Wij zullen het voorliggend wetsontwerp dan ook ten volle steunen.
Translated text
In view of the advanced hour, I will be very brief.
In the current state of regulation, civil claims are due to obtain compensation after the expiry of five years. This also applies to legal seekers who are faced with illegal government decisions and who initiate proceedings against them before the Council of State. This means that during the course of that procedure for the Council of State, the limitation period continues. Possibly, when there is an outcome in that proceedings, the claimants lose their right to compensation.
In practice, this has led to a flood of proceedings initiated as a conservative measure, which charge the courts, which are costly for the legal entity and which in a number of cases entail that those persons effectively lose their right to compensation if they have not acted in due time.
In order to remedy this, the current article 2225 of the Civil Code was amended, as amended in the committee.
We will therefore fully support the present bill.
#82
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit lijkt misschien een erg technisch ontwerp, maar het heeft toch wel een groot belang voor onze burgers die zich willen verdedigen tegen onrechtmatig overheidsoptreden.
Als zij gelijk krijgen van de Raad van State, kan het zijn dat zij gelijk hebben ten opzichte van de overheid, maar dat zij hun schade niet vergoed zien. Dat wij willen verhelpen door in een stuitende werking te voorzien, wat de berekening van de verjaringstermijnen betreft.
Wij willen ook een aantal verbeteringen aanbrengen ten opzichte van het ontwerp dat de Senaat ons heeft overgezonden. Wij treden inderdaad steeds meer op als reflectiekamer van de Senaat. Wij hebben bijvoorbeeld het toepassingsveld breder gemaakt door ook in te schrijven in de wetten op de rijkscomptabiliteit, dat alle overheidsakten in het toepassingsveld zijn begrepen.
Translated text
Mr. Speaker, this may seem like a very technical draft, but it is of great importance for our citizens who want to defend themselves against unlawful government actions.
If they get right from the State Council, it may be that they are right with the government, but that they will not be compensated for their damage. That we wish to remedy by providing for a shocking effect, as regards the calculation of the limitation periods.
We also want to make some improvements to the draft that the Senate has sent us. Indeed, we are increasingly acting as a reflection room of the Senate. For example, we have broadened the scope of application by also entering into the laws on the national accounting, that all government acts are included in the scope.
#83
Official text
Dit is inderdaad een heel belangrijk wetsvoorstel. Wij zullen het mee ondersteunen. Wij hebben heel goed werk geleverd in de commissie. Naar mijn oordeel is dit een van de belangrijkste wetsvoorstellen die tijdens deze legislatuur in de commissie voor de Justitie werden goedgekeurd. Als wij in de commissie voor de Justitie een wet hebben goedgekeurd die de burger ten goede komt, dan denk ik dat het deze wet is.
Deze wet beschermt de burger beter tegen de overheid. Het probleem werd al geschetst. Als een burger een procedure aanspant bij de Raad van State en gelijk krijgt, dan wil dat zeggen dat de overheid in de fout is gegaan. De burger zag zich echter, wegens de verjaringstermijn, geconfronteerd met een onontvankelijke burgerlijke vordering, omdat de procedure voor de Raad van State te lang duurde.
Deze oneerlijke en onaanvaardbare situatie kan via dit wetsontwerp worden rechtgezet. Het belangrijkste is dat dit wetsontwerp vandaag wordt goedgekeurd.
Translated text
This is a very important legislative proposal. We will support it. We have done a very good job in the committee. In my opinion, this is one of the most important bills adopted during this legislature in the Justice Committee. If we in the Justice Committee have passed a law that benefits the citizen, then I think it is this law.
This law better protects the citizen against the government. The problem has already been described. If a citizen initiates a procedure at the Council of State and gets right, it means that the government has gone wrong. However, due to the limitation period, the citizen faced an inadmissible civil claim because the procedure before the State Council took too long.
This unfair and unacceptable situation can be corrected through this bill. The most important thing is that this bill is approved today.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, er werd mij gevraagd een mondeling verslag uit te brengen van de werkzaamheden van dinsdag laatstleden in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, over het voorstel van resolutie betreffende de moedersterfte.
Zoals de voorzitter reeds zei, werd dit voorstel getekend door de collega’s Vautmans, Detiège, Van Daele, De Vriendt, Dallemagne, Snoy, Baeselen, Lalieux en De Maght.
In het kader van de algemene bespreking wilde mevrouw Vautmans de aandacht vragen voor het wereldwijde probleem. Elke minuut sterft ergens ter wereld een vrouw ten gevolge van een zwangerschap of een bevalling. Het gaat over een half miljoen vrouwen per jaar, waarvan 99 procent in ontwikkelingslanden. De heer De Croo wijst erop dat het Parlement geen resolutieparlement mag worden en dat het instrument met mate moet worden gebruikt, waarop mevrouw Vautmans repliceert dat de resolutie in deze problematiek toch een belangrijk instrument kan zijn. Zo is onze regering verplicht de aanbevelingen in haar beleidsbrieven op te nemen. Zij verwijst hierbij ook naar de beleidsbrief seksuele en reproductieve rechten, waarin tegen de achtergrond van mensenrechten een multidimensionele aanpak wordt bepleit in het ruime kader van de volksgezondheid. De heer De Croo stemt hiermee in en wijst er ook op dat de inhoud van deze resolutie best wordt meegenomen in de herziening van de wet van 1999 op de ontwikkelingssamenwerking, die momenteel in Kamer en Senaat voorligt.
Collega’s, de resolutie werd door de aanwezige commissieleden met eenparigheid van stemmen goedgekeurd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I was asked to give an oral report on the work of the last Tuesday in the Committee on Foreign Relations on the proposal for a resolution on maternal mortality.
As the Chairman has already said, this proposal was signed by colleagues Vautmans, Detiège, Van Daele, De Vriendt, Dallemagne, Snoy, Baeselen, Lalieux and De Maght.
As part of the general discussion, Ms. Vautmans wanted to draw attention to the global problem. Every minute, somewhere in the world, a woman dies as a result of pregnancy or childbirth. This is about half a million women per year, 99 percent of which are in developing countries. Mr. De Croo points out that Parliament should not become a resolution parliament and that the instrument should be used with moderation, to which Ms. Vautmans replicates that the resolution can be an important instrument in this issue. For example, our government is obliged to include the recommendations in its policy letters. It also refers to the policy letter on sexual and reproductive rights, which advocates a multidimensional approach in the broad context of public health in the context of human rights. Mr De Croo agrees with this and also points out that the content of this resolution is best taken into account in the revision of the 1999 Law on Development Cooperation, which is currently in the House and Senate.
The resolution was approved unanimously by the members present.
#85
Official text
Mevrouw Muylle, ik dank u voor uw verslag. Er zijn drie sprekers ingeschreven in de algemene bespreking. Mevrouw Vautmans heeft het woord.
Translated text
Mrs Muylle, I thank you for your report. There are three speakers registered in the general discussion. Ms Vautmans has the word.
#86
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, deze resolutie vraagt aandacht voor moedersterfte. Die aandacht is heel hard nodig, vooral in het zuiden. Dat bewijst ook, het stond vandaag in De Morgen, de oproep die 30 bekende vrouwen hebben gedaan, waaronder Yoko Ono en Claudia Schiffer, tot de echtgenotes en een echtgenoot van de mensen op de G8-top. Zij hebben daar gevraagd dat die echtgenotes en een echtgenoot, van Angela Merkel, aan hun partners zouden vragen om actie te ondernemen.
Die actie is nodig, want moedersterfte is de meest verwaarloosde van de acht Millenniumdoelstellingen. Minder dan een kwart van de 68 risicolanden zal de doelstelling tegen 2015 halen. In Afrika, collega’s, sterft 1 vrouw op 16 aan de gevolgen van haar zwangerschap.
Wij vinden hier in dit halfrond zeker 16 moeders. Als wij dan zouden denken dat een van die 16 zou sterven bij de bevalling, dan is dat een hallucinante gedachte. Als het halfrond vol zit, dan zouden wij die oefening hier eens kunnen maken.
Zoals mevrouw Muylle, als rapporteur, waarvoor mijn dank, al heeft gezegd: elke minuut sterft ergens ter wereld een vrouw tijdens haar bevalling. Elke minuut verliest dus ergens ter wereld een kind zijn moeder.
Wij kunnen niet lijdzaam toezien hoe onveilige abortussen en tienerzwangerschappen deze cijfers jaarlijks doen toenemen. Wij hebben, als parlementsleden, in het kader van de Millenniumdoelstellingen al enkele acties op het getouw gezet, om aandacht te vragen voor deze problematiek. U herinnert zich waarschijnlijk nog wel dat wij op acht mei, enkele dagen voor Moederdag, draagberries in het peristilium hebben opgesteld, waarop vrouwelijke parlementsleden en ministers hebben plaatsgenomen. Ook enkele mannelijke collega’s, waaronder Herman De Croo, hebben zich toen solidair getoond.
De avond voor Moederdag, collega’s, hebben wij in Gent moedernacht gevierd. Er waren Afrikaanse optredens en wij hebben heel boeiende teksten, van onder andere Walter Zinzen en Kris Smet, gehoord. Met die acties hebben wij moedersterfte onder de aandacht gebracht. Het is nu aan ons, beste vrienden, aan het Parlement, om actie te ondernemen. Daarom vragen wij in deze resolutie om extra maatregelen te nemen, om onze partnerlanden te steunen in hun strijd tegen moedersterfte. Wij vragen langdurige financiële steun, hulp bij het opstellen van actieplannen voor de basisgezondheidszorg en ondersteuning om de universele toegang tot seksuele en reproductieve gezondheid te organiseren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this resolution calls for attention to maternal mortality. This attention is very much needed, especially in the south. That also proves, it stood today in The Morning, the call made by 30 famous women, including Yoko Ono and Claudia Schiffer, to the wives and a husband of the people at the G8 summit. They asked those wives and a husband, Angela Merkel, to ask their partners to take action.
This action is necessary because maternal mortality is the most neglected of the eight Millennium Goals. Less than a quarter of the 68 risky countries will meet the target by 2015. In Africa, colleagues, one woman in 16 dies from the consequences of her pregnancy.
There are 16 mothers in this hemisphere. If we would think that one of those 16 would die at birth, then that is a hallucinating thought. If the hemisphere is full, then we could do that exercise here.
As Ms. Muylle, as a rapporteur, for which I thank you, has already said: Every minute, somewhere in the world, a woman dies during her childbirth. Every minute, somewhere in the world, a child loses his mother.
We cannot patiently observe how unsafe abortions and teenage pregnancies increase these numbers every year. We, as Members of Parliament, have already taken several actions within the framework of the Millennium Goals, in order to draw attention to this problem. You probably still remember that on May 8th, a few days before Mother’s Day, we set up bears in the peristile, on which female parliamentarians and ministers took place. Several male colleagues, including Herman De Croo, also showed solidarity.
The evening before Mother’s Day, colleagues, we celebrated Mother’s Night in Gent. There were African performances and we have heard very fascinating texts, from among others Walter Zinzen and Kris Smet. Through these actions, we have brought attention to maternal mortality. It is now up to us, dear friends, to the Parliament, to take action. Therefore, in this resolution, we call for additional measures to support our partner countries in their fight against maternal mortality. We ask for long-term financial support, help in preparing action plans for basic health care and support to organize universal access to sexual and reproductive health.
#87
Official text
Beste vrienden, ik hoop dat wij straks, zoals in de commissie, deze resolutie met eenparigheid kunnen goedkeuren.
Translated text
Dear friends, I hope that we will soon, as in the committee, be able to unanimously adopt this resolution.
#88
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik zal zeer beknopt zijn en niet in herhaling vallen.
Ik wil alleen nog zeggen dat onze fractie deze resolutie volmondig steunt. Gezondheidszorg van moeder en kind hebben wij steeds boven aan de agenda geplaatst. Ook de toegankelijkheid en betaalbaarheid van gezondheidszorg, zeker voor de meest kwetsbaren, is voor ons een voortdurende bekommernis. Deze bekommernis stopt uiteraard niet aan de eigen grenzen want de fundamentele mensenrechten zijn universeel.
Zoals mevrouw Vautmans al heeft gezegd, heeft het tussentijds VN-rapport over de vooruitgang van de Millenniumdoelstellingen vooral slecht nieuws betreffende de vooruitgang van de gezondheidszorg voor vrouwen en moeders. De cijfers die daarnet zijn genoemd, zijn en blijven helaas schokkend en hallucinant. Vandaar dat er extra inspanningen moeten worden geleverd en dat wij in deze resolutie vragen om een duidelijke focus op de Millenniumdoelstellingen, en de seksuele en reproductieve rechten van vrouwen.
Recht op leven, dames en heren, is wellicht het meest fundamentele mensenrecht. De gemakkelijk vermijdbare sterfte van zoveel jonge vrouwen vraagt dat alle krachten, partij- en grensoverschrijdend worden gebundeld. Om die reden staat onze fractie volmondig achter de acht vragen van de resolutie aan de federale regering. Deze vragen sluiten nauw aan bij ons programma inzake het beleid en de financiering van ontwikkelingssamenwerking, dat ook heel duidelijk wil focussen op gender-gelijkheid.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I will be very concise and will not fall into repetition.
I just want to say that our group fully supports this resolution. Mother and child health care is always on the top of the agenda. The accessibility and affordability of health care, especially for the most vulnerable, is also a constant concern for us. This concern, of course, does not stop at its own borders because the fundamental human rights are universal.
As Ms. Vautmans has already said, the UN Interim Report on the Progress of the Millennium Goals has especially bad news regarding the progress of health care for women and mothers. Unfortunately, the figures that have just been mentioned are and remain shocking and hallucinating. Therefore, additional efforts need to be made and in this resolution we call for a clear focus on the Millennium Goals and the sexual and reproductive rights of women.
The right to life, ladies and gentlemen, is ⁇ the most fundamental human right. The easily avoidable mortality of so many young women requires that all forces, party and cross-border, be united. For this reason, our group fully supports the eight questions of the resolution addressed to the federal government. These questions are closely linked to our Programme on Policy and Financing for Development Cooperation, which also clearly aims to focus on gender equality.
#89
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier la présidente de notre commission, Mme Vautmans, d'avoir mis ce sujet à l'ordre du jour de notre commission.
Il s'agit évidemment d'une question importante et préoccupante. L'idée qu'une femme puisse risquer sa vie en enfantant est choquante. On a tendance à oublier ce genre de risque car, en Belgique, il n'y a pratiquement plus de mortalité maternelle. Le nombre de décès peuvent s'y compter sur les doigts d'une main. Pourtant, comme l'a rappelé Mme Vautmans, dans certains pays, la mortalité est de 900 pour 100.000. Cela signifie que, dans des pays où les femmes ont parfois jusqu'à sept enfants, une femme sur seize meurt en couches.
En tant que médecin, j'ai malheureusement eu l'occasion d'assister à la mort de femmes en couches. C'est un événement traumatisant et absolument inacceptable. Se battre contre ce genre d'accident est extrêmement important.
Je pense notamment aux jeunes filles qui, dans certains pays, sont mariées très jeunes et ne sont pas physiologiquement prêtes à mettre un enfant au monde. Les risques qu'elles encourent en accouchant sont augmentés en raison de leur jeune âge. Il s'agit donc d'une préoccupation particulière. Et dans ce cadre, le développement de la contraception est évidemment très important.
Je pense également à toutes ces femmes qui sont violées, notamment dans les pays en guerre ou à l'est du Congo; quand elles sont enceintes et doivent accoucher, elles souffrent de traumatismes particuliers, psychologiques et physiques comme des fistules vesicovaginales. Il est important, selon moi, d'accorder à ces femmes le droit d'interrompre leur grossesse, si cela s'avère nécessaire.
Tous les pays qui s'intéressent à l'égalité entre les hommes et les femmes et à la coopération au développement doivent absolument veiller à ce que cet objectif du Millénaire puisse être atteint rapidement. Il s'agit-là d'une priorité!
Translated text
First of all, I would like to thank the Chair of our committee, Mrs Vautmans, for putting this issue on the agenda of our committee.
This is obviously an important and worrying issue. The idea that a woman could risk her life by giving birth is shocking. We tend to forget this kind of risk because, in Belgium, there is virtually no more maternal mortality. The number of deaths can be counted on the fingers of one hand. However, as Ms. Vautmans recalled, in some countries, mortality is 900 per 100,000. This means that in countries where women sometimes have up to seven children, one in sixteen women dies in childbirth.
As a doctor, I unfortunately had the opportunity to witness the deaths of women in childbirth. This is a traumatic and absolutely unacceptable event. Fighting against this kind of accident is extremely important.
I think in particular of young girls who, in some countries, are married very young and are not physiologically ready to bring a child into the world. The risks they face when giving birth are increased due to their young age. This is a particular concern. And in this context, the development of contraception is obviously very important.
I also think of all those women who are raped, especially in war-torn countries or in eastern Congo; when they are pregnant and must give birth, they suffer from particular trauma, psychological and physical, such as vesicovaginal fistules. It is important, in my opinion, to grant these women the right to interrupt their pregnancy if necessary.
All countries interested in gender equality and development cooperation must ensure that this Millennium Goal can be reached quickly. This is a priority!
#90
Official text
Mijnheer de voorzitter, op verzoek van mijn fractie en reeds geformuleerd om 11.00 uur, zal ik verwijzen naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, at the request of my group and already formulated at 11 a.m., I will refer to my written report.
#91
Official text
Monsieur le président, chers collègues, permettez-moi d'abord de remercier le rapporteur. Cette législation, à l'instar d'autres, a fait couler beaucoup d'encre avant que nous ne la votions, et sans doute après le vote aussi. Elle est pourtant très neuve. Nous aurions pu penser que ce texte entre en application sans que nous ne modifiions la loi.
Ceci dit, toute modification n'est pas nécessairement mauvaise. Si elle fait couler autant d'encre et suscite autant de passion, c'est parce qu'elle touche des intérêts, qui sont ceux de la Justice dans son sens le plus général – les magistrats et les autres professions judiciaires – mais aussi parce qu'elle remet en cause certains équilibres. Dès que vous modifiez des équilibres, vous provoquez des réactions. C'est assez normal, il s'agit d'un phénomène totalement humain.
Madame la présidente de la commission de la Justice, vous avez vécu quelques réunions qui ont permis de considérer que l'on touchait non seulement à un élément important – parce qu'il concerne la formation continue des magistrats et de toutes les professions de la justice –, mais aussi à un point extrêmement sensible. Si l'on reconnaît dans ce royaume, dans ce pays, aux magistrats – au sens le plus général du terme, c'est-à-dire tous ceux qui travaillent dans l'ordre judiciaire – la qualité qui est la leur, c'est aussi parce que leur formation est de qualité.
Translated text
First of all, I would like to thank the speaker. This legislation, like others, made a lot of ink flow before we voted for it, and probably after the vote as well. However, it is very new. We could have thought that this text would come into force without changing the law.
Any change is not necessarily bad. If it makes so much ink flow and arouses so much passion, it is because it touches interests, which are those of Justice in its most general sense – the magistrates and other judicial professions – but also because it challenges certain balances. As soon as you change balances, you cause reactions. This is quite normal, it is a completely human phenomenon.
Mr. Speaker of the Committee on Justice, you have had a few meetings that made it possible to consider that not only an important element – because it concerns the continuous training of magistrates and of all the professions of justice – but also an extremely sensitive point was touched. If we recognize in this kingdom, in this country, the magistrates – in the most general sense of the term, that is, all those who work in the judicial order – the quality that is theirs, it is also because their training is of quality.
#92
Official text
Je ne parle pas seulement de celle qu'ils ont reçue "ab initio", mais aussi de celle dont ils bénéficient durant la formation continue.
J'aimerais, monsieur le ministre, aborder plusieurs points par rapport aux débats que nous avons eus. Je tiens à le signaler - en tout cas, c'est ainsi que le groupe MR et moi-même l'avons vécu -, ces débats de fond ont été des débats de qualité, au cours desquels les appréciations des uns et des autres ont pu, à un certain moment, non pas être mises entre parenthèses, mais s'élever au point de trouver un certain nombre d'accords.
Monsieur le ministre, je vous dirai la satisfaction du MR de voir une législation fédérale rester fédérale. Cela peut sembler hirsute à certains, mais il y avait d'autres possibilités. Les Cassandre ne sont généralement pas très loin pour prôner d'autres options, qui sont, selon moi, non pas des issues mais d'autres catastrophes. La loi du 31 janvier 2007 reste en vigueur mais est simplement modifiée.
Translated text
I am not only talking about what they have received "ab initio", but also about what they benefit from during continuous training.
I would like, Mr. Minister, to address several points in relation to the discussions we have had. I would like to point out – in any case, this is how the MR group and I have lived it –, these substantive discussions were quality discussions, during which the assessments of one and the other could, at some point, not be put between parentheses, but rise to the point of finding a certain number of agreements.
Mr. Minister, I will tell you the satisfaction of Mr. MR to see a federal legislation remain federal. This may seem hirsut to some, but there were other possibilities. The Cassanders are generally not very far away to advocate other options, which are, in my opinion, not outputs but other disasters. The law of 31 January 2007 remains in force but is simply amended.
#93
Official text
Mijnheer Crucke, ik hoor u zeggen dat er eventueel andere opties waren en dat het gelukkig een federale wetgeving is gebleven. De andere opties zouden een catastrofe zijn geweest, zegt u. Kunt u dat even toelichten? Betekent dit dat het volgens u een catastrofe zou zijn geweest, wanneer er per Gemeenschap een eigen magistratenschool of een instituut voor gerechtelijke opleiding zou zijn ontstaan?
Translated text
Mr. Crucke, I hear you say that there may have been other options and that fortunately it has remained a federal legislation. The other options would have been a disaster, you say. Could you explain this? Does this mean that, in your opinion, it would have been a catastrophe if each Community had its own judicial school or judicial training institute?
#94
Official text
Si le rapport écrit que nous connaissons tous avait été lu ici, vous auriez pu vous rendre compte que la catastrophe eût été ce que vous préconisiez. Mais comme le rapport n'a pas été lu, je pense que la voie suivie par le ministre est la bonne: c'est la voie de la sagesse.
Si vous êtes attentif à ce que je vais vous dire, vous constaterez que pour ceux qui croient encore qu'une solution peut être trouvée dans ce pays, l'autorité fédérale mais aussi les autorités fédérées y ont leur place. Mais attendez que je développe ce point. Je vous demande de faire preuve de patience comme cela a été notre cas, en commission, lorsque vous vous êtes exprimé très longuement au sujet de ce que j'appelle une catastrophe. Mais il est vrai que nous ne sommes pas obligés d'être d'accord sur tout et c'est heureux! Sinon, nous ne serions pas réunis ici aujourd'hui!
Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur certains de vos propos. La législation qui est la nôtre n'est pas une école de la magistrature. L'école de la magistrature, c'est celle qui devrait exister pour devenir magistrat. Chez nous, il existe une compétence fédérale où l'on forme de manière continuée et où l'on veille à ce que la qualité de ceux qui évoluent dans ce monde de la justice puisse subsister. En la matière, nous n'avons pas seulement une obligation en termes de moyens mais également en termes de résultats, et j'ai le sentiment que ce texte va dans ce sens.
Par ailleurs, le texte en examen permettra d'actionner l'Institut de formation judiciaire. Toutefois, sa mise en vigueur, monsieur le ministre, – c'est sans doute là notre seul point de désaccord – ne nécessitait pas une modification de la loi. Vous savez que le 2 février 2008, le texte du 31 janvier 2007 entrait en vigueur. La législation pouvait donc être appliquée.
Toutefois, – et c'est le rôle du politique – pour être opérationnel, il faut aussi qu'il y ait une volonté politique, il faut aussi un consensus politique. C'est dans ce sens que nous avons travaillé en commission.
Translated text
If the written report we all know had been read here, you could have realized that the disaster would have been what you advocated. But since the report has not been read, I think the way the minister has taken is the right one: it is the way of wisdom.
If you are attentive to what I am going to tell you, you will find that for those who still believe that a solution can be found in this country, the federal authority as well as the federal authorities have their place there. But wait for me to develop this point. I ask you to be patient as it was in our case, in committee, when you spoke very long about what I call a catastrophe. But it’s true that we don’t have to agree on everything and that’s happy! Otherwise, we would not be here today!
I would like to return to some of your remarks. The law that is ours is not a school of the judiciary. The school of magistracy is the one that should exist in order to become a magistrate. In our country there is a federal jurisdiction in which continuous training is carried out and the quality of those who evolve in this world of justice can be ⁇ ined. In this matter, we have an obligation not only in terms of means but also in terms of results, and I feel that this text goes in this direction.
In addition, the text under review will enable the Judicial Training Institute to act. However, its entry into force, Mr. Minister, – this is ⁇ our only point of disagreement – did not require a change in the law. On February 2, 2008, the text of January 31, 2007 came into force. Legislation could be applied.
However, – and this is the role of politics – in order to be operational, there must also be a political will, there must also be a political consensus. This is what we have been working on in the committee.
#95
Official text
D'autres collègues et moi-même vous avons interpellé à deux reprises, au mois de mars et au mois de mai. Nous avons attiré votre attention sur l'urgence de la situation. Si cette formation n'est pas rapidement applicable, nous encourons le risque de mettre en jeu la responsabilité de l'État, celle des magistrats. Je crois que c'est un élément dont vous avez tenu compte.
Je rappelle que ce texte vient du Sénat. Mme la présidente de la commission s'en souviendra. On se rend compte de plus en plus qu'il faut prêter attention à ce qui vient du Sénat. Une modification n'est pas toujours inutile en la matière. On sait cependant que ce texte vient aussi, monsieur le ministre, du gouvernement, d'un accord politique – il faut appeler un chat un chat.
Le premier avantage est qu'on rend l'Institut opérationnel. Il est plus que temps qu'il puisse travailler, assumer ses responsabilités. Le vote d'aujourd'hui permettra de dire que dès demain – monsieur le ministre, c'est vous qui le ferez –, cet Institut fonctionnera dans l'intérêt général, du Nord comme du Sud, mais surtout du justiciable, celui qui attend d'avoir en face de lui des magistrats formés.
Deuxièmement, il répond à un accord du gouvernement qui précise qu'il y a collaboration entre les Communautés. Nous, libéraux francophones, nous tenons à cette collaboration.
En outre, il est intéressant de se dire que des formations se font dans le monde universitaire, dans le monde para-universitaire, le monde supérieur et, pour les niveaux 3 et 4, au niveau des Régions, dans certaines institutions.
Translated text
Other colleagues and myself have asked you twice, in March and in May. We have drawn your attention to the urgency of the situation. If this training is not quickly applicable, we are at risk of putting at stake the responsibility of the state, that of the magistrates. I think this is an element that you have taken into account.
This text comes from the Senate. The President of the Commission will remember this. We are becoming increasingly aware that we need to pay attention to what comes from the Senate. A change is not always unnecessary. We know, however, that this text also comes, Mr. Minister, from the government, from a political agreement – one must call a cat a cat.
The first advantage is that the Institute is operational. It is more than time for him to work, take responsibilities. Today’s vote will allow to say that from tomorrow – Mr. Minister, it is you who will do it – this Institute will function in the general interest, of the North as well as of the South, but above all of the justiciable, who awaits to have in front of him trained magistrates.
