General information
Full name plenum van 2007-03-01 20:46:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip268x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2612
21/12/2005
✔
Projet de loi réglant la publication en langue allemande des lois et arrêtés royaux et ministériels d'origine fédérale et modifiant la loi du 31 mai 1961 relative à l'emploi des langues en matière législative, à la présentation, à la publication et à l'entrée en vigueur des textes légaux et réglementaires, les lois sur l'emploi des langues en matière administrative, coordonnées le 18 juillet 1966, ainsi que la loi du 31 décembre 1983 de réformes institutionnelles pour la Communauté germanophone.
51K2608
01/03/2006
✔
Projet de loi spéciale complétant l'article 31 de la loi ordinaire du 9 août 1980 de réformes institutionnelles, prévoyant la présence du Président du Gouvernement de la Communauté germanophone au sein du Comité de concertation, et abrogeant l'article 67 de la loi du 31 décembre 1983 de réformes institutionnelles pour la Communauté germanophone.
51K2833
05/12/2006
✔
Projet de loi interdisant le financement de la fabrication, de l'utilisation ou de la détention de mines antipersonnel et de sous-munitions.
51K2811
14/12/2006
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire en vue de lutter contre l'arriéré judiciaire.
51K2859
24/01/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1981 portant création de l'Institut national des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre ainsi que du Conseil supérieur des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre.
51K2194
14/11/2003
✔
Projet de loi désignant les représentants des infirmiers à domicile à la commission de conventions infirmiers-organismes assureurs.
Discussions
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Discussions statuses
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Dutch
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Official text
M. Demotte m'a dit tout à l'heure, lorsqu'il est venu pour les questions, que je pouvais l'appeler à son cabinet. Je ne m'attendais pas à ce que l'heure soit si tardive mais si vous insistez, je peux essayer de le joindre.
Translated text
by Mr. Demotte told me just recently, when he came for questions, that I could call him to his office. I didn't expect the time to be so late but if you insist, I can try to contact him.
#2
Official text
Monsieur le président, mes collègues ne sont pas chauds. Je ne vais donc pas insister.
Translated text
My colleagues are not hot. I will not insist.
#3
Official text
M. Drèze, je vous soupçonne d'une grande habileté. Je vous remercie.
Translated text
by Mr. Dress, I suspect you have a great skill. I thank you.
#4
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, la commission de la Santé publique a examiné le projet de loi au cours de ses réunions des 28 mars 2006, 23 janvier et 13 février 2007.
En ce qui concerne la procédure, la commission a organisé des auditions au cours de sa réunion du 28 mars 2006. Le contenu de ces auditions est annexé au rapport écrit. L'examen du projet de loi et des propositions s'est déroulé au cours de la réunion du 23 janvier 2007. La proposition de loi 1327 instituant un conseil infirmier consultatif était initialement jointe à la discussion mais elle a été disjointe au cours de la réunion du 23 janvier 2007.
Au niveau de la discussion, le ministre a souligné que la problématique abordée par le projet de loi est liée au fait que les soins à domicile sont organisés de deux manières différentes, à savoir sur une base salariée ou sur une base indépendante.
Les infirmiers qui sont actifs dans le secteur des soins à domicile sont représentés par différentes organisations professionnelles.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, the Public Health Committee examined the bill during its meetings of 28 March 2006, 23 January and 13 February 2007.
As regards the procedure, the committee held hearings during its meeting of 28 March 2006. The contents of these hearings are attached to the written report. The examination of the draft law and proposals took place during the meeting of 23 January 2007. The bill 1327 establishing a consultative nursing council was initially attached to the discussion but was disjoined during the meeting of 23 January 2007.
At the level of discussion, the Minister stressed that the problem addressed by the bill is related to the fact that home care is organized in two different ways, namely on an employee basis or on an independent basis.
Nurses who are active in the home care sector are represented by different professional organisations.
#5
Official text
Certaines de ces organisations représentent tant les infirmiers indépendants que les infirmiers salariés. Il s'agit essentiellement d'organisations professionnelles qui sont membres de l'Union générale des infirmiers de Belgique (UGIB). En dehors de l'UGIB, il existe cependant aussi des organisations qui défendent exclusivement les intérêts des infirmiers indépendants. Enfin, il existe des organisations qui représentent spécifiquement les infirmiers salariés.
À l'heure actuelle, les infirmiers à domicile sont représentés au sein de la commission de conventions et ce, conformément à l'arrêté royal du 16 décembre 1963 fixant la composition des commissions chargées de négocier et de conclure les conventions nationales dans le cadre de l'assurance soins de santé.
Depuis plus de 40 ans, l'UGIB, pour des raisons historiques, détient l'ensemble des mandats des prestataires de soins. Le ministre a tenu à souligner que l'importante évolution observée dans ce secteur a entraîné l'apparition de nouvelles organisations tant pour les salariés que pour les indépendants. Il a précisé qu'il estimait par conséquent important que la représentation des infirmiers au sein de la commission de conventions soit modifiée en fonction de la situation réelle sur le terrain.
Depuis de nombreuses années, la question de la représentation au sein de la commission de conventions est source de tensions parmi les infirmiers et infirmières. Depuis le début de la législature, le ministre a tenté de stimuler la concertation avec les organisations membres de l'UGIB ainsi qu'avec les autres organisations qui ne sont pas représentées au sein de la commission de conventions. Malheureusement, sans succès.
Une modification de la législation en vigueur permettra de réduire les tensions existantes et de mieux défendre les intérêts des indépendants comme des salariés.
Le ministre a rappelé combien il était difficile d'organiser des élections et a cité les raisons suivantes. Il faudrait en premier lieu créer, au sein de l'INAMI, un cadastre des infirmiers en vue d'opérer une distinction entre infirmiers indépendants et salariés. La constitution de cette banque de données fera perdre un temps précieux. Au demeurant, l'INAMI estime déjà qu'il s'agit d'une tâche administrative très, très lourde.
Le système d'enregistrement proposé par le projet offre des garanties pour la représentativité des infirmières indépendantes par l'intermédiaire des conditions qu'elles doivent remplir.
Translated text
Some of these organizations represent both independent nurses and employed nurses. These are mainly professional organisations that are members of the General Union of Nurses of Belgium (UGIB). Apart from the UGIB, however, there are also organizations that exclusively defend the interests of independent nurses. Finally, there are organizations that specifically represent employed nurses.
Currently, home nurses are represented in the convention committee in accordance with the Royal Decree of 16 December 1963 fixing the composition of the committees responsible for negotiating and concluding national conventions in the context of health insurance.
For more than 40 years, UGIB, for historical reasons, has held all the mandates of healthcare providers. The Minister wanted to emphasize that the important development observed in this sector has resulted in the emergence of new organizations for both employees and self-employed. He specified that he therefore considered it important that the representation of nurses in the convention committee be modified according to the actual situation on the ground.
For many years, the issue of representation in the convention committee has been a source of tension among nurses and nurses. Since the beginning of the legislature, the Minister has attempted to stimulate consultation with the UGIB member organizations as well as with other organizations that are not represented in the convention committee. Unfortunately without success.
A change in current legislation will reduce existing tensions and better defend the interests of both self-employed and employees.
The Minister recalled how difficult it was to organize elections and cited the following reasons. First of all, a register of nurses should be created within the INAMI in order to distinguish between self-employed and self-employed nurses. The creation of this database will waste precious time. By the way, the INAMI already considers that this is a very, very heavy administrative task.
The registration system proposed by the project provides guarantees for the representativity of independent nurses through the conditions they must meet.
#6
Official text
Ces conditions prévoient notamment que les associations doivent être reconnues, qu'elles ne peuvent faire appel qu'à des infirmiers indépendants, que leurs membres doivent payer une contribution et que le respect de ces conditions soit contrôlé.
La représentation des salariés reflète la réalité du terrain, dans la mesure où les salariés sont représentés par des fédérations spécifiques. Étant donné que la représentation des salariés ne pose guère de problème, il convient de préserver cet équilibre et de ne pas modifier le projet sur ce point.
Mme Avontroodt a souligné qu'elle avait déjà déposé une proposition de loi désignant les représentants des infirmiers à domicile à la commission de conventions infirmiers-organismes assureurs, le 17 mars 2005.
Les infirmiers indépendants qui prennent à leur compte plus de 60% des soins de santé à domicile peuvent désormais aussi être représentés dans les différents organes où sont prises des décisions portant sur la politique des soins à domicile.
Mme Avontroodt s'est réjouie qu'après 20 ans, les infirmiers indépendants soient enfin représentés à la commission de conventions.
Quant à M. Verhaegen (CD&V), par contre, il a estimé que le projet part d'une fausse hypothèse, à savoir que les infirmiers indépendants ne sont pas représentés à la commission de conventions infirmiers-organismes assureurs. Toutefois, cette hypothèse ne correspond pas à la situation sur le terrain et peut dès lors facilement être réfutée.
Il estime que les services de soins à domicile et les infirmiers indépendants sont représentés paritairement.
La proposition de loi ne résout aucun problème, dixit M. Verhaegen; au contraire, il ne fera qu'engendrer d'autres problèmes. C'est pourquoi le CD&V a décidé de voter contre ce projet.
L'intervenant est d'avis que le projet de loi est dicté par un certain nombre d'infirmiers indépendants qui souhaitent prendre leurs distances par rapport aux organisations faîtières, qui représentent à l'heure actuelle les autres groupes d'infirmiers à domicile, et être directement représentés à la commission de conventions.
M. Verhaegen rappelle également que ces quatre associations professionnelles représentatives ont d'ores et déjà attribué paritairement les huit mandats, chaque fois à un représentant des services de soins à domicile et à un représentant des infirmières indépendantes.
Si l'on devait quand même, pour une raison quelconque, procéder à des recensements ou à des élections, ceux-ci ne pourraient intervenir que dans la désignation de représentants des services de soins à domicile.
Translated text
These conditions provide, in particular, that associations must be recognised, that they may only use independent nurses, that their members must pay a contribution and that compliance with these conditions is monitored.
The representation of employees reflects the reality of the field, insofar as employees are represented by specific federations. Since the representation of employees poses little problem, this balance should be ⁇ ined and the project should not be modified on this point.
Ms. Avontroodt emphasized that she had already submitted a bill designating the representatives of home nurses to the Commission of Nurses-Assurance Organizations Agreements on 17 March 2005.
Independent nurses who take over more than 60% of home health care can now also be represented in the different bodies where decisions about home care policy are made.
Mrs Avontroodt was delighted that after 20 years, independent nurses are finally represented in the convention committee.
As for mr. Verhaegen (CD&V), on the other hand, believed that the project is based on a false hypothesis, namely that independent nurses are not represented in the committee of nurses-insurance organisations agreements. However, this assumption does not correspond to the situation on the ground and can therefore easily be refuted.
He believes that home care services and independent nurses are equally represented.
The draft law does not solve any problem, says Mr. In the meantime, it will only create other problems. That is why CD&V decided to vote against this project.
The speaker is of the opinion that the bill is dictated by a number of independent nurses who wish to take their distance from the façade organizations, which currently represent the other groups of home nurses, and be directly represented in the convention committee.
by Mr. Verhaegen also recalls that these four representative professional associations have already allocated the eight mandates, each to a representative of home care services and a representative of independent nurses.
If, for any reason whatsoever, censuses or elections were to be conducted, they could only intervene in the designation of representatives of home care services.
#7
Official text
M. Verhaegen estime par ailleurs qu'au sein de l'INAMI, les représentants des infirmières salariées ne sont pas non plus élus ni recensés. S'il fallait désigner des représentants pour les infirmières indépendantes, il faudrait le faire par le biais des associations professionnelles représentatives actuelles et non par le biais des associations professionnelles qui représentent exclusivement les infirmières indépendantes.
Conformément à l'arrêté royal n°78 relatif à l'exercice des professions de soins de santé, il n'existe dans aucun organe consultatif officiel des associations professionnelles représentatives pour les infirmières indépendantes. Pour d'autres catégories professionnelles également, telles que les médecins, les kinés, les associations professionnelles sont mixtes. Il est donc faux de penser que les intérêts des infirmières indépendantes devraient être défendus par des associations professionnelles qui représentent uniquement des infirmières indépendantes. C'est pourquoi il est plus opportun et plus démocratique d'organiser des élections plutôt que des recensements.
Pour ma part, j'ai également marqué mon soutien au projet de loi au nom du groupe MR en insistant sur l'avancée importante du texte à l'examen. Cela représente un pas, une grande avancée, qui a déjà été demandée depuis plus de vingt ans.
En ce qui concerne la réunion du 13 février, elle a examiné l'amendement déposé par M. Yvan Mayeur. Cet amendement prévoyait uniquement de modifier la date d'entrée en vigueur de la loi qui était fixée au 1ᵉʳ janvier 2006. En fait, l'objectif n'était pas de faire en sorte que la loi entre en vigueur avec effet rétroactif. Par ailleurs, un certain nombre d'arrêtés d'exécution doivent encore être pris de sorte que l'entrée en vigueur de la loi doit être prévue à une date qui suit sa publication.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, pour conclure, je souligne que l'ensemble du projet de loi a été adopté par 10 voix contre 2.
Translated text
by Mr. Verhaegen also believes that within INAMI, the representatives of employed nurses are neither elected nor recensed. If representatives for independent nurses were to be appointed, this would be done through existing representative professional associations and not through professional associations that represent exclusively independent nurses.
In accordance with Royal Decree No. 78 on the exercise of health care professions, there are no representative professional associations for independent nurses in any official advisory body. For other professional categories as well, such as doctors, kinesians, professional associations are mixed. It is therefore false to think that the interests of independent nurses should be defended by professional associations that represent only independent nurses. That is why it is more appropriate and more democratic to organize elections rather than censuses.
For my part, I also expressed my support for the bill on behalf of the MR group, insisting on the significant progress of the text under consideration. This represents a step, a great advance, which has already been requested for more than twenty years.
As regards the meeting of 13 February, it examined the amendment submitted by Mr. by Yvan Mayeur. This amendment only envisaged changing the date of entry into force of the law, which was fixed on 1 January 2006. In fact, the aim was not to ensure that the law entered into force with retroactive effect. Furthermore, a number of enforcement orders must still be taken so that the entry into force of the law must be anticipated at a date following its publication.
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
#8
Official text
Je vous remercie, madame le rapporteur.
Translated text
I would like to thank you, Mrs. Rapporteur.
#9
Official text
Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, la modification apportée est importante pour toutes les infirmières et, en particulier, pour toutes les infirmières indépendantes de ce pays.
C'est depuis 1963 que la commission de conventions est établie de manière un peu arbitraire et discriminatoire. Depuis plus de 40 ans, les infirmières indépendantes ne se sentent pas réellement représentées au sein de la commission infirmières-mutuelles. Or nous savons que le système de soins de santé, en Belgique, est régi par un ensemble de conventions. Nous sommes donc dans un système conventionnel. Ces conventions permettent notamment de fixer la nomenclature, de décider du mode d'exercice de la profession. Malgré cela, les infirmières indépendantes y ont toujours été sous-représentées ou, en tout cas, elles n'ont jamais senti qu'elles y étaient réellement représentées.
Bien entendu, il existe des associations professionnelles dans la commission de conventions mais elles regroupent indistinctement des infirmières salariées, des infirmières indépendantes, des infirmières intra-muros et extra-muros. Il n'y avait donc pas de représentativité réelle des infirmières indépendantes en tant que telles.
C'est la raison pour laquelle, depuis 20 ans, cette problématique de la représentativité fait l'objet de très nombreuses discussions. Si la question de la représentativité au sein de la commission de conventions se pose, c'est justement parce que la composition actuelle ne correspond plus du tout au paysage infirmier d'aujourd'hui.
Une représentation reposant sur une base légale pourra enfin mettre fin à un système discriminatoire utilisé depuis des années et qui visait systématiquement à traiter les infirmières indépendantes, les infirmières à domicile comme une discipline de second plan par rapport aux associations de soins à domicile qui fonctionnent avec des infirmières salariées ou que j'appellerai "fausses indépendantes".
Par ailleurs, l'audit réalisé, en juin 2005, par l'INAMI, et qui est intitulé "Analyse sur les soins infirmiers à domicile", a clairement démontré que les infirmières indépendantes représentent 60% des soins infirmiers à domicile. Donc, contrairement à une idée reçue, les services salariés de soins à domicile sont minoritaires dans l'ensemble des services qui sont prodigués par des infirmières à domicile. Dans notre pays, les infirmières indépendantes représentent – je le répète – 60% du volume total des prestations.
Translated text
The amendment is important for all nurses and, in particular, for all independent nurses in this country.
Since 1963, the convention commission has been established in a somewhat arbitrary and discriminatory manner. For more than 40 years, independent nurses have not really felt represented within the mutual nurses committee. However, we know that the health care system in Belgium is governed by a set of conventions. We are in a conventional system. These conventions allow, in particular, to fix the nomenclature, to decide on the mode of exercise of the profession. Despite this, independent nurses have always been underrepresented or, in any case, they have never felt that they were actually represented there.
Of course, there are professional associations in the convention committee but they indistinguishably group out employed nurses, independent nurses, intra-muros and extra-muros nurses. There was therefore no real representation of independent nurses as such.
This is why, in the last 20 years, this problem of representativity has been the subject of very many discussions. If the question of representation within the convention committee arises, it is precisely because the current composition no longer corresponds at all to today’s nursing landscape.
A representation based on a legal basis could finally put an end to a discriminatory system used for years and which systematically aimed at treating independent nurses, home nurses as a secondary discipline compared to home nursing associations that operate with employed nurses or that I will call “false independent nurses.”
Furthermore, the audit conducted in June 2005 by INAMI, which is entitled "Analysis on Home Nursing", clearly demonstrated that independent nurses account for 60% of home nursing care. So, contrary to a popular idea, employed home care services are a minority in all the services provided by home nurses. In our country, independent nurses account for – I repeat – 60% of the total volume of benefits.
#10
Official text
C'est évidemment une raison de plus pour que celles-ci soient davantage représentées dans la commission de conventions.
Ceci dit, cela fait des années que nous essayons de régler cette question. Il n'était pas aisé de trouver une formule eu égard aux multiples facettes et aux diverses formes de pratiques que revêt la profession d'infirmière. Mais nous avons toujours plaidé pour un système électif, qui existe déjà pour les médecins depuis plusieurs années et pour les kinésithérapeutes. C'est l'élection qui nous semble être le meilleur système de représentation. Malheureusement – et le ministre nous a confortés dans cette idée, de même que l'INAMI –, dans l'état actuel des choses, une telle élection est pratiquement impossible à organiser, vu la diversité du paysage infirmier. De plus, il est très difficile pour l'INAMI d'établir un cadastre d'infirmiers.
Nous considérons donc que le projet de loi, s'il n'est pas parfait et n'est sans doute pas la version définitive de la représentativité adéquate des infirmières indépendantes, permet néanmoins de franchir un pas important dans cette direction. De la sorte, ces personnes pourront estimer qu'elles sont effectivement représentées dans la commission de conventions. C'est d'ailleurs ce que ces infirmières nous ont dit lors des auditions. Ce texte leur est apparu comme une avancée réellement significative, et c'est la raison pour laquelle nous soutiendrons ce projet qui a déjà reçu une large adhésion au Sénat. Cependant, cela ne veut évidemment pas dire que nous abandonnons notre combat pour une véritable élection des infirmières, système qui ne pourra que s'améliorer à l'avenir.
Translated text
This is obviously another reason for them to be more represented in the convention committee.
We have been trying for years to solve this issue. It was not easy to find a formula considering the multiple facets and various forms of practice in the nursing profession. But we have always advocated for an elective system, which already exists for doctors for several years and for physical therapists. It is the election that seems to us to be the best representation system. Unfortunately – and the minister has reassured us in this idea, as well as the INAMI – in the current state of affairs, such an election is practically impossible to organize, given the diversity of the nursing landscape. In addition, it is very difficult for the INAMI to establish a register of nurses.
We therefore consider that the bill, although it is not perfect and is probably not the definitive version of the adequate representation of independent nurses, nevertheless allows to take an important step in this direction. Thus, these persons will be able to estimate that they are actually represented in the convention committee. This is what the nurses told us during the hearings. This text appeared to them as a truly significant advance, and that is why we will support this project, which has already received widespread membership in the Senate. However, this obviously does not mean that we are abandoning our struggle for a real election of nurses, a system that can only be improved in the future.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank de verslaggever en de heer Bacquelaine, wiens uiteenzetting bijna een blauwdruk is van wat wij vandaag willen brengen. Het gaat hier om een stukje geschiedenis en het feit dat de noden en behoeften op het terrein voor de zelfstandige verpleegkundigen net enigszins verschillend zijn van de belangen, noden en vragen van de diensten voor verpleegkunde. Zoals de heer Bacquelaine al zei, is deze discussie al jaren aan de gang en heeft ze al haar beslag in een aantal wetsontwerpen en voorstellen gekregen.
Het eerste voorstel dat onze partij ter zake heeft ingediend, was nog van minister Van Mechelen in 1994, waarbij de piste van de ledentelling voor de representativiteit naar voren werd geschoven. Sinds 1998 proberen wij een haalbaar compromis voor de representativiteit van de zelfstandige verpleegkundigen te bekomen.
1998 is ook het jaar dat voor de artsenverkiezingen een nieuw tijdperk is gestart. Sinds 1998 wordt om de vier jaar de representativiteit van de artsen getoetst aan wat leeft op het werkveld. Dat is mijn inziens de beste piste voor de vertegenwoordiging in de overeenkomstencommissies. Het lijkt allemaal heel technisch, maar uiteindelijk wordt daar wel beslist welke waarden men aan welke prestaties en welke vergoeding men aan de mensen in de zorgsector wil toekennen. Dat lijkt een technische discussie, maar wie op het terrein met de daadwerkelijke prestaties, de werklast, de belasting, de beste zorg aan de beste prijs wordt geconfronteerd, weet dat deze discussie nog niet is beëindigd nadat er een representatieve vertegenwoordiging is.
De heer Bacquelaine heeft er ook op gewezen dat de piste die nu als haalbaar compromis naar voren wordt geschoven, niet overeenkomt met de realiteit op het terrein. De realiteit op het terrein is immers dat meer dan 60% van de verpleegkundige zorg door zelfstandige verpleegkundigen wordt verricht. De nu voorliggende piste om naar een paritaire verdeling tussen enerzijds de diensten en anderzijds de vertegenwoordigers van de zelfstandige verpleegkundigen te gaan, is uiteraard geen exacte weergave van de realiteit op het terrein, maar het is alleszins een enorme stap vooruit in de transparantie van wie wie vertegenwoordigt.
Translated text
Mr. Speaker, I thank the reporter and Mr. Bacquelaine, whose presentation is almost a blueprint of what we want to bring today. This is about a piece of history and the fact that the needs and needs in the field for the self-employed nurses are just slightly different from the interests, needs and questions of the nursing services. As Mr. Bacquelaine has said, this discussion has been ongoing for years and has gained all its support in a number of draft laws and proposals.
The first proposal that our party has submitted in this regard was made by Minister Van Mechelen in 1994, in which the track of the number of members for representativity was pushed forward. Since 1998, we have been seeking a viable compromise for the representativity of the independent nurses.
1998 is also the year that a new era has begun for the medical elections. Since 1998, every four years, the representativity of doctors has been tested for what lives in the workplace. This is, in my opinion, the best path for representation in the agreement committees. It all seems very technical, but ultimately it is decided which values to which performance and what remuneration to be awarded to the people in the healthcare sector. That sounds like a technical discussion, but whoever in the field faces the actual performance, the workload, the tax, the best care at the best price, knows that this discussion has not yet ended after there is a representative representation.
Mr Bacquelaine also pointed out that the track now pushed forward as a viable compromise does not correspond to the reality on the ground. After all, the reality on the ground is that more than 60% of nursing care is provided by self-employed nurses. The current path to move towards a paritary distribution between the services on the one hand and the representatives of the self-employed nurses on the other is, of course, not an accurate representation of the reality on the ground, but it is in all a huge step forward in the transparency of who who represents.
#12
Official text
Nadat we eerst gekozen hadden voor ledentelling met het voorstel van minister Van Mechelen, hadden we ook liever verkiezingen zien tot stand komen voor die vertegenwoordiging. Dit is ons niet gelukt omdat zelfs de minister heeft toegegeven dat er tot op heden geen kadaster van verpleegkundigen bestaat. Vandaar dat het voorliggend ontwerp een compromis is maar haalbaar en ruim getoetst op het terrein zowel bij de diensten als bij de vertegenwoordigers van de zelfstandige verpleegkundigen.
We weten dat niet iedereen onze mening ter zake deelt. Ik verwijs naar de uiteenzetting van mevrouw De Meyer in de commissie. Zij stelt dat de organisaties die een koepel zijn en zowel diensten als zelfstandige verpleegkundigen groeperen niet op de banken van de zelfstandige verpleegkundigen terechtkunnen. Volgens mij kan ook hiervoor een oplossing worden gevonden. Dat zal de transparantie alleen maar ten goede komen.
Mijnheer de voorzitter, ik besluit met de diensten, de collega's en de aanwezigen op de hoorzittingen voor hun inbreng te danken. De vertegenwoordiging van de diensten is klaar en duidelijk: enerzijds de Vlaamse Federatie van Diensten voor Thuisverpleging en de Confédération des centres de coördination de soins et de services à domicile en, anderzijds de zuivere representativiteit van de zelfstandige verpleegkundigen.
Uiteraard is een evaluatie op het terrein noodzakelijk. We zullen wellicht kunnen en moeten bijsturen zodra een kadaster van de zelfstandige verpleegkundigen beschikbaar is. Alleszins is dit een grote stap vooruit zowel inzake transparantie als het gegeven dat de overheid, de verzekeringsinstellingen en de beroepsorganisaties over een duidelijke gesprekspartner zullen beschikken, toch het belangrijkste punt.
Translated text
After we had first chosen the numbering of members with the proposal of Minister Van Mechelen, we would also have preferred to see elections be held for that representation. We failed to do this because even the minister has admitted that there is no register of nurses so far. Therefore, the present draft is a compromise but feasible and widely tested in the field both with the services and with the representatives of the self-employed nurses.
