plenum van 2007-03-01 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2007-03-01 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip267x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K2790	06/12/2006	✔	Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur, en ce qui concerne la reconduction tacite de contrats à durée déterminée.
51K2799	31/05/2006	✔	Projet de loi réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance.
51K2841	10/01/2007	✔	Projet de loi relatif à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental.
51K2843	11/01/2007	✔	Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#64	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#67	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#75	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#76	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#77	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#78	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#79	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#80	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#81	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#82	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#83	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#84	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#85	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#86	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#87	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#88	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#89	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#90	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#91	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#92	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#93	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#94	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#95	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#96	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#97	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#98	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#99	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#100	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#101	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#102	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#103	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#104	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#105	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#106	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#107	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#108	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#109	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#110	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#111	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#112	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#113	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#114	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#115	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#116	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#117	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#118	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#119	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#120	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#121	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#122	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#123	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#124	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#125	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#126	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#127	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#128	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#129	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#130	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#131	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#132	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#133	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#134	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#135	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#136	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#137	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#138	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#139	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#140	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#141	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#142	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#143	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#144	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#145	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#146	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#147	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#148	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#149	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#150	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, de commissie besprak het wetsontwerp op haar vergaderingen van 23 januari en 6 februari 2007.

In haar inleidende uiteenzetting wees de minister erop dat het wetsontwerp tot doel heeft een bijzondere bescherming aan de consument te bieden ingeval een dienstenovereenkomst van bepaalde duur stilzwijgend zou worden verlengd. Het probleem van contracten van bepaalde duur die in een stilzwijgende verlenging voorzien, bestaat er namelijk in dat consumenten die zich niet op tijd tegen een stilzwijgende hernieuwing verzetten, momenteel bij de huidige regelgeving worden verplicht zich opnieuw voor een bepaalde periode aan de overeenkomst te binden, zonder dat zij een opzegmogelijkheid hebben.

Het aantal dienstenovereenkomsten die de consumenten met een dergelijk beding van stilzwijgende verlenging sluiten, neemt constant toe. Denk maar aan gsm-abonnementen, aan abonnementen van teledistributie en internetverbindingen en aan fitnessabonnementen.

Dergelijke contracten bevatten meestal een beding van stilzwijgende verlenging, dat wij trouwens altijd in de zogenaamde kleine lettertjes terugvinden. De verantwoordelijkheid voor de stilzwijgende verlenging berust bij de consument. Als hij of zij het contract niet op tijd opzegt, blijft hij of zij opnieuw voor een bepaalde, vaak lange periode gebonden.

Daarom was de regering van mening dat er dringend een bijkomende bescherming van de consument nodig was. Daarom ook werd voorliggend ontwerp ingediend, dat de volgende inhoud heeft.

Het ontwerp geeft op twee aspecten opnieuw een betere bescherming aan de consument. Ten eerste, de consument kan het contract te allen tijde opzeggen, op voorwaarde dat er een opzeggingstermijn van ten hoogste een maand in acht wordt genomen. Ten tweede, teneinde de consument correct voor te lichten, moet de clausule van stilzwijgende verlenging in het contract duidelijk en in vette druk in een kader op de voorzijde van het eerste blad worden vermeld.

Er werd dus niet voor geopteerd om de verkoper van diensten te verplichten om de consument er zelf op tijd aan te herinneren dat het mogelijk is zich tegen een dergelijke verlenging te verzetten. De regering dacht dat dat toch te veel administratieve rompslomp met zich zou kunnen brengen.

Het is niet wenselijk de consument te verplichten een dienst te behouden en te betalen, indien hij of zij dat niet meer wenst. Het is dus goed om een soepele opzegformule te hanteren. Ook de diensterverlener zelf is met een ongewenste overeenkomst op termijn niet gediend.

Tijdens de algemene bespreking nam eerst de heer Koen T’Sijen namens sp.a-spirit het woord. Hij wees op het inderdaad bestaande onevenwicht tussen de consument en de verkoper in het geval van een overeenkomst met stilzwijgende verlenging.

Hij verwees dan ook naar zijn eigen wetsvoorstel ter zake, dat een andere filosofie hanteerde. Hij ging in zijn wetsvoorstel van dezelfde constatatie uit, namelijk dat de consument vandaag de dag wordt overspoeld met heel veel contracten waarin een stilzwijgende verlengingsclausule is opgenomen. Wij denken daarbij aan autoverzekeringen, brandverzekeringen, gsm-abonnementen, tv-aansluitingen, internetaansluitingen, elektriciteit en water, om nog te zwijgen over de boeken- of cd-clubs. Daarom had de heer T’Sijen in zijn wetsvoorstel, naar analogie van de Franse regeling erin voorzien dat het de verplichting van de verkoper zou zijn om de consument, ten vroegste drie maanden en uiterlijk een maand vóór de datum die als uiterste opzegdatum werd vastgelegd, te herinneren aan het feit dat, wanneer hij of zij op dat moment niets laat weten, het contract stilzwijgend wordt verlengd.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Secretary of State, colleagues, the committee discussed the draft law at its meetings of 23 January and 6 February 2007.

In its introductory presentation, the Minister pointed out that the draft law aims to provide a special protection to the consumer in the event that a service contract for a fixed duration would be tacitly renewed. In fact, the problem of fixed-term contracts which provide for a silent renewal consists in the fact that consumers who do not oppose a silent renewal in time are currently under the current regulation obliged to re-bind themselves to the contract for a certain period, without having a possibility of cancellation.

The number of service contracts concluded by consumers with such a clause of silent renewal is constantly increasing. Just think of gsm subscriptions, tele-distribution and internet connectivity subscriptions, and fitness subscriptions.

Such contracts usually contain a clause of silent renewal, which we, by the way, always find in the so-called small letters. The responsibility for the silent extension lies with the consumer. If he or she does not terminate the contract in time, he or she remains bound again for a certain, often long period.

Therefore, the Government believed that there was an urgent need for additional consumer protection. Therefore, a draft has been submitted, which has the following content.

The design provides a further enhancement of consumer protection in two aspects. First, the consumer can terminate the contract at any time, provided that a termination period of not more than one month is observed. Secondly, in order to correctly inform the consumer, the clause of silent renewal in the contract should be clearly and in greasy printed in a frame on the front of the first sheet.

Therefore, it was not opted to require the seller of services to remind the consumer himself in time that it is possible to object to such a renewal. The government believed that this could bring too much administrative burden.

It is not desirable to require the consumer to maintain and pay for a service if he or she no longer wishes to do so. Therefore, it is good to use a smooth resignation formula. The service provider itself is also not served with an unwanted agreement in the long term.

During the general discussion Mr Koen T’Sijen first spoke on behalf of sp.a-spirit. He pointed out the actual imbalance between the consumer and the seller in the case of an agreement with silent renewal.

He therefore referred to his own bill on the subject, which used a different philosophy. In his bill, he was based on the same finding, namely that today the consumer is flooded with a very large number of contracts containing a silent renewal clause. We think of car insurance, fire insurance, GSM subscriptions, TV connections, Internet connections, electricity and water, not to mention the book or CD clubs. Therefore, Mr T’Sijen had, in his bill, in analogy with the French regulation, provided that it would be the obligation of the seller to remind the consumer, no earlier than three months and no later than one month before the date fixed as the deadline for termination, that if he or she does not inform at that time, the contract is silently renewed.

#1

Official text

                    
                    Het zou de verkoper dus wel degelijk een grotere verplichting opleggen.

Op basis van het wetsvoorstel van collega T’Sijen werden ook een aantal hoorzittingen georganiseerd die een aantal kritische opmerkingen aan het licht brachten. Zo hoorden wij onder andere dat verzekeringsovereenkomsten eigenlijk beter zouden worden uitgesloten uit het toepassingsgebied van het wetsvoorstel. Voorts zou de informatieverplichting zoals bepaald in het wetsvoorstel-T’Sijen heel wat administratieve overlast kunnen veroorzaken.

Vandaar dat de heer T’Sijen zich akkoord kon verklaren met de filosofie en de inhoud van het voorliggende ontwerp, met dien verstande dat hij graag had gezien dat er een uitbreiding zou komen van het toepassingsgebied van het ontwerp, van diensten tot producten.

Hij heeft ter zake twee amendementen ingediend. Een eerste, verregaand amendement wou het toepassingsgebied uitbreiden tot alle producten. Een tweede, minder verregaand amendement wou het toepassingsgebied uitbreiden door die bevoegdheid aan de Koning te geven. Er werden nog twee andere amendementen ingediend die nog tijdens de bespreking werden ingetrokken na voldoende uitleg van mevrouw de minister.

Collega Creyf van CD&V kon zich akkoord verklaren met de doelstelling van het ontwerp maar formuleerde toch een aantal bedenkingen. Het ging met name om bedenkingen die ook werden geuit door de distributiesector en de middenstand bij de Raad voor het Verbruik. Zij waren bang dat het wetsontwerp zou leiden tot een administratieve meerkost en dat de opzegtermijn van een maand te kort zou zijn. Bovendien vreesde men in de sectoren van de distributie en de middenstand dat door die opzegmogelijkheid veel verkopers de duurtijd van de overeenkomst zouden verlengen, iets waarmee in feite ook de consument niet zou zijn gediend.

Uiteindelijk vroeg ook collega Lano van de VLD het woord. Hij maakte namens zijn fractie ongeveer dezelfde bedenking, met name dat het misschien een beetje te ver zou gaan als de stilzwijgend verlengde overeenkomsten van bepaalde duur op elk ogenblik opzegbaar zouden zijn. Daardoor zou de overeenkomst van bepaalde duur de facto veranderen in een overeenkomst van onbepaalde duur.

Namens de PS sprak mevrouw Ghenne haar akkoord uit met het voorliggende ontwerp.

Ten slotte vroeg ook collega Paul Tant meer duidelijkheid over de in het ontwerp voorziene bevoegdheidsdelegatie aan de Koning, evenals meer duidelijkheid in de formulering van het opschrift van het ontwerp.

In de discussie antwoordde de minister dat het ontwerp enkel van toepassing is op dienstenovereenkomsten, niet op productenovereenkomsten, naar analogie van de Franse wet. De minister verklaarde zich echter akkoord om in dit ontwerp in te voegen dat ook producten of categorieën van producten onder het toepassingsgebied van het wetsontwerp zouden kunnen vallen via een in de Ministerraad besproken besluit. De facto werd dan ook het tweede amendement van collega T’Sijen aangenomen in de commissie.

De uiteindelijke stemming in de commissie had als resultaat dat artikel 1 eenparig werd aangenomen. De amendementen 1 en 3 werden ingetrokken. Amendement 2 werd aangenomen. Amendement 4 werd ingetrokken. Uiteindelijk werd het gehele ontwerp, zoals geamendeerd, aangenomen met 8 stemmen voor en 3 onthoudingen. Bijgevolg verviel het hieraan gekoppelde wetsvoorstel.

Translated text

Therefore, it would impose a greater obligation on the seller.

On the basis of the bill proposed by colleague T’Sijen, a number of hearings were also organized, which highlighted a number of critical comments. For example, we heard, among other things, that insurance contracts would actually be better excluded from the scope of the bill. Furthermore, the information obligation as stipulated in the bill-T’Sijen could cause a lot of administrative burden.

Hence, Mr T’Sijen was able to agree with the philosophy and content of the draft under consideration that he would have liked to see an extension of the scope of the draft, from services to products.

He submitted two amendments in this regard. A first, far-reaching amendment was intended to extend the scope to all products. A second, less extensive amendment was intended to extend the scope of application by giving that power to the King. Two other amendments were submitted, which were still withdrawn during the discussion after sufficient explanation by the Minister.

Collega Creyf of CD&V was able to agree with the purpose of the design but formulated a number of concerns. In particular, there were concerns that were also expressed by the distribution sector and the mid-range at the Consumer Council. They feared that the bill would result in an administrative surcharge and that the one-month notice period would be too short. Furthermore, in the distribution and medium-sized sectors, there were fears that this possibility of cancellation would extend the duration of the contract by many sellers, which in fact would not serve the consumer.

At the end of the meeting, Lano from the VLD also asked for the word. He made approximately the same consideration on behalf of his group, in particular that it might go a little too far if the tacitly extended agreements of a fixed duration were cancellable at any time. As a result, the agreement of fixed duration would de facto turn into an agreement of indefinite duration.

On behalf of the PS, Mrs Ghenne expressed her agreement with the present draft.

Finally, colleague Paul Tant also asked for more clarity on the delegation of powers to the King provided for in the draft, as well as more clarity in the wording of the title of the draft.

In the discussion, the Minister responded that the draft applies only to service contracts, not to product contracts, in analogy with French law. However, the Minister agreed to include in this draft that products or categories of products could also fall within the scope of the draft law through a decision discussed in the Council of Ministers. De facto, the second amendment of Mr T’Sijen was adopted in the committee.

The final vote in the committee resulted in the unanimous adoption of Article 1. Amendments 1 and 3 were repealed. Amendment 2 was adopted. Amendment 4 was repealed. Eventually, the entire draft, as amended, was adopted with 8 votes for and 3 abstentions. Consequently, the linked legislation disappeared.

#2

Official text

                    
                    Collega's, ik stel voor om een bespreking te houden voor het wetsontwerp en het wetsvoorstel. Er werd trouwens maar een verslag uitgebracht.

De volgende sprekers zijn ingeschreven voor de algemene bespreking: mevrouw Creyf, de heer Van Roy en de heer T'Sijen, auteur van het wetsvoorstel.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp betreffende de stilzwijgende verlenging bevat twee bepalingen. In de eerste plaats gaat het om een vormvereiste met betrekking tot het beding tot stilzwijgende verlenging. Dat beding moet in vetgedrukte letters en in een kader los van de tekst op de voorzijde van de eerste bladzijde van de overeenkomst worden opgenomen.

Daarnaast wordt bepaald dat de consument, na de stilzwijgende verlenging van een dienstverleningsovereenkomst, die op ieder tijdstip zonder vergoeding kan beëindigen met inachtneming van een opzeggingstermijn van maximaal een maand.

Mevrouw de minister, wij onderkennen de problematiek van de stilzwijgende verlenging van overeenkomsten van bepaalde duur bij levering van diensten. Ook wij waren er voorstander van dat er iets zou gebeuren. Het is voor de consument vaak onmogelijk om door het bos de bomen te zien en te weten wanneer hij welke bepaalde dienstenovereenkomsten voor bepaalde duur moet opzeggen om nadien eventueel met een andere leverancier een nieuwe overeenkomst te sluiten.

Een dergelijke overeenkomst kan immers maar in welbepaalde en in welafgebakende periodes worden opgezegd, wat de consument soms niet weet, maar wellicht vaker nog uit het oog verliest. Het aantal overeenkomsten waardoor een consument vandaag gebonden kan zijn, is schier eindeloos. Het gaat dan over allerhande contracten zoals bijvoorbeeld voor internet, mobiele telefonie, fitnessclubs enzovoort.

Ook wij waren bereid om iets te doen aan de problematiek, getuige hiervan het feit dat CD&V het wetsvoorstel nr. 1803 van Koen T'Sijen, dat dezelfde problematiek aankaart maar die op een andere manier aanpakt, ook mee heeft ondertekend.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, colleagues, the draft law on the silent extension contains two provisions. In the first place, it is a formal requirement relating to the clause of silent extension. That clause shall be contained in fat printed letters and in a frame separate from the text on the front of the first page of the agreement.

In addition, it provides that the consumer, after the silent renewal of a service contract, can terminate it at any time without compensation, subject to a notice period of up to one month.

We recognize the problem of the silent renewal of contracts of certain duration in the provision of services. We were also in favour of something going on. It is often impossible for the consumer to see through the forest the trees and know when he must terminate which certain service contracts for a certain duration and then eventually conclude a new agreement with another supplier.

Such an agreement can only be terminated in definite periods, which the consumer sometimes does not know, but may more often lose sight of. The number of agreements by which a consumer can be bound today is indefinite. It is then about all sorts of contracts such as for example for internet, mobile phone, fitness clubs and so on.

We were also willing to do something about the problem, testifying to this the fact that CD&V the bill no. 1803 of Koen T'Sijen, which addresses the same problem but addresses it in a different way, has also signed with.

#4

Official text

                    
                    Het voorstel van collega T'Sijen voorzag erin dat de leverancier van diensten drie maanden voor het begin van de periode waarin kan worden opgezegd de klant op de hoogte moest brengen van zijn recht om de overeenkomst op te zeggen, bij voorbeeld via mail. Ik zeg dit om aan te tonen dat deze problematiek ook wel echt onze bekommernis wegdraagt.

Het wetsontwerp voorziet evenwel in een andere remedie voor hetzelfde probleem. Het wetsontwerp laat toe dat elke overeenkomst die stilzwijgend wordt verlengd vanaf de verlenging op gelijk welk moment kan worden opgezegd met een termijn van één maand. Het is opvallend dat deze oplossing aanleiding gaf tot een totaal verdeeld advies van de Raad voor het Verbruik. De vertegenwoordigers van de productie, distributie en de middenstand hebben zich tegen dit ontwerp verzet, terwijl de consumentenorganisaties wel akkoord gingen.

Ik zal alle punten van kritiek niet herhalen. Dat hebben we reeds uitvoerig gedaan tijdens de bespreking in de commissie. Een belangrijk argument, mevrouw de minister, dat in het advies van de Raad voor het Verbruik door de vertegenwoordigers van de productie, de distributie en de middenstand naar voren werd gebracht, wil ik u niet onthouden. Het is, mijns inziens, ook interessant eens naar hen te luisteren. Volgens deze vertegenwoordigers kunnen mensen op basis van dit wetsontwerp hun overeenkomsten eenzijdig, zonder vergoeding, en quasi van de ene dag op de andere opzeggen. Voor de vertegenwoordigers van de productie, distributie en de middenstand is dit verregaand. Belangrijk om te weten is het volgende. Zij zeggen dat de ondernemingen die zij vertegenwoordigen wellicht ertoe geneigd zullen zijn om de oorspronkelijke duur van de contracten te verlengen. In plaats van contracten aan te bieden van 1 jaar, zullen ze in de toekomst misschien contracten aanbieden van 2, 3 of nog meer jaren.

Dit betekent dat het wetsontwerp, hoe goedbedoeld ook, mogelijk een regelrecht contraproductief effect zal hebben vermits de ondernemingen op die manier het hele systeem van de stilzwijgende verlenging de rug zouden kunnen toekeren. Het is mogelijk dat een maatregel die tot doel heeft de mobiliteit van de consumenten te bevorderen en makkelijker van de ene leverancier naar de andere te kunnen overstappen, eigenlijk tot gevolg heeft dat de consument langer aan dezelfde leverancier is gebonden.

Translated text

The proposal of colleague T'Sijen provided that the service provider should inform the customer of his right to terminate the contract three months before the beginning of the period in which can be terminated, for example by mail. I say this to show that this problem really removes our concerns.

However, the bill provides for a different remedy for the same problem. The draft law allows that any agreement that is tacitly renewed from the renewal at any time can be terminated with a period of one month. It is remarkable that this solution resulted in a totally divided opinion of the Consumer Council. Representatives of the production, distribution and middle class opposed this draft, while the consumer organisations agreed.

I will not repeat all the points of criticism. We have already done this extensively during the discussion in the committee. An important argument, Mrs. Minister, which was put forward in the opinion of the Consumer Council by the representatives of the production, distribution and middle class, I do not want to remember you. It is also interesting to listen to them. According to these representatives, on the basis of this bill, people can terminate their agreements unilaterally, without compensation, and quasi from one day to the next. For the representatives of production, distribution and the middle class, this is far-reaching. Important to know is the following. They say that the companies they represent may be inclined to extend the initial duration of the contracts. Instead of offering 1-year contracts, they may offer contracts for 2, 3 or even more years in the future.

This means that the bill, however well-intentioned, could possibly have a counterproductive effect, as the companies could thus turn back the whole system of the silent extension. A measure aimed at promoting consumer mobility and making it easier to switch from one supplier to another may actually result in the consumer being bound by the same supplier for a longer period of time.

#5

Official text

                    
                    Mevrouw de minister, daarnaast hebben wij het zeer moeilijk met het feit dat de Koning erg ruime bevoegdheden krijgt op het vlak van de toepassing van de wet. De Koning kan niet alleen bepaalde diensten van het toepassingsgebied uitsluiten. De Koning kan, met andere woorden, morgen bepalen welke dienstenovereenkomsten niet kunnen worden opgezegd na de verlenging. Daarnaast wordt, via een amendement gesteund door alle meerderheidspartijen, ook het toepassingsgebied van de wet ook verruimd tot alle producten, dus niet alleen diensten, die de Koning aanduidt. Het wetsontwerp beoogde alleen dienstenovereenkomsten. De Koning kan nu ook bepaalde productenovereenkomsten die hij aanduidt, onderwerpen aan de wet.

Mevrouw de minister, waarover wordt er hier dan eigenlijk gestemd? Het wetsontwerp zegt dat dienstenovereenkomsten van bepaalde duur zullen worden onderworpen aan bijzondere regels in verband met de stilzwijgende verlenging van contracten. De Koning kan echter bepalen wie hij daarvan uitsluit. Wij hebben gevraagd welke hij bijvoorbeeld kan uitsluiten, maar hebben daarop geen antwoord gekregen.

De Koning kan echter niet alleen beperken. Hij kan morgen ook zeggen dat de wet wordt uitgebreid met productovereenkomsten. Wij hebben gevraagd over welke het zou kunnen gaan, maar hebben geen antwoord gekregen.

Voor de rechtzekerheid van de betrokken bedrijven die diensten aanbieden, die producten aanbieden, is het uiteraard toch een bijzonder slechte zaak. Voor ons is het zeker geen voorbeeld van een goede manier om ondernemingen in ons land een stabiel en zeker wettelijk kader aan te bieden. Geen enkel bedrijf dat diensten aanbiedt, weet of het morgen inderdaad nog onder de wetgeving zal vallen. Een bedrijf dat producten aanbiedt, weet niet of het morgen misschien ook onder de wet zal vallen.

Mevrouw de minister, dat zijn een paar punten van kritiek. Vanwege deze punten, namelijk het risico van het contraproductieve effect en anderzijds de veel te ruime bevoegdheidsbedeling aan de Koning, hebben wij besloten om ons te onthouden. De problematiek ligt ons na aan het hart, maar hetgeen hier voorligt, roept anderzijds te veel bedenkingen op om zonder voorbehoud ja te kunnen stemmen. Wij hebben dan ook beslist om ons te onthouden.

Translated text

In addition, we have a very difficult situation with the fact that the King is given very broad powers in the field of law enforcement. The King may not only exclude certain services from the scope of application. The King may, in other words, decide tomorrow which service contracts cannot be terminated after the renewal. In addition, through an amendment supported by all majority parties, the scope of the law is also extended to all products, not only services, which the King designates. The bill was intended only for service contracts. The King can now also subject to law certain product contracts which he designates.

What is it that is being voted on here? The draft law states that service contracts for a fixed duration will be subject to special rules relating to the silent renewal of contracts. However, the King can decide who he excludes from this. We have asked which he can exclude, for example, but we have not received a response.

However, the King can not only limit. He may also say tomorrow that the law will be extended to product agreements. We asked about which it could be, but we received no answer.

For the legal certainty of the companies concerned that offer services, which offer products, it is, of course, a ⁇  bad thing. For us, it is ⁇  not an example of a good way to offer companies in our country a stable and certain legal framework. No company that offers services knows whether it will actually fall under the legislation tomorrow. A company that offers products does not know whether tomorrow may also fall under the law.

This is a few points of criticism. Because of these points, namely the risk of the counterproductive effect and, on the other hand, the far too wide assignment of authority to the King, we have decided to abstain. The problem is close to our heart, but what appears here, on the other hand, raises too many concerns to be able to vote for without reservation. We have therefore decided to remember.

#6

Official text

                    
                    Wij zijn de doelstelling om de consument beter bewust te maken van de gevolgen van stilzwijgende verlengingen en hen een afdoende bescherming te bieden, genegen. Deze wet vertoont echter te veel hiaten en vooral een totaal gebrek aan transparantie.

Mevrouw de minister, ik heb nog een praktische vraag. Hoe verhoudt deze nieuwe verplichting om het beding van stilzwijgende verlenging in het vet gedrukt in een kader op de eerste bladzijde van de overeenkomst te zetten, zich tot andere reeds bestaande wetgevingen, en meer concreet tot het koninklijk besluit van 13 januari 2007 betreffende het gebruik van bepaalde bedingen in de bemiddelingsovereenkomsten voor vastgoedmakelaars? Dit koninklijk besluit, specifiek voor de vastgoedmakelaars, voorziet eveneens in een verkorte opzegtermijn bij stilzwijgende verlenging, maar niet in een dergelijk specifiek beding. Moeten de contracten van de vastgoedmakelaars ook worden voorzien van een beding van stilzwijgende verlenging, in het vet gedrukt in een kader op het eerste blad van de overeenkomst? Vallen zij daar dus wel of niet onder, gezien er een koninklijk besluit is dat andere zaken regelt? Deze vraag wordt door de sector gesteld. Het zou goed zijn voor de rechtzekerheid dat deze vraag ook een duidelijk antwoord krijgt, mevrouw de minister.

Translated text

We aim to make consumers more aware of the consequences of silent renewal and to provide them with adequate protection. However, this law shows too many gaps and, above all, a total lack of transparency.

Mrs. Minister, I have another practical question. How does this new obligation to translate the clause of silent extension in the fat printed in a frame on the first page of the agreement relate to other already existing legislation, and more specifically to the Royal Decree of 13 January 2007 on the use of certain clauses in the mediation agreements for real estate agents? This royal decree, specifically for real estate agents, also provides for a reduced notice period in the event of silent renewal, but not in such a specific clause. Should the contracts of real estate agents also include a clause of silent renewal, in the fat printed in a frame on the first sheet of the agreement? So do they fall into this or not, given that there is a royal decree that regulates other matters? This question is asked by the industry. It would be good for the legal certainty that this question also gets a clear answer, Mrs. Minister.

#7

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, de nos jours, nombreux sont les contrats à durée déterminée qui comprennent une clause de reconduction tacite. Je pense notamment aux abonnements gsm, connexions internet, à la télédistribution, etc.

Seulement, cette clause est souvent ignorée par le consommateur car elle est fréquemment perdue dans de nombreuses conditions générales. En outre, cette clause varie de contrat à contrat et il est facile pour le consommateur de s'y perdre et de laisser le délai de résiliation s'écouler sans avoir pu agir.

Cette situation a pour conséquence que le consommateur s'oppose rarement à temps au renouvellement du contrat et se retrouve donc une nouvelle fois lié, avec toutes les conséquences financières que cela implique.

Pour autant, il ne faut pas non plus nier que la reconduction tacite de contrat constitue également une sorte de sécurité pour le consommateur distrait ou négligent. En effet, la fourniture de certains services cesserait subitement à défaut de reconduction tacite, avec tous les inconvénients que cela suppose.

C'est pourquoi, je ne peux que saluer l'équilibre instauré par le projet de loi puisqu'il permet au consommateur de résilier son contrat à tout moment, à condition de respecter un préavis d'au moins un mois, possibilité qui ne peut que stimuler la concurrence en permettant au consommateur de prendre un rôle certain sur le marché libre.

En outre, comme le contrat doit mentionner la clause de reconduction tacite de manière claire, en caractères gras dans un encadré au recto de la première page, le vendeur n'est pas obligé d'informer autrement le consommateur pendant l'exécution du contrat. On évite ainsi l'apparition de nouvelles charges administratives dans le chef des vendeurs, charges dont les coûts sont très souvent répercutés sur les consommateurs.

Pour ces raisons, le groupe du Mouvement réformateur et moi-même souscrivons au présent texte de loi car nous sommes persuadés qu'il apportera une plus-value non négligeable à la protection du consommateur, tout en ne créant pas de frais supplémentaires pour les entreprises.

Translated text

Today, there are many fixed-term contracts that include a tacit extension clause. I think of GSM subscriptions, internet connections, teledistribution, etc.

Only, this clause is often ignored by the consumer as it is often lost in many general conditions. In addition, this clause varies from contract to contract and it is easy for the consumer to get lost and let the termination period pass without being able to act.

This situation has as a consequence that the consumer rarely opposes the renewal of the contract in time and therefore finds himself again bound, with all the financial consequences that this entails.

However, it cannot be denied that the tacit renewal of a contract also constitutes a kind of security for the distracted or negligent consumer. Indeed, the provision of certain services would cease suddenly in the absence of tacit renewal, with all the disadvantages that this implies.

Therefore, I can only welcome the balance established by the bill, as it allows the consumer to terminate his contract at any time, provided that he respects a notice of at least one month, a possibility that can only stimulate competition by allowing the consumer to take a certain role in the free market.

Furthermore, since the contract must mention the tacit renewal clause clearly, in greasy characters in a frame at the rectum of the first page, the seller is not obliged to otherwise inform the consumer during the performance of the contract. This prevents the emergence of new administrative charges in the head of the sellers, charges whose costs are very often replicated to consumers.

For these reasons, the Reform Movement group and myself subscribe to this bill because we are convinced that it will bring no negligible added value to consumer protection, while not creating additional costs for ⁇ .

#8

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, de problematiek is hier al ruim geschetst en ik ben tevreden dat wij hier vandaag een oplossing bieden aan die problematiek. In de huidige regeling omtrent overeenkomsten van bepaalde duur met een beding van stilzwijgende verlenging ligt er namelijk een onevenwicht tussen de consument en de verkoper, dat is duidelijk. Ik ben blij vandaag te horen dat er een consensus is om daaraan een oplossing te bieden.

Die bedingen, die heel vaak in de kleine lettertjes vervat zitten, bepalen immers dat de overeenkomst automatisch kan worden vernieuwd voor een bepaalde periode als de consument niet vóór een bepaalde datum verzet aantekent. Met andere woorden, de verantwoordelijkheid wordt, bij die stilzwijgende verlenging, volledig bij de consument gelegd. Het is de consument die nauwlettend in de gaten dient te houden wanneer hij welke overeenkomst kan opzeggen. Tegenwoordig – in Frankrijk is er onderzoek naar gedaan – zouden er gemiddeld een vijfentwintigtal contracten zijn per gezin. Men moet al een kalender ophangen in de keuken met daarop de data van alle contracten om te weten wanneer welk contract moet worden opgezegd om nieuwe overeenkomsten aan te gaan.

De consument vergeet dan ook vaak om die contracten op te zeggen, met als gevolg dat hij weer voor een termijn vastzit aan een bepaalde firma of verkoper. Voor die laatste is dat natuurlijk alleen maar voordelig. Ik ben ervan overtuigd dat het ontwerp dat wij vandaag zullen goedkeuren ook voordelig is voor de verkopers zelf, voor de ondernemingen zelf.

Het is voor de consument trouwens helemaal niet zo raar dat hij al eens vergeet om een contract op te zeggen of dat hij daarop vloekt, want er is een steeds toenemend aantal overeenkomsten – voorbeelden dienaangaande zijn gegeven – en dat maakt het er niet eenvoudiger op. Er zijn natuurlijk echte overeenkomsten die levensnoodzakelijk zijn, om het zo uit te drukken. Er werd verwezen naar verzekeringen, tv-aansluiting, internetaansluiting, gsm-abonnement en dergelijke meer. Maar er zijn ook andere contracten, zoals die van boeken- en cd-clubs, fitnessabonnementen, abonnementen op kranten en tijdschriften, en dergelijke meer. Zeker voor de administratief zwakkere consumenten is het een zware opgave om al die overeenkomsten nauwlettend op te volgen.

Een onderzoek – ik vind het toch belangrijk om dat even aan te halen in dit debat – in opdracht van het Nederlandse televisie-consumentenprogramma Kassa bevestigt trouwens die problematische situatie. Uit dat onderzoek blijkt namelijk dat maar liefst 40% van de ondervraagden een of meer abonnementen had dat zij eigenlijk wilden opzeggen. Volgens datzelfde onderzoek blijkt een meerderheid van 54% van de ondervraagden het onhandig te vinden dat contracten stilzwijgend worden verlengd.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the problem has already been broadly outlined here and I am pleased that we here today offer a solution to that problem. In fact, in the current regime concerning contracts of fixed duration with a clause of silent renewal there is an imbalance between the consumer and the seller, which is clear. I am pleased to hear today that there is a consensus to provide a solution to this.

Those clauses, which are very often contained in small letters, provide that the agreement can be automatically renewed for a certain period if the consumer does not object before a certain date. In other words, the responsibility is, with that silent extension, placed entirely on the consumer. It is the consumer who should closely monitor when he can terminate which agreement. Today – research has been done in France – there would be an average of twenty-five contracts per family. One must already hang a calendar in the kitchen with the dates of all contracts on it to know when which contract should be terminated in order to enter into new agreements.

The consumer therefore often forgets to terminate those contracts, with the result that he is bound again for a certain period to a certain firm or seller. For the latter, of course, this is only advantageous. I am convinced that the design we will approve today is also beneficial for the sellers themselves, for the companies themselves.

For the consumer, it is, by the way, not so strange that he forgets to terminate a contract or that he blames on it, because there is an ever-increasing number of agreements – examples have been given in this regard – and that does not make it easier. There are, of course, real similarities that are vital, so to speak. It was referred to insurance, TV connection, Internet connection, GSM subscription and so on. But there are also other contracts, such as those of book and CD clubs, fitness subscriptions, subscriptions to newspapers and magazines, and so on. Especially for the administratively weaker consumers, it is a difficult task to closely monitor all these agreements.

A study – I think it is important to emphasize this in this debate – commissioned by the Dutch television consumer program Kassa confirms that problematic situation, by the way. In fact, that survey shows that as much as 40% of respondents had one or more subscriptions that they actually wanted to cancel. According to the same survey, a majority of 54% of respondents find it inconvenient to silently renew contracts.

#10

Official text

                    
                    Een overgrote meerderheid van 83%, zou het een goede zaak vinden als er een waarschuwingsplicht zou komen. Daarbij krijgt de consument de gelegenheid om op te zeggen, ook al zou daardoor het abonnement zelfs duurder worden voor de consument. De top-5 van ongewenste abonnementen bestond respectievelijk uit tijdschriften, adsl-abonnementen, kranten, het ANWB-abonnement - het ging om een Nederlands onderzoek, maar de ANWB is te vergelijken met VTB-VAB bij ons -, en de boeken- en cd-clubs.

Er is dus sprake van een bijzonder onwenselijke situatie voor de consument. Mensen moeten betalen voor diensten of producten die zij eigenlijk niet meer willen. De praktijk van de stilzwijgende verlenging leidt dus tot een onnodige beperking van de keuzevrijheid van consumenten.

Dat is ook - ik kom dan bij het economische argument - in het nadeel van de innovatieve ondernemers en mensen die een markt willen openen of betreden. Zij hebben immers veel minder mogelijkheden om klanten te verwerven, omdat de mogelijkheid tot opzeggen en overstappen wordt beperkt. Met andere woorden, stilzwijgende verlenging betekent ook dat de concurrentie, de innovatie en de efficiëntie worden belemmerd.

Aan die situatie willen wij nu een einde maken. Ik wil ook graag verwijzen naar een aantal buitenlandse voorbeelden. In Oostenrijk en Frankrijk heeft men reeds beperkingen gesteld. In Nederland ligt ondertussen ook een voorstel klaar in de Tweede Kamer van een PvdA-collega dat vergelijkbaar is met ons ontwerp. Men heeft de mosterd hier gehaald.

Het ontwerp van de minister, dat uiteindelijk de resultante is geworden van een discussie en hoorzittingen over mijn wetsvoorstel ter bevordering van de bescherming van de consument bij stilzwijgende verlenging van overeenkomsten van bepaalde duur, laat toe dat de consument in de toekomst een dienstenovereenkomst van bepaalde duur na stilzwijgende verlenging kan opzeggen, mits naleving van een opzeggingstermijn van maximaal 1 maand. Teneinde de consument wel correct in te lichten, moet het contract ook duidelijk, in vetgedrukte letters en in een kader op de voorzijde van het eerste blad, de clausule van de stilzwijgende verlenging vermelden.

Ik ben er ook tevreden over dat mijn amendement werd aangenomen waardoor bij KB het toepassingsgebied van de wet kan worden uitgebreid naar bepaalde categorieën van producten. Ik weet dat in de commissie kritiek werd geuit op het feit dat dat aan de Koning wordt overgelaten. Er werd daarover kort gediscussieerd. Het is beter in die mogelijkheid te voorzien bij KB in plaats van in helemaal niets te voorzien. Ik ben tevreden dat de minister ter zake een initiatief kan nemen. Dat zou toelaten om bijvoorbeeld boeken- en cd-clubs te vatten. Dat zou bijvoorbeeld ook toelaten om termijnrekeningen uit te sluiten van de wettelijke bepaling. Ik vraag de minister om snel werk te maken van het KB. Ik heb er alle vertrouwen in dat het KB er zal komen.

Met de wet komt de minister ook tegemoet aan een uitdrukkelijke vraag van de verbruikersorganisaties. De consument die contracten aangaat voor een bepaalde duur met de clausule van stilzwijgende verlenging, zal in de toekomst beter worden beschermd. Politiek is voor de mensen en de groeiende aandacht van het consumentenrecht hoort daar bij. Men had het hier over het economische element, met name het eventuele concurrentievoordeel voor ondernemers. Ik wil er ook op wijzen dat uit de hoorzittingen is gebleken dat het ontwerp ook tegemoetkomt aan een bepaalde bezorgdheid die is geuit door de Raad voor het Verbruik.

