General information
Full name plenum van 2007-04-12 20:10:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip278x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2983
09/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur.
51K2586
29/06/2006
✔
Projet de loi améliorant le statut social du sportif rémunéré.
51K2967
07/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 instituant un service volontaire d'utilité collective.
51K2966
07/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la législation en vue de promouvoir la mobilité des patients.
51K2965
07/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relative à la détention des stocks obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et à la création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative au régime général, à la détention, à la circulation et aux contrôles des produits soumis à accises.
51K2787
04/12/2006
✔
Projet de loi relatif au statut fiscal des sportifs rémunérés.
51K3012
22/03/2007
✔
Projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé.
51K2771
25/04/2005
✔
Projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux.
51K2802
11/12/2006
✔
Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance.
51K2236
31/01/2006
✔
Proposition de résolution relative à la consommation de médicaments dans les maisons de repos et dans les maisons de repos et de soins.
51K2928
16/02/2007
✔
Projet de loi relatif à la sécurité civile.
51K2989
14/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées.
51K2987
13/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-1980.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Wij hebben dan, om de problematiek verder te verkennen, beslist om een aantal sprekers uit te nodigen. De eerste spreker was dokter Robert Vander Stichele die een studie heeft verricht namens het Heymansinstituut voor Farmacologie van de Rijksuniversiteit van Gent.
Dokter Vander Stichele heeft dit zeer pertinent gedaan en goed geïllustreerd. Aan de hand van slides in PowerPoint heeft hij zijn studie betreffende het gebruik van geneesmiddelen in rust- en verzorgingstehuizen toegelicht. Deze studie was in opdracht van het Kenniscentrum.
Er is ook gebleken dat wat dokter Vander Stichele heeft aangetoond voor een groot stuk in overeenstemming is met de uitgangspunten van de resolutie die door de hoofdindiener, mevrouw De Meyer, is naar voren gebracht. Zij leverde zeer verdienstelijk werk, goed onderbouwd en daarom werd het document ook trouwens unaniem aangenomen in de commissie. Ik veronderstel dat het vannacht unaniem zal worden aangenomen in de Kamer.
De studie werd uitgevoerd door het Heymansinstituut, samen met de universiteiten van Antwerpen, van Gent en van Louvain-la-Neuve. De doelstelling van de studie was een antwoord te geven op de volgende twee vragen. Wat is de kwaliteit van het gebruik van geneesmiddelen in Belgische rusthuizen? Hangt die kwaliteit af van institutionele kenmerken van het rusthuis, onder meer de grootte, de koepel, maar ook de intensiteit van het geneesmiddelenbeleid?
In België zijn er 708 rusthuizen voor bejaarden, met noemt dat ROB’s, daarnaast zijn er nog 970 gemengde systemen, ROB’s en RVT’s en, zegt dokter Vander Stichele, die hebben een erkenning voor zware zorgbehoevenden. Bovendien zijn er ook 45 zuivere RVT’s. In totaal, hij heeft voor ons de som gemaakt, komen wij in ons land uit op 1723 rusthuizen die samen 126.300 patiënten herbergen van wie er uiteindelijk 37% RVT-patiënten zijn.
Dokter Vander Stichele heeft het voorstel van mevrouw De Meyer alle eer aangedaan omdat hij zijn studie uitvoerig met deskundigheid heeft toegelicht. De steekproef betrof trouwens een duizendtal rusthuizen, gesitueerd in de provincies Oost-Vlaanderen, Antwerpen en Henegouwen. In feite zijn er in totaal gegevens verzameld over 2.510 residenten, bewoners van rust- en verzorgingstehuizen.
Ik geef enkele vaststellingen uit de studie zoals ze in het rapport zijn opgenomen. Gemiddeld zijn er 97 residenten per instelling en in deze steekproef waren er eigenlijk 108. Laten wij zeggen - dat heeft de dokter onderstreept en ik wens dat ook te doen als rapporteur - dat de validiteit van het onderzoek bij deze eigenlijk wel gewaarborgd is.
Translated text
In order to further explore the problem, we decided to invite a number of speakers. The first speaker was Dr. Robert Vander Stichele who conducted a study on behalf of the Heymans Institute of Pharmacology of the University of Gent.
Dr. Vander Stichele has done this very pertinently and well illustrated. Using slides in PowerPoint, he explained his study on the use of medicines in rest and care homes. This study was commissioned by the Knowledge Centre.
It has also been shown that what Dr. Vander Stichele has demonstrated is largely consistent with the principles of the resolution put forward by the chief applicant, Mrs. De Meyer. She delivered very meritorious work, well-founded and therefore the document was also unanimously adopted in the committee. I assume that this will be unanimously adopted in the Chamber tonight.
The study was conducted by the Heymans Institute, together with the universities of Antwerp, Gent and Louvain-la-Neuve. The aim of the study was to answer the following two questions. What is the quality of the use of medicines in Belgian rest homes? Does that quality depend on institutional characteristics of the rest house, including its size, its dome, but also the intensity of the drug policy?
In Belgium there are 708 rest homes for the elderly, with the mention that ROBs, in addition there are 970 mixed systems, ROBs and RVTs and, says doctor Vander Stichele, which have a recognition for heavy care needs. In addition, there are also 45 pure RVTs. In total, he has made the sum for us, we come out in our country on 1723 rest homes that together accommodate 126,300 patients of which there are ultimately 37% RVT patients.
Dr. Vander Stichele has honoured Mrs. De Meyer’s proposal for explaining his study thoroughly with expertise. The sample also involved a thousand rest homes located in the provinces of East Flanders, Antwerp and Henegouwen. In fact, total data has been collected on 2,510 residents, residents of rest and care homes.
I will give some findings from the study as they are included in the report. On average there are 97 residents per institution and in this sample there were actually 108. Let us say – that has been emphasized by the doctor and I would like to do so as a rapporteur – that the validity of the study in this case is actually guaranteed.
#2
Official text
Gemiddeld wordt 39% van de Belgische RVT’s beheerd door het OCMW, openbare instellingen dus, dit terwijl in 41% van de gevallen werd geparticipeerd aan de besproken studie. De gemiddelde leeftijd van de personen die deelnamen aan de steekproef was 85 jaar. Ook dit was een determinerende, belangrijke factor in het onderzoek, zo heeft dokter Vander Stichele onderstreept en aldus is ook in mijn verslag beklemtoond.
Elk fulltime equivalent verzorgende, dit is een fulltime bejaardenhelpster of verpleegkundige, verzorgt gemiddeld drie residenten. Voor een instelling van gemiddeld honderd residenten waren er dus, met andere woorden, 32 bezoeken van huisartsen.
Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat de heer Van der Maelen de hoofdindienster haar luistercapaciteit ontneemt. Ere wie ere toekomt, het is mevrouw De Meyer die de resolutie heeft ingeleid in het Parlement. Zij heeft er op gestaan heeft dat we die met zorg en met aandacht hebben behandeld, mijnheer de fractieleider. Het is door haar toedoen dat uiteindelijk ook de hoorzittingen er gekomen zijn. Het is door haar werkkracht, haar inzet, haar vastberadenheid dat we ook deze resolutie hier vandaag in de Kamer kunnen voorleggen aan de Kamerleden. Dat was nog eens goed werk. Als ik te vriendelijk ben voor uw fractie, moet u het zeggen, collega Van der Maelen.
De coördinerende rusthuisarts – dit is zeer belangrijk geweest, de rode draad doorheen de resolutie zeg maar – of afgekort CRA (coördinerende raadgevende arts) waarover elk rusthuis wettelijk moet beschikken, zou in feite de spil moeten zijn van de goede medische praktijk zoals collega Germeaux daarstraks zei, en ook van het geneesmiddelenverbruik. Wat stellen we vast? Zeer opmerkelijk: in sommige rusthuizen behandelt de CRA geen enkele patiënt, heeft hij dus toezicht op niemand en kunnen we ons de vraag stellen in hoeverre hij participeert aan het geneesmiddelenbeleid. In de andere rusthuizen wordt 86% van de residenten verzorgd door de CRA, wat dan de zeer prominente rol van de coördinerende raadgevende arts illustreert. Wat dat betreft, wijst het onderzoek dus op een grote diversiteit in het optreden van de coördinerende raadgevende arts.
Dokter Vander Stichele heeft dan ook toegelicht dat 83% van de rusthuizen door officina-apotheken bediend wordt en 13% door ziekenhuisapotheken. U zult later zien in het verslag, maar ook in de bespreking die daar op volgt, dat het van zeer belangrijke, zelfs determinerende aard is, of dus een rusthuis wordt beleverd door een officina-apotheek, zeg maar een apotheek uit de straat, dan wel of dit gebeurt via een ziekenhuisapotheek. Er spelen immers totaal andere realiteiten, andere principes van prijsbenadering en formulariagebruik mee in het ene en het andere geval, aldus nog steeds dokter Vander Stichele.
Translated text
On average, 39% of Belgian RVTs are managed by the OCMW, public institutions, this while in 41% of cases participated in the study discussed. The average age of the participants in the sample was 85 years. This was also a determining, important factor in the study, as Dr. Vander Stichele stressed and thus is also emphasized in my report.
Each full-time equivalent caregiver, this is a full-time elderly caregiver or nurse, cares about an average of three residents. For an institution of an average of one hundred residents, there were, in other words, 32 visits by general doctors.
Mr. Speaker, I regret that Mr. Van der Maelen deprives the Chief Service Officer of her listening capacity. Honourably, it is Ms. De Meyer who initiated the resolution in Parliament. She has insisted that we have treated them with care and attention, Mr. Leader of the Group. It was because of her that eventually the hearings came too. It is through her workforce, her commitment, her determination that we can also present this resolution here in the House today to the Chamber Members. That was another good work. If I am too kind to your group, you have to say it, colleague Van der Maelen.
The coordinating rest home doctor – this has been very important, the red thread through the resolution just say – or abbreviated CRA (coordinating counseling doctor) which each rest home must legally have, would in fact be the pillar of good medical practice as colleague Germeaux later said, and also of drug consumption. What are we fixing? Very remarkable: in some rest homes, the CRA does not treat a single patient, so it does not oversee anyone and we can ask ourselves in how much it participates in the drug policy. In the other rest homes, 86% of the residents are cared for by the CRA, which then illustrates the very prominent role of the coordinating counseling physician. In that regard, the research thus points to a large diversity in the action of the coordinating consulting doctor.
Dr. Vander Stichele has therefore explained that 83% of the rest homes are served by officina pharmacies and 13% by hospital pharmacies. You will see later in the report, but also in the discussion that follows, that it is of very important, even determining nature, whether a rest house is lived by an officina pharmacy, say a street pharmacy, or whether this is done through a hospital pharmacy. After all, there are completely different realities, different principles of price approach and use of forms in both cases, according to Dr. Vander Stichele.
#3
Official text
Er werd in een aantal instellingen, vooral deze van het OCMW, een prijsconcurrentie geïnstalleerd. Dat werd allemaal in die studie onderzocht. In 23% van de gevallen gebeurde dit met een openbare aanbesteding en in 33% van de gevallen op informele wijze.
Collega’s, ik doe u misschien wat oneer aan omdat ik zeer kort samenvat wat dokter Vander Stichele veel uitgebreider in de hoorzitting heeft gebracht. Gelet het uur denk ik niet dat het de bedoeling is dat wij de hele hoorzitting hier zullen verslaan. Ik beperk mij dus tot de essentie, de grote lijnen van de verschillende punten die dokter Vander Stichele heeft aangehaald. Wie meer wil weten, moet het integrale rapport nalezen dat ter jullie beschikking is.
Overal werd vastgesteld dat de deelname van de apotheker aan het medicatiebeleid voornamelijk beperkt was tot het toeleveren van de geneesmiddelen en geen belangrijke activiteiten had op het gebied van farmaceutische zorg. Dit is echter in tegenstelling tot de derde spreker op de hoorzitting, die precies volledig is ingegaan op het punt van de farmaceutische zorg. Een coördinerend raadgevend arts in een rusthuis zou eigenlijk diegene moeten zijn die ook de farmaceutische zorg, het geneesmiddelenbeleid uittekent en dus vermijdt wat mevrouw De Meyer wil vermijden met haar resolutie, namelijk het overgebruik of verkeerd gebruik van geneesmiddelen in rusthuizen.
Mevrouw de Meyer, collega’s, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de minister was uiteraard niet aanwezig omdat dit een parlementair initiatief was, waarvoor we alle begrip hebben, en het siert hem des te meer dat hij vanavond wel naar ons komt luisteren.
95% van de rusthuizen had een formularium. Dit is een sleutelelement gebleken in deze resolutie. In 79% van de gevallen was dit een nationaal formularium en volgens dokter Vander Stichele dus een geijkt formularium. In 25% van de rusthuizen, een kwart dus, werd het gebruik van de formularia of een goede medische praktijk niet actief aangemoedigd. In 32% van de instellingen was er reeds een elektronisch voorschrijfsysteem aanwezig, waarvan de helft een ingebouwde presentatie had van het formularium. Dat is een inventaris van de meest gebruikte geneesmiddelen in rusthuizen, gerangschikt volgens de werkzaamheid, doelmatigheid en prijs, waardoor men eigenlijk tot de beste keuze komt en waardoor men aan de hand van dit boekje onmiddellijk kan weten welk geneesmiddel men voor welke indicatie het best toedient aan de beste prijs en met de grootste therapeutische garantie tot werkzaamheid. Dit is iets waar men overal een beroep op zou moeten doen. Men doet het al in ziekenhuizen en rusthuizen. Dokter Vander Stichele zegt dat 95% van de rusthuizen zo’n formularium heeft, maar het wordt in een kwart van de gevallen niet actief gebruikt.
In 32% van de instellingen was er reeds een elektronisch systeem.
Van de residenten was 48% dement, 38% depressief en 16% had beide problemen samen. 3% van de residenten waren in terminale zorg, wat ook een implicatie of complicatie heeft naar het geneesmiddelengebruik.
Het aantal klinische diagnoses neemt niet erg toe met de jaren, de zorgproblemen echter wel. Met betrekking tot de medicatie kwam op elke medicatiefiche gemiddeld een achttal regels voor, waarvan er zeven voor chronische, orale of systematische medicatie waren, die min of meerdere keren per dag moesten worden ingenomen.
Translated text
There was a price competition installed in a number of institutions, especially those of the OCMW. All this was investigated in this study. In 23% of cases this occurred through public procurement and in 33% of cases informally.
Colleagues, I may offend you a little because I summarize very briefly what Dr. Vander Stichele brought much more comprehensively in the hearing. Given the hour, I don’t think it is intended that we will beat the whole hearing here. So I limit myself to the essence, the broad lines of the various points that Dr. Vander Stichele has cited. Anyone who wants to know more should read the comprehensive report available to you.
Overall it was established that the pharmacist’s participation in the drug policy was mainly limited to the delivery of the medicines and did not have any major activities in the field of pharmaceutical care. This, however, is contrary to the third speaker at the hearing, which has just fully entered into the point of pharmaceutical care. A coordinating consulting doctor in a rest home should actually be one who also outlines the pharmaceutical care, the drug policy and thus avoids what Mrs. De Meyer wants to avoid with her resolution, namely the overuse or misuse of medicines in rest homes.
Mrs. de Meyer, colleagues, Mr. President, Mr. Minister, the Minister, of course, was not present because this was a parliamentary initiative, for which we have all understanding, and it charms him the more that he will come to listen to us tonight.
95% of the rest homes had a form. This is a key element shown in this resolution. In 79% of cases this was a national form, and according to Dr. Vander Stichele therefore a geijt form. In 25% of rest homes, a quarter, the use of the forms or good medical practice was not actively encouraged. 32% of institutions already had an electronic prescription system, half of which had a built-in presentation of the form. That is an inventory of the most commonly used medicines in rest homes, sorted by effectiveness, effectiveness and price, which actually brings one to the best choice and which by means of this brochure one can immediately know which medicinal product is best used for which indication at the best price and with the greatest therapeutic guarantee of effectiveness. This is something that should be appealed everywhere. It is already done in hospitals and rest homes. Dr. Vander Stichele says that 95% of rest homes have such a form, but it is not actively used in a quarter of cases.
In 32% of institutions there was already an electronic system.
Of the residents, 48% were dementia, 38% were depressed and 16% had both problems together. 3% of the residents were in terminal care, which also has an implication or complication to drug use.
The number of clinical diagnoses does not increase much with the years, but the health care problems do. With regard to the medication, there were an average of eight rules for each medication, seven of which were for chronic, oral or systematic medication, which had to be taken less or more times a day.
#4
Official text
Het onderzoek van dokter Vander Stichele toonde ook aan dat er een groot verband bestaat tussen het aantal zorgproblemen en het aantal geneesmiddelen. De medicatie neemt niet toe met de leeftijd. Op 80 jaar wordt ongeveer het grootst aantal geneesmiddelen genomen. Op ons tachtigste nemen wij het grootst aantal geneesmiddelen, aldus dokter Vander Stichele.
Er is een afbouw aan medicatie bij demente bejaarden, maar dat heb ik al aangegeven. Dat is trouwens ook in de initiële toelichting van mevrouw De Meyer aan de orde gekomen.
De uitgaven voor medicatie zijn zeer belangrijk. Dat is, denk ik, ook voor een deel de bestaansreden van deze resolutie geweest.
Het RIZIV betaalt per resident en per maand ongeveer 90 euro aan medicatie. In ons land betalen we dus per resident en per rusthuisbewoner vanuit de overheidsmiddelen, vanuit het RIZIV, ongeveer 90 euro terug. Vermenigvuldig dat met 130.000 patiënten, dan weet u ongeveer wat dat vertegenwoordigt aan bedrag inzake geneesmiddelengebruik door oudere mensen. Reden te meer dat mevrouw De Meyer daarin toch wel een noodzaak vond om daarover een resolutie, een intentieverklaring, een besluit van het Parlement te forceren. Of dat nu nog veel zin zal hebben, zo laat in de legislatuur, is natuurlijk een ander punt.
23 euro per maand wordt door de resident uitgegeven als remgeld voor terugbetaalde geneesmiddelen, 27 euro per maand wordt uitgegeven voor niet-terugbetaalde geneesmiddelen. Dat is gemiddeld 50 euro per resident per maand aan uitgaven voor geneesmiddelen. Dus: RIZIV, 90 euro per maand per resident, heeft dokter Vander Stichele berekend, maar voor de patiënt zelf is er toch ook nog 50 euro opleg, gemiddeld, per rusthuisbewoner, maal 130.000, in ons land, per maand.
Dokter Vander Stichele, die de eerste spreker was, komt tot de conclusie dat het medicatieverbruik in de Belgische rust- en verzorgingstehuizen hoog is. De uitgaven voor de geneesmiddelen zijn hoog, zowel voor het RIZIV als voor de residenten.
Er zijn een aantal kwaliteitsproblemen, zowel van ondergebruik als van overgebruik. De zoektocht naar de beste manier om de kwaliteit van het voorschrijven permanent te meten met kwaliteitsindicatoren is nog maar pas begonnen.
Het Kenniscentrum voor de gezondheidszorg heeft naar aanleiding van de studie een aantal aanbevelingen geformuleerd, waaronder een betere implementatie van het formularium – daar zijn we opnieuw –, sterke lokale afspraken over de keuze van geneesmiddelen, een aanpassing van het distributiesysteem van geneesmiddelen en een betere opleiding farmacologie voor het verpleegkundig personeel.
Tot hier de eerste spreker, dokter Vander Stichele.
Als tweede spreker kwam de heer Froyen. Als ik mag, mijnheer de voorzitter, zal ik hier toch een klein beetje een synthese maken van wat door de sprekers tijdens de hoorzittingen werd gezegd omdat het rapport anders te lang zou uitlopen.
Translated text
Dr. Vander Stichele’s research also showed that there is a strong correlation between the number of health problems and the number of medications. The medication does not increase with age. At 80 years, about the largest number of medicines is taken. At the age of eighty we take the largest number of medicines, according to Dr. Vander Stichele.
There is a decrease in medication in dementia elderly, but I have already indicated that. This, by the way, has also been discussed in Ms. De Meyer’s initial explanation.
The costs of medication are very important. That is, I think, also in part the reason for this resolution.
The RIZIV pays about 90 euros per resident and per month for medication. In our country, therefore, we pay back about 90 euros per resident and per rest home resident from the public funds, from the RIZIV. Multiply that by 130,000 patients, then you know approximately what it represents to the amount in terms of drug use by older people. Moreover, Ms. De Meyer found it necessary to force a resolution, a declaration of intent, a decision of the Parliament. Whether this will make sense now, so late in the legislature, is, of course, another issue.
23 euros per month is spent by the resident as a brake money for repaid medicines, 27 euros per month is spent for non-repaid medicines. That is an average of 50 euros per resident per month in expenses for medicines. So: RIZIV, 90 euros per month per resident, has doctor Vander Stichele calculated, but for the patient himself there is still also 50 euros imposition, on average, per rest home resident, times 130,000, in our country, per month.
Dr. Vander Stichele, who was the first speaker, concludes that the consumption of medicines in the Belgian rest and care homes is high. The costs for the medicines are high, both for the RIZIV and for the residents.
There are a number of quality problems, both from underuse and overuse. The search for the best way to permanently measure the quality of prescription with quality indicators has just begun.
Following the study, the Healthcare Knowledge Centre has formulated a number of recommendations, including better implementation of the form – there we are again –, strong local agreements on the choice of medicines, an adaptation of the distribution system of medicines and better pharmacology training for nursing staff.
The first speaker, Dr. Vander Stichele.
The second speaker was Mr. Froyen. If I can, Mr. Speaker, I will here make a little summary of what was said by the speakers during the hearings because otherwise the report would be too long.
#5
Official text
Ik zal u niet tegenhouden.
Translated text
I will not stop you.
#6
Official text
Niettemin is het natuurlijk toch wel belangrijk wat er aan de orde kwam.
Mijnheer de voorzitter, een collega vraagt het woord.
Translated text
Nevertheless, it is of course important what was discussed.
A colleague asks for the word.
#7
Official text
Mevrouw Roppe, ik dacht dat u het woord zou voeren in de algemene bespreking. Wenst u nu al te spreken?
Translated text
Mrs. Roppe, I thought you would be speaking in the general discussion. Do you want to talk now?
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, excuseer, maar mijn geduld heeft ook grenzen. Ik had tot hiertoe heel veel respect voor collega Goutry. Ik zie nu dat hij hier als verslaggever optreedt en helemaal geen zin voor synthese aan de dag legt. De meeste collega's die dat wel gedaan hebben, hebben wel een zin voor synthese naar voren gebracht. De heer Goutry getuigt helemaal niet van respect voor zijn collega's. Wij konden gelukkig wel al lezen vooraleer wij naar het Parlement gekomen zijn.
Ik betreur dan ook die houding, zeker van de vertegenwoordigers van een partij die in de volgende meerderheid regeringsverantwoordelijkheid wil nemen. De grijnslach die ik op de gezichten gezien heb bij het aanvangen, telkenmale als de heer Goutry naar voor gekomen is, heeft mij enorm gestoord.
Ik geef toe, voorzitter, dat ik moe ben, en ik zal niet de enige zijn in dit halfrond die om 1.00 uur 's nachts kan zeggen na een gevulde dagtaak moe te zijn.
Translated text
Sorry, but my patience has limits. So far I had a lot of respect for colleague Goutry. I now see that he acts here as a reporter and makes no sense of synthesis at all. Most of the colleagues who have done so have put forward a sense of synthesis. Mr. Goutry does not show any respect for his colleagues. Fortunately, we were able to read before we arrived in Parliament.
I therefore regret this attitude, ⁇ of the representatives of a party that wants to take over government responsibility in the next majority. The grin smiles that I saw on the faces at the beginning, telkenmale as Mr. Goutry came to me, have greatly disturbed me.
I admit, Mr. Speaker, that I am tired, and I will not be the only one in this hemisphere who can say to be tired at 1.00 a.m. at night after a busy day job.
#9
Official text
Dat getuigt dus helemaal niet van respect, ook niet voor het onderwerp waarmee men bezig is. En ik ben zeker dat mevrouw Burgeon, die het verslag zal brengen over het andere gedeelte van de besprekingen, op een veel meer gesynthetiseerde wijze haar verslag zal weergeven. Dat moest mij toch van het hart.
Translated text
This does not show respect at all, not even for the subject that is being dealt with. And I am sure that Ms. Burgeon, who will report on the other part of the discussions, will present her report in a much more synthesized way. It had to come from my heart.
#10
Official text
Een rapporteur brengt zijn verslag op de wijze waarop hij meent het te moeten brengen.
Translated text
A rapporteur shall present his report in the manner in which he considers it to be presented.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vond dat een indrukwekkende toespraak die hier zonet gehouden is. Ik stel voor dat onze collega binnen de meerderheid eens verzoekt de hele agenda naar volgende week te verplaatsen. Daar staat één ontwerpje op, donderdag. Wij konden de agenda dus aanmerkelijk inkorten.
Translated text
Mr. Speaker, I thought it was an impressive speech held here. I suggest that our colleague within the majority once ask to move the entire agenda to next week. There is one draft on Thursday. We could reduce the agenda considerably.
#12
Official text
Wij hebben het voorgesteld.
Translated text
We have proposed it.
#13
Official text
Ik meen dat zij gelijk heeft: wij moeten hiermee ophouden. Het is nu 1 uur. Laten wij de Kamer bijeenroepen en de rest van onze agenda verplaatsen naar volgende donderdag en de zaak is opgelost. Zij heeft gelijk!
Translated text
I think she is right: we must stop doing this. It is now 1 hour. Let us convene the Chamber and move the rest of our agenda to the next Thursday and the case is resolved. She is right!
#14
Official text
Mijnheer Goutry, u doet voort met uw verslag. U zou meer een synthese maken. Wij luisteren naar u.
Translated text
Mr Goutry, you continue with your report. You would make a more synthesis. We listen to you.
#15
Official text
Collega Roppe, u klaagt over vermoeidheid. Goed, maar ik meen dat ik de jongste uren iets meer aan het werk ben geweest dan uzelf en ik voel mij helemaal niet vermoeid. Integendeel, ik ben springlevend, ik ben fris en ik probeer een hoorzitting van 70 bladzijden te resumeren op 4 bladzijden, collega’s. Op 4 bladzijden!
Of moet ik zeggen: ik verwijs naar het schriftelijk verslag? Is dat parlementair werk? Jullie hebben dat liever? Omdat het nacht is, moet ik verwijzen naar het schriftelijk verslag? Dan zijn wij ervan af en gaan jullie naar huis met een groot gedacht van uzelf dat u nog parlementair werk gedaan hebt op de koop toe.
(…):(…)
Translated text
Mr. Roppe, you are complaining about fatigue. Okay, but I think I’ve been working a little more than you and I don’t feel tired at all. On the contrary, I’m springy, I’m fresh and I try to summarize a 70 page hearing on 4 pages, colleagues. On 4 pages!
Or should I say: am I referring to the written report? Is this parliamentary work? Do you prefer that? Since it is night, should I refer to the written report? Then we get out of it and you go home with a big thought of yourself that you have still done parliamentary work on the sale.
( ... ) : ( ... )
#16
Official text
Kom, hoe meer u het kort wil houden, hoe langer het zal duren.
Mijnheer Goutry, laat u niet doen.
Translated text
Come, the more you want to keep it short, the longer it will last.
Mr. Goutry, do not let you do it.
#17
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#18
Official text
Mevrouw Roppe, kom…
Translated text
Mrs. Roppe, come ...
#19
Official text
Ik heb het voorrecht gehad enkele keren verslaggever te mogen zijn. Ik heb heel uitzonderlijk verwezen naar het schriftelijk verslag, en dat was enkel en alleen wanneer het een halve pagina was. Maar 4 bladzijden weergeven op een half uur tijd, daar moet men toch ook niet slim voor zijn, hoor.
Translated text
I have had the privilege of being a reporter several times. I referred very exceptionally to the written report, and that was only when it was half a page. But display 4 pages in half an hour time, you shouldn’t be smart for that either.
#20
Official text
Het is geleden van vanmiddag, mevrouw Roppe….
Translated text
It’s been painful from this afternoon, Mrs. Roppe...
#21
Official text
Mijnheer Goutry, kom.
Translated text
Mr Goutry, come to me.
#22
Official text
U zou beter het voorbeeld nemen van uw collega De Meyer in plaats van nu kritiek te geven over iets waarvan u trouwens waarschijnlijk niet eens weet waarover het gaat. Maar ik ben nog slim genoeg om te weten waarover het gaat, u hoeft geen schrik te hebben;
Translated text
You’d rather take the example of your colleague De Meyer instead of criticizing something you probably don’t even know what it’s about. But I'm still smart enough to know what it's about, you don't have to be scared;
#23
Official text
Mijnheer Tant, kort nog, en dan moet de heer Goutry zijn verslag besluiten.
Translated text
Mr. Tant, briefly, and then Mr. Goutry must decide on his report.
#24
Official text
Mevrouw Roppe, u was aanwezig vanmiddag toen ik voorgesteld heb wegens de zeer volle, de overdreven volle agenda ons te beraden over het verschuiven van sommige punten, eventueel naar volgende week. U bent daar….
Translated text
Mrs. Roppe, you were present this afternoon when I suggested because of the very full, excessively full agenda to advise us on shifting some points, possibly to next week. You are there...
#25
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#26
Official text
Ja maar, mevrouw, het is vandaag donderdag. De agenda is ons voorgelegd…
(…): Vrijdag!
Ja, vrijdag al. De agenda is ons voorgelegd door de meerderheid. U moet nu niet uw beklag doen over het feit dat de oppositie de rol speelt die zij moet spelen. U ligt daarvan aan de basis. En inderdaad…
Translated text
Yes, Mrs. Today is Thursday. The agenda was presented...
... on Friday!
Yes, already on Friday. The agenda was presented to us by the majority. You should not now complain about the fact that the opposition plays the role it should play. You are at the basis of this. And indeed...
#27
Official text
Kom, kom, mijnheer Tant, laat….
Translated text
Come, Come, Mr. Tante, Late...
#28
Official text
In plaats van de oppositie te moraliseren, moraliseer even de meerderheid, die wij al maanden aanklagen omdat wij onheus behandeld worden, omdat wij voortdurend in hun tijdscarcan gestopt worden. Dat is de waarheid.
Hetzelfde geldt trouwens voor andere onderwerpen die straks aan de orde zijn. Ons werd, trouwens met uw medeplichtigheid, voorzitter, de mogelijkheid ontnomen ons als Kamer uit te spreken over de opportuniteit sommige punten vanavond of vannacht te behandelen.
Translated text
Instead of moralizing the opposition, moralize the majority, which we have been accusing for months because we are treated unfairly, because we are constantly stuck in their time carcass. That is the truth.
The same applies to other subjects that will be discussed later. We were, by the way, with your complicity, Chairman, deprived of the opportunity to speak to us as a Chamber about the opportunity to address some points tonight or tonight.
#29
Official text
Mijnheer Tant, in onze jeugd waren wij het gewoon om hier bijna elke donderdagnacht te zitten. U hebt het ook meegemaakt. Wij waren hier elke donderdagnacht.
Translated text
Mr. Tante, in our youth we were just sitting here almost every Thursday night. You have experienced it too. We were here every Thursday night.
#30
Official text
Collega’s, maak u niet te zenuwachtig. Bij nog zeven andere punten werd ik ook als rapporteur aangewezen. Maak u dus niet te nerveus. Als u een dutje wil doen, is dat nu het moment. Wij zullen u straks wekken. Misschien laat ik één verslag vallen.
Als tweede spreker kwam de heer Froyen, directeur Ouderenzorg van het rusthuis Den Olm in Bonheiden. Hij werd uitgenodigd door mevrouw De Meyer.
De heer Froyen wees erop dat er proefprojecten lopende zijn om via de distributie het geneesmiddelenbeleid in rusthuizen positief te beïnvloeden. Het moet gezegd dat hij een indrukwekkende uiteenzetting gaf.
Zo werd in rusthuis Den Olm een systeem ingevoerd waarbij de apotheker bij de distributie blijft meewerken en een directe interactie met de voorschrijvende geneesheer heeft. Het is natuurlijk optimaal, wanneer de distributie in samenwerking met de voorschrijvende arts kan gebeuren, omdat de medische garantie in dat geval het hoogste is. Ook is de kans op fouten dan het kleinste.
In de ziekenhuizen waar dat reeds langer door de wet is toegelaten, doen de ziekenhuisapothekers trouwens al langer aan farmacologische en farmaceutische zorg. Mevrouw, dat bleek ook uit uw resolutie en uit de bespreking. Het is een van onze grootste problemen in onze rusthuizen. Dat heeft natuurlijk onder meer te maken, zoals nogmaals werd aangetoond, met personeelsgebrek.
Door het gebruik van een robot en het klaarmaken per verstrekkingsmoment wordt een patiëntenmedicatiesysteem uitgewerkt.
Het spijt mij dat mevrouw Roppe, die daarjuist op een kort verslag aandrong, nu zelfs helemaal niet meer naar mijn verslag wil luisteren. Ik ga door uit respect voor mijn corapporteur, die, zoals ik merk, zich nog volop aan het voorbereiden is en straks uiteraard ook bij haar rapportering zal uitblinken.
De heer Geert Van Genechten was de volgende spreker. Mijnheer de voorzitter, u merkt hoe kort ik ben. De heer Van Genechten is een toeleverend apotheker in rusthuis Den Olm in Bonheiden. Ook de heer Van Genechten gaf ons een verduidelijking.
Hij lichtte toe dat momenteel de medicatie voor de distributie door de industrie wordt verpakt. Collega’s, u weet dat alle medicijnen in blisters zitten, die allen moeten worden gebroken en per voorschrift en per patiënt moeten worden gesorteerd. De heer Van Genechten legde ons uit dat zij daarna in een zakje per patiënt worden samengebracht, om zo weinig mogelijk fouten in het medicatiegebruik te hebben.
Uit de vaststelling van de heer Van Genechten blijkt ontstellend dat 23%, dus 23 op 100 rusthuisresidenten, verkeerde medicatie krijgt of op een bepaald ogenblik foutieve medicatie krijgt toegediend.
Hij legde ons heel mooi uit, ook visueel en zelfs bijna per schema, hoe alle medicatie wordt aangeleverd en per voorschrift wordt verdeeld, geauditeerd en gecontroleerd door de verantwoordelijke mensen. Hij legde bovendien uit hoe de blisters worden gebroken, waarna de geneesmiddelen per patiënt worden verzameld. Er werd onderzoek gedaan, vooraleer het systeem werd gebruikt. De foutenlast bleek toen 23% te zijn. Er werd een onderzoek gedaan na ingebruikname van het systeem. De foutenlast was 3%, wat een winst van 20% is, aldus de heer Van Genechten.
Translated text
Ladies and gentlemen, do not be too nervous. On seven other points, I was also appointed as a rapporteur. Do not be too nervous. If you want to take a break, now is the time. We will wake you up later. Per ⁇ I will drop one report.
The second speaker was Mr Froyen, director of Ouderenzorg of the rest house Den Olm in Bonheiden. He was invited by Mrs. De Meyer.
Mr. Froyen pointed out that pilot projects are underway to positively influence pharmaceutical policy in rest homes through distribution. It must be said that he gave an impressive presentation.
For example, in the rest house Den Olm a system was introduced in which the pharmacist continues to cooperate in the distribution and has a direct interaction with the prescribing doctor. It is, of course, optimal, when the distribution can take place in cooperation with the prescribing doctor, because the medical guarantee in this case is the highest. The likelihood of mistakes is the smallest.
In the hospitals where this has already been permitted by law, the hospital pharmacists, by the way, have been doing pharmacological and pharmaceutical care for a long time. This was reflected in your resolution and in the discussion. It is one of our biggest problems in our rest homes. This, of course, has to do, as has been shown again, with the shortage of personnel.
Through the use of a robot and preparation at the moment of delivery, a patient medication system is developed.
I regret that Ms. Roppe, who just insisted on a short report, now does not even want to listen to my report at all. I continue from respect for my co-rapporteur, who, as I see, is still fully preparing and will soon, of course, also excel in her reporting.
Mr Geert Van Genechten was the next speaker. You know how short I am. Mr. Van Genechten is a supplier pharmacist in the rest house Den Olm in Bonheiden. Mr. Van Genechten also gave us a clarification.
He added that currently the medicine for distribution is being packaged by the industry. Colleagues, you know that all medicines are in blisters, all of which must be broken and sorted by prescription and by patient. Mr. Van Genechten explained to us that they are then brought together in one bag per patient, in order to have as few errors as possible in the use of medications.
The findings of Mr. Van Genechten show alarming that 23%, or 23 out of 100 rest home residents, get the wrong medication or at some point get the wrong medication.
He explained us very beautifully, also visually and even almost by schedule, how all medication is delivered and distributed by prescription, audited and controlled by the responsible people. He also explained how the blisters are broken, after which the drugs are collected per patient. Research was done before the system was used. The error load was 23%. Research was carried out after the implementation of the system. The error load was 3%, which is a profit of 20%, according to Mr. Van Genechten.
#31
Official text
Het project werkt met wat men multidosissen noemt. Dat betekent dat alle medicatie op één moment samen wordt genomen en verpakt. Er moet eerst wel een digitaal medicatieplan opgesteld worden, waarbij het gebruik van het formularium een belangrijke rol speelt. Dat plan bepaalt welke geneesmiddelen welke resident op welk tijdstip moet nemen. Het bevat uiteraard ook generieken.
Een geselecteerd bestand uit het medicatieplan wordt digitaal naar de apotheek gestuurd, waar een toestel, zeg maar een robot, helpt om alles te verpakken. De eindcontrole blijft echter de verantwoordelijkheid van de apotheker zelf. Het voordeel van een dergelijk geautomatiseerd patiëntenmedicatiesysteem is dat een patiënt een geheel van zakjes krijgt die chronologisch zijn verpakt, per dag, want de medicatie is niet elke dag dezelfde, heeft de heer van Genechten uitgelegd. Het kan zijn dat bepaalde medicatie op maandag, woensdag en vrijdag moet worden genomen, andere medicatie elke dag en nog andere medicatie een keer per week. Alles wordt dus samen in een zakje gebracht, maar er wordt over gewaakt dat de inname gebeurt op het juiste ogenblik, anders zouden wij onze foutenlast uiteraard niet verminderen, misschien wel bij het sorteren van de geneesmiddelen, maar niet bij het gebruik. Dat was de stelling van de heer van Genechten.
Het resultaat van een dergelijk geautomatiseerd systeem is dat de patiënt veiliger wordt behandeld. Er is op die manier ook een dagelijkse levering aan het RVT vanuit de apotheek, waardoor eens te meer de foutenlast wordt verminderd en waardoor er bovendien veel meer minder overschotten aan medicamenten zijn. Zoals u weet, is een van de grote problemen van ons gezondheidsbeleid en de sociale zekerheid, naast de uitgaven in het geneesmiddelenbeleid, dat zeer veel geneesmiddelen worden weggegooid.
Wettelijk gezien mag de apotheker sedert de wet van 1 mei houdende de herziening van de farmaceutische wetgeving, geneesmiddelen fractioneren. Sinds vorig jaar mag elke apotheker u in feite wettelijk op maat bedienen. De dokter zou bijvoorbeeld 16 pillen mogen voorschrijven, terwijl er normaal 25 pillen in een verpakking zitten. De apotheker moet er dan 16 afleveren in een dosis, wat natuurlijk een enorme verspilling zou tegengaan. Tot nu toe reageren de producenten hierop natuurlijk niet gunstig.
Ik vat samen. Mijn stuk van de hoorzittingen is dan verwerkt, collega’s. De heer van Genechten heeft bewezen dat via de kwaliteitsverbetering ook een tijdswinst kan worden verkregen. Op zichzelf is dat natuurlijk ook wel een meevaller. Vóór het onderzoek bleek dat niet, maar wel erna.
Mijnheer de voorzitter, ik moet mij in alle sportiviteit aan afspraken houden. Ik ben halfweg het verslag. Ik heb jullie echter veel onthouden, collega’s. Ik vind dat een beetje spijtig. Ik verontschuldig mij ervoor dat ik het op zo’n snel tempo heb moeten doen en met weglating van veel relevante informatie. Het is een gigantisch interessant onderwerp, waarmee miljarden te verdienen zijn. Wij zoeken hier soms naar een paar miljoen. Hier gaat het over miljardenbesparingen die gerealiseerd zouden kunnen worden. Ik verontschuldig mij dat ik het verslag zo synoptisch en synthetisch heb gebracht, maar ik denk dat het moet volstaan om u te prikkelen om het verslag volledig te lezen.
Mijnheer de voorzitter, ik geef u graag het woord terug; u zult het dan wellicht verlenen aan mijn co-rapporteur.
Translated text
The project works with what is called multidisciplines. This means that all medicines are taken together and packed at the same time. First of all, a digital medication plan must be drawn up, where the use of the form plays an important role. That plan determines which medicines which resident should take at what time. It also contains generics.
A selected file from the medication plan is digitally sent to the pharmacy, where a device, say a robot, helps pack everything. However, the final check remains the responsibility of the pharmacist himself. The advantage of such an automated patient-medication system is that a patient gets a set of bags packed chronologically, per day, because the medication is not the same every day, Mr. van Genechten explained. Certain medications may need to be taken on Monday, Wednesday and Friday, other medications every day and other medications once a week. So everything is put together in a bag, but it is watched that the intake occurs at the right time, otherwise we would of course not reduce our burden of error, ⁇ when sorting the medicines, but not when using. This was the statement of the Lord of Geneva.
The result of such an automated system is that the patient is treated more safely. In this way, there is also a daily supply to the RVT from the pharmacy, which once again reduces the error load and there is also much less surplus of medicines. As you know, one of the major problems of our health policy and social security, in addition to the spending in the pharmaceutical policy, is that very many medicines are thrown away.
Legally speaking, the pharmacist can fraction medicines since the law of 1 May amending the revision of the pharmaceutical legislation. Since last year, every pharmacist can actually legally serve you on a scale. For example, the doctor could prescribe 16 pills, while there are normally 25 pills in a package. The pharmacist will then have to deliver 16 of them in a dose, which, of course, would counter a huge waste. So far, of course, the producers do not respond favorably to this.
I take together. My part of the hearings is then processed, colleagues. Mr. van Genechten has proven that through quality improvement a time gain can also be achieved. This in itself is, of course, also a milestone. It did not appear before the investigation, but afterwards.
I have to keep my commitments in all sports. I am half the report. I remember you a lot, my colleagues. I find that a little regrettable. I apologize for having to do it at such a fast pace and with omission of a lot of relevant information. It is a huge interesting topic, with which billions can be earned. Sometimes we look for a few million. This is about billions of savings that could be realized. I apologize for making the report so synoptic and synthetic, but I think it should be enough to encourage you to read the report in full.
Mr. Speaker, I would like to give you the word back; you may then give it to my co-rapporteur.
#32
Official text
Mijnheer Goutry, het verslag dat ik heb, telt in een taal zeven bladzijden.
Translated text
Mr. Goutry, the report I have has seven pages in one language.
#33
Official text
Monsieur le président, la commission s'est réunie les 13, 20 et 27 mars derniers. M. Goutry vous a entretenu des auditions du 13 mars. Personnellement, je vous ferai rapport sur l'échange de vues qui s'en est suivi.
Mme De Meyer a souligné l'importance de l'étude du professeur Vander Stichele, qui reprend également les lignes de force de la résolution. C'est ainsi que cette étude confirme l'importance du formulaire, la nécessité de l'implémenter et le renforcement du rôle du médecin coordinateur et conseiller.
Elle s'est demandée s'il était possible d'automatiser entièrement le système de prescription et quel en serait le coût. Cette automatisation entraînerait-elle des coûts supplémentaires pour la maison de repos ou ces coûts pourraient-ils être financés autrement?
Il y a quelques années, la mutualité chrétienne a réalisé une étude sur cette problématique. Il en est ressorti qu'un quart de la médication était inefficace. L'étude du professeur Vander Stichele confirme-t-elle ce constat?
Les génériques occupent-ils une place dans le formulaire? En ce qui concerne l'administration de demi-comprimés et de quarts de comprimés, ceux-ci sont-ils administrés dans le cadre du projet qui est actuellement mis en place dans la maison de repos Den Olm? Quel est le coût de ce système? Quel est le coût de l'accroissement de la responsabilité du pharmacien?
M. Luc Goutry est intervenu et a estimé que le projet proposé évoquait une situation idéale. La réalisation d'une partie des objectifs contenus dans ce projet serait déjà très positive.
L'utilisation d'un bon formulaire est la clef du succès. Ce formulaire devra, en outre, être mis en application par le médecin coordinateur et conseiller (MCC) qui ne fait pas actuellement l'objet d'une attention suffisante. Le MCC manque souvent d'efficacité en pratique, car il n'est pas suffisamment associé aux décisions. Il a demandé quelle était la valeur ajoutée du MCC et comment, de façon générale, mettre son rôle en évidence. Dans le futur, le pharmacien devrait davantage être associé à la concertation.
La consommation de médicaments est moins élevée chez les personnes démentes. Cette situation est en réalité liée à l'attitude des patients. Le comportement des patients joue donc apparemment un rôle au même titre que celui du prescripteur. Il s'est donc demandé s'il ne serait pas intéressant d'investir également dans les infirmiers de référence, comme c'est le cas dans le domaine des soins palliatifs.
M. Robert Vander Stichele de l'Université de Gand soulignait l'existence d'un millier de MRS en Belgique, mais que seules quelques entreprises de logiciels souhaitaient développer les applications dans le secteur. Ces entreprises participent très activement au processus d'information qu'un certain nombre de maisons de repos sont en train de développer, ainsi qu'à un début d'informatisation de l'administration des médicaments. Un certain nombre d'activités sont développées actuellement. Il serait bon que les pouvoirs publics appuient, d'une façon judicieuse, le développement d'une standardisation et d'une labellisation, comme c'est le cas pour les cabinets des médecins généralistes.
Il est en effet ressorti de l'étude qu'une série de fautes sont commises dans la gestion des médicaments dans les maisons de repos et de soins. Il serait donc souhaitable que la liste des médicaments soit contrôlée et éventuellement adaptée tous les six mois.
M. Vander Stichele a estimé que certains infirmiers devraient se spécialiser en pharmacologie. Par province, un pharmacien clinique, un référent infirmier et un MCC devraient travailler ensemble afin d'organiser la communication et la concertation de tous les groupes professionnels dans les différentes maisons de repos de la province.
M. Van Genechten, pharmacien fournisseur de maisons de repos, a souligné que les médicaments génériques avaient une place dans le formulaire et qu'ils devraient y avoir une place plus importante encore.
Translated text
The meeting was held on March 13, 20 and 27. by Mr. Goutry interviewed you on the auditions of March 13. I will inform you about the subsequent exchange of views.
Ms. De Meyer emphasized the importance of Professor Vander Stichele’s study, which also takes back the strength lines of the resolution. This is how this study confirms the importance of the form, the need to implement it and the strengthening of the role of the coordinating and advising physician.
She wondered if it was possible to fully automate the prescription system and what the cost would be. Would this automation result in additional costs for the rest house or could these costs be financed otherwise?
A few years ago, Christian Mutuality conducted a study on this problem. It turned out that a quarter of the medication was ineffective. Does the study of Professor Vander Stichele confirm this finding?
Do generics occupy a place in the form? As for the administration of half-tablets and quarter-tablets, are these administered as part of the project that is currently being set up in the Den Olm rest house? What is the cost of this system? What is the cost of increasing the responsibility of the pharmacist?
by Mr. Luc Goutry intervened and considered that the proposed project evoked an ideal situation. The achievement of some of the objectives contained in this project would already be very positive.
Using a good form is the key to success. This form will, in addition, have to be implemented by the Coordinating and Counseling Doctor (MCC) which is currently not subject to sufficient attention. The MCC often lacks effectiveness in practice because it is not sufficiently associated with decisions. He asked what was the added value of the MCC and how, in general, to highlight its role. In the future, the pharmacist should be more involved in the consultation.
The consumption of medications is lower in people with dementia. This situation is actually related to the patient’s attitude. The behavior of the patient thus apparently plays a role in the same way as that of the prescriber. He therefore wondered whether it would not be interesting to also invest in reference nurses, as is the case in the field of palliative care.
by Mr. Robert Vander Stichele of the University of Ghent highlighted the existence of a thousand MRSs in Belgium, but that only a few software companies wanted to develop applications in the sector. These companies are very actively involved in the information process that a number of rest homes are developing, as well as in the beginning of computerization of the administration of medicines. A number of activities are currently being developed. It would be good if the public authorities support, in a wise way, the development of standardization and labelling, as is the case for the offices of general physicians.
In fact, the study showed that a number of mistakes are committed in the management of medicines in rest and care homes. It would therefore be desirable that the list of medicines be checked and possibly adjusted every six months.
by Mr. Vander Stichele believed that some nurses should specialize in pharmacology. By province, a clinical pharmacist, a nurse referent and a MCC should work together to organize communication and consultation of all professional groups in the various rest homes of the province.
by Mr. Van Genechten, a pharmacist who supplies rest homes, emphasized that generic drugs have a place in the form and that they should have an even more important place there.
#34
Official text
Depuis l'introduction des génériques, les médicaments sont devenus beaucoup moins reconnaissables pour le personnel soignant. Le reconditionnement du médicament le rend à nouveau plus reconnaissable.
En ce qui concerne des demi-médicaments et des quarts de médicaments, M. Van Genechten a des doutes quant à l'intérêt de couper en deux certains médicaments parce que le but thérapeutique visé par le médecin prescripteur n'est pas nécessairement atteint.
Il faut inciter les pharmaciens à introduire ce système. La conditionneuse coûte 168.000 euros. Si la seule contrepartie pour le pharmacien est une augmentation de sa responsabilité, ce système n'aura pas beaucoup de succès. En outre, l'utilisation de demi-comprimés ou de quarts de comprimés fait que ce système est à forte intensité de main-d'œuvre et accroît bien sûr le risque d'erreur. On pourrait peut-être résoudre ce problème en collaborant avec l'industrie afin de réduire les doses de moitié au niveau industriel.
M. Froyen, directeur d'une maison de repos, a fait observer que, pour les résidents, la qualité augmente et les coûts diminuent. L'institution fait l'économie d'un infirmier à temps plein sur base annuelle.
Aux Pays-Bas, la mal-consommation de médicaments coûte 30 millions d'euros par an. Les chiffres ne sont pas connus pour la Belgique mais cela représente pour la société une charge importante que l'on pourrait éviter.
Les hôpitaux utilisent depuis longtemps une nomenclature de l'INAMI pour les pharmaciens et il n'est donc pas difficile de transposer cette nomenclature pour les officines. On préconise non pas de payer le pharmacien en fonction des quantités mais en fonction du moment d'administration à l'emballage.
Au médecin coordinateur et conseiller s'ajoute désormais le pharmacien coordinateur et conseiller, le PCC. Il est absolument nécessaire de réunir ces deux personnes. L'infirmier qui s'occupe du projet pilote est déchargé de cette tâche et on s'aperçoit, là aussi, que la suggestion d'un référent infirmier est particulièrement importante.
Enfin, venons-en aux votes. La proposition de résolution a été adoptée à l'unanimité. Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
Since the introduction of generics, medicines have become much less recognizable for care workers. The reconditioning of the drug makes it again more recognizable.
In the case of half medicines and quarters of medicines, Mr. Van Genechten has doubts about the interest of cutting certain medicines into two because the therapeutic goal aimed by the prescribing doctor is not necessarily achieved.
Pharmacists should be encouraged to introduce this system. The cost of the package is 168,000 euros. If the only compensation for the pharmacist is an increase in his responsibility, this system will not be very successful. In addition, the use of half-tablets or quarters of tablets makes this system highly labor-intensive and of course increases the risk of error. Per ⁇ this problem could be solved by working with the industry to reduce doses by half at the industrial level.
by Mr. Froyen, director of a rest house, noted that, for residents, quality increases and costs decrease. The institution makes the savings of a full-time nurse on an annual basis.
In the Netherlands, drug abuse costs 30 million euros a year. The figures are not known for Belgium but this represents a significant burden for society that could be avoided.
Hospitals have long used an INAMI nomenclature for pharmacists and therefore it is not difficult to transpose this nomenclature for officines. It is recommended not to pay the pharmacist according to the quantities but according to the time of administration on the packaging.
To the coordinating and advising doctor is now added the coordinating and advising pharmacist, the PCC. It is absolutely necessary to bring these two people together. The nurse who takes care of the pilot project is discharged from this task and it is also noticed that the suggestion of a nurse referent is ⁇ important.
Finally, let’s go to the vote. The resolution was adopted unanimously. I thank you for your attention.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij hebben ongeveer een jaar geleden de resolutie die thans voorligt, ingediend om aan de alarmbel te trekken in verband met het geneesmiddelenverbruik in de rusthuizen. Volgens ons slikken de patiënten te veel pillen en wordt er vaak ondoelmatig voorgeschreven. Er gebeuren vaak fouten bij het toekennen van medicatie. Dat kost veel geld, niet alleen aan het RIZIV maar ook aan de patiënt zelf. Bij het indienen werd hierover een beetje meewarig gedaan vanuit de sector en door een aantal collega’s. Men vroeg zich af waar we in godsnaam mee bezig waren.
Een jaar later kwam het Kenniscentrum met een studie naar buiten die eigenlijk grotendeels onze analyse en onze aanbevelingen bevestigde. Het Kenniscentrum zei dat er weliswaar een nationaal formularium is maar dat dit formularium in slechts 79% van de gevallen echt beschikbaar wordt gehouden in de rusthuizen. Bovendien wordt het in een kwart van de rusthuizen eigenlijk niet actief gebruikt, laat staan gestimuleerd. Slechts een derde van de rusthuizen beschikt over een elektronisch voorschrijfsysteem en slechts de helft daarvan beschikt over een automatische presentatie van dat fameuze formularium.
In de studie van het Kenniscentrum kwam men tot de constatering dat de analyse die wij gemaakt hadden op basis van andere studies, dat de gemiddelde rusthuisbewoner gemiddeld vijf medicijnen per dag slikte, te laag was. Het was erger, het ging om gemiddeld acht geneesmiddelen per dag. Er is dus sprake van overgebruik maar ook van onderbenutting voor bepaalde andere zaken. Zo krijgt bijvoorbeeld vandaag de helft van de rusthuispatiënten antidepressiva voorgeschreven, terwijl eigenlijk slechts in een derde van de gevallen de diagnose depressie wordt gesteld. Er is ook onderbenutting van bepaalde medicatie. Ik denk aan het feit dat in een vierde van de gevallen geen bètablokkers worden voorgeschreven bij een hartkwaal.
Zoals hier al ten overvloede werd aangehaald, ook door collega Goutry, is de kostprijs per patiënt niet verwaarloosbaar. Gemiddeld is er per patiënt 50 euro opleg per maand uit eigen zak. We spreken hier over gemiddelden, wat betekent dat er mensen zijn die 100 of 150 euro per maand moeten neertellen om aan de noodzakelijke medicatie te komen. We waren heel blij met de bevindingen van het Kenniscentrum, die grotendeels onze resolutie ondersteunen.
In de resolutie verdedigen we vier grote principes. Ten eerste, het nationaal formularium moet effectief verplicht worden opgelegd aan de rusthuizen. Er moet ook ondersteuning worden geboden aan diezelfde rusthuizen om dat formularium elektronisch ter beschikking te krijgen. Dat is bijzonder interessant, gekoppeld aan een elektronisch patiëntendossier. Als de behandelende huisarts een bepaalde medicatie voorschrijft aan zijn patiënt, ziet hij op het scherm onmiddellijk welk medicament het nationaal formularium voor die aandoening in dat specifiek geval als ideaal aangeeft. We kunnen op die manier ook veel gemakkelijker generieken introduceren in het rusthuis. We hebben daar dus eigenlijk een ongelooflijke win-winsituatie.
Translated text
Mr. Speaker, approximately a year ago, we submitted the resolution, which is now being presented, to raise the alarm clock regarding the use of medicines in rest homes. According to us, patients swallow too many pills and are often prescribed ineffectively. There are often mistakes when administering medication. This costs a lot of money, not only to the RIZIV but also to the patient himself. When submitting this, a little co-working was done from the sector and by a number of colleagues. They wondered what we were doing, to the hell.
A year later, the Knowledge Center came out with a study that actually largely confirmed our analysis and recommendations. The Knowledge Centre said that although there is a national form, this form is actually kept available in rest homes in only 79% of cases. In addition, in a quarter of rest homes, it is actually not actively used, let alone stimulated. Only one-third of rest homes have an electronic prescription system and only half of them have an automatic presentation of that famous form.
In the study of the Knowledge Center, it was found that the analysis we had made on the basis of other studies, that the average rest home resident consumed an average of five medicines per day, was too low. It was worse, it was about an average of eight medications per day. There is therefore over-use but also under-use for certain other things. For example, today half of rest home patients are prescribed antidepressants, while in fact only in a third of cases the diagnosis of depression is made. There is also underuse of certain medications. I think of the fact that in a quarter of cases, no beta-blockers are prescribed for heart disease.
As already abundantly cited here, also by colleague Goutry, the cost per patient is not negligible. On average, each patient receives 50 euros per month from his own pocket. We are talking about averages here, which means that there are people who have to count down 100 or 150 euros per month to get the necessary medication. We were very pleased with the findings of the Knowledge Center, which largely supports our resolution.
In the resolution, we defend four major principles. First, the national form must be effectively mandatory for the rest homes. Support should also be provided to those same rest homes in order to make that form available electronically. This is especially interesting, coupled with an electronic patient file. If the receiving general practitioner prescribes a particular medication to his patient, he will immediately see on the screen which medication the national form for that condition indicates as ideal in that particular case. In this way, we can also introduce generics much easier in the resting house. We have an incredible win-win situation.
#36
Official text
We moeten dat formularium veel beter benutten.
Ten tweede, wat de aankoop en distributie van geneesmiddelen betreft: de aanbestedingsprocedure veralgemenen voor alle rusthuizen zodat er een financieel gewin is dat ook de patiënt ten goede moet komen, niet alleen het rusthuis. Dat kan dan in andere zaken geïnvesteerd worden. Ik denk aan ergotherapie, gezonde voeding, animatie, mobilisatie en dergelijke meer. Ik denk ook aan een geformaliseerd geneesmiddelendistributiesysteem, zoals de apotheker is komen uitleggen in de commissie. Dat zijn zeer interessante experimenten en pilootprojecten, met geïndividualiseerde dosissen per patiënt en apart verpakt, met de verantwoordelijkheid bij de apotheker en niet langer bij de verpleegkundige of verzorgende die haar tijd moet verdoen om medicatie uit de blisters te drukken.
Ten derde, meer slagkracht voor de CRA, de coördinerende arts, die een veel krachtiger rol zou moeten kunnen spelen en die ook een degelijke opleiding en omkadering daarvoor moet krijgen. Hij moet dat in overleg met de huisartsenkringen tot een goed einde brengen.
Last but not least, een blijvend onderzoek naar geneesmiddelenconsumptie in de residentiële sector en een goed registratiesysteem van fouten in het farmaceutisch handelen, die op termijn niet alleen rendabel kunnen zijn voor de rusthuizen, maar ook voor de thuiszorg.
Ik hoop dan ook van harte dat de resolutie, zoals in de commissie, unaniem wordt goedgekeurd in deze vergadering.
Translated text
We need to make much better use of this form.
Second, as regards the purchase and distribution of medicines: the procurement procedure especially generally for all rest homes so that there is a financial gain that should also benefit the patient, not only the rest house. This can then be invested in other things. I think of ergotherapy, healthy eating, animation, mobilization and so on. I also think of a formalized drug distribution system, as the pharmacist has come to explain in the committee. These are very interesting experiments and pilot projects, with individualized doses per patient and packaged separately, with the responsibility with the pharmacist and no longer with the nurse or caregiver who must waste their time to press medication out of the blisters.
Third, more impact for the CRA, the coordinating physician, who should be able to play a much more powerful role and who should also receive solid training and re-framework for that. This should be done in consultation with the medical circles.
Last but not least, a continuous study of drug consumption in the residential sector and a good registration system of errors in pharmaceutical operations, which in the long run can be profitable not only for the rest homes, but also for home care.
I therefore sincerely hope that the resolution, as in the committee, will be unanimously adopted at this meeting.
#37
Official text
Dank u. Ik moet u zeggen dat het een interessant verslag is. Ik heb het mogen lezen. Mijnheer Goutry, u bent de laatste spreker in de algemene bespreking. Vraagt niemand anders meer het woord?
Translated text
thank you . I must say that this is an interesting report. I was allowed to read it. Mr. Goutry, you are the last speaker in the general discussion. Does no one ask the word anymore?
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, mevrouw De Meyer heeft terecht met vuur en enthousiasme haar resolutie verdedigd. Ik heb het al gezegd. Het is een resolutie die ook wij vanuit de oppositie steunen. Het gaat hier helemaal niet over meerderheid en oppositie. We zeggen gewoon ons gedacht. Wat goed is, is goed. Wat fout is, is fout. Daarstraks was het minder. Nu is het beter.
Dit is een zeer interessant onderwerp omdat dit tenminste een stuk van een problematiek blootlegt, een begin van antwoord geeft en een aantal experimenten heeft opgeleverd die – dat zal de minister wellicht kunnen bevestigen – een besparing moet kunnen opleveren. Het gaat niet alleen om een besparing. Dat is eigenlijk een welgekomen effect dat men krijgt door een veel doelmatiger gebruik van geneesmiddelen wat voor de volksgezondheid belangrijk is. Bovendien krijgt men een veel foutlozer gebruik van geneesmiddelen wat uiteraard voor de patiënt een erg belangrijke zaak is.
Ik heb mij vroeger ook al verdiept in studies en rapporten die aangaven dat we te veel geneesmiddelen gebruiken bij oudere mensen in rusthuizen. Ik was daarvan wel op de hoogte, maar het was toch een beetje ontstellend dat daarbij ook een serieuze foutenlast wordt vastgesteld. Ik was er echt wel van overtuigd dat het zo was. Ik heb daarover dikwijls met mensen in rusthuizen gesproken. Ik heb ook geprobeerd de proef op de som te doen.
Als men natuurlijk de kans krijgt om via de commissie voor de Volksgezondheid en via het Parlement zo'n onderwerp te bespreken, is dat een buitenkans. Het is ook een kerntaak van onze commissie voor de Volksgezondheid, die zich altijd met dezelfde principes moet bezighouden: responsabilisering, doelmatigheid, prijsbeheersing kortom, alles wat maar kan verbeteren aan de volksgezondheid en aan ons budget van de ziekteverzekering, mijnheer de minister. U zult allicht beamen dat dit belangrijke dingen zijn.
Collega's, ik geef nog kort een aantal punten in verband met onze visie, die CD&V ontwikkelt inzake geneesmiddelengebruik in rust- en verzorgingstehuizen.
Translated text
Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer, Mr. De Meyer. I have already said. This is a resolution that we also support from the opposition. It is not a matter of majority or opposition. We just say our thought. What is good, is good. What is wrong, is wrong. Then it was less. Now it is better.
This is a very interesting topic because it exposes at least a piece of a problem, gives a start to answer and has produced a number of experiments that – which the minister may be able to confirm – should be able to produce a savings. It is not just about saving. That is actually a welcome effect that is obtained by a much more efficient use of medicines which is important for public health. In addition, one gets a much more flawless use of medicines which is of course a very important matter for the patient.
I have also previously delved into studies and reports that indicate that we use too many medicines in elderly people in rest homes. I was aware of this, but it was a little disappointing that there is also a serious load of errors. I was really convinced that it was so. I have often talked about this with people in rest homes. I also tried to do the test on the sum.
Of course, if one gets the opportunity to discuss such a topic through the Public Health Committee and through the Parliament, that is an extraordinary opportunity. It is also a core task of our public health committee, which must always be engaged with the same principles: responsibility, efficiency, price control in short, everything that can improve public health and our health insurance budget, Mr. Minister. You will probably bear that these are important things.
Colleagues, I would briefly give a few points in connection with our vision, which CD&V develops regarding the use of medicines in rest and care homes.
#39
Official text
Wij pleiten, samen met u, mevrouw De Meyer, en ik hoop straks met heel het Parlement, als de resolutie wordt goedgekeurd, voor een effectief gebruik van een formularium. Wij hebben het daarover ook gehad in de repliek, in de discussie na de hoorzittingen.
Een formularium is iets ongelooflijk interessant. Het is verbazingwekkend hoe weinig gebruik daarvan soms wordt gemaakt. Een formularium doet immers het werk voor ons. Dat is namelijk een inventaris, een samenvatting van de geneesmiddelen die efficiënt zijn, gerangschikt per indicatie, gerangschikt per prijs, zodat de voorschrijver voor één keer niet verdwaalt in het veel te grote aanbod aan geneesmiddelen.
Collega's, weet u dat er in ons land een aanbod is van 26.000 verschillende geneesmiddelen? Daarvan zijn er hooguit 1.700 verschillende werkzame stoffen. Al de rest is hetzelfde in een andere verpakking, siroop, comprimé, smelttabletje enzovoort. Het is eigenlijk veel te veel van hetzelfde. Men moet in die wildgroei, in dat amalgaam van aanbod tot een ordening komen.
Nu laat men dat veel te veel over aan een dokter. Men verwacht van een dokter dan hij duidelijk kan zien in die 26.000 soorten geneesmiddelen, dat hij daaruit onmiddellijk het beste voor zijn patiënt kan halen, het meest doelmatige, maar ook het goedkoopste. Dat kan natuurlijk niet. Het gevolg is dat men te veel betaalt.
Dat is een van de zaken die hebben geleid tot het kiwimodel of de hele discussie daarover. Men heeft daar gezegd dat, als men toch 70 ontstekingsremmers heeft met allemaal dezelfde stof of toch 70 pijnstillers heeft op basis van paracetamol van dezelfde chemische stof, het veel beter zou zijn dat men die 70 tegen mekaar laat concurreren en er dan een uitkiest met de laagste prijs – want het is allemaal dezelfde scheikundige formule – en dat product dan terugbetaalt, bijvoorbeeld volledig voor chronische patiënten. De andere geneesmiddelen laat men dan uiteraard op de markt, die zijn gebrevetteerd, die zijn erkend, die zijn veilig, maar zouden niet meer terugbetaald worden. Dat is de kern van de zaak.
Welnu, een formularium helpt ons op weg. Het maakt een selectie, het maakt een extractie van doelmatige geneesmiddelen tegen de beste prijs. Dat is het instrument dat ter beschikking wordt gesteld in ziekenhuizen. Dit wordt in ziekenhuizen algemeen gebruikt. Dat behoort ook tot de goede medische praktijk van ziekenhuizen. Er is daar ook een ziekenhuisapotheker. Die staat ook in voor dat beheer.
In een rusthuis, daar zit juist de achillespees, heeft men geen rusthuisapotheker, zoals in een ziekenhuis. Men heeft verpleegkundigen, verzorgers. Men heeft geen eigen medische staf in huis. Men kan alleen beschikken over een coördinerend raadgevend arts, een CRA, die dan in feite toepassing zou moeten maken van zo'n formularium.
Mevrouw De Meyer, collega's, dat brengt mij bij het tweede punt. Dat is ook uitgebreid aan de orde gekomen in de bespreking, namelijk dat het niet genoeg is een formularium te hebben, want daarmee kan een verpleegkundige niets doen. Een verpleegkundige schrijft immers niet voor. Zij heeft daar niet de machtiging toe. Dat moet gebeuren door een geneesheer. Het formularium moet dus eigenlijk worden gebruikt door artsen, door voorschrijvers. Hier zit dan de zeer belangrijke rol van de CRA, de coördinerend raadgevend arts in dat rusthuis. Dat is een eerste belangrijk punt waarover wij het trouwens allemaal eens waren.
Mijnheer de minister, collega's, een tweede belangrijk punt is de problematiek van de overconsumptie van geneesmiddelen. Er worden gemiddeld te veel geneesmiddelen gebruikt. Men heeft dit berekend. In alle rusthuizen samen zijn dat acht geneesmiddelen per dag per resident. Dat is buitengewoon veel. Dit bleek uit een vroegere studie van de Christelijke Mutualiteiten. Die waren een beetje tot dezelfde conclusie gekomen als mevrouw De Meyer. Wij hebben dat nog kunnen lezen op de eerste pagina van De Morgen gisterochtend. Er werd verwezen naar uw belangrijke werk hier in de Kamer.
Of het nu gaat om kalmeringsmiddelen, slaapmiddelen of wat dan ook, er worden gewoon te veel geneesmiddelen geslikt. De dokters in de zaal zullen dit uiteraard kunnen bevestigen. Zij zullen daarvan ook de medische omkadering kunnen geven.
Translated text
We advocate, together with you, Mrs. De Meyer, and I hope with the whole Parliament, if the resolution is adopted, for an effective use of a form. We also talked about this in the replica, in the discussion after the hearings.
A form is something incredibly interesting. It is surprising how little use is sometimes made of it. After all, a form does the work for us. In fact, it is an inventory, a summary of the medicines that are effective, sorted by indication, sorted by price, so that the prescriber does not get lost in the far too large range of medicines.
Colleagues, did you know that in our country there is a supply of 26,000 different medicines? Of these, there are up to 1,700 different active substances. All the rest is the same in another package, syrup, comprimé, melting tablet and so on. It is actually too much of the same. One must come to an order in that wild growth, in that amalgam of supply.
This is too much left to a doctor. It is expected of a doctor that he can clearly see in those 26,000 types of medicines, that he can immediately extract from them the best for his patient, the most efficient, but also the cheapest. That can of course not. The result is that you pay too much.
That is one of the things that have led to the kiwi model or the whole discussion about it. It has been said that if you have 70 anti-inflammatory agents with all the same substance or 70 painkillers based on paracetamol of the same chemical, it would be much better to let those 70 compete against each other and then choose one with the lowest price – because it is all the same chemical formula – and then refund that product, for example, completely for chronic patients. The other medicines are then, of course, left on the market, which have been stamped, which have been recognized, which are safe, but would no longer be refunded. That is the core of the case.
Well, a form helps us on the way. It makes a selection, it makes an extraction of effective drugs at the best price. This is the tool available in hospitals. This is widely used in hospitals. This is also part of the good medical practice of hospitals. There is also a hospital pharmacist. It is also responsible for that management.
In a rest house, there is precisely the Achillespees, one does not have a rest house pharmacy, as in a hospital. There are nurses, caregivers. They do not have their own medical staff at home. One can only have a coordinating counseling doctor, a CRA, who would then actually apply such a form.
Mrs. De Meyer, colleagues, that brings me to the second point. This has also been extensively discussed in the discussion, namely that it is not enough to have a form, because with it a nurse can do nothing. A nurse does not write. He does not have permission to do so. This must be done by a doctor. So the form should actually be used by doctors, by prescribers. Here lies then the very important role of the CRA, the coordinating counseling physician in that rest home. This is the first important point that we all agreed on.
Mr. Minister, colleagues, a second important point is the problem of overconsumption of medicines. On average, too many medicines are used. This has been calculated. In all rest homes together, that is eight medications per day per resident. That is extremely much. This was shown in a previous study of the Christian Mutualities. They had come to the same conclusion as Mrs. De Meyer. We could read this on the first page of The Tomorrow yesterday morning. It was referred to your important work here in the Chamber.
Whether it’s sedatives, sleeping pills, or whatever, too many medicines are simply swallowed. The doctors in the room will of course be able to confirm this. They will also be able to provide the medical framework.
#40
Official text
In eerdere debatten over deze materie heb ik herhaaldelijk het standpunt ingenomen – ik blijf daarbij en word daarin bijgetreden door mijn fractie – dat een stuk van het slecht gebruik van geneesmiddelen in rusthuizen voor een deel te maken heeft met een tekort aan personeel.
Ik ben ervan overtuigd dat er een teveel aan slaapmedicatie wordt gegeven aan bejaarde bewoners van een rusthuis gewoon omdat men niet over het nodige verzorgend nachtpersoneel beschikt om de mensen te kunnen bijstaan. De helft van de rusthuisbewoners – zo blijkt uit een ander onderzoek – is dement. De helft van die demente rusthuisbewoners zijn mensen die ’s nachts wakker schieten, die alle oriëntatie voor tijd en ruimte kwijt zijn en in paniek en angstig zijn. Dan hebben zij eigenlijk bijstand nodig, een beetje contact met een verplegend personeelslid. Dat kan niet geboden worden. In de meeste rusthuizen heeft men maar 2 nachtverplegenden per instelling en dit voor meestal 80 à 100 patiënten.
Er is dus een onderaanbod van zorg, vooral ’s nachts. Vandaar dat vooral slaapmedicatie, kalmeringsmedicatie zo massaal wordt genomen in rusthuizen.
Mijn stelling wordt daarmee onderschreven dat enerzijds het teveel aan geneesmiddelen onder meer een gevolg is van een tekort aan verzorging, aan personeel en, anderzijds een tekort aan personeel dan weer een spiraal veroorzaakt waardoor te veel geneesmiddelen worden genomen.
Collega’s, u zou kunnen zeggen dat ik geen medicus ben. Ik ben maar een bescheiden parlementslid, dat weliswaar mijn best doet om goede rapporten te schrijven en af en toe een redevoering te houden op tribune. Waarop zou ik mij als bescheiden parlementslid kunnen baseren om deze stelling te ontwikkelen? Immers, ik ben geen medicus en ik kijk opnieuw een beetje naar de dokters in de zaal, maar ik heb goede bijstand gekregen.
Een zeer bekend geriater in ons land, met name dokter Baeyens, is mijn stelling bijgetreden. Dokter Baeyens heeft inderdaad gezegd, en dat is zeer belangrijk, dat een teveel aan geneesmiddelengebruik in rusthuizen, te maken heeft met een onderbezetting aan personeel. In eenzelfde beweging zou men kunnen doorredeneren en tot een doelmatiger geneesmiddelenbeleid bij residenten in rusthuizen komen waarbij de winst die hieruit wordt gehaald, wordt omgezet in tewerkstelling, in zorg, in verpleging. Wij creëren zeer zinvolle tewerkstelling en we hebben meer helpende handen en harten in de nabijheid van de patiënt in de rusthuizen, wat uiteindelijk toch de humane doelstelling is van het verzorgen van onze bejaarde mensen. Dat is ons voorstel namens CD&V.
Kortom, wij denken dat het hoog tijd is dat er serieuze inspanningen geleverd worden om binnen de rust- en verzorgingstehuizen een rationeel geneesmiddelengebruik uit te bouwen, dit naast het wegwerken van een personeelstekort. Enkel op die manier zullen rusthuisbewoners eigenlijk de juiste, kwaliteitsvolle zorg krijgen, die ze uiteindelijk ook verdienen en waar wij met zijn allen achterstaan.
Ik vat samen ondanks het nachtelijk uur en ik verblijd me dat ik nog op zoveel aandacht mag rekenen. Die aandacht moet eigenlijk rechtstreeks op het conto worden geschreven van onze goede collega De Meyer, die het initiatief heeft genomen voor dit belangrijk onderzoek, voor deze belangrijke resolutie en die de Kamer hiermee toch ook voor een stuk op een hoger niveau heeft getild. Want dit is iets waarnaar men later zal verwijzen.
Mevrouw De Meyer, u komt terug, u komt niet terug, dat is nu aan de orde deze dagen. In alle geval, zelfs al zou u niet terugkomen, wat ik u zeker niet toewens, uw geest, uw pennengewrochten zullen overleven in dit Parlement. We zullen u in alle geval gedenken als het parlementslid dat voor de eerste keer het thema van overconsumptie van geneesmiddelen in rusthuizen, waarmee miljarden kunnen gespaard worden, hier op de tribune in deze Kamer, heeft gebracht en dat zal leiden tot een politieke uitspraak straks. Wij zullen dit geweten hebben en dit zal niet meer uit te wissen zijn.
Translated text
In previous debates on this subject, I have repeatedly held the position – I remain with it and my group contributes to it – that part of the misuse of medicines in rest homes is related to a shortage of personnel.
I am convinced that an excess of sleep medication is given to elderly residents of a rest home simply because they do not have the necessary night care staff to help the people. Half of the rest home residents – according to another study – are dementia. Half of those demented rest home residents are people who wake up at night, who have lost all orientation for time and space, and are in panic and anxiety. Then they actually need help, a little contact with a nurse staff member. This cannot be offered. In most rest homes, there are only 2 nurses per institution and this is usually for 80 to 100 patients.
There is a lack of care, especially at night. Therefore, especially sleep medications, calming medications are taken so massively in rest homes.
My position is supported by the fact that, on the one hand, the excess of medicines is the result of, among other things, a lack of care, of personnel and, on the other hand, a shortage of personnel then again causes a spiral that causes too many medicines to be taken.
Colleagues, you could say that I am not a doctor. I am only a modest member of parliament, who does my best to write good reports and occasionally hold a speech on the tribune. What could I, as a modest member of parliament, base myself on to develop this statement? After all, I am not a doctor and I look again a little at the doctors in the hall, but I got good assistance.
A very well-known geriatrist in our country, especially Dr. Baeyens, has joined my position. Dr. Baeyens has indeed said, and that is very important, that excessive use of medicines in rest homes has to do with underemployed personnel. In the same movement one could argue and come to a more efficient drug policy among residents of rest homes where the profits derived from it are converted into employment, in care, in nursing. We create very meaningful employment and we have more helping hands and hearts near the patient in the rest homes, which is ultimately the human goal of caring for our elderly people. This is our proposal on behalf of CD&V.
In short, we think it is high time that serious efforts are made to build a rational use of medicines within the rest and care homes, in addition to eliminating a staff shortage. Only in this way will rest home residents actually get the right, high-quality care, which they ultimately also deserve and which we all support.
I get together despite the nighttime and I am glad that I can still count on so much attention. That attention should actually be written directly on the account of our good colleague De Meyer, who took the initiative for this important investigation, for this important resolution and who has thus also raised the Chamber to a higher level. Because this is something that will be referred to later.
Mrs. De Meyer, you’re coming back, you’re not coming back, that’s the issue these days. In any case, even if you would not come back, which I ⁇ do not wish you, your mind, your penny spirits will survive in this Parliament. We will in any case remember you as the member of Parliament who for the first time brought the theme of overconsumption of medicines in rest homes, which can save billions, here on the tribune in this Chamber, and that will lead to a political ruling later. We will have this conscience and this will no longer be erased.
#41
Official text
Dit is iets wat we zullen meedragen in verdere tijden en in de historiek van ons beleid.
Ik vat samen voor degenen die mij minder goed zouden begrepen hebben.
Ten eerste, voor CD&V is het formularium zeer belangrijk. Ten tweede, voor ons is onontbeerlijk want het hangt ermee samen, de rol van de CRA of coördinerend raadgevende arts. Ten derde, als positief gevolg, het bedwingen van de overconsumptie in rusthuizen. Ten vierde, het mogelijk omzetten, transfereren of gebruiken van wat wij verspillen aan geneesmiddelen in tewerkstelling via betere verzorging, meer nachtverzorging en ook wel betere stervensbegeleiding. Dit is iets wat toch ook wel in rusthuizen zeer prominent moet uitgewerkt worden.
Als we dit allemaal samen kunnen doen, collega De Meyer, aan de hand van deze resolutie met de goede bezieling die wij hier hebben kunnen opwekken en het enthousiasme dat we bij jullie hebben kunnen veroorzaken door onze betogen, ben ik ervan overtuigd dat de eerste stap is gezet naar een beter geneesmiddelenbeleid in de rust- en verzorgingstehuizen. Ik bedank u uiteraard voor uw aandacht.
Translated text
This is something we will bear in future times and in the history of our policy.
I would like to sum up for those who would have understood me less well.
First, for CD&V, the form is very important. Second, for us it is indispensable because it depends on it, the role of the CRA or coordinating counseling physician. Third, as a positive consequence, the control of overconsumption in rest homes. Fourth, the possible conversion, transfer or use of what we waste on medicines in employment through better care, more night care, and also better death accompaniment. This is something that should be developed very prominently even in rest homes.
If we can do all this together, colleague De Meyer, on the basis of this resolution with the good enthusiasm that we have been able to arouse here and the enthusiasm that we have been able to arouse with you through our demonstrations, I am convinced that the first step has been taken towards a better pharmaceutical policy in the rest and care homes. Of course, I thank you for your attention.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, het schriftelijk verslag is zeer boeiend. Het wetsvoorstel werd trouwens eenparig aangenomen in de commissie. Het werd besproken op 28 februari en op 22 maart.
Translated text
The written report is very interesting. The bill was unanimously adopted in the committee. It was discussed on 28 February and 22 March.
#43
Official text
Ik meen dat de geïnteresseerde collega’s het schriftelijk verslag heel goed zullen lezen.
Translated text
I think the interested colleagues will read the written report very well.
#44
Official text
De heer Geerts heeft het woord in de algemene bespreking.
Translated text
Mr Geerts has the word in the general discussion.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn collega’s hebben erop aangedrongen dat ik minstens een uur zou spreken, maar ik zal proberen het korter te houden.
Collega’s, ik dank de verslaggeefster voor haar uistekend rapport. Zoals u weet moet een professionele sportbeoefenaar zijn of haar carrière op een zeer korte termijn uitbouwen. Dat is niet altijd vanzelfsprekend. Sportclubs hebben vaak een uitzonderingsregime op het vlak van arbeidsrecht en socialezekerheidsrecht, natuurlijk om de leefbaarheid van de club te vergroten, maar helaas kan dit soms verregaande gevolgen hebben voor de sporter in kwestie. Sommige sporters kunnen daardoor wel eens in financiële problemen geraken.
Dit wetsvoorstel, dat unaniem werd goedgekeurd in de commissie, zoals de verslaggeefster heeft gezegd, probeert een aantal correcties door te voeren op sociaal vlak, met name in de werkloosheidsverzekering. Het tweede aspect van dit wetsvoorstel beoogt een verbetering inzake het recht op het uitvoeren van arbeid.
Ik begin met het eerste aspect. Een betaalde sportbeoefenaar die goed verdient, heeft geen nood aan een bijkomende betere sociale bescherming. Hij of zij kan de nodige sociale bescherming wel opbouwen tijdens zijn carrière. Helaas zijn er ook een aantal kleinere garnalen, die het met veel minder moeten doen, zoals vele jonge voetballers. Zij dreigen door de mazen van het sociale net te vallen. Juist voor hen moet de bestaande wetgeving dringend aangepast worden. Bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid kunnen zij en hun gezin immers in financiële problemen terechtkomen. Bovendien hebben juist deze spelers gedurende hun carrière niet de kans gehad om een financiële reserve op te bouwen.
Aangezien de RSZ-inhoudingen voor de sportbeoefenaar slechts gebeuren op een laag forfaitair bedrag, 1.234 euro, namelijk het gewaarborgd minimumbedrag, heeft dit grote gevolgen voor hun sociale uitkeringen. Zij kunnen namelijk maar aanspraak maken op de minimumuitkering inzake werkloosheid of ziekte. Dat is dus een erg zwakke inkomensbescherming. Daardoor komen een aantal sportbeoefenaars, voornamelijk de kleinere garnalen, vaak in een financieel precaire situatie terecht. Met dit wetsvoorstel wilde ik dat probleem verhelpen, door betaalde sportbeoefenaars ook toegang te geven tot de maximumuitkering inzake werkloosheid of ziekte.
Een tweede aanpassing waarin deze wet voorziet, is het zogenaamde concurrentiebeding, dat ook voor kleine spelers te zwaar uitvalt. Zo kunnen spelers die om dringende redenen ontslagen worden of die zelf ontslag nemen tijdens het lopende sportseizoen niet meer aan de slag in dezelfde sportcompetitie. Dat zorgt voor problemen bij spelers die naar de B- of C-kern verbannen worden. Herinner u het choco-incident. Winstpremies en andere voordelen worden dan niet in aanmerking genomen voor hun inkomen. Dat kan niet, volgens mij en andere collega’s. Wij menen dat daarom een versoepeling van de wetgeving nodig is.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, my colleagues have insisted that I speak for at least an hour, but I will try to keep it shorter.
I would like to thank the rapporteur for her outstanding report. As you know, a professional sports practitioner needs to build his or her career in a very short term. This is not always obvious. Sports clubs often have an exceptional regime in terms of labour law and social security law, of course to increase the club’s viability, but unfortunately this can sometimes have far-reaching consequences for the athlete in question. Sometimes athletes may be in financial trouble.
This bill, which was unanimously approved in the committee, as the rapporteur said, seeks to make a number of corrections on the social level, in particular in the unemployment insurance. The second aspect of this bill aims to improve the right to work.
Let me start with the first aspect. A well-paid paid athlete does not need additional and better social protection. He or she can build the necessary social protection during his career. Unfortunately, there are also some smaller garnals, which have to do with much less, like many young soccer players. They are threatening to fall into the social network. It is precisely for them that the existing legislation must be urgently adjusted. In case of unemployment or inability to work, they and their families can find themselves in financial difficulties. In addition, these players have not had the opportunity to build a financial reserve during their careers.
Since the RSZ contents for the sports practitioner are only made at a low flat amount, 1,234 euros, i.e. the guaranteed minimum amount, this has major implications for their social benefits. They can only claim the minimum allowance for unemployment or illness. This is a very weak income protection. As a result, a number of sports practitioners, mainly the smaller garnals, often end up in a financially precarious situation. With this bill, I wanted to address that problem by also giving paid sports practitioners access to the maximum allowance for unemployment or illness.
A second adjustment provided for by this law is the so-called competition condition, which is too heavy even for small players. For example, players who are dismissed for urgent reasons or who resign themselves during the current sporting season may no longer participate in the same sporting competition. This creates problems for players who are expelled to the B or C core. Remember the shock incident. Winning premiums and other benefits are then not taken into account for their income. This is not possible, in my opinion and in the opinion of my colleagues. We believe that there is a need for a relaxation of the legislation.
#46
Official text
Zoals in de commissie reeds gezegd werd, mag dit wetsvoorstel geen eindpunt zijn. In deze sector dient elke maatregel echter stap voor stap genomen te worden, zodat er meer transparantie komt en zodat de sector sterker wordt. Ik dank u voor uw aandacht. Ik heb mijn halfuur spreektijd zeker niet uitgebreid.
Translated text
As already stated in the committee, this bill should not be the end point. In this sector, however, every measure needs to be taken step by step to increase transparency and strengthen the sector. I thank you for your attention. I did not extend my half-hour speech time.
#47
Official text
Mevrouw Raemaekers, rapporteur, u hebt het woord. U mag een synthese geven van het verslag.
Translated text
Mr Raemaekers, rapporteur, you have the word. You can provide a summary of the report.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mag ik mijn 83 bladzijden ook voorlezen? Ik zal dat niet doen.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit ontwerp werd besproken op 23 en 30 januari van dit jaar. Er werd een hoorzitting gehouden op 12 maart met onder meer Unizo, Sint-Hubertus, Anti Broodfok Actie, de Hondenschool Martin Gaus, de Blauwe Wereldketen, Andibel, Animaux en Péril, de heer Giffroy van de Raad voor Dierenwelzijn, de Oost-Vlaamse dierenasielen, Veeweyde, vertegenwoordigers van de hondenhandelaars, gedragstherapeute Kaat Raas, GAIA en het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen.
De eindstemming over de ontwerpen ging eind maart door. Op artikel 1 en artikel 2 waren er geen opmerkingen. Op artikel 3 dienden mevrouw Nathalie Muylle, de heer Luc Goutry en de heer Mark Verhaegen amendement nr. 6 in, dat tot doel heeft de artikelen 1 tot 3 van het wetsontwerp te vervangen. Hun amendement neemt de inhoud over van het wetsvoorstel houdende het vaststellen van de erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor dieren en van de voorwaarden inzake de behandeling van dieren.
Teneinde tegemoet te komen aan de diverse opmerkingen die de sector tijdens de hoorzittingen heeft geformuleerd, diende mevrouw Magda De Meyer amendement nr. 8 in met de bedoeling het ontworpen artikel 3 te vervangen. Ter voorkoming van impulsaankopen behelst dat amendement een verbod op het houden van honden of katten in de handelsruimte van de handelszaken voor dieren of in de bijgebouwen daarvan.
Tevens wordt bepaald dat de handelszaken alsnog als tussenpersoon kunnen optreden voor de handel in katten en honden. De eigenaar of de exploitant van een handelszaak voor dieren kan echter wel een katten- of hondenkwekerij exploiteren op voorwaarde dat hij aan de daartoe vereiste voorwaarden voldoet.
Voorts machtigt het amendement de Koning aanvullende maatregelen te nemen teneinde de sector tijdens de overgangsperiode te ondersteunen.
Mevrouw De Meyer preciseerde dat het amendement niet de verkoop als dusdanig verbiedt maar enkel de regels ervan aanpast. De handelszaken kunnen dus nog steeds als tussenpersoon optreden. De voorgestelde tekst stelt de handelaars bijgevolg in staat hun rol ten volle te spelen en de klanten bij de keuze van hun kat of hond individueel bij te staan. Die regeling wordt al in verschillende Europese landen toegepast: Oostenrijk, Zwitserland en Noorwegen.
De heer Koen Bultinck beklemtoonde dat zijn fractie voorstander is van strikte voorschriften inzake dierenwelzijn. De heer Chevalier preciseerde dat de amendementen nrs. 8, 9 en 10 gegroeid zijn uit het eerbare compromis dat de belangen van alle betrokken actoren, te weten de handelaars, de dierenbeschermingsverenigingen, maar ook de kopers van huisdieren, met elkaar verzoent.
De heer Koen Bultinck stipte aan dat de ingediende amendementen geen antwoord bevatten voor knelpunten zoals de verkoop via internet of de import van dieren uit Oost-Europa. De heer Chevalier wees erop dat het thans gevoerde debat, dat een maatschappelijk debat is, niet voortvloeit uit de vaststelling dat er binnen de sector ernstige problemen zouden zijn. Het is veeleer de bedoeling impulsaankopen tegen te gaan via een evenwichtige oplossing die maatregelen bevat ter ondersteuning van de sector.
De heer Mark Verhaegen stipte aan dat de hoorzittingen meer inzicht hebben gegeven in de sector. De minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid erkende dat de ter bespreking voorliggende aangelegenheid belangrijk is. Over dierenwelzijn mag niet lacherig gedaan worden. Het is een door steeds meer burgers gedeelde sociale zorg.
Die mentaliteitswijziging moet ook in de wet vorm krijgen. Alleen rijst de vraag hoe dat moet gebeuren. Het is van wezenlijk belang dat impulsaankopen worden voorkomen, want voor het aangekochte dier is de toestand achteraf niet zelden hachelijk.
De door de Senaat aangenomen tekst van het wetsontwerp sluit in dat opzicht aan bij de aanbevelingen van de Raad voor Dierenwelzijn.
Translated text
Can I read my 83 pages? I will not do that.
This draft was discussed on 23 and 30 January this year. A hearing was held on March 12 with among others Unizo, Sint-Hubertus, Anti Broodfok Actie, the Dog School Martin Gaus, the Blue World Chain, Andibel, Animaux and Péril, Mr. Giffroy of the Council for Animal Welfare, the East Flemish animal asylum, Veeweyde, representatives of the dog traders, behavioral therapist Kaat Raas, GAIA and the Neutral Syndicate for Self-employed.
The final vote on the draft was held at the end of March. There were no comments on Articles 1 and 2. On Article 3, Mrs Nathalie Muylle, Mr Luc Goutry and Mr Mark Verhaegen submitted amendment no. 6 in, which aims to replace Articles 1 to 3 of the draft law. Their amendment takes over the content of the bill laying down the conditions for the recognition of animal establishments and the conditions for the treatment of animals.
In order to respond to the various comments made by the sector during the hearings, Ms. Magda De Meyer submitted amendment no. 8 in order to replace the proposed Article 3. In order to prevent impulsive purchases, that amendment includes a ban on keeping dogs or cats in the commercial area of the animal trade stores or in their adjacent buildings.
It also provides that commercial ⁇ can still act as intermediaries for the trade in cats and dogs. However, the owner or operator of an animal trade establishment may operate a cat or dog breeding establishment provided that it fulfils the conditions required for this purpose.
Furthermore, the amendment authorises the King to take additional measures to support the sector during the transition period.
Ms. De Meyer clarified that the amendment does not prohibit the sale as such, but only modifies its rules. Thus, the trade affairs can still act as intermediaries. The proposed text will therefore enable traders to play their full role and assist customers individually in choosing their cat or dog. This system is already applied in several European countries: Austria, Switzerland and Norway.
Mr Koen Bultinck stressed that his group supports strict animal welfare rules. Mr Chevalier clarified that the amendments nrs. 8, 9 and 10 have grown out of the honest compromise that reconciles the interests of all stakeholders involved, namely the merchants, the animal protection associations, but also the buyers of pets.
Mr Koen Bultinck pointed out that the submitted amendments do not address difficulties such as online sales or imports of animals from Eastern Europe. Mr Chevalier pointed out that the current debate, which is a social debate, does not result from the conclusion that there would be serious problems within the sector. Rather, it is intended to combat impulsive purchases through a balanced solution that includes measures to support the sector.
Mr Mark Verhaegen pointed out that the hearings gave more insight into the sector. The Minister of Social Affairs and Public Health acknowledged the importance of the issue under discussion. Animal welfare should not be ridiculous. It is a social care shared by more and more citizens.
This mental change must also be reflected in the law. Only the question arises how this should be done. It is essential that impulse purchases are avoided, as for the purchased animal the condition is not seldom post-conspiratory.
The text of the draft law adopted by the Senate is in this regard consistent with the recommendations of the Council for Animal Welfare.
#49
Official text
De in de amendementen nrs. 8, 9 en 10 opgenomen bepalingen vormen een aanvaardbaar compromis. De sector kan het hoofd boven water houden, want er kan verder worden verkocht op catalogus en de klanten kunnen goed worden geadviseerd op grond van hun specifieke behoeften.
Met dat compromis staat de handelaar ook niet langer onder druk. Hij kan voortaan een potentiële koper adviseren zonder rekening te moeten houden met zijn af te bouwen dierenstock. De minister schaart zich met andere woorden achter de amendementen nrs. 8, 9 en 10.
De heer Alfons Borginon diende amendement nr. 3 in tot invoeging van een nieuw artikel 4 dat de datum van inwerkingtreding van de wet bepaalt op 1 januari 2008.
Mevrouw Magda De Meyer diende amendement nr. 5 in tot invoeging van een nieuw artikel 4. Die nieuwe bepaling stelt de inwerkingtreding van artikel 3 zoals het werd gewijzigd bij amendement nr. 4 vast op 1 januari 2009.
Tijdens de vergadering van 28 maart 2007 diende mevrouw Magda De Meyer een amendement nr. 9 in dat ertoe strekt in het wetsontwerp een nieuw artikel 4 in te voegen. Die bepaling wijzigt de definitie van de begrippen hondenkwekerij en kattenkwekerij zoals ze staan in artikel 3 van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren. Die wijziging veronderstelt dat elke kwekerij een erkende kwekerij moet zijn en belet aldus dat zich een zwarte markt ontwikkelt.
Het gehele wetsvoorstel werd aangenomen met 9 stemmen tegen 4.
Translated text
Amendments to the amendments. The provisions 8, 9 and 10 are an acceptable compromise. The sector can keep the head above water, as it can be further sold on catalog and customers can be well advised based on their specific needs.
With this compromise, the trader is no longer under pressure. He can now advise a potential buyer without having to take into account his animal stock to be removed. In other words, the Minister stands behind the amendments nrs. 8, 9 and 10.
Mr Alfons Borginon submitted amendment no. 3 introducing a new article 4 which determines the date of entry into force of the law on 1 January 2008.
Mrs Magda De Meyer submitted amendment no. 5 to introduce a new Article 4. That new provision provides for the entry into force of Article 3 as amended by amendment no. 4 fixed on 1 January 2009.
During the meeting of 28 March 2007, Ms. Magda De Meyer submitted an amendment no. The purpose of the bill is to add a new Article 4 to the draft law. That provision modifies the definition of the concepts of dog breeding and cat breeding as set out in Article 3 of the Act of 14 August 1986 on the protection and welfare of animals. That amendment presupposes that each breeding house must be a recognised breeding house and thus prevents the development of a black market.
The entire bill was adopted by 9 votes against 4.
#50
Official text
Dit was een aanvullend verslag. Deze aangelegenheid werd immers een paar keer heen en weer gestuurd naar de commissies.
Translated text
This was an additional report. This issue has been sent back and forth to the committees several times.
#51
Official text
Monsieur le président, la commission a examiné le présent projet de loi lors des réunions des 23 et 30 janvier 2007. Dans son exposé introductif lors de la réunion du 23 janvier 2007, M. Pierre Du Ville, représentent du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique remarque que le projet de loi entend interdire tout contrat de crédit pour une vente à tempérament ayant pour objet l'acquisition d'un animal de compagnie.
Ce faisant, le projet de loi vise à combattre les achats impulsifs d'animaux en supprimant la possibilité d'effectuer de tels achats à crédit. Beaucoup d'animaux recueillis dans les refuges suite à un abandon ont souvent été acquis de manière non réfléchie et aboutissent, de ce fait, dans les refuges.
Le projet de loi rejoint l'avis exprimé par le groupe de travail du conseil du bien-être des animaux dans le cadre du plan de prévention des morsures canines élaboré par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. Cette mesure peut s'avérer efficace pour éviter les achats impulsifs et lutter ainsi notamment contre la surpopulation des refuges.
Le texte n'est certes pas parfait. Lors des discussions au Sénat, on s'est demandé si, pour mieux atteindre l'objectif poursuivi, à savoir la lutte contre les achats irréfléchis, il n'était pas préférable de remettre en cause le commerce d'animaux plutôt que de régler certaines de ses modalités. Le projet de loi constitue toutefois un premier pas dans la bonne direction, qui ne préjuge pas des résultats d'une réflexion plus large sur la commercialisation des animaux de compagnie.
Lors de la discussion à l'article 2, M. Germeaux se rappelle que le présent projet de loi a connu un long parcours au Sénat et que certaines tensions étaient apparues lorsqu'on a envisagé l'élargissement de son champ d'application. Il souscrit donc au texte de compromis en discussion.
M. Verhaegen dépose l'amendement n° 1 visant à remplacer l'article 2 du projet de loi. M. Verhaegen estime préférable d'interdire toute convention de crédit car la seule vente à tempérament visée par le texte actuel ne suffit pas.
M. Chevalier précise que la proposition de loi relative à l'amélioration du bien-être des animaux, dont il est l'auteur et qui est jointe à la discussion du présent projet de loi, vise également à interdire la vente à crédit d'animaux domestiques. Il souscrit par conséquent à l'amendement n° 1 dont la rédaction est comparable à celle de la proposition précitée.
Mme De Meyer souscrit à l'objectif du projet de loi et estime, vu les nombreux abus constatés, que l'interdiction de la vente à crédit doit être étendue à tous les animaux de compagnie. Elle se demande néanmoins, à l'instar de M. Verhaegen, si la formulation retenue dans le projet – contrat de crédit pour une vente à tempérament – permet de couvrir toutes les formes de crédit. À défaut, elle craint que le projet de loi n'atteigne pas l'objectif qui lui a été assigné, à savoir éviter les achats impulsifs d'animaux.