We know that not everyone shares our opinion on this issue. I would like to refer to the remarks made by Mrs. De Meyer in the committee. She argues that the organizations that are a dome and both services and groups of self-employed nurses cannot end up on the banks of the self-employed nurses. I believe that a solution can also be found for this. This will only benefit transparency.
Mr. Speaker, I decide to thank the services, colleagues and those present at the hearings for their contributions. The representation of the services is clear and clear: on the one hand, the Flemish Federation of Services for Home Care and the Confédération des centres de coordination de soins et de services à domicile and, on the other hand, the pure representation of the self-employed nurses.
Of course, an evaluation in the field is necessary. We may be able and should update as soon as a register of the self-employed nurses is available. All in all, this is a major step forward both in terms of transparency and the fact that the government, insurance institutions and professional organisations will have a clear interlocutor, yet the most important point.
#13
Official text
Je donne la parole maintenant à Mme Gerkens.
Nous avons encore 14 traités internationaux et deux ou trois projets.
Translated text
I now give the floor to Ms. Gerkens.
We still have 14 international treaties and two or three projects.
#14
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#15
Official text
Monsieur Hasquin, c'est le prix de la démocratie.
Translated text
This is the price of democracy.
#16
Official text
Monsieur le président, je serai brève.
Translated text
I will be brief.
#17
Official text
Je ne vous visais pas.
Translated text
I did not target you.
#18
Official text
Je vois bien que mes collègues ont envie que cela se termine.
Translated text
I can see that my colleagues want this to end.
#19
Official text
C'est une envie que je partage.
Translated text
It is a desire that I share.
#20
Official text
Étant donné que je ne suis pas d'accord avec les intervenants précédents, je me suis dit que cela valait la peine de prendre deux ou trois minutes pour le signifier.
Après les auditions que nous avons réalisées, il y a quasiment un an, il me semblait évident que les dispositions que nous allons adopter ne répondaient pas à un besoin des infirmières, si ce n'est de quelques représentants de petites associations d'infirmiers indépendants.
En revanche, lors de mes différentes entrevues avec des infirmiers et infirmières, j'ai ressenti chez eux le besoin de maintenir la mixité en insistant sur la dimension des soins à domicile, sur le respect de la différence de statut et sur la reconnaissance des difficultés rencontrées par les acteurs de soins à domicile indépendants ou salariés.
J'ai le sentiment que le projet en discussion propose aux infirmiers salariés de ne plus être représentés en tant que tels. Ils le seront par le biais de représentants de fédérations, de services, de coordinations de soins à domicile, de mutuelles. Ce sont donc d'importantes associations qui viendront défendre des intérêts qui sont parfois très éloignés de ceux des infirmiers sur le terrain. Pour les indépendants, ils seront représentés par des indépendants néanmoins en position conflictuelle avec les salariés.
J'appréciais beaucoup le système de mixité. J'estime qu'on aurait pu intégrer – c'est déjà le cas maintenant – la nécessité d'une parité entre indépendants et salariés.
Vous affirmez que les élections sont impossibles.
On vient d'adopter un amendement stipulant que le projet entrera en vigueur un an après sa publication au Moniteur. Cela signifie qu'on a un an pour réagir.
À partir du moment où l'on dispose du profil de tous les infirmiers puisqu'il y a remboursement de soins, à partir du moment où les déclarations ONSS sont rentrées pour tous les salariés, comment peut-on affirmer qu'il est impossible de réaliser un cadastre permettant des élections? J'estime que la volonté manque pour ce faire!
Ce manque de volonté est palpable au sein de certaines associations d'infirmiers indépendants mais peut-être aussi parmi les fédérations et services représentant les infirmiers à domicile qui préfèrent les représenter plutôt que de les laisser se représenter eux-mêmes.
Translated text
Since I disagree with the previous speakers, I thought it was worth taking two or three minutes to mean it.
After the hearings we conducted almost a year ago, it seemed clear to me that the provisions we were going to adopt did not meet a need for nurses, except for a few representatives of small associations of independent nurses.
On the other hand, during my various interviews with nurses and nurses, I felt the need to maintain mixedness at home by insisting on the dimension of home care, on respecting the difference in status and on recognizing the difficulties encountered by independent or employee home care actors.
I feel that the project under discussion proposes that employed nurses no longer be represented as such. They will do so through representatives of federations, services, home care coordinations, mutual associations. It is therefore important associations that will come to defend interests that are sometimes very distant from those of nurses on the ground. For the self-employed, they will be represented by self-employed, however in conflicting position with the employees.
I liked the mixed system very much. I believe that we could have incorporated – this is already the case now – the need for a parity between self-employed and self-employed.
You say that elections are impossible.
An amendment has just been adopted stipulating that the draft will enter into force one year after its publication in the Monitor. We have one year to react.
From the moment when we have the profile of all nurses since there is reimbursement of care, from the moment when the ONSS declarations have returned for all employees, how can we say that it is impossible to make a cadastre allowing elections? I think there is a lack of will to do this.
This lack of willingness is palpable within some independent nursing associations but ⁇ also among the federations and services representing home nurses who prefer to represent them rather than let them represent themselves.
#21
Official text
Vu l'absence de demande, en tout cas chez les infirmiers que je rencontre, vu l'hypocrisie consistant à dire qu'on ne peut pas organiser de cadastre ou d'élections, vu la rivalité que cela va provoquer entre salariés et indépendants, nous ne pouvons que voter contre ce projet.
Translated text
Given the absence of demand, in any case among the nurses I meet, given the hypocrisy consisting of saying that one cannot organize a cadastral or elections, given the rivalry that this will cause between employees and self-employed, we can only vote against this project.
#22
Official text
Monsieur le président, je crois qu'il est temps de s'en remettre exclusivement au rapport.
Translated text
I think it is time to focus exclusively on the report.
#23
Official text
Monsieur Hasquin, vous faites preuve d'une expérience politique avancée.
Translated text
Mr Hasquin, you demonstrate advanced political experience.
#24
Official text
Ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#25
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, alhoewel dit wetsontwerp veel minder artikelen bevat dan het vorige ontwerp, heeft het evenveel levendige debatten en hoorzittingen teweeggebracht. Er werden zeven vergaderingen aan gewijd.
In haar inleiding wijst de minister van Justitie erop dat de strijd tegen de gerechtelijke achterstand deel uitmaakt van een van de belangrijkste werven van de hervorming van Justitie.
Zij stelt dat de duur van de procedure kan worden opgesplitst in twee grote periodes: de instaatstelling van de zaak en de termijn tussen het ogenblik waarop de argumenten worden uitgewisseld en de dag die is vastgesteld voor de terechtzitting.
De gerechtelijke achterstand bestrijden betekent dat die twee periodes tot een minimum van tijd moeten worden beperkt. Tegelijk moet het kwalitatieve werk van de advocaten en de rechter worden behouden.
Meerdere types van maatregelen worden genomen, enerzijds een aanpassing van de middelen en, anderzijds een aanpassing van de regels van de burgerlijke procedure.
Over het geheel streeft het ontwerp een driedubbele doelstelling na.
Ten eerste, het versnellen van de uitwisseling van de argumenten tussen de partijen en van bij het begin een agenda bepalen die de grote etappes van de procedure herneemt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, although this bill contains far fewer articles than the previous draft, it has generated just as many lively debates and hearings. Seven meetings were held.
In its introduction, the Minister of Justice points out that the fight against judicial lagging is part of one of the most important workshops of the reform of the judiciary.
It argues that the duration of the proceedings can be divided into two large periods: the opening of the case and the period between the moment when the arguments are exchanged and the day fixed for the hearing.
Combating judicial lag means that those two periods should be limited to a minimum of time. At the same time, the quality work of lawyers and the judge must be ⁇ ined.
Several types of measures are taken, on the one hand, an adaptation of the means and, on the other hand, an adaptation of the rules of civil procedure.
Overall, the project aims at a triple goal.
First, accelerating the exchange of arguments between the parties and from the beginning establishing an agenda that takes back the major stages of the procedure.
#26
Official text
Ten tweede wil het de partijen die nutteloos en vrijwillig de procedure rekken, sanctioneren door hen een boete op te leggen.
Ten derde wil het een betere controle uitoefenen op de termijn waarin de rechters hun vonnis vellen. Indien de achterstand niet gerechtvaardigd is, kan er een specifieke sanctie komen, die zelfs gaat tot een inhouding op de wedde.
De minister heeft erop gewezen dat er geen schoon schip wordt gemaakt met het verleden, maar dat eerdere, bestaande mechanismen om een dossier in staat te stellen, versneld worden en er een pleitdatum wordt verkregen. Dat systeem wordt gemoderniseerd en verbeterd. Er wordt trouwens verwezen naar de hervormingen die gebaseerd zijn op en rechtstreeks voortkomen uit de justitiedialogen die werden uitgevoerd door de heren Erdman en de Leval.
De minister heeft er tevens op gewezen dat er overleg werd gepleegd met de diverse terreinactoren, die we nadien ook in nog in een hoorzitting weer hebben gehoord.
Er zijn enkele gerichte en technische verbeteringen. De minister wil vooral de nadruk leggen op een aantal essentiële punten. Ten eerste is er de mogelijkheid om op elk moment een snelle beslissing van de rechter over de rechtsdag, en dat met betrekking tot het dossier, te verkrijgen. Vervolgens is er de veralgemening van het opstellen van een procedurekalender als standaardmiddel voor het in staat stellen van een zaak. Dat is eveneens een fundamenteel element van het ontwerp. Het tijdschema wordt omgekeerd. De datum van de rechtszitting wordt eerst gesteld en dan wordt er teruggeteld. Die zitting zal trouwens moeten plaatsvinden binnen de drie maanden na het uitwisselen van de laatste conclusie.
Ook aan de procedure van het beknopte debat werd er bijzondere aandacht besteed. Misbruiken van de procedure worden door een burgerlijke boete, die in voorkomend geval van ambtswege kan worden opgelegd door de rechter, gesanctioneerd.
Ten slotte wordt een specifieke bepaling gewijd aan het respecteren van de termijn van een maand voor het beraad van de rechter.
De eventuele sancties zijn tuchtsancties, die kunnen worden opgelegd in geval van herhaalde overschrijding van de termijn van een maand. Ze zullen niet minder kunnen zijn dan een hoofdstraf van eerste graad, wat een inhouding van de wedde, maximaal 20% gedurende twee maanden, betekent.
Tijdens de algemene bespreking heeft collega Casaer gesteld zich achter de krachtlijnen van het wetsontwerp te kunnen scharen. Hij verbaast zich echter over de reactie van de OBFG, die wel zeer veel kritiek had, maar geen alternatieven voorstelde.
Collega Marinower deelde eveneens mee dat zijn fractie in grote lijnen kon instemmen met het wetsontwerp. Hij vroeg niettemin of de nieuwe wet ook niet beter drempels zou opleggen voor de toegang tot het hoger beroep. Hij meent dat het probleem van de gerechtelijke achterstand pas werkelijk zal verdwijnen, indien alle actoren van justitie hun medewerking aan de bestrijding ervan zouden verlenen.
Collega Van Parys heeft uitgebreid het woord genomen. Hij was van oordeel dat het een laattijdig wetsontwerp betrof dat geen enkele oplossing aandraagt om de gerechtelijke achterstand weg te werken.
Translated text
Secondly, it aims to sanction the parties who unnecessarily and voluntarily extend the procedure by imposing a fine on them.
Third, it aims to exercise better control over the period in which the judges make their judgment. If the delay is not justified, a specific penalty may be imposed, which can even result in a withdrawal of the bet.
The Minister has pointed out that no clean ship is made with the past, but that earlier, existing mechanisms to enable a file are accelerated and a pledge date is obtained. This system is being modernized and improved. It also refers to the reforms based on and directly resulting from the judicial dialogue conducted by Mr. Erdman and Mr. Leval.
The Minister also pointed out that consultations were conducted with the various field actors, which we subsequently heard again in another hearing.
There are some targeted and technical improvements. The Minister wants to emphasize a number of essential points. First, there is the possibility of obtaining at any time a quick decision from the judge on the judgment day, and that concerning the file. Next, there is the generalization of the preparation of a procedural calendar as the standard means of enabling a case. This is also a fundamental element of the design. The timetable is reverse. The date of the court hearing is first set and then counted back. In addition, that meeting must take place within three months of the exchange of the last conclusion.
Particular attention was also paid to the procedure of the brief debate. Misuse of the procedure is sanctioned by a civil fine, which may be imposed by the judge, if necessary, on its own.
Finally, a specific provision is devoted to respecting the one-month period before the judge’s hearing.
The possible sanctions are disciplinary sanctions, which can be imposed in case of repeated exceeding the one-month period. They may not be less than a first-degree main penalty, which means a withdrawal of the bet, up to 20% for two months.
During the general discussion, colleague Casaer put himself behind the strengths of the draft law. He is surprised, however, by the reaction of the OBFG, which had a lot of criticism, but did not propose alternatives.
Collega Marinower also ⁇ that his group could broadly agree with the draft law. However, he asked whether the new law would also impose better thresholds for access to appeal. He believes that the problem of judicial lag will only truly disappear if all actors in the judiciary cooperate in combating it.
Mr Van Parys has taken the word extensively. He was of the opinion that it was a late draft law that does not offer any solution to eliminate the judicial lag.
#27
Official text
Hij heeft gewezen op een betere proceseconomie en hij erkent dat het wetsontwerp bijdraagt tot die betere proceseconomie maar is van oordeel dat de maatregelen te licht uitvallen in vergelijking met de doelstellingen die de regering bij de aanvang van de regeerperiode had vooropgesteld.
Hij heeft het eveneens gehad over voorstellen voor meer noodzakelijke maatregelen om de gerechtelijke achterstand te bestrijden. En hij heeft het uitgebreid gehad over het meten van de werklast, wat zijns inziens primordiaal is en noodzakelijk is om deugdelijk te kunnen spreken over het wegwerken van de gerechtelijke achterstand.
Vervolgens is hij uitgebreid tussenbeide gekomen over de situatie in Brussel. Hij heeft het gehad over een spoedige invulling van de vacante betrekkingen en heeft eveneens verwezen naar het colloquium van de Hoge Raad voor de Justitie in juni 2004 over de gerechtelijke achterstand.
Vervolgens heeft hij verwezen naar de Justitiedialogen en had hij vragen en opmerkingen bij het ter bespreking voorliggende wetsontwerp.
Collega Van Parys had ook een aantal vragen…
Translated text
He pointed out a better process economy and acknowledges that the bill contributes to that better process economy but considers that the measures fail too lightly in comparison with the objectives set by the government at the beginning of the term of office.
He also discussed proposals for more necessary measures to tackle the judicial lag. And he spoke extensively about the measurement of the workload, which, in his opinion, is primordial and necessary in order to be able to speak properly about removing the judicial backwardness.
He then intervened extensively on the situation in Brussels. He spoke of a prompt completion of the vacant relationships and also referred to the High Council of Justice’s colloquium in June 2004 on judicial lag.
He subsequently referred to the Judiciary Dialogues and had questions and comments on the bill under discussion.
Colleague Van Parys also had a few questions...
#28
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#29
Official text
Hij was aanwezig, inderdaad. Hij was toch bij de discussie aanwezig. De heer Casaer is ook tussenbeide gekomen. Die was ook aanwezig tijdens de discussie.
Translated text
He was present, indeed. He was present at the discussion. Mr. Casaer has also intervened. He was also present during the discussion.
#30
Official text
In de commissie?
Translated text
In the committee?
#31
Official text
In de commissie, inderdaad.
Collega Van Parys had het onder meer over de sancties ten aanzien van de magistraten en eveneens over de kritieken vanwege de OBFG. Hij is geruime tijd blijven stilstaan bij de erbarmelijke kwaliteit van de Nederlandse tekst van het ontwerp, waarbij bepaalde zinsconstructies totaal onbegrijpelijk waren. De minister heeft daarop gezegd dat zij de volledige verantwoordelijkheid voor de Nederlandse tekst op zich neemt.
Collega Van Parys heeft het ook nog gehad over de positie van de griffiers en de hoofdgriffiers in het wetsontwerp. Over de rechtspleging in korte debatten bij elk tussengeschil is hij eveneens tussenbeide gekomen, alsook over het valoriseren van de inleidingzitting.
Collega Van Parys achtte verschillende ideeën van cruciaal belang en meende dat de voorstellen die hij formuleerde moesten worden opgenomen in het wetsontwerp.
De verslaggever is eveneens teruggekomen, maar zal zodadelijk in de algemene bespreking daar verder op ingaan.
Collega Schoofs is tussenbeide gekomen en heeft gesteld dat er moeilijkheden zijn als gevolg van het verschil in mentaliteit tussen het noorden en het zuiden van het land.
Collega Wathelet, die eveneens aanwezig was, heeft ter attentie van collega Van Parys, die het had over de slechte kwaliteit van de Nederlandse tekst, aangevuld dat zelfs in het Frans de teksten uiterst moeilijk te begrijpen waren. Hij heeft gesteld dat iedereen het erover eens is dat de gerechtelijke achterstand met dit wetsontwerp niet zal worden weggewerkt en dat dit trouwens ook niet de bedoeling is maar dat het wetsontwerp ertoe strekt een reeks bestaande procedureregels te optimaliseren.
Translated text
In the committee, of course.
Collega Van Parys spoke, among other things, about the sanctions against the magistrates and also about the criticism due to the OBFG. For a long time he has remained stuck with the deplorable quality of the Dutch text of the design, in which certain sentence constructions were completely incomprehensible. The Minister has said that it takes full responsibility for the Dutch text.
Collega Van Parys also spoke about the position of the greffiers and the main greffiers in the bill. He also intervened on the judiciary in short debates in each interim dispute, as well as on the valorization of the introductory session.
Collega Van Parys considered several ideas of crucial importance and believed that the proposals he formulated should be included in the bill.
The reporter has also returned, but will further discuss this in the general discussion.
Collega Schoofs intervened and stated that there are difficulties due to the difference in mentality between the north and south of the country.
Collega Wathelet, who was also present, added to the attention of colleague Van Parys, who spoke about the poor quality of the Dutch text, that even in French the texts were extremely difficult to understand. He stated that everyone agrees that the judicial backwardness with this bill will not be removed and that, by the way, this is not the intention but that the bill aims to optimize a set of existing procedural rules.
#32
Official text
Hij had het eveneens over de werklast, maar stelde vast dat er nog geen criterium is om de werklast van de zittende magistraten te meten. Hij ziet niet in wat de toegevoegde waarde is van het verplicht doorsturen aan het openbaar ministerie van gegevens met betrekking tot de laattijdige uitspraken.
Vervolgens vroeg de heer Verherstraeten om cijfermateriaal ter beschikking te stellen. Hij vroeg naar activiteitscijfers, die per regio moeten worden geanalyseerd. Hij verwees naar verschillende vragen die hij en andere leden van de commissie aan de minister stelden naar aanleiding van het arrest van het Hof van Cassatie van 28 september 2006, waarin de Belgische Staat wegens laattijdigheden werd veroordeeld. Hij stelde dat het interessant ware geweest om de maatregelen van de huidige minister en haar voorgangers te evalueren, alvorens tot het invoeren van nieuwe procedureregels over te gaan.
Hij is van oordeel dat het aantal burgerlijke dossiers de voorbije jaren stagneert. Dat gegeven en de bijkomende benoemingen van magistraten hadden, aldus de heer Verherstraeten, een gunstige invloed op de gerechtelijke achterstand.
Ten slotte stelde hij, zoals de heer Van Parys, dat het grootste probleem zich in het gerechtelijk arrondissement Brussel situeert. Een splitsing van voornoemd arrondissement is dus meer dan ooit aan de orde.
De heer Perpète gaf aan te menen dat het ontwerp een ware revolutie inhoudt voor de rechtzoekenden. Het zou hen immers in staat stellen een antwoord op hun voornaamste vraag te krijgen, namelijk de vraag wanneer hun zaak zal worden behandeld. De meer actieve rol die het ontwerp voor de rechter weglegt, vormt volgens de heer Perpète een kleine revolutie.
Na de toelichting van de heer Perpète antwoordde de minister op de verschillende vragen.
Na de replieken werd het artikelsgewijze en uiteindelijk het volledige ontwerp door de commissie voor de Justitie goedgekeurd.
Translated text
He also talked about the workload, but noted that there is still no criterion for measuring the workload of the sitting magistrates. He does not see the added value of the mandatory transmission to the Public Prosecutor’s Office of data relating to the late judgments.
Subsequently, Mr. Verherstraeten asked to provide numerical material. He asked for activity figures, which should be analyzed by region. He referred to several questions which he and other members of the committee submitted to the Minister following the judgment of the Court of Cassation of 28 September 2006, which condemned the Belgian State for delays. He stated that it would have been interesting to evaluate the measures of the current minister and its predecessors before moving to the introduction of new procedural rules.
He believes that the number of civil files has stagnated in recent years. That given and the subsequent appointments of magistrates had, according to Mr. Verherstraeten, a favorable influence on the judicial downturn.
Finally, he argued, like Mr Van Parys, that the biggest problem lies in the judicial district of Brussels. A division of the aforementioned arrondissement is therefore more than ever discussed.
Mr. Perpète suggested that the draft is a true revolution for the prosecutors of justice. After all, it would enable them to get an answer to their primary question, namely the question of when their case will be dealt with. The more active role that the draft puts before the court, according to Mr. Perpète, constitutes a small revolution.
Following Mr. Perpète’s explanation, the Minister answered the various questions.
After the replicas, the article style and eventually the full draft was approved by the Justice Committee.
#33
Official text
Collega’s, wij bedongen reeds dat wij een algemene bespreking aan het wetsontwerp en de eraan gelinkte wetsvoorstellen zouden wijden.
Translated text
Colleagues, we have already stipulated that we will devote a general discussion to the draft law and the related bills.
#34
Official text
Na de heren Verherstraeten en Wathelet, volgen nog Mme Déom, de heer Marinower, de heer Schoofs, Mme Marghem en de heer Muls. De volgorde zullen wij nog bepalen. Ik geef in de algemene bespreking gewoonlijk als laatste het woord aan de verslaggever.
De heer Verherstraeten heeft het woord.
Translated text
After the gentlemen Verherstraeten and Wathelet, followed by Mrs. Déom, Mr. Marinower, Mr. Schoofs, Mrs. Marghem and Mr. Muls. The order will be determined. In the general discussion, I usually give the last word to the reporter.
The President has the word.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, dit wetsontwerp is reeds lang aangekondigd. Wij hebben dit kunnen lezen in de beleidsnota's van 2004, 2005 en 2006. Wij hebben dit ook in de kadernota van de Ministerraad van maart 2004 kunnen lezen. Uiteindelijk hebben we een ontwerp gekregen in december 2006. Wanneer we een ontwerp krijgen dat reeds jaren is aangekondigd en dat de mooie titel draagt "wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op het bestrijden van de gerechtelijke achterstand", hadden we natuurlijk verwacht dat dit ontwerp minstens de ambities van haar eigen titel zou kunnen waarmaken. Zoals dat de jongste jaren echter wel vaker is, dekt deze vlag de lading helemaal niet. Vele toehoorders en sprekers zijn het erover eens dat dit wetsontwerp de gerechtelijke achterstand, die er op het terrein zou zijn, niet zal oplossen. Het gaat onder meer ook over de actoren van Justitie, die uiteindelijk de belangrijkste spelers zijn om de evolutie op het terrein te kunnen waarnemen. Zij spelen ook een belangrijke rol bij de evolutie van bepaalde processen. Wel, eigenlijk was de lijn daar eenduidig. Ik citeer de Franstalige balies: "Il s'agit d'un projet trompeur, mal rédigé et inutile."
Translated text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, said wetsontwerp is reeds lang aangekondigd. We have said we can read in de beleidsnota's van 2004, 2005 in 2006. We have said also in de kadernota van de Ministerraad van March 2004 can read. Uiteindelijk hebben we en ontwerp gekregen in December 2006. When we a project get dated already years is announced in dated good title draagt "wetsontwerp tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op het bestrijden van de gerechtelijke achterstand", had we natuurlijk verwacht dated project minstens de ambities van haar eigen titel zou kunnen waarmaken. Zoals dat de jongste jaren echter wel vaker is, dekt deze vlag de lading helemaal niet. Vele toehoorders in sprekers are het erover eens dat dit wetsontwerp de gerechtelijke achterstand, die er op het terrein zou zijn, niet zal oplossen. It goes among more also over the actors of Justice, the ultimate of the most important players are about the evolution on the ground you can see. They also play an important role in the evolution of certain processes. Well, actually was of line there unclear. I quote from Franstalige balies: "This is a misleading, poorly written and useless project."
#36
Official text
Mag ik even uit het verslag lezen? Ik wil de verslaggever ook danken voor zijn verslag. Ik citeer: "Het OBFG is van mening dat het gaat om een misleidend slecht gesteld wetsontwerp. Kortom, het betreft niet alleen een grotendeels nutteloos wetsontwerp gelet op de vooropgestelde doelstellingen," – men heeft het over de titel – "maar jammer genoeg al evenzeer een wetsontwerp dat op het terrein nieuwe controverses zal doen oplaaien." Ik citeer verder uit het verslag: "In tegenstelling tot hetgeen het opschrift van het wetsontwerp aankondigt, strekt dit wetsontwerp er geenszins toe de gerechtelijke achterstand te bestrijden, doch louter te proberen de voorwaarden voor de ingereedheidbrenging van de zaken te verbeteren. A priori draagt de opgelopen vertraging bij de ingereedheidbrenging van een zaak niet tot de gerechtelijke achterstand bij. Wel integendeel, de ervaring die de eerste kamer bis van het hof van beroep te Brussel heeft opgedaan, is in dat verband illustratief. Wanneer de zaken snel in gereedheid worden gebracht, loopt de gerechtelijke achterstand op omdat de rechterlijke macht niet bij machte is snel een hoger aantal in gereedheid gebrachte zaken te behandelen."
