plenum van 2010-01-07 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2010-01-07 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/52/ip135x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
52K2247	13/11/2009	✔	Projet de loi modifiant la loi du 4 décembre 2006 relative à l'utilisation de l'infrastructure ferroviaire et la loi du 19 décembre 2006 relative à la sécurité d'exploitation ferroviaire, en ce qui concerne principalement la certification de personnel de sécurité et la maintenance des véhicules.
52K2333	17/12/2009	✔	Projet de loi modifiant l'article 96 de la loi-programme du ... décembre 2009.
52K2128	10/12/2008	✔	Projet de loi relatif aux méthodes de recueil de données par les services de renseignement et de sécurité.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ferai un bref rapport de nos travaux concernant le projet de loi relatif aux méthodes de recueil de données des services de renseignement et de sécurité.

Ce projet nous vient du Sénat. Nous sommes donc la deuxième chambre à examiner ce texte qui a une longue histoire. En effet, déjà sous la précédente législature, le gouvernement avait tenté de déposer un projet de loi sur la même matière et le Sénat n'était pas parvenu à conclure un texte essentiellement difficile quant à la recherche d'équilibre entre, d'une part, les méthodes de recueil de données des services de renseignement et de sécurité et, d'autre part, le respect de la vie privée et les droits des citoyens.

Durant cette législature, une proposition de loi signée par un ensemble de sénateurs de la majorité a été déposée. Le premier signataire est M. Vandenberghe. Ce texte a donc été voté au Sénat et transmis à la Chambre.

Notre commission a, d'emblée, demandé l'avis du Conseil d'État sur ce projet, étant donné que le projet de M. Vandenberghe ne lui avait pas été soumis, même si le projet du précédent gouvernement, lui, l'avait été. Nous disposions donc d'un avis sur la matière.

Notre commission a travaillé en deux temps. Nous avons d'abord consacré nos travaux à une série d'auditions sur l'évaluation des lois antiterroristes. Une série d'auditions ont précédé l'examen de ce projet de loi, puisque, à la demande de certains parlementaires, nous avions décidé, au sein de la commission de la Justice de la Chambre, d'évaluer l'ensemble des législations antiterroristes. Nous l'avons fait pendant que le Sénat examinait le projet de loi tendant à instaurer des méthodes de recueil de données des services de renseignement dans notre arsenal législatif.

Translated text

Mr. Speaker, I will briefly report on our work on the bill on the methods of data collection of the intelligence and security services.

This project comes from the Senate. We are therefore the second chamber to examine this text which has a long history. Indeed, already during the previous legislature, the government had attempted to file a bill on the same subject and the Senate had failed to conclude an essentially difficult text as regards finding a balance between, on the one hand, the methods of data collection by the intelligence and security services and, on the other hand, respect for privacy and the rights of citizens.

During this legislature, a bill was submitted, signed by a set of senators of the majority. The first signatory is Mr. by Vandenberg. This text was voted in the Senate and transmitted to the House.

Our committee has, from the beginning, sought the opinion of the State Council on this project, given that the project of Mr. Vandenberghe had not been submitted to him, even though the project of the previous government, he, had been. Therefore, we had an opinion on the subject.

Our committee worked in two periods. We first devoted our work to a series of hearings on the assessment of anti-terrorism laws. A series of hearings preceded the examination of this bill, since, at the request of some parliamentarians, we had decided, within the House Justice Committee, to evaluate all anti-terrorism legislation. We did this while the Senate was examining the bill aimed at introducing methods for collecting intelligence data in our legislative arsenal.

#1

Official text

                    
                    Ainsi, un premier groupe d'auditions a rassemblé une série d'acteurs. Comme vous le verrez dans le rapport, il s'agit essentiellement du responsable au niveau européen des lois antiterroristes, M. Gilles de Kerchove, du parquet fédéral, de magistrats, d'avocats et de certaines associations qui sont venus nous présenter un état de la question sur une application des lois antiterroristes.

Ensuite, le projet du Sénat est arrivé dans notre commission. D'emblée, la question s'est posée de savoir comment articuler cette manière de travailler: une première série d'auditions sur les lois antiterroristes et ce projet de loi qui ne porte pas uniquement sur l'application des lois antiterroristes, mais qui a pour mérite d'installer un cadre légal relatif au recueil de ces méthodes sensibles.

Le texte a été voté au Sénat. À la Chambre, chaque parlementaire a pu relayer dans ses expressions ce que nous avions entendu par ailleurs à l'occasion des auditions sur l'évaluation des lois antiterroristes, même si le sujet ne touchait pas spécifiquement lesdites lois.

Nous avons alors demandé également des auditions sur le projet de loi tel quel. De nouveau, magistrats, avocats, services de renseignement ont comparu devant notre commission pour dire ce qu'ils pensaient de ce projet de loi. Nous avons alors reçu l'avis du Conseil d'État, avis extrêmement intéressant.

Il s'en est suivi un examen approfondi du texte à la Chambre, même si c'était la deuxième Chambre, et plus de 80 amendements ont été déposés. Beaucoup d'entre eux ont été retenus, essentiellement des amendements d'ordre technique ou apportant des approfondissements, mais provenant d'observations du Conseil d'État.

En tout cas, en tant que rapporteuse, je me félicite que la commission ait demandé l'avis du Conseil d'État.

En deux mots, pour ceux qui ne participent pas aux travaux de la commission de la Justice, que comprend ce projet? Il vise à installer un cadre légal permettant de recueillir des données sensibles par les services de renseignement et de sécurité.

Je vous rappellerai que nous sommes un des seuls pays européens à ne pas encore disposer d'un tel cadre légal qui permet à ses services d'utiliser des méthodes à la fois ordinaires, mais surtout spécifiques et exceptionnelles pour recueillir de telles données.

Translated text

Thus, a first group of auditions brought together a series of actors. As you will see in the report, it is essentially the responsible at European level for anti-terrorism laws, Mr. Gilles de Kerchove, the Federal Prosecutor’s Office, magistrates, lawyers and some associations who came to present us with a state of the issue on the application of anti-terrorism laws.

Then the Senate’s draft came into our committee. From the beginning, the question arose of how to articulate this way of working: a first series of hearings on anti-terrorism laws and this bill that not only deals with the application of anti-terrorism laws, but which has as merit to install a legal framework relating to the collection of these sensitive methods.

The text was voted in the Senate. In the House, each member of Parliament was able to relay in their expressions what we had heard otherwise during the hearings on the evaluation of anti-terrorism laws, even if the subject did not specifically concern the aforementioned laws.

We also requested hearings on the bill as such. Again, magistrates, lawyers, intelligence services appeared before our commission to say what they thought of this bill. We then received the opinion of the State Council, an extremely interesting opinion.

This followed an in-depth review of the text in the House, even though it was the second House, and more than 80 amendments were submitted. Many of them have been recognised, mainly technical amendments or bringing in-depths, but coming from observations of the State Council.

In any case, as a rapporteur, I welcome that the commission has requested the opinion of the State Council.

In short, for those who do not participate in the work of the Justice Committee, what does this project include? It aims to establish a legal framework for the collection of sensitive data by intelligence and security services.

I would remind you that we are one of the only European countries that do not yet have such a legal framework that allows its services to use both ordinary but above all specific and exceptional methods for collecting such data.

#2

Official text

                    
                    Une chose est de donner ce pouvoir aux agents des services de renseignement et de sécurité et une autre chose, et tel est le but du projet, est d'installer un cadre légal pour exercer les contrôles sur la manière dont ces données sont recueillies, afin de veiller à ce que cela se fasse dans le respect de la loi et avec les autorisations voulues.

Je ne vais pas entrer dans le détail. Les méthodes ordinaires ne demandent pas un contrôle particulier. Par contre, pour les méthodes spécifiques et exceptionnelles, qui touchent à la vie privée des gens, ce projet de loi met sur pied des organes de contrôle. Il s'agit notamment d'une commission administrative, composée de magistrats, pour surveiller la manière dont ces données sont recueillies.

Grosso modo, il n'y a pas de contrôle préventif pour recueillir des données par des méthodes spéciales. Les acteurs pourront le faire, et ce n'est qu'après avoir utilisé ces méthodes spéciales, qu'ils devront avertir une commission qui devra veiller à la légalité des procédures.

Pour les méthodes exceptionnelles, une autorisation préalable sera nécessaire. Je ne vais pas les lister mais préciser qu'elles peuvent être intrusives (lieux publics et privés).

Le texte veille à donner des garanties très particulières pour des professions qui méritent une attention spéciale: les avocats et les journalistes. Il s'agit de professions excessivement sensibles au niveau du respect des libertés. Le texte aménage la manière dont les services de renseignement peuvent ou non, et avec quelles garanties, recueillir des données quand il s'agit d'approcher ces deux professions.

Les discussions en commission ont porté essentiellement sur l'équilibre entre le respect des libertés et ces méthodes, sur la manière dont allaient travailler les organes créés (la commission administrative et le Comité R), et sur la manière dont les autorisations allaient être données et contrôlées. Un autre point délicat de la discussion concernait la manière dont certaines informations passent du domaine du renseignement vers le domaine judiciaire.

Translated text

One thing is to give that power to intelligence and security agencies and another thing, and that is the purpose of the project, is to install a legal framework to exercise control over how this data is collected, in order to ensure that this is done in compliance with the law and with the desired permissions.

I will not go into the details. Ordinary methods do not require special control. On the other hand, for the specific and exceptional methods, which affect the privacy of people, this bill establishes control bodies. This includes an administrative commission, composed of magistrates, to monitor how this data is collected.

Grosso modo, there is no preventive control for collecting data by special methods. Actors will be able to do so, and it is only after using these special methods that they will have to warn a commission that will have to ensure the legality of the procedures.

For exceptional methods, prior authorization will be required. I will not list them but specify that they can be intrusive (public and private places).

The text seeks to provide very special guarantees for professions that deserve special attention: lawyers and journalists. These are professions that are excessively sensitive to respect for freedoms. The text sets out how or not intelligence services can, and with what safeguards, collect data when it comes to approaching these two professions.

The discussions in the committee mainly focused on the balance between respect for freedoms and these methods, on how the established bodies (the Administrative Commission and the R Committee) would work, and on how authorisations would be given and controlled. Another delicate point of the discussion concerned how certain information passes from the intelligence field to the judicial field.

#3

Official text

                    
                    Lorsque des informations ont été recueillies au titre du renseignement et qu'elles peuvent ou non être utilisées dans le champ judiciaire, quelles garanties faut-il pour que ces données recueillies à des finalités de renseignement soient traitées selon une finalité judiciaire, ce qui n'est évidemment pas du tout la même chose? Dans le domaine des renseignements, les finalités sont autres que la finalité judiciaire. Les méthodes et les garanties sont également différentes.

Ce sont les points principaux sur lesquels ont porté les discussions. Plusieurs parlementaires ont soulevé, à maintes reprises, la manière dont étaient définis certains concepts essentiellement larges. Je pense aux mots "radicalisme" et "anarchie" et à toutes les activités politiques au sens le plus large du terme qui pourraient être confondues ou prises pour des actes "terroristes", alors qu'il s'agit simplement de contestation vis-à-vis de régimes établis. Je suppose que les Verts prendront la parole à ce propos.

Les sujets dont on a parlé sont souvent ceux évoqués habituellement lorsqu'il s'agit des législations non seulement antiterroristes mais aussi celles relatives aux MPR, c'est-à-dire aux méthodes particulières de recherche. Les parlementaires ont dès lors très souvent soulevé des questions pour savoir si les solutions législatives trouvées dans ce projet étaient analogues à celles du cadre légal des MPR sur lequel on a tant travaillé les années précédentes et qui, par ailleurs, ont souvent fait l'objet de recours devant la Cour constitutionnelle.

Comme je vous l'ai dit, entre 80 et 100 amendements ont été déposés. Ce texte n'a pas du tout été pris à la légère car, dans une deuxième chambre et après de multiples réunions, il a été procédé au vote: 9 ont voté pour le texte, 4 ont voté contre et il y a eu une abstention.

Voilà, monsieur le président, en résumé, ce que je voulais dire à propos de ce projet de loi. Je répète qu'il était attendu depuis très longtemps. Certains me contrediront peut-être mais peu de pays n'ont pas de législation similaire à celle-ci. La Belgique était "en retard"; nos services de renseignement doivent être opérationnels et pouvoir travailler avec l'étranger. Il est quand même curieux que les services de renseignement belges ne puissent pas utiliser certaines méthodes que d'autres pays voisins, tels que la France, utilisent. Dans l'espace judiciaire et policier européen actuel, il est évident qu'avoir peu de moyens pour récolter des renseignements pose problème. Le tout était d'accorder politiquement des méthodes et de trouver des contre-poids, tant au niveau du renseignement qu'au niveau judiciaire, qui permettent de contrôler l'activité de ceux qui récoltent ces données.

Translated text

Where information has been collected for intelligence purposes and it may or may not be used in the field of justice, what safeguards are needed for such data collected for intelligence purposes to be processed for a judicial purpose, which is obviously not the same thing at all? In the field of intelligence, the purposes are different from the judicial purpose. The methods and guarantees are also different.

These are the main points on which the discussions focused. Several parliamentarians have repeatedly raised the way some essentially broad concepts were defined. I mean the words "radicalism" and "anarchy" and all political activities in the broadest sense of the term that could be confused or taken for "terrorist" acts, while it is simply a contest against established regimes. I think the Greens will take the floor on this.

The topics discussed are often those usually discussed when it comes to legislation not only anti-terrorism but also those relating to MPRs, i.e. specific research methods. Parliamentarians have therefore very often raised questions as to whether the legislative solutions found in this draft were analogous to those of the legal framework of the MPRs on which so much has been worked in the previous years and which, in addition, have often been the subject of appeal before the Constitutional Court.

As I said, between 80 and 100 amendments were submitted. This text was not taken lightly at all because, in a second chamber and after multiple meetings, it was voted: 9 voted for the text, 4 voted against and there was an abstinence.

Here is, Mr. Speaker, in short, what I wanted to say about this bill. I repeat that it has been expected for a long time. Some may contradict me, but few countries do not have similar legislation. Belgium was "later"; our intelligence services must be operational and able to work with abroad. However, it is curious that Belgian intelligence services are unable to use certain methods that other neighboring countries, such as France, use. In the current European judicial and police space, it is clear that having little means to collect intelligence is a problem. The whole was to give political methods and to find counterweights, both at the level of intelligence and at the level of the judiciary, which allow to control the activity of those who collect this data.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme il vient d'être dit par la rapporteuse, le projet de loi qui nous est soumis ce jour est le résultat d'un travail parlementaire long et minutieux effectué d'abord au Sénat et ensuite à la Chambre.

Au Sénat, tous les acteurs concernés par le projet ont été consultés, des services de renseignement au Comité R en passant par les acteurs de la société civile tels que la Ligue des droits de l'homme. Le Conseil d'État a également été consulté.

À la Chambre, un travail rigoureux a également été mené. Nous avons procédé à des auditions complémentaires. L'avis de la commission de la Défense a aussi été demandé et un second avis du Conseil d'État a été minutieusement étudié. D'ailleurs bon nombre d'amendements résultent des remarques de ce deuxième avis.

Chers collègues, l'ensemble de ces initiatives a donné lieu à un texte qui, pour mon groupe, est globalement satisfaisant.

Je tiens à rappeler les missions premières des services de renseignements. Ils servent à lutter contre les extrémismes de tous bords, à protéger les citoyens, les libertés fondamentales, la souveraineté de l'État et la démocratie. Il est donc nécessaire, comme cela a été dit, de doter ces services de moyens performants ‑ et ce n'était pas le cas précédemment – ou à tout le moins équivalents à ceux des pays voisins, ni plus ni moins, mais également – et c'est extrêmement important – de garantir l'équilibre, le respect des droits et des libertés fondamentales ainsi que le strict respect de la vie privée de l'ensemble des citoyens.

C'est pour cela que des garanties et des garde-fous ont été prévus dans ce projet. Je vais en citer trois. Tout d'abord, une commission composée de magistrats assurant un contrôle en amont pour les méthodes exceptionnelles et en aval pour les méthodes spécifiques de recueil de données. Ensuite, le Comité R est là en tant que chambre de recours. Il a donc un rôle juridictionnel. À ce propos, n'oublions pas que le Comité R émane du Parlement qui peut dès lors, par l'entremise de cet organe, jouer pleinement son rôle de contrôle et de suivi. Enfin, la Commission de la Protection de la vie privée fait également partie intégrante de ces mécanismes de contrôle.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, as the rapporteur just said, the bill that is submitted to us today is the result of a long and thorough parliamentary work carried out first in the Senate and then in the House.

In the Senate, all stakeholders involved in the project were consulted, from intelligence services to Committee R to civil society actors such as the Human Rights League. The State Council was also consulted.

In the House, a rigorous work was also carried out. We conducted additional hearings. The opinion of the Defence Committee was also requested and a second opinion of the State Council was carefully studied. In addition, many amendments result from the comments in this second opinion.

All of these initiatives have resulted in a text that, for my group, is overall satisfactory.

I would like to recall the primary tasks of the intelligence services. They serve to combat extremism from all sides, to protect citizens, fundamental freedoms, state sovereignty and democracy. It is therefore necessary, as it has been said, to equip these services with effective means; and this was not the case before – or at least equivalent to those of neighboring countries, neither more nor less, but also – and this is extremely important – to guarantee the balance, respect for fundamental rights and freedoms as well as the strict respect for the privacy of all citizens.

Therefore, guarantees and guarantees have been provided in this project. I will cite three. First, a commission made up of magistrates providing upstream control for exceptional methods and downstream control for specific data collection methods. Then, the Committee R is there as the Chamber of Appeal. It has a jurisdictional role. In this regard, let us not forget that Committee R emanates from Parliament which can therefore, through this body, fully play its role of control and monitoring. Finally, the Privacy Protection Commission is also an integral part of these control mechanisms.

#5

Official text

                    
                    Et n'oublions pas cette avancée substantielle: la possibilité de recours au Comité R et le contrôle de la Commission de la Protection de la vie privée mis en place pour les méthodes exceptionnelles sont également d'application pour les méthodes ordinaires de recherche. Il faut le souligner.

J'insiste également sur le fait que ce projet de loi précise spécifiquement que les méthodes de recueil de données ne peuvent être utilisées dans le but de réduire ou d'entraver les droits et les libertés individuels et que la mise en œuvre des méthodes spécifiques et exceptionnelles doit respecter les principes de subsidiarité et de proportionnalité. Chers collègues, il ne s'agit pas là seulement d'une affirmation de principe. En effet, les principes de subsidiarité et de proportionnalité devront être respectés par les services de renseignement dès la mise en œuvre de la méthode et ils pourront également être invoqués lors des contrôles et des recours.

Le texte est donc là pour protéger les libertés fondamentales sans les enfreindre. Nous avons été particulièrement attentifs à cet équilibre nécessaire. C'est pour cela que lors des différents débats, mon groupe a mis l'accent sur la protection du respect du secret professionnel pour les avocats, les médecins et les journalistes. La question du secret professionnel des avocats a particulièrement retenu notre attention, entre autres pour savoir si les fonctionnaires de la Sûreté et des services de renseignement étaient déliés ou non de l'article 29 du Code d'instruction criminelle. Monsieur le ministre, je voudrais que vous puissiez confirmer ce qui a été dit en commission. L'article 29 du Code d'instruction criminelle dit que tout fonctionnaire qui dans le cadre de ses activités a connaissance d'une infraction doit obligatoirement la transmettre aux autorités judiciaires et aux parquets.