Translated text

An overwhelming majority of 83%, would find it a good thing if there would be a warning obligation. In doing so, the consumer will be given the opportunity to cancel, even if this would make the subscription even more expensive for the consumer. The top 5 of unwanted subscriptions consisted of magazines, adsl subscriptions, newspapers, the ANWB subscription - it was a Dutch survey, but the ANWB is comparable to VTB-VAB with us - and the book and CD clubs.

This is a ⁇  unwanted situation for the consumer. People have to pay for services or products that they no longer really want. The practice of the silent extension therefore leads to an unnecessary limitation of the freedom of choice of consumers.

That is also – I come to the economic argument – at the detriment of the innovative entrepreneurs and people who want to open or enter a market. After all, they have far fewer opportunities to acquire customers because the possibility of cancellation and switching is limited. In other words, silent extension also means that competition, innovation and efficiency are hindered.

We want to end this situation now. I would also like to refer to some foreign examples. In Austria and France, restrictions have already been imposed. In the Netherlands, in the meantime, there is also a proposal in the Second Chamber of a PvdA colleague that is similar to our design. They got the mustard here.

The Minister’s draft, which eventually resulted from a discussion and hearings on my bill to promote the protection of consumers in the event of silent renewal of agreements of fixed duration, allows the consumer in the future to terminate a service contract of fixed duration after silent renewal, provided that a notice period of up to 1 month is observed. In order to correctly inform the consumer, the contract must also clearly indicate, in greasy letters and in a frame on the front of the first sheet, the clause of the silent renewal.

I am also pleased that my amendment was adopted allowing KB to extend the scope of the law to certain categories of products. I know that in the committee there was criticism of the fact that it is left to the King. This was briefly discussed. It is better to provide this possibility with KB instead of providing nothing at all. I am pleased that the Minister can take an initiative in this regard. This would allow for example to capture book and CD clubs. This would also allow, for example, to exclude futures accounts from the legal provision. I urge the Minister to do the work of the KB quickly. I am confident that the KB will come.

With the law, the Minister also responds to an explicit request from the consumer organisations. Consumers who enter into contracts for a certain duration with the clause of silent renewal will be better protected in the future. Politics is for the people and the growing attention of consumer law is part of that. It was discussed here on the economic element, in particular the possible competitive advantage for entrepreneurs. I would also like to point out that the hearings showed that the draft also addresses certain concerns expressed by the Consumer Council.

#11

Official text

                    
                    Zij waarschuwden immers voor de administratieve overlast die misschien – dat wil ik toegeven – voor een deel in mijn wetsvoorstel zat ingebakken. Dat is nu niet meer aanwezig. Daarom denk ik dat dit wetsontwerp een goede oplossing is om aan de problematiek tegemoet te komen, een problematiek die wij allemaal erkennen. Ik hoop dat dit wetsontwerp dan ook op een ruime meerderheid mag rekenen.

Translated text

#12

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het is een vaak toegepaste wetgevingstechniek om een algemeen principe in de wet te zetten en de Koning toe te laten voor bepaalde sectoren een uitzondering te bepalen. Het is vooral iets wat herhaaldelijk in de wet op de handelspraktijken voorkomt. Het is vrijwel standaard bij de meeste bepalingen. Wij hebben in de commissie als voorbeeld de artikelen opgesomd waarbij die techniek werd toegepast. In een van de vergaderingen daarna, waar een collega mij verving, haalde de heer Lenssen een heel concreet voorbeeld aan van een overeenkomst waarbij de duur een essentiële voorwaarde is, ook voor het bepalen van de prestaties van de medecontractant, bijvoorbeeld voor een termijnrekening. Dat zou een uitzondering kunnen zijn. Het feit is gewoon dat men dit moet kunnen doen als het gezond verstand aantoont dat het zinvol en nodig is, zonder evenwel een volledige wet te moeten aanpassen. Dat zou een erg logge structuur met zich meebrengen en zou ook betekenen dat, wat men vaak ziet, de wetgeving niet met de maatschappij mee evolueert.

De vrees dat steeds meer contracten van, steeds langere, bepaalde duur, zouden worden gesloten, deel ik niet. Als een contract van bepaalde duur wordt gesloten, als de prijs in het contact duidelijk is vermeld en als het contract langer loopt dan bijvoorbeeld één jaar, zal men dezelfde prijs moeten blijven aanhouden. Het spreekt voor zich dat het niet voor elke handelaar even interessant is om dan nog op de prijs te concurreren met anderen die eventueel korter lopende contracten aanbieden of contracten die stilzwijgend worden verlengd, die vanaf nu dus gemakkelijk opzegbaar zijn. Ik denk niet dat de markt zo werkt dat wij hiervoor moeten vrezen.

Het is inderdaad zo dat de Raad voor het Verbruik daarover verdeeld is. Het gaat hier over de consumenten tegenover de beroepsfederaties. Het is erg duidelijk dat dit een maatregel is om de consument te beschermen. Ik geef toe dat het een vergaande maatregel is, maar nodig om ervoor te zorgen dat mensen die een contract hebben gesloten toch nog kunnen genieten van aantrekkelijkere voorwaarden. Op die manier worden zij ook met de voordelen van de vrije markt en niet alleen met de nadelen ervan geconfronteerd.

Ik blijf er dus bij dat dit een goed systeem is. Deze wet is overigens ook geïnspireerd op de afspraak met de immobiliënsector. Daar is het zo dat een contract, eens het stilzwijgend verlengd is, ook kan worden opgezegd mits het respecteren van een duurtijd van een maand. Dit is eigenlijk hetzelfde. Wat wel verandert voor de immobiliënsector, is dat zij op de eerste bladzijde ook duidelijk moeten aangeven dat het recht bestaat. Voor het overige verandert er niets aan de afspraken met die sector.

Translated text

Mr. Speaker, it is a commonly applied legislative technique to introduce a general principle into the law and to allow the King to set an exception for certain sectors. It is primarily something that repeatedly occurs in the law on commercial practices. It is almost standard with most provisions. We have listed in the committee as examples the articles in which this technique was applied. At one of the subsequent meetings, where a colleague replaced me, Mr Lenssen drew a very concrete example of an agreement where duration is an essential condition, also for determining the performance of the co-contractor, for example for a futures account. That could be an exception. The fact is simply that one should be able to do this if the common sense proves that it is meaningful and necessary, without however having to modify a whole law. That would involve a very logged structure and would also mean that, as we often see, the legislation does not evolve with society.

I do not share the fear that more and more contracts of increasingly longer, certain duration, would be concluded. If a fixed-term contract is concluded, if the price is clearly stated in the contact and if the contract is longer than, for example, one year, one will have to keep the same price. It is obvious that it is not equally interesting for every trader to compete on price with others who may offer shorter contracts or contracts that are tacitly renewed, which from now on are therefore easily cancellable. I don’t think the market works so that we should be afraid of it.

The Consumer Council is divided on this issue. This is about the consumers versus the trade federations. It is very clear that this is a measure to protect the consumer. I admit that it is an extensive measure, but necessary to ensure that people who have concluded a contract can still enjoy more attractive conditions. In this way, they will also face the advantages of the free market and not just its disadvantages.

I would like to say that this is a good system. This law is also inspired by the agreement with the real estate sector. There is the case that a contract, once it has been silently renewed, can also be terminated provided it respects a duration of one month. This is actually the same. What changes for the real estate sector is that they must also clearly indicate on the first page that the right exists. Nothing will change the agreements with the sector.

#13

Official text

                    
                    Dan rest mij enkel nog, mijnheer de voorzitter, de commissieleden te bedanken voor de bijzonder constructieve behandeling van dit wetsontwerp. Ik dank ook collega T'Sijen, die een wetsvoorstel had ingediend om deze problematiek als eerste onder de aandacht van dit Parlement te brengen.

Translated text

#14

#15

#16

#17

#18

#19

#20

#21

#22

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet qui vous est présenté répond à une nécessité tant sociale que constitutionnelle.

La thématique des caméras de surveillance a fait couler beaucoup d'encre et a donné lieu à de nombreuses discussions. Certains font valoir la supériorité du droit à la vie privée, tandis que d'autres estiment que la sécurité des individus l'emporte sur leur liberté.

Une société démocratique ne peut se passer de droits et de libertés que les individus peuvent opposer aux détenteurs du pouvoir public. Une société démocratique doit faire de la liberté individuelle le socle de son fonctionnement. Cette liberté implique la liberté de choix, la liberté de refuser certaines idées ou certaines propositions, et également la liberté d'aller et venir où que l'on veuille, sans que les déplacements des individus ne puissent faire l'objet d'un traçage, d'un fichage ou d'une surveillance par des pouvoirs publics qui pourraient l'utiliser contre eux. Toutefois, il ne faut pas nier que le droit à la sécurité existe.

Durant les débats en commission de l'Intérieur, certaines personnes auditionnées ont fait valoir le fait que le droit à la sécurité n'existe pas. Cette affirmation est tout à fait fausse. L'article 4 de la Convention européenne des droits de l'Homme reconnaît explicitement le droit à la sécurité. De plus, ce droit est lié à d'autres dispositions reconnaissant d'autres droits, notamment le droit à la vie privée et le droit à la liberté. En effet, les droits à la liberté et à la vie privée, reconnus par des traités internationaux, ne sont pas absolus. Dans la Convention européenne des droits de l'Homme, tant l'article 4, qui reconnaît le droit à la liberté, que l'article 8, qui reconnaît le droit à la vie privée, prévoient que les droits qu'ils reconnaissent peuvent être limités, voire écartés dans certaines conditions strictes parmi lesquelles le souci de veiller à la sécurité des personnes. Le droit à la sécurité existe donc bel et bien.

Nous sommes face à une mise en balance de deux droits essentiels pour une société démocratique, à savoir le droit à la vie privée et le droit à la sécurité. C'est ce débat qui a d'abord eu lieu au Sénat. Des auditions ont été diligentées; la Commission pour la Protection de la vie privée a rendu un avis et un texte a été voté.

Il convient de signaler l'urgence de voter un texte. En effet, actuellement, la matière des caméras de surveillance fait l'objet d'un encadrement législatif instauré par la loi du 19 décembre 1992 sur la protection des données à caractère personnel. Toutefois, cette loi présente des lacunes qui nuisent à la protection de la vie privée des citoyens. En effet, cette loi ne présentait pas de garanties suffisantes pour assurer que les pouvoirs publics qui installeront les caméras de surveillance ou les personnes privées usant de tels dispositifs respectent la vie privée des personnes filmées.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the project that is presented to you responds to a social and constitutional necessity.

The theme of surveillance cameras has made a lot of ink flow and has led to many discussions. Some argue that the right to privacy prevails, while others believe that the security of individuals prevails over their freedom.

A democratic society cannot be without the rights and freedoms that individuals can oppose to the holders of public power. A democratic society must make individual freedom the foundation of its functioning. This freedom involves the freedom of choice, the freedom to refuse certain ideas or proposals, and also the freedom to go and come wherever one wishes, without the movements of individuals being subject to tracking, filing or surveillance by public authorities that could use it against them. However, it cannot be denied that the right to security exists.

During the debates in the Interior Committee, some people who were heard argued that the right to security does not exist. This statement is completely false. Article 4 of the European Convention on Human Rights explicitly recognises the right to security. Furthermore, this right is linked to other provisions recognizing other rights, in particular the right to privacy and the right to freedom. Indeed, the rights to freedom and privacy, recognized by international treaties, are not absolute. In the European Convention on Human Rights, both Article 4, which recognises the right to freedom, and Article 8, which recognises the right to privacy, provide that the rights that they recognize may be limited or even excluded under certain strict conditions, among which the concern to ensure the safety of persons. Therefore, the right to security exists.

We are facing a balance of two essential rights for a democratic society, namely the right to privacy and the right to security. This debate was first held in the Senate. Hearing was carried out diligently; the Privacy Protection Committee issued an opinion and a text was voted.

It should be noted the urgency of voting a text. In fact, at present, the subject of surveillance cameras is the subject of a legislative framework established by the law of 19 December 1992 on the protection of personal data. However, this law has gaps that undermine the protection of the privacy of citizens. This law did not provide sufficient guarantees to ensure that public authorities that install surveillance cameras or private persons using such devices respect the privacy of the persons filmed.

#23

Official text

                    
                    Il est donc nécessaire de légiférer afin de garantir aux citoyens de ce pays que le droit à la vie privée ne fasse pas l'objet d'une intrusion de la part des pouvoirs publics.

Il convenait toutefois d'opérer une balance d'intérêts entre la protection de la vie privée et la sécurité des individus.

Il est indéniable que la sécurité des individus est augmentée par la présence de caméras de vidéosurveillance. Celles-ci permettent en effet de détecter les fauteurs de troubles, mais également de prévenir un dommage imminent en cas, par exemple, de début d'accident. Elles ont aussi pour avantage de revenir ultérieurement sur des faits qui se sont déroulés sur un lieu public en identifiant un suspect ou un témoin potentiel.

La loi qui est proposée au vote remplit les fonctions à la fois de sécurité mais aussi de respect de la vie privée. En effet, elle permet l'usage de caméras de surveillance tant par les acteurs publics que privés, ce qui constitue un pas vers le souci de garantir la sécurité des individus.

Toutefois, cette autorisation est sujette à des limitations. Les individus devront obligatoirement être prévenus de la présence de dispositifs de vidéosurveillance. Les images visionnées devront être détruites après un délai maximal d'un mois et l'accès aux images sera limité. Il sera donc interdit de recueillir des images portant atteinte à l'intimité des personnes ou visant à donner des informations relatives aux convictions idéologiques, religieuses ou à l'appartenance politique.

La Commission de la Protection de la vie privée sera informée de l'installation de caméras de vidéosurveillance à tel ou tel endroit de l'espace public ou privé.

Enfin, pour ce qui concerne l'espace public, à savoir un endroit qui, par nature, doit être soumis à la liberté d'aller et venir sans restriction, la décision de poser une caméra de vidéosurveillance devra être prise par le conseil communal, à savoir l'organe bénéficiant de la légitimité offerte par le suffrage universel.

Translated text

Legislation is therefore necessary to ensure that the citizens of that country do not intrude the right to privacy by public authorities.

However, a balance of interests should be achieved between the protection of privacy and the safety of individuals.

It is undeniable that the safety of individuals is increased by the presence of video surveillance cameras. These enable the detection of disruptors, but also to prevent imminent damage in the event, for example, of the start of an accident. They also have the advantage of subsequently returning to facts that took place in a public place by identifying a suspect or a potential witness.

The law that is proposed to vote fulfils the functions of both security but also respect for privacy. Indeed, it allows the use of surveillance cameras by both public and private actors, which constitutes a step towards the concern of ensuring the safety of individuals.

However, this authorization is subject to limitations. Individuals must be warned of the presence of video surveillance devices. Viewed images must be destroyed after a maximum period of one month and access to images will be limited. It will therefore be forbidden to collect images that violate the privacy of persons or aim to provide information relating to ideological, religious convictions or political belonging.

The Commission for the Protection of Privacy will be informed of the installation of video surveillance cameras in any place in the public or private space.

Finally, with regard to the public space, i.e. a place which, by its nature, must be subject to the freedom to go and come without restriction, the decision to place a video surveillance camera must be taken by the municipal council, i.e. the organ enjoying the legitimacy offered by universal suffrage.

#24

Official text

                    
                    Cette loi constitue, à mes yeux, un équilibre entre divers impératifs qui doivent s'imposer à une société démocratique. Elle permet aussi de veiller à ce que les organes publics et privés ne puissent s'immiscer dans la vie privée des individus, tout en garantissant à la société que les mesures soient prises afin de veiller à sa sécurité. (Applaudissements)

Translated text

#25

Official text

                    
                    Ik heb als sprekers de heer Cortois, de heer Maene, mevrouw De Permentier en de heer Bex inschreven. Mevrouw Schryvers zal ook het woord voeren en niet de heer Claes, kennelijk. Mevrouw Schryvers, ik zal u als eerste het woord geven. Ladies first en de oppositie eerst. Daarna komt dan de heer Maene, daarna de heer Bex en de heer Cortois, in de volgorde zoals zij willen, en daarna, als laatste, mevrouw De Permentier, die rapporteur was.

Translated text

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag ligt hier de langverwachte camerawet ter bespreking. Terecht bespreken we een wetsontwerp dat het gebruik en de plaatsing van bewakingscamera's regelt. Hieraan is immers overduidelijk nood. Dat wordt alom erkend.

CD&V was, geruime tijd geleden reeds, de eerste politieke partij die hierover een voorstel indiende. Mijnheer de minister, vanwege die noodzaak waren wij dan ook tevreden dat u onze mening bleek te delen en het initiatief aan het Parlement overliet.

Ook daarom waren wij tevreden dat enkele weken geleden het ontwerp in de commissie ter bespreking lag. Onze teleurstelling was echter groot toen bleek dat "ter bespreking" eens te meer een eufemisme was en dat agendering "ter stemming" beter van toepassing was.

Wij hebben inderdaad nood aan een wet, maar wel aan een goede wet, een degelijke wet. Daar wringt nu juist het schoentje. Zonder dat ik afbreuk wil doen aan het initiatief van de Senaat, het voorliggende ontwerp bevat naar onze mening heel wat onzekerheden. Diverse bepalingen zijn vatbaar voor ruime interpretatie. Dat kan in het desbetreffende kader absoluut niet de bedoeling zijn.

Bij diverse artikelen bleek uit onze vragen dat de minister onze visie deelt, alleen blijken wij de artikelen bewust of onbewust anders te lezen. Wij hebben de stellige indruk dat de meerderheid de teksten leest met de bril van de tijdsdruk op de neus. Hetgeen wij gezien hebben in de commissie, is niet meer dan te nemen of te laten. Er is geen enkele ruimte voor discussie; er is geen mogelijkheid tot bijsturing of verbetering.

Het resultaat is naar onze mening een onvolkomen tekst. Dat is spijtig, heel spijtig, zo vinden wij. En wij staan niet alleen in onze kritiek. Ook de privacycommissie en de Liga voor de Mensenrechten wijzen op een aantal onvolkomenheden in de tekst. Die onvolkomen wetgeving kan naar onze mening leiden tot een boel betwistingen en rechtzaken.

Mijnheer de minister, collega's, ik zal hier niet al onze gemeend constructieve opmerkingen en amendementen herhalen. In de termen van het onderwerp zoom ik echter toch graag in op twee elementaire knelpunten.

Ten eerste is er de procedure tot goedkeuring van de plaatsing van camera's in niet-besloten plaatsen. Het ontwerp zegt: "De beslissing tot plaatsing wordt genomen nadat de gemeenteraad van de betrokken gemeenten en de korpschef van de betrokken politiezone een positief advies hebben gegeven."

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today is the long-awaited camera law here to be discussed. Rightly, we are discussing a bill that regulates the use and placement of surveillance cameras. This is clearly necessary. This is widely recognized.

CD&V was, some time ago, the first political party to submit a proposal on this subject. Mr. Minister, because of this need, we were satisfied that you shared our opinion and handed the initiative over to Parliament.

We were also pleased that the draft was discussed in the committee a few weeks ago. However, our disappointment was great when it turned out that "to discuss" was once again an euphemism and that the agenda "to vote" was better applied.

We really need a law, but we need a good law, a sound law. That’s where the shoe runs. Without prejudice to the Senate’s initiative, the present draft, in our opinion, contains a lot of uncertainties. Various provisions are subject to broad interpretation. This can ⁇  not be the intention in the relevant context.

In various articles, our questions showed that the minister shares our view, only we appear to read the articles consciously or unconsciously differently. We have the firm impression that the majority read the texts with the glasses of the time pressure on the nose. What we have seen in the committee is nothing more than to take or leave. There is no room for discussion; there is no possibility for adjustment or improvement.

The result is, in our opinion, an imperfect text. It is very sad, very sad, we think so. And we are not alone in our criticism. The Privacy Commission and the Human Rights League also point out a number of shortcomings in the text. This imperfect legislation can, in our opinion, lead to a lot of disputes and legal proceedings.

Mr. Minister, colleagues, I will not repeat here all our commonly constructive comments and amendments. In terms of the subject, however, I would like to zoom into two basic trouble points.

First, there is the procedure for approving the placement of cameras in undecided places. The draft says: “The decision to place is made after the municipal council of the municipalities concerned and the chief of the corps of the police zone concerned have given a positive opinion.”

#27

Official text

                    
                    Deze bepaling laat veel ruimte voor interpretatie. Wat indien een van beiden een negatief advies geeft? Wat indien een advies uitblijft en niet wordt gegeven? Zou het niet beter zijn dat er expliciet een toelating wordt gegeven tot de plaatsing van de camera. Mijn taalgevoel steigert telkens ik geconfronteerd wordt met bindende negatieve adviezen. Noem het voor mij dan gewoon weigeringen. Kortom, beide instanties hebben een vetorecht. Mijnheer de minister, u stelt dat in een goedwerkende zone er hierover overleg zal plaatsvinden. Dat is ook zo. Moeten wij de wetgeving evenwel niet op zo'n manier opstellen dat er bij betwistingen een duidelijke regeling is? Vandaar ons voorstel. Het komt erop neer dat de korpschef van de betrokken politiezone na een veiligheids- en doelmatigheidsanalyse te hebben uitgevoerd, een advies verleent aan de gemeenteraad die op zijn beurt een goedkeuring verleent tot het plaatsen van de camera. Mijnheer de minister, u zegt dat u de tekst van artikel 5 op deze manier interpreteert. Dit staat evenwel helemaal niet in de voorliggende teksten waarover wij vandaag zullen stemmen. Daarom zal CD&V ter zake opnieuw een amendement indienen.

Het voordeel van dergelijke goedkeuring door de gemeenteraad is dat deze tijdelijk van aard kan zijn. Na verloop van tijd kan een situatie immers wijzigen waardoor het niet langer opportuun is in camerabewaking te voorzien op een bepaalde plaats. Een nieuwe veiligheids- en doelmatigheidsanalyse ter plaatse zou dit kunnen aantonen. In die zin stelt CD&V vervolgens voor om de verleende goedkeuring te beperken in de tijd tot 3 jaar bijvoorbeeld. Daarna moet op een analoge manier als met de initiële goedkeuring, een nieuwe toelating worden bekomen.

Het tweede knelpunt blijft de discussie inzake de bewaartijd van de beelden. Het ontwerp voorziet terecht in een maximale bewaartijd van de beelden van een maand door te stellen dat de beelden niet langer dan een maand worden bewaard. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan de opmerkingen die de privacycommissie reeds in diverse van haar adviezen hierover heeft gegeven. Krachtens de formulering is het wel perfect mogelijk de beelden minder dan een maand te bewaren. Er wordt immers niet voorzien in een minimale bewaartijd. Kortom, het zou best kunnen dat beelden reeds vernietigd zijn op het ogenblik dat politiediensten deze willen opvragen in het raam van de vaststelling van een misdrijf.

Translated text

This provision leaves a lot of room for interpretation. What if one of the two gives a negative advice? What if a advice is missing and not given? Wouldn’t it be better if an explicit permission is given to the placement of the camera? My sense of language increases whenever I face binding negative opinions. Call it refusal for me. Both agencies have a veto right. Mr. Minister, you say that in a well-functioning zone there will be consultation on this. It is also so. Should we not, however, formulate the legislation in such a way that there is a clear regulation in the case of disputes? Hence our proposal. It follows that after having carried out a safety and efficiency analysis, the chief of the police area in question gives an opinion to the municipal council, which in turn gives an approval for the placement of the camera. Mr. Minister, you say that you interpret the text of Article 5 in this way. This, however, is not entirely stated in the above-mentioned texts on which we will vote today. Therefore, CD&V will submit an amendment on this subject again.

The advantage of such approval by the municipal council is that it can be of a temporary nature. Over time, a situation can change, making it no longer appropriate to provide camera surveillance in a particular place. A new safety and efficiency analysis on site could prove this. In that sense, CD&V then proposes to limit the granted approval in time to 3 years, for example. Subsequently, a new authorisation must be obtained in the same manner as with the initial approval.

The second point remains the discussion on the retention period of the images. The design rightly provides for a maximum storage time of the images of one month by providing that the images are not stored for more than one month. This is in response to the comments that the Privacy Commission has already made in several of its opinions on this subject. According to the formulation, it is perfectly possible to keep the images less than a month. There is no minimum storage time. In short, it is best possible that images have already been destroyed at the moment that police services want to retrieve them in the context of the establishment of a crime.

#28

#29

Official text

                    
                    De beelden hebben immers tot doel inbreuken vast te stellen of orde te handhaven. Camerabewaking biedt een bijkomend instrument in de strijd tegen diverse misdrijven zoals winkeldiefstallen. Onze aandacht gaat daarbij voornamelijk uit naar de slachtoffers. Daarom, aldus de minister in zijn antwoord, zal de plaatser van het systeem nooit camerabeelden vernietigen als deze bewijzen zouden kunnen opleveren van een misdrijf. Mijnheer de minister, volgens CD&V gaat u ervan uit dat camera's alleen zaken registreren die de plaatser een voordeel opleveren. Camera's registreren evenwel ook andere zaken. Misdrijven kunnen ook uitgaan van degene die de beelden zelf opslaat en bewaart.

Translated text

#30

Official text

                    
                    Een aan te halen voorbeeld is de camera die werd opgesteld om winkeldiefstallen tegen te gaan maar een daad van agressie van de eigenaar tegen een klant registreert. Daarom zou het naar onze mening ook nuttig zijn om een minimale bewaartijd in de wet in te schrijven. Bij een eventuele klacht kan de verantwoordelijke voor de verwerking dan ook ter verantwoording geroepen worden indien hij de beelden al vernietigd zou hebben omdat ze belastend materiaal zouden bevatten. Wij zijn van mening – het is u bekend – dat deze minimale bewaartijd moet ingeschreven worden voor elke vorm van cameragebruik, zowel in besloten als in niet-besloten ruimtes.

Mijnheer de minister, collega’s, dit zijn maar enkele bezwaren waar ik even op terug wou komen. Wij zullen hieromtrent vandaag ook amendementen indienen. Verder kan ik alleen hopen dat men steeds bereid blijft tot evaluatie en bijsturing en dat de toepassers naast de wet ook de parlementaire stukken bij de hand zullen hebben. Dat kan ik alleen hopen want dat zal gezien de vele interpretatiemogelijkheden zeker nodig zijn.

Translated text

#31

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi sur l'utilisation des caméras vient à propos. De plus en plus de communes et d'entreprises installent des systèmes de vidéosurveillance supposés prévenir les actes de violence, les incivilités, et surtout contribuer à contrer le sentiment d'insécurité. Nous avons actuellement l'impression d'un développement anarchique, sans régulation, de ces caméras.

Les dispositions que nous examinons clarifieront les choses et donneront plus de garanties juridiques, à la fois aux autorités communales, aux utilisateurs privés, mais aussi aux citoyens.

Le projet de loi a fait l'objet d'un travail remarquable au Sénat: de nombreuses auditions ont été recueillies et de longs débats en commission de l'Intérieur ont permis d'aboutir à un texte qui, comme toute œuvre humaine, est perfectible, certes, mais qui a le mérite de combler une lacune juridique - et il était temps qu'il en soit ainsi.

En effet, actuellement, les systèmes de vidéosurveillance tant publics que privés sont déjà régis par les dispositions de la loi de 1992 relative à la protection de la vie privée. La Commission de Protection de la vie privée a eu maintes fois l'occasion de se saisir de cette question particulière et a déjà pu baliser l'usage de cette technique de surveillance et de prévention.

Toutefois, de l'avis unanime des experts et des personnes auditionnées, une loi plus précise s'impose afin d'éviter l'insécurité juridique.

Dans son excellent rapport, Mme De Permentier a longuement expliqué ce qu'énonce la Convention européenne des droits de l'Homme. Par avance, veuillez m'excuser de répéter ce qu'elle a dit. L'article 22 de la Constitution et l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'Homme consacrent ce droit essentiel à la vie privée. La Constitution ajoute que la loi doit garantir la protection de ce droit, mais ce dernier n'est pas absolu. Il ressort ainsi de l'article 22 de la Constitution et plus encore du §2 de l'article 8 de la Convention européenne, que le droit à la vie privée est susceptible de limitations prévues par la loi et nécessaires, dans une société démocratique, à la protection de certaines valeurs tenant à la préservation de l'ordre.

Il s'agit ici d'une matière évidemment délicate dans laquelle il convient de chercher un équilibre entre deux intérêts légitimes. Premièrement, la vie privée doit être respectée pour éviter que nous ne tombions dans une société à la "Big Brother". Deuxièmement, la surveillance par caméras peut jouer un rôle préventif et faciliter la détection de la criminalité et des incivilités.

Il ne serait dès lors pas indiqué de rendre impossible l'application de ce moyen de surveillance, même s'il faut relativiser les effets qu'il peut entraîner. Jusqu'à preuve du contraire, lors des actes graves de terrorisme auxquels nous avons pu assister, cet outil de prévention n'a pas fonctionné. En effet, s'il a permis de retrouver les auteurs, il n'a pas empêché que ces méfaits soient commis.

Notre objectif est de mieux encadrer l'utilisation de caméras de surveillance. Si la loi relative à la protection de la vie privée offre un certain cadre juridique, elle ne contient pas de normes concrètes concernant la vidéosurveillance.

Conformément à l'article 17 de la loi relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel, l'utilisateur d'un système de caméras à des fins de sécurité doit en faire la déclaration auprès de la Commission de la Protection de la vie privée.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. More and more municipalities and ⁇  install video surveillance systems supposed to prevent acts of violence, incivilities, and above all help counter the feeling of insecurity. We currently have the impression of an anarchic, unregulated development of these cameras.

The provisions we are examining will clarify things and provide more legal guarantees, both for municipal authorities, private users, but also for citizens.

The bill has been the subject of remarkable work in the Senate: numerous hearings have been gathered and long debates in the committee of the Interior have led to a text that, like any human work, is perfectable, of course, but which has the merit of filling a legal gap - and it was time for it to be so.

At present, both public and private video surveillance systems are already governed by the provisions of the 1992 Privacy Protection Act. The Privacy Protection Commission has repeatedly had the opportunity to address this particular issue and has already been able to highlight the use of this monitoring and prevention technique.

However, from the unanimous opinion of the experts and the persons heard, a more precise law is necessary to avoid legal uncertainty.

In her excellent report, Ms. De Permentier explained extensively what the European Convention on Human Rights states. In advance, please excuse me for repeating what she said. Article 22 of the Constitution and Article 8 of the European Convention on Human Rights enshrine this essential right to privacy. The Constitution adds that the law must guarantee the protection of this right, but the latter is not absolute. It follows thus from Article 22 of the Constitution and further from § 2 of Article 8 of the European Convention that the right to privacy is subject to limitations provided by law and necessary, in a democratic society, for the protection of certain values related to the preservation of order.

This is an obviously delicate matter in which it is necessary to seek a balance between two legitimate interests. First, privacy must be respected to prevent us from falling into a “Big Brother” society. Second, camera surveillance can play a preventive role and facilitate the detection of crime and incivilities.

It would therefore not be appropriate to render impossible the application of this means of surveillance, even if it is necessary to relativise the effects it may cause. Until proof of the contrary, in the serious acts of terrorism we were able to witness, this prevention tool did not work. Indeed, although it allowed to find the perpetrators, it did not prevent these offenses from being committed.

Our goal is to better frame the use of surveillance cameras. While the Privacy Protection Act provides a certain legal framework, it does not contain concrete standards regarding video surveillance.

In accordance with Article 17 of the Privacy Protection Act with regard to the processing of personal data, the user of a camera system for security purposes must make a declaration to the Privacy Protection Commission.

#32

Official text

                    
                    Il ressort de la pratique que très peu ou trop peu d'utilisations de caméras répondent à ces différentes obligations, ce qui nécessite une régulation du système.

Le dispositif que nous allons mettre en place respecte cinq grands principes qui nous paraissent importants.

1. Le principe de finalité légitime. Le responsable du traitement doit respecter la finalité qu'il assigne à la vidéosurveillance, qui doit par ailleurs être conforme à la loi.

2. Le principe de proportionnalité qui implique qu'il faut toujours réaliser la balance entre le respect de la vie privée et la protection de l'ordre public. Cela entraîne que l'utilisation de la vidéosurveillance doit être adéquate, pertinente et non excessive.

3. Le principe de transparence. Le citoyen doit être informé qu'il est visionné. Il a le droit à la consultation et, le cas échéant, à la rectification des erreurs.

4. Le principe de qualité des images. Le responsable du traitement doit s'engager à ce qu'elles soient exactes, ce qui entraîne une obligation de prendre toutes les mesures visant à empêcher leur falsification à de mauvaises fins.

5. Le principe de subsidiarité. Le responsable doit établir qu'il n'y a pas d'autre mesure moins attentatoire à la vie privée, ce qui suppose que la vidéosurveillance doit toujours être pensée dans le cadre du plan zonal de sécurité.

La loi de 1992 octroie des droits importants aux citoyens. Je relève dans l'article 13 notamment la possibilité de plainte auprès de la Commission de Protection de la vie privée, organe collatéral du Parlement dont les membres ont qualité d'officiers de police judiciaire. L'article 14 donne la possibilité aux citoyens d'intenter une action en cessation auprès du tribunal de première instance.

À ces garanties déjà existantes s'ajouteront demain les dispositions du projet de loi en discussion.

Je ne reprendrai pas ici l'ensemble des dispositions prévues par le projet. Je renverrai au rapport.

Pour les caméras installées dans les espaces publics, c'est-à-dire par les communes et les zones de police, le projet prévoit un avis positif du conseil communal sur la base d'un dossier présenté par le responsable du traitement et de l'étude de sécurité et d'efficience réalisée par le chef de zone. Il y aura donc un débat public, démocratique au sein du conseil communal. Comme nous l'a confirmé le ministre, c'est bien ce conseil communal qui aura le dernier mot.

Rappelons également que les mesures de prévention et de sécurité devront aussi apparaître dans le plan zonal de sécurité débattu en conseil, ce qui permettra de replacer ce dispositif en cohérence avec les autres priorités et dispositifs de police.

Translated text

Practice shows that very little or too little use of cameras meets these different obligations, which requires system regulation.

The mechanism we are going to set up follows five major principles that we consider important.

1 of 1. The principle of legitimate purpose. The controller must respect the purpose he assigns to video surveillance, which must also comply with the law.

2 of 2. The principle of proportionality implies that there must always be a balance between respect for private life and the protection of public order. This means that the use of video surveillance must be adequate, relevant and not excessive.

3 of 3. The principle of transparency. The citizen must be informed that he is being viewed. He has the right to consultation and, if necessary, to correction of errors.

4 of 4. The principle of image quality. The controller must undertake that they are accurate, which implies an obligation to take all measures to prevent their falsification for evil purposes.

5 of 5. The principle of subsidiarity. The controller must establish that there is no other measure less intimate, which implies that video surveillance must always be thought of as part of the zonal security plan.

The law of 1992 grants important rights to citizens. I note in Article 13 in particular the possibility of filing a complaint with the Privacy Protection Commission, a collateral body of Parliament whose members are in the capacity of judicial police officers. Article 14 gives citizens the possibility to bring an action in cessation before the court of first instance.

To these already existing guarantees, the provisions of the bill under discussion will be added tomorrow.

I will not reflect all of the provisions of the project here. I will return to the report.

For cameras installed in public spaces, i.e. by municipalities and police areas, the project provides for a positive opinion of the municipal council on the basis of a file presented by the treatment manager and the safety and efficiency study carried out by the area head. There will be a public, democratic debate in the municipal council. As the Minister confirmed, it is this municipal council that will have the last word.

Remember also that prevention and security measures will also have to appear in the zone security plan discussed in the council, which will allow to bring this device back in coherence with other police priorities and devices.

#33

Official text

                    
                    Les images prises par les caméras de surveillance dans les lieux publics devront l'être sous l'autorité de la police. En outre, le Roi sera chargé de préciser les conditions auxquelles devront répondre les personnes susceptibles d'être habilitées à pratiquer le visionnement. C'est là une avancée remarquable même si les précautions qui devront être prises correspondent à des dispositions déjà en vigueur dans certaines communes. Mais il est vrai que la pratique est souvent source de bons conseils.

Je tiens également à attirer l'attention sur la clarification des obligations auxquelles seront soumis les utilisateurs privés de caméras de surveillance dans les lieux privés accessibles ou non au public. Cela évitera de faire tout et surtout n'importe quoi. De plus, l'interdiction générale de porter atteinte à l'intimité, aux opinions politiques, syndicales et autres est également un point majeur du dispositif mis en place.

Le texte présenté nous semble apporter suffisamment de garanties. C'est la raison pour laquelle mon groupe le votera sans aucune objection.

Translated text

#34

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zou eerst de verslaggever, mevrouw Corinne De Permentier willen danken voor haar uitstekende verslag. Het rapport toont trouwens aan dat bij de bespreking van het van de Senaat komende wetsontwerp de Kamercommissie van Binnenlandse Zaken niet over een nacht ijs is gegaan. Mijnheer de minister, ik wens trouwens ook te onderstrepen dat u actief en positief en met al uw knowhow aan de bespreking van het ontwerp in de commissie meewerkte. Wij hebben het ontwerp serieus bekeken. Wij hebben ons evenmin beperkt tot het vluchtig overlopen. Wij hebben onder meer hearings met de vertegenwoordigers van de Liga voor Mensenrechten, met een vertegenwoordiger van de Privacycommissie en met twee vertegenwoordigers van de politie, namelijk een vertegenwoordiger van de federale politie en de politiechef van Mouscron, georganiseerd.