Ook de Nederlandstalige balies gaven een eensluidend verhaal met betrekking tot de gerechtelijke achterstand die met dit ontwerp zou kunnen worden opgelost. Ik citeer: "De OVB merkte in het algemeen op dat de voorstellen die werden geformuleerd in de kadernota het probleem van de gerechtelijke achterstand niet oplossen, maar eerder bijdragen tot een betere proceseconomie."
Translated text
Can I read the report? I would also like to thank the reporter for his report. I quote: "The OBFG believes that this is a misleadingly misleading draft law. In short, it is not only a largely useless draft law in view of the foreseen objectives,” – one talks about the title – “but unfortunately it is also a draft law that will raise new controversies in the field.” I further quote from the report: “Unlike what the title of the draft law announces, this draft law does not aim at combating the judicial disadvantage, but merely to try to improve the conditions for the preparation of matters. A priori, the delay in the initiation of a case does not contribute to the judicial delay. On the contrary, the experience gained by the First Chamber bis of the Court of Appeal in Brussels is illustrative in that regard. When cases are quickly brought into preparation, judicial lag rises because the judiciary is not in a position to quickly deal with a higher number of cases brought into preparation.”
The Dutch-speaking balies also gave a unanimous statement regarding the judicial lag that could be resolved with this draft. I quote: “The OVB generally noted that the proposals formulated in the framework not solve the problem of judicial lag, but rather contribute to a better process economy.”
#37
Official text
Ik citeer verder: ”In rechtbanken die thans reeds minder te kampen hebben met gerechtelijke achterstand zullen geschillen wellicht nog sneller berecht kunnen worden dan thans reeds het geval is. Rechtbanken die wel met ernstige gerechtelijke achterstand te maken hebben, zullen bij nauwkeurige toepassing van de nieuwe bepalingen beter en op een transparante wijze partijen kunnen inlichten over de opgelopen achterstand, maar daarom niet sneller recht spreken.”
Ik kom ten slotte tot de Hoge Raad voor de Justitie, die met betrekking tot de gerechtelijke achterstand eigenlijk net hetzelfde stelde. Hoewel de Hoge Raad het wetsontwerp over het algemeen als positief beoordeelt, meent hij dat het ontwerp de gerechtelijke achterstand niet zal wegwerken, terwijl iedereen het erover eens is dat in de eerste plaats oplossingen voor dat probleem moeten worden gevonden.
Collega’s, waarmee hebben wij vandaag te doen? Wij hebben vandaag met een ontwerp te doen dat de ambitie, de titulatuur en, in mijn ogen, de pretentie heeft om gerechtelijke achterstand weg te werken, terwijl alle actoren op het terrein zelf erkennen dat dit ontwerp die ambitie niet zal kunnen waarmaken. Waarom werd dit ontwerp dan ingediend? Wat is de meerwaarde van dit ontwerp? Wij hebben een jaar of anderhalf jaar geleden – de tijd is mij onbekend, mijnheer de voorzitter, maar misschien kunt u mij daarover wat preciezer informeren – in de commissie voor de herziening van de Grondwet en daarna in de plenaire vergadering een voorstel goedgekeurd, dat nu nog steeds hangende is in de Senaat, met betrekking tot wetsevaluatie.
Ook in de justitiedialogen, die toch de basis waren waarop het hele justitiebeleid van deze tweede paarse regering en uw beleid zijn geënt, mevrouw de minister, kwam tot uiting dat het maar zin heeft om wetten goedgekeurd te krijgen in de assemblees wanneer die wetten uitvoerbaar zijn op het terrein, wanneer daarvoor in de nodige middelen wordt voorzien en wanneer in de nodige sanctiemiddelen wordt voorzien om die wet ook op het terrein afdwingbaar te kunnen maken. Indien men dat niet doet, dan heeft die wet weinig of geen zin. Het brengt eigenlijk zelfs de rechtsstaat in gevaar. Het brengt vooral de geloofwaardigheid van de rechtsstaat in gevaar.
Waarmee hebben wij hier vandaag te doen? Met een ontwerp waarvan iedereen op het terrein zegt dat de titel, de vlag die de lading dekt, niet zal kunnen worden gerealiseerd. Het betreft een wet die niet voorziet in sanctiemechanismen. Wat de afdwingbaarheid betreft, zullen wij dus nergens staan. Ik vrees dan ook dat deze wet voor een stuk een maat voor niets dreigt te worden. Wij zouden, als wij wetten maken, moeten vragen: wat is het probleem? Wat is de probleemstelling? Wat is gerechtelijke achterstand? Hoe definiëren we die? Wat zijn de cijfers op het terrein?
Translated text
I quote further: “In courts that are already less prone to judicial delays, disputes may be able to be judged even faster than it is now. If the new provisions are applied accurately, courts facing serious legal delays will be able to inform the parties of the delay in a better and more transparent manner, but therefore will not be able to deliver judgment faster.”
Finally, I am referring to the High Council for Justice, which, in fact, held the same opinion as regards the judicial delay. Although the Supreme Council generally judges the bill as positive, it considers that the bill will not eliminate the judicial downturn, while everyone agrees that first and foremost solutions to that problem must be found.
Colleagues, what do we have to do today? Today we are dealing with a draft that has the ambition, the title and, in my view, the pretense to work away from judicial lag, while all actors in the field themselves acknowledge that this draft will not be able to realize that ambition. Why was this draft submitted? What is the added value of this design? A year or a year and a half ago – the time is unknown to me, Mr. Speaker, but maybe you can inform me a little more accurately about it – we approved a proposal in the Committee for the Revision of the Constitution and then in the plenary session, which is still pending in the Senate, concerning the evaluation of the law.
Also in the judicial dialogue, which, however, was the basis on which the entire judicial policy of this second purple government and your policies have been embedded, Mrs. Minister, it was evident that it makes sense to get laws passed in assemblies when those laws are enforceable on the ground, when the necessary means are provided for this and when the necessary sanctions are provided to make that law enforceable also on the ground. If this is not done, then the law has little or no meaning. It even threatens the rule of law. This puts the credibility of the rule of law at risk.
What do we have to do here today? With a design whose everyone on the ground says that the title, the flag that covers the cargo, will not be realized. It is a law that does not provide for sanction mechanisms. In terms of enforcement, we will therefore stand nowhere. Therefore, I am afraid that this law threatens to become a measure for nothing. When we make laws, we should ask: what is the problem? What is the problem setting? What is Judicial Delay? How do we define them? What are the figures in the field?
#38
Official text
Toen wij cijfers van het terrein vroegen in het licht van de bespreking van dit ontwerp, heerste de omerta. Wij hebben ter zake geen actuele cijfers gekregen. Wij hebben geen overzicht gekregen van maatregelen die de laatste jaren zijn uitgevaardigd en van de effecten die ze op het terrein zouden hebben gesorteerd. Wij hebben geen zicht gekregen op het driejaarlijks verslag van de voorzitters van de rechtbanken van eerste aanleg, omtrent de behoeften van de dienst van de kamers, van beide taalstelsels.
Mijnheer de voorzitter, op het ogenblik waarop wij dit ontwerp bespraken in de commissie, op het ogenblik waarop wij het vandaag bespreken in de Kamer en nu het kortelings in de Senaat zal worden besproken, wordt met betrekking tot de thematiek van de gerechtelijke achterstand een schrijven vanwege de minister van Justitie aan alle korpschefs gericht. Zij vraagt dringend een rapport over de gerechtelijke achterstand in hun rechtsgebied. Indien dit rapport zo dringend is, ware het aangewezen dat wij eerst het rapport zouden krijgen om vervolgens wetgevend op te treden omtrent de gerechtelijke achterstand, in functie van de bevindingen die in het rapport staan. Nee, wij stellen eerst wetten op en dan gaan wij rapporten opvragen. Die rapporten komen er trouwens op een ogenblik waarop er kortelings vergelijkende analyses van de gerechtelijke achterstand zullen moeten worden ingediend door diezelfde korpschefs. Dit initiatief van de minister staat eigenlijk haaks op wat hier wordt gepretendeerd, in dit ontwerp. De korpschefs worden dit niet alleen verzocht: “Het is essentieel dat u zich schikt naar dit verzoek. Dit verzoek zal een bijkomende werklast met zich meebrengen want het loopt enkele weken vooruit op uw activiteitenrapport van 2006. Ik hoop dat het uw activiteit niet zal verstoren”.
Collega’s, misschien heeft de minister geen cijfers en weet zij eigenlijk niet hoe het is gesteld met de gerechtelijke achterstand in ons land. Ik denk dan echter dat wij beter geen wetten met betrekking tot de gerechtelijke achterstand opstellen op dit ogenblik. Zij moet zich eerst beraden over de cijfers en over de toestand in het land, alvorens te legifereren. Nee, wij doen het omgekeerde. De kar wordt voor het paard gespannen en dat gebeurt eigenlijk reeds jaren. Men breidt de kaders uit, uiteraard eerst in Wallonië zoals we dat in Vlaanderen de laatste jaren gewoon zijn. Er komen er ook een pak in Brussel, waar de problematiek van de gerechtelijke achterstand inderdaad fenomenaal is. Daarvoor hebben wij misschien inderdaad geen cijfers nodig. Iedere actor bij de justitie weet dat de toestand met betrekking tot de vaststellingen in hoofde van de rechtbanken en de hoven in het arrondissement Brussel, in het ressort Brussel, dramatisch is.
De toestand is echter niet noodzakelijk dramatisch. Wat is immers de definitie van gerechtelijke achterstand, voorzitter? U kent de materie zeer goed. Als de partijen de zaak in staat hebben gesteld, maar dan maanden of jaren moeten wachten op een vaststelling, dan is dat gerechtelijke achterstand. Wanneer partijen om diverse redenen die hun eigen zijn wachten met de instaatstelling, omdat zij aan het onderhandelen zijn of omdat er bepaalde onderzoeken bezig zijn, dan kan men de justitie niet verwijten dat er geen pleitdatum komt.
Translated text
When we asked for figures of the terrain in the light of the discussion of this design, the omerta prevailed. We have not received any current figures on this subject. We have not received an overview of measures adopted in recent years and of the effects they would have sorted on the ground. We have not seen the three-year report of the presidents of the courts of first instance on the needs of the service of the chambers, of both language systems.
Mr. Speaker, at the time that we discussed this draft in the committee, at the time that we discuss it today in the House and now that the reduction will be discussed in the Senate, a letter for the sake of the Minister of Justice is addressed to all chiefs of the Corps with regard to the topic of judicial lag. It urgently requests a report on the judicial lag in its jurisdiction. If this report is so urgent, it would be appropriate that we first receive the report and then act legislatively regarding the judicial delay, depending on the findings contained in the report. No, we first make laws and then we will request reports. Those reports, by the way, come at a time when shortly comparative analyses of judicial retardation will have to be submitted by those same chiefs of corps. This initiative of the Minister is actually contrary to what is claimed here, in this draft. The Corps Chiefs are not only asked this: “It is essential that you comply with this request. This request will involve an additional workload as it runs several weeks ahead of your 2006 activity report. I hope it won’t disrupt your activity.”
Colleagues, maybe the minister has no figures and does not actually know how it is with the judicial backwardness in our country. However, I think it is better for us not to draft laws concerning judicial retardation at this time. It must first consult the figures and the situation in the country before legislating. No, we do the opposite. The chariot is strained for the horse and this has been happening for years. The frameworks are being expanded, of course first in Wallonia, as we have been used to in Flanders in recent years. There will also be a suit in Brussels, where the problem of judicial lag is indeed phenomenal. Per ⁇ we do not need numbers for that. Every actor in the judiciary knows that the situation with regard to the findings under the courts and courts in the Brussels district, in the Brussels district, is dramatic.
However, the situation is not necessarily dramatic. After all, what is the definition of judicial delay, Mr. President? You know the matter very well. If the parties have made the case possible, but then have to wait months or years for a determination, then that is judicial lag. When parties, for various reasons which are their own, wait with the establishment, because they are negotiating or because certain investigations are underway, then one cannot blame the judiciary that there is no plea date.
#39
Official text
Dan hoeft er op dat moment misschien ook geen pleitdatum te komen. Hier zijn een pak maatregelen, een pak kaderuitbreidingen gekomen. Als wij dan vroegen welke effecten dat op het terrein had gesorteerd, want er werden toch dure gemeenschapsmiddelen aan kaderuitbreidingen besteed, dan kregen wij geen antwoord.
Dit is waar wij reeds jaren om vragen, en wat tijdens de vorige legislatuur eigenlijk al was gelegifereerd. Wij hebben toen kaderuitbreidingen en tijdelijke kaderuitbreidingen goedgekeurd. Op vraag van de oppositie werd toen een amendement goedgekeurd dat bepaalde dat het om de laatste tijdelijke uitbreiding van de kaders ging. Een volgende uitbreiding kon pas mits een voorafgaande objectieve werklastmeting.
Welnu collega’s, dit is dode letter gebleven. Elke advocaat in dit Huis – ik lees soms dat er te veel advocaten in deze instelling zijn, mijnheer de voorzitter – die belangrijke klanten met zeer veel dossiers heeft, weet dat deze klanten hun dossiers opvolgen. Dat lijkt mij ook logisch. Zij weten perfect van ons wat onze doorstroomsnelheid is, wat onze kostprijs is, wat onze succesgraad is. Men weet perfect wat de werklast en de werklastmeting van de advocatuur is. De klanten weten dat. Wij weten dat niet van de magistratuur. Wij hebben ter zake jaren tijd verloren. Louter op basis van politieke en partijpolitieke redenen kaderuitbreidingen doen om links en rechts een brandje te blussen, vind ik geen goede middelenallocatie. Er dan snel een wetsontwerp doorjagen om de gerechtelijke achterstand op te lossen, waarover iedereen het eens is dat het de gerechtelijke achterstand niet zal oplossen, is geen goed bestuur.
Mijnheer de voorzitter, wij moeten niet blind zijn voor de evoluties op het terrein.
Het antwoord daarop zal mogelijk volgende zomer worden gegeven.
Men kan niet ontkennen dat er op het terrein zeer veel gerechtelijke achterstand als sneeuw voor de zon is verdwenen. Dat is niet de verdienste van deze regering. Dat is ook niet uw verdienste, mevrouw de minister, het spijt mij. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat na jaren, na een explosie van het aantal dossiers, maar geen toename van het aantal magistraten, de kaders belangrijk werden uitgebreid vanaf het begin van de jaren ’90. Dat is op het terrein langzamerhand gebleken.
Doordat bijvoorbeeld het verkeerscontentieux van de hoven van beroep naar de politierechtbanken werd overgebracht, en het echtscheidingscontentieux en heel veel familiecontentieux nu via onderlinge toestemming wordt behandeld, waardoor er heel wat minder beroep wordt ingesteld, is de achterstand op het niveau van de hoven van beroep, Brussel buiten beschouwing gelaten, erg gezakt.
Translated text
Per ⁇ there should not be a call date at that time. Here have come a pack of measures, a pack of frame extensions. If we then asked what effects it had sorted on the ground, because there were still expensive Community funds spent on framework extensions, we did not get a response.
This is what we have been asking for years, and what was already legalized during the previous legislature. We then approved framework extensions and temporary framework extensions. At the request of the opposition, an amendment was then approved that stated that it was the last temporary extension of the frameworks. A further expansion could only be provided for a prior objective workload measurement.
Dear colleagues, this is a dead letter. Every lawyer in this House – I sometimes read that there are too many lawyers in this institution, Mr. Speaker – who has important clients with very many files, knows that these clients follow their files. That also seems logical. They know perfectly about us what our flow rate is, what our cost is, what our success rate is. One knows perfectly what the workload and the workload measurement of the lawyer’s profession is. Customers know that. We do not know that from the judiciary. We have lost years in this regard. Louter on the basis of political and party-political reasons making framework extensions to shut down a fire on the left and right, I do not find a good allocation of resources. Then to quickly review a bill to resolve the judicial downturn, which everyone agrees that it will not resolve the judicial downturn, is not good governance.
We must not be blind to the developments in the field.
The answer will probably be given next summer.
One cannot deny that there has been a lot of judicial retardation on the ground as snow before the sun has disappeared. That is not the merit of this government. That is not your merit, Mr. Minister, I am sorry. That has to do, among other things, with the fact that after years, after an explosion in the number of files, but no increase in the number of magistrates, the frameworks were significantly expanded from the early 1990s. This has been shown slowly in the field.
Because, for example, the traffic litigation of the courts of appeal was transferred to the police courts, and the divorce litigation and a lot of family litigation are now dealt with by mutual consent, resulting in much fewer appeals, the backwardness at the level of the courts of appeal, excluding Brussels, has been greatly reduced.
#40
Official text
In zeer vele perifere en kleine arrondissementen is het woord achterstand theorie maar in de realiteit niet langer aanwezig. Moet dan een hoop bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek worden gewijzigd om een achterstand op te lossen die er ter plaatse niet langer is? Ik vrees dat met dit ontwerp een hoop zinloze risico's worden genomen omtrent de professionele aansprakelijkheid van bepaalde actoren waardoor er discussies en opnieuw tijdverlies zullen ontstaan.
Als wij het Gerechtelijk Wetboek wijzigen, lijkt het mij aangewezen dit op een kwalitatieve en zorgvuldige manier uit te voeren. Wij hebben discussies gehad over de kwaliteit van het Nederlands. Ook zijn wij het gewoon dat de kwaliteit van de Nederlandstalige teksten abominabel is. Mag ik ter illustratie het nieuwe artikel 30 van voorliggend ontwerp voorlezen. "De Koning is gemachtigd om in de vigerende wetsbepalingen over te gaan tot een aanpassing van de verwijzingen naar de wetsbepalingen die bij deze wet zijn gewijzigd of die uit een wijziging van deze wet voortvloeien. De krachtens deze bepaling genomen koninklijke besluiten die niet bij wet worden bekrachtigd op de eerste dag van de achttiende maand volgend op die van een bekendmaking in het Belgisch Staatsblad houden op uitwerking te hebben".
Kortom collega's, de wet bevat wel een aantal fouten en er zal wel een hoop vergeten zijn, maar met een KB is dat snel weer opgelost. Dat is de kwaliteit van deze wetgeving! Dat is wat wij hier vandaag in deze Kamer zullen goedkeuren! Gerechtelijk Wetboek!
Collega's, ik heb totaal niets gehoord over de splitsing van het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde.
Aan de Franstalige collega's wil ik zeggen dat ik begrip heb voor de politieke gevoeligheden met betrekking tot de splitsing van het administratief arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Daarnaast is er het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Als rechtsonderhorigen bij iets baat zouden hebben, is het de splitsing van dit gerechtelijk arrondissement, zeker de inwoners van Halle en Vilvoorde. Met de splitsing creëert men immers een nieuw, klein arrondissement met zijn eigenheden. Vijfentwintig jaar praktijk op het vlak van justitie hebben mij een zaak geleerd: small is beautiful.
Translated text
In very many peripheral and small arrondissements, the word backwardness theory is no longer present in reality. Should a number of provisions of the Judicial Code be amended to resolve a shortfall that no longer exists on the ground? I am afraid that with this design a lot of meaningless risks are taken regarding the professional responsibility of certain actors, resulting in discussions and again loss of time.
If we amend the Judicial Code, it seems to me appropriate to perform this in a qualitative and careful manner. We discussed the quality of Dutch. The quality of the Dutch-language texts is abominable. For illustration, let me read the new Article 30 of the present draft. The King is empowered to proceed in the provisions of the law in force to adapt the references to the provisions of the law which have been amended by this law or which arise from a modification of this law. The royal decrees taken pursuant to this provision which are not ratified by law on the first day of the eighteenth month following that of publication in the Belgian Official Gazette shall have effect."
In short, colleagues, the law contains a number of errors and there will be a lot forgotten, but with a KB it is quickly resolved again. That is the quality of this legislation. That is what we will approve here in this Chamber today! The Judicial Code!
I have heard nothing about the division of the judicial district Brussel-Halle-Vilvoorde.
I would like to say to the French-speaking colleagues that I understand the political sensitivities related to the division of the administrative district of Brussels-Halle-Vilvoorde. In addition, there is the judicial district Brussel-Halle-Vilvoorde. If legal subordinates would benefit from something, it would be the division of this judicial district, ⁇ the inhabitants of Halle and Vilvoorde. After all, with the division one creates a new, small arrondissement with its peculiarities. Twenty-five years of practice in the field of justice have taught me one thing: small is beautiful.
#41
Official text
De kleine gerechtelijke arrondissementen – vaak zijn dat ook de landelijke, en dat verklaart ook veel – werken met minder personeel. Er is zicht over iedereen, over elke actor van justitie, over het feit of hij functioneert of disfunctioneert. Er kan zeer snel worden bijgestuurd.
Zolang die splitsing er niet komt, blijft de problematiek van het gerechtelijk arrondissement Brussel, waar ik het over heb, eigenlijk voortduren.
Translated text
The small judicial districts – often rural districts, and that explains a lot – work with fewer staff. There is a view on everyone, on every actor of justice, on whether he is functioning or dysfunctioning. It can be redirected very quickly.
As long as this division does not occur, the problem of the judicial district of Brussels, which I am talking about, actually continues.
#42
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#43
Official text
Mijnheer Muls, ik heb dat reeds lang gezegd, op het vlak van Justitie. Ook wat andere dingen betreft, geloof ik dat small soms beautiful kan zijn.
(…): Small, niet smal. (…)
Translated text
Mr. Muls, I have said that long ago, in the field of justice. I also believe that small can sometimes be beautiful.
Small, not narrow. The [...]
#44
Official text
Collega’s, in elk geval, wanneer partijen een zaak in staat hebben gesteld, waar zij ook wonen, in welk arrondissement het ook is, als wij als antwoord kunnen bieden dat zij minder lang moeten wachten, dan vind ik het onze absolute opdracht en taak om dat antwoord te bieden.
Hoe dan ook, normalerwijze is iedere jurist en iedere actor van justitie die ook in het Brusselse actief is, er absoluut van overtuigd dat een splitsing van dit gerechtelijk arrondissement een stuk van de achterstand in het arrondissement zou kunnen oplossen, veel meer dan het voorliggend ontwerp.
Hoe goed de bedoelingen van dit ontwerp ook mogen zijn, ik vraag me echt af wat er het nut en de meerwaarde van zouden kunnen zijn. Ik vrees dat langeconclusietermijnen mogelijk zullen blijven. Ik vrees dat lange termijnen om na beraad een arrest te kunnen vellen, ook zouden kunnen blijven. Dat is eenvoudig te motiveren. Ik vrees dat we ook een pak bureaucratie krijgen, daar waar er in diverse arrondissementen geen achterstand is. Er was en is in zeer veel arrondissementen good practice. Ik denk dat daarvoor wijzigingen in het Gerechtelijk Wetboek niet nodig waren geweest, a fortiori wijzigingen waarvan alle actoren weten dat ze eigenlijk de ambities die ze hebben, niet kunnen waarmaken.
Translated text
Colleagues, in any case, when parties have made a case possible, wherever they live, in whatever district it is, if we can answer that they have to wait less, then I find it our absolute task and duty to provide that answer.
Anyway, normally every lawyer and every legal actor who is also active in Brussels is absolutely convinced that a split of this judicial district could resolve a part of the downside in the district, much more than the draft presented.
No matter how good the intentions of this design may be, I really wonder what its usefulness and added value could be. I am afraid that long conclusion deadlines may remain. I fear that long deadlines to be able to make a judgment after deliberation could also remain. This is easy to motivate. I fear that we also get a bunch of bureaucracy, where there is no backwardness in various districts. There was and is good practice in many districts. I think that this would not have required amendments to the Judicial Code, a fortiori amendments which all actors know that they cannot actually ⁇ the ambitions they have.
#45
Official text
Monsieur le président, je commencerai mon intervention par deux remarques préliminaires.
D'abord, je tiens à remercier notre collègue rapporteur qui a pu témoigner de ma présence active et constructive en commission lors des travaux parlementaires. Je le remercie d'avoir souligné que MM. Van Parys et moi-même étions bel et bien présents. J'aurais bien aimé que Dylan Casaer puisse le constater, mais il était malheureusement absent.
Ensuite, monsieur Verherstraeten, lorsque vous dites: "Small is beautiful", je dois avouer être un peu vexé. Vous me permettrez de ne pas suivre vos propos à cet égard, même si je vous rejoins sur tous les autres points.
Madame la ministre, comme l'a très bien souligné le collègue Verherstraeten, ce projet ne va pas résoudre le problème de l'arriéré judiciaire. D'ailleurs, vous l'avez noté en disant: "Ce projet est une pierre à l'édifice, sans que cela règle évidemment toute la question de l'arriéré judiciaire." À ce titre, la position du Conseil supérieur de la Justice démontre à suffisance que cette réforme ne va pas résoudre le problème dans son intégralité. Je pense à la question des cadres, par exemple au parquet de Bruxelles - où 18 personnes sont présentes sur un cadre de 92. Je rappelle aussi la proposition de loi relative à l'expertise, qui est toujours en discussion. Elle pourrait servir d'outil pour résorber l'arriéré judiciaire. Enfin, votre projet de loi vise, lui aussi, à régler ce problème.
Ainsi que l'a relevé avec pertinence le représentant des barreaux francophones au cours des auditions, il faut admettre que la mise en état n'est pas suffisante pour lutter contre l'arriéré judiciaire. Le moment où l'on obtient une audience est aussi important que le processus de mise en état d'un dossier. Au demeurant, le projet de loi ne conteste pas ce constat. La meilleure preuve en est que le moment des conclusions sera fixé en fonction de la date de l'audience.
Translated text
I will begin my speech with two preliminary remarks.
First, I would like to thank our fellow rapporteur who was able to show my active and constructive presence in the committee during parliamentary work. Thank you for pointing out that Mr. Van Parys and I were actually present. I would have liked that Dylan Casaer could see it, but he was unfortunately absent.
Then, Mr. Verherstraeten, when you say, "Small is beautiful," I have to admit that I am a bit upset. You will allow me not to follow your words in this regard, even though I agree with you on all the other points.