Dans ce contexte, prenons l'exemple d'un avocat soupçonné d'appartenir à un groupe terroriste ou en tout cas d'être à l'initiative d'une menace contre la Sûreté de l'État. Cet avocat est mis sur écoute, il reçoit un appel de son client et lors de cette conversation téléphonique, son client lui avoue avoir commis une infraction. Le fonctionnaire va recueillir cette donnée qui n'a rien à voir avec la menace terroriste: il peut s'agir d'un vol de voiture, de cambriolage, que sais-je…Pour nous, d'après la loi, le renseignement de l'existence de cette infraction ne pourra pas être transmis au parquet et ne pourra pas être à la base d'une instruction judiciaire à l'encontre du client de l'avocat qui n'a évidemment rien à voir avec la menace pour laquelle la méthode particulière de recherche a été activée.

Translated text

And let’s not forget this substantial advance: the possibility of resorting to the R Committee and the control of the Privacy Protection Commission set up for exceptional methods are also applicable to ordinary research methods. This must be emphasized.

I also insist that this bill specifically specifies that data collection methods cannot be used in order to reduce or hinder individual rights and freedoms and that the implementation of specific and exceptional methods must respect the principles of subsidiarity and proportionality. This is not just a principle affirmation. In fact, the principles of subsidiarity and proportionality will have to be respected by the intelligence services from the implementation of the method, and they will also be able to be invoked during checks and appeals.

The text is therefore there to protect fundamental freedoms without violating them. We have been ⁇  attentive to this necessary balance. This is why during the various debates my group emphasized the protection of professional secrecy for lawyers, doctors and journalists. The question of the professional secrecy of lawyers has ⁇  attracted our attention, among other things, to see whether the security and intelligence officials were excluded from Article 29 of the Code of Criminal Instruction. I would like you to confirm what was said in the committee. Article 29 of the Code of Criminal Investigation states that any official who, in the course of his activities, has knowledge of an offence must compulsorily transmit it to the judicial authorities and prosecutors.

In this context, let us take the example of a lawyer suspected of belonging to a terrorist group or in any case of being at the initiative of a threat to the State Security. This lawyer is interrogated, he receives a call from his client and during this telephone conversation, his client confesses to him that he has committed an offence. The official will collect this data that has nothing to do with the terrorist threat: it can be a car theft, theft, what I know... For us, according to the law, the information of the existence of this offence cannot be transmitted to the prosecutor's office and can not be on the basis of a judicial instruction against the client of the lawyer who obviously has nothing to do with the threat for which the particular method of search was activated.

#6

Official text

                    
                    Il y a le filtre de la commission. Pour nous, il est très important que ce fonctionnaire soit délié de son obligation de transmettre directement. Dorénavant, il transmettra l'information à la commission et cette dernière décidera si l'information doit être transmise au niveau du parquet.

Je vois que vous acquiescez, monsieur le ministre; cela nous rassure.

Nous insistons sur le rôle de tampon que la commission composée de magistrats indépendants doit jouer. Cette commission travaillera au cas par cas en fonction de chaque affaire et de chaque méthode mise en place.

Par ailleurs, mon groupe souhaite mettre l'accent sur la problématique des lieux et de l'intrusion informatique.

La réponse que vous avez fournie est très importante. Vous avez dit que le texte des méthodes de recueil de données suit une logique de renseignement tandis que le texte des méthodes particulières de recherche suit une logique judiciaire. Les deux logiques sont donc différentes et doivent le demeurer. Dans ce contexte de double logique, la problématique que nous avons soulevée nous semble rencontrée.

Chers collègues, auparavant, le cadre était flou, mais grâce à ce projet de loi, une plus grande transparence et un juste équilibre entre moyens et protection des libertés sont assurés. Mon groupe est satisfait des mécanismes de contrôle instaurés qui – nous l'espérons – permettront de prévenir toute forme d'abus. Pour nous, cette loi constitue une étape dans l'évolution des services de renseignement belges puisqu'il ne faut pas oublier que nous sommes partis de rien. Elle s'inscrit dans une continuité. Nous n'en sommes pas aux balbutiements, mais nous n'en sommes pas non plus à l'aboutissement.

Dans ce contexte, mon groupe votera ce texte tout en gardant à l'esprit que le travail parlementaire et législatif a pour composante essentielle l'évaluation des dispositions prises. Le PS sera donc attentif à l'application de la loi et à ses éventuelles adaptations.

Translated text

There is the Commission’s filter. For us, it is very important that this official is released from his obligation to transmit directly. From now on, he will forward the information to the committee and the committee will decide whether the information should be transmitted at the level of the prosecutor’s office.

I see that you accept, Mr. Minister; that reassures us.

We insist on the buffer role that the commission composed of independent magistrates should play. This committee will work on a case-by-case basis for each case and each method established.

In addition, my group would like to emphasize the problem of locations and computer intrusion.

The answer you give is very important. You said that the text of data collection methods follows an intelligence logic while the text of particular research methods follows a judicial logic. The two logics are different and must remain the same. In this context of double logic, the problem we have raised seems to be met.

Dear colleagues, before, the framework was blurred, but thanks to this bill, greater transparency and a just balance between means and protection of freedoms are ensured. My group is satisfied with the established control mechanisms that – we hope – will prevent any form of abuse. For us, this law constitutes a step in the evolution of the Belgian intelligence services since we must not forget that we started from nothing. It is part of a continuity. We are not at stake, but we are not at stake either.

In this context, my group will vote on this text while keeping in mind that the essential component of parliamentary and legislative work is the evaluation of the provisions taken. The PS will therefore be attentive to the application of the law and its possible adaptations.

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de vorige sprekers hebben reeds gezegd dat de tekst van de BIM-wet reeds een lange weg heeft afgelegd. In de rapporten van het Comité I wordt al een tijd telkens opnieuw de noodzaak herhaald om te beschikken over bijzondere methodes voor het verzamelen van gegevens.

Mijnheer de minister, misschien heeft een en ander ook te maken met de moeilijke relatie tussen de inlichtingendiensten en de buitenwereld. De inlichtingendiensten werken in de schaduw en in die schaduw ontstaan vaak onterechte, dat benadruk ik, spookbeelden. Gelukkig is dit intussen verleden tijd.

Collega’s, langzaam maar zeker is het besef gegroeid dat onze veiligheids- en inlichtingendiensten moeten beschikken over bijkomende instrumenten en bevoegdheden. Het besef is gegroeid aan de hand van de evoluties in het buitenland, waar inlichtingendiensten wel beschikken over bijzondere methodes. Het besef is ook gegroeid vanwege de ontwikkeling van, jammer genoeg, nieuwe, potentieel zeer grootschalige dreigingen zoals 9/11, en de gebeurtenissen in Madrid en Londen. Het besef is ook gegroeid vanwege de steeds veranderende manieren waarop staatsgevaarlijke groeperingen met elkaar in contact komen.

Tijdens de vorige legislatuur werd er reeds een tekst voorbereid en ingediend. Door tijdsgebrek werd deze toen niet besproken. Open Vld heeft het voorstel dat tijdens deze legislatuur in de Senaat werd ingediend dan ook volmondig gesteund en meegewerkt aan de amendering op een aantal punten.

Mijnheer de voorzitter, ik wil kort aanhalen wat voor ons belangrijk is in deze tekst. Het zijn vijf punten.

Ten eerste, belangrijk is dat het toekennen van extra bevoegdheden, extra middelen en extra methodes, wat wij thans doen, ook gepaard gaat met een efficiënte controle. Voor ons gaan het Comité I en de commissie samen. Ze mogen niet los van mekaar worden gezien.

Ten tweede, het is belangrijk te benadrukken dat de inlichtingendiensten deze methodes niet zomaar kunnen aanwenden. Men moet steeds rekening houden met de principes van subsidiariteit en proportionaliteit. Die bijzondere methodes worden alleen aangewend of zullen alleen worden aangewend als andere methodes voor het verzamelen van gegevens ontoereikend blijken.

Ten derde, de BIM-wet gaat op sommige punten verder dan de BOM-wet, maar beide wetten hebben een verschillende doelstelling en een verschillende finaliteit. Bijzondere opsporingsmethodes die ten dienste staan van de politie hebben tot doel bewijzen te verzamelen om tot een veroordeling en een bestraffing te komen. Bijzondere inlichtingenmethodes daarentegen dienen louter om potentiële bedreigingen van de veiligheid in kaart te brengen.

Ten vierde, belangrijk voor ons is de relatie tussen aan de ene kant het inlichtingenonderzoek en aan de andere kant het opsporings- of gerechtelijk onderzoek. Collega Déom heeft daarop ook reeds gealludeerd en de casus geschetst van informatie die in het kader van inlichtingenonderzoek aan het licht komt.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the previous speakers have already said that the text of the BIM Act has already gone a long way. The reports of the Committee I have repeatedly reiterated the need for special methods for collecting data.

Mr. Minister, it may also have to do with the difficult relationship between the intelligence services and the outside world. The intelligence services operate in the shadow and in that shadow often arise unjust, that I emphasize, ghost images. Fortunately, this is now a past time.

Colleagues, slowly but surely the awareness has grown that our security and intelligence services need to have additional tools and powers. The awareness has grown due to developments abroad, where intelligence services have special methods. Awareness has also grown due to the development of, unfortunately, new, potentially very large-scale threats such as 9/11, and the events in Madrid and London. Awareness has also grown due to the ever-changing ways in which state-threatening groups come into contact with each other.

During the previous legislature, a text was prepared and submitted. Due to lack of time, this was not discussed. Open Vld has therefore fully supported the proposal that was submitted in the Senate during this legislature and cooperated with the amendment on a number of points.

Mr. Speaker, I would like to summarize briefly what is important to us in this text. It is five points.

First, it is important that the granting of additional powers, additional resources and additional methods, which we are doing now, is also accompanied by efficient control. For us, the Committee I and the Commission go together. They should not be seen separately.

Second, it is important to emphasize that the intelligence services cannot simply use these methods. The principles of subsidiarity and proportionality must always be taken into account. Such special methods shall only be used or shall only be used if other methods of data collection prove to be inadequate.

Third, the BIM Act goes beyond the BOM Act in some points, but both laws have a different purpose and a different finality. Special investigation methods in the service of the police are intended to collect evidence in order to reach a conviction and punishment. Special intelligence methods, on the other hand, are intended solely to identify potential security threats.

Fourth, important to us is the relationship between, on the one hand, the intelligence research and, on the other hand, the investigation or judicial investigation. Collega Déom has also already alluded to this and outlined the case of information that comes to light in the context of intelligence research.

#8

Official text

                    
                    Wij lezen in de tekst dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen onderzoeken mogen voeren die het goede verloop van een opsporingsonderzoek of een gerechtelijk onderzoek kunnen schaden. Als er in het kader van het inlichtingenonderzoek informatie naar boven komt over een te plegen of een reeds gepleegd, maar nog niet aan het licht gebracht, misdrijf, dan moeten zij onverwijld de federale procureur hiervan op de hoogte brengen.

De wet bepaald ook dat gegevens die aan het licht komen door middel van een inlichtingenonderzoek nooit de enige grond mogen zijn om een verdachte te veroordelen. Ik meen dat dit ook een antwoord is op de vraag die mevrouw Déom heeft gesteld. Het mag nooit de enige grond zijn om een verdachte te veroordelen.

Ik kom tot een laatste punt dat voor ons belangrijk is. De collega’s hebben er ook al aan gerefereerd. Er werd lang gedebatteerd over de mate waarin inlichtingendiensten inzage kunnen krijgen in beschermde gegevens, bijvoorbeeld gegevens die beschermd worden door het journalistieke bronnengeheim. De voorgestelde oplossing voorziet enkel in zeer uitzonderlijke gevallen de inzage in journalistieke bronnen, nadat de voorzitter van de Vereniging van Beroepsjournalisten op de hoogte is gebracht. Wij vinden dit een billijke oplossing.

Ik besluit, mijnheer de voorzitter. Onze fractie steunt deze tekst. Het geamendeerde voorstel beantwoordt aan de bezorgdheid voor meer veiligheid, maar het voorziet ook in buffers tegen een onoordeelkundig gebruik van de bijzondere methoden. Mijnheer de minister, volgens ons hebben de diensten er alle belang bij dat zij de wettelijke voorwaarden die wij inschrijven nauwgezet naleven, want elke bevoegdheidsoverschrijding of eventuele bevoegdheidsoverschrijding zal de discussie heropenen of, en in welke mate, specifieke of bijzondere methoden van inlichtingenverzameling zijn toegelaten. Meer bevoegdheden krijgen, betekent ook meer verantwoordelijkheden nemen. (Applaus)

Translated text

Intelligence and security services should not conduct investigations that may impair the smooth progress of an investigation or judicial investigation. If, in the context of the intelligence investigation, information arises about a crime to be committed or a crime already committed but not yet revealed, they must immediately inform the federal prosecutor.

The law also stipulates that data obtained through an intelligence investigation must never be the sole basis for convicting a suspect. I think this is also the answer to the question asked by Mrs. Deom. It should never be the only reason to convict a suspect.

I will come to the last point that is important to us. The colleagues have already mentioned it. There has been a long debate on the extent to which intelligence services can gain access to protected data, for example data protected by the journalistic source secret. The proposed solution provides for access to journalistic sources only in very exceptional cases, after the President of the Association of Professional Journalists has been informed. We think this is a fair solution.

I will decide, Mr. Speaker. Our group supports this text. The amended proposal responds to the concern for greater safety, but it also provides buffers against the abusive use of the special methods. Mr. Minister, we believe that it is in the interest of the services to strictly comply with the legal conditions we enroll, because any excess of authority or any excess of authority will reopen the discussion whether, and to what extent, specific or special methods of intelligence collection are permitted. Getting more powers also means taking more responsibilities. (Applause of Applause)

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het applaus vanop de politiek correcte banken verwondert mij niet.

Er is hier al op de technische aspecten van de wet gewezen, op de mogelijkheden die zij biedt en op eventuele beperkingen die zijn ingevoerd. Er komen na mij nog sprekers die daarop zullen wijzen. Daarvan ben ik overtuigd. Ik zal er echter aan voorbij gaan. Ik zal mijn pijlen richten op het politiek correcte denken dat in deze wet vervat zit en ook op de organisatie, die de uitvoering ervan zou moeten waarborgen en die de spil ervan zou moeten zijn.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Laat het duidelijk zijn dat Vlaams Belang deze wetswijziging en de wet waarop deze wetswijziging van toepassing is krachtig en met overtuiging afwijst op principiële gronden. Waarom? In de eerste plaats handhaaft deze wet het bestaan van de Belgische staatsveiligheid als instelling. Op de tweede plaats viseert zij een ideologische strekking die democratisch vertegenwoordigd is in elk van de parlementen van België als extreem en staatsgevaarlijk.

Ik verklaar mij nader. Ten eerste, het instituut van de Belgische staatsveiligheid blijft bestaan en op grond van deze wet krijgt het meer armslag. De staat van dienst van deze organisatie gedurende de afgelopen decennia is een aaneenschakeling van blunders waarbij een komische reeks als comedy capers zou verbleken. Ik haal een paar voorbeelden aan: het dossier van de Bende van Nijvel, de zaak-Juan Mendez, de moord die werd gepleegd op de FN-topman. Er waren duidelijk banden met de staatsveiligheid. Verder ging het om de huur van garageboxen om aangebrande wapens te verbergen en te maskeren. Daarvoor tekende de staatsveiligheid. Wij herinneren ons ook de vlucht van Fehriye Erdal, een grote klucht. Ook de zaak-Belliraj ligt nog vers in het geheugen. Dit is maar een kleine greep uit een groot aantal pijnlijke uitschuivers. Ook het aantal chefs dat de revue gepasseerd is aan de top van deze organisatie en de wijze waarop dat gebeurde is beschamend te noemen in vergelijking met democratische landen. De politieke signatuur primeert veelal op de bekwaamheid van diegenen die aangesteld worden. Dat is een eerste punt.

Een tweede punt is de manifeste demonisering van een levensbeschouwing. Ik verwijs daarvoor naar artikel 8 waarin de bedreiging van de Veiligheid van de Staat wordt uitgelegd in alinea 1, punt c. Daarin wordt de term extremisme gedefinieerd. Ik zal even citeren wat extremisme is: “racistische, xenofobe, anarchistische, nationalistische, autoritaire of totalitaire opvattingen of bedoelingen, ongeacht of ze van politieke, ideologische, confessionele of filosofische aard zijn die theoretisch of in de praktijk strijdig zijn met de beginselen van de democratie of de mensenrechten, met de goede werking van de democratische instellingen of andere grondslagen van de rechtsstaat”.

Een conclusie dringt zich op. Als jurist kan men er niet omheen, nationalisme is hier per definitie gecatalogeerd als een potentiële vorm van extremisme terwijl het in feite een ideologie is die bestaat naast ecologisme, socialisme of liberalisme die ook allen hun extreme opvattingen en hun extreme zijde in het politieke spectrum kennen.

Translated text

Let it be clear that Vlaams Belang strongly and convincingly rejects this legislative change and the law to which this legislative change applies on principle grounds. Why Why ? In the first place, this law upholds the existence of the Belgian State Security as an institution. Secondly, it seeks an ideological trend that is democratically represented in each of Belgium’s parliaments as extreme and state-threatening.

I explain myself more closely. First, the Institute of Belgian State Security continues to exist and, under this law, it receives more armshake. The state of service of this organization over the past decades is a sequence of blunders in which a comedy series like comedy capers would fade. I will take a few examples: the dossier of the Bande de Nijvel, the case-Juan Mendez, the murder committed on the FN topman. There were clear links with state security. Furthermore, it involved the rental of garage boxes to hide and mask burned weapons. This was signed by the State Security. We also remember the flight of Fehriye Erdal, a great flight. The case-Belliraj is still fresh in the memory. This is only a small grip from a large number of painful exfoliators. Also, the number of chefs that have passed the review at the top of this organization and the way that happened is shameful in comparison with democratic countries. The political signature often primates on the competence of those who are appointed. That is a first point.

A second point is the manifest demonization of a life view. I refer here to Article 8, which explains the threat to the security of the State in paragraph 1, point c. It defines the term extremism. Extremism is defined as “racist, xenophobic, anarchist, nationalist, authoritarian or totalitarian conceptions or intentions, whether of a political, ideological, confessional or philosophical nature, which are theoretically or in practice contrary to the principles of democracy or human rights, to the proper functioning of democratic institutions or other foundations of the rule of law”.

A conclusion is urgent. As a lawyer, nationalism is here by definition cataloged as a potential form of extremism while in fact it is an ideology that exists alongside ecologism, socialism or liberalism that also all know their extreme views and their extreme side in the political spectrum.

#11

Official text

                    
                    Wat nog frappanter is – daarmee kom ik tot de politiek-correcte kern van de wetgeving – is het feit dat integrisme, islamofundamentalisme of islamosocialisme nergens worden vermeld in de definitie die ik zonet heb geciteerd, terwijl de overgrote meerderheid van de zaken waarbij in deze tijden extremisme is gemoeid, te maken heeft met de dreiging vanuit radicale en fundamentalistische islamitische organisaties. Als men nationalisme noemt, zou men dus ook een aantal andere strekkingen in de wet moeten opnemen. Wat mij betreft, mag men nationalisme en zelfs anarchisme gerust weglaten.