Collega’s, mijnheer de minister, de VLD heeft daaruit geleerd dat de Liga voor Mensenrechten voor een omgekeerde, wettelijke aanpak wilde gaan en pleitte voor een algemeen verbod op de plaatsing en de aanwending van bewakingscamera’s. De liga wilde een aantal uitzonderingen toelaten in een beperkt, welomschreven aantal gevallen. Collega’s, als liberaal heb ik bijzonder veel sympathie voor voornoemde benadering. Anderzijds moet ik ook vaststellen dat zij geen rekening houdt met de politieke realiteit en met wat in de samenleving leeft.

Collega’s, uit de hearings leerde ik ook dat de vertegenwoordigers van de Privacycommissie en de beide politiemensen een aantal kritische bedenkingen en suggesties hadden bij de door de Senaat overgezonden tekst. Ten gronde konden zij echter wel leven met wat voorligt.

Collega’s, de VLD kan er niet naast kijken dat ruwweg de voorbije tien jaar de bewakingscamera’s als paddenstoelen uit de grond schoten, met als diverse initiatiefnemers zowel de overheden, bedrijven en handelszaken als particulieren.

Translated text

First of all, I would like to thank the reporter, Ms. Corinne De Permentier, for her excellent report. The report also shows that during the discussion of the draft law coming from the Senate, the Chamber Committee of Home Affairs did not go on ice overnight. Mr. Minister, I would also like to emphasize that you actively and positively and with all your know-how participated in the discussion of the draft in the committee. We looked seriously at the design. We also did not limit ourselves to flying over. We have, among other things, held hearings with the representatives of the League for Human Rights, with a representative of the Privacy Commission and with two representatives of the police, namely a representative of the federal police and the police chief of Mouscron.

Colleagues, Mr. Minister, the VLD has learned from this that the League for Human Rights wanted to go for a reverse, legal approach and advocated for a general ban on the placement and use of surveillance cameras. The league wanted to allow a number of exceptions in a limited, well-defined number of cases. As a liberal, I have a great sympathy for this approach. On the other hand, I must also note that it does not take into account the political reality and what lives in society.

Colleagues, from the hearings I also learned that the representatives of the Privacy Commission and the two police officers had some critical concerns and suggestions regarding the text transmitted by the Senate. In fact, they could have lived with something in advance.

Colleagues, the VLD cannot fail to see that roughly over the past ten years the surveillance cameras have been shooting from the ground like mushrooms, with as various initiators both governments, companies and commercial affairs as well as individuals.

#35

Official text

                    
                    We worden allemaal iedere dag tientallen keren bekeken door bewakingscamera’s – te beginnen als we het Parlement binnenstappen of binnenrijden, mijnheer de voorzitter. We stellen ook vast dat alle bedrijven, alle handelszaken het eigenlijk een noodzaak vinden om beelden van ons te kunnen nemen.

Natuurlijk, mijnheer de vicepremier, rijst er een probleem – ik heb dat trouwens ook gezegd in de commissie – ten aanzien van wat wij nog altijd beschouwen als een essentieel recht, een hoeksteen van onze democratische rechtstaat, met name het recht, de vrijheid op privacy. Het is dan ook duidelijk dat de VLD niet wil weten van een soort bigbrothermaatschappij, wie die big brother ook is, waar overheden, burgers, bedrijven hun werknemers of hun klanten, of waar particulieren al wie hen interesseert in hun doen en laten op beeld kunnen vastleggen.

De nood aan regeling is des te groter omdat wij inderdaad hebben moeten vaststellen dat al dat cameragedoe de jongste tien jaren een explosieve groei heeft gekend. De wet van 8 december 1992 ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer kwam eigenlijk tot stand op het moment dat deze gedeeltelijk ook technologische evolutie niet voorspeld kon worden, wat tot gevolg heeft dat de wet op de privacy geen antwoord of geen afdoend antwoord biedt op het fenomeen van de bewakingscamera. Trouwens, mijnheer de minister, vandaag moet ik met u vaststellen dat een hele reeks camerasystemen her en der zijn geplaatst zonder dat ze ooit ergens zijn gewild, hetzij vergund zijn geworden.

Het voorliggend wetsontwerp – ik zal het niet meer helemaal opnieuw toelichten, want de verslaggever heeft dat gedaan – streeft naar een eerbaar evenwicht tussen enerzijds de zorg om een privacy van de burgers te waarborgen en te beschermen en anderzijds het op een goede manier gebruikmaken van een belangrijk instrument zoals het door de burgers aanvaard wordt in de strijd tegen criminaliteit en overlast, met name de bewakingscamera. Het is principieel voor de VLD aanvaardbaar dat er bewakingscamera’s worden geplaatst, evenwel, en zeker ten aanzien van de overheid, op voorwaarde dat die camera’s deel uitmaken van een democratisch goedgekeurd en gecontroleerd integraal veiligheidsbeleid.

Translated text

We are all watched by surveillance cameras dozens of times every day – starting when we enter or drive into the Parliament, Mr. Speaker. We also note that all companies, all commercial ⁇  find it actually a need to be able to take pictures of us.

Of course, Mr. Deputy Prime Minister, there is a problem – I have also said it in the committee – with regard to what we still consider an essential right, a cornerstone of our democratic rule of law, in particular the right, the freedom to privacy. It is therefore clear that the VLD does not want to know of a kind of big brother company, who that big brother is, where governments, citizens, companies can record their employees or their customers, or where individuals can record all those who are interested in their actions and let them go.

The need for regulation is even greater because we have indeed had to establish that all that camera doo has seen an explosive growth in the last ten years. The law of 8 December 1992 on the protection of privacy was actually adopted at a time when this partially also technological evolution could not be predicted, resulting in the fact that the law on privacy does not provide an answer or an adequate response to the phenomenon of the surveillance camera. By the way, Mr. Minister, today I must confirm with you that a whole series of camera systems have been placed here and there without ever being desired or licensed anywhere.

The present draft law – I will not explain it all over again, because the reporter has done so – seeks a fair balance between, on the one hand, the concern for safeguarding and protecting the privacy of citizens and, on the other hand, the proper use of an important instrument as it is accepted by citizens in the fight against crime and harm, in particular the surveillance camera. It is in principle acceptable for the VLD to install surveillance cameras, however, and ⁇  with respect to the government, provided that those cameras are part of a democratically approved and controlled integrated security policy.

#36

Official text

                    
                    Daarom denk ik – sommige sprekers hebben er reeds op gewezen – dat het goed is dat in artikel 5 van het wetsontwerp uitdrukkelijk staat dat het plaatsen en het gebruiken van bewakingscamera's in niet-gesloten plaatsen op de openbare weg het voorwerp moet uitmaken van een advies van de gemeenteraad. Met andere woorden, zonder positief advies van de gemeenteraad is geen cameraplaatsing mogelijk op de openbare weg.

Mijnheer de minister, het is niet uw ontwerp want het gaat om een parlementair initiatief. Sommigen hebben gewezen op de dualiteit die in artikel 5 schuilt. Met name, naast het positieve advies van de gemeenteraad is er ook een positief advies vereist van de korpschef. In feite treedt die laatste meer op als een veiligheidsspecialist. Hij gaat na of de voorgestelde plaatsing en het gebruik van de camera's kadert in het algemeen lokaal veiligheidsplan en of het in overeenstemming is met de beginselen van de wet op de privacy. Wat het dubbele advies betreft, blijft bij mij en bij vele anderen de indruk bestaan dat een advies van een democratisch verkozen orgaan, met name de gemeenteraad, niet meer waard is dan dat van een mandaathouder, wat een politiechef is. Naar mijn mening blijft dat een van de pijnpuntjes in het voorliggende geheel.

Collega's, het wetsontwerp ligt in het algemeen in de lijn van wat de VLD, met haar zorg voor de vrijwaring van onze privacy, als een aanvaardbare regeling beschouwt. Wij houden daarbij rekening met de vaststelling dat er blijkbaar een maatschappelijke consensus bestaat over het feit dat veiligheidscamera's een nuttig instrument zijn in de strijd tegen criminaliteit en overlast.

Wij vinden het ook goed dat duidelijk wordt omschreven dat het hier inderdaad gaat over het gebruik van bewakingscamera's en dat gelijkaardige technieken – ik denk aan de onbemande camera's ter controle van het verkeer, de veiligheid bij voetbalwedstrijden en de bijzondere opsporingstechnieken – het voorwerp uitmaken van een andere wetgevende regeling.

Translated text

Therefore, I think – some speakers have already pointed out – that it is good that in Article 5 of the draft law it is expressly stated that the installation and use of surveillance cameras in unclosed places on public roads must be the subject of an opinion of the municipal council. In other words, without positive advice from the municipal council, no camera placement is possible on the public road.

Mr. Minister, this is not your draft because it is a parliamentary initiative. Some have pointed out the duality hidden in Article 5. In particular, in addition to the positive opinion of the municipal council, there is also a positive opinion required from the chief of the corps. In fact, the latter acts more like a safety specialist. He examines whether the proposed placement and use of the cameras frame the general local security plan and whether it complies with the principles of the privacy law. With regard to the double opinion, I and many others still have the impression that a opinion of a democratically elected body, in particular the municipal council, is no more valuable than that of a mandate holder, which is a police chief. In my opinion, this remains one of the pain points in the present whole.

Colleagues, the bill is generally in line with what the VLD, with its concern for safeguarding our privacy, considers an acceptable arrangement. We take into account the finding that there seems to be a social consensus on the fact that security cameras are a useful tool in the fight against crime and harassment.

We also find it good that it is clearly stated that this is indeed about the use of surveillance cameras and that similar techniques – I mean unmanned cameras for traffic control, safety at football matches and the special detection techniques – are the subject of another legislative regulation.

#37

Official text

                    
                    Mijnheer de vicepremier, ik kom tot mijn besluit. Een van de collega’s heeft het al gezegd: uw besluit van meer dan twee jaar geleden, om de gehele problematiek van de bewakingscamera’s toe te vertrouwen aan de Senaat, is een wijs besluit geweest. De Senaat heeft ditmaal haar reflectieopdracht goed volbracht en heeft er tijd en energie in gestoken. Senator Noreilde en zijn collega’s hebben ons een goed voorstel bezorgd.

Is het een perfecte tekst? Het antwoord is – hoe kan het ook anders? – neen. Een aantal amendementen, onder meer ingediend door de CD&V-fractie, houden misschien een verbetering of een verduidelijking in. Wij staan evenwel voor de keuze, collega’s. Wie de parlementaire agenda overloopt, weet dat er geen tijd meer is om dit wetsontwerp – iedereen is het in wezen eens over de algemene teneur ervan – nog eens heen en weer te sturen tussen Kamer en Senaat. Iedereen zegt ook dat het, gelet op de wildgroei van de bewakingscamera’s, de hoogste tijd is voor het Parlement om met een wetgeving te komen.

De vraag is dus, mevrouw Schryvers, of wij het langverwachte kind met het badwater zullen weggooien. Of ronden wij vandaag het werk af dat in deze legislatuur is aangevat? In de commissie was de keuze snel gemaakt. Ik stel vast dat tien leden voor stemden en twee leden zich onthielden.

Translated text

Mr. Deputy Prime Minister, I come to my decision. One of the colleagues has already said it: your decision more than two years ago, to entrust the whole issue of surveillance cameras to the Senate, has been a wise decision. This time, the Senate has done well with its reflection task and has invested time and energy. Senator Noreilde and his colleagues gave us a good proposal.

Is it a perfect text? The answer is – how can it be different? and no. A number of amendments, including those submitted by the CD&V Group, may involve improvements or clarifications. We have a choice, my colleagues. Anyone who overlooks the parliamentary agenda knows that there is no longer time to send this bill – everyone is essentially agreed on its general content – again and again between the Chamber and the Senate. Everyone also says that given the wild growth of surveillance cameras, it is high time for Parliament to come up with legislation.

So the question is, Mrs. Schryvers, whether we will throw away the long-awaited child with the bath water. Or do we now complete the work that has been started in this legislature? The decision was made quickly in the committee. I note that ten members voted in favour and two members abstained.

#38

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega, wij hebben constructieve voorstellen gedaan om dit wetsontwerp te verbeteren. Wij stellen echter vast dat wij, onder tijdsdruk, die voorstellen niet kunnen opnemen omdat de schrik erin zit dat het ontwerp nog eens terug naar de Senaat moet. Wij willen ons engageren om het bij onze collega’s in de Senaat afgehandeld te krijgen en het daarna hier nog te behandelen. Daarover ging de discussie niet.

Wij willen een goed wetsontwerp waarover later vooral geen discussies en betwistingen meer zullen rijzen. Wij vrezen, door nu een aantal aanbevelingen van ons niet op te nemen, dat er later een mogelijkheid zal zijn tot discussie en tot uitvoerige discussies in de rechtspraak.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Mijnheer Claes, ik kan uw zorg deels begrijpen. Wie echter de parlementaire gang van zaken in de voorbije jaren eens wil nagaan - de geschiedenis is dikwijls een interessante lesgever – zal moeten vaststellen dat dergelijke operaties zeer zelden slagen. De goodwill is altijd aanwezig maar de werkzaamheden in het Parlement zijn derwijze onvoorspelbaar dat het risico groot is dat het gedane werk, in de eerste plaats in de Senaat - waarom zouden we dat vanuit de Kamer niet kunnen toegeven – en ook in onze commissie, verloren zou gaan. We zouden dus als het ware het kind met het badwater weggooien. U zult het er toch mee eens zijn dat dit geheel niet slecht is. Ik geef ook graag toe dat het niet perfect is.

Mijnheer Claes, ik hoef u toch niet uit te leggen dat men in de politiek nu en dan keuzes moet maken en zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Als men het ideale niet kan bereiken – daarover ben ik het met u eens – moet men dan vasthouden aan dat ideale, met de hoop dat wat men als ideaal beschouwt misschien ooit zal verwezenlijkt worden? Wij vinden dat dit wetsontwerp een stap in de goede richting is, naar het zo noodzakelijke evenwicht tussen de zorg voor het vrijwaren van de privacy en de terechte zorg van de burgers voor een veilige samenleving, wat ook belangrijk is.

Translated text

Mr. Claes, I can partially understand your concern. However, those who want to examine the parliamentary course of affairs in recent years – history is often an interesting reader – will have to find that such operations very rarely succeed. The goodwill is always present but the work in Parliament is so unpredictable that the risk is great that the work done, first of all in the Senate – why would we not be able to admit it from the House – and also in our committee, would be lost. We would thus throw away the child with the bath water. You will agree that this is not bad at all. I would also like to admit that it is not perfect.

Mr. Claes, I don’t have to explain to you that in politics you have to make choices and take responsibility. If one cannot attain the ideal – I agree with you on that – should one then stick to that ideal, hoping that what one considers an ideal may someday be realized? We believe that this bill is a step in the right direction, towards the necessary balance between the concern for safeguarding privacy and the rightful concern of citizens for a safe society, which is also important.

#40

#41

Official text

                    
                    In de Senaat is er heel wat werk verzet. Dat is juist. Wat echter bijvoorbeeld ontbreekt is een advies van de Raad van State over de voorstellen die in de Senaat gewijzigd zijn. We hadden een advies over het oorspronkelijke voorstel maar we hebben geen advies gekregen over het gewijzigde voorstel. We hebben ook gevraagd of er geen spoedadvies van de Raad van State kon komen. Dat zou immers belangrijk geweest zijn.

Laat het duidelijk zijn, CD&V is voor wetgeving over die camerabewaking. Daar is geen enkele twijfel over. We hebben daar zelf ook wetsvoorstellen voor ingediend. Wij vrezen alleen dat we alweer zeer snel met reparatiewetgeving te maken zullen krijgen. Dat valt dan te betreuren.

Translated text

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wij kunnen natuurlijk blijven repliceren, maar ik meen, mijnheer Claes en mevrouw Schryvers, dat wij eigenlijk dezelfde zorg delen. Alle partijen zijn het erover eens dat er inderdaad een wetgeving moest komen. Zij is er nu. Zij is ongetwijfeld voor verbeteringen vatbaar en hopelijk kunnen wij samen in een volgende legislatuur voor die verbeteringen zorgen.

Translated text

#43

#44

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik wil in een kort betoog toelichten waarom wij zelf een wetsvoorstel inzake de camerabewaking hebben ingediend. Vervolgens zal ik een aantal punten opnieuw aanhalen waarover wij tijdens de besprekingen kritische bemerkingen hebben gemaakt. Tot slot zal ik het standpunt dat de minister ter zake heeft ingenomen en het duidelijk antwoord dat hij op onze vragen heeft gegeven nog even te hernemen.

Waarom is er een noodzaak een wettelijk kader te scheppen voor de camerabewaking? Ik meen dat daar twee goede redenen voor zijn. De collega’s hebben er al naar verwezen.

Ten eerste, is er de wildgroei die wij kennen inzake het plaatsen van camera’s. Het lijkt erop dat indien wij die evolutie geen halt toeroepen, wij binnen afzienbare tijd in een situatie verzeild geraken zoals die bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, in Londen, al het geval is, waar men geen stap kan zetten zonder dat men gefilmd wordt. Dat is niet meteen de samenleving die wij van spirit voor ogen hebben.

Ten tweede, is er het probleem dat het huidig wettelijk kader ontoereikend is. Dat is bijvoorbeeld zeer duidelijk aan bod gekomen toen de rechtbank van Dendermonde zich op 25 oktober van vorig jaar moest uitspreken over een zaak waarbij de eigenaar van verschillende woningen in een straat in Sint-Niklaas, vrijgesproken werd van inbreuk op de privacywetgeving, een inbreuk waarop de buren aanstuurden toen zij zich erover beklaagden dat een cameranetwerk de volledige straat in beeld bracht en dat dit gecontroleerd werd vanuit de huiskamer van dat individu. De rechter heeft toen eigenlijk gezegd dat dit niet in strijd was met de bestaande wetgeving op de bescherming van de privacy.

Ik meen dat het belangrijk is hieraan met dit wetontwerp een halt toe te roepen en ervoor te zorgen dat als men voor privéaangelegenheden aan camerabewaking doet, dit enkel en alleen mag slaan op die privésituatie, op de eigen woning, maar niet op de publieke ruimte.

Wij hebben zelf een wetsvoorstel ingediend waarmee wij de wildgroei aan bewakingscamera’s wilden tegengaan. Collega Cortois heeft al verwezen naar de vraag van de Franstalige commissie voor de rechten van de mens, waar men stelde om op voorhand een beslissing te laten nemen door de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer om te zien of er al dan niet een camera geplaatst kan worden. Welnu, wij zijn niet doof gebleven voor de opmerkingen in dat verband van de privacycommissie zelf, dat dit haar toch een belangrijke werklast zou opleggen en dat dit in de huidige samenleving niet verwacht kan worden van de privacycommissie.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, I would like to explain in a brief discussion why we have submitted a bill on camera surveillance. Next, I will reiterate a number of points on which we made critical remarks during the discussions. Finally, I will repeat the position taken by the Minister on this matter and the clear answer he gave to our questions.

Why is there a need to create a legal framework for camera surveillance? I think there are two good reasons for this. The colleagues have already mentioned it.

First, there is the wild growth we know about placing cameras. It seems that if we do not stop that evolution, we will soon find ourselves in a situation like that in the United Kingdom, in London, for example, where one cannot take a step without being filmed. This is not immediately the society we have in mind from spirit.

Second, there is the problem that the current legal framework is inadequate. This was very clearly addressed, for example, when the court of Dendermonde was to decide on 25 October last year on a case in which the owner of several houses in a street in Sint-Niklaas, was acquitted of infringement of the privacy legislation, an infringement which the neighbors committed when they complained that a camera network depicted the entire street and that this was controlled from the home room of that individual. The judge then actually said that this was not in conflict with the existing legislation on the protection of privacy.

I think it is important to put an end to this with this bill and ensure that if you do camera surveillance for private affairs, this can only be done on that private situation, in your own home, but not in the public space.

We have submitted ourselves a bill with which we wanted to counter the wild growth of surveillance cameras. Collega Cortois has already referred to the question of the French-speaking Commission on Human Rights, where it was suggested that a decision be made in advance by the Commission on the protection of privacy to see whether or not a camera can be installed. Well, we have not been deaf to the comments in that regard of the privacy committee itself, that this would still impose a significant workload on it, and that in today’s society this cannot be expected from the privacy committee.

#45

Official text

                    
                    Wat betreft de plaatsing van camera's op publiek domein menen wij dat de bevoegdheid ter zake van de gemeenteraad in onderhavige wettekst goed is omschreven.

Wij willen wel vermijden dat we in een samenleving zouden terechtkomen waarin men voortdurend wordt gefilmd. Recht op privacy is voor ons even belangrijk als recht op veiligheid. Soms wordt het wel eens voorgesteld alsof die twee rechten met elkaar in strijd zouden zijn en dat men moet kiezen voor veiligheid of voor privacy.

Wij vinden echter dat dat niet noodzakelijk tegenstrijdig hoeft te zijn. Het is essentieel dat we de veiligheid waarborgen zonder dat we daarbij de privacy overmatig schenden. Dat is toch een evenwicht dat wij met onderhavig ontwerp proberen te bereiken.

Wij erkennen dat camerabewaking in bepaalde gevallen een bijdrage kan leveren aan het verhogen van de veiligheid. Wij willen echter tegelijk de mensen die zouden menen dat camera's een wondermiddel zijn om de veiligheid te garanderen, waarschuwen. Dat is niet het geval. Onder meer collega Maene heeft een aantal voorbeelden gegeven die duidelijk maken dat, zelfs indien men een hele stad filmt, men nooit kan verhinderen dat er daar criminele feiten gebeuren.

Er werd al in verscheidene studies aangetoond dat het afschrikkend effect van camera's vrij beperkt is, behalve op welomschreven plaatsen zoals bijvoorbeeld parkeergarages. Wat dat betreft merkt men echter dat de criminaliteit zich dreigt te verplaatsen naar plaatsen die niet door camerabewaking worden beveiligd.

Er is een repressief aspect. De mogelijkheid om de daders op te pakken, vergroot inderdaad wanneer men over camerabeelden van hen beschikt. De kostprijs van camerabewaking op publiek domein ligt echter heel hoog en is toch het equivalent van de inzet van enkele politiemensen. Men moet dus op lokaal vlak steeds goed afwegen of men politiemensen inzet dan wel gebruikmaakt van camerabewaking.

Wij zijn ervan overtuigd dat het wetsontwerp de gemeenten ertoe noopt op een weloverwogen manier een beslissing te nemen in verband met het plaatsen van camera's. Vroeger - en dit is gedeeltelijk een antwoord op de kritiek van de CD&V-collega's dat sommige bepalingen te ruim zijn en voor interpretatie vatbaar zijn - viel al wat betrekking had op camerabewaking, onder de privacywetgeving.

De privacywetgeving is bij uitstek een wet met algemene principes, die vervolgens moeten worden geïnterpreteerd en toegepast op concrete situaties. Het probleem was dat het onduidelijk was op welke manier men die algemene principes van de privacywetgeving - de finaliteit, de doelmatigheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit - moest toepassen op de camerabewaking.

Er werd daarvoor door de wet een heel kader gecreëerd dat het advies vergt van de korpschef van de lokale politiezone. Hij moet heel duidelijk motiveren dat er een veiligheidsrisico bestaat dat op een effectieve manier kan worden bestreden met camerabewaking, op een manier die bovendien niet efficiënter zou kunnen zijn dan met enkel en alleen het inzetten van politiemensen.

Translated text

Regarding the placement of cameras in the public domain, we believe that the competence in the area of the municipal council is well defined in this legislation.

We want to avoid getting into a society where people are constantly filmed. The right to privacy is just as important to us as the right to security. Sometimes it is presented as if these two rights were in conflict with each other and that one must choose security or privacy.

However, this does not necessarily have to be contradictory. It is essential that we guarantee security without excessively violating privacy. This is the balance that we are trying to ⁇  with this project.

We acknowledge that camera surveillance can contribute to enhancing security in certain cases. At the same time, however, we want to warn those who would think that cameras are a miracle remedy to guarantee safety. This is not the case. Among other things, colleague Maene has given a number of examples that make it clear that even if you film an entire city, you can never prevent criminal acts from happening there.

Several studies have already shown that the deterrent effect of cameras is quite limited, except in well-defined places such as parking garages. In this regard, however, it is noted that crime threatens to move to places that are not secured by camera surveillance.

There is a repressive aspect. The ability to catch the perpetrators actually increases when you have camera images of them. However, the cost of camera surveillance in the public domain is very high and is still the equivalent of the deployment of a few police officers. Therefore, at the local level, one must always consider whether one uses police personnel or uses camera surveillance.

We are convinced that the bill requires the municipalities to make an informed decision regarding the placement of cameras. In the past — and this is partly a response to the criticism of the CD&V colleagues that some provisions are too broad and subject to interpretation — everything related to camera surveillance fell under the privacy legislation.

The Privacy Law is primarily a law with general principles, which must then be interpreted and applied to concrete situations. The problem was that it was unclear how to apply those general principles of privacy law – finality, effectiveness, proportionality and subsidiarity – to camera surveillance.

For this, the law created a whole framework that requires the advice of the head of the local police zone. He must very clearly justify the existence of a security risk that can be effectively tackled with camera surveillance, in a way that, in addition, could not be more efficient than by merely using police personnel.

#46

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega Bex, dat er een wetgeving komt, is op zich een verbetering. Daarover is iedereen het eens, denk ik, maar dat de wetgeving niet voorziet in een evaluatie voor de camerabewakingssystemen vinden wij toch een echt hiaat. Wij pleiten voor een evaluatie die na twee, drie of vijf jaar verplicht zou zijn, waarbij nog eens goed zou worden nagekeken of alle doelstellingen met de plaatsing van de camera wel echt worden bereikt. Zo niet zullen sommige camerasystemen in ons land in de toekomst misschien wel nutteloos zijn en hun doel voorbijschieten.

Translated text

#47

Official text

                    
                    Collega Claes, u weet zeer goed dat ik tijdens de besprekingen zelf ook heb gezegd dat het nuttig is om het plaatsen van camera's op geregelde tijdstippen te evalueren. Ik denk dat de minister in eerste instantie al een zeer belangrijke verduidelijking heeft aangebracht bij artikel 5, namelijk dat er geen camera's geïnstalleerd kunnen worden zonder dat voorafgaand advies van de korpschef. De gemeenteraad moet daarvan eerst kennis kunnen nemen om vervolgens een positief advies te geven. Indien dat positief advies er niet komt, kan er ook niet worden overgegaan tot de plaatsing van camera's.

Ik zal met een zeer concreet voorbeeld proberen duidelijk te maken waarom ik denk dat de wet, hoewel ze volgens mij inderdaad niet perfect is, toch een voldoende garantie biedt. U kent de situatie in Leuven evengoed als ikzelf. U woont een gemeente verder. U weet dat wij camera's hebben op de Grote Markt en in een aanpalende straat. Er wordt weleens gezegd dat we die camerabewaking moeten uitbreiden naar een aantal andere straten. Het spreekt voor zich – zolang ik alleszins in de gemeenteraad van Leuven zit – dat men, vooraleer dat systeem uit te breiden, met een verslag zal moeten komen waarin men verklaart waarom de werking op de plaats waar alle camera's stonden, zo positief geëvalueerd wordt. Ik zal daarvoor alleszins mijn macht als gemeenteraadslid gebruiken. Ik neem aan dat de talloze goede CD&V-gemeenteraadsleden te lande ook die macht zullen gebruiken om die vragen te stellen en te eisen dat die evaluatie op tafel komt, voordat zij oordelen over een eventuele uitbreiding of, in een ander geval, een eventuele vernieuwing van het systeem.

Ik denk dat de wet een aantal instrumenten geeft aan leden van de gemeenteraad. Het had misschien iets meer mogen zijn, maar die instrumenten zijn er wel. Een sterke gemeenteraad, met krachtige gemeenteraadsleden en een burgemeester die toelaat dat er, bijvoorbeeld vanuit de oppositie, ook wat kritiek wordt gegeven, heeft zeker voldoende middelen om die evaluatie ook effectief te vragen.

Translated text

Colleague Claes, you know very well that during the discussions I myself also said that it is useful to evaluate the placement of cameras at regular times. I think that the Minister in the first instance has already made a very important clarification on Article 5, namely that no cameras can be installed without the prior advice of the chief of the corps. The municipal council must first be able to take note of this and then give a positive opinion. If that positive advice does not come, it is also not possible to move on to the placement of cameras.

With a very concrete example, I will try to clarify why I think that the law, although I do not believe it to be perfect, still provides a sufficient guarantee. You know the situation in Leuven as well as I do. You live in a municipality. You know that we have cameras in the Grote Markt and in an adjacent street. Sometimes it has been said that we should extend that camera surveillance to a number of other streets. It speaks for itself – as long as I am in the municipal council of Leuven – that, before expanding that system, one will have to come up with a report explaining why the operation at the place where all the cameras were, is so positively evaluated. I will use my powers as a member of the municipal council. I assume that the countless good CD&V municipal councillors will also use that power to ask those questions and demand that that evaluation come on the table, before they judge about any possible expansion or, in any other case, any possible renewal of the system.

I think the law gives a number of tools to members of the municipal council. It might have been a little more, but those tools are there. A strong municipal council, with powerful municipal councillors and a mayor who allows for some criticism, for example from the opposition, ⁇  has sufficient resources to effectively request that evaluation.

#48

Official text

                    
                    Ik zou graag van de heer Bex willen weten of hij artikel 5 wel echt heeft gelezen. De minister heeft er wel een interpretatie aan gegeven, maar het artikel zegt helemaal niet dat het advies van de korpschef moet worden voorgelegd aan de gemeenteraad. Het zegt alleen: "nadat de gemeenteraad van de betrokken gemeente en de korpschef van de betrokken politiezone een positief advies hebben gegeven."

Translated text

#49

Official text

                    
                    Ik weet wel dat de minister van oordeel is dat in een goedwerkende zone de twee aan elkaar zijn gelinkt. Dat durven wij ook hopen. Voor ons moet het wetgevende werk echter ook worden gedaan voor het geval er eventuele betwistingen zouden zijn. Daarop is momenteel geen garantie.

Bovendien zei u in verband met de evaluatie daarnet dat een goedwerkende gemeenteraad pas tot uitbreiding zal beslissen, nadat een evaluatie werd gedaan. U spreekt terecht over uitbreiding. U kan immers niet over verlenging spreken, want in het kader van het voorliggende ontwerp wordt een toelating voor onbepaalde termijn gegeven.

Translated text

#50

Official text

                    
                    Mevrouw Schryvers, ik zal u misschien verbazen, maar ik heb artikel 5 inderdaad grondig gelezen. Ik heb zelfs uw amendementen op het artikel grondig gelezen.

Wat beweert u? U beweert dat in de wet niet wordt opgenomen dat er eerst een advies van de korpschef moet zijn, vooraleer de gemeenteraad kan beslissen.

Als dat het geval is, zou ik elk gemeenteraadslid dat met de bewuste situatie wordt geconfronteerd, willen uitnodigen om, met de parlementaire stukken in de hand, waarin zowel de minister als alle fracties hebben beweerd dat het advies van de korpschef er eerst moet zijn, vooraleer de gemeenteraad zich kan uitspreken, te vragen dat het advies eerst zou worden gegeven. Indien dat niet zo is, moeten zij de beslissing maar bij de bevoegde instanties aanvechten. Dat is vrij duidelijk.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog heel kort ingaan op een ander element dat de minister ter verduidelijking gaf en waarmee ik heel tevreden ben, met name de indeling in verschillende plaatsen en het daaraan verbonden strenge of minder strenge regime om op bedoelde plaatsen een camera te plaatsen.

Ik ben heel blij dat de minister heel duidelijk verklaarde dat de categorie van de niet-besloten plaatsen, waarvoor de strengste regelgeving geldt, heel ruim moeten worden geïnterpreteerd. Het gaat om elke, openbare plaats die niet door een omsluiting is afgebakend en vrij voor het publiek toegankelijk is. Bovendien moet ook de categorie van de voor het publiek toegankelijke, besloten plaatsen heel breed worden geïnterpreteerd. Bijvoorbeeld, zelfs voor de inkomhal van een appartementsgebouw waarin een camera zou worden geplaatst, gelden bepaalde verplichtingen, die niet gelden voor de slotcategorie, namelijk voor de niet voor het publiek toegankelijke, besloten plaatsen. Voor voornoemde plaatsen verduidelijkte de minister, volgens mij terecht, dat het in dat verband echt enkel en alleen maar om de privéwoning gaat. Alleen de privéwoning valt onder voornoemde categorie.

Mijnheer de minister, ik ben dus blij met de verduidelijking die u bij het ontwerp gaf.

Ik zou tot slot, ook al is dat misschien niet gebruikelijk, een bloempje naar mijn VLD-collega in de Senaat willen werpen. De naam van Stefaan Noreilde werd hier nog niet vernoemd. Ik dacht dat Willy Cortois dat zou doen. Hij heeft echter een heel grote verdienste in het voorliggende, wetgevende initiatief.

Translated text

Mrs Schryvers, I may surprise you, but I actually read Article 5 thoroughly. I even read your amendments to the article thoroughly.

What do you claim? You claim that the law does not include that there must first be an opinion of the chief of the corps before the municipal council can decide.

If that is the case, I would like to invite every municipal councillor who is faced with the conscious situation, with the parliamentary documents in hand, in which both the minister and all the political groups have claimed that the opinion of the chief of the corps must be first, before the municipal council can speak, to request that the opinion should be given first. If this is not the case, they should only appeal the decision to the competent authorities. That is quite clear.

Mr. Speaker, I would like to address very briefly another element that the Minister provided for clarification and with which I am very satisfied, in particular the classification in different places and the associated strict or less strict regime for placing a camera in those places.

I am very pleased that the Minister stated very clearly that the category of undecided places, for which the strictest regulation applies, must be interpreted very broadly. It refers to any public place that is not defined by an enclosure and is freely accessible to the public. Furthermore, the category of publicly accessible, closed spaces should also be interpreted very broadly. For example, even for the entrance hall of an apartment building in which a camera would be placed, certain obligations apply, which do not apply to the lock category, namely to the locked places not accessible to the public. For the aforementioned places, the Minister clarified, in my opinion, correctly, that in this regard it is really only and only the private home. Only private housing falls under the above category.

Mr. Minister, I am therefore pleased with the clarification you gave in the draft.

Finally, although this may not be the usual, I would like to throw a flower to my VLD colleague in the Senate. The name of Stefaan Noreilde was not mentioned here yet. I thought Willy Cortois would do that. However, he has a very great merit in the present legislative initiative.

#51

#52

#53

#54

#55

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een paar opmerkingen maken.

Ik moet eerst het volgende benadrukken. Het werd reeds gezegd. Dit is een parlementair initiatief. Ik heb op een bepaald moment gemeend het Parlement de bal te moeten toespelen. Het gaat om een fundamentele materie. Alles wat met de bescherming van de privacy te maken heeft, is vrij fundamenteel. Het siert het Parlement dat het na heel wat zittingen en heel wat hoorzittingen en consultaties van adviesinstanties, na zoveel inspraak, op een bepaald ogenblik tot een uitspraak is gekomen.

Daar wil ik dus lof geven aan het parlementair initiatief, met die restrictie, collega Schryvers, dat het niet vanwege tijdsdruk is dat wij zeggen dat de tekst aanpassen en naar de Senaat zenden te veel tijd in beslag zou nemen. Als dat echt noodzakelijk zou geweest zijn, zou ik mij daar niet tegen verzet hebben. De amendementen die u hebt voorgesteld, werden uiteraard met de beste bedoelingen ingediend, maar boden toch geen fundamentele meerwaarde aan de bestaande tekst.

In essentie gaat het over twee discussiepunten. Het eerste discussiepunt, daarover is lang gediscussieerd, was wat de korpschef doet en wat de gemeenteraad doet. In de tekst staat, daar gaat men van uit, dat beide zich daarover moeten uitspreken en dat beide mekaar moeten zoeken tot ze mekaar gevonden hebben. Daar komt het op neer.

Natuurlijk, in politieke vertaling, dit was ook de vraag van de heer Maene, is het advies van de korpschef iets wat eerst moet komen. Hij moet het toetsen aan een aantal uitgangsprincipes: doelmatigheid, proportionaliteit enzovoort. Het is echter uiteraard de gemeenteraad die de politieke uitspraak doet.

Dat is belangrijk. Men laat eerst een advies uitbrengen en kijkt of de politie, de korpschef werkelijk vindt dat dit een noodzakelijk iets is in het lokale veiligheidsbeleid. Heeft de politie dit nodig of niet om de doelstellingen van een lokaal veiligheidsplan te kunnen waarmaken? Aan de andere kant gaat men naar de gemeenteraad om een zeer breed draagvlak te creëren en daar ook een politieke uitspraak van kan en moet verwachten.

Dat is zoals artikel 5 moet worden gelezen en geïnterpreteerd. Ik ben daarover verschillende keren aangesproken. Het verslag is een zeer lijvig verslag. Mevrouw De Permentier, ik wil u met het verslag complimenteren. Het verslag biedt alle duidelijkheid op dat vlak.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to make a few comments.

I must first emphasize the following. It has already been said. This is a parliamentary initiative. At some point I thought that Parliament should play the ball. It is a fundamental matter. Everything that has to do with privacy protection is quite fundamental. It honors the Parliament that after many sessions and many hearings and consultations of advisory bodies, after so much participation, it has reached a decision at a certain moment.

There, therefore, I would like to praise the parliamentary initiative, with that restriction, Mr Schryvers, that it is not because of time pressure that we say that adjusting the text and sending it to the Senate would take too much time. If it were really necessary, I would not oppose it. The amendments you have proposed were, of course, submitted with the best intentions, but they did not provide a fundamental added value to the existing text.

It is essentially about two discussion points. The first discussion point, which has been discussed for a long time, was what the Corps Chief is doing and what the City Council is doing. In the text it is stated, it is assumed, that both should speak about it and that both should seek each other until they have found each other. That is where it comes down.