Mr. Minister, as colleague Verherstraeten pointed out very well, this project will not solve the problem of judicial backwardness. By the way, you noted it by saying: "This project is a stone to the building, without obviously resolving the whole issue of judicial backwardness." As such, the position of the Supreme Council of Justice sufficiently demonstrates that this reform will not solve the problem in its entirety. I think of the issue of cadres, for example at the Brussels prosecutor's office - where 18 people are present on a frame of 92. I also recall the draft law on expertise, which is still being discussed. It could serve as a tool to remove the judicial backdrop. Finally, your bill also aims to solve this problem.
As the representative of the French-speaking bars properly pointed out during the hearings, it must be admitted that the recovery is not sufficient to fight against judicial backwardness. The moment you get an audience is as important as the process of setting up a file. However, the bill does not contest this finding. The best proof of this is that the time of conclusions will be fixed according to the date of the hearing.
#46
Official text
On ne va pas demander aux avocats de conclure en fonction du moment où l'ordonnance qui fixe le moment de conclure sera rendue mais bien en fonction de la date de l'audience. Imaginons qu'aujourd'hui, une ordonnance d'un président de chambre fixe les délais pour conclure. Il ne dira pas que la partie A conclut dans un mois et la partie B dans deux mois. Il va fixer son audience par exemple pour la mi-2008 et demander de conclure deux mois ou trois mois avant la date de cette audience. Ce qui déterminera la date pour conclure, ce n'est pas la vitesse d'échange des conclusions mais la date de l'audience. Tant qu'on n'aura pas fait en sorte de rapprocher les dates d'audience, de pouvoir plaider le plus tôt possible, on ne changera rien à la mise en état du dossier et à l'échange des conclusions.
Madame la ministre, on doit rappeler que l'arriéré judiciaire n'existe pas partout. C'est loin d'être généralisé. Si vous introduisez aujourd'hui une citation devant un tribunal de commerce de province, vous avez des fixations assez rapides. Je connais moins la situation particulière de Bruxelles. Devant les justices de paix, devant les tribunaux de police, c'est encore plus rapide dans beaucoup d'endroits. Par contre, dans certaines cours d'appel, on est fixé dans deux ans, deux ans et demi. La fixation de l'audience y est beaucoup plus tardive. Il faudra investir des moyens, investir dans le cadre pour que ces fixations arrivent plus vite.
Pourtant, on peut se réjouir des points positifs de ce projet. Le projet reprend des éléments que nous avions déposés sous forme de propositions de loi. Je pense notamment à la plus grande responsabilité du chef de corps dans la gestion des délibérés de ses différents magistrats. Je pense aux conclusions de synthèse. Je sais qu'elles ne plaisent pas à tout le monde, qu'elles sont parfois contestées. J'en suis partisan; je crois que cela facilite la vie du magistrat et celle de l'avocat et cela rend les choses plus lisibles pour le client. Rappelons-nous que les parties au procès doivent pouvoir lire les conclusions et que des conclusions faisant référence à des conclusions précédentes qui elles-mêmes se basent sur des conclusions préalables ne sont pas forcément très lisibles. Il est parfois plus sain de recourir à ces conclusions de synthèse: c'est préférable pour tous.
Je pense aussi à la plus grande interactivité voulue au moment de l'audience, au dépôt de dossiers antérieur à la date de l'audience pour que les magistrats puissent préparer, pour qu'on puisse se concentrer sur les éléments du dossier qui font le débat, pour que le magistrat puisse prononcer un jugement s'il ne l'a pas signé lui-même, pour recourir plus fréquemment au calendrier de procédure: il a ses vertus, utilisons-le un peu plus, même entre avocats.
Translated text
Lawyers will not be asked to conclude on the basis of when the order that sets the time to conclude will be made, but on the basis of the date of the hearing. Imagine that today, a decree from a chamber chairman sets the deadlines to conclude. It does not say that Part A will be completed in a month and Part B in two months. He will fix his hearing, for example, for mid-2008 and ask to conclude two months or three months before the date of this hearing. What will determine the date to conclude is not the speed of exchange of conclusions but the date of the hearing. As long as we have not made sure to bring the dates of the hearing closer, to be able to advocate as early as possible, we will not change anything in the setting up of the case and in the exchange of conclusions.
It should be noted that judicial backwardness does not exist everywhere. This is far from being generalized. If you are introducing a citation today before a provincial trade court, you have pretty quick fixations. I am less aware of the particular situation in Brussels. In front of the peace courts, before the police courts, it is even faster in many places. On the other hand, in some courts of appeal, one is fixed in two years, two and a half years. The fixing of the audience here is much later. We will need to invest money, invest in the framework so that these fixations arrive faster.
However, we can look forward to the positive aspects of this project. The draft refers to elements that we had submitted in the form of legislative proposals. I think in particular of the greatest responsibility of the head of body in the management of the deliberates of his various magistrates. I think of the summary conclusions. I know that not everyone likes them, that they are sometimes challenged. I am a supporter of this; I believe that it makes the life of the magistrate and the lawyer easier and it makes things more readable for the client. Remember that the parties to the trial must be able to read the conclusions and that conclusions referring to previous conclusions which themselves are based on previous conclusions are not necessarily very readable. Sometimes it is healthier to resort to these synthesis conclusions: it is preferable for everyone.
I also think of the greatest interactivity desired at the time of the hearing, the filing of files prior to the date of the hearing so that the magistrates can prepare, so that one can focus on the elements of the file that make the debate, so that the magistrates can pronounce a judgment if he has not signed it himself, to resort more frequently to the procedure schedule: it has its virtues, use it a little more, even among lawyers.
#47
Official text
Néanmoins, deux éléments de ce projet m'inquiètent énormément.
Premièrement, la nouvelle mouture de l'article 747. Fallait-il, de manière systématique et stricte, recourir à ce calendrier de procédure? N'est-on pas allé trop loin? Certes, on ne l'utilise pas assez maintenant mais de là à l'imposer à chaque fois, cela me pose un problème.
Je vais illustrer mon propos. On peut déroger au calendrier de procédure par le biais de l'article 735, par le biais des débats succincts. C'est exact, mais n'oubliez pas que vous devez invoquer ces débats dans la citation, dans l'acte introductif d'instance!
Cela signifie que si la partie demanderesse ne les a pas visés dans l'acte introductif d'instance, même si elle se rend compte lors de l'audience introductive que l'affaire pourrait être gérée par des débats succincts, le juge ne pourra faire autrement que d'accorder à la partie défenderesse le calendrier de procédure si elle le demande. Parfois, on recourait à des simples remises à un mois pour mettre en état le dossier; avec ce projet de loi, si l'une des deux parties s'y oppose, il ne sera plus possible d'y recourir si l'article 735 n'a pas été visé dans l'acte introductif d'instance.
Dès qu'une partie demandera l'application du nouvel article 747, §2, elle pourra obtenir le calendrier de procédure. Cela signifie la mise en péril de certaines libertés qui auraient permis au magistrat de recourir à un autre type de mise en état qui aurait pu être plus rapide. Rappelons-nous que dans certaines juridictions, principalement des justices de paix, un renvoi au rôle est plus rapide qu'une remise à un mois! On peut y refixer très vite des dossiers, surtout dans des justices de paix particulièrement peu encombrées.
À ce que je viens de relever, s'ajoute l'écartement d'office des conclusions. Il peut arriver à tous les avocats d'être un jour en retard, d'avoir mal géré un calendrier – cela m'est déjà arrivé. Certes, la tendance actuelle est peut-être de minimiser trop systématiquement l'importance de ce manquement, de mettre l'affaire de côté, d'aménager les délais. Mais, en l'espèce, n'est-on pas allé trop loin dans l'autre sens en écartant d'office les conclusions, sans possibilité de transiger, de négocier?
Ne perdons pas de vue que si les dernières conclusions ne sont que des conclusions additionnelles et non les conclusions de synthèse, ce seront les seules à être prises en compte par le magistrat (même si elles ne font qu'une page) et non les conclusions principales déposées au début de l'affaire.
Translated text
However, two aspects of this project worry me very much.
First, the new mould of Article 747. Should this procedure schedule be used systematically and strictly? Have we not gone too far? Of course, we don’t use it enough now, but from there to impose it every time, it creates a problem for me.
I will illustrate my words. It is possible to derogate from the procedure schedule through Article 735, through brief discussions. This is true, but remember that you must invoke these debates in the quotation, in the introductory act of instance!
This means that if the applicant party has not referred to them in the initiative act of proceedings, even if it realizes at the initiative hearing that the case could be handled by brief debates, the judge will not be able to do other than grant the defendant party the schedule of proceedings if it so requests. Sometimes, simple one-month remissions were used to put the file into order; with this bill, if one of the two parties opposes it, it will no longer be possible to use it if Article 735 was not referred to in the introductive act of instance.
As soon as a party requests the application of the new article 747, § 2, it may obtain the timetable of proceedings. This means compromising certain freedoms that would have allowed the magistrate to resort to another type of recovery that could have been faster. Remember that in some jurisdictions, mainly peacekeeping courts, a return to the role is faster than a one-month discount! It is possible to fix cases very quickly, especially in ⁇ uncomfortable peace courts.
To what I have just mentioned, add the office gap of conclusions. It can happen to all lawyers to be a day late, to have mismanaged a calendar – this has already happened to me. Certainly, the current trend is ⁇ to minimise too systematically the importance of this failure, to put the matter aside, to arrange the deadlines. But, in this case, have we not gone too far in the opposite direction by discarding the conclusions from the office, without the possibility of transacting, of negotiating?
Let us not lose sight of the fact that if the final conclusions are only additional conclusions and not the summary conclusions, they will be the only ones to be taken into account by the magistrate (even if they are only a page) and not the main conclusions filed at the beginning of the case.
#48
Official text
Une nouvelle fois, le projet apparaît un peu trop comme un carcan. Mais, madame la ministre, je suppose que vous avez entendu mon avis sur les conclusions de synthèse: j'ai commencé par dire que j'y étais favorable.
Après le volet de l'enfermement, analysons le volet "lourdeur des envois d'observations".
(Intervention hors micro de la ministre)
Translated text
Again, the project looks a little too much like a carcass. But, Mrs. Minister, I suppose you have heard my opinion on the summary conclusions: I started by saying that I was in favour of them.
After the closing window, let's look at the "weight of observation sends" window.
(Outside of the Minister’s Speech)
#49
Official text
Madame, si vous voulez que l'Histoire recueille vos propos, il faudrait vous servir du micro.
Translated text
Madame, if you want history to collect your words, you should use the microphone.
#50
Official text
Bien sûr que si. Je pense que c'est tout à fait compatible.
Translated text
Of course yes. I think this is completely compatible.
#51
Official text
On me demandait si je voulais que l'Histoire recueille mes propos. J'ai répondu que je me contenterai de M. Wathelet.
Translated text
I was asked if I wanted history to collect my words. I answered that I would be satisfied with Mr. by Wathelet.
#52
Official text
Vous êtes trop aimable: je ne sais pas si cela vaut grand-chose. En tout cas, on essaie.
Madame la ministre, je veux dire que je suis effectivement favorable aux conclusions de synthèse. N'oublions pas que, dans le cadre du présent projet, les dernières conclusions déposées sont les conclusions à prendre en considération par les magistrats. Je trouve cette situation positive, je trouve que c'est bon.
N'oublions cependant pas que, dans le cadre de ce projet, si des conclusions de synthèse sont déposées trop tard, ce sont les dernières conclusions déposées qui seront à prendre en compte par les magistrats. Si elles ne sont qu'additionnelles, elles pourraient engendrer des problèmes.
Je l'ai dit fréquemment en commission, ne me reprochez de ne pas l'avoir dit: la tendance est bonne, la plupart des éléments sont positifs, mais attention à l'enfermement, attention à un carcan trop rigide et trop enfermant.
Deuxième élément: les différentes observations.
Il en a été beaucoup question. Je me réjouis d'ailleurs qu'un amendement a été déposé pour s'assurer du volet plus contradictoire de l'échange des observations, dès le moment où les parties entrent dans le cadre d'une mise en état judiciaire et qu'elles ne recourent pas, dans le cadre des audiences d'introduction (article 729), à un renvoi au rôle ou à une remise. À condition qu'elles ne recourent pas à ce système, grâce à un débat intéressant en commission et à un amendement déposé par des parlementaires de la majorité – je ne sais plus si c'est à l'unanimité, mais nous pouvons demander au rapporteur –, dans ce cas, cet échange d'observations sera contradictoire.
Évidemment, le danger c'est que, dès une mise en état, il ne faut pas omettre de déposer ses observations. En tout cas, personnellement, j'agirais de cette façon. Chers confrères, apprêtons-nous donc à déposer immédiatement des observations pour éviter de se faire prendre de vitesse par l'autre partie.
Translated text
You’re too kind: I don’t know if it’s worth much. In any case, we try.
I am indeed in favour of the summary conclusions. Let us not forget that, within the framework of this project, the latest conclusions submitted are the conclusions to be taken into account by the magistrates. I find this situation positive, I think it is good.
Let us not forget, however, that in the framework of this project, if summary conclusions are filed too late, it is the last conclusions filed that will have to be taken into account by the magistrates. If they are only additional, they could create problems.
I have said it often in the commission, do not blame me for not saying it: the trend is good, most elements are positive, but be careful of locking, be careful of a carcass too stiff and too locking.
The second element: the different observations.
This has been much discussed. I am also pleased that an amendment has been submitted to ensure the more contradictory aspect of the exchange of observations, as soon as the parties enter into the framework of a judicial recovery and that they do not use, in the framework of the introductory hearings (Article 729), a referral to the role or a remission. As long as they do not use this system, thanks to an interesting discussion in a committee and an amendment submitted by parliamentarians with a majority – I no longer know if it is unanimous, but we can ask the rapporteur – in this case, this exchange of observations will be contradictory.
Obviously, the danger lies in the fact that, as soon as the state is established, one should not omit to submit its observations. Personally, I would act this way. Dear colleagues, let us therefore prepare to immediately submit observations in order to avoid being caught up by the other party.
#53
Official text
Sans doute, cette procédure s'installera-t-elle progressivement et deviendra-t-elle normale et classique dans les prochains mois. Cette pratique engendrera sans doute un travail supplémentaire à assumer qui, j'espère, ne coûtera pas trop cher au client. Peut-être même que cela sera compris dans l'assurance protection juridique à 144 euros par an. Oui, 12 fois 12 font 144, je pense. C'est un maximum. Espérons que vous parviendrez à un coût moins cher. Espérons. Et, effectivement, un recours à ces observations aura systématiquement lieu.
J'ai soulevé un autre élément à de nombreuses reprises en commission, à savoir le fait que les parties ne peuvent plus aujourd'hui, individuellement, susciter une remise ou un renvoi au rôle, alors que cela aurait permis, de temps en temps, une mise en état plus rapide et un traitement plus rapide de ces dossiers.
En effet, une déclaration de postulation de comparution, une remise, un renvoi au rôle (c'est le quotidien des avocats), n'est envisageable que si deux personnes le demandent. N'aurait-il pas été plus simple de permettre au magistrat d'apprécier l'entièreté des arguments des différentes parties? Si une partie le demande, elle peut très bien rencontrer le refus du magistrat. Je peux même comprendre que le magistrat ait tendance à recourir au calendrier de procédure. Tant mieux! Encadrons-nous de délais stricts à respecter pour être certains de faire avancer la mise en état du dossier. Par ailleurs, ne nous privons pas d'autres mesures, d'autres moyens de parvenir au moment de la fixation, qui sont plus souples, voire plus opportuns.
J'en viens au dernier élément que je voulais souligner dans le cadre du nouvel article 747. En l'absence d'observations, le magistrat devra évidemment fixer à toutes les parties les délais pour conclure sur la base d'un élément: l'acte introductif d'instance. C'est le seul élément qui figurera à son dossier. À partir de ce dernier, il devra fixer des délais, des moments de plaidoirie, des délais pour échange de conclusions et fixer leur nombre. Cet élément n'est-il pas propice à enfermer la procédure dans des dispositions très difficiles à prendre par les magistrats?
En ce qui nous concerne, nous avions déposé une autre proposition de loi présentant un autre mécanisme au niveau de l'article 747 qui, selon nous, permettait de préserver un certain équilibre en recourant au volet encadrant – car il faut faire en sorte que chacun ait des délais, les respecte et fasse en sorte que la mise en état ait lieu le plus rapidement possible –, tout en permettant l'utilisation de tous les mécanismes procéduraux qui existent actuellement en vue de faire avancer le dossier le mieux possible.
En ce qui concerne le contrôle des magistrats, la ligne de conduite adoptée est bonne. Nous devons effectivement faire en sorte que les magistrats travaillent bien et beaucoup, d'autant plus que la plupart d'entre eux agissent de manière optimale. Cependant, le système choisi ici est-il le meilleur? Eu égard à plusieurs points, permettez-moi d'en douter!
J'en veux tout d'abord pour preuve le caractère systématique du délai d'un mois pour rendre un jugement. Selon d'aucuns, ce délai est trop long ou trop court, suivant les affaires à traiter.
Translated text
Undoubtedly, this procedure will establish itself gradually and become normal and classic in the coming months. This practice will undoubtedly generate additional work to be undertaken which, I hope, will not cost too much to the customer. Per ⁇ even this will be included in the legal protection insurance at 144 euros per year. 12 times 12 is 144. This is a maximum. Hopefully you will get a cheaper cost. Let us hope. And, indeed, a recourse to these observations will systematically take place.
I have raised another element many times in the committee, namely the fact that the parties can no longer, individually, initiate a removal or a removal of the role, although this would have allowed, from time to time, a faster settlement and faster processing of these cases.
Indeed, a statement of postulation of appearance, a remission, a referral to the role (this is the day-to-day of lawyers), is conceivable only if two people request it. Wouldn’t it have been easier to allow the magistrate to assess the whole of the arguments of the different parties? If a party so requests, it can very well meet the refusal of the magistrate. I can even understand that the magistrate tends to use the procedure schedule. So much better! Let us set strict deadlines to observe in order to be sure to advance the processing of the case. Furthermore, we do not deprive ourselves of other measures, other means of reaching the moment of fixation, which are more flexible, or even more timely.
I will come to the last element that I wanted to emphasize in the context of the new Article 747. In the absence of observations, the magistrate will obviously have to set the deadlines for all parties to conclude on the basis of one element: the introductory act of instance. This is the only thing that will be included in the file. Starting from the latter, it will have to set deadlines, times of advocacy, deadlines for exchange of conclusions and fix their number. Is this element not conducive to closing the procedure in very difficult arrangements for magistrates to take?
As far as we are concerned, we had submitted another bill presenting a different mechanism at the level of Article 747 which, in our opinion, allowed to preserve a certain balance by resorting to the framework component – since it must be ensured that everyone has deadlines, respects them and makes sure that the recovery takes place as soon as possible – while allowing the use of all the procedural mechanisms that currently exist in order to advance the case as best as possible.
With regard to the control of magistrates, the conduct adopted is good. We really need to make sure that the magistrates work well and a lot, especially since most of them act optimally. However, is the system chosen here the best? In view of several points, let me doubt!
First of all, I mean as proof the systematic nature of the one-month period to make a judgment. According to some, this deadline is too long or too short, depending on the affairs to be handled.
#54
Official text
Il n'y a pas de problème.
Translated text
There is no problem.
#55
Official text
J'espère que le magistrat, qui devra traiter plusieurs gros dossiers, n'aura pas de problème s'il rend un jugement dans un délai supérieur à un mois. Je pense ici à celui qui a choisi de traiter des dossiers difficiles et de le faire consciencieusement.
Je voudrais aussi émettre quelques considérations sur l'obligation de donner la sanction la plus forte en cas de retard.
Comme je l'ai déjà dit, madame la ministre, si j'estime inacceptable qu'un magistrat ne travaille pas, ne rende pas ses jugements, je trouve que vous allez trop loin lorsque vous obligez le pouvoir disciplinaire à prendre la sanction la plus forte en cas de retard. De cette façon, vous risquez de nuire à l'indépendance de ce pouvoir lors de sa prise de décision.
Translated text
I hope that the magistrate, who will have to deal with several major cases, will have no problem if he makes a judgment within a period of more than one month. I think here of the one who has chosen to deal with difficult files and to do so conscientiously.
I would also like to make a few considerations on the obligation to impose the strongest penalty in case of delay.
As I have already said, Mrs. Minister, if I consider it unacceptable that a magistrate does not work, does not make judgments, I find that you go too far when you force the disciplinary power to take the strongest penalty in case of delay. In this way, you risk undermining the independence of this power in its decision-making.
#56
Official text
Monsieur Wathelet, vous faites peu de cas de l'intérêt du citoyen auquel on nie un droit lorsque le jugement n'est pas rendu dans les délais. Il s'agit, selon moi, d'un droit fondamental.
Translated text
Mr. Wathelet, you make little case of the interest of the citizen to whom a right is denied when the judgment is not delivered in time. I think this is a fundamental right.
#57
Official text
Madame la ministre, j'essaie d'analyser ce texte de la manière la plus proportionnée possible en essayant d'en souligner les points positifs et négatifs.
Vous allez vraiment trop loin lorsque vous me faites dire que je nie et que j'essaie de mettre de côté le droit des citoyens à obtenir un jugement le plus rapidement possible. Vous savez comme moi que j'ai déposé de nombreuses propositions de loi pour lutter contre l'arriéré judiciaire. Je cherche tous les moyens imaginables pour que soient reconnus les droits de la victime et pour que la meilleure visibilité soit assurée aux citoyens. Je plaide en faveur des conclusions de synthèse. Je tente simplement de faire en sorte que les mises en état soient les plus rapides possibles; pour ce faire, j'utilise tous les mécanismes envisageables. Or je crains que, dans certaines circonstances, le nouvel article 747 fasse pire que mieux.
Je répète que je suis en faveur de mesures visant à ce que les magistrats rendent leurs décisions dans les meilleurs délais.
Translated text
Mr. Minister, I try to analyze this text in the most proportionate way possible, trying to highlight its positive and negative points.
You really go too far when you tell me that I deny and that I try to put aside the right of citizens to obtain judgment as quickly as possible. You know, like me, that I have submitted many bills to fight against judicial retardation. I seek all possible means to ensure that the rights of the victim are recognized and that the best visibility for citizens is assured. I support the summary conclusions. I simply try to make sure that the repairs are as fast as possible; to do so, I use all the mechanisms possible. But I fear that, under certain circumstances, the new Article 747 will do worse than better.
I repeat that I am in favor of measures aimed at ensuring that the judges make their decisions as soon as possible.
#58
Official text
Monsieur Wathelet, vous n'aimez pas la norme en la matière. Vous êtes pour les conclusions de synthèse, tout en disant que cela peut avoir des effets pervers, qu'il faut faire attention à ceci ou cela, etc. Vous êtes pour que l'on rende un jugement dans les délais. Toutefois, si l'on fixe un délai à respecter sous peine de sanction, vous émettez des restrictions!
Translated text
Mr. Wathelet, you do not like the standard on this subject. You are for synthesis conclusions, while saying that it can have perverse effects, that you need to pay attention to this or that, etc. You want to make a judgment on time. However, if you set a deadline to comply with a penalty, you are issuing restrictions!
#59
Official text
Quand ai-je dit que je ne voulais pas de sanction?
Translated text
When did I say I didn’t want to be punished?
#60
Official text
Vous n'aimez pas la norme. Vous dites être pour et puis, vous définissez toute une série d'effets possibles qui ont pour conséquence de nier l'utilité de la norme.
Translated text
You don’t like the norm. You say you are for and then you define a whole series of possible effects that have as a consequence to deny the usefulness of the standard.
#61
Official text
Absolument pas!
Translated text
Absolutely not !
#62
Official text
Vous tenez ce discours depuis tout à l'heure.
Translated text
You have been holding this speech a long time ago.
#63
Official text
J'ai dit que j'étais pour. La sanction ne me pose pas de problème. En revanche, j'établis une différence entre la sanction disciplinaire et la sanction proprement dite. Quand une sanction disciplinaire est prise à l'encontre d'un magistrat, il faut pouvoir la prendre sur la base d'une analyse de son travail. En l'occurrence, le problème réside dans le fait que la sanction est automatique. Il n'existe aucun pouvoir d'appréciation. Dès que l'on se trouve face à un problème de délai trop tardif de jugement, c'est la sanction disciplinaire la plus forte qui, le cas échéant, doit être prise.
Translated text
I said I was for. The penalty is no problem for me. There is a distinction between the disciplinary sanction and the sanction itself. When a disciplinary sanction is taken against a magistrate, it must be able to take it on the basis of an analysis of his work. In this case, the problem lies in the fact that the penalty is automatic. There is no power of appreciation. As soon as one is faced with a problem of too late delay of judgment, it is the strongest disciplinary sanction that, if necessary, must be taken.
#64
Official text
Monsieur Wathelet, avant qu'il y ait une sanction disciplinaire, que dit le texte? Quelle démarche prévoit le texte vis-à-vis du chef de corps en dialogue avec le magistrat qui a du retard et qui ne l'a pas justifié? Il s'agit d'une démarche positive pour comprendre ce qui s'est passé.
Translated text
Mr. Wathelet, before there is a disciplinary sanction, what does the text say? What approach does the text provide in relation to the head of the body in dialogue with the magistrate who is late and who has not justified it? This is a positive approach to understanding what happened.
#65
Official text
M'avez-vous entendu critiquer cela?
Si vous voulez, on peut reprendre tous les articles…
Translated text
Have you heard me criticize this?
If you want, you can read all the articles.
#66
Official text
Vous êtes pour le principe, mais il ne faut rien faire! Tout ceci s'inscrit dans une logique de dialogue pour remédier aux problèmes. La sanction ne vient que si, véritablement, il y a une mauvaise volonté…
Translated text
You are for the principle, but there is nothing to do! All this is part of a logic of dialogue to resolve problems. Punishment comes only if, truly, there is a bad will.
#67
Official text
Et s'il y a sanction, ce sera la plus forte! C'est cela le dialogue!
Translated text
And if there is punishment, it will be the strongest! This is the dialogue!
#68
Official text
S'il y a une mauvaise volonté réelle vis-à-vis du citoyen et de son intérêt, alors il faut agir. Et la sanction doit être conséquente!
Translated text
If there is a real bad will towards the citizen and his interest, then action must be taken. The punishment must be consistent.