Mijnheer de minister, u heb in de commissie gezegd dat er voldoende garanties zijn in de wet en in deze wetswijziging om misbruiken te vermijden. Fundamenteel wordt er aan de wet van 1998 niets gewijzigd. Ik kan met twee voorbeelden ontkrachten dat er voldoende garanties worden geboden, wat u in de commissie hebt gezegd. Als men islamitisch fundamentalisme niet als een dreiging beschouwt, is het niet abnormaal dat men enerzijds een radicale islamfundamentalist en moordenaar als Belliraj informant kan laten worden, terwijl men anderzijds de loopbaan van een veelbelovende zangeres als Soetkin Collier abrupt een halt toeroept omdat haar familieleden Vlaams-nationalisten zijn. Die wetswijziging verandert daar niets aan, mijnheer de minister, de oorspronkelijke wet niet en deze wet ook niet. Het politiek-correcte denken zit in de wet vervat en de organisatie die de wet moet toepassen, is rot en verziekt tot op het bot.

Mijnheer de minister, waar zijn de garanties? Lees artikel 8 met mij mee. Als u een gewetensvol en intellectueel eerlijk politicus bent, dan trekt u uw conclusies uit de definitie die ik u daarstraks heb voorgelezen.

Ik kan alleen besluiten dat dit Belgisch is. Dit is het Belgisch regime, in zijn meest belachelijke, absurde, pijnlijke en meest extremistische inslag, met een totaal gebrek aan respect voor de vrije meningsuiting, waar terroristen onkosten mogen maken op de kap van de belastingbetaler en nationalisten worden gebroodroofd. Bovendien is de controle vanuit de Senaat, vanuit het Comité I, een lachertje. De oppositie is er niet eens in vertegenwoordigd.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de minister. De Veiligheid van de Staat moet worden afgeschaft en de staatsveiligheid moet worden gegarandeerd door de politiediensten, zoals uiteengezet in het wetsvoorstel van het Vlaams Belang, dat werd meegenomen in de bespreking, maar dat niet werd goedgekeurd. Geen enkele van de kwalen waaraan deze wet lijdt, en zeker het orgaan dat de wet moet toepassen, wordt uit de wereld geholpen. Integendeel, ik denk dat wij nog serieuze farcen mogen meemaken. Daarom keuren wij de wetswijziging uiteraard af.

Translated text

What is even more striking – with this I come to the politically correct core of the legislation – is the fact that integrism, Islamic Fundamentalism or Islamic Socialism are not mentioned anywhere in the definition I just quoted, while the overwhelming majority of cases involving extremism in these times have to do with the threat from radical and fundamentalist Islamic organizations. Therefore, if one calls nationalism, one should also include a number of other aspects in the law. As far as I am concerned, nationalism and even anarchism can be relieved.

Mr. Minister, you said in the committee that there are sufficient guarantees in the law and in this legislative amendment to avoid abuses. Basically, there is no amendment to the Act of 1998. I can disprove with two examples that sufficient guarantees are provided, which you said in the committee. If one does not consider Islamic fundamentalism as a threat, it is not abnormal that one can, on the one hand, allow a radical Islam fundamentalist and murderer like Belliraj to become an informant, while on the other hand, one abruptly stops the career of a promising singer like Soetkin Collier because her family members are Flemish nationalists. That amendment does not change that, Mr. Minister, the original law, nor this law. Politically correct thinking is contained in the law, and the organization that has to apply the law is rotten and destroyed to the bone.

Where are the guarantees? Read Article 8 here. If you are a conscientious and intellectually honest politician, then you draw your conclusions from the definition I read to you later.

I can only decide that this is Belgian. This is the Belgian regime, in its most ridiculous, absurd, painful and most extremist aspect, with a total lack of respect for freedom of expression, where terrorists can make expenses on the cap of the taxpayer and nationalists are broodrooted. Furthermore, the control from the Senate, from the Committee I, is a laugh. The opposition is not even represented.

I come to my decision, Mr. Minister. The State Security must be abolished and the state security must be guaranteed by the police services, as set out in the Flemish Interest Bill, which was included in the discussion but was not approved. None of the diseases of which this law suffers, and ⁇  the body that must apply the law, is helped out of the world. On the contrary, I think we can still experience serious farce. Therefore, we naturally reject the legislative amendment.

#12

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, voor de uitwerking van onderhavige wetgeving over het verzamelen van gegevens en de methode daartoe door onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, is het Parlement zeker niet over een nacht ijs gegaan.

Senator Vandenberghe diende al op 10 december 2008 een voorstel in dat geïnspireerd was door een wetsontwerp uit de vorige legislatuur. In de Senaat werden er verscheidene hoorzittingen gehouden. Het debat benam 13 commissievergaderingen. Er werden 148 amendementen ingediend en besproken. Ook in de Kamer werden er opnieuw hoorzittingen georganiseerd. Er werd advies gevraagd aan de Raad van State. Wij beluisterden het comité I, de advocaten- en journalistenorganisaties, het College van procureurs-generaal en de administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat. Er werden 82 amendementen ingediend en besproken. Ik geef dat alles mee om aan te duiden dat het voorliggende werkstuk een belangrijk democratisch werkstuk is geworden.

De uitdaging was dan ook groot: hoe kunnen we onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten uitrusten en hun wettelijke instrumenten aanbieden om de dreigingen voor onze samenleving tijdig op te sporen, met respect voor de fundamentele rechten en vrijheden van de burgers.

Dat de veiligheidsrisico’s globaal zijn toegenomen, is niet meer te ontkennen. Denken we maar aan het recente voornemen van een drieëntwintigjarige Al Qaeda-terrorist om op kerstdag een trans-Atlantische vlucht tussen Amsterdam en Detroit op te blazen. Gelukkig werd de aanslag verijdeld door alerte passagiers; de feiten zijn bekend. Als men inderdaad wil vermijden dat in de toekomst de inlichtingendiensten, die geconfronteerd worden met steeds grotere uitdagingen, niet compleet machteloos aan de zijlijn blijven staan, dringt de aanpassing van onze wetgeving zich op. Bovendien zijn in ons land belangrijke Europese en internationale instellingen aanwezig zoals de Europese Unie en de NAVO en herbergt ons land ook de grootste concentratie van personen met een diplomatieke status: meer dan 60 000 personen. De Belgische inlichtingendiensten zijn ook de laatste in Europa die nog niet over degelijke wettelijke instrumenten beschikken; we mogen niet langer kwetsbaar gebied blijven.

Wij staan dan ook volledig achter het geamendeerde wetsontwerp. Het geeft duidelijk aan onder welke omstandigheden de methoden aangewend kunnen worden, op welke wijze de besluiten worden gevormd en hoe een rechtszekere controle kan worden gegarandeerd.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen drie soorten methodes en ook een gradatie bepaald tussen de gewone methodes, de specifieke methodes en de uitzonderlijke methodes, die moeten worden toegepast met respect voor het subsidiariteits- en het proportionaliteitsbeginsel.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, for the preparation of this legislation on the collection of data and the method for this by our intelligence and security services, the Parliament has ⁇  not gone ice overnight.

Senator Vandenberghe already on 10 December 2008 submitted a proposal inspired by a bill from the previous legislature. Several hearings were held in the Senate. There were 13 committee meetings. 148 amendments were submitted and discussed. Hearing sessions were also held in the Chamber. The Council of State was asked for advice. We listened to the Committee I, the lawyers’ and journalists’ organizations, the College of Attorneys-General and the Administrator-General of State Security. 82 amendments were submitted and discussed. I give all this to indicate that the present work has become an important democratic work.

The challenge was therefore great: how we can equip our intelligence and security services and provide their legal instruments to detect the threats to our society in a timely manner, respecting the fundamental rights and freedoms of citizens.

The fact that security risks have increased globally can no longer be denied. Think of the recent intention of a 23-year-old Al Qaeda terrorist to blow up a trans-Atlantic flight between Amsterdam and Detroit on Christmas Day. Fortunately, the attack was prevented by alert passengers; the facts are known. Indeed, if we want to avoid that in the future the intelligence services, which face ever-increasing challenges, do not remain completely helpless on the sideline, the adaptation of our legislation is urgent. In addition, important European and international institutions such as the European Union and NATO are present in our country and our country also hosts the largest concentration of persons with diplomatic status: more than 60 000 persons. The Belgian intelligence services are also the last in Europe that still do not have solid legal instruments; we should no longer remain a vulnerable area.

We fully support the amended bill. It clearly specifies under what circumstances the methods can be used, how the decisions are formed and how a legal certainty control can be guaranteed.

There shall be a distinction between three types of methods and also a grading between the ordinary methods, the specific methods and the exceptional methods, which shall be applied in compliance with the principles of subsidiarity and proportionality.

#13

Official text

                    
                    De controles worden strikter en strenger toegepast. Er worden ook heel stringente voorwaarden vastgelegd, indien de specifieke of uitzonderlijke methode op een advocaat, een arts of een journalist betrekking heeft.

Ook het toezicht op het gebruik van de methodes is goed uitgewerkt. Er komt een bestuurlijke commissie, die in de uitoefening van haar controleopdrachten volledig onafhankelijk zal zijn. Zowel de effectieve als de plaatsvervangende leden zijn magistraten. De commissie wordt bovendien door een onderzoeksrechter voorgezeten.

Tevens is er ook een stevige controle a posteriori uitgewerkt. Voornoemde opdracht behoort toe aan het vast Comité I, dat zich over de wettelijkheid van de beslissingen inzake de aanwending van de methode alsook over de naleving van de principes van proportionaliteit en subsidiariteit kan uitspreken.

Mijnheer de minister, wij staan achter het voorliggende ontwerp. Wij willen de rapporteur, mevrouw Nyssens, danken en ook alle medewerkers van het kabinet en de FOD Justitie, die de opmaak van het ontwerp in kwestie tot een goed einde hebben gebracht.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, mes chers collègues, pour le MR, il fallait, au plus vite, définir un cadre légal et efficace à l'utilisation des méthodes de recueil des données par la Sûreté de l'État ainsi que par le Service général de renseignement et de sécurité des Forces armées, en ce que ces méthodes comportent un degré élevé d'atteinte à des libertés fondamentales, protégées par la Constitution ainsi que par toute une série de textes internationaux, dont la Convention européenne des droits de l'homme.

Cela dit, dès lors qu'il s'agit d'assurer la sécurité de notre pays, de nos concitoyens, de nos intérêts, a fortiori, dans notre société actuelle, nos services de renseignement ont impérativement besoin de ces moyens. Il fallait donc les rendre disponibles et encadrer au mieux leurs possibilités d'utilisation.

C'est dans cet esprit que la commission de la Justice a travaillé sur ce texte, comme l'avait fait le Sénat avant elle. Ainsi, après de nouvelles auditions et de nouveaux rapports, un certain nombre d'améliorations techniques ont encore pu être apportées au projet de loi tel qu'il avait été transmis par le Sénat.

Au rang de nos satisfactions, nous mentionnerons essentiellement quatre points.

Premièrement, l'élargissement des différentes mesures de recueil des données et leur hiérarchisation en fonction de leur degré d'atteinte aux droits fondamentaux; la fixation des autorités qui peuvent activer la mise en œuvre des MRD et la mission de contrôle a posteriori des méthodes de recueil des données dévolues au Comité R.

Deuxièmement, le fait que la commission chargée de la surveillance des MRD soit permanente et que ses membres exercent leurs fonctions à temps plein ainsi que le fait que tous les membres effectifs et suppléants doivent être des magistrats constituent une garantie de qualité et donc de sécurité.

Troisièmement, la place accordée à l'association professionnelle des journalistes, lorsqu'une méthode spécifique ou exceptionnelle est mise en œuvre à l'égard d'un journaliste, nous semble également être une avancée intéressante.

Quatrièmement, le renforcement du respect des droits de la défense est garanti de plusieurs manières, notamment par le fait que les services de renseignement communiquent leurs informations quant à l'existence d'infractions à la commission qui, si cela s'avère opportun, dresse un procès-verbal non classifié, c'est-à-dire non couvert par le secret, lequel sera transmis au procureur du Roi ou au procureur fédéral. D'une part, les données devant se trouver dans ce procès-verbal non classifié sont énumérées par la loi et, d'autre part, ce procès-verbal est versé dans le dossier pénal et est donc soumis à la contradiction des parties.

Translated text

Mr. Speaker, my dear colleagues, for the MR, it was necessary, as soon as possible, to define a legal and effective framework for the use of methods of data collection by the State Security as well as by the General Service of Intelligence and Security of the Armed Forces, since these methods involve a high degree of infringement of fundamental freedoms, protected by the Constitution as well as by a whole series of international texts, including the European Convention on Human Rights.

That said, since it is about ensuring the security of our country, our fellow citizens, our interests, a fortiori, in our current society, our intelligence services imperatively need these means. It was therefore necessary to make them available and frame their possibilities of use as best as possible.

It is in this spirit that the Justice Committee has worked on this text, as the Senate had done before it. Thus, after new hearings and new reports, a number of technical improvements could still be made to the bill as submitted by the Senate.

In the order of our satisfaction, we will mainly mention four points.

First, the expansion of the different measures of data collection and their hierarchy according to their degree of infringement of fundamental rights; the determination of the authorities that can activate the implementation of the MRDs and the mission of a posteriori control of the methods of data collection assigned to the Committee R.

Second, the fact that the committee responsible for the supervision of MRDs is permanent and that its members perform their functions full-time, as well as the fact that all effective and substitute members must be magistrates, constitutes a guarantee of quality and therefore of security.

Third, the place given to the professional association of journalists, when a specific or exceptional method is implemented in relation to a journalist, also seems to us to be an interesting advance.

Fourth, the strengthening of the respect of the rights of defence is guaranteed in several ways, in particular by the fact that the intelligence services communicate their information about the existence of infringements to the commission which, if appropriate, prepares an unclassified, i.e. unclassified, minutes, which will be transmitted to the King’s prosecutor or to the federal prosecutor. On the one hand, the data to be included in this unclassified record are listed by law and, on the other hand, this record is included in the criminal record and is therefore subject to the contradiction of the parties.

#15

Official text

                    
                    En conséquence, les améliorations apportées au texte initial au Sénat puis à la Chambre justifient à notre sens pleinement le soutien que l'on doit apporter à ce projet de loi.

Notre groupe votera donc ce texte car nous considérons qu'il offre un équilibre acceptable entre les droits et libertés fondamentaux et l'utilisation par la Sûreté de l'État et le Service général du renseignement et de la sécurité des forces armées de méthodes particulières de recherche, entre en définitive le droit à la liberté et le droit à la sécurité.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, om meteen met de deur in huis te vallen, onze fractie vindt dat aan het wetsontwerp inzake de bijzondere inlichtingenmethodes nog een en ander schort. Het rammelt hier en daar nog wat.

Het ontwerp is relatief snel door het Parlement gejaagd, hoewel het niet bepaald onbelangrijke wetgeving genoemd kan worden. In de commissie werd ook letterlijk gesteld, na kritiek van de oppositie op de gang van zaken, dat wanneer er fouten of onduidelijkheden in het ontwerp staan, die er nog door de Senaat uitgefilterd kunnen worden. Dat is volgens mij jammer genoeg de kenmerkende houding van het gevoerde beleid op federaal niveau.

De zwakke punten van het ontwerp zijn de volgende.

Om te beginnen, wil ik even verwijzen naar mijn wetsvoorstel, dat gekoppeld is aan het ontwerp. Mijn voorstel is tijdens de hoorzittingen ook door de vereniging van beroepsjournalisten geloofd. Het moet volgens mij ook verder nagestreefd worden inzake het bronnengeheim. Het zou in de BIM-wet eigenlijk nog meer geïntegreerd moeten worden, ook al werd er deel aan tegemoetgekomen.

Ten tweede, volgens ons is er geen reële bescherming voorzien wanneer de inlichtingendiensten onrechtmatig gebruik zouden maken van de verregaande methoden die zij via dit wetsontwerp zullen kunnen uitoefenen. Dat kan leiden tot misbruiken die een aantal mensenrechten kunnen schenden. De mensenrechten, die nochtans de hoeksteen van onze samenleving vormen en de mensen de nodige bescherming verlenen, moeten koste wat het kost beschermd worden.

Een derde punt van kritiek dat ik wil vernoemen, is dat er vaak op gewezen wordt dat een uitbreiding van de inlichtingenmethodes noodzakelijk is om onder meer de samenwerking met de inlichtingendiensten uit het buitenland wettelijk te kunnen omkaderen. Mijnheer de minister, op dat punt hebt u gelijk, maar wat gebeurt er wanneer informatie wordt bekomen vanuit een buitenlandse inlichtingendienst, waarbij het niet duidelijk is of die buitenlandse inlichtingendienst die informatie heeft vergaard met inachtneming van de mensenrechten? Ik denk bijvoorbeeld aan het verbod op foltering. Volgens mij zou er een betere waarborg in het wetsontwerp moeten worden ingeschreven.

Translated text

Mrs. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, to immediately fall into the house with the door, our group considers that the draft law on the special intelligence methods still has a few shortcomings. It crashes here and there.

The draft was relatively quickly pursued by Parliament, although it cannot be called a specifically insignificant legislation. In the committee was also stated literally, after criticism of the opposition in the course of affairs, that when there are errors or unclearties in the draft, which can still be filtered out by the Senate. This is, unfortunately, the characteristic attitude of the policy carried out at the federal level.

The weak points of the design are as follows.

First, I would like to refer to my bill, which is linked to the draft. My proposal was also credited by the Association of Professional Journalists during the hearings. I think there should also be further efforts on the source secrecy. It should actually be even more integrated into the BIM Act, even though part of it was welcomed.

Second, we believe that there is no real protection provided if the intelligence services would illegally use the extensive methods that they will be able to exercise through this bill. This can lead to abuses that may violate certain human rights. Human rights, which, however, form the cornerstone of our society and provide the people with the necessary protection, must be protected at all costs.

A third point of criticism that I would like to mention is that it is often pointed out that an extension of the intelligence methods is necessary in order, inter alia, to legally frame the cooperation with the foreign intelligence services. Mr. Minister, on that point you are right, but what happens when information is obtained from a foreign intelligence service, where it is not clear whether that foreign intelligence service has collected that information in compliance with human rights? Take, for example, the prohibition of torture. I think a better guarantee should be included in the bill.

#17

Official text

                    
                    Ten vierde, het lijkt mij te verregaand dat, bij het uitblijven van het advies van de commissie binnen een bepaalde termijn, de bevoegde minister mag beslissen of men mag overgaan tot het uitoefenen van die bijzondere methoden die, laten wij eerlijk zijn, de privacy in grote mate schenden. Volgens mij is de minister niet de juiste persoon om op dat moment te oordelen over de opportuniteit van de schending van de privacy die deze methoden met zich meebrengen.

Tot slot, ik wijs nogmaals erop dat de parlementaire controle op de inlichtingendienst in ons land erg ondemocratisch is. Als een van de weinige landen in Europa gebeurt de parlementaire controle enkel door de meerderheid. Men weet dat de controle van het Comité I absoluut niet effectief is. Dat zal ook na het aannemen van dit ontwerp niet anders zijn.

Translated text

#18

#19

Official text

                    
                    Dat is toch een zeer absurde redenering! U zetelt niet in de begeleidingscommissie in de Senaat, en dus is het allemaal zo erg niet? Dat maakt het nog erger!