Of course, in political translation, this was also the question of Mr. Maene, the advice of the chief of the corps is something that should come first. He must test it according to a number of basic principles: efficiency, proportionality, and so on. It is, of course, the municipal council that makes the political decision.

That is important. One first gives a advice and sees if the police, the chief of the corps, really thinks that this is a necessary thing in the local security policy. Does the police need this or not to ⁇  the objectives of a local security plan? On the other hand, one goes to the municipal council to create a very broad support and a political decision can and should be expected.

This is how Article 5 should be read and interpreted. I have been addressed on this subject several times. The report is a very delicate report. Mr De Permentier, I would like to congratulate you on the report. The report provides full clarity in this regard.

#56

Official text

                    
                    Ten tweede, de discussie over de maximale bewaringstermijn die op 1 maand is vastgesteld, tenzij de beelden kunnen bijdragen tot de oplossing van een misdrijf. We hebben de hele discussie meegemaakt of een maand te kort of te lang was, mevrouw Schryvers. In de Senaat was men het erover eens dat een zeer korte bewaringstermijn het risico inhoudt dat de beelden de facto reeds vernietigd zijn op het ogenblik dat men beseft dat deze kunnen bijdragen tot de oplossing van een misdrijf. Vandaar dat men, naar analogie van een aantal andere Europese staten, zoals Zweden, geopteerd heeft voor een maximale bewaartijd van 1 maand.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de voorgestelde wettelijke regeling is misschien niet perfect, maar is alleszins een belangrijke stap vooruit. Wij hebben vastgesteld dat camera's de voorbije jaren als paddenstoelen uit de grond zijn geschoten buiten elk regulerend kader om. Terecht heeft de heer Bex erop gewezen dat de privacywetgeving niet het juiste legistieke kader is om het geheel van deze problematiek te vatten. Ik herhaal dat dit wetgevend initiatief een eerste stap is. Op basis van de deskundige bespreking in beide commissies is het, mijns inziens, een passend en werkbaar instrument zijn ten behoeve van onze bestuurders om in het belang van de medeburgers een beter veiligheidsbeleid te kunnen voeren.

Het verheugt mij dat dit parlementair initiatief vandaag wet kan worden.

Translated text

Second, the discussion on the maximum retention period set at 1 month, unless the images can contribute to the resolution of a crime. We have been through the whole discussion whether a month was too short or too long, Mrs. Schryvers. The Senate agreed that a very short retention period presents the risk that the images have already been de facto destroyed at the moment when it is realized that they may contribute to the resolution of a crime. Therefore, according to the analogy of a number of other European states, such as Sweden, one has opted for a maximum storage period of 1 month.

Mr. Speaker, colleagues, the proposed legislative arrangement may not be perfect, but is, in any case, an important step forward. We have found that cameras in recent years have been shot out of the ground as fungi outside any regulatory framework. Mr Bex rightly pointed out that the privacy legislation is not the right legal framework to cover the whole of this problem. I repeat that this legislative initiative is a first step. Based on the expert discussion in both committees, it is, in my opinion, an appropriate and operable tool for our directors to be able to conduct a better security policy in the interests of our fellow citizens.

I am pleased that this parliamentary initiative can become law today.

#57

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog een vraag over de bewaring van de beelden. Op basis van de voorliggende tekst kan iemand de beelden na een week vernietigen. Wat gebeurt er indien daarna blijkt dat men de beelden toch nodig zou hebben om een misdrijf te kunnen controleren?

Translated text

#58

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Claes, net zoals in de commissie vaak naar voren kwam, pleit u ervoor om niet alleen een maximale, maar ook een minimale bewaartijd vast te leggen.

Ik herhaal mijn argumentatie die gebaseerd is op de gronden van de indiener van het voorstel. Volgens de Senaat is een minimale bewaartermijn vanuit praktisch oogpunt niet haalbaar omdat dit de verplichting impliceert continu te filmen en alle beelden te bewaren. Achteraf wordt immers pas duidelijk of bepaalde beelden zouden kunnen bijdragen tot de oplossing van een misdrijf. Dat zou een massa aan videocassettes tot gevolg hebben. Ook voor digitale beelden zou een dergelijke bewaarplicht voor problemen zorgen. Hoe hoger de beeldkwaliteit, hoe meer plaats de beelden immers innemen op de harde schijf van de pc. Men moet over een zware pc beschikken om gedurende een aantal weken continu te kunnen filmen en al die beelden te kunnen opslaan. De verantwoordelijke zal alle beelden moeten uitprinten, hetgeen een enorme administratieve overlast met zich zou meebrengen. Belangrijk ook is het risico dat het aantal privacyschendingen hierdoor sterk vergroot.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Claes, as I have often argued in the committee, I advocate that not only a maximum, but also a minimum retention period be established.

I repeat my argument, which is based on the arguments of the applicant of the proposal. According to the Senate, a minimum retention period from a practical point of view is not achievable because this implies the obligation to continuously film and keep all images. Afterwards it becomes clear whether certain images could contribute to the resolution of a crime. This would result in a mass of video cassettes. Even for digital images, such a retention requirement would cause problems. The higher the image quality, the more space the images take up on the hard drive of the PC. One must have a heavy PC to be able to film continuously for a few weeks and save all those images. The person in charge will have to print out all the images, which would result in a huge administrative burden. Also important is the risk that this will greatly increase the number of privacy violations.

#59

#60

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik ga akkoord met uw argument over de hoeveelheid van te bewaren beelden. Maar we krijgen nu wel verschillende soorten camerabewakingssystemen, waarbij de ene een dag, de andere een week en nog een andere een maand de beelden zal bewaren. Omwille van de oplossing van misdrijven was het volgens mij beter geweest als er voor iedereen een zelfde regeling zou gelden, zodanig dat wij altijd weten wanneer die beelden al dan niet gebruikt kunnen worden.

Translated text

#61

#62

#63

#64

Official text

                    
                    Mijnheer Van Parys, u maakt een pertinente opmerking.

Ik zal ervoor zorgen dat de minister van Justitie aanwezig is tijdens het lezen van het verslag.

Voor het verslag kan het geen kwaad; het gaat om het commissieverslag, dat hier wordt gebracht.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, mag ik u vragen aanwezig te blijven? Ik laat mevrouw de minister van Justitie oproepen.

Is dat dan goed zo, mijnheer Van Parys?

Ecce mulier.

Translated text

#65

#66

#67

#68

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral denk ik dat wij met alle leden van de commissie voor de Justitie de diensten mogen danken voor het zeer lijvige document dat zij ons hebben bezorgd. Het gaat om het verslag en een verslag van de hoorzitting.

De commissie heeft zeven vergaderingen geweid aan dit ontwerp waarvan twee vergaderingen extra muros. Wij zijn begonnen met een inleiding door de vice-premier en minister van Justitie, die het had over de zaak-Dutroux die in 1996 ons land door mekaar heeft geschud. Sindsdien zijn er talrijke hervormingen tot stand gekomen op het vlak van justitie en veiligheid. De minister heeft gewezen op het feit dat onder meer de structuur van de strafuitvoering grondig werd veranderd. De wet-Lejeune werd radicaal hervormd. De commissies voor voorwaardelijke invrijheidstelling werden ingesteld en zijn recent uitgemond in de oprichting van de strafuitvoeringsrechtbanken.

De minister heeft er ook op gewezen dat de spijtige zaak, waarmee zij in haar uiteenzetting was begonnen, het sociaal verweer niet heeft gespaard. Collega's, wij hebben te maken met een wet van 1 juli 1964. Dit jaartal is relatief omdat de wet van 1964 eigenlijk een verbetering was van de wet van 1930. Op dat ogenblik was onze achtbare voorzitter zelfs nog niet geboren.

Het wetsontwerp dat ter bespreking werd voorgelegd, bouwt eigenlijk verder op de talrijke aanbevelingen die werden gegeven door de zogenaamde commissie-Delva. Deze commissie dankt haar naam aan haar voorzitter. Er werden in die commissie een hele reeks experts samengebracht om het statuut en de situatie van de geïnterneerden te bespreken.

De minister heeft ons meegedeeld dat het wetsontwerp een dubbele doelstelling heeft. Enerzijds moet het de maatschappij beschermen en anderzijds moet het tegelijk een aangepaste therapeutische steun garanderen aan personen die een misdaad of misdrijf pleegden, die lijden aan een geestesstoornis die op ernstige wijze hun onderscheidingsvermogen heeft aangetast en die een gevaar betekenen voor de maatschappij.

Translated text

Mr. Speaker, first and foremost, I think that we, together with all the members of the Committee on Justice, should thank the services for the very delicate document they have provided to us. This is the report and a report from the hearing.

The committee has devoted seven meetings to this draft of which two meetings extra muros. We started with an introduction by the Deputy Prime Minister and Minister of Justice, who spoke about the Dutroux case that shaken our country in 1996. Since then, numerous reforms have been carried out in the field of justice and security. The Minister pointed out the fact that, among other things, the structure of the penalty enforcement was fundamentally changed. The law-Lejeune was radically reformed. The provisional release committees were established and have recently emerged in the establishment of the criminal enforcement courts.

The Minister also pointed out that the regrettable case, with which she began in her presentation, has not spared the social defence. We are dealing with a law of 1 July 1964. This year is relative because the 1964 law was actually an improvement to the 1930 law. At that time, our respectable president had not even been born.

The draft law presented for discussion actually builds on the numerous recommendations given by the so-called Delva committee. This committee owes its name to its chairman. In that committee a whole range of experts were brought together to discuss the status and the situation of the interned.

The Minister informed us that the bill has a double objective. On the one hand, it must protect society and, on the other hand, it must guarantee appropriate therapeutic support to persons who have committed a crime or crime, who suffer from a mental disorder that has seriously impaired their discernment and which pose a danger to society.

#69

Official text

                    
                    De regering heeft ervoor gekozen om de opvolging van de geïnterneerden voortaan toe te vertrouwen aan de strafuitvoeringsrechtbanken en dus niet langer aan de commissies voor sociaal verweer of de commissies voor de bescherming van de maatschappij.

Wat zijn de krachtlijnen van het ontwerp?

Eerst en vooral is er een nieuwe definitie van de geesteszieke in de wet gekomen. De termen die tot nu toe werden gehanteerd, namelijk krankzinnigheid, erge staat van geestesstoornis en zwakzinnigheid, zijn helemaal niet meer aangepast en bleken uiteindelijk zelfs een bron van verwarring te zijn. De internering van een dader die aan een geestesstoornis – de nieuwe term – lijdt, zal vanaf nu onderworpen zijn aan drie voorwaarden. Ten eerste, de voorwaarde van het bewijs van de feiten die hem ten laste worden gelegd. Ten tweede, het aanhoudende karakter van zijn gestoorde geestestoestand. Ten derde, het gevaar dat hij voor de maatschappij vormt.

De psychiatrische expertises zijn de tweede krachtlijn. De psychiatrische expertise zal vanaf nu wettelijk verplicht zijn. Tot nu toe was dat niet het geval. Er worden een aantal kwalitatieve criteria opgelegd aan de expert. De expert zal ook over een accreditatie moeten beschikken. Een bijkomende nieuwigheid is dat de expert op multidisciplinair vlak zal kunnen werken en zich dus zal kunnen laten bijstaan door onder meer psychologische, criminologische en sociale expertises.

De derde krachtlijn is de rechterlijke beslissing, waarbij nu een onmiddellijke opsluiting kan worden uitgesproken ten aanzien van de persoon tegen wie een internering wordt uitgesproken en die zich niet in voorhechtenis bevond. Bovendien zullen een aantal beroepsverboden kunnen worden uitgesproken.

De vierde krachlijn betreft de slachtoffers. De slachtoffers van de pleger van een misdrijf die werd geïnterneerd, genoten tot nu toe geen enkel recht. De minister haalde aan dat dit hiaat dringend moest worden rechtgezet. De regering stelt dan ook voor deze bepalingen aan te nemen voor de slachtoffers, ongeacht het feit of de dader werd veroordeeld of geïnterneerd.

De vijfde krachtlijn betreft de verschillende uitvoeringsmodaliteiten van de interneringsmaatregel. De huidige wet voorziet in de invrijheidstelling op proef, de definitieve invrijheidstelling en de beperkte vrijheid. De commissies voor sociaal verweer hebben in de praktijk een aantal andere uitvoeringsmodaliteiten ontwikkeld, waarvoor er geen rechtsgrond was. Dat is natuurlijk zeer precair. De regering wenst de verschillende strafuitvoeringsmodaliteiten door een procedure te omkaderen en toekenningvoorwaarden te bepalen. Een belangrijk gegeven is dat de duur van de proefperiode met het oog op vrijlating op proef minimum twee jaar bedraagt en dat deze periode van twee jaar verlengbaar is.

De strafuitvoeringsrechtbanken vormen de zesde krachtlijn. Zoals ik al heb gezegd, zullen de strafuitvoeringsrechtbanken voortaan bevoegd zijn inzake alle beslissingen in verband met de uitvoering van de internering.

Translated text

The Government has chosen to entrust the succession of interned persons to the criminal enforcement courts and therefore no longer to the social protection commissions or the commissions for the protection of society.

What are the strengths of the design?

First and foremost, a new definition of mental illness has been introduced into the law. The terms used so far, namely madness, severe state of mental disorder and weakness, have no longer been adapted at all and eventually even proved to be a source of confusion. The detention of an offender suffering from a mental disorder – the new term – will now be subject to three conditions. First, the condition of proof of the facts charged him. Second, the persistent nature of his disturbed state of mind. Third, the danger it poses to society.

The psychiatric expertises are the second force line. Psychiatric expertise will be mandatory from now on. So far this has not been the case. A number of qualitative criteria are imposed on the expert. The expert will also need to have an accreditation. An additional novelty is that the expert will be able to work on a multidisciplinary level and therefore will be able to be assisted by, among other things, psychological, criminological and social expertise.

The third force line is the judicial decision, which now allows for immediate detention of the person against whom an internment is issued and who was not in custody. In addition, a number of professional prohibitions will be issued.

The fourth line concerns the victims. The victims of the perpetrator of a crime that was interned had no rights so far. The Minister insisted that this gap needs to be corrected urgently. The Government therefore proposes that these provisions be adopted for the victims, regardless of whether the perpetrator was convicted or interned.

The fifth force line concerns the various modalities of implementation of the internering measure. The current law provides for the release on trial, the final release and the restricted freedom. In practice, the Social Protection Committees have developed a number of other implementation modalities for which there was no legal basis. This is of course very precarious. The Government wants to frame the different methods of execution by setting out a procedure and determining the conditions for granting. An important fact is that the duration of the trial period for the purposes of trial release is at least two years and that this period of two years is renewable.

Criminal enforcement courts are the sixth force line. As I have already said, the penalty enforcement courts will now have jurisdiction over all decisions relating to the execution of the detention.

#70

Official text

                    
                    De strafuitvoeringsrechtbank zal beslissen in welke instelling de geïnterneerde zal worden geplaatst. Om dat te kunnen doen werken in de praktijk, heeft de minister aangekondigd dat de strafuitvoeringsrechtbanken nauw zullen samenwerken met coördinatoren, die in elk ressort van het hof van beroep zullen worden aangeworven en dus de link zullen leggen tussen de instellingen, de strafuitvoeringsrechtbanken en de zorgsector.

Ik kom tot de zevende krachtlijn, de begeleiding van de personen die op proef worden vrijgelaten. Die begeleiding zal gebeuren door het parket.

De achtste krachtlijn gaat over de definitieve vrijlating. Die zal alleen kunnen worden toegekend na een vrijlating op proef van minstens twee jaar en op voorwaarde dat de geestesstoornis voldoende is verbeterd om niet meer te moeten vrezen dat de geïnterneerde nieuwe strafbare feiten pleegt.

Een negende krachtlijn betreft de internering van veroordeelden. Het wetsvoorstel stelt dat de strafuitvoeringsrechtbanken die bevoegdheid toekomt. Zij zullen dus de veroordeelden kunnen interneren die tijdens hun detentie worden getroffen door een geestesstoornis. Dit betekent logischerwijze dat de geïnterneerde veroordeelde niet geïnterneerd zal kunnen blijven na de datum van de voorziene straf, toen hij werd veroordeeld. Vanaf dat ogenblik zal de wet van 26 juni 1990 betreffende de bescherming van de persoon van de geesteszieke kunnen worden toegepast en is de vrederechter bevoegd, op vordering van het openbaar ministerie.

Wat zijn de conclusies van de minister?

De hervorming van de internering betekent dat er een nieuwe etappe komt bij de opbouw van een coherent model van de strafuitvoering en de maatregelen. Hoe belangrijk deze hervorming ook is, ze zou niets zijn zonder een gelijklopende uitbouw van een echt zorgnetwerk. De minister heeft ook aangehaald dat het beleid inzake twee belangrijke hoofdlijnen moet worden ontwikkeld, in de eerste plaats het verhogen van de capaciteit van de instellingen voor sociaal verweer. Ten tweede, men moet rond deze instellingen voor sociaal verweer structuren oprichten voor de adequate opvang en het ten laste nemen van de geïnterneerden, met uiteraard als finaliteit de herintegratie in de maatschappij.

De minister heeft een aantal gegevens aangehaald, zoals de oprichting van twee nieuwe instellingen voor sociaal verweer in Gent en Antwerpen. De bestaande proefprojecten zullen nu op een structurele manier worden gefinancierd. Aan Nederlandstalige kant zullen 120 bijkomende plaatsen worden geschapen in Rekem, Bierbeek en Zelzate. Er komen 20 bijkomende bedden in het Instituut Tyteca in Brussel, 180 PVT-bedden zullen worden omgezet in bedden voor geïnterneerden en er komen 90 nieuwe beschermde woongelegenheden. In Bierbeek, Rekem, Zelzate en Antwerpen komen 20 bedden per instelling, in Brussel komen er 10 plaatsen, in Paifve komen er in 2007 45 nieuwe plaatsen voor mid en high security, in Doornik komen er 40 specifieke plaatsen voor het externe circuit, enzovoort.

Translated text

The penalty enforcement court will decide in which institution the interned person will be placed. In order to make this work in practice, the Minister announced that the criminal enforcement courts will work closely with coordinators, who will be hired in each jurisdiction of the Court of Appeal and thus lay the link between the institutions, the criminal enforcement courts and the healthcare sector.

I come to the seventh force line, the guidance of the persons who are released on trial. This will be accompanied by the parket.

The eighth force line is about the final release. It can only be granted after a trial release of at least two years and provided that the mental disorder has improved sufficiently to no longer have to fear that the interned will commit new criminal offences.

The ninth force line concerns the internment of convicted persons. The bill states that the criminal enforcement courts have that competence. Thus, they will be able to intern the convicted who are affected by a mental disorder during their detention. This logically means that the interned convicted person will not be able to remain interned after the date of the planned sentence, when he was convicted. From that moment on, the law of 26 June 1990 on the protection of the person of the mentally ill will be applicable and the peace judge will be competent, at the request of the public prosecutor.

What are the Minister’s conclusions?

The reform of the detention system means a new phase in building a coherent model of execution and measures. No matter how important this reform is, it would be nothing without a parallel expansion of a genuine health care network. The Minister also cited the need to develop the policy on two main main lines, in the first place increasing the capacity of the institutions of social protection. Second, it is necessary to establish around these institutions of social protection structures for the adequate reception and responsibility of the interned, with the objective of course the reintegration into society.

The Minister cited a number of data, such as the establishment of two new institutions for social protection in Gent and Antwerp. Existing pilot projects will now be financed in a structural way. On the Dutch-speaking side, 120 additional seats will be created in Rekem, Bierbeek and Zelzate. 20 additional beds will be added to the Tyteca Institute in Brussels, 180 PVT beds will be converted into beds for interned persons and 90 new protected residential areas will be added. In Bierbeek, Rekem, Zelzate and Antwerp there are 20 beds per institution, in Brussels there are 10 places, in Paifve there are in 2007 45 new places for mid and high security, in Doornik there are 40 specific places for the external circuit, and so on.

#71

Official text

                    
                    Na de algemene inleiding van de minister heeft collega Verherstraeten zijn wetsvoorstel toegelicht. Het bouwde voort op het wetsontwerp dat de vorige minister van Justitie, Stefaan De Clerck, midden de jaren ’90 had ingediend. Het is nadien in een licht aangepaste vorm overgenomen door minister Verwilghen. Collega Verherstraeten heeft het bepalende gedeelte van dat laatste wetsontwerp overgenomen.

Nadien heeft uw verslaggever eveneens zijn wetsvoorstel toegelicht. Ik zal daar straks tijdens de algemene bespreking op terugkomen. Vervolgens heeft collega Giet, die naar ik meen straks nog tussenkomt, zijn wetsvoorstel toegelicht.

Bij de algemene bespreking waren er in de eerste plaats opmerkingen van collega Schoofs die heeft vastgesteld dat Vlaanderen inzake internering van delinquenten met een geestesstoornis een totaal andere aanpak hanteert dan Wallonië. Hij stelde vast dat het vraagstuk vooral strafrechtelijk wordt benaderd. Hij zou het betreuren als alleen juristen zitting mogen hebben in de strafuitvoeringsrechtbanken als deze beslissingen nemen inzake interneringen. Tot slot heeft hij vragen gesteld over de budgettaire weerslag.

Collega Wathelet van zijn kant stelde dat in voldoende materiële middelen en personeel moet worden voorzien om deze wet ten uitvoer te leggen. De bescherming van de maatschappij heeft twee belangrijke aspecten, een aspect behandeling en een aspect internering. Hij heeft verwezen naar de hoorzittingen die we hebben gehouden en de discussie over de samenstelling van de strafuitvoeringsrechtbanken. Hij haalde ook aan dat het wetsontwerp niet voorziet in de eenmaking van het deskundigenonderzoek als zodanig, wat hij betreurt. Wat de rechtspositie van het slachtoffer of de slachtoffers betreft, meent hij dat het wetsontwerp een echte stap vooruit betekent. Het begrip “belang van het slachtoffer” hanteren kan volgens hem aan de andere kant de deur openzetten voor bepaalde uitlegproblemen en een bron van frustratie zijn voor het slachtoffer. Ten slotte heeft collega Wathelet het belang benadrukt van het voorzien van de materiële middelen en het personeel nodig voor het ten uitvoer leggen van het wetsontwerp.

Collega Malmendier had een aantal vragen, onder meer waarom de vrederechter zou moeten beslissen en niet de strafuitvoeringsrechtbank wanneer het gaat over een geïnterneerde gedetineerde die aan het einde van zijn straf is. Hij is ook teruggekomen op het vraagstuk van het belang van het slachtoffer. Als een geïnterneerde zich onttrekt aan de overeengekomen zorg bij een vrijlating op proef, stelt hij dat niet alleen het belang van het slachtoffer op het spel staat maar ook dat van de gehele maatschappij.

Translated text

After the general introduction of the Minister, colleague Verherstraeten explained his bill. It was based on the bill that the former Minister of Justice, Stefaan De Clerck, had submitted in the mid-1990s. It was subsequently taken over in a slightly modified form by Minister Verwilghen. Collega Verherstraeten has taken over the defining part of that last bill.

Afterwards, your reporter also explained his bill. I will return to this later during the general discussion. Then colleague Giet, who I think will intervene later, explained his bill.

During the general discussion, there were, first of all, comments from colleague Schoofs who found that Flanders adopted a completely different approach to the detention of criminals with a mental disorder than Wallonia. He noted that the issue is primarily approached in criminal law. He would regret if only lawyers were allowed to sit in the criminal enforcement courts when they make decisions on internships. Finally, he asked questions about the budgetary impact.

Collega Wathelet, on his part, argued that sufficient material resources and personnel should be provided to implement this law. The protection of society has two important aspects, one aspect of treatment and one aspect of detention. He referred to the hearings we held and the discussion on the composition of the criminal enforcement courts. He also pointed out that the bill does not provide for the unification of the expert investigation as such, which he regrets. Regarding the legal status of the victim or the victims, he believes that the bill represents a real step forward. On the other hand, the use of the concept of “victim interest” may open the door to certain interpretation problems and be a source of frustration for the victim. Finally, Mr Wathelet emphasized the importance of providing the material resources and the personnel necessary for the implementation of the draft law.

Col. Malmendier had a number of questions, including why the peace judge should decide and not the penalty enforcement court when it comes to an interned detainee who is at the end of his sentence. He also returned to the question of the importance of the victim. If an interned person withdraws from the agreed care in a probationary release, he argues that not only the victim’s interest is at stake, but also that of the whole society.

#72

Official text

                    
                    Collega Lalieux hoopt dat de begrotingsmiddelen zullen worden vrijgemaakt om de instellingen ertoe aan te zetten om dat soort mensen vrijwillig op te nemen. Zij meent dat de wet beoogt ook te zorgen voor de nodige samenhang met de hervorming van de externe rechtspositie van de gedetineerden en voorziet in de meer professioneel aangepakte behandeling en resocialisatie van de betrokkenen in samenwerking met de gezondheidszorg.

De verslaggever heeft eveneens het woord genomen en heeft verwezen naar zijn ervaring in de commissie voor sociaal verweer en zal daarop straks terugkomen in de algemene bespreking.

Collega Verherstraeten heeft vervolgens het woord gevoerd. Hij stelt dat het wetsontwerp bepaalt dat de coördinatoren in elk ressort een band vormen tussen de instellingen en de strafuitvoeringsrechtbanken. Als er wordt gekozen voor de strafuitvoeringsrechtbanken, dan zal er volgens hem ambtshalve een conflict zijn tussen Justitie en Gezondheidszorg. De directeur van de instelling moet thans zijn advies geven over het toestaan van het elektronisch toezicht, over de beperkte internering, of nog over de verloven, maar volgens de heer Verherstraeten beklagen de directies zich nu al over de werkoverlast die zij hebben gekregen door de wetten betreffende de externe rechtspositie van de gedetineerden en betreffende de strafuitvoeringsrechtbanken. Hij vraagt of de slachtoffers in de praktijk beter worden geïnformeerd sinds de inwerkingtreding van de wet betreffende de strafuitvoeringsrechtbanken en betreurt de ontoereikende rol die het wetsontwerp aan het penitentiair onderzoeks- en klinisch observatiecentrum geeft.

Collega Verherstraeten heeft de commissieleden ook uitgenodigd het artikel te lezen dat in de zomer van 2006 verscheen in het tijdschrift “Orde van de dag”: “Criminaliteit en samenleving: de gerechtelijke expertise in België”. Dat artikel handelt in het bijzonder over de bezoldiging van de deskundigen. De heer Verherstraeten betreurt eveneens dat het wetsontwerp niet gepaard gaat met een financieel plan.

Collega Courtois stelt een consensus over de noodzaak om ten opzichte van de zwaksten in maatregelen te voorzien, vast.

Collega Borginon is erover verheugd dat de commissie sinds het begin van deze zittingsperiode een aantal wetteksten heeft aangenomen, meer bepaald de wet-Dupont, de wetsbepalingen over de strafuitvoeringsrechtbanken, over de externe rechtspositie van gedetineerden, alsook nu over de geïnterneerden. Hij meent dat de aanwezigheid van een geneesheer-psychiater in de beslissende instantie voor discussie vatbaar is. Hij stelt wel dat een deskundigenverslag op tegenspraak evengoed waarborgen kan bieden dat de betrokkene deskundig wordt beoordeeld.

Collega Casaer heeft uit ervaring gesproken: hij heeft gezien hoe erbarmelijk de toestand in de psychiatrische afdeling van de gevangenis van Vorst is. Hij stelt dat het wetsontwerp, nadat het is aangenomen, ongetwijfeld als hefboom zal fungeren om budgettaire middelen vrij te maken. Over de inwerkingtreding, ten slotte, zei hij dat men zich nog zal moeten beraden over het tijdstip waarop het ter bespreking voorliggende wetsontwerp het best in de praktijk wordt gebracht.

Translated text

Collega Lalieux hopes that the budget resources will be released to encourage the institutions to volunteer for this type of people. She considers that the law also aims to ensure the necessary coherence with the reform of the external legal status of the detainees and provides for the more professional treatment and resocialization of the persons concerned in cooperation with healthcare.

The rapporteur also took the floor and referred to his experience in the Committee on Social Protection and will return to that later in the general discussion.

Later, the Minister of Foreign Affairs gave the floor. He argues that the draft law stipulates that the coordinators in each jurisdiction form a link between the institutions and the criminal enforcement courts. If it is chosen for the criminal enforcement courts, then he says there will be an official conflict between Justice and Healthcare. The director of the institution must now give his advice on the permission of electronic surveillance, on the limited internment, or even on the engagement, but according to Mr. Verherstraeten, the directions already complain about the workload they have received by the laws on the external legal status of the detainees and on the criminal enforcement courts. He asks whether the victims have been better informed in practice since the entry into force of the Law on Criminal Enforcement Courts and regrets the inadequate role that the bill gives the Penitentiary Research and Clinical Observation Centre.

Collega Verherstraeten also invited the committee members to read the article that appeared in the summer of 2006 in the journal “Orde van de dag”: “Criminality and society: the judicial expertise in Belgium”. This article concerns in particular the remuneration of the experts. Mr Verherstraeten also regrets that the bill is not accompanied by a financial plan.

Mr Courtois concludes a consensus on the need to provide for measures towards the weakest.

Collega Borginon welcomes the fact that the committee has adopted a number of legislative texts since the beginning of this parliamentary period, in particular the Dupont Act, the legislative provisions on the criminal enforcement courts, on the external legal status of detainees, as well as now on the interned. He believes that the presence of a physician-psychiatrist in the decision-making body is subject to discussion. However, he argues that an expert report in case of contradiction can also guarantee that the person concerned is expertly assessed.

Collega Casaer has spoken from experience: he has seen how deplorable the condition in the psychiatric department of the Prison of Vorst is. He argues that the bill, once adopted, will undoubtedly serve as a lever to release budgetary resources. Finally, on the entry into force, he said that it will still be necessary to discuss the time when the draft law being discussed will be best implemented in practice.

#73

Official text

                    
                    Collega Van Parys heeft een uitgebreid betoog gehouden. Hij zal straks zelf nog interveniëren in de algemene bespreking, dus ik citeer alleen de hoofdlijnen. Hij heeft de historiek geciteerd van het wetsontwerp. Hij heeft vervolgens de niet-gevolgde aanbevelingen van de commissie-Delva inzake het wetsontwerp geciteerd, met name drie vormen van deskundigenonderzoek, de samenstelling van de commissies, en de beroepsmogelijkheden. Hij heeft nadien het wetsontwerp als geheel beoordeeld en hij heeft het daarbij onder meer gehad over de inobservatiestelling en het POKO, de samenstelling van de Commissie strafuitvoeringsrechtbanken en de aanwezigheid van een psychiater, of niet. Hij heeft het ook gehad over de beroepsmogelijkheden, waarbij een stap terug wordt gedaan ten opzichte van de wet van 10 februari 1998.

Hij heeft nog een aantal belangrijke bezwaren geuit, tijdens de hoorzittingen voor de algemene bespreking, zo onder meer het ontbreken van een advies van het College van procureurs-generaal. Hij heeft ook gesteld dat het wetsontwerp te weinig het onderscheid maakt tussen de beveiligingsmaatregelen ten aanzien van geïnterneerden en de straf.

Hij heeft er ook op gewezen dat in Vlaanderen een zorgcircuit is uitgebouwd dat flexibel en soepel inspeelt op een persoonsgerichte behandeling, en dat die benadering niet compatibel is met de statische en stroeve procedures uit het wetsontwerp.

Hij is van oordeel dat het wetsontwerp geënt is op de situatie in het Franstalige landsgedeelte.

Tot slot heeft hij het gehad over de ontbrekende adviezen en documenten, waarbij hij meende dat een advies gevraagd had moeten worden aan de commissie voor de Volksgezondheid van onze Kamer. Daarnaast was het volgens collega Van Parys wenselijk geweest dat de commissie zich had laten bijstaan door een of meerdere experts. En zoals ik daarnet al zei, had er een advies moeten komen van het College van procureurs-generaal en van de Hoge Raad voor de Justitie.

Ten slotte, werd door collega Van Parys om een mededeling gevraagd van de BPR inzake de justitiehuizen.

De minister van Justitie heeft op de verschillende vragen en opmerkingen geantwoord. Na de replieken zijn de leden van de commissie overgegaan tot de artikelsgewijze bespreking en de stemming, en nadien de stemming over het geheel, waarbij uiteindelijk het wetsontwerp goedgekeurd werd met 9 stemmen voor bij 5 onthoudingen. Ik dank u.

Translated text

Colleague Van Parys held an extensive speech. He will later intervene himself in the general discussion, so I will only cite the main lines. He cited the history of the bill. He then cited the Delva committee’s non-followed recommendations on the bill, in particular three forms of expert examination, the composition of the committees, and the appeal options. He subsequently assessed the draft law as a whole and discussed, among other things, the inobservation station and the POKO, the composition of the Committee of Criminal Enforcement Courts and the presence of a psychiatrist or not. He also spoke of the possibilities of appeal, which is a step backwards from the law of 10 February 1998.

He also expressed a number of important objections, during the hearing before the general discussion, including the lack of an opinion from the College of Attorneys-General. He also argued that the draft law does not sufficiently distinguish between the security measures in respect of interned persons and the punishment.

He also pointed out that in Flanders a healthcare circuit has been developed that responds flexibly and smoothly to a person-centric treatment, and that that approach is not compatible with the static and rigorous procedures in the draft law.

He believes that the draft law is tied to the situation in the French-speaking region.

Finally, he spoke about the missing opinions and documents, in which he believed that an opinion should have been requested from the Public Health Committee of our Chamber. In addition, according to colleague Van Parys, it was desirable that the committee had been assisted by one or more experts. And as I just said, there should have been an opinion from the College of Attorneys-General and the High Council for Justice.

Finally, colleague Van Parys requested a communication from the BPR regarding the courts.

The Minister of Justice has answered the various questions and comments. After the replicas, the members of the committee passed to the article-by-article discussion and the vote, and then the vote as a whole, which eventually approved the bill with 9 votes for and 5 abstentions. I thank you.

#74

#75

#76

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, in mei 1999 heeft de zogenaamde commissie-Delva, de commissie die door toenmalig minister De Clerck was opgericht met als opdracht aanbevelingen en voorstellen te doen met betrekking tot een nieuwe wet op de geïnterneerden en werd voorgezeten door baron Delva, haar aanbevelingen gepubliceerd met de bedoeling dat op basis daarvan tot een nieuwe wetgeving zou worden gekomen. De regering heeft er acht jaar over gedaan, na de presentatie van die commissie, om een wetsontwerp met betrekking tot de problematiek van de geïnterneerden in te dienen. Acht jaar later mag het Parlement zich uitspreken over een wetsontwerp van de minister van Justitie.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Parlement heeft acht dagen gekregen om het wetsontwerp te bespreken. De minister van Justitie heeft het wetsontwerp, dat 156 artikelen bevat, op acht dagen tijd door de Kamercommissie voor de Justitie gejaagd. Ik wil even de data in herinnering brengen. Op donderdag 1 februari werd in de plenaire vergadering van de Kamer de hoogdringendheid van de behandeling van het wetsontwerp goedgekeurd. Op vrijdag en zaterdag 2 en 3 februari werd het wetsontwerp extra muros in de commissie voor de Justitie besproken. De bespreking van het wetsontwerp in de commissie voor de Justitie werd op dinsdag 6 februari gesloten. Het Parlement kreeg dus nog geen acht dagen om dit belangrijk wetsontwerp te bespreken.

Het kon natuurlijk niet anders dan dat de uitermate overhaaste behandeling van de materie jammerlijke gevolgen zou hebben. Ik wil in mijn uiteenzetting – ik zal mij beperken tot het essentiële – even wijzen op de jammerlijke gevolgen van het feit dat het wetsontwerp op een dergelijke overhaaste manier in het Parlement moest worden behandeld.

Ten eerste, men heeft geen rekening gehouden met zeer belangrijke aanbevelingen van de commissie-Delva van 1999.

Ten tweede, er werd geen rekening gehouden met de fundamentele opmerkingen van de actoren tijdens de hoorzittingen en in de omgeving van de hoorzittingen.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, in May 1999, the so-called Delva Committee, the commission established by then Minister De Clerck with the task of making recommendations and proposals regarding a new law on the interned and was chaired by Baron Delva, published its recommendations with the intention that on the basis thereof a new legislation would be made. The government took eight years, after the presentation of that committee, to submit a bill relating to the problem of the interned. Eight years later, the Parliament can decide on a bill by the Minister of Justice.

The Parliament has been given eight days to discuss the bill. The Minister of Justice has chased the bill, which contains 156 articles, in eight days time by the Chamber Committee for Justice. I would like to remind you of the data. On Thursday 1 February, in the plenary session of the Chamber, the high urgency of the treatment of the bill was approved. On Friday and Saturday 2 and 3 February, the draft law extra muros was discussed in the Committee for Justice. The discussion of the draft law in the Justice Committee was closed on Tuesday 6 February. Therefore, the Parliament had not yet eight days to discuss this important bill.

Of course, it could not be other than that the extremely hasty treatment of the matter would have deplorable consequences. In my presentation – I will limit myself to the essential – I would like to point out the deplorable consequences of the fact that the bill had to be dealt with in Parliament in such a hasty manner.

First, the very important recommendations of the Delva Committee of 1999 were not taken into account.

Second, the fundamental comments of the actors during the hearings and in the context of the hearings were not taken into account.

#77

Official text

                    
                    Ten derde, er werd geen rekening gehouden met het standpunt van de Hoge Raad voor de Justitie.