Second, it responds to a government agreement that specifies that there is collaboration between the Communities. We, French-speaking liberals, support this collaboration.
Furthermore, it is interesting to say that training takes place in the academic world, in the para-university world, in the upper world and, for levels 3 and 4, at the level of the Regions, in certain institutions.
#96
Official text
Ces institutions sont de bonnes conseillères, ont de l'expérience et prodiguent des formations de qualité.
Monsieur le ministre, votre ordinateur doit encore chauffer! Je regardais encore le mien il y a quelques minutes –Mme Nyssens reçoit généralement les mêmes messages que moi – et je recevais encore des réactions de magistrats. Je voudrais les remercier car des magistrats qui interpellent des parlementaires ainsi qu'un ministre, sont des magistrats qui s'intéressent à leur profession. Ils nous donnent un certain nombre de signes, de points de vue, et cela ne se balaie pas comme ça. On ne ferme pas les yeux devant de tels textes qui sont généralement très bien écrits. Cela suscite une réflexion, cela suscite le débat. Faut-il le dire, en plus de leur adresser mes remerciements, je demanderai à ces magistrats qui prennent la peine de nous écrire de lire le texte jusqu'au bout.
Deux choses suscitent le débat, et il doit y avoir une petite différence entre Groen! et Ecolo à ce sujet. Premièrement, il y a la proportion fixée dans la législation entre ce qu'on appelle le recours aux Communautés et aux Régions et le recours à la pratique habituelle, que connaissent l'Institut de formation ou le Conseil supérieur de la Justice. Ce sont ces fameux 75%, qui sont d'ailleurs modulables. Deuxièmement, il y a la parité au sein du conseil d'administration, il y a cet équilibre entre les organes qui garantit l'indépendance de la magistrature.
Translated text
These institutions are good advisors, have experience and provide quality training.
Your computer needs to warm up. I was still looking at mine a few minutes ago—Mrs. Nyssens usually receives the same messages as me—and I was still receiving responses from magistrates. I would like to thank them because magistrates who appeal to parliamentarians and a minister are magistrates who are interested in their profession. They give us a number of signs, points of view, and it doesn’t go out like that. We don’t close our eyes to such texts that are usually very well written. This gives rise to discussion, it gives rise to debate. In addition to sending my thanks to them, I will ask those magistrates who are struggling to write to us to read the text to the end.
Two things arouse the debate, and there must be a small difference between Green! Ecolo on this. First, there is the proportion fixed in legislation between what is called the recourse to the Communities and Regions and the recourse to the usual practice, which are known to the Training Institute or the Higher Council of Justice. These are the famous 75%, which are also modulable. Second, there is parity within the board of directors, there is this balance between the organs that guarantees the independence of the judiciary.
#97
Official text
Il suffit de lire ce que l'Europe nous dit à cet égard. Tout le monde reconnaîtra que la magistrature, qui est un pouvoir à part entière, doit être respectée pour l'indépendance de sa formation. À ce propos, une réaction était possible et le MR s'est d'ailleurs mobilisé. Avec Mme Marghem, nous avons rédigé un amendement, un texte supplémentaire.
Deux voies étaient possibles: avoir directement un certain nombre d'auditions, 'hic en nunc'; amender le texte ou le modifier par l'article 11. Il faut reconnaître que la première solution présentait un certain nombre d'avantages et, au début, nous y étions favorables. La deuxième solution présente non seulement le même avantage mais lui donne plus de garantie.
Ces auditions, chers collègues, chers commissaires, nous aurions évidemment pu les exiger. Nous aurions ainsi entendu la magistrature. Nous aurions à nouveau entendu ce qui nous est dit et répété mais nous savons lire et nous ne sommes ni sourds, ni aveugles!
Je m'adresse maintenant en particulier aux magistrats. Ces auditions présentaient un double inconvénient. Premièrement, elles auraient retardé la mise en application et l'efficacité de l'Institut. Plutôt que de pouvoir commencer aujourd'hui, nous aurions encore dû attendre un certain nombre de mois.
Translated text
Just read what Europe says to us in this regard. Everyone will recognize that the judiciary, which is a full-fledged power, must be respected for the independence of its formation. In this regard, a reaction was possible and the MR also mobilized. Together with Ms. Marghem, we have drafted an amendment, an additional text.
Two ways were possible: directly have a certain number of hearings, 'hic en nunc'; amend the text or amend it by article 11. It must be acknowledged that the first solution presented a number of advantages and, in the beginning, we were in favor of it. The second solution not only has the same advantage but gives it more guarantee.
These hearings, dear colleagues, dear Commissioners, we could of course have demanded them. We would have heard the judgment. We would have heard again what is said and repeated to us, but we know how to read and we are neither deaf nor blind!
I would like to address the judges in particular. These hearings presented a double disadvantage. First, they would have delayed the implementation and effectiveness of the Institute. Instead of being able to start today, we would still have to wait a number of months.
#98
Official text
Nul ne sait qu'en accordant un certain nombre de mois, quand le délai s'arrêtera.
Deuxièmement, c'est faire un débat théorique avec toutes les qualités d'un débat, avec le respect à observer vis-à-vis de toutes les opinions, et pas forcément une relation sur une solution politique. Dans ce cas, monsieur le ministre, vous retrouverez les mêmes inconvénients: la nécessité du consensus.
La deuxième voie, choisie par la commission, est celle de modifier le texte. C'est l'amendement que nous avons soumis et qui a été, comme je le dirai tout à l'heure, largement approuvé, de manière extrêmement sage.
La modification du texte conduira à dire à l'ensemble du monde de la justice et pas seulement aux magistrats: nous faisons démarrer cet Institut; il prend ses responsabilités et nous les prenons aussi. Non seulement il les prend, mais endéans les neuf mois, il est possible de revoir ce texte. Non seulement il est possible de le revoir, mais on le reverra selon une double base: la première est un rapport du conseil d'administration et un rapport de la direction; la deuxième sera d'en arriver à des auditions si besoin en est. Il s'agit d'une déclaration faite par le ministre.
J'y vois plus qu'un avantage. D'abord, nous rencontrons les craintes des magistrats. Monsieur le président, chers collègues, cette rencontre n'est pas seulement théorique, mais surtout concrète, car une ligne a été fixée. Ensuite, je note l'engagement du ministre, mais aussi celui des parlementaires et du parlement. L'université, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, ce n'est pas seulement de l'enseignement théorique, mais aussi toutes les réflexions pratiques. Enfin, c'est un consensus dans lequel la majorité s'est retrouvée de même que l'opposition; je tiens d'ailleurs à remercier les collègues du sp.a et de Groen! qui étaient présents.
Je tiens à les remercier parce qu'ils ont approuvé cet amendement. Non seulement, ils l'ont approuvé, mais ils en ont compris le sens, ce qui est moins évident pour l'opposition, mais ce qui réjouit la majorité! Pourquoi l'ont-ils compris? Tout simplement, parce que nous sauvons un texte. Nous lui permettons d'entrer en vigueur. Nous permettons à une solution d'être appliquée. Je suis certain que, dans neuf mois, les mails, les courriers que nous recevrons seront non seulement moins nombreux, mais peut-être plus concrets, car ils nous feront part du problème, si problème il y a!
Translated text
No one knows except by granting a certain number of months, when the deadline will stop.
Second, it is to make a theoretical debate with all the qualities of a debate, with respect to be observed towards all opinions, and not necessarily a relationship on a political solution. In this case, Mr. Minister, you will find the same disadvantages: the need for consensus.
The second way, chosen by the Commission, is to amend the text. This is the amendment that we have submitted and which, as I will say just now, was widely approved, in an extremely wise manner.
The amendment of the text will lead to saying to the whole world of justice and not only to the magistrates: we start this Institute; it takes its responsibilities and we take them too. Not only does he take them, but after nine months, it is possible to review this text. Not only is it possible to re-examine it, but it will be re-examined on a double basis: the first is a report of the board of directors and a report of the management; the second will be to arrive at hearings if necessary. This is a statement made by the Minister.
I see more than an advantage. First, we encounter the fears of the magistrates. Mr. Speaker, dear colleagues, this meeting is not only theoretical, but above all concrete, because a line has been set. Then I note the commitment of the minister, but also that of parliamentarians and parliamentarians. The university, as you said, Mr. Minister, is not only theoretical teaching, but also all practical reflections. Finally, it is a consensus in which the majority and the opposition have found themselves; I also want to thank the colleagues of sp.a and Groen! who were present.
I would like to thank them for approving this amendment. Not only did they endorse it, but they understood its meaning, which is less obvious to the opposition, but what delights the majority! Why did they understand it? Simply because we save a text. We are allowing it to enter into force. We allow a solution to be implemented. I am sure that in nine months, the emails, the emails we receive will not only be less numerous, but ⁇ more concrete, because they will tell us the problem, if there is a problem!
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even verklaren waarom ik persoonlijk vooral het amendement zeer goed vind. Ik ben er namelijk grondig van overtuigd dat het Parlement nog veel meer de magistratuur moet controleren. Dit amendement, dat weliswaar met andere bedoelingen is binnengetreden, eigenlijk op vraag van de magistratuur, geeft parlementsleden zoals ik de kans om nog meer te controleren wat de magistratuur doet. Dat was voor mij een van de fundamentele redenen om u daarin te steunen.
Translated text
I would like to explain why I personally like the amendment very much. In fact, I am deeply convinced that Parliament needs to control the judiciary much more. This amendment, which has entered with other intentions, in fact at the request of the magistracy, gives parliamentarians like me the opportunity to further control what the magistracy is doing. That was one of the main reasons for supporting them.
#100
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij hebben het amendement inderdaad gesteund. Wij hebben ook een hele discussie over de evaluatie gevoerd.
Uiteraard is niemand tegen een evaluatie van de nieuwe regeling, wat ik ook heb beaamd. Ik heb er evenwel aan toegevoegd dat een evaluatie voor ons geen afdoende antwoord is op de bezwaren die ons hebben bereikt. Immers, vooraleer een nieuwe regeling uitwerking heeft, moet goed worden ingeschat of de regeling kans op succes heeft. De zaak niet op voorhand inschatten, gewoon vertrekken en daarna, na negen maanden, evalueren, is niet het juiste antwoord.
Ik heb het amendement toch goedgekeurd, omdat wij zeker zouden zijn dat de evaluatie zal gebeuren. Onze goedkeurende stem en steun aan het amendement zijn een steun voor de evaluatie maar niet voor het systeem of voor het alternatief dat hier wordt voorgesteld.
Dat wou ik voor alle duidelijkheid even benadrukken.
Translated text
We indeed supported the amendment. We also had a lot of discussion about the evaluation.
Of course, no one is against an evaluation of the new scheme, which I have called. However, I have added that an evaluation for us is not an adequate response to the objections that have reached us. After all, before a new scheme becomes effective, it is necessary to properly assess whether the scheme is likely to succeed. Not assessing the matter in advance, just leaving and then, after nine months, evaluating, is not the correct answer.
I approved the amendment, however, because we would be sure that the evaluation will take place. Our approval vote and support for the amendment is a support for the evaluation but not for the system or the alternative proposed here.
I would like to emphasize this for all clarity.
#101
Official text
Nous ne sommes pas très éloignés, seul le vocabulaire diffère légèrement. Les uns vont dire qu'ils ont parié sur la possibilité de contrôler la magistrature, les autres diront qu'il y aura une évaluation, mais le Parlement aura le dernier mot. Dans neuf mois au maximum, vous comme nous, opposition comme majorité, nous aurons la possibilité de modifier l'Institut sur la base d'un rapport de fonctionnement. On pourra dire s'il peut continuer, s'il faut faire autre chose. En attendant, on aura agi de manière pratique. Rien que pour cela, je vous dirai merci.
C'est à la fois un pari et un défi. Tous ceux qui voteront ce texte sont dans le même train; on peut s'interroger sur sa vitesse et sur sa qualité et on saura que l'une comme l'autre pourront être modifiées. Il faut faire en sorte que l'encre ne sèche pas et que le Parlement exerce son contrôle avec vigilance. C'est un défi aussi, chers collègues du PS, car je pense sincèrement qu'un texte comme celui-ci montre qu'on peut changer une législation quand chacun a son mot à dire et qu'on peut recourir aux compétences des uns et des autres pour qu'ils donnent ce qu'ils ont de mieux. Si ce n'est pas le cas, il faudra en tirer un certain nombre de conclusions: certains parlent de scission mais c'est peut-être ceux qui parlent d'ambition qui auront le dernier mot.
Translated text
We are not very distant, only the vocabulary differs slightly. Some will say that they have bet on the possibility of controlling the judiciary, others will say that there will be an assessment, but Parliament will have the last word. Within a maximum of nine months, you as well as us, opposition as a majority, we will have the possibility to modify the Institute on the basis of a report of operation. We can tell if it can continue, if something else needs to be done. In the meantime, we will act in a practical way. Only for that, I will thank you.
This is both a bet and a challenge. All those who will vote this text are in the same train; one can question its speed and its quality and one will know that both can be modified. It is necessary to ensure that the ink does not dry and that Parliament exercises its control with vigilance. This is also a challenge, dear colleagues of the PS, because I sincerely think that a text like this shows that one can change a legislation when everyone has their word to say and that one can use the skills of one and the other so that they give what they have the best. If this is not the case, a number of conclusions will have to be drawn from it: some speak of division but ⁇ those who speak of ambition will have the last word.
#102
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, namens Open Vld wil ik graag over dit wetsontwerp tussenkomen. Alle bedienaars van Vrouwe Justitia, dat zijn ongeveer 3.000 magistraten en ongeveer 8.300 personen griffie- en parketpersoneel, krijgen in ons land een beroepsopleiding, een soort voortgezette opleiding. Tijdens de vorige legislatuur werd beslist om voor deze beroepsopleiding, die tot dan door de Hoge Raad werd toegekend, een apart instituut op te richten, het Instituut voor Gerechtelijke Opleiding, het IGO. De wet tot oprichting van dat instituut moest op 2 februari 2008 uitwerking krijgen, maar die bepaling is tot op heden nog niet uitgevoerd en blijft dode letter.
De vraag rijst dan wat vandaag met deze beroepsleiding gebeurt? Enerzijds is het instituut niet operationeel. Anderzijds werd door vertegenwoordigers van de Hoge Raad in de commissie meegedeeld dat zij een soort depannagewerk doen en de continuïteit van de beroepsopleiding verzekeren. In een commissievergadering, als ik mij niet vergis in de maand februari, hebben zij ons gezegd dat zij dat zouden doen tot 23 maart 2008. Intussen is dat verlengd tot eind augustus 2008.
Voor het najaar, september 2008 tot december 2008, is er een probleem met de continuïteit. De voorbereiding van de opleidingsprogramma's voor het najaar staat immers nog nergens. In dezelfde periode in 2007 vonden er zesendertig opleidingen plaats. Dit jaar zijn er voor diezelfde periode amper negen gepland. Er is dus een probleem met de beroepsopleiding. Wij moeten uit die impasse geraken.
Mijnheer de minister, u werd hierover in de commissie herhaaldelijk ondervraagd. De antwoorden kwamen altijd op hetzelfde neer. Enerzijds zei u dat de opleiding moet gebeuren in samenwerking met de Gemeenschappen, conform het regeerakkoord, maar anderzijds zei u telkens dat het hoog tijd was te weten hoe de wet zal worden gewijzigd en toegepast. U vond het evident dat wij, de parlementsleden, u daarover ondervroegen.
Translated text
Mr. President, Mr. Minister, colleagues, on behalf of Open Vld, I would like to intervene on this bill. All the servants of Mrs. Justitia, which are about 3,000 magistrates and about 8,300 persons of office and parquet staff, receive in our country a vocational training, a kind of continued training. During the previous legislature, it was decided to establish a separate institute for this vocational training, which until then was granted by the High Council, the Institute for Judicial Training, the IGO. The law establishing that institute was to enter into force on 2 February 2008, but that provision has not yet been implemented and remains dead letter.
The question then arises what is happening today with this professional management? The institute is not operational. On the other hand, representatives of the High Council in the committee were informed that they are doing some sort of depannage work and ensure the continuity of vocational training. At a committee meeting, if I am not mistaken in February, they told us that they would do so until March 23, 2008. In the meantime, this is extended until the end of August 2008.
For the autumn, September 2008 to December 2008, there is a problem with continuity. The preparation of the training programs for the autumn is nowhere. In the same period in 2007 there were thirty-six training sessions. Only nine are planned for the same period this year. There is a problem with vocational training. We need to get out of this impasse.
Mr. Minister, you have been repeatedly questioned on this subject in the committee. The answers were always the same. On the one hand, you said that training should be done in cooperation with the Communities, in accordance with the government agreement, but on the other hand, you always said that it was high time to know how the law will be changed and applied. You found it obvious that we, parliamentarians, questioned you about this.
#103
Official text
De wijziging is er nu. Het wetsontwerp ligt vandaag voor in de Kamer. De wijziging is er wel niet zonder slag of stoot gekomen. Ik verwijs naar hetgeen mijn collega Crucke heeft gemeld. Wij hebben in de commissie voor de Justitie onze opmerkingen aan u geuit, mijnheer de minister. Die opmerkingen en het debat hebben geleid tot het amendement waarover mijn collega het ook al uitvoerig heeft gehad. Dat amendement bouwt een wettelijk verankerde evaluatie in van de werking van het Instituut, negen maanden na de installatie van de raad van bestuur.
Als die evaluatie negatief zou zijn, als zou blijken dat de verdeelsleutels die nu in de wet zijn ingevoegd niet of onvoldoende zouden werken of de opleiding al te theoretisch zouden maken, dan zullen die verdeelsleutels moeten worden veranderd. Het ene kan niet zonder het andere.
Over de verdeelsleutel is in de commissie heel wat gedebatteerd. De minister heeft daarop telkens geantwoord dat er een raming werd gemaakt en dat men heeft geprobeerd om te ramen wat een goed evenwicht zou zijn tussen opleidingen georganiseerd door het Instituut zelf en opleidingen georganiseerd door de erkende onderwijsinstellingen. Dat is de ene kant van de medaille.
De andere kant van de medaille is het feit dat het Hof van Cassatie ons onder andere heeft geschreven dat de verdeelsleutel problematisch is, omdat hij niet zou overeenstemmen met de huidige realiteit. Het Hof van Cassatie stelt onder andere letterlijk dat deze voorgenomen regeling het onmogelijk maakt om, zoals nu het geval is, maximaal praktijkgerichte opleidingen te organiseren, verzorgd door de mensen op het terrein. Vandaar onze onrust, het debat en het initiatief vanuit de meerderheid om een amendement over de evaluatie op te stellen en te laten goedkeuren.
Tot slot, geachte collega’s, mijnheer de minister, hebben wij, als parlementsleden, vanuit de verzamelde gerechtelijke wereld vragen en bezwaren gekregen betreffende dit wetsontwerp. Wij hebben in de commissie gevraagd om, bij de uitwerking van dit ontwerp en van het amendement dat wij hebben goedgekeurd en bij het opzetten van de regeling die nu is uitgewerkt, alle mensen te betrekken voor wie de beroepsopleiding zeer belangrijk is, namelijk de magistratuur, het parket en het griffiepersoneel. Volgens ons is dat essentieel voor het welslagen van de wijziging, die wij vandaag zullen goedkeuren en waaraan wij, Open Vld, onze medewerking zullen verlenen.
Translated text
The change is here now. The bill is presented today in the House. The change did not come without a blow or a blow. I refer to what my colleague Crucke ⁇ . We have expressed our comments to you in the Justice Committee, Mr. Minister. Those comments and the debate have led to the amendment that my colleague has already discussed in detail. That amendment constitutes a legally anchored evaluation of the Institute’s functioning, nine months after the establishment of the Board of Directors.
If that assessment is negative, if it turns out that the distribution keys now inserted into the law would not work or insufficiently or would make the training already too theoretical, then those distribution keys will need to be changed. One cannot do without the other.
There has been a lot of discussion on the distribution key in the committee. The Minister replied that an estimate was made and that it was attempted to estimate what would be a good balance between training organized by the Institute itself and training organized by the recognised educational institutions. That is one side of the medal.
The other side of the coin is the fact that the Court of Cassation has written to us, among other things, that the distribution key is problematic because it would not correspond to the current reality. The Court of Cassation states literally, inter alia, that this proposed arrangement makes it impossible, as is now the case, to organize maximum practical training, provided by the people on the ground. Hence our concern, the debate and the majority initiative to draw up an amendment to the review and to have it approved.
Finally, dear colleagues, Mr. Minister, we, as parliamentarians, have received questions and objections from the collected judicial world regarding this bill. We have asked in the committee to involve, in the preparation of this draft and of the amendment that we have approved, and in the establishment of the arrangement that is now drawn up, all the people for whom vocational training is very important, namely the magistrate, the prosecutor’s office and the officer’s staff. In our opinion, this is essential for the success of the change, which we will approve today and to which we, Open Vld, will cooperate.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, wie had gedacht dat CD&V - N-VA met deze regering het verschil zou maken inzake Justitie, komt stilaan, maar steeds duidelijker, bedrogen uit.
We zien dat in tal van dossiers. We voerden reeds bij herhaling het debat over de strafuitvoering, waar het lakse vrijlatingsbeleid en de politiek van straffeloosheid onverdroten wordt voortgezet. We zien dat er nog altijd geen ernstige trendbreuk wordt ingezet inzake het jeugdrecht, de wet-Lejeune en de snel-Belgwet. En vandaag wordt de weg naar meer autonomie voor de Gemeenschappen inzake de opleiding van magistraten afgesloten.
Nog niet zo lang geleden verklaarde gewezen CD&V-voorzitter Marc Van Peel dat de splitsing van Justitie een nog veel grotere prioriteit is dan de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde. Ook het CD&V-verkiezingsprogramma ging duidelijk in de richting van veel meer Vlaamse autonomie inzake Justitie.
Inzake de gerechtelijke opleiding, waarover we het vandaag hebben, was CD&V zeer expliciet: CD&V pleit voor een magistratenschool die “conform de grondwettelijke bevoegdheidsverdeling moet worden ingericht door de Gemeenschappen.” Dat is een citaat. Zo stond het in het verkiezingsprogramma van uw partij.
CD&V plaatste zich daarmee duidelijk op de Octopus-lijn van 1999, die hier toen door een bijna kamerbrede meerderheid werd goedgekeurd. Toen werd aangekondigd dat elke Gemeenschap haar eigen magistratenschool zou krijgen. Dat was destijds dé reden waarom de toenmalige VU-fractieleider Geert Bourgeois het akkoord verdedigde. Eindelijk werd, aldus het voormalige VU-Kamerlid, de eerste stap gezet in de richting van een eigen, Vlaamse rechtsontwikkeling en een eigen Vlaamse justitie.
Vandaag zien we diezelfde CD&V samen met N-VA precies het tegenovergestelde doen. In plaats van het fameuze Instituut voor Gerechtelijke Opleiding – dat unitaire bastion, dat vergiftigde geschenk waarmee Onkelinx ons had opgezadeld – te ontmantelen, wordt het Instituut in zijn unitaire glorie vandaag herbevestigd, tot groot jolijt en grote vreugde – dat konden we daarjuist zien – van de collega van MR, de heer Crucke. Minstens hadden we toch kunnen verwachten dat er binnen dat Instituut twee vleugels zouden worden opgericht, zodat elke taalgroep eigen accenten zou kunnen gaan leggen, een eigen beleid zou kunnen ontwikkelen inzake Justitie. Ook daarvan vinden we echter niets terug. Het Instituut blijft een volstrekt unitair, Belgisch organisme, waarbij een paritair bestuursorgaan alle beslissingen neemt inzake programmering en samenwerking.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, who had thought that CD&V - N-VA with this government would make the difference in Justice, comes slowly, but more and more clearly, deceived.
We see this in numerous files. We have repeatedly held the debate on the execution of punishment, where the lax release policy and the policy of impunity are continued untouchably. We see that there is still no serious trend breaking in the youth law, the law-Lejeune and the fast-Belgwet. And today the road to greater autonomy for the Communities in the training of magistrates is closed.
Not so long ago, former CD&V chairman Marc Van Peel stated that the split of the judiciary is an even greater priority than the split of Brussels-Halle-Vilvoorde. Also the CD&V election program clearly went in the direction of much more Flemish autonomy in the field of justice.
Regarding the judicial training, which we are talking about today, CD&V was very explicit: CD&V advocates for a magistrates’ school that “should be established by the Communities in accordance with the constitutional division of powers.” This was stated in the electoral program of your party.
CD&V thus placed itself clearly on the Octopus line of 1999, which was approved here at that time by a ⁇ wide majority. Then it was announced that each Community would have its own magistrates’ school. That was the reason why then-VU faction leader Geert Bourgeois defended the agreement. Finally, according to the former VU-Kamerlid, the first step was taken towards its own, Flemish legal development and its own Flemish justice.
Today we see that same CD&V together with N-VA do exactly the opposite. Instead of dismantling the famous Institute for Judicial Training – that unitary bastion, that poisonous gift with which Onkelinx had planted us – the Institute in its unitary glory is today reaffirmed, to great joy and great joy – we could just see – of MR’s colleague, Mr. Crucke. At least we could have expected that two wings would be established within that Institute, so that each language group could start to lay its own accents, could develop its own policy on Justice. However, we also find nothing back. The Institute remains a completely unitary, Belgian body, in which a paritary governing body takes all decisions on programming and cooperation.
#105
Official text
Vergeleken met bijvoorbeeld de Hoge Raad voor de Justitie die in 1999 werd opgericht en wel over een aparte Vlaamse en Franstalige vleugel en beleidsorganen beschikt, zetten wij met dit unitaire instituut dus een grote stap achteruit in plaats van vooruit. Het enige vernieuwende aan wat hier vandaag wordt goedgekeurd, is de toevoeging van drie afgevaardigden van de departementen Onderwijs van de Gemeenschappen.
Drie, heel merkwaardig, drie afgevaardigden waarvan welgeteld een Vlaming. Een op deze drie is dus Vlaming, 33%. Zo ver is het vandaag dus gekomen, dat de Vlamingen die 60% vertegenwoordigen van de bevolking in dit land, in dit Belgisch instituut nog maar eens in een minderheidspositie worden geplaatst. Ons amendement om het aantal Nederlandstaligen op 2 te brengen versus 1 Franstalige en 1 Duitstalige, werd door alle andere partijen, inclusief CD&V en N-VA, weggestemd.
Hoe dan ook staat dit mijlenver verwijderd van hetgeen CD&V vorig jaar aan zijn kiezers had beloofd, met name een inrichting van een magistratenschool door de Gemeenschappen. Sterker nog, de Gemeenschappen worden in dit verhaal zelfs niet erkend als gesprekspartner. Ik heb uitdrukkelijk en bij herhaling aan de minister van Justitie gevraagd – hij zal mij niet tegenspreken, hoewel hij op dit moment met zijn collega aan het confereren is – wanneer hij over deze toch wel belangrijke materie met zijn Vlaamse en Franstalige ambtgenoot van Onderwijs had gesproken en wanneer hij met de universiteiten over deze kwestie had gesproken en wat het resultaat was van al deze besprekingen. Het bleef evenwel helemaal stil aan de overkant.