Dit is geen verwijt aan u, mevrouw Smeyers, maar aan de leden van de meerderheid. Die commissie is gewoon veel te klein. Daar moeten veel meer leden in zetelen, zoals in elke andere parlementaire commissie, zodat zowel grote als kleine fracties eraan te pas komen.

Wat nu gebeurt, is dat enkele grote meerderheidsfracties alles naar zich toe trekken en dat er van enige democratische controle dus geen sprake is, en dan precies in een instelling die zo gevaarlijk is of zoveel risico’s inhoudt van manipulatie en van het in de hoek dringen van politieke tegenstanders en dergelijke. Inzake die problematiek zou de controle precies zeer sterk moeten zijn, maar dat is helemaal niet zo.

De minister heeft signalen gegeven in de commissie dat hij daaraan iets wil doen, maar hij is heel vaag gebleven.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u nog tijdens het debat kunt zeggen welke initiatieven u zult nemen om de controle democratischer te maken.

Mijn partij zetelt in het Comité P, maar niet in het Comité I. Comité I gaat over de inlichtingendiensten. Wij wensen daarin te zetelen, precies om de redenen die collega Schoofs daarnet heeft uiteengezet, dus wegens de ondemocratische gevaren die zo’n inlichtingendienst met zich kan brengen.

Translated text

That is a very absurd reasoning! You’re not sitting in the Board of Directors in the Senate, and so it’s all so bad not? That makes it even worse!

This is not a blame to you, Mrs. Smeyers, but to the members of the majority. That committee is just too small. There need to be a lot more members in seats, as in any other parliamentary committee, so that both large and small political groups can accommodate them.

What is happening now is that some large majority factions draw everything to themselves and therefore there is no democratic control, and then precisely in an institution that is so dangerous or involves so many risks of manipulation and of penetrating political opponents and the like. With regard to this problem, the control should be very strong, but that is not the case at all.

The minister has given signals in the committee that he wants to do something about it, but he has remained very vague.

Mr. Minister, I hope that you can say during the debate what initiatives you will take to make control more democratic.

My party sits in Committee P, but not in Committee I. Committee I deals with intelligence services. We would like to sit there, precisely for the reasons that colleague Schoofs has just outlined, that is, because of the undemocratic dangers that such an intelligence service can bring with it.

#20

Official text

                    
                    Ik hoop samen met de heer Laeremans op een antwoord ter zake. Ik kan alleen concluderen dat wegens de vijf aangehaalde punten maar ook wegens andere, kleinere punten waar wij ons niet achter kunnen scharen, de N-VA het ontwerp straks niet zal steunen.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, collega’s, wij hebben in de commissie uitgebreid gedebatteerd en gediscussieerd over onderhavig ontwerp. Het was bijwijlen een goede en boeiende discussie, maar op een bepaald moment stelt men vast dat bepaalde standpunten te ver uit elkaar liggen. Wij hebben heel wat amendementen ingediend en geprobeerd wijzigingen aan te brengen, maar dat is niet gelukt. Dat is democratie en de wet van de meerderheid. Wij zullen consequent zijn en vandaag het wetsontwerp niet goedkeuren.

Is er dan niets positiefs te vertellen over het ontwerp? Natuurlijk valt er iets positiefs te zeggen. Ik meen dat het goed is dat er nu eindelijk een wettelijk kader is vastgelegd dat regelt wat de veiligheidsdiensten kunnen en mogen doen en onder welke voorwaarden. Er worden ook controlemechanismen opgelegd.

Ik wil duidelijk zijn: de strijd tegen terrorisme is uiteraard belangrijk. Wij mogen daar niet zomaar overheen gaan. De strijd tegen het terrorisme kan en mag echter geen voorwendsel worden om wetten goed te keuren die gevaarlijk zijn voor de persoonlijke vrijheid. Daaraan moeten we dergelijke wetteksten steeds toetsen. Op papier kan het er allemaal goed uitzien. De vraag is ook hoe een en ander in de praktijk georganiseerd zal worden. Zijn er voldoende waarborgen in de wet ingeschreven om te vermijden dat men over de schreef gaat?

Mijnheer de minister, collega’s, het ontwerp is voorlopig het laatste initiatief in een lange rij van wetten en maatregelen die genomen zijn na de aanslagen van 11 september om de overheden meer middelen te geven in de strijd tegen het terrorisme en de georganiseerde criminaliteit. Die evolutie is merkbaar in heel Europa. België is geen unicum. Sommigen zeggen dat wij wat achterliepen, maar de vraag is ook of wij altijd met de anderen moeten meelopen. De evolutie is merkbaar en wij zien ook dat dat vaak onder druk is van de Verenigde Staten.

Net omdat er sinds 11 september 2001 heel wat wetswijzigingen zijn goedgekeurd die tot doel hebben het terrorisme te bestrijden, hebben wij met onze fractie in het begin van het jaar gevraagd om een evaluatie te maken van de diverse wetgevende initiatieven die in de voorbije jaren zijn genomen. De commissie heeft daarmee een aanvang gemaakt. Wij hebben daarover heel interessante discussies en besprekingen gehad, maar op het ogenblik dat wij begonnen zijn met de bespreking van de BIM-wet, was de evaluatie niet af, mijnheer de minister. Dat is jammer, want wij waren mooi vertrokken, met een goede doelstelling, maar wij hebben niet het hele traject kunnen afleggen.

Translated text

We have discussed and discussed this draft in the committee. It was occasionally a good and engaging discussion, but at some point one finds that certain points of view are too far apart. We have submitted many amendments and tried to make amendments, but we have failed. That is democracy and the law of the majority. We will be consistent and will not approve the bill today.

Is there anything positive to say about the project? Of course, there is something positive to say. I think it is good that there is now finally a legal framework that regulates what the security services can and should do and under what conditions. There are also control mechanisms.

I want to be clear: the fight against terrorism is of course important. We should not simply go over that. However, the fight against terrorism cannot and should not be a pretext for adopting laws that are dangerous to personal freedom. We need to constantly review such legislation. On paper everything looks good. The question is also how it will be organized in practice. Are there sufficient guarantees inscribed in the law to avoid being overwhelmed by the writing?

Mr. Minister, colleagues, the draft is, for the time being, the last initiative in a long series of laws and measures taken after the attacks of 11 September to give governments more resources in the fight against terrorism and organized crime. This evolution is noticeable throughout Europe. Belgium is not a unicum. Some say that we are somewhat behind, but the question is also whether we should always be with the others. The evolution is noticeable and we also see that it is often under pressure from the United States.

Just as many legislative amendments have been adopted since 11 September 2001 aimed at combating terrorism, we and our group at the beginning of the year asked to review the various legislative initiatives taken in recent years. The Commission has made a start. We have had very interesting discussions and discussions on this subject, but at the moment we started discussing the BIM Act, the evaluation was not completed, Mr. Minister. That is a pity, because we left well, with a good goal, but we were not able to complete the entire route.

#22

Official text

                    
                    Daarom stellen we ook voor om binnen een bepaalde termijn opnieuw een evaluatie te maken. We hebben daarover de discussie gevoerd. Als de wet een aantal jaren in werking is, moeten we opnieuw evalueren. U zegt dat er om de zoveel maanden verslagen moeten worden ingediend en dat controle mogelijk is. Opnieuw, het Comité I is een beperkte groep van personen die de directe controle moet uitvoeren. Wat we op onze banken zullen krijgen, zal een jaarrapport zijn van het Comité I. Dat is natuurlijk niet zo heel veel om de controle van nabij te volgen.

Als we zo’n wet goedkeuren, is het dan wel of niet noodzakelijk om de bevoegdheden van de veiligheidsdiensten uit te breiden? Men zegt dan altijd dat we moeten meegaan en dat de buitenlandse veiligheidsdiensten veel meer kunnen dan wij. Wij lopen achter. De vraag is echter of de Veiligheid van de Staat al die methodes nodig heeft om haar werk goed te doen. De voorstanders bevestigen dat en ze voegen er nog een argument aan toe, namelijk dat ook de politiediensten beschikken over de bijzondere methodes in het kader van de BOM-wetgeving. Dat is natuurlijk geen argument en toont eigenlijk alleen aan dat er op het terrein ook concurrentie is. Terwijl er vroeger concurrentie was tussen de verschillende politiediensten, zien we nu concurrentie ontstaan tussen politiediensten en veiligheidsdiensten bij de strijd tegen het terrorisme, het verzamelen van inlichtingen enzovoort. De concurrentie verplaatst zich dus naar een ander terrein. Het argument "als zij die methodes mogen gebruiken, moeten wij dat ook kunnen doen of we lopen achter", is mijns inziens geen goed argument. Het is bovendien niet omdat politiediensten bepaalde methodes mogen gebruiken, dat ook inlichtingendiensten per se dezelfde methodes zouden moeten kunnen gebruiken.

Mijnheer de minister, wij hebben heel veel opmerkingen gemaakt bij het wetsontwerp. Ik wil drie belangrijke kritische opmerkingen behandelen, waarmee we de zwakke punten in de wet blootleggen. Ten eerste zijn de definities te vaag. We hebben daarover ook in de commissie een discussie gevoerd. Het tweede punt van kritiek gaat het over wat er gebeurt met de informatie die verzameld wordt door veiligheidsdiensten in relatie tot de justitie. Ten derde gaat het om de controle.

Ten eerste, mijnheer de minister, we hebben gezegd dat de strijd tegen het terrorisme belangrijk is en dat we daar volledig achter staan. Doch, als de veiligheidsdiensten die methodes mogen hanteren, tegen wie zullen ze die dan allemaal gebruiken? Daar maken wij ons zorgen over. Wij hebben daarover de discussie gevoerd. De definities in de wet zijn eigenlijk te ruim. Neem nu bijvoorbeeld een begrip als het radicaliseringsproces. Wanneer zal een groepering nu radicaliseren, wat is radicaliseren en vanaf wanneer is die radicalisering dan een probleem?

Translated text

Therefore, we also propose to re-evaluate within a certain period of time. We have held the discussion on this. If the law is in effect for several years, we need to re-evaluate. You say that reports must be submitted every so many months and that control is possible. Again, the Committee I is a limited group of persons who must carry out the direct control. What we will receive from our banks will be an annual report from Committee I. This, of course, is not so much to follow the control from close.

If we pass such a law, is it necessary or not to extend the powers of the security services? It is always said that we must go along and that the foreign security services can do much more than we do. We are going behind. The question, however, is whether the State Security needs all those methods to do its work properly. The advocates confirm this and add another argument, namely that the police services also have the special methods within the framework of the BOM legislation. This, of course, is not an argument and actually only shows that there is also competition in the field. While in the past there was competition between the different police services, we now see competition arising between police services and security services in the fight against terrorism, intelligence collection, and so on. Competition is shifting to another area. The argument “if they are allowed to use those methods, we must be able to do so or we are lagging behind” is, in my opinion, not a good argument. Moreover, it is not because police services are allowed to use certain methods that intelligence services should also necessarily be able to use the same methods.

We have made a lot of comments on the bill. I would like to address three key critical remarks, with which we expose the weaknesses of the law. First, the definitions are too vague. We also discussed this in the committee. The second point of criticism is about what happens to the information collected by security services in relation to justice. Third, it is about control.

First, Mr. Minister, we have said that the fight against terrorism is important and that we fully support it. However, if the security services are allowed to use these methods, against whom will they use them all? That is what we worry about. We have held the discussion on this. The definitions in the law are actually too broad. Take, for example, a term like the radicalization process. When will a group now radicalize, what is radicalization, and when will that radicalization then become a problem?

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, in tijden van economische crisis kunnen vakbonden en groeperingen hun acties radicaliseren en veel heviger ageren. Dat is ook een radicaliseringproces. In periodes dat de klimaatproblematiek zeer ernstig wordt, kan een organisatie als Greenpeace veel radicalere acties ondernemen, bijvoorbeeld aan de kerncentrales, aan de poorten van Electrabel. Als men dan de wetgeving met betrekking tot het terrorisme erbij haalt en de brede definities hanteert, dan kunnen zij ook als potentiële terroristen worden gezien, want als de elektriciteitsbevoorrading in het gedrang komt, kan er sprake zijn van terrorisme.

Mijnheer de minister, ik wil maar zeggen dat men steeds moet opletten met de definiëring. Het is natuurlijk niet gemakkelijk om definities te maken, maar hier is men volgens ons te ruim geweest.

Het voorbeeld dat ik gaf van Greenpeace, is niet zo fictief. Enkele weken geleden verscheen er nog een artikel in De Morgen over de infiltratie van een lid van de militaire veiligheidsdienst ADIV in de milieubeweging gedurende 20 à 25 jaar. Noteert zo iemand dan wanneer men nog eens naar Kleine Brogel over het hek zal springen? Is dat zo staatsgevaarlijk? 25 jaar zijn zij daarmee blijkbaar reeds bezig. Het werd niet ontkend. Is het waar?

Men was onder andere ook betrokken bij de organisatie van de Big Ask. Ook daarin moest men infiltreren en moest men weten wat er daar zou gebeuren als tienduizenden mensen aan het dansen waren op het strand van Oostende. De militaire veiligheidsdienst moest dat allemaal weten en infiltreerde. Van mij mogen er veiligheidsdiensten bestaan, maar dan gaat het wel over de bewaking van de veiligheid van de Staat. Is zo’n Big Ask zo schadelijk voor de veiligheid van de Staat? Waar ze tegen protesteren, is schadelijk voor de wereld en voor het overleven van de mensheid, mijnheer de minister, maar zeker niet voor het voortbestaan van ons land.

Dan hebben wij de discussie gehad welke groeperingen allemaal geviseerd worden. Daar staan inderdaad ook de nationalisten en anarchisten tussen. Men heeft natuurlijk nationalisten die staatsgevaarlijk zijn. Wij kennen ze heel goed. Volgens sommigen is echter van alle Vlaamse verkozenen een derde Vlaamsgezind, Vlaamsnationalist. Men spreekt over de V-partijen. Een derde van de verkozenen in het Vlaams Parlement en hier in het federaal Parlement zouden nationalisten zijn. Dat wil zeggen dat een derde van de Vlaamse verkozenen potentieel kan gevolgd worden door de staatsveiligheid. Dat is een groot probleem.

Misschien zijn er ook bij de Franstaligen een aantal nationalisten. Ik ken die nationalistische stromingen aan Franstalige zijde niet zo goed, mijnheer de minister, maar ook daar kunnen er nationalisten zijn. Het zullen er minder zijn. Zijn die per se allemaal staatsgevaarlijk?

Translated text

Mr. Minister, in times of economic crisis, trade unions and groups can radicalize their actions and act much harder. This is also a radicalization process. In times when the climate issue becomes very serious, an organization such as Greenpeace can take much more radical actions, for example at the nuclear power plants, at the gates of Electrabel. If the legislation on terrorism is taken into account and the broad definitions are used, they can also be considered as potential terrorists, because if the electricity supply is compromised, there can be terrorism.

I would like to say that we should always pay attention to the definition. Of course, it is not easy to make definitions, but here, we think, one has been too wide.

The example I gave from Greenpeace is not so fictional. A few weeks ago, another article appeared in De Morgen about the infiltration of a member of the military security service ADIV into the environmental movement for 20 to 25 years. Does anyone note when one will jump over the fence again to Little Brogel? Is this so state-threatening? Apparently they have been doing this for 25 years already. It was not denied. Is it true?

Among other things, he was also involved in the organization of the Big Ask. Also in it one had to infiltrate and one needed to know what would happen there if tens of thousands of people were dancing on the beach of Oostende. The military security service had to know all that and infiltrated. I think there may be security services, but then it is about monitoring the security of the State. Is such a Big Ask so detrimental to the security of the State? What they protest against is harmful to the world and to the survival of humanity, Mr. Minister, but ⁇  not to the survival of our country.

Then we discussed which groups are all fishing. There are also nationalists and anarchists. There are naturally nationalists who are state-threatening. We know them very well. According to some, however, of all Flemish elected, a third Flemish is Flemish, Flemish nationalist. We are talking about the V-party. A third of the voters in the Flemish Parliament and here in the federal Parliament would be nationalists. That is, a third of Flemish voters could potentially be followed by state security. That is a big problem.

There may also be some French-speaking nationalists. I do not know that nationalist currents on the French-speaking side so well, Mr. Minister, but there can be nationalists there too. There will be fewer. Are they all state hazards?

#24

Official text

                    
                    Ik zie dat er onder de Franstaligen toch enige discussie is over de vraag of ze nu al dan niet staatsgevaarlijk zijn. Wij zullen echter niet nader op het thema ingaan.

Mijnheer de minister, onze fractie is ervaringsdeskundige. Blijkbaar werden tien tot vijftien jaar geleden immers ook verkozenen van Ecolo en Groen! door de Veiligheid van de Staat gevolgd. Er bestonden dossiers van. Een en ander staat ook in de jaarverslagen van het Comité I.

Zijn wij dan zo staatsgevaarlijk? Zijn wij anarchisten? Zijn wij dan zo staatsgevaarlijk, mijnheer de minister?

Het voorgaande zijn treffende voorbeelden van de vaststelling dat - hoewel iedereen weet dat het de bedoeling niet is - het in de praktijk gebeurt dat veiligheidsdiensten bezig zijn met het op fiche zetten van en dossiers aanleggen over personen en groeperingen die in se niet staatsgevaarlijk zijn.

Vage definities kunnen aldus bijna een vrijbrief voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden. Wij hopen natuurlijk dat zulks niet zal gebeuren en dat de controle goed zal werken. Wij hopen ook dat iemand, wanneer hij te ver gaat, zal worden tegengehouden. De wet biedt volgens ons echter te weinig garanties ter zake.

Ten tweede, een ander fundamenteel probleem is de vraag wat er gebeurt met de informatie die bij het verzamelen van inlichtingen wordt verkregen.

Er kan worden gevreesd dat de informatie van veiligheidsdiensten in gerechtelijke dossiers zal worden gebruikt. Ook de Orde van Vlaamse Balies heeft ter zake opmerkingen gemaakt en is daarvoor bevreesd. In de wet zijn er te weinig garanties ingebouwd om dergelijke daden te vermijden. De angst of vrees is dat een aantal politiediensten, indien zij het zelf niet kunnen, misschien van de Veiligheid van de Staat gebruik zal maken om bepaalde inlichtingen op te sporen en te verzamelen, teneinde ze in een strafrechtelijke procedure te kunnen gebruiken.

Wij moeten op voorgaand punt heel duidelijk zijn. U was het ermee eens in de commissie. Ook iedereen in het Parlement is het er denkelijk mee eens. Wij moeten een duidelijk onderscheid maken tussen, enerzijds, het verzamelen van inlichtingen met het oog op de Veiligheid van de Staat en, anderzijds, onderzoeken die gebeuren om misdrijven op te sporen en te bestraffen. Het laatstgenoemde behoort immers tot de bevoegdheid van het gerecht, de parketten, de onderzoeksrechters en de politiediensten. Beide zaken mogen absoluut niet worden vermengd.

De voorgaande bemerking is bijzonder belangrijk. Wij moeten ter zake heel waakzaam zijn. Ik hoop dat het Comité I, dat het toezicht zal uitoefenen, en andere organen aan de bedoelde problematiek heel veel aandacht zullen schenken.

Mijn derde punt gaat over de controle, want alles staat of valt immers met een goede controle.

Translated text

I see that there is some debate among French speakers about whether or not they are a state hazard. However, we will not go into the topic more closely.