L'amendement n° 1 visant à remplacer l'article 2 est adopté à l'unanimité.
À l'article 3, Mme De Meyer juge que l'interdiction de la vente à crédit d'animaux domestiques ne suffit pas en ce qui concerne les chats et les chiens. C'est pourquoi elle dépose l'amendement n° 2, reprenant l'article 3 de sa proposition de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux. Cette disposition vise à interdire la vente de chats et de chiens dans des établissements commerciaux. La vente de chiots, surtout dans de tels établissements, est en effet problématique. Ces animaux restent souvent en cage pendant des semaines voire des mois sans aucune distraction ou stimulation. Entre-temps, la période cruciale de socialisation est passée et ce chien posera plus tard des problèmes étant donné qu'il n'aura pas appris à vivre dans une famille, à entrer en contact avec d'autres personnes.
Translated text
Mr. Speaker, the committee examined this bill at the meetings of 23 and 30 January 2007. In his introductory speech at the meeting of 23 January 2007, Mr. Pierre Du Ville, representative of the Minister of Social Affairs and Public Health notes that the bill intends to prohibit any credit contract for a sale at temperament aimed at the acquisition of a pet.
In doing so, the bill aims to combat impulsive animal purchases by removing the possibility of making such credit purchases. Many animals collected in shelters after abandonment have often been acquired unthinkingly and thus end up in shelters.
The bill is in line with the opinion expressed by the Working Group of the Council on Animal Welfare as part of the Plan for the Prevention of Canine Bites developed by the Minister of Social Affairs and Public Health. This measure can be effective in avoiding impulsive purchases and thereby combating, in particular, the overpopulation of shelters.
The text is not perfect. During discussions in the Senate, it was asked whether, in order to better ⁇ the aim pursued, namely the fight against unthinking purchases, it was not better to question the trade of animals rather than regulate some of its terms. However, the bill is a first step in the right direction, which does not prejudice the results of a broader reflection on the commercialization of pets.
In the discussion on Article 2, Mr. Germeaux recalls that the present bill has experienced a long journey in the Senate and that some tensions appeared when considering the expansion of its scope. He then signs the compromise text in discussion.
by Mr. Verhaegen submits Amendment No. 1 to replace Article 2 of the bill. by Mr. Verhaegen believes it is better to prohibit any credit agreement because the only sale at temperament covered by the current text is not sufficient.
by Mr. Chevalier specifies that the bill on improving animal welfare, which he is the author and which is attached to the discussion of this bill, also aims to prohibit the credit sale of domestic animals. It therefore supports Amendment No. 1, whose drafting is comparable to that of the aforementioned proposal.
Ms. De Meyer supports the objective of the bill and considers, given the many abuses found, that the ban on credit sale should be extended to all pets. He asked, like Mr. Verhaegen, if the formulation used in the project – credit contract for a sale at temperament – allows to cover all forms of credit. If not, she fears that the bill does not ⁇ the goal assigned to her, namely to avoid impulsive animal purchases.
Amendment No. 1 to replace Article 2 is adopted unanimously.
In Article 3, Ms. De Meyer considers that the prohibition of the sale on credit of domestic animals is not sufficient with regard to cats and dogs. Therefore, it deposits amendment no. 2, taking back article 3 of its bill amending the law of 14 August 1986 relating to the protection and welfare of animals. This provision aims to prohibit the sale of cats and dogs in commercial establishments. The sale of puppies, especially in such establishments, is indeed problematic. These animals often stay in cages for weeks or even months without any distraction or stimulation. Meanwhile, the crucial period of socialization has passed and this dog will later pose problems since it will not have learned to live in a family, to come into contact with other people.
#52
Official text
L'intervenante évoque à cet égard l'avis du groupe de travail "Chiens agressifs" institué au sein du Conseil du Bien-être animal où l'on peut lire que l'interdiction de la vente de chiens dans les animaleries est considérée comme la mesure idéale non seulement pour contrer les achats impulsifs mais aussi pour éviter les troubles du développement qui peuvent apparaître chez les animaux vendus par ce canal. De nombreux animaux achetés dans ces établissements finissent dès lors dans des refuges animaliers.
L'amendement n°2 visant à insérer un nouvel article 3 est adopté à l'unanimité. À la suite de l'adoption des amendements 1 et 2, la commission constate qu'il conviendra d'adapter l'intitulé du projet de loi pour le faire correspondre à sa nouvelle rédaction. L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté à l'unanimité. Les propositions de loi 2443 et 2451 deviennent par conséquent sans objet.
J'interviendrai maintenant, monsieur le président, brièvement au nom du groupe socialiste.
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, quelques mots maintenant sur ce qui a constitué la principale pierre d'achoppement lors de la discussion de ce projet de loi, à savoir l'interdiction de la vente de chats et de chiens dans les établissements commerciaux. Je rappellerai que, dans un premier temps, l'amendement n°2 de Mme De Meyer fut adopté à l'unanimité des membres de la commission. Les principaux arguments avancés, auxquels nous avions tous souscrit, étaient que la vente de chiots dans ces établissements était problématique à plus d'un titre. En effet, ces animaux passent parfois de longues périodes dans leur cage, empêchant ainsi toute socialisation avec tous les problèmes que cela comporte pour l'acheteur éventuel. De plus, à ces troubles du comportement s'ajoute le problème des achats impulsifs avec pour conséquence que ces animaux finissent, la plupart du temps, dans les refuges animaliers.
À la suite des auditions des représentants du secteur et des organisations de défense animale, nous avons pris conscience cependant que des difficultés pourraient survenir dans le secteur des établissements commerciaux surtout en termes d'infrastructure et de perte potentielle d'emplois.
Aussi, il nous semble, au groupe socialiste, que la solution de compromis consistant à prévoir que les établissements commerciaux pourront à l'avenir servir d'intermédiaire dans le commerce des chats et des chiens est une solution équilibrée qui mérite d'être défendue. Il va de soi que les commerçants concernés pourront également se transformer en éleveurs, pour autant qu'ils se conforment à la législation existante en matière d'agrément des établissements pour animaux. Enfin, la période transitoire qui est instaurée protège le secteur des difficultés économiques immédiates et contrecarre le marché noir qui pourrait s'instaurer à la suite d'une mesure trop abrupte.
En conclusion, notre groupe soutiendra ce projet. Il marque et continue à marquer par là sa détermination à défendre la cause animale comme il l'a fait précédemment et à appuyer cette préoccupation sociale de la douleur animale, phénomène à juste titre de plus en plus partagé par nos concitoyens.
Translated text
The speaker in this regard refers to the opinion of the Working Group "Aggressive Dogs" established within the Council of Animal Welfare where it can be read that the prohibition of the sale of dogs in animal shops is considered the ideal measure not only to counter impulsive purchases but also to avoid the developmental disorders that may appear in animals sold through this channel. Many animals purchased from these establishments end up in animal shelters.
Amendment No. 2 intending to insert a new Article 3 is adopted unanimously. Following the adoption of amendments 1 and 2, the committee notes that the title of the bill will need to be adjusted to match its new drafting. The draft law as amended is adopted unanimously. The proposals of law 2443 and 2451 become therefore without object.
I will speak now, Mr. Speaker, briefly on behalf of the Socialist Group.
Mr. Speaker, Mr. Ministers, dear colleagues, a few words now about what constituted the main stumbling stone during the discussion of this bill, namely the prohibition of the sale of cats and dogs in commercial establishments. I would like to remind you that, at first, Amendment No. 2 of Mrs De Meyer was adopted unanimously by the members of the committee. The main advanced arguments, to which we all had subscribed, were that the sale of puppies in these establishments was problematic at more than one title. In fact, these animals sometimes spend long periods in their cage, thus preventing any socialization with all the problems that this brings for the potential buyer. In addition, to these behavioral disorders is added the problem of impulsive purchases with the consequence that these animals end up, most of the time, in animal shelters.
However, following the hearings of industry representatives and animal protection organisations, we became aware that difficulties could arise in the commercial establishment sector, especially in terms of infrastructure and potential job loss.
Furthermore, it seems to us, to the Socialist Group, that the compromise solution consisting in anticipating that commercial establishments may in the future serve as intermediaries in the trade of cats and dogs is a balanced solution that deserves to be defended. It is clear that the relevant traders will also be able to become breeders, provided they comply with existing legislation on the authorisation of livestock establishments. Finally, the transitional period that is introduced protects the sector from immediate economic difficulties and counteracts the black market that could arise as a result of a too abrupt measure.
In conclusion, our group will support this project. He marks and continues to mark with this his determination to defend the animal cause as he has done before and to support this social concern of animal pain, a phenomenon rightly increasingly shared by our fellow citizens.
#53
Official text
Madame Burgeon, je vous remercie. Les prochains intervenants sont mevrouw Muyle, Mme Lejeune, de heer Bultinck, de heren Chevalier en Verhaegen.
Soms spreekt men van een hondenleven! L'expression bien connue: "une vie de chien"!
Translated text
Mrs Burgeon, I thank you. The next speakers are mevrouw Muyle, Mrs Lejeune, of Mr Bultinck, of Heren Chevalier in Verhaegen.
Soms spreekt men van een hondenleven. The well-known expression: “a dog’s life”!
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het ontwerp, dat overgezonden werd door de Senaat, had als oorspronkelijke bedoeling de wet van 14 augustus 1986 aan te passen, zodat het sluiten van een overeenkomst voor de verkoop op afbetaling van een gezelschapsdier in de toekomst niet meer mogelijk zou zijn. Hierover was iedereen het eens. Het ontwerp werd door collega Mark Verhaegen nog verfijnd.
Plots kwam er een amendement van mevrouw De Meyer dat de verkoop van honden en katten in handelszaken aan banden wou leggen. Ik geef toe dat iedereen in snelheid gepakt was, ook wij. Wij waren echter niet alleen. Dat hebben wij kunnen vaststellen de dagen nadien in de krant. Ook binnen de meerderheid was men blijkbaar heel erg verrast over hetgeen men toen goedgekeurd heeft.
We weten het. Men is dan gaan samenzitten. Er is een compromis gekomen, van de heer Borginon, om alles uit te stellen tot 1 januari 2008 en hoorzittingen te houden. Dat was een goede uitweg. Die hoorzittingen kwamen er en hebben eigenlijk weinig duidelijkheid of meerwaarde gebracht. Het was zwart-wit. Wij hebben heel weinig nieuws vernomen. Het enige wat wij wel hebben vernomen, is dat er heel weinig of geen wetenschappelijk onderzoek is waarop de meerderheid zich kon baseren om die beslissingen te nemen.
Na de hoorzittingen kwam er een commissie, opnieuw met een compromis vanuit de meerderheid. Men wou het heel snel goedkeuren. Men moest zelfs geen bespreking of artikelsgewijze bespreking doen. De minister moest er zelfs niet bij zijn. Men wou het enorm snel laten gaan. Omdat wij vonden dat het op dat ogenblik heel gegrond was, hebben wij ons wetsvoorstel, dat nog niet in overweging was genomen, ingediend als amendement. Wat hebben wij als commentaar gekregen, collega’s? Dat wij vertragingsmanoeuvres uitvoerden. Op dat ogenblik was er eigenlijk nog geen woord over gesproken in de commissie. Wij hebben dan aan de minister gevraagd om aanwezig te zijn, wat uiteindelijk de week nadien ook gebeurde.
Een week later zaten wij allemaal vol spanning in de commissie te wachten. Wij dachten: nu komt het grote debat. Om tien uur zei men echter dat men nog wat uitstel vroeg tot 11.30 uur. Er is opnieuw een compromis op een compromis gekomen. Wij zagen de verschillen niet. Ze zullen waarschijnlijk wel besproken zijn, maar niet in de commissie. Er werd dan een nieuwe tekst op tafel gelegd, die het probleem niet oploste, collega’s.
Er is voor ons wel degelijk een oplossing. De minister weet dat zeer goed. Er is een oplossing die door de minister zelf is aangebracht. Er is een KB, het KB van 17 februari 1997, dat al heel wat zaken in het kader van erkenningen regelt. In 2005 had men vanuit de paarse meerderheid een zeer goed initiatief genomen. Men had een voorontwerp van KB ingediend. Het werd door de Ministerraad unaniem goedgekeurd. Iedereen was ervoor, maar het werd helaas nooit door de Koning, begrijp daaronder minister Freya Van den Bossche, getekend. Zij heeft het nooit willen tekenen, waarschijnlijk omdat het voor bepaalde mensen niet ver genoeg zou gaan. Het KB is dus nooit van kracht geworden.
Dat is heel jammer. Ik weet dat de minister dat ook heel jammer vindt. Ondanks alle inspanningen die geleverd waren door paars, vonden wij het initiatief zo goed dat wij het opnieuw hebben opgenomen en als wetsvoorstel hebben ingediend.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the draft, which was transmitted by the Senate, was originally intended to amend the law of 14 August 1986 so that the conclusion of a contract for the sale on payment of a pet would no longer be possible in the future. Everyone agreed on this. The design was refined by colleague Mark Verhaegen.
Suddenly there was an amendment from Mrs. De Meyer intending to ban the sale of dogs and cats in commercial business. I admit that everyone was caught in speed, including us. However, we were not alone. This was ⁇ in the newspapers the following days. Even within the majority, one was apparently very surprised at what was then approved.
We know it. Then they went to sit together. A compromise has been reached, by Mr Borginon, to postpone everything until 1 January 2008 and to hold hearings. That was a good way out. Those hearings came there and actually brought little clarity or added value. It was black and white. We heard very little news. The only thing we have learned is that there is very little or no scientific research on which the majority could rely to make those decisions.
After the hearings, a committee came up, again with a compromise from the majority. They wanted to approve it very quickly. There was no need for discussion or article-based discussion. The Minister did not even have to be there. They wanted to let it go very quickly. Because we thought it was very reasonable at that time, we submitted our bill, which had not yet been considered, as an amendment. What have we received as comments, colleagues? We performed delayed manoeuvres. At that time, there was not a word about it in the committee. We then asked the Minister to be present, which eventually happened the week after.
A week later, we were all waiting in the committee. We thought: now comes the big debate. At ten o’clock, however, it was said that some delay was requested until 11:30. Once again, a compromise has been reached. We did not see the differences. They will probably be discussed, but not in the committee. Then a new text was put on the table, which did not solve the problem, colleagues.
There is indeed a solution for us. The Minister knows this very well. There is a solution that has been proposed by the Minister himself. There is a KB, the KB of 17 February 1997, which already regulates many matters in the context of recognition. In 2005, a very good initiative had been taken from the purple majority. A preliminary draft of KB was submitted. It was unanimously approved by the Council of Ministers. Everyone was in favor, but unfortunately it was never signed by the King, understood Minister Freya Van den Bossche. She never wanted to sign it, probably because it would not go far enough for certain people. The KB has never entered into force.
That is very regrettable. I know that the Minister is very sorry for that too. Despite all the efforts made by violet, we found the initiative so good that we re-enrolled it and submitted it as a bill.
#55
Official text
Ik heb eigenlijk weinig argumenten moeten zoeken om dit te gaan verdedigen. Ik ben gewoon gaan kijken in de notulen van de Ministerraad van 2005. Ik heb daar de argumenten van minister Demotte zelf kunnen terugvinden. De motivering bestond uit een drietal redenen. In eerste instantie zei de minister dat de situatie op het terrein is veranderd. Dat klopt. Men zag dat er op het vlak van dierenwelzijn toch heel wat verbeterd kon worden, niet alleen bij de verkopers maar ook qua respect en verantwoordelijkheidszin bij de kopers. Die veranderende situatie zou eigenlijk wel wat oplossingen moeten vinden. Vandaar de wijziging van het KB van 1997.
Wat ook belangrijk is, is dat de minister wou dat wanneer er wijzigingen zouden komen dit zou gebeuren na een consensus en na overleg met alle sectoren, de fokkers, de asielen en de handelszaken. Collega Goutry, u bent de specialist van de dolfijnen en u hebt dat ook al meegemaakt. Als wij het over dierenwelzijn hebben, dan gaat men heel snel verwijzen naar de Raad voor Dierenwelzijn, de grote deskundigen die op dat vlak heel wat in hun mars hebben. Het was dan ook terecht dat de minister stelde dat als we verdere stappen wilden zetten, dat moest gebeuren met de Raad voor Dierenwelzijn. Een zeer goed initiatief, een zeer goede piste. Vandaar ook dat dit ontwerp, die wijziging eigenlijk door alle sectoren gedragen werd.
Een ander punt is dat het niet alleen gaat over honden en katten. Collega Tommelein, het gaat niet alleen over honden en katten, het gaat veel verder. Ik weet dat honden en katten enorm mediageniek zijn. Dat is enorm verleidelijk. Het ontwerp van de minister ging echter veel verder. Het wou een zeer ruim kader schetsen, een kader dat ook ging over vogels, reptielen en vissen die natuurlijk veel minder mediageniek zijn. Het ging ook over kleine zoogdieren en was dus veel ruimer dan de honden en katten waar de laatste weken zoveel over te doen was.
De wijziging van het KB was drieërlei. In eerste instantie wou men het dierenwelzijn sterk gaan verbeteren. In tweede instantie wou men het verantwoordelijkheidsbesef laten toenemen, zowel bij de beroepsmensen als bij de kopers. Wat enorm belangrijk is, men wou de wetgeving beter toepasbaar en ook controleerbaar maken.
Collega’s, zijn dat niet de drie dingen waarover de discussie eigenlijk zou moeten gaan? Helaas, daar is ze niet over gegaan. Wij hebben dan ook het initiatief genomen om dit ontwerp dat er binnen de huidige legislatuur niet zal komen opnieuw in te dienen als wetsvoorstel. Vandaag hebben wij dit opnieuw ingediend als amendement omdat wij het toch zo’n waardevol initiatief vinden. We zouden het jammer vinden als dit verloren zou gaan.
Nu even inhoudelijk. Ik ga het u op dit nachtelijk uur niet aandoen heel het KB te overlopen. Collega Verhaegen zal straks wat kritiek geven op het huidige compromis dat voorligt. Ik wil echter wijzen op een paar elementen die in het ontwerp van KB en het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend een wijziging vormen. Het gaat om een paar punten. Een van de belangrijke wijzigingen is dat het ontwerp voorziet in het afsluiten van een contract met een erkend dierenarts. Het is dus zo dat de verschillende inrichtingen in dit ontwerp van KB en in het wetsvoorstel contracten zouden kunnen afsluiten met dierenartsen die dan ook met een bepaalde regelmaat, een bepaalde frequentie op bezoek zouden kunnen komen. Het ontwerp spreekt van eenmaal per jaar wat de fokkerijen betreft tot eenmaal per maand wat de handelszaken betreft. Voor de asielen is dat eenmaal per kwartaal. Men voorziet zelfs in het ontwerp dat bij problemen de inspectie eigenlijk de frequentie zou kunnen verhogen. Als men in een asiel of een handelszaak komt en men ziet effectieve problemen, dan zou men eigenlijk perfect kunnen zeggen dat men de frequentie gaat opvoeren tot om de twee maand, om de twee weken of wekelijks, tot de problemen opgelost zijn.
Translated text
I had to find very few arguments to defend this. I have just looked at the minutes of the 2005 Council of Ministers. I was able to find the arguments of Minister Demotte himself. The motivation consisted of three reasons. Initially, the Minister said that the situation on the ground has changed. That is correct. It was seen that there could be a lot of improvement in animal welfare, not only with the sellers but also with respect and responsibility with the buyers. This changing situation should actually find some solutions. Therefore, the amendment of the KB of 1997.
What is also important is that the minister wanted that if there were changes this would be done after consensus and after consultation with all sectors, breeders, asylum and trade affairs. Colleague Goutry, you are the specialist of dolphins and you have already experienced that. When we talk about animal welfare, we will very quickly refer to the Council for Animal Welfare, the great experts who have a lot in their march in this area. It was therefore right that the minister stated that if we wanted to take further steps, that should be done with the Council for Animal Welfare. A very good initiative, a very good track. Hence also that this draft, that change was actually carried by all sectors.
Another point is that it is not just about dogs and cats. Colleague Tommelein, it’s not just about dogs and cats, it goes much further. I know that dogs and cats are enormously media genetic. This is extremely tempting. However, the Minister’s proposal went much further. It wanted to sketch a very broad framework, a framework that also covered birds, reptiles and fish that, of course, are much less mediagenic. It was also about small mammals and was therefore much more spacious than the dogs and cats that had so much to do over the last few weeks.
The modification of the KB was threefold. Initially, the animal welfare was greatly improved. In the second instance, it was intended to increase the sense of responsibility, both among the professionals and among the buyers. What is extremely important, they wanted to make the legislation more applicable and also controllable.
Colleagues, are these not the three things that should be discussed? Unfortunately, she did not talk about that. We have therefore taken the initiative to submit this draft, which will not be submitted again within the current legislature, as a bill. Today we have submitted this again as an amendment because we still find it such a valuable initiative. We would be sorry if this was lost.
Now a matter of content. I’m not going to make you overflow the entire KB at this hour of the night. Colleague Verhaegen will subsequently criticize the current compromise that precedes. However, I would like to point out a few elements that constitute a change in the draft KB and the bill we have submitted. It is about a few points. One of the major changes is that the draft provides for the conclusion of a contract with an approved veterinarian. Thus, it is true that the various institutions in this draft KB and in the bill could conclude contracts with veterinarians who could therefore come to visit with a certain regularity, a certain frequency. The draft speaks from once a year for breeding plants to once a month for commercial affairs. For asylum seekers, this is once a quarter. It is even provided in the design that in case of problems the inspection could actually increase the frequency. If one comes into an asylum or a trade business and one sees effective problems, then one could actually perfectly say that one is going to increase the frequency until every two months, every two weeks or weekly, until the problems are solved.
#56
Official text
Collega’s, dat alles moet twee jaar lang goed in een register worden bijgehouden voor de controlerende overheid, zodat alles heel goed kan worden gecontroleerd.
In het debat was heel wat te doen rond socialisatie, wat enorm belangrijk is. Dat geven wij ook toe. Ook het voorontwerp had voor de socialisatie een oplossing. Het voorontwerp bepaalde dat er voor de verschillende inrichtingen en heel specifiek voor de fokkerijen, naargelang het aantal moederdieren dat aanwezig is, een soort minimale, interactieve aanwezigheid zou zijn. Dat kan gaan van 4 uur per dag tot 8 uur per dag. Daarmee zou dan de hele problematiek rond socialisering zijn opgelost.
Een ander, nieuw initiatief dat de minister en de hele, paarse regering met het voorontwerp hebben genomen, was om iets te doen aan de registers die moeten worden bijgehouden. De registers werden op een totaal niet-uniforme manier bijgehouden. Dat moest dan ook worden gestroomlijnd. Er zou dus een uniform register komen, waarin het binnenkomen en het vertrek van de dieren heel goed zou worden bijgehouden.
Door de uniformiteit zou dat alles opnieuw gedurende twee jaar moeten worden bijgehouden. De gegevens moeten ook ter beschikking van de controlerende overheid worden gehouden.
Collega’s, een ander punt waarrond heel veel te doen was en waarvoor Unizo vragende partij was, was om met een soort kwaliteits- of garantielabel te gaan werken. De minister had ook aan een label gedacht. In het voorontwerp stond in dat verband een oplossing. Er bestaat vandaag via het koninklijk besluit van 1997 namelijk al een waarborgcertificaat, dat bepaalt dat bepaalde dieren kunnen worden vervangen, wanneer na aankoop bepaalde ziektes worden vastgesteld. Het dier kan eventueel worden geruild of de centen kunnen worden teruggevraagd.
De minister wou in 2005 meer redenen ontwikkelen waarvoor het waarborgcertificaat kon worden toegepast.
Een ander punt waarin het ontwerp voorzag, was dat de asielen individuele dossiers zouden moeten bijhouden, waarin alles zou moeten worden genoteerd over de gedragswaarnemingen tijdens het verblijf. Op die manier zouden de gegevens, wanneer het dier wordt geadopteerd, kunnen worden meegegeven. Alle gegevens zouden ook in een adoptiecontract moeten worden genoteerd, zodat niet zomaar een kat in een zak wordt gekocht, mijnheer Goutry. Op die manier weet de koper heel goed wat hij in een asiel heeft gehaald, omdat alles heel goed genoteerd staat.
Collega’s, wanneer wij het ontwerp bekijken, mogen wij stellen dat het de verantwoordelijkheid op verschillende domeinen strenger maakt, wat niet zomaar aan bepaalde artikelen in het ontwerp is toe te schrijven. De verantwoordelijkheid wordt zowel voor de kopers als voor de verkopers strenger, bovendien niet alleen voor handelszaken maar ook voor fokkers en asielen.
Collega’s, daarom waren wij erg tevreden over het ontwerp. Wij vinden het dan ook heel jammer dat het er nooit is gekomen. Immers, als wij het koninklijk besluit van 1997 bekijken, merken wij dat in het besluit al heel wat verplichtingen inzake inlichtingen werden opgenomen. Met het ontwerp van 2005 kwamen er nog heel wat andere zaken bij.
Mevrouw De Meyer zei in de commissie dat de zaak voor CD&V gemakkelijk was, omdat wij gewoon het ontwerp van de meerderheid overnamen. Ik vroeg waarom, indien het dan toch het ontwerp van de meerderheid was, de meerderheid het dan nooit had uitgevoerd.
Ik zei ook dat het voorstel voor ons niet zomaar te nemen of te laten was. Wij wilden nog verder gaan. Wij wilden afspraken maken, ook met de meerderheid. Wij wilden bijvoorbeeld afspraken maken over meer garantie. Mijnheer Verhaegen, inzake de garantievoorwaarden wilden wij verder gaan. Waarom zou de hele labeling die Unizo voorstelde, niet kunnen? Het is een heel waardevol initiatief, waarmee wij heel belangrijke stappen vooruit zouden kunnen zetten.
Translated text
Colleagues, that all must be kept well in a register for the control authority for two years, so that everything can be checked very well.
In the debate there was a lot to do around socialization, which is extremely important. We also admit that. The pre-design also had a solution for socialization. The preliminary design stipulated that for the various establishments and very specifically for the breeding farms, depending on the number of mother animals present, there would be a kind of minimal, interactive presence. This can range from 4 hours a day to 8 hours a day. This would solve the whole problem of socialization.
Another, new initiative that the minister and the whole, purple government have taken with the preliminary draft was to do something about the registers that need to be kept. The registers were kept in a completely non-uniform way. This had to be streamlined. There would therefore be a uniform register, in which the entry and departure of the animals would be kept very well.
Because of the uniformity, all this would have to be recorded again for two years. The data should also be kept at the disposal of the control authority.
Colleagues, another point around which there was a lot to do and for which Unizo was the requesting party, was to start working with a kind of quality or guarantee label. The minister also thought of a label. In the preliminary design there was a solution in this regard. In fact, a guarantee certificate already exists today through the Royal Decree of 1997, which stipulates that certain animals can be replaced when certain diseases are identified after purchase. The animal may be exchanged or the cents can be requested back.
In 2005, the Minister wanted to develop more reasons for which the guarantee certificate could be applied.
Another point that the draft envisaged was that asylum seekers should keep individual records, which should record everything about the behavioral observations during the stay. In this way, the data could be communicated when the animal is adopted. All details should also be recorded in an adoption contract, so that not just a cat in a bag is purchased, Mr. Goutry. In this way, the buyer knows very well what he got in an asylum, because everything is very well recorded.
Colleagues, when we look at the design, we can say that it makes the responsibility in different domains stricter, which is not simply attributable to certain articles in the design. The responsibility will become stricter for both buyers and sellers, and not only for commercial affairs but also for breeders and asylums.
We were very pleased with the design. We find it very regrettable that it never happened. After all, if we look at the 1997 Royal Decree, we find that the decree already contained a lot of intelligence obligations. With the 2005 draft, a lot of other things were added.
Ms. De Meyer said in the committee that the case for CD&V was easy, because we simply took over the majority design. I asked why, if it was the design of the majority, the majority would never have implemented it.
I also said that the proposal for us was not simply to take or leave. We wanted to go even further. We wanted to make agreements, including with the majority. For example, we wanted to agree on more guarantees. Mr. Verhaegen, regarding the warranty conditions, we wanted to go further. Why could not the entire labelling proposed by Unizo? It is a very valuable initiative, with which we could take very important steps forward.
#57
Official text
De socialisering, die zo belangrijk is voor mevrouw De Meyer, is vandaag in het KB alleen geregeld voor de asielen. Ook voor de winkels en de handelszaken zouden wij dat kunnen regelen, wij zouden daarvoor oplossingen kunnen vinden.
Tijdens de hoorzittingen is er veel te doen geweest over het zwarte circuit, over internet. Het is zo dat het KB alleen heel klein voorziet dat men een ondernemersnummer moet hebben wanneer men op het internet honden en katten gaat verkopen. Wij weten echter maar al te goed dat er vandaag op het internet heel wat gebeurt dat niet koosjer is.
Wij hebben het probleem van de illegale invoer in ons land. Er zijn daar heel wat problemen, er is het zwarte circuit. Ik moet ook stellen dat vandaag het compromis dat op tafel ligt daarover niets zegt. Ook daar waren wij bereid om veel verder te gaan en om mee naar bepaalde oplossingen te zoeken.
Maar neen, men heeft gekozen voor een compromis dat in de achterkamers van het Parlement gesloten is, dat niet in alle openheid van de commissie is kunnen besproken worden. Collega Verhaegen zal daarop straks terugkomen.
Mijnheer de minister, het is ons dan wel opgevallen bij de laatste bespreking, wij zagen voor een stuk ontgoocheling bij u. Er was een stuk ontgoocheling omdat u waardevol werk had geleverd met dit ontwerp-KB en dit nooit tot uitvoering is gekomen.
U hebt dan nog geprobeerd, ik begrijp dat, u moet dat doen vanuit de meerderheid, u hebt gezegd dat het voor u een belangrijke eerste stap is die gezet is met het compromis, namelijk het compromis waarvan de collega's allemaal weten dat het eigenlijk gaat over het verbod van de verkoop. Men kan alleen nog maar optreden als tussenpersoon. Via de catalogus kan men nog honden en katten gaan verkopen, tenzij men ook fokker zal worden.
Zomaar fokker worden is niet eenvoudig. Ik weet dat bepaalde collega's zeggen, vooral vanuit de Open Vld-fractie, dat dit heel eenvoudig is, dat het gewoon een muurtje bouwen is in de zaak en dat het heel gemakkelijk is, dat men zomaar van winkel fokker kan worden.
Collega Verhaegen zal straks aantonen dat dit helemaal niet zo evident is, dat men niet zomaar fokker kan worden. Wij vinden het dan ook totaal onterecht dat mensen in die rechtsonzekerheid worden gestuurd, want fokker worden kan vandaag voor heel wat van die zaken niet.
Collega's, weet het zeer goed. Collega Verhaegen en ikzelf hebben verschillende van die zaken bezocht. Wij weten het maar al te goed. Het gros, collega's ik durf daarop een cijfer te plakken, ik durf zeggen dat 90% van al die zaken bonafide zaken zijn en dat 10% niet goed bezig is. Dat kan over elke stiel in Vlaanderen of in ons land gezegd worden. In elke stiel zijn er mensen die niet serieus met hun job bezig zijn. 90% is echter wel correct, is wel goed bezig. Wij vinden niet dat er daar een compromis gesloten kan worden op de kap van één sector.
Er is ons wel eens, misschien niet in commissie, maar wel de dagen nadien via mail, het verwijt gemaakt dat wij, dat CD&V niet voor dierenwelzijn zou zijn, dat wij zelfs dierenbeulen zouden zijn, dat stond in bepaalde mails. Collega's, ik kan u zeggen dat wij vanuit CD&V, ik heb daar de steun van heel mijn fractie, zeer groot voorstander zijn van een verstandig dierenwelzijnsbeleid.
Collega's, het zal jullie misschien verrassen, maar dat werd ook bevestigd door de minister zelf. De minister zelf heeft in de commissie gezegd, dat hij zeer veel respect heeft voor de uiteenzettingen van de oppositie, dat zij in een zeer constructieve sfeer gebeurd zijn en dat de oppositie ook getoond heeft dat men stond voor stappen vooruit in het dierenwelzijnsbeleid.
Translated text
The socialization, which is so important for Ms. De Meyer, is now regulated in the KB only for asylum. We could also arrange this for the shops and the trade affairs, we could find solutions for that.
During the hearings, there was much to be done about the black circuit, over the internet. It is true that the KB only provides very little that one must have a business number when selling dogs and cats on the Internet. However, we know too well that there is a lot of things happening on the Internet today that isn’t costume.
We have the problem of illegal imports into our country. There are many problems there, there is the black circuit. I must also say that today the compromise that is on the table says nothing about that. There too, we were willing to go much further and to find certain solutions together.
But no, one has chosen a compromise that is closed in the back chambers of Parliament, which has not been able to be discussed in the full openness of the committee. Colleague Verhaegen will come back to this later.
Mr. Minister, we noticed it at the last discussion, we saw a lot of disappointment with you. There was a lot of disappointment because you had done valuable work with this design KB and this never came into effect.
You have then tried, I understand that, you have to do it from the majority, you have said that for you it is an important first step that has been taken with the compromise, namely the compromise whose colleagues all know it is actually about the prohibition of sale. You can only act as an intermediary. Through the catalog you can still sell dogs and cats, unless you also become a breeder.
Becoming a breeder is not easy. I know that some colleagues say, especially from the Open Vld faction, that this is very simple, that it is just building a wall in the matter and that it is very easy, that one can simply become a store breeder.
Collega Verhaegen will soon demonstrate that this is not so obvious at all, that one cannot simply become a breeder. We therefore find it completely unfair that people are sent into that legal uncertainty, because becoming a breeder can not today for many of those things.
My colleagues, you know it very well. My colleague Verhaegen and I have visited several of those things. We know too well. The big thing, colleagues, I dare to put a figure on it, I dare to say that 90% of all those affairs are bonafide affairs and that 10% are not doing well. This can be said about any steel in Flanders or in our country. In every job there are people who are not serious about their job. 90% of them are correct and are doing well. We do not think that there can be a compromise on the cap of one sector.
There is us sometimes, maybe not in the commission, but the days after via mail, the accusation made that we, that CD&V would not be for animal welfare, that we would even be animal bulls, that was in certain emails. Colleagues, I can tell you that we from CD&V, I have the support of all my group, are very strong supporters of a sensible animal welfare policy.
Colleagues, it may surprise you, but this was also confirmed by the minister himself. The minister himself has said in the committee that he has very much respect for the statements of the opposition, that they have taken place in a very constructive atmosphere and that the opposition has also shown that one stands for steps forward in animal welfare policy.
#58
Official text
Collega's, wat wij echter niet bereid waren voor te staan is het volgende. (Rumoer)
Translated text
What we were not willing to say, however, is the following. (The Romanian)
#59
Official text
Collega’s, wees toch aandachtig! Mijnheer Lano!
Translated text
Ladies and gentlemen, be careful! Mr Lano is!
#60
Official text
Collega’s, voor wat nu komt, vraag ik uw aandacht, want dat is eigenlijk de clou van het verhaal.
Collega’s, wat thans voorligt, is een compromis op een compromis waarvan wij enkel kunnen vermoeden dat daarvoor heel veel werd gecompenseerd op andere domeinen. Welnu, wij stappen niet in het scenario van een compromis op een compromis op de kap van een sector die met dit voorstel geen toekomst meer heeft, bovendien wetend dat dit compromis de problemen van de verkoop via internet en het zwarte circuit niet oplost.
Collega’s, wat staan wij wel voor? Wij willen niets verbieden. Veel sterker nog, wij willen de fokker, de verkoper en de koper responsabiliseren door heel strenge normen op te leggen en door heel streng te controleren. Als wij daarom dierenbeulen zouden zijn, wil ik heel graag dierenbeul genoemd worden.
Translated text
Colleagues, for what is coming now, I ask your attention, because that is actually the clue of the story.
Colleagues, what is now revealed is a compromise on a compromise that we can only assume that it was compensated for a lot in other areas. Well, we do not step into the scenario of a compromise on a compromise on the cover of a sector that with this proposal no longer has a future, in addition knowing that this compromise does not solve the problems of online sales and the black circuit.
Colleagues, what are we standing for? We do not want to prohibit anything. More importantly, we want to make the breeder, the seller and the buyer responsible by imposing very strict standards and by controlling very strictly. If we were therefore animal bulls, I would very much like to be called animal bulls.
#61
Official text
Dank u wel, mevrouw Muylle. Nu volgt mevrouw Lejeune en daarna de heer Bultinck.
Translated text
Thank you very much, Mrs. Muylle. Mrs. Lejeune and then Mr. Bultinck.
#62
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis concerne non seulement l'interdiction de vente à crédit des chiens et des chats, mais également l'interdiction de les exposer à la vente dans les animaleries.
Le but de ce projet n'est évidemment pas de faire mettre la clef sous la porte aux animaleries, mais simplement de leur demander de faire du commerce différemment. Il est bien évident qu'il est hors de question de faire payer à toute une profession les dérives de certains. Nous sommes tous absolument conscients que les responsables d'animaleries veillent au bien-être de leurs animaux.
Hélas, il ne faut pas nier que dans certains établissements – une minorité fort heureusement –, les animaux sont parqués dans des conditions déplorables et cela, c'est inacceptable. Aucune excuse ne doit être admise dans ces cas. Faut-il également rappeler que de nombreux animaux se retrouvent abandonnés quand ils grandissent ou deviennent encombrants ou nécessitent des soins coûteux ou, tout simplement, deviennent gênants à l'occasion des départs en vacances. C'est absolument inacceptable dans une société évoluée telle que la nôtre.
Bien souvent, ces animaux sont l'objet d'un achat que l'on peut qualifier d'achat impulsif. C'est-à-dire qu'on rentre dans une animalerie pour acheter un petit animal et on se laisse attendrir et tenter par d'autres animaux, comme un chien ou un chat, qui nécessitent plus de place et de soins que l'animal prévu initialement. On ne se rend pas compte sur le moment, tout heureux de la nouvelle acquisition, mais plus tard, on en vient à regretter cet achat exigeant et à songer à s'en débarrasser.
C'est contre ce genre d'achat impulsif que ce projet entend lutter en interdisant notamment la présence des chats et des chiens dans les animaleries. Les autres animaux n'étant pas concernés peuvent continuer à être vendus en magasin. Ce projet de loi a fait l'objet de nombreux contacts et résulte d'un consensus qui a mené à un équilibre à mon sens très satisfaisant, que ce soit dans le chef des associations qui luttent en faveur de la protection des animaux ou dans le chef des animaleries. En effet, comme je l'ai mentionné précédemment, dès janvier prochain, les animaleries ne seront plus autorisées à vendre des chiens et des chats, ainsi que cela se pratique déjà dans certains de nos pays voisins comme l'Allemagne ou l'Autriche.
Afin de sauvegarder au maximum l'emploi, les responsables d'animaleries pourront servir d'intermédiaires entre les consommateurs et les éleveurs. La vente dite par catalogue sera donc autorisée. Les consommateurs pourront donc se rendre à l'animalerie et demander aux responsables de les aider à déterminer quel animal correspond le mieux à leur type de vie et où le trouver parmi les différents éleveurs avec lesquels l'animalerie est en contact.
Les responsables pourront également exercer la profession d'éleveur pour autant qu'il s'agisse d'une activité complètement indépendante de celle de gérant ou de propriétaire d'animalerie et pour autant qu'ils répondent aux conditions de l'arrêté royal qui fixe les prescrits en matière d'agrément des élevages.
Afin d'aider évidemment au maximum les gérants ou les propriétaires d'animaleries, notamment ceux qui souhaitent se reconvertir, un arrêté royal suivra afin de prendre toutes les mesures nécessaires.
Je ne peux, monsieur le ministre, que saluer cette mesure, car il ne faut pas perdre de vue que la suppression de la vente de chiens et de chats dans les magasins va faire chuter le chiffre d'affaires des animaleries. Certes, la plupart ne fermeront pas pour autant, parce que la vente des autres animaux et accessoires permettra de poursuivre l'activité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the bill that is submitted to us concerns not only the prohibition of credit sale of dogs and cats, but also the prohibition of exposing them for sale in animal shops.
The purpose of this project is obviously not to get the key under the door to the animal shops, but simply to ask them to trade differently. It is obvious that it is out of question to make a whole profession pay for the deviations of some. We are all absolutely aware that managers of animal shops take care of the well-being of their animals.
Unfortunately, it cannot be denied that in some establishments – a minority fortunately – animals are parked in deplorable conditions and this is unacceptable. No excuses should be allowed in these cases. It should also be remembered that many animals find themselves abandoned when they grow up or become overwhelming or require costly care or simply become annoying when they go on vacation. This is absolutely unacceptable in an evolved society like ours.
Often, these animals are the object of a purchase that can be called an impulse purchase. That is, you go to an animal store to buy a small animal and you get caught and tempted by other animals, such as a dog or cat, which require more space and care than the animal originally planned. One does not realize the moment, all happy with the new acquisition, but later, one comes to regret this demanding purchase and to think about getting rid of it.
It is against this kind of impulsive purchase that this project intends to fight by banning in particular the presence of cats and dogs in animal shops. Other animals not affected may continue to be sold in the store. This bill has been the subject of many contacts and is the result of a consensus that led to a very satisfactory balance in my opinion, whether in the head of the associations that fight for animal protection or in the head of the animal shops. In fact, as I mentioned earlier, from next January, animal shops will no longer be allowed to sell dogs and cats, as is already practiced in some of our neighboring countries such as Germany or Austria.
In order to safeguard employment as much as possible, managers of livestock farms will be able to serve as intermediaries between consumers and farmers. Sales by catalog will be permitted. Consumers will therefore be able to go to the livestock store and ask the managers to help them determine which animal best suits their type of life and where to find it among the different breeders with whom the livestock store is in contact.
Responsible persons may also exercise the profession of breeder in so far as it is an activity completely independent of that of the manager or owner of an animal farm and in so far as they meet the conditions of the Royal Decree which sets out the prescriptions for the approval of livestock farms.
In order to obviously assist as much as possible the managers or owners of livestock farms, especially those who wish to reconvert, a royal decree will follow in order to take all necessary measures.
I can, Mr. Minister, only welcome this measure, because we must not lose sight of the fact that the abolition of the sale of dogs and cats in the shops will reduce the turnover of the animal shops. Certainly, most will not close, because the sale of other animals and accessories will allow the business to continue.
#63
Official text
Mais ce manque à gagner va peser notamment sur le remboursement des prêts et des loyers. C'est pourquoi je ne peux que me réjouir du fait que cette loi n'entre pas en vigueur immédiatement mais laisse un an et demi aux animaleries pour envisager une adaptation. Monsieur le ministre, chers collègues, pour toutes ces raisons, le Mouvement réformateur et moi-même voterons en faveur de ce projet de loi, persuadés qu'il améliorera grandement la situation des animaux sans pour autant provoquer la faillite des animaleries.
Translated text
But this lack to earn will affect, in particular, the repayment of loans and rent. That is why I can only rejoice that this law does not come into force immediately but leaves a year and a half to the animal shops to consider an adaptation. Mr. Minister, dear colleagues, for all these reasons, the Reform Movement and myself will vote in favour of this bill, convinced that it will greatly improve the situation of animals without causing the bankruptcy of animal shops.
#64
Official text
Ik zeg het heel eerlijk, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, als ik in alle rust en eerlijkheid het aantal uren bekijk dat wij besteed hebben aan dit onderwerp – mijnheer de minister, dat heb ik u ook gezegd in de commissie op een bepaald moment – voel ik als parlementslid toch een beetje plaatsvervangende schaamte.
Ik durf in alle rust en eerlijkheid te zeggen: ik had het moeilijk toen ik, enerzijds, de snelheid zag waarmee soms zeer ernstige ontwerpen door dit Parlement gejaagd werden en anderzijds, hoe wij zeer vele uren besteed hebben aan het onderwerp “honden- en kattenverkoop.” Ik mag het op zijn zachtst uitgedrukt toch merkwaardig vinden dat dit Parlement meent zich daar zeer lang mee bezig te moeten houden? terwijl het af en toe aan zeer ernstige ontwerpen geen ernstige bespreking geeft en daar veel minder tijd aan wijdt.
Zeer duidelijk is ons standpunt het volgende, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan: wij hebben zeer duidelijk altijd gezegd, als Vlaams Belangfractie, dat wij gewonnen zijn voor zeer strenge regels inzake het dierenwelzijn. Op dat vlak moet men ons dus niets in de schoenen willen schuiven.
Voorts, en dat is door een aantal collega’s in het debat reeds gezegd, vinden wij toch dat dit thema zeer hypocriet door de paarse meerderheid behandeld is. Ik verklaar mij nader. Er ligt al zeer lang – mijnheer de minister, u weet zeer goed wat ik nu ga zeggen – een ontwerp van uitvoeringsbesluit klaar dat in voldoende strenge regels voorzag om de hele problematiek van de honden- en kattenverkoop in dierenwinkels te regelen. Dan is het toch niet merkwaardig – u mag het een eenvoudig lid van een oppositiepartij niet kwalijk nemen – dat wij in dit dossier eens het mes politiek willen ronddraaien, al was het maar om de politieke hypocrisie van de sp.a in deze aan te klagen.
Enerzijds, gaat onze sympathieke collega Magda De Meyer zeer frequent op de schoot zitten bij Michel Vandenbosch van GAIA, en dan is dit het soort ontwerpen die in het Parlement behandeld moeten worden, maar anderzijds is het wel degelijk diezelfde sp.a die via haar eigen minister – en niet de minste – Freya Van den Bossche, al enkele jaren uw fameuze uitvoeringsbesluit tegenhoudt, mijnheer de minister.
Wel, collega’s, ik zeg u zonder enige reserve en in alle rust, zelfs op dit gezegende uur, dat wanneer wij spreken van politieke hypocrisie de sp.a ons in dit dossier echt niet heeft moeten overtuigen. Zij hebben ongeveer het sterkste gepresteerd dat zij al in een aantal dossiers gedaan hebben. Dit kan tellen!
Wij zitten duidelijk op dezelfde lijn. Dit zal dan ook de enige concrete vraag zijn, mijnheer de minister, die ik u vanavond in dit dossier nog wil stellen. U hebt in uw antwoorden op onder andere mijn kritische vragen in dit dossier gezegd dat u toch nog graag uw fameuze uitvoeringsbesluit gepubliceerd zou zien. Welnu, hoever staat u in uw onderhandelingen met uw collega Freya Van den Bossche? Hoe staat het met de mogelijkheid – wij komen aan de veertien laatste dagen van deze legislatuur – om dit uitvoeringsbesluit nog gepubliceerd te krijgen? Dat is de enige kritische concrete vraag die u vanavond in dit dossier van mij krijgt. Ik zou daar toch graag een antwoord op krijgen. Misschien komt er dan toch, in die laatste veertien dagen, een einde aan de politieke hypocrisie van de sp.a.
Translated text
I say it very honestly, Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, if I look at the number of hours we have spent on this subject in all tranquility and honesty – Mr. Minister, I have also told you that at a certain time in the committee – I feel as a member of Parliament a bit of substitute shame.
I dare to say in all tranquility and honesty: I had it hard when, on the one hand, I saw the speed with which sometimes very serious designs were chased by this Parliament and, on the other hand, how we spent very many hours on the subject “sales of dogs and cats.” while occasionally it does not give serious discussion to very serious designs and devotes much less time to them.
Very clearly our position is the following, let there be no ambiguity about it: we have always said very clearly, as the Flemish Interest Group, that we have been won for very strict rules on animal welfare. Therefore, we should not want to put anything in our shoes.
Furthermore, and this has already been said by some colleagues in the debate, we still find that this topic has been treated very hypocritically by the purple majority. I explain myself more closely. For a very long time – Mr. Minister, you know very well what I am going to say now – a draft implementing decree has been prepared that provided for sufficiently strict rules to regulate the whole problem of the sale of dogs and cats in animal shops. Then it is not strange – you must not blame a simple member of an opposition party – that in this file we want to turn the knife politically, even if it was only to accuse the political hypocrisy of the sp.a. in it.
On the one hand, our sympathetic colleague Magda De Meyer is very frequently sitting on the shoulder with Michel Vandenbosch of GAIA, and then this is the kind of draft that must be dealt with in Parliament, but on the other hand it is indeed the same sp.a that through its own minister – and not the least – Freya Van den Bossche, for several years has stopped your famous implementation decision, Mr. Minister.
Well, colleagues, I say to you without any reservation and in all tranquility, even at this blessed hour, that when we speak of political hypocrisy the sp.a. really did not have to convince us in this case. They have ⁇ the strongest performance they have already done in a number of files. This can count!
We are clearly on the same line. This will therefore be the only concrete question, Mr. Minister, which I would like to ask you tonight in this dossier. In your responses to, among other things, my critical questions in this file, you said that you would still like to see your famous implementing decision published. Well, how far do you stand in your negotiations with your colleague Freya Van den Bossche? What about the possibility – we are coming to the last fourteen days of this legislature – of getting this implementing decision still published? That is the only critical concrete question you will receive from me tonight in this dossier. I would like to get an answer to that. Per ⁇ then, in the last fourteen days, there will be an end to the political hypocrisy of the sp.a.
#65
Official text
Onze positie in dezen is zeer duidelijk. Wij hebben altijd gezegd dat, na overleg met de sector, het uitvoeringsbesluit, dat geblokkeerd is, in werking moest treden, omdat dit het merendeel van de problemen zou oplossen en dat een nieuw wetgevend initiatief, waarmee wij ons in het Parlement vele uren onledig hebben moeten houden, niet nodig was.
Collega’s van de VLD, in de voorbije acht jaar paars hebben jullie zo ongeveer alles geslikt en in de Open-versie zijn jullie bereid om nog veel meer te slikken. Ik zal niet zinspelen op alle mogelijke woorden die bij het woord “open” kunnen opkomen of op alle mogelijke spreidstanden die zich zouden kunnen voordoen. (Protest op de VLD-banken) Inderdaad, ook het keelgat is nog veel meer open dan ooit voordien. Het moet mij van het hart, collega’s van de VLD, ook in dit dossier is er bij jullie heel veel politieke hypocrisie geweest.
Wij hebben moeten vaststellen dat de VLD – voor zover er nog enkele zelfstandigen zijn die voor hen stemmen – steunmails zenden naar die zelfstandigen, beweren dat zij achter de sector staan en zeggen de sector te zullen verdedigen. Geen enkele zelfstandige zou nog door de VLD in de steek gelaten worden, ook in dit dossier niet. Welnu, collega’s, ook in dit dossier hebt u de zelfstandigen in de steek gelaten. U zorgt ervoor dat met het compromis, zoals het vandaag voorligt, weer tientallen zelfstandigen zullen sneuvelen. U hebt het trachten te camoufleren met een aantal uitvoeringsbesluiten, die nog uitgevaardigd moeten worden, en met een overgangsregeling die kan werken tot 2009, maar in principe hebt u met dit ontwerp, zoals het vandaag voorligt, een aantal bijkomende zelfstandigen op de slachtbank gelegd. Of u het nu graag hoort of niet, dit is politieke hypocrisie van de collega’s van de VLD.
Mijnheer de minister, wat de grond van dit dossier betreft, de door de meerderheid ingediende amendementen, na overleg in duistere achterkamertjes, lossen het probleem fundamenteel niet op. De internetverkoop wordt niet opgelost. De import van dieren uit Oost-Europa wordt niet opgelost door het ontwerp dat hier vandaag voorligt. Wij krijgen nieuwe regeltjes en verboden. Ik dacht dat de VLD-collega’s gewonnen waren voor de vereenvoudiging van zaken en niet voor het opleggen van nieuwe strenge regels. Ik zie dat mijn goede collega Tommelein, die afkomstig is uit mijn streek, al verdwenen is. Ik hoop dat een aantal collega’s de moed zullen hebben om voor de stemming nog even na te denken en zich te houden aan de stoere verklaringen die zij her en der in de media hebben afgelegd. Ik hoop dat er nog een aantal moedigen zullen zijn, maar wat hier goedgekeurd zal worden, is geen goede zaak voor de zelfstandigen. Het zorgt voor bijkomende “pestregels” voor de zelfstandigen.
De winkelier mag nu een datingbureau worden voor de verkoop van honden en katten. In onze visie moet het kunnen dat een zelfstandige zijn honden en katten ook in de winkel, weliswaar onder zeer strenge regels, nog mag verkopen, maar zoals het nu voorligt is het geen goede zaak.
Mijnheer de minister, u hebt trachten te schermen met het feit dat er een stijging is van het aantal achtergelaten dieren. Ik kom terug op het statement dat ik ook gemaakt heb in de commissie. Tot nader order is er nog altijd geen enkel wetenschappelijk gegeven dat bevestigt dat die stijging te wijten zou zijn aan dieren die gekocht worden in gewone handelszaken.
Translated text
Our position in these is very clear. We have always said that, after consultation with the industry, the implementing decision, which has been blocked, should come into force, because it would solve most of the problems and that a new legislative initiative, which we have had to keep in the Parliament for many hours, was not necessary.
Colleagues of the VLD, in the last eight years purple you have swallowed almost everything and in the Open version you are ready to swallow much more. I will not mean all possible words that may come up with the word “open” or all possible dispersions that may occur. (Protest on the VLD banks) Indeed, the throat hole is also much more open than ever before. It must be my heart, colleagues of the VLD, also in this dossier there has been a lot of political hypocrisy among you.
We must have determined that the VLD – so far as there are still some self-employed people who vote for them – sends support emails to those self-employed people, claim that they are behind the sector and say they will defend the sector. No single self-employed would be left behind by the VLD, not even in this file. Well, colleagues, also in this case you have left the self-employed away. You make sure that with the compromise, as it predicts today, dozens of self-employed people will be killed again. You have tried to camouflage with a number of implementing decisions, which are yet to be issued, and with a transitional arrangement that can work until 2009, but in principle you have put some additional self-employed on the slaughterbed with this design, as it is today revealed. Whether you like to hear it or not, this is political hypocrisy of the VLD colleagues.
Mr. Minister, as to the substance of this file, the amendments submitted by the majority, after consultation in dark back rooms, fundamentally do not solve the problem. Internet sales are not resolved. The import of animals from Eastern Europe is not resolved by the design presented here today. We have new rules and prohibitions. I thought that the VLD colleagues were won for simplifying things and not for imposing new strict rules. I see that my good colleague Tommelein, who comes from my region, has already disappeared. I hope that a number of colleagues will have the courage to think before the vote and stick to the harsh statements they have made here and there in the media. I hope there will be some more courageous ones, but what will be approved here is not a good thing for the self-employed. It provides additional “pest rules” for the self-employed.
The shopkeeper can now become a dating agency for the sale of dogs and cats. In our vision it should be possible that a self-employed can still sell his dogs and cats in the store, although under very strict rules, but as it is now revealed, it is not a good thing.
Mr. Minister, you have tried to screen with the fact that there is an increase in the number of abandoned animals. I will return to the statement I made in the committee. Until now, there is no scientific evidence confirming that this increase is due to animals purchased in ordinary commercial stores.
#66
Official text
Kort samengevat, gelet op zoveel politieke hypocrisie zullen wij zeer duidelijk een tegenstem uitbrengen tegen het ontwerp, het compromis zoals het voorligt. Wij zullen aan de betrokkenen ook zeggen wat er gebeurd is in het dossier. Wij weigeren in het spel van politieke hypocrisie mee te spelen.
Men moet geenszins proberen in het dossier te doen alsof de Vlaams Belangfractie niet gewonnen zou zijn voor strenge regels aangaande dierenwelzijn. Wij hebben van a tot z gezegd dat wij ter zake zeer strenge regels willen. Tracht ons dus niets in de schoenen te schuiven; dat zou niet lukken. Maar in een dergelijk spelletje politieke hypocrisie spelen wij niet mee, laat dat duidelijk zijn.
Translated text
In short, given so much political hypocrisy, we will very clearly vote against the draft, the compromise as it predicts. We will also tell the interested parties what happened in the file. We refuse to play the game of political hypocrisy.
In no way should one attempt to act in the file as if the Flemish Interest Group did not win for strict rules regarding animal welfare. We have said from a to z that we want very strict rules on this subject. So try not to put anything in our shoes; that would not succeed. But in such a game of political hypocrisy we do not play, let that be clear.
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is 02.55 uur.
Translated text
Ladies and gentlemen, it is 2:55 p.m.
#68
Official text
Dat is een objectieve vaststelling. U krijgt er applaus voor.
Translated text
This is an objective determination. You will receive applause.
#69
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben afgelopen namiddag om 16.00 uur bij u langsgekomen met de mededeling dat ik weg moest naar een afspraak in Mechelen. Ik vroeg u wanneer ik terug moest zijn voor het vijftiende agendapunt. U hebt mij toen beloofd dat om acht uur alles voorbij zou zijn.
Translated text
Mr. Speaker, I came to you last afternoon at 4 p.m. with the notification that I had to leave for an appointment in Mechelen. I asked you when I should be back for the fifteenth item of the agenda. You then promised me that at eight o’clock everything would be over.
#70
Official text
Ik heb het uur gezegd, niet of dat ’s avonds of ’s morgens zou zijn.
Translated text
I said the hour, not whether it would be evening or morning.
#71
Official text
Ondertussen is het 02.55 uur en agendapunt 15 is in volle bespreking.
Translated text
Meanwhile, it is 02.55 pm and agenda item 15 is in full discussion.
#72
Official text
U krijgt allemaal het ochtendnieuws.
Translated text
Everyone gets the morning news.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is een uur waarop alle kippen op stok zijn.
Translated text
This is a time when all the chickens are stuck.
#74
Official text
U bent toch nog wakker?
Translated text
You are still awake, right?
#75
Official text
Ik weet niet hoe dat met andere collega’s zit, maar wie straks aan zijn vriendin moet uitleggen dat hij om 02.55 uur in Brussel met poezen bezig is geweest, zal, denk ik, een probleem hebben thuis.
Translated text
I don’t know how that goes with other colleagues, but whoever later has to explain to his girlfriend that he was engaged in poaching at 02.55 in Brussels, I think, will have a problem at home.
#76
Official text
U kunt ook zeggen dat u een hondenleven hebt.
Translated text
You can also say that you have a dog life.
#77
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#78
Official text
Ja, dat is het probleem als men een bepaalde familienaam hebt, mijnheer Goutry.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de voorbije weken – ik vond dit heel bizar – is er heel wat afgeblaft in de Kamer, in de commissie, over honden en katten. Er zijn veel mails toegekomen, van voor- en tegenstanders van een totaalverbod. Dat totaalverbod werd in eerste instantie trouwens door Mark Verhaegen mee goedgekeurd in de Kamercommissie.
Er is heel veel over te doen geweest. Er hebben betogingen plaatsgevonden op straat, rond de Kamer. De betogers hebben, met veel getoeter en met veel bellen, een bepaald cordon doorbroken. We hebben dan ook moeten vaststellen dat er een discussie gaande was, niet alleen in het Parlement, maar blijkbaar ook bij de bevolking, bij mensen die honden kopen of hebben. Sommige mensen hebben er veel miserie mee: zij kopen dieren die niet gezond of niet soortecht zijn. Ik denk dat het dan ook het Parlement toekomt om die discussie te voeren.
Wat vandaag voorligt, ligt voor, natuurlijk. Daarin is belangrijk wat initieel is ingebracht en wat door collega Mark Verhaegen technisch werd verfijnd, namelijk de vermindering van de impulsaankopen. Mark Verhaegen was een partner in heel die zaak. Hij heeft, met een zekere intelligentie die hem eigen is, die verfijningen aangebracht. Dat was een welkome bijdrage voor de heel rudimentaire bijdrage die de VLD en de sp.a hadden geleverd. Mark Verhaegen heeft gezegd hoe we het konden regelen; hij sleurde er wetten bij, de Raad van State en het Arbitragehof. Dat was af. Toen heeft Mark Verhaegen, in zijn enthousiasme, ook het totaalverbod mee goedgekeurd. Wij vonden echter dat een totaalverbod niet kon, omdat dat niet de eigenlijke kern van de zaak was. Wel gaat het over een aantal zaken die we toch in een duidelijker en beter daglicht moeten stellen.
Translated text
Yes, that’s the problem if you have a particular family name, Mr. Goutry.
Mr. Speaker, colleagues, in the last few weeks – I found this very bizarre – there has been a lot of blast in the Chamber, in the committee, about dogs and cats. There have been many emails received, from pro and against a total ban. This total ban was initially approved by Mark Verhaegen in the Chamber Committee.
There was a lot to be done. Demonstrations took place on the streets, around the Chamber. The protesters, with a lot of watchers and with a lot of bells, broke a certain cordon. We must therefore find that there was a discussion going on, not only in Parliament, but apparently also with the population, with people who buy or have dogs. Some people have a lot of misery with it: they buy animals that are not healthy or not species-like. I think it is up to Parliament to conduct this discussion.
What comes ahead today is ahead, of course. What is important here is what was initially introduced and what was technically refined by colleague Mark Verhaegen, namely the reduction of impulse purchases. Mark Verhaegen was a partner in the whole matter. He, with a certain intelligence that is his own, has made those refinements. That was a welcome contribution for the very rudimentary contribution that the VLD and the sp.a had made. Mark Verhaegen has said how we could settle it; he pulled laws, the Council of State and the Arbitration Court. That was over. Then Mark Verhaegen, in his enthusiasm, also approved the total ban. However, we found that a total ban could not be carried out, because that was not the true core of the case. However, there are a number of things that we need to put into a clearer and better light.
#79
Official text
Het gaat dus over honden en katten. De Kamervoorzitter zei dat het niet over paarden mocht gaan. Wij hebben het dus inderdaad alleen over honden en katten gehad. De vraag is of het nu alleen over honden en katten gaat, mijnheer de voorzitter. Neen, daarover gaat het eigenlijk niet. Het gaat over het feit dat mensen honden en katten kopen en dat mensen in de loop van de tijd een relatie met die honden en katten ontwikkelen en hoe ze zich daartoe verhouden.
Als men de literatuur erop naslaat, moet men toegeven dat er veel is misgelopen in de verhouding de voorbije decennia. Wij hebben te lang gedacht dat wij in volle vrijheid konden doen wat wij wilden. Dat blijkt vandaag niet zo te zijn. Ondertussen is er een publieke opinie. Ik herinner aan het groot onderzoek dat door een bepaalde krant in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen is uitgevoerd. Men vroeg wat belangrijk is voor mensen. Mensen bleken bezig te zijn met zaken als zebrapaden, stoplichten en met hun hond. Daarmee is men bezig. Dat is een actuele invulling van het christelijke idee van naastenliefde. Mensen breiden dat idee niet alleen uit tot hun naaste, maar ook tot hun hond en kat. Ik stel vast dat CD&V dat begrip naastenliefde niet meer erkent, niet meer opnieuw invult. Zij kiezen ervoor de sector te beschermen en die beesten kunnen hen gestolen worden. Wij hebben dat nu wel ingevuld. In de commissie met de minister, met hoorzittingen enzovoort hebben wij geprobeerd om dat begrip te definiëren en om een wetgeving te brouwen die aan de huidige publieke opinie is aangepast.
Ik hoor mensen dan zeggen dat de Open Vld tegen zelfstandigen is. Ik heb dat ook in de commissie gehoord. De heer Bultinck heeft dat onder meer gezegd. Ik heb hem dan een lijst gegeven van wat de Open Vld en de regering de voorbije acht jaar voor de zelfstandigen heeft gedaan. De kritiek van de heer Bultinck was weg.
Ook in het huidig ontwerp hebben wij een zeer goede regeling voor de zelfstandigen getroffen. Wij zeggen duidelijk dat de sector wordt gesaneerd. De sector is zelf vragende partij geweest voor de artikelen 1 en 2. Kredietformules kunnen dus niet meer. Impulsaankopen kunnen ook niet meer. Ik heb ook mails ontvangen: mijn naam is Johny en ik ben een impulsaankoper, ik heb een pitbull en ik heb geen enkele Poolse dief meer in mijn huis gehad. Naderhand bleek dat hij al vier honden had gekocht, waarvan er drie in een asiel zaten. De vierde hond bleek een goede te zijn, een die Poolse inbrekers tegenhield. Die hond was eigenlijk van Polen. Dat was geen Vlaming, maar een Pool. Dat was de retoriek van bepaalde partijen.
Wat hebben wij na veel overleg met de meerderheid en de sector gedaan? Wij hebben een wet gemaakt die impulsaankopen tegengaat. Wij hebben er ook voor gezorgd dat de sector kan blijven bestaan, in die zin dat verder wordt toegestaan dat men honden koopt en verkoopt onder voorwaarden die anders zijn dan vandaag en waarbij de integriteit van het bestaan van honden en katten wordt gerespecteerd.
Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, mevrouw De Meyer, wij hebben ervoor gezorgd dat er een KB komt waarbij in een ruime overgangsperiode voor de sector wordt voorzien. Men kan zijn zaken dus organiseren. Men kan ervoor zorgen dat de honden tegen een bepaalde datum op een andere manier kunnen worden verkocht. Mensen zullen dus nog honden kunnen kopen. Bovendien zal de minister, ik hoop dat hij dat zo vlug mogelijk doet, of anders de volgende minister, een KB met ondersteunende maatregelen invoert zodat de sector zich kan organiseren.
Translated text
This is about dogs and cats. The chairman said that it should not be about horses. In fact, we only talked about dogs and cats. The question is whether it is only about dogs and cats, Mr. President. No, it is not really about that. It’s about the fact that people buy dogs and cats and that people develop a relationship with those dogs and cats over time and how they relate to it.
If one follows the literature, one must admit that a lot has gone wrong in the relationship over the past decades. We thought too long that in full freedom we could do what we wanted. It does not appear to be so today. In the meantime there is a public opinion. I recall the large survey carried out by a particular newspaper in the context of the municipal council elections. They asked what is important to people. People turned out to be busy with things like zebra paths, stoplights and with their dogs. This is being done. This is an actual fulfillment of the Christian idea of charity. People extend this idea not only to their neighbor, but also to their dog and cat. I note that CD&V no longer acknowledges that concept of love of neighborhood, no longer replenishes it. They choose to protect the sector and those beasts can be stolen from them. We have now filled it. In the committee with the minister, with hearings and so on, we have tried to define that concept and to brew a legislation adapted to the current public opinion.
I hear people say that the Open World is against self-employed. I heard this in the committee too. Mr. Bultinck said this, among other things. I then gave him a list of what the Open Vld and the government have done for the self-employed over the past eight years. The criticism of Mr. Bultinck was gone.
Also in the current design we have made a very good arrangement for the self-employed. We say clearly that the sector is being repaired. The sector itself has been the requesting party for Articles 1 and 2. Credit forms can no longer be used. Impulse purchases are no longer possible. I have also received emails: my name is Johny and I am an impulse buyer, I have a pitbull and I have not had any Polish thief in my house anymore. Later it turned out that he had already bought four dogs, three of which were in an asylum. The fourth dog turned out to be a good dog, one that stopped Polish thieves. The dog was from Poland. It was not a flame, but a pool. This is the rhetoric of some parties.
What have we done after a lot of consultation with the majority and the industry? We have created a law that prevents impulsive purchases. We have also ensured that the sector can continue to exist, in the sense that it is further allowed to buy and sell dogs under conditions that are different from today and respect the integrity of the existence of dogs and cats.
Mr. Minister, Mr. Speaker, Mrs. De Meyer, we have ensured that there is a KB which provides for a broad transition period for the sector. They can organize their affairs. One can make sure that the dogs can be sold at a certain date in a different way. People will still be able to buy dogs. In addition, the Minister, I hope he will do so as soon as possible, or otherwise the next Minister, will introduce a KB with supporting measures so that the sector can organize itself.
#80
Official text
Dames en heren, vaak vraagt de bevolking zich af waar het Parlement mee bezig was. Ik vroeg mij dat ook af. Echter, wanneer ik op een bepaalde weekend zowat 1.300 mails van mensen die betrokken partij zijn, van zowel voor- als tegenstanders krijg, dan moet ik vaststellen dat daarover een debat aan de gang is. De politiek moet zich dus ook over de zaak uitspreken.
Het is de taak van het Parlement om regelmatig bakens in de samenleving te verplaatsen. Ik wil de vergelijking maken met een dossier dat een paar weken geleden in de Kamer werd goedgekeurd en dat ook onder de bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid viel, namelijk de wet over de medisch begeleide voortplanting. Het Parlement verplaatste daarmee een belangrijke baken. Koppels en vrouwen die door een natuurlijke tegenslag of een hobbeltje in hun levensloop niet gelijk worden bedeeld, kunnen door voornoemde wet nu ook in alle vrijheid beslissen om hun kinderwens te vervullen.
Ook met de voorliggende wet verplaatsen wij vandaag opnieuw een baken. Wij verplaatsen via de voorliggende wet een baken, want daarmee wordt aan de rol en de omgang van mensen met hun omgeving, in casu de relatie tot huisdieren, een eigentijdse invulling gegeven. Ik stelde vast dat de publieke opinie voorliep op de wet op het dierenwelzijn. Het is inderdaad de taak van de Kamer om daaraan een eigentijdse invulling te geven.
Ik zou aanbevelen dat de Kamer het ontwerp dat huisdieren beter beschermt en dat aan de commerciële verhandeling een betere organisatie biedt, goedkeurt. Ik heb hier uit ervaring geleerd dat wij in het Parlement en onder politici nogal vaak op een beestachtige manier met elkaar omgaan. Dat kan echter geen reden zijn om voor wat niet menselijk is, een nog slechter regime te handhaven.
Translated text
Ladies and gentlemen, people often wonder what the Parliament was doing. I asked myself that too. However, if I receive approximately 1,300 emails on a given weekend from people who are involved, from both pro and opponents, then I must note that there is a debate on that. Politics must also speak on the matter.
It is the task of the Parliament to regularly move beacons in society. I would like to make the comparison with a dossier that was approved in the House a few weeks ago and that also fell under the competence of the Minister of Public Health, namely the law on medical-guided reproduction. Parliament thus moved an important beacon. Couples and women who are not treated equally by a natural disaster or a little hump in their lifetime can now, by the aforementioned law, also decide in all freedom to fulfill their child wishes.
Today, with the present law, we are again moving a beacon. We move a beacon through the prevailing law, because it gives a contemporary fulfillment to the role and interaction of people with their environment, in this case the relationship with pets. I found that public opinion was ahead of the animal welfare law. It is indeed the task of the Chamber to give it a contemporary fulfillment.
I would recommend that the Chamber approve the design that better protects pets and provides a better organisation to the commercial trade. I have learned from this experience that we in Parliament and among politicians often deal with each other in a bestial way. However, that cannot be a reason to maintain an even worse regime for what is not human.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, 12 maart 2007 was de dag van de hoorzitting. Ik herinner mij nog dat de Congreszaal op de derde verdieping toen tot het laatste zitje was gevuld. Ook de tribune was helemaal gevuld. De zaal was zelfs bijna tot in de nok gevuld. Wanneer ik nu rondkijk, is de belangstelling wat minder. Dat zal wellicht met het late uur te maken hebben, want heel wat mensen die daarstraks nog aanwezig waren, zijn ondertussen door de tijdsduur van de huidige vergadering al vertrokken.
Op 12 maart 2007 was er dus de hoorzitting. Daarstraks was het nog 12 april 2007, de datum waarop het punt geagendeerd stond. Er is dus precies een maand overheen gegaan. Collega’s, het is belangrijk dat iedereen hier in het halfrond een maand lang, en dus ruimschoots, de tijd en de gelegenheid heeft gekregen om dierenhandelszaken te bezoeken.
Ik weet dat er al een groot aantal uitnodigingen zijn vertrokken. Wij, die straks over de wet moeten stemmen, hebben dus geen excuus bij de stemming. Ik weet zelfs dat enkele, aanwezige leden in het halfrond ter plaatse zijn geweest en zich van de situatie hebben vergewist. Sindsdien is echter ook bij mij het grote licht gekomen. Ik ben dus overtuigd. Ik kan nu met kennis van zaken spreken, wat ik ook zal doen. Ik kan nu de getuigenis van de dierenspeciaalzaken brengen.
Translated text
12 March 2007 was the day of the hearing. I still remember that the Congress Hall on the third floor was filled until the last seat. The tribune was also full. The hall was almost completely filled. When I look around now, the interest is a little less. This may have to do with the late hour, because many people who were still present after that have already left because of the time of the current meeting.
The hearing was held on 12 March 2007. Then it was April 12, 2007, the date when the point was scheduled. Therefore, exactly a month has passed. Colleagues, it is important that everyone here in the hemisphere has been given the time and opportunity to visit animal shops for a month, and thus abundantly.
I know that a large number of invitations have already gone. We, who have to vote on the law later, therefore have no excuse in the vote. I even know that some members present in the hemisphere have been on the spot and have made sure of the situation. Since then, however, the great light has also come to me. So I am convinced. I can now speak with knowledge of things, whatever I will do. I can now bring the testimony of the animal special cases.
#82
Official text
Ik moet zeggen dat dit, na hetgeen ik daar gezien heb, een getuigenis is van respect voor dieren. U mag ons niet in een hoekje plaatsen en zeggen dat wij dierenbeulen zijn, zoals collega Muylle reeds zei. Wij passen niet in een hokje. Ook een dier past niet in een klein hokje, daar bestaan normen voor. In elk geval, wij staan ook voor respect voor dieren.
Ik heb dat ook gezien bij de verschillende dierenzaken waar ik geweest ben. Zij hebben daar inderdaad respect voor hun dieren. Die worden verzorgd, die worden goed behandeld, in de best mogelijke omstandigheden. Ik spreek dan wel over de officiële verkopers en fokkers. Uiteraard zijn wij bij hen op bezoek geweest. Dat zijn allemaal mensen die het goed menen, die liefdevol met hun dieren omgaan, die dierenwelzijn hoog in het vaandal dragen. Zo zien wij dat uiteraard ook.
Collega's, daarom wil ik ook waarschuwen en vragen om geen ondoordachte beslissingen te nemen vandaag. De hoorzittingen hebben immers niet meer inzicht gebracht. Dat staat foutief in het verslag geciteerd. Ik heb het verslag van de commissie vandaag nog eens ter hand genomen. Daar staat in dat de hoorzittingen meer inzicht gebracht hebben. Neen, dat is niet waar, ze hebben meer vragen laten rijzen dan dat er antwoorden werden gegeven. Er waren immers heel veel betwistbare feiten, betwistbare cijfers, die afhankelijk van de bron of van de missie die vertolkt werd door bepaalde mensen totaal verschillend waren.
Dat doet mij terugdenken – ik was daar niet bij, maar ik kijk naar een aantal collega's die daar zeker bij geweest zijn – aan de wet op het verbod van de verkoop van gezelschapsdieren op markten, halfweg de jaren '90. Collega Paul Tant, ik zie u knikken. U was daar zeker bij. De oudere collega's kunnen daarover meespreken.
Collega's, ik heb mij de moeite getroost om die toelichting te lezen. Dat was ook een wetsvoorstel. In die toelichting stond – en staat er nog steeds, want die tekst is voor de eeuwigheid – het volgende: "200.000 honden werden het voorbije jaar," dat gaat dan over 1994, dat bewuste jaar voor 1995, "in de asielen geëuthanaseerd." Men sprak dus over 200.000 honden. Achteraf werden die cijfers weerlegd door officiële rapporten van het ministerie van Landbouw. Het bleken er 7.900 te zijn geweest.
Ik weet dat dit nog steeds een hoog cijfer is. Die 200.000 was in elk geval een overschatting met 25 keer. Op basis van die 200.000 is er een verbodswet gekomen. Ik vind dat dit kan tellen. Ik praat dan nog niet over de grond van de zaak, de vraag of dieren mogen verkocht worden op markten. Het gaat er alleen over dat wij officiële cijfers moeten hebben voor wij een verbodswet goedkeuren. Die zijn er zeker niet. Wij hebben daar verschillende soorten van cijfers gehoord en die spreken mekaar totaal tegen.
Daarom heb ik een schriftelijk verzoek gericht tijdens de commissievergadering, spijtig genoeg tijdens de commissievergadering zelf, maar ik kon het niet eerder. Ik heb toen gevraagd om cijfers te krijgen van een dierenarts-inspecteur van FOD Volksgezondheid, Dierenwelzijn. Zij voeren immers de controles uit. Zij maken desnoods ook de pv's op. Zij geven ook het herkenningsnummer.
Voor mij is het immers ongehoord dat een overheid die gedurende tien jaar toezicht houdt op de sector niet gehoord wordt in een hoorzitting. Dat is ongehoord. In wat voor land leven wij, zou ik bijna zeggen? Dat is onmogelijk.
Ik heb alleen een document gekregen van één bladzijde op mijn tafel in de commissie. In dat document stond gewoon genoteerd dat het aantal klachten – dat wisten wij ook wel – sedert de inwerkingtreding van het KB van 1997 fors gedaald is.
Translated text
I must say that this, after what I saw there, is a testimony of respect for animals. You must not put us in a corner and say that we are animal bulls, as colleague Muylle has already said. We do not fit in a cage. Even an animal does not fit in a small cage, there are standards for this. In any case, we also stand for respect for animals.
I have also seen this in the various animal affairs I have been to. They have respect for their animals. Those are cared for, who are treated well, in the best possible conditions. I am talking about the official sellers and breeders. Of course we visited them. These are all people who think well, who treat their animals with love, who carry animal welfare high in the valley. Of course, we see this as well.
Colleagues, that is why I also want to warn and ask not to make unconscious decisions today. The hearings did not give any further insight. This is incorrectly cited in the report. I have taken the report of the committee again today. It is stated that the hearings brought more insight. No, that’s not true, they raised more questions than they gave answers. After all, there were many controversial facts, controversial figures, which were completely different depending on the source or the mission interpreted by certain people.
That makes me recall – I wasn’t there, but I look at a few colleagues who have definitely been there – to the law on the prohibition of the sale of pet animals on markets, halfway in the 1990s. Colleague Paul Tant, I see you knocking. You ⁇ were there. Older colleagues can talk about this.
Ladies and gentlemen, I have had the difficulty of reading this explanation. It was also a bill. In that explanation it was – and it is still there, because that text is for eternity – the following: “200,000 dogs were euthanized in the past year,” that is about 1994, that conscious year before 1995, “in the asylums.” Subsequently, these figures were refuted by official reports from the Ministry of Agriculture. It turned out to have been 7,900.
I know that this is still a high figure. That 200,000 was at least a overestimation of 25 times. On the basis of those 200,000, a prohibition law was enacted. I think this can count. I am not talking about the substance of the case, the question of whether animals can be sold on markets. It’s just about having official figures before we pass a ban law. They are ⁇ not there. We have heard different types of numbers and they speak completely against each other.
Therefore, I made a written request during the committee meeting, unfortunately during the committee meeting itself, but I could not do it earlier. I then asked to get figures from a veterinary inspector of FOD Public Health, Animal Welfare. They carry out the controls. If necessary, they will also make the PVs. They also give the identification number.
For me, it is unheard of that a government that oversees the sector for ten years is not heard in a hearing. That is unheard. In what kind of country do we live, would I almost say? That is impossible.
I only got a document from one page on my table in the committee. In that document it was simply noted that the number of complaints – which we also knew – has dropped sharply since the entry into force of the KB in 1997.
#83
Official text
Dat was al wat er te lezen was. Wij kregen dus geen cijfers.
Ik herinner mij ook dat de voorzitter van de Raad voor Dierenwelzijn, Jean-Marie Giffroy, op de hoorzitting tot voorzichtigheid aanmaande. Hij benadrukte dat er nauwelijks of geen wetenschappelijk onderzoek over de materie bestaat. Wij moeten dus heel voorzichtig zijn.
De verantwoording van het compromisamendement is voor ons absoluut ontoereikend, te meer omdat de erkende Belgische Vereniging voor Identificatie en Registratie van Honden juiste en objectieve cijfers kan leveren. Die vereniging staat trouwens onder uw toezicht, mijnheer de minister.
Ik wil u vragen waarom een dergelijke voorafgaande studie niet werd gemaakt en ons geen exacte cijfers werden bezorgd. Ik vind een antwoord op die vraag echt noodzakelijk alvorens we over de materie kunnen stemmen. Ik stel u de vraag nu, omdat u nog eventueel contact kunt nemen.
De vrijheid van handel, de job van de werknemer, de rechtszekerheid, dat alles vergt minstens een objectieve studie vooraleer verregaande maatregelen mogen worden genomen. We mogen ook niet vergeten dat de handelaars in kwestie allemaal over een geldige vergunning beschikken.
Men kan hier toch niet met de botte bijl een verbod uitvaardigen na een wazige hoorzitting, wazig omdat alle cijfers mekaar tegenspraken. Integendeel, men moet de echte oorzaken van de overvolle asielen achterhalen en met een open vizier in concertatie durven te treden met de mensen op het terrein.
De sector wil zelfs verder gaan. Collega Muylle heeft het er even over gehad. De sector heeft de hand uitgestoken en gezegd dat hij een kwaliteitslabel wenst, hoewel het feit dat er een erkenning is, op zichzelf al een zekere garantie inhoudt. Ik weet dat er daarop niet werd gereageerd. Dat is spijtig.
Het is ook niet verstandig een dierenwelzijnsbeleid te voeren en tegelijkertijd het menselijke aspect van de zaak te vergeten. Wij zijn van oordeel dat dierenwelzijn hand in hand moet gaan met de economische leefbaarheid van de sector.
Wij willen ook waarschuwen voor de mogelijke perverse gevolgen van het verbod. Ik denk aan een verdere groei van het illegale circuit, van de privékweek en van de privéverkoop, aan kruisingen, aan meer straat- en minder rashonden, aan meer import van buitenlandse honden.
Ik heb een aantal buitenlandse websites bekeken waar honden worden aangeprezen. Er is vooral import vanuit Spanje, Griekenland en Bosnië. Met het sluiten van de geregistreerde handel zetten we de deuren wagenwijd open voor de zwartverkoop.
Ik heb verschillende mensen ontmoet die zware investeringen hebben gedaan en zware leningen hebben aangegaan om de dieren voldoende ruimte te bieden en hen in optimale omstandigheden te houden. Zij dreigen met een nutteloze en dure infrastructuur te worden opgezadeld wanneer het verbod op de winkelverkoop er komt. Wij vragen ons af wie voor die kosten zal opdraaien.
Daarnet werd gezegd dat er een overgangstermijn van achttien maanden is. Die overgangstermijn zal zeker geen soelaas brengen voor de grote investeringen die velen in de sector hebben gedaan. Ik heb veel jonge gezinnen ontmoet die zich zwaar in de schulden hebben gestoken.
Translated text
That was all there was to read. So we did not get any numbers.
I also remember that the Chairman of the Council on Animal Welfare, Jean-Marie Giffroy, urged caution during the hearing. He emphasized that there is little or no scientific research on the matter. We must therefore be very careful.
The accountability of the compromise amendment is for us absolutely inadequate, especially because the recognized Belgian Association for the Identification and Registration of Dogs can provide accurate and objective figures. This association is under your supervision, Mr. Minister.
I would like to ask you why such a preliminary study was not done and we were not provided with exact figures. I think an answer to that question is really necessary before we can vote on the matter. I will ask you the question now, because you may still be able to contact us.
The freedom of trade, the job of the employee, the legal certainty, that all requires at least an objective study before far-reaching measures can be taken. We must also not forget that all the traders in question have a valid license.
One cannot here outline a ban after a blurred hearing, blurred because all the numbers contradict each other. On the contrary, one must find out the true causes of the overcrowded asylums and dare to act in concertation with the people on the ground with an open vizier.
The industry wants to go even further. Mr. Mueller talked about this. The industry has handed out and said it wants a quality label, although the fact that there is a recognition in itself already means a certain guarantee. I know that there was no response to that. That is regrettable.
It is also not wise to pursue an animal welfare policy while at the same time forgetting the human aspect of the matter. We believe that animal welfare should go hand in hand with the economic viability of the sector.
We also want to warn about the possible perverse consequences of the ban. I think of a further growth of the illegal circuit, of the private breeding and of the private sale, of crossings, of more street and less rash dogs, of more imports of foreign dogs.
I have looked at a number of foreign websites where dogs are promoted. Imports are mainly from Spain, Greece and Bosnia. With the closure of the registered trade, we open the doors to the black sale.
I’ve met several people who have made heavy investments and taken heavy loans to give the animals enough space and keep them in optimal conditions. They threaten to be loaded with useless and expensive infrastructure when the ban on the sale of stores comes into effect. We wonder who will bear those costs.
There is a transition period of eighteen months. That transitional period will ⁇ not bring sunshine for the large investments that many in the sector have made. I have met a lot of young families who have put themselves heavily in debt.
#84
Official text
Ook daaraan moeten wij aandacht besteden. De enige haalbare kaart, collega's, is voor ons nog altijd een goede, praktische wetgeving over dierenwelzijn, meer dan 20 jaar na de wet van 14 augustus '86 over de bescherming en het welzijn van dieren, en meer dan 10 jaar na het KB van '97, dat de voorwaarden vastlegt voor de erkenning en de verhandeling van dieren. In het consensusamendement staat dat dierenhandelszaken nog wel mogen verkopen onder een aantal voorwaarden zoals die opgelegd zijn in de fokkerij. Uiteindelijk staat dit bijna gelijk met een verbod, collega's. Principieel zijn wij er al tegen, principieel kunnen wij zeggen dat het niet goed is om een verbod op te leggen in een periode dat er een erkenning loopt. Op dat moment is het niet correct, niet billijk om een verbod op te leggen. Inhoudelijk voorzie ik zeker in grote, bijna onoverkomelijke moeilijkheden inzake ruimtelijke ordening en milieuvergunning.
Ik weet zeker waarover ik spreek. Ik ervaar aan den lijve welke impact een goed nabuurschap kan hebben bij het afleveren van de oh zo nodige milieuvergunningen. Ik denk aan het probleem van de blaffende honden. Ik weet ook welke impact de verordeningen van het decreet op de ruimtelijke ordening bij het afleveren van de oh zo nodige stedenbouwkundige vergunningen kunnen opleveren; welke problemen er kunnen zijn op stedenbouwkundig gebied als men een dierenzaak moet omturnen tot een fokkerij en dit dikwijls in een woongebied. Welnu, dit is quasi onmogelijk en dan blijft men opgezadeld zitten met nutteloze infrastructuur.
Een ander argument dat wordt aangehaald in het consensusamendement is dat dieren niet mogen worden gehouden in glazen boxen. Collega Chevalier heeft even aangehaald dat Verhaegen "gepakt" was bij de impulsstemming. Er werd ons toen duidelijk voorgehouden dat die dieren zouden worden gehouden in een soort glazen bokaal, kom of bak. Ik heb foto's bij me en voor de geïnteresseerden kan ik ze laten rondgaan. Ik heb die foto's speciaal genomen in twee dierenhandelszaken. Het is zo dat er enkel sprake is van een glazen deur. Dit is trouwens opgelegd in het KB van '97. Die glazen deur dient ervoor om jonge dieren buiten het bereik te houden van te kijklustige bezoekers en te vermijden dat die dieren zouden worden opgepakt waardoor ze op de grond kunnen vallen, om te vermijden dat kinderen of volwassenen met een puntig voorwerp die puppy's zouden verwonden. Het is eigenlijk omwille van hun bescherming dat die dieren worden gehouden in dergelijke huisvesting. Het gaat om een kast, haast een couveuse, met een glazen deur. Het is niet meer of minder dan dat. Ik zou durven zeggen dat men een omgekeerd effect zal bereiken. Ik bedoel daarmee dat het dier beter gesocialiseerd wordt in een winkel waar heel wat diervriendelijke bezoekers over de vloer komen, in plaats van in een afgelegen ruimte ergens in een fokkerij. Dat is onze indruk.
Er wordt nogal eens vlug gezegd dat wie geen uitbreidingsmogelijkheid heeft als tussenpersoon kan werken met een soort cataloog. Dit is de "blind date" waarover collega Bultinck het had. Ik vind dit absurd voor dieren omdat dit het probleem van miskopen nog zal doen toenemen. Wij vinden dat de kandidaat-koper contact moet hebben met de puppy. Hij moet zien dat het klikt tussen hem en dat diertje. Zoniet zullen er nog veel meer miskopen zijn en zullen er nog veel meer dieren naar asielen worden gebracht. Dit is dus een omgekeerd effect.
Collega's, tot slot zou ik nog graag een politieke afweging willen maken. Ruim een jaar geleden antwoordde de minister op een vraag van collega De Meyer.
Translated text
We should also pay attention to this. The only feasible map, colleagues, is for us still a good, practical legislation on animal welfare, more than 20 years after the law of 14 August '86 on the protection and welfare of animals, and more than 10 years after the KB of '97, which sets the conditions for the recognition and trade of animals. The consensus amendment states that animal trade ⁇ can still sell under a number of conditions as imposed in the breeding industry. In the end, this is almost equivalent to a ban, colleagues. In principle we are already against it, in principle we can say that it is not good to impose a ban in a period of recognition. At that point, it is not correct, not fair, to impose a ban. In terms of content, I ⁇ anticipate major, almost insurmountable difficulties in spatial planning and environmental authorisation.
I am sure I know what I am talking about. I am experiencing the impact a good neighborhood can have in the delivery of the oh so necessary environmental permits. I think of the problem of the flattering dogs. I also know what impact the regulations of the decree can have on spatial planning in the delivery of the oh so necessary urban planning permits; what problems can be in the urban planning area if one has to turn an animal business into a breeding farm and this often in a residential area. Well, this is almost impossible and then you are stuck with useless infrastructure.
Another argument cited in the consensus amendment is that animals should not be kept in glass boxes. Collega Chevalier has quoted for a moment that Verhaegen was "picked" at the impulse mood. We were then clearly told that those animals would be kept in some kind of glass bowl, bowl or bowl. I have pictures with me and for those interested I can let them go around. I took those photos specifically in two animal trade stores. There is only a glass door. This is stated in the KB of '97. That glass door serves to keep young animals out of reach of too quiet visitors and to avoid those animals being caught causing them to fall to the ground, to avoid children or adults with a pointed object that would injure puppies. It is actually for the sake of their protection that those animals are kept in such housing. It is a closet, almost a couveuse, with a glass door. It is neither more nor less than that. I would dare to say that a reverse effect will be achieved. I mean that the animal is better socialized in a store where a lot of animal-friendly visitors come over the floor, rather than in a remote space somewhere in a breeding store. That is our impression.
It is often said that those who do not have the possibility of extension as an intermediary can work with a kind of catalog. This is the “blind date” that colleague Bultinck was talking about. I find this absurd for animals because it will increase the problem of miscarriage. We believe that the candidate buyer should have contact with the puppy. He must see that it clicks between him and that little animal. Otherwise, there will be many more misspellers and many more animals will be brought to shelters. This is a reverse effect.
Finally, I would like to make a political consideration. More than a year ago, the Minister answered a question from colleague De Meyer.
#85
Official text
Dat was in januari 2006. De minister antwoordde dat er in december 2005 een ontwerp van KB over erkenningsvoorwaarden voor het verhandelen van dieren in de Ministerraad is goedgekeurd. Hij voegde eraan toe dat hij zich dan ook wou concentreren op het ten uitvoer brengen van dit ontwerp van KB dat een wezenlijke bijdrage moet leveren aan de verbetering van het dierenwelzijn in de gezelschapsdierensector. Ook collega Muylle heeft het aangehaald, dat ontwerp van KB gaat voor goede, betrouwbare controles op de verkoop en het houden van dieren zorgen. Het zal ook meer verantwoordelijkheid geven aan iedereen die met dieren omgaat, tot en met de koper. Het is ook heel belangrijk dat dit ontwerp van KB het resultaat is van overleg tussen de verschillende actoren en sectoren. Er was een werkgroep speciaal voor opgericht die meer dan een jaar is samengekomen. Het KB kwam tot stand na beraadslaging in de Raad voor Dierenwelzijn. Dat is wel belangrijk. Daarom stellen wij voor om u ter hulp te komen, met een amendement dat het probleem eigenlijk ten gronde oplost. Collega Goutry en andere collega’s, het toppunt is dat de oppositie hier een ontwerp van KB als amendement moet indienen. Dat vinden wij dus eigenlijk heel verregaand. Wij willen dat echter graag doen en wij willen u de hand reiken omdat wij bekommerd zijn om het dierenwelzijn en om de menselijke kant van het verhaal. Ook anderen in de commissie hebben gemerkt dat de minister tussen de regels enigszins liet uitschijnen dat het KB een betere optie was. Ik citeer het verslag: “Er is nood aan een consensusoplossing waarmee alle partijen kunnen leven”. Welnu, dat staat haaks op het consensusvoorstel dat nu voorligt en waarbij één partij uitgesloten wordt.
Wij vinden allemaal dat paars vastgeklikt zit op het bankje van Gent van 8 oktober. Mijnheer de voorzitter, u hebt er nog een schepje bijgedaan. U zegt dat paars zal doorgaan. Of dat nu met een Vlaamse meerderheid is of niet, dat speelt geen rol. U zegt dat u zult doorgaan, hoewel ik vandaag de indruk heb dat het eerder doorstrompelen is dan doorgaan. Ik spreek nu vanuit het belang van het dierenwelzijn dan vraag ik mij af wat de Vlamingen nog te wachten staat.
Ik huiver als de minister zegt dat we ervoor moeten zorgen dat we aantal goede normen opleggen. Welke zin heeft het nog om normen op te leggen op een moment waarop er een verbod is en de dierenverkoopzaken gesloten zijn? Als de dierenverkoopzaken verboden zouden worden, dan zullen de kennels zeker aan bod komen. Dat zijn niet mijn woorden, ik heb dat gehoord van mensen binnen de meerderheid. Zij hebben gezegd dat de kennels de volgende stap vormen. De fokkerijen moeten ook weg. Ik vrees dan ook dat dit paars amendement dat hier voorligt een tussenlanding is. Wij vragen ons af waar wij uiteindelijk willen komen. Bij ons gaat het heel duidelijk om eenvoudige, duidelijke normen voor dierenwelzijn vanuit die verantwoordelijkheid. Bij ons spelen ook de economische belangen van de sector heel sterk mee, ook om een betere bescherming voor de dieren te bewerkstelligen. Die twee zaken moeten wij met elkaar kunnen verzoenen. Daarom blijven wij het opnemen voor de verkoop van honden en katten door dierenverkoopzaken met een hoog kwaliteitsniveau.
Translated text
That was in January 2006. The Minister replied that in December 2005 a draft KB on conditions of recognition for animal trade in the Council of Ministers was approved. He added that he would therefore want to focus on the implementation of this draft KB which should make a significant contribution to the improvement of animal welfare in the pet sector. Also colleague Muylle has cited, that the design of KB is about providing good, reliable controls on the sale and keeping of animals. It will also give more responsibility to everyone who deals with animals, up to the buyer. It is also very important that this KB design is the result of consultation between the various actors and sectors. A special working group has been established for this purpose, which has met for more than a year. The KB was established after discussion in the Council for Animal Welfare. That is important. Therefore, we propose to come to your aid, with an amendment that actually solves the problem fundamentally. Colleague Goutry and other colleagues, the high point is that the opposition here must submit a draft of KB as an amendment. In fact, we find this very extensive. However, we would like to do so and we would like to reach out to you because we are concerned about the animal welfare and the human side of the story. Others in the committee have also noticed that the minister among the rules somewhat suggested that the KB was a better option. I quote the report: “There is a need for a consensus solution that allows all parties to live.” Well, that is contrary to the consensus proposal that is now ahead and excludes one party.
We all find that purple is stuck on the bench of Gent on 8 October. Mr. Speaker, you have added another piece. You say that purple will continue. Whether it is with a Flemish majority or not, that does not matter. You say that you will continue, although today I have the impression that it is rather to get through than to continue. I now speak from the importance of animal welfare then I wonder what the Flamings are still waiting for.
I am shocked when the minister says that we must ensure that we impose a number of good standards. What is the point of imposing standards at a time when there is a ban and the animal shops are closed? If the animal sales would be banned, then the kennels will surely be dealt with. That’s not my words, I’ve heard that from people within the majority. They said the kennels are the next step. The breeds must also be removed. Therefore, I am afraid that this purple amendment that is presented here is an intermediate. We ask ourselves where we ultimately want to go. We are very clearly concerned with simple, clear standards for animal welfare from that responsibility. With us, the economic interests of the sector are also very strongly involved, also in order to ⁇ better protection for the animals. We must be able to reconcile these two things. Therefore, we continue to include the sale of dogs and cats by animal sales stores with a high level of quality.
#86
Official text
Zij vragen zelf een kwaliteitslabel op grond van het dierenwelzijn. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld waarom we de mensen geen label zouden geven die goed scoren qua afwezigheid van gedragsstoornissen en qua voorlichting van de consument. We kunnen daar nog een aantal andere criteria aan koppelen.
Ik wil stoppen met wat collega Bultinck begonnen is. Collega’s, ik betreur niet zozeer dat er een hoorzitting gehouden is over deze vrij belangrijke zaak, maar ik betreur wel dat er geen hoorzitting geweest is over een andere levensbelangrijke zaak, namelijk de nofaultregeling voor hulpzoekende patiënten waaraan schadevergoeding moet worden uitbetaald bij slechte gezondheidszorg, die we daarstraks behandeld hebben en er op enkele uren doorgejaagd is. Collega Goutry kan dat getuigen. Laat die hoorzitting er geweest zijn, ik vind het jammer dat zaken niet gewaardeerd worden volgens het belang, de ernst en de impact van de zaak. Uiteindelijk gaat politiek nog altijd in de eerste plaats over mensen.
Translated text
They demand a quality label based on animal welfare. I linked this to the question of why we would not label people who score well in the absence of behavioral disorders and in the information of consumers. We can link a number of other criteria to this.
I would like to end what colleague Bultinck began. Colleagues, I do not regret that a hearing has been held on this fairly important matter, but I regret that there has been no hearing on another matter of vital importance, namely the nofault scheme for patients seeking assistance, to which compensation must be paid for poor health care, which we subsequently dealt with and was chased over in a few hours. Colleague Goutry can testify to this. Let that hearing have been there, I regret that matters are not assessed according to the importance, seriousness and impact of the case. Ultimately, politics is still primarily about people.
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de huidige regeling die na een uitgebreid debat in de Kamer is geformuleerd in het voorliggende ontwerp, is uiteraard een goede regeling. U weet dat we oorspronkelijk waren voor een volledig verbod op de verkoop van honden en katten in winkels. Waarom? Er zijn twee belangrijke redenen. Ten eerste willen we de impulsaankopen tegengaan. Ten tweede willen we agressieve honden zoveel mogelijk vermijden. Ik verwijs naar de werkgroep Agressieve honden van onze officiële Raad voor Dierenwelzijn en ik citeer uit het verslag: “La plupart des membres du groupe de travail considèrent que la solution idéale serait d'interdire la vente directe des chiens dans les établissements commerciaux notamment pour lutter contre les achats impulsifs et pour des raisons de développement de l'animal".