#69
Official text
Le dialogue veut donc dire que s'il y a sanction, ce sera la plus forte!
Translated text
The dialogue therefore means that if there is punishment, it will be the strongest!
#70
Official text
Ce que vous dites n'est pas correct!
Translated text
What you say is not correct!
#71
Official text
Le texte ne dit-il pas que s'il y a sanction, ce sera la plus forte?
Translated text
Does the text not say that if there is a penalty, it will be the strongest one?
#72
Official text
Monsieur Wathelet, le texte ne dit-il pas qu'avant qu'il y ait une sanction, et pour éviter la sanction, il y a d'abord la possibilité de se justifier, par exemple lorsqu'il s'agit d'un dossier très important?
Translated text
Mr. Wathelet, does the text not say that before there is a penalty, and in order to avoid the penalty, there is first the possibility of justifying itself, for example when it is a very important case?
#73
Official text
Heureusement!
Translated text
and fortunately!
#74
Official text
Vous allez être pour le principe, mais il faudrait quand même ne rien faire!
Translated text
You will be for the principle, but you should still do nothing!
#75
Official text
Pourquoi dites-vous que je ne veux rien faire?
Translated text
Why do you say I don’t want to do anything?
#76
Official text
A u tribunal, c'est chacun son tour!
Translated text
At the court, it is everyone’s turn.
#77
Official text
Si la personne est surchargée, il n'y a pas de problème, il n'y aura pas de sanction. Il s'agit d'un dialogue entre le chef de corps et le magistrat pour voir comment on peut répartir les dossiers autrement. Ce n'est que si, faisant fi de tout dialogue, de toute justification, des magistrats s'assoient sur leurs dossiers au mépris des citoyens, qu'il y aura des sanctions.
(La ministre mime le fait de s'asseoir sur un dossier)
Translated text
If the person is overloaded, there is no problem, there will be no punishment. This is a dialogue between the head of the body and the magistrate to see how the files can be distributed differently. It is only if, without any dialogue, without any justification, magistrates sit on their files in contempt of the citizens, that there will be sanctions.
(Minister Mimi is sitting on a file)
#78
Official text
Peut-on indiquer la gestuelle dans le rapport?
Translated text
Can the gesture be indicated in the report?
#79
Official text
C'était un petit dossier!
Translated text
It was a small file.
#80
Official text
Les citoyens, en lisant le rapport, n'auront pas accès à l'entièreté du dialogue.
Je tiens à souligner qu'il y a eu une démonstration gestuelle particulièrement éloquente qui nous a permis de voir comment il fallait s'asseoir sur un dossier. Je sais maintenant comment on s'assied sur un dossier, ce n'est déjà pas mal!
Madame la ministre, si vous voulez, on peut reparler de toutes les mesures. J'ai essayé, dans une optique constructive, de limiter mon discours aux éléments essentiels. Je suppose que vous n'avez pas oublié que j'ai également souligné les volets positifs, volets que je soutiens dans leur totalité. C'est d'ailleurs par là que j'ai commencé!
Translated text
Citizens, when reading the report, will not have access to the entire dialogue.
I would like to emphasize that there was a ⁇ eloquent gestual demonstration that allowed us to see how to sit on a file. Now I know how to sit down on a file, it is not bad already!
If you want, we can talk about all the things. I tried, in a constructive perspective, to limit my speech to the essential elements. I suppose you have not forgotten that I also highlighted the positive aspects, aspects that I support in their entirety. This is where I started!
#81
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#82
Official text
Si vous voulez, je peux recommencer, sur les volets positifs aussi!
Translated text
If you want, I can start again, on the positive sides too!
#83
Official text
Quand on s'attarde aux volets négatifs, cela vous dérange que l'on soit un peu plus long. Enfin, étant donné que l'on me reproche de ne pas être suffisamment là pour négocier un texte ou en discuter, quand je prends la parole, que j'ai la chance d'être présent et que je ne fuis pas les travaux de la commission, j'en profite pour parler et relever les points négatifs. Et je le fais d'autant plus que les prochains intervenants vont probablement moins évoquer ces thèmes.
Translated text
When you hold on to the negative sides, it annoys you to be a little longer. Finally, since I am accused of not being there enough to negotiate a text or discuss it, when I speak, that I have the chance to be present and that I do not run away from the work of the committee, I take advantage of it to speak and highlight the negative points. And I do so even more because the next speakers will probably talk less about these topics.
#84
Official text
Plusieurs d'entre eux sont des professionnels et des avocats qui connaissent bien aussi le sujet.
Translated text
Many of them are professionals and lawyers who also know the subject well.
#85
Official text
J'apprécie que vous ayez dit: "qui connaissent bien aussi". Cela me fait extrêmement plaisir, et je le prends comme un compliment. Merci beaucoup.
Translated text
I appreciate that you said, “who know well too.” This makes me very happy, and I take it as a compliment. Thank you very much.
#86
Official text
Nous sommes tous deux avocats, monsieur Wathelet.
Translated text
We are both lawyers, Mr. Wathelet.
#87
Official text
Nous pouvons continuer longtemps le débat sur le volet "sanctions". J'ai souligné la nécessité d'un dialogue. Que ce soit pour le justiciable ou l'image de la justice, nous ne pouvons pas accepter qu'un magistrat ne travaille pas sur ses dossiers. Tout le monde est d'accord à ce sujet, mais ce qui importe, ce sont les dossiers intermédiaires. Et ce qui m'intéresse, c'est que le volet disciplinaire puisse rester un pouvoir indépendant disposant d'une marge d'appréciation suffisante.
Comme pour l'article 747, madame la ministre, vous essayez de faire croire que je suis opposé au principe même. Relisez nos propositions de loi et nos amendements. Ce qui me dérangeait, c'est qu'une remise et un renvoi au rôle puissent être plus rapides qu'un calendrier de procédure. Et ici, ce ne sera pas possible. J'étais également gêné par l'absence du volet contradictoire des observations. Cela a été changé en commission, et je m'en suis réjoui. Tous ces éléments m'auraient permis de reconnaître que ce texte allait dans le bon sens et s'accordait aux principes que j'ai défendus en commission et aux amendements que nous avons déposés.
Enfin, mais vous allez encore m'accuser d'être contre le projet dans son principe, je remarque un problème délicat. La rapidité que met le magistrat à rendre ses jugements va être examinée alors que nous ne disposons toujours pas de la mesure relative à la charge de travail. C'est la raison pour laquelle il me paraît opportun d'avancer en ce domaine. Et pour les chefs de corps et pour les magistrats, le travail sera nettement plus sain avec cette possibilité de quantifier la charge de travail.
Peut-être certains magistrats craignent-ils qu'on leur reproche de ne pas travailler assez, alors qu'ils ont l'impression de travailler trop ou, du moins, d'investir énormément d'énergie dans leur tâche. Ils se demandent comment il va être possible d'apprécier leur quantité de travail. Nous le savons, il est extrêmement difficile d'évaluer la charge de travail d'un magistrat: un dossier n'est pas l'autre, les pièces varient d'un cas à l'autre, de même que la complexité du dossier et les échanges de conclusions. En bref, aucun dossier n'est comparable à un autre.
Translated text
We can continue the debate on the “sanctions” section for a long time. I emphasized the need for dialogue. Whether for the justiciable or the image of justice, we cannot accept that a magistrate does not work on his files. Everyone agrees on this, but what matters are the intermediate files. And what I am interested in is that the disciplinary component can remain an independent power with sufficient margin of appreciation.
As with Article 747, Madam Minister, you try to make me believe that I am opposed to the very principle. Read our proposals and amendments. What bothered me was that a rollover and rollover can be faster than a procedure schedule. And here, it will not be possible. I was also embarrassed by the absence of the contradictory aspect of the observations. This has been changed in the committee, and I am pleased with it. All these elements would have allowed me to recognize that this text was going in the right direction and in accordance with the principles I defended in committee and the amendments we submitted.
Finally, but you will still accuse me of being against the project in its principle, I notice a delicate problem. The speed with which the magistrate makes judgments will be examined while we still do not have the measure on the workload. That is why I think it is appropriate to move forward in this area. And for body heads and for magistrates, work will be significantly healthier with this ability to quantify the workload.
Per ⁇ some magistrates are afraid of being blamed for not working enough, while they feel like they are working too much or at least investing a lot of energy in their task. They wonder how it will be possible to appreciate their amount of work. We know that it is extremely difficult to assess the workload of a magistrate: one file is not the other, the pieces vary from case to case, as well as the complexity of the file and the exchange of conclusions. In short, no file is comparable to another.
#88
Official text
Il serait positif d'évaluer la charge de travail.
Cela aiderait les magistrats et les chefs de corps dans leur travail. Madame la ministre, cela les sécuriserait car ils sauront évaluer eux-mêmes s'ils sont passibles de sanction, la manière dont ils peuvent travailler avec leurs chefs de corps, la manière dont ils peuvent justifier les raisons qui les poussent à être en avance ou en retard dans la gestion de leurs dossiers.
Translated text
It would be positive to assess the workload.
This would help magistrates and body heads in their work. Mr. Minister, this would secure them because they will be able to assess themselves whether they are liable to punishment, how they can work with their body heads, how they can justify the reasons that drive them to be in advance or late in the management of their files.
#89
Official text
Monsieur Wathelet, je ne sais pas si le Code prévoit un délai dans la durée des plaidoiries mais vous l'avez atteint.
Translated text
Mr. Wathelet, I do not know if the Code provides a deadline in the duration of the pleasures, but you have reached it.
#90
Official text
Je ne m'en étais pas rendu compte.
Je vais terminer rapidement sinon la fin de ma plaidoirie sera irrecevable ou écartée d'office. Néanmoins, tant que M. Casaer est là, je continue. Je sais qu'il veut profiter de mon intervention.
Madame la ministre, cette évaluation pourrait par ailleurs évacuer certaines craintes non fondées. Aujourd'hui, certains magistrats craignent peut-être de se faire sanctionner mais cela n'arrivera pas car ils ne s'assoiront pas sur leurs dossiers – vous venez de le démontrer. Cette évaluation de la charge de travail leur permettrait de savoir si leur travail est satisfaisant.
Ne vous en déplaise, je trouve ce texte globalement positif sur toute une série d'éléments. Il me reste certaines craintes, principalement sur l'article 747 et sur l'évaluation des magistrats. Sur ce dernier point, je viens de vous donner les raisons qui me font penser qu'il pourrait y avoir là un problème.
En ce qui concerne le nouveau 747, je crains qu'il ne change rien, qu'il n'aide pas à accélérer la mise en état. Certaines des personnes auditionnées pensaient comme moi. J'ai l'honnêteté de dire que d'autres ont affirmé le contraire. Ceux-là croient en cette mesure. Pour ma part, en fonction de mon expérience et des auditions entendues, je crois que ce nouvel article ne changera rien. Je pense même qu'il pourrait avoir un effet pervers dans certains dossiers. Il pourrait retarder la mise en état. D'ailleurs, certains pourraient en profiter.
Je réitère l'aspect positif de toute une série de mesures que j'ai énoncées au début et mes réticences sur le nouvel article 747 et sur le contrôle des magistrats.
Translated text
I had not realized it.
I will finish soon otherwise the end of my plea will be unacceptable or discarded by office. As long as Mr. The house is there, I continue. I know he wants to take advantage of my intervention.
This assessment could also remove some unfounded fears. Today, some magistrates may be afraid of being punished, but this will not happen because they will not sit down on their files – you just demonstrated it. This assessment of the workload would allow them to know if their work is satisfactory.
Please do not worry, I find this text overall positive on a whole series of elements. I still have some concerns, mainly on Article 747 and on the evaluation of magistrates. On this last point, I just gave you the reasons that make me think that there might be a problem here.
As for the new 747, I fear it doesn’t change anything, it doesn’t help to speed up repair. Some of the audited people thought like me. I have the honesty to say that others have claimed the opposite. They believe in this measure. For my part, based on my experience and listened hearings, I believe this new article will not change anything. I even think it could have a perverse effect in some cases. It could delay the recovery. Some might benefit from it.
I reiterate the positive aspect of the whole series of measures that I set out at the beginning and my reluctance to the new article 747 and the control of magistrates.
#91
Official text
Je vous remercie maître Wathelet.
Je n'oserais pas dire, comme l'a indiqué M. Verherstraeten, qu'il y a trop d'avocats mais nous sommes tout de même bien équipés.
Translated text
Thank you Master Wathelet.
I would not dare to say, as Mr. Verherstraeten, that there are too many lawyers but we are still well equipped.
#92
Official text
U bent niet verplicht om een half uur te spreken, mijnheer Marinower. U mag dat doen, maar u bent niet verplicht.
Translated text
You are not obliged to speak for half an hour, Mr. Marinower. You can do it, but you are not obliged.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij weten allemaal wat uw eerste beroepsliefde was. U weet dat u zeer uitdagend bent wanneer u aan iemand met een beroepsomschrijving als de mijne zegt dat hij niet verplicht is om lang te spreken. U weet dat dit gewoonlijk een pervers effect heeft. Het is alleen wel zo, collega Wathelet zal mij dit niet kwalijk nemen, dat hij een demonstratie heeft gegeven van wat een syntheseconclusie zou kunnen inhouden waarin alle argumenten vervat zijn.
Van mijn kant, collega Muls, dank ik u voor uw verslag. Ten aanzien van collega Verherstraeten wil ik zeggen dat ook ik het mij heb geoorloofd om mij, samen met collega Wathelet, aangesproken te voelen toen u het had over "small is beautiful". Ik heb dat dan ook voor mij genomen.
Collega's, dit is een belangrijk ontwerp dat wij vandaag ter stemming krijgen voorgelegd. Wij zullen het er allemaal eens over zijn dat hier wel heel veel werk aan is voorafgegaan. Er zijn contacten geweest met het veld, zoals dat zo mooi heet. Er werden hoorzittingen georganiseerd. Er werd vrij lang gedebatteerd over de verschillende artikelen die dit ontwerp bevat. Wij hebben allemaal de verschillende stellingnames gehoord die, zoals collega Wathelet aan het slot van zijn tussenkomst heeft gezegd, van de ene naar de andere richting gingen.
Het was overigens opmerkelijk, en sta mij toe daarmee te beginnen, dat na de justitiedialogen bij die hoorzittingen het standpunt van bijvoorbeeld de OBFG werd verwoord, terwijl – en ik heb daarnaar verwezen tijdens de debatten – was geweten dat het standpunt van de grootste balie die deel uitmaakt van die OBFG, op sommige punten diametraal daartegenover staat. Ik heb, net zoals collega Verherstraeten trouwens, de eer om deel uit te maken van een balie van een arrondissement waar bepaalde systemen al een aantal jaren van kracht zijn en inderdaad nagenoeg goed functioneren. De protocols daarover tussen de balies enerzijds en de zetel anderzijds, werken voor het overgrote deel en het volstaat. Het is ook een arrondissement waar men op de site van het hof van beroep te allen tijde kan vaststellen wat de pleitdatum is voor de verschillende kamers. Ik heb u, mevrouw de minister, reeds veel eerder hierop gewezen, namelijk dat men aan iedere rechtsonderhorige maar ook aan iedere beroepspersoon – advocaten of andere – moet toelaten deze data na te gaan.
Translated text
We all know what your first love was. You know you are very challenging when you tell someone with a job description like mine that he is not obliged to speak long. You know this usually has a perverse effect. It is only so, colleague Wathelet will not blame me for this, that he gave a demonstration of what a synthesis conclusion could contain in which all arguments are contained.
On my part, Mr Muls, I thank you for your report. Regarding colleague Verherstraeten, I would like to say that I too allowed myself to feel, together with colleague Wathelet, addressed when you talked about "small is beautiful". So I took it for myself.
This is an important draft that we are put to the vote today. We will all agree that a lot of work has been done before this. There have been contacts with the field, as it is so beautifully called. Hearing sessions were organised. There has been a long debate about the various articles that this design contains. We have all heard the different names of statements that, as colleague Wathelet said at the end of his intervention, went from one direction to the other.
Furthermore, it was remarkable, and let me begin with that, that after the judicial dialogues at those hearings, the position of, for example, the OBFG was expressed, while – and I referred to it during the debates – it was known that the position of the largest court which forms part of that OBFG is diametrically opposed in some points. I, like colleague Verherstraeten, by the way, have the honor of being part of a bar of an arrondissement where certain systems have been in place for several years and indeed function almost well. The protocols on this between the balls on the one hand and the seat on the other, work for the most part and it is sufficient. It is also an arrondissement where one can at any time, on the site of the Court of Appeal, determine what the plea date is for the different chambers. I have already pointed out to you, Mrs. Minister, much earlier, namely that every legal entity, but also every professional person – lawyers or others – must be allowed to check these dates.
#94
Official text
U zult zich herinneren dat vanuit onze fractie reeds geruime tijd geleden tijdens een algemene bespreking werd gezegd dat men zich daarop zou kunnen baseren, maar men zou de conclusietermijnen achterstevoren moeten vaststellen, vertrekkend van de pleitdatum zoals collega's Verherstraeten en Wathelet hebben gezegd.
De rechtsonderhorige is er immers niet zozeer mee gediend te weten of zijn advocaat de conclusie moet neerleggen tegen die datum en de tegenpartij tegen een andere datum. Het enige wat hem of haar interesseert, is te weten op welke datum er wordt gepleit en dat er binnen afzienbare tijd – een maand of zes weken na die pleitdatum – een uitspraak in eerste aanleg of in beroep zal zijn.
Dat systeem met betrekking tot de conclusietermijn zal nu ook in werking treden. Er waren immers in bepaalde situaties en in bepaalde arrondissementen nog onaanvaardbare toestanden. Mevrouw de minister, u weet dat. We hebben het er vaak genoeg over gehad tijdens de besprekingen. Er wordt een verzoek gericht om een zaak te behandelen, er worden conclusietermijnen bepaald van een, twee of drie maanden en op het einde komt een geijkte formule waarmee wordt gezegd dat de zaak vanaf een bepaald ogenblik wordt beschouwd als zijnde in staat gesteld en dat men wel bericht zal krijgen wanneer de zaak aan een hof kan worden onderworpen. Die protocols als model kunnen volgens mij zeker.
Het doel van het ontwerp beantwoordt volgens ons dan ook aan hetgeen in het regeerakkoord was voorzien. Een nieuwe wet op de rechtsbedeling, zowel wat de burgerlijke als de strafrechtelijke procedure betreft, zal worden ingevoerd met kortere termijnen om recht te spreken. Er zal een actievere rol zijn weggelegd voor de rechter ten aanzien van de partijen en van de andere actoren zoals experts, na evaluatie van de drempels voor de toegang tot het hoger beroep. Ik kom daarop onmiddellijk terug. De rechter zal in geval van tergend en onverantwoord rekken van de procedure of in geval van misbruik van de procedure eveneens sancties kunnen uitspreken die nieuwe bepalingen van openbare orde zullen zijn.
Ik zal niet terugkomen op het doel van het ontwerp aangezien collega Muls dat in zijn verslag op een uitstekende wijze heeft verwoord.
Mevrouw de minister, sta mij even toe een parenthese te maken met betrekking tot de drempels voor de toegang tot het hoger beroep. U zult zich herinneren dat dit ongeveer twee jaar geleden voor het eerst ter sprake is gekomen toen wij het bezoek kregen van de voorzitter van het Hof van Cassatie en van de procureur-generaal bij het Hof van Cassatie. Wij hebben toen een bijzonder interessant debat gevoerd met hen over de drempels tot het hoger beroep.
Jammer genoeg zijn wij daaraan nog niet echt toe gekomen. Dat zal op een bepaald ogenblik alleszins op een structurele manier moeten worden aangepakt. Welke regels wij immers ook zullen bepalen in deze of in een andere legislatuur, in deze of in een andere meerderheid, de drempels tot het hoger beroep zullen op een bepaald ogenblik moeten worden besproken en aangepakt.
U herinnert zich ongetwijfeld dat dit een tweetal jaren geleden reeds ter sprake is gekomen tijdens het bezoek van de hoogste magistraten van dit land. Toen reeds werd in het debat gezegd dat een structurele aanpak een van de mogelijke oplossingen zou kunnen zijn.
Translated text
You will remember that from our group it was already said some time ago during a general discussion that one could rely on it, but one should set the conclusion deadlines backwards, starting from the plea date as colleagues Verherstraeten and Wathelet have said.
Indeed, the legal person is not so well served to know whether his lawyer must make the conclusion by that date and the other party by another date. The only thing that interests him or her is to know on what date the plea is being made and that within a predictable time – a month or six weeks after that plea date – there will be a judgment in first instance or an appeal.
That system with regard to the closing deadline will now also come into effect. After all, there were still unacceptable conditions in certain situations and in certain arrondissements. Mrs. Minister, you know that. We talked about it often enough during the discussions. A request is made to address a case, a conclusion deadline is set for one, two or three months, and at the end comes a tailored formula stating that the case is considered capable from a certain moment and that one will be notified when the case can be submitted to a court. These protocols can be used as a model.
The purpose of the draft corresponds to what was envisaged in the government agreement. A new law on the administration of justice, both in civil and criminal proceedings, will be introduced with shorter deadlines for delivering justice. A more active role will be given to the court in relation to the parties and other actors such as experts, after assessing the thresholds for access to appeal. I will return to this immediately. The court will also be able to impose sanctions in the event of delayed and irresponsible proceedings or in the case of misuse of the procedure, which will be new provisions of public order.
I will not return to the purpose of the draft as colleague Muls expressed this in an excellent way in his report.
Mrs. Minister, allow me to make a parenthese concerning the thresholds for access to the appeal. You will remember that this was first mentioned about two years ago when we were visited by the President of the Court of Cassation and the Attorney General of the Court of Cassation. We then held a ⁇ interesting debate with them about the thresholds for appeal.
Unfortunately, we have not really reached that yet. This will at some point have to be addressed in a structural way. Indeed, whatever rules we will determine in this or in another legislature, in this or in another majority, the thresholds to appeal will have to be discussed and addressed at a certain point.
You will undoubtedly remember that this was already mentioned a couple of years ago during the visit of the highest magistrates of this country. At that time, it was already said in the debate that a structural approach could be one of the possible solutions.
#95
Official text
Er is geen garantie, maar het is alleszins zo dat het voor een zeker deel een ontlasting zou betekenen van de problematiek met dewelke wij tot vandaag de dag worden geconfronteerd.
Translated text
There is no guarantee, but it is all right that it would mean for some part a fecal of the problem with which we are faced to this day.
#96
Official text
(…)Il faudrait trouver un cadre structurel pour relever ce seuil. Regardez les discussions que nous avons eues encore en commission de la Justice à propos du divorce sans faute. À partir du moment où le divorce devient un droit et que rien ne peut l'empêcher, nous nous sommes demandé si l'appel avait encore un sens. Après une longue discussion, la majorité de la commission a préféré opter pour l'appel. C'est un débat compliqué. Beaucoup tiennent au double degré de juridiction, ce que je comprends, même si celui-ci n'est pas un droit fondamental. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe des seuils en dessous desquels il n'y a pas de double degré de juridiction. Il faudrait certainement trouver un autre point d'équilibre que l'actuel.
Translated text
A structural framework should be found to raise this threshold. Look at the discussions we have yet had in the Justice Committee on divorce without fault. From the moment divorce becomes a right and nothing can stop it, we wondered if the appeal still made sense. After a long discussion, the majority of the committee preferred to opt for the appeal. This is a complicated debate. Many hold the double degree of jurisdiction, which I understand, even though this is not a fundamental right. This is why there are thresholds below which there is no double degree of jurisdiction. We should ⁇ find a different balance point than the current one.
#97
Official text
Mevrouw de minister, ik verheug mij erover dat u het vandaag ook bevestigt. Wij zijn het er allemaal over eens, over de partijgrenzen heen, dat het een van de grootste problemen is waarmee wij vandaag de dag worden geconfronteerd. Het zal zeer zeker geen eenvoudig debat zijn. Men moet immers rekening houden met de rechten van de partijen om hun argumenten uit te putten en met allerlei andere elementen. Het is zeker een van de problemen waaraan, in welke legislatuur dan ook, een blijvende oplossing zal moeten worden geboden.
Ten tweede is er hetgeen de debatten in de commissie voor de Justitie op een aangename wijze de afgelopen jaren heeft gekruid en zorgde voor soms zelfs vrij bitsige debatten, wat uiteraard wel mag, namelijk de werklastmeting. Ik meen dat ik - ik probeer het mij te herinneren - het begin van het debat daarover kan situeren in het najaar van 2003, met het verslag van de bekende "firma" MUNAS, dat ook werd gevolgd.
Sommige actoren die wij hebben gehoord tijdens de hoorzitting, hebben inderdaad gewezen op de moeilijkheid van de appreciatie alvorens men tot sancties overgaat of tot enige maatregel met betrekking tot de werklastmeting.
U hebt recent gezegd dat in het voorjaar minstens bepaalde conclusies eindelijk in werking zouden kunnen worden gesteld. Die gegevens zullen alleszins liefst zo snel mogelijk voorhanden moeten zijn om de juiste, de meest accurate maatregelen te kunnen nemen die per arrondissement of overal noodzakelijk zullen zijn.
Ik geef als voorbeeld debatten met betrekking tot de verlenging van de maatregel van aanvullende kamers met plaatsvervangende raadsheren, die soms kort weliswaar worden gevoerd. Dat is niet altijd evident. Enerzijds hoort men spreken over de kwaliteit van de arresten waaraan plaatsvervangende raadsheren hebben gewerkt, en wie ben ik om daarover te oordelen. Anderzijds blijven ze noodzakelijk, terwijl men tegelijkertijd op de site ziet dat de pleitdata verkorten. In feite kan men zich afvragen of ze inderdaad nog steeds noodzakelijk zijn.
Het onderzoek moet voor eens en altijd worden aangepakt. Er moeten daarin resultaten kunnen worden geboekt, opdat de nodige maatregelen ter zake zouden worden genomen.
Translated text
I look forward to confirming this today. We all agree, beyond party boundaries, that it is one of the biggest problems we face today. It will ⁇ not be a simple debate. Indeed, the rights of the parties to use their arguments and all sorts of other elements must be taken into account. It is ⁇ one of the problems to which, in any legislature, a lasting solution will have to be offered.