Our group is experienced expert. Apparently, ten to fifteen years ago, Ecolo and Green were also elected! followed by the security of the state. There were files. This is also stated in the annual reports of the Committee I.

Are we so nationally dangerous? Are we anarchists? Are we so dangerous, Mr. Minister?

The above are striking examples of the finding that – although everyone knows that it is not intended – it happens in practice that security services are engaged in filing and recording of persons and groups that are in themselves not state hazards.

Vague definitions can thus become almost a letter of freedom for intelligence and security services. We, of course, hope that this will not happen and that the control will work well. We also hope that someone, when he goes too far, will be stopped. However, the law offers too few guarantees in this regard.

Secondly, another fundamental problem is the question of what happens to the information obtained when collecting intelligence.

There may be fears that the information from security services will be used in court files. The Order of Flemish Balies has also made comments on this subject and is concerned about it. There are too few guarantees built into the law to avoid such acts. The fear or fear is that a number of police services, if they cannot do it themselves, may use the State Security to trace and collect certain intelligence in order to use it in a criminal procedure.

We must be very clear on the previous point. You agreed in the committee. Everyone in the Parliament also agree. We must make a clear distinction between, on the one hand, the collection of intelligence for the purpose of the State Security and, on the other hand, the investigations that take place to detect and punish crimes. The latter belongs to the jurisdiction of the court, the prosecutors, the investigative judges and the police services. Both things should absolutely not be mixed.

The previous observation is ⁇  important. We must be very vigilant in this regard. I hope that the Committee I, which will monitor, and other bodies will pay a lot of attention to this problem.

My third point is about control, because everything stands or falls with good control.

#25

Official text

                    
                    Voor ons is de controle onvoldoende. Ik zal vier kleine voorbeelden geven waarom wij dat vinden.

Wij vinden dat er voor de controle best geen onderscheid wordt gemaakt tussen de specifieke en uitzonderlijke methoden. Nu wordt er wel een onderscheid gemaakt. Wat ons betreft, mag zowel voor de specifieke als voor de uitzonderlijke methodes een voorafgaande toestemming worden gevraagd. Dat is de beste garantie om controle uit te oefenen op de activiteiten van de veiligheidsdiensten. Men zal zeggen dat het veel werk zal opleveren, maar dat is dan de prijs die wij moeten betalen voor de democratie en voor de bescherming van de privacy.

Mijn tweede opmerking gaat over de samenstelling van de commissie, waarin ook een procureur des Konings aanwezig is. Wij hebben daarover de discussie gevoerd en er zijn ook amendementen over ingediend. Voor ons hoort een parketmagistraat daarin niet thuis. Het zou veel beter zijn, mochten alleen leden van de zetel daarin zitting hebben, want het openbaar ministerie heeft natuurlijk ook andere belangen. Het is ook een opmerking geweest van de Orde van Vlaamse Balies. In de hoorzittingen heeft advocaat Hans Rieder dat standpunt verkondigd. Wij kunnen hem daarin volledig volgen.

Ten derde, mijnheer de minister, verwijs ik naar het fameuze amendement dat nog op het einde, in de tweede lezing, vanuit de regering is ingediend. Het amendement zorgt er eigenlijk voor dat het Comité I niet altijd de informatie zal krijgen die het opvraagt bij de diensten. Het volstaat dat een dienst die een vraag krijgt om informatie over te zenden, verklaart dat die informatie niet relevant is. Daarmee is de zaak af en moet zij de informatie niet bezorgen aan het Comité I.

De meerderheid zegt dat het Comité I controle zal uitoefenen. In de eerste plaats zit alleen de meerderheid in het Comité I en door het amendement kunnen diensten zelfs weigeren om informatie over te zenden aan het Comité I. Zij moeten dat niet eens motiveren. Ze moeten gewoon zeggen dat het niet relevant is. Dat is werkelijk onaanvaardbaar. In zo’n wetgeving is een controlesysteem bijzonder belangrijk. Als wij kiezen voor het systeem van het Comité I, moet dat ook de volheid van bevoegdheid hebben. Als zij documenten opvragen, moeten zij die documenten ook kunnen krijgen, tenzij er echt specifieke redenen zijn waarom het niet kan, maar dan moet men dat ten minste kunnen motiveren. Ook dat is niet voorzien in dit ontwerp.

Ten vierde gaat het ook over de controle op de buitenlandse veiligheidsdiensten, mijnheer de minister. Dat is duidelijk gebleken bij de hoorzittingen en in de besprekingen. We hebben niet alleen te maken met de Veiligheid van de Staat of de militaire veiligheidsdiensten van ons land. Er zijn ook buitenlandse veiligheidsdiensten aanwezig op ons grondgebied. We kennen ze ook. Alle grootmachten zullen hier wel aanwezig zijn. De Mossad zal ook wel aanwezig zijn. Ze zitten dagelijks op Zaventem. Wij hebben daarover al andere discussies gevoerd.

Met het voorzitterschap van België, vanaf 1 juli, zullen nog veel meer buitenlandse veiligheidsdiensten naar hier komen. Hoe kunnen wij controle uitoefenen op de activiteiten van buitenlandse veiligheidsdiensten in ons land?

Ik heb daarbij een bijkomende vraag. Als onze wetgeving misschien hier en daar wat te streng is, worden dan bepaalde taken niet uitbesteed aan buitenlandse veiligheidsdiensten die actief zijn op ons grondgebied en die niet vallen onder de Belgische wetgeving?

Translated text

For us, control is not sufficient. I will give four small examples of why we think so.

We believe that there is no distinction between specific and exceptional methods. Now a distinction is made. For us, prior consent may be requested for both the specific and the exceptional methods. That is the best guarantee for exercising control over the activities of the security services. One will say that it will result in a lot of work, but that is the price we have to pay for democracy and for the protection of privacy.

My second observation concerns the composition of the committee, in which a King’s Attorney is also present. We have discussed this and amendments have also been submitted. For us, a parket magistrate does not belong in that home. It would be much better if only members of the seat were to sit there, because the prosecutor’s office of course also has other interests. It was also a note from the Order of Flemish Balies. At the hearing, lawyer Hans Rieder stated that position. We can follow him in full.

Third, Mr. Minister, I refer to the famous amendment that was submitted by the Government at the end, in the second reading. The amendment actually ensures that the Committee I will not always receive the information it requires from the services. It is sufficient for a service that receives a request to transmit information to declare that the information is not relevant. This concludes the case and does not have to provide the information to the Committee I.

The majority says that the Committee I will exercise control. First, only the majority is in Committee I, and as a result of the amendment, services can even refuse to transmit information to Committee I. They should not even motivate it. They just have to say that it is not relevant. This is truly unacceptable. In such legislation, a control system is ⁇  important. If we choose the system of Committee I, it must also have the fullness of competence. If they request documents, they must also be able to obtain those documents, unless there are really specific reasons why it cannot, but then one must at least be able to justify that. This is also not provided in this draft.

Fourth, it is also about the control of the foreign security services, Mr. Minister. This has been clearly demonstrated in the hearings and in the discussions. We are not only dealing with the Security of the State or the military security services of our country. There are also foreign security services present on our territory. We also know them. All the great powers will be present. The Mossad will also be present. They are in Zaventem every day. We have had other discussions on this.

With the Belgian Presidency, from 1 July, many more foreign security services will come here. How can we control the activities of foreign security services in our country?

I have an additional question. If our legislation may be somewhat too strict here and there, are certain tasks not outsourced to foreign security services that are active on our territory and that are not covered by Belgian legislation?

#26

Official text

                    
                    De problematiek van de controle op de activiteiten van buitenlandse veiligheidsdiensten is in het jaarrapport van het Comité I al meermaals aangekaart. Op dat vlak is er nood aan initiatieven en duidelijke afspraken.

Mijnheer de minister, u hebt zich in de commissie geëngageerd om daar werk van te maken. Dat blijkt jammer genoeg niet uit dit wetsontwerp. Ik hoop dan ook dat wij dit jaar die controle in een kader kunnen gieten.

Volgens ons is de controle de achillespees van dit ontwerp. Uit de praktijk zal blijken of die controle goed zal werken. Wij vrezen voor gaten. In de komende maanden en jaren zullen wij dat van heel nabij opvolgen, in zoverre dat mogelijk zal zijn.

Ik eindig met een opmerking van de juridische dienst na de eerste lezing, met name over de bepaling dat de Senaat de begroting van het Comité I bepaalt. De juridische dienst heeft toen gezegd dat dat niet kan, dat het de Kamer is die bevoegd is voor de vastlegging van de begroting.

U zou dat nazien en daarover vandaag toelichting geven. Evenwel, in de tekst staat nog altijd dat de Senaat de begroting vastlegt. Ik verwacht uw antwoord. Het staat helemaal op het eind van het verslag, onder uw woorden. Ik heb het nagelezen. U moet dat ook eens doen, mijnheer de minister. Een verslag kan soms interessant zijn.

Wij hebben een aantal amendementen ingediend. We hebben er in de commissie heel wat ingediend. Vier daarvan dienen wij opnieuw in. Die worden straks tijdens de uiteenzetting van mijn collega Lahssaini toegelicht.

Translated text

The problem of controlling the activities of foreign security services has been addressed several times in the Annual Report of Committee I. Initiatives and clear agreements are needed.

Mr. Minister, you have engaged in the committee to work on this. Unfortunately, this does not appear in this bill. I hope that this year we can put that control in a framework.

In our view, the control is the Achillespees of this design. Practice will show whether this control will work properly. We are afraid of holes. In the coming months and years we will follow this very closely, to the extent possible.

I will conclude with a comment from the Legal Service after the first reading, in particular on the provision that the Senate shall determine the budget of Committee I. The legal service then said that this cannot be done, that it is the House that is competent for the budget.

You would argue about it and explain it today. However, the text still states that the Senate adopts the budget. I await your answer. It is at the end of the report, under your words. I have read it. You have to do that, Mr. Minister. A report can sometimes be interesting.

We submitted a number of amendments. We have done a lot in the committee. Four of them are served again. They will be explained later during the presentation of my colleague Lahssaini.

#27

Official text

                    
                    Madame la présidente, après l'excellente intervention de mon collègue Van Hecke, je serai bref. Pour commencer, je tiens à apporter une précision et une rectification.

Lors de sa lecture du rapport, ma collègue Nyssens a dit que le travail mené en commission était quasiment combiné, car il réalisait en une fois et l'évaluation des lois antiterroristes et le travail sur les méthodes de recueil des données (MRD). Je rappellerai le fait que le travail sur les MRD nous a été imposé et qu'il est passé au-dessus du travail que nous menions sur l'évaluation des lois antiterroristes. Ce projet nous est arrivé dicté par le gouvernement qui le liait à la discussion et au travail sur les assises.

Je tenais à rappeler ce contexte dans lequel nous avons travaillé.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Monsieur Lahssaini, je comprends ce que vous dites, mais il me faut rectifier légèrement pour les besoins du rapport.

Deux éléments se sont rencontrés. Il est vrai que la Chambre avait décidé d'évaluer les lois antiterroristes; nous sommes d'accord. Nous avons commencé ce travail et organisé une série d'auditions. Pendant ce temps, indépendamment de nos travaux, le Sénat – et nous n'avons rien à voir avec le calendrier du Sénat – s'est penché sur ce projet de loi relatif aux méthodes de recueil des données. Le Sénat a mis le temps qui lui appartient et, à un moment, a transmis le projet à la Chambre. La Chambre s'est donc trouvée avec un projet de loi venant du Sénat relatif aux méthodes de recueil des données, alors que la commission disposait déjà d'une grande partie des auditions sur les lois antiterroristes.

Voilà ce qui s'est passé. À ce moment, nous avons eu une discussion: comment faire face aux calendriers de ces deux chambres courant indépendamment l'un de l'autre, ce qui est assez normal? Nous avons alors décidé de ne pas retarder l'examen du projet de loi relatif aux MRD en provenance du Sénat, vu que ce projet était attendu et examiné depuis des années. Nous avons opté pour reprendre ce projet de loi et utiliser déjà ce que nous avions entendu lors des auditions d'évaluation des lois antiterroristes pour les besoins de ce projet de loi.

Il est vrai que nous n'avons pas encore effectué d'évaluation des lois antiterroristes comme telles. Voilà ce que je voulais rectifier, mais je crois que nous sommes d'accord sur ce calendrier.

Translated text

Mr. Lahssaini, I understand what you say, but I need to correct a little for the purposes of the report.

Two elements met. It is true that the House had decided to evaluate anti-terrorism laws; we agree. We started this work and organized a series of hearings. Meanwhile, regardless of our work, the Senate – and we have nothing to do with the Senate calendar – looked at this bill on data collection methods. The Senate took the time that belonged to it and, at some point, forwarded the draft to the House. The House thus met with a Senate bill on data collection methods, while the commission already had a large part of the hearings on anti-terrorism laws.

This is what happened. At that time, we had a discussion: how to deal with the calendars of these two rooms running independently from each other, which is quite normal? We then decided not to delay the Senate’s review of the MRD bill, given that the bill had been expected and examined for years. We chose to resume this bill and already use what we had heard during the antiterrorism law assessment hearings for the needs of this bill.

It is true that we have not yet conducted an assessment of anti-terrorism laws as such. This is what I wanted to correct, but I think we agree on this timetable.

#29

Official text

                    
                    Vous vous souviendrez que lors de la législature précédente, nous avions décidé de demander au Sénat d'arrêter le travail sur le projet MRD car nous avions vu le lien qui existait entre l'évaluation de lois antiterroristes et le travail sur ce projet de loi. Nous avions vu les conséquences possibles et il nous avait semblé important de pouvoir clarifier d'abord ce chapitre sur les lois antiterroristes, qui datent d'avant le 11 septembre, avant de mettre en place de nouvelles lois.

L'évaluation de lois antiterroristes n'est pas arrivée toute seule. Elle est arrivée suite à la constatation d'un certain nombre d'erreurs judiciaires, de dépassements et de menaces sur les libertés individuelles. Ces libertés individuelles sont au cœur du projet dont nous discutons aujourd'hui.

La question de l'évaluation de lois antiterroristes n'était pas une méthode pour ralentir le travail qui était mené au Sénat. C'est un débat fondamental car il remet en cause les libertés individuelles et les libertés démocratiques auxquelles nous sommes tous attachés.

On a dit qu'on allait utiliser le débat qui était mené jusque-là sur les lois antiterroristes dans le cadre de la discussion sur les MRD. C'est là que je sens la menace qui pèse sur ce travail. Pour moi, ce travail a été stoppé de manière incorrecte et il va falloir le reprendre d'urgence, sans le lier au projet dont nous discutons aujourd'hui. Ce sont deux choses qui sont malheureusement devenues distinctes. Le débat sur les lois antiterroristes n'est pas complémentaire au projet dont nous discutons aujourd'hui.

Translated text

You will remember that in the previous legislature we had decided to ask the Senate to stop working on the MRD project because we had seen the link that existed between the assessment of anti-terrorism laws and the work on this bill. We had seen the possible consequences and we thought it was important to be able to first clarify this chapter on anti-terrorism laws, which date from before 9/11, before introducing new laws.

The assessment of anti-terrorism laws did not come by itself. It came as a result of the finding of a number of judicial errors, excesses and threats to individual freedoms. These individual freedoms are at the heart of the project we are discussing today.

The question of the assessment of anti-terrorism laws was not a method to slow down the work that was being done in the Senate. This is a fundamental debate because it challenges the individual freedoms and democratic freedoms to which we are all attached.

It was said that the debate that was held so far on anti-terrorism laws would be used as part of the discussion on MRDs. This is where I feel the threat that weighs on this work. For me, this work has been stopped incorrectly and will need to resume it urgently, without linking it to the project we are discussing today. These are two things that have unfortunately become distinct. The debate on anti-terrorism laws is not complementary to the project we are discussing today.

#30

Official text

                    
                    C'est un éclaircissement que je tenais à apporter. Je reviendrai en commission pour rappeler que le travail sur les lois antiterroristes doit avoir lieu avec la même rigueur que celle dont nous avons fait preuve pour l'examen de ce projet de loi.

Le projet de loi qui est mis au vote aujourd'hui a pour but de réglementer les méthodes de recueil des données utilisées par les services de renseignement et de sécurité. Il élargit considérablement le champ d'application de la loi de 1998 et donc la sphère de compétence des services visés.

Les méthodes initiales de recueil de données, déjà réglementées par la loi de 1998, sont qualifiées aujourd'hui de méthodes ordinaires. En créant des méthodes spécifiques et exceptionnelles, le projet étend de façon importante les moyens légaux mis à la disposition des services de renseignement et de sécurité. Nous sommes tous d'accord sur ce point.

Les principales raisons invoquées par l'exposé des motifs reposent sur la nécessité pour ces services de voir leurs compétences élargies, d'une part, à la suite de l'apparition de nouvelles menaces et, d'autre part, parce que la Belgique serait le dernier pays européen à ne pas en disposer. Si nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a une nécessité et une urgence à se prémunir et à lutter contre le terrorisme, nous sommes également d'accord pour dire que cela ne doit pas se faire au détriment de nos libertés et que nous devons trouver un juste équilibre entre les deux préoccupations.

En ce qui concerne la position de la Belgique par rapport aux autres pays européens, il faut savoir qu'aux Pays-Bas, en Allemagne et en France, les législations prévoient un régime d'autorisation pour recourir à ces méthodes, y compris à celles que nous qualifions aujourd'hui de méthodes ordinaires. Dire que notre pays présente un retard par rapport aux autres pays européens doit être relativisé. On peut le concevoir sous certains aspects mais je pense que pour d'autres, il faut remettre les choses à leur place.

Jusqu'ici, la Belgique a utilisé de manière non contrôlée – et on ne sait pas jusqu'où – les méthodes ordinaires. C'est le mérite du projet dont nous discutons aujourd'hui. En effet, si nous réglementons ces méthodes, nous verrons sans doute davantage jusqu'où elles peuvent aller et quels sont les pouvoirs à conférer aux services de sécurité et de sûreté.

Ce projet accorde donc d'importants pouvoirs d'investigation à la Sûreté, qui sont très intrusifs pour la vie privée des personnes. Il s'agit notamment d'observations dans les lieux privés, d'écoutes téléphoniques, d'accès aux courriers électroniques et j'en passe.

Translated text

This is a clarification that I wanted to bring. I will return to the committee to remind that the work on anti-terrorism laws must take place with the same rigour that we have demonstrated for the examination of this bill.

The bill, which is being voted today, aims to regulate the methods of data collection used by the intelligence and security services. It significantly expands the scope of the Act of 1998 and therefore the scope of competence of the services concerned.

Initial methods of data collection, already regulated by the Act of 1998, are now classified as ordinary methods. By creating specific and exceptional methods, the project significantly expands the legal means available to the intelligence and security services. We all agree on this point.

The main reasons invoked in the statement of reasons are based on the need for these services to see their competences expanded, on the one hand, as a result of the emergence of new threats and, on the other hand, because Belgium would be the last European country not to have them. While we all agree that there is a need and urgency to protect ourselves and to fight terrorism, we also agree that this should not be done at the expense of our freedoms and that we must find the right balance between the two concerns.

Regarding the position of Belgium in relation to other European countries, it should be noted that in the Netherlands, Germany and France, legislation provides for a system of authorization for the use of these methods, including those which we now call ordinary methods. To say that our country is lagging behind other European countries must be relativized. It can be conceived in some aspects, but I think for others, it is necessary to put things back in place.