Translated text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, colleagues, de huidige regeling die na na een uitgebreid debat in de Kamer is geformuleerd in het voorliggende ontwerp, is uiteraard een goede regeling. You know that we originally were for a complete verbod op de vente van honden en katten in shops. Why Why ? There are two important redemptions. Ten first will we of impulsaankopen tegengaan. Ten second will we aggressive dogs as much as possible vermijden. Ik verwijs naar de werkgroep Agressive honden van onze officiële Raad voor Dierenwelzijn en ik cite uit het verslag: “Most members of the working group consider that the ideal solution would be to prohibit the direct sale of dogs in commercial establishments in particular to combat impulsive purchases and for reasons of animal development.”
#88
Official text
De eerste bedoeling is dus absoluut het tegengaan van impulsaankopen. Het staat immers absoluut buiten kijf dat zo’n snoezig puppy'tje dat zo zielig en eenzaam in zo’n glazen bak zit, uiteraard tot impulsaankopen leidt. Die hondjes worden tentoongesteld in die bakken, zoals snoepjes aan de kassa worden gelegd, om vlug mee te nemen, liefst aan dumpingprijzen als ze te groot worden of op krediet als paascadeautje. Al te vaak gebeurt het dat men binnengaat voor een visje en buitengaat met een hondje. Na verloop van tijd blijkt dat hondje echter te plassen, te poepen en moet er gewandeld worden. Het wordt groot en is helemaal niet meer zo schattig als in het begin. Het zielige resultaat is dan ook dat we momenteel met meer dan 38.000 honden in de asielen zitten. 38.000 honden, dat is een zielig record vandaag. Men vergeet dat de aankoop van een hond een verbintenis, een engagement voor tien à vijftien jaar is.
Translated text
The first intention is therefore absolutely the counter-impulsive purchases. After all, it is absolutely undoubted that such a sluggish puppy that sits so sad and lonely in such a glass bowl, of course, leads to impulse purchases. Those dogs are exhibited in those pots, such as candies are placed at the box office, to be taken with them quickly, preferably at dumped prices if they become too large or on credit as a Easter gift. Too often it happens that one enters for a fish and goes out with a dog. Over time, however, it turns out that the dog must urinate, poop and need to be walked. It becomes big and is no longer as cute as it was in the beginning. The sad result is that we currently have more than 38,000 dogs in shelters. 38,000 dogs, which is a sad record today. One forgets that buying a dog is a commitment, a commitment for ten to fifteen years.
#89
Official text
Kiezen voor een hond is kiezen voor een levend wezen. Het is kiezen voor verantwoordelijkheid nemen, collega’s van CD&V. Ik merk dat collega Muylle weer weg is, maar het gaat over verantwoordelijkheid nemen, het gaat over keuzes, het gaat over ethiek.
Wij willen dus ten eerste, en vooral, impulsieve aankopen tegengaan en ten tweede, agressieve honden tegengaan. Waarom? De kern is dat bij puppy’s die terechtkomen in die glazen winkelbakken gedurende lange tijd tijdens hun socialisatieperiode dingen grondig mislopen met hun gedrag na verloop van tijd. Want hoe verloopt de evolutie van een puppy? Dat is duidelijk aangetoond in de hoorzittingen. Natuurlijk, ik kan er ook niet aan doen dat als wij hoorzittingen houden men niet luistert. Als men alleen maar luistert naar wat men wil horen is het natuurlijk een beetje moeilijk. Maar in de hoorzittingen is duidelijk de evolutie van een pup beschreven door mensen die er iets vanaf weten. De eerste acht weken van een puppy vormen een blauwdruk voor het leven. Zij leren dan als het ware hond zijn bij hun moeder. Vaak worden zij te vroeg weggehaald bij de moeder, soms op 4 of 5 weken, wat nefast is voor de verdere ontwikkeling van de hond.
Stel dat de hondjes het geluk hebben tot 7 of 8 weken bij de moeder te blijven. Dan hebben zij dus geluk. Maar daarna moeten zij aan de gang met wat men omgevingssocialisatie noemt: leren omgaan met mensen, met het verkeer, met onverwachte omstandigheden, met andere dieren, met aan de leiband lopen, met kinderen, en dergelijke meer. Het is precies in die cruciale socialisatieperiode dat zo’n puppy in een “aquarium” gezet wordt, zonder enige stimulans, vaak tot 4 maanden of langer, en dat is dodelijk. Dat leidt tot gedragsstoornissen, zoals ten overvloede is bewezen door de verschillende gedragstherapeuten die wij gehoord hebben. Het leidt tot stress, tot vernielzucht, tot dwangmatig gedrag, tot angst, en dus tot agressie.
In de hoorzitting – ik verwijs naar de hoorzitting, want ik heb daar wel belangrijke dingen gehoord – hebben de hondentherapeuten ons verteld dat 75% van de honden waarmee zij aan de slag gaan honden zijn die uit de winkel komen. Het zijn niet alleen de dierenrechtenorganisaties die overspoeld worden met klachten van consumenten die hun hond in een winkel hebben gekocht maar ook de fokkers. Ook de dierenasielen bevestigen stuk voor stuk de vele problemen met de winkeldieren.
Er is ten overvloede gesproken over “het gebrek aan wetenschappelijke studies.” Ik zou dat ten zeerste willen betwisten. Ik wil er een drietal aanhalen.
Ten eerste, verwijst professor Giffroy himself, de voorzitter van onze nationale Raad voor Dierenwelzijn, naar een Britse studie die de plaatsen van aankoop van dieren op een rijtje heeft gezet: bij een erkende fokker, bij een niet-erkende fokker, bij een particulier of in een winkel. Het gedrag van die verschillende honden werd nagegaan. Wat blijkt als wij kijken naar het gedrag van die verschillende honden? De honden die aangekocht zijn in een winkel vertonen het slechtste gedrag. Dat is volgens mij toch duidelijk. Dat was een Britse officiële wetenschappelijke studie, aangehaald door professor Giffroy tijdens de hoorzittingen.
Ten tweede, is er de studie van Test-Aankoop van 2002, een onderzoek over puppy’s en de aankoop van puppy’s op verschillende plaatsen. Wat blijkt? Puppy’s gekocht in een winkel lopen 5 keer meer het risico van ziekte en 7 keer meer risico van sterfte dan een puppy die aangekocht werd bij een fokker. Wetenschappelijk onderzoek? Nee, blijkbaar is het weer niet goed genoeg…
Ten derde, is er het onderzoek van de bekendste hondenspecialist in België, dierenarts Rudy De Meester, en consorten. Die studie is gepubliceerd in het Vlaams Diergeneeskundig Tijdschrift in 2004, eigen onderzoek dus. Die studie toont aan: 40% van de puppy’s gekocht bij een handelaar wordt ziek na de aankoop, 32% blijkt een erfelijke aandoening te hebben. Sorry, als dat geen wetenschappelijk onderzoek is, weet ik het ook niet meer.
Dat wordt aangevuld met de vele klachten bij GAIA, bij Veeweyde, bij Animaux en Péril, bij De Blauwe Wereldketen, bij de mensen van de Anti Broodfok Actie. Wat wilt u nog meer?
Translated text
Choosing a dog is choosing a living creature. It is a choice to take responsibility, colleagues of CD&V. I notice that colleague Muylle is gone again, but it’s about taking responsibility, it’s about choices, it’s about ethics.
So, first and above all, we want to counter impulsive purchases and secondly, we want to counter aggressive dogs. Why Why ? The essence is that in puppies who end up in those glass shopping baskets for a long time during their socialization period things thoroughly go wrong with their behavior over time. What is the evolution of a puppy? This was clearly demonstrated in the hearings. Of course, I also cannot argue that when we hold hearings, one does not listen. If you only listen to what you want to hear, of course, it is a bit difficult. But in the hearings, the evolution of a puppy is clearly described by people who know something about it. The first eight weeks of a puppy are a blueprint for life. They learn how to be the real dog with their mother. Often they are removed from the mother too early, sometimes at 4 or 5 weeks, which is nefast for the further development of the dog.
Suppose the dogs are lucky enough to stay with their mother for 7 or 8 weeks. Then they are lucky. But then they must begin with what is called environmental socialization: learning to deal with people, with traffic, with unexpected circumstances, with other animals, with walking on the rope, with children, and so on. It is precisely in that crucial period of socialization that such a puppy is placed in a “aquarium” without any stimulus, often up to 4 months or longer, and that is deadly. This leads to behavioral disorders, as abundantly proved by the various behavioral therapists we have heard. It leads to stress, to destruction, to compulsive behavior, to anxiety, and therefore to aggression.
In the hearing – I refer to the hearing, because I have heard important things there – the dog therapists told us that 75% of the dogs they are going to work with are dogs coming from the store. Not only are animal rights organizations flooded with complaints from consumers who bought their dog in a store, but also the breeders. The animal shelters also confirm the many problems with the shopping animals.
There has been plenty of talk about “the lack of scientific studies.” I would like to add a three.
First, Professor Giffroy himself, the chairman of our National Council for Animal Welfare, refers to a British study that has put the places of purchase of animals in line: with an authorized breeder, with an unauthorized breeder, with a private or in a store. The behavior of these different dogs was examined. What happens when we look at the behavior of these different dogs? The dogs purchased in a store show the worst behavior. I think that is clear. That was a British official scientific study, quoted by Professor Giffroy during the hearings.
Second, there is the study of Test-Buying of 2002, a study on puppies and the purchase of puppies in different locations. What is revealed? Puppies purchased in a store are 5 times more likely to get sick and 7 times more likely to die than a puppy purchased from a breeder. Scientific research ? No, apparently the weather is not good enough...
Third, there is the study of the most famous dog specialist in Belgium, veterinarian Rudy De Meester, and consorts. That study was published in the Flemish Veterinary Journal in 2004, so own research. That study shows: 40% of puppies purchased from a merchant become sick after the purchase, 32% appear to have an inherited condition. Sorry, if that is not scientific research, I don’t know either.
That is supplemented by the many complaints at GAIA, at Veeweyde, at Animaux and Péril, at The Blue World Chain, at the people of the Anti Breadfruit Action. What do you want more?
#90
Official text
Dat u echter niet wil luisteren, kan ik niet helpen. Ik kan alleen maar vaststellen dat er een breed, maatschappelijk front is om puppies uit de glazen bakken te halen. Vanmorgen nog werden ons 133.380 handtekeningen overhandigd die op drie weken tijd werden verzameld. Dat is ter ondersteuning van een wetsvoorstel een unicum in de Belgische geschiedenis.
Het is duidelijk waarom wij absoluut willen dat er een verbod komt op het houden en tentoonstellen van puppies in winkels. Dat is natuurlijk geen leuke boodschap voor een winkelier. Ik, zelf de dochter van een middenstander, geloof evenwel in de kracht, de creativiteit en het aanpassingsvermogen van de middenstand.
Welke mogelijkheden zijn er voor de 290 winkels die in ons land een erkenning hebben om honden te verkopen? Wat kunnen zij nog doen? Zij kunnen op catalogus verkopen. Zij kunnen via webcam verkopen. Zij kunnen via internetfilmpjes verkopen. Zij kunnen adviseren en tussenpersoon spelen. Zij kunnen raadgever zijn.
Geloof mij, het wetsvoorstel betekent niet het einde van de handelaars. Het betekende ook niet het einde van de handelaars in Oostenrijk, in Noorwegen, in Zwitserland, waar het systeem al lang aan de gang is. Bovendien hebben zij nu een heleboel voordelen. Zij hebben niet langer de last en de miserie van het onderhoud van de puppies in de glazen bakken. Zij hebben geen problemen meer met onverkochte puppies, waarmee zij geen weg weten.
De winkeliers die liever met levende dieren bezig willen zijn, hebben een alternatief. Zij kunnen een fokkerij beginnen. Geen probleem. Zij moeten dan echter inderdaad aan de normen van een fokkerij beantwoorden. Er is een nieuw koninklijk besluit op komst waaraan de minister hard heeft gewerkt en dat, zoals een aantal collega’s ten overvloede op heeft gewezen, zal zorgen voor meer controle, meer personeel en meer waarborgen inzake de gezondheid. Ook zorgt het via de vermelding van het registratie- en identificatienummer voor controle op het internet.
Het zal dus niet zo eenvoudig zijn als sommigen het willen voorstellen, namelijk dat het maar formalisme is, dat het bordje “winkel” gewoon zal dienen te worden vervangen door “fokkerij”, dat het plaatsen van een vals wandje zal volstaan om gewoon voort te doen zoals in het verleden en iedereen zal dus tevreden zijn. Nee, zo zal het niet zijn. Wij willen immers gezonde honden in lichaam en geest. Dat kan alleen bij een professionele en goede fokker die niet te veel rassen houdt en niet te veel nesten heeft, die respect heeft voor het moederdier, die tijd en moeite in de socialisatie van de puppies steekt en die het toekomstige baasje met raad en daad bijstaat.
Meteen wordt er via ons amendement ook voor gezorgd – dat is heel belangrijk voor de erkenning van elke fokker in ons land – dat voortaan iedereen die fokt voor de verkoop een erkenning nodig heeft, wat tot op heden niet het geval was. Er mogen geen dieren van kwekerijen meer worden verkocht die niet aan de Belgische normen voldoen. Daardoor kunnen wij belangrijke stappen zetten in de aanpak van de illegale import.
Kortom, na rijp beraad, na uitgebreide hoorzittingen en discussies onder de volksvertegenwoordigers hebben wij een goed resultaat: geen impulsaankopen meer, geen bange en agressieve honden meer, de winkels mogen verder blijven adviseren en bemiddelen en krijgen bovendien steunmaatregelen en een overgangsperiode. De fokkers zullen beter worden omkaderd en gecontroleerd. Wij maken bovendien een begin met de stopzetting van de illegale import en de internetverkoop.
Beste vrienden, hier zijn zware woorden gevallen. CD&V noemt zich dierenbeul. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Het Vlaams Belang heeft het over hypocrisie. Waarschijnlijk is dat de reden waarom de partij in eerste instantie volmondig mee het amendement goedkeurde. In elk geval, de sp.a is blij met het resultaat. Het is een stap vooruit voor het dierenwelzijn. Voor ons is dat wel een belangrijke waarde in de maatschappij.
Translated text
However, that you do not want to listen, I cannot help. I can only state that there is a broad, social front to get puppies out of the glass pots. This morning we received 133,380 signatures, which were collected over three weeks. That is, in support of a bill, a unicum in Belgian history.
It is clear why we absolutely want a ban on keeping and displaying puppies in stores. This, of course, is not a good message for a shopkeeper. But I myself, the daughter of a middle-class man, believe in the strength, creativity and adaptability of the middle-class man.
What opportunities are there for the 290 shops that have a recognition in our country to sell dogs? What can they still do? They can sell on catalog. They can sell via webcam. They can sell through internet videos. They can advise and play intermediary. They can be advisors.
Believe me, the bill does not mean the end of the merchants. Nor did it mean the end of the traders in Austria, Norway, Switzerland, where the system has been running for a long time. In addition, they now have a lot of advantages. They no longer have the burden and misery of ⁇ ining the puppies in the glass pots. They no longer have problems with unsold puppies, with which they do not know the way.
The shoppers who prefer to deal with live animals have an alternative. They can start a breeding. There is no problem. However, they must indeed meet the standards of a breeding farm. There is an upcoming new royal decree that the minister has worked hard on and that, as some colleagues have abundantly pointed out, will provide more control, more staff and more health guarantees. It also provides through the indication of the registration and identification number for control on the Internet.
It will therefore not be as simple as some want to imagine, namely that it is only formalism, that the sign “store” will simply have to be replaced by “breeding”, that the placement of a false wall will be enough to just continue as in the past and everyone will therefore be satisfied. No, it will not be so. We want healthy dogs in body and mind. This can only be done by a professional and good breeder who does not love too many breeds and does not have too many nests, who has respect for the mother animal, who invests time and effort in the socialization of puppies and who assists the future owner with advice and action.
Immediately, our amendment will also ensure – which is very important for the recognition of every breeder in our country – that from now on everyone who breeds for sale needs a recognition, which until now was not the case. No longer animals from breeding farms that do not meet the Belgian standards may be sold. This will allow us to take significant steps in tackling illegal imports.
In short, after mature deliberations, after extensive hearings and discussions among the people’s representatives, we have a good result: no more impulse purchases, no more frightened and aggressive dogs, the stores can continue to advise and mediate and receive support measures and a transition period. The breeders will be better framed and controlled. We also begin to stop illegal imports and internet sales.
Dear friends, here are heavy words. CD&V is called animal bite. Who am I to oppose this? The Flemish Interest talks about hypocrisy. This is probably the reason why the party initially fully approved the amendment. In any case, the sp.a is pleased with the result. It is a step forward for animal welfare. For us, this is an important value in society.
#91
Official text
Dit is een onderdeel van een globaal respect voor de natuur en voor al wat leeft. Dit heeft één gevolg, namelijk goede en gelukkige honden en goede en gelukkige baasjes.
Translated text
This is part of a global respect for nature and for all living things. This has one result, namely, good and happy dogs and good and happy owners.
#92
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Meyer, ik heb met veel aandacht naar u geluisterd. Ik heb duidelijk begrepen dat u echt niet weet waarover u praat. U duwt hier alle dierenhandelaars in een bepaald hoekje. De hondenfokkers zijn blijkbaar de heiligen van de stiel.
Mevrouw De Meyer, ik heb mijn hond gekocht bij een fokker. Al hetgeen ik u hier hoor vertellen, heb ik allemaal meegemaakt. Maar ik heb mijn hond gekocht bij een fokker. Ik vind dat u echt met twee maten en twee gewichten werkt. Ik vind het spijtig dat u op zo'n eenzijdige wijze een aantal zaken citeert.
Mijn fractie heeft een goed standpunt ingenomen door u niet te volgen in deze waanzin. U vertelt immers gewoon onzin.
Translated text
Mr. De Meyer, I have listened to you with great attention. I have clearly understood that you really do not know what you are talking about. You push all animal dealers here in a particular corner. The dog breeders are apparently the saints of the stall.
Mrs. De Meyer, I bought my dog from a breeder. Everything I hear telling you here, I have experienced. I bought my dog from a breeder. I think you really work with two sizes and two weights. I am sorry that you cite a number of things in such a one-sided way.
My group has taken a good stand by not following you in this madness. You are just saying nonsense.
#93
Official text
Mijnheer de minister, u hebt het woord voor een korte rede, want het is een parlementair initiatief.
Translated text
Mr. Minister, you have the word for a short speech, because it is a parliamentary initiative.
#94
Official text
Monsieur le président, je serai bref.
Premièrement, je suis très heureux de ce texte car, comme M. Chevalier l'a dit tout à l'heure et comme Mme De Meyer vient de le dire, il s'agit d'une avancée considérable dans la protection du droit des animaux mais c'est aussi une reconnaissance de la place de l'homme à côté de l'animal. L'évolution des mentalités est un fait qu'aujourd'hui le législateur reconnaît.
Deuxièmement, dans ce texte, nous avons pu atteindre un équilibre qui était souhaité entre le commerce de l'animal et le respect des droits intrinsèques de l'animal.
Avant de conclure et de répondre à deux questions qui m'ont été posées, je peux d'ailleurs formuler la remarque suivante.
La débat posé par ce texte n'a pas tellement trait à la quantité d'animaux vendus ou abandonnés mais plutôt à la qualité de vie de l'animal et de son éthologie dans des conditions de vente. Quand des animaux sont vendus dans de mauvaises conditions, ils posent des problèmes aux êtres humains qui les adoptent par la suite.
La première question posée par M. Bultinck est politique, embarrassante. Il ne faut pas le nier.
Où en est l'arrêté royal?
Je l'ai dit et peux le répéter aujourd'hui. L'arrêté royal que j'ai pris en 2005 aborde une partie de la chaîne de vente en amont. Il s'agit ici essentiellement des éleveurs (on y définit mieux les conditions, etc.). Ce texte n'a pas encore fait l'objet d'une approbation de ma collègue du Budget mais j'ai indiqué en commission que j'espérais bien que le vote du texte aujourd'hui donnerait tous les arguments pour que l'autre texte, qui est en fait un complément, puisse être appliqué.
Remettons donc les choses dans l'ordre. On vient de terminer les vacances de Pâques. Nous sommes tous frais et dispos. Je crois que nous avons tous envie de recommencer à travailler de manière constructive. Votons ce texte. J'espère que ma collègue, ministre du Budget, nous donnera également satisfaction sur l'arrêté royal.
Translated text
I will be brief.
First of all, I am very pleased with this text because, like Mr. Chevalier said it just recently and as Ms. De Meyer just said, this is a considerable step forward in the protection of animal rights but it is also a recognition of the place of man next to the animal. The evolution of mentalities is a fact that today the legislator acknowledges.
Secondly, in this text, we were able to ⁇ a desired balance between animal trade and respect for the intrinsic rights of the animal.
Before concluding and answering the two questions I have been asked, I can also formulate the following comment.
The debate raised by this text is not so much about the quantity of animals sold or abandoned but rather about the quality of life of the animal and its ethology in the conditions of sale. When animals are sold in bad conditions, they pose problems to human beings who later adopt them.
The first question asked by Mr. Bultinck is political, embarrassing. It should not be denied.
What is the Royal Arrest?
I have said it and can repeat it today. The royal decree I took in 2005 addresses part of the upstream sales chain. This is primarily about farmers (there are better defined conditions, etc.). This text has not yet been approved by my colleague in Budget but I have indicated in a committee that I hoped that the vote on the text today would give all the arguments for the other text, which is in fact a complement, to be applied.
Let us put things in order. We just finished the Easter holidays. We are all fresh and ready. I think we all want to start working constructively again. Let us vote for this text. I hope that my colleague, Minister of Budget, will also give us satisfaction on the royal decree.
#95
Official text
La deuxième question a été posée par notre collègue M. Verhaegen.
Nous avons effectivement une disposition qui est basée, en partie, sur le constat des abandons d'animaux.
Les chiffres sont aujourd'hui plus précis qu'il y a de cela 13 ans, comme dans l'exemple qu'il donnait. Pourquoi? Parce que tout simplement, il y a 13 ans, nous n'avions aucun système d'identification. Aujourd'hui, l'ABIEC permet l'identification des chiens – j'espère d'ailleurs que demain on travaillera sur l'identification d'autres animaux, les chats par exemple. J'ai demandé qu'on se penche sur cette question. Le système des puces électroniques sur les chats vendus me paraît être intéressant pour l'identification. Cette identification permet de quantifier les animaux vendus aujourd'hui dans les magasins. Le secteur confirme ces chiffres. Il s'agit d'une quarantaine de milliers d'unités de chiens et chats par an.
En revanche, nous ne disposons pas encore de chiffres tout à fait précis sur les abandons mais nous avons des indications qui proviennent des refuges et asiles pour animaux (notamment grâce à l'identification). Même si on ne peut les chiffrer de manière précise, on sait que plusieurs dizaines de milliers de chiens et chats s'y retrouvent tous les ans.
Connaissant ces quantités et sans ergoter sur l'unité ou la dizaine d'unités près, ces chiffres étaient suffisants pour qu'on prenne davantage de précautions dans ce domaine.
C'est la raison pour laquelle je me réjouis du compromis qui a été pris.
Translated text
The second question was asked by Mr. by Verhaegen.
We actually have a provision that is based, in part, on the constatation of abandonment of animals.
The figures are now more accurate than 13 years ago, as in the example he gave. Why Why ? Because simply, 13 years ago, we had no identification system. Today, ABIEC allows the identification of dogs – I also hope that tomorrow we will work on the identification of other animals, cats for example. I asked to look at this issue. The system of electronic chips on sold cats seems to me to be interesting for identification. This identification allows to quantify the animals sold today in the stores. The industry confirms these figures. This is about 40 thousand units of dogs and cats per year.
On the other hand, we do not yet have completely precise figures on abandonments but we have indications that come from shelters and animal shelters (including through identification). Although it is not possible to count them accurately, it is known that several tens of thousands of dogs and cats are found there each year.
Knowing these amounts and without striking on the unit or the ten units nearby, these numbers were sufficient for more precautions to be taken in this area.
I am very pleased with the compromise that has been made.
#96
Official text
Mijnheer Verhaegen, u krijgt het woord voor een korte repliek, niet voor een nieuwe uiteenzetting.
Translated text
Mr. Verhaegen, you are given the word for a short response, not for a new presentation.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, heel kort.
Ik moet zeker reageren op collega De Meyer als zij spreekt over “dierenbeulen”. Ik zou zeggen: wij zijn dierenvrienden. Ik zal die naam maar duidelijk noemen. Wij zijn dierenvrienden omdat wij weten en ervan overtuigd zijn – wij hebben het met eigen ogen gezien – dat die dieren goed verzorgd worden in die officiële dierenspeciaalzaken. Omdat die dieren daar goed verzorgd worden, zeg ik dat wij dierenvrienden zijn.
Ik wil drie kleine opmerkingen maken.
De dierenzaken die ik ben gaan bezoeken, verkopen geen gevaarlijke gevechtshonden, zoals u dat suggereert. Er werd mij gezegd dat de gevechtshonden vooral in de privékweek verkocht worden. Dat zijn vooral clandestiene kweken, waar op bijten wordt gekweekt. Figuren die stoer willen doen, kweken die honden, maar die gevechtshonden zult u niet in de officiële verkoop vinden.
De grootste toevoer in de dierenasielen – dat is ook uit de hoorzittingen gebleken – blijkt, ondanks dat de cijfers wat verschillen, uit niet-gechipte honden te bestaan, dus uit honden die niet van kwekers afkomstig zijn. De minister had het in zijn antwoord over een studie van de Belgische vereniging voor identificatie en registratie van honden om die cijfers te objectiveren. De minister zegt dat het onderzoek bezig is, dat het loopt. Maar dan vind ik het onvoorzichtig, collega’s, om nu, vannacht, die beslissing aan te nemen. Het onderzoek loopt en ik wacht het met spanning af.
Een laatste puntje gaat over de impulsaankopen. Ik heb ook gevraagd wat het prijskaartje is van die rashonden – want in de dierenzaken worden uitsluitend rashonden verkocht. Welnu, voor dat geld wordt geen zotte, impulsieve aankoop gedaan. Volgens mij zijn dat bewuste aankopen. Mensen die daar komen, doen dat ook om bewust een dier te kopen. Het gaat niet over de aankoop van een klein speeltje, maar over heel wat geld. Het prijskaartje is serieus. Vandaar dat ik zo mijn twijfels heb over impulsaankopen van rashonden in dierenzaken.
Translated text
Mr President, very briefly.
I definitely have to react to colleague De Meyer when she speaks of “animal bulls”. I would say, we are animal friends. I will name that name clearly. We are animal friends because we know and are convinced – we have seen it with our own eyes – that those animals are properly cared for in those official animal specialties. Because these animals are well taken care of there, I say that we are animal friends.
I would like to make three small comments.
The animal shops I went to visit do not sell dangerous fighting dogs, as you suggest. I was told that the fighting dogs are primarily sold in private farming. These are mainly clandestine crops, which are grown on bites. Figures that want to do harsh, raise those dogs, but those fighting dogs you will not find in the official sale.
The largest supply in the animal shelters – which has also been shown from the hearings – appears, despite the fact that the figures differ somewhat, to consist of non-chipped dogs, i.e. from dogs that are not from breeders. The Minister spoke in his answer about a study by the Belgian Association for the Identification and Registration of Dogs to objectivize these figures. The minister says that the investigation is underway, that it is underway. But then I find it careless, colleagues, to take that decision now, tonight. The investigation is ongoing and I look forward to it with anxiety.
The last point is about impulse purchases. I also asked what the price label of those rash dogs is – because in the animal shops only rash dogs are sold. Well, for that money, no sweet, impulsive purchase is made. These are conscious purchases. People who come there also do so to consciously buy an animal. It is not about buying a small toy, but about a lot of money. The price is serious. Therefore, I have such my doubts about impulsive purchases of rash dogs in animal ⁇ .
#98
Official text
De heer Devlies en de heer Courtois zijn verslaggevers. Vous partagez le travail? Mijnheer de minister, u moet blijven. Zonder minister kan ik niets doen. Minister Reynders is naar Washington, die stijgt vanochtend op. Ik kan daar ook niets aan doen. Hij woont de vergadering bij van het IMF. Dat de vergadering tot vrijdagmorgen ging duren was niet voorzien.
Translated text
Mr. Devlies and Mr. Courtois are reporters. Do you share the work? Mr. Minister, you have to stay. Without a minister, I can do nothing. Minister Reynders is going to Washington, which will rise this morning. I can do nothing about that either. He is attending the IMF meeting. That the meeting would last until Friday morning was not expected.
#99
Official text
Beste collega’s, goedemorgen allemaal. Ik heb er geen probleem mee op dit ochtendlijke uur een bespreking te starten. Dat gebeurt wel meer. Wat wel eigenaardig is, is dat wij deze bespreking starten na 15 uur andere besprekingen, en dat een belangrijk wetsvoorstel inzake het fiscaal statuut van de sportbeoefenaars om 7 ’s morgens na een vergadering van 15 uur wordt aangevat.
Ik ga over tot mijn verslag, mijnheer de voorzitter. Dit wetsvoorstel werd samen met twee gelijkaardige wetsvoorstellen en een gelijkaardige resolutie besproken tijdens de vergaderingen van de commissie voor de Financiën van 14 februari 2007 en 13 maart 2007, en nogmaals na de indiening van het verslag, op 28 maart jongstleden. Het wetsvoorstel is mee het resultaat van een aantal voorbereidende werkzaamheden van de commissie in de jaren 2005 en 2006, tijdens dewelke de vertegenwoordigers van diverse sportfederaties en externe deskundigen werden gehoord. Over de grenzen van meerderheid en oppositie heen en met de actieve medewerking van de minister en zijn kabinetsmedewerkers werd op basis van de verzamelde informatie een tekst voorbereid die door een tiental collega’s uit zeven verschillende fracties als wetsvoorstel werd ingediend op 14 december 2006.
Het doel was enerzijds, in een degelijk fiscaal kader te voorzien voor de bezoldigde sportbeoefenaars en anderzijds, de sportjeugdopleiding te bevorderen. Adviezen werden gevraagd bij het Rekenhof en de Raad van State. Tevens had een overleg plaats met de vertegenwoordigers van de drie Gemeenschappen. Consensus was er over het principe dat het de Gemeenschappen toekomt de voorwaarden te bepalen waaraan de opleiding van de jonge sportbeoefenaars moet voldoen.
De algemene bespreking gaf geen aanleiding tot grote verschillen in visie behalve inzake het voorstel van collega Geerts om de toepassing van de bepalingen louter tot voetballers te beperken. De heer Geerts werd daarin niet gevolgd door de andere leden van de commissie. Ook het voorstel van collega Dirk Claes en mijzelf; tot verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing tot 60% indien de sportbeoefenaar afkomstig is uit de jeugdwerking van de club, werd niet aanvaard.
Amendementen van voorzitter de Donnea en collega Roppe, mee ondertekend door de meeste leden van de commissie, werden goedgekeurd. Het geamendeerde wetsvoorstel werd goedgekeurd met 8 stemmen voor bij 2 onthoudingen. De partijen sp.a en Vlaams Belang onthielden zich.
Door de plenaire vergadering werd het wetsvoorstel teruggestuurd naar de commissie. Door de meerderheid werden twee nieuwe amendementen ingediend, ditmaal niet mee ondertekend door leden van de oppositie.
Amendement 14 voorzag in de aanpassing van de percentages van artikel 275, 6° van het Wetboek van Inkomstenbelastingen, meer bepaald het eerste lid van 50 naar 70% en het zesde lid van 60 naar 80% en van 40 naar 60%. Amendement 15 voorzag in de aanvulling van artikel 275, 6° met de woorden "en de betaling van lonen aan deze jonge sportbeoefenaars". De verantwoording daarvan was de volgende. Naast de lonen, aan de personen die zich bezighouden met de opleiding, begeleiding of ondersteuning van jonge sportbeoefenaars, worden ook de lonen aan deze jonge sportbeoefenaars zelf beschouwd als bedragen besteed aan de opleiding van jonge sportbeoefenaars. Dit houdt een fundamentele wijziging in ten opzichte van de visie die onder meer in de resolutie werd ontwikkeld. Beide amendementen werden goedgekeurd op de commissievergadering van 28 maart 2007.
Tot zover het verslag, wat mij betreft. Ik weet niet of collega-rapporteur Courtois ook nog een toelichting wenst te geven bij het verslag.
Translated text
Dear colleagues, good morning to all. I have no problem starting a discussion this morning. This happens more. What is strange, however, is that we start this discussion after 15 hours of other discussions, and that an important bill on the tax status of sports practitioners is initiated at 7 a.m. after a 15 hour meeting.
Let me go to my report, Mr. Speaker. This bill, along with two similar bills and a similar resolution, was discussed at the meetings of the Committee on Finance of 14 February 2007 and 13 March 2007, and again after the submission of the report, on 28 March. The bill is also the result of a series of preparatory work of the committee in the years 2005 and 2006, during which the representatives of various sports federations and external experts were heard. Beyond the boundaries of majority and opposition and with the active participation of the Minister and his cabinet staff, on the basis of the information collected, a text was prepared which was submitted by a dozen colleagues from seven different political groups as a bill on 14 December 2006.
The aim was, on the one hand, to provide a sound fiscal framework for paid sports practitioners and, on the other hand, to promote sports youth training. Advice was requested from the Court of Auditors and the Council of State. There were also discussions with the representatives of the three communities. There was consensus on the principle that it is the responsibility of the Communities to determine the conditions to be met for the training of young athletes.
The general discussion did not give rise to major differences in views, except as regards Mr Geerts’s proposal to limit the application of the provisions to football players. Mr Geerts was not followed by the other members of the committee. Also, the proposal of colleague Dirk Claes and myself; to increase the exemption from the deposition of corporate advance tax to 60% if the sports practitioner comes from the youth activity of the club, was not accepted.
Amendments by Chairman de Donnea and colleague Roppe, signed by the majority of the members of the committee, were approved. The amended bill was approved with 8 votes in favor and 2 abstentions. The parties sp.a and Vlaams Belang abstained.
Through the plenary session the bill was returned to the committee. Two new amendments were submitted by the majority, this time not signed by members of the opposition.
Amendment 14 provided for the adjustment of the percentages of article 275, 6° of the Code of Income Taxation, in particular the first paragraph from 50 to 70% and the sixth paragraph from 60 to 80% and from 40 to 60%. Amendment 15 provided for the supplementation of Article 275, 6° with the words "and the payment of wages to these young sports practitioners". The responsibility for this was the following. In addition to the salaries of those engaged in the training, guidance or support of young sports practitioners, the salaries of these young sports practitioners themselves are also considered to be amounts spent on the training of young sports practitioners. This constitutes a fundamental change from the vision developed, among other things, in the resolution. Both amendments were adopted at the committee meeting of 28 March 2007.
As far as the report is concerned, for me. I do not know whether Co-rapporteur Courtois would like to give further explanations to the report.
#100
Official text
Monsieur Courtois, après l'exposé de votre rapport, je donnerai la parole à M. Devlies.
Translated text
Following the presentation of your report, I will give the floor to Mr. and Devlies.
#101
Official text
Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I refer to this in my written report.
#102
Official text
De heer Devlies komt nu tussen in naam van zijn fractie, puis M. de Donnea, M. Massin, de heren Van Biesen, Claes en Geerts.
Translated text
Mr. Devlies now comes in on behalf of his group, puis M. of Donnea, M. Massin, the gentlemen Van Biesen, Claes and Geerts.
#103
Official text
Mijnheer Devlies, u krijgt het woord voor de uiteenzetting namens uw fractie.
Translated text
Mr Devlies, you will be given the word for the presentation on behalf of your group.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, onderhavig wetsvoorstel is onder meer het gevolg van mijn interpellaties van 8 december 2004 en 29 juni 2005. Die interpellaties hadden als voorwerp de nefaste invloed van de circulaire van 15 mei 2002.
Sinds die circulaire van de minister van Financiën was het voor buitenlandse voetballers en basketballers, later ook voor volleybalspelers, actief in de nationale afdelingen, mogelijk een fiscaal voordeeltarief te genieten, bestaande uit een bevrijdende voorheffing van 18%. Die buitenlandse spelers konden immers via die circulaire fictief als niet-inwoner worden aangemerkt, hoewel zij de facto tot tien maanden per jaar in België verbleven. Dat liet hun toe het gunstige regime dat voorheen enkel gold voor artiesten en sportbeoefenaars die slechts sporadisch in België presteren, zoals bijvoorbeeld de tennissers, naar aanleiding van hun deelname aan een toernooi in ons land, te genieten.
Door de circulaire ontstond dus een groot verschil in taxatie tussen een speler-inwoner, die zoals iedere Belg heeft af te rekenen met marginale tarieven tot 50%, en een speler waarop de circulaire van toepassing was en belast werd als niet-inwoner. De spelers en clubs merkten dat al gauw op. Clubs engageerden nog meer buitenlandse spelers; Belgische spelers gingen net over de grens wonen.
De circulaire is een van de factoren die de toevloed aan buitenlandse spelers voort in de hand heeft gewerkt, waardoor de doorstroming van Belgische jeugdspelers wordt bemoeilijkt.
Wij hebben van in den beginne geijverd voor het intrekken van de circulaire en voor een uniek fiscaal statuut voor Belgische en buitenlandse spelers. Het voorstel van resolutie dat wij op 18 februari 2005 indienden, bewijst dat. In die resolutie wordt trouwens ook gepleit voor de invoering van een vrijstelling van de doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor jonge spelers uit de eigen jeugdwerking, naar analogie van het regime van de vrijstelling van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor postdoctorale onderzoekers van universiteiten, hogescholen en erkende wetenschappelijke instellingen.
In mijn verdere uiteenzetting zal ik een onderscheid maken tussen de versie van het wetsvoorstel die in de Kamercommissie werd goedgekeurd op 13 maart, en de thans voorliggende versie ervan.
Het initiële wetsvoorstel voerde in essentie onze resolutie uit. Het voorzag in de afschaffing van de circulaire. De buitenlandse voetballer, basketter of volleybalspeler ondergaat daardoor een fiscaal regime dat volledig gelijkloopt met dat van de collega die in België woont. Het initiële wetsvoorstel voorzag ook in een vrijstelling ten bedrage van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor sportbeoefenaars jonger dan 26 jaar, een goede vertaling dus van het eerder ingediende voorstel van resolutie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, this bill is among other things the result of my interpellations of 8 December 2004 and 29 June 2005. Those interpellations had as their object the nefaste influence of the circular of 15 May 2002.
Since that circular of the Minister of Finance, it was possible for foreign footballers and basketball players, later also for volleyball players, active in the national departments, to enjoy a tax advance rate consisting of an exemptive advance tax of 18%. Those foreign players could, in fact, be classified as non-residents by means of that circular fictitiously, although they de facto stayed in Belgium for up to ten months per year. This allowed them to enjoy the favourable regime that previously only applied to artists and sports practitioners who perform only sporadically in Belgium, such as tennis players, following their participation in a tournament in our country.
As a result of the circular, there was a large difference in taxation between a player-inhabitant, who, like every Belgian, has to settle with marginal rates up to 50%, and a player to whom the circular was applied and was taxed as a non-inhabitant. Players and clubs quickly noticed this. Clubs engaged even more foreign players; Belgian players just went to live across the border.
The circular is one of the factors that has contributed to the influx of foreign players, which complicates the flow of Belgian youth players.
We have been eager from the beginning for the withdrawal of the circular and for a unique tax statute for Belgian and foreign players. The draft resolution we submitted on 18 February 2005 proves that. The resolution also calls for the introduction of an exemption from the transfer of corporate advance fee for young players from their own youth activity, analogously to the regime of the exemption of 50% of the transfer of corporate advance fee for postgraduate researchers of universities, colleges and recognised scientific institutions.
In my further presentation, I will distinguish between the version of the bill, which was approved in the Chamber Committee on 13 March, and its current version.
The original bill essentially fulfilled our resolution. It envisaged the abolition of the circular. The foreign footballer, basketball player or volleyball player is therefore subject to a tax regime that is entirely identical to that of the colleague who resides in Belgium. The initial bill also provided for a 50 % exemption from the transfer of corporate advance fee for athletes under 26 years of age, a good translation of the previously submitted proposal for a resolution.
#105
Official text
Voorts voorzag het initiële wetsvoorstel eveneens in een vrijstelling van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor de bezoldigingen betaald aan de sportbeoefenaars ouder dan zesentwintig jaar. In dit geval moest evenwel de helft van de vrijstelling worden besteed aan de vorming van jonge sportbeoefenaars tussen twaalf en drieëntwintig jaar.
Het initiële wetsvoorstel voerde tevens een afzonderlijke aanslag van 33% in voor scheidsrechters, trainers, opleiders en begeleiders indien zij uit een andere beroepsactiviteit een inkomen halen dat een hoger bruto belastbaar inkomen oplevert.
Ten slotte werd een afzonderlijke toeslag ingevoerd van 16,5% op een bezoldiging van maximaal 12.300 euro geïndexeerd voor de sportbeoefenaar tussen zestien en zesentwintig jaar.
Door het intrekken van de rondzendbrief, de invoering van een vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van jonge spelers en de hierboven geschetste maatregelen gaf het wetsvoorstel in haar initiële vorm aan onze clubs een belangrijke incentive om te investeren in jonge Belgische spelers en in een gedegen jeugdwerking. Het kon dan ook rekenen op onze steun.
Het initiële wetsvoorstel kon overigens rekenen op de unanieme steun van de commissieleden, behalve van het Vlaams Belang en sp.a bij monde van David Geerts die de intussen beruchte amendementen nummers 8 tot en met 11 indiende om de toepassingssfeer te beperken tot bezoldigde voetballers.
Dit amendement werd verworpen met zeven stemmen tegen een - een stem van de sp.a -, en twee onthoudingen - spirit en Vlaams Belang. Met zijn amendementen was collega Geerts zonder enige twijfel de woordvoerder van voorzitter Vande Lanotte en basketbalclub Oostende.
Na verwerping van zijn amendementen werd het initiële wetsvoorstel aangenomen met acht stemmen voor en twee onthoudingen van sp.a en Vlaams Belang.
Met de verwerping van de amendementen van collega Geerts en de stemming over het geheel op 13 maart leek de kous af. Op dinsdag 20 maart werd echter onverwachts een nieuw overleg georganiseerd in rotonde 1 om alsnog nieuwe amendementen te bespreken. Deze amendementen voorzagen in een verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van 50% tot 60% en voorzagen erin dat inzake de besteding van de helft van de vrijstelling met betrekking tot de sportbeoefenaars ouder dan zesentwintig jaar ook de betaling van lonen van sportbeoefenaars jonger dan drieëntwintig jaar als besteding geldt.
Er was toen voor onze fractie niemand aanwezig. De voorgestelde amendementen waren niet in het bezit van de medewerkers van minister Reynders maar werden via commissievoorzitter de Donnea rondgedeeld en zeer bondig besproken.
De heer Van der Maelen, sp.a-fractieleider, wou zich niet uitspreken over de inhoud ervan, naar eigen zeggen omdat hij dit dossier onvoldoende kende. De sp.a bekende echter al snel kleur door op woensdag 28 maart samen met de andere meerderheidspartijen in de commissie amendementen nummers 14 en 15 in te dienen die voorzien in een verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing tot 70%, en niet tot 60% zoals nog voorzien in de in het overleg besproken amendementen die door voorzitter de Donnea werden meegedeeld, en de toelating om inzake besteding van de helft van de vrijstelling de betaling van lonen van jonge sportbeoefenaars toe te laten.
Translated text
Furthermore, the initial bill also provided for a 50% exemption from the transfer of corporate advance fee for the salaries paid to sports practitioners over the age of twenty-six. In this case, however, half of the exemption had to be spent on the training of young athletes between the ages of twelve and twenty-three.
The initial bill also introduced a separate 33% tariff for arbitrators, trainers, trainers and accompanyers if they earn from another professional activity an income that generates a higher gross taxable income.
Finally, a separate surcharge of 16.5% was introduced on a salary of up to 12.300 euros indexed for the sports practitioner between sixteen and twenty-six years of age.
Through the withdrawal of the circular letter, the introduction of an exemption from the transfer of company advance fee for young players and the measures outlined above, the bill in its initial form gave our clubs an important incentive to invest in young Belgian players and in a sound youth work. They could count on our support.
The initial bill could also count on the unanimous support of the committee members, with the exception of the Vlaams Belang and sp.a. by monde of David Geerts who submitted the so-called amendments 8 to 11 to limit the scope of application to paid footballers.
This amendment was rejected by seven votes against one - one vote of the sp.a -, and two abstentions - spirit and Vlaams Belang. With his amendments, colleague Geerts was without any doubt the spokesman of President Vande Lanotte and basketball club Oostende.
Following the rejection of his amendments, the initial bill was adopted with eight votes for and two abstentions from sp.a and Vlaams Belang.
With the rejection of the amendments of colleague Geerts and the vote in its entirety on 13 March, the suit dropped. On Tuesday, March 20th, however, a new consultation was unexpectedly organized in Round 1 to discuss new amendments. These amendments envisaged an increase in the exemption from transfer of corporate advance fee from 50% to 60% and envisaged that the expenditure of half of the exemption in respect of sports practitioners over the age of twenty-six years also includes the payment of wages of sports practitioners under the age of twenty-three years as expenditure.
At that time, no one was present in our group. The proposed amendments were not in the possession of the employees of Minister Reynders but were distributed through the chairman of the committee de Donnea and discussed very briefly.
Mr Van der Maelen, sp.a. group leader, did not want to comment on its content, according to his own words, because he did not know this dossier sufficiently. However, the sp.a. soon became clear by submitting, on Wednesday 28 March, together with the other majority parties in the committee, amendments 14 and 15, providing for an increase in the exemption from transfer of corporate advance tax to 70%, and not to 60%, as still provided in the amendments discussed in the consultation communicated by Chairman de Donnea, and the authorisation to allow the payment of salaries of young sports practitioners in respect of the expenditure of half of the exemption.
#106
Official text
Wat nu voorligt is zeer verregaand. De effectieve belastingdruk op het spelersloon zou vanuit het oogpunt van de clubs circuleren tussen 11 en 15%. Geen enkele economische sector kent een dergelijk gunstig regime. Zoals reeds gezegd was ons voorstel van resolutie geïnspireerd op de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor postdoctorale onderzoekers van universiteiten, hogescholen of erkende wetenschappelijke instellingen. Deze bedraagt 50%. Men gaat nu dus heel wat verder.
Het feit dat dit uiterst gunstige regime gepaard gaat met een bestedingsvoorwaarde die het initieel opzet om de jeugdwerking te stimuleren, ondergraaft, gaat voor ons te ver. De betaling van lonen van sportbeoefenaars jonger dan 23 jaar toelaten als besteding van de helft van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing op het loon van spelers ouder dan 26 jaar, betekent dat men een club een incentive geeft om werk te maken van de aanwerving van spelers veeleer dan van een eigen jeugdwerking. We kunnen ons niet vinden in deze inderhaast gewijzigde bestedingsmogelijkheid en wensen dat de bestedingsvoorwaarde opnieuw de vorm aanneemt van het initiële wetsvoorstel. Wij hebben ter zake amendement nummer 16 ingediend.
Ten slotte denk ik dat enkele onduidelijkheden dienen uitgeklaard te worden. Wat dient in artikel 2, a te worden verstaan onder beroepsinkomsten uit een andere beroepsactiviteit? Betreft het beroepsinkomsten bedoeld in artikel 23, §1, van het Wetboek van Inkomstenbelastingen? In dit artikel wordt immers een niet volledig gelijklopende definitie gegeven. In artikel 23, §1, worden beroepsinkomsten gedefinieerd als inkomsten die rechtstreeks of onrechtstreeks voortkomen uit werkzaamheden van alle aard. Concreet gaat het om winsten en baten, winsten en baten van een vroeger beroepswerkzaamheid, bezoldigingen, renten en als zodanig geldende toelagen. Deze definitie is dus ruimer dan degene die in artikel 2, a wordt gebruikt. Het is nog onduidelijk hoe het in artikel 2, a ontworpen belastingregime zich verhoudt tot het bestaande regime waarin spelers, trainers en medewerkers een niet-belastbare vergoeding van 12,5 euro per wedstrijd kunnen krijgen en een hogere toegekende vergoeding integraal belastbaar als bezoldiging. Ik verwijs naar de circulaires van 14 juni 1991 en 7 april 1998. Ten tweede, het bestaande regime voor scheidsrechters waarin de vergoedingen onbelastbaar zijn mits bewezen wordt dat de prestatie onbaatzuchtig is, een terugbetaling van werkelijke kosten vertegenwoordigt en de activiteit louter een vrijetijdsbesteding is. Ten derde, het bestaande regime van de spelers en trainers die hun sport niet als loutere vrijetijdsbesteding beoefenen, bijvoorbeeld spelers en trainers van de eerste ploeg, waarbij de vergoeding integraal op een loonfiche 28110 moet worden vermeld maar waarbij het vrijstellingsregime van de vergoedingen voor vrijwilligerswerk geldt. Indien niet voldaan is aan de begrenzing, is de vergoeding integraal belastbaar, tenzij een dubbel bewijs wordt geleverd dat de vergoedingen bestemd zijn voor het dekken van kosten eigen aan de club en daadwerkelijk besteed zijn aan dergelijke kosten.
Translated text
What is present is very extensive. The effective tax pressure on the player salary would circulate between 11 and 15 percent from the club’s point of view. No economic sector has such a favourable regime. As already stated, our proposal for a resolution was inspired by the exemption for postgraduate researchers from universities, colleges or recognised scientific institutions. This is 50%. So now we go a lot further.
The fact that this extremely favourable regime is accompanied by a spending condition that undermines the initial plan to stimulate youth activity goes too far for us. Allowing the payment of salaries of sports practitioners under 23 years of age as the expenditure of half of the exemption from transfer of corporate advance tax on the salary of players over 26 years of age means giving a club an incentive to engage in the recruitment of players rather than in its own youth activity. We cannot find ourselves in this urgently modified spending possibility and wish that the spending condition again takes the form of the original bill. We have submitted Amendment No. 16 on this subject.
Finally, I think some uncertainties need to be clarified. What is to be understood in Article 2(a) as occupational income from another occupational activity? Does the professional income referred to in Article 23 § 1 of the Income Tax Code concern? This article provides a not entirely equal definition. In Article 23, § 1, professional income is defined as income derived directly or indirectly from activities of all kinds. Specifically, it refers to profits and benefits, profits and benefits from a previous professional activity, salaries, interest and subsidies as such. This definition is thus wider than that used in Article 2(a). It remains unclear how the tax regime proposed in Article 2(a) relates to the existing scheme in which players, coaches and staff can receive a non-taxable remuneration of EUR 12.5 per match and a higher awarded remuneration fully taxable as salary. I refer to the circulars of 14 June 1991 and 7 April 1998. Second, the existing regime for arbitrators in which the fees are tax-free provided that it is proven that the performance is non-profit, represents a refund of actual costs and the activity is merely a leisure spending. Third, the existing regime for players and trainers who do not practice their sport as mere leisure, such as players and trainers of the first team, where the remuneration must be entered in its entirety on a payroll 28110 but where the exemption regime of the remuneration for volunteer work applies. If the limit is not met, the remuneration shall be taxable in its entirety, unless a double proof is provided that the remuneration is intended to cover costs owned by the club and has actually been spent on such costs.
#107
Official text
Blijven bovenstaande vrijstellingsregimes overeind? Wordt er, wanneer er niet wordt voldaan aan de voornoemde begrenzingen, voortaan afzonderlijk belast aan 33% in plaats van de thans toegepaste globale belasting of worden de bestaande vrijstellingsregimes verlaten?
Hetzelfde geldt voor de vergoedingen aan controleurs en kassiers, de circulaire van 12 augustus 1996, en de stewards, de circulaire van 12 augustus 1996. Vallen zij onder het begrip begeleider uit artikel 2, a?
Is het juist dat er lapsus zit in de tekst van artikel 2 zodat een sporter van de twee bijzondere tarieven kan genieten? Artikel 2, a, verwijst naar het bereikt hebben van de leeftijd van 26 jaar op 1 januari van het aanslagjaar. Artikel 2, b, verwijst naar het jonger zijn dan 26 jaar op 1 januari van het belastbaar tijdperk. Een sporter die in de loop van het belastbaar tijdsperk 26 wordt, voldoet aan beide voorwaarden.
Zullen de tarieven van de bedrijfsvoorheffing worden aangepast aan de nieuwe afzonderlijke tarieven van 16,5% en 33%? Indien men dit niet doet en de club niet uitgaat van de lagere tarieven, dreigt dan niet het risico dat de club zich door het niet-doorstorten van de helft van de bedrijfsvoorheffing een ongeoorloofd voordeel toeeigent?
Ik had verondersteld dat minister Reynders, die deze zaken goed kent en onmiddellijk die vragen kan beantwoorden, hier zou zijn. Ik had gehoopt van minister Reynders een antwoord te kunnen krijgen op deze kleine punten zodat de tekst volledig duidelijk is en er onmiddellijk een interpretatie door de minister werd gegeven. Mijnheer de minister Dewael, wij zullen nu zien of u dit eventueel kunt doen voor minister Reynders.
Translated text
Are the aforementioned exemption schemes still in place? If the aforementioned limits are not met, will there now be a separate tax at 33% instead of the current global tax, or will the existing exemption schemes be abandoned?
The same applies to the fees of auditors and cashers, the circular of 12 August 1996, and the stewards, the circular of 12 August 1996. Do they fall under the concept of accompanying person in Article 2(a)?
Is it true that there is a lapsus in the text of Article 2 so that an athlete can enjoy the two special rates? Article 2(a) refers to having reached the age of 26 years of age on 1 January of the accrual year. Article 2 (b) refers to being under 26 years of age on 1 January of the taxable period. An athlete who becomes 26 during the taxable period meets both conditions.
Will the corporate advance tax rates be adjusted to the new separate rates of 16,5% and 33%? If this is not done and the club does not assume the lower rates, does not the risk of the club acquiring an unlawful advantage by not breaking through half of the corporate premium threaten?
I had assumed that Minister Reynders, who knows these matters well and can immediately answer those questions, would be here. I had hoped that Minister Reynders would be able to get an answer on these small points so that the text was completely clear and an interpretation was immediately given by the Minister. Mr. Minister Dewael, we will now see if you can do this eventually for Minister Reynders.
#108
Official text
Minister Reynders is vanaf deze ochtend in Washington voor het Monetair Fonds.
Translated text
Minister Reynders is in Washington for the Monetary Fund from this morning.
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, hij zal daarop in elk geval moeilijk kunnen antwoorden. Ik was uitgegaan van de veronderstelling dat minister Reynders hier zou zijn voor dergelijk belangrijk wetsvoorstel.
Translated text
In any case, it will be difficult to answer. I had assumed that Minister Reynders would be here for such an important bill.
#110
Official text
Het woord is aan de heer de Donnea.
Translated text
The word is to Mr. De Donnea.
#111
Official text
Monsieur le président, vu l'heure avancée, j'essaierai d'être bref et de ne pas dépasser trois quarts d'heure! Monsieur le président, chers collègues, le vote de la proposition de loi dont nous discutons couronnera quelque deux années de travail en commission des Finances sur le statut fiscal des sportifs professionnels ou rémunérés. C'est en effet le 15 juin 2005 que notre commission a entamé les auditions des représentants de diverses fédérations professionnelles sur cette question importante, tant pour l'équité de la fiscalité applicable aux sportifs rémunérés, professionnels ou non, que pour la promotion du sport amateur et professionnel pratiqué par des jeunes ou des moins jeunes résidant en Belgique.
Plusieurs réunions de travail suivirent les auditions du 15 juin au sein de la commission des Finances en présence du ministre de Finances dont les services nous prêtèrent main forte. Majorité et opposition décidèrent d'unir leurs efforts pour aboutir à un projet commun – cela mérite d'être souligné. C'est ainsi que le 4 décembre 2006, MM. Devlies, Geerts, Van Biesen, Claes, Massin, Wathelet, Courtois, Nollet ainsi que votre serviteur purent déposer la proposition de loi dont nous débattons ce matin.
Cette proposition poursuit quatre objectifs principaux. Premièrement, encourager les sportifs et volontaires percevant à ce titre des revenus complémentaires. À cet effet, la proposition prévoit d'imposer distinctement au taux de 33% les revenus professionnels payés ou attribués aux sportifs âgés d'au moins 26 ans, aux arbitres de compétitions sportives pour leurs prestations arbitrales, aux formateurs, entraîneurs et accompagnateurs pour leurs activités de formation, d'encadrement ou de soutien des sportifs à condition qu'ils perçoivent d'une autre activité professionnelle des revenus professionnels qui atteignent des montants bruts imposables plus élevés que le montant total des revenus perçus de leur activité sportive, d'arbitre, de formateur, d'entraîneur ou d'accompagnateur.
Un des aspects positifs de cette mesure, outre l'intérêt fiscal qu'il présente pour les personnes concernées, est d'éviter certaines dérives fiscales et l'existence de zones grises dans la fiscalité du sport amateur rémunéré.
Le deuxième objectif est d'encourager la pratique du sport par des jeunes de 16 à 25 ans grâce à une imposition distincte des jeunes sportifs. C'est ainsi que les jeunes sportifs entre 16 et 25 ans se verront imposer distinctement à 16,5% les rémunérations payées ou attribuées pour la tranche de revenus qui n'excède pas un montant maximum de 12.300 euros par an. Nous avons considéré en effet que la rémunération nette des jeunes sportifs devait tenir compte de la nécessité de les aider à constituer des réserves à utiliser le jour où ils devraient se tourner vers une carrière non sportive.
Translated text
I will try to be brief and not to exceed three quarters of an hour. Mr. Speaker, dear colleagues, the vote on the bill we are discussing will crown some two years of work in the Finance Committee on the tax status of professional or paid athletes. It was in fact on 15 June 2005 that our commission began the hearings of representatives of various professional federations on this important issue, both for the fairness of taxation applicable to paid athletes, professional or not, and for the promotion of amateur and professional sport practiced by young people or younger people residing in Belgium.
Several working meetings followed the hearings of 15 June in the Finance Committee in the presence of the Minister of Finance whose services gave us a strong hand. Majority and opposition decided to unite their efforts to lead to a common project – this is worth emphasizing. On December 4, 2006, Mr. Devlies, Geerts, Van Biesen, Claes, Massin, Wathelet, Courtois, Nollet and your servant were able to file the bill we are discussing this morning.
This proposal pursues four main objectives. First, encourage athletes and volunteers receiving supplementary income as such. For this purpose, the proposal provides for separate taxation at a rate of 33% on the professional income paid or allocated to athletes aged at least 26 years, to arbitrators of sports competitions for their arbitration services, to trainers, coaches and escorts for their activities of training, guidance or supporting athletes, provided that they receive from other professional activities professional income that reach gross taxable amounts higher than the total amount of income received from their sport, arbitrator, coach, coach or accompanying activity.
One of the positive aspects of this measure, in addition to the tax interest it presents for the persons concerned, is to avoid certain tax deviations and the existence of gray zones in the taxation of remunerated amateur sport.
The second objective is to encourage the practice of sport by young people aged 16 to 25 through a separate taxation for young athletes. Thus, young athletes between 16 and 25 years of age will be taxed separately at 16.5% the remuneration paid or allocated for the income section that does not exceed a maximum amount of 12.300 euros per year. We considered that the net remuneration of young athletes should take into account the need to help them make up reserves to be used on the day when they should turn to a non-sports career.
#112
Official text
Le troisième objectif – M. Devlies y a fait longuement allusion – vise à supprimer toute discrimination entre les sportifs résidents et non-résidents recueillant des revenus pendant une période supérieure à 30 jours par an.
La discrimination existante – je n'en donnerai pas une nouvelle description car M. Devlies l'a très bien fait lors de l'exposé de son rapport – encourageait nos sportifs à s'expatrier et provoquait une invasion de sportifs non-résidents dans certains clubs et, en particulier, dans les clubs de première division. La suppression de la discrimination précitée devrait encourager la venue, en première division, d'un plus grand nombre de jeunes sportifs formés en Belgique.
J'en arrive ainsi au quatrième et dernier objectif qui vise à encourager l'investissement des clubs dans la formation des jeunes sportifs.
Sur ce point, je me réfère également au rapport. Il est, en tout cas, tout à fait positif que les clubs reçoivent une dispense de versement du précompte professionnel de 70% sur la base du précompte professionnel dû sur, d'une part, les rémunérations payées ou attribuées à des sportifs âgés de moins de 26 ans et, d'autre part, les rémunérations de sportifs âgés d'au moins 26 ans, à condition d'affecter, dans un certain délai, la moitié de cette dispense de versement de précompte professionnel à la formation de jeunes sportifs amateurs et au paiement de leur salaire. Quand je dis "jeune", il est question de jeunes se situant dans la tranche d'âge comprise entre 12 et 23 ans.
Pour conclure, je dirai, monsieur le président, qu'il s'agit d'une proposition de loi importante pour la promotion du sport dans notre pays, mais aussi pour l'équité et la transparence en matière de régime fiscal applicable non seulement aux sportifs, mais aussi aux arbitres, accompagnateurs et formateurs.
Cette proposition de loi – je tiens à le répéter – supprime les discriminations entre sportifs résidents et non résidents sur le plan fiscal et devrait donc encourager le recrutement, par les clubs sportifs belges de sportifs résidents. Elle fixe un cadre fiscal plus avantageux pour les arbitres, formateurs, entraîneurs et accompagnateurs. Cela devrait permettre d'empêcher certaines dérives fiscales. Elle encourage aussi les clubs à investir davantage dans la formation des jeunes sportifs. Enfin, elle introduit, pour les sportifs âgés de 16 à 26 ans, un régime fiscal qui devrait les aider à se réintégrer plus facilement dans la vie non sportive après leur carrière sportive.
Je vous remercie de votre attention.
Translated text
The third objective – Mr. Devlies has long referred to it – it aims to eliminate any discrimination between resident and non-resident athletes earning income for a period of more than 30 days a year.
The existing discrimination – I will not give a new description because Mr. Devlies did this very well during the presentation of his report – it encouraged our athletes to expatriate and provoked an invasion of non-resident athletes in some clubs and, in particular, in the first division clubs. The elimination of the above-mentioned discrimination should encourage the arrival in the first division of a greater number of young athletes trained in Belgium.
The fourth and final goal is to encourage clubs to invest in the training of young athletes.
I also refer to this report. It is, in any case, quite positive that clubs receive an exemption from the payment of the professional prepayment of 70% on the basis of the professional prepayment due on, on the one hand, the remuneration paid or awarded to athletes under 26 years of age and, on the other hand, the remuneration of athletes at least 26 years of age, provided that they allocate, within a certain period, half of this exemption from the payment of the professional prepayment to the training of young amateur athletes and to the payment of their salary. When I say “young” I mean young people who are in the age range between 12 and 23 years.
In conclusion, I will say, Mr. Speaker, that this is an important bill for the promotion of sport in our country, but also for the fairness and transparency of the tax regime applicable not only to athletes, but also to arbitrators, accompanyers and trainers.
This bill – I would like to repeat it – eliminates the discrimination between resident and non-resident athletes in tax terms and should therefore encourage the recruitment, by Belgian sports clubs, of resident athletes. It sets a more advantageous fiscal framework for referees, trainers, coaches and accompanyers. This should prevent certain tax deviations. It also encourages clubs to invest more in the training of young athletes. Finally, it introduces, for athletes aged 16 to 26 years, a tax regime that should help them reintegrate more easily into the non-sports life after their sporting career.
I thank you for your attention.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ga mijn mouwen opstropen. Telkens ik een uiteenzetting van een uur ga houden, zal ik dat doen.
Collega's, zoals u ook reeds in de commissie hebt gehoord, heb ik mijn opmerkingen voornamelijk beperkt tot het voetbal, maar ik denk dat de uitgangspunten in het ontwerp waarover vandaag wordt gestemd op verschillende sporttakken van toepassing zijn.
Wat zijn die uitgangspunten? Ten eerste, de gelijkschakeling van buitenlandse spelers en de spelers met Belgische nationaliteit. Ten tweede, het stimuleren van het opstellen van jongeren. Ten derde, het beter begeleiden van jongeren en het professionaliseren van de jeugdopleiding. Ten vierde, dit alles doen met een budgettair neutraal karakter voor de overheid en zonder negatieve gevolgen voor de clubs om hun leefbaarheid niet in het gedrang te brengen. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I am going to stretch my sleeves. Whenever I give an hour’s presentation, I will do it.
Colleagues, as you have already heard in the committee, I have limited my comments mainly to football, but I think the principles in the draft that is being voted today apply to different sports.
What are those Principles? First, the equalization of foreign players and the players with Belgian nationality. Second, stimulating the preparation of young people. Third, better guidance of young people and professionalization of youth education. Fourth, do all this with a budgetarily neutral character for the government and without negative consequences for the clubs to not jeopardize their viability. We will approve this bill.
#114
Official text
Het woord is aan de heer Wathelet.
Translated text
The word is yielded to Mr. Wathelet.
#115
Official text
Monsieur le président, je ne serai évidemment pas trop long étant donné que mes précédents collègues ont souligné les éléments intéressants de la proposition. Je reprendrai, comme mon collègue de Donnea, les quatre éléments essentiels.
Premièrement, l'égalité entre les sportifs belges et étrangers. Il était tout à fait inacceptable que, pour un salaire égal au niveau du sportif, il revenait plus cher à un club de football, de basket ou de n'importe quel autre sport d'engager un sportif belge qu'un sportif étranger.
On ne demande évidemment pas de favoriser les joueurs belges. Ce serait interdit au vu du Traité de l'Union européenne mais de là à traiter moins favorablement nos nationaux alors que la Belgique regorge certainement de talents sportifs et se priver de pouvoir utiliser l'ensemble de nos sportifs belges au niveau du sport belge, c'était inacceptable. Cette égalité retrouvée n'est pas du tout du favoritisme accordé aux sportifs belges mais, je le répète, une simple égalité qui aurait toujours dû exister. Cette modification me semble tout à fait positive.
Deuxièmement, le soutien des jeunes sportifs avec les 16,5%. Cette mesure est excellente aussi.
Troisièmement, l'investissement dans la formation. Il est vrai que l'on porte la diminution du précompte à 70%. Cela signifie qu'il s'agit de montants énormes, plus importants que dans d'autres secteurs. Ce choix doit être relevé. L'important est que cet argent soit investi dans la formation. Si une ligne de conduite de cette proposition mérite bien d'être soulignée, c'est la formation, la valorisation de ce qui existe en Belgique.
Si certains sportifs gagnent des sommes mirifiques, il y a aussi des personnes qui vivent difficilement leur carrière professionnelle sportive. Ce sont ces personnes que nous devons soutenir par un traitement fiscal plus favorable mais aussi en affectant une partie de la diminution du précompte à la formation qui est essentielle pour permettre à nos générations futures de se développer.
Quatrièmement, la proposition n'oublie pas non plus une partie importante du monde sportif. Il ne s'agit pas des sportifs mais de toutes ces personnes qui permettent au sport d'exister. Je pense aux arbitres, aux personnes qui travaillent dans tous les clubs, quels qu'ils soient, qui donnent de leur temps aux clubs. Un statut fiscal a été prévu avec les 33%.
En conclusion, on sait que le sport remplit la vie de beaucoup d'entre nous, que ce soit en tant qu'acteur ou spectateur. Nous avons tous au sein de nos familles des personnes qui passent leur journée dans le sport. Il était important de créer cette égalité, d'investir dans la formation, de favoriser les jeunes qui commencent un sport et de valoriser toutes ces personnes qui permettent au jour le jour au sport d'exister.
Translated text
Mr. Speaker, I will obviously not be too long given that my previous colleagues highlighted the interesting elements of the proposal. I will, like my colleague from Donnea, reiterate the four essential elements.
First, the equality between Belgian and foreign athletes. It was completely unacceptable that, for a salary equal to the level of the athlete, it would cost a football club, basketball club or any other sport more to hire a Belgian athlete than a foreign athlete.
Of course, we are not asking to favor Belgian players. It would be forbidden in the light of the Treaty of the European Union but therefore to treat our nationals less favourably while Belgium is ⁇ full of sports talents and to deprive itself of being able to use all our Belgian athletes at the level of Belgian sport, it was unacceptable. This recovered equality is not at all the favoritism granted to Belgian athletes but, I repeat, a simple equality that should always have existed. I think this change is quite positive.
Second, the support of young athletes with 16.5%. This measure is also excellent.
Third, the investment in education. It is true that the reduction of the pre-account is reduced to 70%. This means that these are huge amounts, larger than in other sectors. This choice must be taken. The important thing is that this money is invested in training. If one of the guidelines of this proposal deserves to be emphasized, it is the training, the valorisation of what exists in Belgium.
While some athletes earn miraculous amounts, there are also people who find it difficult to live their professional sports career. These are the people we need to support by a more favourable tax treatment but also by allocating a portion of the reduction in the pre-count to training that is essential to enable our future generations to grow.
Fourth, the proposal also does not forget an important part of the sports world. It’s not about the athletes, but about all those people who allow the sport to exist. I think of the referees, the people who work in all clubs, whatever they are, who give their time to the clubs. A tax status was planned at 33%.
In conclusion, it is known that sport fills the lives of many of us, whether as an actor or spectator. We all have in our families people who spend their day in sports. It was important to create this equality, to invest in training, to promote young people who start a sport and to value all those people who allow the sport to exist day by day.
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal de verschillende positieve punten van dit wetsvoorstel niet herhalen. Ik meen dat wij in alle eer en geweten kunnen zeggen dat wij hier, met de verschillende fracties, een mooi staaltje parlementair werk hebben afgeleverd. Wat nog niet aan bod gekomen is, is de zeer positieve medewerking van de minister, die hier vandaag spijtig genoeg niet aanwezig is. Hij heeft, samen met zijn diensten, dit wetsvoorstel voor honderd procent mee gesteund en uitgewerkt. Ik meen dat het belangrijk is dit nog even te benadrukken in dit halfrond.
Het is een beetje spijtig dat een dergelijk wetsvoorstel, dat gegroeid is vanuit de verschillende fracties, dat de steun heeft van de verschillende fracties, dat uiteindelijk beoogt meer middelen voor de jeugdwerking vrij te maken en dat ook een gelijkschakeling beoogt tussen de niet-inwoners en de inwoners als sportbeoefenaars, vandaag op een dergelijke wijze en op een drafje moet worden behandeld. Er is zeer goed parlementair werk verricht en er is overleg geweest tussen de verschillende parlementaire fracties. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook voor honderd procent steunen.
Translated text
I will not repeat the various positive aspects of this bill. I think we can say with all honour and conscience that here, together with the various groups, we have delivered a nice piece of parliamentary work. What has not yet been discussed is the very positive cooperation of the Minister, who, unfortunately, is not present here today. He, together with his services, has supported and drafted this bill 100%. I think it is important to emphasize this in this half-course.
It is a little regrettable that such a bill, which has grown from the different factions, which has the support of the different factions, which ultimately aims to release more resources for youth work and which also aims to equalize between non-residents and residents as sports practitioners, today must be treated in such a way and in a drafte. Parliamentary work has been done very well and there have been consultations between the various parliamentary groups. We will support this bill 100%.
#117
Official text
Monsieur le président, je vais aussi être bref. Cependant, je voudrais profiter de cette circonstance pour évoquer deux ou trois points dans cette assemblée. Il me semble qu'il est temps de remettre les points sur les "i" en matière sportive.
Tout d'abord, sans revenir sur les détails qui seront votés tout à l'heure, je rappelle qu'il importe de trouver un certain équilibre entre les professionnels, les amateurs, et que soient évitées ces discriminations incompréhensibles entre joueurs professionnels étrangers et belges.
Surtout, cette proposition est intéressante dans la mesure où elle touche à la "zone grise". Je veux parler de cette zone que personne ne pouvait exactement définir: les arbitres, les accompagnateurs, les entraîneurs de jeunes, certains joueurs amateurs rémunérés - en football, en basket, en volley, en hockey, etc. Il s'agit de toutes ces personnes qui perçoivent une rémunération, mais dont personne ne savait précisément comment elles étaient taxées.
Cette loi va enfin permettre de clarifier la situation de centaines de milliers de gens qui ignoraient eux-mêmes ce qu'ils devaient payer au fisc.
Translated text
I will also be brief. However, I would like to use this circumstance to mention two or three points in this assembly. It seems to me that it is time to put back the points on the "i" in sports.
First, without going back to the details that will be voted just now, I remind you that it is important to find a certain balance between professionals, amateurs, and that these incomprehensible discriminations between foreign and Belgian professional players are avoided.
Above all, this proposal is interesting in so far as it touches the “grey zone”. I mean talking about this area that nobody could precisely define: referees, escorts, youth coaches, some paid amateur players - in football, basketball, volleyball, hockey, etc. These are all those people who receive remuneration, but no one knew exactly how they were taxed.
This law will finally help clarify the situation of hundreds of thousands of people who did not know themselves what they had to pay to the tax.
#118
Official text
Enfin, je pense qu'il y a une reconnaissance du sport. Albert Camus disait: "De toutes les choses peu importantes, le sport est la plus importante". Ce qu'il importe de souligner ici, c'est que l'on reconnaît le rôle du plus grand mouvement social du pays. Ik zeg: de grootste sociale beweging van het land.
Translated text
Finally, you think that there is a recognition of the sport. Albert Camus said, “De toutes les choses peu importantes, le sport est la plus importante.” What matters to the souligner here is to recognize the role of the largest social movement in the country. The largest social movement in the country.
#119
Official text
Wanneer ik spreek over de grootste sociale beweging van het land, wil ik dat onderstrepen. Het gaat over de grootste sociale beweging van het land. Meer dan 1 miljoen mensen zijn bezig met sport, rechtstreeks of onrechtstreeks.
Translated text
When I speak of the country’s largest social movement, I want to emphasize that. It is the largest social movement in the country. More than 1 million people are engaged in sports, directly or indirectly.
#120
Official text
Ils sont joueurs, accompagnateurs, entraîneurs ou encore volontaires.
Translated text
They are players, accompanyers, coaches, or even volunteers.
#121
Official text
Vous vous rappelez mes remarques lors du vote de la loi relative au statut des volontaires. Comme par hasard, les volontaires du sport avaient été oubliés.
Translated text
You remember my remarks during the vote on the law on the status of volunteers. As a coincidence, the volunteers of the sport had been forgotten.
#122
Official text
Het gaat om meer dan 600.000 personen die zich constant, wekelijks, elk weekend, bezighouden met sport in België.
Translated text
It is about more than 600,000 people who are constantly engaged in sports in Belgium, weekly, every weekend.
#123
Official text
Je ne pouvais admettre que l'on oublie ces centaines de milliers de gens qui, au jour le jour, permettent à des jeunes de pratiquer le sport et d'avoir ainsi une autre activité.
Chers collègues, avant de partir, je voulais simplement rappeler ici une chose essentielle: le sport est un des phénomènes les plus importants du pays en termes d'intégration sociale et culturelle. Sur le plan économique, le sport, ce sont des millions d'euros qui sont dépensés chaque week-end et qui font tourner nos entreprises. C'est une manière extrêmement simple d'éviter que les jeunes ne tombent dans des travers que vous connaissez mieux que moi et d'attirer ceux-ci vers l'effort, la notion du risque et d'indépendance mais aussi de don de soi.
C'est également un moyen d'attirer les jeunes vers une meilleure diététique et vers un meilleur comportement en général. Chers collègues, dans les dix prochaines années, nous aurons à traiter la lutte contre l'obésité. Si, aujourd'hui, la lutte pour l'environnement est une donnée essentielle politique dans tous les programmes qui seront élaborés, je constate que la lutte contre l'obésité sera le même combat dans les dix ans qui viennent car personne, aujourd'hui, ne voit l'importance de se battre pour les jeunes, non seulement dans leur quotidien sportif mais aussi dans leur diététique quotidienne.
Enfin, n'oublions jamais que le sport permet un certain nombre de dépenses tous les week-ends qui font tourner l'économie et la fiscalité. Il donne aussi un certain nombre de valeurs essentielles pour les jeunes de notre pays.
Une loi qui permet aujourd'hui de remettre tous les sportifs de ce royaume sur un pied d'égalité et d'éviter la zone grise pour des centaines de milliers de gens est une bonne chose mais une loi qui permettra demain à des jeunes de se retrouver enfin dignes dans des infrastructures sportives également dignes est une très bonne chose pour ce pays. C'est pourquoi nous devons nous féliciter que tous les partis et le ministre des Finances aient senti le bon moment pour arriver à cette proposition qui, finalement, ne fait que confirmer que le sport est essentiel à la santé.
Translated text
I could not admit that we are forgetting those hundreds of thousands of people who, day by day, allow young people to practice sport and thus have another activity.
Dear colleagues, before leaving, I just wanted to remind here of one essential thing: sport is one of the most important phenomena in the country in terms of social and cultural integration. Economically, sports are millions of euros that are spent every weekend and that make our ⁇ run. It is an extremely simple way to prevent young people from falling into troubles you know better than me and to attract them to the effort, the notion of risk and independence but also of self-donation.
It is also a way to attract young people to a better diet and better behavior in general. In the next ten years, we will have to deal with the fight against obesity. If, today, the struggle for the environment is an essential political data in all the programs that will be developed, I find that the struggle against obesity will be the same struggle in the next ten years because nobody, today, sees the importance of fighting for young people, not only in their daily sports but also in their daily dietetics.
Finally, let us never forget that sports allows a certain amount of spending every weekend that makes the economy and tax turn. It also provides a number of essential values for young people in our country.
A law that allows today to put all athletes in this kingdom on an equal foothold and avoid the grey zone for hundreds of thousands of people is a good thing but a law that will allow tomorrow young people to finally find themselves worthy in equally worthy sports infrastructure is a very good thing for this country. That is why we must congratulate ourselves that all parties and the Minister of Finance felt the right time to come up with this proposal which, in the end, only confirms that sport is essential for health.
#124
Official text
Monsieur Courtois, je vous remercie. Cela fait chaud au cœur!
Translated text
Mr Courtois, I thank you. It is warm to the heart!
#125
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst en vooral wil ik toch ook iedereen bedanken die heeft meegewerkt aan dit wetsvoorstel, in het bijzonder de voorzitter van de commissie, die dat in goede banen heeft geleid, alle collega's en de minister en zijn diensten die ook perfect werk hebben geleverd.
Ik denk dat het uitgangspunt zeer goed was. Ik kom enkel een kort amendement toelichten waarbij ik mij vooral tot de collega's van de sp.a richt, en meer bepaald collega Geerts. Ik denk immers dat er ergens een kleine ontsporing is gebeurd, niet bedoeld en misschien nog recht te zetten. Het is enkel mijn bedoeling dit eens kort uit te leggen. Ik zal het proberen kort en duidelijk te schetsen. Wij moeten toch eens overwegen om die extra stap te zetten.
Wat is het probleem? Voor beroepssporters wordt in dit wetsvoorstel 70% van de bedrijfsvoorheffing ingehouden. 30% van de bedrijfsvoorheffing wordt dus de fiscale last. Mensen die rond de sport bezig zijn en die ook volgens de heer Courtois zo belangrijk zijn – we denken dan aan scheidsrechters, opleiders, trainers, begeleiders; zij die echt nodig zijn om de jeugd zich te doen bezighouden met sport – betalen 33% belastingen op het inkomen dat zij hebben uit sport. Dit inkomen wordt wel niet bij hun andere inkomen geteld.
Wat zijn wij nu aan het doen? We moeten hier toch even over nadenken, in het bijzonder ook Dirk Van der Maelen. Eigenlijk gaan wij die 300 proefvoetballers maar een fiscale last laten dragen van 30% terwijl al de rest, al degenen die komen helpen, 33% moet betalen, zijnde 3% meer. Dat kon toch niet de bedoeling zijn? Dit was oorspronkelijk ook niet de bedoeling? Waarom zijn wij daarop gekomen? Oorspronkelijk is men uitgegaan van een vrijstelling van 50% op de bedrijfsvoorheffing. Dit percentage is gegroeid naar 60 en uiteindelijk zelfs 70%. Men heeft die 33% eigenlijk niet meer in het oog gehouden.
Wat is nu ons voorstel? Wij vragen dat voor die trainers, begeleiders, scheidsrechters en opleiders – wij schatten dat het toch gaat om een kleine 100.000 mensen – een fiscale vrijstelling wordt ingevoerd van 2.000 euro, niet-geïndexeerd. Dit komt ongeveer overeen met 2.500 euro. Dit wil zeggen dat die trainer 250 euro per maand zou ontvangen want in juli en augustus is er normaal gezien geen voetbal. Wij zouden dus een vrijstelling toekennen voor 250 euro per maand en pas nadien vallen zij terug op die 33%. Wij zijn niet gaan tornen aan die 33% of de 16% voor jonge spelers. Het gaat ook niet over de sporters zelf maar over de begeleiders en de scheidsrechters. Zij alleen zouden kunnen genieten van een vrijstelling van 250 euro per maand, in totaal 2.500 euro niet-geïndexeerd.
Ik zou toch graag eens van de heren Courtois, Geerts of Van der Maelen horen wat zij daarover denken. Kunnen zij dit voorstel eventueel steunen? Ik denk dat het enkel een verbetering zou zijn van het huidige voorstel.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, first and foremost, I would like to thank everyone who has collaborated on this bill, in particular the chairman of the committee, who has led it into good work, all colleagues and the minister and his services who have also done a perfect job.
I think the starting point was very good. I will only come to explain a brief amendment in which I address myself primarily to the colleagues of the sp.a, and more specifically to colleague Geerts. After all, I think that somewhere a small dispersion happened, not intended and ⁇ still to be corrected. It is only my intention to explain this briefly. I will try to describe it briefly and clearly. We need to consider taking that extra step.
What is the problem? For professional athletes, 70% of the corporate premium is withheld in this bill. Thus, 30% of the corporate advance tax becomes the tax burden. People who are involved in the sport and who, according to Mr. Courtois, are so important – we think of referees, trainers, trainers, guides; those who are really needed to make the youth engage in sport – pay 33% taxes on the income they get from sport. This income is not counted with their other income.
What are we doing now? We need to think about this, especially Dirk Van der Maelen. In fact, we are going to let those 300 trial soccer players only bear a tax burden of 30% while all the rest, all those who come to help, must pay 33%, which is 3% more. That could not be the intention, right? Was this not originally intended? Why have we come to this? Initially, an exemption of 50% on the corporate advance tax was assumed. This percentage has grown to 60 and eventually even 70%. Those 33% were not taken into account.
What is our proposal now? We ask that for those trainers, escorts, referees and trainers – we estimate that it is a small 100,000 people – a tax exemption of 2,000 euros is introduced, not indexed. This is approximately equivalent to 2,500 euros. This means that the coach would receive 250 euros per month because in July and August there is normally no football. Therefore, we would grant an exemption for 250 euros per month and only afterwards they fall back to that 33%. We are not going to turn to those 33% or the 16% for young players. It is not about the athletes themselves, but about the accompanyers and the referees. They alone could benefit from an exemption of 250 euros per month, a total of 2,500 euros not indexed.
I would like to hear from the gentlemen Courtois, Geerts or Van der Maelen what they think about this. Can they support this proposal? I think that would only be an improvement of the current proposal.
#126
Official text
De bevoegde minister is niet aanwezig. Daar kan niemand wat aan doen, mijnheer Claes, dat weet u wel. Je ne sais pas si M. Courtois veut réagir là-dessus? Ik moet ook zeggen dat er een tweede lezing moet komen als men dit amendement wil aanvaarden.
Translated text
The competent minister is not present. No one can do anything about that, Mr. Claes, you know. You don’t know M. Courtois wants to react on that? I must also say that there must be a second reading if one wants to accept this amendment.
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stem niet mee bij de stemming over dit amendement.
Translated text
I do not support the vote on this amendment.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is interessant om het te bekijken, maar het is, mijns inziens, vandaag niet het moment om dat vandaag mee ter stemming te leggen. Laten we eerst over onderhavige tekst stemmen en achteraf onderzoekt wie hier ook de volgende legislatuur zitting mag hebben, het punt.
Translated text
Mr. Speaker, it is interesting to look at it, but, in my opinion, today is not the time to vote on it today. Let us first vote on this text and then examine who can sit here and the next legislature, the point.
#129
Official text
Monsieur le président, je partage l'avis de M. Geerts. Ce n'est, en effet, pas le moment, étant donné les très longues discussions que nous avons eues, d'introduire un amendement supplémentaire. Selon moi, il vaut mieux laisser entrer la loi en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2008. Après un an de pratique, on pourra réexaminer l'opportunité ou non de voter l'un ou l'autre amendement du genre de celui que propose M. Claes. Aujourd'hui, il importe de voter le projet pour les raisons que tout un chacun a invoquées et d'attendre l'évaluation pour déterminer si l'un ou l'autre amendement s'impose encore.
Translated text
I agree with Mr. Mr. and Geerts. Indeed, this is not the time, given the very long discussions we have had, to introduce an additional amendment. In my opinion, it is better to let the law come into force on 1 January 2008. After a year of practice, it will be possible to re-examine whether or not to vote on one or the other amendment of the kind that Mr. proposes. by Claes. Today, it is important to vote on the draft for the reasons everyone has invoked and wait for the evaluation to determine whether one or the other amendment is still necessary.
#130
Official text
Mijnheer de voorzitter van de commissie, ik ga daarmee akkoord, maar dat had u dan beter ook gedaan met de amendementen van sp.a en ook gewacht tot de jaarevaluatie. Wij hadden in dat geval het amendement ook niet ingediend.
Het amendement heeft alleen tot doel te vermijden dat de profvoetballers nu beter zullen worden behandeld dan sporters die, ocharme, iets willen bijverdienen door een jeugdclub te trainen of te begeleiden.
Dat is een spijtige zaak.
Translated text
Mr. Chairman of the committee, I agree with this, but it would have been better for you to do so with the amendments of sp.a and also to wait for the annual evaluation. In that case, we would not have submitted the amendment.
The amendment only aims to prevent professional football players from being treated better than athletes who, poorly, want to earn something by training or accompanying a youth club.
This is a regrettable matter.
#131
Official text
Mijnheer Claes, of u het amendement aanhoudt of niet, is uw zaak. Indien u mij straks zegt dat u het amendement intrekt, kunt u dat. Ik wil nergens op wegen, maar u kunt zelf beslissen.
Translated text
Mr Claes, whether you hold the amendment or not, is your matter. If you tell me later that you will withdraw the amendment, you can. I don’t want to go anywhere on the road, but you can decide for yourself.
#132
Official text
De heer Guido De Padt, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Guido De Padt, rapporteur, refers to his written report.
#133
Official text
De rapporteurs zijn de heer Maene, mevrouw Galant, de heer Peeters en mevrouw Schryvers. Hoe verdelen zij het werk?
Translated text
The rapporteurs are Mr Maene, Mrs Galant, Mr Peeters and Mrs Schryvers. How do they divide the work?
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de mensen die hier al twaalf uren wachten om dit te horen een applaus verdienen.
Translated text
Mr. Speaker, I think the people who have been waiting here for twelve hours to hear this deserve applause.
#135
Official text
Tout arrive à qui a le temps d'attendre.
Translated text
Everything happens to those who have time to wait.
#136
Official text
Mijnheer Lano, dit is een open huis. Het wordt stilaan licht en we zullen dus voortwerken.
Ik moet echter weten wie verslag zal uitbrengen.
Translated text
Mr. Lano, this is an open house. It is slowly becoming light and so we will continue to work.
However, I need to know who will report.
#137
Official text
Monsieur le président, madame Galant devrait être là.
Translated text
Mr. President, Mrs. Galant should be there.
#138
Official text
Neemt mevrouw Schryvers het woord? (Nee)
Translated text
Does Ms. Schryvers take the word? (No to)
#139
Official text
Neemt de heer Peeters het woord? (Nee)
Monsieur Maene, vous avez la parole pour votre rapport.
Translated text
Does Mr. Peeters have the word? (Not to)
Mr Maene, you have the word for your report.
#140
Official text
Monsieur le ministre, chers collègues, la décence voudrait que nous ne bâclions pas le débat que nous allons entamer. En effet, ce projet de loi concrétise un volet de l'accord de gouvernement qui prévoyait une réforme de la sécurité civile par le biais d'un remplacement ou d'une adaptation de la loi du 31 décembre 1963 relative à la protection civile.
Afin de répondre à cette question, récurrente depuis de nombreuses sessions parlementaires, il a été décidé d'associer d'emblée tous les acteurs à l'élaboration de la nouvelle réglementation. Au lieu d'imposer une nouvelle législation, le ministre a souhaité élaborer celle-ci en concertation avec les fédérations, les villes et communes, ainsi que l'ensemble des acteurs concernés. Pour ce faire, une commission a été formée: la Commission d'accompagnement pour la réforme de la sécurité civile, dite "commission Paulus" du nom de son président, le gouverneur de la province d'Anvers. Cette commission a entamé ses travaux en septembre 2004 et déposé son rapport final en janvier 2006. Durant cette période, les parlementaires furent tenus informés des travaux de la commission, et le texte du rapport final ainsi que les documents annexés furent transmis au parlement à la même date.
Avant toute chose, rappelons que les trois principes de base de cette réforme sont: le droit à l'aide la plus rapide et la plus adéquate pour le citoyen; le droit pour chaque citoyen à une même protection de base pour une contribution équivalente; la promotion de l'augmentation d'échelle. Pour concrétiser ces principes fondamentaux, il a été prévu de créer une structure de services d'incendie à trois niveaux: un niveau exécutif assurant les missions de base des services d'incendie, constitué d'un réseau de postes d'incendie disposant d'un personnel et du matériel nécessaire, conformément aux normes minimales qui seront imposées; un niveau organisationnel, à savoir la zone de secours, composé de plusieurs communes et doté de la personnalité juridique; un niveau réglementaire, c'est-à-dire l'autorité fédérale.
Après les travaux préparatoires de février à septembre 2006, le processus décisionnel politique a pu débuter au sein du gouvernement, par des contacts directs avec les associations de villes et communes, seules responsables dans le domaine des services d'incendie, en vertu de la loi actuelle. Des contacts ont également été établis avec les syndicats.
Le présent projet remplace la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile. Il comporte seize titres, dont les deuxième et troisième constituent la base de la nouvelle loi. Le titre II portant des dispositions générales du projet formalise les lignes de force. Les services opérationnels de la sécurité civile se chargent de l'aide et de la protection des personnes et de leurs biens. La compétence générale du ministre de l'Intérieur est de nouveau confirmée, tandis que la compétence spécifique du ministre de la Santé publique dans le domaine de l'aide médicale urgente est accentuée.
La sécurité civile est organisée en deux niveaux administratifs: le gouvernement fédéral, compétent pour les normes, et les zones de secours, chargées de l'organisation des services et qui disposent – comme je l'ai déjà souligné – de la personnalité juridique. De plus, elle est divisée en trois niveaux opérationnels: le gouvernement, qui dispose de la protection civile, du Centre fédéral de connaissances et d'un service d'inspection; la zone de secours, qui crée des postes et qui effectue l'analyse des risques; les postes de secours, purement opérationnels, qui appartiennent à la zone.
L'article 7 en projet comporte une modification importante en comparaison de la situation actuelle. En effet, dès maintenant, le service qui peut se rendre le plus rapidement sur les lieux interviendra sans tenir compte des limites géographiques, communales, zonales ou provinciales.
Translated text
Mr. Minister, dear colleagues, the decency would like us not to spoil the debate we are going to start. In fact, this bill concretizes a part of the government agreement that provided for a reform of civil security through a replacement or an adaptation of the law of 31 December 1963 on civil protection.
In order to answer this question, which has been recurring since many parliamentary sessions, it was decided to involve all actors from the outset in the development of the new regulation. Instead of imposing a new legislation, the Minister wanted to elaborate it in consultation with the federations, the cities and municipalities, as well as all the relevant actors. To do this, a commission was formed: the Support Commission for the Reform of Civil Security, called "Commission Paulus" in the name of its president, the governor of the province of Antwerp. This committee began its work in September 2004 and submitted its final report in January 2006. During this period, parliamentarians were kept informed of the committee’s work, and the text of the final report and the attached documents were transmitted to Parliament on the same date.
First of all, let us recall that the three basic principles of this reform are: the right to the quickest and most appropriate assistance for the citizen; the right for each citizen to the same basic protection for an equivalent contribution; the promotion of the increase of scale. In order to implement these fundamental principles, it was planned to create a three-level fire services structure: an executive level providing the basic tasks of fire services, consisting of a network of fire stations with the necessary personnel and equipment, in accordance with the minimum standards that will be imposed; an organizational level, i.e. the emergency zone, composed of several municipalities and with legal personality; a regulatory level, i.e. the federal authority.
Following the preparatory work from February to September 2006, the political decision-making process could begin within the government, through direct contacts with the associations of cities and municipalities, solely responsible in the field of fire services, under the current law. Contact with trade unions has also been established.
This bill replaces the Civil Protection Act of 31 December 1963. It consists of sixteen titles, the second and third of which form the basis of the new law. Title II containing the general provisions of the project formalizes the lines of force. The operational services of civil security are responsible for the assistance and protection of persons and their property. The general competence of the Minister of Internal Affairs is once again confirmed, while the specific competence of the Minister of Public Health in the field of urgent medical assistance is accentuated.
Civil security is organized into two administrative levels: the federal government, which is responsible for standards, and the emergency zones, which are responsible for the organization of services and which – as I have already pointed out – have legal personality. In addition, it is divided into three operational levels: the government, which has civil protection, the Federal Knowledge Centre and an inspection service; the rescue area, which creates posts and performs risk analysis; and the purely operational rescue posts, which belong to the area.
Article 7 in project involves a significant change compared to the current situation. Indeed, from now on, the service that can get the fastest on the site will intervene without taking into account geographical, municipal, zonal or provincial boundaries.
#141
Official text
C'était une des recommandations les plus importantes de la commission Paulus et, par ailleurs, d'une proposition de loi que j'avais eu l'honneur de déposer avec quelques collègues.
Le titre III est, quant à lui, entièrement consacré aux zones de secours. Il regroupe le plus grand nombre d'articles du projet de loi et comprend les chapitres portant notamment sur l'organisation générale: le financement de la zone, la gestion budgétaire, financière et comptable, le personnel, l'autorité, la direction, l'équipement et le matériel, la tutelle spécifique, etc.
J'en viens à quelques axes importants de la réforme.
La formation des zones. L'article 13 prévoit que le Roi détermine, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, la délimitation territoriale des zones. À cet effet, il recueille l'avis d'un comité consultatif national constitué du gouverneur de province qui doit tenir compte des avis des comités consultatifs provinciaux constitués de tous les bourgmestres et présidés par le gouverneur.
L'organisation de la zone. Le projet prévoit la création d'un conseil et d'un collège. Le conseil est composé d'un représentant par commune, en principe le bourgmestre, qui dispose de toutes les compétences sauf celles qui sont spécifiquement attribuées au collège, comme l'administration des bâtiments et des propriétés, la gestion des revenus et de l'ordonnancement des dépenses, la surveillance de la comptabilité ou la surveillance du personnel.
Le financement de la zone est assuré par quatre sources: une dotation communale qui peut éventuellement comprendre une intervention des provinces, une dotation fédérale, une rétribution pour l'exécution des missions dont le Roi autorise la récupération et des sources diverses.
Un principe très important est que les communes peuvent déterminer d'un commun accord le montant de leur dotation. Un arrêté royal déterminera cependant de quelle manière les dotations communales doivent être réglées en l'absence d'accord. Cet arrêté royal devra tenir compte, pour chaque commune, de différents critères, telle que la population résidentielle et active, la superficie, le revenu cadastral ou les risques présents sur le territoire.
Lors des concertations tenues avec les représentants des villes et communes, celles-ci ont toujours déclaré qu'elles étaient prêtes à maintenir leurs rapports actuels dans la sécurité civile mais qu'elles ne voulaient pas supporter les éventuels frais supplémentaires engendrés par la réforme. De plus, elles étaient d'avis que la répartition future des frais en matière de sécurité civile entre l'autorité fédérale et les communes devait être équivalente, ce qui a été accepté par le gouvernement et qui figure dans le texte.
En ce qui concerne le personnel, la commission a opté pour un statut uniforme, arrêté par le Roi, tant pour les pompiers professionnels que pour les pompiers volontaires, ces derniers étant maintenus dans les services incendie.
Le statut. L'article 102 prévoit que le Roi arrête, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, le statut administratif et pécuniaire du personnel. On observera néanmoins que le statut des pompiers, avec ou sans réforme, doit être réglé. Sans réforme, il aurait dû l'être par les villes et communes. Dans le cadre de la législation actuelle, la commission Paulus a déclaré qu'il fallait prévoir un statut uniforme de manière distincte et urgente.
Au nom du gouvernement, le ministre souhaite rappeler que le présent projet est une loi-cadre dont les grandes lignes se réalisent par des arrêtés d'exécution qui ne pourront plus être réalisés dans le cours de la présente législature. Cette nouvelle loi réformant la sécurité civile a été réalisée en collaboration avec tous les acteurs de terrain ou avec toutes les organisations représentatives. De nombreuses auditions ont été réalisées, y compris au sein de votre commission de l'Intérieur.
Le présent projet permettra donc de créer le cadre nécessaire pour développer une sécurité civile moderne, grâce à laquelle les nombreux pompiers volontaires et professionnels, auxquels par ailleurs le gouvernement et le Parlement rendent hommage pour leur engagement quotidien, pourront accomplir encore mieux qu'aujourd'hui leur importante mission au service de la sécurité de tous nos concitoyens.
Translated text
This was one of the most important recommendations of the Paulus committee and, in addition, of a bill that I had the honor of submitting with a few colleagues.
Title III, on the other hand, is entirely devoted to rescue areas. It brings together the largest number of articles in the bill and includes the chapters covering in particular the general organization: financing of the area, budgetary, financial and accounting management, staff, authority, management, equipment and equipment, specific tutelage, etc.
Here are a few important aspects of the reform.
Formation of areas. Article 13 provides that the King determines, by decree deliberated in the Council of Ministers, the territorial delimitation of the zones. For this purpose, it shall obtain the opinion of a national advisory committee constituted by the provincial governor, which shall take into account the opinions of the provincial advisory committees constituted by all the mayors and chaired by the governor.
organization of the area. The project provides for the creation of a council and a college. The council consists of one representative per municipality, in principle the mayor, who has all the competences except those specifically assigned to the college, such as the administration of buildings and property, the management of income and the arrangement of expenditure, the supervision of accounting or the supervision of staff.
The financing of the area is provided from four sources: a municipal grant which may possibly include a provincial intervention, a federal grant, a remuneration for the performance of the tasks whose recovery the King authorizes, and various sources.
A very important principle is that the municipalities can determine by mutual agreement the amount of their allocation. A royal decree, however, will determine how municipal allocations must be settled in the absence of agreement. This royal decree must take into account, for each municipality, different criteria, such as residential and active population, area, cadastral income or the risks present on the territory.
During consultations with the representatives of the cities and municipalities, they have always stated that they are ready to maintain their current relations in civil security but that they do not want to bear any additional costs incurred by the reform. Furthermore, they were of the opinion that the future distribution of civil security costs between the federal authority and the municipalities should be equivalent, which was accepted by the government and contained in the text.