Secondly, there is what has pleasantly sparked the debates in the Justice Committee in recent years and caused sometimes even quite bitter debates, which of course should be, namely the measurement of the workload. I think that I - I try to remember it - can situate the beginning of the debate on this in the fall of 2003, with the report of the well-known "firm" MUNAS, which was also followed.
Indeed, some stakeholders that we heard during the hearing pointed out the difficulty of the assessment before moving to sanctions or to any measure related to the workload measurement.
You recently said that at least certain conclusions could finally be put into effect in the spring. Those data will preferably be available as soon as possible in order to be able to take the correct, the most accurate measures that will be necessary per district or anywhere.
I will give an example of debates concerning the extension of the measure of additional chambers with deputy councillors, which are sometimes held briefly. This is not always obvious. On the one hand, there is a talk about the quality of the judgments on which Deputy Councillors have worked, and who am I to judge them. On the other hand, they remain necessary, while at the same time one sees on the site that the pledge dates shorten. In fact, one may wonder whether they are indeed still necessary.
Research must be addressed once and for all. It should be able to produce results so that the necessary measures can be taken in this regard.
#98
Official text
M. Verherstraeten et M. Wathelet l'ont évoqué: la mesure de la charge de travail existe pour le parquet; cela a été lancé avant mon arrivée au département. Ce travail a été facilité par le fait même que la structure hiérarchique d'un parquet est totalement différente: l'indépendance est réelle et de nature différente, ce qui a entraîné un accord avec les acteurs du parquet, accord permettant de lancer le processus. Ce n'est pas le cas pour le siège.
Il s'agit donc bien d'une difficulté supplémentaire. Nous avons essayé, nous avons discuté, nous avons remarqué des appréciations parfois différentes au Nord et au Sud du pays. En l'absence de consensus, le travail est nettement plus complexe car nous avons besoin des acteurs eux-mêmes, nous avons besoin de leur temps pour réaliser cet instrument de mesure de leur charge du travail. Nous avons donc demandé à une équipe universitaire de nous aider à concevoir un outil permettant, à l'avenir, de mesurer la charge de travail.
Translated text
by Mr. Verherstraeten and Mr. Wathelet talked about it: the workload measurement exists for the prosecutor’s office; it was launched before I arrived in the department. This work was facilitated by the very fact that the hierarchical structure of a public prosecutor’s office is completely different: the independence is real and of a different nature, which resulted in an agreement with the actors of the public prosecutor’s office, agreement enabling the process to start. This is not the case for the seat.
This is an additional difficulty. We tried, we discussed, we noticed sometimes different appreciations in the north and south of the country. In the absence of consensus, the work is significantly more complex because we need the actors themselves, we need their time to realize this instrument of measuring their workload. So we asked an academic team to help us design a tool that will allow us to measure the workload in the future.
#99
Official text
Ik denk dat dit één van de elementen is waarover alle partijen het eens zijn. Het moet gebeuren en ook de uitslagen daarvan moeten bekend zijn, opdat de passende maatregelen ter zake zouden worden genomen.
Het wetsontwerp voert niet de volledige, echte hervorming door van het burgerlijk procesrecht. Het opteert voor een modernisering en verbetering van bestaande teksten, op grond van de bonnes pratiques bij de beroepsbeoefenaars die aldaar worden vastgesteld. Het wetsontwerp wil zowel de procespartijen als de rechterlijke machten responsabiliseren en verschillende praktijken veralgemenen die in bepaalde arrondissementen op het terrein, naar goedvinden van eenieder, zijn ontwikkeld.
Het wetsontwerp heeft als doel het bestrijden van de gerechtelijke achterstand, al kan worden gesteld dat de achterstand die al vroeger bestond, met dit wetsontwerp niet onmiddellijk zal worden weggewerkt. Het zal wel nieuwe of grotere achterstand in de toekomst moeten vermijden. Daaraan werkt dit project.
De Hoge Raad voor de Justitie en de Adviesraad vinden het ontwerp een stap in de goede richting omdat het een aantal rechterlijke praktijken in wettelijke bepalingen omzet, maar het is geen wondermiddel. Er is nog geen enkel wondermiddel gevonden, maar de resultaten van al de hervormingen moeten zichtbaar worden. De hervorming van de procedure moet toch een groot effect hebben en dus ten langen leste een wondermiddel worden om die achterstand te voorkomen.
Collega Wathelet heeft bij de aanvang en in het slot van zijn uiteenzetting gewezen op een aantal maatregelen waarin wij ons allen kunnen vinden, denk ik. We weten allemaal – de collega's van de oppositie, van de CD&V, zullen het met mij eens zijn – dat niet weinig van de amendementen die door de meerderheid zijn ingediend, ook amendementen waren waarachter zij zich konden scharen. Die amendementen zijn voor een deel ook mee besproken en geanalyseerd door de organisaties van de diverse balies, de OVB of de OBFG.
Het ontwerp doet inderdaad de historische gerechtelijke achterstand niet verdwijnen als sneeuw voor de zon, maar het draagt er wel toe bij geen nieuwe achterstanden op te bouwen. Dit valt ook onder de noemer van het bestrijden van de gerechtelijke achterstand. Een aantal maatregelen daartoe worden trouwens onmiddellijk van kracht.
De hoorzittingen hebben op vele van die vlakken duidelijkheid verschaft. Ik heb het reeds gezegd. In het bijzonder werd rekening gehouden met de opmerkingen van de OVB. Collega Verherstraeten heeft een aantal van de inleidingen van bepaalde adviezen gelezen, maar er zijn nog andere gedeelten in die adviezen. Ik denk dat we daarmee elkaar geen vliegen moeten proberen af te vangen.
Ik zal resumeren, gezien het gevorderde uur. Ik weet dat nog een aantal collega's moeten spreken. Ik hoor een zucht van verlichting achter mij, mijnheer de voorzitter, omdat ik op het punt sta af te ronden.
Translated text
I think this is one of the elements on which all parties agree. It must be done and its outcomes must also be known, so that the appropriate measures may be taken in this regard.
The draft law does not carry out the full, genuine reform of the civil procedure law. It opts for the modernisation and improvement of existing texts, on the basis of the good practices among the professionals established there. The draft law aims to responsibilise both the parties to the proceedings and the judicial authorities and to generalize various practices developed in certain districts on the ground, at the discretion of everyone.
The purpose of the draft law is to combat judicial lag, although it can be assumed that the lag that already existed, with this draft law will not be removed immediately. However, it will have to avoid new or greater backwardness in the future. This is what this project works for.
The High Council for Justice and the Advisory Council consider the draft a step in the right direction as it translates a number of judicial practices into legal provisions, but it is not a miracle remedy. No miracle remedy has yet been found, but the results of all the reforms must become visible. However, the reform of the procedure must have a great effect and thus in the long run has become a miracle remedy to prevent that backwardness.
Colleague Wathelet, at the beginning and at the end of his presentation, pointed out a number of measures in which we can all find ourselves, I think. We all know – the colleagues of the opposition, of the CD&V, will agree with me – that not a few of the amendments submitted by the majority were also amendments behind which they were able to stand. These amendments have also been discussed and analyzed in part by the organizations of the various bailes, the OVB or the OBFG.
Indeed, the design does not disappear the historical judicial backwardness like snow for the sun, but it does not help to build new backwardnesses. This also falls under the denominator of combating judicial backwardness. A number of measures for this purpose will come into effect immediately.
The hearings have provided clarity in many of these areas. I have already said. In particular, the comments of the OVB were taken into account. Collega Verherstraeten has read some of the introductions of certain opinions, but there are other sections in those opinions. We should not try to catch flies with each other.
I will summarize, given the advanced hour. I know that a number of colleagues still need to speak. I hear a squeeze of enlightenment behind me, Mr. Speaker, because I am about to finish.
#100
Official text
Ik weet niet of u achter mij al een bepaald gebaar heeft gemaakt.
Translated text
I don't know if you've already made a certain gesture behind me.
#101
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#102
Official text
Nee? Sommige collega's van mijn fractie geven aan dat u dat zou gedaan hebben.
Tot besluit, wij zullen met veel vertrouwen dit ontwerp goedkeuren, mevrouw de minister, rekening houdend met de opmerkingen die wij hebben gemaakt en het engagement dat u ter zake bent aangegaan.
Translated text
No to? Some of my group colleagues indicate that you would have done so.
In conclusion, we will approve this draft with great confidence, Mr. Minister, taking into account the comments we have made and the commitment you have made in this regard.
#103
Official text
Het sorteert toch effect!
Translated text
It has an effect!
#104
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, on l'a suffisamment répété à cette tribune: le problème de l'arriéré judiciaire n'est pas nouveau et cette situation touche au premier point le justiciable. C'est évidemment une chose tout à fait inacceptable dans un État démocratique, dont l'une des principales fonctions est précisément d'assurer le service public de la justice. Or, des délais trop longs pour obtenir un jugement ou un arrêt, bref une décision judiciaire, finissent par créer chez le justiciable le sentiment que ce service de la justice n'est plus assuré. Le citoyen se sent véritablement privé de la possibilité de voir reconnaître ses droits.
Le projet qui nous est soumis permettra de lutter contre l'arriéré judiciaire que nous connaissons actuellement, car faire en sorte qu'il y ait moins d'arriéré judiciaire demain, c'est précisément lutter contre l'arriéré judiciaire aujourd'hui, même si, évidemment, ce projet n'est pas un remède qui va éliminer l'ensemble de l'arriéré judiciaire d'un coup de baguette magique! Le problème est beaucoup plus important.
Lutter contre l'arriéré judiciaire implique une mobilisation de tous les acteurs: les avocats, les magistrats, y compris les femmes et les hommes politiques que nous sommes. La lutte contre l'arriéré judiciaire impose des solutions innovantes et plurielles qui, parfois, peuvent faire grincer des dents ou faire douter. Depuis le début de cette législature, de nombreux chantiers ont déjà été entamés en ce sens, je ne reviendrai donc pas sur les moyens humains et matériels qui ont déjà été alloués ces dernières années ou sur les protocoles d'accords que la ministre a passés avec certaines juridictions. Il s'agit de mesures prises parmi tant d'autres pour justement lutter contre ce fléau qui mine notre justice depuis tant d'années.
Aujourd'hui, le projet dont nous débattons vise, on l'a rappelé et l'excellent rapport de notre collègue M. Muls l'a mentionné également, à adapter les règles de procédure civile afin d'assurer une mise en état aussi rapide que possible, en prévoyant un calendrier de procédure tout en préservant un travail de qualité de la part des avocats et du juge. Tel est l'objectif de ce projet.
Plutôt que de faire table rase du passé, le projet propose de moderniser et d'améliorer les mécanismes existants qui permettent d'accélérer la mise en état d'un dossier et d'obtenir une date pour plaider. Cette réforme a ainsi été réalisée sur base des textes existants et des bonnes pratiques qui ont pu être relevées par les praticiens.
Pour reprendre les propos de mon collègue André Perpète, cette réforme constitue une véritable révolution pour les justiciables. Elle permettra en effet de répondre à une question somme toute assez simple et évidente pour toute personne qui, à un moment donné, doit aller en justice: quand obtiendrons-nous une réponse à notre demande?
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, it has been repeated enough in this tribune: the problem of judicial backwardness is not new and this situation affects in the first point the justifiable. This is obviously quite unacceptable in a democratic state, whose one of the main functions is precisely to ensure the public service of justice. However, too long deadlines for obtaining a judgment or a judgment, in short a judicial decision, end up creating in the justiciable the feeling that this service of justice is no longer secured. The citizen feels truly deprived of the possibility of being recognized for his rights.
The project that is submitted to us will allow us to fight against the judicial backwardness that we currently know, because making sure that there is less judicial backwardness tomorrow is precisely fighting against the judicial backwardness today, even though, obviously, this project is not a remedy that will eliminate the entire judicial backwardness from a magic spark! The problem is much more important.
Fighting judicial backwardness involves a mobilization of all actors: lawyers, magistrates, including women and politicians who we are. The fight against judicial backwardness imposes innovative and plural solutions that, sometimes, can make teeth scratch or cause doubts. Since the beginning of this legislature, many works have already been started in this sense, so I will not return to the human and material resources that have already been allocated in recent years or to the protocols of agreements that the minister passed with certain jurisdictions. These are measures taken among so many others to just fight against this plague that has undermined our justice for so many years.
Today, the project we are discussing aims to, we have recalled, and the excellent report of our colleague Mr. Muls also mentioned this, to adapt the rules of civil procedure in order to ensure a recovery as quickly as possible, by providing a procedure schedule while preserving a quality work by the lawyers and the judge. This is the purpose of this project.
Instead of making a table rash of the past, the project proposes to modernize and improve existing mechanisms that allow to accelerate the updating of a case and obtain a date to advocate. This reform was thus carried out on the basis of existing texts and good practices which were able to be recognised by practitioners.
To repeat the words of my colleague André Perpète, this reform constitutes a real revolution for the justiciable. It will enable us to answer a very simple and obvious summary question for any person who, at some point, must go to court: when will we get an answer to our request?
#105
Official text
La fixation rapide des calendriers judiciaires répondra à cette question fondamentale et lèvera beaucoup d'incertitudes, même si cette nouvelle règle modifiera nombre d'habitudes de travail et de gestion du temps des magistrats et des avocats.
Le rôle plus actif confié par le projet au juge constitue également une petite révolution. Il n'y a pas si longtemps, nombreux étaient les magistrats et avocats – et manifestement, il y en a encore même parmi nous – qui considéraient que la matière civile était le domaine réservé des parties et que, si un procès civil durait, c'était parce que celles-ci le voulaient bien. On considérait qu'il n'appartenait pas au juge de s'en mêler, ce dernier devant attendre que le dossier soit en état et fixé avant de s'en préoccuper.
Le rôle proactif confié au juge nécessitera une meilleure connaissance des dossiers et ce, avant l'audience de plaidoirie. Les avocats ne pourront plus se contenter de se présenter à l'audience pour donner lecture des conclusions. Le magistrat, connaissant préalablement mieux le dossier pourra soulever, lors de l'audience, différents points et engager une discussion.
Si connaître la date de l'audience de plaidoirie est chose très importante, il faut évidemment que le délai de délibéré soit, ensuite, respecté. En effet, cela a peu de sens de connaître une date d'audience si le jugement peut, ensuite, être rendu dans des délais aléatoires. En ce sens, il est positif que le projet de loi fixe une exigence du respect des délais du délibéré tout en prévoyant une certaine souplesse et des possibilités de dérogation dans certains cas.
Autre point qu'il convient de mettre en exergue: la disposition consistant à sanctionner les abus de procédure par une amende civile infligée, le cas échéant, d'office par le juge. Une telle sanction aura – on peut l'espérer – un effet dissuasif. En effet, les abus de procédure dérèglent le déroulement de celle-ci et perturbent le fonctionnement du service public de la Justice en mobilisant, à tort, des ressources qui pourraient être utilisées ailleurs.
Le corollaire logique de la disposition prévoyant une sanction pour les abus de procédure par les parties est la sanction disciplinaire qui pourrait être imposée au juge qui, de manière répétée, ne respecterait pas le délai du prononcé du délibéré.
Enfin, je voudrais dire quelques mots à propos de la motivation des jugements.
Contrairement à l'avis de certains, nous ne plaidons pas pour une motivation positive des jugements. Si une telle mesure peut avoir des effets sur l'arriéré judiciaire, elle touche également à la notion fondamentale des droits de la défense et au contenu même de l'obligation constitutionnelle de motivation des jugements. À cet égard, il ne faudrait pas que les droits des justiciables soient amoindris sous prétexte de lutter contre l'arriéré judiciaire. Il ne suffit pas pour le justiciable de connaître le résultat d'un jugement. Tout justiciable a le droit de connaître le pourquoi en fait et en droit de ce jugement.
Translated text
Rapid fixing of judicial schedules will answer this fundamental question and raise a lot of uncertainty, even though this new rule will change many of the working and time management habits of magistrates and lawyers.
The more active role entrusted by the project to the judge is also a small revolution. Not so long ago, there were many magistrates and lawyers — and obviously there are even among us — who considered that the civil matters were the reserved domain of the parties and that, if a civil trial lasted, it was because they wanted it. It was considered that it was not up to the judge to interfere with it, the latter had to wait for the file to be in good condition and fixed before taking care of it.
The proactive role entrusted to the judge will require a better knowledge of the files and this, before the plea hearing. Lawyers will no longer be able to merely appear at the hearing to read the conclusions. The judge, having previously known the case better, may raise, during the hearing, various points and engage in a discussion.
If knowing the date of the plea hearing is a very important thing, it is obvious that the deliberate deadline must then be respected. Indeed, it makes little sense to know a date of hearing if the judgment can then be delivered within random deadlines. In this sense, it is positive that the bill sets a requirement of respecting the deliberate deadlines while providing for some flexibility and possibilities of derogation in certain cases.
Another point that should be highlighted: the provision consisting in sanctioning abuse of procedure by a civil fine inflicted, if necessary, on its own by the judge. Such a punishment will – we can hope – have a deterrent effect. In fact, abuse of procedures distorts the course of the procedure and disrupts the functioning of the public service of Justice by wrongfully mobilising resources that could be used elsewhere.
The logical corollary of the provision providing for a penalty for abuse of procedure by the parties is the disciplinary penalty that could be imposed on the judge who, repeatedly, would not respect the deadline for the decision of the deliberate.
Finally, I would like to say a few words about the motivation of judgments.
Contrary to the opinion of some, we do not advocate for positive motivation of judgments. While such a measure may have effects on judicial delay, it also affects the fundamental concept of the right of defence and the very content of the constitutional obligation to motivate judgments. In this regard, the rights of the prosecutors should not be diminished under the pretext of combating judicial delay. It is not enough for the justiciable to know the outcome of a judgment. Every justiciable has the right to know why in fact and in right of this judgment.
#106
Official text
Je ne suis pas avocate, mais je suis juriste. Dès lors, j'ai tendance à me mettre à la place du justiciable lorsque l'on examine ce type de projet en commission de la Justice.
Je pense que le projet n'a pas pour ambition de résoudre l'entièreté de l'arriéré judiciaire et tant mieux si, comme je l'ai entendu, certains arrondissements ou tribunaux ne connaissent pas l'arriéré judiciaire. Par contre, donner la possibilité au citoyen de connaître le délai dans lequel son affaire sera traitée est, me semble-t-il, la moindre des choses à faire pour respecter ce citoyen et avoir une justice respectueuse de ce dernier. En effet, la justice est quand même à destination du citoyen.
Et lorsque j'entends à cette tribune des intervenants parler de tactique pour exploiter les défauts de la procédure que le projet met en place, pour essayer d'utiliser la faiblesse pour allonger le délai de mise en état, je m'interroge quant à l'état d'esprit qui préside à nos travaux. Le rôle de l'avocat est de défendre le justiciable et non pas de trouver les failles du système en vue d'allonger les procédures.
Translated text
I am not a lawyer, but I am a lawyer. Therefore, I tend to put myself in the place of the justiciable when examining this type of project in the Justice Committee.
I think that the project does not have the ambition to resolve the entire judicial backdrop and so much better if, as I have heard, some districts or courts do not know the judicial backdrop. On the other hand, giving the citizen the opportunity to know the deadline within which his case will be handled is, I think, the least of the things to do to respect that citizen and have a justice respecting the latter. In other words, justice is for the citizen.
And when I hear speakers talk about tactics to exploit the shortcomings of the procedure that the project puts in place, to try to use the weakness to extend the time of repair, I wonder about the state of mind that presides over our work. The role of the lawyer is to defend the justiciable and not to find the weaknesses of the system in order to extend the proceedings.
#107
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#108
Official text
Ce n'est absolument pas un sentiment d'avocat! Je ne fais que reprendre les propos qui ont été tenus à cette tribune.
Translated text
This is definitely not a sense of a lawyer! I would like to remind you of the words I have spoken at this conference.
#109
Official text
M. Wathelet ne s'est pas entièrement exprimé. Il a la parole.
Translated text
by Mr. Wathelet did not fully express himself. He has the word.
#110
Official text
Monsieur le président, je voulais dire à Mme Déom que ce n'était pas une tare non plus d'être avocat! Ce n'est pas parce qu'on est avocat qu'on connaît mieux les procédures des autres, que l'on connaît mieux la vie d'un justiciable que tout justiciable. Mais ce n'est pas non plus parce qu'on est avocat qu'on est nettement moins bon, qu'on connaît moins bien la vie d'un justiciable et la manière avec laquelle il est confronté aux jugements et aux procédures.
La lecture d'articles de procédure débouche tout naturellement sur une analyse, pour en déceler les failles et faire en sorte qu'ils soient rédigés le mieux possible, en vue de leur meilleure application possible. C'était l'objectif de Mme la ministre en rédigeant l'article qu'elle propose aujourd'hui, l'article 747 nouveau §2. Il est du devoir de tout parlementaire de le parcourir afin de l'améliorer.
Madame Déom, malgré nos propositions et toutes les failles relevées dans le cadre des discussions, vous avez parfois été convaincue par nos arguments! Rappelez-vous l'échange que nous avons eu sur le volet contradictoire ou non des observations! Effectivement, certaines personnes ont souligné qu'il n'allait pas forcément être contradictoire. On l'avait tellement bien souligné qu'on l'a modifié!
Translated text
Mr. President, I wanted to tell Mrs. Deom that it was not a job to be a lawyer either! It is not because one is a lawyer that one knows better the procedures of others, that one knows better the life of a justiciable than any justiciable. But it is also not because one is a lawyer that one is significantly less good, that one knows less well the life of a justiciable and the way in which he is confronted with judgments and procedures.
The reading of procedural articles naturally results in an analysis, in order to detect the flaws and make sure that they are drafted as best as possible, in order to their best possible application. This was the objective of Ms. Minister in drafting the article she proposes today, article 747 new §2. It is the duty of every member of parliament to go through it in order to improve it.
Madame Deom, despite our proposals and all the shortcomings identified in the course of the discussions, you have sometimes been convinced by our arguments! Remember the exchange we had on the contradictory or non-contradictory part of the observations! In fact, some people emphasized that it would not necessarily be contradictory. It was so well underlined that it was changed!
#111
Official text
Que nous l'avons modifié!
Vous constaterez que nous ne sommes pas sourds non plus!
Translated text
We have changed it!
You will see that we are not deaf either.
#112
Official text
Aussi, vous comprendrez que le fait de chercher la petite bête n'a d'autre but que d'améliorer le texte et de rendre les travaux aussi constructifs que possible!
Translated text
Also, you will understand that searching for the little beast has no other purpose than to improve the text and make the work as constructive as possible!
#113
Official text
Monsieur Wathelet, je suis intimement persuadée que la perfection n'est pas de ce monde et que nous essayons seulement d'y tendre. C'est l'objectif de ce projet.
En conclusion, vous aurez compris que c'est avec conviction et parce que nous considérons ce projet comme une véritable avancée pour le citoyen justiciable, que mon groupe votera en faveur du texte qui nous est soumis.
Translated text
Mr. Wathelet, I am intimately convinced that perfection is not of this world and that we are only trying to tend to it. This is the objective of this project.
In conclusion, you will have understood that it is with conviction and because we consider this project as a real advance for the justifiable citizen, that my group will vote in favour of the text that is submitted to us.
#114
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan volstaan met een drietal eigenaardigheden met betrekking tot het wetsontwerp op te sommen.
Het is, ten eerste, een niet onverdienstelijke poging om iets aan de gerechtelijke achterstand te doen. Wanneer wij dé gerechtelijke achterstand zeggen, moeten wij uiteraard meteen specificeren. Immers, de eerste eigenaardigheid bestaat erin dat niet de bestaande, gerechtelijke achterstand wordt aangepakt. Neen, het is een regeling voor de toekomst om bijkomende, gerechtelijke achterstand te vermijden. Ze geldt dus niet voor de inmiddels opgelopen achterstand.
Een tweede eigenaardigheid die ik in de commissie kon vaststellen, is de ditmaal vernietigende kritiek van de Ordre des barreaux francophones et germanophones de Belgique, de OBFG. De kritiek komt dus ditmaal niet van de Orde van Vlaamse Balies, die wat genuanceerder tegen het wetsontwerp aankijkt. Al bij al moeten wij andermaal een significant mentaliteitsverschil en een juridische cultuurkloof tussen het Vlaamse en Franstalige landsgedeelte vaststellen.
In de methode van het wetsontwerp kan ik mij wel vinden. Het betreft het aanpassen van een aantal artikelen uit het Gerechtelijk Wetboek, waarbij de rechter een actievere rol krijgt toebedeeld en er ook meer rechtszekerheid is voor de partijen, wat positief is. Dat is zeker een feit. Op zichzelf hebben wij daarmee uiteraard geen problemen.
Er is, ten slotte, nog een derde eigenaardigheid. Ik meen dat het de verdienste van de heer Van Parys was, die het punt in de commissie aanhaalde. Het gaat om het feit dat er geen echte, gestroomlijnde procedure van wetgevend werk of geen echte, globale visie op de aanpak van het burgerlijk procesrecht in het algemeen werd ontwikkeld. Dat is eigenaardig. Op dat punt doen de Nederlanders het blijkbaar beter. Er is heel moeilijk een lijn te leggen in het geheel van opeenvolgende maatregelen die door paars werden genomen tot hervorming van het gerecht. Wij kunnen van een gehaktestrostijl spreken.
Bovendien komt het wetsontwerp nogal laat. Immers, al van bij het begin van de legislatuur werd erover gesproken. Verhofstadt nam het bovendien in zijn tien werven op. Uiteindelijk moet gezegd dat het ontwerp nogal laat komt.
Bijvoorbeeld, wij wezen tijdens de commissievergaderingen al op het feit dat de regering met de plaatsvervangende magistraten met lapmiddelen heeft gewerkt. Het is geen echt decente regeling. Vacatures blijven oningevuld, wat het eerste is wat de regering had moeten aanpakken. De regeling voor de deskundigen werd aan het Parlement overgelaten. Uiteindelijk zijn wij blij dat de procedure met betrekking tot de deskundigen door onze Vergadering mag worden geregeld.