Vandaag is de minister van Justitie hier volop aan het babbelen, maar in de commissie was hij geheel en al stil als het daarover ging. De minister had duidelijk met niemand overleg gepleegd en dat is zonder meer onvoorstelbaar. Een onzeker percentage van de opleidingen zal worden verstrekt door de universiteiten, maar een voorafgaand overleg met die instellingen wordt vreemd genoeg overbodig geacht.
In die omstandigheden, collega’s, kan men eigenlijk spreken van een sluipende federale recuperatie. Dit federale Parlement, wij dus, eigent zich zomaar het recht toe om beslissingen te nemen die een ernstige impact hebben op de werking en de taak van de universiteiten, zonder dat hun zelfs maar wordt gevraagd wat hun zienswijze is, zonder dat de Gemeenschappen wordt gevraagd of dit wel de juiste werkwijze is.
Translated text
Compared with, for example, the High Council for Justice, which was established in 1999 and has a separate Flemish and French-speaking wing and policy bodies, we are therefore making a big step backwards with this unitary institute rather than forward. The only novelty to what is approved here today is the addition of three delegates from the departments Education of the Communities.
Three, very strange, three delegates of whom a flaming is known. One in three is Flaming, 33%. So far it has come today that the Flemish people who represent 60% of the population in this country are once again placed in a minority position in this Belgian institute. Our amendment to bring the number of Dutch speakers to 2 versus 1 French-speaking and 1 German-speaking, was rejected by all other parties, including CD&V and N-VA.
In any case, this is a mile away from what CD&V had promised to its voters last year, in particular the establishment of a school of magistrates by the Communities. In fact, the Communities are not even recognized as interlocutors in this story. I have explicitly and repeatedly asked the Minister of Justice – he will not contradict me, although he is currently conferencing with his colleague – when he had spoken about this yet important matter with his Flemish and French-speaking official of Education and when he had spoken with the universities about this issue and what was the outcome of all these discussions. However, it remained completely silent on the other side.
Today, the Minister of Justice is talking a lot about this, but in the committee he was completely silent when it came to it. The Minister had clearly negotiated with no one, and that is ⁇ unimaginable. An uncertain percentage of the degree programs will be provided by the universities, but a prior consultation with those institutions is strangely considered unnecessary.
In those circumstances, colleagues, one can actually speak of a sluggish federal recovery. This Federal Parliament, therefore we, simply assigns itself the right to make decisions which have a serious impact on the functioning and task of the universities, without even asking them what their point of view is, without asking the Communities whether this is the correct way of doing.
#106
Official text
De Gemeenschappen worden hierbij op een flagrante wijze miskend in hun autonomie en zelfs ondergeschikt gemaakt aan het federale niveau.
Mocht u nog in de oppositie hebben gezeten, dames en heren van CD&V en N-VA, u zou deze werkwijze nooit hebben aanvaard. U zou zwaar zijn tekeergegaan tegen dit soort bedenkelijke methodes. U zou niet hebben aanvaard dat dit unitaire gedrocht zomaar zou worden gehandhaafd.
Ik hoef u maar te verwijzen naar de duidelijke en bijna plechtige belofte van uw eigen goede collega Tony Van Parys, vandaag nog altijd senator, die hij hier op dit spreekgestoelte op 25 januari 2007 als slot van zijn toespraak deed. Ik citeer hem: "Ik kan u alleszins zeggen dat als dit ontwerp wordt goedgekeurd" – de consecratie van dat instituut voor gerechtelijke opleiding – "het alleszins zo zal zijn, voor zover en indien CD&V na de verkiezingen aan het beleid zou deelnemen de eerste beslissing zal zijn deze ouderwetse parastatale B af te schaffen". Dat waren de woorden van Tony Van Parys, hier op dit spreekgestoelte, begin 2007.
Vandaag zien wij niets van dit alles. CD&V neemt deel aan het beleid. De partij levert met Jo Vandeurzen trouwens zelf de minister van Justitie. Er was dus ruimte, er waren mogelijkheden zat voor een ommekeer, een drastische wijziging of minstens voor een opdeling van het Instituut. Als u het Instituut wou handhaven, had u er twee vleugels in kunnen installeren. Dit gebeurt echter niet.
De woorden van oud-collega Van Parys zijn niet besteed aan deze minister van Justitie. Er komt geen afschaffing, maar wel een herbevestiging en zelfs een versterking van deze parastatale B. Minister Vandeurzen heeft zich ontpopt tot een grijze muis die schichtig onder de lat doorschuifelt.
Als dit de wijze is waarop CD&V en N-VA ons naar meer Vlaanderen zullen loodsen, dan houden wij ons hart vast. U verloochent uw verkiezingsbelofte op de meest flagrante wijze. U hebt alleen het grote geluk dat de Vlaamse media dit met de brede mantel van het stilzwijgen toedekken.
Translated text
The Communities are thus flagrantly disregarded in their autonomy and even subordinated to the federal level.
If you were still in the opposition, ladies and gentlemen of CD&V and N-VA, you would never have accepted this method. You would have gotten hard against these kinds of questionable methods. You ⁇ ’t have accepted that this unitary fabric would simply be ⁇ ined.
I need only to refer you to the clear and almost solemn promise of your own good colleague Tony Van Parys, today still a senator, which he made here at this speech hall on 25 January 2007 at the end of his speech. I quote him: “I can tell you all in all that if this draft is approved” – the consecration of that Institute for Judicial Training – “it will all in all be so, insofar as and if CD&V would take part in the policy after the elections the first decision will be to abolish this old-fashioned parestate B.” These were the words of Tony Van Parys, here at this speech stand, in early 2007.
Today we see nothing of all this. CD&V participates in the policy. The party provides Jo Vandeurzen with the Minister of Justice himself. So there was space, there were possibilities for a reversal, a drastic change, or at least for a division of the Institute. If you wanted to maintain the Institute, you could have installed two wings in it. However, this does not happen.
The words of former colleague Van Parys are not spent on this Minister of Justice. There will be no abolition, but a reaffirmation and even a reinforcement of this parastatal B. Minister Vandeurzen has turned out to be a gray mouse that slickly shifts under the lattice.
If this is the way CD&V and N-VA will lead us to more Flanders, then we hold our hearts. You reject your election promise in the most flagrant way. You have only the great luck that the Flemish media cover this with the wide mantle of silence.
#107
Official text
Ik had mij nu willen wenden tot de collega’s van N-VA, maar zij zijn allemaal afwezig. Ik meen dat u evenmin als ik weet waar zij nu zijn. Misschien zijn zij al het glas aan het heffen op 11 juli. Misschien hebben zij andere drukke bezigheden. Maar bij dit belangrijke, toch ook communautaire ontwerp geven zij blijkbaar massaal verstek.
Ik had hen willen zeggen dat ik verbaasd ben. Ik heb moeten vaststellen dat de vertegenwoordiger van N-VA zonder enig voorbehoud of motivering al onze amendementen in de commissie heeft verworpen die zouden leiden tot meer autonomie voor de Gemeenschappen, hoe beperkt die amendementen ook waren. Het waren brave amendementen, want zij waren overgenomen van Tony Van Parys. Zij waren voor een stuk een doorslag van zijn amendementen vorig jaar, in de hoop dat CD&V de eigen teksten zou goedkeuren, maar zelfs N-VA heeft ze op een duidelijke en koude manier verworpen. De overgang van een vranke oppositiepartij naar een volgzame en onderdanige regimepartij is bij N-VA bijzonder vlot en snel verlopen.
Collega’s, het stilzwijgen van de media zal ons in elk geval niet verhinderen de beschamende houding in dit dossier en de woordbreuk van het zogenaamde Vlaams kartel bij jullie eigen achterban stevig aan te klagen.
Translated text
I wanted to turn to the colleagues of N-VA now, but they are all absent. Nor do you know where they are now. Per ⁇ they are all raising the glass on July 11. They may have other busy occupations. But in this important, yet also community design, they apparently give massive loss.
I wanted to tell them I was surprised. I had to conclude that the representative of N-VA, without any reservation or justification, rejected all our amendments in the committee that would lead to greater autonomy for the Communities, however limited those amendments were. These were good amendments, as they were taken over from Tony Van Parys. They were partly an outcome of his amendments last year, hoping that CD&V would approve its own texts, but even N-VA has rejected them in a clear and cold way. The transition from a faint opposition party to a submissive and submissive regime party has been ⁇ smooth and rapid in N-VA.
Colleagues, the silence of the media will in any case not prevent us from firmly accusing the shameful attitude in this dossier and the word-breaking of the so-called Flemish cartel in your own back.
#108
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre de la Justice, sans répéter tout ce qui a été dit, il est évident qu'en commission de la Justice, nous avons eu des débats animés. Lorsqu'un accord politique est conclu, qu'un texte vient du Sénat, et que nous recevons des dizaines de lettres, notamment de magistrats qui critiquent vertement un projet, la situation n'est évidemment pas facile. C'est après des discussions intéressantes que la pensée des parlementaires a évolué puisque nous avons pris conscience de l'importance de voter rapidement un texte qui organise cet Institut de manière équilibrée entre le pouvoir fédéral et les Communautés. Il convenait de saisir l'occasion de garder un institut fédéral – nous venons d'entendre d'autres opinions à ce sujet.
L'objectif du projet est essentiellement d'assurer une qualité de la formation professionnelle des acteurs judiciaires. Le projet fait le pari qu'une formation professionnelle continue puisse être organisée dans un partenariat audacieux entre les universités, les magistrats et des organismes de formation professionnelle. Certes, les universités auront un rôle crucial à jouer puisqu'un quota d'heures important leur est réservé pour organiser ces programmes.
Malgré les premières réactions des magistrats, leurs objections, leur indignation, leur consternation – comme en témoignent les courriers que nous recevons –, nous pouvons faire le pari d'une bonne organisation de cette formation professionnelle par les universités en collaboration avec les magistrats et d'autres organismes. Il est peut-être utile pour les universités d'entrer en contact avec le monde des acteurs judiciaires et d'ouvrir les yeux sur la pratique professionnelle des magistrats.
C'est avec une certaine distance envers les acteurs judiciaires que le cdH votera ce texte, non pas pour les accuser de ne pas comprendre le projet de loi, mais pour se convaincre avec eux que cette formation pourra être bien organisée. Il faut leur expliquer le contenu du projet et, sans doute, en aurons-nous l'occasion à la rentrée – sans attendre les neuf mois prévus par l'amendement en vue d'une évaluation parlementaire. Nous avons souvent l'occasion de rencontrer les magistrats dans notre commission de la Justice. Il me semble sain qu'à titre individuel ou collectif, nous prenions l'initiative à la rentrée d'expliquer pourquoi nous avons voté ce projet, de sorte que leur première réaction d'indignation ne pourra plus se justifier. Ainsi, ils auront un rôle à jouer dans les programmes conçus par l'Institut avec les universités. Je suis persuadée que celles-ci demanderont aux magistrats de venir enseigner ces programmes pour ne pas laisser les universités dispenser un enseignement trop théorique.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister of Justice, without repeating all that has been said, it is obvious that in the Justice Committee, we had lively debates. When a political agreement is reached, when a text comes from the Senate, and when we receive dozens of letters, ⁇ from magistrates who critically criticize a project, the situation is obviously not easy. It was after interesting discussions that the thinking of parliamentarians evolved as we became aware of the importance of voting quickly on a text that organizes this Institute in a balanced way between the federal power and the Communities. It was worth taking the opportunity to keep a federal institute – we have just heard other opinions on this subject.
The aim of the project is essentially to ensure quality of the professional training of judicial actors. The project makes the bet that continuing vocational training can be organised in a bold partnership between universities, magistrates and vocational training organizations. Certainly, universities will have a crucial role to play since a significant quota of hours is reserved for them to organize these programs.
Despite the early reactions of the magistrates, their objections, their indignation, their consternation – as evidenced by the letters we receive – we can bet on a good organization of this vocational training by the universities in collaboration with the magistrates and other bodies. It may be useful for universities to get in touch with the world of judicial actors and to open their eyes to the professional practice of magistrates.
It is with a certain distance to the judicial actors that the CDH will vote this text, not to accuse them of not understanding the bill, but to convince themselves with them that this training can be well organized. The contents of the draft must be explained to them, and ⁇ we will have an opportunity to do so when we return – without waiting for the nine months provided by the amendment for a parliamentary evaluation. We often have the opportunity to meet with the judges in our Justice Committee. It seems to me healthy that, individually or collectively, we take the initiative at the entrance to explain why we voted for this project, so that their first reaction of indignation can no longer be justified. Thus, they will have a role to play in the programs designed by the Institute with universities. I am convinced that they will ask the magistrates to come and teach these programs in order not to let the universities give too theoretical teaching.
#109
Official text
Je ne serai pas plus longue. Les débats que nous avons eus ont été difficiles, mais riches. Un travail de fond rapide mais sérieux a été fait. Et l'évolution des mentalités des membres de la commission a permis d'approuver le texte qui nous a été soumis.
Translated text
I will not be longer. The discussions we had were difficult, but rich. A quick but serious work has been done. And the evolution of the mentalities of the members of the committee allowed us to approve the text that was submitted to us.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, volgens mij zal de minister alweer niet interveniëren. Het is weer een wetsvoorstel en geen wetsontwerp van de minister.
Wij moeten een beetje opletten. Mijnheer de minister, u weet dat ik probeer uw beschermer te zijn, maar u moet zelf ook eens met een wetsontwerp naar het Parlement komen. Ik geef toe dat u dat reeds hebt gedaan; in dat verband denk ik aan het wetsontwerp houdende diverse bepalingen en aan het uitstel van een paar wetten. Dat erken ik ten volle.
Ter zake wijs ik u erop dat u zich niet helemaal mag laten doen door senator Vandenberghe, die een beetje schaduwminister aan het spelen is. Ik vind dat hij dat niet goed doet. Als men het verslag van de Senaat leest, dan merkt men dat hetgeen men hier doet de juridische vertaling is van een compromis, aldus senator Vandenberghe. Een compromis tegenover de stelling uit de vorige legislatuur, waarde ex-collega hier aanwezig, waar wij hadden geopteerd voor een model inzake gerechtelijke opleiding waar wij zuiver op het federale niveau bleven op het vlak van de bevoegdheden.
CD&V - N-VA was daarmee niet akkoord en heeft blijkbaar in de huidige meerderheid een compromis gesloten, vertaald door senator Vandenberghe als een compromis over veel geld. Hij geeft zelfs het cijfer in het verslag van de Senaat. Hij zegt dat dit geld moet gaan naar de universiteiten. Dat kan een eerbare stelling zijn als men het serieus uitvoert. Het compromis zoals het vandaag voorligt kan echter de toets van de juridische correctheid niet doorstaan.
Mijnheer de minister, u bent nu pleitbezorger om dat vehikel van senator Vandenberghe te gebruiken om een beetje te kunnen werken, men weet nooit, na 15 juli. Welnu dat vehikel wordt gecontesteerd door alle magistraten. Als men geconfronteerd wordt met een wetgeving die wordt gecontesteerd door alle magistraten, dan zou ik in het kader van de scheiding der machten toch wel willen zorgen voor stevige wetgeving. Wat vandaag voorligt is voor mij niet stevig genoeg om de toets van het Grondwettelijk Hof en zelfs van de Raad van State te doorstaan.
Ik verklaar mij nader. Ik heb u er in de commissie op gewezen dat wij door het compromis een materie hebben waarover er minstens overleg zou moeten zijn geweest met de Gemeenschappen.
Translated text
Dear colleagues, I think the Minister will not intervene again. This is a bill, not a bill by the Minister.
We need to be a little careful. Mr. Minister, you know that I try to be your protector, but you must also come to Parliament with a bill. I admit that you have already done this; in this regard, I think of the bill containing various provisions and the postponement of a few laws. I fully recognize this.
In this regard, I would like to point out that you should not be entirely taken by Senator Vandenberghe, who is playing a little shadow minister. I think he does not do that well. If one reads the Senate report, one notices that what one does here is the legal translation of a compromise, according to Senator Vandenberghe. A compromise against the statement from the previous legislature, value ex-collega present here, where we had opted for a model on judicial training where we remained purely at the federal level in terms of powers.
CD&V - N-VA did not agree with this and apparently in the current majority concluded a compromise, translated by Senator Vandenberghe as a compromise over a lot of money. He even gives the figure in the Senate report. He says that this money should go to the universities. This can be an honest statement if you take it seriously. However, the compromise it presents today cannot survive the test of legal correctness.
Mr. Minister, you are now advocating to use that vehicle of Senator Vandenberghe to be able to work a little, one never knows, after 15 July. That vehicle is contested by all magistrates. If one is faced with a legislation that is challenged by all magistrates, then I would like to provide for solid legislation within the framework of the separation of powers. What appears today is not strong enough for me to pass the test of the Constitutional Court and even of the State Council.
I explain myself more closely. I have pointed out to you in the committee that through the compromise we have a matter that should at least have been discussed with the Communities.
#111
Official text
Ik heb dat in het kader van de toewijzing van het budget even aangekaart, maar zelfs daar zit niet het grote probleem. Men kan als federale wetgever beslissen om 75 procent van het budget toe te wijzen aan de Gemeenschappen, wat we doen. De Gemeenschappen kunnen dat weigeren of – wat ze wellicht zullen doen – aanvaarden.
Wat kunnen we echter niet doen als federale wetgever? We nemen de leiding van de onderwijsdepartementen van de Gemeenschappen dermate op in de raad van bestuur van de op te richten instelling, zodat ze meetellen in de pariteit die de raad van bestuur nodig heeft om geldige beslissingen te kunnen nemen.
Welnu, volgens vaste, constante adviezen van de afdeling wetgeving van de Raad van State kan men dat niet doen. Als men instellingen van Gemeenschappen of Gewesten opneemt in raden van bestuur, kan dat enkel op vrijwillige basis – we hebben niets te zeggen over die instellingen – en enkel zonder stemrecht, dixit de vaste adviezen van de afdeling wetgeving van de Raad van State.
Men zegt dat omdat men op dit moment, met een dergelijke regeling, de autonomie van de Gewesten en de Gemeenschappen schendt. Ook de regio’s, de Gemeenschappen of de Gewesten kunnen in hun decreten of ordonnanties niets bepalen over vertegenwoordigers van federale overheden, zeker niet om hen te verplichten iets te doen of hun werk mede uit te voeren. Als men dat doet, wijzigt men de bevoegdheden van dit land. Dat zegt niet alleen de Raad van State, maar ook het Grondwettelijk Hof. Als men de bevoegdheden geldig wenst te wijzigen, dan moet men dat doen met bijzondere meerderheden.
We moeten vandaag de keuze maken. Ofwel maakt men van deze wet een wet met bijzondere meerderheden, maar ik denk dat het daarvoor te laat is. Dat moet men doen van in het begin. Deze wet is met een gewone meerderheidsstemming uit de Senaat gekomen. Als men het toch wil oplossen, zou men die passage uit de gewone wet kunnen halen en even later in een bijzondere wet opnieuw in de kamers indienen. Men kan vandaag de fouten nog vermijden waarvoor ik wil verwittigen.
Translated text
I have addressed this in the context of the allocation of the budget, but even there is not the big problem. One can, as a federal legislator, decide to allocate 75 percent of the budget to the Communities, which we do. The Communities may refuse to do so, or—what they may be going to do—accept.
However, what can we not do as a federal legislator? We incorporate the leadership of the educational departments of the Communities into the board of directors of the institution to be established, so that they count in the parity that the board of directors needs to be able to make valid decisions.
Well, according to fixed, constant opinions of the Department of Legislation of the State Council, one cannot do that. The inclusion of institutions of Communities or Regions in board of directors can only be done on a voluntary basis – we have nothing to say about those institutions – and only without the right to vote, according to the fixed opinions of the legislative department of the State Council.
It is said that because at this time, with such arrangements, the autonomy of the Regions and the Communities is violated. Neither can the regions, the communities or the regions, in their decrees or ordinances, determine anything concerning representatives of federal authorities, ⁇ not to compel them to do something or to co-execute their work. If they do so, they change the powers of this country. This is not only the State Council, but also the Constitutional Court. If one wishes to validly change the powers, it must be done with special majorities.
We must make the choice today. Either this law is made into a law with special majorities, but I think it is too late to do so. This must be done from the beginning. This law was passed by an ordinary majority vote from the Senate. If one wishes to resolve it, one could take that passage from the ordinary law and submit it again to the chambers in a special law a little later. It is possible to avoid the mistakes that I would like to report today.
#112
Official text
Voor wie denkt dat ik hier een theoretische opmerking maak, wil ik herhalen dat alle magistraten tegen bedoelde wetgeving zijn. Dat betekent dat iedere beslissing van de raad van bestuur van voormelde instelling qua geldigheid aantastbaar is. In de praktijk zal er wel één iemand zijn – mogelijks onder de magistraten – die een procedure tegen een beslissing zal inzetten.
Weet dat het statuut en de benoeming van magistraten en de geldigheid van gerechtelijke onderzoeken afhankelijk kan zijn van de gerechtelijke opleiding die wij organiseren via beslissingen van de instelling, die – ik herhaal het – nooit geldige beslissingen kan nemen, omwille van een schending van de autonomie van de Gemeenschap en omwille van de ongeldige wijze waarop wij bedoelde bevoegdheid hebben geïnstalleerd.
Ik ben er zeker van dat als één iemand een dergelijke procedure instelt, de magistratuur, die over de procedure moet beslissen, in alle onafhankelijkheid de verzoeker wellicht gelijk zal geven.
Ik zou u dus vragen om mijn constructieve raad voor één keer te volgen. Ik vraag u dus om ofwel mijn amendement te steunen, zodat uw tekst wordt gedeblokkeerd en u na 15 juli 2008 kan werken en de Senaat volgende week kan beslissen wat moet worden beslist. Het gaat immers over de genoemde 75% voor de universiteiten. Aan voornoemd percentage wil ik niet raken.
Het punt over de raad van bestuur van de instelling zou u echter nog even moeten uitstellen. Misschien kan u dan, in het kader van een of andere staatshervorming, serieuzer discussiëren over de manier waarop dat op een correcte wijze kan worden gedaan, met respect voor de verdeling van bevoegdheden in ons land, zoals ze vandaag bestaat.
Translated text
For those who think I am making a theoretical comment here, I would like to repeat that all magistrates are against the proposed legislation. This means that any decision of the Board of Directors of the aforementioned institution is invasive in terms of validity. In practice, there will be one person – possibly among the magistrates – who will initiate a procedure against a decision.
Know that the statute and the appointment of magistrates and the validity of judicial investigations may depend on the judicial training we organize through decisions of the institution, which – I repeat it – can never make valid decisions, because of a violation of the autonomy of the Community and because of the invalid way in which we have installed the aforementioned authority.
I am confident that if one person initiates such a procedure, the judiciary, which must decide on the procedure, in all independence may give the applicant the right.
So I would ask you to follow my constructive advice for once. So I ask you to either support my amendment so that your text is unblocked and you can work after 15 July 2008 and the Senate can decide next week what needs to be decided. This is about 75% for universities. I do not want to touch the above mentioned percentage.
However, the point on the board of directors of the institution should be postponed for a moment. Per ⁇ then, in the context of some state reform, you can discuss more seriously how to do it correctly, respecting the distribution of powers in our country, as it exists today.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, bedankt dat u mij erop attent maakt dat ik de eerste spreker ben op 11 juli in het federaal parlement.
Ik wil eerst en vooral mijn respect tonen voor collega Crucke die als eerste spreker vanavond een fantastische evenwichtsoefening heeft uitgevoerd. Hij heeft zijn woorden goed gewikt en gewogen. Ik apprecieer hoe hij hier eigenlijk zegt dat hij een wetsontwerp zal steunen terwijl hij het eigenlijk niet zo graag wil steunen. Hij zegt dat hij eigenlijk wil gaan luisteren naar de magistraten zonder dat hij ze wil horen. Ik vind het fantastisch hoe u dat in een kwartier of twintig minuten hebt uitgelegd.
Het is natuurlijk een ontwerp dat men geprobeerd heeft in ijltempo door het Parlement te jagen, eerst in de Senaat, dan in de Kamer.
Translated text
Mr. Speaker, thank you for reminding me that I am the first speaker in the Federal Parliament on 11 July.
First and foremost, I would like to show my respect for colleague Crucke who, as the first speaker tonight, performed a fantastic balance exercise. He had his words well weighed and weighed. I appreciate how he actually says here that he will support a bill while he does not really like to support it. He says he actually wants to listen to the magistrates without wanting to hear them. I find it amazing how you explained it in a quarter or twenty minutes.
It is, of course, a draft that has been attempted to hunt the Parliament, first in the Senate, then in the House.
#114
Official text
Fait personnel
Translated text
Fait personnel
#115
Official text
Persoonlijk feit
Translated text
Personal Fact
#116
Official text
M. Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Translated text
by Mr. Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, refers to the written report.
#117
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le texte que la commission vous propose d'adopter ce soir est assez particulier et on peut le qualifier d'exception. Je récapitule brièvement la situation. De nombreuses communes, tant au nord qu'au sud ou au centre du pays, ont voté leurs additionnels communaux à l'impôt des personnes physiques trop tard par rapport aux réglementations existantes. Dès lors, des citoyens se sont insurgés contre ces décisions tardives, ont porté la question devant les tribunaux et ont obtenu satisfaction devant ceux-ci, au motif que les règlements-taxes notamment ne peuvent avoir d'effets rétroactifs et ne peuvent valoir que pour les exercices d'imposition postérieurs à leur adoption.
Un vrai problème s'est posé, celui d'assurer, d'une part, la continuité du service public et, d'autre part, d'éviter une forme de discrimination. En effet, certains citoyens peuvent se permettre, en raison de leurs connaissances suffisantes ou de leurs capacités financières, d'entamer un recours judiciaire et d'obtenir satisfaction, décision qui n'intervient que pour eux mais non "erga omnes". Lorsque le sujet a été abordé en commission, les membres ont argué qu'il suffisait à la commune en défaut d'avoir voté correctement son règlement-taxe, d'augmenter son taux d'imposition l'année suivante. Il me paraît qu'une telle réaction est particulièrement discriminatoire à l'égard du nombre important de citoyens qui n'ont pas exercé ce droit de recours.
Dans un premier temps, le gouvernement s'était engagé à essayer de trouver une solution. Un texte est venu par deux fois en Conseil des ministres, mais son parcours n'a pas été suivi. Il est important de relever que le Conseil d'État qui avait été consulté n'avait pas, par rapport à ce texte, émis d'objections fondamentales.
Ensuite, ce texte n'ayant pas poursuivi son cheminement au sein du gouvernement, est arrivé sur la table du Parlement qui a bien dû prendre ses responsabilités. Et ces responsabilités, tous ceux qui ont accepté de cosigner ce texte les ont prises, me semble-t-il. Ce texte, inspiré de celui qui a servi de base aux délibérations du gouvernement, mais qui a également été amendé en certaines parties à la demande de différents commissaires pour répondre à l'exigence de sécurité juridique, est celui qui vous est proposé ce soir.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the text that the Commission proposes you to adopt tonight is quite special and can be called an exception. I briefly summarize the situation. Many municipalities, both in the north and south or in the center of the country, have voted their municipal additional to the personal tax too late compared to existing regulations. Therefore, citizens revolted against these late decisions, brought the matter before the courts and obtained satisfaction before them, on the grounds that tax regulations, in particular, cannot have retroactive effects and can only apply to the tax exercises following their adoption.