So far, Belgium has used uncontrolled – and it is not known to what extent – ordinary methods. This is the merit of the project we are discussing today. Indeed, if we regulate these methods, we will probably see more about how far they can go and what powers to be conferred on the security and security services.

This project therefore grants significant investigative powers to Security, which are very intrusive to the privacy of individuals. These include observations in private spaces, telephone listening, access to e-mails and I pass.

#31

Official text

                    
                    Dès lors, il nous paraît primordial de porter une attention particulière aux nouveaux pouvoirs conférés aux services de renseignement afin de déterminer clairement si les ingérences nouvelles instaurées sont effectivement contenues dans une loi claire, précise et prévisible et si ces ingérences peuvent satisfaire aux principes de légalité et de proportionnalité consacrés par la Convention européenne des droits de l'homme.

Je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu en commission, mais si nous passions au crible ces différentes exigences, nous constaterions jusqu'à quel point nous nous trouvons sur une corde raide. Le caractère flou et disproportionné des définitions doit nous inciter à la prudence et à la vigilance.

J'invite tous mes collègues à lire avec attention notre amendement visant à corriger le caractère vague et disproportionné des missions que les services de renseignement pourront effectuer sous le couvert d'une surveillance et ce, dans des situations très diverses.

Mon collègue Van Hecke a déjà évoqué le cas d'ONG, de syndicats, de journalistes, mais aussi de citoyens qui pourraient être concernés par cet élargissement des pouvoirs des services de renseignement et de sécurité.

Je voudrais également rappeler que des organisations comme Oxfam ou les Amis de la Paix figuraient, il y a quelques années, sur la liste des organisations considérées comme terroristes. Or, nous savons aujourd'hui ce que sont vraiment ces organisations.

Je voudrais encore préciser qu'il y a quelques semaines, la cour d'appel de Liège a débouté l'État belge dans sa tentative de condamner trois syndicalistes qui pouvaient être considérés, au regard du texte qui nous est soumis aujourd'hui, comme des personnes représentant une menace, potentiellement capables de fomenter des actes terroristes.

Dans ce débat, il est question d'extrémisme, de fondamentalisme ou de radicalisme. Il faut savoir que, dans les faits, chacun d'entre nous risque d'être concerné dans sa vie quotidienne, dans le cadre des contacts, des relations qu'il peut entretenir avec des lobbies. Ces derniers peuvent à certains moments être catalogués comme représentant une menace, comme étant des terroristes. Et, comme l'a dit mon collègue, la crise économique actuelle va amener certains groupes de personnes, d'associations à s'organiser pour revendiquer des droits, protéger leurs acquis et tenter de lutter contre un modèle qui les met parfois dans une situation de fragilité. Demain, ces organisations, ces citoyens pourront aussi être catalogués comme des menaces, voire des terroristes.

Translated text

It is therefore crucial to pay particular attention to the new powers conferred on the intelligence services in order to clearly determine whether new interference is actually contained in a clear, precise and predictable law and whether such interference can meet the principles of legality and proportionality enshrined in the European Convention on Human Rights.

I will not return to the debate we had in the committee, but if we pass on these different requirements, we would see how far we are on a steady rope. The vague and disproportionate nature of the definitions should encourage us to be cautious and vigilant.

I invite all my colleagues to carefully read our amendment aimed at correcting the vague and disproportionate nature of the tasks that the intelligence services will be able to perform under the cover of surveillance in very different situations.

My colleague Van Hecke has already mentioned the case of NGOs, trade unions, journalists, but also citizens who could be affected by this expansion of the powers of the intelligence and security services.

I would also like to remind you that organizations such as Oxfam or Friends of Peace were, a few years ago, on the list of organizations considered terrorist. Now we know what these organizations really are.

I would like to further clarify that a few weeks ago, the Liège Court of Appeal defrauded the Belgian State in its attempt to condemn three trade unionists who could be considered, in view of the text presented to us today, as persons representing a threat, potentially capable of fomenting terrorist acts.

In this debate, we are talking about extremism, fundamentalism or radicalism. It must be known that, in fact, each of us risks being involved in his daily life, as part of contacts, relationships that he can maintain with lobbies. They may at some times be classified as a threat, as being terrorists. And, as my colleague said, the current economic crisis will cause certain groups of people, associations to organize themselves to claim rights, protect their achievements and try to fight against a model that sometimes puts them in a situation of fragility. Tomorrow, these organizations, these citizens can also be cataloged as threats, or even terrorists.

#32

Official text

                    
                    J'en viens à une autre remarque. Puisque les méthodes ordinaires, spécifiques et exceptionnelles sont désormais définies très clairement, il nous paraît pour le moins nécessaire de nous aligner sur les autres pays européens. Pour chacune de ces méthodes, il faut faire en sorte qu'une demande d'autorisation préalable soit déposée devant la commission qui sera créée à cet effet.

S'il est aujourd'hui nécessaire et urgent de voir plus clair dans les méthodes de travail des services de sécurité et de police, il est tout aussi important de mettre en place de manière très claire le contrôle et le cadre dans lequel celui-ci va s'opérer. Il faut éviter de postposer à chaque fois ou de mettre des garde-fous après l'intervention de ces services. Comme l'a dit mon collègue, nous avons déposé des amendements qui concernent ces différentes dimensions.

Ma collègue du PS, Mme Déom, a attiré à juste titre notre attention sur l'utilité de procéder à des évaluations, même si nous savons, monsieur le ministre, que vous n'êtes pas particulièrement partisan des évaluations. Aujourd'hui, c'est à nous de prendre une décision. Il nous faut mettre en place un système d'évaluation de cet ensemble de méthodes que nous élaborons depuis quelques mois. Nous proposons de mettre cette évaluation sur les bancs du parlement dans trois ans, pour que nous puissions juger – et j'en reviens à la préoccupation énoncée par chacun des intervenants – notre capacité à trouver cet équilibre entre protection de la vie privée, sécurité et sûreté de l'État.

Translated text

I come to another comment. Since ordinary, specific and exceptional methods are now very clearly defined, it seems to us at least necessary to align ourselves with the other European countries. For each of these methods, an application for prior authorisation must be submitted to the committee that will be established for this purpose.

While it is now necessary and urgent to see more clearly in the working methods of the security and police services, it is equally important to establish in a very clear manner the control and the framework in which it will operate. It should be avoided to postpone each time or to put a guard after the intervention of these services. As my colleague said, we have submitted amendments that concern these different dimensions.

My PS colleague, Ms. Deom, rightly drew our attention to the usefulness of carrying out assessments, even though we know, Mr. Minister, that you are not ⁇  supportive of assessments. Today it is up to us to make a decision. We need to set up a system to evaluate this set of methods that we have been developing for a few months. We propose to put this assessment on the banks of the parliament in three years, so that we can judge – and I return to the concern expressed by each of the stakeholders – our ability to find this balance between privacy protection, security and state security.

#33

Official text

                    
                    Mevrouw de voorzitter, waarde collega’s, wat dit wetsvoorstel betreft, denk ik dat er een klein probleempje is met artikel 1. Ik ga daar niet op doorduwen, maar daar staat een verkeerd artikel. Het moet wellicht op grond zijn van artikel 78 en niet op grond van artikel 77. Het is niet van essentieel belang, maar het is wel een enorme schoonheidsfout die een en ander ongrondwettelijk dreigt te maken. Dit voor de volledigheid.

Ik wil het hebben over de noodzaak dat er effectief een wettelijke regeling komt voor de bijzondere inlichtingenmethoden. Ik wil die noodzaak even onderstrepen aan de hand van het fantastisch verslag, vooral voor de bijlagen, van collega Nyssens. De verklaring van administrateur-generaal Wynants in verband met de noodzaak van een wettelijke regeling is sprekend. Wat vertelt de leider van onze inlichtingendiensten in een duidelijk andere stijl dan die van de jaren tachtig of negentig? In die periode liep de chef van de inlichtingendiensten vlugger weg dan Liekendael als er pers in de buurt was, een beetje zoals Leterme in moeilijke tijden; weglopen was het enige beeld dat wij kenden van de Belgische inlichtingendienst.

Vandaag is dat anders. Vandaag stelt de administrateur-generaal zich zeer open op tegenover de media en ook, dat moet worden gezegd, tegenover het Parlement. Tegen mijn gewoonte in wil ik even een citaat geven en zo het nut van hoorzittingen onderstrepen, mijnheer de minister. U moet eens luisteren. Ik denk dat daaromtrent nog een en ander te doen valt. De heer Wynants zegt het volgende: “Doordat ze geen technische methodes mogen gebruiken, hebben onze inlichtingendiensten het steeds moeilijker ten aanzien van andere Europese inlichtingendiensten. Aangezien onze diensten niet over de vereiste wettelijke middelen beschikken, aarzelen de andere Europese diensten om met hen samen te werken”. Tot zover de degelijke vaststelling dat er nood is aan een wettelijke regeling om ook op ons grondgebied de nodige inlichtingen te verwerven. Voorts zegt de heer Wynants echter: “In zekere mate maakt dat gebrek aan middelen onze inlichtingendiensten ook afhankelijk van de buitenlandse inlichtingendiensten, die technologisch veel performanter zijn".

Translated text

With regard to this bill, I think there is a small problem with Article 1. I’m not going to push on that, but there’s a wrong article. It may have to be based on Article 78 and not on Article 77. It is not essential, but it is a huge beauty defect that threatens to make something unconstitutional. This for completeness.

I would like to talk about the need for an effective legal framework for the special intelligence methods. I would like to emphasize this need through the fantastic report, especially for the annexes, by Mr Nyssens. The statement of Administrator-General Wynants in connection with the need for a legal arrangement is speaking. What does the leader of our intelligence services say in a distinctly different style than that of the eighties or nineties? During that period, the head of the intelligence services ran away faster than Liekendael when there was press nearby, a little like Leterme in difficult times; running away was the only image we knew of the Belgian intelligence service.

Today it is different. Today, the general administrator is very open to the media and also, that must be said, to the Parliament. Contrary to my habit, I would like to give a quote and thus emphasize the usefulness of hearings, Mr. Minister. You must listen. I think there is something else to be done in this regard. Mr Wynants said: “Because they are not allowed to use technical methods, our intelligence services are facing increasing difficulties with other European intelligence services. As our services do not have the required legal resources, the other European services are hesitant to cooperate with them.” To the extent that the solid determination that there is a need for a legal arrangement to obtain the necessary information also on our territory. In addition, Mr Wynants, however, says: “To a certain extent that lack of resources makes our intelligence services also dependent on the foreign intelligence services, which are technologically much more efficient.”

#34

Official text

                    
                    En nu komt het: "Die vaststelling roept vragen op en toont aan dat er op ons grondgebied andere inlichtingendiensten actief zijn die zeker wel gebruikmaken van die technologieën". Eigenlijk staat hier mooi beschreven dat het effectief nodig is dat wij een wettelijke regeling hebben, omdat het gebeurt. Vandaag worden mensen al afgeluisterd, maar niet door onze diensten, wel door buitenlandse diensten. Als we met name nog een beetje gerespecteerd willen worden, zo zegt de heer Wynants, dan moeten wij met die diensten samenwerken. Met andere woorden, er is een vorm van onderaanneming. We laten het vuile werk door andere inlichtingendiensten uitvoeren.

Mijnheer de minister, ik hoop, nu er een wettelijke regeling komt, dat er ook opgetreden zal worden tegen dergelijke methoden van buitenlandse diensten. U weet dat er een zeer bekende zaak is die nog niet opgelost is, waarvan we nog niet alles weten, in verband met de Europese Commissie en het afluisteren in de rand van de Europese Raad. Dan nog zitten we met de vaststelling dat er bijzondere inlichtingenmethodes zonder wettelijke basis gebruikt worden door buitenlandse diensten. Morgen is dat duidelijk een onwettelijke situatie, voor zover het dat gisteren nog niet was. In ieder geval reken ik erop, gelet op de officiële verklaring van de heer Wynants, dat dit enig gevolg zal krijgen.

Nogmaals, de kernboodschap van de wettekst kunnen we volgen. We kunnen de tekst nog niet goedkeuren omdat hij nog niet perfect is. Ik denk dat er in de toekomst nog een en ander zal moeten gebeuren.

Het is goed dat wij hier — dat is niet in de Senaat gebeurd — de administratieve commissie die de controle moet uitvoeren, volledig onder controle plaatsen van het Comité I. Dat is een verbetering ten opzichte van de tekst van de Senaat.

Op het volgend vlak blijf ik echter nog een beetje op mijn honger zitten. Het brengt mij terug bij de heer Wynants. Wij zullen niet alleen over bijzonder opsporingsmethoden beschikken en dus meer mogelijkheden kunnen geven aan de procureurs en de onderzoeksrechters in het raam van het gerechtelijk onderzoek. Nu wij een wettelijke regeling hebben, begrijp ik niet dat wij langer wettelijk toelaten, blijkbaar, dat de administrateur-generaal van de inlichtingendiensten meer verklaringen mag afleggen dan een procureur, lopende een strafonderzoek.

Translated text

“This finding raises questions and shows that there are other intelligence services active in our territory that ⁇  use those technologies.” In fact, it is well described here that it is effectively necessary that we have a legal arrangement, because it happens. Today, people are already being listened to, but not by our services, but by foreign services. In particular, if we want to be respected a little more, says Mr. Wynants, then we must cooperate with those services. In other words, there is a form of subcontracting. We let the dirty work be done by other intelligence services.

Mr. Minister, I hope, now that there is a legal arrangement, that there will also be action against such methods of foreign services. You know that there is a very well-known case that has not yet been resolved, of which we do not yet know everything, in connection with the European Commission and the interception in the outskirts of the European Council. There are special intelligence methods used by foreign services without a legal basis. Tomorrow is obviously an illegal situation, in so far as it was not yesterday. In any case, I hope, given the official statement of Mr. Wynants, that this will have some effect.

Again, the core message of the legislation can be followed. We cannot approve the text yet because it is not yet perfect. I think there will have to be something else in the future.

It is good that here — which has not happened in the Senate — we place the administrative committee which is to carry out the inspection fully under the control of the Committee I. This is an improvement compared to the Senate text.

At the next level, however, I still sit a little on my hunger. It brings me back to Mr. Wynants. We will not only have special investigation methods and thus be able to provide more opportunities for prosecutors and investigative judges in the context of judicial investigation. Now that we have a legal regulation, I do not understand that we are legally permitting longer, apparently, that the general administrator of the intelligence services may make more statements than a prosecutor, conducting a criminal investigation.

#35

Official text

                    
                    Het is een andere mogelijkheid en het laat meer toe.

Waar ik mij een beetje aan stoorde, niet omwille van persoonlijke sympathie voor het slachtoffer, was het feit dat hij een paar maanden geleden een opsomming gaf van allerlei organisaties waarvan die persoon lid was, een persoon die voor niets veroordeeld werd en die geen strafonderzoek tegen zich had. Dat iemand dit doet in zijn hoedanigheid van hoofd van de inlichtingendienst, geeft aan de informatie een zeker karakter. Dat kunnen wij niet ontkennen.

Er is de mogelijkheid van bijzondere inlichtingenmethoden. Er is een dienst die zeer veel kan weten over het privéleven van bepaalde personen. Dan toelaten dat die man verklaringen aflegt over een persoon op een manier die ruimer is dan de mogelijkheden van een procureur of onderzoeksrechter, kan niet in een democratische rechtsstaat.

Zoals het nu in de wettekst is geformuleerd en zoals in de praktijk is goedgekeurd, ook door uzelf, mijnheer de minister in naam van de Belgische Staat, mag de baas van de inlichtingendiensten via de televisie zonder meer een opsomming geven van de activiteiten van een persoon die niet wordt vervolgd noch wordt veroordeeld. Desondanks mag hij met zijn autoriteit zeggen hoe de zaken zitten. Ik denk dat dit echt niet kan.

Hij maakt er zich hier gemakkelijk vanaf door te zeggen dat het toch in de krant stond, wat zijn eigen inlichtingendienst dan weer een vreemd gewicht geeft. Waarom moet hij als hoofd van de inlichtingendienst dan zeggen wat in de krant stond? Het feit dat hij het zegt, geeft het een officieel karakter.

Ik denk niet dat het de bedoeling mag zijn om de inlichtingendienst de mogelijkheid te geven om gesprekken af te luisteren en nadien te zeggen hoe het zit.

Waarom mag hij dat zeggen? Omdat het volgens de wettekst misschien nodig was. In Antwerpen was het plots nodig om over een bepaald persoon te zeggen waarmee hij allemaal bezig was. Dat lijkt mij iets dat wij niet mogen toelaten.

Ik hoop dat u nogmaals officieel zegt dat dit een slechte interpretatie van het bestaande artikel is.

Dat is het enige amendement dat ik opnieuw heb ingediend, mijn andere amendementen zijn goedgekeurd. Het strekt ertoe aan de administrateur-generaal van de inlichtingendienst dezelfde mogelijkheid te geven, niet meer en niet minder, als aan een procureur om verklaringen af te leggen, lopende een strafonderzoek.

Translated text

It is another possibility and it allows more.

What bothered me a little, not because of personal sympathy for the victim, was the fact that a few months ago he gave a list of all sorts of organizations of which that person was a member, a person who was convicted for nothing and who had no criminal investigation against himself. The fact that someone does this in his capacity as head of the intelligence service gives the information a certain character. We cannot deny this.

There is the possibility of special intelligence methods. There is a service that can know very much about the private life of certain individuals. Then allowing that man to make statements about a person in a way that is wider than the capabilities of a prosecutor or investigative judge cannot be in a democratic rule of law.

As it is now formulated in the legislation and as it has been approved in practice, also by you, Mr. Minister, on behalf of the Belgian State, the head of the intelligence services may without necessity provide a television summary of the activities of a person who is neither prosecuted nor convicted. Nevertheless, he may with his authority say how things are going. I think this really cannot be done.

He makes it easy by saying it was still in the newspaper, which gives his own intelligence service a strange weight. Why should he, as the head of the intelligence service, say what was in the newspaper? The fact that he says it gives it an official character.

I don’t think it should be the intention to give the intelligence service the opportunity to listen to conversations and then tell how it is.

Why can he say that? According to the law, it might be necessary. In Antwerp, it was suddenly necessary to say about a certain person with whom he was all engaged. It seems to me something that we should not allow.

I hope you again officially say that this is a bad interpretation of the existing article.

This is the only amendment I have submitted again, my other amendments have been approved. It aims to give the general administrator of the intelligence service the same opportunity, neither more nor less, as to a prosecutor to make statements while conducting a criminal investigation.

#36

Official text

                    
                    Daarbij krijgt hij dus dezelfde bescherming van de vermoede onschuld van iedereen, zonder dat men namen mag te noemen, want in het kader van een strafonderzoek mag men geen namen noemen. Volgens de praktijk en de huidige wettekst mag de administrateur-generaal namen noemen of over personen inlichtingen verspreiden. Ik denk dat wij dat moeten verhinderen. Vandaar hoop ik, nu de inlichtingendiensten meer mogelijkheden hebben, dat u ermee akkoord kunt gaan dat wij de mogelijkheden om verklaringen af te leggen, moeten inperken, want straks zal hij geen verklaring meer afleggen over wat hij in de krant heeft gelezen, maar wel over wat hij heeft afgeluisterd. Ik meen dat dat een stap te ver is. Daarom denk ik dat wij de tekst moeten aanpassen.