U merkt dat het niet echt een geheel van logische, op elkaar afgestemde maatregelen is.
Ook op een regeling voor de vertalers en tolken wachten wij nog. Misschien kan ze tijdens de huidige legislatuur nog tot een goede einde worden gebracht.
Translated text
Mr. Speaker, I can only enumerate three peculiarities related to the bill.
It is, first of all, a not unmerited attempt to do something about the judicial backwardness. When we say the judicial delay, we must, of course, immediately specify. After all, the first peculiarity lies in the fact that the existing judicial downturn is not addressed. No, it is a future arrangement to avoid additional judicial delays. Therefore, it does not apply to the backwardness already encountered.
A second peculiarity that I was able to identify in the committee is the destructive criticism this time of the Ordre des barreaux francophones et germanophones de Belgique, the OBFG. The criticism therefore does not come this time from the Order of Flemish Balies, which looks a little more nuanced against the bill. All in all, we must once again establish a significant mentality difference and a legal cultural gap between the Flemish and French-speaking parts of the country.
I can find myself in the method of the draft law. It involves adapting a number of articles of the Judicial Code, giving the judge a more active role and providing more legal certainty for the parties, which is positive. This is ⁇ a fact. In itself, we do not have any problems.
Finally, there is another third peculiarity. I think it was the merit of Mr Van Parys, who cited the point in the committee. It is about the fact that no real, streamlined procedure of legislative work or no real, global vision of the approach to civil procedure law in general has been developed. That is strange. The Dutch are obviously doing better. It is very difficult to set a line in the whole of successive measures taken by purple to reform the judiciary. We can talk about a hatstick style.
In addition, the bill comes quite late. This has been discussed since the beginning of the legislature. Verhofstadt also recorded it in its ten workshops. Finally, it must be said that the design comes quite late.
For example, we have already pointed out during the committee meetings that the government has worked with the deputy magistrates with lap resources. It is not a really decent arrangement. Vacancies remain unfilled, which is the first thing the government should have addressed. The procedure for experts was left to Parliament. Finally, we are pleased that the procedure concerning the experts can be arranged by our Assembly.
You notice that it is not really a set of logical, aligned measures.
We are also waiting for an arrangement for translators and interpreters. Per ⁇ it can be achieved in the current legislature.
#115
Official text
Mijnheer de voorzitter, gelet op het late uur ga ik niet op al de technische details in.
Al bij al moest dit ontwerp er komen. Zoals ik daarstraks een ander oppositielid reeds hoorde zeggen, moet bij paars alles nog op het laatste moment gebeuren. Er moet nog een hele hoop projecten worden doorgejaagd waarvoor men de voorbije vier jaar zoveel tijd heeft gehad. Later zullen we de mankementen ontdekken omdat men op het allerlaatste moment, veel te snel veel zaken heeft willen realiseren. Dit geeft lapmiddelen en oplapwerk en weinig consistente wetgeving.
Om al deze redenen is het Vlaams Belang niet al te enthousiast over deze wetgeving en zal mijn fractie zich bij de stemming onthouden.
Translated text
Given the late hour, I will not go into all the technical details.
At the end of the day, this design had to come. As I have heard from another opposition member before, everything has to be done at the last moment. There are still a lot of projects to be pursued for which so much time has been spent in the last four years. Later we will discover the shortcomings because at the very last moment, much too quickly, many things were wanted to be realized. This gives layers and layers and little consistent legislation.
For all these reasons, the Flemish Interest is not too enthusiastic about this legislation and my group will abstain at the vote.
#116
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la lutte contre l'arriéré judiciaire existant et la mise au point de moyens permettant d'éviter l'accentuation de cet arriéré sont depuis toujours des priorités pour ce gouvernement et pour le Mouvement réformateur en particulier. Nous avons toujours défendu une vision holistique des solutions à mettre en œuvre.
Les mesures destinées à lutter contre l'arriéré judiciaire doivent s'articuler dans un plan cohérent, selon nous, agissant à plusieurs niveaux et sur l'ensemble des causes, sous peine de voir se créer des goulots d'étranglement et de simplement déplacer les problèmes.
Nous estimons également qu'un effort particulier doit être réalisé pour l'arrondissement judiciaire de Bruxelles et pas seulement en raison des particularités linguistiques dudit arrondissement. Selon nous, un véritable plan d'urgence devait être élaboré et s'articuler notamment autour des éléments suivants. Si je parle d'un plan qui "devait" être élaboré, c'est que cette cohérence de plan n'est toujours pas actualisée et n'existe toujours pas dans le projet actuel.
Quel était ce plan, selon nous?
Premièrement, établir une définition et une analyse correcte de la situation en matière d'arriéré judiciaire et de charges de travail. En ce domaine, les statistiques ne nous aident pas complètement.
Deuxièmement, respecter l'exigence minimale de remplir les cadres des magistrats. Nous savons que notamment Bruxelles connaît des problèmes.
Troisièmement, mener une véritable politique des ressources humaines dans ce secteur, ce qui implique mobilité, spécialisation et formation.
Quatrièmement, octroyer un réel soutien logistique aux chefs de corps et assurer une informatisation cohérente du pouvoir judiciaire. Nous parlons là du fameux projet Phenix.
Cinquièmement, moderniser l'organisation et le management des audiences en favorisant un rôle actif du juge et en réfléchissant à l'amélioration de la mise en état des causes. C'est ce que nous examinerons dans le projet.
Sixièmement, envisager des réformes de la procédure judiciaire tout en veillant à un équilibre entre les intérêts des divers acteurs – parties, avocats, magistrats – du monde judiciaire. C'est une partie de l'objectif de ce projet ambitieux.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the struggle against the existing judicial backwardness and the development of means to avoid the accentuation of this backwardness have always been priorities for this government and for the Reform Movement in particular. We have always defended a holistic vision of the solutions to be implemented.
Measures aimed at combating judicial backwardness must be articulated in a coherent plan, in our opinion, acting at multiple levels and on the whole of the causes, without seeing the creation of strangling gaps and simply moving the problems.
We also consider that a particular effort must be made for the judicial district of Brussels and not only because of the linguistic peculiarities of that district. In our view, a real emergency plan should be developed and articulated in particular around the following elements. If I speak of a plan that "should" be drafted, it is that this plan consistency is still not updated and still does not exist in the current project.
What was this plan, in our opinion?
First, establish a correct definition and analysis of the situation in matters of judicial delay and workload. In this area, statistics do not fully help us.
Second, comply with the minimum requirement to fill the cadres of magistrates. We know that in particular Brussels has problems.
Third, carry out a genuine human resource policy in this sector, which involves mobility, specialization and training.
Fourth, provide real logistical support to corps heads and ensure a consistent computerization of the judiciary. We are talking about the famous Phenix project.
Fifth, modernize the organization and management of audiences by promoting an active role of the judge and by reflecting on improving the establishment of causes. This is what we will look at in the project.
Sixth, consider reforms of the judicial procedure while ensuring a balance between the interests of the various actors – parties, lawyers, magistrates – of the judicial world. This is part of the goal of this ambitious project.
#117
Official text
Et ce projet qui est aujourd'hui soumis à notre examen a pour mérite d'aborder certaines thématiques essentielles que je viens d'épingler: la mise en état des causes, plus particulièrement le retard et les délais parfois très longs dans lesquels lesdites causes sont fixées, mais aussi - en dernier lieu et plus accessoirement - les abus et manœuvres dilatoires des parties aux fins de faire traîner la procédure.
La réponse qu'apporte le texte se déploie en plusieurs volets. Je qualifierais le premier de "volet de petites simplifications procédurales" en référence à "petits crimes entre amis", et je m'en expliquerai plus tard. Le deuxième concerne la mise en état proprement dite des causes. Le troisième est consacré à la responsabilité des différents acteurs: parties, avocats, magistrats.
Nous saluons donc les petites simplifications procédurales telles que la possibilité de demander une mesure avant dire droit à tout stade de la procédure sur simple demande écrite, ou encore l'effectivité quant à la prescription de l'action des actes de procédure nuls parce qu'introduits dans une forme inadéquate - c'est-à-dire une requête au lieu d'une citation. Mentionnons aussi l'instauration du principe de conclusion de synthèse, qui existait déjà et que les plaideurs utilisent quotidiennement, mais qui est maintenant inscrit dans un texte de loi; ainsi que la possibilité généralisée pour le juge de recourir aux débats interactifs. Il s'agit d'accorder un rôle plus actif au magistrat, qui pourra se concentrer sur certaines questions qu'il estime pertinentes et ainsi organiser un débat orienté. Je voudrais dire, madame la ministre, que, dans certains cas, des magistrats proactifs recourent naturellement à ce type de débat et interrogent les parties tout en les faisant interagir dans un véritable dialogue.
Pour la mise en état des affaires proprement dites, le projet désire substituer au système facultatif de demande de fixation d'un calendrier de plaidoiries par les parties un mécanisme de fixation automatique et contraignant, décidé par le magistrat dès l'introduction de la demande. Il s'agit de permettre aux parties de se voir fixer à l'avance les différentes échéances de la procédure. Il convient de noter, dans ce contexte, que les parties peuvent toujours se mettre d'accord pour renvoyer l'affaire au rôle ou demander une remise à date fixe, ce qui peut être dans l'intérêt des deux plaideurs et dans celui de la cause qui peut nécessiter ce type de décision. Toutefois, en l'absence de démarche positive de la part des plaideurs ou en cas d'oubli de leur part, le calendrier des conclusions et plaidoiries sera établi à rebours. Il s'agira donc d'un rétro-calendrier, dont le point de référence sera la première date d'audience libre pour plaidoiries. Cela variera selon les juridictions, mais n'aura de véritable impact sur la résorption de l'arriéré judiciaire que si la juridiction n'est pas trop encombrée. Si je prends l'exemple bruxellois, il est certain que sa juridiction est très encombrée. L'échange des conclusions y est fixé de manière consensuelle. Après cet échange, les parties sont prévenues qu'une date de plaidoiries leur sera communiquée trois mois avant qu'il y ait une audience libre pour plaider.
Translated text
And this project, which is now subject to our examination, has the merit of addressing some essential themes that I have just pointed out: the establishment of the causes, in particular the delay and sometimes very long deadlines within which the said causes are fixed, but also - lastly and more accessorily - the abuses and dilatory manoeuvres of the parties in order to delay the procedure.
The answer given in the text is divided into several sections. I would describe the first as “a set of small procedural simplifications” in reference to “small crimes between friends,” and I will explain it later. The second concerns the establishment of the proper causes. The third is dedicated to the responsibility of the various actors: parties, lawyers, magistrates.
We therefore welcome small procedural simplifications such as the possibility of requesting a measure before declaring right to any stage of the procedure on simple written request, or even the effectiveness as regards the prescription of the action of procedural acts null because introduced in an inadequate form – that is, a petition instead of a citation. Let us also mention the introduction of the principle of conclusion of synthesis, which already existed and which advocates use daily, but which is now incorporated in a law text; as well as the widespread possibility for the judge to resort to interactive debates. It is about giving a more active role to the magistrate, who will be able to focus on certain issues he considers relevant and thus organize a focused debate. I would like to say, Mrs. Minister, that in some cases proactive magistrates naturally resort to this type of debate and question the parties while making them interact in a real dialogue.
The proposal aims to replace the optional system of request for fixing a timetable of plea by the parties with an automatic and binding fixing mechanism, decided by the magistrate from the introduction of the request. This is to allow the parties to be fixed in advance the different deadlines of the procedure. It should be noted, in this context, that the parties can always agree to return the case to the role or request a fixed deadline, which may be in the interest of both plaintiffs and in the interest of the case that may require this type of decision. However, in the absence of a positive approach on the part of the plaintiffs or in the event of neglect on the part of the plaintiffs, the timetable of the conclusions and plaintiffs will be set backwards. It will therefore be a retro-calendar, the reference point of which will be the first date of free hearing for pleasures. This will vary by jurisdiction, but will only have a real impact on the resolution of judicial delay if the jurisdiction is not too crowded. If I take the example of Brussels, it is certain that its jurisdiction is very crowded. The exchange of conclusions is agreed upon by consensus. After this exchange, the parties are notified that a pledge date will be communicated to them three months before there is a free hearing to pledge.
#118
Official text
Cette situation est inacceptable à Bruxelles!
En effet, le calendrier qui est étendu à la date utile et non la date utile qui est fixée en fonction du temps réellement nécessaire pour que les parties mettent l'affaire en état constitue un problème.
Vous reconnaissez d'ailleurs que cette solution ne va pas régler l'arriéré existant mais est plutôt destinée à éviter la création d'un nouvel arriéré donc, en quelque sorte, à couper l'hémorragie. À ce stade et même si le texte apporte une réponse à certaines incertitudes existant dans la pratique, en établissant notamment l'écartement obligatoire des conclusions et pièces tardives ainsi que la possibilité de plaider après écartement desdites conclusions, j'ai envie de dire que le projet est bien mais "peut mieux faire".
Je reste en effet sur ma faim – F.A.I.M. –, certaines réponses n'étant pas apportées aux interrogations qui sont les nôtres. Comme je l'ai dit, le Mouvement réformateur a toujours estimé que la résorption de l'arriéré judiciaire passe avant tout par un réseau de mesures agissant tant sur les structures judiciaires que sur la procédure civile. Mais une réponse spécifique doit également être apportée à la situation des juridictions bruxelloises – je l'ai dit tout à l'heure – qui est d'ailleurs à l'origine d'un arrêt historique et capital – sans jeu de mots – de la Cour de cassation, concluant à la responsabilité du pouvoir législatif qui n'a pas mis les juridictions en mesure de rendre une décision dans le respect du délai raisonnable.
Nous déplorons donc que nous n'ayons pas pu, à l'occasion de ce débat qui avait pour ambition la lutte contre l'arriéré judiciaire, explorer d'autres mesures qui auraient pu également apporter une pierre à l'édifice.
Nous suggérions notamment de réformer la procédure de recouvrement des créances incontestables en permettant l'obtention d'un titre exécutoire sans débat contradictoire a priori. Le débat aurait été organisé uniquement s'il y avait contestation du débiteur. Cette solution avait le mérite de désengorger les tribunaux des affaires qui n'appellent que des débats succincts et qui n'appellent aucune contestation en l'espèce. Vous avez estimé que la discussion ne pouvait être menée que dans le cadre d'un projet actuellement à l'étude. Nous avons été d'accord, je vous le rends bien.
Nous pensions pourtant que les deux textes poursuivaient le même objectif, c'est-à-dire lutter contre l'arriéré judiciaire.
En ce qui concerne la responsabilisation des acteurs judiciaires dans le procès, on peut également déplorer que l'accent soit mis sur la sanction – la sanction des magistrats qui accusent un retard anormal dans le rendu de leur jugement – plutôt que sur la prévention. En effet, nous trouvons qu'il n'est pas opportun de calquer un mécanisme général sur la base du comportement abusif qu'auraient quelques-uns dans le monde judiciaire. C'est faire peu de cas de la majorité des autres juges qui remplissent correctement leur fonction.
Translated text
This is unacceptable in Brussels.
Indeed, the calendar which is extended to the valid date and not the valid date which is fixed on the basis of the time actually necessary for the parties to bring the case into effect constitutes a problem.
You also acknowledge that this solution will not settle the existing rear but is rather intended to avoid the creation of a new rear so, in some way, to cut off the bleeding. At this stage and even though the text provides a response to some uncertainties existing in practice, establishing in particular the mandatory distance of conclusions and late parts as well as the possibility of advocating after the distance of said conclusions, I want to say that the project is good but "can better do".
I am still on my hunger – F.A.I.M. Some of the answers are not given to the questions that are ours. As I said, the Reform Movement has always believed that the resorption of judicial backwardness comes first and foremost through a network of measures acting both on the judicial structures and on the civil procedure. But a specific response must also be given to the situation of the Brussels courts – I said it just recently – which is also at the origin of a historic and capital judgment – without a game of words – of the Court of Cassation, concluding the responsibility of the legislative power that has not made the courts able to make a decision in compliance with the reasonable time.
We therefore regret that we were unable, on the occasion of this debate, which had as its ambition the fight against judicial delay, to explore other measures that could also have brought a stone to the building.
In particular, we suggested reforming the procedure for recovery of uncontested claims by allowing the obtaining of an enforceable title without a priori contradictory debate. The debate would have been held only if there was a dispute by the debtor. This solution had the merit of disengaging the courts from cases that call only concise debates and which call no dispute in this case. You considered that the discussion could only be conducted as part of a project currently under study. We agreed, and I agree with you.
We thought, however, that both texts pursued the same goal, that is, to fight against judicial backwardness.
Regarding the accountability of judicial actors in the trial, it is also regrettable that the emphasis is placed on punishment—the punishment of magistrates who accuse an abnormal delay in delivering their judgment—rather than on prevention. Indeed, we find it inappropriate to lay down a general mechanism based on the abusive behavior that some in the judicial world would have. This is to make little case of the majority of other judges who properly perform their functions.
#119
Official text
S'ils tardent à rendre un jugement, c'est par souci de prendre la décision la plus adéquate et la plus appropriée à la difficulté de la cause et non par mauvaise volonté ou par paresse.
Le contrôle qui accompagne le mécanisme de sanctions que vous mettez en place va constituer, me semble-t-il, une contrainte supplémentaire qui va alourdir la tâche du magistrat et donc entraîner un retard supplémentaire.
De plus, le lien instauré entre ce contrôle et une éventuelle procédure disciplinaire nous semble porter atteinte aux droits de la défense de celui qui ferait l'objet d'une telle procédure. En effet, il n'est pas concevable que des éléments récoltés dans le cadre informel du caucus singulier entre le magistrat qui paraît traîner à rendre ses jugements et son chef de corps, puissent servir un jour dans le cadre d'un dossier disciplinaire.
En outre, je ne vois pas la plus-value que peut apporter le fait d'ajouter un système d'amendes civiles à la possibilité d'obtenir des dommages et intérêts, comme c'est déjà possible actuellement, pour procédure téméraire et vexatoire.
En conclusion, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, même si le projet ne constitue pas un plan global de lutte contre l'arriéré judiciaire - ce qui aurait été notre souhait -, il a néanmoins le mérite d'avancer des solutions sur certaines problématiques. C'est la raison pour laquelle nous le soutiendrons. Cependant, nous verrons et nous serons très vigilants, si l'efficacité pratique des dernières mesures mises en place sera démontrée en termes de réelle résorption de l'arriéré judiciaire.
Translated text
If they delay in making a judgment, it is by concern to make the most appropriate and most appropriate decision to the difficulty of the cause, and not by bad will or laziness.
The control that accompanies the sanctions mechanism that you put in place will, I think, constitute an additional constraint that will aggravate the task of the magistrate and therefore result in an additional delay.
Furthermore, the link established between this control and a possible disciplinary procedure seems to us to infringe the rights of defence of the person who would be the subject of such proceedings. Indeed, it is not conceivable that elements gathered in the informal framework of the singular caucus between the magistrat who seems to be delayed in delivering his judgments and his head of body, may one day serve as part of a disciplinary file.
Furthermore, I do not see the added value that can be achieved by adding a system of civil fines to the possibility of obtaining damages and interests, as is already possible at present, for timid and vexatory proceedings.
In conclusion, Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, even though the project does not constitute a comprehensive plan for combating judicial backwardness – which would have been our wish – it nevertheless has the merit of advancing solutions on certain problem issues. That is why we will support it. However, we will see and we will be very vigilant, if the practical effectiveness of the latest measures put in place will be demonstrated in terms of real resorption of judicial backwardness.
#120
Official text
Mijnheer de voorzitter, toen ik de eerste sprekers daarstraks hoorde, die stelden dat dit wetsontwerp de gerechtelijke achterstand niet zal oplossen, dacht ik dat ik verkeerd had gelezen. Ik heb eens op de twee grote plasmaschermen gekeken, waarop de titel verschijnt. Welnu, nergens heb ik gelezen dat dit wetsontwerp de pretentie zou hebben om de gerechtelijke achterstand op te lossen, wel om de gerechtelijke achterstand te bestrijden. Stel dat de minister van Justitie de oplossing zou hebben gevonden om de gerechtelijke achterstand op te lossen, dan kunnen wij ons afvragen waarom wij die oplossing niet vroeger hebben gevonden of waarom alle voorgangers van de minister van Justitie of al onze voorgangers in het Parlement die oplossing niet eerder hadden gevonden. Het gaat dus niet om de oplossing, maar het wetsontwerp heeft minstens de pretentie de gerechtelijke achterstand te bestrijden.
Translated text
Mr. Speaker, when I heard the first speakers thereafter, who argued that this bill will not resolve the judicial downturn, I thought I had read wrong. I once looked at the two large plasma screens, on which the title appears. Well, I have not read anywhere that this bill would have the pretense to resolve the judicial downturn, but to fight the judicial downturn. Supposing that the Minister of Justice would have found the solution to resolve the judicial downturn, we may wonder why we did not find that solution earlier or why all the predecessors of the Minister of Justice or all our predecessors in Parliament had not found that solution earlier. Therefore, it is not about the solution, but the bill has at least the pretense to fight the judicial backwardness.
#121
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#122
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#123
Official text
Collega Verherstraeten, de discussie over de gerechtelijke achterstand is inderdaad geen recente discussie. Ik heb tijdens de commissiebespreking al verwezen naar een mercuriale van het einde van de 19ᵈᵉ eeuw, waarin toen al de vrees werd geuit voor de gerechtelijke achterstand en werd gevraagd hoe die kon worden opgelost. Dat probleem is dus niet van de jongste vijftien of acht jaar, hoe graag u dat ook zou hebben. Dit is al een oud gegeven.
Het is niet omdat het een oud gegeven is, dat wij de gerechtelijke achterstand moeten beschouwen als een normaal gegeven, zomaar als iets dat er altijd al is geweest en dat wij dan maar moeten aanvaarden.
Ik ben altijd actief geweest in Brussel. Ik heb, net zoals de sprekers tijdens de hoorzittingen zeiden, het altijd zeer bijzonder gevonden dat het hof van beroep conclusietermijnen oplegt, maar aangeeft dat de pleitdatum later zal worden meegedeeld en dat men niet bang moet zijn want dat men hem wel zal krijgen. Dat gebeurt niet alleen in het hof van beroep, want de rechtbank van eerste aanleg doet dat nu ook al. Wie een pleitdatum vraagt, krijgt als antwoord dat men staat ingeschreven op de rol. Wanneer de pleitdatum in de buurt komt, krijgt men een bericht. De politierechtbank in Brussel doet het zelfs nog beter: men vraagt er een pleitdatum aan en men stuurt rappels, maar ontvangt niets, tenzij twee jaar later een bericht dat meldt dat men binnen zes maanden mag komen pleiten. Dat is inderdaad geen normaal gegeven. Ten aanzien van de rechtsonderhorige is dat alles behalve respectvol. Het geeft de rechtsonderhorige bovendien weinig vertrouwen in justitie.
Collega Verherstraeten zei het al: “small is beautiful”; bedankt, ik ben ook slechts 1,69 m groot. De gegevens over Brussel zijn gegevens die wij ook in andere ressorten terugzien.
Translated text
Colleague Verherstraeten, the discussion about the judicial downturn is indeed not a recent discussion. I have already referred to a mercurial of the late 19th century during the committee discussion, which then expressed all the fear of judicial backwardness and asked how it could be resolved. So that problem is not of the youngest fifteen or eight years, no matter how much you would like to have it. This is already an old given.
It is not because it is an old given that we should regard the judicial retardation as a normal given, merely as something that has always been there and that we must accept.
I have always been active in Brussels. I have, as the speakers said during the hearings, always found it very special that the Court of Appeal imposes final deadlines, but indicates that the date of the plea will be communicated later and that one should not be afraid because that one will get it. This does not only happen in the Court of Appeal, because the Court of First Instance is already doing so. Whoever asks for a pledge date receives the answer that one is registered on the role. When the pledge date approaches, one receives a message. The police court in Brussels does it even better: one asks for a plea date and one sends rappels, but receives nothing, unless two years later a message announcing that one can come to plead within six months. This is indeed not a normal given. With regard to the legal subordinate, this is all but respectful. In addition, it gives the right-wing people little confidence in justice.
Collega Verherstraeten said it already: “small is beautiful”; thank you, I am also only 1.69 m tall. The data about Brussels are data that we also see in other departments.
#124
Official text
Het is misschien niet dezelfde manier van werken maar in andere ressorten, waar ik soms ook kom, is er ook een gerechtelijke achterstand. Ik heb in de commissie een voorbeeld aangehaald. Er is nog een verlengstuk aan dat verhaal gekomen. Het gaat om een gerechtelijk arrondissement waar men op korte termijn mag pleiten en waar de magistraat een zaak in beraad neemt en net geen zes maanden wacht om een vonnis uit te spreken. Hij spreekt dan een tussenvonnis uit waarin hij oordeelt dat er een elementje in de stukken ontbreekt, waarna hij een heropening van de debatten uitspreekt en beslist dat men vier maanden later mag terugkomen. Dan is men al tien maanden verder. Als men daar dan naartoe gaat en nog eens vier maanden moet wachten op een vonnis, dan duurt het al veertien maanden. Men heeft dan echter wel heel vlug een pleitdatum gekregen. Is die situatie beter dan een waarbij de partijen lang op een pleitdatum moeten wachten, maar binnen de drie of vier weken daarop het vonnis of het arrest krijgen? Ik denk dat beide situaties onaanvaardbaar zijn en dat ze beide, hopelijk, door het wetsontwerp kunnen worden verholpen. Er komt dan inderdaad een inperking van de gerechtelijke achterstand.