As regards staff, the commission opted for a uniform status, approved by the King, both for professional firefighters and for volunteer firefighters, the latter being ⁇ ined in the fire services.
of the statute. Article 102 provides that the King determines, by decree deliberated in the Council of Ministers, the administrative and monetary status of the staff. However, it will be observed that the status of firefighters, with or without reform, must be settled. Without reform, it should have been done by the cities and municipalities. Within the framework of current legislation, the Paulus committee stated that a separate and urgent uniform status should be provided.
On behalf of the government, the Minister would like to remind that this draft is a framework law whose main lines are realized by execution orders that will no longer be realized in the course of this legislature. This new law reforming civil security was implemented in collaboration with all field actors or with all representative organizations. Many hearings have been conducted, including within your interior committee.
This project will therefore create the necessary framework for the development of modern civil security, thanks to which the many volunteer and professional firefighters, to whom the government and Parliament also pay tribute for their daily commitment, will be able to accomplish even better than today their important mission in the service of the safety of all our fellow citizens.
#142
Official text
Je remercie M. Maene pour son rapport.
Translated text
I would like to thank mr. Maene for his report.
#143
Official text
Mijnheer Tant, u bent ingeschreven voor de algemene bespreking. Vraagt u het woord?
Translated text
You are registered for the general discussion. Do you ask the word?
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Claes en mevrouw Schryvers zullen eerst het woord nemen.
Translated text
Mr. President, Mr. Claes and Mrs. Schryvers will speak first.
#145
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wens u een goedemorgen.
Ik heet ook de mensen van de brandweer welkom. Zij zijn hier ook al zo lang en hebben ook de commissievergaderingen gevolgd. Wij moeten bewondering hebben voor de moed waarmee zij deze vergadering al zo lang volgen.
Ik moet er echter bij zeggen dat een aantal collega's en ikzelf dit uur niet echt geschikt vinden om te debatteren over een dergelijk belangrijk wetsontwerp. Wij hadden dat liever gedaan op een normaal uur in de namiddag. Dat kon voor ons ook op een woensdagnamiddag, of deze namiddag, of volgende week woensdag- of donderdagnamiddag. We zouden dat wel correct hebben afgehandeld. We hebben daar geen probleem mee.
Aangezien het nu ochtend is, zullen wij dat op een ochtendtempo behandelen. We hadden het echter liever anders gezien. Wij moeten meer respect hebben voor de brandweer en dit wetsontwerp verdient toch wel een betere behandeling dan op dit moment kan.
Mijnheer de minister, de brandweerdiensten hebben een heel lange geschiedenis waarbij de lokale verankering altijd een bijzondere belangrijke rol heeft gespeeld. De verbondenheid met de eigen leefgemeenschap is ook vandaag nog een bepalende factor bij de vele vrijwilligers werkzaam in deze sector. Het is vooral vanuit deze terechte bekommernis en de vrees voor het verloren gaan van dit engagement dat wij deze hervorming willen bekijken.
Wij weten dat de hervorming van de brandweer reeds lang op de agenda staat. Men stelt dit al meer dan tien jaar in het vooruitzicht. Ze werd echter nooit op een dergelijke drastische manier opgevat. Het moet worden gezegd dat men in het voorliggend ontwerp helemaal breekt met de geest van de lokale verankering van de brandweerdiensten. De uitvoering van dit ontwerp zal er enkel toe leiden dat het zuiver vrijwilligerskorps zo goed als onmogelijk wordt gemaakt. Nochtans willen wij precies voor deze korpsen een lans breken.
Ik wil om te beginnen enkele cijfers meegeven. Van de honderd vijfenzestig Vlaamse korpsen staat ongeveer de helft - tachtig om precies te zijn - als C-korps gecatalogeerd. Een C-korps is een korps dat de dienst waarneemt voor de eigen gemeente en dat normaal gezien bijna volledig uit vrijwilligers bestaat.
In Wallonië zijn er dat negentien op de vijfentachtig. Dat is een kleiner aandeel, maar daarom niet minder belangrijk.
Translated text
I wish you a good morning.
I also welcome the firefighters. They have been here for so long and have also followed the committee meetings. We must admire the courage with which they have been following this meeting for so long.
However, I must say that a number of colleagues and myself do not really find it appropriate this hour to debate such an important bill. We would rather have done it at a normal hour in the afternoon. That could be for us on a Wednesday afternoon, or this afternoon, or next week Wednesday or Thursday afternoon. We would have handled this correctly. We have no problem with that.
Since it is morning, we will deal with it at a morning pace. We would have preferred to see it differently. We need to have more respect for the firefighters and this bill deserves a better treatment than it is currently possible.
Mr. Minister, the fire departments have a very long history where the local anchorage has always played a ⁇ important role. The connection with the own community is still today a determining factor among the many volunteers working in this sector. It is especially from this legitimate concern and the fear of losing this commitment that we want to look at this reform.
We know that the fire reform has been on the agenda for a long time. This has been anticipated for more than ten years. However, she was never understood in such a drastic way. It should be said that in the present design one completely breaks with the spirit of the local anchoring of the fire departments. The implementation of this project will only lead to the purely volunteer corps being made as virtually impossible. However, we want to break a lance precisely for these corpses.
First, I would like to give you a few figures. Of the one hundred and sixty-five Flemish Corpses, about half – eighty to be exact – are cataloged as C-Corpses. A C-Corps is a body that observes the service for its own municipality and which normally consists almost entirely of volunteers.
In Wallonia, there are nineteen out of eighty-five. This is a small proportion, but therefore not less important.
#146
Official text
Als we daar nog de Z-korpsen bijtellen – dat zijn ook kleine korpsen die de bescherming van buurgemeenten op zich nemen –, dan moeten wij voor Vlaanderen nog eens 67 korpsen bijtellen en voor Wallonië nog eens 54 korpsen. In totaal komen we dus met de C- en Z-korpsen uit op 220 van de 250 korpsen. Dat betekent dat er eigenlijk zowat 90% van de korpsen bijna uitsluitend of toch grotendeels op vrijwilligers een beroep doet en dat slechts 30 echte beroepskorpsen alleen met beroepsmensen werken.
De drijfveer van de vrijwilligers is te vinden in een specifieke verbondenheid met hun leefgemeenschap, hun dorp, hun gemeente en het respect dat zij daarvoor van hun medeburgers, hun mede-inwoners in de plaats krijgen. In sommige streken van ons land loopt het werven van vrijwilligers vandaag niet altijd meer van een leien dakje. Dat is echter niet te wijten aan een teken van minder engagement, maar veeleer een gevolg van maatschappelijke veranderingen. Mensen leven vandaag ook veel minder op de plaats waar zij werken. Vroeger was er bij wijze van spreken de plaatselijke brouwer en zijn werknemers en die konden goed om met water en bier, en zij konden goed om met de brandweerspuit. Zij zorgden op hetzelfde moment dus voor de brandweerdienst in hun gemeente. Er is ook een verschuiving van de tewerkstelling naar andere economische sectoren. Het is daarbij niet altijd zo eenvoudig om voor die interventies tijdelijk uit de werksfeer te worden gehaald of uit het arbeidscircuit te stappen. Op dit moment is dat niet meer zo evident. Wij hebben een tijdlang gedacht dat de hervorming vooral aan die aspecten een oplossing zou bieden. Wij moeten dan ook met spijt vaststellen dat de onderhandelingen over de wijziging van het statuut tot op heden geen resultaat hebben opgeleverd. Integendeel, voor die knelpunten is er niet echt een oplossing te bieden.
In heel die hervorming hoorde men ook vaak kritiek over de vrijwilliger. Het ging dan vooral over de opleiding en dan vooral in termen van kwaliteit. Daarnaast werd ook de vraag gesteld of de vrijwilliger wel voorbereid is op de specifieke gevaren die men overal ten lande aantreft. Daarnaast rees de vraag naar de beschikbaarheid van de vrijwilliger voor de interventies. Kan die vrijwilliger wel naar de interventie worden gestuurd op het moment dat dat nodig is, en dan vooral bij dringende interventies? Wat de beschikbaarheid betreft, zal het belangrijk zijn om met de werkgever die de vrijwilligers tewerkstelt, hierover tot duidelijke afspraken te komen. In het ontwerp wordt hiervoor in artikel 100 een aanzet gegeven. Wij pleiten in elk geval voor een goede dialoog met de werkgevers om tot werkbare oplossingen te komen. Zo kan er bijvoorbeeld worden nagedacht over eventuele financiële of fiscale tegemoetkomingen voor werkgevers die vrijwillige brandweerlui in dienst nemen. Kan er bijvoorbeeld niet gedacht worden aan wat mij toch een goed idee lijkt, een soort van blusverlof, een soort van politiek verlof dat de vrijwillige brandweerman kan opnemen en waarvoor ook de werkgever een bepaalde vergoeding zou krijgen, zoals dat ook is geregeld bij politiek verlof? Dat zou misschien toch wel een stimulans zijn voor de werkgevers om hun werknemers toe te laten in dienst te treden als vrijwillige brandweerman.
Translated text
If we count the Z-corpses there – these are also small corpses that take on the protection of neighboring municipalities – then we have to count 67 corpses for Flanders and 54 corpses for Wallonia. In total, the C- and Z-corpses come out at 220 out of 250 corpses. That means that in fact, about 90% of the corps almost exclusively or largely rely on volunteers and that only 30 real vocational corps only work with professionals.
The motivation of the volunteers can be found in a specific connection with their community, their village, their municipality and the respect they receive from their fellow citizens, their fellow residents. In some regions of our country, the recruitment of volunteers today does not always run out of a loose roof. However, this is not due to a sign of less engagement, but rather a result of social changes. People nowadays also live much less in the place where they work. In the past, there was a local brewer and his employees who knew how to handle water and beer, and they knew how to handle the fire spray. At the same time, they provided the fire service in their municipality. There is also a shift from employment to other economic sectors. It is not always so easy to be temporarily removed from the workplace or to be removed from the workplace for those interventions. At the moment, this is no longer so obvious. For a long time we thought that the reform would primarily provide a solution to these aspects. It is therefore regrettable to note that the negotiations on the amendment of the Statute have so far been unsuccessful. On the contrary, for those trouble points there is really no solution to offer.
During the whole of that reform, criticism has also often been heard about the volunteer. It was primarily about training and then especially in terms of quality. In addition, the question was also asked whether the volunteer is prepared for the specific dangers that are encountered everywhere on land. In addition, there was a demand for the availability of the volunteer for the interventions. Can the volunteer be sent to the intervention at the time it is necessary, especially in the case of urgent interventions? In terms of availability, it will be important to reach clear agreements with the employer who employs the volunteers. The proposal provides an initiative for this in Article 100. In any case, we advocate for a good dialogue with employers in order to come to workable solutions. For example, any financial or tax relief for employers who hire volunteer firefighters may be considered. Can we not think, for example, of what seems to me to be a good idea, a kind of blus leave, a kind of political leave that the volunteer firefighter can take and for which the employer would also receive a certain compensation, as this is also regulated with political leave? This could ⁇ be an incentive for employers to allow their employees to engage as volunteer firefighters.
#147
Official text
Wij hebben natuurlijk ook het probleem van de kwaliteit van de voortgezette opleiding, en uiteraard ook van de dienstverlening. Zoals al eerder gezegd, zal het vooral in het kader van de onderhandelingen van het statuut belangrijk zijn om hiervoor ook de nodige aandacht te hebben. Dat geldt niet alleen voor de vrijwilligers, maar ook voor de beroepsbrandweerlui.
Er moet evenwel voldoende aandacht gaan naar de toegankelijkheid van de opleidingen. Wij hebben het daarover ook in de commissie gehad. De vorige minister van Binnenlandse Zaken speelde met het idee van een centralisering van de opleidingen in één opleidingscentrum voor het hele land, waarschijnlijk in Florival. Het is wel duidelijk, wij hebben dat ook gehoord van de brandweerverenigingen, dat dit de doodsteek voor de vrijwilligers zou zijn.
In het ontwerp is terug sprake van het federaal opleidingscentrum voor de hulpdiensten. Indien hiermee de gespecialiseerde opleidingen worden bedoeld, dan kunnen wij het daarmee eens zijn. Wij willen er bij de minister wel op aandringen, nu dit in de wet is ingeschreven, om dit centrum als een gespecialiseerde steundienst verder uit te bouwen. Daarvoor liggen trouwens al genoeg plannen in de kast. Wij hebben in de commissie ook gevraagd hoe het nu met dat federaal opleidingscentrum zit. Werkt dit al? Wij hebben daarop niet echt een duidelijk antwoord gekregen. Wij vragen ons toch af of dit opleidingscentrum op dit moment wel werkt. Wij denken eigenlijk dat dit op papier wel werkt, maar dat het in de realiteit nog niet echt van de grond is gekomen. Ook daar is nog werk te doen.
Het zal er dus ook op aankomen om in de huidige opleidingscentra de kwaliteit van de opleidingen hoog te houden en de noden die in de toekomst zullen rijzen voortdurend bij te stellen. In de eerste plaats is het natuurlijk belangrijk dat er een goede basisopleiding komt, die voor iedereen gelijk is, zowel voor de vrijwilliger als voor de beroeps. Zij moeten allebei een goede basisopleiding kunnen volgen. In de voortgezette opleidingen zal de brandweerman zich dan kunnen specialiseren, bij voorkeur volgens de noden van het korps. Wij zijn van mening dat op dit vlak verbeteringen kunnen worden doorgevoerd. Voor ons is dit een belangrijk punt in de hervorming, waaraan dit ontwerp nog onvoldoende antwoord biedt. Integendeel, deze hervorming is niet echt nodig om dat doel te bereiken en levert geen wezenlijke bijdrage om het doel van goede, kwalitatieve opleidingen en het stellen van minimumnormen bij bestaande korpsen te bereiken.
Wij willen nogmaals het belang benadrukken van de lokale besturen in dit geheel, mijnheer Tant. In de aanloop van de behandeling van dit ontwerp werd door diverse partijen de vrees geuit dat de hervorming zou stuklopen op het verzet van de burgemeesters, en volgens mij volledig ten onrechte. Het is een cliché dat wij ook bij de politiehervorming hebben gehoord, maar waarvan achteraf moet worden gezegd dat de hele politiehervorming er in de eerste plaats is gekomen door de inzet van de vele lokale bestuurders die er in weerwil van het niet altijd correcte werk van de vorige minister van Binnenlandse Zaken bij de start van de politiehervorming toch voor hebben gezorgd hiervan een werkzaam geheel te maken.
Translated text
We have, of course, also the problem of the quality of the continuing education, and of course also of the service. As mentioned earlier, it will be important, especially in the context of the negotiations on the statute, to pay due attention to this too. This applies not only to volunteers, but also to professional firefighters.
However, sufficient attention should be paid to the accessibility of the training programmes. We also talked about this in the committee. The former interior minister played with the idea of centralizing the training programs in one training centre for the whole country, probably in Florival. It is clear, we have heard it from the firefighters, that this would be the death stack for the volunteers.
The draft refers to the Federal Training Centre for Emergency Services. If this means specialized training, then we can agree with it. We would like to urge the Minister, now that this is registered in the law, to further expand this center as a specialized support service. There are already enough plans in the closet. We also asked in the committee how it is now with that federal training center. Does this already work? We did not really get a clear answer to this. We are wondering if this training center is currently working. We actually think that this works on paper, but in reality it has not really come from the ground yet. There is still work to be done there too.
Therefore, it will also be important to maintain the quality of the training courses in the existing training centers and to constantly update the needs that will arise in the future. First of all, it is of course important that there is a good basic education, which is equal for everyone, both for the volunteer and for the professional. Both should be able to receive a good basic education. In the continuing training, the firefighter will then be able to specialize, preferably according to the needs of the corps. We believe that improvements can be made in this area. For us, this is an important point in the reform, to which this draft does not yet provide sufficient response. On the contrary, this reform is not really necessary to ⁇ that objective and does not contribute substantially to achieving the objective of good, qualitative training and the establishment of minimum standards for existing corps.
We would like to emphasize once again the importance of local governments in this whole, Mr. Tant. At the beginning of the discussion of this draft, several parties expressed the fear that the reform would crash on the resistance of the mayors, and, in my opinion, completely wrongly. It is a cliché that we have also heard about the police reform, but after which it must be said that the whole police reform came first and foremost through the employment of the many local directors who, in spite of the not always correct work of the former Minister of Internal Affairs at the start of the police reform, have nevertheless made this a working whole.
#148
Official text
Hiermee willen wij zeggen dat het steeds opnieuw het lokale bestuursniveau is dat met de alledaagse werking en de uitvoering van dergelijke hervormingen wordt geconfronteerd. Collega's, het is dan ook normaal dat zij bedenkingen uiten, vaak terecht, bij het geheel van deze hervorming.
Er zijn ook een aantal signalen gekomen, bijvoorbeeld van de VVSG, maar ook van burgemeesters, over die hervorming. Gelukkig is er bij de hervorming rekening gehouden met een aantal van hun opmerkingen. Gelukkig is men niet verder gegaan met het eerste voorontwerp dat wij ooit gezien hebben van u, mijnheer de minister, en zijn er toch heel wat aanpassingen gebeurd naar aanleiding van opmerkingen van burgemeesters en van de VVSG.
CD&V staat sterk, dat weet u ook, in deze lokale besturen. Wij vangen dan ook vaak als eerste die signalen op. Met betrekking tot deze hervorming is de ongerustheid van vele besturen bijzonder groot.
Mijnheer de minister, ik ga u ook niet verhelen dat wij zelf, als partij, als CD&V, een studiedag hebben georganiseerd voor de brandweerdiensten. Wij beschikten daar toen over een voorontwerp van u. Wij hebben daarop heel wat opmerkingen gekregen. Gelukkig hebben wij achteraf vastgesteld dat u zelf ook heel wat aanpassingen hebt aangebracht. Het ging om zaken, die daar, op onze studiedag, tot discussie hebben geleid. Wij moeten zeggen dat dit ook voor een groot stuk is opgelost.
Het moet gezegd dat er zeer weinig klachten zijn over het optreden van de huidige brandweerdiensten. Wij willen niet zeggen dat alles in orde is, maar klachten zijn er niet zoveel.
Uit de dekkingsanalyse die in voorbereiding van dit ontwerp werd gevoerd, de zogenaamde risicoanalyse, die alleen uitging van een maximale uitdruktijd, collega Goris, blijkt ook duidelijk dat het met de zogenaamde blinde vlekken in Vlaanderen nog wel meevalt. Ik weet niet of u blinde vlekken kent in Vlaanderen. Dit moet toch een voldoende signaal zijn dat de lokale besturen heel wat aandacht besteden aan het vrijwaren van de veiligheid van de inwoners van hun gemeente.
Bovendien hebben zij dit totnogtoe vrijwel geheel op eigen middelen gedaan. Wij mogen niet vergeten dat liefst 90% van de kosten vandaag door de lokale besturen wordt gedragen. Wij vinden de verwijten dat het voor de burgemeesters alleen om hun prerogatieven zou gaan dan ook helemaal niet terecht. Ik denk ook dat het tijdperk dat de brandweer door burgemeesters gebruikt werd als hulpdienstje, bij wijze van spreken, voorbij is. Dat is echt waar passé.
Ook in de nieuwe tekening, die door het ontwerp wordt voorgesteld, blijft de burgemeester natuurlijk wel verantwoordelijk voor de veiligheid in zijn gemeente. Hij zal hierbij echter wel steeds een beroep moeten doen op de goodwill van de zonecommandant. In een brandweerlandschap met grotere zones, zullen de kleinere gemeentes steeds moeten aansluiten bij een grote stad, een centrumstad of een grotere zone. Het is duidelijk dat de burgemeester van die gemeente voor de aansturing zeer weinig zal doorwegen. In de praktijk zal de kleine gemeente natuurlijk wel mogen betalen via de dotatie, met meer dan waarschijnlijk een mindere dienstverlening voor de inwoners van de gemeente.
Soms zal het toch wel pijnlijk zijn dat een burgemeester die in zijn gemeente een brandweerpost heeft, afhangt van een grotere zone, zich volgens het wetsontwerp niet meer kan wenden tot het brandweerkorps van de eigen gemeente en zich voor een bepaalde vraag eerst zal moeten wenden tot de zonecommandant van de grotere zone om dan via een melding vanuit die grotere zone pas de vraag die hij gesteld heeft opgelost te zien.
Translated text
This means that it is constantly the level of local governance that is faced with the daily operation and implementation of such reforms. Colleagues, it is therefore normal for them to express concerns, often rightly, with regard to the whole of this reform.
There have also been a number of signals, for example from the VVSG, but also from mayors, about this reform. Fortunately, some of their comments have been taken into account in the reform. Fortunately, we have not gone further with the first preliminary draft we have ever seen from you, Mr. Minister, and yet there have been a lot of adjustments made following the comments of mayors and of the VVSG.
CD&V stands strong, you know, in these local governments. We are often the first to receive these signals. With regard to this reform, the concerns of many governments are ⁇ high.
Mr. Minister, I will not hide you that we ourselves, as a party, as CD&V, have organized a study day for the fire departments. We had a preliminary design from you. We have received a lot of comments on this. Fortunately, we later noticed that you have also made a lot of adjustments. It was about issues that led to discussion there, on our study day. We must say that this has also been solved for a large part.
It should be said that there are very few complaints about the performance of the current fire services. We do not want to say that everything is okay, but there are not so many complaints.
From the coverage analysis carried out in the preparation of this design, the so-called risk analysis, which only assumed a maximum expression time, colleague Goris, it is also clear that it still coincides with the so-called blind spots in Flanders. I don't know if you know blind spots in Flanders. This should be a sufficient signal that local authorities pay a lot of attention to safeguarding the safety of the inhabitants of their municipalities.
So far, they have done this almost entirely with their own resources. We must not forget that as much as 90% of the costs today are borne by the local authorities. We find the accusations that for the mayors it would only be about their prerogatives not at all right. I also think that the era when firefighters were used by mayors as a relief service, in a way of speaking, is over. That is really past.
Also in the new drawing, which is proposed by the draft, the mayor of course remains responsible for the safety in his municipality. However, he will always have to invoke the goodwill of the zone commander. In a firefighting landscape with larger zones, the smaller municipalities will always have to join a large city, a city centre, or a larger zone. It is obvious that the mayor of that municipality will do very little for the direction. In practice, the small municipality will, of course, be allowed to pay through the grant, with more than likely a less service for the inhabitants of the municipality.
Sometimes it will be painful that a mayor who has a fire department in his municipality depends on a larger zone, according to the bill, can no longer turn to the fire department of his own municipality and for a certain question will have to first turn to the zonal commander of the larger zone to then via a notification from that larger zone only see the question he has asked solved.
#149
Official text
Dat zal toch wel, op sommige momenten, pijnlijk zijn. Ik denk dat wij het contact tussen de burgemeester en de verantwoordelijke in de brandweerpost toch wel moeten bewaken, zodat er ook een normaal contact mogelijk blijft en er niet altijd, voor elke kleine zaak, langs de zonecommandant om hoeft te worden gegaan.
Dat wil niet zeggen dat de burgemeester en de zonecommandant geen goede contacten moeten hebben of dat de zonecommandant niet mag weten wat er allemaal gevraagd wordt door de burgemeester. Daarover gaat de discussie niet. De zonecommandant heeft volledig recht op die informatie, volledige inzage. Maar we moeten het ook niet te moeilijk maken, niet te veel omwegen inbouwen.
Met de kritiek als zouden gemeentelijke begrotingen enkel verworden zijn tot dotatiebegrotingen, moeten we ook rekening houden. De gemeenten moeten al veel geld besteden aan de politie in de politiezone, nu de brandweer en het OCMW, zonder dat ze er nog echt zelf veel zeggingschap over hebben.
De bekommernis over de rol van de burgemeesters in de zone werd blijkbaar door zowat alle partijen verwoord. Dat hebben wij ook gehoord in de commissie. Het ontwerp ging aanvankelijk uit van een vanuit de raad samengesteld college. Er is een zoneraad met alle burgemeesters en dan is er een college met drie, vijf of zeven leden. Zo stond het in het voorstel dat ter bespreking werd voorgelegd. Door een aantal amendementen is er nu een nieuw besluit. Met het door de meerderheid geamendeerde artikel 55 wordt het college eigenlijk proportioneel samengesteld. Dat zal echter tot oneindige discussies leiden, want nergens is bepaald wat “proportioneel” betekent. We weten dat niet. Zal “proportioneel” betekenen dat de zoneraad en het zonecollege door dezelfde personen bemand kunnen worden? Dat is de grote vraag. Zullen alle burgemeesters dus ook vertegenwoordigd kunnen zijn in het zonecollege? Dat was toch wel een expliciete vraag van de meeste van de leden van de commissie. We hopen dat het zo kan, maar we hadden toch liever meer duidelijkheid gezien in de wet.
Voorts is ook het principe van de snelste, adequate hulp belangrijk. Ik denk dat iedereen daarachter kan staan en dat alle partijen het daarover eens waren.
Alleen ontbreekt het nog steeds aan een erg belangrijk instrument om dat principe snel en correct toe te passen, met name de eenvormige oproepstelsels. Het binnenkomen van de oproepen, het aannemen, de calltaking van de oproepen, en dan de dispatching ervan, is zeer belangrijk. Wij weten dat dat in heel wat gebieden van ons land op dit moment niet snel genoeg of adequaat verloopt. Precies op dat vlak wordt er veel tijd verloren.
Gelukkig is er nu al wel een meldkamer geïnstalleerd in Oost-Vlaanderen. Ze is pas in werking. Eigenlijk zou het toch een van de doelstellingen moeten zijn – het was ook een van de doelstellingen van het regeerakkoord – om dat overal zo snel mogelijk in te voeren. Wij vinden dan ook dat de regering veel sneller zou moeten overgaan tot de oprichting van centrale meldkamers in alle provincies van ons land.
De minister is reeds in de commissievergadering onze visie daarover bijgetreden. Met woorden alleen zullen we er echter niet geraken. Het zal dan ook de volgende regering zijn die dat zal moeten waarmaken.
We stellen echter vast dat de inplanting van de brandweerposten in het noorden en in het zuiden van het land verschillend is. Vlaanderen telt bijna het dubbel aantal brandweerposten in vergelijking met Wallonië. De Brusselse situatie is natuurlijk anders, want de Brusselse brandweer is gewestelijk georganiseerd. De risicoanalyse op basis van de dekking naargelang van de uitruktijden laat dan ook in het zuiden van het land heel wat meer zwarte vlekken zien. Die zwarte vlekken zijn gebieden waar geen enkele huidige brandweerdienst binnen de momenteel vooropgestelde tijd ter plaatse kan zijn.
Translated text
It will be painful at some times. I think that we should monitor the contact between the mayor and the person in charge in the fire department, so that there is also a normal contact possible and there is not always, for every small case, the sun commander has to be taken care of.
That is not to say that the mayor and the zone commander should not have good contacts or that the zone commander should not know what is all requested by the mayor. This is not the subject of the discussion. The zone commander has full right to this information, full access. But we should also not make it too difficult, not build too many outlets.
With the criticism that municipal budgets would only have turned into allocation budgets, we must also take into account. The municipalities must already spend a lot of money on the police in the police zone, now the fire department and the OCMW, without actually having much responsibility for it.
The concern about the role of the mayors in the zone was apparently expressed by almost all parties. We have heard this in the committee. The design was initially based on a college composed from the board. There is a zone council with all mayors and then there is a college with three, five or seven members. This was stated in the proposal submitted for discussion. As a result of a number of amendments, there is now a new decision. With Article 55 amended by the majority, the College is actually composed proportionally. However, this will lead to endless discussions, because nowhere is defined what “proportional” means. We do not know. Will “proportional” mean that the zone council and the solar college can be manned by the same persons? That is the big question. Will the mayor be able to be represented in the council? This was an explicit question from most of the members of the committee. We hope that this is possible, but we would have preferred to see more clarity in the law.
Furthermore, the principle of the fastest, adequate aid is also important. I think everyone can stand behind it and that all parties agreed on this.
Only a very important tool is still lacking for the rapid and correct application of that principle, in particular the uniform call systems. The entrance of the calls, the acceptance, the call-taking of the calls, and then the dispatching of them, is very important. We know that in many areas of our country this is not happening fast enough or adequately right now. It is in this area that a lot of time is wasted.
Fortunately, there is already a notification room installed in Eastern Flanders. It is only in operation. In fact, it should be one of the objectives – it was also one of the objectives of the government agreement – to implement it everywhere as soon as possible. We therefore believe that the government should move much faster towards the establishment of central notification chambers in all provinces of our country.
The Minister has already contributed to our vision on this issue in the committee meeting. With words alone, however, we will not get there. It will be the next government that will have to do that.
However, we note that the deployment of fire departments in the north and south of the country is different. Flanders has almost twice the number of fire departments compared to Wallonia. The situation in Brussels is, of course, different, because the Brussels fire department is regionally organized. The risk analysis based on the coverage according to the output times therefore shows a lot more black spots in the south of the country. These black spots are areas where no current fire department can be on site within the currently predetermined time.
#150
Official text
Natuurlijk hield de risicoanalyse waarvan sprake geen rekening met de risico’s in termen van bevolkingsdichtheid, opslag van gevaarlijke producten en inplanting van bijvoorbeeld Sevesobedrijven.
Het bestaan van zwarte vlekken betekent desgevallend niet noodzakelijk dat de dienstverlening in Wallonië slechter zou zijn. Dat wil ik ook niet zeggen. Die discussie wil ik ook niet aangaan. Het is immers duidelijk dat de risico’s in Vlaanderen en in Wallonië niet dezelfde zijn. Zij zijn verschillend.
Zo is Vlaanderen veel dichter bevolkt en is de Vlaamse bevolking veel meer over het grondgebied verspreid. In Wallonië is door het rurale karakter van sommige streken de nood aan redding van en bijstand aan personen en de bescherming van hun goederen misschien iets minder aanwezig. Ook dat kan een verklaring bieden voor het groter aantal zwarte vlekken in het zuiden van ons land.
Een andere conclusie die wij uit de cijfers uit de diverse analyses ter voorbereiding van de hervorming kunnen afleiden, is de samenstelling van de korpsen. Vlaanderen telt een overwegend aantal gemeentelijke korpsen. Maar liefst 80 van de 165 korpsen is een C-korps, dat vooral op vrijwilligers draait. In Wallonië zijn slechts 19 van de 85 korpsen gemeentelijk ingericht.
Dat zien wij ook in de totale kostprijs per Gewest. Als wij de exploitatiekosten en de afschrijvingen erbij nemen, zijn de uitgaven van Vlaanderen 45% hoger dan de uitgaven in Wallonië. Dat is tekenend.
De neiging naar meer beroepskorpsen heeft zich dan ook gemanifesteerd tijdens de gesprekken die zich gedurende de werkzaamheden in de werkgroep Paulus hebben afgespeeld. In Wallonië bijvoorbeeld is de beroepsvereniging van de brandweerdiensten een veel grotere voorstander van een professionalisering van het personeelsbestand bij de brandweerdiensten.
Het is duidelijk dat over de organisatie van de brandweer in het noorden en het zuiden een andere visie werd ontwikkeld. Wij respecteren voornoemde, andere kijk en kunnen begrijpen dat, gezien de verschillen die zich in termen van risico’s en behoeften voordoen, een andere organisatievorm zou komen in het Waals als in het Vlaams Gewest.
Mijnheer de minister, dat is alvast een eerste reden om tot regionalisering van de brandweerdienst over te gaan.
Voornoemde visie wordt door de volgende vaststelling nog meer kracht bijgezet. De brandweerdiensten zijn tot op heden nog steeds gemeentelijke diensten. Laten wij dat toch niet vergeten, collega’s. Zij zijn nog steeds gemeentelijke diensten. Wij zitten met een andere situatie dan bij de politie. Er werd ook vergeten de civiele bescherming bij de voorliggende hervorming te betrekken. Wij spreken hier dus echt over gemeentelijke diensten. Op dit ogenblik is de brandweer volledig gemeentelijk, behalve in Brussel, waar de brandweer natuurlijk gewestelijk is.
De wet van 31 december 1963 en de uitvoeringsbesluiten gaan immers uitdrukkelijk uit van een belangrijke bevoegdheidsoverdracht aan en verantwoordelijkheid voor de lokale besturen. De band met de gemeente komt bovendien tot uiting in de bevoegdheid die aan de burgemeesters wordt toevertrouwd, ook in het kader van de nieuwe gemeentewet, om te waken over de veiligheid in hun gemeente.
De noodzaak tot regionalisering volgt ook uit de overheveling van de bevoegdheid inzake lokale besturen aan de Gewesten door middel van de bijzondere wet van 13 juli 2001. De Gewesten zijn immers bevoegd voor een belangrijk deel van de samenstelling, organisatie, bevoegdheid en werking van de provinciale en gemeentelijke instellingen.
Dezelfde artikelen van voornoemde, bijzondere wet tot hervorming van de instellingen bevatten echter ook een aantal uitzonderingen, die bijgevolg een bevoegdheid van de federale overheid blijven. De organisatie van de brandweer is precies een van de bedoelde uitzonderingen.
Translated text
Of course, the risk analysis in question did not take into account the risks in terms of population density, storage of dangerous products and the implantation of, for example, Sevesob companies.
The existence of black spots does not necessarily mean that the services in Wallonia would be worse. I do not want to say that either. I do not want to engage in this discussion either. After all, it is clear that the risks in Flanders and Wallonia are not the same. They are different.
Flanders are much more densely populated and the Flemish population is much more spread across the territory. In Wallonia, due to the rural nature of some regions, the need for rescue and assistance to persons and the protection of their property may be slightly less present. This may also be an explanation for the increased number of black spots in the south of our country.
Another conclusion that we can draw from the figures from the various analyses in preparation for the reform is the composition of the corpses. Flanders has a predominant number of municipal corps. As many as 80 of the 165 corps is a C-corps, which mainly revolves around volunteers. In Wallonia, only 19 of the 85 corps are municipalized.
This is also seen in the total cost per region. If we include operating costs and depreciation, Flanders spending is 45% higher than the spending in Wallonia. That is signing.
The tendency for more vocational bodies has therefore manifested itself during the conversations that took place during the work of the work group of Paul. In Wallonia, for example, the professional association of firefighters is a much greater advocate of a professionalization of the workforce in the firefighters.
Clearly, a different vision was developed on the organization of firefighters in the north and south. We respect the above-mentioned, different views and can understand that, given the differences that occur in terms of risks and needs, a different form of organization would come in the Waals as in the Flemish Region.
This is one of the primary reasons for the regionalization of the fire department.
The above-mentioned vision is further reinforced by the following resolution. Firefighters are still municipal services. Let us not forget that, my colleagues. They are still municipal services. We are in a different situation than the police. It was also forgotten to include civil protection in the present reform. We are really talking about municipal services. At the moment, the fire department is entirely municipal, except in Brussels, where the fire department is, of course, regional.
In fact, the Act of 31 December 1963 and the implementing orders explicitly assume an important transfer of powers and responsibilities to the local authorities. The link with the municipality is also reflected in the authority entrusted to the mayors, including within the framework of the new municipality law, to ensure the safety in their municipality.
The need for regionalization also follows from the transfer of the competence on local governments to the Regions by means of the Special Act of 13 July 2001. Indeed, the regions are competent for a significant part of the composition, organization, competence and functioning of the provincial and municipal institutions.
However, the same articles of the aforementioned Special Act on the Reform of the Institutions also contain a number of exceptions, which therefore remain a competence of the federal government. The organization of firefighters is just one of the mentioned exceptions.
#151
Official text
De sterke verankering van de brandweerdiensten met het lokale bestuursniveau, met de gemeenten, rechtvaardigt volgens ons dat de bevoegdheden rond de organisatie, zowel van de materiële middelen van de brandweer als van het personeel, eveneens overgedragen wordt aan de Gewesten. Dat zou ook zijn voordelen hebben, onder andere bij alle besprekingen rond het personeelsstatuut. De huidige brandweerdiensten behoren tot het gemeentelijk personeel. In het verleden zijn er echter heel wat bevoegdheidsconflicten geweest. Dat mogen we toch niet onderschatten. Een overdracht inzake de brandweerdiensten aan de Gewesten zou een einde kunnen maken aan die steeds opnieuw opduikende struikelblokken. Als voorbeelden kunnen genoemd worden de problematiek van het vakantiegeld en de toekenning van het verlof voorafgaand aan de pensionering dat nu eigenlijk per gemeente afzonderlijk kan geregeld zijn. Onder de huidige regeling moet immers steeds overleg gepleegd worden tussen de deelstaten en de federale overheid vooraleer een bepaalde maatregel kan toegepast worden. Dit is een tijdverslindende procedure waar niemand bij gebaat is.
We mogen toch ook niet vergeten, mijnheer de minister, dat door die bevoegdheid voor dit personeel bij de Gewesten te leggen ook een meer afgestemde regeling kan worden getroffen met het andere gemeentepersoneel. Zo zou bijvoorbeeld gemakkelijker mobiliteit mogelijk zijn tussen het bediendepersoneel van de brandweer en het bediendepersoneel van de gemeente. Het onderscheid dat thans ontstaat tussen enerzijds het lokale politiepersoneel dat er op dit moment is dat een federaal statuut heeft dat diverse andere bepalingen bevat en anderzijds het gemeenpersoneel zorgt nu toch wel voor heel wat spanningen. Indien nu ook nog eens het brandweerpersoneel een ander statuut zal krijgen op federaal niveau met andere voorwaarden, dan zal dit ook voor bijkomende druk op het gemeentelijk personeelsstatuut zorgen.
De Gewesten zijn tevens bevoegd voor een belangrijk deel inzake het leefmilieu en het waterbeleid. De bestrijding van vervuiling en van het vrijkomen van gevaarlijke stoffen is nu eenmaal een van de kerntaken van de brandweerdienst. Niet enkel het vastleggen van een normering maar tevens de proactie, de preventie, de preparatie, de uitvoering en de evaluatie met betrekking tot het leefmilieu en het waterbeleid zouden op die manier tot hetzelfde bevoegdheidsniveau behoren. Om een coherent beleid te kunnen vormen op al deze gebieden is de overheveling van de brandweer naar de Gewesten volgens ons de beste oplossing. We hebben met CD&V dan ook een voorstel van bijzondere wet ingediend om deze bevoegdheidsoverdracht te bewerkstelligen.
Ik denk ook dat we wat betreft de oprichting van hulpverleningszones moeten opletten. Mijnheer de minister, ik vraag dat de hulpverleningszones op mensenmaat zouden worden gemaakt. Te grote zones zouden volgens ons leiden tot onbestuurbaarheid. Ze staan te ver van de lokale besturen. Die zones zouden best van onder af worden opgebouwd en niet andersom. We hebben nu voorbeelden van de gouverneurs die eigenlijk bevragingen aan het doen zijn. Ze zeggen wel dat het vrijblijvend is maar het geeft toch indicaties van hoe die zones er zullen uitzien. We denken dat het echt belangrijk is dat dit van onder af wordt opgebouwd. De lokale besturen moeten maximaal betrokken worden bij de totstandkoming van de zones. Dat moet in volle vrijheid kunnen gebeuren, zonder vooraf oplegde minimumcriteria voor de grootte van de zones, begrenzing door provinciegrenzen of bemoeiing van de gouverneurs. De afbakening van de zones moet zoveel mogelijk rekening houden met politiezones - dat hebt u zelf ook al gezegd - zodat politiezones en brandweerzones in de toekomst kunnen evolueren naar veiligheidszones.
Translated text
The strong anchoring of the fire departments with the local administration level, with the municipalities, justifies, in our opinion, that the powers around the organization, both of the material resources of the fire department and of the personnel, are also transferred to the regions. This would also have its advantages, including in all discussions around the Staff Statute. The current firefighters belong to the municipal staff. In the past, however, there have been many conflicts of jurisdiction. We must not underestimate this. A transfer of firefighting services to the regions could put an end to those constantly emerging obstacles. As examples can be mentioned are the problem of the holiday fee and the granting of the leave before retirement which now actually can be arranged separately by municipality. In fact, under the current regime, consultations must always be held between the states and the federal government before a particular measure can be applied. This is a time-consuming procedure that nobody benefits.
However, we must also not forget, Mr. Minister, that by placing this authority on this staff in the Regions, a more harmonised arrangement can also be made with the other municipal staff. For example, it would be possible to facilitate mobility between the fire service staff and the municipal service staff. The distinction that now arises between, on the one hand, the local police staff that currently exists that has a federal statute containing various other provisions and, on the other hand, the general staff now does not cause a lot of tension. If again the firefighters will receive a different status at the federal level with different conditions, this will also create additional pressure on the municipal staff status.
The Countries are also responsible for a significant part of the environment and water policy. Combating pollution and the release of dangerous substances is one of the core tasks of the fire department. Not only the establishment of a standard but also the proaction, prevention, preparation, implementation and evaluation in relation to the environment and water policy would thus belong to the same level of competence. In order to be able to form a coherent policy in all these areas, the relocation of the fire department to the regions is, in our opinion, the best solution. We have therefore, together with CD&V, submitted a proposal for a special law to enable this transfer of powers.
I also think that we should pay attention when it comes to the establishment of aid zones. Mr. Minister, I ask that the rescue zones be made to the size of the people. Too large areas would lead to unmanagement. They are too far from local governments. These zones should be built from the bottom and not the reverse. We now have examples of the governors who are actually doing inquiries. They say it is non-binding, but it still gives indications of how those zones will look. We think it is really important that this is built from the bottom. Local governments should be involved as much as possible in the creation of the zones. This should be done in full freedom, without pre-established minimum criteria for the size of the zones, limitation by provincial boundaries or interference by the governors. The delimitation of the zones should take into account police zones as much as possible – as you have already said – so that police zones and fire protection zones can evolve into safety zones in the future.
#152
Official text
Collega’s, ik wil sluiten met de melding dat wij als CD&V en met onze collega van cdH, Josy Arens, een twintigtal amendementen hadden ingediend. Tot onze vreugde hebben wij vastgesteld dat de meerderheid bijna dezelfde amendementen of toch amendementen in dezelfde zin had ingediend, behalve één. Een amendement hadden wij alleen ingediend, samen met collega Arens, te weten het amendement over de anomalie dat de burgemeesters nog presentiegeld zouden krijgen voor de vergadering van de zoneraad. Het verbaasde ons echt dat er ter zake geen amendement van de meerderheid was. Wij waren wel blij bij de stemming vast te stellen dat u ons amendement gevolgd bent.
Translated text
Colleagues, I would like to conclude with the notification that we, as CD&V and with our colleague from CDH, Josy Arens, had submitted twenty amendments. To our pleasure we have found that the majority had submitted almost the same amendments or amendments in the same sentence, except one. We had only submitted an amendment, together with colleague Arens, namely the amendment on the anomaly that the mayors would still receive attendance fees for the meeting of the zone council. We were really surprised that there was no majority amendment on this subject. We were pleased to confirm in the vote that you followed our amendment.
#153
Official text
Je vous propose la liste d'orateurs suivante en tenant compte de l'alternance des langues à laquelle je tiens et aussi de l'alternance majorité-opposition: Mme Belhouari, mevrouw Caslo, M. Michel, pour autant qu'il soit là, mevrouw Schryvers, M. Arens, de heer Peeters, M. Nollet, de heer Tant et ensuite les deux rapporteurs, M. Maene et Mme Galant. Madame Belhouari, votre exposé sera très court: voulez-vous parler de votre banc?
Translated text
I offer you the following list of speakers taking into account the alternation of languages to which I prefer and also the alternation majority-opposition: Mrs. Belhouari, mevrouw Caslo, Mr. Belhouari. Michel, as long as he is there, mevrouw Schryvers, Mr. Arens, by Mr Peeters, Mr. Nollet, by Mr. Tant and then the two rapporteurs, Mr. Maene and Mrs. Galant. Madame Belhouari, your presentation will be very short: Do you want to talk about your bank?
#154
Official text
Monsieur le président, je serai effectivement très brève: au sujet de la proposition de résolution, je voulais rappeler qu'il y a dix ans, les femmes engagées dans l'armée belge étaient l'exception.
Translated text
Mr. Speaker, I will indeed be very brief: concerning the draft resolution, I wanted to remind you that ten years ago, women engaged in the Belgian army were the exception.
#155
Official text
Depuis, grâce à la volonté politique de nos ministres de la Défense, on peut constater désormais une féminisation des effectifs de l'armée qui compte 9% de militaires femmes. Ce n'est pas encore suffisant mais c'est un progrès qui mérite d'être souligné. Cet exemple nous a inspiré pour demander au gouvernement d'engager une politique de féminisation des effectifs du service d'incendie et de l'aide médicale urgente (SIAMU). Le ministre de l'Intérieur nous a entendus et s'est personnellement engagé à agir en la matière, par exemple en sensibilisant les communes.
Chers collègues, j'espère que vous vous rallierez à cet objectif d'encourager la diversité des talents au sein du SIAMU.
Translated text
Since then, thanks to the political will of our Defense Ministers, we can now see a feminisation of the military staff, which consists of 9% female military personnel. This is not yet enough, but it is a progress that deserves to be emphasized. This example inspired us to ask the government to engage in a feminization policy of fire and emergency medical assistance (SIAMU) staff. The Minister of the Interior listened to us and personally committed to acting in this regard, for example by raising awareness in the municipalities.
Dear colleagues, I hope that you will join in this goal of encouraging the diversity of talent within SIAMU.
#156
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, na de ramp in Gellingen kondigde de regering de hervorming van de civiele veiligheid aan. De noodzaak van de modernisering van de verouderde wetgeving werd eindelijk ernstig genomen.
Intussen zijn wij drie jaar verder. Pas nu ligt het wetsvoorstel ter tafel. Als verklaring voor het lange wachten verschuilde minister Dewael zich achter het feit dat overleg met alle betrokken partijen zou leiden tot een groot maatschappelijk draagvlak voor de komende hervorming. Men mocht immers niet dezelfde fout maken als met de politiehervorming, die intussen al talloze wijzigingen onderging. Dat was een nobele doelstelling. Toch blijkt dat het huidige ontwerp niet beantwoordt aan de verwachtingen van de brandweerlui. De manifestatie hier in Brussel enkele weken geleden bevestigt het ongenoegen.
Ik wil duidelijk stellen dat wij, net zoals het gros van de betrokken organisaties, akkoord kunnen gaan met principes als de snelle en adequate hulpverlening, de noodzaak van schaalvergroting, enzovoort.
Waar knelt het schoentje? Er blijft een versnippering van de bevoegdheden bestaan. Van eenvormigheid ter zake is er geen sprake. Vlaanderen is bijvoorbeeld bevoegd voor de preventie. De dringende medische hulpverlening blijft onder de bevoegdheid van Volksgezondheid, terwijl 80 procent van de hulpverlening gebeurt door de brandweer, die onder Binnenlandse Zaken valt. De brandweer van Brussel blijft een speciaal statuut behouden. Daarbovenop hebben Vlaanderen en Wallonië diverse visies omtrent de brandweerhervorming. Men had, zoals collega Claes heeft gezegd, beter ervoor geopteerd om de bevoegdheid betreffende civiele veiligheid over te hevelen naar de deelstaten. Bevoegdheidsversnippering kan immers niet leiden tot een efficiënt beleid ter zake.
Wat de zones betreft, hoe de zones gevormd zullen worden, blijft tot vandaag een groot vraagteken. Operationeel gezien vallen de grenzen weg en zijn ze enkel nog van organisatorisch belang. Wij moeten vragen durven stellen omtrent de tweetaligheid aan de taalgrens. Ergens in het verslag staat wel een summier zinnetje dat verwijst naar het respect voor de taalwetgeving, maar wij weten hoe respectvol men daarmee omgaat in dit land. Ik denk bijvoorbeeld aan de dramatische situaties in de Brusselse ziekenhuizen. Communicatie, vooral in noodsituaties, is van het allergrootste belang. Hieraan wordt naar mijn mening geen of veel te weinig aandacht besteed.
Nog een belangrijk punt is de financiering van deze hervorming. De federale overheid zou de meerkosten van de hervorming voor haar rekening nemen. Om de financiële impact van de hervorming te kennen, liet de minister een nulmeting doen. Anders gezegd: hoeveel bedragen de totale kosten nu en hoeveel zullen de meerkosten bedragen in de toekomst? In november 2005 bleek Wallonië een slechte leerling te zijn. Terwijl de Vlaamse gemeenten braaf hun rekeningen binnenbrachten, bleven ongeveer 60 Waalse gemeenten in gebreke, wat tot de nodige vertragingen leidde. Vertraging of niet, welke en hoeveel middelen de federale overheid zal ophoesten, is nog steeds een onbekende factor.
In de commissie-Paulus werd het voorstel gedaan om een percentage van de verzekeringspremies in aanmerking te nemen. Ik heb contact opgenomen met de verzekeringswereld. Daar viel men uit de lucht. Inderdaad, uit de teksten blijkt dat de minister nu nog een bespreking zal aanvatten. Net zoals zovele knelpunten werd ook dit op de lange baan geschoven.
Translated text
After the Gellingen disaster, the government announced the reform of civil security. The need to modernise outdated legislation was finally taken seriously.
Meanwhile, we are three years ahead. Only now is the bill on the table. As an explanation for the long wait, Minister Dewael hid himself behind the fact that consultation with all stakeholders would lead to a large social support for the upcoming reform. After all, one could not make the same mistake as with the police reform, which has already undergone countless changes. That was a noble goal. However, the current design does not meet the expectations of the firefighters. The demonstration here in Brussels a few weeks ago confirms the dissatisfaction.
I would like to make it clear that we, like the majority of the organisations concerned, can agree on principles such as the rapid and adequate provision of aid, the need for scaling, and so on.
Where is the shoe? There is still a fragmentation of powers. There is no uniformity in this matter. Flanders, for example, is responsible for prevention. Emergency medical assistance remains within the competence of Public Health, while 80 percent of the assistance is provided by the fire department, which falls under Internal Affairs. The Brussels fire department has a special status. In addition, Flanders and Wallonia have various views on the firefighting reform. As colleague Claes has said, it would have been better to transfer the competence regarding civil security to the provinces. In fact, fragmentation of powers cannot lead to an efficient policy in this area.
Regarding the zones, how the zones will be formed, it remains a big question to this day. Operationally speaking, boundaries are removed and they are only of organizational importance. We must dare to ask questions about bilingualism at the language border. Somewhere in the report there is a summary phrase referring to respect for language legislation, but we know how respectfully it is treated in this country. I think, for example, of the dramatic situations in Brussels hospitals. Communication, especially in emergency situations, is of utmost importance. I think there is not much or too little attention to this.
Another important point is the financing of this reform. The federal government would bear the additional costs of the reform. To know the financial impact of the reform, the minister made a zero measurement. In other words, how much are the total costs now and how much will the additional costs be in the future? In November 2005, Wallonia turned out to be a bad pupil. While the Flemish municipalities bravely entered their accounts, about 60 Wallish municipalities remained in default, which led to the necessary delays. Delay or not, which and how much funds the federal government will cough up, is still an unknown factor.
In the Commission-Paulus, the proposal was made to take a percentage of the insurance premiums into account. I contacted the insurance industry. It fell from the air. In fact, the texts indicate that the Minister will now start a discussion. Like so many problems, this was also pushed on the long track.
#157
Official text
Wat wel vaststaat, is dat, net zoals met de politiehervorming, Vlaanderen wel goed heeft geïnvesteerd in de civiele veiligheid. Dit blijkt onder andere uit de reeds gevoerde risicoanalyse waar Vlaanderen, in tegenstelling tot Wallonië, goed scoort wat de dekkingsgraad betreft.
Op een schriftelijke vraag die ik in december 2005 stelde, antwoordde de minister: "In het algemeen is het inderdaad zo dat Wallonië kampt met een tekort aan kazernes, terwijl de toestand in Vlaanderen in Brussel in grote lijnen bevredigend is." Hij vervolgde: "In elk geval zal de hervorming gefaseerd verlopen, waarbij ernstige tekortkomingen prioritair zullen worden aangepakt."
Vertaald betekent dit dus in feite dat Vlaanderen zal worden gestraft omdat het over een goed en degelijk netwerk beschikt, omdat het in het verleden de nodige inspanningen leverde en zullen de meerkosten nodig om Wallonië te laten bijbenen, federaal worden gedragen. Dit is, naar goede gewoonte, een nieuwe verdoken geldstroom naar het Zuiden.
Momenteel dragen de gemeenten ongeveer 90% van de brandweerkosten. Dit zal moeten evolueren naar een vijftig-vijftigverhouding met de federale overheid. Gezien de slechte financiële toestand van veel gemeenten, gezien de kater na de politiehervorming en gezien de vele financiële onzekerheden in dit dossier, is het begrijpelijk dat de VVSG, maar ook de gemeenten, met een bang hart afwachten wat hen te wachten staat.
Het laatste, maar naar mijn mening zeker het belangrijkste punt, is de verwachting van zowel het beroeps- als het vrijwilligerskorps van een eenvormig en duidelijk statuut. De brandweerlui keken vol verwachting uit naar het resultaat maar bleven in de kou staan. Van het statuut is nauwelijks sprake.
Tijdens de hoorzitting werd trouwens door verschillende sprekers gevraagd hoe het nu zit met dat statuut. Het kan niet dat de verloning voor hetzelfde werk in Brussel meer dan het dubbele bedraagt dan in Antwerpen. Het kan niet dat elke operationele kracht geen recht heeft op dezelfde premies en dezelfde zaterdag- en weekendvergoedingen. Het kan niet dat het loon voor een beginnende beroepsbrandweerman ongeveer 1.100 euro bedraagt voor een beroep dat zoveel risico's inhoudt. Beroepskrachten en vrijwilligers staan immers in voor de algemene veiligheid van de bevolking. Zij werken met gevaarlijke producten en ontploffingen zijn niet ondenkbaar. Dit risicoberoep moet naar behoren worden betaald.
Bovendien kan men enkel op die manier jonge en nieuwe krachten aantrekken. Momenteel kampt de brandweer immers met een verouderd korps. Dat brengt ons bij de pensioengerechtigde leeftijd. Het is bekend dat het niet goed botert tussen sp.a en VLD. Een goed voorbeeld daarvan is een schrijven van eind 2005 van minister Dewael aan de minister van Pensioenen, de heer Tobback.
Minister Dewael vroeg om, gezien het fysiek belastende karakter van dit beroep en verwijzend naar onze buurlanden waar uitstapregelingen mogelijk zijn op vijftig of vijfenvijftig jaar, ook voor onze beroepsbrandweerlieden een vervroegde uitstapregeling uit te werken. Samengevat antwoordde de heer Tobback hierop: "Gelet op het streven van deze regering om de activiteitsgraad van de bevolking en vooral van de oudere beroepsbevolking te verhogen, meen ik dat het thans niet aangewezen is om een algemene verlaging van de pensioenleeftijd voor de personeelsleden van de brandweerkorpsen door te voeren. De minimale pensioenleeftijd ligt in principe op zestig jaar. Tot 31 december 2006 – we zijn thans 2007 – hebben de gemeenten overigens nog de mogelijkheid om voor deze personeelsleden een verlof voorafgaand aan de pensionering in te stellen, ten vroegste vanaf de leeftijd van zesenvijftig jaar."
Translated text
What is certain is that, like with the police reform, Flanders have invested well in civil security. This is shown, among other things, from the risk analysis already conducted where Flanders, unlike Wallonia, scores well in terms of coverage level.
On a written question I asked in December 2005, the Minister replied: “In general, it is indeed true that Wallonia is struggling with a shortage of casernes, while the situation in Flanders in Brussels is generally satisfactory.”
So translated, this means in fact that Flanders will be punished because it has a good and solid network, because it has done the necessary efforts in the past, and the additional costs needed to make Wallonia bear, will be borne federal. This is, according to good habit, a new inflated money flow to the South.
Currently, municipalities cover about 90% of the firefighting costs. This will have to evolve to a fifty-fifty ratio with the federal government. Given the poor financial situation of many municipalities, given the catastrophe following the police reform and given the many financial uncertainties in this file, it is understandable that the VVSG, as well as the municipalities, with a frightened heart await what awaits them.
The last, but in my opinion ⁇ the most important point, is the expectation of both the professional and the volunteer corps of a uniform and clear statute. The firefighters were looking forward to the outcome but remained in the cold. There is hardly any mention of the statute.
During the hearing, several speakers were also asked how the statute is now. It cannot be that the remuneration for the same work in Brussels is more than double that in Antwerp. It cannot be that every operational force is not entitled to the same premiums and the same Saturday and weekend fees. It is not possible that the salary for a beginner professional firefighter is about 1,100 euros for a profession that involves so many risks. Professionals and volunteers are responsible for the general safety of the population. They work with dangerous products and explosions are not unthinkable. This risk category must be properly paid.
Only in this way can we attract young and new forces. Firefighters are currently struggling with an outdated corps. This brings us to the retirement age. It is known that it does not butter well between sp.a and VLD. A good example of this is a letter from late 2005 by Minister Dewael to the Minister of Pensions, Mr. Tobback.
Minister Dewael asked, given the physically burdensome nature of this profession and referring to our neighboring countries where departure arrangements are possible at fifty or fifty-fifty years, to also develop an early departure arrangement for our professional firefighters. In summary, Mr. Tobback responded: “Given this Government’s efforts to increase the activity rate of the population and especially of the older working population, I consider that it is not appropriate at this time to implement a general reduction of the retirement age for firefighters. The minimum retirement age is in principle sixty years. Until 31 December 2006 – we are now in 2007 – the municipalities still have the possibility to establish a pre-retirement leave for these employees, at the earliest from the age of fifty-six.”
#158
Official text
Ook hieraan werd niet verder gesleuteld. Ik daag de ministers en de collega's in dit halfrond uit om met een volledige uitrusting, volledige brandweerkledij en een persluchttoestel, een extra last van 25 kg te dragen en door het Parlement te lopen, en liefst nog een paar trappen op en af te gaan. Dat is nog niets in vergelijking met noodsituaties, hoge verdiepingen, moeilijke begaanbare plaatsen, vuurzeeën enzovoort. Men zou vlug anders piepen. De onverschilligheid ter zake is eigenlijk schandalig.
Voorts wil ik nog aandacht besteden aan de situatie van de vrijwilligers. Vanaf het begin horen wij dat overleg met de werkgevers zou worden gepleegd om duidelijkheid te krijgen over hun positie, hun oproepbaarheid, beschikbaarheid enzovoort. Ik denk dat ook vooral aandacht aan het educatief verlof moet worden besteed. Dat staat hoog op het verlanglijstje. Als brandweerman, zowel beroeps als vrijwilliger, moet men immers veel opleidingen volgen. De vrijwilligers moeten echter vakantiedagen opnemen om de broodnodige opleidingen te kunnen volgen. Hebben deze mensen die vrijwillig op elk moment van de dag te hulp snellen dan geen recht op vakantie of vrije tijd om met het gezin door te brengen? Die opleidingen zijn wel broodnodig. Tijdens de hoorzittingen vernamen wij immers dat de meeste doden in ons land vallen tijdens interventies en dat vooral nood bestaat aan meer middelen om praktijkgerichte opleidingen te kunnen volgen om dit aantal te doen dalen.
Ik heb hier een aantal belangrijke tekorten opgesomd, maar toch wil ik benadrukken dat het Vlaams Belang wel akkoord kan gaan met de basisprincipes, zoals de snelle en adequate hulp van deze kaderwet. Wat wij hier terugvinden, is niet nieuw. Dit alles werd reeds voorgesteld tijdens een tussentijds verslag van twee jaar geleden in een gemeenschappelijke commissie van Kamer en Senaat. Daarna is men ter plaatse blijven trappelen. Over de financiering tasten wij nog steeds in het duister. De zonevorming, toch een van de kernpunten, blijft onduidelijk. Wij hebben ook onze bedenkingen over de bevoegdheidsversnippering. Uiteraard wil minister Dewael net voor de verkiezingen met zijn zogenaamde verwezenlijking uitpakken. Het Vlaams Belang betreurt echter dat hete hangijzers zoals het langverwachte statuut op de lange baan worden geschoven. Voor hoelang, niemand weet het.
Translated text
This was also not further covered. I challenge the ministers and colleagues in this hemisphere to carry, with full equipment, full firefighting clothes and a compressed air device, an additional load of 25 kg and to walk through the Parliament, and preferably a few more steps up and down. That is nothing compared to emergencies, high floors, difficult passable places, fire seas and so on. They would be squeezed quickly otherwise. The indifference in this regard is actually scandalous.
In addition, I would like to pay attention to the situation of the volunteers. From the beginning, we hear that consultations with employers would be conducted to obtain clarity about their position, their callability, availability, and so on. Particular attention should also be paid to the educational leave. This is high on the wish list. After all, as a firefighter, both professional and volunteer, one must undergo a lot of training. However, the volunteers must include holidays in order to take the necessary training. Do these people who voluntarily rush to help at any time of the day have no right to vacation or free time to spend with the family? Such training is very necessary. During the hearings, we learned that the majority of deaths in our country fall during interventions and that, in particular, more resources are needed to be able to undertake practical training to reduce this number.
I have listed a number of important shortcomings here, but I would like to emphasize that the Flemish Interest can agree with the basic principles, such as the prompt and adequate assistance of this framework law. What we find here is not new. All this was already proposed during an interim report two years ago in a joint committee of the Chamber and Senate. After that, they continued to step on the spot. Financing is still in the dark. The zoning, though one of the core points, remains unclear. We also have our concerns about the fragmentation of powers. Of course, Minister Dewael wants to get out of his so-called realization just before the elections. However, the Flemish Belang regrets that hot hangers such as the long-awaited statute are being pushed on the long track. For how long, no one knows.
#159
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la réforme de la sécurité civile était attendue.
Aujourd'hui, le Mouvement réformateur est particulièrement satisfait d'apporter ses voix au projet de loi-cadre qui en définit les lignes de force. Nous concluons une réflexion patiente et sereine. Cette réforme a fait l'objet d'une longue préparation. La sécurité des citoyens et la vie des professionnels et volontaires du feu méritaient cette attention à laquelle a également fait droit le travail parlementaire. On a parlé de réforme de fin de législature. On a même dit que le Parlement bâclerait son travail. Je pense, au contraire, que la commission de l'Intérieur a démontré l'inverse. Plus de quarante amendements ont été adoptés. Par conséquent, un article sur cinq a été réécrit. Ces aménagements ainsi que le texte modifié ont ensuite reçu l'appui très large des formations politiques. On peut pratiquement parler de consensus. C'est heureux dans une matière aussi importante que celle-là.
Le métier de pompier est un métier difficile. Sa réorganisation ne peut souffrir les affrontements politiques stériles. Chacun conviendra que l'on évoque les exigences physiques ou les contraintes psychologiques qui pèsent sur les membres de ce service public.
Ce constat était déjà vrai lorsque la mission des pompiers se résumait à la lutte contre les incendies. Mais cette mission n'est plus aujourd'hui qu'une tâche parmi de nombreuses autres à laquelle s'attèlent quotidiennement plus de 17.000 hommes et femmes.
Partant, lorsque l'on analyse les chiffres, on est impressionné par l'ampleur du travail. À titre d'exemple, pour la capitale, au cours d'une seule année, les services d'incendie interviennent à plus de 10.000 reprises. Rapportés à la journée, ces chiffres renseignent 28 sorties par jour dont plus de 6 pour incendie. Il est évident que cette charge de travail ne peut être pleinement assumée que dans le cadre d'une organisation des services qui ne souffre aucune déficience. La tâche est lourde. Elle ne peut être remplie que dans un environnement de travail optimal.
Si l'on entend les revendications des organisations de sapeurs pompiers, il faut cependant reconnaître, aujourd'hui, que la réalité du terrain diverge fortement de ces considérations théoriques.
La problématique du statut des pompiers volontaires vient immédiatement à l'esprit. Mais il est, par ailleurs, une multitude de difficultés qui ne peuvent être sous-estimées plus longtemps.
Les lois de financement ont plus de 40 ans. La formation pratique, dont parlera tout à l'heure Jacqueline Galant, est largement lacunaire. La répartition géographique des services ne se fonde sur aucune analyse sérieuse des risques. Enfin, et peut-être surtout, le choix du "tout à l'autonomie" communale force une disparité tout à fait préjudiciable sur le plan du statut, mais aussi sur celui de la répartition du matériel.
Dès 2005, – et je veux saluer ici le travail du ministre de l'Intérieur – le gouvernement s'est consacré à la problématique. Cette année-là, le budget a fait un bond de 15%, de 50% pour l'ensemble de la législature.
Parallèlement, la commission Paulus a été installée et diverses modifications ponctuelles ont été engrangées, notamment en ce qui concerne le plafond de l'exonération des pompiers volontaires.
Aujourd'hui, c'est une étape supplémentaire et – je l'espère – décisive qui sera franchie. Le projet à l'examen repense l'ensemble du dispositif. Sur base de la réflexion menée par la commission Paulus, on passe des communes aux zones de secours dans une optique de rationalisation des moyens.
Le Mouvement réformateur soutient cette optique de principe qui ménage le processus décisionnel politique tout en garantissant une meilleure homogénéité de décision.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
Today, the Reform Movement is ⁇ pleased to give its voices to the draft framework law that defines its strength lines. We conclude with a patient and serene reflection. This reform has been a long preparation. The safety of citizens and the lives of firefighters and volunteers deserved this attention to which parliamentary work was also entitled. We talked about reform at the end of the legislature. It was even said that Parliament would ruin its work. I think, on the contrary, that the Interior Committee has demonstrated the opposite. More than 40 amendments were adopted. As a result, one in five articles has been rewritten. These adjustments, as well as the amended text, were later widely supported by political formations. We can talk about consensus. He is happy in a matter as important as this.
The firefighter profession is a difficult profession. Its reorganization cannot suffer sterile political confrontations. Each shall agree that the physical requirements or the psychological constraints that weigh on the members of this public service shall be mentioned.
This was already true when the mission of firefighters was reduced to the fight against fires. But this mission is now only one among many other tasks to which more than 17,000 men and women engage daily.
Therefore, when we analyze the numbers, we are impressed by the extent of the work. For example, for the capital, in a single year, fire services intervene more than 10,000 times. Reported to the day, these figures report 28 exits per day of which more than 6 for fire. It is obvious that this workload can only be fully assumed within the framework of a service organisation that does not suffer from any disabilities. The task is heavy. It can only be completed in an optimal working environment.
If one hears the claims of firefighters organizations, one must however recognize, today, that the reality of the field differs heavily from these theoretical considerations.
The problem of the status of volunteer firefighters comes immediately to mind. But there is, on the other hand, a multitude of difficulties that cannot be underestimated longer.
The funding laws are over 40 years old. The practical training, of which Jacqueline Galant will speak soon, is largely lacunar. The geographical distribution of services shall not be based on any serious risk analysis. Finally, and ⁇ most importantly, the choice of the "all to the autonomy" municipal force a disparity quite harmful in terms of status, but also in terms of the distribution of material.
Since 2005, – and I want to welcome here the work of the Minister of the Interior – the government has devoted itself to the problem. That year, the budget jumped by 15%, by 50% for the entire legislature.
Simultaneously, the Paulus Commission was set up and various occasional changes were made, in particular with regard to the ceiling of the exemption for volunteer firefighters.
Today, it is an additional step and – I hope – a decisive one that will be passed. The project under review reflects the entire arrangement. Based on the reflection conducted by the Paulus commission, we move from municipalities to rescue areas in an perspective of rationalizing the means.
The Reform Movement supports this principle-based perspective that diminishes the political decision-making process while ensuring a better homogeneity of decision-making.
#160
Official text
Je tiens également à rappeler qu'à nos yeux, la sécurité, première mission régalienne, est une compétence fédérale et doit le rester pour une plus grande cohérence de l'action. À ce titre, il ne nous semble pas opportun que les zones de secours puissent prendre la forme d'une intercommunale dont la tutelle serait exercée par les Régions. Cette option a été clairement évacuée lors des travaux en commission.
Au-delà de la recherche de rationalisation, le MR adhère pleinement aux deux grands principes qui émanent du rapport Paulus et imprègnent le texte à l'examen. D'une part, chaque citoyen a droit à une même protection de base pour une contribution identique. D'autre part, le citoyen a droit à l'aide adéquate la plus rapide. L'efficacité opérationnelle est garantie par ailleurs notamment par l'article 7 en projet. Désormais, les frontières des provinces, des zones de secours et des communes ne formeront plus un obstacle à l'intervention des postes de secours. Finie donc l'aberration qui subsistait selon laquelle la caserne la plus proche ne pouvait intervenir derrière la frontière de la province voisine. C'était un travers manifeste d'une certaine conception de l'autonomie communale.
Par ailleurs, nous estimons que les statuts des pompiers professionnels devront être harmonisés et qu'un statut propre doit être mis en place pour les pompiers volontaires.
Sur le plan du financement, nous mesurons bien qu'une réforme de cette ampleur nécessitera un budget important. Nous privilégions la piste d'un financement mixte impliquant un effort important du fédéral tout en recourant à la solidarité entre les collectivités locales modulée par le degré de risque. La question des financements alternatifs devra être abordée ainsi qu'il est précisé à l'article 65. Nous avions traduit du reste l'ensemble de ces préoccupations avant le drame de Ghislenghien dans une proposition de résolution jointe au projet et intégralement concrétisée par celui-ci.
Nous avons poursuivi la réflexion en commission et signé ou cosigné plus de quarante amendements. Ils traduisent deux grandes préoccupations: assurer le rôle du Parlement dans l'exécution de la réforme et améliorer le mécanisme de financement. Monsieur le président, vous vous en réjouirez, nous avons obtenu sur le plan de financement et sur celui de la définition géographique des zones que le Parlement puisse garder la main, et ce même après le vote qui aura lieu ce matin. En effet, dans ces deux matières décisives, le projet initial prévoyait une délégation au Roi qui nous paraissait critiquable sur le plan du débat démocratique. Les arrêtés royaux de financement devront donc être confirmés par le Parlement et une délégation parlementaire sera consultée pour les limites des zones.
Pour le financement, nous avons tenu à voir les provinces visées expressément parmi les sources de financement des zones. Mieux encore, il sera désormais inscrit dans la loi qu'une contribution provinciale peut venir en déduction de celle imposée aux communes de la zone. Deux autres amendements doivent être soulignés. Le premier prévoit que la désignation du collège de zone se fera à la proportionnelle et non à la majorité, comme initialement prévu. Le second prévoit de supprimer les jetons de présence pour les conseillers de zone.
Aujourd'hui, la réforme de la sécurité civile est donc sur les rails. Pour le Mouvement réformateur, sa base est saine mais nous sommes conscients qu'il reste beaucoup à faire. La première question sera sans doute celle de la définition géographique des zones. Il faudra sans conteste dépasser les blocages idéologiques en la matière. Sur certaines parties du territoire wallon, des consensus ne demandent qu'à être actés. Nous aurons par exemple une seule zone pour la province du Brabant wallon – c'est du moins ce que je souhaite. La logique de rationalisation l'impose: c'est pour moi la seule logique qui doit être suivie en cette matière où l'efficacité est ce qui importe pour les citoyens.
Translated text
I would also like to remind you that in our eyes, security, the first regional mission, is a federal competence and must remain so for greater coherence of action. As such, it does not seem appropriate for us that the rescue zones may take the form of an intercommunal whose supervision would be exercised by the Regions. This option was clearly evacuated during the committee work.
Beyond the pursuit of rationalization, the MR fully adheres to the two major principles that emanate from the Paulus report and permeate the text for review. Every citizen is entitled to the same basic protection for an identical contribution. On the other hand, the citizen has the right to appropriate assistance as quickly as possible. Operational efficiency is guaranteed in particular by Article 7 in project. From now on, the borders of provinces, rescue areas and municipalities will no longer constitute an obstacle to the intervention of rescue posts. Thus ended the remaining aberration that the nearest barracks could not intervene beyond the border of the neighboring province. This was a manifest breach of a certain conception of municipal autonomy.
Furthermore, we believe that the statute of professional firefighters should be harmonised and that a separate statute should be established for volunteer firefighters.
In terms of financing, we measure, however, that a reform of this scale will require a large budget. We prioritize the track of mixed financing involving a significant effort of the federal while resorting to the solidarity between local authorities modulated by the degree of risk. The issue of alternative financing shall be addressed as specified in Article 65. In addition, we had translated all of these concerns before the Ghislenghien drama into a resolution proposal attached to the project and fully realised by the project.
We have continued the discussion in committees and signed or co-signed more than forty amendments. They express two major concerns: ensuring Parliament’s role in implementing the reform and improving the financing mechanism. Mr. Speaker, you will be pleased, we have obtained on the financing plan and on the geographical definition of the areas that Parliament can keep the hand, even after the vote that will take place this morning. Indeed, in these two decisive matters, the initial project provided for a delegation to the King which seemed critical to us on the level of the democratic debate. Royal funding arrangements will therefore need to be confirmed by Parliament and a parliamentary delegation will be consulted for the boundaries of the areas.
For funding, we wanted to see the expressly targeted provinces among the sources of funding for the areas. Even better, it will now be inscribed in the law that a provincial contribution may come in deduction of that imposed on the communes of the area. Two other amendments should be highlighted. The first stipulates that the designation of the district college will be done by proportional and not by majority, as originally planned. The second plans to remove the presence tokens for area advisors.
Today, the civil security reform is on the rails. For the Reform Movement, its base is healthy but we are aware that there is still a lot to be done. The first question will probably be the geographical definition of the areas. Ideological blocks in this area must be overcome. In some parts of the Walloon territory, consensus requires only action. For example, we will have only one area for the Wallon province of Brabant – at least that’s what I want. The logic of rationalization implies it: it is for me the only logic that must be followed in this matter where efficiency is what matters for citizens.
#161
Official text
Une fois la zone définie, c'est évidemment la question des risques présents sur son territoire qui deviendra prioritaire. La répartition et la nature des moyens humains et techniques qui en découlent, dans le souci de garantir une égale protection des citoyens, et un temps d'intervention inférieur à douze minutes doivent être au cœur des préoccupations. C'est un objectif vers lequel nous devons tendre, et il reviendra au conseil de zone de faire en sorte que l'ensemble du territoire soit parfaitement couvert pour atteindre ce but.
Se pose ensuite la question du financement, qui sera abordée tout à l'heure par ma collègue Jacqueline Galant. Ici aussi, tous les mandataires devront faire face à leurs responsabilités sans aucun faux-fuyant idéologique ou partisan. Il ne s'agit pas de s'offusquer d'une atteinte à l'autonomie communale. Pour ma part, j'estime que les communes sont bien mieux considérées dans le nouveau système que dans l'ancien. Jacqueline Galant le dira: auparavant, c'était le règne de l'arbitraire; le mécanisme était à ce point illisible que, dans leur pré carré, certains pouvaient rejeter leurs responsabilités et choisir de ne pas investir dans le corps d'incendie communal. Il est donc clair que nous revenons sur ce pan de l'autonomie communale, si bien que ceux qui avaient décidé de ne pas investir devront le faire, même si la quote-part de l'ensemble des communes de la zone n'augmentera globalement pas aussi longtemps que le fédéral ne financera pas autant la zone que les autorités locales.
Nous plaidons pour que le travail de définition géographique, d'analyse des risques et de financement intervienne très rapidement. Il en va de même de l'homogénéisation des statuts. Le projet de loi-cadre laisse de la place à la concertation pour une meilleure adéquation avec les réalités de terrain. En aucun cas, cette couverture ne doit être dévoyée de sa finalité pour s'enterrer dans des atermoiements sans fin. Nous ne pouvons pas oublier, après ce vote, que les pompiers veulent – à juste titre – un changement radical de leurs conditions de travail et souhaitent obtenir du matériel moderne et une formation dont leur vie dépend quotidiennement.
Le Mouvement réformateur sera aux côtés de ceux qui voudront réellement donner vie à cette réforme. Nous souhaitons être rejoints dans cette détermination au bénéfice des professionnels et des volontaires du feu, ainsi que de la sécurité de l'ensemble de la population.
Je vous remercie de votre attention.
Translated text
Once the area is defined, it is obviously the issue of the risks present in its territory that will become a priority. The distribution and nature of the human and technical resources resulting from this, in order to ensure equal protection of citizens, and an intervention time of less than twelve minutes must be at the heart of concerns. This is a goal we must aim towards, and it will be up to the area council to make sure that the entire territory is fully covered to ⁇ this goal.
Then comes the issue of funding, which will be addressed by my colleague Jacqueline Galant soon. Here too, all mandators will have to face their responsibilities without any false ideological or partisan escape. This is not an offence against municipal autonomy. In my opinion, communes are much better regarded in the new system than in the old. Jacqueline Galant will say it: before, it was the reign of the arbitrary; the mechanism was so unreadable that, in their pre-quadrat, some could reject their responsibilities and choose not to invest in the communal fire body. It is therefore clear that we are returning to this pan of municipal autonomy, so that those who had decided not to invest will have to do so, even if the share of all municipalities in the area will not increase overall as long as the federal does not finance the area as much as the local authorities.
We advocate for the work of geographical definition, risk analysis and financing to take place very quickly. The same applies to the homogenization of the statutes. The draft framework law leaves room for consultation for a better adaptation to the realities of the field. Under no circumstances should this cover be diverted from its purpose in order to be buried in endless confinements. We cannot forget, after this vote, that firefighters want – rightly – a radical change in their working conditions and want to obtain modern equipment and training from which their lives depend on daily basis.
The Reform Movement will be on the side of those who will really want to give life to this reform. We wish to be joined in this determination for the benefit of fire professionals and volunteers, as well as the safety of the entire population.
I thank you for your attention.
#162
Official text
Merci, monsieur Michel. Il est cinq heures…
Translated text
Thank you Mr Michel. It is five hours...
#163
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met voorliggend ontwerp wil men de hervorming van de brandweerdiensten op het spoor zetten. Wij hebben het al van diverse zijden gehoord: wat hier voorligt, is niet meer of niet minder dan alleen maar een kaderwet en daar blijft het ook bij.
CD&V is al jaren vragende partij voor een modernisering van de civiele veiligheid. Enerzijds moeten wij toegeven dat wij blij zijn met deze aanzet maar anderzijds, mijnheer de minister, hebben wij toch ook ontzettend veel argwaan. Er moet immers nog zoveel in uitvoeringsbesluiten worden geregeld, zonder dat we momenteel enig zicht hebben op de manier waarop men van plan is dit te doen. Het zijn nog heel wat echt heikele punten die worden verschoven naar latere datum.
De hervorming die voorligt, is naar onze mening ook ongelukkig qua timing want het einde van de legislatuur komt eraan en het zal de volgende minister van Binnenlandse Zaken zijn die, gebonden door afspraken in het kader van dit ontwerp, de hervorming verder zal moeten uittekenen. Ik hoorde in de commissie deze kaderwet omschreven worden als – ik meen dat het zelfs uit meerderheidsmiddens kwam – een mooie, lege doos. Leeg is ze voor ons alleszins, mooi zullen we nog moeten zien.
Ik wil toch even een aantal punten in herinnering brengen waarmee wij het moeilijk hebben. Er rijzen vandaag enkele bijzondere problemen inzake het personeel: de vergrijzing van het korps, de verschillende statuten, de bevoegdheidsgeschillen met de regio’s of de nood aan goede opleidingen. In hoeverre zitten de onderhandelingen hierover al dan niet vast? Er gebeurt niets met betrekking tot de diensten van de civiele bescherming. Wij hadden dit echt graag mee opgenomen gezien in het totaalconcept van de civiele veiligheid. Er is nood aan een gecoördineerde aanpak inzake brandpreventie. Meer en beter opgeleide mensen die controles uitvoeren, moeten worden ingezet binnen de toekomstige zones. Het feit dat preventie eveneens een gedeelde bevoegdheid is met de Gewesten en Gemeenschappen bemoeilijkt dit natuurlijk. Het principe van de snelste adequate hulp vereist de werking van het eenvormig oproepstelsel. Tot slot zijn er de vele uitvoeringsbesluiten waarbij nog heel veel zware knopen moeten worden ontward of doorgehakt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de omvang van de zones, de bezetting van de posten of de uitrustingsnormen. In totaal zijn volgens ons een vijftigtal uitvoeringsbesluiten van primordiaal belang voor de inwerkingtreding van deze wet.
Dan blijft er het grote probleem van financiering en kostprijs. Dit is naar onze mening hét hete hangijzer van deze hervorming.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, with the present draft, we want to put the reform of the fire services on track. We have already heard it from various sides: what lies ahead here is no more or no less than just a framework law, and that is what it remains.
CD&V has been demanding party for modernization of civil security for years. On the one hand, we must admit that we are pleased with this initiative but on the other hand, Mr. Minister, we still have a lot of doubts. Indeed, there is still so much to be regulated in implementing decisions, without currently having any insight into how it is planned to do so. There are still a lot of really delicate points that are being moved to a later date.
The reform that is ahead is, in our opinion, also unhappy in terms of timing because the end of the legislature is coming and it will be the next Minister of Home Affairs who, bound by agreements under this draft, will have to further outline the reform. I heard in the committee that this framework law was described as – I think it even came from majority funds – a beautiful, empty box. It is empty for all of us, beautiful we will still have to see.
I would like to remind you of a few points that make it difficult for us. Today there are some special problems with regard to personnel: the aging of the corps, the different statutes, the competence disputes with the regions or the need for good training. To what extent are the negotiations on this or not? Nothing is done with regard to civil protection services. We would really like to incorporate this into the overall concept of civil security. A coordinated approach to fire prevention is needed. More and more well-trained people who carry out checks should be deployed within future zones. The fact that prevention is also a shared competence with the Regions and Communities naturally complicates this. The principle of the fastest adequate assistance requires the operation of the uniform call system. Finally, there are the many implementation decisions in which a lot of heavy nodes still need to be deformed or cut through. I mean, for example, the size of the zones, the occupation of the posts or the equipment standards. In total, we believe that about fifty implementing decisions are of primary importance for the entry into force of this law.
Then there remains the big problem of financing and cost. This is, in our opinion, the hot hanging iron of this reform.
#164
Official text
U weet, mijnheer de minister, dat alle steden en gemeenten op hun hoede zijn want zij willen absoluut niet een tweede politiehervorming meemaken. Op dit moment betalen de gemeenten zo’n 90% van de totale kostprijs voor de brandweerdiensten, terwijl de federale overheid 10% voor haar rekening neemt. Wij hebben allemaal uw belofte gehoord, mijnheer de minister, dat men zal evolueren naar een 50%-50%-regeling. U zegt ook dat de globale kostprijs voor de gemeenten niet zal verhogen.
In de praktijk bedoelt u daarmee dat de totale kostprijs voor de gemeenten niet zal stijgen. De gemeenten die nu veel investeren in brandweerzorg zullen dus niet meer betalen, maar de gemeenten die minder investeren zullen hun kosten zien stijgen. Bovendien zal de hogere kostprijs van de vaak beroepsbrandweerkorpsen in de steden op die manier herverdeeld worden over de kleinere gemeenten in de zone die nu veelal met vrijwilligers, en dus goedkoper, werken maar zonder dat zij een betere dienstverlening zullen krijgen.
Het ontwerp voorziet ook in een alternatieve financiering. Het regeerakkoord vermeldt daarover dat dit bijvoorbeeld zou kunnen via de brandverzekering. Tijdens de bespreking in de commissie hebben wij echter moeten vernemen dat met de verzekeringssector daarover nog helemaal niet is gepraat. Het zou dan ook heel interessant geweest zijn tijdens de hoorzittingen ook eens de mening van die sector te kunnen horen. Maar nee, natuurlijk werd ons voorstel daarover van de tafel geveegd. Indien een deel van de kostprijs via de verzekeringssector geïnd moet worden, betekent dat – zo vrezen wij – onvermijdelijk een indirecte belastingsverhoging voor elk van de gezinnen.
Mijnheer de minister, u beloofde op termijn naar een 50%-50%-regeling te gaan. U stelde dat in de pers, u stelde dat in de commissie en u zult dat hier straks stellen, wellicht. U zegt: kijk maar naar de begroting, kijk maar welke verhogingen ik de voorbije jaren en ook dit jaar weer uit de brand heb kunnen slepen – bij wijze van spreken – voor de brandweer. In de begroting werd bijvoorbeeld inzake de investeringskredieten voor de aankoop van brandweermaterieel voor de agglomeraties, gemeenten en intercommunales, voor 2006 en 2007 in respectievelijk 20.962.000 euro en 21 miljoen euro voorzien.
Wat blijkt nu? Schone schijn! Niet meer dan beloften! Want wat is ons precies deze week in handen gekomen? Een brief aan de gouverneurs, waarin Binnenlandse Zaken stelt: "Wegens economische en budgettaire redenen heeft de regering besloten een aantal investeringskredieten te plafonneren op 75%.” Met name: die van de Algemene Directie van de Civiele Veiligheid. Met andere woorden: u schermt met de cijfers in de begroting om te zeggen: kijk eens, ik voer verhogingen door, ik ga naar die 50%-50%-regeling. Maar als puntje bij paaltje komt worden die centen niet besteed waarvoor zij zijn ingeschreven.
Ik heb daar toch een aantal vragen over, mijnheer de minister. Hoe meent u dan eigenlijk te voldoen aan die belofte inzake de financiële bijdrage tot een 50%-50%-regeling te komen? Vanwaar komt eigenlijk ineens die beslissing tot plafonnering op 75% Waarom hebt u daarover dan niets meegedeeld in de commissie?
Translated text
You know, Mr. Minister, that all cities and municipalities are on their guard because they absolutely do not want to experience a second police reform. Currently, the municipalities pay about 90% of the total cost for fire services, while the federal government pays 10% of the total cost. We have all heard your promise, Mr. Minister, that one will evolve to a 50%-50% regime. You also say that the global cost for municipalities will not increase.
In practice, this means that the total cost for the municipalities will not increase. Therefore, the municipalities that now invest a lot in fire protection will not pay more, but the municipalities that invest less will see their costs increase. Furthermore, the higher cost of the often professional firefighters in the cities will thus be redistributed across the smaller municipalities in the zone that now often work with volunteers, and therefore cheaper, but without getting a better service.
The proposal also provides for alternative financing. The government agreement states that this could be done, for example, through fire insurance. During the discussion in the committee, however, we must have heard that with the insurance sector this has not yet been discussed at all. It would therefore have been very interesting to hear the opinion of the sector during the hearings. But no, of course, our proposal about this was wiped off the table. If part of the cost price is to be collected through the insurance sector, it means – as we fear – inevitably an indirect tax increase for each of the families.
Mr. Minister, you promised to move to a 50%-50% scheme in the future. You stated that in the press, you stated that in the committee and you will say that here later, ⁇ . You say: look at the budget, look at what increases I have been able to pull out of the fire in the past years and this year again – in a way of speaking – for the firefighters. The budget, for example, for the investment appropriations for the purchase of firefighting equipment for the agglomerations, municipalities and intercommunals, provided for 2006 and 2007 in EUR 20,962,000 and EUR 21 million, respectively.
What is shown now? A beautiful appearance! Nothing but promises! What exactly has come into our hands this week? A letter to the governors, in which Interior Affairs states: “For economic and budgetary reasons, the government has decided to limit some investment credits to 75%.” In other words, you screen with the figures in the budget to say: look, I am carrying out increases, I am going to that 50%-50% scheme. But when the point comes to the pile, those cents are not spent for which they are registered.
I have a few questions on this, Mr. Minister. So how do you actually think to fulfill that promise regarding the financial contribution to reach a 50%-50% scheme? Why did the decision suddenly come to a 75% ceiling, so why did you not communicate this in the committee?
#165
Official text
Wie zal moeten opdraaien voor de bijkomende kosten? Wij weten allemaal dat de investeringen zijn gepland en de bestellingen wellicht zijn geplaatst. Wie zal die betalingen moeten doen? Zullen de gemeenten dat bijkomend moeten ophoesten? Mijnheer de minister, wij vinden dit echt ongehoord. Op het moment dat die hervorming hier wordt besproken, kwam dit ter tafel. Voordien zou u misschien nog het voordeel van de twijfel gehad hebben inzake uw beloften, maar hiermee hebt u het vertrouwen zeker verloren.
Het ontwerp bepaalt in artikel 71 ook dat de besluiten in het kader van de financiering binnen de zes maanden na hun inwerkingtreding bekrachtigd moeten worden door een wet. Bij gebrek aan bekrachtiging binnen deze termijn houden deze besluiten op uitwerking te hebben.
Mijnheer de minister, u kent onze opmerkingen daarover. U weet dat wij het hiermee ontzettend moeilijk hebben. Ik weet dat u stelt dat u het Parlement absoluut beslissingsrecht geeft, dat u het Parlement het laatste woord geeft. Welnu, wat u het Parlement geeft is niet meer dan het mes op de keel!
In het kader van de politiehervorming hebben de uitvoeringsbesluiten die de financiering van de zones tot doel hadden, meer in het bijzonder de interzonale verdeelsleutel tussen de verschillende gemeenten van de zone in het bepalen van hun aandeel in de gemeentelijke dotatie, aanleiding gegeven tot heel wat procedures voor de Raad van State. U zoekt nu een uitweg om die te vermijden. De ontworpen bepaling van artikel 71 moet dit bewerkstelligen. Die moet immers de gemeenten elke mogelijkheid ontzeggen om een procedure bij de Raad van State in te stellen. Wanneer uw besluiten inzake financiering door het Parlement worden bekrachtigd, verliezen procedures van gemeenten hun rechtsgrond en zijn alleen nog maar procedures voor het Arbitragehof mogelijk.
Het Parlement heeft niets meer bij te dragen. Het kan geen enkele discussie voeren. Het kan alleen maar ja knikken. Als het Parlement op dat moment een aantal kritische vragen zou hebben en bijsturingen zou willen doen, dan zal de termijn van zes maanden verlopen en zal er geen financiering meer zijn. Dat is het mes dat u dit Parlement op de keel zet. Wij kunnen daarmee niet leven. Wij zullen, net als in de commissie, dan ook opnieuw het amendement indienen om dit artikel te schrappen.
Mijnheer de minister, wanneer u dit Parlement zogenaamd ernstig neemt, geef dan nu duidelijkheid inzake de financiering. Waarom moet u dan KB's uitvaardigen en zeggen dat het Parlement binnen de zes maanden dit dan maar moet bekrachtigen? Wij doen niet mee aan dergelijke gijzelingsacties. Zoals gezegd, wij dienen opnieuw dit amendement in om artikel 71 te schrappen. Als u bij KB verantwoordelijkheden wil nemen, dan neemt u ze bij KB en geeft u de zones en de gemeenten ook de rechtsmiddelen die daaraan verbonden zijn.
Mijnheer de minister, ten slotte heb ik nog een vraag inzake de dotatie van de gemeenten aan de zone. U weet dat er is bepaald dat wanneer gemeenten inbreng doen van bepaalde goederen naar de zone, zij een bepaalde inkorting kunnen doen op hun dotatie.
Ik heb er in de commissie op gewezen dat, vermits alleen het tekort wordt verdeeld over de gemeenten en bepaalde gemeenten dus een bepaalde inkorting zullen krijgen, ofwel de andere gemeenten meer zullen moeten betalen, ofwel die zone onmiddellijk, op heel korte termijn; liquiditeitsproblemen zal krijgen. U hebt toen gesteld dat u zou nagaan of dit artikel inderdaad gevolgen zou kunnen hebben op dit vlak. Ik vraag u wat uw bevindingen daarover zijn.
Translated text
Who will be charged for the additional costs? We all know that the investments are planned and the orders may have been placed. Who will have to make these payments? Will the municipalities have to increase this? Mr. Minister, we find this really unheard of. At the time that this reform is being discussed here, this came to the table. Before that, you might still have had the advantage of having doubts about your promises, but with this you have ⁇ lost confidence.
The draft also stipulates in Article 71 that decisions in the framework of financing must be ratified by law within six months of their entry into force. In the absence of ratification within this period, these decisions shall remain in effect.
Mr. Minister, you know our comments on this. You know that this is extremely difficult for us. I know that you say that you give Parliament absolute decision-making power, that you give Parliament the last word. Well, what you give the Parliament is nothing more than a knife on the throat!
Within the framework of the police reform, the implementing decisions aimed at the financing of the zones, in particular the interzonal distribution key between the various municipalities of the zone in determining their share in the municipal allocation, have given rise to a number of procedures before the State Council. You are now looking for a way to avoid them. The proposed provision of Article 71 must enable this. In fact, it must deny the municipalities any possibility to initiate a procedure before the State Council. When your financing decisions are ratified by Parliament, municipal proceedings lose their legal basis and only proceedings before the Arbitration Court are possible.
Parliament has nothing more to contribute. It cannot lead to any discussion. It can only knock. If Parliament had a number of critical questions at that time and would like to make updates, then the six-month period will expire and there will be no more funding. That is the knife you put this Parliament on the throat. We cannot live with it. We will therefore, as in the committee, again submit the amendment to remove this article.
Mr. Minister, if you are taking this Parliament so-called seriously, please clarify the financing. So why should you issue KBs and say that Parliament must approve them within six months? We do not participate in such hostage actions. As stated above, we submit this amendment again to remove Article 71. If you want to take responsibilities with KB, then take them with KB and give the zones and municipalities also the remedies associated with it.
Finally, I have a question about the funding of the municipalities to the zone. You know that it is stipulated that when municipalities import certain goods into the zone, they can make a certain reduction on their dotation.
I have pointed out in the committee that, since only the deficit is distributed among the municipalities and certain municipalities therefore will receive a certain reduction, or the other municipalities will have to pay more, or that zone immediately, in very short term; liquidity problems will be experienced. You then stated that you would examine whether this article could indeed have implications in this area. I ask you what your findings are about this.
#166
Official text
Monsieur Arens, je vous donne la parole.
Translated text
Mr. Arens, I give you the word.
#167
Official text
C'est trop tard maintenant. Le président m'avait prévenu que les interventions concernant les services de secours auraient lieu aux alentours de 20.00 heures.
Translated text
It is too late now. The President had warned me that the interventions concerning the rescue services would take place around 20:00.
#168
Official text
Je n'avais pas précisé le jour.
Translated text
I did not specify the day.
#169
Official text
Monsieur le président, il est 05.10 heures du matin.
Translated text
It is 5:10 in the morning.
#170
Official text
Cela prouve que nous avons travaillé plus longtemps.
Translated text
This shows that we worked longer.
#171
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#172
Official text
J'espère que nous voterons vers 08.00 heures et non pas vers 20.00 heures.
Monsieur le président, pour un sujet aussi important, j'aurais souhaité qu'on puisse en discuter à des heures normales durant la journée. Je ne comprends d'ailleurs pas comment on a pu inscrire ce projet au point 19 de l'ordre du jour. Je le dis franchement.
Translated text
I hope that we will vote around 8:00 and not around 8:00.
Mr. Speaker, for such an important topic, I wish we could discuss it at normal hours during the day. I do not understand how this project could be included in item 19 of the agenda. I say it frankly.
#173
Official text
Je vais vous l'expliquer rapidement car M. le ministre m'a posé la même question.
Nous avons regroupé les projets par ministre, par département plutôt que de faire venir l'un, puis faire venir l'autre, rappeler le premier, etc. Ainsi, vous avez l'avantage d'être ici frais et dispos à l'aurore du 13 avril. Monsieur Arens, nous sommes le vendredi 13.
Translated text
I will explain this to you soon because mr. The Minister asked me the same question.
We have grouped the projects by minister, by department rather than bringing one, then bringing the other, recalling the first, etc. So, you have the advantage of being here cool and have the dawn of April 13th. Mr Arens, we are on Friday the 13th.
#174
Official text
Mijnheer de voorzitter, daaruit blijkt eens te meer dat de werkzaamheden van dit huis georganiseerd worden in functie van de behoeften van de ministers …
Translated text
Mr. Speaker, this shows once again that the work of this House is organized according to the needs of the ministers ...
#175
Official text
Nee, zij wisten het zelf niet.
Translated text
No, they did not know it themselves.
#176
Official text
… en wat er in het Parlement zelf voorvalt, telt eigenlijk niet mee.
Translated text
... and what happens in the Parliament itself does not actually matter.
#177
Official text
Dit werd zo beslist, veertien dagen geleden.
Translated text
This was decided 14 days ago.
#178
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is blijkbaar al zo ver gekomen, dat u het ongevraagd doet.
Translated text
Mr. Speaker, it has apparently already come so far that you do it without request.
#179
Official text
Mijnheer Tant, helaas, veertien dagen geleden, bij de goedkeuring van de dagorde, was ik er niet. Dat is zeer uitzonderlijk, dus u moet geen steen naar mij werpen. De heer Jean-marc Delizée heef die vergadering voorgezeten, met veel brio trouwens.
Translated text
Unfortunately, 14 days ago, when the agenda was approved, I was not there. That is very exceptional, so you should not throw a stone at Me. Mr. Jean-Marc Delizée presided over that meeting, with a lot of brio, by the way.
#180
Official text
Monsieur Arens, à l'aube du vendredi 13, je vous donne la parole.
Translated text
Mr. Arens, at the dawn of Friday the 13th, I give you the floor.
#181
Official text
Monsieur le président, vous plaidez coupable. Monsieur Tant, ce n'est pas le ministre qui est coupable mais bien le président!
Translated text
Mr. President, you claim guilty. It is not the Minister who is guilty, but the President.
#182
Official text
Je suis constamment coupable. Faute avouée, faute pardonnée!
(…): Faute avouée est à moitié pardonnée!
À moitié, seulement? Chacun une moitié alors!
Translated text
I am constantly guilty. Fault confessed, fault forgiven.
Confessed mistake is half forgiven.
Only half of it? Each one half.
#183
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, notre groupe était heureux de voir enfin arriver au Parlement un texte relatif à la réforme de la sécurité civile mais nous devions déchanter très rapidement. En effet, lors de ma première lecture du texte du projet de loi relatif à la sécurité civile, j'avoue avoir été extrêmement déçu par son manque de précision.
En effet, à l'encontre de toutes les problématiques au sujet desquelles les milieux professionnels et les instances communales revendiquaient d'urgence une prise de mesure par le gouvernement, ceci depuis le début de cette législature, peu de solutions concrètes sont proposées par le texte. À la demande de statut unique, de prime de risque, d'âge à la pension spécifique, de formation pratique des milieux professionnels pompiers, une seule solution est proposée: un arrêté d'exécution à charge du futur gouvernement. Il en est de même pour plusieurs aspects importants abordés succinctement par le texte: le financement, les conditions minimales de l'aide et des moyens adéquats, les missions propres à la sécurité civile, la composition et le fonctionnement du comité consultatif provincial en charge de déterminer les territoires des futures zones de secours, etc.
En outre, d'après notre comptabilité, le texte prévoit 47 arrêtés d'exécution. Nous avons dès lors été surpris d'entendre que le ministre en signalait 48 lors de la présentation du projet.
Voter ce texte constitue effectivement une étape importante et indispensable mais je suis certain que la partie la plus conséquente de la réforme interviendra lors de la publication des différents arrêtés d'exécution. Les milieux professionnels et les mandataires communaux devront rester attentifs sur le contenu de ces arrêtés qui auront, sans doute, de fortes répercussions. En conséquence, les pompiers présents dans cette salle devront encore suivre souvent les travaux du gouvernement pour surveiller de près les différents textes d'exécution.