Ik hoop dus, waarde collega’s, dat u nog eens rustig mijn amendement zult vergelijken met de huidige situatie van een procureur. Het is letterlijk de tekst over de procureur, lopende het strafonderzoek, die ik ook toepas voor de administrateur-generaal, want vandaag kan die volgens de letter en de interpretatie in de praktijk van de wet veel meer verklaringen afleggen.

Mijnheer de minister, ik verwijs ook nog naar mijn citaat van de verklaring van de heer Wynants. Als ambtenaar weet hij dat buitenlandse inlichtingendiensten onze gesprekken aftappen. Het staat in zijn verklaring. Straks mag hij dat zelf doen. Ik hoop dat hij nu, met het artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering in de hand, de nodige aangiftes zal doen van wie hier op ons grondgebied onwettig bezig is. Ik hoop dat u hem daaromtrent nog eens een goede, duidelijke richtlijn zult geven.

Voorts hoop ik steun te krijgen voor een wettelijke beperking inzake zijn vermogen om te spreken. Hij mag niet weglopen, zoals vroeger, maar hij moet ook niet overdrijven door nu alles op straat te gooien.

Translated text

In doing so, he receives the same protection from the presumption of innocence of everyone, without being allowed to name names, because in the context of a criminal investigation one cannot name names. In accordance with practice and current legislation, the general administrator may name names or disseminate information about persons. I think we should prevent this. Therefore, I hope, now that the intelligence services have more possibilities, that you can agree that we should limit the possibilities to make statements, because later he will no longer make statements about what he has read in the newspaper, but about what he has listened to. I think that is a step too far. I think we need to adjust the text.

So I hope, dear colleagues, that you will calmly compare my amendment to the current situation of a prosecutor. It is literally the text about the prosecutor, running the criminal investigation, which I also apply to the administrator-general, because today, according to the letter and the interpretation in practice of the law, he can make much more statements.

Mr. Minister, I also refer to my quote from Mr. Wynants’ statement. As an official, he knows that foreign intelligence services are intercepting our conversations. It is stated in his statement. Later he will be able to do it himself. I hope that he will now, with Article 29 of the Criminal Procedure Code in his hand, make the necessary notices of those who are illegally working here on our territory. I hope you will give him a good, clear guidance on this.

Furthermore, I hope to receive support for a legal restriction on his ability to speak. He must not run away, as before, but he must also not exaggerate by throwing everything out on the street now.

#37

#38

#39

Official text

                    
                    Hopelijk wordt het straks ook goedgekeurd.

Het is natuurlijk een vervolg op de wetgeving van 1998 – dat is dus een tijd geleden –, waarmee wij de moederwetgeving of basiswetgeving voor de inlichtingen- en veiligheidsdienst hebben goedgekeurd, nadat we de tekst een lange tijd hadden voorbereid. Beide Belgische inlichtingendiensten, namelijk de Veiligheid van de Staat en de Algemene Dienst Inlichtingen en Veiligheid van de Krijgsmacht, hebben toen een wettelijk kader gekregen.

Die wet hebben we maximaal onaangeroerd gelaten, wat belangrijk is, bijvoorbeeld op het vlak van de definities en op het vlak van methodes van geheimhouding of mogelijkheden om gesprekken te voeren of naar buiten te komen.

Wij hebben voor de strategie gekozen om het geheel van de wetgeving te laten zoals hij is. De wet is immers een goede basis. Het grote probleem van bij het begin was echter dat in de wetgeving enkel de gewone methodes waren vastgelegd. Een aantal bijkomende initiatieven moest bijgevolg worden genomen om andere methodes toe te laten. Het gaat om methodes die door buitenlandse diensten kunnen worden gebruikt, maar nog niet door de Belgische diensten. Het was dus absoluut noodzakelijk om een en ander ook in de Belgische wetgeving te integreren.

Natuurlijk is de wereld intussen erg veranderd. Natuurlijk zijn de technologieën en de dreigingen veranderd. Natuurlijk is er de absolute noodzaak van een accurate wetgeving. Natuurlijk is een inlichtingendienst in voornoemde zin ook nuttig.

Ik volg dus helemaal de houding van de leden van het Vlaams Belang niet, die menen dat een en ander beter door de politie wordt gedaan. Het zou pas een probleem met zich brengen, indien de politie niet alleen de strafrechtelijke feiten zou opsporen, maar ook nog eens inlichtingen zou verzamelen en alles zou worden vermengd. Zulks zou pas een democratisch gevaarlijke situatie met zich brengen. Het is dus veel beter dat dergelijke daden door een eigen inlichtingen- en veiligheidsdienst worden verricht.

Ik zal de elementen van de voorliggende wet niet allemaal hernemen. Ik zal proberen op enkele, specifieke opmerkingen te antwoorden.

Aan mevrouw Smeyers, die niet meer aanwezig is, kan ik alleen antwoorden dat zij haar commentaren beter in de commissie bekend had gemaakt. Zij had beter toen amendementen ingediend, aangezien zij verklaart dat een aantal zaken niet voldoet. De juiste plek voor een dergelijke vaststelling is de commissie. Via de indiening van amendementen in de commissie hadden wij dan misschien met haar bedenkingen rekening kunnen houden.

Globaal genomen heeft de Kamercommissie voor de Justitie na de Senaat een heel grondig debat aan de voorliggende, delicate en technische wetgeving gewijd. Ik dank overigens alle leden daarvoor.

Het voorliggende wetsontwerp strekt ertoe bijkomende methodes toe te kennen. Het voorstel dateert inderdaad van de vorige legislatuur.

Translated text

Hopefully it will be approved later.

It is, of course, a follow-up to the legislation of 1998 – that is a while ago – by which we approved the mother legislation or basic legislation for the intelligence and security services, after we had prepared the text for a long time. Both Belgian intelligence services, namely the Security of the State and the General Service Intelligence and Security of the Armed Forces, were then given a legal framework.

We have left that law as intact as possible, which is important, for example, in terms of definitions and in terms of methods of secrecy or possibilities to conduct conversations or come out.

We have chosen the strategy to leave the whole legislation as it is. The law is a good basis. However, the major problem at the beginning was that only the usual methods were established in the legislation. Therefore, a number of additional initiatives had to be taken to allow other methods. These are methods that can be used by foreign services, but not yet by the Belgian services. Therefore, it was absolutely necessary to integrate this into Belgian legislation as well.

Of course, the world has changed a lot in the meantime. Technologies and threats have changed. Of course, there is an absolute need for accurate legislation. Of course, an intelligence service in the aforementioned sense is also useful.

So I do not follow the attitude of the members of the Flemish Interest, who believe that some things are done better by the police. It would only be a problem if the police not only detected the criminal offences, but also collected further intelligence and everything was mixed up. This would only lead to a democratically dangerous situation. Therefore, it is much better for such acts to be carried out by its own intelligence and security service.

I will not reflect all the elements of the present law. I will try to answer some specific comments.

To Mrs Smeyers, who is no longer present, I can only answer that she had made her comments better known in the committee. She would have preferred to submit amendments at that time, since she declares that a number of matters are not satisfied. The right place for such a decision is the committee. By submitting amendments to the committee, we could have taken account of her concerns.

Overall, the Chamber Committee for Justice after the Senate has devoted a very thorough debate to the current, delicate and technical legislation. I would like to thank all members for this.

The present draft law aims to grant additional methods. The proposal dates from the previous legislature.

#40

Official text

                    
                    Collega Onkelinx heeft het in de vorige regering voorgesteld. Het is overgenomen door Hugo Vandenberghe. Het is lang besproken in de Senaat. Er waren hoorzittingen en adviezen van de Raad van State. Aan het ontwerp dat vandaag voorligt, is door heel veel personen heel hard gewerkt.

Ik herhaal niet hoe de specifieke en de uitzonderlijke methoden tot een evenwicht zijn gebracht. Het is belangrijk dat we iedere keer opnieuw kijken naar de proportionaliteit en de subsidiariteit. We moeten de juiste afweging maken tussen specifieke en uitzonderlijke methoden. Een commissie moet voortdurend op een goede en efficiënte manier toekijken op de correcte toepassing van die methoden.

De meest verregaande methoden, de uitzonderlijke, kunnen enkel worden aangewend als er ernstige bedreigingen bestaan voor de inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de democratische en Grondwettelijke orde, voor de uitwendige veiligheid van de Staat, voor internationale betrekkingen of voor het wetenschappelijk of economisch potentieel, en wanneer de bedreiging betrekking heeft op een activiteit en verband houdt met spionage, terrorisme, waaronder het radicaliseringsproces, de proliferatie, schadelijke sectarische organisaties en criminele organisaties zoals gedefinieerd in artikel 8, paragraaf 1 van de wet van 1998.

Ze zijn niet van toepassing op alle situaties. In de wet wordt een specifieke beperkende definitie opgenomen. Bijgevolg kan een uitzonderlijke methode niet zomaar worden aangewend wanneer de bedreiging betrekking heeft op, bijvoorbeeld, een activiteit die verband houdt met extremisme of met inmenging.

Het is belangrijk om die basiswetgeving en die basisdefinities te onthouden. Ik moet ze telkens herhalen voor de collega's van Ecolo-Groen! en het Vlaams Belang. Zij moeten de teksten van artikel 7 en 8 van de wetgeving herlezen en vaststellen dat de toepassing en de praktijken van de staatsveiligheid gelimiteerd zijn. Die artikelen zijn fundamenteel. Het gebruik van de methodes moeten altijd opnieuw worden getoetst door de nieuwe te installeren commissie en uiteraard ook door de begeleidingscommissie, waarover ik straks nog iets zal zeggen. Artikelen 7 en 8 zijn fundamenteel. Zij zijn sinds 1998 onveranderlijk van toepassing. Zij verhinderen excessief of ongepast gebruik van dee wetgeving.

Translated text

Colleague Onkelinx has proposed it in the previous government. It was acquired by Hugo Vandenberghe. This has long been discussed in the Senate. There were hearings and opinions of the State Council. The design that is presented today has been worked very hard by many people.

I am not repeating how the specific and exceptional methods have been balanced. It is important that we constantly re-examine proportionality and subsidiarity. We need to make the right balance between specific and exceptional methods. A committee should constantly monitor the correct application of those methods in a proper and efficient manner.

The most extensive methods, the exceptional, may only be used if there are serious threats to the internal security of the State and the survival of the democratic and constitutional order, to the external security of the State, to the international relations or to the scientific or economic potential, and when the threat relates to an activity and is related to espionage, terrorism, including the process of radicalization, proliferation, harmful sectarian organizations and criminal organizations as defined in Article 8, paragraph 1 of the Act of 1998.

They do not apply to all situations. The law includes a specific restrictive definition. Consequently, an exceptional method cannot simply be applied when the threat relates, for example, to an activity related to extremism or interference.

It is important to remember that basic legislation and those basic definitions. I have to repeat them every time for the colleagues of Ecolo-Groen! The Flemish Importance. They must re-read the texts of Articles 7 and 8 of the legislation and determine that the application and practices of national security are limited. These articles are fundamental. The use of the methods must always be re-tested by the new committee to be installed and of course also by the supervisory committee, about which I will say something later. Articles 7 and 8 are fundamental. They have been applied unchanged since 1998. They prevent excessive or inappropriate use of legislation.

#41

#42

Official text

                    
                    U moet de teksten lezen. Ik herhaal telkens dat het woord nationalisme erin staat. Het staat niet enkel in artikel 7. In artikel 8 staat dat er sprake moet zijn van nationalistische opvattingen of bedoelingen die in de praktijk strijdig zijn met de beginselen van de democratie of de mensenrechten, of met de goede werking van de democratische instellingen of andere grondslagen van de rechtstaat.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Ik heb vroeger ook reeds herhaaldelijk meegedeeld dat er schikkingen getroffen zijn om dergelijke handelingen ten opzichte van politieke partijen uit te sluiten. Ikzelf heb dus vroeger reeds absoluut verzekerd dat van de methodes geen misbruik zal worden gemaakt, ook niet ten opzichte van politieke partijen.

Kortom, met de tekst worden methodes toegevoegd aan het arsenaal methodes van de inlichtingendiensten. Er is evenwel een specifieke problematiek. Op de opmerkingen ter zake zal ik concreet antwoorden.

Translated text

#44

Official text

                    
                    Notre collègue Mme Déom a posé une question sur l'article 29 et la manière dont on doit traiter les renseignements d'un côté et les aspects judiciaires de l'autre. Le transfert des deux me semble utile. Permettez-moi de vous donner lecture du texte suivant:

"Ces questions ont été posées en rapport avec l'application de l'article 29 du Code d'instruction criminelle dans le cadre de l'interception de communications électroniques au regard de la protection du secret professionnel des avocats et médecins et du secret des sources des journalistes.

Deux situations différentes peuvent se présenter: soit la prise de connaissance d'éléments d'une infraction résulte de données couvertes par le secret professionnel d'un avocat ou d'un médecin ou par le secret des sources d'un journaliste, soit la prise de connaissance d'éléments d'infraction n'est pas ouverte par le secret professionnel. Dans ces deux cas, il s'agit d'une méthode exceptionnelle qui ne peut être mise en œuvre qu'en cas de menace sérieuse contre les intérêts fondamentaux de l'État.

S'agissant de la protection du secret professionnel et du secret des sources, elle ne pourrait être mise en œuvre que si l'avocat, le médecin, le journaliste a participé personnellement et activement à la naissance ou au développement de la menace potentielle.

Le président de la Commission de surveillance a, en outre, l'obligation de prévenir le président de l'ordre ou de l'association concernée et lui donner des informations nécessaires, s'agissant d'une méthode exceptionnelle, d'être présent lors de l'exécution de la méthode et d'examiner si les données recueillies, lorsqu'elles sont protégées par le secret professionnel ou le secret des sources, ont un lien direct avec la menace.

La Commission de surveillance examine tous les éléments du dossier du point de vue légalité, subsidiarité et la proportionnalité et donne son autorisation préalablement à la mise en œuvre de la méthode exceptionnelle.

Étant donné la procédure de protection spécifique dans le cadre du secret professionnel et du secret des sources, la commission est, dans ce cas, directement ou immédiatement au courant des éléments d'une infraction révélée par le biais de la méthode exceptionnelle.

Conformément à l'article 19 en projet, la commission examine s'il existe des indices sérieux qui peuvent conduire à la commission d'un crime ou d'un délit ou s'il y a une suspicion raisonnable que des faits punissables vont être ou ont été commis, mais ne sont pas encore connus.

Translated text

Our colleague Ms. Deom asked a question about Article 29 and how information should be processed on one side and the judicial aspects on the other. I think the transfer of both is helpful. Let me allow you to read the following text:

“These questions were raised in connection with the application of Article 29 of the Code of Criminal Investigation in the context of the interception of electronic communications with regard to the protection of the professional secret of lawyers and doctors and the secret of the sources of journalists.

Two different situations may occur: either the knowledge of elements of an offence results from data covered by the professional secret of a lawyer or a doctor or by the secret of sources of a journalist, or the knowledge of elements of an offence is not opened by the professional secret. In both cases, this is an exceptional method that can only be implemented in the event of a serious threat to the fundamental interests of the State.

As for the protection of professional secrecy and the secrecy of sources, it could only be implemented if the lawyer, the doctor, the journalist has personally and actively participated in the birth or development of the potential threat.

The Chairman of the Surveillance Commission is also obliged to alert the Chairman of the order or association concerned and provide him with the necessary information, in the case of an exceptional method, to be present during the execution of the method and to examine whether the data collected, when protected by the professional secret or the secret of the sources, have a direct link to the threat.

The Supervisory Committee shall examine all elements of the file from the perspective of legality, subsidiarity and proportionality and give its authorisation prior to the implementation of the exceptional method.

Given the special protection procedure in the context of professional secrecy and source secrecy, the commission is, in this case, directly or immediately aware of the elements of an infringement revealed through the exceptional method.

In accordance with the proposed Article 19, the committee shall examine whether there are serious indications that may lead to the commission of a crime or a crime or if there is a reasonable suspicion that punishable acts will be or have been committed, but are not yet known.

#45

Official text

                    
                    Dans ces cas, c'est le président de la commission qui rédige un procès-verbal non classifié après avoir entendu le dirigeant du service de renseignement concerné. Ce procès-verbal, qui précise le contexte de la mission de renseignement ainsi que la finalité poursuivie, est transmis sans délai au procureur du Roi ou au procureur fédéral. Il ne peut à lui seul constituer le motif exclusif ni la mesure prédominante conduisant à la condamnation d'une personne. Les éléments qu'il contient doivent être étayés par d'autres éléments de preuve recueillis dans le cadre d'une finalité judiciaire".

Ce suivi est important. Il y a des interventions préalables: dès le moment où des informations sont portées à la connaissance de cette commission, il y a une procédure à respecter. Je crois que c'est une bonne méthode, avec une certaine logique dans les différentes étapes à suivre.

Translated text

#46

Official text

                    
                    Er is ook een vraag gesteld over de bestuurlijke commissie en de financiering ervan. Die bestuurlijke commissie is het sleutelelement van de hele wetgeving. Drie magistraten zullen oordelen over al die bijzondere technieken. Zij zullen voortdurend op de hoogte zijn en preventief of post factum, naargelang de omstandigheden, geïnformeerd moeten worden. De samenstelling is belangrijk en het voorzitterschap van deze commissie wordt uitgeoefend door een magistraat die de hoedanigheid van onderzoeksrechter heeft. Ik meen dat het belangrijk is dat een van de twee andere magistraten een lid is van het openbaar ministerie omdat die praktijk ook belangrijk is.

Wat de werkingskosten betreft, er werd in voorzien dat zij ten laste zijn van de begroting van de Senaat, niet van de Kamer. Artikel 74, 3 van de Grondwet bepaalt dat voor de begrotingen en de rekeningen van de Staat de federale wetgevende macht gezamenlijk uitgeoefend wordt door de koning en de Kamer van volksvertegenwoordigers, dit onverminderd artikel 174, eerste lid, tweede zin van de Grondwet dat bepaalt dat de Kamer van volksvertegenwoordigers en de Senaat ieder wat hen betreft jaarlijks de dotatie voor hun werking vaststellen. Bijgevolg is er geen tegenstelling tussen artikel 43,1 van het wetsontwerp en artikel 174 van de Grondwet. In de eigen dotatie van de Senaat kunnen de middelen voorzien zijn om deze instellingen te financieren. Dit is een correcte juridische constructie. Aldus zal de Senaat voortaan op voorstel van de commissie jaarlijks het budget bepalen en in haar begroting voorzien opdat de commissie over de nodige menselijke en materiële middelen zou beschikken om de goede werking te verzekeren.

Ik sluit af, uiteraard nog even verwijzend naar het bestaande vast Comité I. Daar wordt door diverse partijen uit de oppositie en nu zelfs uit de meerderheid de commentaar op gegeven dat men daar niet bij is. Ten eerste, het is in de Senaat. Het Comité P zit bij de Kamer, het Comité I bij de Senaat. Het zijn respectievelijk de Kamer en de Senaat die in hun reglement de samenstelling bepalen. De wet van 1991 voorziet in artikel 66 dat de Kamer, respectievelijk de Senaat, in haar Reglement bepaalt hoe de samenstelling van die commissie is. Het debat moet dus in de Senaat gevoerd worden. In de Senaat zelf wordt beslist hoe die samenstelling moet gebeuren.