Ten slotte, er werd geen rekening gehouden met het standpunt van de Liga voor de Mensenrechten.

Ik wil even ingaan op een aantal aanbevelingen van de commissie-Delva die niet werden opgevolgd in het wetsontwerp. De belangrijkste aanbeveling die niet werd opgevolgd, was deze met betrekking tot het onder observatie stellen van de zwaarste risicogevallen in een gespecialiseerd centrum.

Collega's, het volgende is ook in de loop van de hoorzittingen ter sprake gekomen. De problematiek van de geïnterneerden wordt bijzonder delicaat en is het belangrijkst ten aanzien van ongeveer 10% van de geïnterneerden die een zwaar risico opleveren voor de samenleving. Professor Casselman heeft daarop gewezen tijdens de hoorzittingen.

Het is in die categorie dat wij onder meer de dossiers terugvinden die een bijzondere mediatieke belangstelling en een emotiotionele belangstelling bij de publieke opinie hebben gekend. Ik verwijs hier uiteraard naar het dossier dat in de commissie-Dutroux werd behandeld, met name het dossier-Derochette. Ik refereer ook naar het recentere dossier-Ait Oud dat zich in de sfeer van deze problematiek situeert en dat de mensen terecht op een bijzondere wijze heeft aangesproken omwille van de consequenties ervan.

Ten aanzien van deze zware risicodossiers had de commissie-Delva uitdrukkelijk aanbevolen dat er voor deze categorie geïnterneerden, vooraleer over hen een beslissing zou worden genomen in verband met de internering, het vrijlaten of het vrijlaten op proef, een observatieperiode zou zijn in het kader van een psychiatrisch onderzoek.

Dit was een heel belangrijke aanbeveling van de commissie-Delva waarmee deze wou voorkomen dat er opnieuw zaken zouden gebeuren zoals deze uit het dossier-Derochette of uit het dossier-Ait Oud van vorig jaar. Om dergelijke zaken te voorkomen, zouden we moeten beschikken over een gesloten residentieel centrum, een gespecialiseerd observatiecentrum waar deze gedetineerden konden worden geobserveerd in functie van de te nemen beslissing. Daardoor zou men met kennis van zaken een beslissing kunnen nemen en zou deze de maatschappij maximaal verzekeren tegen recidive en mogelijke slachtoffers vrijwaren van gruwelijke zaken zoals in de voormelde dossiers ook zijn gebeurd.

Observatie door gespecialiseerde mensen zou moeten toelaten de aangepaste behandelingsmethode uit te werken om op die manier de geestelijk gestoorde mens maximaal bij te staan.

Translated text

Third, the position of the High Council for Justice was not taken into account.

Finally, the position of the League for Human Rights was not taken into account.

I would like to introduce a few recommendations from the Delva committee that were not followed in the draft law. The main recommendation that was not followed was that concerning the monitoring of the most severe risk cases in a specialized center.

The following was also discussed during the hearings. The problem of the interned is ⁇  delicate and is most important with regard to about 10% of the interned who pose a serious risk to society. Professor Casselman pointed out this during the hearings.

It is in this category that we find, among other things, the files that have experienced a special media interest and an emotional interest in the public opinion. Of course, I refer here to the dossier that was dealt with in the Dutroux Commission, in particular the dossier Derochette. I also refer to the more recent case-Ait Oud, which is situated in the sphere of this problemology and which has rightly addressed people in a special way because of its consequences.

With regard to these heavy risk dossiers, the Delva Committee had explicitly recommended that for this category of interned persons, prior to a decision on them in connection with their internering, release or release on trial, there should be a period of observation within the framework of a psychiatric examination.

This was a very important recommendation from the Delva committee to prevent things like those from the Derochette dossier or from the Ait Oud dossier of last year. To prevent such things, we should have a closed residential center, a specialized observatory center where these detainees could be observed depending on the decision to be made. This would enable a decision to be made with knowledge of the facts and would ensure the society as much as possible against recurrence and protect potential victims from horrible events as in the aforementioned files also happened.

Observation by specialized people should allow the development of the customized method of treatment in order thus to assist the mentally disabled person as much as possible.

#78

Official text

                    
                    Zo zouden wij de maximale garantie hebben dat dossiers zoals die van Derochette en Ait Oud niet opnieuw zouden kunnen plaatsgrijpen.

In de commissie-Delva en in de literatuur die daarop is gevolgd, heeft men telkens opnieuw gezegd dat de zorg in de psychiatrische annexen van de gevangenissen daartoe niet volstaat. Die psychiatrische annexen van de gevangenissen zijn daartoe niet uitgerust. Die observatie zou trouwens hoe dan ook niet in de psychiatrische annexen van de gevangenissen kunnen vanwege de dubbele rol die daar moet worden vervuld. Enerzijds is er de rol van verzorging, van behandeling en anderzijds de rol van beoordeling. Het kan natuurlijk niet dat in dezelfde instelling dezelfde personen de verzorging zouden moeten verzekeren, de behandeling zouden moeten verzekeren en anderzijds de beoordeling of de observatie zouden moeten doen. Dit is evident. Dat zijn belangen die tegenstrijdig zijn, die niet met mekaar te verenigen zijn.

Daarom stelde men in de commissie-Delva voor – dit was een heel belangrijke passage in dit lijvige en interessante rapport – om een gespecialiseerd observatiecentrum op te richten waar men de bekwaamste mensen plaatst, psychiaters en psychologen, die met deze materie begaan zijn, die met kennis van zaken deze materie kunnen opvolgen om op die manier deze mensen met een geestesstoornis te observeren en op basis daarvan de juiste beslissing te nemen. Daarbij zou het zo zijn dat in dat gespecialiseerd observatiecentrum men ook geleidelijk aan de knowhow zou kunnen verwerven die noodzakelijk is en moet worden opgebouwd om deze heel moeilijke materie met kennis van zaken te kunnen beoordelen.

Men heeft dit nagelaten. Men heeft heel deze suggestie, die belangrijke suggestie, die belangrijke aanbeveling van de commissie-Delva, gewoonweg naast zich neergelegd. Het is bijzonder jammer omdat men eigenlijk maar hoefde aan te knopen bij hetgeen reeds bestond. Bij koninklijk besluit van 19 april 1999 werd een dergelijk observatiecentrum opgericht. Het bestond dus. Het werd opgericht. Het kader was gecreëerd. De architectuur was aanwezig. In de periode 1999-2007 is deze instelling nooit gerealiseerd geworden, ondanks alle aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissies, ondanks de goedgekeurde rapporten en aanbevelingen hier in deze plenaire vergadering van de Kamer, unaniem goedgekeurd door alle leden van deze commissie trouwens.

Collega's, als wij dit hadden ingevuld, dan beschikten ook wij in dit land over een instituut zoals het Pieter Baan Centrum in Nederland, waar effectief die observatie gebeurt en waardoor men met kennis van zaken ten aanzien van die zwaarste risicogevallen van mensen met een geestesstoornis beslissingen kan nemen.

Het resultaat van dit alles is dat dit wetsontwerp en deze wet precies voorbijgaan aan de voornaamste opdracht die wij als politici hadden ten aanzien van de problematiek die wij in de parlementaire onderzoekscommissies hadden besproken, ten aanzien van de slachtoffers, ten aanzien van alle familieleden die ooit met deze problematiek werden geconfronteerd.

Translated text

Thus we would have the maximum guarantee that files like those of Derochette and Ait Oud could not happen again.

In the Delva Committee and in the following literature, it has been repeatedly stated that the care in the psychiatric annexes of the prisons is not sufficient for this. These psychiatric annexes of prisons are not equipped for this purpose. That observation, by the way, would not be possible anyway in the psychiatric annexes of the prisons due to the double role that must be fulfilled there. On the one hand, there is the role of care, of treatment and, on the other hand, the role of assessment. It is, of course, not possible that in the same institution the same persons should provide the care, ensure the treatment and, on the other hand, assess whether or not the observation is carried out. This is obvious. These are conflicting interests that cannot be united.

That is why the Delva Committee proposed – this was a very important passage in this lively and interesting report – to establish a specialized observatory center where the most skilled people, psychiatrists and psychologists, who are engaged in this matter, who can with knowledge of matters follow this matter in order to observe these people with a mental disorder and on the basis thereof make the right decision. At the same time, it would be true that in that specialized observatory center one could also gradually acquire the know-how that is necessary and must be built up in order to be able to judge this very difficult matter with knowledge of matters.

This has been left behind. This whole suggestion, that important suggestion, that important recommendation of the Delva committee, has simply been laid aside. It is especially unfortunate because one actually only had to connect with what already existed. By Royal Decree of 19 April 1999, such an observatory center was established. So it existed. It was established. The framework was created. The architecture was present. In the period 1999-2007 this institution has never been realized, despite all the recommendations of the Parliamentary Investigative Committees, despite the approved reports and recommendations here in this plenary session of the Chamber, unanimously approved by all members of this committee by the way.

Colleagues, if we had completed this, then we also in this country had an institute such as the Pieter Baan Centre in the Netherlands, where that observation effectively takes place and in which one can make decisions with knowledge of matters with regard to those most serious risk cases of people with a mental disorder.

The result of all this is that this bill and this law just override the primary task that we as politicians had with regard to the problem that we had discussed in the parliamentary investigation committees, with regard to the victims, with regard to all family members who have ever faced this problem.

#79

Official text

                    
                    Onze voornaamste opdracht was ervoor te zorgen dat wij beschikken over de instrumenten om ten aanzien van geïnterneerden de beslissingen te nemen die de maximale beveiliging van de samenleving en de best mogelijke therapie voor deze mensen zou kunnen garanderen.

Welnu collega's, dit is in dit ontwerp op een onbegrijpelijke wijze niet gebeurd. Wij hebben 8 jaar de tijd gehad om het te doen. Er was een koninklijk besluit. Wij hebben dit niet gedaan. De minister van Justitie heeft in de commissie gezegd dat wij dit later zullen moeten doen omdat er nu geen tijd en geen geld voor is. Als wij na 8 jaar daarvoor niet de tijd of het geld hebben, dan zullen zij die deze wet zullen goedkeuren altijd de politieke verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat wij de kans hebben gemist om dergelijk initiatief te nemen. Alle specialisten die met deze materie bezig zijn, waren het over dit initiatief trouwens eens. Waarvoor heeft deze commissie gediend als men de voornaamste aanbevelingen gewoon naast zich neerlegt? Dit is bijzonder jammer en het is een bijzondere verantwoordelijkheid voor zij die het initiatief hebben genomen voor dit wetsontwerp en voor zij die het desgevallend zullen goedkeuren.

Er waren nog twee andere belangrijke aanbevelingen van de commissie Internering die we niet terugvinden in het wetsontwerp, onder meer de samenstelling van de commissie. Het zijn nu de strafuitvoeringsrechtbanken die deze opdracht zouden krijgen. De commissie-Delva had uitdrukkelijk gevraagd dat in de commissie die moet oordelen over de internering, in dit geval de strafuitvoeringsrechtbank, een psychiater zou zetelen als bestendige deskundige. Dit is als het ware evident, vanzelfsprekend, voor de hand liggend, collega's. Het zou ook niet veel hebben gekost. Hier was hoe dan ook geen discussie mogelijk over de middelen. Zelfs dit was echter buiten de minister van Justitie gerekend. Men wil zelfs de evidente stelling niet aanvaarden dat in de strafuitvoeringsrechtbanken, ten aanzien van de materie van de geïnterneerde, een psychiater moet zetelen.

Een derde aanbeveling van de commissie-Delva die niet werd gevolgd, is de problematiek van het beroep. In het wetsontwerp is enkel een cassatieberoep mogelijk ten aanzien van beslissingen met betrekking tot de internering. Wij begrijpen niet waarom hier niet in een beroepsmogelijkheid werd voorzien. Wij begrijpen het des te minder omdat reeds bij wet van 10 februari 1998 was bepaald dat de advocaat van de geïnterneerde beroep kon aantekenen tegen de beslissing met betrekking tot de invrijheidstelling op proef, of de definitieve invrijheidstelling. Welnu, men schroeft dit terug. Er is in dit wetsontwerp geen beroepsmogelijkheid. Er is alleen een cassatieberoep mogelijk. Ik begrijp niet dat dit fundamentele recht ten aanzien van de geïnterneerde of zijn raadsman – er kan worden gediscussieerd, mijnheer Muls, over het feit of het alleen de advocaat kan zijn dan wel de geïnterneerde zelf – niet werd weerhouden. Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn geweest om in deze beroepsmogelijkheid te voorzien.

Wij stellen vast dat er toch drie heel erg belangrijke tekortkomingen zijn. Deze tekortkomingen werden door specialisten uitdrukkelijk opgenomen in hun aanbevelingen maar toch zijn ze niet terug te vinden in dit wetsontwerp.

Translated text

Our primary mission was to ensure that we have the tools to make decisions with regard to interned persons that could guarantee the maximum security of society and the best possible therapy for these people.

Well, colleagues, this has not happened in this design in an incomprehensible way. We had 8 years to do it. There was a royal decision. We did not do this. The Minister of Justice has said in the committee that we will have to do this later because now there is no time and no money for it. If after eight years we do not have the time or money to do so, then those who will pass this law will always bear the political responsibility for the fact that we have missed the opportunity to take such initiative. All the specialists working on this subject agreed on this initiative, by the way. What has this committee served if one simply puts the main recommendations aside? This is especially unfortunate and it is a special responsibility for those who have taken the initiative for this bill and for those who will approve it if necessary.

There were two other important recommendations from the Internering Committee that we do not find in the bill, including the composition of the committee. It is now the criminal enforcement courts that will be given this task. The Delva committee had explicitly requested that in the committee that must judge the internering, in this case the criminal enforcement court, a psychiatrist would sit as a permanent expert. This is obvious, obvious, obvious, colleagues. It would not have cost much either. There was no discussion about the resources. However, even this was counted outside the Minister of Justice. One would even refuse to accept the obvious statement that in the criminal enforcement courts, with regard to the matter of the interned, a psychiatrist must sit.

A third recommendation of the Delva committee that was not followed is the problem of the appeal. In the draft law, only a cassation appeal is possible with regard to decisions relating to the internment. We do not understand why there was no provision for an appeal here. We understand it all the less because already by law of 10 February 1998 was provided that the lawyer of the interned profession could appeal against the decision concerning the release on trial, or the final release. Well, they screw this back. There is no possibility of appeal in this bill. Only a cassation appeal is possible. I do not understand that this fundamental right towards the interned or his advisor – there can be discussed, Mr. Muls, about whether it can be only the lawyer or the interned himself – was not prevented. I think it would have been very important to provide this professional opportunity.

We note that there are three very important shortcomings. These shortcomings were explicitly included by specialists in their recommendations, but yet they are not found in this draft law.

#80

Official text

                    
                    Ik geloof dat wij in de algemene bespreking in de commissie, ondanks de onmogelijk tijdsdruk die rustte op de leden, een heel grondige discussie over deze problematiek hebben gevoerd. Dit is daar aan bod gekomen. In de bespreking van de artikelen was echter zelfs niet de tijd, de ruimte, de mogelijkheid, de intentie om aan deze fundamentele aanbevelingen tegemoet te komen. Dat is voor deze materie bijzonder jammer. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat wij deze materie op acht dagen tijd moeten behandelen, als de regering acht jaar heeft gehad om de aanbevelingen van de commissie-Delva in wetgevend werk om te zetten?

Bovendien waren ook wetsvoorstellen in die zin ingediend, bijvoorbeeld van de heer De Clerck in de vorige legislatuur. Er waren tal van wetsvoorstellen, die de heer Muls in zijn uitstekend verslag trouwens heeft opgesomd. De wetsvoorstellen waren voorhanden in de vorige en in deze legislatuur, in de Kamer en in de Senaat, om deze materie te regelen. De regering heeft gewacht tot net voor het einde van deze zittijd om deze materie door te drukken op een manier die absoluut onbehoorlijk is.

Een tweede element van teleurstelling is het feit dat wij hebben moeten vaststellen dat dit wetsontwerp in geen enkele mate tegemoet is gekomen aan de bezwaren die tijdens de hoorzitting tot uitdrukking waren gekomen. Die bezwaren zijn door heel veel representatieve mensen op het terrein, psychiaters en mensen uit de commissie voor de Bescherming van de Maatschappij, uitgedrukt.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot het essentiële. Het is niet mijn bedoeling om de debatten te rekken. Ik wil alleen wijzen op een aantal belangrijke pijnpunten. Ik wil eerder ingaan op de inhoud dan op het formele van het feit dat wij hier op een dergelijke manier aan wetgeving doen.

Alle actoren, en alle anderen die ons op een of andere manier ter zake hebben geadviseerd, hebben telkens gewezen op het feit dat de internering een heel specifieke maatregel is. Het is een maatregel ter beveiliging en dus geen straf. Wie met deze materie bezig is, de collega’s van de commissie voor de Justitie en degenen die zelf actief zijn geweest in een Commissie ter Bescherming van de Maatschappij, kennen dit onderscheid maar al te goed. Het is een basisgegeven.

De actoren, de mensen op het terrein, die wij hebben geconsulteerd, die de moeite hebben gedaan om dit document op twee of drie dagen door te nemen, wat op zich ook al een onbehoorlijke manier van werken was, hebben telkens gezegd dat het wetsontwerp zich te veel situeert in de sfeer van de strafuitvoering. Op die manier wordt te weinig rekening gehouden met de specificiteit van de internering. Ik hoor professor Casselman en dokter Van Peteghem nog heel duidelijk tijdens de hoorzittingen zeggen dat het flexibel zorgcircuit dat in Vlaanderen bestaat niet compatibel is met de statische en stroeve procedures van de wet. Dan gaat het erover dat er in Vlaanderen een realiteit van zorgcircuit is ontstaan die verschillende modaliteiten heeft van behandeling van deze mensen met een geestesstoornis.

Translated text

I believe that in the general discussion in the committee, despite the impossible time pressure that rested on the members, we conducted a very thorough discussion on this problem. This has been discussed there. In the discussion of the articles, however, there was not even the time, the space, the possibility, the intention to meet these fundamental recommendations. This is especially unfortunate for this matter. How is it possible that we have to deal with this matter in eight days, when the government has eight years to translate the recommendations of the Delva committee into legislative work?

In addition, legislative proposals were also submitted in this sense, for example by Mr De Clerck in the previous legislature. There were numerous bills, which Mr. Muls, by the way, listed in his excellent report. The bills were present in the previous and in this legislature, in the House and in the Senate, to regulate this matter. The government has waited until just before the end of this session to press this matter through in a way that is absolutely inappropriate.

A second element of disappointment is the fact that we have had to conclude that this bill has in no way responded to the objections expressed during the hearing. These objections have been expressed by many representative people in the field, psychiatrists and people from the Committee for the Protection of Society.

I will limit myself to the essential. It is not my intention to stretch the debates. I would only like to point out a few important pain points. I would like to focus on the content rather than the formality of the fact that we are making legislation here in such a way.

All the actors, and all the others who have advised us in some way on this matter, have always pointed out the fact that the detention is a very specific measure. It is a security measure and therefore not a punishment. Those who are engaged in this matter, the colleagues of the Justice Committee and those who themselves have been active in a Commission for the Protection of Society, know this distinction too well. It is a basic given.

The actors, the people on the ground, whom we consulted, who made the effort to pass through this document in two or three days, which in itself was an inappropriate way of working, have repeatedly said that the bill places itself too much in the sphere of punishment enforcement. In this way, the specificity of the detention is taken too little into account. I hear Professor Casselman and Dr. Van Peteghem say very clearly during the hearings that the flexible care circuit that exists in Flanders is not compatible with the static and rigorous procedures of the law. Then it is about that in Flanders a reality of care circuit has emerged that has different modalities of treatment of these people with a mental disorder.

#81

Official text

                    
                    In Vlaanderen gebeurt de behandeling in residentiële eenheden, in beschutte werkplaatsen, thuis onder toezicht, kortom alle soorten van modaliteiten die zich enten op de specifieke persoonlijke situaties van elke geïnterneerde afzonderlijk die een persoon op zich is die het nodige respect verdient. Dat zorgcircuit bestaat. Men heeft de mogelijkheid daarop te reageren en de passende maatregelen te nemen.

Door deze materie in de termen zoals vervat in het wetsontwerp met de procedure die daarin is voorzien voor de strafuitvoeringsrechtbanken daarop te enten, organiseert men een procedure die helemaal niet toelaat de individuele persoon van de geïnterneerde de behandeling te gunnen die absoluut noodzakelijk is. Tijdens de hoorzittingen heb ik de heer Heimans, voorzitter van de Commissie voor de bescherming van de maatschappij te Gent, horen zeggen dat het traject van de veroordeelden, het traject van de voorwaardelijke invrijheidstelling zoals in het wetsontwerp is bepaald, een ander traject is dan dat van de internering. De voorgestelde procedures uit de VI-procedure zijn volgens hem eigenlijk onbruikbaar voor de geïnterneerden.

Mevrouw de minister, dit is geen mededeling van de oppositie of iemand die absoluut wil dwarsliggen ten aanzien van het voorliggend ontwerp. Heimans is gedreven en bezield door deze materie. Hij heeft jarenlange ervaring in deze materie. Dat wordt door iedereen erkend. Zij hebben ons hun standpunt meegedeeld. Het Parlement heeft geen antwoord kunnen geven – ik zeg niet willen geven – omdat de minister de omstandigheden daartoe niet heeft willen creëren.

Er wordt te weinig rekening gehouden met de therapeutische realiteit die, zeker in Vlaanderen, de realiteit is van een geïntegreerd zorgcircuit en de organisatie van de verzorgingsinstellingen. Wij kunnen deze realiteit helemaal niet vergelijken met de realiteit in de gevangenis. Er is een fundamenteel probleem met het uitgangspunt van dit ontwerp, met name dat men de situatie van de veroordeelde en die van de voorwaardelijke invrijheidstelling transponeert op de geïnterneerden. Dit uit zich in het gegeven dat de strafuitvoeringsrechtbanken in dezelfde samenstelling deze bevoegdheid krijgen. Zij worden zelfs niet voorzien van de deskundigen zoals de psychiater. De fundamentele kritiek van de actoren is niet gevolgd geweest.

Een tweede fundamentele kritiek die tijdens de hoorzittingen is naar voren gekomen, heeft betrekking op de timing en de incorporatie van de procedure die betrekking heeft op mensen met een geestesstoornis, in de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbanken.

Translated text

In Flanders, treatment takes place in residential units, in sheltered workshops, at home under supervision, in short, all kinds of modalities that relate to the specific personal situations of each interned individual who is a person in itself who deserves the necessary respect. That care circuit exists. One has the opportunity to respond to it and to take the appropriate measures.

By referring to this matter in the terms contained in the draft law with the procedure provided therein for the criminal enforcement courts, a procedure is organised which does not allow the individual person of the interned to grant the treatment which is absolutely necessary. During the hearings, I heard Mr. Heimans, Chairman of the Commission for the Protection of the Society in Gent, say that the path of the convicted, the path of the conditional release as determined in the bill, is a different path than that of the internment. The proposed procedures of the VI procedure are, in his opinion, in fact useless for the interned.

Mrs. Minister, this is not a communication from the opposition or someone who absolutely wants to be in conflict with the present draft. Heimans is driven and animated by this matter. He has years of experience in this field. This is recognized by everyone. They communicated their position to us. The Parliament was unable to answer – I say not wanting to give – because the Minister did not want to create the conditions for this.

There is insufficient consideration of the therapeutic reality that, ⁇  in Flanders, is the reality of an integrated care circuit and the organization of the care institutions. We cannot compare this reality at all with the reality in prison. There is a fundamental problem with the starting point of this draft, in particular that the situation of the convicted and that of the conditional release is transposed to the interned. This is reflected in the fact that the criminal enforcement courts in the same composition have this competence. They are not even provided with the experts such as the psychiatrist. The fundamental criticism of the actors has not been followed.

A second fundamental criticism raised during the hearings relates to the timing and incorporation of the procedure relating to persons with a mental disorder into the jurisdiction of the criminal enforcement courts.

#82

Official text

                    
                    Ik wil in dat verband toch nog even voorzitter Heimans citeren. Hij heeft heel uitdrukkelijk gezegd: “Rekening houdend met de grote moeilijkheden die nu reeds met grote zekerheid worden verwacht bij de opstart van de nieuwe strafuitvoeringsrechtbanken, is het volledig tegenaangewezen om ook nog de zeer complexe sector van de geïnterneerden te incorporeren in de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken”. Dit is toch een heel duidelijke waarschuwing aan het adres van het Parlement en de Kamer die de verantwoordelijkheid heeft om een behoorlijke wetgeving uit te werken met betrekking tot de interneringen.

Professor Casselman heeft tijdens de hoorzittingen gezegd dat de timing van de inwerkingtreding onverantwoord snel was en dat eerst de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken moest worden geëvalueerd vooraleer de bevoegdheid over de geïnterneerden aan de strafuitvoeringsrechtbanken zou worden toevertrouwd.

Dit zijn mensen van het terrein, die wetenschappelijk en vanuit de praktijk met deze materie bezig zijn. Zij hebben ons met de neus op de feiten gedrukt en hebben erop gewezen dat er een nieuwe wetgeving moet komen waarin de door hen aangehaalde substantiële, essentiële gegevens moeten terug te vinden zijn. Ze werden niet behouden. Wij hebben zelfs de tijd niet gehad om mogelijke amendementen in te dienen die daaraan tegemoet zouden komen, voor zover ze al enige kans op succes zouden hebben gehad, gelet op de sfeer die hieromtrent werd gecreëerd.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega’s, lijkt het mij toch nog nodig om even te wijzen op het feit dat onze commissie heeft moeten functioneren zonder te kunnen beschikken over een aantal documenten en adviezen die naar mijn aanvoelen van wezenlijk belang waren voor een behoorlijke behandeling van deze belangrijke materie voor de personen die in aanmerking komen voor internering en des te meer voor degenen die het slachtoffer zijn van mensen die een geestesstoornis hebben.

Het zou evident geweest zijn – dit behoeft geen pleidooi – dat voor deze materie het advies gevraagd zou zijn van de commissie voor de Volksgezondheid. Wij hadden ook in een gemengde commissie kunnen vergaderen. Het lag toch voor de hand dat wij voor deze materie die in essentie een materie is die de volksgezondheid betreft, minstens de collega’s zouden hebben gehoord die hierin zijn gespecialiseerd? Dit had eigenlijk niet gevraagd hoeven te worden. Ik meen dat dit evident was bij de organisatie van de werkzaamheden. Wij zijn echter in een situatie terechtgekomen, aan het einde van deze legislatuur, waarin het helemaal niet meer telt wat er in de wet staat. Er moet een wet zijn en men moet kunnen zeggen: “wij hebben gelegifereerd over deze materie”, wat er ook in de wet moge staan. Dat is heel jammer.

Translated text

In this regard, I would like to quote President Heimans. He said very explicitly: “Given the great difficulties already expected with great certainty in the opening of the new penal courts, it is completely inappropriate to incorporate even the very complex sector of the interned in the functioning of the penal courts.” This, however, is a very clear warning to the Parliament and to the House, which has the responsibility of drawing up proper legislation on internships.

Professor Casselman said during the hearings that the timing of the entry into force was irresponsible and that the functioning of the criminal enforcement courts had to be evaluated before the jurisdiction over the interned would be entrusted to the criminal enforcement courts.

These are people of the field, who are scientifically and practically engaged in this matter. They pressed us with the nose on the facts and pointed out that there must be a new legislation in which the substantial, essential data they cited must be retrieved. They were not preserved. We have not even had the time to submit possible amendments that would respond to it, in so far as they would already have had some chance of success, given the atmosphere created in this regard.

Finally, Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, colleagues, it seems to me still necessary to point out the fact that our committee has had to function without being able to have a number of documents and opinions which, in my opinion, were essential for the proper treatment of this important matter for the persons eligible for internment and even more for those who are the victims of people who have a mental disorder.

It would have been obvious – this does not need a plea – that for this matter the opinion would have been sought from the Public Health Committee. We could also have met in a mixed committee. Was it obvious that for this matter, which is essentially a matter of public health, we would have heard at least the colleagues who specialize in it? In fact, this did not have to be requested. I think this was evident in the organization of the work. However, we have come into a situation, at the end of this legislature, in which it no longer matters what is stated in the law. There must be a law and one must be able to say, “we have legified on this matter,” whatever may be stated in the law. That is very regrettable.

#83

Official text

                    
                    Wat het advies van het College van procureurs-generaal betreft, de vertegenwoordiger van het College die wij hebben gehoord tijdens de hoorzittingen, heeft zelf gevraagd of er een advies werd gevraagd aan het College van procureurs-generaal en desgevallend waarom niet. Inderdaad, zoals collega Casaer zei, het antwoord van de minister was: “Et alors?”. Werd het advies van College van procureurs-generaal gevraagd? “Neen, et alors?”

Translated text

#84

#85

#86

Official text

                    
                    U zegt het zelf, voorzitter.

Als men met deze reacties wordt geconfronteerd, collega’s, reacties als "et alors?" of "so what?", dan weet men in dit Parlement wel waarmee men bezig is!. Tot wat zou dit kunnen dienen? Wat zou die instantie nu kunnen bijdragen? Wat zitten wij hier te doen? Het moet zo snel mogelijk worden goedgekeurd zodat wij er vanaf zijn. Op de evaluatievergadering van de Ministerraad kan men dan zeggen dat men een wet met betrekking tot de geïnterneerden tot stand heeft gebracht. Daar gaat het om, alleen dat is de bedoeling. De vergadering extra muros moest alleen daarvoor dienen. Daarvoor heeft de minister van de Justitie de commissie voor de Justitie van de Kamer misbruikt en gebruikt, in alle betekenissen van het woord.

Collega’s, het was dan natuurlijk evident dat wij het advies van de Hoge Raad voor Justitie zouden krijgen. Dat was echter ook niet nodig. Men heeft daarover niet gezegd "so what?" of "et après?", men heeft gezegd dat dit eigenlijk niet nodig was. Welnu, de Hoge Raad voor de Justitie werd niet om advies gevraagd, maar heeft op een bepaald ogenblik met ons moeten vaststellen dat de bespreking van het wetsontwerp met betrekking tot de personen met een geestesstoornis vandaag op de agenda stond van de plenaire vergadering van de Kamer. Wij ontvingen 24 of 48 uur geleden een brandbrief van de Hoge Raad voor de Justitie, waarin staat dat zij helemaal niet de tijd hebben gehad om dit ten gronde te bestuderen, laat staan om een advies te formuleren. Zij willen de leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers echter wijzen op een aantal fundamentele problemen die zich stellen ten opzichte van deze wet.

Wij hebben hun advies niet gekregen en konden er dus natuurlijk geen rekening mee houden. Wij staan nu voor het feit dat wij met deze opmerkingen worden geconfronteerd. Ik zal dit niet in extenso voorlezen, het is op zijn minst overgemaakt aan de leden van de commissie voor de Justitie. De leden van de Kamer zouden daar eigenlijk kennis van moeten krijgen.

Et alors? Wat zou het ons kunnen schelen, voorzitter? Als wij al rekening moeten houden met de Hoge Raad voor de Justitie, waar eindigt het dan!

De Hoge Raad voor de Justitie wijst op de noodzakelijke specificiteit van het orgaan dat hierover zou moeten oordelen. Ik citeer uit de brief van de Hoge Raad voor de Justitie aan de Kamer: “Zou het met andere woorden niet beter zijn om de juridische bevoegdheid over de geïnterneerden toe te kennen aan een specifiek orgaan?”. Daarbij zegt men dat in die strafuitvoeringsrechtbanken een assessor gespecialiseerd in de psychiatrie zou moeten zetelen in plaats van de assessor gespecialiseerd in penitentiaire aangelegenheden.

Translated text

You say it yourself, Mr. President.

When one is faced with these reactions, colleagues, reactions like "et alors?" or "so what?", then in this Parliament one knows what one is doing!. To what could this serve? What could this agency now contribute? What are we doing here? It must be approved as soon as possible so that we get rid of it. At the assessment meeting of the Council of Ministers, one can say that a law concerning the interned has been adopted. That is what it is, only that is the intention. The extra muros meeting should only serve this purpose. Before that, the Minister of Justice abused and used the Chamber’s Justice Committee, in every sense of the word.

It was, of course, obvious that we would receive the advice of the High Court of Justice. However, this was also not necessary. One has not said "so what?" or "et après?", one has said that this was actually not necessary. Well, the Supreme Council for Justice was not asked for advice, but has at some point with us to establish that the discussion of the bill concerning persons with mental disorders was on the agenda of the plenary session of the Chamber today. We received a fire letter from the Supreme Council for Justice 24 or 48 hours ago stating that they had no time at all to study this in depth, let alone to formulate an opinion. However, they would like to point out to the members of the House of Representatives a number of fundamental problems facing this law.

We did not receive their advice and therefore, of course, could not take it into account. We are now facing the fact that we are facing these comments. I will not read this in extenso, it has at least been passed on to the members of the Justice Committee. Members of the Chamber should be aware of this.

And then ? What should we care, Mr. President? If we have to consider the Supreme Council for Justice, where does it end?

The High Council of Justice points out the necessary specificity of the body that should judge in this regard. I quote from the letter of the High Council for Justice to the Chamber: “Wouldn’t it be better, in other words, to assign the legal competence over the interned to a specific body?” It is said that in those criminal enforcement courts an assessor specialized in psychiatry should sit instead of the assessor specialized in prison matters.

#87

Official text

                    
                    Ik denk dat dit de evidentie zelve is. Iedereen heeft het ons gezegd. Trouwens, in de algemene bespreking was iedereen het daar eigenlijk ook over eens. De minister zegt echter neen, dus het is neen. Het is de evidentie zelf, maar de minister zegt neen.

Dan zegt men in diezelfde brief vanwege de Hoge Raad voor de Justitie – en terecht – dat men die strafuitvoeringsrechtbanken, wanneer ze de materie van de geïnterneerden behandelt, zou moeten herbenoemen tot rechtbanken voor straffen en maatregelen, om precies het onderscheid te maken tussen de veiligheidsmaatregel en de straf. Dat is evident, dames en heren van dit Parlement, maar ook dit kon niet in aanmerking worden genomen om ik weet niet welke reden. Er was geen mogelijkheid om deze evidente dingen in deze wet te voorzien.

De Hoge Raad voor de Justitie wijst op de werklast. Men zegt in die brief dat de commissie tot bescherming van de maatschappij van Gent in 2005 533 zaken heeft behandeld, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, tijdens 27 zittingen. De commissie tot bescherming van de maatschappij van Vorst heeft in 2006 602 zaken behandeld tijdens 40 zittingen. De Hoge Raad stelt dus de terechte vraag of de oprichting van vier bijkomende strafuitvoeringsrechtbanken, aangekondigd door de Ministerraad van 21 december 2006, zal volstaan om deze bijkomende werklast te absorberen. Men zegt verder: "Met deze vraag wordt niet alleen de zorg uitgedrukt inzake de werklast voor de betrokken magistraten en assessoren, maar tevens voor de kwaliteit van de behandeling van de geïnterneerden." Men kondigt nu reeds aan dat de vier bijkomende strafuitvoeringsrechtbanken niet zullen voldoen. Dan zal men zeggen, "so what?" Et alors, het zal zich voordoen na de verkiezingen en het zal dus de zorg en verantwoordelijkheid zijn van de regering die op dat ogenblik de verantwoordelijkheid zal dragen.

Men gaat verder in de brief van de Hoge Raad in verband met de middelen. Ik zal u de verdere lectuur hiervan besparen. Ik zou u ook in kennis kunnen stellen van de brief van de Liga voor de Mensenrechten, die we hebben gekregen in de commissie voor de Justitie. So what? Et alors? Wat doen we daarmee?

Collega's, ik ga deze uiteenzetting besluiten omdat ik mij maar al te goed bewust ben van het feit dat dit betoog de meerderheid niet zal inspireren zich in te laten met de terechte opmerkingen van de mensen die met deze materie zijn begaan en daarvoor de verantwoordelijkheid hebben. Ik wil u wel zeggen, collega's, dat het bijzonder jammer is dat geen rekening werd gehouden met de principiële, fundamentele en eenduidige bezwaren van al wie met deze materie omgaat. Ik begrijp het niet dat men dit niet heeft willen doen. Men heeft een methodologie gehanteerd waarin men het ook de leden van de meerderheid in de commissie voor de Justitie onmogelijk heeft gemaakt hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben mij daar volkomen van bewust.

Translated text

I think this is the evidence self. Everyone has told us. In the general discussion, everyone agreed on this. However, the Minister says no, so it is no. It is the evidence itself, but the minister says no.

Then in that same letter, for the sake of the High Council for Justice – and rightly – it is said that when they deal with the matters of the interned, they should be renamed as courts for punishments and measures, in order to distinguish precisely between the security measure and the punishment. That is obvious, ladies and gentlemen of this Parliament, but this too could not be taken into account because I do not know what reason. There was no possibility to provide these obvious things in this law.

The High Court of Justice points out the workload. It is said in that letter that the Commission for the Protection of the Society of Gent in 2005 dealt with 533 cases, Mr. the Chairman, Mrs. the Minister, during 27 sessions. The commission for the protection of the company of Vorst in 2006 dealt with 602 cases during 40 sessions. The Supreme Council thus poses the legitimate question whether the establishment of four additional criminal enforcement courts, announced by the Council of Ministers on 21 December 2006, will be sufficient to absorb this additional workload. “This question expresses concern not only with regard to the workload of the magistrates and assessors concerned, but also with regard to the quality of the treatment of the interned.” Then one will say, “so what?” And then, it will happen after the elections and it will therefore be the care and responsibility of the government that will be responsible at that moment.