La discussion de ce texte en commission a été très intéressante et fructueuse, notamment grâce au climat positif créé par le ministre lui-même ainsi que par certains collègues. Je vise particulièrement le collègue Jean-Claude Maene. Il est très agréable de travailler dans une ambiance telle que celle que nous avons connue en commission de l'Intérieur – je le dis très ouvertement – concernant ce projet.
Les différents amendements déposés par notre groupe, dont la plupart étaient cosignés par le CD&V, ont obtenu une suite heureuse. La plupart ont d'ailleurs également été proposés par la majorité et un accord est intervenu à leur sujet entre les membres de la majorité et ceux de la minorité, ce qui, monsieur Michel, est assez intéressant. Je pense que vous êtes d'accord sur ce point. Nous avons même pu parler du PSC et finalement du PLP.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, our group was pleased to see a text finally come to Parliament on the reform of civil security but we had to shake up very quickly. Indeed, when I first read the text of the draft law on civil security, I admit that I was extremely disappointed by its lack of accuracy.
Indeed, contrary to all the problems regarding which the professional circles and municipal authorities demanded urgent measures by the government, this since the beginning of this legislature, few concrete solutions are proposed in the text. At the request for single status, risk premium, age to specific pension, practical training of the professional firefighters, only one solution is proposed: an enforcement decree to be charged by the future government. The same applies to several important aspects briefly addressed in the text: financing, minimum conditions of aid and adequate resources, civil security specific tasks, the composition and functioning of the provincial advisory committee responsible for determining the territories of future rescue zones, etc.
In addition, according to our accounting, the text provides for 47 enforcement orders. We were therefore surprised to hear that the Minister signed 48 of them when presenting the draft.
Voting on this text is indeed an important and indispensable step, but I am certain that the most significant part of the reform will take place when the various implementing orders are published. Professional circles and municipal authorities will have to remain attentive to the content of these arrests, which will likely have strong repercussions. As a result, the firefighters present in this room will still often have to follow the government’s work to closely monitor the various implementation texts.
The discussion of this text in the committee was very interesting and fruitful, especially thanks to the positive climate created by the minister himself and by some colleagues. I am ⁇ concerned with colleague Jean-Claude Maene. It is very pleasant to work in an atmosphere such as the one we have known in the Interior Committee – I say it very openly – regarding this project.
The various amendments submitted by our group, most of which were co-signed by the CD&V, obtained a happy follow-up. Most were also proposed by the majority and an agreement was reached between the members of the majority and those of the minority, which, Mr. Michel, is quite interesting. I think you agree on this point. We could even talk about the PSC and eventually the PLP.
#184
Official text
Il était surtout question des propositions d'amendement faites par l'Union des villes et des communes.
Le cdH a aussi insisté sur les garanties au sujet de la représentation des communes dites communes "protégées" au sein du conseil de zone. Il est, en effet, important que les petites communes aient leur mot à dire dans une matière aussi sensible que la sécurité de leurs habitants.
À ce sujet, je fais confiance au ministre qui a fait des déclarations suite à l'amendement déposé par la majorité et, en particulier – je crois – par MM. Maene et Michel. Je me réfère ici au contenu du rapport concernant ce volet. J'espère, monsieur le ministre, que la participation de ces communes dites protégées sera réelle demain au niveau des décisions des collèges des zones.
En ce qui concerne la neutralité financière de la réforme pour les autorités locales, certaines garanties ont été mises en place dont la possibilité pour le Parlement de voter par le biais d'une loi de confirmation, les arrêtés d'exécution y afférant.
Notre groupe reste très sceptique quant à cette garantie car ce type de loi ne permet finalement pas au Parlement de modifier le contenu du texte à confirmer, en l'occurrence en matière de mode de calcul du financement des zones de secours par les autorités locales et fédérales.
Le Parlement aura le choix de voter pour ou contre le mode de calcul proposé, mais ne bénéficiera pas de la possibilité de l'améliorer puisqu'il s'agit de lois de confirmation.
Notre groupe est étonné – et je dois reconnaître que je n'ai pas été suffisamment attentif lors de l'examen de ce volet en commission – de la suppression, par le biais d'amendements de la majorité, du bureau de coordination. Monsieur le ministre, je souhaiterais avoir quelques explications concernant la suppression de cette instance qui, selon nous, avait été mise en place pour assurer une bonne coordination entre les bourgmestres et les gouverneurs, les commandants de zone et les représentants de la protection civile. Ce bureau avait pour mission d'organiser l'optimalisation des moyens disponibles et des moyens supranationaux.
Notre groupe a déposé un amendement dans lequel nous proposions de fixer dans le texte la garantie que le futur statut pécuniaire et administratif des pompiers devrait tenir compte des risques spécifiques inhérents aux missions principales afférant au personnel opérationnel. Cet amendement a reçu le soutien du ministre et de la majorité, ce dont nous nous réjouissons.
Néanmoins, nous comptons rester attentifs aux évolutions prochaines que subira le statut des pompiers. Pour être satisfaisant, ce statut devra être unique, il faudra fixer un âge d'accès à la pension spécifique, envisager une exonération fiscale pour les pompiers volontaires et prévoir une prime de risques.
Enfin, ce statut devra être mis en place avant la fin de l'année 2007 car les pompiers attendent depuis trop longtemps.
À ce sujet, la commission Paulus avait indiqué, dans ses recommandations de janvier 2006, qu'il fallait s'occuper de manière distincte et urgente de la position juridique du personnel. La profession de sapeur pompier doit être inscrite sur la liste des professions à risques.
Translated text
Amendments were proposed by the Union of Cities and Municipalities.
The CDH also insisted on guarantees regarding the representation of the so-called “protected” communes within the area council. It is, indeed, important that small municipalities have their voice in a matter as sensitive as the safety of their inhabitants.
In this regard, I trust the minister who made statements following the amendment submitted by the majority and, in particular – I believe – by Mr. Maene and Michel. I refer here to the contents of the report on this part. I hope, Mr. Minister, that the participation of these so-called protected communes will be real tomorrow at the level of decisions of the colleges of the areas.
As regards the financial neutrality of the reform for local authorities, certain safeguards have been put in place, including the possibility for Parliament to vote through a confirmation law, the relevant implementing orders.
Our group remains very skeptical of this guarantee because this type of law ultimately does not allow Parliament to modify the content of the text to be confirmed, in this case as regards how to calculate the financing of rescue areas by local and federal authorities.
The Parliament will have the choice to vote for or against the proposed method of calculation, but will not benefit from the possibility of improving it since these are confirmation laws.
Our group is surprised – and I must acknowledge that I have not been sufficiently attentive when examining this component in committee – of the removal, through majority amendments, of the coordination office. Mr. Minister, I would like to have some explanations regarding the removal of this instance which, in our opinion, was set up to ensure good coordination between the mayors and the governors, the commanders of the zone and the representatives of civil protection. This office had the mission to organize the optimization of available resources and supranational resources.
Our Group submitted an amendment in which we proposed to include in the text the guarantee that the future financial and administrative status of firefighters should take into account the specific risks inherent in the main tasks of operational personnel. This amendment received the support of the Minister and the majority, which we welcome.
Nevertheless, we expect to remain attentive to the upcoming developments in the status of firefighters. To be satisfactory, this status will need to be unique, it will need to fix an age of access to the specific pension, consider tax exemption for volunteer firefighters and provide for a risk premium.
Finally, this status must be established before the end of 2007 because the firefighters have been waiting too long.
In this regard, the Paulus Commission had indicated, in its recommendations of January 2006, that the legal position of staff should be addressed separately and urgently. The occupation of firefighter must be included in the list of risky occupations.
#185
Official text
Pour conclure, cette loi-cadre, cette loi de pouvoirs spéciaux – vous aurez beau dire, monsieur le ministre, mais il s'agit bien ici de pouvoirs spéciaux – est insuffisamment précise pour permettre une appréciation en toute connaissance de cause de la future réforme et de ses conséquences.
C'est pour cette raison que je tiens à signaler aujourd'hui au futur ou à la future membre de l'exécutif responsable de cette matière que nous ferons preuve non seulement de vigilance mais aussi d'exigence pour qu'enfin, nos sapeurs pompiers puissent être reconnus correctement par notre société.
Translated text
To conclude, this framework law, this law of special powers – you may say, Mr. Minister, but here it is really special powers – is insufficiently precise to allow a knowledgeable assessment of the cause of the future reform and its consequences.
It is for this reason that I would like to signal today to the future or future member of the executive responsible for this matter that we will demonstrate not only vigilance but also the requirement that finally, our firefighters can be properly recognized by our society.
#186
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voordeel van op dit moment te discussiëren over de hervorming van de brandweer, is dat wij nu zelf eens aan den lijve ondervinden wat brandweermannen en brandweervrouwen in dit land zeer vaak moeten doen, met name: bij nacht en ontij, vaak onopgemerkt en in stilte, hun plicht vervullen en een belangrijke opdracht waarnemen. Dat doen zij vaak. Wij doen dat nu ook. Wij bespreken hier een belangrijke hervorming en we zullen die straks hopelijk ook goedkeuren.
De Vlaamse socialisten zullen die hervorming van harte steunen, omdat wij denken dat het een historische kans is en ook een stap in de goede richting.
Het is een stap in de goede richting omdat wordt voortgebouwd aan wat de wet van 1999 inzake de hulpverleningzones op gang bracht. In een vorig politiek leven heb ik er toen voor gepleit om inderdaad te gaan naar een schaalvergroting, naar de oprichting van hulpverleningzones die nu de basis zullen vormen van de nieuwe brandweerstructuur.
In 1999 waren wij er nog niet in geslaagd om rechtspersoonlijkheid te geven aan de hulpverleningzones, aan de brandweerzones. De tijden waren toen anders. Wegens een aantal problemen die toen niet opgelost geraakten bleef men steken in het stadium van, laten wij zeggen, de aangespoorde vrijwillige samenwerking in die brandweerzones.
Een eerste belangrijke reden was een budgettaire reden. De financiële situatie van de federale overheid was toen moeilijker dan tegenwoordig. Vandaag verkeren wij in de mogelijkheid om niet alleen de civiele veiligheid te hervormen, maar ook te herfinancieren. Die financiële smeer zal ook belangrijk zijn, denk ik, om de brandweerhervorming te doen slagen.
Het tweede verschil tussen nu en toen is dat het toen nog aartsmoeilijk was om de drempelvrees, het conservatisme van de sector, te overwinnen en de lokale overheden, maar soms ook beroepsmensen uit de sector zelf, ervan te overtuigen een stuk lokale autonomie op te geven en op te gaan in een grotere structuur. De jongste jaren is dat gelukkig veranderd en zijn wij kunnen komen tot de hervorming die thans voorligt.
Mijnheer de minister, ik denk dat dit inderdaad een belangrijke hervorming is, die niet alle problemen uit de wereld zal helpen en die rampen zoals in Gellingen, of de impact ervan, niet zal kunnen vermijden. De hervorming zal echter wel een aantal andere belangrijke knelpunten wegwerken die dagelijks op het terrein nog ervaren worden.
Een eerste weggewerkt probleem is de zeer ongelijke financiering en de zeer ongelijke dekking door de brandweer, naargelang de steden en gemeenten waarin de mensen wonen. Het is niet normaal dat voor een zelfde brandweerfinanciering mensen in een stad of gemeente een zeer ongelijk bedrag betalen.
Nog minder normaal is het dat er zeer grote blinden vlekken in ons land zijn, dat er een ongelijke dekking is van de brandweerzorg in onze samenleving. De hervorming kan daarop een antwoord geven. Het is ook niet normaal dat in de huidige structuur van de brandweer de hogere overheden, zoals gouverneurs, de federale overheid, mensen die zich aansprakelijk voelen voor de civiele bescherming in dit land, er niet in slagen om die blinde vlekken weg te werken. Wij hebben geen mechanisme dat actief is boven de lokale autonomie en dat meer in het algemeen belang kan worden ingezet om blinde vlekken weg te werken. Daardoor gebeurt het in ons land elke dag, zowel in het zuiden als in het noorden, dat bij een ongeluk de brandweer te laat komt wegens de niet-inplanting, het niet-bestaan van brandweerzones of posten binnen een aanvaardbare afstand.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the advantage of discussing the reform of the fire department at this time is that we are now experiencing what firefighters and female firefighters in this country must do very often, in particular: at night and storm, often unnoticed and in silence, fulfilling their duty and observing an important task. They do it often. We do that now too. We are discussing an important reform here and we will hopefully approve it later.
The Flemish Socialists will support this reform from the heart, because we think it is a historical opportunity and also a step in the right direction.
It is a step in the right direction because it builds on what was initiated by the 1999 Act on Aid Zones. In a previous political life, I then pledged to actually move towards a scale-enhancing, to the establishment of emergency zones that will now form the basis of the new firefighting structure.
In 1999 we were still unable to grant legal personality to the aid zones, to the fire protection zones. The times were different then. Because of a number of problems that were not resolved at the time, one remained stuck in the stage of, let us say, the encouraged voluntary cooperation in those fire protection zones.
The first major reason was a budgetary reason. At that time, the financial situation of the federal government was more difficult than it is today. Today we are in the opportunity not only to reform civil security, but also to refinance. That financial lubrication will also be important, I think, to make the firefighting reform succeed.
The second difference between now and then is that it was still difficult to overcome the threshold fear, the conservationism of the sector, and to persuade the local authorities, but sometimes also professionals from the sector itself, to give up a piece of local autonomy and move into a larger structure. In recent years that has fortunately changed and we can come to the reform that is now ahead.
Mr. Minister, I think this is indeed an important reform, which will not help all the problems in the world and those disasters like in Gellingen, or their impact, will not be able to avoid. However, the reform will remove a number of other important obstacles that are still experienced on the ground on a daily basis.
A first problem solved is the very unequal funding and the very unequal coverage by the fire department, depending on the cities and municipalities in which the people live. It is not normal that for the same firefighting funding people in a city or municipality pay a very unequal amount.
Even less normal is that there are very large blind spots in our country, that there is an unequal coverage of fire protection in our society. The reform can provide an answer to this. It is also not normal that in the current structure of the fire department, the higher governments, such as governors, the federal government, people who feel responsible for civil protection in this country, fail to remove those blind spots. We do not have a mechanism that is active above local autonomy and that can be used more in the public interest to remove blind spots. As a result, it happens in our country every day, both in the south and in the north, that in case of an accident, the fire department is late due to the non-implantation, the non-existence of fire protection zones or posts within an acceptable distance.
#187
Official text
De autonome, locale structuur, zoals wij ze tot nu toe in het brandweerlandschap kenden, is er niet in geslaagd de pijnpunten weg te werken. Met de voorliggende hervorming zal dat wel kunnen.
Mijnheer de minister, daarover zijn wij dus heel verheugd.
Ik benadrukte in de commissie ook dat wij ervan uitgaan dat bij de uitvoeringsbesluiten drie belangrijke zaken in acht zullen worden genomen.
Het eerste is dat de brandweerhervorming al zal slagen, als zij op het terrein door de lokale overheden, met name de burgemeesters, en door de brandweerlieden zelf zal worden gedragen en waargemaakt. In dat verband is het essentieel dat u hun de middelen geeft om het engagement op het terrein waar te maken. De middelen situeren zich op een drietal vlakken.
In de uitvoeringsbesluiten moeten wij er absoluut over waken dat de administratieve en bestuursstructuur die in de brandweerzones wordt opgezet, een werkbare, efficiënte en doelmatige structuur is. U of uw opvolger zal in de uitvoeringsbesluiten erover moeten waken dat wij naar brandweerzones gaan die dezelfde administratieve souplesse en dezelfde beslissingskracht hebben als de politiezones op dit moment, een paar jaar na het starten van de politiehervorming hebben.
Collega’s hebben er al op gewezen dat u in de uitvoeringsbesluiten heel duidelijk zal moeten bepalen hoe het brandweercollege en de raad worden samengesteld, hoe het beginsel van proportionaliteit wordt ingevuld en vooral hoe wij kunnen vermijden dat wij in het elkaar blokkeren van de structuur verzanden, zodat wij tot een efficiënte en werkbare structuur komen.
Ten tweede, u zal ook op financieel vlak de middelen moeten geven om de brandweerhervorming te doen slagen. In de commissie werden verschillende amendementen besproken en aanvaard die de gemeentebesturen een grotere zekerheid geven dat de federale overheid haar engagement tot een verhoogde financiering en herfinanciering van de sector zal waarmaken. Onze fractie zal er in de komende legislatuur over waken dat het voornoemde ook gebeurt. Het is immers cruciaal voor de geloofwaardigheid van de voorliggende hervorming.
Ten derde, de hervorming zal, ook in de uitvoeringsbesluiten een hervorming op mensenmaat moeten zijn. Het moet een hervorming zijn waarbinnen de brandweermensen hun passie verder kunnen bedrijven. Brandweerman of -vrouw zijn, is meer dan een job. Het is een passie en een engagement binnen een organisatie op mensenmaat. Wij gaan ervan uit dat het voorgaande ook kan en zal blijven voor de beroepsmensen en voor de vrijwilligers, in zones die groot genoeg zijn om een meerwaarde te bieden maar klein genoeg zijn om de brandweerlieden toe te laten zich er thuis in te voelen en er hun engagement met plezier in uit te oefenen.
Mijnheer de minister, in de commissie verklaarde ik dat de voorliggende hervorming geen eindpunt maar een begin is. Het is een begin voor uw opvolger, vertrekkende van een mooie, lege doos die u achterlaat, maar die nu met belangrijke uitvoeringsbesluiten moet worden gevuld. Wij rekenen erop dat dit in de komende legislatuur ook gebeurt, vertrekkende van het principe dat de brandweerwereld de voorliggende hervorming verdient, dat de burgers de voorliggende hervorming verdienen en dat wij een betere toekomst dan nu voor de civiele veiligheid in ons land zien.
Daarom zullen wij de hervorming vandaag steunen.
Translated text
The autonomous, local structure, as we knew them so far in the fire landscape, has failed to work away the pain points. With the current reform, this will be possible.
Mr. Minister, we are very pleased with this.
I also stressed in the committee that we expect that the implementing decisions will take into account three important aspects.
The first is that the fire reform will already succeed if it is carried out and implemented on the ground by the local authorities, in particular the mayors, and by the firefighters themselves. In this context, it is essential that you give them the resources to realize the commitment on the ground. The funds are located in three areas.
In implementing decisions, we must strictly ensure that the administrative and administrative structure established in the fire protection zones is a operable, efficient and efficient structure. You or your successor will have to ensure in the implementing decisions that we move to fire protection zones that have the same administrative flexibility and the same decision-making power as the police zones at the moment, a few years after the start of the police reform.
Colleagues have already pointed out that in the implementing decisions you will have to specify very clearly how the firefighting college and the board will be composed, how the principle of proportionality will be fulfilled and above all how we can avoid blocking each other from sending the structure, so that we can reach an efficient and operable structure.
Second, you will also have to provide financial resources to make the firefighting reform succeed. In the committee, several amendments were discussed and accepted that give municipal governments a greater assurance that the federal government will fulfill its commitment to increased funding and refinancing of the sector. In the upcoming legislature, our group will ensure that the aforementioned also happens. It is crucial for the credibility of the reform.
Thirdly, the reform will have to be a reform on a human scale, including in the implementing decisions. It must be a reform within which the firefighters can continue their passion. Being a firefighter is more than a job. It is a passion and commitment within an organization on a human scale. We assume that the above can and will remain for the professionals and for the volunteers, in areas that are large enough to offer added value but small enough to allow the firefighters to feel at home and to exercise their commitment with pleasure.
Mr. Minister, in the committee I stated that the present reform is not the end point but a beginning. It is a beginning for your successor, starting from a beautiful, empty box that leaves you, but which now needs to be filled with important implementation decisions. We expect that this will happen in the upcoming legislature, based on the principle that the firefighting world deserves the current reform, that the citizens deserve the upcoming reform, and that we see a better future than now for civil security in our country.
That is why we will support the reform today.
#188
Official text
Monsieur le président, étant donné l'heure tardive…
Translated text
In view of the late time...
#189
Official text
Matinale
Translated text
The Morning
#190
Official text
Non, non, tardive. Si on compte la somme des travaux, on peut dire qu'elle est tardive mais effectivement matinale aujourd'hui.
Étant donné les interventions déjà complètes de mes collègues qui m'ont précédé ici à la tribune et pour ne pas tirer encore plus sur le courage de ceux qui suivent les travaux ici et qui nous ont d'ailleurs suivi tout au long des débats sur la réforme des services de secours depuis le dramatique accident de Ghislenghien, mon intervention ne sera pas longue.
Je vais l'axer autour de trois points et renvoyer pour le surplus aux travaux qui ont eu lieu en commission.
Premièrement, monsieur le ministre, je me réjouis que le texte arrive enfin au bout de son parcours. Je ne vous cache pas qu'à un moment donné, j'ai bien cru que nous n'y arriverions pas. J'espère que tout va bien se passer au Sénat. Quand nous écoutions les rapports réguliers de la commission Paulus, vous nous promettiez un texte qui n'a depuis lors qu'été reporté d'échéance en échéance. Nous y sommes enfin.
Deuxièmement, nous partageons les principes de base de la réforme.
Tout d'abord, Charles Michel l'a expliqué tout à l'heure, le décloisonnement permet de sortir du pré carré des communes pour améliorer l'efficacité. Nous approuvons l'objectif des douze minutes comme étant la base de référence pour l'ensemble des citoyens qu'ils habitent dans une zone rurale ou dans une zone urbaine.
Je le répète, nous partageons ces principes qui se trouvent dans la loi-cadre. Néanmoins, j'aborde déjà le troisième et dernier point de ma synthèse, le plus important est à venir. Nous avons déjà parlé des arrêtés d'application et du rôle que jouera le Parlement en termes de confirmation de ces arrêtés d'application. Pour ma part, je voulais surtout attirer votre attention sur la question du financement.
On connaît le principe qui fonde la réforme avec le rééquilibrage progressif de l'intervention du fédéral par rapport à celle des pouvoirs locaux mais on ne connaît pas les montants qui vont pouvoir être engagés. Nous avons eu un débat sur ce point en commission. Monsieur le ministre, vous vous êtes expliqué en indiquant qu'il s'agit de la responsabilité des prochains gouvernements et ministres compétents. Pour ma part, j'estime que vous auriez dû annoncer ici les moyens nécessaires, le montant global qu'il faudrait atteindre pour rendre cette réforme utile sur le terrain.
Il manque 1.000 pompiers en Wallonie. Le calcul a été effectué voilà maintenant presque deux ans. Depuis lors, il n'a malheureusement pas été démenti par l'engagement des pompiers nécessaires. Le matériel est vétuste dans nombre de casernes. Les normes mêmes datent d'il y a plus de 30 ans. Ce n'est que lorsque le financement complémentaire fédéral arrivera que la réforme sera réellement concrète, perceptible. Avant cela, ce texte restera une loi-cadre intéressante que nous soutiendrons mais, sans cet apport de moyens complémentaires, il ne sera pas suffisant pour être réellement efficace.
Peut-être allez-vous aujourd'hui, en séance plénière, indiquer les montants nécessaires. Je l'espère. Je n'en suis pas certain mais il me semble important de terminer cette intervention en insistant sur la nécessité du refinancement par le fédéral au-delà de l'adoption de ce texte-cadre.
Translated text
No, not too late. If we count the sum of the works, we can say that it is late but actually morning today.
Given the already complete interventions of my colleagues who preceded me here at the tribune and not to draw even more on the courage of those who follow the work here and who have followed us throughout the debates on the reform of emergency services since the dramatic accident of Ghislenghien, my intervention will not be long.
I will review it around three points and return for the surplus to the work that took place in the committee.
First, Mr. Minister, I am delighted that the text is finally at the end of its path. I don’t hide from you that at some point, I thought we ⁇ ’t be able to do that. I hope everything goes well in the Senate. When we listened to the regular reports of the Paulus committee, you promised us a text that has since only been postponed from deadline to deadline. We are finally there.
Secondly, we share the basic principles of the reform.
First of all, Charles Michel explained it just recently, decoupling allows to get out of the pre-square of communes to improve efficiency. We endorse the goal of twelve minutes as the reference base for all citizens who live in a rural or urban area.
I repeat, we share these principles that are found in the framework law. Nevertheless, I am already addressing the third and last point of my synthesis, the most important one is coming. We have already talked about implementing decisions and the role that Parliament will play in terms of confirming those implementing decisions. For my part, I would like to draw your attention on the issue of financing.
We know the principle that underlies the reform with the progressive re-balancing of the intervention of the federal in relation to that of the local authorities but we do not know the amounts that will be able to be engaged. We had a discussion on this issue in the committee. Mr. Minister, you explained yourself by indicating that this is the responsibility of future governments and relevant ministers. For my part, I believe that you should have announced here the necessary means, the overall amount that would have to be reached to make this reform useful on the ground.
There is a shortage of 1,000 firefighters in Wallonia. The calculation was made now almost two years ago. Since then, it has unfortunately not been denied by the involvement of the necessary firefighters. The equipment is used in many barracks. The same standards date back more than 30 years ago. Only when federal supplementary funding arrives will the reform be truly concrete, perceptible. Before that, this text will remain an interesting framework law that we will support but, without this addition of additional means, it will not be sufficient to be truly effective.
Per ⁇ today, in the plenary session, you will indicate the necessary amounts. I hope it. I am not sure, but I think it is important to conclude this intervention by insisting on the need for federal refinancing beyond the adoption of this framework text.
#191
Official text
Mijnheer de voorzitter, sta mij toe vooraf een opmerking te maken.
Collega’s, ik meen dat ik de tolk ben van velen, wellicht ook van de voorzitter zelf, als ik zeg dat ik niet fier ben op het verloop van de debatten, vandaag en gisteren, van deze vergadering. Ik ben dat niet zozeer wegens de inhoud of zelfs de lengte van de interventies. Trouwens, ik moet u erop wijzen: hier zijn in de loop van de opeenvolgende debatten mensen aan het woord geweest die gewoonlijk niet het woord nemen. Wanneer wij ons niet zo gelukkig voelen met de gang van zaken in de loop van gisteren en van vandaag, moet de oorzaak vooral gezocht worden in de organisatie van de debatten.
Die zijn een gevolg – ik zeg het in alle klaarheid – van enerzijds de vooropgestelde verkiezingsdatum en, anderzijds de laattijdige indiening van de teksten en het misbruik van de hoogdringendheid. Die factoren hebben gemaakt dat alles op donderdag moest worden geconcentreerd, want woensdag moest en zou worden besteed aan commissievergaderingen om nog vlug veel te laat ingediende teksten te behandelen. Dat is de oorzaak van het ongenoegen dat bij zeer vele collega’s leeft, voorzitter.
Ik weet, u hebt zelf – dat moet ik zeggen – geprobeerd daaraan te remediëren. U hebt af en toe leden van de regering vermaand, maar u hebt nooit echt – en dat spijt mij – eerbied afgedwongen voor dit Huis. U hebt brieven geschreven, die eventueel als kopie aan de leden werden verspreid, om de ernst van uw vermaning aan te tonen. Meer dan dat is het nooit geworden en ik vind dat jammer. Ik heb vanmiddag namens mijn groep nog een poging willen doen om tot een meer ordentelijke organisatie te komen van deze debatten en de prioriteiten te leggen waar zij moesten worden gelegd. U bent daar op een sluikse manier omheen gelopen, mijnheer de voorzitter.
Ik had gevraagd of het, op het moment dat u de goedkeuring vroeg van de agenda voor de toevoeging van sommige punten aan de agenda, niet kon: ofwel, het debat over de civiele veiligheid te vervroegen – gezien de aanwezigheid ook van de betrokken mensen die hier toen al een hele tijd zaten – ofwel, dat debat te verdagen om ervoor te zorgen dat het in meer ordentelijke omstandigheden zou kunnen verlopen. Die aangelegenheid – iedereen heeft de mond vol over veiligheid – is immers belangrijk. Het zou toch een eerste aanzet zijn om van echt goede intenties te getuigen indien men dat debat om te beginnen in betere omstandigheden had georganiseerd.
Ik zou trouwens – misschien een beetje ondeugend – aan de dapperen op de tribune willen vragen wat zij gezien hebben niet zonder meer voort te vertellen. Misschien – ik heb er geen – kunnen zij een goede uitleg geven waarom eerst over de honden en de katten – excuseer mij – moest worden gesproken om vervolgens te spreken over het statuut van mensen die de veiligheid op het terrein echt moeten waarmaken. Pas nu gaat men daarover spreken. U moet dat eens aan de mensen proberen uit te leggen.
Translated text
Please allow me to comment in advance.
Colleagues, I think I am the interpreter of many, ⁇ also of the President himself, if I say that I am not proud of the course of the debates, today and yesterday, of this meeting. I am not so much because of the content or even the length of the interventions. In addition, I must point out that in the course of the successive debates there have been people speaking here who usually do not speak. When we are not so happy with the progress of things in the course of yesterday and today, the cause must be sought primarily in the organization of the debates.
They are a consequence – I say it in all clarity – of, on the one hand, the predetermined election date and, on the other hand, the late submission of the texts and the abuse of the high urgency. Those factors have made it necessary to concentrate everything on Thursday, because Wednesday had to and would be spent on committee meetings to quickly address much too late submitted texts. This is the cause of the dissatisfaction that lives with very many colleagues, Mr. President.
I know, you have, I must say, tried to remedy it yourself. You have occasionally exhorted members of the government, but you have never really – and I regret that – imposed respect for this House. You have written letters, which may have been distributed as copies to the members, to demonstrate the seriousness of your exhortation. More than that has never happened, and I regret that. This afternoon I wanted to make another attempt on behalf of my group to come to a more orderly organization of these debates and to set the priorities where they should be placed. You have gone through this in a callous way, Mr. President.
I had asked whether, at the time you asked for the approval of the agenda for the addition of some points to the agenda, it could not: either, to anticipate the debate on civil security – given the presence also of the people involved who have been here at that time for a long time – or, to challenge that debate to ensure that it could take place in more orderly circumstances. That issue – everyone has a mouth full about safety – is important after all. It would be a first attempt to testify of truly good intentions if one had organized that debate in better conditions to begin with.
By the way, I would like to ask the courageous on the tribune – ⁇ a little disgracefully – not without telling what they have seen. Maybe – I don’t have one – they can give a good explanation why first about the dogs and cats – I’m sorry – had to be spoken, then about the status of people who really need to ⁇ safety on the ground. Only now will we talk about it. You have to try to explain this to people.
#192
Official text
Collega’s, ik zeg u: wij hebben de debatten niet goed georganiseerd, wat mij spijt.
Mijnheer de minister, ik moet er nog aan toevoegen dat ik goed naar de uiteenzettingen van de collega’s heb geluisterd. Alles moet dienen om een aantal al dan niet mooie, lege dozen – niet ik, maar de heer Peeters vond het woord uit – goedgekeurd te krijgen.
Het is trouwens niet het enige punt van dien aard dat wij hier ter bespreking kregen voorgelegd. Ik verwijs u ook naar het wetsontwerp betreffende de vergoeding van de schade ten gevolge van gezondheidszorg, dat van een analoge aard was. Met bedoeld wetsontwerp wordt eveneens een ruwe constructie opgericht. Niemand weet echter hoe daarmee zal kunnen worden geleefd en hoe het ding zal functioneren.
Mijnheer de voorzitter, u laat het Parlement gebruiken om de regering nog vlugvlug toe te laten aan windowdressing te doen en een nummertje vendelzwaaien op te voeren, in de hoop daarmee te hebben aangetoond dat de huidige regering nog altijd daadkrachtig is.
Collega’s, dit is de enige intentie: vlug moest nog worden aangetoond dat de huidige regering haar engagementen nakomt. (Protest)
Collega’s, sta me toe uit te spreken; u zult mij niet afleiden.
Mijnheer Cortois, het voorliggende ontwerp houdt op dat punt een aantal “interessante” perspectieven in. Het is de langverwachte hervorming, waarvan ook wij hoopten dat zij er eindelijk zou komen. Collega’s, de vraag is alleen of de verwachtingen die in de teksten voorkomen, ook zullen worden ingelost en hardgemaakt. Mijnheer de minister, mijnheer Cortois, in dat verband heb ik een aantal vragen.
Mijnheer de voorzitter, vooraf nog durf ik te stellen dat de tekst die voor ons ligt, het resultaat is van een aantal tegenstrijdige tendensen.
Ten eerste, de opeenvolgende, twee regeringen-Verhofstadt engageerden zich om de hervorming van de civiele veiligheid aan te pakken. De heer Duquesne had ze moeten aanpakken. Ik ondervroeg en interpelleerde hem daarover een aantal keer. Er kwam echter niets van in huis. Te elfder ure – er is geen andere uitdrukking – meende de huidige regering dan door vlugvlug nog een tekst op tafel te leggen, te moeten bewijzen dat zij haar beloften, die zij in het begin van de legislatuur maakte, ook hardmaakt.
Misschien is laattijdig niet noodzakelijk te laat. De vraag is wat er in de praktijk van terecht zal komen. Dat laat de eerste tendens immers zien, namelijk dat de regering op het einde van de legislatuur haar daadkracht moet bewijzen en aantonen dat zij iets heeft gedaan of, beter gezegd, dat zij iets heeft willen doen aan wat zij vier jaar of, beter gezegd, acht jaar geleden beloofde.
Translated text
Colleagues, I tell you, we did not organize the debates properly, which I regret.
Mr. Minister, I have to add that I have listened carefully to the statements of the colleagues. Everything must serve to get some beautiful, empty boxes – not me, but Mr. Peeters invented the word – approved.
This is not the only point of this kind that has been discussed here. I also refer to the draft law on compensation for damage resulting from health care, which was of an analogous nature. With the intended bill, a rough construction is also established. However, no one knows how it will be able to live with it and how the thing will work.
Mr. Speaker, you allow the Parliament to use it to allow the government to do windowdressing and put up a number of vendel-sweats, hoping to have demonstrated that the current government is still active.
Colleagues, this is the only intention: soon it had to be demonstrated that the current government is fulfilling its commitments. (The protest)
Colleagues, allow me to speak; you will not distract me.
Mr. Cortois, the present draft includes a number of “interesting” perspectives on this point. It is the long-awaited reform, of which we also hoped it would finally come. Colleagues, the question is only whether the expectations presented in the texts will also be fulfilled and hardened. Mr. Minister, Mr. Cortois, I have a few questions in this regard.
Mr. Speaker, I dare to say in advance that the text that lies before us is the result of a number of contradictory tendencies.
First, the successive, two governments-Verhofstadt committed to address the civil security reform. Mr. Duquesne had to deal with them. I questioned and questioned him about it several times. However, nothing came from home. At eleven o’clock – there is no other expression – the current government meant only to put another text on the table, to prove that it also upholds its promises, which it made at the beginning of the legislature.
Late may not necessarily be too late. The question is what will be done in practice. This, in fact, shows the first tendency, namely that the government, at the end of the legislature, must prove its effectiveness and demonstrate that it has done something, or, rather, that it has wanted to do something to do what it promised four years or, rather, eight years ago.
#193
Official text
De heer Nollet, hij heeft de zaal verlaten, heeft gelijk. Het enige verschil is dat het in jullie regeringsverklaring stond. Wanneer men een regeringsverklaring door het Parlement laat goedkeuren, kan dit aanzien worden als een engagement dat men aangaat. Dat hebben wij altijd gedaan. Men wil zijn daadkracht bewijzen, maar niet te vroeg, want dan moet men ook bewijzen over de nodige middelen te beschikken. Dat is de tegenstrijdigheid die aan de basis ligt van de tekst die hier voorligt. Niet alleen zijn de middelen er niet, ook elke raming ontbreekt. Mijnheer de minister, ik zal dat aan de hand van heel precieze gegevens onder ieders aandacht brengen. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de laattijdigheid van de teksten ook een gevolg is van het feit dat u ondertussen al te veel van de middelen waarover u beschikte hebt opgesoupeerd, en dat in geen geval een tekst mocht worden goedgekeurd waarin ook de middelen moesten worden aangereikt. Die hebt u immers niet. Integendeel, u hebt zelfs geen raming ter zake.
Mijnheer Peeters, u zegt dat men eindelijk iets aan de blinde vlekken gaat doen. Dat zijn dus de stukken grondgebied die niet voldoende gedekt zijn. Dat wordt inderdaad al jaren beloofd. De regering heeft daaraan niets gedaan. Het ontwerp wijzigt daaraan vooralsnog ook niets. Het biedt misschien een perspectief. Als ik echter de schaarsheid van de middelen zie, maak ik mij echt zorgen over het tijdstip van de implementatie van al deze mooie beloften, en dan vraag ik mij af wanneer men dan wel over de middelen zal beschikken om hard te maken wat men deze mensen voorhoudt.
Mijnheer de minister, de toestand van de financieel budgettaire schaarste bij de federale overheid zorgt ervoor dat, ofwel de uitvoering nog enige tijd op zich zal laten wachten omdat de middelen er niet zijn – ik zal heel precieze aanduidingen daarvoor geven – ofwel de rekening binnen korte tijd aan de gemeenten zal worden gepresenteerd. Wat is anders de uitleg voor dat unieke artikel waarin staat dat als de zones niet voldoende middelen hebben de gemeenten moeten betalen? Dat is mijn zorg. Het zou inderdaad nog zo kunnen zijn dat men toch vooruit probeert te gaan, maar dat dit eens te meer op rekening van de gemeenten zal gebeuren. Collega's, voor wie dat nog wil lezen, verwijs ik naar artikel 72 van de tekst die u wellicht straks zult goedkeuren.
Ik ben in de commissie geweest. Ik heb de kans gehad om een aantal vragen te stellen. Ik heb op zeer weinig vragen een antwoord gekregen in het verslag. Ik kan dus niet anders dan ze opnieuw te stellen. Wat moet worden begrepen worden onder artikel 70, waarin men voorziet in een bijzondere financiering van het administratief arrondissement Brussel?
Translated text
Mr. Nollet, he left the room, is right. The only difference is that it was in your government statement. When a government statement is approved by Parliament, it can be considered a commitment to be made. We have always done that. One wants to prove his power, but not too early, for then one must also prove that he has the necessary resources. This is the contradiction that is at the basis of the text presented here. Not only are the resources missing, but every estimate is also missing. Mr. Minister, I will bring this to everyone’s attention by means of very precise data. I can only conclude that the late timing of the texts is also a consequence of the fact that you have in the meantime accumulated too much of the resources available to you, and that in no case a text should be approved in which the resources should also be provided. You do not have them. On the contrary, you do not even have an estimate in this regard.
Mr. Peeters, you say that we will finally do something about the blind spots. Those are the parts of the territory that are not sufficiently covered. This has been promised for years. The government has done nothing about it. The draft does not change anything so far. It may offer a perspective. However, when I see the scarcity of the resources, I really worry about the timing of the implementation of all these beautiful promises, and then I wonder when one will have the means to make hard what is given to these people.
Mr. Minister, the state of financial budgetary scarcity in the federal government means that either the execution will have to wait for some time because the resources are not there – I will give very precise indications for that – or the account will be presented to the municipalities within a short time. What else is the explanation for that unique article which states that if the zones do not have sufficient resources the municipalities must pay? That is my concern. It could indeed still be that one tries to move forward, but that this will once again happen at the expense of the municipalities. Colleagues, for those who want to read this, I refer to Article 72 of the text, which you may approve later.
I was in the committee. I had the opportunity to ask a few questions. Very few questions were answered in the report. So I can’t help but re-establish them. What should be understood under Article 70, which provides for special financing of the administrative district of Brussels?
#194
Official text
Mijnheer de minister, ik zou willen weten welke bedoeling daarachter steekt. Ik ben in het verslag hopeloos op zoek geweest naar een uitleg daarvoor. Ik heb hem niet gevonden. U zult begrijpen dat dat mij argwanend maakt.
In een notendop, mijnheer de minister, druk ik nog even een bezorgdheid uit. Ik hoop dat u er oren voor heeft. Als niet snel tot implementatie overgegaan zou worden, zal dat op korte termijn leiden tot het stilvallen van de investeringen van de gemeenten. U hoeft daarvoor geen verbeelding te hebben. Hoeveel gemeenten die tot nu toe continu geïnvesteerd hebben in hun brandweer en weten dat zij straks uitrusting, gebouwen en gronden moeten afstaan aan een zone, zullen zo zot zijn om daarin nog eigen middelen te investeren, zolang er geen echte klaarheid en implementatie bestaat? Het antwoord kent u: bijna geen meer. De investeringen zullen pijlsnel de dieperik ingaan, niettegenstaande het feit dat u de mensen voorhoudt dat het tot een efficiëntere dienstverlening zal komen.
Collega’s, cynisch gezien heeft de regering er dus alle belang bij om zo traag mogelijk te implementeren. Ik wil dat zeggen voor de mensen in de tribune, opdat zij het zouden weten. Ik vrees dat het wel eens zo zou kunnen worden.
Ik geef u een illustratie, want het is de moeite waard. Mijnheer de minister, net vandaag ben ik in het bezit gesteld van een mail die de bevestiging inhoudt van wat Katrien Schryvers daarnet heeft gezegd. Het is goed dat u dat weet. In plaats van geld te reserveren voor de implementatie van de hervorming, ondergraaft men nu al de kredieten die op de begroting ingeschreven staan, laat staan dat men in bijkomende middelen zou voorzien.
Mijnheer de minister, collega’s, ik lees u voor uit een mail die mij bereikte, uitgaande van een aantal brandweercommandanten, officieren van drie Y-korpsen. Zij laten ons weten, ik citeer woordelijk: “Een item betrof de aankoop van gesubsidieerd brandweermateriaal. Tot onze grote verwondering werd ons meegedeeld dat, zonder dat men dit blijkbaar kenbaar had gemaakt, de regering de investeringskredieten voor 2006 geplafonneerd heeft tot 75%.” Dit is dus puur boerenbedrog: men laat een krediet goedkeuren in de begroting, eigenlijk dus ook in dit huis, maar achter de rug van iedereen laat men weten dat men maar 75% ervan mag gebruiken.
Er is echter meer. Ik citeer verder: “Dit betekent dat een deel van het materieel waarvoor de aankoop voorzien was in 2006, nu op het krediet van 2007 zal moeten gebeuren. Nog groter was onze verwondering toen bleek dat een belangrijk deel van de kredieten voor 2007 ook reeds werd vastgelegd door de minister. Normaal gebeurt de vastlegging in consensus met en na een afspraak binnen de verschillende brandweerdiensten en volgens een bepaalde spaarformule.” Ik citeer verder, collega’s: “Nu blijkt dat er twee autopompen voor een bedrag van 493.501 euro reeds werden vastgelegd: een voor de brandweer Tongeren en een voor wellicht een andere gemeente in Limburg.”
Translated text
Mr. Minister, I would like to know what the intention is behind this. I have hopelessly sought an explanation for this in the report. I did not find him. You will understand that this makes me suspicious.
In a note note, Mr. Minister, I want to express one concern. I hope you have ears for it. If not implemented quickly, this will lead to a short-term halt in municipal investments. You do not need to have imagination for this. How many municipalities that have so far continuously invested in their firefighters and know that they will soon have to surrender equipment, buildings and land to a zone, will be so sick to invest their own resources in it, as long as there is no real clarity and implementation? You know the answer: almost no more. The investments will quickly go deeper, despite the fact that you anticipate people that it will lead to a more efficient service.
Colleagues, cynically speaking, the government is therefore interested in implementing it as slowly as possible. I want to say this to the people in the tribune, so that they will know. I am afraid that it might ever be like that.
I will give you an illustration, because it is worth it. Mr. Minister, just today I have received an email containing the confirmation of what Katrien Schryvers has just said. It is good that you know that. Rather than reserve money for the implementation of the reform, it is now undermining all the appropriations that are registered in the budget, let alone providing additional resources.
Mr. Minister, colleagues, I read for you from a mail that reached me, assuming a number of fire brigade commanders, officers of three Y Corps. They let us know, I quote literally: “One item concerned the purchase of subsidized firefighting materials. To our great astonishment we were informed that, without this apparently being made known, the government has plafoned the investment credits for 2006 to 75%.”This is thus pure farm fraud: one lets a loan be approved in the budget, actually thus also in this house, but behind the back of everyone one tells that one can use only 75% of it.
However, there is more. I quote further: “This means that part of the equipment for which the purchase was envisaged in 2006 will now have to be done on the 2007 credit. Even greater was our surprise when it turned out that a significant part of the appropriations for 2007 was already fixed by the minister. Normally, the recording takes place in consensus with and after an agreement within the different fire departments and according to a certain savings formula.” I quote further, colleagues: “Now it turns out that two car pumps for an amount of 493.501 euros have already been fixed: one for the fire department of Tongeren and one for possibly another municipality in Limburg.”
#195
Official text
Welke andere gemeente, is mij nog niet duidelijk.
U kan proberen te schertsen, maar de waarheid is dat in de plaats van in bijkomende middelen te voorzien die de implementatie materialiter mogelijk moeten maken, de minister eerst zichzelf bedient, doodleuk. Dat is de situatie.
Mijnheer de voorzitter, ik zal voor de rest kort zijn, want ik heb in de commissie de tijd gehad ...
Juist, ja. Bij de liberalen is dat blijkbaar een gouden regel.
Wat de gemeentelijke autonomie betreft, kan ik kort zijn: ze houdt op te bestaan in dezen. Men zal zeggen: de burgemeester zit toch in de politieraad, misschien zelfs in het college?
Pardon, excuseer mij, ik was even afgeleid. Collega’s, een zekere verstrooidheid komt veel voor bij grote geesten, nietwaar? Dat moet u van mij aannemen.
Translated text
Which other municipality is unclear.
You may try to joke, but the truth is that instead of providing additional resources that should materially enable the implementation, the minister first serves himself. That is the situation.
Mr. Speaker, I will be brief for the rest, because I have had the time in the committee ...
Exactly yes. For liberals, this is a golden rule.
As for municipal autonomy, I can be brief: it ceases to exist in these. One will say: the mayor is in the police council, maybe even in the college?
Sorry, sorry, I was a little distracted. Colleagues, a certain dispersion is common in great minds, isn’t it? You must accept it from me.
#196
Official text
Er zijn blijkbaar uitzonderingen op die regel!
Translated text
There are obviously exceptions to this rule!
#197
Official text
Goed.
Als ik zeg dat de gemeentelijke autonomie ophoudt te bestaan, dan bedoel ik daarmee dat de gemeenteraad geen enkele bevoegdheid meer heeft om beslissingen te nemen in die materie, behoudens de goedkeuring van de begroting, die aan de gemeenteraad kan worden opgedrongen, want het is perfect denkbaar dat een aantal van die burgemeesters in de feiten in de oppositie zullen zitten.
Mijnheer de minister, het staat namelijk in de sterren geschreven: dat zal aanleiding geven tot politieke coalitievorming, tot afspraken en dus tot meerderheden in de door u opgestelde grote zones. Een aantal burgemeesters zal dus in de oppositie zitten. Wel te verstaan, ze kunnen ondervraagd worden. Beeld u in! De gemeenteraadsleden kunnen vragen stellen, maar alleen informatieve vragen. Meer is hun niet gegund. Van gemeentelijke autonomie is er dus geen sprake. Ik heb u al kunnen zeggen dat de gemeentelijke autonomie in de zones zoals ze nu bestaan, wél gerespecteerd wordt. In sommige van die zones werken gemeenten op een goede wijze samen. Zij zijn er allemaal aan voor hun moeite, dat is duidelijk. Zij worden namelijk verdronken in de mastodontzones die nu worden vooropgesteld.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, niettegenstaande het late, of vroege, uur, wil ik een juridische denkoefening maken en volgt u goed, als u wilt. In de tekst is voorzien dat als dat in de praktijk wordt omgezet, de goederen die betrekking hebben op de brandweer en waarvan een gemeente eigenaar is – daarin inbegrepen, dat herhaal ik, ook gronden en gebouwen – afgestaan moeten worden aan de zone.
Translated text
well well .
If I say that municipal autonomy ceases to exist, I mean that the municipal council no longer has any authority to make decisions in that matter, except for the approval of the budget, which can be imposed on the municipal council, because it is perfectly conceivable that some of those mayors will in fact sit in the opposition.
Mr. Minister, it is written in the stars: that will give rise to political coalition formation, to agreements and thus to majorities in the large zones set up by you. Some mayors will be in the opposition. Understand, they can be questioned. Imagine yourself in! Councillors can ask questions, but only informative questions. More is not given to them. There is no municipal autonomy. I have already been able to tell you that the municipal autonomy in the zones as they exist today is respected. In some of these areas, municipalities work well together. They are all in charge of their efforts, that is clear. They are drowned in the mastodont zones that are now being prepared.
Mr. Speaker, colleagues, regardless of the late or early hour, I want to make a legal thought exercise and follow you well, if you want. The text provides that if this is implemented in practice, the property relating to the fire department and of which a municipality is owned – including, that I repeat, also land and buildings – must be handed over to the zone.
#198
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#199
Official text
Dat is prachtig, alleen bepaalt onze Grondwet, mijnheer Cortois, dat onteigening alleen mogelijk is tegen billijke en voorafgaande schadeloosstelling. Hier zal de vergoeding gebeuren in schijven van eerst 10%, na amendering 20%. Dat moet u mij eens proberen uit te leggen.
Dat lijkt een klein probleem, maar voor de mensen om wie het gaat, is dat groot. Voor mijn korps – ik kan dat hier in alle klaarheid zeggen; het zal voor veel korpsen het geval zijn – hebben mensen, brandweerlieden en vrijwilligers, zelf gespaard, acties ondernomen, bals georganiseerd, om zaad in het bakje te krijgen, waarmee zij zelf uitrustingsgoederen gekocht hebben.
Translated text
That is beautiful, only our Constitution states, Mr. Cortois, that expropriation is only possible against fair and prior compensation. Here the fee will be made in disks of first 10%, after amendment 20%. You should try to explain it to me.
That sounds like a small problem, but for the people it’s about, it’s big. For my corps – I can say it here in all clarity; it will be the case for many corpses – have people, firefighters and volunteers, themselves saved, undertaken actions, organized balls, to get seed in the container, with which they themselves bought equipment.
#200
Official text
Die moeten zij nu gratis en voor niets aan de zone afstaan. Ik weet niet of u zich realiseert welke impact dit heeft op de motivatie van de vrijwilligers in kwestie.
Nog een laatste opmerking, collega's hebben dit al voor mij gedaan, maar ik probeer het samen te vatten in één cijfer. Van de 250 brandweerkorpsen die dit land rijk is, zijn er 220 die bijna uitsluitend een beroep doen op vrijwilligers. Hebt u zich al afgevraagd waar de motivatie nog zal zijn wanneer mensen, weliswaar in een voorpost want dat is het eigenlijk, hun dienst moeten komen doen als zij weten dat alles over hun hoofd en zelfs over het hoofd van hun eigen plaatselijke commandant in die zones zal worden beslist? De brandweerlieden in de vrijwillige korpsen die dit nu door hebben, spuwen deze hervorming uit. Weet u dat? Ik heb ze gehoord. Ik heb ermee gepraat.
Translated text
They must now give them to the zone for free and for nothing. I don’t know if you realize the impact this has on the motivation of the volunteers in question.
Another last note, colleagues have already done this for me, but I try to summarize it in one figure. Of the 250 firefighters that this country is rich, there are 220 that almost exclusively rely on volunteers. Have you ever wondered where the motivation will still be when people, though in a front post because that is what it is, must come to do their service when they know that everything over their head and even over the head of their own local commander in those zones will be decided? The firefighters in the Volunteer Corps that are now going through this, spit out this reform. Do you know? I have heard them. I spoke with it.
#201
Official text
Mijnheer Anthuenis, laat de heer Tant eerst uitspreken.
Translated text
Mr. Anthuenis, let Mr. Tant speak first.
#202
Official text
Ik ben er dus zeer beducht voor dat het voornaamste steunpunt voor onze brandweerorganisatie, namelijk het vrijwilligerskorps, beetje bij beetje zal verdwijnen. Men zal zich dit pas achteraf realiseren. Ik kan niet anders dan nogmaals het beeld te gebruiken dat ik ook in de commissie heb gebruikt. Het zal met de vrijwilligers bij de brandweer gaan, zoals mijn voorganger de heer Verroken zei, zoals een koe met haar staart. Ze wist maar waarvoor hij diende toen ze hem kwijt was. Toen was het natuurlijk al te laat. Ik vrees dat het met de vrijwilligers niet anders zal zijn.
Translated text
I am therefore deeply concerned that the main support point for our firefighting organization, namely the Volunteer Corps, will gradually disappear. This will only be realized afterwards. I can’t help but use again the image that I also used in the committee. It will go with the volunteers to the fire department, as my predecessor Mr. Verroken said, like a cow with its tail. She knew what he was serving for when she lost him. Then, of course, it was too late. It will be no different with the volunteers.
#203
Official text
Mijnheer Tant, als de brandweermensen deze hervorming uitspuwen, vraag ik mij af waarom uw fractie zich in de commissie heeft onthouden en waarom de heer Claes en mevrouw Schryvers toch iets genuanceerder waren in hun uiteenzetting.
Translated text
Mr. Tant, when the firefighters spit out this reform, I wonder why your group has abstained in the committee and why Mr. Claes and Mrs. Schryvers were somewhat more nuanced in their presentation.
#204
Official text
De uitleg daarvoor is zeer eenvoudig. Ik wou niet herhalen wat zij reeds hebben gezegd. Voorts zijn wij vragende partij van een hervorming. De vraag is echter of dit voorstel implementeerbaar is, vooral op korte termijn en wat de consequenties daarvan zullen zijn. Het feit dat wij vragende partij zijn voor een hervorming, betekent niet dat wij het eens zijn met om het even welke hervorming, of in elk geval niet met elk aspect daarvan.
Translated text
The explanation for this is very simple. I did not want to repeat what they have already said. We are also a party calling for reform. However, the question is whether this proposal is feasible, especially in the short term, and what the consequences will be. The fact that we are the requesting party for a reform does not mean that we agree with any reform, or at least not with every aspect of it.
#205
Official text
Monsieur le président, je vous jure que j'ai barré un certain nombre d'éléments dans mon texte, mais plusieurs propos qui ont été tenus m'ont donné l'impression que les orateurs et moi-même n'étions pas dans la même réunion de commission. C'est pourquoi je souhaiterais intervenir sur ces points.
Translated text
Mr. Speaker, I swear that I have blocked a number of elements in my text, but several speeches that were delivered gave me the impression that the speakers and myself were not in the same committee meeting. Therefore, I would like to intervene on these points.
#206
Official text
Mais vous avez la parole, cher collègue. Il n'y a pas de problème.
Translated text
You have the word, my colleague. There is no problem.
#207
Official text
Nous examinons ce matin l'un des projets majeurs de cette fin de législature. Monsieur Tant, vous allez rester avec nous encore un peu, j'espère? Car, en commission, vous nous aviez déjà fait le coup de partir.
Translated text
This morning we are discussing one of the major projects of this end of legislature. Mr. Tant, you will stay with us a little longer, I hope? As a member of the committee, you had already decided to leave.
#208
Official text
Je ne m'en vais pas.
Translated text
I am not leaving.
#209
Official text
Je suis ravi, merci beaucoup! Ce texte arrive peut-être fort tard ou fort tôt, diront certains. Selon moi, il arrive à temps ou, plutôt, il arrive à maturité, tant ce projet était attendu avec espoir, mais aussi avec crainte, car le mot "réforme" garde trop souvent une connotation négative, notamment sur le plan financier - et ce, particulièrement pour les communes.
Ce texte était attendu, d'abord et surtout par les hommes de terrain, les hommes du feu qui revendiquent une meilleure organisation des services, des moyens renforcés, une formation mieux adaptée aux risques qui progressent constamment.
Une sécurité civile de qualité est aussi, et avant tout, un droit fondamental du citoyen. Car tel est bien l'enjeu majeur de notre débat: par-delà les aspirations légitimes des hommes du feu, que va apporter aux citoyens le projet que nous allons voter, je l'espère, ce matin? Dans ce texte, quelle que soit la position que l'on occupe, quels que soient les intérêts particuliers que l'on puisse défendre, la somme des aspects positifs dépasse très nettement celle des éventuels inconvénients. Tout au long du débat que nous avons mené depuis maintenant trois ans, des craintes ont été exprimées, principalement par les municipalistes qui voyaient dans cette réforme une atteinte à l'autonomie communale. Je peux dire sans rougir que je suis de ceux qui, au départ, redoutaient cette perte d'autonomie. Cependant, lorsque les limites communales sont trop étroites pour garantir une sécurité optimale, il faut pouvoir s'engager dans des collaborations supra-communales, qui favorisent une meilleure gestion des moyens tant humains que matériels qui, in fine, doivent aboutir à l'amélioration de la qualité de la sécurité.
L'exemple bruxellois peut également rassurer ceux qui craignent cette perte d'autonomie, puisque dans la Région de Bruxelles-Capitale, cela fait longtemps que les services fonctionnent sous la forme d'une zone. Et je vous invite à discuter avec les bourgmestres bruxellois: aucun d'eux ne parle d'une perte d'autonomie communale. Faut-il rappeler également que, dans le système actuel, le bourgmestre d'une commune protégée a autant de responsabilités et de compétences qu'un bourgmestre d'une commune centre de zone, dans laquelle un service est établi? Peut-on parler d'une moindre autonomie pour ces communes? Et je me tourne avec plaisir vers M. Arens pour affirmer que ce n'est pas vrai.
Translated text
I am very happy, thank you very much! This text may come very late or very early, some will say. In my opinion, it arrives on time or, rather, it arrives at maturity, both this project was expected with hope, but also with fear, because the word "reform" too often retains a negative connotation, especially on the financial level - and this, especially for the communes.
This text was expected, first and foremost, by the men of the field, the firemen who demand a better organization of services, enhanced means, a training better adapted to the risks that are constantly advancing.
Quality civil security is also, and above all, a fundamental right of the citizen. For this is indeed the main challenge of our debate: beyond the legitimate aspirations of the firemen, what will bring to the citizens the project that we will vote, I hope, this morning? In this text, regardless of the position occupied, regardless of the particular interests that can be defended, the sum of the positive aspects far exceeds that of the possible disadvantages. Thro ⁇ the debate we have been conducting for now three years, fears have been expressed, mainly by municipalists who saw in this reform an offence to the municipal autonomy. I can say without roaring that I am one of those who, at the beginning, feared this loss of autonomy. However, when the communal boundaries are too narrow to guarantee optimal security, it is necessary to be able to engage in supra-communal collaborations, which promote a better management of both human and material resources which, in the end, must result in the improvement of the quality of security.
The Brussels example can also reassure those who fear this loss of autonomy, since in the Brussels-Capital Region the services have long been operating in the form of a zone. And I invite you to discuss with the Brussels mayors: none of them speaks of a loss of municipal autonomy. Should it also be recalled that, in the current system, the mayor of a protected municipality has as many responsibilities and competences as a mayor of a municipality center of zone, in which a service is established? Can we talk about less autonomy for these municipalities? I am very pleased with Mr. Arens to assert that this is not true.
#210
Official text
Qui dit "réforme" – comme je l'ai souligné au début de mon intervention – provoque immanquablement un rappel de la réforme des polices et la difficulté de son financement. Aussi, faut-il pouvoir être rassurant. Le texte qui nous est proposé, tel qu'il a été amendé, offre un lot de garanties. D'abord, la dotation de chaque commune sera fixée en tenant compte de différents critères qui me semblent importants: la population résidentielle et active, la superficie, le revenu cadastral, le revenu imposable et les risques présents sur le territoire de la commune. En d'autres termes, il n'y aura pas, au sein d'une même zone, de coût unique par habitant.
L'intervention communale devant être calculée en intégrant des critères objectifs, le dispositif permettra d'arriver à des dotations plus justes. Il est intéressant de souligner que le critère de risques présents sur le territoire de la commune a été retenu car – comme c'est le cas en matière d'environnement dans le cadre du principe du pollueur payeur – celui qui engendre des risques doit pouvoir participer aux frais que la collectivité va engager pour couvrir ces risques. Un bémol toutefois: comment tenir compte de la mobilité du risque? Aujourd'hui, des milliers de camions défilent sur nos routes et les trains sont d'une longueur gigantesque. Comment faire participer financièrement ces risques mobiles aux coûts de chaque commune? Une réflexion s'imposera à ce propos.
Une autre garantie en matière de financement des zones de secours, outre la dotation communale, est la participation de l'État fédéral pour moitié au financement des zones de secours. On sait qu'à l'heure actuelle, cette répartition est de 90 à 95% pour les communes et de 5 à 10% pour l'État. On peut donc estimer que, demain, les moyens investis dans la sécurité civile seront augmentés d'au moins 80%. C'est un chiffre important qu'il faut pouvoir citer.
Translated text
Who says “reform” – as I pointed out at the beginning of my speech – inevitably causes a reminder of the policy reform and the difficulty of its financing. We must be able to be reassuring. The proposed text, as amended, offers a lot of guarantees. First, the allocation of each municipality will be fixed taking into account different criteria that I find important: residential and active population, area, cadastral income, taxable income and the risks present on the territory of the municipality. In other words, there will be no single cost per capita within the same area.
The municipal intervention to be calculated by incorporating objective criteria, the arrangement will allow to reach more just allocations. It is interesting to emphasize that the criterion of risks present on the territory of the municipality has been retained because – as is the case in environmental matters within the framework of the polluter pays principle – the person who creates risks must be able to participate in the costs that the community will incur to cover these risks. A battle, however: how to take into account risk mobility? Today, thousands of trucks march on our roads and the trains are huge lengths. How can these mobile risks be contributed financially to the costs of each municipality? A reflection on this will be necessary.
Another guarantee in the financing of rescue areas, in addition to the municipal allocation, is the participation of the federal state by half in the financing of rescue areas. It is known that at present, this distribution is 90 to 95% for municipalities and 5 to 10% for the state. It can therefore be estimated that, tomorrow, the funds invested in civil security will be increased by at least 80%. This is an important number that should be cited.
#211
Official text
Monsieur le président, M. Maene ne peut-il pas être un peu plus précis? En effet, demain nous serons samedi.
Translated text
Mr President Mr. Couldn’t Maine be a little more precise? Tomorrow we will be Saturday.
#212
Official text
Monsieur Nollet, demain, après-demain ou lundi, si vous préférez. C'était une image!
Translated text
Mr. Nollet, tomorrow, aftermorrow or Monday, if you prefer. It was an image!
#213
Official text
Nous sommes bien tous d'accord qu'aujourd'hui, nous sommes le vendredi 13.
Translated text
We all agree that today is Friday the 13th.
#214
Official text
Monsieur Maene, demain risque de ne pas venir de si tôt!
Translated text
Tomorrow may not come so early.
#215
Official text
J'y reviendrai par la suite!
Je n'ai pas envie de me faire des illusions mais 80% d'augmentation, c'est important et on ne peut pas passer à côté!
Le texte indique également, dans son article 67, que les zones de secours seront financées par des sources diverses. Il est apparu, lors des discussions que nous avons eues en commission, que, par sources diverses, il fallait bien évidemment entendre une participation des compagnies d'assurances ou des groupes d'assurances dont on connaît les bénéfices. On reçoit tous, dans nos boîtes de messages, des informations sur les bénéfices qu'engrangent les compagnies d'assurances. Il nous paraît donc logique qu'elles puissent participer au financement des zones. Par exemple, si un service incendie investit 2.500 euros pour acheter un ouvre-porte, ce qui évite ainsi de les défoncer à la hache pour entrer dans un bâtiment en feu, on permet une économie de 1.000 à 1.500 euros à la compagnie d'assurances. Dans ce cas, ces compagnies d'assurances devraient participer de manière à ce qu'elles puissent elles-mêmes éviter des dépenses.
Translated text
I will return to it later!
I don’t want to make illusions, but 80% increase is important and we can’t go by!
The text also states, in Article 67, that the rescue zones will be financed from various sources. It appeared, during the discussions we had in the committee, that, from various sources, it was obviously necessary to hear a participation of insurance companies or insurance groups whose profits are known. Everyone receives, in our message boxes, information about the profits covered by insurance companies. It is therefore logical for us that they can participate in the financing of the areas. For example, if a fire service invests 2,500 euros to buy a door opening, thus avoiding them from knocking to the hail to enter a building in fire, a savings of 1,000 to 1,500 euros is allowed to the insurance company. In this case, these insurance companies should participate in such a way that they themselves can avoid costs.
#216
Official text
Mijnheer Maene, ik volg uw redenering helemaal. Het is inderdaad zo dat naarmate onze civiele veiligheidsdiensten beter zullen functioneren, dit kan leiden tot besparing bij gelijke premies en kan leiden tot besparing van de kant van de verzekeringsmaatschappij. Het is evenwel nogal duidelijk als men een significante inspanning vraagt van diezelfde verzekeringsmaatschappij – tenzij ze superwinsten zou gerealiseerd hebben – men weet wie daarvoor zal betalen. Dat zullen de premiebetalers zijn. Eigenlijk is dit dus een systeem van financiering. Het is de defiscalisering van de bijdragen terzake. In de feiten komt het er echter op neer dat dezelfde mensen zullen betalen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Alleen moet men camoufleren dat er eens temeer een soort verdoken belastingverhoging gebeurt.
Mijnheer Maene, een laatste bedenking. Ik heb in de loop van de laatste jaren van deze ploeg, onder meer in het kader van heel de petroleumproblematiek en de energieproblematiek in het algemeen, zoveel keren gehoord dat men het geld zou halen waar het zich bevond. Kijk toch eens naar wat daarvan terechtgekomen is.
Translated text
Mr Maene, I follow your reasoning entirely. Indeed, as our civil security services function better, this can lead to savings on equal premiums and can lead to savings on the part of the insurance company. However, it is quite clear that when one asks for a significant effort from that same insurance company – unless they have realised super profits – one knows who will pay for it. They will be the premium payers. In fact, this is a system of financing. This is the de-taxation of contributions. In fact, however, it comes down to the fact that the same people will pay. I think we agree on this. Only one must camouflage that there is a kind of damaged tax increase.
Mr. Maene, one last consideration. I have heard so many times over the last years of this team, including in the context of the entire oil problem and the energy problem in general, that one would get the money where it was. Look at what came out of it.
#217
Official text
Effectivement, chaque fois que l'on parle de participation des compagnies d'assurances, on nous dit la même chose, à savoir que cela va retomber sur le dos des clients.
Translated text
Indeed, every time we talk about the participation of insurance companies, we are told the same thing, namely that it will fall on the back of the customers.
#218
Official text
C'est clair.
Translated text
It is clear.
#219
Official text
Je ne pense pas que ce soit une obligation. Nous pourrions organiser un texte de loi qui prévoira de ne pas nécessairement retomber sur le dos des clients.
Je constate que c'est à chaque fois la même chose: pour éviter de devoir prendre le risque de négocier avec les compagnies d'assurances, on dit toujours la même chose.
Je me pose la question suivante: si l'État investit encore plus dans les services d'incendie, qui va en profiter le plus au niveau financier? C'est la compagnie d'assurances. Je relève donc simplement que nous avons ici un texte qui parle de sources diverses. Vous auriez dû rester avec nous en commission, monsieur Tant; cela vous aurait permis de partager l'analyse de ce texte. Le ministre a répondu favorablement en disant que, parmi les "sources diverses", il fallait effectivement inclure "les compagnies d'assurances".
J'en viens à la troisième garantie en matière de financement des communes. Après épuisement des différents moyens que je viens de citer, l'article 72 nous permet d'aller puiser, pour une intervention supplémentaire, dans la poche des communes. Il faut lire l'article 72 dans son intégralité: on ne parle d'aller dans la poche des communes qu'après épuisement des différentes sources que sont la dotation communale, la dotation fédérale, la participation éventuelle des provinces et les sources diverses. Cela a été dit explicitement au sein de la commission.
La quatrième garantie n'est pas la moindre: les arrêtés royaux qui détermineront le mode de calcul des dotations fédérales, des dotations communales, ainsi que l'intervention dans le financement des services de secours de Bruxelles-Capitale devront être confirmés – il faut lire cet article jusqu'au bout – par une loi au plus tard dans les six mois de leur entrée en vigueur.
Dans votre groupe, monsieur Tant, on s'acharne à dire que cela doit être fait six mois après. Non. Cela doit intervenir au plus tard dans les six mois. Par conséquent, si nous avons un ministre intelligent, un gouvernement qui n'est pas trop léger, celui-ci, avant de faire entrer son arrêté en vigueur, le soumettra au Parlement. Ou alors il va faire en sorte qu'il soit suffisamment consensuel …
Translated text
I do not think it is an obligation. We could organize a text of law that would provide for not necessarily falling on the back of customers.
I find that it is always the same thing: to avoid having to take the risk of negotiating with insurance companies, we always say the same thing.
I ask myself the following question: if the state invests even more in fire services, who will benefit most financially? This is the insurance company. Therefore, I simply note that we have here a text that speaks from various sources. You should have stayed with us in committee, Mr. Tant; this would have allowed you to share the analysis of this text. The minister responded favorably by saying that, among the “diverse sources”, it was indeed necessary to include “the insurance companies”.
The third issue concerns the financing of municipalities. After the exhaustion of the various means I have just cited, Article 72 allows us to go to extract, for an additional intervention, from the pocket of the communes. It is necessary to read Article 72 in its entirety: we speak of going into the pocket of the communes only after the exhaustion of the various sources that are the municipal dotation, the federal dotation, the possible participation of the provinces and the various sources. This was clearly stated in the Commission.
The fourth guarantee is not the least: the royal decrees that will determine the manner of calculation of federal allocations, municipal allocations, as well as the intervention in the financing of the emergency services of Brussels-Capital will have to be confirmed – it is necessary to read this article to the end – by a law no later than within six months of their entry into force.
In your group, Mr. Tant, we have to say that this must be done six months later. and no. This must be done at the latest within six months. Therefore, if we have a smart minister, a government that is not too light, this one, before bringing its decree into force, will submit it to Parliament. Or it will make sure that it is consensual enough...
#220
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#221
Official text
Monsieur Nollet, on peut très bien avoir des ministres intelligents!
Pour ma part, c'est comme cela que je fonctionnerais. Si j'avais un arrêté à soumettre au Parlement, je pense qu'il serait de bon ton de le soumettre préalablement à son entrée en vigueur ou, le cas échéant, de m'assurer d'avoir un texte suffisamment consensuel pour m'éviter des problèmes.
Translated text
Mr. Nollet, we can very well have smart ministers!
For me, this is how I would work. If I had a decision to submit to Parliament, I think it would be a good tone to submit it before its entry into force or, if necessary, to ensure that I have a sufficiently consensual text to avoid problems.
#222
Official text
Quand vous parlez de consulter le Parlement, je suppose que vous voulez dire que c'est la majorité qui sera consultée. Telle est la règle d'application avec ce gouvernement-ci!
Translated text
When you talk about consulting the Parliament, I suppose you mean that it is the majority that will be consulted. This is the rule of application with this government!
#223
Official text
Vous l'avez dit, monsieur Maene, on peut avoir des ministres intelligents … demain!
Translated text
You said, Mr. Maene, we can have intelligent ministers ... tomorrow!
#224
Official text
C'est une tautologie, monsieur Nollet.
Translated text
This is a tautology, Mr. Nollet.
#225
Official text
On peut espérer que les futurs ministres ne seront pas assez bêtes!
En ce qui concerne l'organisation des zones de secours, chaque zone de secours sera dirigée par un conseil zonal où chaque commune sera représentée par son bourgmestre ou, à défaut, par un échevin désigné par ce dernier. Cela signifie que toutes les communes, y compris celles qui n'avaient rien à dire (les communes dites protégées) pourront participer à l'organisation des services de secours qui interviendront sur leur commune. Selon moi, il s'agit d'une avancée importante.
C'est à l'unanimité que votre commission de l'Intérieur a voté un amendement proposé par la minorité concernant la suppression de l'octroi du jeton de présence. Si cet amendement a été adopté aussi rapidement, c'est évidemment parce que nous attendions qu'il soit déposé par un membre de l'opposition. Nous avions en réserve un amendement semblable, monsieur Claes.
Toujours est-il que cela nous a permis de partager un certain nombre de choses et – chacun l'a reconnu – de passer un bon moment.
Translated text
We can hope that future ministers will not be stupid enough!
As regards the organization of the rescue zones, each rescue zone will be led by a zone council where each municipality will be represented by its mayor or, in the absence, by a squad designated by the latter. This means that all municipalities, including those that had nothing to say (the so-called protected municipalities) will be able to participate in the organization of the emergency services that will intervene on their municipality. I think this is an important advance.
It is unanimously that your committee of the Interior voted on an amendment proposed by the minority regarding the abolition of the granting of the presence token. If this amendment was adopted so quickly, it was obviously because we expected it to be deposited by a member of the opposition. We had a similar amendment, Mr. Claes.
It is still that this allowed us to share a number of things and – everyone recognized it – to have a good time.
#226
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen maar zeggen dat dit eigenlijk een goede grap is. Nog een dergelijke grap en het is opnieuw licht buiten.
Translated text
Mr. Speaker, I just want to say that this is actually a good joke. Another such joke and it is again light outside.
#227
Official text
Eén zaak is zeker. Het wordt inderdaad licht buiten.
Translated text
One thing is certain. There is indeed light outside.
#228
Official text
Je voudrais souligner que nous étions d'accord sur beaucoup d'autres points lors de l'examen de ce projet, monsieur Claes.
Au sein du conseil zonal, chaque bourgmestre bénéficie d'une voix, ce qui est également important, sauf pour les questions budgétaires pour lesquelles on peut éventuellement faire référence au poids financier de la commune. Ainsi donc, à partir de la mise en vigueur de ce texte, chaque bourgmestre pourra intervenir. C'est un progrès indéniable.
Le conseil zonal désignera en son sein les membres du collège de la zone. Le texte ne prévoit pas de limites, pas de restrictions: il a été amendé en ce sens. C'est donc bien au conseil zonal qu'il appartiendra de fixer le nombre de membres. Rien n'interdirait que tous les bourgmestres de la zone fassent partie du collège. Il pourrait y avoir les premières années des revendications en ce sens mais au fil du temps, cela devrait évoluer.
Le texte prévoit que les zones pourront avoir des tailles différentes. Le texte renvoie de manière suffisante à l'autonomie pour permettre aux communes de s'associer, de voir dans quel contexte elles souhaitent fonctionner, étant entendu que les objectifs du texte sont de réaliser une économie d'échelle et de rassembler des moyens suffisants. Des zones top petites ne permettraient pas d'atteindre les objectifs de la loi.
J'avais déposé avec d'autres collègues une proposition de loi visant à fixer comme règle que le service compétent est celui pouvant arriver le plus rapidement sur les lieux d'un sinistre. Cette proposition a été intégrée dans le texte et elle entrera en vigueur dix jours après la publication de la loi au Moniteur belge. Il ne faudra donc pas attendre trop longtemps: c'est déjà une pierre précieuse dans la cassette, monsieur Nollet. Ceci est donc pour après-demain!
Pour Bruxelles, nous avons évité tout risque de modifier un fonctionnement optimal. Le texte a été amendé dans ce sens. La taille des zones n'est pas définie dans le texte, l'objectif étant de mieux utiliser les moyens actuels et de les développer au travers d'une participation accrue de l'État dans le financement des services. Cette mise en commun des moyens devrait permettre de mieux utiliser ce qui existe déjà, de développer des compétences supplémentaires là où il était impossible – dans les petits services notamment – d'envoyer en formation et d'acquérir de nouvelles compétences; de constituer des corps d'experts, ce qui manque cruellement dans les services; d'acquérir du matériel de pointe, parfois très utile pour des opérations tellement rares que les services hésitent à investir en conséquence. On peut imaginer que demain, les zones pourront consentir des efforts en ce sens. Toujours au niveau opérationnel, les services seront dirigés par un commandant de zone qui sera entouré d'officiers, de sous-officiers et de personnel qualifié.
Le journal d'hier faisait état d'un incendie survenu dans le sud namurois. Le commandant des opérations s'y plaignait d'avoir dû faire face à cet incendie – dans lequel un enfant a trouvé la mort – avec du personnel particulièrement jeune. Pour une grande partie du personnel sur place, il s'agissait d'une première intervention au feu.
Il n'y a aucune critique à faire. Ils ont tous bien travaillé. Néanmoins on constate combien il aurait été important que ce tout jeune personnel soit accompagné de personnel plus ancien. La réforme apporte une réponse à ce point également. On parle en effet de mobilité du personnel. On pourra donc jouer entre les services pour essayer de disposer de toutes les compétences dans l'ensemble des services.
La formation reste bien évidemment un élément essentiel et une revendication importante des pompiers. Il est ressorti des auditions que nous avons réalisées qu'il y avait la volonté de maintenir les échelons actuels de formation, notamment au niveau des écoles provinciales. Le texte répond à cette demande tout en laissant la possibilité au fédéral d'organiser des centres de formation techniquement plus consistants. Après des formations de base ou en cours de formation continuée, ils permettront au personnel d'être confrontés à certaines situations. Il me semble impossible de créer au niveau provincial ce type de centre étant donné leur coût exorbitant. Un ou deux centres fédéraux permettraient d'atteindre cet objectif.
Cette formation continuera à s'adresser tant aux professionnels qu'aux volontaires. Monsieur Tant, la volonté est bien de maintenir – cela a été répété au cours de nos discussions – des corps avec des volontaires. Nous avons voulu un encadrement professionnel minimum. C'était l'une de nos revendications. Nous avions formulé une proposition de résolution en ce sens. Le texte répond à cette demande puisqu'on n'aura pas nécessairement de longues distances entre le bourgmestre et les officiers des services incendie. Aujourd'hui, nous sommes certains qu'il y aura à l'avenir – après-demain, monsieur Nollet – un encadrement professionnel dans chacun des services.
Le projet de loi devra être complété par une importante série d'arrêtés royaux. Certains de ces arrêtés seront soumis à l'examen de notre Parlement – de la majorité du Parlement, si vous préférez, monsieur Tant. Il reste quelques zones d'ombre, notamment le statut des pompiers professionnels ou volontaires.
Il y a quelques semaines encore, les pompiers étaient dans la rue pour manifester et crier leurs revendications en la matière. À l'évidence, la demande de reconnaissance de la fonction de pompier comme étant un métier à risques est au cœur de ces revendications et nous paraît légitime. Nous savons que des discussions et des négociations sont en cours. Nous espérons qu'elles pourront aboutir afin que parallèlement à la mise en place d'une réforme concernant l'ensemble des structures et l'organisation des services, il puisse y avoir une évolution évidente du statut du personnel opérationnel.
D'autres arrêtés importants devront être pris. À cet égard, nous nous réjouirons de la création d'un certain nombre d'organes consultatifs, signe de la volonté de construire cette réforme dans un dialogue permanent. Cette obligation de dialogue est l'une des forces du dispositif mis en place. Que ce soit au niveau de l'organisation de la zone, de la province, monsieur Arens, le gouverneur reste compétent en matière de coordination provinciale; c'est inscrit dans le rapport.
Translated text
I would like to emphasize that we agreed on many other points when considering this project, Mr. Claes.
Within the district council, each mayor has one vote, which is also important, except for budgetary matters for which one may refer to the financial weight of the municipality. As a result of this agreement, each mayor will be able to intervene. This is an undeniable progress.
The district council shall designate members of the college of the district. The text does not provide for limits, no restrictions: it has been amended in this sense. Therefore, it will be the area council that will determine the number of members. Nothing would prohibit that all the mayor of the area would be part of the college. There might be the first years of claims in this direction but over time, this should evolve.
The text provides that the areas may have different sizes. The text sufficiently refers to autonomy to allow communes to associate, to see in what context they wish to operate, being understood that the objectives of the text are to ⁇ a scale economy and to gather sufficient resources. Small top areas would not ⁇ the objectives of the law.
I had, together with other colleagues, submitted a bill aiming to establish as a rule that the competent department is the one that can arrive the fastest at the place of a disaster. This proposal has been incorporated into the text and it will enter into force ten days after the publication of the law in the Moniteur belge. Therefore, we will not have to wait too long: it is already a precious stone in the cassette, Mr. Nollet. This is for the afternoon!
For Brussels, we avoided any risk of changing the optimal operation. The text has been amended in this direction. The size of the areas is not defined in the text, the aim is to better use the existing resources and develop them through increased participation of the State in the financing of services. This combination of resources should enable better use of what already exists, to develop additional skills where it was impossible – in particular in small services – to send in training and acquire new skills; to constitute bodies of experts, which is cruelly lacking in services; to acquire state-of-the-art equipment, sometimes very useful for operations so rare that services hesitate to invest accordingly. We can imagine that tomorrow, the areas will be able to agree efforts in this direction. Always at the operational level, the services will be led by a zone commander who will be surrounded by officers, sub-officials and qualified personnel.
The newspaper yesterday ⁇ about a fire that occurred in the south of Namuro. The operations commander complained that he had to deal with this fire – in which a child died – with ⁇ young staff. For most of the staff on the ground, this was a first fire intervention.
There is no criticism to be made. They all worked well. Nevertheless, we see how important it would have been that this younger staff would be accompanied by older staff. The reform also provides a response to this. We are talking about staff mobility. Therefore, one can play between the services to try to have all the skills in all the services.
Training remains, of course, an essential element and an important demand of firefighters. From the hearings we conducted, it emerged that there was a willingness to maintain the current levels of training, especially at the level of provincial schools. The text responds to this request while leaving the possibility for the federal to organize technically more consistent training centers. After basic training or continuing training, they will allow the staff to face certain situations. It seems to me impossible to create this type of center at provincial level given their exorbitant cost. One or two federal centers would ⁇ this goal.
This training will continue to address both professionals and volunteers. Mr. Tant, the will is good to maintain – this has been repeated during our discussions – bodies with volunteers. We wanted a minimum of professional guidance. That was one of our demands. We have submitted a proposal for a resolution in this regard. The text responds to this request because there will not necessarily be long distances between the mayor and the fire department officers. Today, we are certain that there will be in the future – after tomorrow, Mr. Nollet – a professional guidance in each of the services.
The bill will have to be supplemented by a large series of royal arrests. Some of these resolutions will be subject to review by our Parliament – by the majority of Parliament, if you prefer, Mr. Tant. Some shadow areas remain, including the status of professional or volunteer firefighters.
A few weeks ago, firefighters were on the streets to protest and shout their claims in the matter. Obviously, the request for recognition of the firefighter function as a risky profession is at the heart of these claims and we find it legitimate. We know that discussions and negotiations are underway. We hope that they can result so that, along with the implementation of a reform concerning all structures and the organization of services, there can be an obvious evolution in the status of operational personnel.
Other important arrests will need to be taken. In this regard, we will welcome the creation of a number of advisory bodies, a sign of the willingness to build this reform in a permanent dialogue. This obligation of dialogue is one of the forces of the arrangement established. Whether at the level of the organization of the area, of the province, Mr. Arens, the governor remains competent in terms of provincial coordination; this is included in the report.
#229
Official text
Nous n'avons pas voulu créer un "bidule" supplémentaire. Certains commissaires d'arrondissement travaillaient de manière remarquable, de même que des agents qualifiés auprès du gouverneur. Nous avons estimé que ceux qui étaient là étaient suffisants, et c'est la raison pour laquelle cet organe de coordination a été supprimé.
Monsieur le ministre, les Unions des villes et communes ne se sont pas trompées. Après avoir lu leur dernier communiqué de presse, je dirai que, pour la première fois, il s'agit d'une déclaration favorable et sans réserve. C'est pourquoi j'affirme que ce texte arrive au bon moment, grâce à votre travail de concertation et à la tâche que nous avons accomplie en commission, tous ensemble - majorité et opposition confondues.
Toutefois, monsieur le ministre, je vais, en fin d'intervention, me rapprocher quelque peu de M. Tant. Tout cela restera au stade de la promesse si, demain, les moyens financiers annoncés par le fédéral ne sont pas dégagés. Et je redoute – rejoignant en cela M. Tant - que les communes ne désinvestissent. Par conséquent, il importe que le prochain gouvernement fasse de la mise en œuvre de cette réforme une priorité. À défaut, les services de sécurité civile, dans leur ensemble, seront mis en péril. Ce serait évidemment dommage. Nous devons donc aller de l'avant. À cette fin, nous avons essayé de trouver un consensus aussi large que possible. Je n'ai pas entendu d'opposition significative dans les propos exprimés auparavant.
Ensuite, il reste bien ici et là quelques appréhensions, mais pour l'essentiel nous pouvons estimer que cette réforme va dans le bon sens. En effet, elle va projeter les services de la sécurité civile dans un mode de fonctionnement moderne nous permettant de répondre aux enjeux de la sécurité d'aujourd'hui et de demain. Et à la question que je posais au début de mon intervention - à savoir: quel est l'intérêt du citoyen dans ce dossier? -, je réponds qu'il s'agit d'obtenir une meilleure sécurité civile.
Translated text
We didn’t want to create an additional “bidule”. Some district commissioners worked remarkably, as did qualified agents with the governor. We felt that those who were there were sufficient, and that is why this coordinating body was removed.
Unions of cities and municipalities have not been mistaken. After reading their latest press release, I will say that, for the first time, this is a favorable and unreserved statement. That is why I affirm that this text comes at the right time, thanks to your consultation work and the task we have accomplished in committee, all together – majority and opposition confused.
However, at the end of my speech, I will be a little closer to Mr. President. and Tant. All this will remain at the promise stage if, tomorrow, the financial means announced by the federal are not discharged. And I am afraid – joining in this Mr. In other words, the municipalities are not displaced. Therefore, it is important that the next government makes the implementation of this reform a priority. Otherwise, the civil security services as a whole will be endangered. That would of course be a pity. So we must go forward. To this end, we have tried to find a consensus as broad as possible. I have not heard any significant opposition in the statements expressed earlier.
Then there are still some concerns here and there, but essentially we can estimate that this reform is going in the right direction. In fact, it will project the civil security services in a modern mode of operation that allows us to respond to the security challenges of today and tomorrow. And to the question I asked at the beginning of my speech - namely: what is the interest of the citizen in this case? I think it’s about getting a better civil security.
#230
Official text
Je vous remercie, monsieur Maene. Mme Galant a renoncé à son intervention.
Translated text
I thank you, Mr Maene. Ms. Galant gave up her speech.
#231
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal beginnen zoals de andere intervenanten met te zeggen dat, gelet op het matinale uur, ik zal proberen kort te zijn. Sommigen zijn daarin geslaagd, anderen minder. Ik denk dat ik eerst en vooral de verslaggevers moet danken. Ik denk dat wij uitstekend werk hebben verricht in de commissie. Dit werd op een excellente manier weergegeven in het verslag. Ik zou nogmaals willen verwijzen naar het voorbereidende werk dat in deze hervorming is gepresteerd.
Die hervorming stond ingeschreven in het regeerakkoord met een paragraaf. Wij hebben ze nu in een wettekst kunnen gieten. Wat ik niet heb gewild, en dat wil ik nog eens duidelijk maken aan de Kamer, is dat wij van bovenaf een hervorming zouden opleggen zonder enerzijds met de brandweerfederaties en, anderzijds met steden en gemeenten rond de tafel te gaan zitten om te komen tot een zo groot mogelijke consensus. Al degenen die kritiek hebben uitgebracht op het feit dat deze hervorming laat komt, moet ik dat antwoord nog eens herhalen.
Ik heb aan de provinciegouverneur van Antwerpen gevraagd om met de verschillende actoren rond de tafel te gaan zitten en te proberen te komen tot een maximale consensus. Dat vraagt tijd. In het andere geval zou ik na een jaar met een wetsontwerp zijn gekomen en dan zou de Kamer mij geïnterpelleerd hebben en gevraagd hebben of ik een akkoord had met de steden en gemeenten, wat de brandweerfederaties ervan denken, enzovoort. De verdienste van de provinciegouverneur en zijn commissie bestaat erin dat men rond een aantal essentiële uitgangspunten die consensus heeft bereikt. Collega Tant onderschat dat. Ik wil de polemiek uit de commissie niet herhalen maar hij onderschat dat. Het gaat echter om essentiële principes die worden vertaald in een kaderwet die uiteraard nog verder moet worden uitgevoerd en vertaald met de nodige uitvoeringsbesluiten. Zo gaat dat in een parlementaire democratie.
Men kan zich de vraag stellen of dit nu al dan niet nog moet worden goedgekeurd? Als de ontwerptekst klaar is, moeten wij die dan op de tafel leggen van de volgende regeringsonderhandelingen, of kan het Parlement ertoe beslissen om de brandweerhervorming onomkeerbaar te maken? Het belang van de stemming die straks zal worden uitgebracht, bestaat er volgens mij in dat de brandweerhervorming onomkeerbaar zal zijn en dat men met andere woorden een politiek engagement neemt naar een volgende legislatuur om daarvoor de nodige financiële middelen op tafel te leggen. Neen, dat is niet gemakkelijk. Dat is moeilijk en we hebben dat in andere hervormingen ook zo gedaan.
Mijnheer de voorzitter, in de commissie heb ik verwezen naar de wet van 1998 op de geïntegreerde politie. Nadien werd deze wet vertaald in uitvoeringsbesluiten. Tot op de dag van vandaag wordt deze wet op bepaalde punten nog herzien. Met andere woorden, het gaat hier om een politiehervorming waarvan ik in 1998 had begrepen dat men zei dat het ging om een proces dat minstens 10 jaar zou duren vooraleer de resultaten op het terrein volledig zichtbaar zouden zijn. Ik zeg u dat hetzelfde geldt voor deze brandweerhervorming. Men moet natuurlijk wel eens de stap zetten. Die stap zetten wij vandaag, deze voormiddag.
Pas dan zal de hervorming onomkeerbaar zijn. Wij wijzigen dus een wet die eigenlijk dateert van 1963. Zo lang praten wij er dus al over. Ik zeg niet dat wij erover praten sinds 1963 maar in de jaren '70, '80 en '90 heeft men zich verschillende keren afgevraagd of er nog wel sprake was van de ideale structuur voor de organisatie van de civiele veiligheid. Het antwoord daarop is neen. Wij hebben nood aan een schaalvergroting. Er zijn nieuwe risico's. Er zijn nieuwe uitdagingen. Met andere woorden, wij hebben een aangepaste structuur nodig.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will begin like the other speakers by saying that, given the morning hour, I will try to be short. Some have succeeded, others less. I would like to thank the journalists first and foremost. I think we have done an excellent job in the committee. This was well reflected in the report. I would like to refer again to the preparatory work carried out in this reform.
That reform was inscribed in the government agreement with a paragraph. We can now put them into a legal text. What I did not want, and I want to make it clear to the House again, is that we would impose a reform from above without sitting around a table with the firefighters federations on the one hand and with cities and municipalities on the other to reach the greatest possible consensus. All those who have criticized the fact that this reform is late, I have to repeat that answer again.
I have asked the provincial governor of Antwerp to sit around the table with the various actors and try to reach maximum consensus. That requires time. In the other case, I would have come up with a bill after a year and then the Chamber would have interpelled me and asked if I had an agreement with the cities and municipalities, what the firefighters federations think about it, and so on. The merit of the provincial governor and his committee is that one has reached consensus around a number of essential principles. My colleague underestimated that. I do not want to repeat the polemics from the committee, but he underestimates that. However, these are essential principles that are translated into a framework law which, of course, needs to be implemented even further and translated with the necessary implementing decisions. This is the case in a parliamentary democracy.
It can be asked whether this should be approved or not yet? When the draft text is ready, should we put it on the table of the next government negotiations, or can the Parliament decide to make the firefighting reform irreversible? The importance of the vote that will be held later, I think, consists in the fact that the fire department reform will be irreversible and, in other words, that a political commitment is taken to the next legislature to put the necessary financial resources on the table for this. No, that is not easy. This is difficult and we have done the same in other reforms.
Mr. Speaker, in the committee I referred to the Act of 1998 on the Integrated Police. Subsequently, this law was translated into implementing decisions. Until today, this law is still being revised on certain points. In other words, this is a police reform which I had understood in 1998 that it was said to be a process that would take at least 10 years before the results would be fully visible on the ground. I tell you that the same goes for this firefighting reform. Of course, sometimes one must take the step. This step is taken today, this morning.
Only then will the reform be irreversible. So we amend a law that actually dates back to 1963. We have been talking about it for so long. I’m not saying that we’ve been talking about it since 1963, but in the 1970s, 1980s and 1990s, people have repeatedly wondered whether there was still an ideal structure for the organization of civil security. The answer to that is no. We need a scale increase. There are new risks. There are new challenges. In other words, we need an adapted structure.
#232
Official text
Is die structuur nu zo vergezocht? Neen, we werken met zones. We werken met zones om die schaalvergroting mogelijk te maken. Die zones zullen democratisch onderbouwd zijn via colleges en raden. Het antwoord is dus natuurlijk ja, de burgemeesters behouden hun autonomie en hun zeggenschap. Met alle kritiek die men nog kan hebben op de politieraden, toch onderkent zelfs de meest kritische burgemeester vandaag dat de politie op het lokale terrein beter functioneert dan vroeger. Wel, ik doe een stoute voorspelling, dat zal met de civiele veiligheid niet anders zijn.
Wat betreft de vragen die gesteld zijn over hoe die raden en colleges zullen functioneren, ga ik het debat uit de commissie niet overdoen. Mevrouw Schryvers, ik denk dat we maximale inspanningen gedaan hebben om naar elkaar te luisteren. Kijk naar het aantal ingediende amendementen waarvan er een groot aantal is geïnspireerd door de Vereniging van Steden en Gemeenten. We hebben er een aantal overgenomen. U hebt er een aantal ingediend. Uiteindelijk zijn we in een aantal gevallen tot een symbiose gekomen en hebben we de synthese kunnen maken. U hebt zelf gezegd dat er uiteindelijk niet veel thema’s overgebleven zijn waarover we elkaar niet gevonden hebben. Zelfs in de hele discussie over de proportionaliteit en over de weging van de stemmen in de raad – ik heb het verslag nog eens herlezen – hebt u zich verschillende keren verheugd over het feit dat we effectief naar elkaar zijn toegegroeid. Ik vond dus dat er een zeker gradatie was in de tussenkomsten. Collega Tant is ook even in de commissie geweest en hij was bijzonder scherp. Ik ben echter met uw fractie en zelfs met cdH tot een maximale consensus gekomen. Dat was de vraag. Ik denk dat ook die politiehervorming – als ik er nog eens naar mag verwijzen – alleen kan functioneren als ze gedragen wordt door een zo breed mogelijk democratisch draagvlak.
Wat de financiering in de toekomst betreft, heeft de heer Nollet mij die vraag ook in de commissie gesteld. Hoe gaat u dat waarborgen? Hoe gaat u dat engagement hard kunnen maken om in een tijdspanne van een tiental jaren – daarover zal het gaan hoor – te komen tot de volledige gelijkschakeling van de investeringsinspanning van de gemeenten? Er is een grote wanverhouding, 90% voor de gemeenten en 10% voor de federale overheid en men moet tot een 50-50 verhouding komen. Dat zal een volgehouden inspanning vragen, een meerjareninspanning die meer dan een legislatuur in beslag zal nemen. De heer Maene heeft ook gevraagd wat we daarvoor moeten doen. De wet goedkeuren, en ervoor zorgen dat wat ook de samenstelling is van de volgende regering dit dossier hoe dan ook op de regeringstafel komt en dat men daarvoor in de loop van de volgende jaren effectief ook de nodige budgettaire inspanningen voor levert. Is dat onmogelijk? Neen, dat is niet onmogelijk.
Er is kritiek geleverd op het feit dat de regering het ankerprincipe toepast. De minister van Begroting heeft dat vorig jaar ook in alle duidelijkheid in het Parlement meegedeeld. Niet alleen de minister van Binnenlanse Zaken maar alle ministers zijn onderhevig aan een beperking van de investeringskredieten ten belope van 75% waardoor een aantal engagementen van 2006 inderdaad gefinancierd en betaald worden in 2007. Is dat alleen voor Binnenlandse Zaken zo? Neen, dat is voor de ganse regering, vanuit de budgettaire bekommernis dat we niet alleen een evenwicht maar voor dit jaar zelfs een overschot moeten realiseren. Kijk echter eens even naar de andere uitgaven en budgettaire kredieten voor de civiele veiligheid. Tenzij we elkaar nu om half zeven ’s morgens helemaal niet willen begrijpen, zult u met mij akkoord moeten gaan dat in de marge die ik heb op Binnenlandse Zaken en de stijgingsmogelijkheid van 4,1% ik elk jaar opnieuw een accent heb gelegd bij de civiele veiligheid.
Translated text
Is that structure so worn out now? We work with zones. We work with zones to enable this scale enlargement. These zones will be democratically supported through colleges and councils. The answer is, of course, yes, the mayors retain their autonomy and control. With all the criticisms that you can still have on the police councils, even the most critical mayor today acknowledges that the police in the local area are functioning better than before. Well, I make a silly prediction, which will be no different with civil security.
As to the questions raised on how those councils and colleges will function, I will not override the discussion in the committee. Mrs Schryvers, I think we have done our utmost efforts to listen to each other. Look at the number of submitted amendments, many of which have been inspired by the Association of Cities and Municipalities. We took over some of them. You have submitted a few. Eventually, in a number of cases, we have come to a symbiosis and have been able to make the synthesis. You said yourself that in the end there are not many themes left over which we have not found each other. Even during the entire discussion on proportionality and on the weighting of votes in the Board – I re-read the report – you have repeatedly rejoiced that we have effectively grown together. So I thought there was a certain gradation in the interventions. Collega Tante was also in the committee and he was ⁇ sharp. However, I have reached maximum consensus with your group and even with CDH. That was the question. I think that police reform – if I can refer to it again – can only function if it is carried out by a broadest possible democratic support.
Regarding future financing, Mr. Nollet also asked me this question in the committee. How will you guarantee that? How will you be able to make that commitment hard to reach the full equalization of the investment efforts of the municipalities over a period of ten years – about which it will be discussed? There is a huge disproportion, 90% for the municipalities and 10% for the federal government, and one must come to a 50-50 ratio. That will require continued effort, a multi-year effort that will take over more than one legislature. Mr. Maene also asked what we should do for this. Approving the law, and ensuring that whatever the composition of the next government this file is in any case on the government table and that the necessary budgetary efforts are effectively provided for this in the course of the following years. Is that impossible? No, that is not impossible.
There has been criticism of the fact that the government applies the anchor principle. The Minister of Budget also clearly communicated this in Parliament last year. Not only the Minister of Internal Affairs but all ministers are subject to a limitation of investment appropriations of 75% so that some commitments from 2006 are indeed financed and paid in 2007. Is this only for domestic affairs? No, that is for the entire government, from the budgetary concern that we must realize not only a balance but for this year even a surplus. However, take a look at the other spending and budgetary appropriations for civil security. Unless we don’t want to understand each other at half seven in the morning, you will have to agree with me that in the margin I have on Home Affairs and the possibility of an increase of 4.1% I have once again put an emphasis on civil security every year.
#233
Official text
Voor de aanschaf van materiaal en voor de opleiding zal u zien dat sommige van die posten zelfs zijn verdubbeld – ik zeg verdubbeld – sinds het begin van deze legislatuur. Als wij die inspanning kunnen volhouden, in lengte van jaren, zullen wij dus die doelstelling kunnen realiseren om te komen tot die 50/50-verhouding tussen aan de ene kant de federale overheid en aan de andere kant de steden en gemeenten.