De discussie tijdens de hoorzitting gaf mij een indruk van déjà vu. Op 3 augustus 1992 – de sprekers zijn u wel bekend – kwam er in het Parlement een wet waarbij het fameuze artikel 751, op dat ogenblik de enige boeman voor advocaten, werd hervormd. Er kwam toen een artikel 747, een artikel dat de stiel voor de advocaten onmogelijk ging maken. Stel u voor, er werden toen verschillende termijnen opgelegd die men moest onthouden en die men niet mocht vergeten in te schrijven. Als men die termijn vergat, kon men het vergeten. Men kreeg dan een proces voor beroepsaansprakelijkheid. Wie zou nog in zo’n stiel willen werken, uitgezonderd dan degenen die het systeem van de Raad van State gewoon waren waar termijnen al lang vastlagen en waar eens de termijn verstreken, het kalf verdronken was en nog steeds is? Er werd toen een colloquium georganiseerd aan de KUB in Brussel. Daar kwam procureur-generaal Krings, die de vader was van die hervorming, uitleggen hoe dat in elkaar zat. Hij was zeer fier dat er een kalender werd ingevoerd waaraan men zich moest houden en waardoor de rechtsonderhorige eindelijk kon zien binnen welke termijn er een uitspraak zou komen in zijn zaak. Anderzijds kwam er daar een collega-hoogleraar van professor Krings als advocaat zeggen dat de nieuwe regeling nooit zou werken, dat ze onmogelijk kon werken, dat ze slecht geschreven was, dat er een discussie zou ontstaan over de neerlegging, de indiening en de toezending en dat men zijn besluiten aangetekend zou moeten versturen. De stiel zou dus onhoudbaar worden.
Translated text
It may not be the same way of working but in other jurisdictions, wherever I sometimes come, there is also a judicial retard. I have given an example in the committee. There has been another extension to this story. It is a judicial district where one can advocate in the short term and where the magistrate takes a case into consideration and just less than six months wait to deliver a judgment. He then pronounces an interim hearing in which he considers that an element is missing in the documents, after which he pronounces a reopening of the debates and decides that one may return four months later. We have been on for ten months now. If you go there and have to wait another four months for a judgment, it will take fourteen months. However, a pledge date was quickly obtained. Is this situation better than a situation in which the parties have to wait a long time for a plea date but receive the judgment or judgment within three or four weeks thereafter? I think both situations are unacceptable and that both, hopefully, can be corrected by the bill. There is indeed a limitation of the judicial lag.
The discussion during the hearing gave me an impression of déjà vu. On 3 August 1992 – the speakers are you familiar with – a law was passed in Parliament reforming the famous article 751, at that time the only Bohemian for lawyers. There was then an article 747, an article that would make the bargain for lawyers impossible. Imagine, then, several deadlines were imposed which one had to remember and which one could not forget to write down. If one forgot that deadline, one could forget it. There was a professional liability trial. Who else would like to work in such a stall, except those who were the system of the Council of State, where deadlines had long been fixed, and where once the deadline expired, the calf had drowned and is still? A colloquium was then organized at the KUB in Brussels. There came Attorney General Krings, who was the father of that reform, to explain how it was. He was very proud of the introduction of a calendar to be followed and allowing the right-wing to finally see within what time a judgment on his case would come. On the other hand, a fellow general professor of Professor Krings, as a lawyer, came there to say that the new arrangement would never work, that it could not work, that it was poorly written, that there would be a discussion about depositing, submitting and sending, and that one should send his decisions registered. Thus, the steel would become unsustainable.
#125
Official text
Wat toen het probleem vormde, was de koudwatervrees. We waren gesetteld in het systeem dat we kenden, we hadden schrik voor verandering want we wisten niet wat die verandering zou teweegbrengen, we waren onzeker en uiteindelijk hebben we vastgesteld dat het systeem heeft gewerkt.
Ik heb een beetje de indruk dat we die koudwatervrees nu krijgen bij de magistraten. Wij hebben in de commissie toch wel een geanimeerde discussie gehad tussen enerzijds een vertegenwoordiger van de Hoge Raad voor de Justitie en anderzijds een vertegenwoordiger van de Adviesraad voor de Magistratuur. De ene was van oordeel dat de korpsoversten instrumenten hebben om te remediëren en op te treden ten aanzien van magistraten die niet vlug werken en niet tijdig een vonnis uitspreken. De tegenreactie was dat er maar in weinig gevallen door de korpsoverste wordt opgetreden. In welke gevallen mag men effectief verwachten dat een korpsoverste in een klein korps – small is beautiful – zal optreden ten aanzien van collega's waarmee hij dagelijks het leven moet delen.
In die zin vergemakkelijkt dit ontwerp het werk van een korpsoverste om op te treden tegen magistraten die niet deugdelijk werken. Zijn die er? Er zijn er verhoudingsgewijs evenveel als er advocaten zijn die niet goed werken. Ik geef toe dat het met de natte vinger is maar ik ga ervan uit dat 95% of zelfs 99% goed werkt. Het is uiteraard jammer dat wij voor die 1 of voor die 5%, die niet correct werken, sancties moeten inschrijven en in maatregelen moeten voorzien. In de hoorzitting zei de vertegenwoordiger van de Hoge Raad voor de Justitie dat binnen 15 jaar hopelijk zal blijken dat deze maatregelen niet meer nodig zijn. Zolang er echter geen mentaliteitswijziging wordt afgedwongen, gaan we met dit probleem blijven zitten.
Collega's, los van al deze discussies over dit wetsontwerp, dat hopelijk de gerechtelijke achterstand effectief zal bestrijden, wil ik tot slot nog een kleine opmerking maken. Er is het gegeven van de instaatstelling die op dit ogenblik veel tijd in beslag kan nemen. Wij hebben het nog niet gehad over de tussengeschillen. Met spirit vragen wij aan dit Parlement om toch nog eens na te denken over de discussies over de vraag inzake de bevoegdheid van een rechtbank. Is deze rechtbank wel bevoegd? Is een zaak voor deze rechtbank wel terecht of moet die niet worden doorverwezen naar een andere rechtbank? Collega's, wij vragen u om in de toekomst ook eens te willen nadenken over een eenheidsrechtbank waar alle geschillen zouden terechtkomen en waarbij op korte termijn zowel het bevoegdheidsgeschil als de zaak ten gronde worden beslecht.
Translated text
What then formed the problem was the fear of cold water. We were set in the system we knew, we were afraid of change because we didn’t know what that change would cause, we were unsure and eventually we found that the system worked.
I have a bit of the impression that we now get that cold water fear with the magistrates. We have had an animated discussion in the committee between, on the one hand, a representative of the High Council for Justice and, on the other hand, a representative of the Advisory Council for the Magistrates. One was of the opinion that the Corps Chiefs have the tools to remedy and act against magistrates who do not act quickly and do not issue a judgment in time. The counter-reaction was that only in few cases the commander of the corps acts. In what cases can one effectively expect that a corpse commander in a small corpse – small is beautiful – will act in relation to colleagues with whom he must share his daily life.
In that sense, this draft facilitates the work of a corps commander to act against magistrates who do not work properly. Are they there? There are proportionally as many as there are lawyers who do not work well. I admit that it is with the wet finger but I assume that 95% or even 99% works well. It is, of course, a pity that for those 1 or those 5%, which do not work correctly, we must write down sanctions and provide for measures. During the hearing, the representative of the High Council for Justice said that in 15 years hopefully it will show that these measures are no longer needed. However, as long as no mentality change is forced, we will remain with this problem.
Colleagues, apart from all these discussions on this bill, which hopefully will effectively combat the judicial downturn, I would like to conclude with a small comment. There is the data of the establishment which can take up a lot of time at this moment. We have not yet talked about the disputes. With spirit, we ask this Parliament to reconsider the discussions on the question of the jurisdiction of a court. Is this court competent? Is a case before this court correct or should it not be referred to another court? Colleagues, we ask you to consider a single court in the future, where all disputes would be settled and in which both the dispute of jurisdiction and the substance of the case will be settled in the short term.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even de aandacht van de Kamer vestigen op het feit dat wij hiermee eigenlijk een cyclus afsluiten. In de jaren ’80 heeft de Kamer een wet goedgekeurd inzake het verbod op landmijnen. Vorig jaar hebben wij een wet goedgekeurd inzake het verbod op clusterbommen. Voor het ogenblik pogen wij met de minister van Buitenlandse Zaken te komen tot een internationaal verbod.
Ik meen dat wij vandaag voor het sluitstuk van de besluitvorming in deze kunnen zorgen door een verbod goed te keuren op de financiering. In dit wetsontwerp wordt gesteld dat alle banken gevestigd in België, Belgische en buitenlandse banken, niet langer zouden mogen meewerken aan de productie van landmijnen en clusterbommen. Er is in een vrij ruime delegatie aan de Koning voorzien. Er moet een lijst worden opgesteld die de Belgische banken duidelijkheid verschaft over welke activiteiten verboden zijn. Ik denk dat het goed is dat de Kamer aandachtig volgt wat de regering met deze ruime delegatie gaat doen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to draw the attention of the House to the fact that this is actually closing a cycle. In the 1980s, the House of Representatives passed a law prohibiting landmines. Last year we passed a law on the prohibition of cluster bombs. At the moment, we are working with the Minister of Foreign Affairs to reach an international ban.
I think that today we can provide for the closing part of the decision-making in this by approving a ban on financing. The bill stipulates that all banks based in Belgium, Belgian and foreign banks, would no longer be allowed to cooperate in the production of landmines and cluster bombs. There is a fairly large delegation for the King. A list should be drawn up to make it clear to Belgian banks which activities are prohibited. I think it is good that the Chamber closely monitors what the government is going to do with this large delegation.
#127
Official text
Monsieur le président, je n'ai aucune objection à voter pour l'interdiction du financement de la fabrication des mines antipersonnel: elles sont interdites. Je n'ai pas d'objection non plus en ce qui concerne les sous-munitions.
Je rappellerai simplement qu'il convient de tenir compte de la loi du 18 mai 2006 que nous avons votée et qui estime que "ne sont pas des sous-munitions, les dispositifs à dispersion qui contiennent uniquement du matériel fumigène ou du matériel éclairant, ni les dispositifs contenant plusieurs munitions destinées uniquement à percer et détruire des ouvrages blindés, qui ne sont utilisables qu'à cette fin, sans possibilité de saturation des zones de combat par un système de contrôle obligatoire".
Je simplifie: ce que je viens de citer n'est pas considéré comme sous-munitions et, naturellement, l'interdiction du financement des sous-munitions ne s'y applique pas. Je tenais à le rappeler puisque nous avons voté une loi qui modifie une loi dans laquelle se trouve enchâssée cette disposition particulière.
Moyennant cette remarque, il est clair que je vote l'ensemble de ce projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, I have no objection to vote for the ban on the financing of the manufacture of anti-personnel mines: they are prohibited. I also have no objection to submunition.
I will simply remind that it is necessary to take into account the law of 18 May 2006 that we voted for and which considers that "not submunitions, dispersion devices containing only smoke material or lighting equipment, nor devices containing multiple ammunition intended solely to pierce and destroy armored works, which can only be used for this purpose, without the possibility of saturation of combat areas by a mandatory control system".
I simplify: what I just quoted is not considered submunition and, of course, the ban on submunition financing does not apply to it. I would like to recall this since we voted a law that amends a law in which this particular provision is embedded.
As a result of this, it is clear that I vote for the whole bill.
#128
Official text
Mevrouw Detiège, wij luisteren naar uw verslag. Als het zo vlug gaat als de snelheid waarmee u naar het spreekgestoelte komt, zal het vlug gaan.
Translated text
Mrs Detiège, we are listening to your report. If it goes as fast as the speed with which you get to the speaking room, it will go quickly.
#129
Official text
Mijnheer de voorzitter, de hoofdindiener van dit wetsvoorstel is mijn collega David Geerts, die ik bedank voor het initiatief, en is mede-ondertekend door een aantal collega’s van mij.
Het wetsvoorstel strekt tot wijziging van een artikel van de wet van 1981 inzake de oprichting van het NIOOO. Het is de bedoeling het takenpakket van het NIOOO te verruimen tot het nemen van initiatieven om de publieke opinie bewust te maken van de gevolgen van onverdraagzaamheid, antisemitisme, racisme en xenofobie. Het NIOOO moet daarom onderricht over de holocaust stimuleren door instellingen te steunen die de herinnering eraan levendig houden.
De acties zullen in overleg met de Gemeenschappen gebeuren om de jongeren bewuster te maken van de gevaren van totalitaire en racistische ideologieën. In het instituut zal daarom een aparte cel worden opgericht die beoogt de verdraagzaamheid, het burgerschap, de democratie en het respect tussen alle mensen te bevorderen. Het gehele wetsvoorstel werd aangenomen met 13 stemmen voor bij 1 onthouding.
Ik laat verder het woord aan de heer Geerts.
Translated text
Mr. Speaker, the main contributor of this bill is my colleague David Geerts, whom I thank for the initiative, and is co-signed by a number of my colleagues.
The bill aims to amend an article of the 1981 Act on the establishment of the NIOOO. It is intended to extend the task package of the NIOOO to take initiatives to raise public awareness of the consequences of intolerance, anti-Semitism, racism and xenophobia. The NIOOO should therefore encourage education on the Holocaust by supporting institutions that keep the memory of the Holocaust alive.
The actions will be carried out in consultation with the Communities to raise awareness among young people of the dangers of totalitarian and racist ideologies. Therefore, a separate cell will be established within the Institute to promote tolerance, citizenship, democracy and respect among all people. The entire bill was adopted with 13 votes in favour and 1 abstinence.
I leave the floor to Mr Geerts.
#130
Official text
Dank u wel. Eerst mevrouw Vautmans en dan de heer Geerts. Ik heb enkel die twee collega’s ingeschreven.
Translated text
I thank you. First Mrs. Vautmans and then Mr. Geerts. I only registered those two colleagues.
#131
Official text
Personne d’autre? Mme Wiaux? Je commence avec Mme Vautmans si ça ne vous dérange pas. Puis vous, Mme Wiaux, et puis M. Geerts. J’alterne un peu les langues.
Translated text
No one else? Madame of Wiaux? I’ll start with Mrs. Vautmans if you don’t mind it. Then you, Mrs. Wiaux, and then mr. and Geerts. I changed the languages a little.
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank mevrouw Detiège hartelijk voor haar kort en bondig verslag. Collega Geerts heeft inderdaad een heel belangrijk initiatief genomen met het wetsvoorstel om aan het NIOOO een bijkomende taak te verlenen.
Ik ben ook heel blij dat alle vertegenwoordigers van de democratische partijen het wetsvoorstel mee hebben ingediend. De indieners willen het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en …
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would like to thank Mrs. Detiège for her brief and concise report. Collega Geerts has indeed taken a very important initiative with the bill to give the NIOOO an additional task.
I am also very pleased that all the representatives of the democratic parties have submitted the bill. The applicants want the National Institute for War Disabled, Old Warriors and...
#133
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#134
Official text
Mijnheer Annemans, dan zult u uw partijprogramma moeten wijzigen.
Mijnheer Annemans, hetgeen wij willen, is het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en Oorlogslachtoffers gelasten met initiatieven ter herdenking van de holocaust en ter bestrijding van antisemitisme, racisme, xenofobie en onverdraagzaamheid.
Collega's, racisme bestaat. Denken wij maar aan Sint-Niklaas, waar mensen op de dag dat ze mekaar de eeuwige liefde en trouw beloven, weigeren om dat te doen voor een bepaalde schepen, omdat die toevallig een zwarte huidskleur heeft. Ik vraag mij dan af welke liefde, welke waarden die gezinnen aan hun kinderen zullen meegeven.
Racisme hoort niet thuis in een open samenleving. In een open samenleving heeft niemand het recht om een ander uit te sluiten op basis van ras, geslacht, godsdienst of etnische afkomst. Voor racisme bestaat voor open VLD geen enkel excuus, geen enkel. Het racistische geweld waarvan wij het voorbije jaar helaas getuige werden, denken wij maar aan Antwerpen en aan Brussel, verdient een adequaat antwoord.
Bovendien tikt de biologische klok voor alle overlevenden van de Holocaust. 62 jaar na de feiten neemt het aantal overlevenden die de gruwelen van de oorlog bewust hebben meegemaakt, gestaag af.
Collega's, bovendien wijst recent onderzoek uit dat het niet zo best gesteld is met de historische kennis van onze scholieren. Naast een gebrek aan feitenkennis werd ook een schrijnend gebrek aan inzicht in historische verbanden blootgelegd.
Collega's, als wij onze eigen geschiedenis niet meer kennen, kunnen wij ook onvoldoende lessen uit het verleden trekken en is de kans om dezelfde fouten in de toekomst te maken, des te groter.
Het leed van de vele miljoenen mensen die omkwamen vanwege hun geloof, levensbeschouwelijke afkomst en overtuiging, toont aan waartoe extremistische partijen in staat zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat die mensen niet voor niets het leven lieten. Daarom is het van het grootste belang dat onze maatschappij over middelen en mogelijkheden beschikt die ingaan tegen het vergeten.
Verschillende maatregelen werden reeds genomen. Denken wij maar aan het onderwijs, aan de initiatieven die Defensie onderneemt. Denken wij maar aan het bezoek van scholen aan concentratiekampen. Denken wij maar aan het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, dat heel veel goede initiatieven heeft genomen.
Het werk is echter niet af. Bijkomende inspanningen zijn nodig in de strijd tegen onverdraagzaamheid, xenofobie en racisme. Het zijn de indieners van de democratische partijen die dergelijke initiatieven willen aanmoedigen.
Translated text
Mr. Annemans, then you will have to change your party program.
Mr. Annemans, what we want is that the National Institute for War Disabled, Old Fighters and War Victims is commissioned with initiatives commemorating the Holocaust and fighting anti-Semitism, racism, xenophobia and intolerance.
Racism exists. Think of St. Nicholas, where people on the day they promise each other eternal love and loyalty, refuse to do so for a certain ship, because it happens to have a black skin colour. I wonder what kind of love, what values families will give to their children.
Racism does not belong in an open society. In an open society, no one has the right to exclude another person on the basis of race, gender, religion or ethnic origin. For racism, there is no excuse for open VLD, no one. The racist violence we have unfortunately witnessed over the past year, we think of Antwerp and Brussels, deserves an adequate response.
In addition, the biological clock ticks for all Holocaust survivors. 62 years after the events, the number of survivors who have consciously experienced the atrocities of the war is steadily declining.
Colleagues, in addition, recent research points out that it is not as well set up with the historical knowledge of our schoolchildren. In addition to a lack of factual knowledge, there was also an overwhelming lack of insight into historical connections.
Colleagues, if we no longer know our own history, we may also not learn enough lessons from the past and the more likely we will make the same mistakes in the future, the greater the chance.
The suffering of the many millions of people who died because of their faith, philosophical background and belief shows what extremist parties are capable of. We must ensure that these people do not leave their lives for nothing. Therefore, it is of the utmost importance that our society has the resources and capabilities to combat forgetting.
Several measures have already been taken. Let’s just think of the education, the initiatives that Defence undertakes. Let us think of visiting schools to concentration camps. Think of the Centre for Equal Opportunities and for the Fight against Racism, which has taken many good initiatives.
However, the work is not finished. Additional efforts are needed to combat intolerance, xenophobia and racism. It is the candidates of the democratic parties who want to encourage such initiatives.
#135
Official text
Collega’s, wij moeten onze democratie weerbaarder maken tegen alle mogelijke vormen van sociale uitsluiting of racisme. Wij, als Open VLD’ers, staan voor een open en verdraagzame samenleving, die de vrees voor het vreemde tracht weg te nemen. Ik zie de heer Annemans glimlachen. Wij zullen het initiatief met Open VLD dan ook ten volle ondersteunen.
Translated text
We must make our democracy more resilient against all possible forms of social exclusion or racism. We, as Open VLD’ers, stand for an open and tolerant society, which seeks to take away the fear of the stranger. I see Mr. Annemans smiling. We will therefore fully support the initiative with Open VLD.
#136
Official text
Monsieur le président, je remercie David Geerts d'avoir pris l'initiative de cette proposition de loi et d'en avoir piloté les travaux; elle vise à promouvoir la tolérance, la citoyenneté, la démocratie et le respect entre les personnes.
Translated text
Mr. Speaker, I thank David Geerts for taking the initiative of this bill and for guiding its work; it aims to promote tolerance, citizenship, democracy and respect between persons.
#137
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement, en ma qualité de signataire de la proposition, me réjouir de ce texte qui, en fait, se place dans un ensemble de propositions votées dans le cadre de la Défense et qui concernent, en effet, la mémoire du passé.
Vous vous rappellerez le vote intervenu récemment sur le pôle historique de la mémoire, c'est-à-dire la possibilité de restaurer toute une série d'éléments du patrimoine ancien, qui est la mémoire de ce que la Belgique a connu au moment des deux guerres.
Après les "briques", voici "l'esprit"! Nous avons soutenu et soutiendrons, bien entendu, la proposition de M. Geerts concernant la mémoire du passé en ce qui concerne la lutte contre l'intolérance et le racisme. Je ne tiendrai pas un discours sur le racisme, d'autant plus que – j'insiste – le travail de l'INIG ne fera pas double emploi avec le Centre contre le racisme et les autres organisations qui ont leur place. Il travaillera dans le cadre qui est le sien, c'est-à-dire au niveau de la mémoire, des actions, des combats menés à l'époque.
Par conséquent, je me réjouis de la proposition de loi initiée par M. Geerts et comme tous les autres collègues des partis démocratiques du moins, nous soutiendrons évidemment cette proposition de loi.
Je remercie au passage Mme De Meyer pour son excellent rapport.
Translated text
Mr. Speaker, I would simply like, in my capacity as a signer of the proposal, to welcome this text, which, in fact, is placed in a set of proposals voted in the framework of Defence and which, in fact, concern the memory of the past.
You will remember the recent vote on the historical pole of memory, that is, the possibility of restoring a whole series of elements of the ancient heritage, which is the memory of what Belgium experienced at the time of the two wars.
After the “bricks”, here is the “spirit”! We have supported and will, of course, support the proposal of Mr. Geerts on the memory of the past in the fight against intolerance and racism. I will not hold a speech on racism, especially since – I insist – the work of the INIG will not do double use with the Centre against Racism and other organizations that have their place. He will work in the framework that is his, that is, at the level of memory, actions, battles carried out at the time.
Therefore, I welcome the bill initiated by Mr. Geerts and like all the other colleagues from the democratic parties at least, we will obviously support this bill.
I would like to thank Ms. De Meyer for her excellent report.
#138
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank eveneens de rapporteur voor haar kort en bondig verslag.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, met veel tevredenheid zal ik het wetsvoorstel kort toelichten.
Ik ben tevreden, omdat het wetsvoorstel de steun van alle, democratische meerderheids- en oppositiepartijen wegdraagt. Ik ben ook tevreden, omdat wij met het voorstel, dat in omvang vrij beperkt is, het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en Oorlogsslachtoffers een wettelijke basis geven om initiatieven te nemen ter herdenking van de holocaust en ter bestrijding van antisemitisme, racisme, xenofobie en onverdraagzaamheid. Bovenop zijn andere taken kan het Instituut hier dus een uitbreiding maken.
Immers, collega’s, ook in de huidige, moderne tijd viert de onverdraagzaamheid nog hoogtij. Er zijn zelfs partijen die aankondigen dat zij een nog veel sterker antivreemdelingenstandpunt zullen innemen. Zij doen dat met een grijns die mij aan het verleden doet terugdenken. Wij kennen allen de uitwassen daarvan. Immers, wie haat zaait, zal geweld oogsten.
De bedoeling van het wetsvoorstel is net het omgekeerde. Door mensen en voornamelijk jongeren te tonen welke de gruweldaden in Auschwitz, Mauthausen of, dichter bij huis, Breendonk waren en wat daartoe leidde, hopen wij, de initiatiefnemers, te voorkomen dat ze opnieuw gebeuren.
Wij willen dat het NIOOO samen met andere partners, met name het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding, de Gemeenschappen en de scholen, initiatieven neemt om onder andere de educatie te stimuleren en te tonen tot wat onverdraagzaamheid leidt. Let op, het mag geen concurrentie tussen de instellingen zijn. Het betreft hier wel degelijk een samenwerking.
Door naar het verleden te kijken, hopen wij op een actuele manier tot verdraagzaamheid en respect bij te dragen. Immers, als men de andere niet verstaat, hoe kan hij dan een vriend worden? Ik kan het misschien nog anders uitdrukken door naar een uitspraak van Gandhi te refereren: “You can’t shake hands with a clenched fist.”*
Collega’s, ik besluit.
Wij geven het Nationaal Instituut door het oprichten van een aparte cel nu de wettelijke mogelijkheid om initiatieven te nemen in het kader van de strijd tegen onverdraagzaamheid. Ik reken erop dat de voogdijminister de nodige maatregelen ter uitvoering van het wetsvoorstel treft.
Translated text
Mr. Speaker, I would also like to thank the rapporteur for her brief and concise report.
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
I am satisfied, because the bill takes away the support of all, democratic majority and opposition parties. I am also satisfied, because with the proposal, which is quite limited in scope, we give the National Institute for War Disabled, Ancient Warriors and War Victims a legal basis for taking initiatives to commemorate the Holocaust and to combat anti-Semitism, racism, xenophobia and intolerance. In addition to its other tasks, the Institute can therefore make an extension here.
After all, colleagues, even in the present, modern time, intolerance is still celebrating high. There are even parties that announce that they will take an even stronger anti-foreign position. They do that with a joke that makes me remember the past. We all know the washing out of it. After all, who sows hatred will reap violence.
The purpose of the bill is just the opposite. By showing people and especially young people what the atrocities in Auschwitz, Mauthausen or, closer to home, Breendonk were and what led to them, we, the initiators, hope to prevent them from happening again.
We want the NIOOO together with other partners, in particular the Centre for Equal Opportunities and for Combating Racism, the Communities and the Schools, to take initiatives to, among other things, promote education and demonstrate what leads to intolerance. Please note that there should be no competition between the institutions. This is indeed a cooperation.
By looking back to the past, we hope to contribute to tolerance and respect in an up-to-date way. After all, if one does not understand the other, how can he become a friend? I may be able to express it in a different way by referring to a Gandhi statement: “You can’t shake hands with a clenched fist.”*
Ladies and gentlemen, I will decide.
By establishing a separate cell, we now give the National Institute the legal possibility to take initiatives within the framework of the fight against intolerance. I hope that the Minister of Defence will take the necessary measures to implement the bill.