It goes on in the letter of the High Council in relation to the resources. I will save you the further reading of this. I could also inform you of the letter of the League for Human Rights, which we have received in the Justice Committee. So what? And then ? What do we do with it?

Colleagues, I am going to conclude this statement because I am too well aware of the fact that this argument will not inspire the majority to engage with the rightful comments of the people who have engaged in this matter and have the responsibility for it. I would like to tell you, colleagues, that it is especially regrettable that the principled, fundamental and unambiguous objections of all those dealing with this matter have not been taken into account. I do not understand that they did not want to do this. A methodology has been used which has also made it impossible for the members of the majority in the Justice Committee to assume their responsibility. I am fully aware of this.

#88

Official text

                    
                    Maar de vraag is dan: hoe gaat men daarmee om als de minister van Justitie zo’n wetsontwerp op 8 dagen tijd door de commissie wil jagen? Aanvaardt men dat of aanvaardt men dat niet? Ik begrijp natuurlijk dat de druk bijzonder groot is, maar de verantwoordelijkheid, die enorm groot is, blijft natuurlijk bestaan, want wij hebben in al die parlementaire onderzoekscommissies allemaal hetzelfde gezegd en wij hebben dat allemaal unaniem goedgekeurd. En nu zullen wij hier of zult u een wet goedkeuren, die niet conform is en die alle bestaande risico’s blijft bevatten.

Het enige wat u nog kan doen, collega’s van de meerderheid, is vandaag tegen de minister van Justitie te zeggen: dat nemen wij niet; wij wensen minstens in de gelegenheid te zijn zo'n belangrijke materie ten gronde en grondig te behandelen; wij wensen in de gelegenheid te zijn een antwoord te geven op de fundamentele opmerkingen die in de commissie-Delva en tijdens de hoorzittingen zijn geformuleerd. U zou de moed moeten opbrengen om tegen de minister van Justitie te zeggen: wij aanvaarden die werkwijze in het Parlement niet; wij staan op onze strepen; wij hebben hier onze functie van controle en wetgeving. Wij aanvaarden dat niet! U kunt dat nog doen door het wetsontwerp hetzij niet goed te keuren, hetzij uitstel van de bespreking te vragen.

Ik nodig u daartoe uit, want ik meen dat het u aller verantwoordelijkheid is in deze in te gaan op alles wat men ons in de commissie heeft gezegd. Als u dat niet doet, hoeft u de volgende keer geen hoorzittingen meer te organiseren en de mensen die de enorme inspanning hebben geleverd de documenten op drie dagen tijd door te nemen, naar het Parlement te laten komen, om dan uiteindelijk te besluiten dat alles wat zij hebben gezegd, helemaal van geen tel was. Collega’s, u hebt uw verantwoordelijkheid. Wij zullen de onze alleszins nemen!

Translated text

But the question then is: what does this mean if the Minister of Justice wants to hunt such a bill through the commission within 8 days? Is it accepted or is it not accepted? I understand, of course, that the pressure is ⁇  great, but the responsibility, which is enormous, of course, remains, because we have all said the same thing in all those parliamentary investigation committees and we have all unanimously approved that. And now we will here or you will approve a law that is not compliant and that continues to contain all existing risks.

All you can do, colleagues of the majority, today is to say to the Minister of Justice: we do not take that; we wish at least to have the opportunity to have a thorough and thorough consideration of such an important matter; we wish to have the opportunity to respond to the fundamental comments formulated in the Delva committee and during the hearings. You should have the courage to say to the Minister of Justice: we do not accept this practice in Parliament; we stand on our lines; we have our function of control and legislation here. We do not accept that! You can still do so by either not approving the bill, or asking for postponement of the discussion.

I invite you to do so, because I think it is your full responsibility to take this into account on all that has been said to us in the committee. If you do not do so, you will no longer have to organize hearings the next time, and you will have to bring the people who have made the enormous effort to review the documents in three days to come to Parliament, and then eventually decide that everything they have said was of no count at all. Ladies and gentlemen, you have your responsibility. We will take our allessins!

#89

#90

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il me paraît assez difficile d'intervenir après notre collègue M. Van Parys et son armada de contre-arguments qu'il a développés devant nous pour que cette loi ne soit pas votée.

Je souhaite cependant souligner que cette législature nous a permis de travailler de manière conséquente à l'élaboration et à la mise en place d'un véritable droit de l'exécution des peines privatives de liberté. Nous avons adopté la loi de principes concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus, la loi relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine; nous avons également adopté la loi instaurant des tribunaux de l'application des peines. Ces diverses lois étaient en chantier depuis des années et c'est cette majorité qui les a mises en œuvre.

Un travail conséquent a été accompli. Il restait toutefois à réformer et à moderniser la loi de défense sociale. Le gouvernement s'y était engagé dans l'accord gouvernemental de juillet 2003. Le projet de loi à l'examen concrétise cet engagement.

Il ne s'agit pas ici de présenter de manière détaillée le contenu du texte en projet, mais certains aspects méritent toutefois d'être mis en évidence.

Le texte en projet précise la notion de maladie mentale et propose d'utiliser les termes "trouble mental", plus en phase avec les conceptions actuelles de la psychiatrie. Ce trouble mental pourra donner lieu à l'internement d'une personne pour autant qu'elle ait commis un fait qualifié de crime ou de délit punissable d'une peine d'emprisonnement; qu'au moment du jugement, elle soit atteinte d'un trouble mental ayant aboli ou gravement altéré sa capacité de discernement ou de contrôle de ses actes; que le danger existe qu'elle commette de nouvelles infractions en raison de son trouble mental. Ce faisant, on donne une définition plus dynamique et plus ouverte aux évolutions scientifiques de la notion de maladie mentale.

Un autre point majeur de la réforme consiste en l'expertise psychiatrique. Tout internement devra obligatoirement être précédé d'une expertise psychiatrique. En vue d'améliorer la qualité de cette expertise, elle devra respecter divers critères et être exécutée par un expert reconnu par le SPF Santé publique sur la base d'un certain nombre de critères de qualité.

Translated text

However, I would like to emphasize that this legislature has enabled us to work consistently towards the development and implementation of a genuine right to the execution of prison sentences. We have adopted the Law of Principles on the Penitentiary Administration and the Legal Status of Prisoners, the Law on the External Legal Status of Persons Condemned to a Penalty of Deprivation of Liberty and the rights recognized to the victim in the manner of execution of the penalty; we have also adopted the Law establishing the courts of execution of the penalty. These various laws were under construction for years and it was this majority that implemented them.

Significant work has been done. However, it remains to reform and modernize the Social Protection Law. The Government was committed to this in the Government Agreement of July 2003. The draft law under consideration fulfils this commitment.

It is not about presenting in detail the contents of the project text, but some aspects deserve to be highlighted.

The draft text clarifies the concept of mental illness and proposes to use the terms "mental disorder", more in line with current conceptions of psychiatry. This mental disorder may give rise to the internment of a person provided that he has committed a fact qualified as a crime or a crime punishable by a sentence of imprisonment; that at the time of the judgment, he is affected by a mental disorder which has abolished or seriously altered his ability to discern or control his actions; that the danger exists that he commits new offences due to his mental disorder. In doing so, a more dynamic and more open definition of the concept of mental illness is given to the scientific developments.

Another major point of the reform is psychiatric expertise. Any internship must be preceded by a psychiatric expert. In order to improve the quality of this expertise, it will have to meet various criteria and be executed by an expert recognized by the SPF Public Health on the basis of a number of quality criteria.

#91

Official text

                    
                    En outre, la forme du rapport de l'expert sera également déterminée par arrêté royal. L'idée est d'élaborer un modèle-type de rapport. Cette approche est très différente de celle développée par M. Van Parys, mais je pense qu'elle est tout aussi performante.

Les instances judiciaires qui prononcent l'internement se verront octroyer de nouvelles compétences. Elles pourront ordonner l'incarcération immédiate s'il est à craindre que l'interné tente de se soustraire à l'exécution de la mesure de sûreté ou s'il est à craindre qu'il présente un danger sérieux et immédiat pour l'intégrité physique ou psychique de tiers. Elle pourrait également prononcer une série d'interdictions professionnelles à l'encontre d'auteurs de certaines infractions à caractère sexuel commises sur un mineur ou avec sa participation.

Dans un souci d'assurer une meilleure sécurité juridique et publique, le texte qui nous est soumis donne une base légale aux modalités d'exécution de l'internement que les commissions de défense sociale ont développées; je pense aux permissions de sortie ou aux congés. Ces modalités étaient octroyées en dehors de toute base légale. Le texte complète aussi ces modalités en introduisant la possibilité d'accorder une surveillance électronique ou la détention limitée.

Les conditions d'octroi de ces modalités ont ainsi été complétées. En effet, les conditions prévues par la loi de défense sociale étaient tout à fait insuffisantes.

Pour ce qui concerne la libération à l'essai, la surveillance électronique ou la détention limitée, elles ne pourront être accordées que si les conditions suivantes sont remplies.

Il ne doit pas exister, dans le chef de l'interné, de contre-indications auxquelles la fixation de conditions particulières ne puisse répondre. Ces contre-indications portent sur: l'absence de perspectives de réinsertion sociale de l'interné; l'amélioration insuffisante du trouble mental dont est atteint l'interné; le risque qu'il commette des infractions graves; le risque qu'il importune les victimes; l'attitude de l'interné à l'égard des faits qualifiés de crime ou délit qui ont conduit à son internement; le refus de l'interné de suivre une guidance ou un traitement jugé utile pour lui; son inaptitude à le faire dans le cas où l'intéressé a été interné pour des infractions à caractère sexuel si elles ont été commises sur un mineur ou avec sa participation.

L'interné marque son accord sur les conditions générales ou particulières qui peuvent être attachées à la détention limitée, à la surveillance électronique ou à la libération à l'essai.

Translated text

In addition, the form of the expert report will also be determined by royal decree. The idea is to develop a model-type report. This approach is very different from the one developed by Mr. Van Parys, but I think she is equally performing.

The judiciary that decides internship will be granted new powers. They may order immediate imprisonment if there is concern that the intern is trying to escape the execution of the security measure or if there is concern that it presents a serious and immediate danger to the physical or psychological integrity of third parties. It could also issue a series of professional prohibitions against perpetrators of certain sexual offences committed against or with the participation of a minor.

In an effort to ensure greater legal and public certainty, the text submitted to us provides a legal basis for the procedures for the execution of the internment that the social defence commissions have developed; I think of exit permits or holidays. These conditions were granted outside of any legal basis. The text also complements these terms by introducing the possibility of granting electronic surveillance or limited detention.

The conditions for granting these modalities have thus been supplemented. In fact, the conditions provided by the Social Protection Act were completely insufficient.

With regard to release for trial, electronic surveillance or limited detention, they may only be granted if the following conditions are met.

There must not be, in the head of the interned, contraindications to which the establishment of special conditions cannot meet. These contraindications include: the absence of prospects for social reintegration of the interned; the insufficient improvement of the mental disorder affected by the interned; the risk that he commits serious offences; the risk that he impairs the victims; the attitude of the interned to the facts qualified as crime or crime that led to his internment; the refusal of the interned to follow guidance or treatment deemed useful for him; his inability to do so in the event that the interested person has been interned for sexual offences if they were committed on a minor or with his participation.

The interned person marks his agreement on the general or special conditions that may be attached to limited detention, electronic surveillance or release for trial.

#92

Official text

                    
                    Un autre point fondamental de la réforme concerne l'octroi de la libération définitive de l'interné. Cette dernière ne pourra être attribuée qu'après une libération à l'essai d'au moins deux ans et à condition que le trouble mental qui a donné lieu à l'internement se soit suffisamment amélioré pour qu'il n'y ait raisonnablement pas lieu de craindre que l'interné commette de nouvelles infractions.

Afin de professionnaliser le fonctionnement et le personnel des commissions de défense sociale, il a été décidé que les tribunaux d'application des peines prendraient toutes les décisions liées à l'exécution de l'internement.

Le dernier point important que je tiens à souligner est la place accordée à la victime dans l'exécution de l'internement.

Jusqu'à présent, la victime d'une infraction dont l'auteur est interné se trouvait dans l'ignorance totale des modalités d'exécution de l'internement et n'avait pas l'occasion d'être entendue par la commission de défense sociale.

Les lois de 1998 sur la libération conditionnelle et la loi de 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine ont octroyé aux victimes le droit d'être informées des différentes modalités d'exécution de la peine et d'être entendues sur les conditions d'octroi d'une ou de plusieurs modalités d'exécution les concernant directement.

Dans le cas où l'auteur est interné, la victime est maintenue dans une ignorance totale. Cette situation est inacceptable, et il est heureux que le gouvernement ait proposé d'adopter les mêmes dispositions concernant les victimes, que l'auteur soit condamné ou interné.

Désormais, en fonction de la modalité d'exécution de l'internement, la victime sera informée et/ou entendue. Cependant, il conviendra de veiller à ce qu'un réel accompagnement lui soit assuré. Idéalement, cet accompagnement devrait commencer dès l'accueil au sein des commissariats de police jusqu'au prononcé de l'internement. La victime doit également être préparée à un contact éventuel que les maisons de justice prendraient avec elle pour l'informer qu'elle peut être entendue par le juge ou par le tribunal d'application des peines.

Je salue aussi l'information qui sera délivrée à la victime par le juge qui prononcera l'internement. Désormais, si le juge prononce un internement, il informera les parties de l'exécution et des modalités d'exécution de cette mesure.

Translated text

Another fundamental point of the reform concerns the granting of the definitive release of the intern. The latter may be awarded only after a trial release of at least two years and provided that the mental disorder that gave rise to the internment has improved sufficiently so that there is no reasonable reason to fear that the interned will commit further offences.

In order to professionalize the functioning and staff of the social protection commissions, it was decided that the sentencing courts would take all decisions related to the execution of the internment.

The last important point I would like to highlight is the place granted to the victim in the execution of the internment.

Until now, the victim of an offence whose perpetrator is interned was in complete ignorance of the manner of execution of the internment and did not have the opportunity to be heard by the Social Defense Commission.

The 1998 Laws on Conditional Release and the 2006 Law on the external legal status of persons sentenced to a deprivation of liberty sentence and the rights recognised to the victim in the manner of execution of the sentence granted victims the right to be informed of the different ways of execution of the sentence and to be heard about the conditions of granting one or more ways of execution directly affecting them.

If the perpetrator is interned, the victim is kept in total ignorance. This situation is unacceptable, and it is pleased that the government has proposed to adopt the same provisions for victims, whether the perpetrator is convicted or interned.

From now on, depending on how the internment is carried out, the victim will be informed and/or heard. However, it will be necessary to ensure that a real accompaniment is guaranteed. Ideally, this accompaniment should start from the reception in the police commissariats until the declaration of the internment. The victim must also be prepared for any possible contact that the court houses would take with her to inform her that she can be heard by the judge or the penalty enforcement court.

I also welcome the information that will be delivered to the victim by the judge who will pronounce the internment. From now on, if the judge decrees an internement, he will inform the parties of the execution and the manner of execution of that measure.

#93

Official text

                    
                    Il aura également l'obligation d'informer la partie civile des possibilités d'être entendue dans le cadre de l'exécution de l'internement au sujet des conditions qui doivent être imposées dans son intérêt. À cet égard, il est essentiel que la victime soit avisée des informations qu'elle peut ou non demander ainsi que des limites dans lesquelles son intérêt peut être pris en compte.

Le projet que nous nous apprêtons à voter aujourd'hui – et que mon parti adoptera – constitue une avancée incontestable. Toutefois, il ne s'agit que d'un premier pas. Les initiatives législatives comme celles-ci n'ont un sens que s'il existe une certitude que les moyens financiers seront débloqués pour en assurer la praticabilité.

Des efforts budgétaires considérables ont déjà été prévus pour l'augmentation du nombre de places dans les établissements de défense sociale ainsi que dans le circuit externe de soins. Cependant, il faudra également dégager des budgets complémentaires en vue de garantir un suivi des internés et d'assurer la mise en œuvre des droits reconnus aux victimes dans le cadre de ce projet.

Translated text

He will also have the obligation to inform the civil party of the possibilities of being heard in the context of the execution of the internment regarding the conditions which must be imposed in his interest. In this regard, it is essential that the victim is informed of the information that it may or may not request and of the limits within which its interests can be taken into account.

The bill that we are about to vote today – and that my party will adopt – is an undeniable step forward. However, this is only a first step. Legislative initiatives like these only make sense if there is certainty that the financial resources will be unlocked to ensure their feasibility.

Significant budgetary efforts have already been planned to increase the number of seats in social protection institutions as well as in the external care circuit. However, additional budgets will also be required to ensure monitoring of interned persons and to ensure the implementation of the rights recognized to victims under this project.

#94

Official text

                    
                    Collega’s, er zijn nog vijf sprekers ingeschreven: de heer Muls, die thans het woord zal nemen, M Wathelet, de heer Schoofs, Mme Lalieux en de heer Casaer. Daarna krijgt de minister het woord, waarna de bespreking van de artikelen volgt. Als u het mij toestaat, zou ik de bespreking van de artikelen alleen kunnen doen, als ik dat zo kan zeggen, maar ik wil dit toch in zijn geheel afwerken.

Mijnheer Van Parys, het is niet de gewoonte om te onderbreken in een debat van een wetsontwerp, waarvan u ook de belangrijkheid hebt onderstreept.

Na de volledige afhandeling van dit wetsontwerp, zal ik de vergadering schorsen voor een zekere tijd. De avondvergadering beginnen we dan met de bespreking van het wetsontwerp over de bestrijding van de gerechtelijke achterstand.

Translated text

#95

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, laten we eens even de actuele situatie bekijken. Thans bestaan er commissies voor de bescherming van de maatschappij of commissies sociaal verweer – zoals u wil – die samengesteld zijn uit een voorzitter – dat is een magistraat –, een psychiater en een advocaat. Ik heb het geluk gehad – ik noem dat wel degelijk geluk – om zes jaar in de commissie voor de bescherming van de maatschappij van Vorst te zetelen. Die commissie is bevoegd voor alle geïnterneerden binnen het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en Nijvel.

Ik zou toch wel eventjes een kleine anekdote, een voorbeeld, willen aanhalen over de manier waarop die commissie op dit ogenblik moet werken. Die commissie moet tot op de centiem berekenen wat zij kan doen en wat de mogelijkheden zijn om op een correcte manier recht te spreken ten aanzien van de geïnterneerden. Dus, in plaats van de vele geïnterneerden die in Merksplas zijn geplaatst te laten overkomen, met alle kosten van dien, van Merksplas naar Vorst, verplaatst de commissie zichzelf naar Merksplas, naar Bergen, naar Doornik, enzovoort. Die commissie moet vertrekken om 8.00 uur ’s morgens en is terug om 16.00 uur in de namiddag. De commissieleden kregen een kleine vergoeding van een paar honderden frank. Met een beetje geluk mochten de commissieleden ’s middags in Merksplas een warme maaltijd gaan eten bij de cipiers. Op het einde van de maaltijd moest de secretaris van de commissie nog rondgaan om centen te vragen voor de maaltijd, voor degenen die daar eigenlijk een beetje als vrijwilliger zitten.

Ik heb gedurende zes jaar kunnen vaststellen dat in sommige gevallen de magistraat – magistraten zijn mensen die toch wel wat gewoon zijn – daar op bepaalde momenten met de tranen in de ogen zit als er een geïnterneerde voor hem komt waarvan hij weet dat hij kan worden geholpen, voor wie er behandelingen mogelijk zijn zodat hij terug in de maatschappij kan functioneren, maar voor wie je als commissie die mogelijkheid niet hebt omdat er niemand is geïnteresseerd om die geïnterneerde in de instelling te bezoeken, om een take in-gesprek te gaan voeren, enzovoort.

Translated text

Let us take a look at the current situation. Now there are commissions for the protection of society or commissions for social protection – as you wish – which are composed of a chairman – that is a magistrates –, a psychiatrist and a lawyer. I have been fortunate – I call it fortune – to sit six years in the commission for the protection of the society of Vorst. This committee is competent for all interned persons within the district of Brussel-Halle-Vilvoorde and Nijvel.

I would like to give a little anecdote, an example, about how that committee should work at this moment. That committee must calculate up to a penny what it can do and what the possibilities are to correctly bring justice to the interned. So, instead of allowing the many interned who have been placed in Merksplas to happen, at all costs thereof, from Merksplas to Vorst, the commission moves itself to Merksplas, to Bergen, to Doornik, and so on. That committee must leave at 8:00 in the morning and will return at 16:00 in the afternoon. The commissioners received a small fee of a few hundred francs. With a little luck, the commissioners were allowed to eat a warm meal in Merksplas in the afternoon with the cypriots. At the end of the meal, the secretary of the committee had to go around to ask for cents for the meal, for those who actually sit there a little bit as volunteers.

I have been able to establish for six years that in some cases the magistrate – magistrates are people who are somewhat ordinary – is there at certain moments with tears in the eyes when there is an interned before him whom he knows he can be helped, for whom there are treatments possible so that he can function back in society, but for whom you as a committee do not have that possibility because there is no one interested in visiting that interned in the institution, to take in a conversation, and so on.

#96

Official text

                    
                    Er ontstaan dus gevoelens van onmacht en frustratie. Ook ontstaat het gevoel dat geïnterneerden, zacht uitgedrukt, stiefmoederlijk worden behandeld, voor zover er al naar de geïnterneerden werd omgekeken.

Is dat een verwijt aan de minister van Justitie? Is dat een verwijt aan de vorige ministers van Justitie? Neen, het is een verwijt aan ons allen, de samenleving. Immers, collega’s, wij moeten eerlijk toegeven dat de graad van ontwikkeling van een samenleving wordt gemeten aan de manier waarop zij met de zwaksten in haar midden omgaat. Geïnterneerden behoren tot de zwaksten.

Het gevoel van de Commissie Bescherming Maatschappij, waartoe ik behoorde – ik heb echter ook met collega’s uit andere commissies gepraat –, is dat niemand in de geïnterneerden is geïnteresseerd.

Toen ik in de Kamer terechtkwam, begon ik onmiddellijk aan de minister vragen te stellen over de geïnterneerden. Ik stelde een vijventwintigtal vragen. Ik kon tot mijn genoegen vaststellen dat mijn eerste idee – niemand is in de geïnterneerden geïnteresseerd – niet klopte. Immers, ook collega’s uit de oppositie en uit de meerderheid en de minister van Justitie waren in de problematiek geïnteresseerd. Uiteindelijk kon dus toch iets bewegen. Wij en een aantal andere collega’s kregen op een bepaald ogenblik in de krant zelfs de titel van “koppige parlementsleden” mee.

Wat was tot enige maanden geleden het standpunt van de regering? Het standpunt van de regering was om voor de geïnterneerden eerst voor middelen en instellingen te zorgen. Pas dan zou over het statuut worden gepraat.

Dat leek mij in al mijn onstuimigheid een beetje van het goede te veel. Het leek mij een beetje op de Griekse kalender. Ik heb toen, samen met de heer Borginon, een wetsvoorstel ingediend dat, zoals de heren Verherstraeten en Van Parys deden, voortborduurde op de commissies die reeds een eerste aanzet tot bespreking van een wetsvoorstel in het Parlement hadden gegeven.

Uiteindelijk kwam er in de loop der jaren – ook de minister wees erop, wat ik daarstraks tijdens mijn verslag ook uiteenzette – een substantiële wijziging in het aantal middelen dat voor de geïnterneerden werd uitgetrokken. Er was echter nog altijd het probleem van het bestaande statuut van 1964, dat voortbouwde op een wet van 1930.

Toen kwam het spijtige geval in Luik, waaruit naar voren kwam wat al veertig jaar als een gat in de wet zat, namelijk het feit dat een raadkamer of een rechtbank ten gronde beslist dat iemand niet toerekeningsvatbaar is en moet worden geïnterneerd. Daarna verschijnt hij voor de Commissie Bescherming Maatschappij, die op haar beurt na een tijdje oordeelt en het enige beslist wat zij dan kan beslissen, namelijk dat de betrokkene is genezen.

Translated text

Therefore, feelings of powerlessness and frustration arise. There also arises the feeling that interned persons, gently speaking, are treated as a stepmother, in so far as the interned persons have already been looked back.

Is this an indictment to the Minister of Justice? Is this an indictment to the former ministers of justice? No, it is a blame to all of us, society. After all, colleagues, we must honestly admit that the degree of development of a society is measured by the way it deals with the weakest in its midst. Internalists are among the weakest.

The feeling of the Commission Protection Society, to which I belonged – but I also spoke with colleagues from other committees – is that no one is interested in the interned.

When I entered the Chamber, I immediately began to ask the Minister questions about the interned. I asked twenty-five questions. I was happy to find out that my first idea – no one is interested in the interned – was not correct. After all, colleagues from the opposition and the majority and the Minister of Justice were also interested in the problem. Eventually something could move. We and a number of other colleagues, at some point in the newspaper, even received the title of “calm parliamentarians”.

What was the position of the government until a few months ago? The position of the government was to provide the interned first for resources and institutions. Only then will the statute be discussed.

That seemed to me in all my discouragement a little of the good too much. It seemed a little like the Greek calendar. I then, together with Mr. Borginon, submitted a bill that, like Mr. Verherstraeten and Mr. Van Parys did, advanced the committees that had already given an initial initiative to discuss a bill in Parliament.

Eventually, over the years – also the Minister pointed out, which I subsequently also outlined in my report – there was a substantial change in the amount of resources allocated to the interned. However, there was still the problem of the existing 1964 statute, which built on a 1930 law.

Then came the regrettable case in Liège, from which came out what has been a hole in the law for forty years, namely the fact that a council chamber or a court basically decides that someone is not accountable and must be interned. Then he appears before the Commission Protection Society, which in turn judges after a while and decides the only thing that it can then decide, namely that the person concerned has been healed.

#97

Official text

                    
                    Hoewel die man ernstige feiten heeft gepleegd, kan de commissie wettelijk alleen maar beslissen hem vrij te laten. Dat is al meer dan veertig jaar een lacune in de wet. Ik werp de steen dus niet naar deze minister van Justitie of naar de voorgaande ministers van Justitie. Het is een probleem omdat onze samenleving niet geïnteresseerd was en omdat er geen draagvlak was zodat zich jammer genoeg een ernstig feit heeft voorgedaan.

Het wetsontwerp op zich heeft een aantal belangrijke krachtlijnen die ik daarnet heb opgesomd in mijn verslag. Een van die krachtlijnen is het invullen van leemtes in de wet. Er wordt eindelijk een rechtsbasis gegeven voor een aantal goede, praktische toepassingen die de verschillende commissies misschien contra legem – eigenlijk moet ik zeggen zonder dat er enige rechtsgrond was – hebben ingevoerd.

Bovendien is er – en ik heb het een beetje moeilijk met het woord – een professionalisering van het rechtspreken over geïnterneerden. Ik heb het moeilijk met het woord "professionalisering" omdat men nogal gemakkelijk de indruk zou kunnen krijgen dat, omdat men professionaliseert, zulks inhoudt dat het voordien amateuristisch was. Dat was allesbehalve het geval. Dat zou een miskenning zijn van al wie zich jaren heel hard heeft ingespannen voor die geïnterneerden. Ik meen dat ik van op dit spreekgestoelte hulde mag brengen aan al de voorzitters, secretarissen, psychiaters, advocaten en vooral al de begeleiders die telkenmale de Commissies voor de Bescherming van de Maatschappij hebben doen werken en zich hebben ingezet voor de geïnterneerden die voor de rest van de maatschappij liever niet bestaan omdat men het liever niet weet. Ik meen dat wij die mensen hulde moeten brengen en duidelijk moeten stellen dat, wanneer wij het hebben over professionalisering, dat allesbehalve een desavouering is van het prachtige werk dat zij totnogtoe hebben geleverd.

Mijnheer de voorzitter, u hebt zich al verscheidene keren in krantenartikels uitgelaten over het feit dat u een parlement voorzit waarin nogal wat opvolgers zetelen die liefst niet te kritisch zijn uit vrees om niet te mogen terugkeren of om weg te moeten. Sta mij toe om als een van die opvolgers die hier is geraakt, toch kritisch te zijn, en dan nog vanuit een meerderheidspartij, ten opzichte van dit wetsontwerp.

Ik heb inderdaad, net als de heer Van Parys, de andere commissieleden en de minister van Justitie, het advies gelezen van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik heb ook de brief gelezen van de Liga voor Mensenrechten. Ik moet toegeven dat ik gevoelig ben voor een aantal punten die worden aangehaald.

Translated text

Although the man has committed serious offences, the committee can only legally decide to release him. This has been a gap in the law for over 40 years. I am not throwing the stone at this Minister of Justice or the previous Ministers of Justice. It is a problem because our society was not interested and because there was no support so unfortunately a serious fact occurred.

The bill itself has a number of important strengths that I have just outlined in my report. One of those strength lines is to fill gaps in the law. Finally, a legal basis is provided for a number of good, practical applications that the various committees may have introduced contra legem – in fact I must say without any legal basis.

In addition, there is – and I have a little difficulty with the word – a professionalization of the judgment of interned persons. I find it difficult to use the word “professionalization” because it would be quite easy to get the impression that, because one is professionalizing, this means that it was formerly amateur. That was everything except the case. That would be a disapproval of all those who have worked very hard for those interned for years. I think I should pay tribute to all the presidents, secretaries, psychiatrists, lawyers and especially all the accompanyers who have made the Commissions for the Protection of Society work and have worked for the interned who would rather not exist for the rest of society because they would rather not know. I think we should pay tribute to those people and make it clear that, when we talk about professionalization, that is nothing more than a disapproval of the wonderful work they have done so far.

Mr. Speaker, you have repeatedly stated in newspaper articles that you are chairing a parliament with quite a few successors who prefer not to be too critical for fear of not being allowed to return or to have to leave. Allow me, as one of those successors who have been hit here, yet to be critical, and then from a majority party, to this bill.

Indeed, like Mr. Van Parys, the other Commissioners and the Minister of Justice, I have read the opinion of the High Council for Justice. I also read the letter from the League for Human Rights. I have to admit that I am sensitive to a number of points that are cited.

#98

Official text

                    
                    Maar – en daar verschillen wij van mening, collega Van Parys – ik meen niet dat die kritieken dusdanig zijn dat wij vandaag de bespreking moeten opschorten. Waar ik wel van overtuigd ben, is dat wij op termijn, als deze wet een tijdje haar uitwerking heeft, zullen moeten evalueren of de keuze voor die strafuitvoeringsrechtbanken in de samenstelling zoals voorzien in het wetsontwerp terdege werkt en of wij niet beter naar een andere samenstelling zouden gaan of naar een andere naam, zoals de Hoge Raad voor de Justitie zegt, omdat wij uiteindelijk de indruk zouden kunnen creëren dat men alleen maar met straffen bezig is, terwijl men uiteindelijk voor geïnterneerden ook met maatregelen bezig is.

Dat is ook het punt van de expertise. Inzake de inobservatiestelling meen ik dat wij op termijn inderdaad zullen moeten kijken of de maatregelen waarin nu voorzien is – met andere woorden: de expertise die verplicht wordt, de accreditering van psychiaters, het feit dat er een uniforme regel zal worden opgelegd voor de rapportering, zoals de minister ons in het verleden al heeft gezegd – voldoende zijn of onvoldoende zijn. Op dat ogenblik moeten wij kijken of een inobservatiestelling niet moet worden overwogen.

De hoorzittingen waren inderdaad zeer interessant en zij hebben ons inderdaad zeer veel bijgebracht. En zij waren kritisch. Want, collega Van Parys, als wij hoorzittingen zouden organiseren waarbij niemand kritisch zou zijn, was het inderdaad zinloos hoorzittingen te houden. Ik onthoud toch wel één ding uit de verschillende interventies bij de hoorzittingen. Verschillende sprekers hebben gezegd dat dit wetsontwerp een positief gegeven is omdat er wordt gewerkt aan het statuut van de geïnterneerden. Ik herinner mij iets wat naar ik meen professor Casselman zei. Hij vergeleek het een beetje met promotor zijn van een student. Wat doet men dan? Men gaat eerst zeggen wat de positieve punten zijn, maar eigenlijk is men kritisch en gaat men zoeken naar de negatieve punten, waardoor men soms zou vergeten wat de positieve punten zijn.

De heer Heimans, van de Commissie ter Bescherming van de Maatschappij te Gent, is ook begonnen met tien positieve punten aan te halen. Hij heeft ook – en nog wel meer – kritische punten benaderd. Maar goed, stel u voor dat hij zou komen zeggen: het is allemaal perfect, het is allemaal mooi, proficiat! Wij zouden geen discussie meer hebben. Ik meen dat dit de democratie niet ten goede zou komen.

Ook bij de Liga voor de Rechten van de Mens – ik heb mij de moeite getroost om na de brieven die wij hebben gekregen die mensen te contacteren – was de teneur dat het ontwerp een positief gegeven is. Met bepaalde punten is de Liga het niet mee eens zijn omdat ze beter kunnen in hun visie. Uiteindelijk vindt de Liga het een positief gegeven.

Niettegenstaande het feit dat ik kritisch sta tegenover de samenstelling van die strafuitvoeringsrechtbanken en dat ik meen dat er toch op een of andere manier een plaats voor een psychiater zou moeten zijn, zij het niet noodzakelijk als lid dat mee beslissingsrecht heeft in een strafuitvoeringsrechtbank, sta ik hier toch, collega’s, als een gelukkig man.

Translated text

But – and there we differ in opinion, colleague Van Parys – I do not think that those criticisms are so much that we should suspend the discussion today. What I am convinced of is that in the future, if this law has its effect for some time, we will have to evaluate whether the choice for those criminal enforcement courts in the composition as provided in the draft law works properly and whether we would not better go to another composition or to another name, as the High Council for Justice says, because we could ultimately create the impression that one is only dealing with penalties, while ultimately one is also dealing with measures for interned persons.

This is also the point of expertise. Regarding the in-observation order, I think that in the future we will indeed have to look at whether the measures currently provided – in other words: the expertise that becomes mandatory, the accreditation of psychiatrists, the fact that a uniform rule for reporting will be imposed, as the minister has already told us in the past – are sufficient or insufficient. At that point, we must consider whether an inobservation order should not be considered.

The hearings were indeed very interesting and they indeed taught us a lot. And they were critical. For, colleague Van Parys, if we were to organize hearings where no one would be critical, it was indeed pointless to hold hearings. I remember one thing from the various interventions at the hearings. Several speakers have said that this bill is a positive given because it is working on the status of the interned. I remember something I think Professor Casselman said. He compared it a little to being a promoter of a student. What are they doing? One will first say what the positive points are, but in fact one is critical and one will look for the negative points, causing one to sometimes forget what the positive points are.

Mr. Heimans, from the Commission for the Protection of Society in Ghent, has also begun to raise ten positive points. He also approached – and more – critical points. But well, imagine he would come to say: it’s all perfect, it’s all beautiful, congratulations! We would no longer have any discussion. I think this would not benefit democracy.

Also in the League for Human Rights – I have comforted myself in the effort to contact those people after the letters we have received – the tint was that the design is a positive given. With certain points, the League disagrees because they can better in their vision. In the end, the League finds it a positive given.

Despite the fact that I am critical of the composition of those criminal enforcement courts and that I believe that somehow there should be a place for a psychiatrist, though not necessarily as a member with decision-making rights in a criminal enforcement court, I still stand here, colleagues, as a happy man.

#99

Official text

                    
                    Oorspronkelijk leefde alleen de idee dat er middelen voor geïnterneerden moesten worden vrijgemaakt. Toen ik hier binnenkwam, was ik van oordeel dat niemand geïnteresseerd was in geïnterneerden. Vandaag blijkt dat zeer velen geïnteresseerd zijn. Bovendien stelt de regering substantiële middelen ter beschikking en worden de proefprojecten die werden opgestart, geïnstitutionaliseerd. Er worden bedden bij gecreëerd. Er wordt een duidelijke link gelegd met de privésector. Er wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen high, mid en low risk. Er komen instellingen bij. Vandaar dat ik een gelukkig man ben.

Had men verder moeten gaan dan de voorliggende tekst? Men had misschien verder kunnen gaan. Een eerste, zeer belangrijke stap is evenwel gezet. Mocht het wetsontwerp alleen maar in de brede lagen van de bevolking het besef doen ontstaan dat een aantal mensen in instellingen verblijft, om niet te spreken van gevangenissen, die daar helemaal niet thuishoren, maar moeten worden behandeld; mocht de samenleving daar reeds aandacht voor hebben en een stap willen zetten om die mensen te behandelen en in de maatschappij proberen in te schakelen, hebben we een zeer grote stap voorwaarts gezet en kunnen we met een zeer gerust gemoed het wetsontwerp goedkeuren.

Translated text

Originally, only the idea lived that funds for interned people should be released. When I entered here, I was of the opinion that no one was interested in internals. Today it shows that very many are interested. In addition, the government provides substantial resources and the pilot projects that have been initiated are institutionalized. Beds are created. There is a clear link with the private sector. There is a clear distinction between high, middle and low risk. There are institutions. That is why I am a happy man.

Should we go further than the previous text? Maybe they could have gone further. A first, very important step has been taken. If the draft law only causes the broad layers of the population to realize that a number of people reside in institutions, not to mention prisons, which do not belong to them at all, but must be treated; if the society already has attention to it and wants to take a step to treat those people and try to engage in society, we have made a very big step forward and we can approve the draft law with a very safe mind.

#100

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce texte a été adopté relativement vite. L'ensemble des parlementaires étaient demandeurs en la matière. On a suffisamment rappelé et évoqué le sujet. Je l'ai d'ailleurs évoqué moi-même à de nombreuses reprises, ainsi que mon collègue Verherstraeten, lorsque nous avons parlé des TAP en commission.