CD&V pleit voor een regionalisering van de civiele veiligheid. Men kan dat standpunt verdedigen. Men moet dat na de verkiezingen dan maar op tafel leggen. Ik geef er vandaag echter de voorkeur aan om een aanpassing aan te brengen, een fundamentele hervorming aan te brengen aan die wet van 1963.
Ik denk immers, dat is een bijkomend argument, dat als wij aan de brandweer een aangepast statuut moeten geven, wij daarover federaal zullen moeten onderhandelen. Dat kan vandaag niet. Vandaag heeft de federale regering geen enkele legistieke basis om de onderhandelingen te voeren met de representatieve organisaties.
Ik zeg zelfs meer. Als de tekst niet wordt goedgekeurd, dan gaan steden en gemeenten het zelf moeten doen. Dan gaan zij het zelf moeten doen. Men zal immers niet ontsnappen aan de vragen die daar gesteld worden en die leven bij de vakbonden. Met andere woorden, als wij willen komen tot een uniformer statuut, als wij willen komen tot een uniformer opleiding, als de inspanningen voor opleiding en vorming meer gelijkmatig moeten verspreid worden over de verschillende provincies, dan kan dat alleen maar wanneer wij nu een legistieke basis creëren. Anders, ik herhaal het, zijn de steden en gemeenten, die op basis van de wet van 1963 bevoegd zijn, het enige aanspreekpunt.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom dan uiteindelijk tot een aantal punten, detailvragen.
De verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de burgemeester blijven uiteraard onverkort bestaan. Op de vraag over de aantasting van de gemeentelijke autonomie heb ik reeds geantwoord.
Ik kom aan de bekommernis rond de dispatching. Ik ben onlangs nog naar Gent, naar Oost-Vlaanderen geweest. Wij moeten dat inderdaad in versnel tempo hard maken. Collega Tant, Oost-Vlaanderen, uw provincie is een goed voorbeeld om aan te geven dat wij niet alleen voor politionele, maar ook voor niet-politionele hulpverlening tot die doelstelling zullen komen met Astrid en met de CIC's. Er is wat vertraging. Ik geef dat toe. Henegouwen echter is bijvoorbeeld een provincie waar men ook reeds vergevorderd is en waar men wellicht voor de zomer ook zal kunnen afronden. Wij gaan dus naar een systeem gaan, dat kent ook in het buitenland zijn gelijke niet, waar wij met een en hetzelfde communicatiesysteem alle hulpdiensten zullen kunnen verzekeren.
Er was een vraag van mevrouw Caslo over de dringende medische hulpverlening. Daar is er effectief een opsplitsing gemaakt. In samenspraak met mijn collega voor Volksgezondheid ben ik tot de conclusie gekomen dat de dringende medische hulpverlening het best onder zijn bevoegdheid valt.
Mevrouw Schryvers, er zijn inderdaad nog heel wat uitvoeringsbesluiten noodzakelijk. Dat heb ik ook van meet af aan gezegd. Het is een kaderwet.
Mijnheer de voorzitter, er werd een amendering aangebracht door de commissie, een voorstel van collega Michel. Dat stelde dat het beter was om het financieringsbesluit voor te leggen aan het Parlement ter ratificatie in plaats van het door te voeren via een KB.
Ik vind het een beetje de wereld op zijn kop dat men nu precies gaat zeggen dat ik het Parlement beschouw als een soort van bekrachtigingmachine die alleen maar ja of neen kan zeggen.
Translated text
For the purchase of materials and for the training you will see that some of those posts have even doubled – I say doubled – since the beginning of this legislature. So if we can sustain that effort, over the years, we will be able to realize that goal to reach that 50/50 ratio between the federal government on the one hand and the cities and municipalities on the other.
CD&V calls for a regionalization of civil security. This position can be defended. That should be put on the table after the election. Today, however, I prefer to make an adjustment, to make a fundamental reform to that law of 1963.
After all, I think, that is an additional argument, that if we should give the fire department an adjusted status, we will have to negotiate federally. It cannot today. Today, the federal government has no legal basis for negotiating with the representative organizations.
I say even more. If the text is not approved, the cities and municipalities will have to do it themselves. Then they will have to do it themselves. After all, one will not escape the questions that are asked there and that live with the trade unions. In other words, if we want to come to a uniform status, if we want to come to a uniform training, if the efforts for training and training must be more evenly distributed across the various provinces, then this can only be done if we now create a legistic basis. Otherwise, I repeat, the cities and municipalities, which are competent under the Act of 1963, are the only point of contact.
Finally, I will come to a few points, detailed questions.
The responsibilities and responsibilities of the mayor of course remain unshorted. I have already answered the question about the undermining of municipal autonomy.
I am concerned about the dispatching. I recently went to Gent, to Eastern Flanders. We really need to do this at an accelerated pace. Collega Tant, East Flanders, your province is a good example to indicate that we will come to that goal not only for police but also for non-police assistance with Astrid and with the CICs. There is some delay. I admit that. Henegouwen, however, is, for example, a province where one is already advanced and where one may also be able to finish before the summer. So we are going to go to a system, which also knows its equal no overseas, where with one and the same communication system we will be able to ensure all emergency services.
There was a question from Ms. Caslo about the urgent medical assistance. There has been an effective split. In consultation with my colleague for Public Health, I have come to the conclusion that the urgent medical assistance is best within its competence.
Mrs. Schryvers, there are still a lot of implementation decisions needed. I have also said that from the beginning. It is a framework law.
There was an amendment made by the committee, a proposal by Mr. Michel. That suggested that it would be better to submit the financing decision to Parliament for ratification rather than implement it through a KB.
I find it a bit the world on its head that it is going to be said right now that I consider the Parliament as a kind of approval machine that can only say yes or no.
#234
Official text
De initiële tekst voorzag namelijk in niets. Het is juist een amendement van de heer Michel, met een meerderheid in de commissie, dat geleid heeft tot de procedure dat een financieringsbesluit effectief binnen een tijdspanne van zes maanden zal moeten worden geratificeerd door het Parlement. Voor mij niet gelaten; dat is een correctie, een amendering geweest van het Parlement. Ik heb begrepen dat mevrouw Schryvers een amendement indient om dat artikel er weer uit te halen. Het Parlement zal daarover oordelen in al zijn wijsheid. Ik denk echter wel dat, naar democratische legitimiteit, het amendement van de heer Michel een verbetering is, omdat het over financiering gaat en omdat dan, weliswaar a posteriori, het Parlement zijn zeg daarover kan hebben.
Mijnheer de voorzitter, over de overdracht van de goederen naar de zone en dergelijke, zult u mij vergeven dat ik naar het rapport verwijs. Op al die punten is in de commissie wel degelijk een antwoord gegeven.
Ik denk dat we nu een point of no return bereikt hebben. We zitten met een zeer goede wetgevende basis om, inderdaad in een volgende legislatuur, de hervorming van de civiele veiligheid helemaal operationeel te maken. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan al de actoren die meegewerkt hebben in de voorbereiding. Mijn dank gaat ook uit naar de commissie, omdat ik vind dat wij in een goede democratische spirit erin geslaagd zijn om de teksten te verbeteren.
Ik hoop – in de commissie was er geen enkele tegenstem, wel waren er een aantal onthoudingen – dat wij vandaag een signaal zouden kunnen geven, een sterk signaal op het einde van deze legislatuur, dat wij die hervorming ook in een volgende legislatuur onverkort voort gestalte zullen geven.
Translated text
The original text provided nothing. It is precisely an amendment by Mr. Michel, with a majority in the committee, that has led to the procedure that a financing decision will have to be effectively ratified by Parliament within a period of six months. For me not left; it was a correction, an amendment by the Parliament. I understand that Ms. Schryvers is submitting an amendment to remove that article. The Parliament will judge this in all its wisdom. However, I think that, according to democratic legitimacy, Mr Michel’s amendment is an improvement, because it is about financing and because then, although a posteriori, the Parliament can have a say about it.
Mr. Speaker, on the transfer of the goods to the zone and the like, you will forgive me that I refer to the report. All these questions have been answered in the committee.
I think we have reached a point of no return. We have a very good legislative basis to make the civil security reform fully operational, indeed in the next legislature. I would like to thank all the actors who participated in the preparation. I am also grateful to the committee because I believe that in a good democratic spirit we have succeeded in improving the texts.
I hope – in the committee there was no opposing vote, but there were some abstentions – that we could give a signal today, a strong signal at the end of this legislature, that we will give this reform unshorted form in the next legislature.
#235
Official text
Mijnheer Claes, u hebt het laatste woord met een laatste, korte repliek.
Translated text
Mr. Claes, you have the last word with a final, short replica.
#236
Official text
Mijnheer de minister, wat wij in uw beleid missen, is het tweesporenbeleid dat u bij de start van de hervorming en de opstart van de werkgroep-Paulus aankondigde. Toen verklaarde u aan een nieuwe structuur te zullen werken. Goed, die is er nu, of wij daarbij nu al dan niet opmerkingen hebben terzijde gelaten. Niettemin werd een aantal zaken die dringend moeten worden aangepakt, niet aangepakt.
Bijvoorbeeld, er zijn heel wat personeelsproblemen, ook bij de vrijwilligers, in verband met onder meer het statuut. Ik zal de problemen hier niet allemaal opnoemen.
Ook inzake brandpreventie zijn er heel wat problemen, mijnheer de minister. Wij hebben bijvoorbeeld een risicoanalyse. Wij weten waar er brandweerposten te weinig zijn. U had daarin al kunnen investeren en de zones of brandweerposten kunnen helpen bij het bijmaken van brandweerposten. Ook dat gebeurde niet.
Wij weten dat er ook bij ASTRID problemen zijn. De brandweermannen hebben geen dekking, wanneer zij binnen bepaalde gebouwen moeten werken.
U haalde zelf het probleem van de meldkamers aan. Er wordt aan gewerkt, maar volgens ons onvoldoende snel.
Wij missen dus vooral het bedoelde tweesporenbeleid, waarop het brandweerpersoneel, zowel beroepslieden als vrijwilligers, echt wacht. Dat is bij de hele hervorming spijtig.
Translated text
Mr. Minister, what we lack in your policy is the two-track policy that you announced at the start of the reform and the start of the working group-Paulus. Then you stated that you will work on a new structure. Well, it is now, whether or not we have left comments aside. However, a number of issues that need to be addressed urgently have not been addressed.
For example, there are a lot of personnel problems, including with the volunteers, related to, among other things, the statute. I will not list all the problems here.
There are also many problems with fire prevention. For example, we have a risk analysis. We know where there are too few firefighters. You could already have invested in it and the zones or fire departments could help with the upgrading of fire departments. Nor did that happen.
We know that there are problems with Astrid as well. Firefighters do not have coverage when they have to work within certain buildings.
You have addressed the problem of the notification rooms. We are working on it, but we do not think it is fast enough.
So we miss above all the intended two-track policy, which the firefighters, both professionals and volunteers, really wait for. This is unfortunate for the whole reform.
#237
Official text
Mijnheer Claes, ik heb het tweesporenbeleid jaar na jaar tijdens de discussie over de begroting toegelicht. Ik zei dat wij aan een fundamentele hervorming zouden werken, wat echter tijd zou vragen. U kunt in de begrotingscijfers echter zien dat wij jaar na jaar vooruitgang boeken. Ik verwees naar de kredieten voor opleiding en naar de kredieten in het algemeen, ook voor de aanschaf van materiaal.
Er gebeurden echter ook andere zaken. Collega Reynders verbeterde bijvoorbeeld in belangrijke mate het fiscale statuut voor de vrijwilliger. Na de ramp in Ghislengien werden ook een aantal maatregelen genomen om aan de familieleden van de slachtoffers schadevergoeding uit te betalen. Dat soort zaken werd wel degelijk aangepakt.
Ik zeg niet dat alles werd aangepakt. Inzake preventie is er immers het probleem van een moeilijke bevoegdheidsverdeling, waarbij het federale niveau voor een aantal algemene normen en de Gewesten voor specifieke normen bevoegd zijn. Ik verwijs in dat verband naar crèches en hotels, waarvoor de Gewesten bevoegd zijn.
Voornoemde problemen zullen wij dus sowieso in een volgende legislatuur samen moeten aanpakken. De oplossing zal dus van de federale overheid moeten komen, maar de Gewesten zullen sowieso bij de implementatie van de hervorming moeten worden betrokken.
Mijnheer Claes, wij hebben, misschien niet tot ieders voldoening, het tweesporenbeleid – enerzijds, met de fundamentele hervorming, waarmee wij op het einde van de legislatuur landen, en, anderzijds, met een aantal belangrijke stappen die in de loop van de voorbije jaren werden gezet – in de loop van de voorbije vier jaar wel degelijk gestalte gegeven.
Translated text
Mr. Claes, I explained the two-track policy year after year during the budget discussion. I said that we would work on a fundamental reform, but that would take time. However, you can see in the budget figures that we are making progress year after year. I referred to the credits for training and to the credits in general, also for the purchase of materials.
However, other things also happened. For example, colleague Reynders significantly improved the tax status for the volunteer. Following the Ghislengien disaster, a number of measures were also taken to pay compensation to the family members of the victims. Such matters were really addressed.
I am not saying that everything was addressed. In terms of prevention, there is indeed the problem of a difficult division of powers, where the federal level is competent for a number of general standards and the regions are competent for specific standards. I refer in this regard to crèches and hotels, for which the Regions are competent.
We will need to address these issues together in the next legislature. The solution will therefore have to come from the federal government, but the regions will have to be involved in the implementation of the reform.
Mr. Claes, we have, ⁇ not to everyone’s satisfaction, really given shape to the two-track policy – on the one hand, with the fundamental reform we land at the end of the legislature, and, on the other hand, with a number of important steps taken over the past four years – in the course of the last four years.
#238
Official text
Mevrouw Schryvers, u mag nog een korte repliek geven. Daarna sluiten wij de bespreking.
Translated text
Mrs. Schryvers, you can give a short replica. Then we close the discussion.
#239
Official text
Mijnheer de voorzitter, in antwoord op de woorden van de minister wil ik bij deze erkennen dat wij in de commissie een heel goed debat hebben gevoerd. Het was misschien wel een van de weinige keren de voorbije jaren dat wij echt inhoudelijk hebben kunnen discussiëren over een toch wel heel belangrijk thema. Er werd over en weer naar argumenten geluisterd en gezocht naar amendementen, zelfs ter plekke en over meerderheid en oppositie heen. Dat is absoluut zo. In een aantal aangelegenheden zjin er ook bijsturingen gebeurd, die naar onze mening de goede richting uitgaan.
Mijnheer de minister, globaal genomen vinden wij dat over een aantal elementen te weinig duidelijkheid is. Dat is de reden waarom wij ons onthielden.
U oppert nu dat de voorliggende kaderwet nodig is, juist om verdere invulling aan de verschillende elementen te geven, zoals de financiering, de indeling van de zones, preventie en statuut. Op zichzelf hebt u daarin gelijk. Wij wensen in dat verband echter meer zicht te krijgen op de richting die u daarmee uit wil, vooraleer wij het ontwerp mee wensen goed te keuren.
Translated text
Mr. Speaker, in response to the words of the Minister, I would like to acknowledge that we have conducted a very good debate in the committee. It was ⁇ one of the few times in recent years that we have been able to really substantially discuss a very important topic. Again and again, arguments were heard and amendments were sought, even on the spot and across majority and opposition. It is absolutely so. In a number of matters, there have also been adjustments, which, in our opinion, go in the right direction.
Overall, we find that there is too little clarity on some elements. That is why we abstained.
You are now arguing that the present framework law is necessary, precisely to give further fulfillment to the various elements, such as the financing, the classification of the zones, prevention and status. In itself you are right. In this context, however, we wish to have more insight into the direction you want to go with it, before we wish to approve the design.
#240
Official text
De algemene bespreking was ruim.
Translated text
The general discussion was extensive.
#241
Official text
Chers collègues, nous passerons dans un instant à la discussion des articles.
Cela dit, je tiens à attirer votre attention sur le fait que nous poursuivrons ensuite nos travaux. Seul le projet relatif à la révision de la Constitution ne sera pas examiné. Nous ne procèderons pas non plus au scrutin, qui sera remis, avec votre accord, à la semaine prochaine.
Translated text
Ladies and gentlemen, in a moment we will go to the discussion of the articles.
That said, I would like to draw your attention to the fact that we will then continue our work. Only the draft on the revision of the Constitution will not be considered. We will also not carry out the vote, which will be resumed, with your consent, next week.
#242
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#243
Official text
Ik moet daarover laten stemmen, mijnheer Tant. Dat staat op mijn agenda.
Translated text
I have to vote on this, Mr. Tante. That is on my agenda.
#244
Official text
Mijnheer de voorzitter, volgende week staat er zo goed als niets op de agenda.
Translated text
Next week, there is almost nothing on the agenda.
#245
Official text
Indien het tweede punt niet komt, is er geen kans meer om het te behandelen in de Senaat.
Translated text
If the second item does not come, there is no longer a chance to deal with it in the Senate.
#246
Official text
Mijnheer de voorzitter, inzake wat nu nog op de agenda staat, zal de Kamer toch unaniem akkoord gaan om dat naar volgende donderdag te verschuiven?
Translated text
Mr. Speaker, on what is still on the agenda, will the Chamber unanimously agree to postpone it to next Thursday?
#247
Official text
Laat mij eerst gedaan maken met wat ik bezig ben te doen.
Translated text
Let me first do what I am doing.
#248
Official text
Stel dat dan straks voor. En vergeet het niet!
Translated text
Imagine that later. And do not forget it!
#249
Official text
En dan is er straks nog dat andere punt waar discussie over is.
Translated text
And then there is another point that is discussed.
#250
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#251
Official text
Monsieur Wathelet, vous avez la parole.
Translated text
Mr Wathelet, you have the word.
#252
Official text
Monsieur le président, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'à chaque fois que ce texte a été modifié, nous avons souligné les nombreuses incohérences qui s'y trouvaient ainsi que la façon de son adoption, à savoir dans l'urgence et en dernière minute.
Permettez-moi de dresser un petit inventaire.
Ce texte a été voté, pour la première fois, dans notre assemblée, le 26 janvier 2006. Il a dû être modifié, le 20 juillet 2006, à défaut d'avoir été correctement rédigé. Les modifications apportées à cette occasion étaient tellement bonnes, qu'il a dû être modifié une nouvelle fois, le 27 décembre 2006. Et aujourd'hui, nous devons à nouveau examiner et adopter un texte auquel des modifications ont été apportées.
En l'espace de 15 mois, ce texte a donc été modifié à quatre reprises parce qu'à chaque fois, il l'avait été à un mauvais moment et de manière précipitée.
On disait tout à l'heure que le Parlement ne peut remettre en question des textes qu'il a votés quelques mois auparavant. Nous nous trouvons pourtant devant un exemple type de textes qui, pour avoir été examinés et votés dans la précipitation, doivent continuellement être modifiés. Ce n'est pas là le meilleur signal que le Parlement peut donner en la matière.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to draw attention to the fact that every time this text was amended, we highlighted the many inconsistencies that were found there and how it was adopted, namely in the urgency and at the last minute.
Let me make a small inventory.
This text was voted, for the first time, in our assembly, on 26 January 2006. It had to be amended, on 20 July 2006, if it had not been correctly drawn up. The changes made on this occasion were so good that it had to be changed again, on 27 December 2006. And today we must again review and adopt a text to which amendments have been made.
Within 15 months, this text was therefore modified four times because each time it was in the wrong time and in a hurried way.
It was said recently that Parliament cannot question the texts it voted a few months earlier. We find ourselves, however, before a typical example of texts which, having been examined and voted in the precipitation, must be continuously modified. This is not the best signal that the Parliament can give in this matter.
#253
Official text
Mijnheer de voorzitter, zonder de aanwezigheid van de minister te willen vorderen, zou het passend, billijk en rechtvaardig zijn, mocht hij hier de vierde wijziging in een jaar tijd van zijn ontwerp willen komen meemaken. Dat is een heuglijk feit. Men moet er toch maar in slagen om met een zelfde aangelegenheid tot vier keer toe in een jaar tijd in het Parlement te komen. Proficiat! Dat is een mooi voorbeeld van hoe in dit land de wet wordt gemaakt. De collega heeft gelijk als hij dit grotendeels wijt aan de overhaasting waarmee wordt gewerkt. Men moet mij toestaan te zeggen dat dit ook dikwijls het gevolg is van een gebrekkige voorbereiding van de teksten.
Translated text
Mr. Speaker, without seeking the presence of the Minister, it would be appropriate, fair and fair if he wanted to experience here the fourth amendment in a year time of his draft. That is a hideous fact. One must be able to come to Parliament on the same issue up to four times in a year. Congratulations to! This is a good example of how the law is made in this country. The colleague is right if he says this is largely due to the hurry with which the work is being done. I must be allowed to say that this is also often the result of a poor preparation of the texts.
#254
Official text
Dat dit in de commissie eenparig werd goedgekeurd, wist u uiteraard.
Translated text
That this was unanimously approved in the committee, you knew of course.
#255
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik breng een kort verslag van de bespreking in de commissie voor de Volksgezondheid, Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing in verband met het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de bevordering van de patiëntenmobiliteit, zoals besproken in de commissievergaderingen van 20 en 27 maart 2007.
De hoofdindienster van dit wetsvoorstel, mevrouw Avontroodt, wijst erop dat ze uitvoering geeft aan resolutie nr. 2494 in verband met de mobiliteit van de patiënten in de Europese Unie. De resolutie had als uitgangspunt de behandeling van buitenlandse patiënten niet in het gedrang te brengen voor Belgische patiënten en dat de toegankelijkheid en de kwaliteit van de Belgische gezondheidszorg behouden wordt. Ook de opvang van patiënten van de Europese Unie moet gebeuren binnen de raamovereenkomst tussen het land van oorsprong en België. Het opnemen van buitenlandse patiënten in gesubsidieerde ziekenhuizen mag niet leiden tot kunstmatig gecreëerde wachtlijsten zodat er een gezondheidszorg met twee snelheden ontstaat. Een eventuele overcapaciteit van ziekenhuizen kan daarvoor worden gebruikt.
De ziekenhuizen die buitenlandse patiënten behandelen moeten dit doen zonder een beroep te doen op subsidies, maar toch moet de kwaliteit behouden blijven. De Belgische ziekenhuizen kunnen zo uitgroeien tot referentiecentra om bij te dragen tot de ontwikkeling van de kenniseconomie en om de aantrekkingskracht van Belgische zorginstellingen op gekwalificeerde specialisten te vergroten.
Er moet ook nagegaan worden dat maatregelen tussen de overheid en de verzekeringsinstellingen in verband met de samenwerkingsakkoorden tussen ziekenhuizen en de overheden of verzekeringinstellingen met andere EU-lidstaten worden gegarandeerd. De buitenlandse patiënten komen vooral uit Nederland en Groot-Brittannië. De uitgaven in de Belgische ziekte- en invaliditeitsverzekering in verband met internationale overeenkomsten bedragen ongeveer 2,66% van het RIZIV-budget.
Translated text
Mr. Speaker, I am presenting a brief report on the discussion in the Committee on Public Health, Environment and Social Renewal on the bill amending the legislation with a view to promoting patient mobility, as discussed in the committee meetings of 20 and 27 March 2007.
The main speaker of this bill, Mrs. Avontroodt, points out that she is implementing resolution no. 2494 relating to the mobility of patients within the European Union. The resolution was based on the principle not to jeopardize the treatment of foreign patients for Belgian patients and that the accessibility and quality of Belgian healthcare should be ⁇ ined. The reception of patients from the European Union must also take place within the framework agreement between the country of origin and Belgium. The inclusion of foreign patients in subsidised hospitals should not lead to artificial waiting lists to create two-speed health care. A possible overcapacity of hospitals can be used for this purpose.
The hospitals that treat foreign patients must do so without resorting to subsidies, but the quality must still be ⁇ ined. The Belgian hospitals can thus grow into reference centres to contribute to the development of the knowledge economy and to increase the attractiveness of Belgian healthcare institutions to qualified specialists.
It should also ensure that measures between public authorities and insurance institutions in connection with cooperation agreements between hospitals and public authorities or insurance institutions with other EU Member States are guaranteed. The foreign patients come mainly from the Netherlands and Britain. The expenditures in the Belgian health and disability insurance in connection with international agreements amount to approximately 2.66% of the RIZIV budget.
#256
Official text
De aangerekende prijzen zijn momenteel niet kostendekkend. Het budget financiële middelen is berekend op basis van de gemiddelde patiënt, maar de buitenlandse patiënt is meestal geen gemiddelde patiënt, want hij komt voor zware pathologie of voor zware heelkundige ingrepen. 60% van de investeringen in de bouw en de uitrusting van ziekenhuizen wordt gefinancierd door de Gewesten en de Gemeenschappen. De resterende 40% wordt afgeschreven binnen het budget financiële middelen. Dit houdt in dat 60% van de investeringskosten niet worden doorgerekend aan de buitenlandse patiënten.
In het wetsvoorstel wordt ook voorzien in de oprichting van een observatorium dat tot doel heeft informatie te verstrekken over de wachtlijsten, de toegankelijkheid, de kwaliteit en de registratie van de buitenlandse patiënten. Dit observatorium wordt opgericht binnen het RIZIV.
In de algemene bespreking kan mevrouw De Meyer zich vinden bij de oprichting van het observatorium. De heer Vandeurzen geeft een zeer uitgebreide uiteenzetting waarin hij vooral een probleem heeft met de financiering, omdat die niet transparant verloopt. Hij doet dit vooral in naam van het ziekenhuis dat hij zeer goed kent. De heer Jacques Germeaux wijst erop dat het doel van het wetsvoorstel is om de juiste prijs voor de verstrekte zorg en de verstrekte behandeling weer te geven. Het wetsvoorstel wordt aangenomen met eenparigheid van stemmen.
Translated text
The prices charged are not currently cost-covering. Budget financial resources are calculated based on the average patient, but the foreign patient is usually not the average patient, as he comes for severe pathology or for severe medical interventions. 60% of the investment in the construction and equipment of hospitals is financed by the Regions and the Communities. The remaining 40% will be depreciated within the budget financial resources. This means that 60% of the investment costs will not be transferred to foreign patients.
The bill also provides for the establishment of an observatory aimed at providing information on waiting lists, accessibility, quality and registration of foreign patients. This observatory is established within the RIZIV.
In the general discussion, Ms. De Meyer may be involved in the establishment of the observatory. Mr Vandeurzen gives a very comprehensive explanation in which he has a problem with financing, because it is not transparent. He does this primarily on behalf of the hospital that he knows very well. Mr. Jacques Germeaux points out that the purpose of the bill is to reflect the correct price for the care provided and the treatment provided. The bill is adopted by unanimous vote.
#257
Official text
Dank u wel, mevrouw de verslaggever. Voor de algemene bespreking zie ik dat mevrouw Avontroodt ingeschreven is. U bent de hoofdindiener. Mijnheer Goutry? Zie ik goed? Ja, mijnheer Goutry. Ik keek er bijna naast, maar ik mag dat niet doen. Eerst mevrouw Avontroodt en dan de heer Goutry.
Translated text
Thank you, Mrs. the reporter. For the general discussion, I see that Mrs. Avontroodt is registered. You are the chief employee. Mr Goutry ? Do I see well? Yes Mr Goutry. I almost looked around, but I can’t do that. First Mrs. Avontroodt and then Mr. Goutry.
#258
Official text
Collega’s, mijnheer de minister, in de eerste plaats wil ik mijn dank betuigen aan de constructieve samenwerking van alle leden van de commissie voor de Volksgezondheid. Mijn uitdrukkelijke dank gaat uit naar diegenen die het voorstel mee gesteund hebben, namelijk collega Mayeur, collega Detiège, collega Vandeurzen, collega Salvi, collega Bacquelaine.
(…) (…)
Translated text
First of all, I would like to express my gratitude for the constructive cooperation of all members of the Committee on Public Health. My express gratitude goes to those who supported the proposal, namely colleague Mayeur, colleague Detiège, colleague Vandeurzen, colleague Salvi, colleague Bacquelaine.
The [...] [...]
#259
Official text
Eenparigheid is iedereen.
Translated text
Unanimity is everyone.
#260
Official text
Ik heb de mede-indieners vermeld. Ik heb expliciet de namen vermeld van de mensen die de weg mee bewandeld hebben van het voorbereidend werk, inzonderheid ook de mensen achter de schermen, de technici die ons ondersteund hebben en ook het kabinet van de minister. Dat houdt onder meer in de raadpleging van de technici, mijnheer Tant. Een woord van dank mag af en toe eens.
Translated text
I mentioned the Indians. I have explicitly mentioned the names of the people who have walked the way with the preparatory work, in particular also the people behind the scenes, the technicians who have supported us and also the cabinet of the minister. This includes the consultation of the technicians, Mr. Tant. A word of thanks can be given from time to time.
#261
Official text
Patiëntenmobiliteit is ook vandaag geen toekomstbeeld meer, het is een realiteit. België is een land dat, blijkens de studie ‘The patient mobility in the European Union: learning from experience”, van alle lidstaten van de Europese Unie het meeste buitenlandse patiënten behandelt in het kader van artikel 22 van de verordening 14.08/71, dat wil zeggen, met de toestemming van de eigen verzekeraar in de vorm van een formulier E 112.
Dat is echter niet het belangrijkste. Het belangrijkste – de verslaggever heeft dat heel goed verwoord – is dat onze gezondheidszorgen vandaag een bron zijn van kenniseconomie. Het is ook deze regering die aan de farmaceutische sector een aantal impulsen, zuurstof heeft gegeven om research en ontwikkeling te kunnen bevorderen en om de kennis en de brains in huis te houden en aantrekkelijk te zijn op het gebied van onderzoek en ontwikkeling.
Natuurlijk waren er een aantal technische beperkingen. Het eerste luikje, waarover collega Vandeurzen trouwens zeer uitdrukkelijk het woord heeft gevoerd, betreft het budget financiële middelen. De ziekenhuizen die buitenlandse patiënten behandelen, hebben daarbij uiteraard het meeste voordeel. Door het feit dat het een gesloten enveloppe is, is dat nadelig voor de andere ziekenhuizen, omdat de solidariteit dan niet speelt. Het bedrag per punt – dat is een technische kwestie – daalt, waardoor ziekenhuizen die geen buitenlandse patiënten behandelen, gepenaliseerd worden.
Daarnaast is er het probleem dat de eigenlijke kosten niet aangerekend kunnen worden. Ook hier hebben wij geprobeerd, met ons wetsvoorstel, om een oplossing te bieden. Wij hebben aan deze regering gevraagd om dat ook met uitvoeringsbesluiten te regelen.
De wettelijke belemmeringen wegwerken zonder uiteraard in te druisen tegen de Europese regelgeving, is een van de grootste opdrachten geweest.
De opheffing van het bestaande artikel 104 ter van de wet op de ziekenhuizen, dat vandaag verbiedt om aan een buitenlandse patiënt een andere prijs aan te rekenen dan aan een Belgische patiënt, wordt met dit wetsvoorstel opgeheven. Dat geldt natuurlijk enkel voor de niet-Europese burgers.
Er werden zorgen en bekommernissen geuit. Ook in de commissie is het doembeeld eventjes gerezen van de commercialisering, de geneeskunde van twee snelheden, et cetera. Om dit zeker niet te laten plaatsvinden, hebben wij met dit wetsvoorstel de oprichting van een observatorium voor patiëntenmobiliteit in een wettelijk kader gegoten. Dat observatorium heeft als opdracht gegevens te verzamelen, bijvoorbeeld uit welk landen de patiënten komen en voor welk type van verzorging zij ons land aandoen, en dit niet alleen voor het in kaart brengen van de instroom, maar vooral voor het monitoren van de gegevens, om wachtlijsten te vermijden en om over de kwaliteit van de zorgen te waken.
De wettelijke belemmeringen zijn weggewerkt. Wij zijn ons ervan bewust dat de opdrachten die weliswaar ook aan de uitvoerende macht gegeven worden, niet eenvoudig zijn, omdat ze ook in het kader van de Europese regelgeving verder getoetst zullen moeten worden.
Translated text
Patient mobility is no longer a vision of the future, it is a reality. Belgium is a country that, according to the study ‘The patient mobility in the European Union: learning from experience’, of all the Member States of the European Union, treats the most foreign patients within the framework of Article 22 of Regulation 14.08/71, that is, with the consent of its own insurer in the form of a form E 112.
However, that is not the most important thing. The most important thing – the reporter has expressed this very well – is that our health care facilities are today a source of knowledge economy. It is also this government that has given the pharmaceutical sector a number of impulses, oxygen to be able to promote research and development and to keep the knowledge and the brains at home and be attractive in the field of research and development.
Of course, there were some technical limitations. The first point, which colleague Vandeurzen, by the way, spoke very explicitly, concerns the budget financial resources. Hospitals that treat foreign patients are of course the most beneficial. Because it is a closed envelope, it is detrimental to the other hospitals, because solidarity does not play. The amount per point – which is a technical issue – decreases, resulting in hospitals that do not treat foreign patients being penalized.
In addition, there is the problem that the actual costs cannot be charged. Here too, we have tried, with our bill, to offer a solution. We have asked this government to regulate this with implementing decisions.
Removing legal barriers without, of course, interfering with European regulations has been one of the biggest tasks.
The repeal of the existing article 104b of the law on the hospitals, which today prohibits a foreign patient from being charged a price different from that of a Belgian patient, is repealed by this bill. This applies only to non-European citizens.
There were concerns and concerns. Also in the committee, the thumbnail of commercialization, the medicine of two speeds, and so on has been raised for a while. In order to prevent this from happening, with this bill we put the establishment of an observatory for patient mobility in a legal framework. That observatory has the task of collecting data, for example from which countries the patients come from and for what type of care they provide to our country, and this not only for mapping the inflow, but above all for monitoring the data, to avoid waiting lists and to monitor the quality of the care.
Legal barriers have been removed. We are aware that the contracts that are also given to the executive power are not simple, as they will also need to be further reviewed within the framework of European regulation.
#262
Official text
Ik heb ook de kans gehad internationaal die beweging te volgen en ik weet dat het debat ook gevoerd wordt in de andere Europese lidstaten. De patiëntenmobiliteit zal zeker alleen maar toenemen. Het is goed dat wij in België, in het hartje van Europa toch, daarvoor een wettelijk kader creëren.
Dankzij de oprichting van het observatorium en het stimuleren van de kenniseconomie, geven we meer zuurstof aan de excellente zorg die wij kunnen geven, wat de Belgische patiënt alleen maar ten goede zal komen. Zo kunnen wij België op de kaart zetten als centre of excellence voor de goede zorg in Europa en in de wereld.
Ik meen dat het wetsvoorstel zeker uitvoering geeft aan de resolutie van collega’s Germeaux en Déom, die het voorbereidend werk hebben gedaan door de voorwaarden in hun resolutie, die unaniem werd goedgekeurd door de Kamer en de Senaat, te gieten. Dat is een teken, collega Goutry, dat ook een resolutie tot uitvoering kan komen.
Ik dank u en ik dank nogmaals alle collega’s van de commissie.
Translated text
I have also had the opportunity to follow this movement internationally and I know that the debate is also being held in the other European Member States. Patient mobility will only increase. It is good that in Belgium, in the heart of Europe, we create a legal framework for this.
Thanks to the establishment of the observatory and the stimulation of the knowledge economy, we give more oxygen to the excellent care we can provide, which will only benefit the Belgian patient. Thus we can put Belgium on the map as a centre of excellence for good care in Europe and in the world.
I believe that the bill ⁇ implements the resolution of colleagues Germeaux and Déom, who have done the preparatory work by pouring out the conditions in their resolution, which was unanimously approved by the House and the Senate. That is a sign, colleague Goutry, that a resolution can also come into effect.
I thank you and I thank again all my colleagues in the committee.
#263
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit nachtelijk gebeuren illustreert hoe actief onze commissie voor de Volksgezondheid is en hoe ze heeft gewerkt de voorbije weken.
Translated text
Mr. Speaker, this nightly event illustrates how active our Public Health Committee is and how it has worked in the last few weeks.
#264
Official text
Mijnheer Goutry, is het zeer gezond wat wij aan het doen zijn?
Translated text
Mr. Goutry, is it very healthy what we are doing?
#265
Official text
Voorlopig heb ik daar geen enkele last van, voorzitter. Verkeert u in moeilijkheden?
Translated text
For now, I have no problem with this, Mr. President. Are you in trouble?
#266
Official text
Ik niet.
Translated text
I am not.
#267
Official text
Dan denk ik dat we beiden gezond zijn.
Translated text
I think we are both healthy.
#268
Official text
Dat doet genoegen. We zijn goedkoop.
Translated text
That gives pleasure. We are cheap.
#269
Official text
Straks volgt nog een belangrijk debat over honden en katten. Er zijn nog een paar interessante onderwerpen vanuit Volksgezondheid, die u straks zullen voorgeschoteld worden, collega’s. We gaan een schitterende nacht tegemoet vol wetenswaardigheden, vol interessante dossiers, goed gedocumenteerd. We zullen stof hebben om naar de campagnes te gaan, om onze programma’s op te vullen. We zullen zelden zo slim thuiskomen. We zijn veel slimmer dan we vanmorgen vertrokken doordat we de moed gehad hebben om hier vandaag zo’n belangrijk werk te doen.
Ik dank de meerderheid dat zij de voorzienigheid gehad heeft om dat werk te concentreren op dezelfde dag, dat zij vandaag zo’n grote agenda gemaakt hebben. Het zou ons anders onmogelijk geweest zijn om dat, zelfs in lengte van het komende jaar, nog te behandelen. Het siert de paarse meerderheid dat zij zo lang niets heeft gedaan en nu, helemaal op het einde, vlak vóór de verkiezingen, nog van alles door het Parlement probeert te sluizen. We werken daar zeer graag aan mee, loyaal als we zijn, te meer daar we door de voorzitter bedreigd worden dat we nooit meer de kans krijgen om nog in de meerderheid te komen. We zullen ons dus des te meer vanuit de oppositie weren, collega’s. Dat ter inleiding.
Dames en heren, beste collega’s, mevrouw dokter Avontroodt - ere wie ere toekomt - is een van de bezielende krachten geweest achter het initiatief. Ik spreek ook in naam van onze goede voorzitter, Jo Vandeurzen, die inderdaad heeft meegewerkt. Ik heb toch de indruk dat hij mij bekijkt en beluistert, dus zal ik mijn best doen.
Onze goede voorzitter was mede-initiatiefnemer voor de resolutie. Mevrouw Avontroodt, we hebben samen nog aan een aantal interessante conferenties kunnen deelnemen, ook van VBO, en andere studiefora, waarin meer dan ooit de noodzaak van een reglementering duidelijk is geworden.
(…): Het is een wetsvoorstel en geen resolutie!
Ja, dat is juist. Ik begreep niet wat mevrouw Avontroodt bedoelde toen ze zei dat de resolutie unaniem is goedgekeurd. Het is een wetsvoorstel, potverdorie. U hebt uzelf oneer aangedaan. De resolutie was van de heer Germeaux, maar hier gaat het om een wetsvoorstel.
Translated text
Next, there will be an important debate about dogs and cats. There are a few interesting topics from Public Health, which will be presented to you later, colleagues. We are going to encounter a brilliant night full of knowledge, full of interesting files, well documented. We will have dust to go to the campaigns, to replenish our programs. We rarely come home so cleverly. We are much smarter than we left this morning because we had the courage to do such an important job here today.
I thank the majority for having the providence to concentrate that work on the same day that they made such a great agenda today. Otherwise it would have been impossible for us to deal with that, even in the length of the coming year. It adorns the purple majority that they have done nothing for so long and now, at the very end, just before the elections, they are still trying to shut everything through the Parliament. We are very happy to work on this, loyal as we are, especially since we are threatened by the President that we will never have a chance to get in the majority again. Therefore, we will be more opposed from the opposition, colleagues. That for introduction.
Ladies and gentlemen, dear colleagues, Mrs. Dr. Avontroodt – honour whoever deserves honour – has been one of the exciting forces behind the initiative. I am also speaking on behalf of our good chairman, Jo Vandeurzen, who has indeed contributed. I have the impression that he is watching and listening to me, so I will do my best.
Our good chairman was co-initiator of the resolution. Mrs Avontroodt, together we have been able to participate in a number of interesting conferences, including VBO, and other study forums, in which more than ever the need for regulation has become clear.
It is a bill and not a resolution!
Yes, that is right. I did not understand what Mrs. Avontroodt meant when she said that the resolution was unanimously adopted. It is a bill, potverdorie. You have offended yourself. The resolution was from Mr. Germeaux, but here it is a bill.
#270
Official text
Goed, mijnheer Goutry: u hebt het nu begrepen. Ik heb met het voorbeeld willen aantonen dat ook een resolutie, in casu die van de heer Germeaux, effectief werd omgezet in een wet.
Translated text
Well, Mr. Goutry: You have now understood it. I wanted to demonstrate by example that a resolution, in this case that of Mr. Germeaux, was also effectively converted into a law.
#271
Official text
Ik kan zelfs meer details vertellen. Die resolutie dateert zelfs nog van de tijd dat de heer Germeaux in de Senaat zat! Juist?
Translated text
I can even tell more details. That resolution even dates back to the time that Mr. Germeaux was in the Senate! Rightly ?
#272
Official text
De resolutie is dan naar hier gekomen en de heer Germeaux is zijn resolutie gevolgd. Dit was de solutie: de heer Germeaux volgde zijn resolutie. Collega’s, wat de heer Van der Maelen zeer fris, monter en alert opmerkt, is juist: het gaat over een wetgevend initiatief dat wellicht kamerbreed zal gesteund worden, aangezien we dat ook in de commissie hebben gedaan. We vangen hiermee immers toch wel een aantal belangrijke problemen op, zoals mevrouw Avontroodt al heeft onderstreept.
Mevrouw Avontroodt heeft u uitgelegd dat de ziekenhuizen met een gesloten envelop worden gefinancierd. De omvang ervan wordt bij de deelbudgettenbespreking voorafgaand aan de algemene begroting elk jaar opnieuw vastgelegd. Daar moeten alle Belgische ziekenhuizen het voor al hun patiënten samen mee doen. Met andere woorden, als op een bepaald ogenblik door exogene factoren veel meer patiënten gebruikmaken van de dienstverlening binnen de gesloten enveloppe, wordt de spoeling uiteraard dunner. Dan moet men het budget immers door zoveel meer eenheden delen.
We worden nu bedreigd door de toename van het internationaal patiëntenverkeer: het gebeurt nogal eens, vooral in grensgebieden, dat veel buitenlandse patiënten zich in onze ziekenhuizen laten verzorgen. Dat wijst op de goede kwaliteit van onze ziekenhuizen, maar tegelijk belast dat ons budget, want zij tellen mee als eenheid, die dan in de noemer komt, waardoor uiteraard de breuk dan kleiner wordt en het bedrag dat men kan besteden in de ziekenhuizen, ook kleiner wordt. Dat was dus het essentiële probleem, waarvan ik denk dat het misschien zelfs begrijpelijk is uitgelegd want niemand kan vandaag de ziekenhuisfinanciering volgen. Het is een ongelooflijk ingewikkeld mechanisme.
Dat doet evenwel niet ter zake. Wel ter zake is dat we het fenomeen voor het budget van financiële middelen van een ziekenhuis moeten kunnen neutraliseren en dat we een en ander niet afhankelijk kunnen maken van een stroom aan buitenlandse patiënten die gebruikmaken van de dienstverlening. Het wetsvoorstel vraagt daarover onderzoek. Het wetsvoorstel stelt een observatorium in, een soort waarnemingspost, een onderzoekscentrum, een kenniscentrum, noem het zoals u wil. Het is trouwens al de tweede keer dat we zoiets creëren vannamiddag. We hebben al een waarnemingspost gecreëerd voor het OCMW. We hebben al een Kenniscentrum. We hebben een geneesmiddelenagentschap. Nu maken we nog een observatorium om het internationaal patiëntenverkeer te bewaken. Er komt geen einde aan. De originaliteit van de Kamer zal nog lang in het geheugen blijven.
Mijnheer de voorzitter, er zijn een paar collega’s van wie de geneesmiddelen duidelijk uitgewerkt zijn. Misschien moet de voorraad weer aangevuld worden. Kalm aan, dat kan veel verhelpen.
Mijnheer Germeaux, u hebt indertijd via uw resolutie gewezen op het probleem van de ziekenhuisfinanciering. Ik denk dat dat zeer wijs was van u. U hebt de eer om ons daar attent op gemaakt te hebben. Uiteindelijk is de tekst dan omgevormd tot een kamerbreed initiatief.
Met het wetsvoorstel voorkomen wij bovendien een probleem van wachtlijsten. Het VBO pretendeert – ik twijfel daar ten zeerste aan – dat wij een redelijke grote overcapaciteit zouden hebben per jaar in de ziekenhuizen, die we eigenlijk zouden moeten commercialiseren via medisch toerisme.
Translated text
The resolution then came here and Mr. Germeaux followed his resolution. This was the solution: Mr. Germeaux followed his resolution. Collega’s, what Mr. Van der Maelen notes very fresh, vigilant and alert is correct: it is a legislative initiative that may be supported across chambers, since we have done so in the committee. This, in fact, addresses a number of important problems, as Ms. Avontroodt has already emphasized.
Ms. Avontroodt explained to you that the hospitals are financed with a closed envelope. Its amount shall be re-established each year during the sub-budget discussion prior to the general budget. All Belgian hospitals must do this together for all their patients. In other words, if at some point, due to exogenous factors, much more patients use the services within the closed envelope, the rinse is naturally thinner. This means that the budget must be divided by so many units.
We are now threatened by the increase in international patient traffic: it happens quite often, especially in border areas, that many foreign patients get care in our hospitals. That indicates the good quality of our hospitals, but at the same time tax that our budget, because they count as a unit, which then comes into the denominator, which of course makes the fraction then smaller and the amount that one can spend in the hospitals, also becomes smaller. So that was the essential problem, which I think may even be explained understandably because no one can track hospital funding today. It is an incredibly complicated mechanism.
However, this does not apply to the subject. In this regard, we must be able to neutralize the phenomenon for the budget of financial resources of a hospital and that we cannot depend on a stream of foreign patients using the services. The bill requires investigation on this. The bill establishes an observatory, a kind of observation post, a research center, a knowledge center, name it as you want. By the way, it is the second time that we create something like this on a bath afternoon. We have already created an observation post for the OCMW. We already have a knowledge center. We have a pharmaceutical agency. Now we will create another observatory to monitor the international movement of patients. There will be no end. The originality of the Room will remain in memory for a long time.
Mr. Speaker, there are a few colleagues whose medicines are clearly drawn up. The inventory may need to be replenished. Keep calm, that can fix a lot.
Mr Germeaux, you pointed out the problem of hospital financing in your resolution at the time. I think that was very wise from you. You have the honor of paying attention to this. Eventually, the text is then transformed into a room-wide initiative.
In addition, the proposed legislation prevents a problem of waiting lists. The VBO pretends – I deeply doubt that – that we would have a reasonably large overcapacity per year in the hospitals, which we should actually commercialize through medical tourism.
#273
Official text
Dat is de stelling van het medisch toerisme van het VBO. Wij zijn deze stelling niet genegen, omdat wij de term “medisch toerisme” misplaatst vinden. Bovendien werd het commercialiseren van zorgactiviteit tegengegaan onder impuls van de heer Demotte, die samen met zijn collega’s op Europees vlak een heel belangrijk initiatief nam om de richtlijn-Bolkestein op het vlak van gezondheidszorg af te blokken.
Proficiat, mijnheer de minister. U hebt op dat gebied heel belangrijk, baanbrekend werk verricht. Wij sluiten ons graag bij uw initiatief aan.
Precies daarom moeten wij bedoelde correctie hebben. Anders ontstaan er wachtlijsten, die wij godzijdank niet hebben. Wij zijn bijna het enige land ter wereld dat gezondheidszorg verstrekt zonder wachtlijsten en waar mensen heel snel kunnen worden geholpen. Dat is totaal anders dan in Nederland. Daarom komen de Nederlandse patiënten ook bij ons. Dat is ook totaal anders dan in Groot-Brittannië en in andere landen.
Wij moeten dat systeem kunnen behouden. Wij zullen het echter moeten reguleren via onder meer het bedoelde observatorium, dat op het systeem toezicht zal moeten houden.
Mevrouw Avontroodt merkte terecht op dat het observatorium vooral de registratie zal moeten doen. Het is wijs om een probleem eerst bij de oorsprong aan te pakken en niet onmiddellijk bij de oplossing. Eerst moet worden bekeken wat het probleem is, hoe groot het probleem is, waarmee het samenhangt, wat de factoren zijn die het probleem sturen, veroorzaken en beïnvloeden en hoe wij daarop gepast kunnen reageren, zodat wij een structureel systeem kunnen opzetten om een structureel probleem te lijf te kunnen gaan.
In die zin is het heel waardevol. Daarom ook steunden onze voorzitter en uiteraard ook onze fractie het wetsvoorstel.
Een ander punt betreft de referentiecentra.
Bij dat punt maken wij meer voorbehoud. Het is ook niet essentieel in het voorstel. Wij moeten weliswaar centers of excellence hebben maar moeten ze ook definiëren. Zij kunnen immers ook worden misbegrepen. Onze allereerste bedoeling moet niet zijn om nu, door het internationale patiëntenverkeer, het imago te wekken dat alleen in België de beste en meest interessante zorg kan worden geboden. Een goede gezondheidszorg is tenslotte een opdracht die vanuit het socialer wordende Europa overal moet komen. Niet alleen in België moet de gezondheidszorg goed zijn; het is in de hele Europese Unie dat wij een goed gezondheidsbeleid moeten hebben.
Collega’s, mijnheer Van der Maelen, u hebt voldoende kunnen begrijpen dat wij achter het wetsvoorstel staan, dat het verlengde was van uw resolutie mijnheer Germeaux, die wij indertijd ook hebben goedgekeurd. Het was dan ook logisch dat wij ook het voorliggende wetsvoorstel zouden steunen. Het gaf immers uitvoering aan de resolutie.
Dat vind ik dan wel interessant parlementair werk. Zo dikwijls worden hier resoluties opgesteld, waarbij het daarna ook blijft. Zij verzanden in de grote pot van allerlei resoluties. De voorzitter beweert wel dat er een hefboom op staat, dat regelmatig naar de resoluties wordt gekeken en dat ze worden opgevolgd. Ik stel echter vast dat zij meestal dode letter blijven.
Hier werd de resolutie daarentegen in wetgevend werk omgezet, met de grote verdienste dat ze dan ook nog …
Translated text
This is the statement of the medical tourism of the VBO. We do not tolerate this statement, because we find the term “medical tourism” wrong. In addition, the commercialization of care activities was countered by the impulse of Mr. Demotte, who together with his colleagues at the European level took a very important initiative to block the Bolkestein Directive in the field of health care.
Congratulations Mr Minister. You have done very important, groundbreaking work in this area. We would be happy to join your initiative.
It is precisely for this reason that we need to have the correction. Otherwise, there are waiting lists that we do not have, thank God. We are almost the only country in the world that provides health care without waiting lists and where people can be helped very quickly. It is completely different than in the Netherlands. This is why Dutch patients also come to us. This is quite different than in Britain and other countries.
We must be able to maintain that system. However, we will have to regulate it through, among other things, the said observatory, which will have to monitor the system.
Ms. Avontroodt correctly noted that the observatory will primarily have to do the registration. It is wise to address a problem first at the source and not immediately at the solution. First, we need to look at what the problem is, how large the problem is, with what it relates, what are the factors that drive, cause and influence the problem and how we can respond appropriately to it so that we can establish a structural system to deal with a structural problem.
In that sense it is very valuable. That is why our President and of course our group also supported the bill.
Another point is the reference centers.
On this point we make more reservations. It is also not essential in the proposal. We must have centers of excellence, but we must also define them. They can also be misunderstood. Our first intention should not be to create the image now, through the international movement of patients, that only in Belgium can be provided the best and most interesting care. After all, good health care is a task that must come everywhere from a more socializing Europe. Not only in Belgium must the health care be good; it is throughout the European Union that we must have a good health policy.
Colleagues, Mr. Van der Maelen, you have sufficiently understood that we stand behind the bill, that it was an extension of your resolution, Mr. Germeaux, which we also approved at the time. It was therefore logical that we would also support the present bill. It implemented the resolution.
This is an interesting parliamentary work. So often resolutions are drafted here, which remains thereafter. They send in the large pot of all kinds of resolutions. However, the President claims that there is a leverage, that resolutions are regularly reviewed and that they are followed up. However, I note that they usually remain dead letter.
Here, on the other hand, the resolution was transformed into legislative work, with the great merit that it still ...
#274
Official text
Mijnheer Goutry, mevrouw Vautmans wenst u op de resoluties lichtjes te becommentariëren.
Translated text
Mr. Goutry, Mrs. Vautmans wishes you to comment slightly on the resolutions.
#275
Official text
Mijnheer Goutry, ik weet niet of u het weet, maar wij hebben recent een wijziging van het Reglement goedgekeurd. De beleidsnota’s van de ministers moeten aan de resoluties uitvoering geven.
Ik heb vastgesteld dat in de meest recente beleidsnota’s aan de resoluties uitvoering werd gegeven.
Translated text
Mr. Goutry, I don’t know if you know, but we recently approved a change to the Rules of Procedure. The policy notes of the ministers must implement the resolutions.
I have found that in the most recent policy notes the resolutions were implemented.
#276
Official text
Daarover zullen wij allicht van mening verschillen, mevrouw, maar ik zal u – het zou ons te ver leiden, meen ik, dat hier nog te doen vannacht – de door mij opgemaakte lijst van de niet-uitgevoerde resoluties onder acht jaar paars eens bezorgen. Ik kan u verzekeren dat ik twee postzegels zal moeten plakken op mijn brief, want het gewicht zal iets te zwaar zijn voor een genormaliseerde zending.
Het is nochtans klein getypt, met weinig spaties. Ik heb ze allemaal opgesomd met het nummer erbij. U zult het kunnen controleren en u zult vaststellen – tot uw eigen verbazing wellicht, en ook tot de mijne, want ik wist niet dat het zo slecht was – dat er zoveel resoluties niet zijn uitgevoerd. Dat is natuurlijk waar wij verzanden als Parlement, waar wij ongeloofwaardig worden, en waar wij, laten wij zeggen, in het nachtelijk duister verdwijnen, omdat wij onze resoluties niet hard maken.
Deze keer hebben wij het wel gedaan. Proficiat! Ik wil mij inderdaad aansluiten, ook namens onze fractie, bij de lof voor de arbeid en de energie die dat vergde. is. Dit is wel een voorbeeld van beter wetgevend werk, waarvoor mijn dank.
Translated text
We may have different opinions on this, Madame, but I will give you — it would lead us too far, I think, to do this here tonight — the list of the non-executed resolutions under eight years old, which I have drawn up. I can assure you that I will have to stick two stamps on my letter, because the weight will be slightly too heavy for a normalized shipment.
However, it is small typed, with little spaces. I listed them all with the number. You will be able to check it and you will find—per ⁇ to your own surprise, and also to mine, because I did not know it was so bad—that so many resolutions have not been implemented. That is, of course, where we send as Parliament, where we become unreliable, and where we, let us say, disappear in the night darkness, because we do not harden our resolutions.
This time we did it. Congratulations to! Indeed, I would like to join, also on behalf of our group, with the praise for the work and the energy that it required. is is . This is an example of better legislative work, for which I thank you.
#277
Official text
Dank u wel, mijnheer Goutry.
Mag ik de verwekker van de resolutie ab ovo, de heer Germeaux, als laatste het woord geven? Mijnheer Germeaux, u bent de laatste spreker in de algemene bespreking.
Translated text
Thank you, Mr Goutry.
Can I give the last word to the initiator of the resolution ab ovo, Mr. Germeaux? Mr Germeaux, you are the last speaker in the general discussion.
#278
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een voorbereiding van 35 bladzijden maar ik zal dat niet voorlezen. Het is niet de bedoeling u hier vannacht nog lang bezig te houden met een hele theorie volgens de heer Goutry.
Neen, het enige wat ik zou willen zeggen, mijnheer de minister, wat deze thematiek aangaat – dat is heel belangrijk en mevrouw Avontroodt heeft dat ook duidelijk aangehaald – is dat Europa niet langs onze deur staat, maar voor ons. Deze problematiek is te vaak en te lang onderschat. Ik kijk naar diegenen die in de commissie hebben meegewerkt aan de resolutie. Mijnheer de minister, u hebt daaraan een zeer goede verwoording gegeven. Ik was aangenaam verrast van de manier waarop u de resolutie destijds hebt verdedigd, maar uiteindelijk is deze resolutie – ik ga misschien een gevaarlijke term gebruiken – Bolkestein Light. Op het ogenblik dat er gedacht werd over het vrij verkeer van patiënten, werden we geconfronteerd met het vrij verkeer van diensten in Europa. Aan de ene kant kan men daarvan schrikken, aan de andere kant kan men zich afvragen waar de opportuniteiten zijn. Mevrouw Avontroodt heeft heel duidelijk gesteld waar er opportuniteiten zijn.
Ik sta vandaag enkel voor twee dingen op dit spreekgestoelte, mijnheer de voorzitter.
Ten eerste, als er unanimiteit was over de resolutie, denk ik dat die unanimiteit er ook vandaag nog is. We moeten er ons ook voor hoeden om morgen of overmorgen gevaarlijke dingen te doen. Dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Het is klaar en duidelijk dat dit wetsvoorstel niet het medisch toerisme regelt. Neen, het gaat inderdaad, zoals daarjuist gesteld – zowel door de heer Goutry, als door mevrouw Avontroodt – om het regelen van wat binnen de resolutie is vervat en waarvan gevraagd wordt aan de regering om het uit te voeren. Dat is een eerlijk en duidelijk signaal. Of het nu om de financiering van de ziekenhuizen gaat enerzijds, waarop de heer Vandeurzen zo hard heeft gefocust, of om de eerlijkheid van het herverdelen en innen van de middelen anderzijds, het gaat erom dat dit een middel moet zijn in een eerste fase om voor een gezondheidszorg die optimaal is in dit land in een alternatieve financiering te voorzien. We kunnen daar kenniseconomie en heel veel andere argumenten bij aanhalen, maar het is belangrijk dat men dat begrijpt. Daarom ben ik hier om twee dingen te stellen. Nogmaals, we regelen hiermee niet het medisch toerisme. Dat is niet onze bedoeling. Anderzijds willen we komen tot een eerlijke financiering van de zorgen die dit land ook aan anderen in de Europese Gemeenschap – wettelijk beslist – en daarbuiten wil bieden. Meer is de ambitie niet geweest. Anderzijds stelt dit op het terrein wel ettelijke miljarden voor die in de financiering, bijvoorbeeld van de ziekenhuizen, heel belangrijk zijn.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I have a preparation of 35 pages, but I will not read it. It is not intended that you will be busy here tonight with a whole theory according to Mr. Goutry.
No, the only thing I would like to say, Mr. Minister, on this topic – that is very important and Mrs. Avontroodt has also clearly cited that – is that Europe is not at our door, but for us. This problem has been underestimated too often and too long. I look at those in the committee who contributed to the resolution. Mr. Minister, you have given this a very good wording. I was pleasantly surprised by the way you defended the resolution at the time, but ultimately this resolution – I may be going to use a dangerous term – is Bolkestein Light. At the time of thinking about the free movement of patients, we were confronted with the free movement of services in Europe. On the one hand, one can fear it, on the other hand, one can wonder where the opportunities are. Ms. Avontroodt has made it very clear where there are opportunities.
I have only two things to say today, Mr. Speaker.
First, if there was unanimity on the resolution, I think that unanimity still exists today. We must also be careful of doing dangerous things tomorrow or aftermorrow. This is not the purpose of this bill. It is clear and clear that this bill does not regulate medical tourism. No, indeed, as previously stated – both by Mr. Goutry and by Mrs. Avontroodt – it is about regulating what is contained in the resolution and which is requested from the government to implement it. This is a clear and honest signal. Whether it is the financing of hospitals on the one hand, on which Mr Vandeurzen has so focused, or on the fairness of the redistribution and collection of resources on the other hand, it is about that this must be a means in an initial phase to provide alternative financing for a health care that is optimal in this country. We can refer to knowledge economics and many other arguments, but it is important that one understands that. That is why I am here to say two things. Again, we do not regulate medical tourism. That is not our intention. On the other hand, we want to come to a fair financing of the concerns that this country also wants to offer to others in the European Community – legally decided – and beyond. There was no more ambition. On the other hand, this means billions on the ground that are very important in the financing, for example, of hospitals.
#279
Official text
Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat morgen in de vertaling van het wetsvoorstel niet plots een andere richting wordt uitgegaan. Mijnheer de minister, u hebt dat ook duidelijk gezegd en ik heb u de voorbije maanden ook gevolgd in de redenering ter zake. De Bolkesteinrichtlijn is een zaak, een sociaal Europa is iets anders. Ik denk dat wij hier een eerste aanzet hebben gegeven van hoe wij dat concreet zien.
Translated text
I hope this has made it clear that tomorrow, in the translation of the bill, it will not suddenly take a different direction. Mr. Minister, you have also stated this clearly and I have also followed you in the last months in the reasoning on this subject. The Bolkestein Directive is one thing, a social Europe is something else. I think we have here given a starting point of how we see this in concrete terms.
#280
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn.
Dankzij het wetsvoorstel worden de jongeren die werkloos zijn of een leefloon genieten, in de mogelijkheid gesteld om op vrijwillige basis en met behoud van hun werkloosheidssteun of leefloon bij Defensie werken van openbaar nut uit te voeren.
Het doel van het wetsvoorstel is dan ook tweeledig. Ten eerste, het geeft aan jongeren de mogelijkheid om met Defensie kennis te maken. Ten tweede, het is ook een maatschappelijk integratieproject. De bedoeling is om jongeren te integreren.
Wij bespraken het voorstel in de commissie voor de Landsverdediging. De hele bespreking is in het schriftelijk verslag vervat, waarnaar ik voor het overige dan ook wil verwijzen.
Translated text
I will be very short.
Thanks to the bill, young people who are unemployed or receive a living wage will be able to perform works of public benefit on a voluntary basis and with the preservation of their unemployment aid or living wage at Defence.
The purpose of the bill is double. First, it gives young people the opportunity to get acquainted with Defense. Second, it is also a social integration project. The aim is to integrate young people.
We discussed the proposal in the National Defence Committee. The whole discussion is contained in the written report, which I would like to refer to for the rest.
#281
Official text
Mme Belhouari, M. Monfils et M. Geerts sont inscrits.
Translated text
Mrs Belhouari, Mr. Monfils and Mr. Geerts are registered.
#282
Official text
Mag ik de ingeschreven leden vragen kort te zijn.
Translated text
I would like to ask the registered members to be brief.
#283
Official text
Monsieur Monfils, soyez un exemple de brièveté!
Translated text
Mr. Monfils, be an example of shortness!
#284
Official text
Monsieur le président, la nuit dernière, j'ai entendu, pendant une heure et demie, parler d'une proposition de résolution relative aux médicaments utilisés en maisons de repos. On peut donc s'occuper en cinq minutes du sort de 1.000 jeunes qu'il s'agit de réintégrer dans la vie sociale. C'est assez logique!
Simplement, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'idée du service d'utilité collective n'est pas neuve, puisqu'il y a près de dix ans, notre collègue, Armand De Decker, l'avait déjà présentée. L'idée était reprise en 2003, inscrite dans une loi rédigée de manière extrêmement générale, qui prévoyait qu'un service volontaire pouvait être effectué au sein de la Défense nationale et que le Roi pouvait étendre ce service.
Cette loi n'entrera jamais en vigueur et l'idée est revenue lors de l'affaire du meurtre de Joe Van Holsbeeck à la Gare centrale. Elle a permis de relancer le débat général sur la délinquance des mineurs. Indirectement est revenu dans l'actualité le problème de l'application de la loi de 2003. Aujourd'hui, après de nombreuses discussions et hésitations, le service d'utilité collective est remis sur les rails.
Il faut signaler, comme l'a dit Mme Meeus, que l'objectif du projet n'est pas de remplacer le service militaire obligatoire, puisque le service d'utilité collective l'est sur base volontaire ni d'attirer les jeunes vers la carrière militaire, mais davantage de répondre aux réalités sociales, car le service d'utilité collective s'adresse spécifiquement aux demandeurs d'emploi ou aux bénéficiaires de revenus d'intégration.
On sait que le taux de chômage des jeunes âgés de 15 à 24 ans oscille autour des 20% dans notre pays. L'inactivité devient alors le quotidien de ces jeunes et les tentations de succomber aux dangers de l'oisiveté sont souvent très fortes. Le sentiment d'exclusion et d'ennui peut amener des actions illicites dommageables qui leur permettent non seulement de s'occuper mais aussi d'exister. Le danger est de s'habituer à cette oisiveté et de rendre l'insertion professionnelle encore plus difficile.
C'est donc un problème de société récurrent que cette insertion des jeunes dans la vie active difficilement vécue par les familles. Le service d'utilité collective devient ainsi un véritable instrument d'intégration sociale et de cohésion sociale. Il vise tous les jeunes demandeurs d'emploi ou bénéficiaires d'allocations d'intégration sociale âgés de 18 à 25 ans. Le service d'utilité collective va leur permettre d'acquérir une expérience formatrice visant à développer l'esprit citoyen, les relations et les échanges humains ainsi que les aptitudes sportives; autrement dit, d'apprendre à travailler en groupe, de vivre et d'œuvrer avec des personnes différentes, bref d'avoir une discipline de vie.
Il est un point capital que je veux souligner: la qualité de demandeur d'emploi est maintenue et la participation au service d'utilité collective n'entraîne en aucun cas la suspension des allocations d'attente, de chômage ou encore des allocations familiales dues aux parents de l'intéressé.
Tout l'intérêt de ce service réside dans cet objectif social, dans cette formation qui permettra aux jeunes de connaître de nouvelles orientations.
Bien entendu, il ne s'agit pas d'un emploi, mais d'une opportunité offerte dans l'attente d'un emploi, opportunité de mettre son temps libre au profit de la collectivité.
Lors des débats en commission, des amendements ont été votés. Ils visaient à préciser les domaines d'activité dans lesquels les volontaires pouvaient être envoyés. Personnellement, je souhaitais - je suis heureux de constater que cela a été suivi - ne pas aller trop loin; il ne fallait pas corseter ce service d'utilité collective. Il y a lieu de laisser vivre ce système. Il a l'avantage d'être ouvert et souple. Il faut laisser ce service se lancer, l'expérience prendre cours. Dans quelques mois, il y aura lieu d'en examiner le fonctionnement, les véritables motivations, les desiderata des intéressés et les orientations à donner à ce service d'utilité collective.
Il faut donc espérer que ce service, qui sera inauguré au sein du ministère de la Défense, soit également initié dans d'autres départements. C'est extrêmement important, notamment au sein du ministère de l'Intérieur. C'est certainement un facteur d'intégration sociale. C'est la raison pour laquelle le MR votera cette proposition de loi.
Translated text
Mr. Speaker, last night I heard, for an hour and a half, a proposal for a resolution on medicines used in rest homes. Thus, in five minutes, one can deal with the fate of 1,000 young people who are about to be reintegrated into social life. That is quite logical!
Simply, Mr. President, Mr. Minister, Dear colleagues, the idea of the collective utility service is not new, since almost ten years ago, our colleague, Armand De Decker, had already presented it. The idea was reintroduced in 2003, incorporated into a law drafted in an extremely general manner, which provided that a voluntary service could be performed within the National Defense and that the King could extend this service.
This law will never come into force and the idea came back in the case of the assassination of Joe Van Holsbeeck at the Central Station. It helped restore the general debate on the crime of minors. The issue of the implementation of the 2003 law is indirectly re-actualized. Today, after many discussions and hesitations, the collective utility service is back on the rails.
It should be pointed out, as Ms Meeus said, that the objective of the project is not to replace compulsory military service, since the collective utility service is on a voluntary basis, nor to attract young people to military careers, but rather to respond to social realities, because the collective utility service is specifically aimed at job seekers or beneficiaries of integration income.
It is known that the unemployment rate of young people aged 15 to 24 varies around 20% in our country. Inactivity then becomes the daily life of these young people and the temptations to succumb to the dangers of inactivity are often very strong. The feeling of exclusion and boredom can lead to harmful illegal actions that allow them not only to take care of themselves but also to exist. The danger lies in getting used to this oisivity and making professional insertion even more difficult.
It is therefore a recurring social problem that this insertion of young people in the active life hardly experienced by families. The collective utility service thus becomes a true instrument of social integration and social cohesion. It is aimed at all young job seekers or beneficiaries of social inclusion benefits aged 18 to 25 years. The collective utility service will allow them to acquire a training experience aimed at developing the citizen spirit, relationships and human exchanges as well as sports skills; otherwise, to learn to work in groups, to live and work with different people, in short to have a life discipline.
There is a key point that I want to emphasize: the status of jobseeker is ⁇ ined and participation in the collective utility service does not in any way result in the suspension of waiting, unemployment or family allowances due to the parents of the person concerned.
The whole interest of this service lies in this social goal, in this training that will allow young people to know new directions.
Of course, this is not a job, but an opportunity offered while waiting for a job, an opportunity to spend your free time for the benefit of the community.
Amendments were voted in the committee. They aimed to clarify the areas of activity to which volunteers could be sent. Personally, I wished – I am happy to see that this was followed – not to go too far; it was not necessary to corset this service of collective utility. We need to keep this system alive. It has the advantage of being open and flexible. It is necessary to let this service start, the experience take course. In a few months, it will be necessary to examine its functioning, the true motivations, the desires of the interested parties and the guidelines to be given to this service of collective utility.
We must therefore hope that this service, which will be inaugurated within the Ministry of Defense, will also be initiated in other departments. This is extremely important, especially within the Ministry of the Interior. This is ⁇ a factor of social inclusion. That is why the MP will vote on this bill.
#285
Official text
Mijnheer de voorzitter, op dit vroege uur zal ik mijn speech van twee uren inkorten tot enkele woorden.
Alles werd reeds gezegd in de commissie. Het politieke uitgangspunt van de wetgeving is enerzijds om jongeren de kans te geven om een zinvolle taak uit te voeren ten behoeve van de maatschappij en anderzijds om hen de kans te geven om een opleiding te volgen, om kwalificaties te verwerven waarmee ze achteraf mogelijk sneller in het arbeidsproces kunnen opgenomen worden.
Wanneer wij de laatste tijd geconfronteerd worden met het toenemende zinloze geweld van en tussen jongeren, met jongeren die just hanging around voor overlast zorgen, dan willen wij als wetgever voor een alternatief zorgen.
Zullen wij hiermee alle problemen oplossen? Mijnheer de voorzitter, neen, maar het is zoals Bram Vermeulen ooit zong, "Ik heb een steen verlegd in een rivier."
In de commissie hebben een aantal collega's terecht zeer kritische vragen gesteld, over de werkbaarheid, de kinderziektes en andere. De toekomst zal moeten uitwijzen welke verbeteringen in het systeem kunnen aangebracht worden. Maar, indien wij als meerderheid vandaag de dag niets zouden doen, zouden andere collega's, ook van de meerderheid, nu waarschijnlijk kritiek geven op het feit dat ik het woord niet zou nemen.
Voor de collega's rondom mij, voor onze partij is belangrijk dat de jongeren beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt, dat hun sociale rechten verder gevrijwaard worden en dat zij een competentieattest krijgen voor hun vaardigheden en in essentie natuurlijk dat deze jongeren in de werkelijkheid iets doen voor het collectieve nut.
Translated text
Mr. Speaker, at this early hour, I will reduce my two-hour speech to a few words.
Everything has already been said in the committee. The political starting point of legislation is, on the one hand, to give young people the opportunity to perform a meaningful task for the benefit of society and, on the other hand, to give them the opportunity to pursue a training, to acquire qualifications which allow them to be eventually later incorporated into the labour process.
When we are faced in recent times with the increasing meaningless violence of and between young people, with young people who just hanging around cause trouble, then we as legislators want to provide an alternative.
Will this solve all the problems? Mr. Speaker, no, but it's like Bram Vermeulen once sang, "I moved a stone in a river."
In the committee, a number of colleagues have rightly asked very critical questions, regarding employability, childhood diseases and others. The future will have to show what improvements can be made in the system. But, if we, as a majority today, would do nothing, other colleagues, including the majority, would now most likely criticize the fact that I would not take the word.
For the colleagues around me, for our party, it is important that young people remain available for the labour market, that their social rights are further defended and that they receive a certificate of competence for their skills and in essence of course that these young people in reality do something for the collective benefit.
#286
Official text
Monsieur le président, j'aurais souhaité évoquer quelques points mais la plupart d'entre eux ayant été évoqués par mes collègues, je me limiterai à mettre deux éléments en avant.
Tout d'abord, le public cible. On parle des jeunes demandeurs d'emploi ou bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, qu'ils soient hommes ou femmes, âgés entre 18 et 25 ans, mais surtout résidant en Belgique. Il me semble important de souligner la condition de résidence car cela signifie que le SUC s'adresse aux jeunes Belges mais aussi aux jeunes étrangers issus de l'Union européenne ou non.
Ensuite, les conditions d'admission et de fin du SUC qui seront fixées par arrêté royal. Elles devraient reprendre une série d'interdictions pénales prévues pour l'accès à nos forces armées, assouplies toutefois afin de permettre à des jeunes ayant commis des actes de petite délinquance de profiter de l'opportunité d'intégration professionnelle mais aussi sociale offerte par le SUC. Cette dimension sociale me paraît indispensable.
Cette proposition de loi est un bon projet parce qu'elle offre aux jeunes un outil qui leur permettra de bénéficier d'une formation et d'une expérience professionnelle tout en se mettant au service de la société.
Translated text
Mr. Speaker, I would have wanted to mention a few points, but since most of them have been mentioned by my colleagues, I will limit myself to put forward two points.
First of all, the target audience. We speak of young job seekers or beneficiaries of the income of social integration, whether they are men or women, aged between 18 and 25 years, but mostly residing in Belgium. It seems to me important to emphasize the residence condition because this means that the SUC is addressed to young Belgians but also to young foreigners from the European Union or not.
Next, the conditions of admission and termination of the SUC which will be fixed by royal decree. They should re-introduce a series of criminal prohibitions for access to our armed forces, relieved, however, in order to allow young people who have committed minor crimes to take advantage of the opportunity of professional and social integration offered by the SUC. This social dimension is indispensable.
This bill is a good project because it provides young people with a tool that will allow them to benefit from training and professional experience while serving society.
#287
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het excellente schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the excellent written report.
#288
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#289
Official text
De heer Stef Goris, rapporteur, is er nu niet en verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Stef Goris, the rapporteur, is now absent and refers to his written report.
#290
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn collega's zijn dermate geïnteresseerd dat ze me vragen vanop het spreekgestoelte een toelichting te geven. De essentie van het wetsvoorstel dat ik het volgende half uur zal toelichten, lijkt in eerste instantie zeer technisch. Waarschijnlijk is het dat ook wel, maar het heeft ook een zeer belangrijke politieke meerwaarde. De samenvatting van het gedrukte stuk geeft perfect de doelstelling van het wetsvoorstel mee: namelijk aansluiten bij het facultatief protocol bij het verdrag voor de Rechten van het Kind, meer bepaald bij de bepaling over de kindsoldaten.
Tijdens de opvolgingscommissie van februari 2007 te Parijs werd, helaas, vastgesteld dat in grote delen van de wereld kinderen nog steeds effectief worden ingezet in gewapende conflicten. Volgens cijfers van de NV zouden 250.000 kinderen als soldaat worden ingezet. Vaak worden ze gedrogeerd en als kanonvlees in de voorste linies ingezet, en dat anno 2007. Ik hoop dat ons land echt een initiatief neemt in de Veiligheidsraad om dat fenomeen te bestrijden. Tijdens een actie Red Hand Day for the Coalition to Stop the Use of Child Soldiers werd meermaals herhaald dat er geen gedwongen rekrutering van kinderen kan zijn.
Met onderhavig voorstel wordt precies beoogd dat in ons land jonge mensen verbonden aan de krijgsmacht, dus militaire aspiranten, op momenten van crisis hun hoedanigheid van militair verliezen, zonder daarvan achteraf nadelige gevolgen voor hun loopbaan te ondervinden. Het toepassingsgebied betreft de aspirant-onderofficieren, die het vijfde en zesde jaar van het secundair onderwijs volgen, en de aspirant-officieren, onderofficieren en vrijwilligers die in orde zijn met de leerplicht, maar de leeftijd van 18 jaar nog niet hebben bereikt. De situatie waarbij die categorie van militairen de hoedanigheid van militair tijdens periodes van crisis verliest, wordt afgekondigd door de Ministerraad.
De tekst zelf bevat voornamelijk technische bepalingen, die de verworven rechten en de normale militaire loopbaan moeten garanderen. De collega's van CD&V hebben bij de bespreking van het gemengd loopbaanconcept een soortgelijk amendement ingediend. Op dat moment heb ik gezegd dat ik instemde met de analyse, maar dat over het amendement niet kon worden gestemd, omdat het geen nadeel mocht zijn voor de loopbaan van de betrokken militairen die geconfronteerd kunnen worden met periodes van crisis. Vandaar dat ik de diensten van het DGHR heb gevraagd mee te werken aan onderhavige wetgeving. Ondanks het vroege uur wil ik ze bedanken voor de samenwerking.
Collega's, in de commissie voor de Landsverdediging is het wetsvoorstel unaniem goedgekeurd en ik hoop dat dat zich vandaag in plenaire vergadering zal herhalen. Dat zal een sterk signaal zijn voor de landen die vandaag nog kindsoldaten inzetten.
Translated text
Mr. Speaker, my colleagues are so interested that they ask me to give an explanation from the speaker. The essence of the bill, which I will explain in the next half hour, seems to be very technical at first. It probably does, but it also has a very important political added value. The summary of the printed document perfectly reflects the objective of the bill: namely to adhere to the Optional Protocol to the Convention on the Rights of the Child, more specifically to the provision on child soldiers.
During the follow-up committee of February 2007 in Paris, it was unfortunately established that in large parts of the world children are still effectively deployed in armed conflicts. According to figures from the NV, 250,000 children would be deployed as soldiers. Often they are drugged and used as cannon meat in the front lines, and that year 2007. I hope that our country really takes an initiative in the Security Council to combat this phenomenon. During an action Red Hand Day for the Coalition to Stop the Use of Child Soldiers, it was repeated several times that there can be no forced recruitment of children.
This proposal is precisely intended to ensure that in our country young people attached to the military force, i.e. military aspirants, in times of crisis lose their status of military, without subsequently experiencing adverse consequences for their careers. The scope of application covers the aspirant-sub-officials, who follow the fifth and sixth years of secondary education, and the aspirant-officials, sub-officials and volunteers who are in order to comply with the compulsory education but have not yet reached the age of 18 years. The situation in which that category of military personnel loses the status of military during periods of crisis shall be announced by the Council of Ministers.
The text itself contains mainly technical provisions, which are intended to guarantee the acquired rights and the normal military career. CD&V’s colleagues submitted a similar amendment in the discussion of the mixed career concept. At that time, I said that I agreed with the analysis, but that the amendment could not be voted because it should not be detrimental to the career of the military concerned who may face periods of crisis. Therefore, I have requested the services of the DGHR to cooperate with this legislation. Despite the early hours, I would like to thank them for their cooperation.
The draft law has been unanimously approved in the Committee on Land Defense and I hope that will be repeated in the plenary session today. This will be a strong signal to the countries that still use child soldiers today.
#291
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement dire qu'il s'agit ici d'une excellente proposition, raison pour laquelle je l'ai contre-signée.
Translated text
Mr. Speaker, I would simply say that this is an excellent proposal, which is why I have counter-signed it.
#292
Official text
Vous l'avez aussi votée en commission.
Translated text
They also voted in the committee.
#293
Official text
Et je la voterai ici également.
Translated text
I will vote here too.
#294
Official text
(De minister komt het halfrond binnen)
Ik groet u, mijnheer de minister. Mijnheer Goutry, u krijgt het woord voor het verslag en aansluitend voor uw betoog. Daarna zal ik de volgorde van de sprekers bepalen.
Translated text
(The Minister enters the half-circle)
I greet you, Mr. Minister. Mr Goutry, you are given the word for the report and subsequently for your speech. Then I will determine the order of the speakers.
#295
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, als rapporteur geef ik eerst het verslag.
Het is een vrij indrukwekkend en belangrijk punt geweest. Het gaat over stuk 3012, wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg, samengevoegd met een wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1383bis in het Burgerlijk Wetboek waarin wordt gepreciseerd dat iemands geboorte op zich niet als schade kan worden aangemerkt, samengevoegd met een wetsvoorstel betreffende de diagnostische en therapeutische ongevallen, samengevoegd met een wetsvoorstel met betrekking tot de vergoeding van abnormale schade die verband houdt met geneeskundige verzorging, samengevoegd met een wetsvoorstel tot uitvaardiging van de veiligheids- en gezondheidsnormen voor de verzorgingsinstellingen en tot instelling van een vergoedingsregeling voor patiënten die het slachtoffer zijn van ziekenhuisinfecties, in totaal 4 wetsvoorstellen en 9 wetsontwerpen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, as a rapporteur, I will first present the report.
It was a rather impressive and important point. 3012, draft law on the compensation of damage caused by health care, joined with a draft law on the insertion of an article 1383bis into the Civil Code which clarifies that a person’s birth cannot be considered as a damage, joined with a draft law on diagnostic and therapeutic accidents, joined with a draft law on the compensation of abnormal damage related to medical care, joined with a draft law on the issue of safety and health standards for care institutions and establishing a compensation scheme for patients who are victims of hospital infections, in total 4 draft laws and 9 draft laws.
#296
Official text
(…) van deze wetsvoorstellen.
Translated text
of these legislative proposals.
#297
Official text
Mijnheer Tant, daar zal ik het tijdens mijn bespreking nog over hebben, gezien de verschillende indieners uiteraard ook telkens een toelichting hebben gegeven.
Mijnheer de voorzitter, de commissie heeft dit ontwerp besproken in haar vergadering van 27 maart. Wij hebben de teksten ontvangen op 23 maart, en wij hebben de bespreking en de stemming gehouden op 27 maart. Ik betreur – dat staat ook in het verslag – dat dergelijk belangrijk wetsontwerp zo laattijdig werd ingediend. Deze manier van werken maakt het eigenlijk onmogelijk, heb ik toen opgemerkt, om goed wetgevend werk te leveren.
De heer Drèze heeft zich bij mijn opmerking aangesloten. De voorzitter is dan overgegaan tot de splitsing tussen artikel 78 van de Grondwet en artikel 77 van de Grondwet. Het wetsontwerp is gesplitst en een gedeelte ervan valt onder de toepassing van artikel 77. De rest valt onder toepassing van artikel 78.
De commissie heeft die beslissing tot splitsing genomen mits de rapporteur één verslag zou uitbrengen, dat de commissieleden één stemming zouden houden over het hele ontwerp en dat er twee door de commissie aangenomen teksten zullen worden opgesteld, die aan de plenaire vergadering zullen worden bezorgd. Dan komen er twee artikelen 1 voor de beide wetsontwerpen waarbij elk artikel een apart opschrift zal meekrijgen.
Translated text
Mr. Tante, I will talk about this during my discussion, given that the various applicants have, of course, also given an explanation each time.
Mr. Speaker, the committee discussed this draft at its meeting on 27 March. We received the texts on 23 March, and we held the discussion and vote on 27 March. I regret – which is also stated in the report – that such an important bill was submitted so late. This way of working actually makes it impossible, I noted then, to deliver good legislative work.
Mr Drèze joined my comment. The President then proceeded to the division between Article 78 of the Constitution and Article 77 of the Constitution. The draft law is divided and part of it falls within the scope of Article 77. The rest shall be subject to Article 78.
The committee made that decision to divide the committee on the condition that the rapporteur would issue a single report, that the committee members would hold one vote on the whole draft and that two texts adopted by the committee would be drawn up, which would be submitted to the plenary session. Then there will be two articles 1 for both bills, with each article having a separate headline.
#298
Official text
Ten slotte is er het wetsvoorstel tot instelling van een foutloze aansprakelijkheidsregeling voor medische ongevallen en oprichting van een fonds voor medische ongevallen. Dat was document 51/2013. Het werd aan het momenteel besproken wetsontwerp toegevoegd.
Het tweede deel van het rapport is de inleidende uiteenzetting door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Demotte. De minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid attendeert erop dat de principes van het wetsontwerp al jaren worden besproken, zowel in het Parlement als in het middenveld. Het beoogt de vergoeding van de slachtoffers van medische ongevallen, ongeacht of die laatste al dan niet het gevolg zijn van een fout. De bespreking van die tekst biedt de gelegenheid om de cumulatie van tegenspoed te doen ophouden. De minister heeft toegelicht dat vandaag in België in minder dan vijf van de honderd schadegevallen het slachtoffer nadien ook wordt vergoed. Meer dan 95% van de slachtoffers van medische calamiteiten wordt dus eigenlijk niet vergoed. De minister stelt dat het onaanvaardbaar is dat men zich na fysiek lijden veroorzaakt door een arts of zorgverstrekker, niet zou kunnen verdedigen. De minister lichtte toe dat men anderzijds ook vaak hoort spreken over absurde situaties, in de Verenigde Staten bijvoorbeeld waar al maar meer artsen hun activiteiten staken als gevolg van het toenemend aantal rechtszaken en de daarmee gepaard gaande stijging van de verzekeringspremies.
Op 20.000 handelingen zou er in ons land maar één medische fout voorkomen. Het risico van medische fouten is in ons land, aldus de minister, 0,005%. Hij wees daarmee op de goede kwaliteit van onze geneeskunde, met als gevolg ook weinig medische fouten.
Toch hebben veel slachtoffers vaak de indruk dat, als zij het slachtoffer worden van een medische fout, zij er nooit in zullen slagen om die fout ook te bewijzen. Schade wordt wel vastgesteld, maar het is voor een patiënt zeer moeilijk om te bewijzen dat een bepaalde arts een fout heeft gemaakt. Wat kennen wij, gewone mensen van medische ingrepen? Het is voor een patiënt vaak zeer moeilijk om aan te tonen dat de arts een fout heeft gemaakt. De minister zegt dat slachtoffers die een rechtszaak aanspannen, worden geconfronteerd met een grote traagheid van het gerecht, onder meer omdat systematisch een beroep wordt gedaan op expertises. De rechter zegt dat hij niet kan oordelen, omdat het om medische kwesties gaat en stelt een expert aan. Dat duurt vaak lang en kost veel geld. Er zijn veel betrokken actoren, vandaar ook de complexiteit van de zaak.
Translated text
Finally, there is the bill to establish a faultless liability scheme for medical accidents and establishment of a fund for medical accidents. This was document 51/2013. It was added to the bill currently being discussed.
The second part of the report is the introductory presentation by the Minister of Social Affairs and Public Health, Mr Demotte. The Minister of Social Affairs and Public Health notes that the principles of the draft law have been discussed for years, both in Parliament and in the civil society. It aims to compensate victims of medical accidents, regardless of whether or not they are the result of an error. The discussion of that text provides an opportunity to put an end to the accumulation of misfortunes. The Minister explained that today in Belgium in less than five of the hundred damage cases the victim is subsequently compensated. More than 95% of victims of medical calamities do not actually receive compensation. The Minister argues that it is unacceptable that one could not defend himself after physical suffering caused by a doctor or healthcare provider. The Minister highlighted that on the other hand, we also often hear about absurd situations, in the United States, for example, where more and more doctors have stopped their activities due to the increasing number of courts and the associated increase in insurance premiums.
For every 20,000 transactions, there would be only one medical error in our country. The risk of medical errors is in our country, according to the minister, 0.005%. He thus pointed out the good quality of our medicine, with as a result also few medical mistakes.
Nevertheless, many victims often have the impression that, if they become the victim of a medical error, they will never succeed in proving that mistake. Damage is established, but it is very difficult for a patient to prove that a particular doctor made a mistake. What do we, ordinary people, know about medical interventions? It is often very difficult for a patient to prove that the doctor made a mistake. The minister says that victims who initiate a trial are faced with a large inertia of the court, among other things because systematically expertises are used. The judge says he can’t judge because it’s about medical issues and appoints an expert. This often takes a long time and costs a lot of money. There are many actors involved, hence the complexity of the case.
#299
Official text
De minister heeft ook toegelicht dat de rechtspraak hem en de patiënten onrechtvaardig lijkt, met name wanneer het hof van beroep van Brussel beschouwt "dat het feit dat andere chirurgen, zelfs talrijk, in dezelfde omstandigheden op een identieke wijze zouden handelen, niet het karakter van voorzichtigheid verleent aan de handelingen die werden gesteld en waar ze in gebreke zijn gebleven." Aldus een uitspraak van het hof van beroep van Brussel. Het gevolg is dat de geneesheer de indruk krijgt door een repressieve rechtspraak vervolgd te worden. Er is hier een opmerkelijk verschil met het aanklagen van de aansprakelijkheid van andere beroepsbeoefenaars, zoals advocaten, notarissen of bankiers.
De minister heeft verder toegelicht dat, zelfs in België, uit ramingen blijkt dat in 1988 11,5 procent van de Belgische vrouwen met een keizersnede is bevallen. In 2004 was dit 18 procent. De minister zegt dat men snel een keizersnede toepast vanwege het veiligheidsaspect. Dokters nemen geen risico meer. Dat leidt dus ook tot een forse toename van het aantal rechtszaken en tot een geregelde stijging van de verzekeringspremies, die bijzonder hoog kunnen liggen. Die zouden volgens de minister voor een specialist kunnen oplopen tot meer dan 5.000 euro.
Iedereen heeft weet van de uitwassen van de Amerikaanse regeling inzake de beroepsaansprakelijkheid, aldus de minister. Wij moeten ervoor zorgen dat het in ons land niet zo ver komt en we moeten vooruitlopen op die evolutie die zich nu reeds aftekent.
Er is ook een toelichting gegeven door de minister bij een belangrijk artikel, collega's, dat nog zeker terug zal komen in de bespreking, namelijk het fameuze artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De minister heeft gesteld dat indien men de toepassing zou behouden van de burgerlijke procedure, van het artikel 1382 dat zowel strafrechtelijk als burgerrechtelijk kan induceren, en men tezelfdertijd daarnaast een fonds opricht, zoals in Frankrijk, waar de beide systemen wel naast mekaar bestaan – men kan er naar de rechtbank gaan en toch het fonds aanspreken – dat tot moeilijkheden zou leiden.
Welke moeilijkheden. Ten eerste, het ethisch vlak. Een patiënt die schade lijdt, weet niet of de schade te wijten is aan een toeval of aan een fout. Het nieuwe foutloze systeem zou over minder middelen beschikken omdat de premies voor de klassieke verzekering voor burgerlijke aansprakelijkheid verder zouden moeten worden betaald. De forfaitaire bedragen die het nieuwe systeem zou kunnen toekennen, zouden aldus geringer kunnen zijn.
Translated text
The Minister also explained that the jurisprudence appears unfair to him and the patients, especially when the Brussels Court of Appeal considers "that the fact that other surgeons, even numerous, would act in the same circumstances in an identical manner, does not give the character of caution to the acts that were made and where they remained in default." The result is that the doctor gets the impression of being prosecuted by a repressive justice. There is a remarkable difference here from the claim of liability of other professional practitioners, such as lawyers, notaries or bankers.
The minister further explained that, even in Belgium, estimates show that in 1988 11.5 percent of Belgian women gave birth with a cesarean section. In 2004 this was 18 percent. The minister says that a caesarean section is applied quickly because of the safety aspect. Doctors no longer take risks. This also leads to a substantial increase in the number of legal proceedings and a regular increase in insurance premiums, which can be ⁇ high. These could, according to the minister, amount to more than 5,000 euros for a specialist.
Everyone is aware of the wipes of the U.S. regulation on professional liability, the minister said. We must make sure that it does not go so far in our country and we must anticipate that evolution that is already taking place.
There is also an explanation given by the Minister to an important article, colleagues, which will surely come back in the discussion, namely the famous article 1382 of the Civil Code. The Minister has stated that if one ⁇ ins the application of the civil procedure, of Article 1382 which can induce both criminal and civil law, and at the same time one also establishes a fund, as in France, where the two systems exist side by side – one can go to the court and yet appeal to the fund – that would lead to difficulties.
What difficulties. First, the ethical level. A patient who suffers damage does not know whether the damage is due to accident or error. The new faultless system would have fewer resources because the premiums for the classical civil liability insurance would have to be paid further. Thus, the flat-rate amounts that the new system could allocate could be lower.
#300
Official text
Ten tweede, door de vervolging mogelijk te houden – de twee systemen naast elkaar, het fonds en artikel 1382 – zou men de verdere ontwikkeling van een preventieve geneeskunde niet afremmen. De juridische context zou onzeker blijven.
Het volgende argument dat de minister aanhaalde was dat ook de transparantie van de informatie en de handelingen op die manier nog steeds niet zou verbeteren. Het is moeilijk de gegevens te krijgen bij de verzekeringsinstellingen. Het feit dat artsen steeds het risico lopen van vervolging zal hen ook niet aansporen tot meer transparantie, en de gevallen van minnelijke schikking zullen nooit bekend zijn.
Een preventiebeleid vereist een maximale kennis van de problematiek. Het volstaat niet dat het fonds op de hoogte wordt gebracht dat beroep werd aangetekend. Het behoort tot de prioriteiten van de minister van Volksgezondheid te kunnen beschikken over een echt overzicht, betrouwbaar en compleet, van de praktijken die van kracht zijn in België. Die gegevens zijn onontbeerlijk om de preventieve maatregelen in te voeren en, meer algemeen, om te beantwoorden aan de eisen van de bevolking, zowel wat de patiënten als wat de professionelen uit de gezondheidssector betreft.
De opheffing van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek is dus wel degelijk voordelig voor de patiënt. De patiënt kan op die manier inderdaad terugvallen op een uniek en eenvoudig systeem dat een billijke en snelle schadevergoeding verzekert. Kortom: de minister zegt dat de opheffing van de toepassing van artikel 1382 wel degelijk voordelig is voor de patiënt.
Het wetsontwerp moet ook de artsenstand en de overige zorgverstrekkers in staat stellen hun opdracht op een serene wijze te blijven vervullen door een einde te maken aan het groeiende risico van burgerrechtelijke vervolging en tegelijk de toepassing van de deontologische regels te handhaven.
Collega’s, ik besteed vrij veel aandacht aan het verslag omdat wij de teksten zeer kort geleden hebben gekregen. De vergadering heeft zeer lang geduurd. Ik veronderstel dat vele collega’s niet eens beseffen welk belangrijk ontwerp en samengevoegde wetsvoorstellen hier aan de orde zijn. Vandaar dat ik de tijd neem om in extenso het verslag voor te stellen.
Ik ben nu aan bladzijde 10 van de 52 gekomen.
De vergoeding van het slachtoffer zal kunnen worden toegekend voor elk ongeval dat een gevolg is van de zorgverstrekking. Het slachtoffer zal dus niet meer de fout van de zorgverstrekker hoeven aan te tonen maar zal alleen moeten aantonen dat hij schade heeft ondervonden ingevolge een zorgverstrekking. Hij moet dus niet meer de fout aantonen, niet meer de oorzaak, niet meer het causaal verband maar enkel bewijzen dat er schade is geleden.
Translated text
Second, by allowing persecution – the two systems side by side, the Fund and Article 1382 – one would not hinder the further development of a preventive medicine. The legal context would remain uncertain.
The next argument that the Minister cited was that even the transparency of the information and the actions in this way would still not improve. It is difficult to get the data from the insurance institutions. The fact that doctors are increasingly at risk of persecution will also not encourage them to be more transparent, and the cases of friendly settlement will never be known.
A prevention policy requires maximum knowledge of the problem. It is not sufficient that the Fund is notified that an appeal has been filed. It belongs to the priorities of the Minister of Public Health to be able to have a genuine, reliable and complete overview of the practices in force in Belgium. These data are essential to implement the preventive measures and, more generally, to respond to the demands of the population, both in terms of patients and healthcare professionals.
The abolition of the application of Article 1382 of the Civil Code is therefore indeed beneficial for the patient. In this way, the patient can indeed return to a unique and simple system that ensures a fair and quick compensation. In short: the minister says that the abolition of the application of Article 1382 is indeed beneficial for the patient.
The draft law should also enable the medical staff and other healthcare providers to continue to fulfill their duties in a serene manner by ending the growing risk of civil prosecution while ⁇ ining the application of the deontological rules.
Colleagues, I pay quite a lot of attention to the report because we received the texts very recently. The meeting lasted very long. I assume that many colleagues do not even realize what important draft and combined bills are being discussed here. Therefore, I will take the time to present the report in extent.
I am now on page 10 of 52.
The compensation of the victim may be awarded for any accident resulting from the care provision. The victim will therefore no longer have to prove the fault of the healthcare provider but will only have to prove that he has suffered damage as a result of a healthcare provision. He must therefore no longer prove the error, no longer the cause, no longer the causal relationship, but only prove that damage has been suffered.
#301
Official text
Het is immers noodzakelijk de vergoeding van de medische schade – nog steeds aldus de minister – uit de gemeenrechtelijke sfeer te halen. Enerzijds kan aldus voldoende worden gegarandeerd dat zowel de overheid als de slachtoffers alle relevante informatie inzake medische ongevallen in de instellingen en de praktijken verkrijgen. Anderzijds wordt het aldus mogelijk de bestaande tendens die leidt tot defensieve geneeskunde, te doorbreken.
Het feit dat de schadevergoeding uit de gemeenrechtelijke sfeer wordt gehaald – ik zie juristen de oren spitsen – betekent niet dat de verstrekker aan alle verantwoordelijkheid ontsnapt. Het voorgestelde mechanisme verleent de zorgverstrekkers in geen geval straffeloosheid, daar een beroep op strafrechtelijk vlak altijd mogelijk blijft. Het slachtoffer kan immers nog steeds strafrechtelijke stappen ondernemen en zich burgerlijke partij stellen. Niettemin wordt de schadeloosstelling waartoe die stappen kunnen leiden beperkt, zodat uitsluitend het nieuwe systeem zorgt voor de schadeloosstelling van de slachtoffers; objectief staat vast dat de zorgverstrekkers de beroepsbeoefenaars zijn die het meest met strafrechtspraak in aanmerking komen, daar hun handelingen snel strafbare feiten vormen.
Ik wil een kleine correctie bij mijn verslag maken, voorzitter: ik moet hier een verbetering aanbrengen. Er moet op bladzijde 10 eigenlijk staan: “Objectief staat vast dat de zorgverstrekkers de beroepsbeoefenaars zijn die het meest met strafrechtspraak in aanraking komen”, en dus niet “in aanmerking komen”. Dat is uiteraard een foutje in mijn verslag op bladzijde 10 in de vijfde alinea van de Nederlandse tekst. In het Frans is het wel juist weergegeven.