A real problem arose, that of ensuring, on the one hand, the continuity of the public service and, on the other hand, to avoid any form of discrimination. Indeed, some citizens may allow themselves, due to their sufficient knowledge or financial capacity, to initiate a judicial remedy and obtain satisfaction, a decision which intervenes only for them but not "erga omnes". When the subject was discussed in the committee, the members argued that it was sufficient for the municipality in the absence of having voted correctly its tax regulation, to increase its tax rate the following year. It seems to me that such a reaction is ⁇ discriminatory in relation to the large number of citizens who have not exercised this right of appeal.
At first, the government was committed to trying to find a solution. A text came twice to the Council of Ministers, but its course was not followed. It is important to note that the State Council which had been consulted had not, in relation to this text, raised any fundamental objections.
Then, this text, having not continued its path within the government, came to the table of Parliament, which must have taken its responsibilities. And these responsibilities, all those who agreed to co-sign this text took them, I think. This text, inspired by the one that served as the basis for government deliberations, but which has also been amended in some parts at the request of different commissioners to meet the requirement of legal certainty, is the one that is proposed to you tonight.
#118
Official text
Le reste de mon intervention, monsieur le président, chers collègues, tentera précisément d'expliquer, dans une situation particulière, en quoi le texte peut être considéré comme suffisamment sûr sur le plan juridique. Il faut en effet savoir que nous sommes ici en matière d'imposition et la règle veut que la loi fiscale ne soit absolument pas rétroactive. Il y a en outre cette difficulté particulière liée au fait que des citoyens ont obtenu satisfaction devant les tribunaux et que ces décisions ont été coulées en force de chose jugée. La proposition qui est formulée – si elle est adoptée ce soir – viendra ainsi couvrir ces nullités et empêchera que ces citoyens, ayant obtenu satisfaction, ne puissent tirer bénéfice des décisions ou arrêts intervenus en leur faveur.
La proposition de loi à l'agenda tend à régler, tant pour l'avenir que pour le passé, les conséquences de l'adoption tardive d'un règlement-taxe fixant le pourcentage de la taxe additionnelle à l'impôt des personnes physiques. En contresignant cette proposition de loi, le cdH a surtout voulu proposer une solution structurelle réglant les situations où le règlement-taxe est adopté tardivement. Cette solution s'articule sur deux axes. Le premier ne pose, à mon sens, aucun problème sur le plan juridique, puisqu'il postule pour l'avenir. Il consiste à dire qu'à partir de l'exercice d'imposition 2009, le règlement-taxe qui fixe le pourcentage de la taxe communale additionnelle à l'impôt des personnes physiques doit être adopté et publié par affichage avant le 1ᵉʳ février de l'année de l'exercice d'imposition en cours. Ainsi, par exemple, pour les revenus de l'année 2008, exercice d'imposition 2009, le règlement-taxe devra être adopté et publié par affichage au plus tard le 30 janvier 2009.
Par rapport à la situation actuelle qui prévaut, un délai supplémentaire d'un mois est donné au conseil communal, ce qui est précieux. L'objectif est de régler des cas particuliers, par exemple le changement de majorité après une élection communale qui peut justifier un dépassement du temps imparti dans lequel le règlement-taxe doit être approuvé. En outre, il s'agit, surtout pour les communes de la Région wallonne, de régler les cas éventuels de motion de confiance qui permettent le renversement ou le remplacement de majorité en cours de législature. Il me semble qu'il n'y a là aucune difficulté puisque nous légiférons pour l'avenir.
Translated text
The rest of my speech, Mr. Speaker, dear colleagues, will try to explain precisely, in a particular situation, how the text can be considered sufficiently legal security. It must be known that we are here in terms of taxation and the rule is that the tax law is absolutely not retroactive. There is also this particular difficulty related to the fact that citizens have obtained satisfaction in the courts and that these decisions have been flooded in force of thing judged. The proposal that is formulated – if it is adopted tonight – will thus cover these nullities and prevent those citizens, having obtained satisfaction, from benefiting from decisions or judgments intervened in their favor.
The legislative proposal on the agenda tends to settle, both for the future and for the past, the consequences of late adoption of a tax regulation fixing the percentage of the additional tax to the natural persons tax. By counter-signing this bill, the CDH has mostly wanted to propose a structural solution regulating situations where the tax regulation is adopted late. This solution is articulated on two axes. The first, in my opinion, poses no legal problem, since it postulates for the future. It consists in saying that from the 2009 tax year, the tax regulation fixing the percentage of the additional municipal tax to the natural persons tax must be adopted and published by display before 1 February of the year of the current tax year. Thus, for example, for the income of the year 2008, tax year 2009, the tax regulation must be adopted and published by display no later than 30 January 2009.
Compared to the current situation that prevails, an additional one-month period is given to the municipal council, which is valuable. The objective is to settle special cases, for example the change of majority after a municipal election that may justify exceeding the time in which the tax settlement must be approved. In addition, it is, especially for the municipalities of the Walloon Region, to settle the possible cases of motion of confidence that allow the overthrow or replacement of majority during the legislature. It seems to me that there is no difficulty here since we legislate for the future.
#119
Official text
Le deuxième axe, celui qui posera peut-être le plus de problèmes, est celui qui règle le cas d'une adoption tardive de ce règlement-taxe. Dans le texte que nous proposons, le nouvel article 468 prévoit un filet de sécurité qui consiste à combler le vide juridique résultant de la forclusion qui affecte la validité de la délibération du conseil communal. Dans une telle situation, on retombera sur le pourcentage appliqué pour l'exercice d'imposition précédent et non plus sur une situation de vide juridique où le règlement-taxe était considéré comme inexistant, où il n'y avait plus de base légale à l'imposition communale. On imagine la difficulté pour la continuité des missions des communes concernées.
Pour le passé, c'est-à-dire pour les exercices d'imposition 2001 à 2007, la validation des cotisations d'impôt contestées s'opère par une reprise rétroactive par la loi du pourcentage de la taxe additionnelle par année pour chacune des communes du Royaume et, enfin, par la confirmation de la cotisation d'impôt telle qu'elle a été établie en principal et en additionnel. D'une certaine manière, nous allons nous substituer ce soir au législateur communal, raison pour laquelle nous avons voulu que soit repris dans un tableau annexé à notre proposition l'ensemble des communes avec leur règlement et le taux de la taxe qu'elles avaient voté. C'est donc une reprise rétroactive et une confirmation de la cotisation d'impôt.
Ce procédé nous paraît en effet nécessaire pour établir le caractère certain de la dette d'impôt. La certitude de la créance vis-à-vis du contribuable ne résulte pas bien entendu comme en droit privé de la convention des parties mais bien de la loi. Pour les additionnels communaux, la légalité de la cotisation résulte de l'adoption à temps d'un règlement-taxe. À défaut, la dette d'impôt est nulle, en tout cas pour sa partie en additionnels et la cotisation doit être dégrevée pour peu que le contribuable introduise une réclamation dans les délais impartis qui sont de trois à six mois. C'est l'objet de l'alinéa 3 de l'article 2 de notre proposition.
De la sorte, la dette d'impôt sera incontestablement certaine, c'est-à-dire qu'elle a une base légale, elle sera liquide, elle sera libellée en montants tout à fait particuliers et enfin elle sera exigible, la liquidité et l'exigibilité résultant de l'enrôlement de la cotisation; c'est ce que l'alinéa 2 de l'article 2 confirme explicitement.
Translated text
The second axis, ⁇ the one that will pose the most problems, is the one that settles the case of a late adoption of this tax regulation. In the text we propose, the new article 468 provides for a safety net that consists of filling the legal void resulting from the forclusion that affects the validity of the municipal council’s deliberation. In such a situation, it will fall back to the percentage applied for the previous taxation year and no longer to a legal vacuum situation where the tax settlement was considered to be non-existent, where there was no longer a legal basis for municipal taxation. It is difficult to imagine the continuity of the tasks of the municipalities concerned.
For the past, i.e. for the tax years 2001 to 2007, the validation of the contested tax contributions is carried out by a retroactive recovery by law of the percentage of the additional tax per year for each of the communes of the Kingdom and, finally, by the confirmation of the tax contribution as established in principal and in addition. In a certain way, we will be replacing this evening the municipal legislature, which is why we wanted to include in a table attached to our proposal all the municipalities with their regulations and the rate of the tax they had voted. This is a retroactive recovery and a confirmation of the tax contribution.
This procedure seems to us necessary in order to establish the certain nature of the tax debt. The certainty of the claim against the taxpayer does not, as in private law, result of the agreement of the parties but of the law. For municipal additional fees, the legality of the contribution results from the timely adoption of a tax regulation. Otherwise, the tax debt is null, in any case for its part in additional and the contribution must be degraded as soon as the taxpayer submits a claim within the time limits that are three to six months. This is the subject of paragraph 3 of Article 2 of our proposal.
Thus, the tax debt will be undoubtedly certain, that is, that it has a legal basis, it will be liquid, it will be expressed in quite particular amounts and finally it will be due, the liquidity and the demandability resulting from the enrollment of the contribution; this is what paragraph 2 of Article 2 explicitly confirms.
#120
Official text
Enfin, il est indispensable de souligner que la présente initiative parlementaire est totalement respectueuse de la Constitution et de la répartition des compétences entre les entités, fédérale et fédérées, qui composent la Belgique. En effet, l'article 170, §4, al.2 de la Constitution stipule que la loi – au sens constitutionnel du terme, c'est-à-dire loi au sens fédéral – détermine seule les exceptions au pouvoir d'imposition des communes lorsque la nécessité est démontrée. Il nous paraît qu'en l'espèce, la nécessité est particulièrement démontrée.
L'article 465 du Code des impôts sur les revenus 1992 est une application de ladite disposition, en telle sorte que la reprise par le législateur fédéral du pourcentage de la taxe additionnelle pour les exercices d'imposition de 2001 à 2007 s'inscrit dans le cadre des exceptions que le pouvoir fédéral peut prévoir à l'égard des pouvoirs locaux. Par ailleurs, il n'est ici nullement porté atteinte par la loi au pouvoir des Régions puisque la loi ne touche ni à l'autonomie des communes ni au pouvoir de tutelle.
Voilà, monsieur le président, pour ce qui est de l'aspect essentiellement juridique de cette proposition.
J'ose espérer que la situation dans laquelle bon nombre de communes se sont trouvées ne nous obligera plus à l'avenir à avoir à adopter des législations comme celle-ci, qui présente manifestement un caractère tout à fait particulier et exceptionnel. Je souhaite que ce qui vient de se passer servira de leçon pour l'avenir et que, désormais, l'ensemble des pouvoirs communaux, comme l'ensemble des pouvoirs fédérés, veilleront à respecter les règlements qui, en matière d'imposition, sont particulièrement restrictifs et de stricte interprétation.
Translated text
Finally, it is indispensable to emphasize that this parliamentary initiative is fully respectful of the Constitution and the distribution of powers between the entities, federal and federal, which make up Belgium. In fact, Article 170, § 4, paragraph 2 of the Constitution stipulates that the law – in the constitutional sense of the term, that is, law in the federal sense – determines only the exceptions to the imposition power of communes when the necessity is demonstrated. It seems to us that in this case, the necessity is ⁇ demonstrated.
Article 465 of the Income Tax Code 1992 is an application of the aforementioned provision, in such a way that the recovery by the federal legislator of the percentage of the additional tax for the taxable years 2001 to 2007 falls within the scope of the exceptions that the federal authority may provide in relation to local authorities. Furthermore, the power of the Regions is here by no means infringed by the law, since the law does not affect neither the autonomy of the communes nor the power of custody.
Here, Mr. Speaker, is the essentially legal aspect of this proposal.
I dare hope that the situation in which many municipalities have found themselves will no longer force us in the future to have to adopt legislation like this, which manifestly has a very special and exceptional character. I hope that what has just happened will serve as a lesson for the future and that, from now on, all the communal powers, as well as all the federal powers, will make sure to respect the regulations which, in matters of taxation, are ⁇ restrictive and of strict interpretation.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, op de wetgeving die voorligt kan de Kamer niet bijzonder fier, maar die wetgeving is wel broodnodig.
Zoals de heer Brotcorne daarnet heeft gesteld, is dit een uitzonderlijke situatie. Wij moeten vandaag een uitzonderlijke wet goedkeuren om iets te regulariseren dat in verschillende gemeenten niet correct is gelopen. De gemeenten hebben de aanslagvoeten voor de aanvullende gemeentebelastingen laattijdig goedgekeurd. Men is naar gerechtshoven getrokken en is tot bij het Hof van Cassatie gegaan.
Wat de gemeente Lessines betreft, heeft het Hof van Cassatie in haar arrest van 14 maart 2008 duidelijk gesteld dat de belastingplichtige gelijk heeft. Een gemeente kan geen aanvullend reglement goedkeuren na het vervallen van het kalenderjaar waarop deze aanvullende belasting van kracht was.
Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel doet de Kamer alsof haar neus bloedt en laten wij elke gemeente aan haar lot over. Wij moeten echter beseffen dat heel wat gemeenten zich in dezelfde omstandigheden bevinden als in Lessines. In Vlaanderen alleen al hebben niet minder dan 89 op 308 gemeenten hun belastingreglement na 31 december 2006 goedgekeurd.
De belastingen die toen werden geheven ten voordele van die gemeenten stonden onder druk. Het Hof van Cassatie had de belastingplichtige gelijk gegeven en stelde dat deze de aanvullende belasting niet hoefde te betalen. Als wetgever staat men dan voor een voldongen feit. Ofwel steunen wij degenen die via advocaten of fiscalisten naar de rechtbank zijn gestapt en gelijk hebben gekregen, door niets te doen, ofwel zeggen wij dat wij als federale wetgever zullen optreden.
De regering heeft een aantal initiatieven genomen en aan de Kamer gevraagd haar het initiatief uit handen te nemen en om dit samen met alle politieke partijen die regionaal of federaal aan de macht zijn, mee te ondertekenen.
Wij komen daarvoor uit. Wij hebben er geen enkel probleem mee dat wij die wet samen hebben goedgekeurd met Ecolo en hebben opgesteld met sp.a, omdat zij deel uitmaakten van de regering. Wij hebben daarmee geen enkel probleem. Waarom niet?
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the House cannot be ⁇ proud of the legislation that has been proposed, but that legislation is very necessary.
As Mr. Brotcorne just stated, this is an exceptional situation. Today we must pass an exceptional law to regularize something that has not been done correctly in various municipalities. The municipalities have late approved the tariffs for the additional municipal taxes. They went to courts and went to the Court of Cassation.
As regards the municipality of Lessines, the Court of Cassation clearly stated in its judgment of 14 March 2008 that the taxable person is right. A municipality may not approve a supplementary regulation after the expiration of the calendar year in which this supplementary tax was in force.
There are two possibilities. Or the Chamber acts as if its nose bleeds, and we leave each congregation to its fate. However, we must realize that many municipalities are in the same conditions as in Lessines. In Flanders alone, 89 out of 308 municipalities have approved their tax regulations after 31 December 2006.
The taxes that were then levied in favor of those municipalities were under pressure. The Court of Cassation had given the taxable person the right and stated that he did not have to pay the additional tax. As a legislator, one stands before an accomplished fact. Either we support those who have come to court through lawyers or fiscalists and got right, by doing nothing, or we say that we will act as a federal legislator.
The Government has taken a number of initiatives and asked the House to take the initiative out of its hands and to sign it together with all political parties in power regionally or federally.
We come out for that. We have no problem with the fact that we have passed this law together with Ecolo and drafted it with sp.a, because they were part of the government. We have no problem with this. Why not ?
#122
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#123
Official text
Die wetgeving, mijnheer Annemans, druist in tegen twee fundamentele begrippen.
Een eerste basisbegrip is het recht van de lokale autonomie. Is het de bedoeling dat de federale Kamer in de toekomst in de plaats van de gemeente treedt en de aanvullende gemeentebelasting vastlegt voor de gemeente? Het antwoord daarop moet heel duidelijk ontkennend zijn. Het is niet de bedoeling dat dit gebeurt.
Translated text
This legislation, Mr. Annemans, contradicts two fundamental concepts.
The first basic concept is the right of local autonomy. Is it intended that the Federal Chamber in the future will take the place of the municipality and determine the additional municipal tax for the municipality? The answer to this must be clearly denial. It is not intended that this will happen.
#124
Official text
Ten tweede, kan de Kamer retroactief belastingreglementen goedkeuren en zelfs tot in het aanslagjaar 2001 teruggaan? Met andere woorden, kan een belastingreglement worden goedgekeurd dat teruggaat in de tijd? De retroactiviteit en het charter van de belastingplichtige. Iedereen die de fiscale deontologie volgt, weet dat het vloekt met de fundamentele fiscaliteit. Iedereen weet dat.
Toch hebben wij als democraten in het Parlement geoordeeld een dergelijk voorstel aan de Kamer te moeten voorleggen. Waarom hebben wij dat gedaan? Het kan niet zijn dat wie naar de rechtbank stapt en advocaten en fiscalisten kan betalen, geen gemeentebelastingen moet betalen, terwijl alle andere belastingplichtigen dat wel moeten.
Het kan bovendien niet zijn dat wie niet naar de rechtbank is gestapt, het jaar nadien de belastingen moet ophoesten van wie wel naar de rechtbank is gestapt. Dat is onaanvaardbaar.
Het voorliggend wetsvoorstel is een unicum en zal hopelijk een unicum blijven. Wij zullen niet aanvaarden dat in de toekomst dergelijke reglementen nog nodig zijn.
Daarom bevestigt het voorliggend voorstel niet alleen de retroactiviteit van de aanslagvoeten voor de gemeentebelastingen en de agglomeratiebelastingen. Er werden bovendien twee elementen aan toegevoegd.
Het is democratisch moeilijk te verantwoorden dat een oude coalitie de belastingvoet moet vastleggen voor de nieuwe coalitie, die in oktober na de gemeenteraadsverkiezingen wordt verkozen en vanaf januari van start gaat. Daarom hebben wij in de voorliggende wetgeving ingevoerd dat zij tot 31 januari van het jaar volgend op het kalenderjaar, wetgevingaanvullende gemeentebelastingen kan goedkeuren.
Een derde nieuwigheid in het voorliggend voorstel is dat, indien aan het goedkeuren van een reglement wordt verzaakt en er in januari onder een nieuwe bestuursploeg geen akkoord is, altijd het oude reglement in voege blijft.
Dat zijn de nieuwigheden die dit voorstel wil invoeren en die heel belangrijk zijn voor verschillende gemeenteraadsleden of voor de mensen die verantwoordelijkheid dragen in hun gemeente. Indien u dit voorstel vandaag positief onthaalt – gelet op het feit dat zulks in de commissies is gebeurd, meen ik dat wij ook vandaag het licht op groen zullen krijgen –, zal in de toekomst niet langer de oude meerderheid moeten bepalen met welke belastingvoeten de nieuwe meerderheid in de toekomst zal moeten werken. Wij geven de nieuwe meerderheid tot 31 januari de kans bedoelde belastingvoeten te regelen en dus, met andere woorden, als nieuwe bestuursploeg ook verantwoordelijkheid te dragen voor de fiscaliteit en voor de offers die zij van haar burgers vraagt om haar beleid voor de daaropvolgende jaren te kunnen uitvoeren.
Translated text
Secondly, can the Chamber approve tax regulations retroactively and even go back to the tax year 2001? In other words, can a tax regulation be approved that goes back in time? The retroactivity and the charter of the taxpayer. Anyone who follows fiscal deontology knows that it curses with fundamental taxation. Everyone knows that.
Nevertheless, as Democrats in Parliament, we have decided that such a proposal should be submitted to the House. Why did we do this? It cannot be that whoever goes to court and can pay lawyers and fiscalists does not have to pay municipal taxes, while all other taxpayers do.
Moreover, it cannot be that those who have not gone to court, the year after, must pay the taxes of those who have gone to court. That is unacceptable.
The current bill is a unicum and hopefully will remain a unicum. We will not accept that such regulations will still be needed in the future.
Therefore, the present proposal does not only confirm the retroactivity of the tariff rates for municipal and agglomeration taxes. In addition, two elements were added.
It is democratically difficult to answer that an old coalition must fix the tax rate for the new coalition, which is elected in October after the municipal council elections and starts from January. Therefore, we have introduced in the current legislation that it can approve legislative additional municipal taxes until 31 January of the year following the calendar year.
A third novelty in the present proposal is that if the approval of a regulation is refused and there is no agreement under a new management team in January, the old regulation always remains in place.
These are the novelty that this proposal intends to introduce and which are very important for various city councillors or for the people who carry responsibility in their municipality. If you welcome this proposal today – given the fact that this has happened in the committees, I think that we will also get the green light today –, in the future the old majority will no longer have to determine with which tax rates the new majority will have to work in the future. We give the new majority until 31 January the opportunity to regulate the intended tax rates and thus, in other words, as a new board of directors also bear responsibility for taxation and for the sacrifices it demands from its citizens in order to be able to implement its policy for the following years.
#125
Official text
Ik meen dat door deze nieuwigheden, die werden toegevoegd, alle appels die men doet aan de hoven van beroep en het Hof van Cassatie en dergelijke, eindelijk een einde kunnen nemen. Ik heb al verschillende reacties gekregen van mensen uit de fiscale wereld die meenden dat die wet sluitend is waarmee elke vorm van annulatieberoep eindigt op de beslissingen die gemeenten hebben gedaan. Ik hoop dat daarmee een einde komt aan heel wat juridische en fiscale complicaties en dat in de toekomst heel wat onzekerheid voor de gemeenten wordt vermeden of zij wel recht hebben op de belastingen die zij voor de aanslagjaren 2001-2007 hebben geheven. Ik dank u.
Translated text
I think that by these novelty, which were added, all apples that are made to the courts of appeal and the Court of Cassation and the like, can finally take an end. I have already received various responses from people from the tax world who believed that the law is concluding by which any form of cancellation appeal ends on the decisions made by municipalities. I hope that this will put an end to many legal and fiscal complications and that in the future a lot of uncertainty will be avoided for the municipalities whether they are entitled to the taxes they have levied for the fiscal years 2001-2007. I thank you.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, wij stemmen vandaag over een voorstel dat voor heel wat gemeenten in ons land een belangrijk juridisch feit zal zijn. Wij stemmen over een wet die moet toelaten de goede werking van onder andere 88 Vlaamse gemeenten te verzekeren. In heel wat gemeenten is er na de gemeenteraadsverkiezingen een nieuwe meerderheid gekomen die volstrekt te goeder trouw het reglement van de aanvullende personenbelasting heeft goedgekeurd, zij het te laat.
Het gebeurde te goeder trouw, omdat die nieuwe coalities vaak met enige vertraging tot stand zijn gekomen. Maar ook in de andere gemeenten waar er geen coalitiewissel is geweest, gebeurde het te goeder trouw, omdat het Hof van Cassatie tot zijn arrest van 14 maart 2008 toeliet dat gemeenten hun belastingreglement konden goedkeuren in het aanslagjaar zelf, dus na 31 december.
Er is een nieuw feit sinds de nieuwe uitspraak van het Hof van Cassatie op 14 maart 2008. Het Hof van Cassatie heeft daarin gesteld dat een belastingreglement dat is goedgekeurd na 31 december te laat is en dus niet wettig.
Een dergelijke laattijdigheid kan natuurlijk een groot probleem betekenen voor de betrokken gemeenten. Burgers kunnen een geding aanspannen tegen het belastingreglement en een terugbetaling van hun belastingen eisen. Op die manier kan de financiële draagkracht van de gemeenten natuurlijk in het gedrang komen, zeker als meerdere gedingen door meerdere burgers worden aangespannen.
Vandaar dat wij met dit voorstel voor elk van de aanslagjaren van 2001 tot 2007 de situatie regelen door het percentage van de aanvullende gemeentebelasting wettelijk vast te leggen. Op die manier garanderen wij de inkomsten van de gemeenten. Maar op die manier werken wij ook een discriminatie weg tussen inwoners van dezelfde gemeente, namelijk tussen enerzijds, burgers die een geding hebben aangespannen en een terugbetaling hebben gekregen – met andere woorden de burgers die de wet kennen en een advocaat kunnen betalen – en anderzijds, burgers die geen vordering hebben ingediend en geen terugbetaling hebben verkregen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Minister, we vote today on a proposal that will be an important legal fact for many municipalities in our country. We vote on a law that should allow to ensure the proper functioning of, among other things, 88 Flemish municipalities. In many municipalities, after the municipal council elections, a new majority has arrived that has fully in good faith approved the regulation of the supplementary personal tax, though too late.
It happened in good faith, because these new coalitions have often been established with some delay. But also in the other municipalities where there has been no coalition exchange, it happened in good faith, because the Court of Cassation until its judgment of 14 March 2008 allowed municipalities to approve their tax regulations in the year of registration itself, so after 31 December.
There is a new fact since the new judgment of the Court of Cassation on 14 March 2008. The Court of Cassation held that a tax regulation adopted after 31 December is too late and therefore unlawful.
Such delays can, of course, pose a major problem for the municipalities concerned. Citizens can file a lawsuit against the tax regulations and demand a refund of their taxes. In this way, the financial capacity of the municipalities can naturally be compromised, especially if multiple matters are stressed by multiple citizens.
Therefore, with this proposal, we regulate the situation for each of the tax years from 2001 to 2007 by fixing the percentage of the additional municipal tax legally. In this way we guarantee the incomes of the municipalities. But in this way we also eliminate a discrimination between residents of the same municipality, namely between, on the one hand, citizens who have initiated a dispute and received a refund – in other words, the citizens who know the law and can pay a lawyer – and, on the other hand, citizens who have not filed a claim and have not received a refund.
#127
Official text
Bovendien lopen die laatsten het risico nog een tweede maal te worden getroffen als de belastingen worden verhoogd omdat de gemeenten een tekort, een financieel probleem vaststellen.
Het voorstel bevat ook een structurele oplossing. Vanaf de inwerkingtreding van de wet mogen belastingreglementen worden goedgekeurd tot 31 januari van het kalenderjaar waarnaar het aanslagjaar is genoemd.
Met de voorliggende wet, die de ruime steun geniet van zowel meerderheid als oppositie in de Kamer, proberen wij een probleem dat effectief bestaat in 88 Vlaamse en 200 Waalse gemeenten op te lossen, vermits de gemeenten te goeder trouw waren en wij niet willen dat de financiële draagkracht van die gemeenten in het gedrang wordt gebracht. Evenmin willen wij dat er een ongelijkheid zou bestaan tussen de burgers van eenzelfde gemeente.
Translated text
In addition, the latter are at risk of being hit a second time if the taxes are raised because the municipalities identify a deficit, a financial problem.
The proposal also includes a structural solution. From the entry into force of the law, tax regulations may be approved until 31 January of the calendar year for which the tax year is mentioned.