Il faut reconnaître que nous avons été particulièrement rapides dans l'analyse du dossier. M. Van Parys a parlé des huit jours et du rythme soutenu des discussions. Monsieur Van Parys, vous avez simplement oublié de rappeler les auditions que nous avons eues le mardi précédent le week-end extra-muros.

Entre nous, un tel rythme ne me dérange pas. Néanmoins, quand le Conseil supérieur de la Justice, la Ligue des droits de l'Homme ou l'Association des handicapés mentaux nous écrivent aujourd'hui, un ou deux jours avant nos déclarations en séance plénière, en indiquant qu'ils auraient aimé émettre un avis plus fouillé, plus réfléchi et en nous reprochant d'agir dans la précipitation, je me dis qu'on aurait pu alimenter davantage notre travail de ces avis extérieurs.

Selon moi, ces avis peuvent réellement améliorer un texte. D'ailleurs, les auditions que nous avons entendues, quoique rapides, ont démontré à quel point un texte pouvait être optimalisé.

Je voudrais revenir sur les propos de M. Muls. Il est vrai que lors de l'analyse d'un texte, il faut en souligner les points positifs et négatifs. C'est d'ailleurs l'analyse que je vais tenter de réaliser dans quelques minutes. Personnellement, j'estime qu'il faut se servir des auditions. On doit pouvoir s'en alimenter surtout lorsque les personnes auditionnées sont unanimes sur certains éléments. Par exemple, lorsqu'elles ont parlé de l'assistance d'un psychiatre lors de la prise de décision, elles ont toutes, sans exception, été d'accord sur ce point. L'avis du Conseil supérieur de la Justice que nous venons de recevoir va dans le même sens.

Monsieur Muls, c'est vrai: nous devons nous saisir de tous les points positifs relevés lors des auditions. Mais il faut également prendre en compte les avis émis pour améliorer le texte et peaufiner les points négatifs, surtout quand les experts sont tous d'accord sur un point.

C'est à mon tour, d'essayer d'avoir le regard le plus objectif possible sur ce texte. Prenons d'abord les points positifs.

Un projet est déposé. Je m'en réjouis. Nous l'avons demandé; il est là. Or ce n'était pas évident. Le thème des internés, de la défense sociale n'est pas spécialement "vendeur". Il n'est pas non plus le plus agréable à aborder et n'est guère valorisé dans la presse. Pourtant, ces gens existent; ils font souvent partie d'une famille.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. All the members of the parliament were applicants in this matter. The subject has been mentioned and discussed a lot. I have mentioned it myself many times, as well as my colleague Verherstraeten, when we talked about TAP in committee.

It must be acknowledged that we were especially quick in analyzing the case. by Mr. Van Parys spoke of the eight days and the sustained pace of discussions. Mr. Van Parys, you just forgot to recall the hearings we had the previous Tuesday on the extra-muros weekend.

I am not disturbed by such a pace. Nevertheless, when the Supreme Council of Justice, the League of Human Rights or the Association of Mental Disabled writes to us today, one or two days before our plenary statements, indicating that they would have liked to issue a more thorough, more thoughtful opinion, and accusing us of acting in precipitation, I think that we could have more fueled our work from these external opinions.

In my opinion, these opinions can really improve a text. By the way, the hearings we heard, though quick, showed how much a text could be optimized.

I would like to return to Mr. and Muls. It is true that when analyzing a text, it is necessary to highlight its positive and negative points. This is the analysis that I will try to do in a few minutes. Personally, I think that auditions should be used. It should be able to feed on it especially when the audited persons are unanimous on certain elements. For example, when they talked about the assistance of a psychiatrist when making a decision, they all, without exception, agreed on this point. The opinion of the Supreme Council of Justice that we have just received goes in the same direction.

Mr. Muls, this is true: we must grasp all the positive points that we have noted during the hearings. But it is also necessary to take into account the opinions issued to improve the text and refine the negative points, especially when the experts all agree on a point.

I try to look at this text as objectively as possible. Let us take the positive points first.

A project is submitted. I am delighted. We asked him; he is there. But that was not obvious. The theme of the interned, of the social defense is not specifically "seller". It is also not the most pleasant to approach and is hardly appreciated in the press. Nevertheless, these people exist; they are often part of a family.

#101

Official text

                    
                    Ces personnes ont des déficiences mentales qui entraînent des situations difficiles tant pour elles que pour les membres de leur famille. Ces personnes doivent aussi être reconnues, elles font partie de notre société. Ce n'est peut-être pas une idée très sexy et pourtant elles méritent un traitement au moins égal à celui des autres citoyens. Je me réjouis de l'existence de ce projet et de la prise en considération, de l'appropriation par le monde politique du sujet des internés et de la défense sociale.

Voici maintenant le deuxième point que je voulais souligner. Monsieur Muls, je reviendrai sur votre intervention car le mot "professionnalisation" n'est peut-être pas le plus approprié, le plus adéquat, surtout s'agissant des internés. Cependant, il est bon qu'une institution s'occupe du suivi et de la décision d'interner, que des personnes fassent cela de manière professionnelle, avec métier, avec de l'expérience, qui vont pouvoir additionner les dossiers, l'expérience professionnelle et la diversité des situations auxquelles elles sont confrontées, tout cela nourrissant leurs décisions. En ce sens, le volet "professionnalisation" est totalement positif.

Le troisième élément positif que je voulais mettre en exergue est le volet "victimes". On en avait déjà beaucoup parlé lors de l'analyse des tribunaux d'application des peines. Nous avions d'ailleurs déposé des amendements en ce sens. La victime doit être informée, elle doit pouvoir savoir ce qu'il advient de la personne qui lui a causé un préjudice, quelle peine, quelle mesure lui est imposée. Qu'elle soit victime d'une personne qu'on interne ou qu'on enferme, peu lui chaut: elle a connu le même dommage, le même préjudice, le même traumatisme et on doit l'informer de la même manière. Il y a donc là une avancée: on aurait peut-être pu y arriver directement au niveau des TAP, ce qui aurait permis de gagner un peu de temps; mais ne boudons pas notre plaisir, montrons-nous positifs. Cette prise en considération de la victime est une bonne chose. Je ne reprendrai pas les arguments développés par mon collègue Jean-Pierre Malmendier mais ils vont dans la même direction.

On a apporté une précision importante concernant les personnes qui se sont déjà constituées partie civile mais pour lesquelles il n'y a pas forcément eu de décision quant au fondement ou à la recevabilité de la constitution de partie civile. Pendant les discussions extra-muros du Parlement, la ministre a apporté une précision très importante. Cela valorise les victimes et leur permet d'être informées de manière plus complète et plus rapide.

Mais, madame la ministre, s'il y a des points positifs, il y a aussi des points négatifs à souligner. Le premier et peut-être le moins important concerne ce nom de "tribunal d'application des peines". Le Conseil supérieur de la Justice, qui vient de nous envoyer son point de vue, le souligne également: le mot "peines" n'est pas approprié. Je crois que tout le monde en convient. Il s'agit de mesures, de mesures d'internement et il aurait peut-être été plus opportun de les nommer "tribunaux d'application des peines et des mesures", comme le propose le Conseil supérieur de la Justice.

Translated text

These people have mental disabilities that result in difficult situations for both them and their family members. These people must also be recognized, they are part of our society. This may not be a very sexy idea and yet they deserve at least the same treatment as other citizens. I look forward to the existence of this project and the consideration, the appropriation by the political world of the subject of the interned and of the social defense.

Here is the second point that I wanted to emphasize. Mr. Muls, I will return to your intervention because the word "professionalization" may not be the most appropriate, the most appropriate, especially when it comes to interned. However, it is good that an institution takes care of the monitoring and the decision to internate, that people do this professionally, with profession, with experience, who will be able to add the files, professional experience and the diversity of situations they face, all feeding their decisions. In this sense, the “professionalization” aspect is entirely positive.

The third positive element I wanted to highlight is the “victims” section. This has already been discussed a lot in the analysis of the courts of enforcement of penalties. We have submitted amendments in this regard. The victim must be informed, it must be able to know what is happening to the person who caused him a harm, what penalty, what measure is imposed on him. Whether she is the victim of a person who is interned or imprisoned, it does not matter to her: she has experienced the same damage, the same prejudice, the same trauma and one must inform her in the same way. There is therefore an advance: ⁇  we could have done it directly at the TAP level, which would have saved a little time; but let us not shake our pleasure, let us show ourselves positive. This consideration of the victim is a good thing. I will not repeat the arguments developed by my colleague Jean-Pierre Malmendier but they go in the same direction.

An important clarification was made concerning persons who have already constituted a civil party but for whom there has not necessarily been a decision on the basis or the admissibility of the constitution of a civil party. During the extra-wall discussions of the Parliament, the Minister made a very important clarification. This increases the value of victims and allows them to be informed in a more comprehensive and faster manner.

However, if there are positive points, there are also negative points to emphasize. The first, and ⁇  the least important, concerns this name of “punishment court”. The Higher Council of Justice, which has just sent us its point of view, also emphasizes this: the word “punishment” is not appropriate. I think everyone agrees. These are measures, internment measures, and it might have been more appropriate to call them “tribunals for the enforcement of penalties and measures,” as the Supreme Council of Justice proposes.

#102

Official text

                    
                    Toutefois, cela reste l'intitulé de l'institution. Le fait qu'il s'agisse de professionnels est, selon moi, positif. Il est vrai que l'on ne doit pas s'arrêter à des mots, mais le terme utilisé n'était pas idéal.

J'en arrive au deuxième point, non pas tout à fait négatif, mais qui doit faire l'objet d'une évaluation. Je veux parler du volet budgétaire.

L'ensemble des éléments évoqués dans le texte est positif. Mais aussi longtemps qu'il faudra environ deux ans pour pouvoir être interné, les choses ne pourront pas fonctionner correctement. Tant que les délais resteront ce qu'ils sont, l'évaluation ne pourra être positive.

Il est vrai que l'on a entendu parler de nouvelles institutions à Anvers et à Gand, si je ne me trompe, avec des achats de terrains programmés. Cependant, il s'agit encore de demain. C'est une première pierre à l'édifice. Mais en termes de budget et d'institutions, il faut concrétiser les mesures prévues dans le cadre de cette loi.

Par ailleurs se pose également la question du personnel. Le fait de veiller à ce qu'une personne, qui sort d'un établissement de défense sociale, soit continuellement évaluée pendant une période de deux ans, par exemple, nécessite du personnel. Le personnel, qui assurera ce suivi, devra travailler correctement, être disponible pour la personne en question. Nous savons tous combien un suivi nécessite un investissement en termes de personnes, de savoir et de temps.

À de nombreuses reprises, les présidents des commissions de défense sociale ont rappelé la nécessité d'avoir suffisamment de personnel pour assurer le suivi médical, que ce soit au début, durant ou après l'internement Ce besoin en personnes et donc en moyens est indispensable.

Mais en matière de budget, outre les établissements et le personnel, il y a évidemment les TAP en tant que tels.

Un certain nombre de tribunaux d'application des peines ont été créés. Ces tribunaux vont se voir confier un peu plus de compétences. Ainsi, ils seront appelés à traiter les dossiers qui, auparavant, étaient traités dans le cadre des commissions de libération conditionnelle, ce dont je me réjouis. De plus, à ces nouvelles compétences vont venir se greffer des dossiers supplémentaires en matière de défense sociale.

La commission de défense sociale de Gand, par exemple, a traité plus de 500 dossiers en 2005 et a tenu 27 audiences; celle de Forest a traité plus de 600 affaires en 2006 au cours de 40 audiences. Le traitement de tels dossiers viendra dorénavant s'ajouter aux tâches du tribunal d'application des peines.

Que ce soit en termes d'établissements – qu'il s'agisse d'annexes psychiatriques ou d'établissements de défense sociale –, que ce soit en termes de personnel, de suivi, de temps de travail, de compétences, des moyens colossaux sont nécessaires. Et quel temps pourront consacrer les TAP à la défense sociale?

Je le répète une fois de plus, nous ne pouvons nous permettre de ne pas atteindre les objectifs fixés dans une bonne loi comprenant un certain nombre de bons principes. Nous devons les atteindre. Pour ce faire, des moyens sont nécessaires, voire indispensables.

Translated text

However, this remains the title of the institution. The fact that these are professionals is, in my opinion, positive. It is true that one should not stop at words, but the term used was not ideal.

I come to the second point, not entirely negative, but which needs to be evaluated. I want to talk about the budget.

Everything mentioned in the text is positive. But as long as it will take about two years to be interned, things will not be able to work properly. As long as the deadlines remain as they are, the evaluation cannot be positive.

It is true that we have heard about new institutions in Antwerp and Ghent, if I am not mistaken, with purchases of planned land. However, it is still a matter of tomorrow. It is a first stone in the building. But in terms of budget and institutions, the measures envisaged in the framework of this law must be realised.

There is also the issue of staff. For example, ensuring that a person who leaves a social protection institution is continuously evaluated over a two-year period requires staff. The staff, who will ensure this monitoring, will have to work properly, be available to the person in question. We all know how much tracking requires an investment in terms of people, knowledge and time.

On many occasions, the chairs of the social defence committees have recalled the need to have sufficient personnel to ensure medical follow-up, whether at the beginning, during or after the internment This need for people and therefore for means is indispensable.

But in terms of budget, in addition to institutions and staff, there are obviously TAPs as such.

A number of penalties courts have been established. These courts will be given a little more competence. Thus, they will be called to deal with the files that, previously, were dealt with within the framework of the Conditional Release Commissions, which I look forward to. In addition, these new skills will be added to additional files in the field of social protection.

For example, the Social Defense Commission of Ghent handled more than 500 cases in 2005 and held 27 hearings; Forest’s handled more than 600 cases in 2006 during 40 hearings. The handling of such cases will now be added to the tasks of the penalty enforcement court.

Whether in terms of establishments—whether psychiatric attachments or social protection establishments—whether in terms of personnel, monitoring, working hours, skills, colossal resources are needed. And how much time will TAPs be able to devote to social defense?

I repeat it once again, we cannot afford not to ⁇  the goals set in a good law that includes a number of good principles. We must reach them. To do this, resources are necessary, or even indispensable.

#103

Official text

                    
                    Le troisième élément négatif concerne le volet des psychiatres. S'il n'y avait qu'un élément à retenir de mon intervention, ce serait celui-là.

J'aborderai tout d'abord l'aspect budgétaire en lien avec le point précédent. Dans le cadre des auditions, les psychiatres nous ont dit qu'ils faisaient de la philanthropie thérapeutique. Les mots étaient assez percutants. Mais comment voulez-vous que nous ayons les meilleurs psychiatres, dotés de la meilleure expérience en termes scientifiques et thérapeutiques, alors que leurs rémunérations, qui ne correspondent pas toujours à leur valeur, leur sont versées en retard?

Une fois de plus, un problème de moyens apparaît. Afin de pouvoir nous encadrer des meilleurs psychiatres possibles et de leur permettre de continuer à travailler dans le cadre de ces établissements de défense sociale, nous devons faire en sorte qu'ils soient payés à temps et de manière raisonnable.

Par ailleurs, la façon dont ils réalisent leurs expertises psychiatriques est importante. Certes, le texte contiendra une liste des psychiatres compétents pour déterminer si une personne possédait un discernement suffisant au moment des faits, mais il n'y a pas d'uniformité quant à la pratique d'un examen psychiatrique. Nous savons que le fait d'interner ou d'enfermer une personne dépend d'un psychiatre. Or, tous les psychiatres ne sont pas d'accord, ne pratiquent pas leur expertise de la même manière. Cela nous fait quelque peu frissonner!

L'absence d'uniformité et l'examen pratiqué par tel ou tel psychiatre sont autant d'éléments qui peuvent renvoyer devant une juridiction pénale et assortir le verdict d'une peine, d'une sanction pouvant aller jusqu'à l'enfermement, ou faire dépendre des établissements de défense sociale et d'un internement. Franchement, ce n'est pas très rassurant!

Une sécurité juridique et une cohérence sont indispensables au niveau de l'uniformisation de la procédure et de la pratique de l'expertise. Madame la ministre, si la liste constitue indéniablement un plus, nous devons inévitablement nous acheminer vers une uniformisation des pratiques en matière d'expertise.

Je le répète, monsieur Muls, les auditions ne doivent pas effacer tout le volet positif d'un texte. Non! Mais elles ne doivent pas non plus être complètement négligées. Quel est le but de recourir à des auditions si non de s'en servir? Du moins, c'est ce que j'ai appris! Toutes les personnes que nous avons auditionnées nous ont dit que, dans le cadre des commissions de défense sociale, la décision du psychiatre était importante.

Translated text

The third negative element concerns the psychiatric component. If there was only one element to remember from my speech, it would be this one.

I will first address the budgetary aspect in connection with the previous point. As part of the hearings, the psychiatrists told us that they were doing therapeutic philanthropy. The words were pretty striking. But how do you want us to have the best psychiatrists, with the best experience in scientific and therapeutic terms, when their remuneration, which does not always correspond to their value, is paid to them late?

Again, a problem of means appears. In order to get the best psychiatrists possible and allow them to continue working within these social protection institutions, we need to ensure that they are paid on time and in a reasonable way.

Furthermore, the way they realize their psychiatric expertise is important. Sure, the text will contain a list of psychiatrists competent to determine whether a person possessed sufficient discernment at the time of the facts, but there is no uniformity in the practice of a psychiatric examination. We know that interning or imprisoning a person depends on a psychiatrist. However, all psychiatrists do not agree, they do not practice their expertise in the same way. This makes us somewhat frightened!

The absence of uniformity and the examination practiced by this or that psychiatrist are all elements that can refer to a criminal court and accompany the verdict of a sentence, a sanction that can go to imprisonment, or make dependent on social protection institutions and an internment. Frankly, this is not very reassuring.

Legal certainty and coherence are essential for the uniformization of the procedure and the practice of the expertise. Mr. Minister, if the list is undoubtedly a plus, we must inevitably move towards a uniformization of expert practice.

I repeat, Mr. Muls, hearings should not erase the whole positive aspect of a text. No to No! But they should not be completely neglected either. What is the purpose of using hearings other than using them? At least that’s what I learned! All of the people we interviewed told us that, as part of the social defence committees, the decision of the psychiatrist was important.

#104

Official text

                    
                    Cette intervention apportait un plus indéniable. Tous nous l'ont dit. Dans le cadre de l'avis du Conseil supérieur de la Justice, c'est répété. La Ligue des droits de l'Homme le répète. Tous le répètent!

Je reprenais les raisons invoquées par la Ligue des droits de l'Homme: "… pour pouvoir interpréter un rapport psychiatrique, pour pouvoir juger un danger de récidive, pour pouvoir juger du placement ou du traitement adéquat, pour pouvoir juger les effets d'un traitement ou d'une médiation".

Oui, madame la ministre, ces éléments sont présents.

Translated text

#105

Official text

                    
                    Ce n'est pas comme si les psychiatres n'allaient plus apporter leur pierre à la compréhension de la situation. J'ignore si certains dans cette assemblée ont ou non suivi les travaux, mais il faut préciser que le tribunal d'application des peines ne décidera pas sans expertise professionnalisée de type multidisciplinaire au départ et avec un apport constant des psychiatres afin de justifier de la décision. Il ne manquerait plus que cela!

Translated text

#106

Official text

                    
                    Heureusement, mais les avis des personnes auditionnées en commission de la Justice, du Conseil supérieur de la Justice, la Ligue des droits de l'homme ont été donnés en connaissance de cause: tous savaient ce que vous venez de rappeler. Pourtant, tous ont dit ce que je viens de vous dire à la tribune: aujourd'hui, dans le cadre des commissions de défense sociale, l'expert est présent et il est responsabilisé par la prise de décision, avec le président de la commission de défense sociale.

Chacun a préconisé que c'était un plus. Ils connaissent votre texte. Nous avons tous pu constater que ces personnes avaient lu votre texte, le connaissaient indéniablement, tant le Conseil supérieur de la Justice que la Ligue des droits de l'homme. Y compris cet élément que vous venez d'ajouter, que je n'ai jamais démenti et envers lequel je n'ai jamais tenté de susciter une quelconque opposition.

Ces personnes ne disent pourtant pas autre chose que ce que je viens de rappeler: l'apport du psychiatre dans la prise de décision est fondamental. Toutes savaient qu'il serait toujours présent, mais insistent pour qu'il soit associé à la prise de décision. Tous ces témoins auditionnés le savaient aussi: il serait d'ailleurs inconcevable d'interner sans rapport psychiatrique. Où va-t-on? Tout internement ne peut se produire qu'accompagné d'un rapport psychiatrique – c'est la moindre des choses –, ce qui n'empêche pas l'insistance de ces experts.

Personnellement, j'avoue mon inaptitude, mon manque de connaissances et d'expérience pour juger de l'importance de l'assistance d'un psychiatre dans la prise de décision. A priori, j'aurais dit oui.

Translated text

Fortunately, but the opinions of the people hearing in the Justice Committee, the Supreme Council of Justice, the Human Rights League were given in knowledge of the cause: everyone knew what you just recalled. Nevertheless, everyone said what I just told you on the tribune: today, within the framework of the social defence committees, the expert is present and he is responsible for decision-making, along with the chairman of the social defence committee.

Everyone said it was a plus. They know your text. We were all able to find that these people had read your text, knew it undoubtedly, both the Supreme Council of Justice and the Human Rights League. Including this element that you have just added, which I have never denied and against which I have never tried to raise any opposition.

These people say nothing but what I just recalled: the contribution of the psychiatrist in the decision-making is fundamental. Everyone knew he would always be present, but insisted that he should be associated with decision-making. All these audited witnesses also knew that it would be inconceivable to be interned without a psychiatric report. Where are we going? Any internment can only occur accompanied by a psychiatric report – this is the least of things – which does not prevent the insistence of these experts.

Personally, I confess my inability, my lack of knowledge and experience to judge the importance of the assistance of a psychiatrist in decision-making. A priori, I would have said yes.

#107

Official text

                    
                    Quand j'entends tous les professionnels qui ont été auditionnés, quand je lis l'avis du Conseil supérieur ou celui de la Ligue des droits de l'Homme, ils disent la même chose. Quand ces personnes de terrain, ces personnes qui ont expérimenté la situation, qui la vivent au quotidien continuent à nous dire que l'expert devrait être associé à la prise de décision, je me dis qu'elles ne peuvent pas se tromper. Toutes ces personnes pourraient donc améliorer la situation.

Madame la ministre, j'ai relevé les éléments positifs de ce texte et j'ai relevé aussi un certain nombre d'éléments plus négatifs, qu'il faudrait peut-être revoir ou évaluer dans le futur.

Je terminerai par une note positive en disant que je me réjouis que nous ayons eu – malheureusement un peu trop dans la précipitation – un débat sur la défense sociale. J'aurais aimé que nous puissions voir les choses un peu plus en profondeur, peut-être en organisant des auditions supplémentaires qui auraient pu apporter d'autres éléments au débat. Mais je trouve tout à fait positif que nous ayons pu discuter de ces établissements de défense sociale.

Il ne faut pas oublier ces établissements de défense sociale qui sont véritablement en attente d'améliorations, qui croulent sous les demandes. Lorsqu'on sait qu'il faut plus de deux ans avant de pouvoir trouver une place à Paifve ou qu'il faut 18 mois pour Tournai, ce n'est évidemment pas acceptable.

Translated text

When I hear all the professionals who have been audited, when I read the opinion of the Supreme Council or that of the Human Rights League, they say the same thing. When these field people, those people who have experienced the situation, who live it on a daily basis, continue to tell us that the expert should be associated with decision-making, I say to myself that they cannot be mistaken. All of these could improve the situation.

Mr. Minister, I highlighted the positive aspects of this text and I also highlighted a number of more negative aspects, which may need to be revised or evaluated in the future.

I will end with a positive note saying that I am delighted that we have had – unfortunately a little too in the rush – a debate on social defence. I would have liked that we could see things a little deeper, ⁇  by organising additional hearings that could have brought other elements to the debate. But I find it quite positive that we have been able to discuss these social defence institutions.

We must not forget those social defence institutions that are truly waiting for improvements, which crumble under demands. When you know that it takes more than two years before you can find a place in Paifve or that it takes 18 months for Tournai, this is obviously not acceptable.

#108

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil eerst de heer Muls bedanken voor zijn uitstekend verslag. Hij heeft daaraan veel tijd en werk besteed. Dat wordt ten zeerste geapprecieerd.

Ik denk dat alle leden van de commissie en alle betrokkenen beseften dat er inzake de problematiek van de geïnterneerden in België dringend werk aan de winkel was. Ik heb de voorbije maanden zelf de gelegenheid gehad om een aantal gevangenissen te bezoeken. Ik heb daar in de vleugels waar geïnterneerden worden opgevangen, kunnen zien dat die mensen inderdaad in de vergeetput van de samenleving zitten. Er is, historisch, niet altijd de nodige ondersteuning geboden om die mensen op een goede, adequate, efficiënte manier te helpen.

Door onderhavig wetsontwerp, samen met enkele maatregelen die de voorbije maanden en jaren zijn genomen voor een grotere ondersteuning van psychiaters en psychologen, is toch een stap in de goede richting gezet. In eerste instantie worden middelen vrijgemaakt om in een aantal bijkomende gespecialiseerde centra te voorzien. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe statuut met zijn positieve en misschien ook minder positieve kanten een hefboom kan zijn om ook de volgende maanden en jaren een pleidooi voor bijkomende middelen te houden.

Inderdaad, vooraleer we een goede, adequate en volledige structuur hebben, zal er wel nog wat water naar de zee moeten vloeien, maar ik denk dat een stap in de goede richting is gezet.

Verschillende collega’s hebben al op een evenwichtige manier weergegeven dat er positieve en misschien nog andere punten in het wetsontwerp zitten. Ik vind het alvast belangrijk dat de teksten er zijn. Ik herinner mij dat hier van verschillende zijden voor de zomer naar aanleiding van het dossier-Ait Oud werd gezegd dat wij dringend werk moesten maken van een deftig statuut, met de nodige rechtswaarborgen enzovoort. Over dat statuut zullen wij vandaag stemmen. Ik heb het dan een beetje moeilijk wanneer ik vandaag bepaalde collega’s, de heer Van Parys en in mindere mate de heer Wathelet, hoor zeggen dat de meerderheid zich tijdens de vergadering extra muros bij de lurven heeft laten pakken door de schalkse minister van Justitie en zich het wetsontwerp door de strot heeft laten duwen. Ik geef toe dat de tijd tussen de hoorzitting en de behandeling van het ontwerp bijzonder beperkt was. Dat zal eenieder kunnen vaststellen. Dat is een objectief element.

Translated text

First of all, I would like to thank Mr. Muls for his excellent report. He spent a lot of time and work on this. This is highly appreciated.

I think that all the members of the committee and all those involved realized that there was urgent work to be done on the issue of the interned in Belgium. Over the past few months I have had the opportunity to visit a number of prisons. I have been able to see in the wings where interned persons are welcomed that those people are indeed in the forgotten pit of society. Historically, there is not always the necessary support provided to help those people in a good, adequate, efficient way.

However, the present bill, together with some measures taken over the past months and years to increase the support of psychiatrists and psychologists, has taken a step in the right direction. Initially, funds will be released to provide for a number of additional specialized centres. I am convinced that the new statute, with its positive and possibly less positive aspects, can be a lever to keep a plea for additional resources for the coming months and years as well.

Indeed, before we have a good, adequate and complete structure, there will still have to flow some water into the sea, but I think a step in the right direction has been taken.

Several colleagues have already shown in a balanced way that there are positive and ⁇  other points in the bill. It is important that the texts are there. I remember that here from various sides before the summer, following the Ait Oud dossier, it was said that we must urgently work on a defective statute, with the necessary legal guarantees, and so on. We will vote on that statute today. I find it a little difficult when I hear today certain colleagues, Mr. Van Parys and to a lesser extent Mr. Wathelet, say that during the meeting the majority has let the Schalke Minister of Justice take extra walls and have pushed the bill through the throat. I admit that the time between the hearing and the examination of the draft was ⁇  limited. Everyone will be able to determine this. This is an objective element.

#109

Official text

                    
                    Maar de bewering dat wij tijdens die behandeling niet vrijuit hebben kunnen spreken, klopt niet. De eerlijkheid gebiedt ons bovendien te erkennen dat we via amendering bepaalde punten hebben gewijzigd, daarbij rekening houdend met wat er werd gezegd tijdens de hoorzitting. Persoonlijk heb ik samen met de medewerker de teksten die ons tijdens de hoorzitting ter beschikking werden gesteld, stuk voor stuk gevolgd. Wanneer opmerkingen mij de moeite waard leken om in te brengen in het debat, dan heb ik dat ook gedaan. Ik heb gemerkt dat ook collega's Muls, Giet, Borginon en anderen hun inbreng hebben gehad in het debat.

Translated text

#110

#111

#112

#113

#114

#115

#116

#117

#118

Official text

                    
                    Ik denk ook aan de ondersteuning die ons werd geboden door de twee personen van de bevoegde diensten uit de FOD, die met de nodige kennis van zaken heel hard hebben meegewerkt aan het voorbereiden van de tekst. Die personen hebben ook telkens de parallellen met andere wetgeving bekeken en punt per punt nagegaan. Ik heb het eerlijk gezegd vooral moeilijk met het feit dat men zegt dat wij ons daar hebben laten doen, enzovoort. Laten wij dan toch ook eerlijk zijn. Op vrijdag was er tussen 16.00 uur en 19.00 uur geen enkel lid van de oppositie aanwezig en op zaterdagochtend was één lid van de oppositie aanwezig. Sorry, maar de waarheid heeft ook haar rechten. Iedereen kan goede redenen hebben gehad om niet tijdens de bespreking aanwezig te zijn, maar dat is de waarheid die haar rechten heeft.

Translated text

#119

#120

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het is bijzonder sterk wat de heer Casaer hier durft zeggen. Dit is bijzonder sterk. U moet het volgende weten, mijnheer Casaer. U was erbij en u weet waarover het gaat. Er was een afspraak gemaakt dat wij om kwart na zes of halfzeven zouden stoppen met de werkzaamheden. Er was heel uitdrukkelijk een afspraak in die zin gemaakt.

Mevrouw de minister, u was daar niet bij!

Translated text

#121

#122

Official text

                    
                    Er was een afspraak gemaakt om tussen kwart over zes en halfzeven de werkzaamheden te stoppen. Ikzelf ben in Grobbendonk weggegaan om kwart voor zes, de heer Verherstraeten heeft het pand verlaten – heeft hij mij verteld – om 18.00 uur. Zodra wij verdwenen waren, is de voorzitter van de fractie van de Parti Socialiste beginnen rondgaan bij de leden van de commissie om te zeggen dat men zou doorwerken. Dat is de waarheid, mijnheer Casaer.

Translated text

#123

#124

#125

Official text

                    
                    Ik zal er nog iets aan toevoegen, omdat u hier op zo'n manier durft te interveniëren. Wat u op de zaterdagmorgen in Grobbendonk aan de fractiemedewerkster van de CD&V heeft gezegd, grenst aan het ongelooflijke. Dat was schaamteloos! Ik zou er niet over hebben gesproken, mocht u het lef niet hebben gehad om te zeggen dat de oppositie om 16.00 uur het pand had verlaten. Ik neem een aantal leden als getuige hiervan. U zult hier niet op een dergelijke manier onwaarheden vertellen!

(…) Wat u 's morgens aan de fractiemedewerkster heeft gezegd, grenst aan het ongelooflijke!

Translated text

#126

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal het zacht uitdrukken, ik denk dat de heer Casaer een selectief geheugen heeft met betrekking tot de feiten van vrijdagnamiddag. Zoals collega Van Parys zegt, collega Verherstraeten is om 16 uur als laatste lid van CD&V vertrokken. Dan ben ik nog een half uur blijven zitten om te kijken wat de meerderheid zou doen. Men overlegt uiteraard nooit met mij maar er was mij verteld dat men rond half zeven zou stoppen. Ik heb dat ook gemeld aan de commissievoorzitter, mevrouw Taelman. Toen zei men dat er was gezegd dat men tot zeven uur zou doorgaan. Ik heb de heer Giet inderdaad de ronde zien doen maar ik weet niet wat hij heeft gevraagd. Dat kon gaan over het etentje in Mol, waar men in een klasserestaurant is gaan eten. Toen de oppositie – die ook niet aan dat etentje heeft deelgenomen – weg was, kon de meerderheid blijkbaar gewoon haar gang gaan. Ik heb toen tegen mijn medewerker gezegd dat dit een schertsvertoning was, dat we gingen vertrekken en dat we die avond niet mee uit eten gingen omdat dit geen behoorlijk werk meer was. Rond twintig voor zeven heb ik nog een aantal vragen gesteld. Dan heb ik zelf het pand verlaten omdat ik niet wenste deel te nemen aan een dergelijke vorm van het bespreken van teksten. Het klopt dus niet dat de oppositie weg was tussen 16 uur en 19 uur. Neen, ik ben vertrokken om kwart voor zeven. Het laatste kwartier – misschien is men doorgegaan tot half acht, ik weet het niet – heeft de oppositie blijkbaar rond gemaakt om dan te kunnen beginnen met de verplaatsing naar Mol en het aperitief allicht.

Translated text

Mr. Speaker, I will express it gently, I think Mr. Casaer has a selective memory regarding the facts of Friday afternoon. As colleague Van Parys says, colleague Verherstraeten has left at 16:00 as the last member of CD&V. Then I sat for another half hour to see what the majority would do. Of course, they never consult with me, but they told me that they would stop around half seven. I also ⁇  this to the President of the Commission, Ms. Taelman. Then it was said that it was said that it would continue until seven o’clock. I have actually seen Mr. Giet doing the round, but I don’t know what he asked for. That could be about the dinner in Mol, where one went to eat in a class restaurant. When the opposition—which also did not attend that dinner—was gone, the majority apparently could just go its way. I then told my co-worker that this was a joke show, that we were going to leave and that we didn’t go out for dinner that evening because it wasn’t a decent job anymore. At about seven o’clock I asked a few questions. Then I left the property myself because I did not want to participate in such a form of discussion of texts. Therefore, it is not true that the opposition was gone between 16 and 19 hours. No, I left at a quarter to seven. The last quarter of the hour – maybe it has gone to half eight, I don’t know it – apparently turned the opposition around to then be able to begin the move to Mol and the aperitif ⁇ .

#127

Official text

                    
                    Collega Van Parys, ik wil u eraan herinneren dat op een bepaald ogenblik de vraag gesteld is aan de voorzitter van de commissie. De voorzitter heeft toen openlijk gezegd dat we om acht uur zouden gaan eten en dat we een half uur tot daar moesten rijden. Dat wou zeggen dat we om 19.30 uur moesten vertrekken. Ze stelde voor dat we allemaal een half uur de tijd zouden krijgen om ons klaar te maken. Terugrekenend moesten wij dus om zeven uur stoppen. Als men dat betwijfelt of het niet gelooft, dan moet men bij de diensten de banden opvragen. Alles is immers opgenomen.

Ten tweede, mijnheer Van Parys, wat betreft uw medewerkster. Wij zaten toen met een aantal mensen aan tafel. Ik denk dat u eens moet gaan luisteren bij de anderen, de onafhankelijken die mee aan tafel zaten, om na te gaan wie daar onheus is geweest.

Translated text

#128

Official text

                    
                    (…) tussen de voorzitter en een fractievoorzitter. Dit is nu wat men krijgt met informele vergaderingen in restaurants en hotels. Als men denkt daar parlementair werk te kunnen doen ter voorbereiding van het echte parlementaire werk, voor mij niet gelaten. Dan moet iedereen echter beseffen dat wanneer daarover nadien beschouwingen worden gegeven in een plenaire vergadering, over het verloop van dat soort vergaderingen, dit niet aanvaardbaar is. Ik kan de heer Van Parys daarin helemaal begrijpen. Ofwel gaan wij hier als parlementsleden, als mensen die parlementair werk moeten doen, alleen nog vergaderen in het Parlement, met de nodige garanties van openbaarheid en dies meer, ofwel moet men het zich niet permitteren om hier op de publieke tribune commentaren te geven over informele vergaderingen. Dan is het einde immers zoek.

Voorzitter, ik stel dan voor dat u erop toeziet dat dergelijke informele vergaderingen in de toekomst worden afgeschaft. Aan dergelijke informele vergaderingen zijn immers voor de oppositie en voor de meerderheid meer gevaren verbonden dan voordelen.

Translated text

#129

#130

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wist natuurlijk niet dat dat tot zoveel emoties aanleiding zou geven.

Het enige wat ik wilde zeggen is: stellen dat er niet ernstig wordt gewerkt, vind ik ook niet ernstig, sorry. Wij hebben ons best gedaan, op een serieuze en onderbouwde manier, …

… om, inderdaad op anderhalve dag, een bespreking te houden, waarbij – de eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen – iedereen die aanwezig was, de kans heeft gekregen om amendementen in te dienen. Verschillende leden van de meerderheid, waaronder ikzelf, hebben ruimschoots van die gelegenheid gebruikgemaakt.

Translated text

#131

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, il est important de voter ce projet aujourd'hui et de souligner le fait d'avoir pu enfin le déposer ce jour. Heureusement que nous avons eu ce week-end "au vert" qui nous a permis d'avancer sérieusement sur cette réforme.

Translated text

#132

#133

Official text

                    
                    Monsieur Wathelet, vous étiez invité à travailler. Vous savez que je ne suis pas ainsi. Ne polémiquons pas! Je dis simplement que nous avons travaillé sérieusement, tous ensemble, pour que ce projet puisse être voté aujourd'hui.