Het ingestelde mechanisme nuanceert de immuniteit van de artsen en zorgverstrekkers op burgerlijk vlak. Het is immers de bedoeling dat, in de hypothese van een zware of opzettelijke fout door de zorgverstrekker, de instantie die het slachtoffer vergoed zal hebben zich tegen de zorgverstrekker of tegen de betrokken zorginstelling kan keren om de betaalde bedragen terug te vorderen. Bovendien zal het slachtoffer zich bij dat beroep kunnen aansluiten om een integrale schadeloosstelling van de opgelopen schade te verkrijgen.
Op theoretisch vlak wordt in tal van domeinen, zoals in het stelsel van de arbeidsongevallen, afgezien van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De minister heeft ook gewezen op de analogie tussen dit fonds en de toepassing van artikel 1382 zoals toegepast bij arbeidsongevallen.
Voorts zijn tal van zorgverstrekkers werknemers - verpleegkundigen, artsen in universitaire ziekenhuizen – en in die hoedanigheid genieten ze reeds een stelsel waarin ze niet persoonlijk aansprakelijk zijn voor fouten begaan tijdens de uitoefening van hun functie. Ook hier opnieuw, voorzitter, op bladzijde 11 in de eerste alinea een tikfout naar ik veronderstel, maar het is misschien beter ze onmiddellijk recht te zetten. Er moet staan: “In die hoedanigheid genieten ze reeds van een stelsel…”. Het woord “van” moet hier dus tussengevoegd worden. In het Frans klopt het, want daar staat: “Ils bénéficient déjà d’un régime”. Daar is de tekst dus wel oké.
Translated text
After all, it is necessary to remove the compensation for medical damage – still according to the minister – from the common law sphere. On the one hand, this can sufficiently guarantee that both the government and the victims obtain all relevant information on medical accidents in the institutions and practices. On the other hand, this makes it possible to break the existing trend that leads to defensive medicine.
The fact that compensation is removed from the common law sphere – I see lawyers spitting their ears – does not mean that the provider escapes all responsibility. The proposed mechanism will in no case give the healthcare providers impunity, since a recourse at the criminal level always remains possible. After all, the victim can still take criminal proceedings and appear as a civil party. Nevertheless, the compensation that these steps may lead to is limited, so that only the new system provides compensation to victims; objectively it is clear that healthcare providers are the most qualified professionals with criminal justice, since their acts quickly constitute criminal offences.
I would like to make a small correction to my report, Mr. Speaker: I need to make an improvement here. On page 10 it should actually be stated: “Objectively it is clear that the healthcare providers are the professional practitioners who most come into contact with criminal justice”, and therefore not “will be considered”. This is obviously a mistake in my report on page 10 in the fifth paragraph of the Dutch text. In French it is correctly represented.
The established mechanism nuances the immunity of doctors and healthcare providers on the civil level. Indeed, it is intended that, in the event of a serious or intentional error by the healthcare provider, the body that will have compensated the victim may turn against the healthcare provider or the healthcare institution concerned to recover the amounts paid. In addition, the victim will be able to join that profession in order to obtain full compensation for the damage incurred.
On theoretical level, in many fields, such as in the system of occupational accidents, the application of Article 1382 of the Civil Code is avoided. The Minister also pointed out the analogy between this fund and the application of Article 1382 as applied to occupational accidents.
In addition, many healthcare providers are employees – nurses, doctors in university hospitals – and in that capacity they already enjoy a system in which they are not personally liable for errors committed in the exercise of their functions. Also here again, Mr. Speaker, on page 11 in the first paragraph a typing error as I assume, but it may be better to correct them immediately. It must be stated: “In that capacity they already enjoy a system...” The word “of” must therefore be mixed here. In French it is correct, because it says, “Ils bénéficient déjà d’un régime”. Therefore, the text is OK.
#302
Official text
Het fonds zal over een volledige gegevensbank inzake therapeutische ongevallen beschikken en zal dus de aandacht kunnen vestigen op disfuncties. In het raam van zijn preventieopdracht zal het erop toezien dat de maatregelen intern of disciplinair ook daadwerkelijk ingaan. Tevens garandeert de werking van het verzekeringssysteem op zich een evolutie van de premies afhankelijk van de schadefrequentie. Dat impliceert dat de premies volledig transparant zullen evolueren, naargelang het aantal betalingen dat de verzekeraar voor een zelfde verstrekker moet doen.
De transparantie inzake medische ongevallen, die mogelijk zal worden gemaakt doordat de schadevergoeding uit het gemeenrecht worden gelicht, zal als stimulans veel efficiënter zijn voor de preventie van medische ongevallen door de verstrekkers en de instellingen dan het behoud van het huidig systeem.
Collega's, ik moet hier al voor de derde keer een tekstverbetering aanbrengen. Dat gebeurt als teksten te snel worden behandeld. Met alle respect voor de diensten, maar te snel werk leidt uiteraard tot onzorgvuldig werk. Aan zichzelf kent men een ander. Op bladzijde 11 staat in de vijfde alinea: "doordat de schadevergoeding" – enkelvoud – "uit het gemeenrecht worden gelicht". Het werkwoord is daar meervoud. Daar moet dus een correctie gebeuren. Dat moet worden: "doordat de schadevergoeding uit het gemeenrecht wordt gelicht". Als ik kijk naar de Franse tekst, klopt dat wel. Dat mag dus behouden blijven.
Tot slot kan het nieuwe stelsel van foutloze aansprakelijkheid – dixit de minister – slechts financierbaar zijn indien alle verzekeringspremies die nu worden betaald door verstrekkers en instellingen ook zullen dienen voor de financiering van dat nieuwe stelsel.
De oprichting van een fonds zal ook een grote vooruitgang betekenen voor het gezondheidsbeleid. Naar het voorbeeld van wat in Engeland het geval is, zal de oprichting van een dergelijk fonds immers een klare kijk geven op de therapeutische ongevallen die zich in ons land voordoen. Afhankelijk van de trends die men zal ontwaren, zal het mogelijk zijn gedeeltelijk te anticiperen en zodoende de fouten uit het verleden te voorkomen.
De minister gaat verder in zijn algemene toelichting die hij op dinsdag 27 maart in de commissie voor de Sociale Zaken heeft gegeven, voorgezeten door de heer Mayeur en in aanwezigheid van voldoende leden. Ten aanzien van de patiënt garandeert die keuze een enig aanspreekpunt en een geharmoniseerd beheer van de aanvraag. Het fonds is voor de overheid de beste garantie dat zij over een werkelijke, betrouwbare en volledige boordtabel zal beschikken aangaande de in ons land gangbare praktijken. Die gegevens zijn onmisbaar om de noodzakelijke, preventieve maatregelen te nemen en meer algemeen om te voldoen aan de behoeften van de bevolking en dat opnieuw wat betreft zowel de patiënten als de beoefenaars van de gezondheidsberoepen.
Concreet kan het voorgestelde systeem als volgt schematisch worden voorgesteld. Ik heb hier geen powerpoint, zoals in de commissie. De patiënt die meent slachtoffer te zijn van vergoedbare schadeklachten, richt zich tot het fonds. Dat onderzoekt de aanvraag en stuurt ze door naar de bevoegde verzekeraar. In ieder geval behandelt de verzekeraar het dossier, maar het staat hem vrij de eventueel betaalde schadevergoeding later geheel of gedeeltelijk te recupereren bij een andere verzekeraar. Dat heet in technische termen subrogeren.
Translated text
The Fund will have a complete database of therapeutic accidents and will therefore be able to draw attention to dysfunctions. Within the framework of its prevention assignment, it will ensure that the measures are effectively implemented internally or disciplinary. Furthermore, the functioning of the insurance system in itself guarantees an evolution of the premiums depending on the frequency of damage. This implies that the premiums will evolve completely transparently, depending on the number of payments that the insurer must make for the same provider.
The transparency on medical accidents, which will be made possible by removing compensation from common law, will be a much more effective incentive for the prevention of medical accidents by providers and institutions than the maintenance of the current system.
This is the third time I have to make a text improvement. This happens when texts are processed too quickly. With all respect for the services, but too fast work, of course, leads to careless work. One knows another by himself. On page 11, in the fifth paragraph, it is stated: “because the compensation” – single – “is removed from the common law”. The word here is plural. Therefore, a correction must be made. It must be: "because the compensation is deleted from the common law." If I look at the French text, it is true. That must be preserved.
Finally, the new system of faultless liability – says the minister – can only be financed if all insurance premiums currently paid by providers and institutions will also serve for the financing of that new system.
The establishment of a fund will also be a major step forward for health policy. After all, following the example of what is the case in England, the establishment of such a fund will give a clear view of the therapeutic accidents occurring in our country. Depending on the trends one will perceive, it will be possible to partially anticipate and thus avoid the mistakes of the past.
The Minister continues his general explanation, which he gave on Tuesday 27 March in the Committee on Social Affairs, chaired by Mr Mayeur and in the presence of sufficient members. With respect to the patient, that choice guarantees a single point of contact and a harmonised management of the application. The Fund is the best guarantee for the government that it will have a genuine, reliable and complete boardboard regarding the common practices in our country. These data are essential in order to take the necessary preventive measures and, more generally, to meet the needs of the population and again in respect of both patients and health professionals.
Specifically, the proposed system can be schematically presented as follows. I don’t have powerpoint here, as in the committee. The patient who believes that he is a victim of compensatory claims addresses the fund. This examines the application and sends it to the competent insurer. In any case, the insurer handles the file, but it is free to recover the possible compensation paid later, in whole or in part, from another insurer. This is called subrogation in technical terms.
#303
Official text
De verzekeraar beslist tussen te komen of weigert die tussenkomst met als reden dat er geen schade vastgesteld zou kunnen worden. Hij legt zijn beslissing onder de vorm van een voorstel voor aan de eiser, die over een termijn beschikt om aan de verzekeraar en het fonds zijn opmerkingen over dit voorstel kenbaar te maken. Ten slotte, het voorstel van de verzekeraar, samen met de opmerkingen van de eiser, worden overgemaakt aan het fonds.
Hier zou ik eigenlijk taalkundig moeten twijfelen of het werkwoord enkelvoud of meervoud moet zijn, collega’s, omdat er staat “het voorstel van de verzekeraar samen met de opmerkingen van de eiser worden overgemaakt aan het fonds". Ik denk dat het “worden” moet zijn en in het verslag staat er “wordt”. Als men de zin ontleedt, denk ik dat het eerste stuk van de zin enkelvoud is en daarop slaat het werkwoord. Na de komma wordt een stuk van de zin bijgevoegd. Dat zou kunnen verantwoorden dat het werkwoord hier in het meervoud zou worden gebruikt. Hier stuit ik toch op een knoop, omdat ik niet weet of het verslag taalkundig klopt, want er staat “het voorstel van de verzekeraar, samen met de opmerkingen van de eiser, wordt overgemaakt aan het fonds”. Ik denk dat het zou moeten zijn “worden overgemaakt aan het fonds”. We zitten in de eindfase van onze legislatuur. Er zal niet veel tijd zijn om nog te corrigeren. Misschien is het beter dat we een taalkundig advies vragen. De voorzitter gaat ermee akkoord dat we een taalkundig advies vragen. Moet daarvoor geschorst worden, voorzitter.
Ik ben blij dat er toch nog een aantal collega’s blijft volgen, want het is een belangrijk rapport over een belangrijk thema, waar wij van ’s morgens vroeg tot ’s avonds zeer laat aan hebben gewerkt. Sommige collega’s hebben niet het einde gehaald, maar het is een lange vergadering geweest. Het was zeer vermoeiend, zeer uitputtend, ook voor u. U bent anders als oud-voorzitter altijd zeer trouw en stipt aanwezig, maar die avond was u even belast en speciaal voor u, omdat ik weet dat de materie u als geen ander aan het hart ligt, doe ik het verslag zo uitgebreid. We hebben u vorige week op de radio gehoord. U hebt een uitnemende plaats in Antwerpen en daardoor zult u gevat zijn in tijd en zult u waarschijnlijk in deze drukke periode het verslag niet hebben kunnen doornemen, collega Avontroodt.
Het voorstel van de verzekeraar samen met de opmerkingen van de eiser worden overgemaakt aan het fonds. Het fonds spreekt zich uit over het dossier en in geval van onenigheid met de verzekeraar zijn tussen deze twee instellingen zowel een arbitrageprocedure als een beroep tegen de beslissing van het college van arbiters mogelijk.
Translated text
The insurer decides to intervene or refuses such intervention on the grounds that no damage could be established. He shall submit his decision in the form of a proposal to the applicant, who has a time limit to submit to the insurer and the fund his comments on this proposal. Finally, the proposal of the insurer, together with the comments of the claimant, are transmitted to the fund.
Here I would actually have to question linguistically whether the verb should be single or multiple, colleagues, because it says “the proposal of the insurer together with the complainant’s comments to be transferred to the fund”. I think it should be “to be” and in the report it says “to be”. If one decomposes the sentence, I think that the first piece of the sentence is single and thereafter the verb goes. After the comma, a piece of the sentence is added. That could justify that the verb here would be used in the plural. Here, however, I come across a node, because I do not know whether the report is linguistically correct, because it states “the insurer’s proposal, together with the complainant’s comments, is transferred to the fund”. I think it should be “be transferred to the fund”. We are in the final phase of our legislature. There will not be much time for correction. Per ⁇ it is better to ask for language advice. The President agrees that we ask for linguistic advice. This must be suspended, Mr. President.
I am pleased that a number of colleagues will continue to follow, because it is an important report on an important topic, which we have worked on from early morning to very late evening. Some colleagues have not reached the end, but it has been a long meeting. It was very exhausting, very exhausting, too for you. You are always very faithful and accurately present, but that evening you were equally charged and special for you, because I know that the matter is at your heart like no other, I make the report so comprehensive. I heard you on the radio last week. You have an outstanding place in Antwerp and as a result you will be stuck in time and you will probably not have been able to review the report during this busy period, colleague Avontroodt.
The proposal of the insurer together with the comments of the claimant shall be transmitted to the Fund. The Fund speaks on the file and in case of disagreement with the insurer between these two institutions both an arbitration procedure and an appeal against the decision of the college of arbitrators are possible.
#304
Official text
In deze twee laatste hypotheses betaalt de eiser reeds het bedrag dat zonder betwisting is verschuldigd, in afwachting van de beslissing van het college van arbiters of van de rechtbank.
Mijnheer de voorzitter, ik moet vaststellen dat, ditmaal op bladzijde 12 in de vierdelaatste zin – collega’s, u volgt waarschijnlijk mee –, staat: “collega van arbiters of van de rechtbank”. Ik kijk naar de Franse tekst, waar “collège” staat. Ik veronderstel dat “collega” niet de juiste vertaling van “collège” is en dat op de bewuste plaats in de tekst “college” moet staan. Gaat u hiermee akkoord?
Ik moet de voorzitter even raadplegen over de vraag wat wij met dat soort verbeteringen moeten doen. Volstaat het dat ik ze hier op de tribune rapporteer?
Translated text
In these last two hypotheses, the claimant already pays the amount due without contest, pending the decision of the panel of arbitrators or of the court.
Mr. Speaker, I must note that, this time on page 12 in the fourth sentence – colleagues, you will probably follow with –, it says: “collega of arbitrators or of the court”. I look at the French text, where “collège” stands. I assume that “collega” is not the correct translation of “collège” and that it must be in the conscious place in the text “college”. Do you agree with this?
I would like to consult the Chairman on what we should do with this kind of improvement. Is it enough that I report them here on the tribune?
#305
Official text
Mijnheer de voorzitter, het probleem is dat het algemene ontwerp met een ongelooflijke snelheid, totaal disproportioneel met het belang van het ontwerp, werd besproken. Ik bespeur nu al voor de vijfde maal een fout in mijn verslag.
Collega’s, ik verontschuldig mij daarvoor. Ik heb ook maar twee handen en één hoofd en kan slechts doen wat ik kan.
Mijnheer de voorzitter, de vraag is natuurlijk of het voldoende is dat ik op dit spreekgestoelte telkens de correcties bij het verslag voeg?
Translated text
Mr. Speaker, the problem is that the overall design was discussed at an incredible speed, completely disproportionate to the importance of the design. For the fifth time now, I find a mistake in my report.
Colleagues, I apologize for this. I also have only two hands and one head and can only do what I can.
Mr. Speaker, the question is, of course, whether it is sufficient for me to add the corrections to the report on this floor every time?
#306
Official text
Absoluut. Ze worden in het verslag van de huidige vergadering opgenomen. Er is dus geen enkel probleem.
Translated text
Absolutely absolute . They will be included in the report of the current meeting. So there is no problem.
#307
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is dus niet nodig dat wij even schorsen en naar de diensten stappen om het verslag te corrigeren?
Translated text
Mr. Speaker, therefore, is it not necessary that we suspend a moment and go to the services to correct the report?
#308
Official text
Het verslag is een document dat de Kamer inlicht over wat in de commissie is gebeurd.
Translated text
The report is a document that informs the Chamber about what has happened in the committee.
#309
Official text
Mijnheer de voorzitter, (…) door de diensten. Wij hebben op dit ogenblik geen zicht op de voorgestelde tekstcorrecties.
Translated text
Mr. Speaker, (...) through the services. We currently have no view of the proposed text corrections.
#310
Official text
Dat is mijn maat van weleer!
Translated text
This is my size from before!
#311
Official text
Wat is uw mening, mijnheer Goutry?
Translated text
What is your opinion, Mr. Goutry?
#312
Official text
Het ambeteert mij. Voorzitter, collega's, meer kan ik in mijn hoedanigheid van verslaggever niet doen dan u mijn oprechte verontschuldigingen aanbieden.
Mijnheer de voorzitter, ik heb de snode taak op mij genomen om ter dage van een dergelijke vergadering, waarop alles ineens, tot ’s avonds laat, moet gebeuren, het verslag van de werkzaamheden te maken. Ik heb, tussen haakjes, geen tweede lezing gevraagd.
Translated text
It ambitious me. As a journalist, I cannot do more than to offer you my sincere apologies.
Mr. Speaker, I have taken on the difficult task of drawing up the report of the work on the day of such a meeting, on which everything must happen suddenly, until late evening. I did not ask for a second reading.
#313
Official text
Daarvoor is er nog tijd.
Translated text
There is still time for that.
#314
Official text
Wij hebben het vertrouwen aan de diensten gegeven, die ons vertrouwen nog nooit hebben beschaamd. Ik doe ook geen enkele uitspraak over de diensten.
Translated text
We have given the trust to the services, which have never shamed our trust. I also do not make any judgment about the services.
#315
Official text
Hebt u nu al een antwoord op mijn vraag?
Translated text
Do you already have an answer to my question?
#316
Official text
In mijn hoedanigheid van rapporteur kan ik echter maar noteren wat ik hoor. Ik probeer mijn verslag te maken. Als in het verslag uiteindelijk fouten zitten, kan ik daarop eerlijkheidshalve enkel wijzen.
Collega’s, ik heb een zekere beroepsfierheid, zoals u na 15 jaar wel zult weten. Mijn beroepsfierheid verplicht mij onder meer om goede rapporten af te leveren. Vroeger schreven wij ze met de hand. Nu worden ze getikt en worden wij door de diensten bijgestaan. Ik vind echter nog altijd dat een rapport maken een bijzonder belangrijke bezigheid is. Ik begrijp dan ook nog altijd niet dat zoveel collega’s naar het schriftelijk verslag verwijzen en niet eens de moeite doen en de beroepsfierheid hebben om hier zelf hun verslag te komen verdedigen, zoals ik dat op dit ogenblik doe.
Translated text
However, as a rapporteur, I can only note what I hear. I try to make my report. If there are errors in the report, I can only point to it for the sake of honesty.
Colleagues, I have a certain professional fidelity, as you will know after 15 years. My professional integrity requires me, among other things, to deliver good reports. We used to write them by hand. Now they are drawn and we are assisted by the services. However, I still think that preparing a report is a ⁇ important activity. I still do not understand that so many colleagues refer to the written report and do not even make the effort and have the professionalism to come here to defend their report themselves, as I do right now.
#317
Official text
Mijnheer Goutry, u hebt des te meer gelijk, omdat uiteindelijk de Kamer en niet u over de finale tekst beslist.
Translated text
Mr. Goutry, you are all the more right, because ultimately the Chamber and not you decide on the final text.
#318
Official text
De Kamer beslist over de tekst van de wet. De tekst van het verslag valt onder de verantwoordelijkheid van de verslaggever en wordt in principe door de commissie goedgekeurd.
Translated text
The Chamber decides on the text of the law. The text of the report is the responsibility of the rapporteur and is approved by the committee.
#319
Official text
Mijnheer de voorzitter, het gaat niet over het verslag. Het gaat over de tekst van het ontwerp.
Translated text
This is not about the report. It is about the text of the draft.
#320
Official text
Daarover beslist de Kamer.
Translated text
This is decided by the room.
#321
Official text
Inderdaad, daarover beslist de Kamer. Daarover zijn wij het eens. Niet de diensten van de Kamer beslissen over de tekst van het ontwerp. Zij kunnen wel een voorstel doen, maar het behoort aan de Kamer om over het voorstel een uitspraak te doen.
Op dit punt ontbreekt het voorstel van de diensten van de Kamer. De diensten van de Kamer hebben hier immers geen tekstcorrecties voorgesteld.
Translated text
This is what the Chamber decides. We agree on this. Not the services of the Chamber decide on the text of the draft. They may make a proposal, but it is up to the House to make a decision on the proposal.
At this point, the proposal of the services of the Chamber is missing. In this regard, the services of the Chamber have not proposed any text corrections.
#322
Official text
Daarvoor moet u natuurlijk luisteren naar de rapporteur. Ik denk dat dit niet het geval is.
Translated text
Therefore, you must listen to the rapporteur. I think this is not the case.
#323
Official text
Het woord is aan de rapporteur. Als u niet spreekt, kan men niet luisteren.
Translated text
The word is to the rapporteur. If you do not speak, you cannot listen.
#324
Official text
Dat is juist, voorzitter. Zonder taal of teken hoort men niets, zo zegt een oud spreekwoord.
Collega’s, ik wil mij nogmaals verontschuldigen en ik hoop dat u er begrip voor kunt opbrengen. Ik heb gedaan wat ik kon met dit verslag maar u ziet in welke context men kan worden gewrongen. Het wordt op den duur een riskante bezigheid om hier nog verslag uit te brengen in dergelijke omstandigheden. Dat wil ik toch wel zeggen.
Het slachtoffer kan uiteindelijk beroep aantekenen tegen de gemeenschappelijke beslissing van de verzekeraar en het fonds. In dat geval spreekt de rechtbank zich uit over het bestaan van de schade en desgevallend over het bedrag van de te betalen schadevergoeding. In de gevallen waarin de zorgverlener niet verzekerd is, zal een Gemeenschappelijk Waarborgfonds gecreëerd worden naar analogie van wat er reeds bestaat binnen de automobielsector.
Opnieuw een taalkundig probleem, collega’s, op bladzijde 13. Uiteindelijk lanceren we hier een nieuw woord, gemeenschappelijk waarborgfonds. Als ik het lees in de zin zoals het er staat, dan lees ik dat we een Gemeenschappelijk Waarborgfonds gaan creëren. Ik denk dan niet dat dit met hoofdletters moet. Als men zegt dat men een statutair gemeenschappelijk waarborgfonds opricht, dat men het “statueert”, dan is dat een eigennaam, dan verwerft het een eigen statuut en dan denk ik dat men dit met hoofdletter moet schrijven. Vanuit mijn beperkte kennis als rapporteur en wetend dat de diensten in snelheid zijn gepakt door het overrompelende van de werkzaamheden van de laatste weken, zit ik hier op bladzijde 13 opnieuw met een taalkundig probleem. Het zesde al.
Komt het met de verzekeringsmaatschappij (…). Dit zou dan ook met een hoofdletter moeten zijn. Als men analoog redeneert, zou verzekeringsmaatschappij met een hoofdletter moeten zijn. Als men een kleine letter schrijft moet men gemeenschappelijk waarborgfonds ook met een kleine letter schrijven. Het is immers nog geen eigennaam. We laten dit in het midden.
Wat de financiering van de in uitzicht gestelde regeling betreft, heeft het Kenniscentrum – terecht met hoofdletter, eigennaam – voor de Gezondheidszorg drie verslagen opgesteld waardoor de totale kostprijs kan worden geraamd. De bij de toekomstige wet vastgestelde financieringsbronnen zijn – aldus de minister, ik ben nog altijd bij zijn toelichting… Ik moet nog de toelichting geven van de indieners van het wetsvoorstel, dan de bespreking, de artikelsgewijze bespreking, de stemmingen enz. U ziet dat het in elk geval een belangrijk ontwerp is.
Translated text
That is right, Mr President. Without language or sign, one hears nothing, says an old proverb.
Colleagues, I would like to apologize once again and I hope that you can show your understanding. I have done what I could with this report but you can see in what context one can be worn. In the long run, it will be a risky occupation to report here in such circumstances. I would like to say that.
The victim may eventually appeal against the joint decision of the insurer and the fund. In that case, the court shall decide on the existence of the damage and, where applicable, on the amount of compensation to be paid. In cases where the healthcare provider is not insured, a Joint Guarantee Fund will be created by analogy to what already exists within the automotive sector.
Again a linguistic problem, colleagues, on page 13. Finally, we are launching a new word here, a common guarantee fund. If I read it in the sense as it stands, I read that we are going to create a Common Guarantee Fund. I do not think this should be written with major letters. If one says that one establishes a statutory common guarantee fund, that one “statutes” it, then that is a name, then it acquires its own statute, and then I think that one should write this with large letters. From my limited knowledge as a rapporteur and knowing that the services have been seized in speed by the overwhelming work of the last few weeks, I am here on page 13 again with a linguistic problem. The sixth already.
It comes with the insurance company (...). This should be with a major letter. If one reasoned analogously, it should be an insurance company with a large letter. If one writes a small letter, one must also write a common guarantee fund with a small letter. It is not yet a own name. We leave this in the middle.
As regards the financing of the projected scheme, the Knowledge Centre – rightly with large letters, its own name – has drawn up three reports for the Health Care, allowing it to estimate the total cost. The sources of funding established by the future law are – according to the minister, I am still at his explanation... I have to give the explanation of the applicants of the bill, then the discussion, the article-based discussion, the votes, etc. You can see that it is, in any case, an important design.
#325
Official text
De financieringsbronnen zijn de volgende: een jaarlijkse toelage ten laste van de Staat, een jaarlijkse toelage ten laste van de begroting van het RIZIV en de bijdrage van de zorgverstrekkers via de premies die worden betaald aan de verzekeringsinstellingen. Die bijdrage heeft als bovengrens een bedrag dat de Koning zal vaststellen, waarbij rekening wordt gehouden met de stabiliteitsdoelstelling van de premies die betaald zijn door de zorgverstrekkers…
Mijnheer de voorzitter, op die manier kan ik hier toch geen verslag geven?
Translated text
The sources of financing are as follows: an annual allowance charged to the State, an annual allowance charged to the RIZIV budget and the contribution of the healthcare providers through the premiums paid to the insurance institutions. That contribution shall have as its upper limit an amount to be fixed by the King, taking into account the stability objective of the premiums paid by the healthcare providers.
Mr. Speaker, in this way I cannot report here.
#326
Official text
Monsieur le ministre, s'il vous plaît!
Madame Tilmans, non seulement vous téléphonez mais vous perturbez également le ministre et M. Mayeur! Un peu de respect pour l'orateur!
Translated text
Mr Minister, please
Madame Tilmans, not only do you call, but you also disturb the Minister and Mr. The Mayor! A little respect for the speaker.
#327
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#328
Official text
M. Goutry a raison de faire observer des erreurs!
Translated text
by Mr. Goutry is right to make mistakes notice!
#329
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Mayeur heeft natuurlijk gelijk; het is tot nu toe in de Nederlandstalige teksten.
Translated text
Mr. Mayeur is, of course, right; it is so far in the Dutch-language texts.
#330
Official text
Ik heb telkens de Franstalige tekst gevolgd.
Translated text
I always followed the French language text.
#331
Official text
Mijnheer de voorzitter, de Franstalige tekst is oké.
Translated text
The French text is OK.
#332
Official text
Ik heb de twee teksten altijd vergeleken.
Translated text
I always compare the two texts.
#333
Official text
…
Translated text
... ...
#334
Official text
Voor mij is dat geen probleem meer. Voor u ook niet, denk ik.
Translated text
For me, that is no longer a problem. Neither for you, I think.
#335
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik een vermetele vraag stellen, collega’s?
Translated text
Mr. Speaker, can I ask you a simple question, colleagues?
#336
Official text
U bent tweetalig. Ik heb het geluk om met u bij de vele tweetaligen te zijn in de Kamer.
Translated text
You are bilingual. I am fortunate to be with you with the many bilingual people in the Room.
#337
Official text
Collega’s, mag ik een vermetele vraag stellen?
Translated text
Colleagues, can I ask a simple question?
#338
Official text
U bent de voorlaatste.
Translated text
You are the last.
#339
Official text
… de Franstalige tekst. Et pour les Flamands la même chose.
Translated text
From the French text. The same goes for the Flemish.
#340
Official text
Mijnheer Goutry, ofwel wilt u het in de lengte trekken. Doe dat maar, u hebt dat recht. Het zou nog spijtig zijn. U bent nu 21 minuten bezig met uw verslag. Ik stel alleen maar vast dat u daarmee bezig bent. Punt. Wat zegt u?
Het is het verslag. Ik stel maar vast. Ik heb niets gezegd. (Discussie in het halfrond)
Laat u de heer Goutry verslag uitbrengen.
Translated text
Mr. Goutry, or you want to draw it in length. Do it, you have that right. It would still be regrettable. You are currently working on your report for 21 minutes. I only assume that you are working on it. The point. What do you say?
This is the report. I am guessing. I said nothing. (Discussions in the semiconductor)
Let Mr. Goutry report.
#341
Official text
Voor een keer dat iemand een mondeling verslag brengt, mag dat wel worden aangemerkt en mag dat wel worden gehonoreerd door de voorzitter.
Translated text
Once someone gives a verbal report, it may be noted and it may be honored by the President.
#342
Official text
Wij hebben de heer Goutry niet onderbroken, voorzitter, voor alle duidelijkheid. Dat hebt u gedaan.
Translated text
We did not interrupt Mr. Goutry, Mr. Speaker, for the sake of clarity. You did that.
#343
Official text
Ik heb vragen gesteld.
Translated text
I have asked questions.
#344
Official text
(…) U weet dat en toch doet u het.
Translated text
You know it and yet you do it.
#345
Official text
Ik zou dat moeten hebben geweten.
Translated text
I should have known that.
#346
Official text
Dat is natuurlijk, omdat daarstraks verschillende verslaggevers niet aanwezig zijn geweest. Hij compenseert en ik heb daar geen enkel probleem mee.
Translated text
This is of course because several journalists have not been present. He compensates and I have no problem with that.
#347
Official text
Ik heb het begrepen. Al degenen die naar hun verslag hebben verwezen, worden door de heer Goutry gecompenseerd. Mijnheer Goutry, u bent een compensator.
Translated text
I have understood. All those who referred to their report will be compensated by Mr. Goutry. Mr. Goutry, you are a compensator.
#348
Official text
Dank u wel, mijnheer de voorzitter, dat is een mooie naam.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u erg staat op de prerogatieven van deze Kamer, dat u er het boegbeeld van wilt zijn, meestal ook bent, soms een keer niet, en dat u staat op degelijk en kwaliteitsvol werk.
Ik denk toch niet dat ik mij moet schamen omdat ik hier een rapport voorstel over een wetsontwerp dat voor de mensen enorm grote gevolgen heeft. We spreken hier over de dekking van medische schade, opgelopen door patiënten, die meestal in een zeer moeilijke situatie verkeren. Over dat wetsontwerp is er acht jaar gedebatteerd.
Nu is dat er op één dag doorgehaspeld, samen met vier wetsvoorstellen, waarvan ik het rapport heb moeten maken. Ik stel nu vast dat ik dat onnauwkeurig heb kunnen doen. Daarom permitteer ik het mij nu om hier een deftig verslag te brengen, in de Kamer. Als het te laat is, dan had men er maar vroeger aan moeten beginnen. Voor mij mocht dat ook deze middag om twee uur geweest zijn. Ik heb niet gevraagd om hier om tien voor negen 's avonds mijn werk te moeten doen. Ik zou ook veel liever al lang thuis geweest zijn.
In elk geval, ik ga ervan uit dat de fouten telkens worden verbeterd en dat we op die manier een beter verslag zullen krijgen.
Op grond van de raming, dixit de minister, op grond van de raming kruissnelheid… Tiens, dat is raar. Op grond van de raming kruissnelheid die is vastgesteld in de verslagen van het Kenniscentrum… Les sources de financement actuelles permettent, dans l'estimation "vitesse de croisière"... Hier klopt iets niet. Bladzijde 13, vijfde alinea. Mijnheer de voorzitter, ik zou willen vragen… Het is een lange zin. Als ik hem hier ter plaatse moet verbeteren, duurt het nog vijf minuten langer, en ik wil absoluut zorgen dat het rapport samenhangend blijft. Maar we zullen dit hier moeten vergelijken met elkaar, want de Nederlandstalige zin in het rapport klopt niet.
Zolang die raming niet wordt overschreden, komt er geen verandering in de huidige verhouding van de in de vorige alinea vermelde geldbronnen die de regeling zullen financieren, en zal geen beroep worden gedaan op nieuwe financieringsbronnen.
Tot slot wordt de nieuwe regeling pas geloofwaardig als wordt voorzien in een billijke schadevergoeding, waarbij ook rekening wordt gehouden met morele schade, hulp van derden enzovoort. Budgettair moeten echter forfaitaire bedragen en/of bovengrenzen worden vastgesteld.
Ik vervolg op bladzijde 14 van mijn rapport, voor de collega's die volgen.
Op grond van de in de deze wet vervatte beginselen zullen die bedragen en/of bovengrenzen bij koninklijk besluit worden bepaald.
Met deze tekst kan worden tegemoetgekomen aan een algemeen gekende maatschappelijke behoefte, en tegelijk wordt het stelsel gestut door een degelijke financieringsregeling.
Hier heb ik een probleem, taalkundig, collega's, op bladzijde 14, in de derde alinea. Volgt u mee, mijnheer Van Parys, u die goed Frans kent.
Translated text
Thank you, Mr. President, that is a beautiful name.
Mr. Speaker, I know that you are very concerned with the prerogatives of this Chamber, that you want to be the image of it, you are usually also, sometimes sometimes not, and that you are on solid and quality work.
I don’t think I should be ashamed because I am here proposing a report on a bill that has enormous consequences for the people. We are talking here about the coverage of medical damages incurred by patients, who are usually in a very difficult situation. The bill has been debated for eight years.
Now that was passed in one day, along with four bills, of which I had to report. I now realize that I could have done this inaccurately. That is why I now allow myself to present a thorough report here, in the Chamber. If it was too late, you should have started earlier. For me, this afternoon was also at two o’clock. I have not asked to do my work here at ten to nine in the evening. I would have preferred to be home for a long time.
In any case, I assume that the mistakes will be improved every time and that in this way we will get a better report.
Based on the estimate, dixit the minister, based on the estimate cross speed... Tenens, that’s weird. Based on the estimate of cross-speed established in the reports of the Knowledge Centre... Les sources de financement actuelles permettent, dans l'estimation "vitesse de croisière"... Something is wrong here. Page 13, fifth paragraph. Mr. Speaker, I would like to ask... It is a long sentence. If I need to improve it here on site, it will take another five minutes longer, and I absolutely want to ensure that the report remains consistent. But we will have to compare this here with each other, because the Dutch-language sentence in the report is not correct.
As long as that estimate is not exceeded, there will be no change in the current ratio of the sources of money listed in the previous paragraph that will finance the scheme, and no new sources of financing will be used.
Finally, the new scheme becomes credible only if it provides for a fair compensation, taking into account moral damage, assistance from third parties, and so on. However, for budgetary purposes, flat-rate amounts and/or ceilings should be established.
I continue on page 14 of my report, for the colleagues who follow.
On the basis of the principles set out in this law, those amounts and/or upper limits shall be determined by royal decree.
This text can meet a well-known social need, and at the same time the system is supported by a sound financing arrangement.
Here I have a problem, linguistic, colleagues, on page 14, in the third paragraph. Follow me, Mr. Van Parys, you who know French well.
#349
Official text
"Le texte revoit de manière fondamentale les principes du droit de la responsabilité en matière médicale." "Le texte permet à la fois de répondre à un besoin sociétal connu de tous et est garanti par un système" In het Nederlands staat er: "wordt gestut".
Translated text
"The text fundamentally revises the principles of the law of responsibility in medical matters." "The text allows both to meet a social need known to all and is guaranteed by a system" In het Nederlands staat er: "wordt gestut".
#350
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#351
Official text
verzekerd.
Translated text
and insured.
#352
Official text
Verzekerd. Gegarandeerd. "Gestut" wil niet zeggen dat men het daarom ook gegarandeerd krijgt, integendeel. "Gestut" wil zeggen dat het voorlopig blijft staan. Of het dan goed afloopt of niet, weet niemand. Als men de stut wegtrekt, valt alles terug in mekaar. Zoveel is duidelijk.
"Garantir" en français en "stutten" in het Nederlands is toch niet hetzelfde, mijnheer de voorzitter. Dat staat in het verslag.
Translated text
and insured. and guaranteed. "Gestut" does not mean that one is also guaranteed, on the contrary. "Gestut" means that it stays standing for the time being. Whether it will end well or not, nobody knows. If one pulls the stut away, everything falls back into one. So much is clear.
"Garantir" and français and "stutten" in Dutch are not the same, Mr. President. This is stated in the report.
#353
Official text
Mijnheer de rapporteur, lezen kunnen we allemaal.
Translated text
We can all read.
#354
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#355
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#356
Official text
Collega's, ik schaam mij alsmaar meer over mijn verslag.
De volgende zin begint: "Il permet de mettre un terme". In het Nederlands: "Met deze tekst kan paal en perk worden gesteld". Permettre un terme? Moeilijk.
Er kan ook uitermate belangrijke informatie worden samengebracht om de medische praktijkvoering te verbeteren. Deze tekst garandeert met andere woorden dat elke medeburger de zekerheid krijgt om beter verzorgd te worden. Tot daar de toelichting van de minister.
Nu ga ik over naar het volgende hoofdstuk in mijn rapport. We moeten het nog becommentariëren, uiteraard. Dit was het verslag van de minister.
In het volgende hoofdstuk krijgen we de uiteenzetting door de indieners van de wetsvoorstellen.
Ik begin met de heer Benoit Drèze van de cdH, die erop wijst dat de cdH reeds sedert lange tijd de oprichting van een fonds voor medische ongevallen wenst. Hij stelt vast dat er een evolutie is in de benadering van de vergoeding van medische fouten. De wetsvoorstellen die hieromtrent in het verleden werden ingediend, bepaalden dat de regeling van het gemeenrecht bleef bestaan, naast een regeling van een specifiek fonds voor de vergoeding van de medische schade. Het momenteel besproken ontwerp heeft gekozen voor één enkele wijze van vergoeding van de schade, namelijk via een fonds, en niet langer burgerrechtelijk via artikel 1382.
Momenteel is de burgerlijke aansprakelijkheid gebaseerd op het principe van fout, schade en het oorzakelijk verband ertussen. Deze regeling is niet aangepast voor toepassing op het domein van de medische aansprakelijkheid. Het is dan ook vaak zeer moeilijk voor patiënten om een schadevergoeding te ontvangen. Minder dan 20 procent van de slachtoffers trachtte een schadevergoeding te bekomen bij de verzekeringsinstellingen, aldus de heer Drèze. Langs de kant van de zorgverleners heeft dit voor gevolg dat een groot aantal bijkomende onderzoeken wordt uitgevoerd om te voorkomen dat er zich ongevallen zouden voordoen. Dit brengt een grote kost mee voor de gemeenschap en doet de vrees ontstaan dat de mistoestanden die zich momenteel voordoen in de Verenigde Staten, ook in België zouden ontstaan.
Translated text
I am increasingly ashamed of my report.
The following sentence begins: "Il permet de mettre un terme". In Dutch: "With this text can be set paal and perk". Permit a term? and difficult.
Extremely important information can also be collected to improve the medical practice. In other words, this text guarantees that every fellow citizen gets the assurance of being better cared for. Here is the Minister’s explanation.
Now I will move on to the next chapter in my report. We still have to comment on it, of course. This was the Minister’s report.
In the next chapter we will get the presentation by the proposers of the bills.
I will begin with Mr. Benoit Drèze of the CDH, who points out that the CDH has long sought the creation of a fund for medical accidents. He notes that there is an evolution in the approach to compensation for medical errors. The legislative proposals submitted in this regard in the past stipulated that the system of common law continued to exist, in addition to the arrangement of a specific fund for the compensation of medical damages. The draft currently discussed has chosen one single way of compensation for the damage, namely through a fund, and no longer civil law through Article 1382.
Currently, civil liability is based on the principle of error, damage and causal relationship between them. This scheme is not adapted for application in the field of medical liability. Therefore, it is often very difficult for patients to receive compensation. Less than 20 percent of the victims sought compensation from insurance institutions, Drèze said. Along the side of the healthcare providers, this has resulted in a large number of additional examinations being carried out to prevent accidents from occurring. This brings a huge cost to the community and raises the fear that the miscarriages currently occurring in the United States would also arise in Belgium.
#357
Official text
Bovendien worden de premies die de verzekeringsinstellingen vragen aan de zorgverleners steeds hoger.
Op bladzijde 15, 2ᵉ alinea, collega’s, staat opnieuw een kleine tikfout. In het verslag gebeurt de splitsing van het woord "verzekeringsinstellingen" daar achter de letter "g" en niet achter de letter "s". Ik meen dat de splitsing moet gebeuren achter de letter "s", dus,"verzekerings"-splitsingteken-"instellingen". Ook hier past het de tekst te verbeteren.
Translated text
In addition, the premiums that the insurance institutions demand from the healthcare providers are increasing.
On page 15, paragraph 2, colleagues, there is again a small typing error. In the report, the division of the word "insurance institutions" takes place behind the letter "g" and not behind the letter "s". I think that the splitting should take place behind the letter "s", so,"insurance"-split sign-"institutions". It is also important to improve the text.
#358
Official text
Ik denk dat de heer Goutry zijn verslag leest.
Translated text
I think Mr. Goutry is reading his report.
#359
Official text
Nee, ik vat samen, mijnheer de voorzitter.
Translated text
I agree with you, Mr. President.
#360
Official text
Samenvatten, mijnheer Goutry?
Translated text
To summarize, Mr Goutry?
#361
Official text
Ik maak een synthese, voorzitter.
Translated text
I will make a summary, Mr. President.
#362
Official text
Ik lees met u het verslag!
Translated text
I read the report with you!
#363
Official text
Monsieur le président, admettons que le rapporteur lise son rapport, même si c'est pénible! Mais entendre les commentaires du rapporteur sur ses erreurs personnelles l'est encore plus! Sa lecture devrait prendre fin à un moment donné. Monsieur Goutry, nous vous pardonnons. Nous prenons acte des erreurs que vous avez faites dans ce rapport. Ce n'est pas grave. Nous avons compris l'essentiel. Nous pouvons ainsi passer au débat sur le projet de loi. Voilà qui me semble nettement plus intéressant! Nous ne vous en voudrons pas. Vous avez commis de nombreuses erreurs. Ce n'est pas grave! À présent, passons au débat!
Translated text
Mr. Speaker, let us admit that the rapporteur reads his report, even if it is painful! But listening to the rapporteur’s comments on his personal mistakes is even more! His reading should end at some point. Mr. Goutry, we forgive you. We take note of the mistakes you made in this report. It is not serious. We understood the essential. So we can go to the debate on the bill. This seems to me much more interesting! We will not want you. You have made many mistakes. It is not serious! Now, let’s go to the debate!
#364
Official text
Collega’s, voor alle duidelijkheid, ik heb mij al drie keer verontschuldigd voor mijn rapport, maar ik heb ook de correctheid gehad om te zeggen waaraan het ligt. Als men op vrijdag teksten krijgt, een hele bijbel dik, over een ingewikkelde wetgeving, en men moet die op dinsdag bespreken tot 10 uur ’s avonds en dan een rapport maken, dat vandaag al ter bespreking wordt voorgelegd, dan kunt u het mij toch niet kwalijk nemen dat er enkele slordigheden of onnauwkeurigheden begaan werden.
Ik heb de vermetele moed gehad om het verslag te maken. Ik had het misschien beter niet gedaan, zoals de heer Mayeur zegt. Collega’s, jullie weten misschien niet dat er zelfs een mederapporteur is, mevrouw Raemaekers. Zij is hier niet.
Translated text
Colleagues, for all clarity, I have already apologized three times for my report, but I have also had the correctness to say what it is about. If one receives texts on Friday, a whole Bible thick, about a complicated legislation, and one must discuss them on Tuesday until 10 o’clock in the evening and then make a report, which is submitted for discussion today, then you can never blame me for some misconduct or inaccuracies.
I had the courage to write the report. I might have better not done it, as Mr. Mayeur says. Colleagues, you may not know that there is even a co-rapporteur, Ms. Raemaekers. She is not here.
#365
Official text
Zij komt u helpen.
Translated text
She will come to help you.
#366
Official text
Ik moet hier het werk alleen doen.
Translated text
I have to do the work here alone.
#367
Official text
Ik denk dat zij u met genoegen zal aflossen, zodra zij hier is.
(...): (...)
Dat heb ik al gedaan. Zij komt en zij zal de heer Goutry aflossen.
Translated text
I think she will be happy with you as soon as she is here.
( ... ) : [...]
I have already done it. She will come and she will remove Mr. Goutry.
#368
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik moet dus tijd winnen tot zij hier is! Daar komt het op neer. Ik moet tijd winnen tot mijn mederapporteur hier is.
Translated text
So I have to win time until she is here! That is where it comes down. I need to win time until my co-rapporter is here.
#369
Official text
On me demande de temporiser pour que le co-rapporteur puisse arriver.
Translated text
I was asked to take time so that the co-rapporter could arrive.
#370
Official text
Voorzitter, ik wens een beroep te doen op het Reglement, daar de heer Mayeur de vraag stelt of de heer Goutry de bevoegdheid heeft hier het verslag tot in de puntjes te brengen. Het Reglement is daarover zeer duidelijk. Het voorziet in geen enkele beperking, mijnheer Mayeur.
Translated text
I would like to refer to the Rules of Procedure, as Mr. Mayeur asks whether Mr. Goutry has the authority to complete the report here. The Rules are very clear on this. It does not provide any restrictions, Mr. Mayeur.
#371
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#372
Official text
Ik wil nooit geen verslaggever meer zijn op die manier.
Translated text
I never want to be a journalist again.
#373
Official text
Ik zal dan geen verslag meer maken, hoor. Ik zou mij wel twee keer bedenken.
Translated text
I will not report anymore. I would think twice.
#374
Official text
De verslaggever brengt zijn verslag uit op zijn eigen wijze. Maar het verslag werd ook door de heer Goutry ondertekend. Ik vermoed dus dat hij het gelezen heeft voor hij het heeft ondertekend.
Translated text
The reporter publishes his report in his own way. But the report was also signed by Mr. Goutry. So I suspect he read it before he signed it.
#375
Official text
Ja, maar niet in deze vorm, niet in deze gedrukte vorm.
Translated text
Yes, but not in this form, not in this printed form.
#376
Official text
Mijnheer de voorzitter, ofwel hebt u de heer Mayeur ten onrechte het woord gegeven – want hij beroept zich noch op het Reglement, noch op iets anders…. Ik zou willen weten wat de titel is waarop hij hier het woord vraagt. Mogen wij weten waarom u hem eigenlijk het woord verleent.
Translated text
Mr. Speaker, either you wrongly gave Mr. Mayeur the word – because he does not invoke the Rules of Procedure or anything else. I would like to know what the title he asks for the word here is. Let us know why you give him the word.
#377
Official text
Wel, hij is voorzitter van de commissie en hij heeft het verslag mee ondertekend.
Translated text
He is the chairman of the committee and has signed the report.
#378
Official text
Wij gaan er wel mee akkoord, voorzitter, te wachten op de komst van de medeverslaggeefster, om haar toe te laten te oordelen of de heer Goutry wel de juiste versie geeft…
Translated text
We agree, Mr. Speaker, to wait for the arrival of the co-rapporteur, to allow her to judge whether Mr. Goutry gives the correct version...
#379
Official text
Daarnet was er protest omdat er geen verslaggever was. Nu hebt u een van de twee en u bent nog niet tevreden.
Translated text
There was a protest because there was no reporter. Now you have one of the two and you are not yet satisfied.
#380
Official text
Ja maar, wij kunnen er niet aan doen dat de heer Goutry niet verwijst naar zijn schriftelijk verslag. En als…
Translated text
Yes, but we cannot argue that Mr. Goutry does not refer to his written report. And if...
#381
Official text
Collega’s, ten eerste, u moet het zich eens eens inbeelden dat de rapporteur beleefd moet vragen of hij zijn rapport mag brengen.
Ten tweede, wij gaan hier naar een Parlement dat de moeite niet doet om zijn verslagen nog naar voren te brengen. Wij gaan hier naar een Parlement dat het liefst van al zo snel mogelijk alles zou goedkeuren, naar huis zou gaan en er vanaf zijn. Naar zo’n Parlement gaan wij hier!
Wel, dan zeg ik u: ik ben beschaamd. Dan zijn wij laag gevallen! Als dat het Parlement anno 2007 is, hebben wij nooit dieper gezeten. Ik ben hier 15 jaar. Ik heb het nooit meegemaakt dat het op die manier gebeurt: geen respect meer voor rapporten, geen respect meer voor rapporteurs, spoel het maar door, goed of niet goed, keur het maar goed, en naar huis! Als dat de manier van werken is in dit Parlement, voorzitter, dan zou ik niet graag op uw stoel zitten. Ik sta hier dan nog liever recht om te proberen mijn rapport naar voren te brengen!
Collega’s, verontschuldig mij. Dat was niet goed voor mijn hart, dat al zo vermoeid was door al het werk van de voorbije weken, onder meer door dit rapport.
De heer Drèze haalde voorbeelden aan die moeten aantonen dat een regeling strikt noodzakelijk is. Het magazine Test-Santé publiceerde resultaten van een enquête die werd afgenomen bij 834 personen die melding hadden gemaakt van een geval waar medische aansprakelijkheid in het geding was.
Van de 88 bij de burgerlijke rechtbanken aanhangig gemaakte zaken was 72% nog niet afgehandeld. Dergelijke zaken lopen minstens 7 tot 8 jaar.
Op de bedragen van mogelijke schadevergoeding zou in de loop van de discussie nog worden teruggekomen – dat volgt later in het rapport – omdat het wetsontwerp voorziet in barema’s en plafonds voor de vergoedingen.
Medische ongevallen geven dus…
Translated text
Colleagues, first of all, you should imagine that the rapporteur should polite ask whether he is allowed to present his report.
Second, we go here to a Parliament that does not bother to bring forward its reports. We are going here to a Parliament that would preferably approve everything as soon as possible, go home and be away from it. To such a parliament we go here!
Well, then I tell you: I am ashamed. We have fallen low! If that is the Parliament in 2007, we have never been deeper. I have been here 15 years. I’ve never experienced it happening this way: no more respect for reports, no more respect for rapporteurs, just rinse it through, good or bad, check it well, and go home! If that is the way of working in this Parliament, Mr. Speaker, then I would not like to sit on your chair. I would rather be here to try to present my report!
Ladies and gentlemen, apologize to me. That wasn’t good for my heart, already so tired of all the work of the last few weeks, including this report.
Mr Drèze cited examples that should demonstrate that a regulation is strictly necessary. Test-Santé magazine published the results of a survey of 834 people who ⁇ a medical liability case.
Of the 88 cases brought before the civil courts, 72% had not yet been settled. Such cases take at least 7 to 8 years.
The amounts of possible damages would still be discussed in the course of the discussion – which follows later in the report – because the bill provides for barricades and ceilings for the fees.
Medical accidents are...
#382
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#383
Official text
Niet onderbreken!
Translated text
Do not interrupt!
#384
Official text
Ik onderbreek niet.
Translated text
I am not interrupting.
#385
Official text
Wat doet u dan? Als u praat, onderbreekt u toch? Kom, laat de heer Goutry zijn verslag brengen.
Translated text
What are you doing? When you talk, you interrupt, right? Come, let Mr. Goutry present his report.
#386
Official text
Ja, maar…
Translated text
Yes, but...
#387
Official text
Nee, u bent geen verslaggever. De heer Goutry is verslaggever!
Translated text
No, you are not a reporter. Mr. Goutry is a reporter!
#388
Official text
Ik wil het tenminste verstaan.
Translated text
At least I want to understand it.
#389
Official text
Mijnheer Tant, ik heb die pretentie niet. Enfin, ça c’est de la flibusterie en plein!
Translated text
Myheer Tant, I have the pretension not. This is the flibustery in full!
#390
Official text
Si (…) ne me contredit pas….
Translated text
If you do not contradict me...
#391
Official text
Ik bewonder uw Franstalige kennis.
Translated text
I admire your French language knowledge.
#392
Official text
Sur les montants des "indemnistaions"….Ik kan dat zelfs niet lezen, echt waar.
Translated text
Sur les montants des "indemnistaions"....I can not even read that, really true.
#393
Official text
Maar mijnheer Goutry zal het lezen. Mijnheer Goutry, lees maar verder.
Translated text
But Mr. Goutry will read it. Mr. Goutry, keep reading.
#394
Official text
Als u het niet goed kunt lezen, dan kunt u ook de vertaling….
Translated text
If you can’t read it properly, you can also read the translation.
#395
Official text
U hebt de heer Mayeur verweten dat hij tussenkwam, zonder dat hij het woord gekregen had. U doet hetzelfde en ik zeg: mijnheer Goutry, doet met uw verslag verder. En de heer Goutry blijft hangen.
Translated text
You have accused Mr. Mayeur of intervening without being given the word. You do the same and I say: Mr. Goutry, continue with your report. And Mr. Goutry remains hanging.
#396
Official text
Ik heb aan u gevraagd wat de titel was, op basis waarvan…
Translated text
I asked you what the title was, based on which...
#397
Official text
Ik heb gezegd dat de heer Mayeur het verslag mee ondertekend heeft, in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie. En de heer Goutry heeft ook ondertekend.
Translated text
I have said that Mr. Mayeur has signed the report, in his capacity as chairman of the committee. And Mr. Goutry has also signed.
#398
Official text
Maar die vraag heb ik dus niet aan mijzelf gesteld, voorzitter. Il faut lire le texte français.
Translated text
But the question has i dus niet aan mijzelf gesteld, voorzitter. The French text must be read.
#399
Official text
Il faut lire ce qu’on peut lire.
Translated text
You need to read what you can read.
#400
Official text
C’est vraiment illisible.
Translated text
It is really unreadable.
#401
Official text
Mijnheer Van Parys, ik bewonder uw kennis van de Franse taal. Het verslag is getekend door de verslaggever.
Translated text
Mr Van Parys, I admire your knowledge of the French language. The report was signed by the reporter.
#402
Official text
U bent de Franse taal zeer genegen, zoals wij dat de laatste tijd hebben bevestigd geweten. Ik wil even de Franse tekst lezen ten behoeve van de voorzitter van de commissie.
Translated text
You are very affectionate about the French language, as we have confirmed lately. I would like to read the French text for the President of the Commission.
#403
Official text
"On reviendre encore" au cours de la discussion sur les montants des "indemnistaions".
Translated text
“We’ll be back again” during the discussion on the amounts of the “indemnities”.
#404
Official text
Dat zijn drukfouten!
Translated text
These are printing errors!
#405
Official text
Il faut lire "on reviendra encore" et "indemnisations".
Translated text
It should be read “we will come back again” and “indemnities”.
#406
Official text
Un peu de respect pour la langue française, s'il vous plaît!
Translated text
A little respect for the French language, please!
#407
Official text
Mijnheer Van den Eynde, komende van u kan ik dat begrijpen.
Translated text
Mr. Van den Eynde, coming from you, I can understand that.
#408
Official text
Mijnheer de voorzitter, voor die ene keer dat het Nederlands juist is.
Translated text
For the first time, the Dutch is correct.
#409
Official text
Mijnheer Goutry, brengt u uw verslag of niet?
Translated text
Mr. Goutry, do you bring your report or not?
#410
Official text
Laat u niet afleiden door uw collega’s. Breng uw verslag.
Translated text
Do not be distracted by your colleagues. Bring your report.
#411
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s,…
Translated text
Mr President, colleagues and colleagues,...
#412
Official text
Mijnheer Goutry, u hebt het verslag ondertekend. U bent er dus verantwoordelijk voor.
Translated text
Mr Goutry, you have signed the report. So you are responsible for it.
#413
Official text
Il y en a deux qui se moquent des services de la Chambre. Ce n'est pas acceptable!
Vous vous prenez pour qui? Votre rapporteur est lamentable!
Translated text
There are two people who laugh at the room’s services. This is not acceptable!
Do you take yourself for whom? Your report is unfortunate!
#414
Official text
Et vous vous moquez des services de la Chambre! Minables!
Translated text
And you moquez the services of the room! The Minables!
#415
Official text
Een van de voorwaarden is respect voor de rapporteur. Dat betekent dat hij zijn rapport moet kunnen brengen.
Translated text
One of the conditions is respect for the rapporteur. This means that he must be able to deliver his report.
#416
Official text
Mijnheer Goutry, ik geef u opdracht uw rapport voort te lezen.
Translated text
Mr. Goutry, I instruct you to continue reading your report.
#417
Official text
Collega’s, er zijn twee belangrijke opmerkingen die ik van op dit spreekgestoelte moet formuleren.
Ten eerste, het is niet omdat ik een fout vaststel in mijn verslag dat ik kritiek geef op de diensten van de Kamer. Op den duur mag men geen fout meer vaststellen uit schrik dat men kritiek zou geven op de diensten van de Kamer. Wat betekent dat nu? Iedereen kan een fout maken. Ik werp naar niemand een steen. Ik stel alleen de fout vast.
Translated text
Ladies and gentlemen, there are two important comments that I have to formulate from this speech.
First, it is not because I find a mistake in my report that I criticize the services of the Chamber. In the long run, one must no longer establish a mistake out of fear that one would criticize the services of the Chamber. What does that mean now? Everyone can make a mistake. I will not throw a stone at anyone. I’m just fixing the mistake.
#418
Official text
Mijnheer Tant, u hebt niet het woord. Mijnheer Goutry, doe voort. Dit is geen manier van werken. Als het zo voortgaat, is dat het verkleuteren van de Kamer. Mijnheer Goutry, gelieve voort te doen.
Translated text
Dean, you do not have the word. Mr. Goutry, keep going. This is not a way of working. If it continues like this, it is the clearing of the Room. Mr. Goutry, please continue.
#419
Official text
Wat wij nu doen is pure tijdwinst, want wij zijn met vakantie.
Translated text
What we do now is pure time saving, because we are on vacation.
#420
Official text
Ik denk dat u gelijk hebt als ik sommigen beluister. Ga door, mijnheer Goutry.
Translated text
I think you are right if I listen to some. Go ahead, Mr Goutry.
#421
Official text
Mocht de dienst van de Kamer zich daardoor geraakt voelen, dan ben ik geneigd om het advies van de griffier te vragen. Hij vertegenwoordigt hier die dienst.
Translated text
If the service of the Chamber feels affected by this, I am inclined to seek the advice of the secretary. He represents this service.
#422
Official text
Het is nu genoeg geweest. Laten wij ernstig zijn. Ik wil niet dat de Kamer belachelijk wordt gemaakt.
Translated text
It has been enough now. Let us be serious. I do not want the room to be made ridiculous.
#423
Official text
Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk, maar u hebt mij wel in verlegenheid gebracht, want u hebt mij nu al drie keer aansprakelijk gesteld voor het verslag. U zegt: “Samen met de voorzitter hebt u dat ondertekend”. Op den duur zullen wij ons dus moeten verzekeren tegen de aansprakelijkheid van het rapporteurschap. Dit past wel heel goed in dit ontwerp, want het gaat hier over de foutloze aansprakelijkheidsregeling. Ik zou dan voorstellen dat ook rapporteurs foutloos aansprakelijk gesteld worden en dus niet in een procedure gevat kunnen worden. U zegt voortdurend: “U hebt dit ondertekend en dus is het van u en komen de fouten ook van u". Ik vind dit eigenlijk wel verregaand.
Op de bedragen van mogelijke schadevergoeding zal in de loop van de discussie nog worden teruggekomen, omdat het ontwerp voorziet in barema’s en plafonds voor de vergoeding. De heer Drèze is van oordeel dat de voorgestelde bedragen in het wetsontwerp te laag zijn.
De zorgverleners zijn evenmin tevreden. De kans bestaat dat steeds meer processen in aansprakelijkheid worden aangespannen. Zoiets brengt de vertrouwensrelatie tussen de patiënt en de zorgverlener in het gedrang.
Ik sla hele stukken over van het verslag, mijnheer de voorzitter. Ik kan niet anders. Ik ga al naar het laatste stuk van de interventie van mijnheer Drèze. Hij zegt dat dit wetsvoorstel ertoe strekt om de schadeloosstelling te veralgemenen voor alle slachtoffers die ze nodig hebben, met dien verstande dat de schadeloosstelling om redenen van billijkheid en van financiële haalbaarheid op een objectieve en redelijke wijze wordt beperkt. Men moet erop toezien dat de financiering betaalbaar blijft. Verscheidene oplossingen zijn mogelijk om in min of meer redelijke mate de aan de nieuwe regeling verbonden financiële risico’s te beperken.
Dan laat ik opnieuw een heel stuk over van bladzijde 17, want anders geraken we er niet. Ik kom dan aan het einde van de interventie de heer Drèze. In tegenstelling tot wat geldt voor arbeidsongevallen ligt het daarbij in de bedoeling af te stappen van iedere inschakeling, in eerste instantie van de verzekeringsmaatschappijen. De premies worden dan rechtstreeks gestort in het fonds dat zowel de inzameling van de bedragen beheert als de herverdeling ervan over de slachtoffers die voldoen aan de voorwaarden inzake schadeloosstelling.
Translated text
Mr. Speaker, you do not regret me, but you have embarrassed me, because you have already held me accountable for the report three times. You say, “Together with the President you have signed it.” In the long run, we will therefore have to insure ourselves against the accountability of the rapporteur. This fits very well in this design, because this is about the faultless liability scheme. I would then propose that also rapporteurs be held liable without error and therefore not be placed in a procedure. You constantly say, “You have signed this and so it is yours and the mistakes also come from you.” I think this is actually extensive.
The amounts of possible damages will still be discussed in the course of the discussion, as the draft provides for barricades and ceilings for the compensation. Mr Drèze considers that the amounts proposed in the draft law are too low.
The healthcare providers are also not satisfied. There is a possibility that more and more processes in liability are being strained. This threatens the relationship of trust between the patient and the healthcare provider.
I would like to remove a whole piece of the report, Mr. Speaker. I cannot otherwise. I am already going to the last part of Mr. Drèze’s intervention. He says that this bill aims to generalize the compensation for all victims who need it, while limiting the compensation for reasons of fairness and financial feasibility in an objective and reasonable manner. We must ensure that the funding remains affordable. Several solutions are possible to reduce, to a more or less reasonable extent, the financial risks associated with the new scheme.
Then I’ll leave a whole piece out of page 17, because otherwise we won’t get there. At the end of the intervention, Mr. Drèze. Unlike in the case of occupational accidents, it is intended to disconnect from any activity, in the first instance of the insurance companies. The premiums are then directly deposited into the fund which manages both the collection of the amounts and the redistribution of the amounts to the victims who meet the conditions for compensation.
#424
Official text
Op het vlak van het beheer van het fonds zelf liggen er aldus de heer Drèze drie mogelijkheden open. Ten eerste, de mogelijkheid van een volledig nieuw op te richten overheidsfonds lijkt te moeten worden afgewezen. Ten tweede, mocht men het beheer in handen geven van een consortium van privéverzekeraars, dan zou zulks voldoen aan het criterium van de knowhow. Het samengaan van de openbare en de particuliere sector is echter niet zo evident. Ten derde, de originele methode die in dit stadium het meest interessant lijkt, bestaat erin het beheer van het fonds aan de verzekeringsinstellingen toe te vertrouwen. Op welke wijze het fonds ook wordt beheerd, zegt de heer Drèze, er moet hoe dan ook in de diverse responsabiliseringsmechanismen worden voorzien. Ik stop met de rede van de heer Drèze. Ik sla bladzijden over.
Het cdH twijfelt aan de opportuniteit dat privéverzekeringen zouden deelnemen aan het systeem. Daarom moeten de ziekenfondsen deelnemen aan de overdenking, de oprichting en het beheer van het fonds.
Het ligt een beetje moeilijk, maar ik wil hier terug een kleine rechtzetting vragen. Het is niemand ten kwade. Ik neem het op mijn conto. Ik verontschuldig mij opnieuw. In de zin op bladzijde 19 voor hoofdstuk 4 staat er echter in het Frans "à la réflexion". In het Nederlands staat er "overdenking". Volgens mij is overdenking geen bestaand Nederlands woord. Dat moet bedenking of overweging zijn. Overdenking lijkt mij echter een contaminatie. Daarom zou ik hier een rechtzetting willen doen. Het staat op bladzijde 19, §3, twee zinnen voor hoofdstuk 4.
Ik kom aan de algemene bespreking, op bladzijde 19, punt A, de vragen van de leden.
Mevrouw Avontroodt is van oordeel dat het belangrijk is dat dit wetsontwerp ter bespreking voorligt. Dit wetsontwerp komt er op vraag van de sector. Zij wenste drie opmerkingen te maken. Mevrouw Avontroodt heeft vragen met betrekking tot de aanbevelingen van het Kenniscentrum dat drie rapporten opstelde. In het wetsontwerp zijn de ziekenhuisinfecties echter wel geïntegreerd. Dat is ook zeer belangrijk voor de patiënten, zeker rekeninghoudend met de prevalentie en de incidentie van de ziekenhuisinfecties.
Dat zijn geen schrijffouten, maar wel moeilijke woorden. In onze commissie gebeurt het echter wel dat wij deze gebruiken.
Mevrouw Avontroodt zegt dat het belangrijkste is dat daarvan 5000 infecties konden worden vermeden en dat bovendien de mortaliteit van 852 personen vermijdbaar was. In het rapport van het Kenniscentrum van 2006 staat een aanbeveling die bepaalt dat de raming van 0,8 slachtoffers per duizend inwoners iets lager is dan de cijfers die wij zien in Zweden en in Denemarken.
Ten slotte merkt mevrouw Avontroodt op dat men geen grote en moeilijke staatsstructuur mag creëren voor de uitvoering van dit ontwerp. Ze is namelijk van oordeel dat het ontwerp in dit opzicht een goede oplossing biedt. Ook hier is er een kleine tikfout. Het moet "goede oplossing" zijn en niet "goed oplossing". Dat is op bladzijde 20, §5.
Translated text
As regards the management of the fund itself, Mr Drèze has three options. First, the possibility of a completely new public fund appears to have to be rejected. Second, if the management was handed over to a consortium of private insurers, it would meet the criterion of know-how. However, the convergence of the public and private sectors is not so obvious. Third, the original method that seems most interesting at this stage consists in entrusting the management of the fund to the insurance institutions. Regardless of how the fund is managed, Mr Drèze says, the various responsibility mechanisms must be provided in any case. I will finish with the speech of Mr. Drèze. I sweep over pages.
The CDH doubts the opportunity for private insurance companies to participate in the system. Therefore, the health funds should participate in the consideration, establishment and management of the fund.
It is a bit difficult, but I would like to ask for a small correction here. It is no one to harm. I take it on my account. I apologize again. In the word on page 19 for chapter 4 there is, however, in French "à la réflexion". In Dutch there is “reflection”. Thinking is not an existing Dutch word. This should be consideration or consideration. However, thinking seems to me to be a contamination. I would therefore like to make a correction here. It stands on page 19, §3, two sentences for chapter 4.
I come to the general discussion, on page 19, point A, the questions of the members.
Ms. Avontroodt believes that it is important that this draft law be put forward for discussion. This bill comes at the demand of the sector. She would like to make three comments. Mrs Avontroodt has questions regarding the recommendations of the Knowledge Centre, which prepared three reports. In the draft law, however, the hospital infections are integrated. This is also very important for patients, ⁇ taking into account the prevalence and incidence of hospital infections.
These are not written mistakes, but difficult words. However, in our committee it happens that we use them.
Ms. Avontroodt says the most important thing is that of these, 5000 infections could be avoided and that, in addition, the mortality of 852 people could be avoided. The Knowledge Centre’s 2006 report contains a recommendation that the estimate of 0.8 victims per thousand inhabitants is slightly lower than the figures we see in Sweden and Denmark.
Finally, Ms. Avontroodt notes that one should not create a large and difficult state structure for the implementation of this project. She believes that the design offers a good solution in this regard. There is also a small typing error here. It should be “good solution” and not “good solution”. This is on page 20, § 5.
#425
Official text
De heer Daniel Bacquelaine is verheugd dat het wetsontwerp nu ter bespreking voorligt. Hijzelf heeft reeds daarover, samen met mevrouw Avontroodt, een voorstel ingediend in 2003. Reeds bij de goedkeuring van de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt, wordt gevraagd dat naast deze wet een regeling zou komen over de schadeloosstelling van medische…
Translated text
Mr Daniel Bacquelaine is pleased that the bill is now being submitted for discussion. He himself, together with Mrs. Avontroodt, already submitted a proposal on this subject in 2003. Already with the approval of the law of 22 August 2002 on the rights of the patient, it is requested that in addition to this law there would be a regulation on the compensation of medical...
#426
Official text
…
Translated text
... ...
#427
Official text
Gelieve de verslaggever niet te onderbreken!
Translated text
Please do not interrupt the reporter.
#428
Official text
…
Translated text
... ...
#429
Official text
Nee, mijnheer Tant, het spijt mij. De verslaggever brengt zijn verslag uit. Hij mag dat lezen. Hij is aan bladzijde 21. Het is natuurlijk een invitatie om verslaggevers uit de oppositie aan te duiden.
Translated text
No, Mr. Tante, I am sorry. The reporter publishes his report. He can read that. He is on page 21. It is, of course, an invitation to nominate journalists from the opposition.
#430
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#431
Official text
U hebt daar niets over te zeggen. De verslaggever doet voort.
Translated text
You have nothing to say about it. The reporter continues.
#432
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#433
Official text
Collega’s, de voorzitter geeft een zware waarschuwing. Hij zegt: nooit nog rapporteurs vanuit de oppositie aanduiden.
Translated text
The President makes a serious warning. He said that he never nominated reporters from the opposition.
#434
Official text
Ik heb dat niet gezegd. Ik stel vast.
Translated text
I did not say that. I am fixing.
#435
Official text
Dus weten wij wat ons te doen staat. Ik vind het toch wel een vrij zware uitspraak dat de voorzitter zegt: nooit nog een verslaggever vanuit de oppositie.
Translated text
So we know what we have to do. I think it’s quite a tough statement that the president says: never again a reporter from the opposition.
#436
Official text
Dat heb ik niet gezegd. U bent als sommige mensen: u leest veel vlugger dan ik denk.
Translated text
I did not say that. You are like some people: you read much faster than I think.
#437
Official text
Het ontwerp beantwoordt aan de bezorgdheid zowel van de patiënten, de artsen, de ziekenhuizen, als eenieder die de verdediging van het algemeen belang voorstaat.
Translated text
The draft responds to the concerns of both patients, doctors, hospitals, and anyone who advocates the defense of the public interest.
#438
Official text
…
Translated text
... ...
#439
Official text
Nee, absoluut niet. Ik heb er in mijn eigen commissie aangeduid van de oppositie.
Translated text
No, absolutely not. I have nominated the opposition in my own committee.
#440
Official text
Ook in een tripartite zult u dat principe blijven ondersteunen, met al het gezag dat u bezit?
Translated text
Even in a tripartite, will you continue to support that principle, with all the authority you possess?
#441
Official text
Ik ben geen madame Blanche.
Translated text
I am not Madame Blanche.
#442
Official text
Dat is een belangrijk punt!
Translated text
This is an important point!
#443
Official text
Dat ik geen madame Blanche ben? Ik moet zeggen: ik lust dame blanche, maar ik ben geen madame Blanche.
Translated text
I am not Madame Blanche. I have to say: I like Lady Blanche, but I am not Madame Blanche.
#444
Official text
Ik ben de laatste die moeilijk wil doen, maar ik vind het toch wel verbazingwekkend dat de voorzitter van de Kamer zegt dat men ziet waar men belandt als men iemand van de oppositie het verslag laat maken! Omdat ik trouw en nauwkeurig het verslag lees wordt ik uitgekreten. Stel u voor!
Translated text
I am the last one who wants to do it hard, but I find it surprising that the chairman of the House says that you see where you end up if you let someone from the opposition report! Because I read the report faithfully and accurately, I am dismissed. Imagine yourself!
#445
Official text
…
Translated text
... ...
#446
Official text
Ik hoop het. Als u straks mijn commentaar hoort – dit is nog maar het verslag – dan denk ik niet, mijnheer Van der Maelen, dat u het nog parlementair werk van de bovenste plank zult vinden. Integendeel.
De spreker is van oordeel dat in het ontwerp…
Translated text
I hope it. If you hear my comment later – this is just the report – then I don’t think, Mr. Van der Maelen, that you will find the still parliamentary work of the upper board. on the contrary.
The speaker believes that in the draft...
#447
Official text
De heer Goutry is 49 minuten bezig.
Translated text
Mr. Goutry is working for 49 minutes.
#448
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#449
Official text
(…). Ik zou dus maar zwijgen, collega Van der Maelen.
Translated text
( ... ) So I would be silent, colleague Van der Maelen.
#450
Official text
Bij gebrek aan inhoud! (…)
Translated text
In the absence of content. The [...]
#451
Official text
Collega’s, ik weet niet welk spel men wil spelen. Mijnheer Goutry, u bent nu 49 minuten bezig met het verslag. Er is geen tijdsbeperking. U kunt dat rustig verder blijven doen, maar dan wil ik niet dat u wordt onderbroken.
Translated text
I do not know what kind of game they want to play. Mr. Goutry, you are now working on the report for 49 minutes. There is no time limit. You can keep doing it quietly, but then I don’t want you to be interrupted.
#452
Official text
De heer Van der Maelen daagt mij trouwens uit. Hij zegt dat ik van de inhoud niet veel weet. Wel, ik was van plan om een kwartiertje of twintig minuten te spreken over de inhoud. Ik zal dat straks iets breedvoeriger doen om hem te bewijzen dat ik het ook inhoudelijk nog weet.
De spreker was van oordeel dat in het ontwerp de juiste keuze werd gemaakt door te opteren voor een enkele vorm van schadevergoeding. De actuele procedure is moeilijk en lang. Het zou derhalve geen oplossing bieden om opnieuw een dergelijke gecompliceerde procedure in te voeren. De voorgestelde procedure voorziet ook in de mogelijkheid in beroep te gaan bij de rechtbank wanneer er onenigheid is over het bestaan van de schade. De heer Bacquelaine zei verder dat het niet opportuun zou zijn dat de vooropgestelde wijze van financiering van het systeem zou moeten worden gewijzigd om de schade ten gevolge van de ziekenhuisinfecties te kunnen vergoeden. De heer Bacquelaine is van oordeel dat esthetische behandelingen volledig gerechtvaardigd zijn. Wanneer een behandeling belangrijke esthetische gevolgen heeft voor een patiënt, moet het mogelijk zijn om dit probleem op te lossen. De term esthetische ingreep moet echter beter worden omschreven evenals de wijze waarop deze ingrepen worden gedaan. Het verheugde de heer Bacquelaine dat er rekening werd gehouden met het arrest-Perruche in overeenstemming met zijn wetsvoorstel nummer 90.
Bovendien wees de spreker erop dat het ontwerp eerder een kaderwet is maar dat de mogelijke nieuwe financieringsvormen zouden moeten worden besproken in de wetgevende kamers.
Ten slotte herinnerde de heer Bacquelaine eraan dat de rusthuizen niet onder het toepassingsgebied van het wetsonwerp vallen. Dit kan volgens hem afbreuk doen aan het gelijkheidsbeginsel.
Ten slotte besloot de heer Bacquelaine dat hij het zeer goed vindt dat dit ontwerp kan besproken worden en dat de schade van de patiënt binnen een korte termijn kan worden vergoed zonder dat er nadelige kosten blijven bestaan.
De heer Koen Bultinck van het Vlaams Belang wees op het steeds toenemend aantal gevallen van schade. Men moet voorkomen tot Amerikaanse toestanden te komen. Daarom alleen al is het belangrijk dat het momenteel besproken ontwerp ter bespreking voorligt. De foutloze aansprakelijkheid werd reeds meermaals behandeld in de Kamer. Ook de heer Bultinck bracht in herinnering dat bij de goedkeuring van de wet van 22 augustus betreffende de rechten van de patiënt was beloofd dat er ook een wet met betrekking tot de foutloze aansprakelijkheid van de artsen zou volgen.
De heer Bultinck wenste meer informatie met betrekking tot de financiering van het fonds ter vergoeding van schade van ongevallen bij gezondheidszorg. De zorgverstrekkers, het RIZIV en de verzekeringssector zullen instaan voor de financiering van het fonds. De heer Bultinck beweerde ook dat de artsenleider, de heer Moens, een brief schreef aan de eerste minister waarin hij om garanties vroeg dat indien het RIZIV middelen voor het fonds moet verstrekken, dit geen gevolg zou mogen hebben voor de toepassing van de begrotingsdoelstellingen voor het artsenkorps gezien wij uiteindelijk aan globaal beheer doen in de sociale zekerheid. De spreker merkte op – ik heb het dan nog altijd over de heer Bultinck – dat de cijfers die worden aangehaald zeer sterk verschillen. Het kabinet van de minister gaat ervan uit dat op grond van de gehanteerde cijfers voor 70% van de klachten de schade zal worden vergoed.
De opname van ziekenhuisinfecties in het wetsontwerp zal zorgen voor een enorme toename van de kostprijs. De heer Bultinck vroeg zich af of het in de gegeven omstandigheden opportuun is om de ziekenhuisinfecties op te nemen in het ontwerp. Volgens hem heeft de Raad van State ook opmerkingen bij de invoering van een aantal plafonds en vrijstellingen. De Raad van State zegt dat de minister zal moeten rechtvaardigen waarom vrijstellingen worden ingevoerd.
Bovendien is het niet duidelijk of het momenteel besproken wetsontwerp ook van toepassing is op de problematiek van de medische fouten in rust- en verzorgingstehuizen.
Translated text
Mr. Van der Maelen challenged me. He says I don’t know much about the content. Well, I planned to talk about the content for a quarter or twenty minutes. I will later do that a little more broadly to prove to him that I also know the substance.
The speaker was of the opinion that in the draft the right choice was made by opting for a single form of compensation. The current procedure is difficult and long. Therefore, it would not provide a solution to reintroduce such a complicated procedure. The proposed procedure also provides for the possibility of appealing to the court if there is a disagreement about the existence of the damage. Mr Bacquelaine further stated that it would be inappropriate that the preconceived mode of financing of the system should be changed in order to compensate for the damage resulting from hospital infections. Mr. Bacquelaine believes that aesthetic treatments are fully justified. When treatment has significant aesthetic consequences for a patient, it should be possible to solve this problem. However, the term aesthetic intervention needs to be better defined as well as the manner in which these interventions are performed. Mr Bacquelaine was pleased that the Perruche judgment was taken into account in accordance with his Bill No. 90.
Furthermore, the speaker noted that the draft is rather a framework law but that the possible new forms of financing should be discussed in the legislative chambers.
Finally, Mr Bacquelaine recalled that the rest homes do not fall within the scope of the draft law. This could undermine the principle of equality.
Finally, Mr. Bacquelaine decided that he was very pleased that this design could be discussed and that the damage to the patient could be compensated within a short period of time without any further adverse costs.
Mr Koen Bultinck of the Flemish Belang pointed out the ever-increasing number of cases of damage. We must avoid coming to American conditions. Therefore, it is important that the project that is currently discussed be submitted for discussion. The faultless liability has already been dealt with several times in the Chamber. Mr Bultinck also recalled that when the Act of 22 August on the Rights of the Patient was adopted, it was promised that a law on the faultless liability of doctors would also follow.
Mr Bultinck requested more information on the financing of the Fund for Compensation for Damages in Healthcare Accidents. Healthcare providers, RIZIV and the insurance sector will be responsible for funding the Fund. Mr. Bultinck also argued that the chief physician, Mr. Moens, wrote a letter to the Prime Minister asking for guarantees that if the RIZIV is to provide funding for the Fund, this should not have any impact on the application of the budget objectives for the Medical Corps as we ultimately do global management in social security. The speaker noted – I am still referring to Mr. Bultinck – that the figures cited vary greatly. The Cabinet of the Minister assumes that on the basis of the figures used for 70% of the complaints the damage will be compensated.
The inclusion of hospital infections in the bill will result in a huge increase in cost. Mr Bultinck wondered whether, in the given circumstances, it would be appropriate to include the hospital infections in the draft. According to him, the State Council also has comments on the introduction of a number of ceilings and exemptions. The State Council says the minister will have to justify why exemptions are introduced.
Furthermore, it is not clear whether the bill currently discussed also applies to the problem of medical errors in rest and care homes.
#453
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#454
Official text
Mijnheer Tant, de heer Goutry brengt zijn verslag. Ik vraag respect voor de verslaggever.
Mijnheer Goutry, wilt u voortdoen? U zult mij niet van mijn paard krijgen.
Translated text
Mr. Tant, Mr. Goutry presents his report. I ask for respect for the reporter.
Mr. Goutry, do you want to continue? You will not get me from my horse.
#455
Official text
Op bladzijde 25 wijst rapporteur Goutry erop dat de wijze waarop het wetsontwerp moet worden behandeld, er niet toe mag leiden dat wij een onnauwkeurig systeem in het leven zouden roepen.
Translated text
On page 25, rapporteur Goutry points out that the manner in which the draft law should be treated should not lead to the creation of an inaccurate system.
#456
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben ook verslaggever. Ik stel voor dat ik de andere helft van het verslag breng.
Translated text
I am also a reporter. I suggest that I bring the other half of the report.
#457
Official text
Dat is uitstekend. U bent galant, mijnheer Goutry.
Translated text
That is excellent. You are galant, Mr Goutry.
#458
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik aanvaard dat met graagte. Ik stel voor dat ik mijn stukje afmaak, tot bladzijde 30. Zo hadden wij het ook afgesproken. Excuseer, vanaf bladzijde...
Translated text
I accept this with pleasure. I suggest that I finish my piece, up to page 30. We had agreed so too. Sorry, from the page.
#459
Official text
Wat was de afspraak? Ik wil die kennen.
Translated text
What was the appointment? I want to know them.
#460
Official text
Mijnheer de voorzitter, er zijn geen afspraken gemaakt. Ik stel voor dat wij elk de helft van het verslag brengen.
Translated text
There were no agreements. I suggest that we each give half of the report.
#461
Official text
De helft van 47 bladzijden is 23,5.
Translated text
Half of the 47 pages is 23.5.
#462
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik begin op bladzijde 25.
Translated text
I would like to start on page 25.
#463
Official text
Mijnheer Goutry, wees galant met de dames.
Translated text
Mr. Goutry, be galant with the ladies.
#464
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan u nu al zeggen dat wij er geen genoegen mee zullen nemen dat mevrouw Raemaekers verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, I can already tell you that we will not be satisfied with the fact that Ms. Raemaekers refers to her written report.
#465
Official text
Mevrouw Raemaekers zal doen wat men gewoonlijk doet: een resumé brengen van het geschreven verslag. Afspraken zijn afspraken.
Translated text
Ms. Raemaekers will do what is usually done: bring a summary of the written report. Agreements are agreements.
#466
Official text
Mijnheer de voorzitter, als mijn mederapporteur niet dezelfde energie opbrengt die ik er als parlementslid heb ingestoken, dan vind ik dat ik ook de rest van het verslag moet brengen. Ik vind dat de Kamer recht daarop heeft. Ik vraag dan straks natuurlijk het woord in de algemene bespreking.
Translated text
Mr. Speaker, if my co-rapporteur does not give the same energy that I have given as a member of Parliament, I think I should also give the rest of the report. I think the room is right. I will then, of course, ask the word in the general discussion.
#467
Official text
Mijnheer Goutry, ik dank u voor het eerste deel van het verslag. Mevrouw de co-verslaggever, u hebt het woord voor uw verslag.
Translated text
Mr Goutry, thank you for the first part of the report. Co-reporter, you have the word for your report.
#468
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal voortgaan met het verslag en ik zal het doen op mijn manier. Ik begin op bladzijde 25.
Rapporteur Luc Goutry wijst erop dat de wijze waarop het wetsontwerp moet worden behandeld, er niet toe mag leiden dat een onnauwkeurig systeem wordt opgezet. Voor de toepassing van de wet zal nog steeds het bewijs van de schade geleverd moeten worden en er zal bovendien moeten worden bewezen dat die onvoorzienbaar was en niet een normaal gevolg van de geleverde handeling. De spreker is het ermee eens dat een solidariteitsfonds wordt opgericht om te voorkomen dat artsen worden aangevallen. De heer Goutry herinnert eraan dat in oktober 2006, op een studiedag over de foutloze aansprakelijkheid van de artsen, nog geen voorontwerp van wet voorhanden was.
Translated text
Mr. Speaker, I will continue with the report and I will do it in my own way. I will start on page 25.
Rapporteur Luc Goutry points out that the way the draft law should be treated should not lead to the establishment of an inaccurate system. For the purpose of applying the law, proof of the damage will still have to be provided and it will also have to be proven that it was unforeseeable and not a normal consequence of the delivered act. The speaker agrees that a solidarity fund is being established to prevent doctors from being attacked. Mr Goutry recalls that in October 2006, on a day of study on the faultless liability of doctors, no preliminary draft law was yet available.
#469
Official text
Een ander belangrijk punt is dat het RIZIV een belangrijke partner in de financiering van het Fonds is.
De heer Goutry wijst echter op het gevaar dat op deze wijze een schadesysteem in het socialezekerheidsstelsel wordt binnengebracht.
(…): (…).
Mijnheer, u mag dat doen, maar, zoals ik u al heb gezegd, ik doe het op mijn manier.
Het gaat in dit geval wel degelijk om een verzekeringsmaterie. Enkel TestAankoop formuleerde opmerkingen bij het wetsontwerp. De andere sectoren hebben daartoe niet de tijd gehad.
De heer Goutry is van oordeel dat de voorziene 93 miljoen euro voor de oprichting van het Fonds onvoldoende is. Ook het KCE is van oordeel dat, zonder met de infectieziekten rekening te houden, voor het fonds ongeveer 140 tot 150 miljoen euro nodig is. Ook MRSA is volgens de heer Goutry een probleem dat wordt onderschat.
De procedure zoals in het fonds bepaald, zowel op het gebied van procedure als van arbitrage, is niet vergelijkbaar met de rechtbank. Het voorgestelde systeem is erg snel, maar dat gaat ten dele ten koste van de procedures. Het ontwerp bepaalt ook niet in detail hoe de procedure door de patiënt moet worden ingeleid. Welk gevolg zal in dergelijk geval worden gegeven aan de schadeclaims die op grond van het voorliggende wetsontwerp zouden worden ingediend? Het ontwerp bepaalt dat de schade vergoedbaar is, tenzij zij voorzienbaar is, een voorzienbaar risico betreft of tenzij het om een voorziene nevenwerking gaat. Er is voor de parlementsleden geen enkele bijkomende informatie beschikbaar over de richting die de minister wil uitgaan voor de definitie van voornoemde bepaling.
Bovendien blijkt niet uit de tekst of de patiënt in de loop van de procedure nog kan interveniëren.
Kan de patiënt zich laten bijstaan? Kan hij een expertise voor de verzekering of voor het fonds aanvragen? Het rapport van het KCE stelt dat 20% van de ongevallen in ziekenhuizen het gevolg van valpartijen zijn. Dergelijke schadegevallen zullen ook aan het fonds worden gericht. Het zal dus erg belangrijk zijn dat op een duidelijke wijze wordt weergegeven wat nu juist onder de toepassing van de wet valt.
De spreker is van oordeel dat de commissies voor de Justitie en voor het Bedrijfsleven minstens hun advies over voornoemd probleem hadden moeten geven.
De heer Goutry vat zijn vragen als volgt samen.
Wat zal er gebeuren, wanneer dezelfde patiënt meerdere malen een schadegeval aangeeft? Wat zijn de vrijstellingen? Aan welke maxima voor de schadegevallen denkt de minister? Hoe motiveert de minister dat artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek niet langer mag worden ingeroepen voor medische schadegevallen? In de meeste landen, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk, blijft de dubbele regeling bestaan. Welke verzoekprocedure zal de patiënt moeten voeren? Zijn daaraan kosten verbonden? Welke kosten zijn daaraan verbonden? Door wie zal het fonds worden gecontroleerd? Hoe zal het fonds worden gefinancierd? Hoe zit het met de economische en niet-economische schadevergoeding? Wat zal de personeelssamenstelling van het fonds zijn? Werd er voor de simulatie van het mogelijke aantal dossiers gebruik gemaakt van de knowhow van de ziekenhuisfondsen die momenteel de schadedossiers beheren? Wat is een zware en een opzettelijke fout? Wat gebeurt er met rusthuizen? Wat gebeurt er met overgedragen MRSA van de ziekenhuispatiënten naar rusthuizen? Zullen de uitgekeerde bedragen worden belast? Quid wanneer de uitkeringen met sociale uitkeringen worden gecombineerd? Zal het mogelijk zijn verhaalintresten te vragen? Zal een bonusmalussysteem worden toegepast?
De spreker vindt het belangrijk dat over de uitvoering van de wet een jaarlijks rapport wordt opgemaakt.
Translated text
Another important point is that the RIZIV is an important partner in the financing of the Fund.
Mr Goutry, however, points out the danger that in this way an injury scheme would be introduced into the social security system.
( ... ) : ( ... )
Lord, you can do it, but, as I have already said, I do it in my own way.
In this case, it is actually an insurance matter. Only TestAkkup formulated comments to the bill. Other sectors did not have time to do so.
Mr Goutry considers that the €93 million provided for the establishment of the Fund is insufficient. The KCE also considers that, without taking into account the infectious diseases, the fund will need approximately 140 to 150 million euros. MRSA is also, according to Mr. Goutry, a problem that is underestimated.
The procedure as set out in the Fund, both in terms of procedure and arbitration, is not comparable to the court. The proposed system is very fast, but this is partly at the expense of the procedures. The design also does not specify in detail how the procedure should be initiated by the patient. What effect will in such a case be given to the claims for damages that would be submitted under the present draft law? The draft stipulates that the damage is compensable unless it is foreseeable, involves a foreseeable risk or is a foreseeable side effect. There is no additional information available to Members of Parliament concerning the direction the Minister intends to take in the definition of the aforementioned provision.
Furthermore, the text does not indicate whether the patient can still intervene during the procedure.
Can the patient be assisted? Can he apply for an expert for the insurance or for the fund? The KCE report states that 20% of hospital accidents are caused by falls. Such damages will also be directed to the Fund. Therefore, it will be very important that it is clearly displayed what falls precisely under the application of the law.
The speaker is of the opinion that the committees for Justice and Business should at least have given their opinion on the aforementioned issue.
Mr. Goutry puts his questions together as follows.
What happens if the same patient reports an injury multiple times? What are the exemptions? Which maximum for damage cases does the Minister think? How does the Minister motivate that Article 1382 of the Civil Code can no longer be invoked for medical injuries? In most countries, such as in France, the double regime still exists. What application procedure will the patient need to carry out? Are costs associated with this? What costs are associated with this? Who will control the Fund? How will the Fund be financed? What about economic and non-economic compensation? What will be the staff composition of the Fund? Was the know-how of the hospital funds currently managing the damage files used for the simulation of the possible number of dossiers? What is a serious and intentional mistake? What happens to rest houses? What happens to transferred MRSA from hospital patients to rest homes? Will the paid amounts be taxed? What if the benefits are combined with social benefits? Will it be possible to ask for storytelling interests? Will a bonus malus system be applied?
The speaker considers it important to draw up an annual report on the implementation of the law.
#470
Official text
De heer Goutry besluit dat hij van oordeel is dat een goed systeem moet worden opgericht.
Volgens voorzitter Yvan Mayeur beantwoordt het voorliggend wetsontwerp aan een sociale behoefte. In geval van een medische fout is het streven van de patiënt om te worden vergoed, gerechtvaardigd. Het voorliggende wetsontwerp is dus een noodzakelijke aanvulling van de wet van 22 augustus 2002, om een daadwerkelijke sanctie van de rechten van de patiënten mogelijk te maken en daarbij de beoefenaars de vrijheid te laten die ze nodig hebben. De ziekenhuisinfecties komen in het wetsontwerp aan bod.
De heer Benoît Drèze is het eens met de doelstellingen van het wetsontwerp, maar hij vindt er een aantal gebreken in die zouden moeten worden weggewerkt. Tal van in het wetsontwerp gehanteerde begrippen zijn vaag of zullen naderhand in een uitvoeringsbesluit worden omschreven. De spreker vraagt dan ook of het mogelijk is de schade die door het fonds zal worden vergoed, op positieve wijze te omschrijven.
De Raad van State betreurt dat het wetsontwerp niet slaat op de instellingen die geen ziekenhuis zijn. De Raad van State wijst ook op de onzekerheid omtrent het toepassingsgebied van de artikelen 4 en 5. Aangezien de Koning wordt belast met het bepalen van de vrijstellingen en de maximumbedragen van de vergoedingen, is het moeilijk uit te maken welk voordeel het wetsontwerp voor de patiënten werkelijk zal hebben. Welke maatschappij zal aanvaarden een risico te dekken dat geen enkel verband zal hebben met de individuele aansprakelijkheid van de verzekerde?
Mevrouw Muriel Gerkens is verheugd over de indiening van het wetsontwerp, maar ze betreurt dat het zo laat is gebeurd. Het toegevoegde wetsontwerp voorziet, ter wille van een snelle uitvoering, alleen in een financiering van het fonds door de Staat. Kan de minister het financieringsmechanisme verklaren aan de hand waarvan het ontworpen fonds zal worden gestijfd? Blijkbaar voorziet het wetsontwerp van de regering in een gelijktijdig optreden van het fonds en de verzekeraar. De spreekster maakt zich zorgen over de coördinatie van de optredens van de twee betalingsinstellingen. Bestaat er geen risico dat de betalingstermijnen daardoor worden verlengd?
Mevrouw Magda De Meyer is blij met de indiening van het wetsontwerp. Dankzij de oprichting van een vergoedingsfonds zullen betrouwbaardere statistieken over medische ongevallen kunnen worden bijgehouden en zal de onnodige vrees die sommige patiënten hebben, kunnen worden voorkomen. De spreekster vindt het goed dat de regering ervoor heeft gekozen de momenteel in Zweden vigerende regeling als model te nemen.
Vervolgens volgden de antwoorden van de minister van Sociale Zaken in de commissie. Ten eerste, wat de ziekenhuisinfecties betreft, voor het beleid inzake zorgkwaliteit is nog eens in 7,5 miljoen euro voorzien. Over de rust- en verzorgingstehuizen moet overleg met de Gemeenschappen worden gepleegd. Ten tweede, wat de financiering betreft, de aan de commissieleden meegedeelde cijfers zijn afkomstig van een raming van het federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidzorg op grond van gegevens die afkomstig zijn van Assuralia. Ten derde, wat de toekomstige kosten betreft, een stijging van de kosten kan niet worden uitgesloten. Ten vierde, esthetische ingrepen passen in het kader van de gezondheidszorg. Het zou opportuun zijn verder te gaan dan wat de voorliggende tekst bepaalt. Ter zake is een aantal wetsvoorstellen hangende. De minister vraagt met aandrang dat die worden besproken. Ten vijfde, artikel 7, ten vierde van het wetsontwerp heeft betrekking op de zware en opzettelijke fouten en het dispositief is duidelijk. Er wordt een opsomming van de zware fouten waarvoor een rechtsvordering kan worden ingesteld, gegeven.
Translated text
Mr. Goutry concludes that he believes that a good system should be established.
According to Chairman Yvan Mayeur, the present bill responds to a social need. In the case of a medical error, the patient’s aspiration to be compensated is justified. The present draft law is therefore a necessary supplement to the law of 22 August 2002, in order to enable an effective sanction of the rights of patients, while giving the practitioners the freedom they need. Hospital infections are discussed in the bill.
Mr Benoît Drèze agrees with the objectives of the draft law, but he finds a number of shortcomings that should be addressed. Many of the concepts used in the bill are vague or will be further defined in an implementing decision. The speaker therefore asks whether it is possible to describe the damage that will be reimbursed by the Fund in a positive way.
The State Council regrets that the bill does not apply to institutions that are not hospitals. The Council of State also points out the uncertainty concerning the scope of Articles 4 and 5. Since the King is charged with determining the exemptions and the maximum amounts of the fees, it is difficult to figure out what benefit the bill will actually have to the patients. Which company will accept to cover a risk that will have nothing to do with the individual liability of the insured?
Ms. Muriel Gerkens is pleased with the submission of the bill, but she regrets that it happened so late. For the sake of prompt implementation, the added bill provides only for the financing of the fund by the State. Can the Minister explain the financing mechanism by which the proposed fund will be established? Apparently, the government bill provides for a simultaneous action of the fund and the insurer. The speaker is concerned about the coordination of the actions of the two payment institutions. Is there no risk that the payment periods will be extended?
Ms. Magda De Meyer is pleased with the submission of the bill. The establishment of a compensation fund will enable more reliable statistics on medical accidents to be ⁇ ined and will prevent the unnecessary fear that some patients have. The speaker welcomes the fact that the government has chosen to take as a model the system currently in force in Sweden.
Then followed the responses of the Minister of Social Affairs in the committee. First, as regards hospital infections, an additional €7.5 million has been provided for the quality of care policy. The rest and care homes should be consulted with the Communities. Second, as regards funding, the figures communicated to the committee members are derived from an estimate of the Federal Health Care Knowledge Centre based on data from Assuralia. Third, as regards future costs, an increase in costs cannot be ruled out. Fourth, aesthetic interventions fit into the framework of health care. It would be appropriate to go beyond what the present text stipulates. In this regard, a number of legislative proposals are pending. The Minister urges them to be discussed. Fifth, Article 7, fourth of the draft law covers the serious and intentional errors and the dispositive is clear. A list of the serious errors for which a legal action may be brought shall be given.
#471
Official text
Ten zesde, de procedure en de betrekkingen tussen het fonds en de verzekeraars. Het fonds zal het enige aanspreekpunt voor de patiënt zijn.
Ten zevende, abnormale schade. De in artikel 5 bepaalde risico’s stemmen overeen met een meer precieze definitie van schade die niet kan worden vergoed. In die gevallen moet het slachtoffer de abnormale aard van de schade bewijzen.
Ten achtste, het toezicht. Het fonds voor de vergoeding van ongevallen bij gezondheidszorg zal moeten werken onder het toezicht van de minister van Volksgezondheid. Het zal een staatsdienst met afzonderlijk beheer zijn, zoals is bepaald in het artikel 12, §1, van het wetsontwerp.