With the present law, which enjoys the broad support of both majority and opposition in the Chamber, we try to solve a problem that effectively exists in 88 Flemish and 200 Wallish municipalities, since the municipalities were in good faith and we do not want the financial capacity of those municipalities to be compromised. Nor do we want an inequality between the citizens of the same municipality.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s – als ik zo nog mag spreken –, heren Van Biesen en De Potter, de zalvende woorden die u hier tracht uit te spreken over het voorliggend wetsvoorstel, zijn volledig van de pot gerukt. Wat u vandaag doet, is pure demagogie, het creëren van een volledig rechtsonzekere Staat, omdat u weigert om mensen die gelijk hebben, ook gelijk te laten hebben. Uw kromme redenering is helemaal ongepast; die past niet in dit verhaal.
Het voorliggend wetsvoorstel illustreert dan ook de manier waarop hier te werk wordt gegaan. Enkele mensen hebben een klacht ingediend en krijgen ook gelijk op basis van hun klacht omdat de gemeenten in gebreke zijn gebleven.
Wat wordt er hier gedaan? Welnu, retroactief wordt ervoor gezorgd dat die gemeentekassen kunnen worden gespijsd op kosten van de belastingbetaler, omdat jullie met zijn allen in die gemeente- en stadsbesturen zitten en omdat u daar het schoentje voelt wringen. Ik vind dat volledig verkeerd en een zeer slecht signaal.
De manier waarop u hier te werk gaat, illustreert ook hoe u dit land wilt organiseren. Wetten dienen blijkbaar niet om de overheid aan banden te leggen. Integendeel, u lapt ze met alle plezier aan uw laars en u past ze zelfs retroactief aan. De rechtszekerheid voor de burger is blijkbaar voor u niet van tel. Wanneer de overheid zich vergist, te goeder trouw, dan worden de wetten met alle plezier retroactief aangepast. Zo werkt het niet; niet voor de burger, niet voor een overheid.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues – if I can still speak –, Mr. Van Biesen and De Potter, the anointing words that you try to say here about the present bill, are completely drawn from the pot. What you are doing today is pure demagogy, creating a completely unlawful state, because you refuse to let people who are right also be right. Your curved reasoning is completely inappropriate; it does not fit into this story.
The present bill illustrates the way this is done. Some people have filed a complaint and also get equal on the basis of their complaint because the municipalities have remained in default.
What is being done here? Well, retroactively, it is ensured that those municipal treasures can be fed at the expense of the taxpayer, because you are all in those municipal and city governments and because you feel the shoe wringing there. I think this is completely wrong and a very bad signal.
The way you work here also illustrates how you want to organize this country. Laws are not meant to bind the government. On the contrary, you loat them with all pleasure to your laws and you even adjust them retroactively. The legal certainty for the citizen is obviously not for you of tel. When the government makes a mistake, in good faith, the laws are amended retroactively with all pleasure. This is not the way it works; not for the citizen, not for a government.
#129
Official text
U draait met alle plezier de klok terug, de wet wordt van de tafel geveegd en retroactief aangepast. We spreken dan nog niet over de juridische problemen die u daar achteraf mee kan oplopen. Blijkbaar denken alle Vlaamse partijen, behalve Lijst Dedecker en Vlaams Belang, dat de inkomsten van de gemeenten en van de burgemeesters belangrijker zijn dan die van hun burgers. Ik vind dit een volledig verkeerd signaal.
Beste VLD-vrienden, helemaal belachelijk wordt het bij het zien van deze Open Vld-wet als we de twee recente initiatieven die door uw partij werden gecreëerd in beschouwing nemen. Ten eerste stelt Van Quickenborne dat de gemeenten de schuldigen zijn voor de hoge energiekosten en dat zij moeten besparen om ervoor te zorgen dat in de toekomst de opcentiemen en de gemeentebelasting niet zullen stijgen. Tegelijkertijd laat u door Van Mechelen aan Vlaamse kant 600 miljoen euro terugstorten voor de schulden van de gemeenten. Hier gaat u dan proberen om belastingen via een achterpoortje te recupereren
Ik ben hier volledig tegen. De gemeenten waren in fout, ze hebben hun opdracht niet uitgevoerd. Nu moet u dit niet retroactief gaan rechtzetten. U zegt zelf dat het niet de bedoeling is dat het federale parlement de gemeentebelastingen gaat bepalen of heffen. Hier komt u juist wel tussenbeide. U moet daar tussenuit blijven.
Tot slot bewijst dit wetsvoorstel dat geen enkele traditionele partij te vertrouwen is als het erom gaat de kostprijs van deze overheid, de kostprijs van de lokale besturen naar beneden te halen. Elke gelegenheid die u krijgt, gaat u afromen, gaat u op de kap van de belastingbetaler uw gemeentekassen sponsoren. Dat is pervers.
Translated text
You turn the clock back with all pleasure, the law is wiped off the table and adjusted retroactively. Therefore, we are not talking about the legal problems that you may encounter afterwards. Apparently, all Flemish parties, except Lijst Dedecker and Vlaams Belang, think that the incomes of the municipalities and of the mayors are more important than those of their citizens. I think this is a completely wrong signal.
Dear VLD friends, it becomes absolutely ridiculous to see this Open Vld Act when we consider the two recent initiatives created by your party. First, Van Quickenborne argues that the municipalities are responsible for the high energy costs and that they must save to ensure that in the future the opt-ins and municipal tax will not rise. At the same time, you allow Van Mechelen on the Flemish side to refund 600 million euros for the debts of the municipalities. Here you will then try to recover taxes through a backdoor
I am totally against this. The municipalities were wrong, they did not perform their task. This should not be corrected retroactively. You yourself say that it is not intended that the federal parliament will determine or levy municipal taxes. Here you are intervening. You have to stay in between.
Finally, this bill proves that no traditional party can be trusted when it comes to bringing down the cost of this government, the cost of the local governments. Every opportunity you get, you go through, you go on the cap of the taxpayer your municipal treasury sponsors. That is perverse.
#130
Official text
Monsieur le président, j'aimerais entendre M. Van de Velde sur la notion d'égalité devant l'impôt.
Tout ce que vous dites est exact par rapport aux retards et aux fautes commises par les communes. Ce que nous souhaitons faire aujourd'hui, c'est rétablir une forme d'égalité. Quelques citoyens ont pu se permettre d'introduire des recours et ils ont obtenu satisfaction. Le risque demain, si nous n'intervenons pas, c'est que les citoyens qui n'ont pu se permettre ce type de recours doivent payer l'année suivante pour ceux qui ont été exonérés de l'impôt parce qu'il y aura un manque dans les caisses communales. C'est aussi et essentiellement cela que nous visons par la régularisation exceptionnelle que nous proposons aujourd'hui.
Translated text
I would like to hear Mr. Van de Velde on the concept of equality before tax.
Everything you say is correct in relation to the delays and mistakes committed by the municipalities. What we want to do today is to restore a form of equality. Some citizens were able to afford to appeal and they were satisfied. The risk tomorrow, if we do not intervene, is that citizens who could not afford this type of remedy must pay the following year for those who were exempt from tax because there will be a shortage in the communal cash. This is also and essentially what we aim for with the exceptional regularization we propose today.
#131
Official text
Als uw gelijkheid betekent dat mensen die wettelijk gelijk hebben, moeten worden gestraft, dan mag dat soort van gelijkheid gelden voor PS en cdH, maar niet voor mij. Als men in een rechtszaak gelijk krijgt, heeft men gelijk. Andere mensen, die op dit moment gedupeerd zijn omdat ze die belasting – ten onrechte – wel hebben betaald, zouden nu de kans moeten krijgen om ze te recupereren, mijnheer Brotcorne. Met alle respect, maar uw gemeentekas gaat niet boven het belastinggeld van onze burgers. U hebt de gelegenheid gehad om die gemeentelijke verordeningen op een deftige manier uit te voeren, maar u hebt dat nagelaten. Daarmee is de kous af. Dan moet u nu niet acht jaar teruggaan in de tijd.
Ik heb daarstraks gezegd dat ik geen enkele van de traditionele partijen nog vertrouw om op een of andere manier de kostprijs van onze lokale besturen naar beneden te halen. De kostprijs van onze lokale besturen doet onze economie verzanden.
En dan is er nog de demagogie van Sven Gatz, bijvoorbeeld, die vanochtend zei dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen ambtenaren meer bij komen op Vlaams niveau. Dat is pure demagogie, want u haalt het geld hier via achterpoortjes terug. Stop met uw uitleg. U hebt vandaag de kans om op een deftige manier te bewijzen dat het u menens is en dat u de belastingen op een rechtvaardige manier wil innen en doen betalen.
Ik heb een oprechte vraag aan Open Vld, MR en N-VA. Als het u menens is om de overheidslast op een of andere manier te verlagen, is het nu het moment om dat te tonen en dit onvoorstelbaar pervers wetsvoorstel, net als onze fractie, radicaal af te wijzen.
Translated text
If your equality means that people who are legally right should be punished, then that kind of equality may apply to PS and cdH, but not to me. If you get right in a trial, you are right. Other people, who are currently damaged because they have paid that tax – wrongly – should now have the chance to recover them, Mr. Brotcorne. With all respect, but your municipal treasury does not exceed the tax money of our citizens. You have had the opportunity to execute those municipal regulations in a defective way, but you have missed that. This is the shirt off. You should not go back eight years in time.
I said later that I still do not trust any of the traditional parties to somehow bring down the cost of our local governments. The cost of our local governments drives our economy.
And then there is the demagogy of Sven Gatz, for example, who said this morning that we must ensure that there are no more officials at the Flemish level. That is pure demagogy, because you get the money back here through back doors. Stop your explanation. Today you have the opportunity to prove that you are in your opinion and that you want to collect and pay taxes in a fair manner.
I have a sincere question to Open Vld, MR and N-VA. If you want to reduce the public burden in some way, now is the time to show that and reject this unimaginably perverse bill, like our group, radically.
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal niet alles herhalen wat de vorige spreker heeft gezegd, maar ik kan hem volledig bijtreden. Onze fractie heeft de afgelopen jaren in dit Parlement al heel wat fiscale spitsvondigheden meegemaakt, maar het wetsvoorstel dat nu ter bespreking voorligt, kan mijns inziens ook bij die categorie worden ingedeeld.
Wie aandachtig naar de lijst van indieners heeft gekeken, kan meteen vaststellen dat alle politieke fracties die ten lande zetelende burgemeesters en dito schepencolleges hebben, met dit wetsvoorstel een retroactiviteit invoeren voor de aanvullende gemeentebelastingen. Zowel CD&V - N-VA, Open Vld, Groen!, cdH, PS, MR als sp.a willen niet alleen de aanvullende belastingreglementen retroactief regelen. Er is voortaan zelfs voorzien in een verlenging van de termijn tot 31 januari van het kalenderjaar waarnaar het aanslagjaar wordt genoemd. Het belastbaar tijdperk wordt dus uitgebreid.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will not repeat everything the previous speaker said, but I can fully join him. Our group in this Parliament has already experienced a lot of fiscal spikes in recent years, but the bill that is now being discussed can, in my opinion, also be classified in this category.
Anyone who has looked closely at the list of applicants can immediately see that all political groups that have land-seated mayors and ship colleges, with this bill introduce a retroactivity for the additional municipal taxes. Both CD&V - N-VA, Open Vld, Green!, cdH, PS, MR and sp.a want not only to regulate the additional tax regulations retroactively. Furthermore, there is even a provision for an extension of the period until 31 January of the calendar year to which the reference year is referred. The taxable period is extended.
#133
Official text
Het Vlaams Belang is dan ook verbaasd over het gemak waarmee door al die beleidspartijen op het lokale vlak een dergelijke retroactiviteit wordt ingevoerd. Inzake belastingen zorgt dit volgens mij niet voor rechtszekerheid. Bovendien verbreekt men met dit wetsvoorstel de annaliteit van het belastingreglement die de aanvullende bijdrage uit de personenbelasting regelt.
De Vlaamse meerderheidspartijen hebben steeds de mond vol over de autonomie der gemeenten, maar nu een aantal gemeenten de afgelopen jaren aan zijn verplichtingen heeft verzuimd, is het plots de federale wetgever die depannerend moet optreden.
En dan maar vragen stellen aan de minister van Financiën om de voorschotten sneller en correcter vanuit de federale overheid aan de gemeenten door te storten! Door het belastbare tijdperk uit te breiden, bemoeilijkt men dat proces. Men moet weten wat men wil natuurlijk.
Collega’s, dit wetsvoorstel heeft ook een belangrijke precedentwaarde, zoals ook minister Reynders heeft bevestigd in de commissie. Gelet op deze precedentwaarde vroeg het Vlaams Belang in de commissie om het advies van de Raad van State. Dit werd door alle andere partijen weggestemd.
Wij wensen er nog op te wijzen dat het Hof van Cassatie zich onlangs heeft uitgesproken tegen het invoeren van belastingreglementen op retroactieve basis. Het Vlaams Belang is van oordeel dat de aanvullende bijdrage op de personenbelasting tijdig dient te worden goedgekeurd en vindt het onaanvaardbaar dat de overheid zelf dit nu op een retroactieve manier voor de voorbije inkomstenjaren wenst te regelen.
Terwijl iedere belastingplichtige zich aan alle verplichtingen dient te houden, is dit blijkbaar niet van toepassing op lokale overheden. Dit is weer zo’n typisch voorbeeld van goed bestuur waar de Vlaamse federale meerderheidspartijen zo hoog mee oplopen.
Het staat in de sterren geschreven dat de nieuwe regeling bij het Grondwettelijk Hof zal worden aangevochten op basis van het gelijkheidsbeginsel en bijgevolg tot een schorsing van de wet zal leiden. Vandaar ook dat de Vlaams Belangfractie vandaag radicaal zal tegenstemmen.
Translated text
The Flemish Interest is therefore surprised at the ease with which such retroactivity is introduced by all these political parties at the local level. In terms of taxation, this does not provide legal certainty. In addition, this bill breaks the annality of the tax regulations that regulate the additional contribution from the personal tax.
The Flemish majority parties always have their mouths full about the autonomy of the municipalities, but now that a number of municipalities have failed to meet their obligations in recent years, it is suddenly the federal legislature that must act as a deterrent.
And then just ask questions to the Minister of Finance to transfer the advances faster and more correctly from the federal government to the municipalities! By extending the taxable period, this process is complicated. You have to know what you want, of course.
Colleagues, this bill also has an important precedent value, as Minister Reynders has also confirmed in the committee. Given this precedent value, the Flemish Interest in the committee requested the opinion of the Council of State. This was rejected by all other parties.
We would also like to point out that the Court of Cassation recently ruled against the introduction of tax regulations on a retroactive basis. The Flemish Interest considers that the additional contribution to the personal tax should be approved in time and considers it unacceptable that the government itself now wishes to settle this in a retroactive way for the past income years.
While every taxable person must comply with all obligations, this apparently does not apply to local authorities. This is again such a typical example of good governance with which the Flemish federal majority parties stand so high.
It is written in the stars that the new arrangement will be challenged at the Constitutional Court on the basis of the principle of equality and consequently will lead to a suspension of the law. Therefore, the Flemish Interest Group will today vote radically against.
#134
Official text
Monsieur le président, chers collègues, en commission, la présentation des deux propositions de résolution a eu lieu en présence de M. le premier ministre. Le premier rapport nous a été présenté par Servais Verherstraeten. Il rappelle tout d'abord l'expérience acquise par les tests réalisés en 1991 et ensuite, par la loi du 11 avril 1994, qui a permis d'organiser le vote automatisé.
Pour une énumération de tous les avantages présentés par le vote automatisé, l'orateur renvoie, bien entendu, au texte de sa résolution. Toutefois, il souligne le gain de temps d'environ sept heures et le fait qu'un retour au vote papier impliquerait la mobilisation de près de 8.000 personnes supplémentaires. Pour les données chiffrées, M. Verherstraeten renvoie toujours à sa proposition de résolution.
Cependant, dans ce contexte, le constat d'une nette différence entre les Régions ne peut passer inaperçu. Il mentionne ensuite l'étude du professeur Delwit pour démontrer que le système actuel jouit d'un large soutien populaire. Toutefois, l'introduction de cette nouvelle technologie est coûteuse. Cette observation doit, par contre, être relativisée si l'on envisage une rémunération plus que symbolique des milliers de citoyens appelés comme assesseurs dans le cadre d'un vote papier.
De plus, le système actuel devra être renouvelé d'ici peu. Dans un premier temps, les contrats d'entretien devront être renouvelés et ensuite, le renouvellement total des machines s'imposera. Dans ce cadre, le consortium d'universités a proposé un système de vote papier amélioré dont les avantages se retrouvent également dans le texte de cette proposition de résolution.
Dans cette optique, des projets pilote sont à organiser dans le cadre des élections prévues en 2009. De ces projets pilote ressortira la mesure dans laquelle le système est résistant à la manipulation et à la fraude, d'une part, et les coûts et les degrés de dépendance des fournisseurs, d'autre part. La proposition de résolution demande dès lors au gouvernement de prendre les mesures nécessaires permettant de prolonger le vote électronique dans les communes qui utilisaient déjà ce système, d'organiser une expérience du système électronique amélioré en 2009 et, en fonction du résultat de ces projets pilote, de prévoir l'introduction de l'un ou l'autre système amélioré après 2009.
Enfin, M. Versherstareten marque son accord sur la décision de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives du Sénat d'amender le texte initial de la proposition de résolution.
M. Éric Thiébaut nous présente ensuite la proposition de résolution du PS. Il renvoie aux critiques qu'il a déjà exprimées dans le cadre de l'échange de vues relatif au vote électronique. Sa proposition de résolution demande le retour au vote papier pour les élections de 2009. Elle demande aussi une revalorisation des jetons de présence octroyés aux assesseurs.
Translated text
The presentation of the two draft resolutions took place in the presence of Mr. The Prime Minister. The first report was presented to us by Servais Verherstraeten. He recalls first the experience gained by the tests carried out in 1991 and then, by the law of 11 April 1994, which allowed to organize automated voting.
For a listing of all the advantages presented by automated voting, the speaker refers, of course, to the text of his resolution. However, he highlights the time savings of about seven hours and the fact that a return to paper voting would involve the mobilization of ⁇ 8,000 additional people. For the statistical data, Mr. Verherstraeten always refers to its resolution proposal.
However, in this context, the discovery of a clear difference between the Regions cannot go unnoticed. He then mentions Professor Delwit’s study to demonstrate that the current system enjoys broad popular support. However, the introduction of this new technology is costly. This observation, on the other hand, must be relativized if one considers a more than symbolic remuneration of the thousands of citizens called as counselors in the context of a paper vote.
In addition, the current system will need to be renewed soon. At first, the maintenance contracts will have to be renewed and then, the total renewal of the machines will be required. In this context, the consortium of universities proposed an improved paper voting system, the benefits of which are also reflected in the text of this resolution proposal.
In this context, pilot projects are to be organized within the framework of the elections scheduled in 2009. These pilot projects will highlight the extent to which the system is resistant to manipulation and fraud, on the one hand, and the costs and degrees of supplier dependence, on the other. The draft resolution therefore calls on the government to take the necessary measures to extend electronic voting in municipalities that already used the system, to organize a trial of the improved electronic system in 2009 and, depending on the outcome of these pilot projects, to provide for the introduction of one or another improved system after 2009.
Finally Mr. Versherstareten agrees with the decision of the Senate Committee on Internal Affairs and Administrative Affairs to amend the original text of the draft resolution.
by Mr. Eric Thiébaut then presented to us the PS resolution proposal. He refers to the criticism he has already expressed in the context of the exchange of views on electronic voting. His resolution proposal calls for the return to paper voting for the 2009 elections. It also calls for a revaluation of the presence tokens granted to the counselors.
#135
Official text
En ce qui concerne le choix d'un système de vote postérieur à 2009, son groupe souhaite une véritable étude comparative indépendante des systèmes de vote utilisés: le vote papier, le vote électronique ainsi que le vote papier combiné au dépouillement par lecture optique comme cela se fait aux États-Unis.
Il demande également qu'avant toute prise de décision, soit réalisée une estimation des coûts engendrés par une généralisation du système amélioré du vote électronique à l'aide d'un support papier tel que proposé par le consortium universitaire. Enfin, il souhaite que, quelle que soit la solution retenue, il n'y ait pas de charge financière supplémentaire pour les communes.
Lors de la discussion, le cdH dépose un amendement n° 1 qui vise à remplacer le point B de la résolution présentée par M. Servais Verherstraeten par ce qui suit: "invite également le gouvernement à organiser dans les cantons des communes qui le souhaitent une expérience de système de vote électronique amélioré dans le cadre de laquelle l'électeur reçoit une copie papier pour le contrôle de son vote ou une autre expérience de vote automatisée dans le but de renforcer les garanties de contrôle démocratique tout en maîtrisant le coût budgétaire global".
Le cdH présente un deuxième amendement qui tend à remplacer le point C par ce qui suit: "demande au gouvernement de procéder à l'évaluation de ces expériences pour permettre, pour les élections qui suivent (celles de 2009) de décider du système de vote le plus sûr en termes démocratiques et le moins coûteux, ce qui doit comprendre la possibilité de retourner au vote papier qui, a priori, donne le plus de garantie et est le moins coûteux".
Mme Zoé Genot dépose avec M. Fouad Lahssaini les amendements nᵒˢ 3 à 8. Ces amendements sont de plusieurs types vu que la proposition demandant le retour au vote papier n'a pas recueilli une majorité au Sénat, son groupe a décidé d'amender la présente proposition de résolution afin de la rendre plus claire. Ainsi la proposition évoque la possibilité d'une autre expérience de vote automatisé. À ce niveau, il existe un problème car cette possibilité constituerait un chèque en blanc qui serait donné par le Parlement au gouvernement.
Les amendements nᵒˢ 3 et 6 visent dès lors à demander de supprimer cette possibilité. Mme Genot ne pense pas que cette autre expérience était dans les intentions des auteurs. Le législateur doit rester responsable de l'organisation des élections.
L'amendement n° 4 tend à préciser que la technologie RFID ne sera pas utilisée puisqu'elle ne garantit pas une confidentialité suffisante. Mme Genot estime également important de prévoir que les résultats de l'expérience seront présentés au Parlement avant de décider d'aller ou non plus loin.
Enfin, elle dépose les amendements nᵒˢ 7 et 8 axés sur le contrôle du coût. Le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur a déclaré qu'on ne pouvait chiffrer le coût de la nouvelle mesure proposée. Aux Pays-Bas, on a estimé ce coût entre 12 et 13 euros par vote exprimé.
Translated text
As for choosing a voting system after 2009, his group wants a true, independent comparative study of the voting systems used: paper voting, electronic voting as well as paper voting combined with optical reading screening as it is done in the United States.
It also calls for an estimate of the costs incurred by the generalization of the improved electronic voting system using a paper medium as proposed by the university consortium before any decision is made. Finally, he hopes that, whatever the solution is chosen, there will be no additional financial burden for the municipalities.
During the discussion, the CDH deposits an amendment No. 1, which aims to replace point B of the resolution submitted by Mr. Servais Verherstraeten as follows: "also invites the Government to organize in the cantons of municipalities that wish to do so an improved electronic voting system experiment in which the voter receives a paper copy for the control of his vote or another automated voting experiment in order to strengthen the guarantees of democratic control while controlling the overall budgetary cost."
The CDH presents a second amendment that tends to replace point C with the following: “Requests the Government to carry out the evaluation of these experiments to enable, for the next elections (those of 2009) to decide on the safest voting system in democratic terms and the least costly, which must include the possibility of returning to the paper voting which, a priori, gives the most guarantee and is the least costly.”
Mrs. Zoé Genot deals with Mr. Fouad Lahssaini amendments 3 to 8. These amendments are of several types given that the proposal calling for the return to paper voting did not obtain a majority in the Senate, its group decided to amend this proposal to make it clearer. Thus, the proposal evokes the possibility of another automated voting experiment. At this level, there is a problem because this possibility would constitute a blank check that would be given by Parliament to the government.
Amendments 3 and 6 therefore seek to remove this possibility. Ms. Genot does not believe that this other experiment was in the intentions of the authors. The legislator must remain responsible for the organization of the elections.
Amendment No. 4 aims to clarify that RFID technology will not be used as it does not guarantee sufficient confidentiality. Ms Genot also considers it important to provide that the results of the experiment will be presented to Parliament before deciding whether or not to go further.
Finally, it submits amendments 7 and 8 focused on cost control. The Deputy Prime Minister and Minister of the Interior said that the cost of the new proposed measure cannot be estimated. In the Netherlands, this cost was estimated to be between 12 and 13 euros per vote.
#136
Official text
Actuellement, ce coût est de 4,5 euros par vote électronique. Entre les deux systèmes, il n'existe pas d'évaluation précise. Elle demande en conséquence que le gouvernement communique au Parlement, au minimum 4 mois avant les élections, l'ensemble des coûts liés aux différents systèmes de vote. Elle demande aussi que le gouvernement communique quel niveau de pouvoir supporte quels types de frais. Il est important que la clarté existe en ce qui concerne les frais supportés par chaque niveau de pouvoir.
M. Bruno Steegen annonce que son groupe soutient totalement la présente proposition de résolution, la première, et l'exposé qui a été donné par son auteur principal. Il n'y a pas lieu de refaire la discussion qui a eu lieu dans le cadre d'échanges de vues sur le vote électronique. Suffisamment d'experts ont été entendus. Pour son groupe, le vote électronique est positif et doit être poursuivi dans le sens de l'amélioration. En ce qui concerne les amendements déposés, il communique que son groupe soutiendra le seul amendement n° 1.
Mme Linda Vissers s'étonne que contrairement à ce qui a été dit lors de la discussion, la résolution ne prévoit plus l'obligation de décider du système de vote par canton. Deuxièmement, elle déplore que la résolution laisse ouverte la possibilité d'organiser le vote électronique selon un système autre que celui du vote électronique amélioré qui présente toutes les garanties nécessaires. De plus, elle déplore l'absence de l'obligation que le nouveau système prévoie la possibilité d'un recomptage. Finalement, elle annonce le soutien de son groupe aux amendements nᵒˢ 1 et 2 vu son attachement à un contrôle maximal du processus du vote en général et un contrôle par l'électeur lui-même de son vote en particulier.
Nous avons ensuite voté.
Le point A a été adopté par 9 voix contre 3 et 1 abstention.
L'amendement n° 1 du cdH qui remplace le point B a été adopté par 10 voix contre 3. Les amendements nᵒˢ 3 et 4 de Mme Genot et M. Lahssaini deviennent en conséquence sans objet.
L'amendement n° 2 du cdH est rejeté par 8 voix contre 5.
Les amendements nᵒˢ 5 et 6 de Mme Genot et M. Lahssaini sont successivement rejetés par 10 voix contre 3.
Le point C est adopté par 9 voix contre 3 et 1 abstention.
Le point D nouveau, proposé par l'amendement n° 7 de Mme Genot et M. Lahssaini, est rejeté par 10 voix contre 3. En conséquence, l'amendement n° 8 de Mme Genot et M. Lahssaini devient sans objet.
L'ensemble de la proposition de résolution, telle qu'elle a été amendée, est adopté par 9 voix contre 3 et 1 abstention. En conséquence, la proposition jointe de résolution sur le retour au vote papier pour le prochain scrutin électoral de juin 2009 devient sans objet.