Partagez ma vision des choses ou non mais ne boudez pas pour autant!

Ce projet s'inscrit dans un processus démocratique qui prend enfin en compte une partie de la population la plus fragilisée et souvent oubliée des réformes, qu'elles soient judiciaires ou autres. Ces personnes se trouvent dans une situation particulièrement difficile puisqu'elles n'ont pas suffisamment de discernement pour se rendre compte de la gravité de leurs actes.

Ce projet s'inscrit également dans un modèle cohérent d'exécution des peines et des mesures. Et dire, chers collègues, monsieur Wathelet, qu'en début de législature, l'après condamnation était un droit à construire. Nous en étions là!

En quatre ans, tous ensemble, nous avons enfin construit un droit relatif aux droits externes et internes des détenus, des condamnés, des internés. En quatre ans, enfin, nous avons reconnu ces personnes comme des individus de droit. Cela n'avait jamais été réalisé. Ne boudons donc pas notre plaisir. Il est important de le rappeler!

Souvenez-vous, nous en étions très loin voilà quatre ans. Nos législations n'étaient plus adaptées aux évolutions criminelles, pénales, psychiatriques, médicales, etc. Nous avons travaillé ensemble en la matière. Je reconnais ce travail commun et reconnaissez-le avec moi, monsieur Wathelet.

Ce projet de loi est la dernière pièce manquante du puzzle qui est ainsi complété sans mettre en cause l'équilibre…

Translated text

Mr. Wathelet, you were invited to work. You know I am not like that. Let us not argue! I simply say that we have worked seriously, all together, so that this project can be voted today.

Share my view of things or not, but don’t binge at all!

This project is part of a democratic process that finally takes into account the most vulnerable and often forgotten part of the population of reforms, whether judicial or other. These people find themselves in a ⁇  difficult situation because they do not have sufficient discernment to realize the gravity of their actions.

This project is also part of a consistent model of execution of penalties and measures. And to say, dear colleagues, Mr. Wathelet, that at the beginning of the legislature, after conviction was a right to build. We were there!

In four years, all together, we have finally built a law relating to the external and internal rights of detainees, convicts, interners. In four years, we finally recognized these people as legal individuals. This had never been accomplished. So let’s not ruin our pleasure. It is important to remember it!

Remember, we were very far away from this four years ago. Our legislation was no longer adapted to criminal, criminal, psychiatric, medical, etc. developments. We have worked together on this issue. I recognize this joint work and recognize it with me, Mr. Wathelet.

This bill is the last missing piece of the puzzle that is thus completed without compromising the balance...

#134

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais simplement indiquer à Mme Lalieux que j'ai reconnu le travail commun.

Madame Lalieux, je suppose que vous étiez présente au début de mon discours. Je n'ai pas pour habitude de vérifier la présence des parlementaires en plénière pour éventuellement leur faire des reproches par la suite; il va peut-être falloir le faire.

J'ai dit que je me réjouissais de cette prise en considération. J'ai dit également dans mon intervention que ces matières n'étaient pas faciles. En revanche, affirmer qu'il n'y avait rien auparavant, c'est quelque peu exagéré!

Aujourd'hui, les commissions de défense sociale travaillent bien. On dénombre 620 dossiers traités à Forest, 580 dossiers à Gand cette année, avec des psychiatres, des avocats.

Translated text

#135

Official text

                    
                    Monsieur Wathelet, je ne parlais pas des personnes, je parlais des lois. Je parlais du travail législatif que nous avons accompli pour moderniser des lois qu'il fallait améliorer, vous l'avez dit et nous le disons à notre tour. En même temps, c'est la dernière pierre d'un édifice que nous avons construit ensemble pendant quatre ans, en matière de personnes condamnées, de statut interne des condamnés, de statut externe des détenus, de création du tribunal d'application des peines. Voilà ce que je rappelais aujourd'hui, ainsi que le fait qu'il s'agit plutôt d'un travail collectif du gouvernement et du parlement dans son ensemble. J'essayais de positiver la question et rien d'autre. Sous cette législature, on a toujours essayé de maintenir un équilibre entre la protection de la société, la réinsertion et le traitement humain des personnes un jour condamnées.

Une autre chose est importante dans ce projet de loi, comme l'ont souligné nombre de personnes, c'est le réseau de soins que nous allons développer. Dans le projet de loi, il est indiqué qu'il y aura un vrai réseau professionnel de soins pour les personnes internées. Nous allons sortir les internés des annexes psychiatriques des prisons, nous allons les faire sortir des prisons, voire des centres fermés, pour les placer dans un réseau de soins sous la coordination de la Santé publique. La professionnalisation, c'est une nouveauté fondamentale.

Ce projet s'inscrit dans la logique du statut externe puisqu'il ajoute des possibilités de réinsérer socialement les internés par la surveillance électronique, la détention limitée ou d'autres moyens, sans oublier de renforcer par ailleurs la protection de la société, par exemple en n'attribuant une libération définitive qu'après une libération à l'essai d'au moins deux ans et une fois que le trouble mental s'est suffisamment atténué pour qu'il ne fasse plus craindre que l'interné commette de nouveaux faits délictueux.

Enfin, il y a la place de la victime, comme M. Malmendier l'a rappelé. La place de la victime est enfin reconnue: elle sera informée, entendue, elle pourra donner son avis sur les différents modes d'exécution de la mesure. C'est une évolution très importante.

La dernière question que vous avez abordée concerne les compétences transférées des commissions de défense sociale vers les tribunaux d'application des peines. Il y a certes la question de la dénomination: "tribunal d'application des peines" ou "des mesures et des peines". On pourra toujours modifier la loi pour correspondre davantage au travail accompli par les magistrats nommés.

Translated text

Mr. Wathelet, I was not talking about people, I was talking about laws. I talked about the legislative work we have done to modernize laws that need to be improved, you said it and we say it in our turn. At the same time, it is the final stone of a building that we have built together for four years, in terms of convicted persons, internal status of convicted persons, external status of detainees, creation of the court of execution of sentences. This is what I was reminding today, as well as the fact that this is rather a collective work of the government and the parliament as a whole. I tried to answer the question and nothing more. During this legislature, there has always been an attempt to maintain a balance between the protection of society, the reintegration and the human treatment of persons once convicted.

Another important thing in this bill, as many people have pointed out, is the care network we are going to develop. In the bill, it is stated that there will be a real professional care network for interned persons. We will take the interned out of the psychiatric annexes of prisons, we will take them out of prisons, or even from closed centers, to place them in a network of care under the coordination of Public Health. Professionalization is a fundamental innovation.

This project is part of the logic of external status as it adds possibilities for social reintegration of interned persons through electronic surveillance, limited detention or other means, without forgetting to enhance by other means the protection of society, for example by granting a definitive release only after a trial release of at least two years and once the mental disorder has been sufficiently mitigated so that it no longer causes fear that the interned commits new criminal acts.

Finally, there is the victim’s place, like mr. Malmendier reminded him. The victim’s place is finally recognized: she will be informed, heard, she will be able to give her opinion on the different modes of execution of the measure. This is a very important evolution.

The last question you addressed concerns the powers transferred from the social protection commissions to the sentencing courts. There is, of course, the question of the denomination: “court of application of penalties” or “measures and penalties”. The law may always be amended to correspond more to the work performed by the appointed magistrates.

#136

Official text

                    
                    Le transfert aux tribunaux d'application des peines clarifie la responsabilité de chacun - et, d'abord, celle de l'avocat. Celui-ci est là pour défendre son client et l'accompagner devant un tribunal qui n'est plus représenté ici, sinon sous le contrôle de l'exécutif.

Comme vous, j'ai entendu les psychiatres expliquer l'importance de leur présence dans les commissions de défense sociale au point qu'ils voulaient participer à la décision. Comme vous l'avez dit lors de la commission, cela peut conduire à la confusion des rôles, puisqu'à celui d'expert psychiatre s'ajoutent ceux de psychiatre soignant et de psychiatre décideur. Cela fait trois casquettes pour une même personne. Il en découle un risque de déresponsabilisation pour le psychiatre, car un soignant n'aura pas forcément la même logique lorsqu'il devra libérer quelqu'un qu'un psychiatre qui aura établi une expertise.

La responsabilisation des rôles me semble donc importante. Dans tous les réseaux de santé mentale et les réseaux d'aide sociale au justiciable, nous pouvons entendre que ces personnes ne veulent plus du rôle de décideur. Cette mesure permettra donc aux magistrats de prendre leurs responsabilités. De plus, ils seront formés et secondés soit par des psychologues soit par des criminologues qui pourront les aider à prendre une décision, mais elle sera de toute façon prise par un magistrat.

En outre, monsieur Wathelet, je voulais vous dire encore un mot tout à l'heure, mais le président ne m'avait pas donné la parole. Au moment de l'internement, c'est le juge qui prend la décision, et pas le psychiatre. Pour la libération, ce sera de nouveau le magistrat qui prendra la décision et non le psychiatre. De la sorte, chacun sera responsabilisé sans risque de confusion des rôles. Ce sera bénéfique tant pour l'individu lui-même, qui sera plus confiant dans le psychiatre qui le garde comme interné que dans celui qui l'examine en qualité de thérapeute et soignant.

Translated text

The transfer to the penalty enforcement courts clarifies the responsibility of each - and, first of all, that of the lawyer. He is there to defend his client and accompany him before a court that is no longer represented here, but under the control of the executive.

Like you, I’ve heard psychiatrists explain the importance of their presence in social defense commissions to the point that they wanted to participate in the decision. As you said during the committee, this can lead to confusion of roles, since to the role of expert psychiatrist are added those of caring psychiatrist and decision-making psychiatrist. This makes three hats for the same person. This leads to a risk of disresponsibility for the psychiatrist, because a caregiver will not necessarily have the same logic when he will have to release someone other than a psychiatrist who has established an expertise.

Responsibility for roles is important. In all mental health networks and social aid networks for the justified, we can hear that these people no longer want the role of decision maker. This will allow the judges to take their responsibilities. Furthermore, they will be trained and assisted either by psychologists or by criminologists who will be able to help them make a decision, but it will be taken by a magistrate anyway.

Furthermore, Mr. Wathelet, I wanted to say another word to you recently, but the President had not given me the word. At the time of the internment, it is the judge who makes the decision, not the psychiatrist. For the release, it will again be the magistrate who will make the decision and not the psychiatrist. In this way, everyone will be held accountable without the risk of confusion of roles. This will be beneficial both for the individual himself, who will be more confident in the psychiatrist who keeps him as interned than in the one who examines him as a therapist and caregiver.

#137

#138

Official text

                    
                    Madame Lalieux, vous développez l'argument que la ministre avait tenu devant moi lors d'un échange précédent. Contrairement à vous, je pense qu'associer le psychiatre à la prise de décision permettait justement une véritable responsabilisation.

Madame la ministre, vous aviez évoqué la plus grande responsabilisation du magistrat qui prend sa décision tout seul, mais je trouvais préférable de responsabiliser le psychiatre lors de la prise de décision. J'ai d'ailleurs été renforcé dans mon opinion par les auditions que nous avons organisées. Vous citez des personnes dont le point de vue diffère, mais nous ne les avons pas entendues. Nous aurions peut-être dû organiser une seconde série d'auditions, mais cela ne fut pas possible.

Translated text

#139

Official text

                    
                    Ou alors, cela a été confirmé par d'autres points de vue. Si je reprends celui de la Ligue des droits de l'Homme ou celui du Conseil supérieur de la Justice, il y a des divergences entre nous dans le sens où je pense qu'une véritable responsabilisation nécessite de les associer à la décision.

C'est effectivement une autre approche que je me suis permis de défendre dans le cadre des auditions en commission ainsi qu'en séance plénière aujourd'hui parce qu'elle est corroborée et relayée par l'ensemble des personnes que nous avons auditionnées.

Translated text

#140

#141

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de vice-eerste minister, ik dank eveneens collega Muls voor zijn omstandig en correct verslag.

Gisteren hebben wij allemaal de brief van de Hoge Raad voor de Justitie in de bus gekregen. Uit die brief blijkt duidelijk dat er allicht te weinig tijd aan dit wetsontwerp werd besteed. De Hoge Raad voor de Justitie zegt zelf dat hij onvoldoende heeft kunnen kennisnemen van dit wetsontwerp en onvoldoende tijd heeft gehad om hierover de nodige opmerkingen te maken. Hij zegt zelfs dat hij alleen maar in de vorm van vragen kan reageren op wat hier werd beslist, omdat deze tekst nu reeds naar de plenaire vergadering komt. Het is ook mijn aanvoelen – ik mag in het Parlement toch enigszins uit ervaring spreken – dat deze tekst niet voldoende kon bezinken en dat de kritiek uit diverse hoeken niet voldoende kon worden gepareerd, door middel van amenderingen. Ik betreur dat. Dat is de formele kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie, maar ook de materiële, inhoudelijke kritiek van de Hoge Raad spreekt voor zich.

Ik zal niet alles in extenso herhalen. Andere collega’s van de oppositie hebben ook al voldoende hun duit in het zakje gedaan.

Een eerste punt betreft uiteraard de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbanken, die nog maar pas in werking zijn getreden en er al onmiddellijk een taak bij krijgen. Die taak is in feite niet helemaal gealigneerd op hun normale werkzaamheden, omdat de beoordeling van de geïnterneerden nu uitsluitend door rechters, en niet door psychiaters, zal gebeuren. Ik deel de kritiek van mijn collega’s uit de oppositie en van de mensen uit het werkveld. Men doet hier onterecht afstand van het beginsel van de multidisciplinariteit, die nodig is bij de beoordeling van geïnterneerden. Niet alleen rechters moeten oordelen. Mijns inziens moeten ook mensen uit de psychiatrie en de medische wereld een bijdrage kunnen leveren aan het beslissende oordeel met betrekking tot de geïnterneerden. Helaas verlaat men dat beginsel. Het wordt dus een eenzijdig strafrechtelijke beoordeling.

Mevrouw Lalieux sprak daarnet over het werkveld en het feit dat daar een voldoende consensus is. Zij bekijkt echter alleen de Franstalige kant, want het zijn duidelijk de mensen die werken met geïnterneerden aan Vlaamse zijde die zich hierover hebben beklaagd en zich hierover zorgen maken. Het is een eenzijdig Franstalige benadering van de zaak. In Vlaanderen vreest men dat de allocatie van de geïnterneerden naar de juiste instelling in het gedrang zou kunnen komen door het feit dat psychiaters geen oordeel mee kunnen vellen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Deputy Prime Minister, I also thank Mr. Muls for his thorough and correct report.

Yesterday we all received a letter from the Supreme Council for Justice in the bus. The letter clearly shows that ⁇  too little time has been spent on this draft law. The Supreme Council for Justice itself says that it has not been able to get sufficiently acquainted with this draft law and has not had sufficient time to make the necessary comments on this subject. He even says that he can only answer in the form of questions to what was decided here, because this text is already coming to the plenary session. It is also my feeling – I may speak in Parliament somewhat from experience – that this text could not sufficiently sink and that criticism from various angles could not sufficiently be matched, through amendments. I regret that. That is the formal criticism of the High Council for Justice, but also the material, substantial criticism of the High Council speaks for itself.

I will not repeat everything extensively. Other opposition colleagues have already put enough of their money in the pocket.

The first point concerns, of course, the competence of the criminal enforcement courts, which have just entered into force and are already immediately tasked with them. That task is in fact not entirely aligned with their normal work, since the judgment of the interned will now be done exclusively by judges, and not by psychiatrists. I share the criticism of my colleagues from the opposition and the people from the workplace. In this case, the principle of multidisciplinarity, which is necessary in the assessment of interned persons, is wrongly dismissed. It is not just the judges who have to judge. In my opinion, people from the psychiatry and the medical world should also be able to contribute to the decisive judgment concerning the interned. Unfortunately, this principle is abandoned. This is a one-sided criminal assessment.

Ms. Lalieux spoke about the field of work and the fact that there is sufficient consensus there. However, she only looks at the French-speaking side, because it is clear that the people who work with interned on the Flemish side have complained about this and are concerned about it. It is a unilateral French-speaking approach to the matter. In Flanders, it is feared that the allocation of the interned to the right institution could be compromised by the fact that psychiatrists cannot make judgments.

#142

Official text

                    
                    Expertise, die aan Vlaamse zijde moeizaam is opgebouwd, gaat daardoor mogelijk verloren. Meerdere collega's, zowel van de meerderheid als van de oppositie, hebben hier gezegd dat er zich schrijnende toestanden voordoen met betrekking tot geïnterneerden. Ik ben ervan overtuigd, collega's, dat op dit vlak via dit wetsontwerp ook goede zaken worden verwezenlijkt; laat ook dat genoteerd zijn. Aan Vlaamse zijde betreurt men echter dat men wel eens terug naar af zou kunnen zijn op het vlak van de expertise die moeizaam werd opgebouwd gedurende de laatste jaren.

De kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie, die wij deze week in de bus hebben gekregen, klinkt daardoor toch nog des te luider en striemend voor de meerderheid die dit ontwerp door de commissie heeft geloodst, zonder dat het voldoende kon bezinken.

Wat betreft het feit dat er niet in een beroepsmogelijkheid is voorzien, het volgende. Men stapt steeds meer van dat beginsel af. Men ziet dat bijvoorbeeld ook in de procedure voor de Raad van State, met betrekking tot de partijfinanciering. Cassatieberoep is op dat vlak onmogelijk gemaakt. Men heeft dit ook willen invoeren met betrekking tot de echtscheidingswetgeving en het feit dat een huwelijk duurzaam ontwricht is. Ook hier in deze procedure wordt de beroepsmogelijkheid afgeschaft of alleszins niet ingevoerd, hoe moet men het uitdrukken?

Ik vraag mij terloops toch af of wij in het algemeen niet eens moeten nadenken over de beroepsmogelijkheid. Zitten wij wel op de juiste weg door die mogelijkheid steeds vaker af te schaffen en er daardoor steeds meer een justitie van eerste aanleg van te maken? Dat is niet de wijze waarmee wij de gerechtelijke achterstand zullen bekampen. Ik begrijp dan ook niet waarom hier geen beroepsmogelijkheid wordt ingevoerd.

Ten slotte heb ik ook vragen gesteld omtrent de budgettaire implicaties. De minister heeft een aantal zaken opgesomd. Ik vraag mij echter af of dit voldoende zal zijn. Ik blijf eerlijk gezegd sceptisch. Ik wacht af hoe het ontwerp in de praktijk uiteindelijk zijn weg zal vinden. Het document van de Hoge Raad voor de Justitie is het laatste extra-parlementaire document dat wij hebben. Ook daarin wordt op dit punt nog eens teruggekomen. Men waarschuwt erin voor de opvangplaatsen, voor de infrastructuur en voor de middelen waarin wordt voorzien want het zou wel eens te weinig kunnen zijn. Ik heb de brief hier voor mij. Het is ook het eerste extra-parlementaire document dat opnieuw zal worden aangehaald wanneer zal blijken dat in de praktijk de wet disfunctioneel is wegens allerhande mankementen die ik zonet heb opgesomd.

Ons besluit is het volgende, collega's. Wij zijn ook bekommerd om de situatie van geïnterneerden. Het zijn mensen die in vaak schrijnende situaties zijn terechtgekomen. Het wetsontwerp poogt hieraan te verhelpen maar wij vrezen dat het misschien niet helemaal de juiste weg zal zijn om te komen tot een meer humane behandeling van de vele dossiers van geïnterneerden. Op termijn kunnen zij dan misschien terechtkomen in de juiste instellingen; instellingen waarin zij niet alleen worden behandeld als misdadigers maar ook als mensen met een geestesstoornis, die in veel gevallen kunnen genezen waardoor zij de weg naar de maatschappij kunnen terugvinden.

Translated text

Expertise, which has been hard-built on the Flemish side, is therefore potentially lost. Several colleagues, both from the majority and from the opposition, have said here that there are striking conditions in relation to interned persons. I am convinced, colleagues, that in this regard, through this bill, good things will also be achieved; let that also be noted. On the Flemish side, however, it is regrettable that one might be back down in terms of the expertise that has been hard-built in recent years.

The criticism of the Supreme Council for Justice, which we received this week in the bus, is therefore even more loud and striking for the majority that has promoted this draft by the committee, without it being able to sufficiently sink.

As regards the fact that there is no provision for an appeal, the following. More and more people are moving away from this principle. This is also seen, for example, in the procedure before the Council of State, with regard to party financing. Cassation has been made impossible in this regard. This was also intended to be introduced with regard to the divorce legislation and the fact that a marriage is permanently disrupted. Also here in this procedure, the appeal is abolished or not introduced at all, how should it be expressed?

I wonder if, in general, we should not even think about the possibility of vocation. Are we on the right path by eliminating this possibility more and more often and thus making it more and more a justice of first instance? This is not the way we will tackle the judicial backwardness. I do not understand why there is no appeal here.

Finally, I also asked questions about the budgetary implications. The Minister listed a number of things. I wonder if this will be sufficient. To be honest, I remain skeptical. I’m waiting to see how the design will eventually find its way in practice. The document of the High Council for Justice is the last extra-parliamentary document we have. There is also a return to this point. It warns about the shelters, the infrastructure and the resources in which it is provided because it might sometimes be too little. I have the letter here for me. It is also the first extra-parliamentary document that will be cited again when it turns out that in practice the law is dysfunctional due to all sorts of shortcomings that I have just listed.

Our decision is the following, colleagues. We are also concerned about the situation of the interned. These are people who are often in difficult situations. The bill seeks to remedy this, but we fear that it may not be the right way to reach a more humane treatment of the many files of interned persons. In the long run, they may end up in the right institutions; institutions in which they are treated not only as criminals but also as people with a mental disorder, who in many cases can heal and allow them to find their way back to society.

#143

#144

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier toutes celles et ceux qui se sont exprimés sur ce projet de loi important et qui ont montré tout leur intérêt pour la défense sociale et le sort des internés psychiatriques. Mais je voudrais également – et chacun ici le comprendra – remercier tout particulièrement M. Muls qui nous a apporté, en commission et aujourd'hui encore, son expérience de professionnel de terrain.

Comme il l'a dit, ce n'est pas parce que nous modifions la loi de 1930, loi à laquelle des modifications avaient déjà été apportées en 1964, que nous devons jeter le bébé avec l'eau du bain. Des professionnels de terrain (magistrats, avocats, psychiatres) travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. Nous devons aujourd'hui leur rendre hommage. Et en vous rendant hommage, monsieur Muls, je veux rendre hommage à tous ces hommes et femmes du quotidien.

Depuis l'affaire Dutroux de 1996, notre pays a entrepris de nombreuses réformes en matière de justice et de sécurité. Toute l'architecture de l'exécution des peines a notamment été profondément modifiée. La loi Lejeune a été transformée de manière radicale. Les commissions de libération conditionnelle ont vu le jour; elles viennent d'être remplacées par les tribunaux d'application des peines. On a élaboré un statut interne et externe des détenus. On a mis en œuvre un véritable droit des victimes dans le cadre de l'exécution des peines.

Toutes ces réformes concernaient essentiellement les condamnés. Il fallait donc prolonger le chantier entamé, ce en faveur du secteur de la défense sociale, l'objectif étant de protéger la société tout en assurant un soutien thérapeutique adapté aux auteurs de crimes et délits qui souffrent d'un trouble mental et qui représentent un danger pour la société.

Dans son rapport, M. Muls a très bien rappelé les arguments développés et les réponses données en commission. Je n'y reviendrai donc pas.

Je voudrais simplement rappeler aux quelques membres qui n'ont pas participé à nos travaux que nous avons voulu, avec la modernisation de la loi de 1930, tenir compte de l'évolution de la société. Nous avons voulu professionnaliser, mais pas au sens négatif du terme, la gestion de l'internement psychiatrique. Nous avons voulu confier la matière aux tribunaux d'application des peines, imposer des expertises beaucoup plus solides et multidisciplinaires, instaurer un véritable statut externe pour les internés, donner des droits aux victimes (droit d'être informé, d'être entendu). Nous avons voulu mieux prévenir les risques de récidive. Je vous donnerai un exemple parmi beaucoup d'autres. Mais l'histoire judiciaire de notre pays nous a indiqué qu'il fallait intervenir rapidement en la matière.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, first of all, I would like to thank all those who have expressed their views on this important bill and who have shown all their interest in the social defense and the fate of the psychiatric interned. But I would also like – and everyone here will understand it – to thank Mr. Specifically. Muls who brought us, in commission and today, his experience as a field professional.

As he said, it is not because we amend the 1930 law, a law to which amendments had already been made in 1964, that we must throw the baby with the bath water. Field professionals (magistrates, lawyers, psychiatrists) work in extremely difficult conditions. Today we must pay tribute to them. And by paying tribute to you, Mr. Muls, I want to pay tribute to all these men and women of everyday life.

Since the Dutroux case in 1996, our country has undertaken many reforms in the field of justice and security. In particular, the entire architecture of the execution of sentences has been profoundly changed. The Lejeune law has been radically changed. Conditional release commissions have been created; they have just been replaced by punishment courts. The internal and external status of the detainees has been developed. A genuine right of victims has been implemented in the context of the execution of sentences.

All these reforms primarily concerned the convicted. It was therefore necessary to extend the work started, in favour of the social defence sector, with the aim of protecting society while ensuring appropriate therapeutic support for perpetrators of crimes and crimes who suffer from a mental disorder and which pose a danger to society.

In his report, Mr. Muls very well recalled the arguments developed and the answers given in commission. I will not return therefore.

I would simply like to remind the few members who did not participate in our work that we wanted, with the modernization of the law of 1930, to take into account the evolution of society. We wanted to professionalize, but not in the negative sense of the term, the management of psychiatric internment. We wanted to entrust the matter to the courts of enforcement of penalties, to impose much more solid and multidisciplinary expertise, to establish a real external status for interned persons, to give victims rights (right to be informed, to be heard). We wanted to better prevent the risks of recurrence. I will give you an example among many others. But the history of our country’s judicial history has shown us that we need to intervene quickly in this matter.

#145

Official text

                    
                    Il ne sera plus possible de libérer définitivement un interné psychiatrique sans libération à l'essai pendant au moins deux ans, renouvelables.

Voilà la philosophie du projet de loi. Pourtant, il ne serait resté qu'une belle mécanique sans une réflexion en vue de décisions et d'investissements pour un circuit de soins intégrés destinés aux internés psychiatriques.

Dès le début de cette législature, moi comme vous qui avez introduit des propositions de loi, vous qui m'avez interpellée ou questionnée, nous avons marqué notre intérêt pour la situation de ces hommes et de ces femmes reconnus incapables, irresponsables de leurs actes et qui peuplent encore nos prisons. Un peu moins de 1.000 personnes vivent au quotidien dans des lieux où il est impossible de les prendre en charge adéquatement. Il est complètement illusoire de dispenser les soins nécessaires à ces internés psychiatriques dans des établissements pénitentiaires.

Ce que nous avons donc imaginé, monsieur le président, chers collègues, c'est de construire autour de la loi un circuit de soins externe, qui permet de mieux prendre en compte ces internés psychiatriques, de mieux prendre en compte leur évolution, de préparer davantage leur réinsertion et, par là même, de mieux prévenir les risques de récidive.

Un chapitre qui n'a pas été abordé au cours de ce débat concerne la construction de ce circuit de soins. Je vous en livre quelques éléments.

Il a été question des deux établissements de défense sociale spécifiques, des hôpitaux sécurisés en Communauté flamande (Gand et Anvers) dont l'ouverture est prévue pour 2010. Ce n'est évidemment pas en claquant des doigts que l'on construit de tels établissements. Il en existait en Wallonie, mais pas en Flandre. Deux établissements y sont donc prévus. Les places déjà existantes en Wallonie seront élargies, notamment à Templeuve. Merksplas se verra attribuer une extension de 60 places destinées aux internés; c'est une réalisation à court terme.

Dès le début de cette année 2007, dans chaque ressort de cour d'appel, un coordinateur sera engagé afin de faciliter la collaboration entre la justice et le secteur des soins psychiatriques.

Depuis le début de cette année, nous attribuons un double incitant financier aux institutions de soins qui accueillent des internés à faible risque.

Translated text

It will no longer be possible to permanently release a psychiatric interned without trial release for at least two years, renewable.

This is the philosophy of the bill. Nevertheless, it would have remained only a beautiful mechanism without a reflection for decisions and investments for an integrated care circuit for psychiatric hospitals.

From the beginning of this legislature, I and you who have introduced bills, you who have interpelled me or questioned me, we have expressed our interest in the situation of these men and women recognized as incapable, irresponsible for their actions and who still inhabit our prisons. A little less than 1,000 people live daily in places where it is impossible to take proper care of them. It is completely illusory to provide the necessary care to these psychiatric interned in prison establishments.

What we have thus imagined, Mr. Speaker, dear colleagues, is to build around the law a circuit of external care, which allows to better take into account these psychiatric interned, to better take into account their evolution, to prepare more for their reintegration and, thereby, to better prevent the risks of recurrence.

One chapter that has not been addressed during this debate concerns the construction of this care circuit. I give you a few elements.

Two specific social protection institutions were discussed, safe hospitals in the Flemish Community (Gand and Antwerp) which are scheduled to open in 2010. Of course, it is not by shaking fingers that such establishments are built. It existed in Wallonia, but not in Flanders. Two establishments are therefore planned. The existing places in Wallonia will be expanded, especially in Templeuve. Merksplas will receive an extension of 60 seats for interned persons; this is a short-term achievement.

From the beginning of this year 2007, in each court of appeal, a coordinator will be hired to facilitate cooperation between the justice and the psychiatric care sector.

Since the beginning of this year, we have granted a double financial incentive to healthcare institutions that host low-risk interners.

#146

Official text

                    
                    Les projets pilotes de Rekem, Bierbeek et Zelzate sont désormais financés de manière structurelle. Une norme d'encadrement particulière sera adoptée pour les internés à risque moyen afin que leur encadrement soit mieux assuré dans les hôpitaux psychiatriques.

Près de deux cents lits relevant des maisons de soins psychiatriques seront attribués aux internés avec une norme d'encadrement supérieure à celle qui existe pour les autres patients. Nonante autres lits dans les habitations protégées seront ouverts. Les circuits externes de soins liés à Rekem et Tournai seront mieux financés.

Dans chacune des douze annexes psychiatriques du pays, une équipe pluridisciplinaire est en cours d'engagement. Elle sera composée d'un psychiatre, d'un psychologue, d'un assistant social, d'un infirmier psychiatrique, d'un ergothérapeute, d'un kinésithérapeute, d'un éducateur. Nous avons véritablement travaillé sur un circuit de soins sensé, étendu, professionnel et qui analyse la prise en charge thérapeutique des internés psychiatriques. Est-ce suffisant? Peut-être pas encore, mais il s'agit là – de nombreux experts l'ont mentionné dans la note qu'ils ont soumise lors de leur audition en commission de la Justice – d'un effort considérable sans précédent dans l'histoire de la défense sociale de notre pays.

Certes, nous devons faire face à des critiques tant positives que négatives, mais les experts l'ont dit, notre pays n'a jamais consenti un tel effort pour prendre en compte la prise en charge thérapeutique des internés psychiatriques.

Pour l'application de la loi, nous dégagerons également des moyens pour les circuits de soins: quatre nouvelles chambres pour les tribunaux d'application des peines; douze psychologues seront engagés spécifiquement pour le volet expertise pour les internés. Dans certaines prisons, des équipes multidisciplinaires, spécialisées dans les délits sexuels, seront également mises sur pied. Nous allons finalement procéder au recrutement de coordinateurs pour être véritablement la charnière entre les TAP et les institutions de soins. Ceci nous permettra de déterminer l'aptitude des institutions à accueillir tel ou tel interné.

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais préciser au cours de cette intervention. Je tiens beaucoup à cette loi. Elle est le fruit d'un travail intense, réalisé en collaboration et en dialogue avec des professionnels de terrain. Je les ai entendus. J'ai visité des institutions tant en Belgique qu'à l'étranger, notamment l'hôpital Pinel au Québec qui est une référence en la matière.

Translated text

The pilot projects of Rekem, Bierbeek and Zelzate are now funded structurally. A special framework standard will be adopted for middle-risk interned in order to better ensure their management in psychiatric hospitals.

Nearly two hundred beds within the psychiatric care homes will be allocated to interned with a higher standard of management than that exists for other patients. Nine hundred other beds in protected homes will be opened. External care circuits related to Rekem and Tournai will be better funded.

In each of the twelve psychiatric annexes in the country, a multidisciplinary team is being engaged. It will consist of a psychiatrist, a psychologist, a social assistant, a psychiatric nurse, an occupational therapist, a physiotherapist, an educator. We have really worked on a sensible, extensive, professional care circuit that analyzes the therapeutic care of psychiatric hospitals. Is it sufficient? Per ⁇  not yet, but this is – many experts mentioned it in the note they submitted during their hearing in the Justice Committee – a considerable effort unprecedented in the history of our country’s social defense.

Certainly, we must face both positive and negative reviews, but experts have said, our country has never consented to such an effort to take into account the therapeutic care of psychiatric interns.

For law enforcement, we will also raise funds for care circuits: four new chambers for penalty enforcement courts; twelve psychologists will be hired specifically for the expertise component for interned. In some prisons, multidisciplinary teams, specialized in sexual crimes, will also be set up. We will eventually recruit coordinators to truly be the link between TAPs and healthcare institutions. This will allow us to determine the aptitude of the institutions to accommodate one or another intern.

This is, Mr. Speaker, what I wanted to clarify during this speech. I have a lot of respect for this law. It is the result of intense work, carried out in collaboration and in dialogue with field professionals. I heard them. I have visited institutions both in Belgium and abroad, including the Pinel Hospital in Quebec, which is a reference in the field.

#147

Official text

                    
                    Ce projet de loi est le fruit de toute cette expertise rassemblée depuis de nombreuses années et qui a permis de proposer une structure tout à fait nouvelle en matière de défense sociale.

Il permettra aux plus faibles et aux plus délaissés d'entre nous de bénéficier d'un encadrement juridique clair, un circuit de soins adaptés à leur situation médicale. Il permettra de mieux prendre en compte les victimes. Je l'ai indiqué tout à l'heure en évoquant le droit d'être entendu, d'être informé. Je pense aussi qu'il donnera des protections supplémentaires pour notre société contre la récidive, ce dont nous avions bien besoin.

Je vous remercie pour le travail que vous avez réalisé en la matière.

Translated text

#148

Official text

                    
                    Mevrouw De Meyer, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

Mevrouw Pieters, u wilt het woord nemen in de algemene bespreking? Met plezier. Ik vind dat een aantal collega's deze activiteit ook later zou kunnen voortzetten. Mevrouw Pieters, u kent mijn mening daarover.

Translated text

#149

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onderhaving wetsontwerp beoogt de omzetting in Belgisch recht van de verordening 2006/2004 betreffende de samenwerking tussen de nationale instanties die verantwoordelijk zijn voor de handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming.

Normaal gezien hoeft een verordening niet te worden omgezet aangezien zij rechtstreeks toepasbaar is, tenzij de verordening dat zelf specifiek voorschrijft, wat in deze het geval is.

De verordening is vooral van belang om de samenwerking tussen de bevoegde instanties op het vlak van de consumentenbescherming in de verschillende lidstaten te coördineren en meer gestroomlijnd te laten verlopen. Het wordt met de dag duidelijker dat de strijd voor consumentenbescherming hoe langer hoe meer Europees moet worden aangegaan. De verordening heeft dan ook een belangrijke praktische weerslag.

Mevrouw de minister, ik heb u bij de bespreking geconfronteerd met een aantal bemerkingen geformuleerd door de Raad van State, voornamelijk met betrekking tot de beperkte opzet van de ontworpen regeling en heel concreet of het ontwerp alle intracommunautaire inbreuken kan omvatten, ook dewelke in andere wetgevingen zijn opgenomen en of de uitwerking niet te beperkt en te minimalistisch zou zijn opgevat.

U hebt erop gewezen dat een verordening in principe niet hoeft te worden omgezet in het intern recht en dat de richtlijn in bijlage reeds is omgezet in de interne rechtsorde.

Artikelsgewijs heb ik nog om een aantal verduidelijkingen gevraagd, waarop ik telkens een antwoord heb gekregen.

Omdat het kleine wetsontwerp de conformiteit van de wetgeving inzake consumentenbescherming binnen de Europese Economische Ruimte verzekert en u deze keer op onze vragen een afdoend antwoord hebt gegeven, heeft onze fractie het ontwerp goedgekeurd en zal zij het ook in de plenaire vergadering doen.

Translated text

The proposed bill aims to transpose into Belgian law Regulation 2006/2004 on cooperation between national authorities responsible for the enforcement of consumer protection legislation.

Normally, a regulation does not need to be transposed as it is directly applicable, unless the regulation itself specifically requires that, as is the case in this case.

This Regulation is especially important in order to coordinate and streamline the cooperation between competent authorities in the field of consumer protection in the different Member States. It is becoming increasingly clear that the struggle for consumer protection needs to be increasingly European. The Regulation therefore has an important practical impact.

Mr. Minister, during the discussion, I have confronted you with a number of observations made by the State Council, primarily concerning the limited layout of the draft regulation and very specifically whether the draft can cover all intra-Community infringements, including those included in other legislation, and whether the effect would not have been understood too limited and too minimalist.

You have pointed out that, in principle, a regulation does not need to be transposed into domestic law and that the directive in the annex has already been transposed into the domestic legal order.

Articularly, I have asked for a number of clarifications, which I have always received an answer.

Since the small bill ensures the conformity of the legislation on consumer protection within the European Economic Area and you have given an adequate answer to our questions this time, our group has approved the draft and will also do so in the plenary session.