Dit is een belangrijk wetsontwerp. Er is een evenwicht tussen enerzijds efficiëntie, strijd tegen het terrorisme en strijd tegen een aantal fenomenen waarbij wij de veiligheid van de staat prioritair naar voren moeten schuiven en anderzijds met respect voor de fundamentele rechten en vrijheden van de burgers. Wij moeten dat op een goede manier controleren. Enerzijds passen wij de moderne technieken toe, terwijl dat aan de andere kant voortdurend door magistraten en commissies, het Comité I en het Parlement onder toezicht wordt gehouden opdat er geen misbruik van zou worden gemaakt.

Translated text

There was also a question about the administrative committee and its financing. This administrative committee is the key element of the entire legislation. Three magistrates will judge all these special techniques. They will be constantly informed and must be informed preventively or post factum, depending on the circumstances. The composition is important and the chairmanship of this committee is exercised by a magistrate who has the capacity of investigative judge. I think it is important that one of the other two magistrates is a member of the Prosecutor’s Office because that practice is also important.

As regards operating costs, it was provided that they are borne by the budget of the Senate, not the House. Article 74, paragraph 3 of the Constitution stipulates that for the budgets and accounts of the State the federal legislative power shall be exercised jointly by the King and the Chamber of Representatives, without prejudice to Article 174, paragraph 1, second sentence of the Constitution which stipulates that the Chamber of Representatives and the Senate shall annually establish the allocation for their function for each of them. Therefore, there is no contradiction between Article 43.1 of the bill and Article 174 of the Constitution. The Senate’s own funding may provide the resources to finance these institutions. This is a correct legal construction. Thus, the Senate will now, on the proposal of the committee, determine the annual budget and provide in its budget so that the committee will have the necessary human and material resources to ensure its proper functioning.

I will conclude, of course, by referring to the existing Standing Committee I. This is being commented by several parties from the opposition and now even from the majority that one is not involved. First, it is in the Senate. Committee P is in the House, Committee I is in the Senate. It is the Chamber and the Senate that determine the composition in their Rules of Procedure. Article 66 of the Act of 1991 provides that the Chamber, respectively the Senate, shall determine in its Rules of Procedure the composition of that committee. The debate should therefore be held in the Senate. The Senate itself decides how this composition should be made.

This is an important bill. There is a balance between, on the one hand, efficiency, the fight against terrorism and the fight against a number of phenomena in which we must prioritize the security of the state and, on the other hand, respect for the fundamental rights and freedoms of citizens. We need to control this in a proper way. On the one hand, we apply modern techniques, while on the other hand it is constantly monitored by magistrates and committees, the Committee I and the Parliament to prevent abuse.

#47

Official text

                    
                    Dat is inderdaad belangrijk.

Een tweetal punten die zijn aangehaald, passen in dat kader. De collega’s Landuyt en Van Hecke hebben naar de buitenlandse diensten verwezen. Het is inderdaad fundamenteel dat met die wetgeving kan worden afgedwongen dat buitenlandse inlichtingendiensten hier niet een of andere praktijk komen toepassen. Als er zich een probleem voordoet, kunnen zij met de Belgische diensten contact opnemen, die de Belgische wet integraal toepassen, waarop geen afwijking wordt toegestaan. De regels moeten worden toegepast zoals ze voor eigen initiatieven worden toegepast, waarbij de commissie wordt ingeschakeld en er een mogelijke controle is door het Comité I. Dat is een belangrijke stap vooruit. Het vervelende was inderdaad dat soms samenwerkingsvragen werden gesteld of initiatieven werden genomen waarop de Belgische diensten niet accuraat konden antwoorden. Dat is nu voorbij. Het wettelijk kader is er. Het is goed dat daardoor de wettelijkheid niet alleen voor Belgische diensten, maar ook voor buitenlandse diensten kan worden afgedwongen.

Collega Van Hecke heeft over de evaluatie gesproken. Ik ga er helemaal mee akkoord dat Kamer en Senaat de nieuwe wetgeving moeten opvolgen. Daarover zal debat worden gevoerd. Er is daarvoor in een specifieke manier voorzien: om de zes maanden moet een verslag worden overgezonden. Er is het Comité I dat de problemen specifiek zal kunnen opvolgen. Er zal hier een debat kunnen worden gevoerd. De essentie van de controle zal in elke individuele akte zitten. De voortdurende toetsing en controle door de commissie en het Comité I bieden een voldoende garantie. Het is evident dat de parlementairen, in het bijzonder de senatoren, daarin een bijzondere rol zullen kunnen vervullen. Dat het debat ten allen tijde kan worden geopend, ook in de Kamer, is even evident.

Ik kom tot mijn besluit, mijnheer de voorzitter, collega’s. Dit is een heel belangrijke wetgeving. Het is een delicate, technische materie voor normale inlichtingendiensten en de diensten van het leger. In het kader van de internationale rol die wij te vervullen hebben, hadden we dat instrument absoluut nodig. Het is een aanvulling op de wet van 1998. Het biedt ons meer zekerheid en het biedt de garantie dat wij de belangen van de Staat op alle mogelijke manieren, altijd democratisch getoetst en gecontroleerd, zullen kunnen beschermen. Ik dank allen die daartoe hebben bijgedragen.

Translated text

This is indeed important.

The two points mentioned above fit into that framework. The colleagues Landuyt and Van Hecke referred to the foreign services. Indeed, it is fundamental that such legislation can force foreign intelligence services not to apply some practice here. If a problem arises, they can contact the Belgian services, which apply the Belgian law in its entirety, from which no derogation is allowed. The rules should be applied as they are applied to own initiatives, involving the committee and there is a possible control by the Committee I. This is an important step forward. Indeed, the annoying thing was that sometimes cooperation questions were asked or initiatives were taken that the Belgian services could not answer accurately. That is now over. The legal framework is there. It is good that this can enforce legality not only for Belgian services, but also for foreign services.

Colleague Van Hecke spoke about the evaluation. I fully agree that the House and Senate must follow the new legislation. This will be discussed. This is provided in a specific way: a report must be sent every six months. There is the Committee I who will be able to specifically follow up on the problems. There will be a debate here. The essence of control will be in each individual act. The ongoing review and control by the Committee and the Committee I provide sufficient guarantees. Parliamentarians, especially senators, will obviously be able to play a special role in this. The fact that the debate can be opened at any time, including in the Chamber, is equally obvious.

I come to my decision, Mr. Speaker, colleagues. This is a very important legislation. It is a delicate, technical matter for ordinary intelligence services and the military services. In the context of the international role we have to fulfill, we absolutely needed that instrument. It is a supplement to the Act of 1998. It provides us with greater security and guarantees that we will be able to protect the interests of the State in all possible ways, always democratically tested and controlled. I am grateful to all who contributed to this.

#48

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb goed geluisterd naar het betoog van de minister. Ik heb toch twee opmerkingen bij wat hij heeft gesteld, meer bepaald over onze visie. Volgens hem zou het pas een foute keuze zijn om de politiediensten bevoegd te maken voor de veiligheid van de Staat. Ik wil erop wijzen dat in Denemarken de veiligheid van de Staat door de politie wordt gewaarborgd. Precies Denemarken is een van de landen die de voorbije jaren ernstig in het vizier kwam van terroristen en potentiële terroristen. Daar hebben de politiediensten, die instaan voor de veiligheid van de Staat, toch bewezen efficiënt te kunnen werken.

Ik verwijs naar het geval van vorige week. Men is er nog altijd niet in geslaagd, hoewel er in de moslimwereld vele fatwa’s gelden ten aanzien van Kurt Westergaard, om die cartoonist om het leven te brengen, terwijl er toch een zeer zware dreiging is, mee voor de veiligheid van de Staat in Denemarken. Ik zou het idee om de staatsveiligheid in handen van de politie te laten dus niet zomaar bij het huisvuil zetten. In Denemarken bewijst men dat het kan.

Wat de definitie van extremisme betreft en het feit dat nationalisme daarbij wordt vernoemd, zeg ik nogmaals dat die definitie op alle ideologieën kan worden toegepast. Men moet ze dan maar allemaal inschrijven. De minister verwijst echter naar politieke partijen. Wij weten als geen ander dat politieke partijen op een andere manier worden bekampt in dit Belgisch koninkrijk. Van de staatsveiligheid hoeven wij in feite zelfs nog niet zo veel schrik te hebben. Er zijn andere methoden, zoals het afnemen van partijfinanciering of het voeren van processen op basis van gemeen recht en dergelijke. Het gaat om burgers die nationalist zijn. Ik heb het voorbeeld aangehaald van een eenvoudige burger die niet eens lid is of was van een politieke partij, mevrouw Soetkin Collier. In haar familie waren er leden van een politieke partij, maar zij zelf was dat niet. Zij is wegens de nationalistische opvatting van haar familieleden, als burger van dit land gebroodroofd. Dat is het. Het zijn niet de politieke partijen maar individuele burgers die nationalist zijn en in deze wet vindt men een middel om rechtstreeks tegen hen op te treden, soms totaal ten onrechte.

Nogmaals, de waarborgen zijn niet gegeven, dus u overtuigt mij in het geheel niet, mijnheer de minister. Als u zegt dat het geval Soetkin Collier niet excessief was, dan weet ik niet op welke wijze wij als juristen elkaar kunnen verstaan. Wat er in het geval Collier is gebeurd was zeker excessief en de wet biedt volgens mij geen of alleszins onvoldoende garanties.

Translated text

I listened carefully to the Minister’s speech. I have two comments on what he said, more specifically on our vision. According to him, it would only be a wrong choice to make the police services competent for the security of the State. I would like to point out that in Denmark the security of the State is guaranteed by the police. Denmark is one of the countries that have been seriously targeted by terrorists and potential terrorists in recent years. There, however, the police services, which are responsible for the security of the State, have proved to be able to work efficiently.

I refer to the case of last week. It has still not been achieved, although in the Muslim world many fatwas apply to Kurt Westergaard, to kill that cartoonist, while there is still a very serious threat, with the security of the State in Denmark. So I would not put the idea of leaving the state security in the hands of the police simply at home rubbish. In Denmark, you can prove that you can.

Regarding the definition of extremism and the fact that nationalism is referred to in it, I say again that this definition can be applied to all ideologies. All of them must be registered. The minister, however, refers to political parties. We know like no one else that political parties are being fought in a different way in this Belgian kingdom. In fact, we do not have to worry so much about national security. There are other methods, such as taking out party funding or conducting common law-based processes and the like. These are people who are nationalists. I have cited the example of a simple citizen who is not even a member or was a member of a political party, Ms. Soetkin Collier. In her family there were members of a political party, but she herself was not. She is brooded because of the nationalist view of her family members, as a citizen of this country. That is it. It is not the political parties but individual citizens who are nationalists and in this law one finds a means to act directly against them, sometimes completely wrongly.

Again, the guarantees have not been given, so you do not convince me at all, Mr. Minister. If you say that the case of Soetkin Collier was not excessive, then I don’t know how we as lawyers can understand each other. What happened in the case of Collier was ⁇  excessive and the law, in my opinion, offers no or inadequate guarantees.

#49

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik dank u voor de antwoorden die u hebt gegeven.

Ten eerste, ik meen dat wat artikel 17 betreft, het probleem opgelost is. Blijkbaar kan de Senaat zijn budget zelf bepalen. Wij hebben net voor de vakantie hier in de Kamer nog een hele reeks begrotingen en jaarrekeningen goedgekeurd, ook die van het Comité I. Dat wil zeggen dat die bevoegdheid niet langer de bevoegdheid zal zijn van de Kamer, maar volledig naar de Senaat verhuist. Ik weet niet hoe dat praktisch in zijn werk zal gaan en of dat al zo is voor andere diensten, maar het zal blijkbaar toch enige consequenties hebben voor onze werkzaamheden.

Ten tweede, u bent ingegaan op de opmerkingen over buitenlandse veiligheidsdiensten. U zegt dat u met onderhavige wet kunt afdwingen dat buitenlandse veiligheidsdiensten niet meer zomaar activiteiten ontplooien in ons land. Wanneer zij bepaalde acties willen ondernemen, moeten zij dat vragen aan de Belgische inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de Belgische diensten zullen die taak uitvoeren. Dat is wat u gezegd hebt.

U zegt dus dat u met de wet een voldoende wettelijke basis hebt om buitenlandse veiligheidsdiensten te weren? Zo heb ik het begrepen. U knikt ja. Kortom, de opmerking die het Comité I al jaren maakt in zijn jaarverslag, dat er wettelijk moet worden opgetreden en dat er een regeling getroffen moet worden voor de controle op de buitenlandse veiligheidsdiensten, hoeft dan niet meer uitgevoerd te worden? Of zijn dat twee aparte zaken?

Zegt u dat we met onderhavige wet hen kunnen verbieden hier te komen? Het Comité I heeft altijd opgemerkt dat wij een controlemechanisme moesten hebben om te kunnen controleren wat buitenlandse diensten hier aan het doen zijn. Zult u daarvoor nog een initiatief nemen, of acht u dat niet meer nodig na de goedkeuring van onderhavige wet?

Ten derde heb ik nog één kleine opmerking. U ging over artikel 18, op pagina 63 van het verslag, vandaag nog meer uitleg geven. Het ging om de opmerking van de juridische dienst over artikel 43/8, ik citeer: “Tegen de beslissingen van het Vast Comité I is geen beroep mogelijk.” Blijkbaar was het niet de bedoeling dat dat voor alle beslissingen zo zou zijn. In het verslag staat: “De heer Stefaan De Clerck, minister van Justitie, deelt mee dat hij wat dit punt betreft eveneens een toelichting zal geven op het ogenblik dat het wetsontwerp wordt besproken in de plenaire vergadering.” Het is blijkbaar niet de bedoeling dat het desbetreffende artikel van toepassing zou zijn op alle soorten beslissingen. Ik weet niet of u vandaag die toelichting kunt geven? U had wel aangekondigd dat dat vandaag nog gespecificeerd zou worden, omdat er ter zake een onduidelijkheid is overgebleven.

Ik krijg graag nog een kort antwoord op mijn vragen betreffende de buitenlandse veiligheidsdiensten en artikel 18, dat artikel 43/8 invoert in de wet.

Translated text

Mr. Minister, I thank you for the answers you have given.

First, I think that with regard to Article 17, the problem has been solved. The Senate can determine its budget itself. We have just before the holiday here in the Chamber approved a whole series of budgets and annual accounts, including those of Committee I. That is, that competence will no longer be the competence of the House, but will be transferred entirely to the Senate. I do not know how this will go practically in his work and whether it will be so for other services, but it will apparently have some consequences for our work.

Second, you have commented on the comments about foreign security services. You say that with this law you can force that foreign security services no longer simply carry out activities in our country. If they wish to take certain actions, they must ask the Belgian intelligence and security services and the Belgian services will carry out that task. That is what you said.

So you say that with the law you have a sufficient legal basis to defend foreign security services? That is how I understood it. You knock yes. In short, the observation that the Committee I has made for years in its annual report, that there must be legal action and that there must be an arrangement for the control of the foreign security services, does not need to be implemented anymore? Or are these two separate things?

Do you say that with this law we can prohibit them from coming here? Committee I has always noted that we need to have a control mechanism to be able to control what foreign services are doing here. Will you take another initiative to do so, or do you consider that it is no longer necessary after the adoption of this law?

Third, I have one small comment. You went on to article 18, on page 63 of the report, today giving even more explanations. It was about the observation of the legal service on Article 43/8, I quote: “Against the decisions of the Standing Committee I no appeal is possible.” The report states: “Mr. Stefaan De Clerck, Minister of Justice, informs that he will also give an explanation on this point at the time the bill is discussed in the plenary session.” I don't know if you can give that explanation today. You had announced that it would be specified today, because there is still some uncertainty on the subject.

I would like to receive another brief answer to my questions concerning the foreign security services and Article 18, which introduces Article 43/8 into the law.

#50

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, in verband met de buitenlandse diensten is het belangrijk om heel duidelijk te zijn. Aansluitend op de verklaringen die afgelegd zijn en het vacuüm dat er was, het volgende. Er is een probleem geweest in het verleden. Er is een probleem geweest in hoofde van de diensten en ook in hoofde van het Comité I. Zij vroegen zich af hoe zij daarmee moesten omgaan.

De conclusie is voor mij nu heel duidelijk. Op basis van de voorliggende wetgeving is er geen enkele reden waarom een of andere buitenlandse dienst — buiten het feit dat zij hier kunnen aanwezig zijn, algemene informatie kunnen verzamelen en algemene contacten kunnen onderhouden — geen enkele praktijken kan toepassen, zoals in onze wet wordt bepaald; anders treden zij in de onwettelijkheid. De enige mogelijkheid die de buitenlandse diensten hebben, is contact opnemen met onze diensten, zodat onze diensten ingelicht zijn en voor de uitvoering zorgen, mits de bepalingen van deze wetgeving ten volle te respecteren.

Dat zal nu dan ook bewaakt moeten worden. Het Comité I zal dat kunnen bewaken. Er kunnen vragen over gesteld worden, om te weten of de toepassingen nu correct verlopen, op basis van deze wetgeving.

Zoals ik het zie, met de voorliggende wetgeving, gaat het essentieel, in de toekomst, over de vraag op welke manier diensten samenwerken en afspraken maken. Dat betekent dan dat onze diensten de job uitvoeren, conform de wet, de rapporteren en de mogelijkheden die worden geboden. Het Comité I heeft de mogelijkheid om daarop toezicht op te houden, om daarover vragen te stellen en om zich te documenteren over al wat er is gebeurd.

In verband met het punt op pagina 63, kan ik het volgende zeggen. Het gaat over het gebrek aan beroep. Er is geen beroepsmogelijkheid tegen de beslissing van het vast Comité I. Ik denk dat dit duidelijk is en blijft. Misschien moet dat juridisch nog eens bekeken worden. Ik zal het laten nagaan, want dat is inderdaad niet verder onderzocht. Ik heb daar nu geen technisch antwoord op. De bedoeling is wel heel duidelijk, met name dat tegen de beslissing van het Comité I op dat vlak geen beroep wordt aangetekend, zoals de voorliggende wettekst het nu bepaalt.

Translated text

With regard to foreign services, it is important to be very clear. Following the statements made and the vacuum that was there, the following. There has been a problem in the past. There has been a problem within the services and also within the Committee I. They wondered how they should deal with it.

The conclusion is now very clear to me. On the basis of the current legislation, there is no reason why any foreign service — in addition to being present here, collecting general information and ⁇ ining general contacts — can not apply any practices, as prescribed in our law; otherwise they enter into illegality. The only possibility that the foreign services have is to contact our services so that our services are informed and ensure the execution, provided that the provisions of this legislation are fully respected.

This will now have to be monitored. The Committee I will be able to monitor this. Questions can be asked about whether the applications are now running correctly, based on this legislation.

As I can see, with the current legislation, it is essential, in the future, to the question of how services collaborate and make arrangements. This means that our services perform the job in accordance with the law, the reports and the opportunities offered. The Committee I has the opportunity to monitor it, to ask questions about it, and to document everything that has happened.

In connection with the point on page 63, I can say the following. It is about the lack of profession. There is no appeal against the decision of the Standing Committee I. I think this is clear and remains. Per ⁇  this needs to be reviewed legally. I will let it be checked, because it has not been further investigated. I have no technical answer to that. The intention, however, is very clear, in particular that no appeal is brought against the decision of the Committee I in this area, as the present legislation now stipulates.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