Translated text
Currently, this cost is 4.5 euros per electronic vote. Between the two systems, there is no precise assessment. It therefore requires that the Government communicate to Parliament, at least 4 months before the elections, all the costs associated with the different voting systems. It also asks that the government communicate what level of power bears what types of costs. It is important that clarity exists with regard to the costs incurred by each level of power.
by Mr. Bruno Steegen announces that his group fully supports this resolution proposal, the first one, and the explanation given by its principal author. There is no need to repeat the discussion that took place in the context of the exchanges of views on electronic voting. Enough experts have been heard. For his group, electronic voting is positive and must be continued in the direction of improvement. With regard to the amendments submitted, it communicates that its group will only support Amendment No. 1.
Mrs. Linda Vissers is surprised that, contrary to what was said during the discussion, the resolution no longer provides for the obligation to decide on the system of cantonal voting. Secondly, it regrets that the resolution leaves open the possibility of organizing electronic voting according to a system other than that of improved electronic voting which provides all the necessary safeguards. Furthermore, it regrets the absence of the obligation that the new system provides for the possibility of a recalculation. Finally, it announces its group’s support for amendments 1 and 2 given its commitment to maximum control of the voting process in general and a control by the voter himself of his vote in particular.
Then we voted.
Point A was adopted by 9 votes against 3 and 1 abstinence.
Amendment No. 1 to the CDH replacing point B was adopted by 10 votes against 3. Amendments No. 3 and 4 of Mrs. Genot and Mr. As a result, Lahssaini becomes objectless.
Amendment No. 2 to the CDH is rejected by 8 votes against 5.
Amendments No. 5 and 6 by Ms. Genot and Mr. Lahssaini was subsequently rejected by 10 votes against 3.
Point C is adopted by 9 votes against 3 and 1 abstention.
The new D point, proposed by Amendment No. 7 by Ms. Genot and Mr. Lahssaini was rejected by 10 votes against 3. Amendment No. 8 of Mrs. G. and Mrs. Lahssaini becomes objectless.
The entire draft resolution, as amended, was adopted by 9 votes against 3 and 1 abstinence. As a result, the attached motion for a resolution on the return to paper voting for the next June 2009 election becomes obsolete.
#137
Official text
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre, chers collègues, notre pays jouit d'une très grande expérience dans l'application du vote électronique puisque ce système de vote a été testé pour la première fois lors des élections législatives et provinciales du 24 novembre 1991.
Nous sommes donc bien placés pour mesurer les avantages de ce système de vote parmi lesquels on retrouve:
- l'utilisation de technologies modernes conviviales dans le cadre d'un processus électoral;
- une plus grande rapidité et fiabilité du dépouillement: sauf problème technique, le vote électronique permet un gain de temps de plus ou moins sept heures par rapport au vote papier;
- une absence de manipulation de bulletins de votes trop grands, notamment à Bruxelles;
- une impossibilité d'émettre un vote non valable;
- une réduction du nombre d'assesseurs à mobiliser le jour des élections.
À titre d'illustration, un retour au vote papier impliquerait une mobilisation de quelque 8.000 personnes supplémentaires par élection. Dans le cas de quatre élections simultanées, il s'agirait donc de mobiliser 32.000 personnes au total.
Le vote électronique jouit d'un haut degré de confiance. Plus de 89% des personnes interrogées dans le cadre d'une étude universitaire ont exprimé leur confiance dans cette procédure de vote. Moins de 9% d'entre elles ont exprimé un avis négatif. En fait, le vote électronique a répondu à toutes les attentes, exception faite du coût, clameront sans doute les détracteurs du système. On peut en effet difficilement contester le fait que le vote électronique soit plus coûteux que le vote papier.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, Mr. Minister, dear colleagues, our country has a very large experience in the application of electronic voting since this voting system was tested for the first time in the legislative and provincial elections of 24 November 1991.
We are therefore well placed to measure the advantages of this voting system, among which we find:
- the use of modern, user-friendly technologies as part of an electoral process;
- greater speed and reliability of disposal: except for technical problems, electronic voting allows a time saving of more or less seven hours compared to paper voting;
- the absence of manipulation of too large ballots, ⁇ in Brussels;
Impossibility of issuing an invalid vote;
- a reduction in the number of councillors to mobilize on the day of elections.
As an illustration, a return to paper voting would involve the mobilization of some 8,000 additional people per election. In the case of four simultaneous elections, it would therefore be to mobilize 32,000 people in total.
Electronic voting has a high level of confidence. More than 89% of respondents in an academic survey expressed their confidence in this voting procedure. Less than 9% of them expressed a negative opinion. In fact, the electronic voting has met all expectations, except for the cost, will undoubtedly clam the critics of the system. It is difficult to argue that electronic voting is more expensive than paper voting.
#138
Official text
J'insiste toutefois sur le fait que l'utilisation des technologies modernes a un coût que l'on peut difficilement comparer avec le travail des milliers de personnes qui dépouillent les bulletins de vote pendant plusieurs heures d'affilée et qui reçoivent en contrepartie une indemnité pour le moins symbolique.
À titre d'illustration, une augmentation de l'indemnité accordée aux présidents des bureaux de vote et aux assesseurs, qui s'élève actuellement à 15 euros par jour de scrutin, réduirait grandement la différence du coût entre le vote manuel et le vote électronique, surtout dans le cas éventuel de quatre élections simultanées impliquant une mobilisation importante. Nous considérons dès lors que les avantages et l'utilité du système de vote électronique que nous utilisons depuis quinze ans sont réels. Ceci n'empêche pas que le système doit aujourd'hui être renouvelé car on constate notamment l'un ou l'autre manquement par rapport aux exigences fixées par le Conseil de l'Europe.
Le consortium d'universités qui avait été chargé par le ministre de l'Intérieur de réfléchir à l'avenir des procédures de vote en Belgique a recommandé un système amélioré, mêlant les avantages du vote électronique et ceux du vote papier. Celui-ci présenterait des avantages évidents, notamment celui du contrôle du vote par l'électeur. Face à cette proposition, le gouvernement a déjà souligné qu'une décision devait être prise en vue de l'adoption de ce nouveau système et afin qu'un projet-pilote puisse être organisé lors des prochaines élections. Si les résultats du projet-pilote sont concluants, ce système pourrait être proposé à tous les cantons ou à toutes les communes pour les élections suivantes.
Pourtant, malgré un état des lieux positif, on constate que la polémique continue à gronder. Nous ne pouvons être sourds aux nombreuses critiques émises lors des auditions en commission commune de l'Intérieur de la Chambre des représentants et du Sénat. Certains ont exprimé leur méfiance à l'égard du vote automatisé en évoquant, par exemple:
- le risque de fraude ou de manipulation des suffrages exprimés;
- l'impossibilité pour l'électeur de contrôler l'exactitude de son vote sur la bande magnétique des cartes utilisées jusqu'à présent;
- la possibilité de violer le secret du vote à l'aide de moyens technologiques;
- le coût élevé du vote automatisé;
- la dépendance à l'égard de firmes privées et les risques d'abus de la part de ces firmes.
Face à ces critiques, à la méfiance exprimée par certains groupes politiques vis-à-vis du vote électronique et au souhait d'élus de ces mêmes groupes de privilégier le vote papier lors des prochaines élections, il semblerait judicieux de prévoir pour les cantons, dont les communes décident de ne pas recourir au vote automatisé, la possibilité encore de prendre cette décision à l'avenir et d'opter pour le vote papier.
Translated text
However, I insist on the fact that the use of modern technologies has a cost that can hardly be compared with the work of thousands of people who loathe voting bulletins for several hours in a row and who receive in return compensation for the least symbolic.
For example, an increase in the compensation for voting offices chairs and counselors, which currently amounts to EUR 15 per voting day, would greatly reduce the cost difference between manual voting and electronic voting, especially in the event of four simultaneous elections involving significant mobilisation. We therefore consider that the advantages and utility of the electronic voting system that we have been using for fifteen years are real. This does not prevent that the system must now be renewed because one or the other is found to be inadequate in relation to the requirements set by the Council of Europe.
The consortium of universities that had been commissioned by the Minister of the Interior to reflect on the future of voting procedures in Belgium recommended an improved system, blending the advantages of electronic voting and those of paper voting. This would have obvious advantages, in particular that of the control of voting by the voter. In the face of this proposal, the government has already stressed that a decision must be made in view of the adoption of this new system and so that a pilot project can be organized at the next elections. If the results of the pilot project are conclusive, this system could be proposed to all cantons or all municipalities for the following elections.
However, despite the positive state of the places, it is observed that the controversy continues to climb. We cannot be deaf to the many criticisms made during the joint committee hearings of the House of Representatives and the Senate. Some have expressed suspicion about automated voting, citing, for example:
the risk of fraud or manipulation of the votes cast;
- the impossibility for the voter to control the accuracy of his vote on the magnetic strip of the cards used so far;
- the possibility of violating the secrecy of the vote by means of technological means;
the high cost of automated voting;
- dependency on private firms and the risks of abuse by such firms.
In the face of these criticisms, the lack of confidence expressed by certain political groups in electronic voting and the desire of elected members of these same groups to prefer paper voting in the upcoming elections, it would seem reasonable to provide for cantons, whose municipalities decide not to use automated voting, the possibility still to make this decision in the future and to opt for paper voting.
#139
Official text
Cette possibilité fait donc l'objet d'une résolution qui a été votée au Sénat et en commission de l'Intérieur à la Chambre.
Je préciserai cependant qu'au MR, nous pensons que le vote papier présente certains inconvénients non dédaignables.
Il implique notamment le recrutement de personnel supplémentaire le jour des élections; or on connaît les difficultés éprouvées pour recruter les assesseurs qui sont mobilisés des heures durant pour un dédommagement assez symbolique.
Le coût écologique est assez important et le procédé peu qualitatif pour l'électeur.
Le vote papier est également moins convivial que le vote automatisé. Cela est particulièrement vrai dans les grandes villes: il suffit de repenser aux bulletins de vote kilométriques que l'on a connus à Bruxelles et on ne fera plus croire aux électeurs, notamment aux personnes âgées ou à mobilité réduite, qu'il s'y retrouverait mieux qu'à l'écran.
De plus, le système automatisé empêche les erreurs; par exemple, le panachage conduisant à l'annulation du vote.
Plus encore, le vote papier présente l'inconvénient de la fraude avérée. Faut-il rappeler le nombre de fraudes auxquelles ce procédé donne lieu? Ce vote papier est d'autant plus source de fraudes que le vote est nominatif, que l'électeur n'est pas simplement invité à glisser un coupon avec le nom de son candidat au choix dans une enveloppe, mais qu'il convient de rougir un certain nombre de cases. Ce vote papier entraîne donc des occasions de fraude à plus large échelle qu'en France, par exemple.
Signalons également que, dans certaines villes, on ne vote plus sur papier depuis quinze ans. Outre le fait que ces localités ont probablement perdu leur savoir-faire en matière de vote papier, il est surprenant de constater que les localités dans lesquelles on a fait le choix du vote électronique ne s'en plaignent pas; au contraire. Elles ne souhaitent manifestement pas revenir au vote papier.
Les expériences menées depuis 17 ans sont concluantes, mais ne constituent qu'une première étape. Nous partageons les préoccupations et suggestions avancées dans les rapports et évaluations qui nous ont été soumis. Nous y voyons matière à développer notre réflexion et notre créativité afin de renforcer le contrôle démocratique en matière de technique de vote.
Nous restons également convaincus que, bien pensé, le vote électronique permet d'apporter une réelle plus-value démocratique par rapport à la procédure papier. Nous pensons que la réglementation concernant le vote ne doit pas seulement tendre à encadrer techniquement l'organisation du scrutin, mai aussi à convaincre l'électeur que le système de vote reflète réellement les votes exprimés en excluant toute éventualité possible ou simplement supposée.
Translated text
This possibility is therefore the subject of a resolution that has been voted in the Senate and in the Interior Committee in the House.
However, I will clarify that at MR, we believe that paper voting has some undeniable disadvantages.
It involves recruiting additional personnel on the day of the elections; but we know the difficulties experienced in recruiting counselors who are mobilized for hours for a rather symbolic compensation.
The ecological cost is quite large and the process is poorly qualitative for the voter.
Paper voting is also less user-friendly than automated voting. This is especially true in big cities: just rethink the kilometre ballot tickets that we have known in Brussels and we will no longer make voters, especially the elderly or people with reduced mobility, believe that they would find themselves better there than on the screen.
Furthermore, the automated system prevents errors; for example, panchage leading to the cancellation of the vote.
Moreover, paper voting has the disadvantage of proven fraud. Is it necessary to recall the number of fraud that this process results in? This paper vote is all the more a source of fraud as the vote is nominative, that the voter is not simply asked to drag a coupon with the name of his chosen candidate into a envelope, but that a number of boxes should be red. This paper vote therefore leads to opportunities for fraud on a wider scale than in France, for example.
In some cities, paper votes have not been voted for 15 years. In addition to the fact that these localities have probably lost their paper voting know-how, it is surprising to find that the localities in which electronic voting was chosen do not complain about it; on the contrary. They obviously do not want to return to paper voting.
The experiments conducted for 17 years are conclusive, but are only a first step. We share the concerns and suggestions made in the reports and assessments submitted to us. We see therein material to develop our reflection and creativity in order to strengthen democratic control over voting technique.
We also remain convinced that, well thought out, electronic voting can bring a real democratic added value compared to the paper procedure. We believe that voting regulations should not only aim to set the technical framework for the organization of the vote, but also to convince the voter that the voting system actually reflects the votes cast, excluding any possible eventuality or simply supposed.
#140
Official text
Á notre connaissance, les experts n'ont jamais décelé en pratique l'existence de fraude dans l'utilisation du vote électronique. Peut-on en dire autant du vote papier et de ses multiples possibilités de fraude sur lesquelles nous ne nous étendrons pas mais qui se sont avérées? En matière de vote électronique, les experts reconnaissent la possibilité théorique d'une fraude; aussi s'avère-t-il nécessaire de pallier pour l'avenir le risque qu'une carte magnétique contienne à l'insu de l'électeur une information de vote distincte des suffrages qu'il a émis. Le processus de vote doit être transparent.
Il importe de conforter la confiance de l'électeur dans la fiabilité du système. Dès aujourd'hui, il a la possibilité de réintroduire sa carte dans la machine à voter après son vote et de vérifier le résultat porté sur sa carte. Malgré cette possibilité, il peut subsister un doute dans l'esprit de certains. Pour cette raison, des mesures visant à accroître la transparence des opérations doivent être prises. Dans cette optique, il nous semble que cette adjonction à la procédure électronique de l'impression d'un ticket confirmant le vote émis, en toutes lettres et au moyen d'un code-barre, correspond à un système efficace offrant les garanties démocratiques souhaitées. Ce système qui allie facilité et rapidité de manipulation, franchise et transparence au niveau des procédures est marqué du sceau du progrès démocratique.
La confiance citoyenne devrait être rétablie. Le citoyen a la garantie que le vote enregistré correspond bien à son choix et le monde politique ne doit plus faire confiance aux seuls experts pour avoir la garantie du bon fonctionnement du système.
Pour ces raisons, le MR est favorable au principe du vote électronique et entend naturellement offrir aux électeurs toutes les garanties démocratiques et l'efficacité pratique qu'ils sont en droit d'attendre d'une procédure électorale fiable et transparente.
Translated text
As far as we know, experts have never detected in practice the existence of fraud in the use of electronic voting. Can we say the same about paper voting and its multiple possibilities of fraud on which we will not extend but which have proved? In the field of electronic voting, experts recognize the theoretical possibility of fraud; therefore it is necessary to counteract for the future the risk that a magnetic card contains, without the knowledge of the voter, voting information separate from the votes he has issued. The voting process must be transparent.
It is important to strengthen the voter’s confidence in the reliability of the system. From now on, he has the opportunity to reintroduce his card in the voting machine after his vote and to check the result carried on his card. Despite this possibility, there may remain a doubt in the minds of some. For this reason, measures aimed at increasing the transparency of operations must be taken. In this perspective, it seems to us that this addition to the electronic procedure of printing a ticket confirming the vote issued, in all letters and by means of a barcode, corresponds to an effective system offering the desired democratic guarantees. This system, which combines ease and rapidity of manipulation, frankness and transparency at the level of procedures, is marked by the seal of democratic progress.
Citizen confidence should be restored. The citizen has the guarantee that the registered vote corresponds well to his choice and the political world must no longer trust only experts to have the guarantee of the proper functioning of the system.
For these reasons, the MR is in favor of the principle of electronic voting and naturally intends to offer voters all the democratic guarantees and the practical effectiveness they are entitled to expect from a reliable and transparent electoral procedure.
#141
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, ik denk dat dit land weet wat stemmen is en wat verkiezingen zijn. Ik denk dat wij een bijzonder rijke ervaring hebben, want wij hebben met elektronisch stemmen ondertussen al bijna 20 jaar, sinds 1991, ervaring en wij blijven ook regelmatig oefenen.
In de commissie hebben wij als ervaringsdeskundigen een aantal prioriteiten voorop gesteld. Ten eerste, mensen die gaan stemmen, zijn erom bekommerd dat hun stemming correct en discreet kan gebeuren.
Ten tweede, openbare besturen hebben het steeds moeilijker om mensen, die de burgerplicht hebben om aanwezig te zijn op stembureaus of stemopnemingsbureaus, te rekruteren.
Ten derde, mensen willen ook snel en onverwijld de resultaten van een telling kennen. Mensen vinden het belangrijk dat dit onverwijld en zonder uitstel kan gebeuren. Wij denken dat wij met de elektronische stemming daarvoor in de goede richting gaan.
Wij hebben ook in dit dossier moeten vaststellen, dat is blijkbaar onvermijdelijk, dat er een communautaire breuklijn is tussen de Gewesten, waar Brussel en Vlaanderen op dezelfde lijn zitten en Wallonië het blijkbaar anders ziet. Onze conclusie is “laat die verscheidenheid in eenheid het lot zijn waar wij ons hier ook in moeten schikken.”
Translated text
I think this country knows what votes are and what elections are. I think we have a ⁇ rich experience, because we have almost 20 years of experience with electronic voices in the meantime, since 1991, and we continue to practice regularly.
In the committee, we as experienced experts have prioritised a number of priorities. First, people who are going to vote are concerned that their vote can be done correctly and discreetly.
Second, public administrations are having increasing difficulties recruiting people who have the civil obligation to be present at polling stations or polling stations.
Third, people also want to know the results of a count quickly and without delay. People find it important that this can happen without delay and without delay. We believe that electronic voting is going in the right direction.
We have also had to establish in this dossier, which is apparently inevitable, that there is a community breaking line between the regions, where Brussels and Flanders are on the same line and Wallonia apparently sees it differently. Our conclusion is, “Let that diversity in unity be the fate in which we must settle here.”
#142
Official text
Daarom zijn wij met deze resolutie gekomen tot een aantal belangrijke punten. Het is ook goed dat wij daar het subsidiariteitprincipe laten spelen. Het zijn de gemeenten die de kiesverrichtingen organiseren. Laten wij de gemeenten de vrijheid geven om verkiezingen op hun maat te organiseren. Wie dus met potlood en papier wil stemmen, kan dat blijven doen. Wie elektronisch wil stemmen en dat bestendigen, kan dat ook doen.
Bovenop vragen wij de regering zo snel mogelijk de voordelen van het elektronisch stemmen te koppelen aan de terechte zorg van de mensen om hun stemverrichting te kunnen controleren en zo snel mogelijk een proefproject van geautomatiseerd stemmen uit te testen, maar met een barcodebiljet dat de kiezer zelf kan controleren, waardoor hij zicht blijft hebben op wat hij heeft beslist.
Onze fractie is ervan overtuigd dat deze weg, die moet worden gevolgd, de beste is om de democratie aan de technologie te koppelen; hier vindt men een stukje vrijheid, een stukje solidariteit en een stukje subsidiariteit. Daarom denk ik dat bijna geen enkele fractie een probleem kan hebben om deze resolutie goed te keuren.
Translated text
Therefore, we have come to a number of important points with this resolution. It is also good that we play the principle of subsidiarity here. It is the municipalities that organize the elections. Let us give the municipalities the freedom to organize elections on their own scale. Those who want to vote with pencil and paper can continue to vote. Those who want to vote electronically and maintain that can also do so.
Moreover, we ask the government to link the benefits of electronic voting as soon as possible to the legitimate concern of the people to be able to control their voting operation and as soon as possible to test a pilot project of automated voting, but with a barcode ticket that the voter can check himself, so that he remains in sight of what he has decided.
Our group is convinced that this path, which must be followed, is the best way to link democracy to technology; here one finds a piece of freedom, a piece of solidarity and a piece of subsidiarity. Therefore, I think that almost no political group can have a problem in approving this resolution.
#143
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, collega’s, deze avond, of liever in de vroege morgen van onze Vlaamse feestdag, ligt een voorstel van resolutie voor, betreffende de invoering van een verbeterd elektronisch stemsysteem. In het verleden is al meermaals gebleken dat het elektronisch stemmen en het elektronisch verwerken van de uitgebrachte stemmen kwetsbare procedures zijn. Bovendien zijn de systemen ondertussen zwaar verouderd.
De kwetsbaarheid kan trouwens in meer algemene zin worden aangetoond door te verwijzen naar enkele potentiële problemen zoals het opduiken van virussen in de stem- of telcomputer, het mogelijk onklaar raken van de magneetlezer, zowel bij de stem- als de telverrichtingen, het eventueel doorgeven van foute gegevens via de diskettes, enzovoort.
Het is bovendien ondenkbaar dat in een democratisch land verkiezingen worden gehouden die door de bevolking niet als veilig en eerlijk worden erkend. Er moet derhalve een controle mogelijk zijn op de correctheid van de registratie van de commando’s van de kiezer. De mogelijkheid die nu bestaat om de uitgebrachte stem te visualiseren door het invoeren van de magnetische kaart in de stemcomputer is onvoldoende als controlemiddel.
Het Vlaams Belang heeft dan ook van bij de start van het huidige elektronische stemsysteem vraagtekens geplaatst achter de betrouwbaarheid ervan en stelt nu tevreden vast dat er een groeiende consensus bestaat over het feit dat het huidige systeem gebrekkig en niet waterdicht is. De resolutie die thans voorligt, is een stap in de goede richting. Maar dit is voor ons niet verregaand genoeg.
Het Vlaams Belang is voorstander van een verplicht elektronisch systeem met een uitprint van de uitgebrachte stem. Het resultaat is dan een papieren stembiljet en dit stembiljet bevat de uitgebrachte stem van de kiezer in de vorm van een gecodeerde barcode enerzijds, en een door mensen leesbare afdruk anderzijds. Dit stembiljet kan dan door de kiezer worden nagekeken, alvorens het in de urne te deponeren. Na de stemming worden de urnen leeggemaakt en alle stemmen worden elektronisch gescand.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, Mr. Minister, colleagues, tonight, or rather in the early morning of our Flemish holiday, there is a proposal for a resolution concerning the introduction of an improved electronic voting system. In the past, it has been demonstrated repeatedly that electronic voting and the electronic processing of votes cast are vulnerable procedures. Meanwhile, the systems are very obsolete.
Furthermore, the vulnerability can be demonstrated in a more general sense by referring to some potential problems such as the appearance of viruses in the voice or telephone computer, the possible misunderstanding of the magnetic reader, both in the voice and telephone operations, the possible transmission of incorrect data through the disquets, and so on.
Furthermore, it is unthinkable that in a democratic country elections are held that are not recognized by the population as safe and fair. Therefore, it should be possible to verify the correctness of the registration of the voter’s commands. The possibility that exists now to visualize the voiced voice by entering the magnetic card into the voice computer is insufficient as a control tool.
The Flemish Belang has therefore since the launch of the current electronic voting system questioned its reliability and now notes with satisfaction that there is a growing consensus on the fact that the current system is faulty and not waterproof. The resolution presented today is a step in the right direction. But this is not extensive enough for us.
The Flemish Belang is in favour of a mandatory electronic system with a print of the votes cast. The result is then a paper ballot note and this ballot note contains the voter’s vote in the form of a encrypted barcode on the one hand, and a human-readable print on the other. This ballot can then be checked by the voter before depositing it in the urn. After the vote, the urns are empty and all votes are scanned electronically.
#144
Official text
Op deze manier kunnen de stemmen ook manueel worden herteld in geval van fouten of vermoede fraude. Een procedure om een hertelling na de verkiezingen mogelijk te maken, wensten wij in deze resolutie op te nemen. Toch zullen wij deze resolutie steunen, omdat het – zoals ik reeds stelde – een stap in de goede richting is.
Onze fractie zal erop toezien dat het experiment met een verbeterd elektronisch stemsysteem, waarbij de kiezer een papieren afdruk ter controle van zijn stem ontvangt, met de bedoeling de garanties voor een democratisch toezicht te vergroten, na de verkiezingen van 2009 grondig zal worden geëvalueerd en waar nodig zal worden bijgestuurd.
Wij zullen straks deze resolutie steunen.
Translated text
This way, the votes can also be manually recounted in case of errors or suspicion of fraud. We would like to include in this resolution a procedure to enable recounting after the elections. Nevertheless, we will support this resolution because, as I have already stated, it is a step in the right direction.
Our group will ensure that the experiment with an improved electronic voting system, in which the voter receives a paper print to verify his vote, with the aim of enhancing the guarantees for democratic supervision, will be thoroughly evaluated after the 2009 elections and, where necessary, updated.
We will soon support this resolution.
#145
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de minister, collega’s, als Open Vld zijn wij blij dat wij in de commissie, na heel wat experts gehoord te hebben en na heel wat dagen te hebben gedebatteerd, toch een meerderheid hebben kunnen vinden om het elektronisch stemmen voort te zetten. We vinden dat heel belangrijk.
Meer dan zeventien jaar geleden hebben we dat ingevoerd in België. Ik denk ook niet dat de verwijzing naar Nederland, waar men terugkeert naar papier en potlood, hier opgaat. De controlecommissie, die de federale verkiezingen in juni 2007 heeft gecontroleerd, heeft ons in de commissie kunnen overtuigen dat er geen fouten zijn vastgesteld in ons systeem. Ons systeem is beter dan in de andere landen. Daarom denk ik dat het ook moet worden voortgezet en gemoderniseerd in de volgende periode.
We zijn ook blij dat ieder kanton en zelfs iedere gemeente de keuzevrijheid krijgt om in 2009 verder te stemmen via elektronisch stemmen of via papier en potlood, voor de gemeenten of kantons die dat op dit ogenblik niet deden.
De regering heeft zich geëngageerd om in een tweetal kantons een experiment met het elektronisch stemmen op te starten waarbij de kiezers toch de papieren afdruk ontvangt ter controle van zijn stem.
Als wij verder gaan met de modernisering van ons stemsysteem, is het ook belangrijk dat wij in de volgende maanden eens verder nadenken over ons wetsvoorstel om de afschaffing van de opkomstplicht ter discussie en ter stemming te brengen in dit halfrond.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, Mr. Minister, colleagues, as Open Vld, we are pleased that we in the committee, after having heard a lot of experts and after having debated a lot of days, have yet to find a majority to continue the electronic voting. We find that very important.
More than 17 years ago we introduced it in Belgium. I also do not think that the reference to the Netherlands, where one returns to paper and pencil, goes up here. The Control Commission, which inspected the federal elections in June 2007, was able to convince us in the committee that there were no errors found in our system. Our system is better than in other countries. Therefore, I think it also needs to be continued and modernized in the next period.
We are also pleased that every canton and even every municipality will be given the freedom of choice to continue voting in 2009 by electronic voting or by paper and pencil, for the municipalities or cantons that did not do so at the moment.
The government has pledged to launch an experiment with electronic voting in two cantons where voters receive the paper prints to control their vote.
As we continue with the modernization of our voting system, it is also important that in the coming months we reflect once more on our bill to bring the abolition of the compulsory appearance to debate and to vote in this hemisphere.
#146
Official text
Ik meen dat wij in dit land ook wat dat betreft moeten durven moderniseren. Er zijn nog vier landen, Australië, Cyprus, Luxemburg en ons land, waar men nog stemplicht heeft met een sanctie. Net als collega Vautmans heb ik een voorstel ingediend om die opkomstplicht af te schaffen en de sanctie weg te nemen. Ik roep alle partijen om daar de volgende maanden mee over na te denken. Als wij een modernisering willen van ons stemsysteem is ook de afschaffing van de stemplicht een must.
Translated text
I think we should also have the courage to modernize in this area. There are four other countries, Australia, Cyprus, Luxembourg and our country, where there is still voting obligation with a sanction. Like colleague Vautmans, I have submitted a proposal to abolish that compulsory appearance and to remove the sanction. I call on all parties to think about this in the coming months. If we want to modernize our voting system, the abolition of the voting duty is also a must.
#147
Official text
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre, chers collègues, cela fait maintenant plus de dix-sept ans que nous expérimentons le vote automatisé dans notre pays. À l'époque, cinq arguments avaient été avancés en faveur d'une automatisation de notre système de vote. Le premier concernait l'utilisation des technologies modernes dans le processus électoral. Le second visait un dépouillement plus rapide et plus fiable. Le troisième envisageait une diminution du nombre d'assesseurs et le quatrième une diminution des coûts. Enfin, le dernier concernait les inconvénients liés à des bulletins de vote beaucoup trop grands et impossibles à manipuler par l'électeur. Celui de la Région bruxelloise faisait quasiment 1m2.
Quel bilan pouvons-nous tirer de ces dix-sept années d'expérience? Que nous a démontré cette expérimentation qui dure depuis beaucoup trop longtemps selon moi? Avons-nous rencontré les objectifs que nous nous étions fixés? La réponse de mon groupe est simple et unanime. Jusqu'à présent, rien de satisfaisant n'a été démontré, tant sur le plan des objectifs annoncés en 1991 qu'en matière de respect des droits fondamentaux liés aux élections d'une démocratie représentative.
Sur le premier argument, nous avons effectivement introduit des technologies modernes dans le processus électoral mais, aujourd'hui, notre système est complètement obsolète et demande une mise à jour complète des logiciels. Pour ce qui concerne le second argument relatif à un dépouillement plus rapide et plus fiable, les années d'expérimentation ont fait apparaître plusieurs dysfonctionnements. Ceci dit, à quoi sert d'avoir des résultats très rapides dans un pays où il faut parfois quelques mois pour constituer un gouvernement. En 2003, à Schaerbeek, par exemple, une erreur …
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, Mr. Minister, dear colleagues, we have been experimenting with automated voting in our country for more than seventeen years now. At that time, five arguments had been put forward in favor of an automation of our voting system. The first concerned the use of modern technologies in the electoral process. The second aimed at a faster and more reliable disposal. The third was a reduction in the number of counselors and the fourth a reduction in costs. Finally, the latter concerned the disadvantages associated with much too large ballots and impossible to manipulate by the voter. That of the Brussels Region was almost 1m2.
What balance can we draw from these 17 years of experience? What has shown us this experiment that has been going on for too long in my opinion? Did we meet the goals we set for ourselves? My group’s response is simple and unanimous. So far, nothing satisfactory has been demonstrated, both in terms of the objectives announced in 1991 and in terms of respect for fundamental rights related to elections in a representative democracy.
On the first argument, we have actually introduced modern technologies into the electoral process but, today, our system is completely outdated and requires a complete software update. As for the second argument regarding faster and more reliable removal, the years of experimentation have shown several malfunctions. That said, what does it use to have very quick results in a country where it sometimes takes a few months to form a government. In 2003, in Schaerbeek, for example, a mistake ...
#148
Official text
(intervention hors micro)
Translated text
(Out of the micro)
#149
Official text
Vous avez raison, monsieur Ducarme! Faites attention parce que vous en ferez encore un jour et je ne vous raterai pas non plus!
Translated text
You are right, Mr. Ducarme! Be careful because you will do it again one day and I will not miss you either!
#150
Official text
À Schaerbeek, en 2003, une erreur de 4.096 voix de préférence a été détectée chez un candidat. À Liège, en 2006, les résultats ont été connus à une heure tardive bien après ceux obtenus dans les cantons où le vote traditionnel était d'application. Ajoutons à cela les nombreux petits problèmes techniques qui ont parfois provoqué de longues files d'attente dans les bureaux de vote, tels que des crayons optiques défectueux, des pannes de courant ou encore des blocages de cartes magnétiques dans les machines.
Quant au troisième argument, qui mettait en exergue une diminution du nombre d'assesseurs, nous pouvons nous poser la question de savoir si l'objectif est louable en démocratie. N'est-il pas sain que les citoyens participent au déroulement des élections, qu'ils contrôlent eux-mêmes la procédure électorale? Par ailleurs, si le vote électronique requiert moins d'assesseurs, il les mobilise aussi plus longtemps, puisque les bureaux de vote restent ouverts jusqu'à 15 heures et même 16 heures à Bruxelles.
En ce qui concerne la diminution des coûts, les chiffres font apparaître clairement que, dans l'état actuel des choses, le système automatisé coûte trois fois plus cher que le vote papier. En effet, on parle de 4,50 euros par vote pour le vote électronique contre 1,50 euro pour le vote sur papier. Par ailleurs, avec le nouveau système proposé par le consortium universitaire et commandé par le ministère de l'Intérieur, ce coût est près de dix fois plus élevé que le vote sur papier.
Quant aux inconvénients liés aux bulletins trop grands, il existe des solutions assez simples et pratiques, tel que, par exemple, un système de feuillets pour remédier à ce problème.
Si je me réfère aux différents experts qui ont été entendus en commission, nous sommes face à un système qui remet en question deux des fondements de notre système de démocratie représentative: le contrôle des opérations électorales par les électeurs et la garantie du secret du vote. C'est un système qui n'est pas toujours aussi rapide et efficace qu'on le pense; un système dont la maintenance et la logistique sont entièrement assurés par des firmes privées, choisies par l'État - ce qui ressemble quand même fort à une forme de privatisation du processus électoral -; un système tellement technique qu'il en est devenu complètement opaque.
Alors qu'avec le vote papier, tout un chacun peut contrôler le bon déroulement des élections, le système du vote électronique ne peut être contrôlé que par une poignée de spécialistes.
Translated text
In Schaerbeek, in 2003, an error of 4,096 preferential votes was detected in a candidate. In Liege, in 2006, the results were known at a late hour well after those obtained in the cantons where the traditional vote was applied. Add to this the many small technical problems that have sometimes caused long queues in the polling stations, such as faulty optical pencil, power outages or even magnetic card blockages in machines.
As for the third argument, which highlighted a decrease in the number of counselors, we can ask ourselves whether the goal is praiseworthy in democracy. Is it not healthy that citizens participate in the course of the elections, that they themselves control the electoral process? Furthermore, if electronic voting requires fewer counselors, it also mobilizes them for longer, since the polling stations remain open until 15:00 and even 16:00 in Brussels.
In terms of cost reduction, the figures make it clear that, in the current state of affairs, the automated system costs three times more than paper voting. In fact, we are talking about 4.50 euros per vote for electronic voting versus 1.50 euros for paper voting. In addition, with the new system proposed by the university consortium and commissioned by the Ministry of the Interior, this cost is almost ten times higher than paper voting.
As for the disadvantages of too large bulletins, there are quite simple and practical solutions, such as, for example, a sheet system to remedy this problem.
If I refer to the various experts who have been heard in the committee, we are faced with a system that challenges two of the foundations of our system of representative democracy: the control of electoral operations by voters and the guarantee of the secrecy of the vote. It is a system that is not always as fast and efficient as one thinks; a system whose maintenance and logistics are entirely ensured by private firms, chosen by the state – which, however, strongly resembles a form of privatization of the electoral process –; a system so technical that it has become completely opaque.
While with paper voting, everyone can control the correct running of the elections, the electronic voting system can only be controlled by a handful of specialists.
#151
Official text
C'est un système qui ne résout pas les problèmes de fraude et qui, pire, en crée de nouveaux; un système dont le coût actuel est trois fois plus élevé que celui du vote papier, une dépense qui pèse certainement sur les budgets régionaux et communaux. Pour terminer, c'est un système qui pose des problèmes d'accessibilité aux personnes âgées, aux malvoyants, aux citoyens moins instruits par exemple.
À la lumière de ces éléments, chers collègues, je ne vois qu'une seule raison de maintenir le vote électronique, celle de pouvoir introduire coûte que coûte des technologies modernes dans le processus électoral. Cette volonté peut-elle justifier, à elle seule, de continuer envers et contre tout dans la voie du vote électronique alors que tous les autres pays européens y ont renoncé? Je ne le pense pas.
Plus concrètement se pose aussi pour nous le problème de l'organisation des élections de 2009.
En principe, il y aura des régionales et des européennes mais nous savons tous que des législatives risquent aussi d'être organisées. Dans ce cas, les adaptations du logiciel ne pourraient pas être réalisées à temps et impliqueraient sans doute un retour forcé au vote papier.
Il y a également le problème de la vétusté des appareils utilisés. Il faut savoir que si l'on continue dans la voie du vote électronique, on va utiliser dans certaines communes des ordinateurs qui ont été achetés en 1991. Cela paraît inconcevable. Utiliser un ordinateur qui a 17 ans d'âge est complètement absurde pour tout consommateur.
La résolution qui nous est soumise ici en séance plénière ne tient absolument pas compte ni des arguments relatifs aux droits fondamentaux d'une démocratie représentative ni des aspects pratiques auxquels nous sommes confrontés. Apparemment, les experts auditionnés en commission n'ont pas tous été entendus puisque six des huit intervenants se sont prononcés à l'encontre du vote électronique et certains de mes collègues n'en ont apparemment pas tenu compte.
Que trouve-t-on dans cette résolution?
Il y a une prolongation du système actuel pour 2009 malgré les objections qui ont été émises par les experts. Je relève toutefois un élément positif dans la possibilité de revenir au vote papier pour les communes qui le souhaitent.
Ensuite, il est proposé d'essayer en 2009 et de généraliser par la suite le système de vote automatisé tel que préconisé par l'étude du consortium universitaire, commandée par le ministère de l'Intérieur.
Translated text
It is a system that does not solve the problems of fraud and, worse, creates new ones; a system whose current cost is three times higher than that of paper voting, a cost that ⁇ weighs on regional and municipal budgets. Finally, it is a system that poses accessibility problems for the elderly, the visually impaired, the less educated citizens, for example.
In the light of these elements, I see only one reason for ⁇ ining electronic voting, that of being able to introduce modern technologies in the electoral process at any cost. Can this will justify, in itself, to continue against and against everything in the way of electronic voting while all other European countries have given up on it? I do not think so.
More specifically, we also have the problem of organizing the 2009 elections.
In principle, there will be regional and European elections, but we all know that legislative elections are also likely to be organized. In this case, software adjustments could not be made in time and would probably involve a forced return to paper voting.
There is also the problem of the ageing of the devices used. It should be known that if we continue on the path of electronic voting, we will use in some municipalities computers that were purchased in 1991. This seems unthinkable. Using a computer that is 17 years old is completely absurd for any consumer.
The resolution presented to us here in the plenary session does not take into account any arguments relating to the fundamental rights of a representative democracy or the practical aspects we face. Apparently, the experts hearing in the committee were not all heard since six of the eight speakers voted against electronic voting and some of my colleagues apparently did not take this into account.
What is included in this resolution?
There is an extension of the current system for 2009 despite the objections that have been expressed by experts. However, I note a positive element in the possibility of returning to paper voting for municipalities who wish to do so.
Then, it is proposed to try in 2009 and then generalize the automated voting system as recommended by the study of the university consortium, commissioned by the Ministry of the Interior.
#152
Official text
Cette étude se devait d'être objective. Bien qu'elle présentât une certaine exhaustivité, elle n'a pas tenu compte des possibilités papier.
Quant au nouveau système proposé, d'après un informaticien néerlandais très actif dans ce dossier, il ressemble très fortement à celui qui vient d'être abandonné par nos voisins du Nord. Il combine le système électronique et la méthode papier, avec l'impression d'un bulletin de vote que l'électeur peut déposer dans une urne qui sera utilisée en cas de problème.
C'est ce qu'a proposé le consortium universitaire dont l'étude a été commandée par le ministère de l'Intérieur.
(Intervention de divers membres hors micro)
Dans quelques minutes, je vais aussi parler de nos amis français, ce qui fera certainement plaisir à M. Ducarme!
Le coût écologique de ce nouveau dispositif ne sera pas négligeable, puisqu'il va nécessiter l'achat d'un nombre incroyable de petites imprimantes. Il coûtera dix fois plus cher que le vote papier et ne garantira ni la sécurité ni le contrôle des élections. En clair, on nous demande de tester et de mettre en application après 2009 un système de vote électronique qui a déjà démontré toutes ses failles chez nos voisins.
Au surplus, je citerai encore un article paru hier dans le journal français "Le Monde" dont le sérieux ne peut pas être mis en doute. Il évoquait une étude qui remettait en cause la fiabilité des machines à voter. En voici un bref extrait: "Les bureaux de vote équipés de machines à voter électroniques seraient moins fiables que les autres. C'est le résultat paradoxal d'une étude rendue publique, le mardi 8 juillet, et conduite par Chantal Enguehard, chercheuse au laboratoire d'informatique de l'université de Nantes.
Translated text
This study should be objective. Although it presented some exhaustivity, it did not take into account the paper possibilities.
As for the new system proposed, according to a Dutch computer scientist very active in this case, it resembles very much the one that has just been abandoned by our northern neighbors. It combines the electronic system and the paper method, with the printing of a ballot that the voter can deposit in an urn that will be used in case of a problem.
This is what the university consortium proposed, whose study was commissioned by the Ministry of the Interior.
(Intervention of various members outside of micro)
In a few minutes, I will also talk about our French friends, which will ⁇ please Mr. by Ducarme!
The ecological cost of this new device will not be negligible, as it will require the purchase of an incredible number of small printers. It will cost ten times more than paper voting and will not guarantee security or election control. In short, we are asked to test and implement after 2009 an electronic voting system that has already demonstrated all its flaws in our neighbors.
In addition, I will also quote an article published yesterday in the French newspaper "Le Monde" whose seriousness cannot be questioned. He referred to a study that questioned the reliability of the voting machines. Here’s a brief excerpt: “Voting stations equipped with electronic voting machines would be less reliable than others. This is the paradoxical result of a study made public on Tuesday, July 8, and conducted by Chantal Enguehard, a researcher at the computer science laboratory of the University of Nantes.
#153
Official text
Selon ces travaux, le nombre de votes et d'émargements théoriquement identiques sont différents dans 29,8% des bureaux de vote équipés de machines électroniques dans lesquels votent environ 1,5 million de Français".
En conclusion, le seul point positif de cette résolution est que les communes et de facto nos concitoyens pourront choisir de ne pas utiliser le vote électronique pour 2009. Selon nous, ce système ne garantit pas la sécurité du scrutin et ne permet pas le contrôle total des élections par les citoyens.
Avant de terminer, je tiens à préciser que nous ne voterons pas en faveur des amendements déposés par Écolo-Groen! car le débat a été mené en commission. Je pense pouvoir dire que notre groupe a été très actif dans le traitement de ce dossier. Nous avons déposé une proposition de résolution claire et limpide qui réclame avec force le retour au vote papier.
Aujourd'hui, nous nous inclinons devant la majorité sans avoir à rougir de la bataille que nous avons menée en commission.
Translated text
According to these studies, the number of votes and theoretically identical margin varies in 29.8% of voting offices equipped with electronic machines in which approximately 1.5 million French votes.
In conclusion, the only positive point of this resolution is that municipalities and de facto our fellow citizens will be able to choose not to use electronic voting for 2009. In our view, this system does not guarantee the security of the election and does not allow the full control of the elections by the citizens.
Before finishing, I would like to clarify that we will not vote in favour of the amendments submitted by Ecolo-Groen! The debate was held in the committee. I think I can say that our group has been very active in dealing with this case. We have submitted a clear and clear resolution proposal that strongly calls for the return to paper voting.
Today, we bow before the majority without having to roast the battle we have fought in commission.
#154
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a quelques moments importants dans une démocratie. Le moment des élections en est un car le politique remet son pouvoir entre les mains du citoyen. Pendant cette journée symbolique, des citoyens votent, des citoyens organisent ce vote, des citoyens comptent, des citoyens annoncent les résultats aux politiques.
Translated text
There are some important moments in a democracy. Elections are a time for this, because the politician puts his power in the hands of the citizen. During this symbolic day, citizens vote, citizens organize this vote, citizens count, citizens announce the results to politicians.
#155
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#156
Official text
Même vous, monsieur Ducarme, vous êtes un citoyen et vous pouvez voter comme tous les autres ce jour-là
Les différents systèmes que nous avons expérimentés font que ces citoyens ne sont plus autant les grands artisans de la journée. Pendant de longs mois, le ministre et son administration doivent préparer les ordinateurs avec des entreprises qui fabriquent les logiciels, qui les expérimentent. Il y a des experts qui essayent de contrôler, de sociétés privées qui essayent de certifier que le matériel n'a pas été utilisé de manière inadéquate entre deux votes. On s'éloigne donc peu à peu de ce grand idéal, de ce grand moment où les citoyens organisent les élections.
Nous avons commencé en 1991, nous avons fait différentes expériences, nous n'utilisons plus les mêmes logiciels qu'au départ. Nous avons notamment expérimenté le scanning et les ordinateurs avec imprimantes. Il est d'ailleurs amusant de se rappeler que lorsque nous avons testé les ordinateurs munis d'imprimantes, on nous a dit que c'était une mauvaise expérience, que cela coûtait cher et que ces imprimantes se grippaient. Or, maintenant, c'est dans cette direction qu'on se dirige.
Il faut toutefois rappeler que 56% de nos citoyens votent toujours sur papier et, à ma connaissance, on ne voit jamais de grands articles dans les journaux relater que cela se passe mal. Nous parlons donc ce soir d'une pratique qui ne touche que 44% des citoyens.
Comment les choses se passent-elles dans les autres pays? L'Irlande a dépensé 53 millions pour fabriquer des machines à voter qu'elle n'a pas utilisées parce qu'à la suite des différentes études et réflexions qui ont été menées, on a jugé que ce n'était pas une bonne chose, malgré les investissements réalisés.
Translated text
Even you, Mr. Ducarme, you are a citizen and you can vote like everyone else that day.
The different systems we have experienced make these citizens no longer the great craftsmen of the day. For many months, the minister and his administration must prepare computers with companies that make the software, who experiment with them. There are experts trying to control, private companies trying to certify that the hardware has not been used inappropriately between two votes. We are therefore gradually moving away from this great ideal, from this great moment when the citizens organize the elections.
We started in 1991, we did different experiments, we no longer use the same software as at the beginning. In particular, we have experimented with scanning and computers with printers. It’s also fun to remember that when we tested computers with printers, we were told that it was a bad experience, that it was expensive, and that these printers were getting stuck. Now, it is in this direction that we are moving.
However, it should be remembered that 56% of our citizens still vote on paper and, as far as I know, you never see big articles in newspapers reporting that this is going wrong. So tonight we are talking about a practice that affects only 44% of citizens.
How is things going in other countries? Ireland spent 53 million to manufacture voting machines that it did not use because following the various studies and reflections that were conducted, it was judged that it was not a good thing, despite the investments made.
#157
Official text
Les Pays-Bas avaient instauré un système de vote par ordinateur, très proche de celui que nous voulons adopter mais, après mûre réflexion sur le coût de l'expérience et après qu'on leur ait démontré qu'on pouvait suivre à distance les opérations effectuées sur l'ordinateur - expérience que nous n'avons malheureusement pas pu mener chez nous -, les Pays-Bas ont décidé de mettre fin à cette expérience. La France a connu diverses expériences, que plusieurs communes ont abandonnées. La commune d'Embourg a arrêté son expérience. La Belgique est le seul pays d'Europe dans lequel 10% des électeurs exercent le vote électronique.
La bonne nouvelle, c'est que tout le monde ici est d'accord sur le fait que le vote électronique ne fonctionne pas très bien, puisque nous décidons de changer de système pour passer à un système beaucoup plus perfectionné. Nous reconnaissons donc tous que le vote électronique n'est pas au point et ne met pas l'électeur en confiance. On nous dit que nous pouvons remettre la carte blanche dans un autre ordinateur pour vérifier ce qui est inscrit dessus. Moi qui suis nulle en informatique, je peux tout de même vous dire que cette carte peut contenir plus d'une information: ce que j'ai voté et d'autres choses. Le citoyen n'est pas convaincu que remettre une carte dans l'ordinateur était suffisant pour certifier du contenu de la carte.
À chaque rapport, les experts désignés par nos parlements soulignent toute une série de difficultés. Ils ne prétendent pas qu'il y a fraude ou que rien ne fonctionne mais ils ne peuvent assurer qu'il n'y ait pas de problème, qu'il n'y ait pas un bug informatique. En effet, différents moments dans la procédure sont susceptibles de générer des problèmes. Il faudrait contrôler tous les ordinateurs du pays: ce n'est pas possible; contrôler toutes les disquettes: ce n'est pas possible; il faudrait contrôler le logiciel: on a désormais accès aux codes-sources, mais comme les informaticiens amateurs ne sont pas en possession de tous les éléments, même avec le code-source, il est difficile de vérifier que tout fonctionne correctement.
La dernière difficulté, c'est le respect des procédures. Si vous avez eu l'occasion de discuter avec certains présidents de bureau, vous avez constaté que ce n'est pas facile pour tous et que certains font appel aux fonctionnaires pour lancer la machine, même si c'est tout à fait contraire au Code électoral, parce que c'est trop compliqué pour eux.
J'ai deux questions à l'attention du ministre de l'Intérieur, deux questions techniques auxquelles on n'a pas pu répondre en commission, ce que vous pourrez peut-être faire maintenant. Imaginons qu'il y ait des élections régionales et européennes. Quand les électeurs votent sur papier, ils mettent leur bulletin régional dans une urne, leur bulletin européen dans une autre. Or, certains électeurs – européens – voteront seulement pour les élections européennes.
Translated text
The Netherlands had introduced a computer voting system, very close to the one we want to adopt, but after mature reflection on the cost of the experiment and after they were shown that the operations performed on the computer can be monitored remotely – experience that we unfortunately could not carry out at home – the Netherlands decided to end this experiment. France has experienced various experiences, which several municipalities have abandoned. The Municipality of Hamburg has stopped its experience. Belgium is the only country in Europe where 10% of voters vote electronically.
The good news is that everyone here agrees that electronic voting does not work very well, as we are deciding to change the system to move to a much more sophisticated system. Therefore, we all recognize that electronic voting is not at the point and does not put the voter in confidence. We are told that we can put the white card back into another computer to check what is written on it. I, who am zero in computer science, can still tell you that this card can contain more than one information: what I voted for and other things. The citizen is not convinced that returning a card to the computer was sufficient to certify the content of the card.
In each report, experts designated by our parliaments highlight a whole range of difficulties. They do not claim that there is fraud or that nothing works but they can not guarantee that there is no problem, that there is no computer bug. In fact, different moments in the procedure are likely to create problems. It would be necessary to control all the computers in the country: it is not possible; control all the disquets: it is not possible; it would be necessary to control the software: we now have access to the source codes, but since amateur computer scientists are not in possession of all the elements, even with the source code, it is difficult to verify that everything works properly.
The last difficulty is compliance with procedures. If you’ve had the opportunity to talk with some office chairs, you’ve found that it’s not easy for everyone and that some call on officials to launch the machine, even if it’s quite contrary to the Electoral Code, because it’s too complicated for them.
I have two questions to the attention of the Minister of the Interior, two technical questions to which we have not been able to answer in the commission, which you may be able to do now. There are regional and European elections. When voters vote on paper, they put their regional ballot in one urn, their European ballot in another. However, some voters – European – will only vote for the European elections.
#158
Official text
Il sortira de l'imprimante un ticket qui ne contiendra que les gens pour lesquels ils ont voté au scrutin européen. Imaginons qu'il n'y ait qu'un électeur européen, dans l'urne, on pourrait voir de suite quels sont ses tickets européens et pour qui il a voté. Comment résoudra-t-on cette difficulté?
Monsieur le ministre, aucune commune ne votera avec ticket en 2009?
Translated text
A ticket will be issued from the printer which will contain only the people for whom they voted in the European elections. Imagine that there is only one European voter, in the urn, you could see immediately what his European tickets are and for whom he voted. How will this difficulty be solved?
Do you think there will be no municipality voting in 2009?
#159
Official text
Non. Maintenant, il est un peu tard: le parlement a pris trois mois pour sortir de ce débat. On garde le système actuel.
Translated text
and no. Now it’s a little late: Parliament took three months to get out of this debate. The current system is ⁇ ined.
#160
Official text
Désolée. Vous aviez demandé une expérience; manifestement, le ministre ne répond pas à votre demande qui était pourtant dans votre résolution.
Translated text
I am sorry. You had asked for an experiment; obviously, the minister does not respond to your request, which was however in your resolution.
#161
Official text
Ne jouez pas ainsi à cette heure. J'ai répondu que c'était assez tardif et mon administration m'a fait savoir que commencer maintenant avec des expérimentations n'était pas possible. Le parlement a mis trois mois pour en débattre. Je ne commencerai pas ces expérimentations en septembre.
Translated text
Do not play at this time. I replied that it was quite late and my administration let me know that starting now with experiments was not possible. Parliament took three months to discuss this. I will not start these experiments in September.
#162
Official text
Ce que je dois donc comprendre, c'est que vous n'avez pas de solution pour le cas où des électeurs européens participent à ce scrutin et pas à l'autre pour garantir la confidentialité du vote. Nous votons aujourd'hui non sur le système actuel, mais sur le fait d'avoir un nouveau système.
Translated text
What I must therefore understand is that you have no solution for the case that European voters participate in this vote and not in the other to guarantee the confidentiality of the vote. Today we are voting not on the current system, but on having a new system.
#163
Official text
Mais non. Ce sera pour après les élections de 2009.
Translated text
But not . This will happen after the 2009 election.
#164
Official text
Eh bien, après les élections de 2009, ce problème se posera. Les électeurs européens ne votent plus après 2009?
Translated text
Well, after the 2009 elections, this problem will arise. Are European voters voting after 2009?
#165
Official text
Qu'est-ce que vous voulez: vous voulez le retour…?
Translated text
What do you want: do you want the return...?
#166
Official text
Non, je veux que vous nous expliquiez comment on garantit la confidentialité pour les électeurs européens.
Translated text
No, I want you to explain how confidentiality is guaranteed for European voters.
#167
Official text
Madame Genot, c'est bien essayé, mais je vous dis que, pour les élections de 2009, cela relève du choix des communes. Je suis persuadé que les communes continueront à utiliser le système actuel: d'une part, ceux qui votent avec papier et crayon continueront et, d'autre part, l'informatique sera revisée et remise en ordre en vue des élections de 2009. C'est donc la continuation du système actuel. Si une expérimentation est possible, je ne l'exclus pas mais, pour le moment, l'administration me fait savoir que c'est déjà fort tard.
Après 2009, nous verrons la demande des communes qui veulent un autre système, soit donner une chance à l'informatique, soit continuer avec papier et crayon; elles pourront le faire. En fait, c'est un système de subsidiarité et c'est le choix des communes. On vote aujourd'hui sur une résolution, c'est-à-dire une recommandation. Poursuivez.
Translated text
Madame Genot, it is well tried, but I tell you that, for the 2009 elections, it is the choice of the municipalities. I am convinced that municipalities will continue to use the current system: on the one hand, those who vote with paper and pencil will continue and, on the other hand, the IT will be revised and rearranged ahead of the 2009 elections. This is the continuation of the current system. If an experiment is possible, I do not exclude it but, for now, the administration tells me that it is already very late.
After 2009, we will see the demand of the municipalities who want a different system, either give a chance to computing, or continue with paper and pencil; they will be able to do so. In fact, it is a subsidiarity system and it is the choice of the municipalities. Today we are voting on a resolution, i.e. a recommendation. and continue .
#168
Official text
Monsieur le ministre, c'est vous qui devez poursuivre en répondant à ma question.
Que ce soit en 2009, dans le cadre d'une expérimentation potentielle, que ce soit cinq ans plus tard lors des élections européennes avec le système proposé avec le consortium des universités et qui est soutenu par la résolution qui va être votée aujourd'hui, un ticket sort. Or ce ticket ne sera pas le même pour les électeurs européens que pour les électeurs qui participent aux deux types de scrutin. Et je constate que vous ne pouvez me donner aucune réponse concernant la garantie de confidentialité pour les électeurs européens. Cet état de fait me semble quelque peu inquiétant, surtout, comme vous l'avez dit, après trois mois de débats approfondis.
Je me pose également une autre question quant au système que vous nous proposez dans la résolution. Ainsi, on y a longuement parlé du ticket, du code-barres. Vous vous rappelez! Un système a été commandé aux universités. Il est d'ailleurs défendu dans la résolution qui nous est soumise aujourd'hui. Lors des discussions en commission, un des problèmes soulevés a trait au fait que la comptabilité se fait par le passage du ticket devant le scanner. Que se passe-t-il si l'on présente plusieurs fois le même ticket? Comment faire pour que ledit ticket ne soit pas comptabilisé plusieurs fois? Cette éventualité a-t-elle été prise en compte?
Je ne sais pas si vous faites vos courses. Mais il arrive que la caissière scanne deux fois un même article, pour une raison ou une autre. Celui-ci est donc compté deux fois. Il me semble que le même genre de problème pourrait se poser avec le système électronique. Mais je constate que certains ne font pas souvent leurs courses et sont étonnés que cela soit possible. Je vous invite à discuter avec vos concitoyens qui vérifient leurs tickets de courses.
Translated text
Mr. Minister, it is you who must continue to answer my question.
Whether in 2009, as part of a potential experiment, whether five years later in the European elections with the system proposed with the consortium of universities and supported by the resolution to be voted today, a ticket goes out. However, this ticket will not be the same for European voters as for voters who participate in both types of voting. And I find that you cannot give me any answers regarding the confidentiality guarantee for European voters. This fact seems to me somewhat worrying, especially, as you said, after three months of in-depth discussions.
I also ask myself another question regarding the system you propose to us in the resolution. So we talked a long time about the ticket, the bar code. You are remembering! A system has been ordered to universities. It is also supported in the resolution presented to us today. During the discussions in the commission, one of the problems raised was that the accounting is made by passing the ticket before the scanner. What happens if the same ticket is presented several times? How do I make sure that this ticket is not counted multiple times? Has this possibility been taken into account?
I don’t know if you’re doing your shopping. But sometimes the cashier scans the same item twice, for one reason or another. This is counted twice. It seems to me that the same kind of problem could arise with the electronic system. But I find that some people do not often do their shopping and are surprised that this is possible. I invite you to talk to your fellow citizens who check their race tickets.
#169
Official text
(….): (….)
Translated text
( ... ) : ( ... )
#170
Official text
Mais oui! Et il en existe certains qui ne les fréquentent pas souvent.
Cela dit, si vous ne faites pas vos courses, peut-être utilisez-vous un ordinateur. Vous savez que c'est du matériel fragile. Quand cela fonctionne, c'est génial, mais quand ce n'est pas le cas, les choses se compliquent. D'ailleurs, ces dernières années, de nombreuses machines sont tombées en panne et ont dû être remplacées. Cela fait partie des inconvénients. Mais vous me direz sans doute que tous les systèmes ont leurs inconvénients.
Certains problèmes sont plus importants. On a évoqué ce qui s'est passé à Schaerbeek où 4.096 voix ont été attribuées injustement à un candidat. Heureusement, après comptabilisation, l'erreur a été détectée.
Suite à cela, j'ai interrogé le ministre pour lui demander si une erreur du même type avait pu avoir lieu ailleurs sans être détectée. Il m'a avoué qu'il ne pouvait pas garantir qu'aucune erreur du même genre n'avait pu survenir. En effet, donner ce genre de garantie est impossible.
Translated text
But yes ! And there are some who do not visit them often.
That said, if you don’t shop, maybe you’re using a computer. You know that it is fragile material. When it works, it’s great, but when it’s not, things get complicated. In recent years, many machines have failed and have had to be replaced. This is one of the disadvantages. But you will probably tell me that every system has its disadvantages.
Some problems are more important. We talked about what happened in Schaerbeek where 4.096 votes were unfairly attributed to a candidate. Fortunately, after accounting, the error was detected.
After that, I questioned the minister to ask him if a mistake of the same type could have occurred elsewhere without being detected. He confessed to me that he could not guarantee that no mistake of the same kind could have occurred. Giving such a guarantee is impossible.
#171
Official text
Il faut qu'on sache que si on utilise un système de vote automatisé, on ne peut garantir qu'aucun bug ne se produira. C'est ainsi. Le ministre a été très honnête dans sa réponse à la question parlementaire.
Translated text
It should be noted that if you use an automated voting system, you cannot guarantee that no bugs will occur. It is so. The Minister was very honest in his answer to the parliamentary question.
#172
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#173
Official text
Je suis d'accord avec vous. Aucun système n'est parfait mais je voudrais que chacun ici soupèse les difficultés de ce système et voit dans quelle mesure il est prêt à s'y engager.
Je sais qu'à Bruxelles-Ville – plusieurs échevins de Bruxelles-Ville sont présents –, on a testé les vieilles machines pour voir si on pouvait continuer à les utiliser. Les résultats étaient inquiétants. J'espère qu'on sera prudent car je ne voudrais pas qu'on se trouve dans des situations où de nombreux ordinateurs tombent en panne et revivre ainsi les situations pénibles des gigantesques files pour accéder à l'isoloir.
Dernier problème: l'accessibilité.
On peut dire que beaucoup de gens travaillent maintenant avec des ordinateurs et ont pris l'habitude de les utiliser. Toutefois, il y a encore toute une partie de la population pour qui l'ordinateur n'est pas un élément de la vie de tous les jours. C'est donc plus difficile.
Par exemple, les personnes âgées demandent de l'aide. Elles indiquent le parti pour qui elles veulent voter mais elles osent rarement embêter davantage la personne en précisant les personnes à qui elles souhaitent donner leur voix. C'est toujours gênant d'être mal à l'aise avec l'informatique. D'autres tapent au hasard en espérant que cela s'arrête vite et qu'on leur rende leur carte.
Le système présente l'avantage – je le reconnais – d'éviter les erreurs de type panachage ou autre puisqu'il est impossible de les commettre. Malheureusement, cela ne surpasse pas toutes les difficultés rencontrées.
Je suis allée par ailleurs récemment à une conférence de presse de personnes handicapées qui relevaient toutes les difficultés pour se rendre aux urnes, que ce soit en cas de vote papier ou automatisé.
Un monsieur expliquait qu'avec sa voiturette électrique très lourde, il n'avait jamais pu entrer dans l'école car les marches étaient trop hautes. Heureusement, on votait sur papier dans sa commune et on a pu lui sortir le bulletin de vote. Il a alors pu voter caché par des manteaux. S'il s'était agi de vote électronique, il n'aurait pas pu voter.
J'espère que le ministre va prendre à bras-le-corps ces problèmes d'accessibilité pour les handicapés et que tout le monde pourra atteindre les isoloirs, dans toutes les communes, qu'elles appliquent le système papier ou automatisé.
Translated text
I agree with you. No system is perfect but I would like everyone here to suspect the difficulties of this system and see to what extent they are willing to engage in it.
I know that in Brussels-City – several Brussels-City shelters are present – we tested the old machines to see if we could continue to use them. The results were worrying. I hope that we will be cautious because I would not want to find ourselves in situations where many computers fail and thus revive the painful situations of the gigantic rows to access the isolator.
The last problem is accessibility.
It can be said that many people now work with computers and have become accustomed to using them. However, there is still a whole portion of the population for whom the computer is not a part of everyday life. It is therefore more difficult.
For example, older people are asking for help. They indicate the party they want to vote for, but they rarely dare to disturb the person further by specifying the people they want to give their vote to. It is always embarrassing to be uncomfortable with computer science. Others tap randomly hoping that it stops quickly and that they get their cards back.
The system has the advantage – I acknowledge it – of avoiding panchage or other types of errors since it is impossible to commit them. Unfortunately, this does not overcome all the difficulties encountered.
I also recently attended a press conference of people with disabilities who addressed all the difficulties of going to the polls, whether in the case of paper or automated voting.
One gentleman explained that with his very heavy electric car, he had never been able to enter the school because the stairs were too high. Fortunately, they voted on paper in their municipality and they were able to get out the ballot. He was able to vote hidden by coats. If it had been electronic voting, he would not have been able to vote.
I hope that the Minister will take hands-on these problems of accessibility for disabled people and that everyone will be able to reach the isolators, in all municipalities, whether they apply the paper or automated system.
#174
Official text
Le dernier élément important est celui du coût. Un ordinateur qu'on utilise une fois par an présente une "difficulté", même s'il est utilisé pendant dix ans. Un ordinateur utilisé une seule fois par an ne vieillit fatalement pas très bien. Il ne s'agit pas de machines qui se conservent excessivement bien. Il faudra recourir à une série d'équipes de dépannage. De toute évidence, à l'heure actuelle, le vote automatisé est trois fois plus coûteux que le vote papier.
Vous me rétorquerez qu'on doit faire appel à des assesseurs, sachant qu'à Bruxelles, leurs prestations doivent être prolongées pour le vote automatisé, car chacun doit avoir la possibilité de voter.
Sur un total de 7 millions d'électeurs avec un vote papier à 1,50 euro, la facture s'élève à 10 millions d'euros. Dans le cas d'un vote à 4,50 euros pour 7 millions d'électeurs, la facture s'élève à 31 millions d'euros. Dans le nouveau système qui nous est proposé, la Hollande a estimé son coût à 12 euros par vote (scanner, imprimante, etc.). Ainsi, la facture s'élèvera-t-elle à 84 millions d'euros contre 10 millions pour le vote papier. Une somme supplémentaire de 70 millions mérite réflexion. Elle pourrait être affectée à la prise d'une série de mesures importantes pour nos concitoyens.
Ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat. Il y a quelques années, le cdH, plus précisément Mme Nyssens et M. Brotcorne avaient déjà déposé une proposition de résolution, qui mettait en évidence les problèmes techniques, l'impossibilité du contrôle démocratique, une procédure plus complexe et moins transparente, le coût des équipements et qui proposait le dépouillement par lecture optique. J'ai d'ailleurs été plutôt étonnée de voir le cdH voter la continuation de l'expérience du vote automatisé.
Nous soutenions très clairement la résolution qui prônait le retour au vote papier. Manifestement, une majorité a envie de travailler sur le texte de retour au vote électronique amélioré.
Monsieur Dewael, peut-être croyez-vous que ce que nous votons aujourd'hui, c'est uniquement la continuation de votre expérience? Non la proposition est "relative à l'instauration du système de vote électronique". Nous parlons bien de ce système avec ticket.
Aussi, je propose quatre amendements visant une continuation par le Parlement de l'exercice de ses prérogatives en la matière, quatre amendements s'inscrivant dans la volonté de la majorité de travailler avec ce vote électronique amélioré.
Translated text
The last important element is the cost. A computer used once a year has a "difficulty", even if it is used for ten years. A computer used only once a year does not fatally age very well. These are not machines that are overly well preserved. There will be a number of discharge teams. Automated voting is three times more expensive than paper voting.
You will reiterate to me that we must call on counselors, knowing that in Brussels, their benefits must be extended for automated voting, because everyone must have the possibility to vote.
Of a total of 7 million voters with a paper vote of 1.50 euros, the bill amounts to 10 million euros. In the case of a vote of 4.50 euros for 7 million voters, the invoice amounts to 31 million euros. In the new system proposed to us, the Netherlands estimated its cost to 12 euros per vote (scanner, printer, etc.). Thus, the invoice will amount to 84 million euros against 10 million for paper voting. An additional $70 million is worth considering. It could be allocated to taking a series of important steps for our fellow citizens.
This is not the first time we have this debate. A few years ago, the CDH, more specifically Ms. Nyssens and Mr. Brotcorne had already submitted a proposal for a resolution, which highlighted technical problems, the impossibility of democratic control, a more complex and less transparent procedure, the cost of equipment and which proposed optical reading. I was rather surprised to see the CDH vote for the continuation of the automated voting experience.
We strongly supported the resolution that advocated the return to paper voting. Clearly, a majority wants to work on the text of return to improved electronic voting.
Mr. Dewael, maybe you believe that what we vote today is only the continuation of your experience? The proposal is “relating to the introduction of the electronic voting system”. We are talking about this system with ticket.
Therefore, I propose four amendments aimed at continuing Parliament’s exercise of its prerogatives in this matter, four amendments being part of the majority’s willingness to work with this improved electronic voting.
#175
Official text
Dans la résolution, on soutient très clairement ce vote électronique amélioré. Par contre, dans le texte, on parle bizarrement "du vote électronique amélioré ou d'une autre expérience". Selon moi, cela revient à donner un chèque en blanc. On pourrait, par exemple, retourner un vote sans ticket, ce qui est tout à fait le contraire de ce que l'on a souhaité pendant l'ensemble des discussions.
M. Ducarme fait signe que non mais, vu qu'il n'était pas présent, il ne pourrait pas le savoir!
Monsieur Ducarme, vous me demandez si vous pouvez rester. Si vous écoutez, vous pouvez bien entendu rester!
Je vous propose de rendre cette résolution plus claire, en indiquant que nous souhaitons un vote électronique amélioré avec ticket et de supprimer "ou une autre expérience du vote automatisé".
Nous avons parlé d'une expérience à réaliser. Il me semble important que le Parlement puisse se pencher sur les résultats de cette expérience. Je propose dans le deuxième amendement, de présenter les résultats de l'expérience au Parlement. Vous constaterez que c'est loin d'être des "ultra-amendements"!
Enfin, tout bon gestionnaire ne peut que soutenir l'amendement qui propose de demander au gouvernement de communiquer au Parlement, au minimum quatre mois avant les élections, les coûts liés à l'organisation de ces élections. À l'heure actuelle, le ministre lui-même nous dit ignorer les coûts avec le nouveau système. Je trouverais normal que le Parlement en soit informé quatre mois à l'avance. Si, vous, cela ne vous pose aucun problème que le Parlement n'ait pas la possibilité de connaître le coût des choses qu'il vote, moi, cela m'en pose un!
Dans le dernier amendement, nous vous proposons de pouvoir recompter, dans certaines communes. Nous vous proposons dans 1% des communes de recompter les tickets, ce qui sera de nature à rassurer toutes les personnes qui manquent de confiance vis-à-vis du vote électronique.
Translated text
The resolution clearly supports this improved electronic voting. On the other hand, the text strangely speaks of “improved electronic voting or another experience.” I think it’s like giving a white check. One could, for example, return a vote without a ticket, which is quite the opposite of what was desired during all the discussions.
by Mr. Ducarme makes a sign that no, but since he was not present, he could not know it!
Mr. Ducarme, you are asking me if you can stay. If you listen, you can of course stay!
I propose you to make this resolution clearer, stating that we want an improved electronic voting with ticket and to remove "or another automated voting experience."
We talked about an experience to accomplish. I think it is important that Parliament can look at the results of this experiment. In the second amendment, I propose to present the results of the experience to Parliament. You will find that these are far from “ultra-amendments”!
Finally, any good manager can only support the amendment that proposes to require the government to communicate to Parliament, at least four months before the elections, the costs related to the organization of these elections. At the moment, the minister himself tells us to ignore the costs with the new system. I would find it normal for Parliament to be informed four months in advance. If you have no problem with the fact that Parliament does not have the possibility to know the cost of the things it votes for, I have one!
In the last amendment, we propose you to be able to recalculate, in some municipalities. We offer you in 1% of municipalities to recalculate tickets, which will reassure all those who lack confidence in electronic voting.
#176
Official text
De laatste spreker over het elektronisch stemmen is mevrouw Almaci.
Translated text
The last speaker on electronic voting is Ms. Almaci.
#177
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat is een geweldig ondankbare taak. Ik hoop echter dat ik toch jullie aandacht krijg, omdat ik de laatste spreker ben.
Collega’s, het dossier van het elektronisch stemmen is een belangrijk dossier. In elke, echte democratie telt elke stem. Elke stem is even belangrijk. Verkiezingen zijn, zoals wij allen weten, de moeder van de uiteindelijke regering.
Aan de agendering van het punt dat ter bespreking voorligt, zijn dan ook heel wat discussies voorafgegaan. Wij consulteerden, terecht, verschillende experts.
Uiteindelijk bleken in de commissie twee resoluties voor te liggen, In de eerste resolutie, van de CD&V, de Open Vld en de MR, worden experimenten met een verbeterd stemsysteem voorgesteld. In de tweede resolutie, van de PS, wordt de elektronische stemming afgeschaft.
Collega’s, beide resoluties vertrekken niet alleen van de meerderheid. Zij vertrekken ook van dezelfde vaststelling, namelijk de vaststelling dat het elektronisch stemsysteem, zoals het vandaag in ons land wordt toegepast, nog onvoldoende transparant en ook onvoldoende controleerbaar is. Vanuit democratisch en technisch oogpunt is het hergebruik van een oude code, om even technisch te worden, van het elektronisch stemsysteem voor de verkiezingen van 2009 dan ook niet zonder problemen.
Sta mij toe duidelijk te zijn: Groen! is absoluut voorstander van een verdere automatisering en van een vlotte, comfortabele en snelle stembusgang. Het huidige debat heeft echter niet te maken met de vraag of men voor of tegen een automatisering van het stemmen en/of het tellen is, maar alles met de mate waarin dat op een open, professionele en goede manier wordt georganiseerd, gecontroleerd en vooral gelegitimeerd.
Op dat vlak kunnen wij enkel vaststellen dat er nog heel wat vragen resten. Niet alleen beantwoordt de stemcomputer nog onvoldoende aan het principe van gelijkheid, waarbij onder andere het probleem van toegankelijkheid voor slechtzienden en blinden nog altijd bestaat. Het systeem houdt ook geen rekening met de nog steeds bestaande, digitale kloof in onze samenleving. Ongeveer 20% van onze bevolking heeft immers nog nooit met een computer leren omgaan.
Op het gebied van controle – heel belangrijk – rijst de vraag naar de fraudegevoeligheid en de correctheid van het systeem. In de Verenigde Staten, waar ook met elektronische stemsystemen wordt gewerkt, werden proefopstellingen uitgevoerd. Het stemsysteem werd door experts gehackt met een programma dat zichzelf achteraf gewoonweg vernietigde, zodat het geen enkel spoor naliet. Kiescomputers geven ginds daarom ook een papieren print.
Translated text
This is a very ungrateful task. However, I hope to get your attention, because I am the last speaker.
The issue of electronic voting is an important issue. In any real democracy, every vote counts. Every voice is equally important. Elections are, as we all know, the mother of the ultimate government.
Therefore, the agenda of the point to be discussed has been preceded by many discussions. We consulted, rightly, several experts.
In the first resolution, from the CD&V, the Open Vld and the MR, experiments with an improved voting system are proposed. In the second resolution, of the PS, the electronic voting is abolished.
Both resolutions do not only come from the majority. They also come from the same conclusion, namely the conclusion that the electronic voting system, as it is used today in our country, is still insufficiently transparent and also insufficiently controllable. From a democratic and technical point of view, therefore, the reuse of an old code, to become just as technical, of the electronic voting system for the 2009 elections is not without problems.
Let me be clear: Green! strongly advocates further automation and a smooth, comfortable and fast voting process. However, the current debate is not about whether one is for or against an automation of voting and/or counting, but all about the extent to which it is organized, controlled and above all legitimized in an open, professional and good way.
On that point, we can only say that there are still a lot of questions. Not only does the voice computer still insufficiently respond to the principle of equality, where, among other things, the problem of accessibility for visually impaired and blind persons still exists. The system also does not take into account the still existing digital divide in our society. Approximately 20% of the population has never used a computer.
In the field of control – very important – there is a question about the fraud sensitivity and the correctness of the system. In the United States, where electronic voting systems are also being used, pilot settings were carried out. The voting system was hacked by experts with a program that subsequently simply destroyed itself, so that it did not leave any trace. Choice computers therefore also give ginds a paper print.
#178
Official text
In Nederland, een land dat zelf elektronische stemsystemen ontwikkelde en doorverkocht aan andere landen, waren er zoveel problemen opgedoken bij tests, uitgevoerd door de eigen inlichtingen- en veiligheidsdienst, dat men besloten heeft terug te keren naar het stemmen op papier.
In Ierland, dat stemcomputers uit Nederland heeft aangekocht, heeft men uiteindelijk besloten die stemcomputers nooit te gebruiken. Ons land is het laatste land in Europa dat nog gebruikt maakt van een elektronisch stemsysteem, een systeem dat bovendien nog zeer veel kost: maar liefst drie keer zoveel als het stemmen op papier.
Gezien die kostprijs en gezien de vele vragen die onopgelost blijven op het gebied van beveiliging, op gebied van controle, op gebied van toegankelijkheid, zijn wij vragende partij voor duidelijke en kritische controlemechanismen en ook voor het gebruik van een papieren bewijsstuk dat in geval van discussie het enige is met een juridische waarde.
Samen met Ecolo hebben wij dan ook verschillende amendementen op het voorstel dat voorligt ingediend. Wij willen dat de resultaten van het voorgestelde experiment met het verbeterde ticketsysteem aan het Parlement worden voorgelegd zodat wij ons daarover kunnen uitspreken.
In de voorliggende resolutie wordt tersluiks vermeld dat in de toekomst de regering eigenlijk geheel autonoom kan beslissen over het toepassen van het voorgestelde ticketsysteem of een ander geautomatiseerd systeem. Voor ons, geachte collega’s, is het niet aanvaardbaar dat de regering, zeker gezien de gevoeligheid van de discussie, los van het Parlement eenzijdig een nieuw systeem kan goedkeuren en introduceren. Wij vragen dan ook de intrekking van die verwijzing naar een ander geautomatiseerd systeem in de resolutie.
Bovendien is uit onderzoek in Nederland gebleken dat de papieren stem bij benadering 1,5 euro kost. Een elektronische stem kost 4,5 euro, en dat zonder inbegrip van de printer, extra beveiligingsmaatregelen tegen het hacken, enzovoort.
Wij hebben vastgesteld dat de minister van Binnenlandse Zaken ons nog niet kan antwoorden wat het nieuwe systeem zal kosten. Wij hebben dan ook voorgesteld ten minste vier maanden voor de verkiezingen aan het Parlement de kostprijs van het systeem mee te delen. Maar jammer genoeg, en tot onze ontsteltenis, hebben wij gemerkt dat onze drie toch redelijke amendementen door de commissie werden weggestemd. Voor ons is dat absoluut onbegrijpelijk omdat de door CD&V zo continu benadrukte controlefunctie van dit Parlement – ik heb het vorige week nog gezegd en ik herhaal het vandaag – met laaiende uithalen van minister De Crem en van fractievoorzitter Verherstraeten over het uithollen van het Parlement en over het uithollen van de controlefunctie van het Parlement – opnieuw wordt achtergelaten.
Translated text
In the Netherlands, a country that developed its own electronic voting systems and resold to other countries, there were so many problems in tests, carried out by its own intelligence and security service, that one has decided to return to voting on paper.
In Ireland, which bought voice computers from the Netherlands, it was ultimately decided to never use those voice computers. Our country is the last country in Europe that still uses an electronic voting system, a system that is also very expensive: up to three times as much as voting on paper.
Given that cost and given the many questions that remain unresolved in the field of security, in the field of control, in the field of accessibility, we are requesting party for clear and critical control mechanisms and also for the use of a paper evidence that in case of dispute is the only thing with a legal value.
Together with Ecolo, we have therefore submitted several amendments to the proposal that has been submitted in advance. We would like the results of the proposed experiment with the improved ticket system to be submitted to Parliament so that we can speak about it.
In the present resolution, it is also stated that in the future, the government can actually decide entirely autonomously on the application of the proposed ticket system or another automated system. For us, dear colleagues, it is unacceptable that the government, ⁇ given the sensitivity of the discussion, can unilaterally approve and introduce a new system independently of Parliament. We therefore request the withdrawal of that reference to another automated system in the resolution.
In addition, research in the Netherlands has shown that the paper vote costs approximately 1.5 euros. An electronic vote costs 4.5 euros, and that without including the printer, additional security measures against hacking, and so on.
We have determined that the Minister of Internal Affairs cannot yet answer us what the new system will cost. We have therefore proposed that at least four months before the elections, Parliament be notified of the cost of the system. But unfortunately, and to our dismay, we have noticed that our three reasonable amendments were rejected by the committee. For us, this is absolutely incomprehensible because the control function of this Parliament, so continuously emphasized by CD&V – I said it last week and I repeat it today – is left behind again with the looming remarks of Minister De Crem and of the group chairman Verherstraeten on the looming of the Parliament and on the looming of the control function of the Parliament.
#179
Official text
Geachte collega’s, omdat dit voor ons onbegrijpelijk is, omdat wij drie redelijke voorstellen hebben gedaan en omdat daarop niet werd ingegaan, is het voorstel van resolutie zoals het nu voorligt voor ons dan ook te kort door de bocht. U hebt hier een kans gemist.
Translated text
Dear colleagues, because this is incomprehensible to us, because we have made three reasonable proposals and because there was no action on them, the proposal for a resolution as it is presented now is therefore too short by the curve for us. You missed a chance here.