Ten negende, bijstand aan de slachtoffers. Het slachtoffer beschikt tijdens de hele procedure over recht op bijstand. Het kan die bijstand door een persoon van zijn keuze laten verlenen.
Ten tiende, betrokken zorgverleners. De bij dit wetsontwerp betrokken zorgverleners zijn die welke worden bedoeld bij koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen.
Ik kom tot de replieken.
Mevrouw Yolande Avontroodt is er niet van overtuigd dat het opportuun is een verschillende regeling voor de rusthuizen en de rust- en verzorgingstehuizen op te stellen. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy Demotte is voorstander van de uitbreiding van het toepassingsgebied van het ter bespreking voorliggende wetsontwerp. Dat veronderstelt evenwel een akkoord tussen de federale en de gemeenschapsregeringen.
De heer Jacques Germeaux vindt dat zelfs al is de oorsprong van de nosocomiale infectie moeilijk vast te stellen, zij daarom nog altijd niet onbestaande is.
De heer Benoît Drèze zou van de regering graag een preciezere budgettaire nota krijgen. Volgens de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid berust het in uitzicht gestelde budget op een studie van het federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg. Het in de studie van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg vooropgestelde budget bedraagt niet 124 miljoen euro, zoals Assuralia beweert, maar wel degelijk 153,9 miljoen euro.
De heer Luc Goutry, rapporteur, vraagt of het thans door de verzekeraars betaalde bedrag voortaan door het fonds ten laste zal worden genomen. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy Demotte herinnert eraan dat een deel van de door het Kenniscentrum geraamde kosten al door het RIZIV wordt gedekt. Het budget houdt daar rekening mee en omvat dus maar het verschil tussen wat al gedekt is en wat in de toekomst gedekt zal zijn.
De heer Koen Bultinck betreurt dat de minister in verband met de stabiliteit van de verzekeringspremies van de artsen niet beslister optreedt. Het gaat om een door de medische organisaties gevraagde waarborg. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy Demotte verwijst naar bladzijde 12 van de Memorie van Toelichting, die de wil van de regering daaromtrent duidelijk aangeeft.
De heer Jacques Germeaux verwijst naar de Zweedse regeling.
Ik kom tot de stemmingen.
De artikelen wordt aangenomen met tien stemmen en twee onthoudingen. De commissie raakt het eens over een aantal technische verbeteringen. Het gehele wetsontwerp wordt, zoals het geamendeerd is, aangenomen met negen stemmen en drie onthoudingen.
Translated text
Sixth, the procedure and the relations between the fund and the insurers. The fund will be the only point of contact for the patient.
Seventh, abnormal damage. The risks set out in Article 5 correspond to a more precise definition of damage that cannot be compensated. In those cases, the victim must prove the abnormal nature of the damage.
The eighth is monitoring. The Fund for Compensation for Accidents in Healthcare will have to operate under the supervision of the Minister of Health. It will be a state service with separate management, as provided for in Article 12, § 1, of the draft law.
Ninth, assistance to the victims. The victim has the right to assistance throughout the procedure. It may request that such assistance be provided by a person of its choice.
Third, the concerned healthcare providers. The healthcare providers concerned by this bill are those referred to in Royal Decree no. 78 of 10 November 1967 on the exercise of the health care professions.
I come to the replies.
Mrs Yolande Avontroodt is not convinced that it is appropriate to set up a different arrangement for the rest homes and the rest and care homes. Minister of Social Affairs and Public Health Rudy Demotte is in favour of the extension of the scope of the draft law under discussion. This, however, requires an agreement between the federal and community governments.
Mr. Jacques Germeaux considers that even if the origin of the nosocomial infection is difficult to establish, it is therefore still not non-existent.
Mr Benoît Drèze would like to receive a more precise budget note from the government. According to the Minister of Social Affairs and Public Health, the projected budget is based on a study by the Federal Knowledge Centre for Health Care. The budget predetermined in the study of the Federal Knowledge Centre for Healthcare is not 124 million euros, as Assuralia claims, but 153,9 million euros.
Mr Luc Goutry, the rapporteur, asks whether the amount currently paid by the insurers will now be borne by the Fund. Minister of Social Affairs and Public Health Rudy Demotte reminds that part of the costs estimated by the Knowledge Centre is already covered by the RIZIV. The budget takes this into account and therefore only includes the difference between what is already covered and what will be covered in the future.
Mr Koen Bultinck regrets that the Minister does not act decisively with regard to the stability of the medical insurance premiums. This is a guarantee requested by the medical organizations. Minister of Social Affairs and Public Health Rudy Demotte refers to page 12 of the Memory of Explanation, which clearly indicates the will of the government in this regard.
Mr. Jacques Germeaux refers to the Swedish scheme.
I come to the voting.
The articles are adopted with ten votes and two abstentions. The committee agrees on a number of technical improvements. The entire draft law, as amended, is adopted with nine votes and three abstentions.
#472
Official text
Bedankt, mevrouw de co-rapporteur.
Translated text
Thank you, Ms. Co-rapporteur
#473
Official text
Zijn ingeschreven in de algemene bespreking, en ik stel een volgorde voor: de heren Goutry, Bacquelaine, Bultinck, Mayeur, mevrouw Avontroodt, de heren Drèze en Verherstraeten en mevrouw De Meyer. Ik had nog niemand van de sp.a-fractie. Dan zal ik proberen mevrouw De Meyer na mevrouw Avontroodt te plaatsen, ik zal wel zien.
Translated text
They are included in the general discussion, and I propose an order: the gentlemen Goutry, Bacquelaine, Bultinck, Mayeur, Mrs Avontroodt, the gentlemen Drèze and Verherstraeten and Mrs De Meyer. I didn’t have anyone from the SPF. Then I will try to place Mrs. De Meyer after Mrs. Avontroodt, I will see.
#474
Official text
(…) het woord neemt, hangt af van wat hier gezegd wordt natuurlijk.
Translated text
[...] the word takes, depends on what is said here, of course.
#475
Official text
We hebben al een beetje tijd verloren. Ik ben niet geneigd om veel te veranderen, na wat ik allemaal (..)
Translated text
We have already lost a little time. I am not inclined to change much, after what I all (..)
#476
Official text
U moet niets veranderen, u moet het reglement toepassen.
Translated text
You don’t have to change anything, you have to apply the rules.
#477
Official text
U kent het reglement, mijnheer Tant. Lees artikel 17, §3, en kom mij een geschreven voorstel doen met 50 handtekeningen. Voor de wijziging van de agenda hebt u 50 handtekeningen nodig, mijnheer Tant. Ou bien, il y a consensus.
Translated text
U kent het reglement, mijnheer Tant. Read article 17, §3, in kom mij een geschreven voorstel doen met 50 handtekeningen. Voor de wijziging van de agenda hebt u 50 handtekeningen nodig, mijnheer Tant. Or there is consensus.
#478
Official text
Mijnheer Goutry, u hebt het woord, tenzij u verzaakt.
Translated text
Mr. Goutry, you have the word, unless you give up.
#479
Official text
Wil u dat artikel eens voorlezen?
Translated text
Would you like to read that article?
#480
Official text
Ik heb het hier in het Frans, dat speelt geen rol, ik kan het ook in het Nederlands vragen. "L’ordre des travaux ne peut ultérieurement…"
Translated text
I have it yesterday in the French, that speelt no role, I can it also in the Dutch questions. “The order of work can not subsequently...”
#481
Official text
Ja, maar in het Nederlands.
Translated text
Yes, but in Dutch.
#482
Official text
Ik zal het Nederlands reglement vragen dan.
Translated text
I will ask the Dutch regulation.
#483
Official text
U bent dat niet meer gewoon voorzitter, maar wij wel.
Translated text
You are no longer just the president, but we are.
#484
Official text
De vertaling is degelijk, zeker, door de diensten. Artikel 17,3. Mijnheer Tant, u kunt ook lezen. De agenda mag nadien slechts worden gewijzigd door een stemming uitgebracht op initiatief, hetzij van mij, hetzij van de regering of door een stemming uitgebracht over een motie schriftelijk voorgedragen en gesteund door een derde van de leden van de Kamer. Zo zal het zijn.
Mijnheer Goutry, u hebt het woord. Zo zal het zijn. Mijnheer Goutry, u verzaakt aan het woord?
U doet een beroep op het reglement? Doe maar. Lees maar.
Translated text
The translation is, of course, by the services. Article 17, paragraph 3. Sir, you can also read. The agenda may subsequently be amended only by a vote held on my initiative, or of the Government, or by a vote held on a motion submitted in writing and supported by a third of the members of the Chamber. So will be.
Mr. Goutry, you have the word. It will be so. Mr. Goutry, you are neglecting the word?
Are you applying to the Rules? Just do it. Please read .
#485
Official text
In ons reglement staat: "De aldus aan de Kamer ter goedkeuring voorgelegde..
Translated text
In our Rules of Procedure it says: "The so submitted to the Chamber for approval..
#486
Official text
De agenda is goedgekeurd geweest. Wij zijn bezig met te werken op basis van een goedgekeurde agenda, in het begin van de vergadering, omvattende exact - ik herhaal - 26 punten, zoals u hier ziet, en die volgorde kan maar gewijzigd worden met paragraaf 3 van artikel 17. Zo is het. (Protest van de heer Tant)
Dat is voorbij. De orde is vastgesteld. Mijnheer Tant, u weet het zo goed als ik dat paragraaf 3 speelt. Onze agenda werd vastgesteld bij het begin van deze vergadering met de punten die ik eraan toegevoegd heb, unaniem goedgekeurd door de Kamer bij consensus. Ik kan er maar van afwijken in drie voorwaarden en u moet die voorwaarden vervullen.
Mijnheer Goutry, u hebt het woord en u kent de spreektijd in de algemene bespreking.
Translated text
The agenda has been approved. We are working on the basis of an approved agenda, at the beginning of the meeting, comprising exactly - I repeat - 26 points, as you see here, and that order can only be changed by paragraph 3 of Article 17. So is it. (Protest by Mr Tant)
That is over. The order is established. Mr. Tante, you know it as well as I play that paragraph 3. Our agenda was established at the beginning of this meeting with the points I added to it, unanimously approved by the Chamber by consensus. I can only deviate from it in three conditions and you must fulfill those conditions.
Mr Goutry, you have the word and you know the speaking time in the general discussion.
#487
Official text
Mijnheer de voorzitter, hoeveel tijd heb ik?
Translated text
How much time do I have?
#488
Official text
Mijnheer Goutry, u hebt 30 minuten. U moet ze niet gebruiken, maar u hebt ze.
Translated text
Mr. Goutry, you have 30 minutes. You should not use them, but you have them.
#489
Official text
En de spreektijd van de heer Annemans, die hij mij heeft gegeven?
Translated text
And the speaking time of Mr. Annemans, which he gave me?
#490
Official text
De spreektijd van de heer Annemans is voor de heer Annemans. Ik wil het VB niets ontnemen.
Translated text
The speaking time of Mr Annemans is for Mr Annemans. I don’t want to take away anything from the VB.
#491
Official text
Hij heeft zijn spreektijd te mijner beschikking gesteld.
Translated text
He put his time at my disposal.
#492
Official text
Dat kan hem misschien sieren, maar dat interesseert mij niet.
Translated text
That might decorate him, but that doesn’t interest me.
#493
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb een aartsmoeilijke opdracht. Ik moet de heer Van der Maelen, een zeer eminent Kamerlid, die op veel vlakken zeer beslagen en zeer gedocumenteerd is, vanop deze kwetsbare plaats proberen te overtuigen dat ik hiervan ook inhoudelijk iets weet.
Ik heb hem niet, de rest wel, kunnen overtuigen dat ik een goed rapporteur ben, dat ik de zaak goed heb opgevolgd en dat ik de hele dag lang gepend heb om dat rapport hier te kunnen brengen. Nu moet ik hem nog overtuigen van het feit dat ik er ook iets van weet. Ik zal daarvoor een beste inspanning doen, mijnheer Van der Maelen.
Dat hangt af van hoe snel van verstand hij is. Als hij het snel doorheeft, kan ik ook wat sneller gaan.
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega's, ik moet mij tot u wenden, mijnheer de voorzitter, omdat u mij reeds bij herhaling tijdens deze legislatuur hebt gezegd dat dit geen manier van werken is. U hebt mij bij elke programmawet, bij elk ontwerp gesteund, geruggensteund, letterlijk en figuurlijk. U zei dat het juist was wat ik zei, dat u mijn mening deelde.
Op vrijdag wordt er een ontwerp gestuurd met een bijbel van de Raad van State, met het gewijzigde ontwerp. Op vrijdag wordt een tekst gestuurd naar de kamerleden van 80 bladzijden met een uitgebreid advies van de Raad van State, met een gewijzigd ontwerp. Op dinsdag worden hierover tot de finish besprekingen gehouden. Men vindt het dan ambetant dat de oppositie opmerkingen maakt in de commissie. Men doet culpabiliserend en zegt dat men moet kijken hoe goed het is en dat het goedgekeurd moet worden.
Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds bij herhaling gevraagd dat u uw verantwoordelijkheid zou opnemen en dat u de Kamer en de oppositie zou beschermen zodat zij ook hun democratisch parlementair werk goed kunnen doen. U hebt steeds gezegd dat u het niet meer gaat verdragen, dat het geen manier van werken is.
Het is opnieuw gebeurd, dit keer met een zeer belangrijk ontwerp voor zeer veel mensen. Het gaat over zieken, over patiënten die het slachtoffer worden van belangrijke medische schade en die dit moeten kunnen recupereren bij wijze van schadeloosstelling. Collega's, wij hebben exact één weekend de tijd gehad om dit te bestuderen, samen met onze studiediensten. Laat staan dat wij één advies aan iemand zouden hebben kunnen vragen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I have a difficult task. I must try to convince Mr. Van der Maelen, a very eminent Chamber member, who in many areas is very occupied and very documented, from this vulnerable place that I know something about this too.
I was not able to convince him, the rest, that I am a good rapporteur, that I have followed the case well, and that I have worked all day to bring that report here. Now I have to convince him that I know something about it too. I will do my best for that, Mr. Van der Maelen.
It depends on how fast of mind he is. If he understands it quickly, I can also go a little faster.
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, dear colleagues, I must address you, Mr. Speaker, because you have repeatedly told me during this legislature that this is not a way of working. You have supported me in every program law, in every draft, backing me, literally and figuratively. You said it was right what I said, that you shared my opinion.
On Friday, a draft will be sent with a Bible from the State Council, with the amended draft. On Friday, a text of 80 pages with an extensive opinion from the State Council will be sent to the Chamber members, with a modified draft. On Tuesday, discussions will be held until the finish. It is considered appropriate that the opposition makes comments in the committee. One does culpabilizing and says that one must look at how good it is and that it must be approved.
Mr. Speaker, I have repeatedly asked that you take your responsibility and that you protect the House and the opposition so that they can also do their democratic parliamentary work well. You have always said that you will not bear it anymore, that it is not a way of working.
It happened again, this time with a very important design for very many people. It is about sick people, about patients who become victims of significant medical damage and who need to be able to recover it in the form of compensation. Colleagues, we have had exactly one weekend time to study this, along with our study services. Not to mention that we could have asked someone for advice.
#494
Official text
Mijnheer Goutry, ik ga daarop niet antwoorden, maar uw eerste amendementen dagtekenen van 27 maart. Dat is drie weken geleden.
Translated text
Mr. Goutry, I am not going to answer this, but your first amendments mark the date of 27 March. That was three weeks ago.
#495
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb het over het feit dat wij op vrijdag de teksten krijgen en op dinsdag dit in de commissie bespreken. Dat er nu drie weken tussenzit tot aan de plenaire vergadering, daaraan hebben wij niet veel meer.
Wij hadden echter wel beter drie weken gekregen tussen de teksten en de commissievergadering. Dan zouden wij tenminste goed werk hebben kunnen doen. Voor mij mocht het dan slechts een week duren vooraleer het in de plenaire vergadering kwam. Dat is het punt niet. Het punt is het omgekeerde.
Alle collega's van de meerderheid – en dat vind ik dan zo onnozel – zeggen dan dat het juist is, dat ik gelijk heb en dat dit geen manier van werken is. Zij stellen ook talloze vragen en zij vinden het ook geen manier van doen. Op het moment dat wij daar even over doorgaan en de kans krijgen dat in het openbaar te doen zodat iedereen het weet, kruipen ze in hun schulp.
Translated text
Mr. Speaker, I’m talking about the fact that we get the texts on Friday and discuss this in the committee on Tuesday. That there are now three weeks until the plenary session, we have not much more to do about that.
It would have been better to have three weeks between the texts and the committee meeting. At least we could have done a good job. For me, it could take only a week before it came into the plenary session. That is not the point. The point is the reverse.
All the colleagues of the majority – and I find that so nonsense – say that it is right, that I am right, and that this is not a way of working. They also ask numerous questions and they also find no way to do it. At the moment we continue on that for a moment and get the chance to do it in public so that everyone knows it, they crawl into their shell.
#496
Official text
Dan geven ze de indruk dat wij hier alleen maar staan om onze tijd te verdoen. Welnu, als u denkt dat ik goesting heb, om 21.43 uur 's avonds, om mijn tijd te verdoen op dit spreekgestoelte, kan ik u verzekeren, collega's, dat ik veel betere dingen te doen heb.
Translated text
Then they give the impression that we are here just to waste our time. Well, if you think I have a goat, at 21.43 pm in the evening, to waste my time on this speaking chair, I can assure you, colleagues, that I have much better things to do.
#497
Official text
Monsieur le président, ce que dit mon collègue Luc Goutry est évidemment important. En outre, je tiens à souligner que ce mardi-là, on nous a mis une pression tout à fait inacceptable: la réunion commençait à 10.00 heures et ne pouvait être prolongée que jusque 19.00 heures. De plus, le dossier devait être bouclé le jour même.
Quand en début de matinée, nous nous sommes relayés, M. Goutry et moi-même, pour, pied à pied, défendre nos amendements et examiner nos articles, on nous a accusés de faire de la flibusterie et de ne pas vouloir terminer le jour même. Or, nous avons terminé et nous avons voté à 18.45 heures mais au pas de charge. Autant dire que ce n'était pas un travail de qualité. Vous constaterez d'ailleurs, dans le courant de la soirée, que le texte que nous allons voter – sauf si des amendements intelligents sont déposés – présente des imperfections que nous regretterons plus tard.
Translated text
What my colleague Luc Goutry says is obviously important. Furthermore, I would like to emphasize that on that Tuesday, we were put on an entirely unacceptable pressure: the meeting began at 10:00 and could only be extended until 19:00. The case had to be closed the same day.
In the early hours of the morning, Mr. Goutry and myself, to, foot by foot, defend our amendments and examine our articles, were accused of doing flibustery and not wanting to finish the same day. Now, we finished, and we voted at 18.45, but at charge. It was not a quality work. You will also find, in the course of the evening, that the text we are going to vote on – unless smart amendments are submitted – has imperfections that we will regret later.
#498
Official text
Mijnheer de voorzitter, u zou kunnen oordelen dat de oppositie veel vragen stelt. Natuurlijk is dat zo. Wij maken geen deel uit van het meerderheidsoverleg en beschikken niet maanden op voorhand over de teksten.
Wat zeer opvallend was, daarvoor roep ik alle collega’s ten getuige - degenen die de moed hebben het anders te zeggen moeten het hier komen vertellen -, is dat de meerderheid niets anders dan technische vragen heeft gesteld en dit de hele dag lang over een ontwerp waarmee wij bij de patiënten de verwachting creëren dat hiermee alles is geregeld. Ik zeg u van bij het begin: hiermee is niets geregeld. Het is een schande dat hierdoor tal van valse verwachtingen zullen ontstaan bij patiënten die denken dat zij met medische schade naar het fonds kunnen gaan en schadeloos zullen worden gesteld.
Wanneer dit fonds ooit het levenslicht zal zien, collega’s, is wanneer de 41 uitvoeringsbesluiten van dit ontwerp zullen zijn goedgekeurd en gepubliceerd in het Staatsblad. Dan pas zal die lege doos opgevuld worden en zal die ruwbouw een huis worden. Welnu, wanneer zal dat zijn? De komende drie weken? Vergeet het! Volgend jaar is er nog geen fonds dat operationeel is. Ondertussen zullen wel duizenden mensen in de overtuiging leven dat zij van nu af aan gedekt zijn tegen medische schade. Ik vind dit ronduit zeer gevaarlijk wat er hier gebeurt en wil mij daar absoluut van distantiëren, hoezeer ik ook voorstander ben van het systeem. Op die manier met ons sollen, met het Parlement, met de patiënten, dat vind ik eigenlijk een electorale stunt maar met een zeer hoge gevaarlijkheidswaarde. Dat u een electorale stunt uithaalt met iets om te lachen, daarmee zal ik ook eens lachen. Dat u op de kap van de mensen een electorale stunt uithaalt, vind ik verderfelijk voor dit Parlement. Voorzitter, dit wil ik toch wel gezegd hebben.
Translated text
Mr. Speaker, you might judge that the opposition asks a lot of questions. Of course it is so. We are not part of the majority consultation and do not have the texts months in advance.
What was very striking, for which I call all my colleagues to testify – those who have the courage to say otherwise should come here to tell it – is that the majority has asked nothing but technical questions and this all day long about a design by which we create in the patients the expectation that with this everything is arranged. I tell you from the beginning: nothing is settled with this. It is a shame that this will create many false expectations in patients who think they can go to the fund with medical damage and will be compensated.
When this fund will ever see the light of life, colleagues, is when the 41 implementing decisions of this draft will be approved and published in the Official Journal. Only then will that empty box be filled and that rough building will become a house. Well, when will it be? The next three weeks? Forget it ! Next year there will be no fund that is still operational. Meanwhile, thousands of people will live in the belief that they are now covered against medical damage. I find this very dangerous what is happening here and want to distance myself absolutely from it, no matter how much I am in favor of the system. In this way to be with us, with the Parliament, with the patients, that I think is actually an electoral stunt but with a very high danger value. That you take out an electoral stunt with something to laugh with, I will laugh with it. That you make an electoral stunt on the people’s cap, I find it destructive for this Parliament. This is what I wanted to say.
#499
Official text
Daarbij aansluitend. Wij hebben eens de moeite gedaan, collega’s, om iets na te kijken, omdat ons kwalijk wordt genomen dat wij inderdaad proberen in alle klaarheid te eisen wat ons toekomt. Het Reglement staat het ons toe en de meerderheid moet het maar ondergaan. Die meerderheid heeft ons in de loop van de voorbije jaren zodanig onder druk gezet dat wij het niet meer gewoon zijn een ernstig debat te voeren.
Weet u, collega’s, dat onder de regering Dehaene voor 14% van de ontwerpen de hoogdringendheid werd gevraagd. Onder de eerste regering Verhofstadt was dat 28%, onder de tweede regering Verhofstadt is dat 38%. Waarvoor moet dat allemaal dienen? Om te beletten dat in dit Parlement nog een behoorlijk debat wordt gevoerd. Dan zou u het ons nog kwalijk nemen dat we dit eens onder de aandacht van de mensen brengen! U zult dit moeten ondergaan, goesting of geen goesting: het is de laatste mogelijkheid die ons nog rest. U zou beschaamd moeten zijn, u allemaal en de voorzitter. 14% tegenover 38%, dat is net een derde. Mijnheer Bacquelaine, dat is net een derde of maal drie onder uw regering. Dan is er een voorzitter van dit huis die spreekt over de revalorisatie van het Parlement en die hoogmissen doet, bijgevallen door jullie allemaal. Wel, het resultaat is wat het is.
Mijnheer Goutry, u heeft rustig de tijd. Als men ons belet om te spreken, dan zullen we daar ook de conclusies uit trekken, wees maar zeker.
Overigens, voorzitter, de intellectuele eerlijkheid heeft af en toe nog haar rechten. Misschien voor u niet. U hebt de ontwerpagenda laten goedkeuren. Ik heb u toen onderbroken, voorzitter, het woord gevraagd en gewezen op het feit dat wij vonden dat het ontwerp in verband met de civiele veiligheid op een nuttig moment moest kunnen worden besproken. U hebt zich toen geëngageerd dat dit zou kunnen gebeuren. U hebt gehoopt dat wij het ondertussen allemaal in stilte zouden ondergaan. Als u intellectueel eerlijk bent, dan zijn we nog altijd in artikel 17 ten tweede en niet ten derde, maar daarvan trekt u zich niets aan, omdat u het knechtje moet zijn van deze meerderheid. Dat is de grote prestatie, de dienst die u aan de werking van deze instelling hebt bewezen. Oprecht bedankt, voorzitter, en zeg dat ook aan uw kiezers.
Translated text
in conjunction with it. We once made the effort, colleagues, to look at something, because we are blamed that we are indeed trying to demand with all clarity what belongs to us. The Rules of Procedure allow us to do so, and the majority must undergo it. That majority has put so much pressure on us over the past few years that we are no longer used to conducting a serious debate.
You know, colleagues, that under the Dehaene government for 14% of the drafts the high urgency was asked. Under the first government Verhofstadt was that 28%, under the second government Verhofstadt is that 38%. What should all this serve? To prevent a proper debate in this Parliament. Then you would blame us for bringing this to the attention of the people! You will have to go through this, go-go or not go-go: it is the last possibility that remains to us. You should be ashamed, you all and the President. 14% versus 38%, which is just a third. Mr. Bacquelaine, that’s just a third or three times under your government. Then there is a chairman of this house who speaks about the revalorisation of Parliament and who makes highlights, acclaimed by all of you. Well, the result is what it is.
Mr. Goutry, you have a quiet time. If we are prevented from speaking, then we will also draw the conclusions, be sure.
Intellectual honesty has its rights from time to time. Maybe not for you. You have approved the draft agenda. I then interrupted you, Mr. Speaker, asked for the word and pointed out the fact that we felt that the draft related to civil security should be able to be discussed at a useful time. You then committed yourself that this could happen. You hoped that we would all go through it in silence. If you are intellectually honest, then we are still in Article 17 second and not third, but you do not attract anything from it, because you must be the servant of this majority. That is the great achievement, the service you have proven to the operation of this institution. Thank you very much, President, and say that to your voters.
#500
Official text
Mijnheer Goutry, u hebt het woord.
Translated text
Mr. Goutry, you have the word.
#501
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik probeer te vertellen en duidelijk te maken – ik heb dat ook al in het rapport gedaan, want alle zinnen die ik heb voorgelezen waren belangrijk – dat de patiënt het slachtoffer wordt van de medische schade, wanneer hij het slachtoffer wordt van een medisch ongeval, al dan niet van een medische handeling, want er kan ook opzet mee gemoeid zijn. Alle mogelijkheden zijn open, het kan zowel strafrechtelijk, burgerrechterlijk, vermijdbaar als onvermijdbaar zijn.
Tot nu toe moet een patiënt, ten eerste, de dokter aanvallen, wat voor een patiënt al niet gemakkelijk is, want hij heeft de dokter misschien nog nodig. Hij moet, ten tweede, de dokter aanvallen op medisch gebied, wat voor een patiënt, als niet-medicus, bijna onbegonnen werk is. Ten derde, hij moet hopen op de medewerking van de aangevallen dokter. Het is bijna uitgesloten dat die zich ter beschikking zal stellen om de schade te bepalen. Daarvoor moet hij dan een hele procedure voeren. Vandaag is er nauwelijks een patiënt die schadevergoeding krijgt.
Wat zegt deze meerderheid nu? Zij wordt daar trouwens door ons in gesteund. Wij steunen het principe dat een patiënt foutloos schadeloos gesteld kan worden en dat, met andere woorden, niet meer de oorzaak aangeduid moet worden, de dokter niet meer geconvoceerd moet worden en er geen causaal verband meer moet zijn tussen fout en schade, te bewijzen door de patiënt, wat bijna niet mogelijk is. Voortaan krijgt hij de mogelijkheid om naar een fonds te gaan, om zich aan te melden en om te proberen zijn schade te bewijzen. Hij krijgt daarvoor een voorstel. Het fonds bemiddelt en de patiënt moet de dokter niet meer aanvallen. Het fonds zal dan wel subrogeren tegenover de dokter. Voor het principe geef ik dus een dubbeldik applaus. Het kan rekenen op een kamerbrede meerderheid. Wie dit principe niet zou steunen, zou gek moeten zijn en kan het met de mensen niet goed menen.
Tot daar hebben wij dus geen enkel meningsverschil.
Mijnheer de minister, over de inzet en over de bedoeling van het wetsontwerp kan er tussen meerderheid en oppositie geen enkel verschil bestaan. Ieder weldenkend, goedmenend mens zal voorstander zijn van een foutloos systeem waarbij een patiënt alleen de schade moet aantonen, wat voor de patiënt een haalbare zaak moet zijn, als hij zich kan beroepen op een andere arts, die hem daarin adviseert. Niemand kan ertegen zijn dat het moeilijke werk, het subrogerende werk, het aanvallende werk dan gedaan wordt door het fonds, dat het op zijn beurt regelt. Dat is een uitstekend principe.
Ik zal het u echter zeer kwalijk nemen, mijnheer de minister, als er in de kranten de komende dagen een hoeraverhaal verspreid zou worden, alsof de patiënten nu gered zijn, omdat er nu een fonds is voor foutloze medische aansprakelijkheid. Ik zal u daarop pakken, als u daarvoor reclame durft maken, want ik vind het niet correct. Het fonds bestaat vandaag nog niet. Wat hebt u gedaan, mijnheer de minister? U hebt de ruwbouw gezet. Dat is uw verdienste. U hebt de muren gemetseld en u hebt er een dak op gezet.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I try to tell and make clear – I have already done this in the report, because all the sentences I have read were important – that the patient becomes the victim of the medical damage, when he becomes the victim of a medical accident, whether or not of a medical act, because there can also be intentional involvement. All possibilities are open, it can be both criminal, civil, avoidable and inevitable.
So far, a patient, first of all, has to attack the doctor, which is not easy for a patient, because he may still need the doctor. He must, secondly, attack the doctor in the medical field, which for a patient, as a non-medical, is almost unstarted work. Third, he should hope for the cooperation of the attacked doctor. It is almost excluded that it will be available to determine the damage. For this, he must carry out a whole procedure. Nowadays, there is hardly a single patient who receives compensation.
What does this majority say now? In addition, it is supported by us. We support the principle that a patient can be indemnified without fault and that, in other words, the cause should no longer be indicated, the doctor should no longer be confounded, and there should no longer be a causal link between error and damage, to be proved by the patient, which is almost impossible. From now on, he will have the opportunity to go to a fund, to sign up and to try to prove his damage. He will get a proposal for that. The fund mediates and the patient should no longer attack the doctor. The fund will subrogate against the doctor. I would like to give a double applause. It can count on a house-wide majority. Anyone who would not support this principle would have to be crazy and can’t agree with the people.
So far there is no disagreement.
Mr. Minister, regarding the purpose and purpose of the bill, there can be no difference between the majority and the opposition. Every good-thinking, good-thinking man will advocate a faultless system in which a patient must only prove the harm, which for the patient should be a feasible thing, if he can resort to another doctor, who advises him in that. No one can resist that the hard work, the subrogative work, the offensive work are then done by the fund, which in turn regulates it. This is an excellent principle.
However, I will very much regret you, Mr. Minister, if a story of prostitution is spread in the newspapers in the coming days, as if the patients are now saved, because there is now a fund for error-free medical liability. I will take you on it, if you dare to make advertising for it, because I do not think it is correct. The fund does not exist today. What did you do, Mr. Minister? You put the rough construction. That is your merit. You have melted the walls and you have placed a roof on them.
#502
Official text
Het huis is echter niet winddicht, niet waterdicht, laat staan dat het ingericht zou zijn. Dat betekent dat het huis onbewoonbaar is. De minister heeft inderdaad de grond gekocht, het huis erop gezet en een begin gemaakt. Hij heeft zijn goede wil getoond. De meerderheid heeft zijn goede wil getoond om aan het probleem iets te doen. Voor de rest is dat huis een ruwbouw waar de mensen straks uitgenodigd zullen worden om erin te komen wonen. Dan zal ik protesteren. Ik zal wel zeggen dat de ruwbouw er staat en dat het een goed begin is. Vooraleer men mensen in een huis laat wonen, moet men zorgen dat het bewoonbaar is. Dat is vandaag helemaal niet het geval. Dat stoort mij in dit ontwerp.
Ik zie het al gebeuren. De komende dagen gaat het rond. Ik zie de mensen naar de volkshuizen lopen om te zeggen dat er een fonds opgericht is waardoor patiënten altijd en overal schadeloos zullen gesteld worden tegen medische schade. Dat zal alleen in zeldzame gevallen gebeuren. Er zullen hier nogal wat juridische implicaties en complicaties uit voortvloeien.
Wat is een zware fout? Wat is een opzettelijke fout? Was het vermijdbaar? Was het niet vermijdbaar? Wie zal de expertise doen? Wie zal arbitreren? Wie zal een schadevoorstel doen? Zal er een franchise zijn? Zal er een plafond zijn? Waar zal de financiering van dat fonds vandaan komen? Niets daarover. Er zijn vragen gesteld, maar we krijgen geen enkel antwoord, ten getuige het rapport dat ik hier heb voorgebracht. Ik heb op al deze vragen geen enkel antwoord gekregen. Dan beweren dat we nu een fonds hebben dat de mensen zal helpen en schadeloos stellen, gaat niet. Ik zal dat met klem bestrijden want dat is niet waar.
Mijn stelling is dat dit zeer gevaarlijk is. Men opent tal van valse verwachtingen ten opzichte van een zeer kwetsbare groep, namelijk patiënten die medische schade hebben. Er is nog niet eens een procedure bepaald, hoe een verzoeker zijn verzoekschrift tot dat fonds zal moeten richten. Dat is niet eens voorzien. Zal dat vergezeld moeten zijn van een medisch attest? Waaruit moet zo’n bezwaarschrift bestaan? Welke bewijsvoering moet er geleverd worden? Een patiënt krijgt 30 dagen bedenktijd als hij een voorstel krijgt. Wat zijn zijn middelen van verweer? Wat als de termijn overschreden wordt door de patiënt? Daar is niets voor geregeld in dit ontwerp dat vol met gaten zit. Het is een ontwerp dat rammelt aan alle kanten.
Ik zal de heer Van der Maelen bewijzen dat ik niet uit mijn nek sta te kletsen. Ik zal een hele reeks vragen stellen. U zal ongetwijfeld het ontwerp en de tekst kennen en het siert u dat u belangstelling toont voor dit belangrijk onderwerp. Ik zal hier vragen stellen en ik verwacht een antwoord. Hoe kan u verwachten van ons dat we stemmen of goedkeuren als we niet eens een antwoord op onze vragen krijgen?
Translated text
However, the house is not windproof, not waterproof, let alone it would be furnished. This means that the house is uninhabitable. The minister actually bought the land, put the house on it and made a start. He has shown his good will. The majority has shown their goodwill to do something about the problem. For the rest, that house is a rough building where people will later be invited to live in. Then I will protest. I would say that the construction is there and that it is a good start. Before you allow people to live in a house, you must make sure that it is habitable. This is not the case at all today. That disturbs me in this design.
I see it happening already. The next few days will be round. I see people walking to the public houses to say that a fund has been established that patients will always and everywhere be compensated for medical damage. This will only happen in rare cases. There will be a lot of legal implications and complications from this.
What is a serious mistake? What is a deliberate error? Was it avoidable? Was it not inevitable? Who will do the expertise? Who will arbitrate? Who will make a damages proposal? Will there be a franchise? Will there be a ceiling? Where will the funding of this fund come from? Nothing about that. Questions have been asked, but we do not get any answers, as evidenced by the report I have presented here. I did not get any answers to all these questions. Then claiming that we now have a fund that will help people and compensate them does not go. I will struggle with this, because that is not true.
My opinion is that this is very dangerous. There are many false expectations opened towards a very vulnerable group, namely patients who have medical injuries. There is not even a procedure defined as to how a petitioner will have to direct his petition to that fund. This is not even foreseen. Should it be accompanied by a medical certificate? What should such an objection be? What evidence must be provided? A patient is given 30 days of consideration when he receives a proposal. What are his means of defense? What if the deadline is exceeded by the patient? There is nothing arranged for this design that is full of holes. It is a design that rammes on all sides.
I will prove to Mr. Van der Maelen that I am not standing out of my neck to talk. I will ask a whole series of questions. You will undoubtedly know the design and the text and it adorns you that you show interest in this important topic. I will ask questions here and I expect an answer. How can you expect us to vote or approve if we don’t even get an answer to our questions?
#503
Official text
Als de minister niet aan onze vragen uitgeraakt, nodig ik de meerderheid uit om ook op het spreekgestoelte de vragen mee te helpen beantwoorden. Dat is de zin en de bedoeling van een debat, zodat wij straks na de beëindiging van de bespreking van het ontwerp allen samen aan de mensen kunnen zeggen dat wij een goed systeem hebben ontworpen.
In dat geval zal ik meedoen. Indien het systeem in orde is en ik kan dat verifiëren, stap ik met u mee naar de patiënten om het systeem te verdedigen. Nu houd ik mij op de vlakte. Ik zal pas kunnen reageren, wanneer ik de antwoorden op mijn vragen heb.
Ten eerste, wat zal er gebeuren wanneer dezelfde patiënt meerdere malen een schadegeval met of zonder causaal verband aangeeft? Ik heb die vraag al gesteld. Wat was daarop het antwoord? Geen antwoord!
Ten tweede, wat zijn de vrijstellingen - de franchise dus - waaraan de mensen zullen worden onderworpen? Een patiënt moet, wanneer hij zich verzekert, op voorhand toch weten hoeveel de franchise bedraagt. Wat zijn de maximumbedragen van de schadevergoedingen? Waaraan denkt de minister in dat verband? De minister heeft mij geantwoord: "De geleden schade wordt in beginsel integraal vergoed". Hij voegde er echter aan toe dat de Koning de franchise en de maximumplafonds kan vastleggen.
Wat weten de patiënten dan? Wij weten ook wel dat de Koning de franchise kan vastleggen. Dat staat in het ontwerp. Ik zou toch wel op voorhand willen weten of met een grote franchise zal worden gewerkt. Dat maakt immers een verschil uit. Wanneer iemand schade lijdt en verneemt dat de eerste 5.000 euro niet wordt gedekt, welke verzekering hebben wij dan?
Ten derde, hoe motiveert de minister het gebruik van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek? De minister verklaarde dat voor voornoemd artikel werd gekozen. Als een patiënt nu medische schade lijdt, kan hij op twee manieren reageren. Hij kan zich, ten eerste, telkens op artikel 1382 beroepen, dat bepaalt dat, wanneer iemand schade berokkent, hij verplicht is de schade te vergoeden. Dat staat in artikel 1382.
Mijnheer Van Parys, ik ben geen jurist, maar ik denk dat het zo in het bewuste artikel staat.
Dat kan op twee vlakken gebeuren. De schadevergoeding kan burgerrechtelijk, maar ook strafrechtelijk worden geëist, omdat slagen en verwondingen erbij te pas kunnen komen. In het tweede geval zal wellicht het parket een dossier moeten openen, al dan niet met inschakeling van een onderzoeksrechter. In mindere mate zal de patiënt zelf de procedure openen. De maatschappij zal bij wijze van spreken procureren tegenover degene die de fout heeft bedreven. Tot vandaag kan een patiënt, wanneer hij schade lijdt, zich dus via artikel 1382 burgerrechtelijk verweren.
Collega’s, wat zegt het ontwerp? Ik hoop dat u ten volle de draagwijdte snapt. Het ontwerp bepaalt dat, wanneer een patiënt voortaan voor schadeloosstelling via het fonds kiest, hij automatisch en definitief van de beroepen, vastgelegd in artikel 1382, afziet. Hij kan bijgevolg voor het schadegeval geen burgerrechtelijke schade meer vorderen.
De patiënt maakt zijn keuze voor het fonds echter op een ogenblik dat hij niet weet of zijn dossier zal worden erkend, hoeveel schadevergoeding hij zal krijgen en welke franchise en maxima er gelden. Toch moet hij een keuze maken, die definitief, onherroepelijk en onomkeerbaar is. Immers, eens hij voor het fonds kiest, kan hij niet meer naar de burgerlijke rechtbank stappen.
Translated text
If the Minister does not respond to our questions, I invite the majority to help answer the questions also on the speaker’s seat. That is the meaning and purpose of a debate, so that soon after the conclusion of the discussion of the draft we can all together say to the people that we have designed a good system.
In that case, I will participate. If the system is okay and I can verify that, I will go with you to the patients to defend the system. Now I keep myself on the ground. I will only be able to respond when I have the answers to my questions.
First, what will happen if the same patient repeatedly reports an injury with or without a causal link? I have already asked that question. What was the answer to that? No answer !
Secondly, what are the exemptions – the franchise therefore – to which people will be subject? A patient, when insuring himself, must know in advance how much the franchise is. What are the maximum amounts of damages? What does the Minister think in this regard? The Minister replied to me: "The damages suffered are in principle fully reimbursed." However, he added that the King can set the franchise and the maximum ceilings.
What do patients know? We also know that the King can fix the franchise. This is stated in the design. I would like to know in advance whether a large franchise will be working with. That makes a difference. If someone suffers damage and learns that the first 5,000 euros are not covered, what kind of insurance do we have?
Third, how does the Minister motivate the use of Article 1382 of the Civil Code? The Minister stated that for the aforementioned article was chosen. If a patient now suffers medical damage, he can respond in two ways. He may, first, invoke Article 1382 which stipulates that, when a person inflicts damage, he is obliged to compensate for the damage. This is stated in Article 1382.
Mr Van Parys, I am not a lawyer, but I think it is so in the conscious article.
This can happen on two levels. Compensation can be claimed in civil law, as well as in criminal law, as strikes and injuries can come along. In the second case, the prosecutor may have to open a file, whether or not with the involvement of an investigative judge. In less extent, the patient will open the procedure himself. The society will procure by way of speech against the one who committed the mistake. Until today, a patient, if he suffers injury, can therefore defend himself by means of Article 1382 of the Civil Code.
What does the design say? I hope you fully understand the scope. The draft stipulates that when a patient chooses to receive compensation through the Fund, he will automatically and definitively renounce the appeals set out in Article 1382. Consequently, he can no longer claim civil damages for the damage incident.
However, the patient makes his choice for the fund at a time when he does not know whether his file will be recognized, how much compensation he will receive, and what franchise and maximum apply. Nevertheless, he must make a choice, which is definitive, irrevocable and irreversible. After all, once he chooses the fund, he can no longer go to the civil court.
#504
Official text
Welnu, ik ga akkoord met Test-Aankoop, toch niet het eerste het beste tijdschrift - want jullie gebruiken dat nogal dikwijls vanuit socialistische hoek -, dat daarover zegt wel eens een toets te willen doen met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel. Men ontneemt mensen immers rechtsmiddelen op een definitieve en onomkeerbare wijze, omdat men hen op voorhand, zonder dat ze weten wat de vergoeding zal zijn, doet kiezen en hen uitsluit van de mogelijkheid zich nadien daartegen nog burgerrechtelijk te verdedigen. Dat is toch wel een rare werkwijze. In Frankrijk heeft men ook een systeem van foutloze aansprakelijkheid. Wat heeft men daar gedaan, collega’s? Men heeft de beide systemen naast elkaar laten bestaan. De patiënt beroept zich op het fonds en krijgt zijn schadevergoeding. Als hij vergoed is, is voor hem de kous af. Als hij of zij vindt niet of onvoldoende vergoed te zijn, dan kan die zich nog altijd burgerrechtelijk indekken en een burgerrechtelijke procedure beginnen op basis van artikel 1382. Dat is het Franse systeem. Meerdere adviseurs hebben ons gezegd dat het in België zo zou moeten zijn.
De minister doet echter het omgekeerde en de meerderheid volgt hem. Het ontwerp zal hier straks misschien worden goedgekeurd door de meerderheid. Dat betekent dat patiënten voortaan, wanneer ze kiezen voor het fonds, uitgesloten worden van een burgerrechtelijke procedure. Er zijn juristen genoeg in de zaal. Is dat werkelijk een evidentie waarover we zomaar in een, twee, drie kunnen beslissen? Ik heb hierover in elk geval een aantal juridische adviezen ingewonnen. De meeste juristen zijn ter zake zeer terughoudend. Men zegt dat, wanneer er op voorhand volledige klaarheid is en een engagement om de schade te vergoeden, men nog de burgerrechtelijke procedure zou kunnen laten vallen, en dan nog. De juristen beroepen zich op het Franse systeem en zeggen dat het veel beter is om de twee naast elkaar te laten bestaan. Dat kan toch geen kwaad? Wat is eigenlijk het voordeel voor de patiënt? Waarom doet hij geen beroep op de burgerrechtelijke aansprakelijkheid?
Translated text
Well, I agree with Test-Buy, yet not the first the best magazine – for you use that quite often from a socialist angle – which says about it that you want to do a test with regard to the principle of equality. People are deprived of remedies in a definitive and irreversible way, because they are made to choose in advance, without knowing what the compensation will be, and they are excluded from the possibility of subsequent civil defence against them. This is a strange method of work. In France, there is also a system of faultless liability. What has been done there, colleagues? Both systems have been allowed to exist side by side. The patient invokes the fund and receives compensation. If he is rewarded, the shirt is off for him. If he or she considers that he or she is not compensated or insufficient, he or she may still apply to civil law and initiate a civil procedure based on Article 1382. This is the French system. Several consultants have told us that this should be the case in Belgium.
However, the minister does the opposite and the majority follows him. The draft may soon be approved by the majority. This means that patients from now on, when they choose the fund, will be excluded from civil proceedings. There are enough lawyers in the room. Is this really an evidence that we can simply decide in one, two, three? I have received some legal advice on this issue. Most lawyers are very reluctant in this regard. It is said that, when there is full clarity in advance and a commitment to compensate for the damage, one could still drop the civil procedure, and then again. The jurists refer to the French system and say that it is much better to allow the two to exist side by side. That can’t hurt, right? What is the benefit for the patient? Why does he not appeal to civil liability?
#505
Official text
Omdat het fonds hem sneller zal kunnen helpen. Dat is juist, mijnheer Mayeur.
Translated text
Because the fund will be able to help him faster. That is right, Mr Mayeur.
#506
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#507
Official text
Mijnheer Mayeur, men zou dat kunnen zeggen, maar ik vind dat wel een erge bewering. Er bestaat een rechtsysteem van schadeloosstelling via artikel 1382 in het burgerlijk recht, maar men wenst een ander systeem op te stellen omdat dat niet werkt. Het recht, het systeem werkt niet. Dat is een zware vaststelling.
Ten tweede, zelfs als het minder goed werkt – omdat het causaal verband, de fout moet worden aangetoond; dit is een moeilijke procedure – zou men toch het dubbele systeem moeten kunnen behouden. Men zou aan de patiënt kunnen zeggen dat, als hij snel wil worden behandeld, hij voor de korte procedure en het fonds moet kiezen. Als blijkt dat de schadeloosstelling onvoldoende is, dan zou men nog altijd naar de burgerlijke rechtbank moeten kunnen gaan om de rest van de schadevergoeding te kunnen krijgen. Met dit ontwerp kan dit niet meer.
Translated text
Mr. Mayeur, one could say that, but I think that is a serious claim. There is a legal system of compensation through Article 1382 in civil law, but one wants to establish a different system because it does not work. The law, the system does not work. This is a heavy determination.
Second, even if it works less well – because the causal relationship, the error must be demonstrated; this is a difficult procedure – one should still be able to maintain the double system. One could tell the patient that if he wants to be treated quickly, he should choose the short procedure and the fund. If it turns out that the compensation is insufficient, then you would still have to be able to go to the civil court to obtain the rest of the compensation. With this design, this is no longer possible.
#508
Official text
D'abord, l'article 1382 comme tel ne fonctionne pas dans la pratique en termes d'indemnisation. C'est pourquoi il existe un consensus pour créer un fonds d'indemnisation.
Quant à l'option qui aurait consisté à laisser le choix entre le fonds d'indemnisation et l'article du Code civil, nous y avons évidemment songé. Mais que nous a-t-on répondu? Que c'était impayable, et par conséquent qu'il fallait opérer un choix de procédure. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour le fonds d'indemnisation – c'est tout!
Ce n'est pas la première fois qu'une disposition du Code civil ne produisant pas d'effet souhaitable pour la population est modifiée. Ce n'est quand même pas extraordinairement grave!
Translated text
First, Article 1382 as such does not work in practice in terms of compensation. That is why there is consensus on creating a compensation fund.
As for the option that would have consisted in leaving the choice between the compensation fund and the article of the Civil Code, we obviously thought about it. But what have we been answered? That it was unpaid, and therefore that a procedure choice had to be made. That’s why we chose the compensation fund – that’s all!
This is not the first time that a provision of the Civil Code that does not produce a desired effect for the population is amended. This is not extraordinary serious!
#509
Official text
Si c'est dans l'intérêt des gens, c'est une bonne mesure!
Translated text
If it is in the interests of people, it is a good measure!
#510
Official text
Dat blijft te bewijzen!
Translated text
That remains to be proved!
#511
Official text
Monsieur Tant, excusez-moi, mais j'ai le sentiment de connaître la matière mieux que vous. Nous l'avons examinée en commission. Nous mentionnons qu'elle ne nous donne pas entière satisfaction et nous mettons au point un système plus satisfaisant que le système existant. Il n'est pas scandaleux de modifier un article du Code civil si on estime qu'il n'est pas suffisamment efficient pour aider la population!
Translated text
Excuse me, but I feel like I know the subject better than you. We discussed it in the committee. We mention that it does not give us full satisfaction and we are developing a system that is more satisfactory than the existing system. It is not scandalous to change an article of the Civil Code if one considers that it is not efficient enough to help the population!
#512
Official text
Dan zou u beter het burgerlijk recht aanpassen, eerlijk gezegd.
Translated text
Then you’d better adjust the civil law, frankly.
#513
Official text
Het probleem is inderdaad dat heel de procedure voor de burgerlijke rechtbank wellicht voor verbetering vatbaar is. Doch, dit fonds moet zijn degelijkheid nog bewijzen, ook wat de middelen betreft waarover het beschikt, en vooral wat de “afdoendheid” van de vergoeding die men ontvangt.
Een theoretisch systeem, mijnheer Mayeur, werkt altijd beter dan een bestaand systeem, althans in theorie. De praktijk is dikwijls anders en wij zijn dus niet overtuigd, en ik vrees dat de heer Goutry gelijk heeft. U gaat ervan uit dat wat u uitgevonden hebt, het ideale systeem is. De vraag is of dat zo zal zijn, maar ik voeg er voor u als socialist aan toe: als mensen de keuze moeten maken tussen het ene en het andere systeem, dan zullen ze, als het eenvoudige mensen zijn, vooral kiezen voor het geld dat zij moeten krijgen op korte termijn, en niet voor de vergoeding ten gronde, omdat zij vaak bij hoogdringendheid nood hebben aan de middelen in kwestie. Op die manier ontwikkelt u een systeem met twee snelheden, mijnheer Mayeur.
Translated text
The problem is indeed that the whole procedure before the civil court may be subject to improvement. However, this fund has yet to prove its solidity, also in terms of the resources it has at its disposal, and especially in terms of the “sufficiency” of the compensation it receives.
A theoretical system, Mr. Mayeur, always works better than an existing system, at least in theory. The practice is often different and we are therefore not convinced, and I fear that Mr. Goutry is right. You assume that what you invented is the ideal system. The question is whether it will be so, but I add to you as a socialist: if people have to choose between the one and the other systems, then, if they are simple people, they will primarily choose the money that they should receive in the short term, and not the substantial compensation, because they often in the high urgency need the means in question. In this way you are developing a two-speed system, Mr. Mayeur.
#514
Official text
Mijnheer Goutry, u moet uw discours niet houden tijdens de onderbreking.
Translated text
Mr. Goutry, you should not keep your speech during the interruption.
#515
Official text
Il est évident que nous cherchons tous à améliorer la situation des patients, en particulier celle des victimes d'accidents médicaux. Ce qui nous gêne, nous membres du cdH, c'est le caractère hybride de la gestion privée et publique du système.
Nous ne connaissons pas encore les arrêtés royaux, monsieur Mayeur, mais nous pressentons que l'accord que vous avez pris avec les libéraux fera la part belle aux assureurs. Vous avez vous-même posé des questions avec moi en commission sur les réserves financières des assureurs. Je l'expliquerai plus en détail tout à l'heure.
On ne peut pas en même temps rendre service aux gens et remplir les poches des assureurs. Je vous demande de méditer sur ce point!
Translated text
It is obvious that we all seek to improve the situation of patients, especially those who are victims of medical accidents. What disturbs us, members of the CDH, is the hybrid nature of the private and public management of the system.
We do not yet know the royal decrees, Mr. Mayeur, but we presume that the agreement you have made with the liberals will do the good part to the insurers. You yourself have asked questions with me in the commission on the financial reserves of the insurers. I will explain it in more detail soon.
We cannot at the same time serve the people and fill the pockets of the insurers. I ask you to meditate on this point.
#516
Official text
Monsieur le président, je serai bref à ce stade de la discussion car elle sera encore longue.
Il faut bien avoir en tête que l'argument défendu par M. Tant est improbable, voire impossible. Aujourd'hui, 95% des gens qui auraient voulu intenter une procédure n'aboutissent à rien. Ceux qui sont déjà moins nantis sur le plan de l'assistance juridique ou sur le plan financier n'y ont pas accès. Ils sont dégoûtés et ne vont pas jusqu'au bout.
Je ne veux pas entendre dire ici à la tribune ou dans les bancs que le système que nous proposons est idéal. Ce n'est d'ailleurs pas ce que M. Mayeur a dit. Néanmoins, ce système apporte une amélioration par rapport à la situation existante. Pour le moment, le système ne fonctionne pas. Quand 95% des plaintes n'aboutissent pas, c'est un scandale pour la démocratie!
Translated text
I will be brief at this stage of the discussion because it will still be long.
It should be noted that the argument argued by Mr. So much is unlikely, or even impossible. Today, 95% of people who would have tried a procedure do not succeed. Those who are already less qualified in terms of legal or financial assistance do not have access to it. They are disgusted and do not go to the end.
I don’t want to hear here in the tribune or in the banks that the system we offer is ideal. This is not what Mr. The Mayor said. Nevertheless, this system brings an improvement compared to the existing situation. At the moment, the system does not work. When 95% of the complaints fail, it is a scandal for democracy!
#517
Official text
Collega's, laten wij alstublieft een kleine inspanning doen, ondanks dat het laat wordt, om intellectueel eerlijk te blijven. Ik heb het volgende beweerd, en ik zal dat blijven beweren. Als er een fonds komt dat hier nu voorligt, dat geen ruwbouw is, maar een goed ingerichte woning is, waar ik alle instrumenten van ken, waarvan ik weet waar ik het licht moet aansteken, waarvan ik weet dat het volledig bewoonbaar is, dat alle mensen de zekerheid hebben, de garantie, dat zij op een goede en correcte manier bediend worden, dan ben ik bereid om te zeggen: laten wij voor dat fonds kiezen. Dat is mijn stelling van bij het begin geweest. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij er natuurlijk voor zijn.
Maar op de duur ontstaat het volgende in het Parlement. Men zegt: u bent voor, dus u mag niet meer tegen zijn, hoe het er ook uitziet. Het feit dat u zegt voor te zijn, houdt in dat u niet meer tegen zult zijn. Welnu, er is wel nog een groot verschil tussen een discours houden over zoiets en dan de uitwerking in de feiten, de juris, en zorgen voor een sluitend financieel stelsel, zodat aan de mensen gegarandeerd kan worden dat zij een schadevergoeding krijgen. De teneur in de commissie was dat men het zo zou doen, dat men het een goed systeem vond waar men niet tegen zou kunnen zijn en dat er zelfs geen tijd meer moest worden vrijgemaakt om erover te discussiëren. De heer Bacquelaine zei letterlijk tegen mij dat ik er toch niet tegen zou zijn en dat ik het toch niet zou beginnen te bekritiseren. Dat betekent dus bij wijze van spreken dat als men een huis bestelt, ingericht met sleutel op de deur, men tevreden moet zijn met een ruwbouw. Ik zou eens willen weten wie dat zou aanvaarden. Niemand zou dat aanvaarden! Dat is wat er hier nu in het Parlement voorligt.
Ik heb een vierde vraag. Welke verzoekprocedure zal de patiënt moeten voeren? Zijn er kosten aan verbonden, bijvoorbeeld? Op welke manier? Binnen welke tijdspanne? Via welke middelen? Het antwoord daarop was: "Geen antwoord".
Vijfde vraag. Door wie zal het fonds worden gecontroleerd? Het fonds zal volgens de minister moeten werken onder zijn toezicht. Het zal een staatsdienst zijn met afzonderlijk beheer, zoals bepaald in artikel 12, §1. Wij weten al iets: het zal een staatsdienst zijn met afzonderlijk beheer.
Ik heb de minister gevraagd wie er zal arbitreren. De minister sprak van arbitrage. In de tekst is er zelfs sprake van twee arbiters, en als het dan niet gaat, zal er nog een derde arbiter bij komen. Dat is zoals bij het voetbal. Ik vroeg aan de minister wie de personen waren die de bevoegdheid krijgen om te arbitreren. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.
Welk is de rol van de ziekenfondsen? Het slachtoffer beschikt over de gehele procedure over recht op bijstand en kan die bijstand door een persoon naar keuze laten verlenen. Dat is het summiere antwoord dat ik van de minister gekregen heb toen ik hem vroeg naar de bevoegdheden van de verzekeringsinstellingen.
De achtste vraag die ik aan de minister heb gesteld, luidde welke informatie aan de patiënt zal worden gegeven. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.
Translated text
Colleagues, please make a small effort, despite being late, to remain intellectually honest. I have said the following, and I will continue to say it. If there comes a fund that is here now, which is not a rough building, but a well-equipped home, of which I know all the instruments, of which I know where to light, of which I know it is fully habitable, that all people have the security, the guarantee, that they are served in a good and correct way, then I am prepared to say: let us choose that fund. That was my position from the beginning. I started by saying that we are naturally for it.
But in the long run, the next thing will emerge in Parliament. They say, you are for, so you can no longer be against, whatever it looks like. The fact that you say you’re for means that you won’t be against anymore. Well, there is still a big difference between holding a discourse about such a thing and then the effect in the facts, the juris, and providing a closing financial system so that people can be guaranteed to receive compensation. The tendency in the committee was that one would do it this way, that one found it a good system that one could not oppose, and that there should not even be free time to discuss it. Mr. Bacquelaine literally told me that I would not be against it anyway and that I would not begin to criticize it anyway. That means, in a way of speaking, that if one orders a house, furnished with a key on the door, one must be satisfied with a rough building. I would like to know who would accept that. No one would accept that! This is what is being discussed here in Parliament.
I have a fourth question. What application procedure will the patient need to carry out? Are there costs associated, for example? In what way? Within what timeframe? By what means? The answer was, “No answer.”
The fifth question. Who will control the Fund? The fund will, according to the Minister, have to operate under his supervision. It shall be a state service with separate management, as provided for in Article 12, §1. We already know something: it will be a state service with separate management.
I asked the Minister who would arbitrate. The Minister spoke of arbitration. In the text, there are even two arbitrators, and if it does not, a third arbitrator will be added. It is like with football. I asked the Minister who were the persons who were given the authority to arbitrate. I have not received a response to this.
What is the role of the health funds? The victim has the right to assistance throughout the entire procedure and may have that assistance provided by a person of his or her choice. That is the summary answer I received from the Minister when I asked him about the powers of the insurance institutions.
The eighth question I asked the minister was what information would be given to the patient. I have not received a response to that.
#518
Official text
Mijn negende vraag was: wat is “voorzienbare en normale schade?” Wat is “onvoorzienbare en abnormale schade?” Dat zijn termen die in dit ontwerp voorkomen. De mensen moeten toch weten wat is dat, abnormale schade? Wat is dat: onvoorzienbare schade? De minister heeft mij geantwoord – goed opletten: “Het domein van de therapeutische activiteiten omvat als dusdanig een gedeelte risico…” – wanneer men aan geneeskunde doet – “… waarmee rekening moet worden gehouden. Niet alles loopt goed. Dat risico mag niet worden verward met de gekende bijwerkingen van deze of gene therapie die geen aansprakelijkheidsproblemen doen rijzen.”
Kortom, de minister zegt: wetenschap is wetenschap, missen is menselijk, er kunnen vergissingen gebeuren. Men kan toch geen schadevergoeding eisen voor dingen waar men niets aan kan doen, dingen die geen opzettelijke fout zijn. Zeer juist. Maar dan zegt hij: “De aandacht hier gaat naar abnormale risico’s, iets wat algemeen niet wordt verwacht.” Dat is een abnormaal risico. Ik weet niet of er nog altijd juristen zijn die mee volgen, maar wij hebben dus een definitie gemaakt van “een abnormaal risico,” in de terminologie van het ontwerp. De minister geeft als antwoord op de vraag: “Wat een abnormaal risico?” Dat is een risico dat niet algemeen wordt verwacht.
Dat is een algemeen risico… Staat dat juridisch omschreven, collega’s? Vindt u dat voldoende om te zeggen tegen een patiënt: “Mijnheer, hebt u abnormale schade?” Die patiënt zal zeggen: “Ja, ik vind dat ik abnormale schade heb.” “Is het schade” – moet men dan vragen – “die “niet algemeen wordt verwacht?” Dat moet men vragen aan de patiënt. Zal hij dat weten, denkt u? Zal hij weten of hij die schade algemeen kan verwachten of niet? Wie kan daar nu in godsnaam op antwoorden?
Dat zijn toch dingen die men in een wet moet definiëren? Hoe kan men anders tegen de patiënten volhouden dat iemand foutloos aansprakelijk is, en of wel zij een schadevergoeding zullen kunnen krijgen? Het venijn zit blijkbaar in de staart, want, zegt de minister tenslotte: “In die gevallen moet het slachtoffer de abnormale aard van de schade bewijzen.” Hij moet die bewijzen, maar hij weet eigenlijk niet wat hij moet bewijzen, want die “abnormale schade” wordt niet gedefinieerd. Het is een notie, een connotatie die in het ontwerp wordt ingevoegd, maar zonder verdere definiëring.
Ik heb de vraag gesteld aan de minister: hoe zal het fonds worden gefinancierd? Vanwaar zal het geld komen? Er staat enkel wie zal deelnemen aan het fonds. Dus, wat doet de minister in zijn ontwerp? Hij zegt: wij hebben er drie gevonden die dat zullen betalen. En daar moet u genoegen mee nemen, het Parlement moet dat goedkeuren. Het RIZIV zal betalen, de overheid zal betalen, en de verzekeraars zullen betalen. Hoeveel zal de ene betalen, hoeveel zal de andere betalen? Dat zijn geen vragen voor nu, dat zijn vragen voor later, daar houden wij ons niet mee bezig. Keur nu de wet goed en dan zal het wel vanzelf komen, zoals alles vanzelf komt.
Dat is nogal een manier van doen! Zou u zich als patiënt veilig voelen, mijnheer Van der Maelen, als u schadevergoeding kunt vragen aan een fonds waarvan vandaag bij de goedkeuring niet geweten is hoe het gefinancierd zal worden en in welke mate door de verschillende partners tot die financiering zal worden bijgedragen? Met andere woorden: is daarvoor een garantie? Wie zegt dat?
Translated text
My ninth question was: what is “predictable and normal damage?” what is “unpredictable and abnormal damage?” People need to know what this is, abnormal damage? What is unforeseen damage? The Minister has answered me – be careful: “The domain of therapeutic activities as such includes a portion of risk...” – when one does medicine – “... which must be taken into account. Not everything goes well. That risk should not be confused with the known side effects of this or that therapy that do not raise liability issues.”
In short, the minister says: science is science, missing is human, mistakes can happen. You cannot claim compensation for things you cannot do anything about, things that are not intentional mistakes. very correctly . But then he says, “The focus here is on abnormal risks, something that is generally not expected.” I don’t know if there are still legal practitioners who follow, but so we made a definition of “an abnormal risk,” in the design terminology. The Minister gives in response to the question: “What is an abnormal risk?” That is a risk that is not generally expected.
This is a general risk... Is it legally defined, colleagues? Do you find that enough to say to a patient: “Sir, you have abnormal damage?” That patient will say: “Yes, I think I have abnormal damage.” “Is it damage” – one should then ask – “which “is not generally expected?” That one should ask the patient. Will he know that, you think? Will he know if he can expect that damage generally or not? Who, to the hell, can answer this?
Are these things defined in a law? How else can one insist on the patients that someone is unfailingly liable, and whether they will be able to get compensation? The poison is apparently in the tail, because, says the minister, “In those cases the victim must prove the abnormal nature of the damage.” he must prove it, but he does not actually know what to prove, because that “abnormal damage” is not defined. It is a notion, a connotation that is inserted into the design, but without further definition.
I asked the Minister: How will the Fund be financed? Where will the money come from? It only states who will participate in the fund. So, what does the Minister do in his draft? He says, we have found three who will pay for it. And you must be satisfied with that, the Parliament must approve it. The RIZIV will pay, the government will pay, and the insurers will pay. How much will one pay, how much will the other pay? These are not questions for now, they are questions for later, we do not deal with them. Now accept the law, and then it will come by itself, as everything comes by itself.
That is quite a way of doing! Would you feel safe as a patient, Mr. Van der Maelen, if you can claim compensation from a fund which today at the time of approval is not known how it will be financed and to what extent the various partners will contribute to that financing? In other words, is there a guarantee for this? Who says that?
#519
Official text
Of zullen we al het geld dat misschien van de verzekeringen, van de privé moet komen, in solidariteit dragen via de sociale zekerheid? Dat is een belangrijke vraag. Verschillende leden van de meerderheid hebben dat gevraagd. Dat was een zeer grote bekommernis. De minister heeft daar eigenlijk niet op geantwoord in reële termen, maar ze hebben zich erbij neergelegd. Hij heeft gezegd: “U zult dat wel zien. We zullen dat wel uitvoeren. U betrouwt toch op mij”. Daarmee moeten we het stellen om te kunnen zeggen aan de mensen dat we een goed fonds hebben.
Hoe zal de inflatie van de aanvragen vermeden kunnen worden? Wat zal men daarmee doen? Gaan we naar een situatie zoals in de Raad van State, waarbij men uitspraken doet met vier jaar achterstand? We mogen geen termijnen vastleggen. Wat is de afdwingbaarheid van de termijnen die in dit ontwerp vastliggen? Er is geen afdwingbaarheid. Er staat in dat dat in 180 dagen zal gebeuren. Wat is de afdwingbaarheid? Ik voorspel u dat dit hetzelfde straatje opgaat zoals in de Raad van State, namelijk een uitspraak na drie à vier jaar. Als we dit moeten doen met mensen die medische schade lijden, dan zijn we veel beter met de bestaande burgerrechtelijke regeling. Ik aanvaard een nieuwe regeling, maar ze moet sluitend zijn. Ze moet mij garanties bieden. Dan vertrouw ik ze en wil ik ze goedkeuren.
Ik heb de volgende vraag gesteld aan de minister. Hoe zit het met de economische en de niet-economische schadevergoeding? Hoe moeten we dat verstaan? Wat is bij medische schade economische en niet-economische schade? Is bijvoorbeeld werkonbekwaamheid economische schade? Is dit fonds residuair? Als men arbeidsongeschikt is door een medische ingreep, zal de sociale zekerheid u, als verzekerde, betalen. Wat zal er dan gebeuren? Zal dat fonds dan residuair zijn of zullen ze subrogeren? Dit weten we tot op vandaag niet, want het is niet gedefinieerd in het ontwerp. Er staat enkel een artikel in dat er een vergoeding zal zijn voor economische en niet-economische schade. Alsof wij dat voldoende vinden indien dit niet gedefinieerd wordt. Niemand weet of het residuair is, of het gesubrogeerd zal worden. Dat staat er niet in, is niet verklaard, is niet toegelicht, staat niet in de memorie van toelichting.
Ik wil er trouwens op wijzen dat het wemelt van opmerkingen van de Raad van State over dit ontwerp, en niet de kleinste opmerkingen. Wat zal de personeelssamenstelling zijn van dat fonds? Wie zal daarin werken? Welk soort mensen? De minister zegt dat er overwogen wordt om medisch personeel en juristen in dienst te nemen. Hoeveel, welke, welke soort, in welke context? Er kan volgens hem een beroep gedaan worden op externe deskundigen. Hij zegt dat het in eerste instantie gaat om ambtenaren die nu al in dienst zijn in Volksgezondheid. Die zullen dat werk er dus kunnen bijnemen. De rechtbanken kunnen dat niet, want daar hebben we een slechte service. Nu we het echter zullen toevertrouwen aan Volksgezondheid, aan de administratie, met hetzelfde volk zal het allemaal lukken. Dat zou ik wel eens willen zien.
Translated text
Or will we carry all the money that may have to come from the insurance, from the private, in solidarity through the social security? That is an important question. Several members of the majority have requested this. That was a very big concern. The Minister did not actually respond to this in real terms, but they have settled into it. He said, “You will see it. We will implement that. You trust in me.” This means that we must be able to tell people that we have a good fund.
How will the inflation of applications be avoided? What will be done with it? Are we going to a situation like in the State Council, where decisions are made with four years of delay? We cannot set deadlines. What is the enforceability of the deadlines set out in this draft? There is no enforcement. This will happen in 180 days. What is enforceability? I predict that this will go on the same street as in the Council of State, namely a ruling after three or four years. If we have to do this with people who suffer medical damage, then we are much better with the existing civil law regime. I accept a new arrangement, but it must be closing. She has to give me guarantees. Then I trust them and I want to approve them.
I asked the following question to the Minister. What about economic and non-economic compensation? How should we understand this? What are economic and non-economic damages? For example, is workability an economic damage? Is this fund residuair? If one is unable to work due to a medical intervention, the social security will pay you, as an insured. What will then happen? Will that fund then be residuair or will they subroge? We do not know this until today, because it is not defined in the design. Only one article states that there will be compensation for economic and non-economic damages. As if it is sufficient if it is not defined. No one knows if it is residuair, or it will be subrogated. That is not in it, it is not explained, it is not explained, it is not in the memory of explanation.
I would like to point out, by the way, that there are plenty of comments from the Council of State on this draft, and not the slightest comments. What will be the staff composition of that fund? Who will work in it? What kind of people? The minister says that it is being considered to hire medical staff and lawyers. How much, what, what kind, in what context? It is possible to call on external experts. He says it is primarily about officials who are already employed in Public Health. They will be able to carry out that work. The courts can’t, because there we have a bad service. But now that we will entrust it to Public Health, to the administration, with the same people, everything will succeed. I would like to see that.
#520
Official text
Mijnheer Goutry, ik heb rekening gehouden met het feit dat u onderbroken werd door de heren Drèze, Tant en Mayeur, maar u zit nu, de onderbreking inbegrepen, ruim boven de 30 minuten spreektijd die normaal wordt gegeven in de bespreking van een wetsvoorstel of wetsontwerp. Mag ik u vragen te willen afronden? Ik kan u zeggen dat ik met de onderbreking rekening heb gehouden.
Translated text
Mr. Goutry, I took into account the fact that you were interrupted by Mr. Drèze, Mr. Tant and Mr. Mayeur, but you are now sitting, including the interruption, well above the 30 minutes of speech time normally given in the discussion of a bill or bill. Can I finish your question? I can tell you that I took the interruption into account.
#521
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb nog vragen gesteld. Ik wil wel een antwoord op mijn vragen. Werd er voor de simulatie van het mogelijk aantal dossiers gebruikgemaakt van de knowhow van de ziekenfondsen? Zij beheren immers de schadedossiers. Zij weten dat. Is daarvan gebruikgemaakt? Geen antwoord.
Zal er met expertises worden gewerkt? Met welke en op welke manier? Volgens welke procedure? Geen antwoord.
Hoe staat het met de bewijslast? Dat was een zeer ontoereikend antwoord. Dat is ondertussen bekeken door mensen die beter juridisch onderlegd zijn.
Een volgende vraag die ik had gesteld was hoe het zit met de sleutel tussen de premies die komen uit de verzekeringen en de bijdragen uit de solidariteit. Daarop heb ik ook geen echt antwoord gekregen. We zullen dat zien.
Wat is een zware en opzettelijke fout? Naar welke wetgeving wordt in dit verband verwezen? Dan heeft de minister het over artikel 7, ten vierde van het wetsontwerp dat betrekking heeft op zware en opzettelijke fouten. De minister legt dat uit, maar hij zegt niet naar welke wetgeving hier wordt verwezen en hij definieert ook geenszins wat een zware en opzettelijke fout is.
Mijnheer de voorzitter, is het bal populaire? Als de mensen niet geïnteresseerd zijn in al de moeite die ik hier doe, heb ik liever dat ze zich even verfrissen in het buffet.
Ik heb de vraag gesteld wat met de rust- en verzorgingshuizen zal gebeuren. Verschillende collega's hebben de vraag gesteld. Zo ook de heer Bacquelaine. Die worden uitgesloten. Nochtans zitten de ziekenhuisinfecties in het ontwerp en worden ze schadeloos gesteld, alsof een ziekenhuisinfectie zich alleen in ziekenhuizen voordoet. Niets is minder waar. Men spreekt immers al lang niet meer van ziekenhuisinfecties, maar van een nosocomiale infectie. Dat is niet plaatsgebonden. Dat komt net zo goed voor in een rusthuis als in een ziekenhuis. In een ziekenhuis kan men een schadeloosstelling krijgen, in een rusthuis niet. De meerderheid gaat daarmee akkoord en vindt dat minder belangrijk. Voorlopig keuren zij dit goed.
Translated text
Mr. Speaker, I have asked questions. I want an answer to my questions. Was the know-how of the medical funds used for the simulation of the possible number of dossiers? They manage the damage records. They know that. Has it been used? No answer .
Will there be expert work? With which and in what way? According to which procedure? No answer .
What about the burden of proof? That was a very inadequate answer. This has been observed by people who are better legally informed.
Another question I had asked was what is the key between the premiums that come from insurance and the contributions from solidarity. I also did not get a real answer. We will see it.
What is a serious and deliberate mistake? Which legislation is referred to in this context? Then the Minister talks about Article 7, fourth of the bill, which relates to serious and intentional errors. The minister explains this, but he does not say which legislation is referred to here, and he also does not define in any way what is a serious and intentional error.
Is the ball popular? If people are not interested in all the effort I do here, I would rather have them refresh themselves in the buffet.
I have asked what will happen to the rest and care homes. Several colleagues have asked the question. The same goes for Mr. Bacquelaine. They are excluded. However, the hospital infections are in the design and are compensated, as if a hospital infection occurs only in hospitals. Nothing is less true. After all, it has long been said that it is no longer a hospital infection, but a nosocomial infection. This is not localized. This happens just as well in a rest house as in a hospital. In a hospital you can get compensation, not in a rest home. Most people agree with it and consider it less important. For the time being, they approve this.
#522
Official text
Mijnheer Goutry, wilt u besluiten? Dat zou mij plezier doen.
Translated text
Mr. Goutry, do you want to decide? That would give me pleasure.
#523
Official text
De vraag werd gesteld of de uitgekeerde bedragen zullen worden belast. Geen antwoord. Wat gebeurt er wanneer de uitkeringen worden gecombineerd met sociale uitkeringen? Geen antwoord. Zal het mogelijk zijn verhaalinteresten te vragen als de termijnen niet worden gerespecteerd? Geen antwoord. Zal er een bonusmalussysteem worden toegepast? Ontoereikend antwoord.
Collega's, vinden jullie het zinvol om op deze manier een ontwerp te bespreken? Vinden jullie het zinvol om op deze manier een constructie te maken voor patiënten die kwetsbaar zijn en die medische schade hebben opgelopen? Durven jullie op deze tribune straks beweren dat jullie daar in eer en geweten mee kunnen omgaan, dat jullie ervan overtuigd zijn dat dit systeem goed is, dat dit goed zal werken? Durven jullie beweren dat alle garanties voorhanden zijn om aan de patiënten te kunnen zeggen dat zij gerust mogen zijn, dat er voor hen wordt gezorgd, dat zij een aanvraag kunnen doen en dat zij binnen een termijn van 180 dagen al dan niet een schadevergoeding kunnen voorstellen? Ten eerste, durft u dit vandaag beweren? Ten tweede, wanneer zal dit systeem afgewerkt zijn? Wanneer zal de ruwbouw een bewoonbare woning zijn? Ten derde, wat zullen jullie daarover communiceren? Deze drie vragen bekommeren mij zeer erg bij het einde van deze bespreking.
Translated text
The question was whether the paid amounts would be taxed. No answer . What happens when benefits are combined with social benefits? No answer . Will it be possible to ask for story interests if the deadlines are not respected? No answer . Will there be a bonus malus system? Inadequate response .
Do you think it makes sense to discuss a design in this way? Do you think it makes sense to construct this way for patients who are vulnerable and who have suffered medical damage? Would you dare at this tribune later claim that you can handle it with honour and conscience, that you are convinced that this system is good, that it will work well? Do you dare to claim that all guarantees are available to be able to tell patients that they can be calm, that they are cared for, that they can apply and that they can offer compensation or not within a period of 180 days? Do you dare to claim this today? Second, when will this system be finished? When will the building be a residential building? Third, what will you communicate about this? These three questions worry me very much at the end of this discussion.
#524
Official text
L'orateur suivant est M. Bacquelaine. Nous entendrons ensuite dans l'ordre, MM. Bultinck et Mayeur, Mmes Avontroodt et De Meyer, M. Drèze en de heer Verherstraeten, de tweede spreker van de fractie CD&V.
Translated text
The next speaker is M. and Bacquelaine. We will then understand in the order, MM. Bultinck et Mayeur, Mmes Avontroodt et De Meyer, M. Drèze and Mr Verherstraeten, the second speaker of the CD&V group.
#525
Official text
Monsieur Bacquelaine, votre temps de parole est de 30 minutes maximum, mais vous n'êtes pas obligé de l'utiliser entièrement.
Translated text
Mr Bacquelaine, your speaking time is a maximum of 30 minutes, but you are not obliged to use it fully.
#526
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord dire que j'ai rarement entendu de la part de M. Goutry autant de mauvaise foi qu'aujourd'hui. Franchement, on pourrait en être à la fois déçu et étonné. Personnellement, je n'en suis que déçu. La façon dont M. Goutry a envisagé…
Translated text
First of all, I would like to say that I rarely heard from Mr. President. Goutry as bad faith as today. You can be both surprised and disappointed. Personally, I am only disappointed. The way Mr. Goutry has considered...
#527
Official text
Ik wil daar onmiddellijk op ingaan. Die teneur was ook de hele dag in de commissie aanwezig. Als wij in het Parlement de moeite nemen om ons werk goed te doen, de teksten te lezen, adviezen te vragen en te eisen dat er juridisch sluitende teksten worden opgesteld voor de bevolking, dan verwijt men ons slechte wil, ongeloof in de zaak en tegenwerking. Dat moet u de mensen eens gaan vertellen. Ik zal het doen in uw plaats, wees gerust!
Translated text
I would like to address this immediately. It was also present throughout the day in the committee. If we in Parliament make the effort to do our work well, to read the texts, to seek advice and to demand that legally concluding texts be drawn up for the population, then we are blamed for our bad will, unbelief in the cause and counteraction. You have to tell the people. I will do it in your place, rest assured!
#528
Official text
Monsieur Goutry, c'est vous qui me faites un procès d'intention!
Translated text
Mr. Goutry, it is you who makes me a trial of intent!
#529
Official text
Comme tout parlementaire, j'ai le droit… Vous l'avez aussi!
Je pense que M. Goutry, aujourd'hui en séance plénière à cette tribune, a été foncièrement de mauvaise foi par rapport à ce qu'il a dit en commission. Je le maintiens. J'en suis déçu même si je n'en suis pas tout à fait étonné. Je vais vous le démontrer par un certain nombre de points.
Depuis le vote sur le droit des patients en 2002, nous attendions tous une loi sur la responsabilité médicale sans faute. Il avait d'ailleurs été convenu à l'époque que la loi sur le droit des patients devait être en quelque sorte doublée ou accompagnée en parallèle d'une loi sur la responsabilité sans faute. C'était d'ailleurs d'une logique implacable. Il est clair que plus on donne de droits au patient, plus on prévoit le dialogue entre le médecin et le patient, plus il faut aller jusqu'au bout de la chaîne. Le bout de la chaîne, c'est de permettre au patient d'être indemnisé à un moment donné s'il est victime d'un dommage, qu'il y ait faute ou non. C'était bien là le principe souhaité par l'ensemble des groupes en commission de la Santé. La loi sur le droit des patients devait s'accompagner, tôt ou tard, d'une loi sur l'indemnisation de la responsabilité médicale sans faute.
Nous avons déposé, les uns et les autres, toute une série de propositions sur le sujet. J'en ai moi-même déposé une avec ma collègue Yolande Avontroodt, en vue d'aboutir à une indemnisation d'un maximum de patients concernés.
M. Goutry a posé la question tout à l'heure de savoir si, en conclusion, ça allait fonctionner. On peut poser cette question-là pour tout projet de loi, pour toute proposition de loi. Chaque fois que l'on discute d'un projet, cette question est évidemment acceptable. À travers cette question, il y a sans doute un peu de procès d'intention - comme le disait M. Tant – mais, globalement, je ne peux évidemment pas refuser ni éluder la question. En tout cas, je sais qu'à l'heure actuelle, le système ne fonctionne pas. Nous le savons tous! La majorité des patients qui subissent un dommage à la suite d'une intervention chirurgicale ou d'une hospitalisation ne sont pas indemnisés. C'est ça le système actuel!
Quand on connaît cette réalité, on ne peut évidemment que se féliciter et se réjouir de la mise en place d'un autre système, même si l'on n'atteint pas la perfection. On ne l'atteindra évidemment pas mais il est impossible de ne pas améliorer la situation actuelle, tant elle est…
Translated text
Like everyone else, I have the right, and you have it too.
I think mr. Goutry, today in the plenary session at this tribune, was fundamentally of bad faith compared to what he said in the commission. I keep it. I am disappointed, although I am not entirely surprised. I will demonstrate this by a number of points.
Since the vote on patient rights in 2002, we all expected a law on medical liability without fault. It had also been agreed at the time that the law on the rights of patients should be somehow doubled or accompanied in parallel with a law on liability without fault. It was an implacable logic. It is clear that the more rights are given to the patient, the more the dialogue between the doctor and the patient is envisaged, the more it is necessary to go to the end of the chain. The end of the chain is to allow the patient to be compensated at a given time if he is the victim of a damage, whether there is a fault or not. This was the principle desired by all the groups in the Health Committee. The Patient Rights Act was to be accompanied, sooner or later, by a law on compensation for medical liability without fault.
We submitted a whole series of proposals on the subject. I myself submitted one with my colleague Yolande Avontroodt, in order to result in compensation for as many patients as possible.
by Mr. Goutry asked the question as soon as possible whether, in conclusion, it would work. This question can be asked for any bill, for any bill. Whenever a project is discussed, this question is obviously acceptable. Through this question, there is probably a bit of intent trial – as Mr. said. So – but, overall, I obviously cannot deny or avoid the question. In any case, I know that at the moment, the system does not work. We all know it! The majority of patients who suffer damage as a result of surgery or hospitalization are not compensated. This is the current system.
When one knows this reality, one can obviously only congratulate and rejoice at the establishment of another system, even if one does not attain perfection. It will not be achieved, of course, but it is impossible not to improve the current situation, as it is.
#530
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#531
Official text
Il ne s'agit pas du tout de promesses. Ce projet de loi ne contient aucune promesse.
Il me semble que vous vous trompez; vous êtes déjà en campagne électorale! Non? Justement, c'est ce qui m'étonne! Peut-être est-ce une campagne un peu rentrée et, de ce fait, vous parlez déjà de promesses. Or, ici, il ne s'agit pas de promesses mais de propositions et de projets de loi. Cela n'a évidemment rien à voir.
Translated text
These are not promises at all. This bill does not contain any promises.
I think you are wrong; you are already in the election campaign! No to? This is exactly what surprises me! Per ⁇ this is a somewhat backward campaign and, therefore, you are already talking about promises. These are not promises, but proposals and bills. This obviously has nothing to do with it.
#532
Official text
Le Dr Bacquelaine vient de dire une chose que le ministre a également dite, et qui me paraît très dangereuse. D'après eux, le système actuel est mauvais et ne fonctionne pas. Dès lors, la proposition en question ne pourrait donc que l'améliorer. Or je trouve que ce raisonnement comporte un élément dangereux. En changeant de système juridique pour déboucher sur un système de responsabilité sans faute, ce dernier doit pouvoir indemniser dans tous les cas. Sinon, la victime n'a aucun recours. Or - nous allons le démontrer au fur et à mesure des travaux et ce sera encore plus clair dans l'application -, il y aura certainement un potentiel plus important d'indemnisations qu'aujourd'hui, mais vous risquez de créer une situation telle que moins de 50% des cas seront indemnisés, sans recours juridique possible.
Par conséquent, sur le plan des principes, votre raisonnement comporte une faille majeure.
Translated text
Dr. Bacquelaine just said something that the minister also said, and which I find very dangerous. According to them, the current system is bad and does not work. Therefore, the proposal in question could only improve it. But I think that reasoning contains a dangerous element. By changing the legal system to result in a system of liability without fault, the latter must be able to compensate in all cases. Otherwise, the victim has no recourse. Now - we will demonstrate this as the work goes on and it will be even clearer in the application - there will ⁇ be a greater potential of compensation than today, but you risk creating a situation such that less than 50% of cases will be compensated, without any possible legal remedy.
Therefore, on the level of principles, your reasoning has a major flaw.
#533
Official text
Pas du tout: le projet de loi prévoit d'éventuels recours si la personne n'est pas satisfaite et estime que son dommage n'a pas été pris en considération.
Par ailleurs, je voudrais en revenir à la notion de "dommage". Vous prétendez que tous les patients ne seront pas indemnisés. Évidemment, certains dommages sont dits "prévisibles". Si vous aviez un tant soit peu une notion des affaires médicales, vous devriez le savoir. Je suis désolé, mais je suis obligé de le dire: si vous enlevez un poumon à quelqu'un qui souffre d'une tumeur, il risque bien entendu de respirer beaucoup moins bien! C'est vrai. Mais allez-vous indemniser l'insuffisance respiratoire comme un dommage médical? Évidemment que non. Heureusement qu'on lui a retiré son poumon!
Je vais vous donner un second exemple pour que vous compreniez bien.
Translated text
Not at all: the bill provides for possible remedies if the person is not satisfied and believes that his/her damage has not been taken into account.
In addition, I would like to return to the notion of “damage”. You claim that not all patients will be compensated. Of course, some damages are called “predictable”. If you had a notion of medical affairs, you should know it. I’m sorry, but I’m forced to say it: if you remove a lung from someone who suffers from a tumor, he naturally risks breathing much worse! It is true. But will you compensate respiratory failure as a medical damage? Of course not. Fortunately, his lungs were removed.
I’ll give you a second example so you can understand.
#534
Official text
Je suis content que vous citiez un exemple vous-même, puisque M. Mayeur et le ministre m'ont interdit de le faire en commission. Par conséquent, votre intervention me permet d'en fournir d'autres tout à l'heure.
Translated text
I am pleased that you cite an example yourself, since mr. Mayeur and the Minister have forbidden me to do so in commission. Therefore, your intervention allows me to provide others just recently.
#535
Official text
Je ne peux pas vous laisser dire cela. C'est incorrect! Le ministre n'a pas dit qu'il s'opposait à ce que l'on donne des exemples. Il a tout simplement dit qu'il ne voulait pas se limiter, dans l'exposé, à fournir des exemples qui seraient pris comme de simples illustrations.
J'aimerais bien que l'on ne mente pas en séance plénière!
Translated text
I cannot let you say that. It is incorrect! The minister did not say that he was opposed to giving examples. He simply said that he did not want to limit himself, in the exhibition, to provide examples that would be taken as mere illustrations.
I do not want to lie in the plenary session.
#536
Official text
Attendez, monsieur Drèze. Vous aurez la parole tout à l'heure. Laissez M. Bacquelaine s'exprimer; vous répondrez muni de connaissances supplémentaires.
Translated text
Look forward to Mr. Dress. You will have the word soon. Leave the M. Bacquelaine express yourself; you will answer with additional knowledge.
#537
Official text
Si quelqu'un souffre d'une gangrène au pied, qu'il se présente ainsi aux urgences et que la seule solution pour le soigner et éviter son décès, c'est l'amputation, il faudra bien recourir à cette opération - évidemment! Ce n'est pas un dommage indemnisable par le fonds d'indemnisation. Le patient sera indemnisé comme personne handicapée, invalide - et c'est normal. Mais cela ne sera pas du ressort du fonds d'indemnisation. Avec un peu de bonne volonté, tout le monde peut le comprendre et faire la part des choses pour savoir quand le fonds entre ou non en application.
Translated text
If someone suffers from a gangrene in the foot, that he appears in the emergencies and that the only solution to treat him and avoid his death is amputation, it will be necessary to resort to this operation - of course! This is not a damage compensable by the Compensation Fund. The patient will be compensated as a disabled, disabled person - and this is normal. But this will not be the responsibility of the compensation fund. With a little goodwill, anyone can understand it and do a share of things to know when the fund comes into application or not.
#538
Official text
Le projet n'est sans doute pas parfait et j'ai l'habitude de dire que la meilleure façon d'empêcher qu'un projet aboutisse est d'exiger qu'il soit parfait. C'est Albert Claude, prix Nobel de médecine, qui a fait cette citation pour la première fois. Il avait éminemment raison! Si on refuse de voter un projet tant qu'il n'est pas parfait, je vous assure qu'ici, on rentrerait très tôt le jeudi. Et c'est vrai tant pour les projets de la majorité que de l'opposition.
Je pense qu'un certain nombre de questions doivent être posées, notamment celle du maintien ou de l'abrogation du système de la responsabilité civile. J'avais déposé une proposition qui maintenait les deux voies. Et je vous avoue qu'on s'est arraché les cheveux par rapport à la faisabilité pratique et technique d'un système qui conservait les deux voies. Sur le plan intellectuel, c'est sans doute idéal, supérieur, mais sur le plan pratique, on s'est très vite rendu compte que c'était impossible. On en restait donc pratiquement à la situation actuelle, aussi bien pour la longueur et la complexité des démarches à entreprendre par le patient que pour la judiciarisation et la médecine défensive que pratiquaient les médecins par rapport à l'application de l'article 1382 du Code civil. On ne résolvait en aucun cas les problèmes concernant les patients et les prestataires de soins. Ici, on met fin à l'application de l'article 1382 du Code civil en la matière.
En d'autres termes, la condition primordiale de l'indemnisation ne sera plus l'existence d'une faute et d'un lien de causalité entre le dommage et la faute mais simplement la présence d'un dommage anormal lié à une prestation de santé ou à l'absence d'une prestation de santé.
Translated text
The project is probably not perfect and I’m used to say that the best way to prevent a project from succeeding is to require it to be perfect. Albert Claude, the Nobel Prize winner in medicine, made this quote for the first time. He was eminently right! If one refuses to vote on a project until it is not perfect, I assure you that here, we would come home very early on Thursday. This applies both to the majority and to the opposition.
I think that a number of questions must be raised, including that of ⁇ ining or abolishing the system of civil liability. I had submitted a proposal that ⁇ ined both routes. And I confess to you that we have stripped our hair from the practical and technical feasibility of a system that preserved both paths. On the intellectual level, it is probably ideal, superior, but on the practical level, we realized very quickly that it was impossible. It was therefore practically left to the current situation, both for the length and complexity of the steps to be undertaken by the patient as well as for the judicialization and defensive medicine practiced by the doctors in relation to the application of Article 1382 of the Civil Code. In no way were the problems concerning patients and care providers solved. Here, the application of Article 1382 of the Civil Code in this matter is terminated.
In other words, the primary condition of compensation will no longer be the existence of a fault and a causal link between the damage and the fault, but simply the presence of an abnormal damage related to a health benefit or the absence of a health benefit.
#539
Official text
Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, je ne vais pas répéter plusieurs fois la même chose! Tout qui a une petite notion de médecine sait ce que c'est!
Comme le fonds d'indemnisation bénéficiera notamment de la collaboration de personnes qui ont une petite idée de la médecine, cela devrait normalement se passer au mieux. Peut-être que s'il n'y avait eu que des employés des Mutualités chrétiennes, cela aurait posé un problème! Ce ne sera pas le cas et on pourra sans doute évaluer justement la plupart des dommages.
Cette option va dans la bonne direction, me semble-t-il. Nous savons qu'en l'état actuel, la procédure est très longue et ardue. La preuve d'une faute est toujours très difficile à apporter, tout autant que son lien de causalité. L'introduction d'une nouvelle procédure complexe n'aurait donc eu aucun intérêt par rapport à la situation actuelle.
Translated text
As I said before, I will not repeat the same thing several times. Anyone who has a little notion of medicine knows what it is!
Since the compensation fund will benefit in particular from the collaboration of people who have a small idea of medicine, this should normally be the best. Maybe if there were only employees of Christian Mutualities, that would have created a problem! This will not be the case and we will probably be able to evaluate most of the damage.
This option is going in the right direction, I think. We know that in the current state, the procedure is very long and arduous. Proof of a fault is always very difficult to bring, as well as its causal link. The introduction of a new complex procedure would therefore have had no interest in comparison with the current situation.
#540
Official text
Le système proposé se veut simplificateur. Simple pour la victime, mais aussi surtout beaucoup plus rapide dans son application. Il implique nécessairement une indemnisation unique et limitée. Toutefois, un recours auprès du tribunal du travail reste toujours possible en cas de désaccord quant à l'existence d'un dommage et, le cas échéant, sur le montant de l'indemnité à payer.
La deuxième question concerne le problème des infections nosocomiales. On a décidé d'intégrer cette notion dans la loi, tant il est vrai qu'elle correspond à un problème aigu à l'heure actuelle. On ne peut le nier, le contourner. On doit en tenir compte. Il cause un certain nombre de dommages pour de nombreux patients. Donc, il était important de pouvoir le prévoir.
Bien entendu, cette mesure a un impact en matière de financement. Il ne faut pas se leurrer. L'entrée des infections nosocomiales dans le champ de la responsabilité sans faute implique sans doute un effort supplémentaire en matière de financement. C'est la troisième question. Ce financement est-il justement estimé? L'avenir nous le dira. Nous avons, en tout cas, voulu introduire un amendement au projet de loi pour le problème du financement. En effet, si ce dernier devait être réévalué, le Parlement garde son mot à dire par rapport aux sources de financement. Le financement est actuellement prévu selon le mode État/INAMI/primes d'assurance payées par les prestataires. C'est un financement qui me semble équilibré. L'on prévoit une centaine de millions d'euros. S'il s'avérait insuffisant, il faudrait pouvoir le réévaluer et faire éventuellement appel à d'autres sources ou du moins amplifier les recettes par rapport aux sources existantes à l'heure actuelle. Il nous a semblé utile que le Parlement puisse confirmer les choix qui seraient décidés par arrêté royal à ce moment.
La quatrième question a trait aux prestations esthétiques. Fallait-il les inclure dans le texte? Le choix qui a été fait me paraît juste. Il est clair qu'à l'occasion d'une intervention d'ordre esthétique peut survenir, dans le cadre de l'hospitalisation, un dommage qui n'était ni prévisible ni "normal" et qui mérite certainement une indemnisation.
Cinquième question: fallait-il intégrer les maisons de repos et de soins? Aujourd'hui, elles ne relèvent pas du champ d'application de la loi. La question se reposera à terme, d'autant que les patients passent d'une maison de repos à l'hôpital et vice versa, parfois de manière très rapide et à plusieurs reprises en un mois. On ne sait pas toujours dire d'où vient la source d'une infection qui aurait été contractée. Est-ce l'hôpital qui est incriminé ou la maison de repos et de soins? C'est difficile à préciser. On s'achemine vers une zone de flou. Certes, le système devra encore être amélioré, moyennant un financement complémentaire, cela va sans dire.
Translated text
The proposed system is simplified. Simple for the victim, but also much faster in its application. It necessarily involves a single and limited compensation. However, an appeal to the labour court is still possible in case of disagreement as to the existence of a damage and, where appropriate, the amount of compensation to be paid.
The second question concerns the problem of nosocomial infections. It was decided to incorporate this notion into the law, so it is true that it corresponds to an acute problem at present. You cannot deny it, you can avoid it. This must be taken into account. It causes a number of damage to many patients. Therefore, it was important to be able to predict it.
Of course, this measure has an impact on financing. You should not be fooled. The entry of nosocomial infections into the field of responsibility without fault probably involves an additional funding effort. This is the third question. Is this funding correctly estimated? The future will tell us. In any case, we wanted to introduce an amendment to the bill for the problem of financing. Indeed, if the latter is to be re-evaluated, the Parliament retains its word in relation to the sources of financing. Financing is currently planned according to the State/INAMI/insurance premiums paid by the providers. This is a balanced financing. A hundred million euros are expected. If it appears to be insufficient, it should be possible to re-evaluate it and eventually use other sources or at least amplify revenues compared to existing sources at the moment. We found it useful that Parliament could confirm the choices that would be decided by royal decree at that time.
The fourth question concerns aesthetic benefits. Should they be included in the text? The choice that has been made seems right. It is clear that during a cosmetic intervention, in the context of hospitalization, a damage may occur which was neither foreseeable nor “normal” and which ⁇ deserves compensation.
Fifth question: Should rest and care homes be integrated? Today, they do not fall within the scope of the law. The question will rest in the long run, especially as patients move from a rest home to the hospital and vice versa, sometimes very quickly and several times in a month. It is not always possible to say where the source of an infection that might have been contracted comes from. Is it the hospital that is incriminated or the home of rest and care? This is difficult to clarify. We are heading towards a zone of uncertainty. Certainly, the system will still need to be improved, by means of additional funding, that is undoubted.
#541
Official text
Je sais que vous prélevez des impôts de la même manière que vous mangeriez des croissants au petit-déjeuner, mais nous ne sommes pas tous partisans de ces pratiques! À nos yeux, un financement complémentaire sous-entend des recettes à trouver. J'ignore si vous allez faire des dons dans ce but, mais il me paraît démagogique de dire "il suffit de financer davantage". Point! Sans se poser la question des sources de financement! Cela me paraît trop facile!
Translated text
I know you are collecting taxes in the same way you would eat croissants at breakfast, but not all of us are supporters of these practices! In our view, additional funding implies revenue to be found. I don’t know if you’re going to make donations for this purpose, but I find it demagogic to say “just fund more.” The point! There is no question about the sources of funding. It seems to me too easy!
#542
Official text
Dokter Bacquelaine beschuldigt mij voor de zoveelste keer van demagogie. Als hij niet meer weet wat gezegd, vervalt hij in scheldwoorden, en dat is omdat hij niet op de inhoud kan repliceren. Tot daar, ik incasseer dat wel.
Maar wat hij zegt, is veel erger. Hij zegt zelf: wilt u dat misschien allemaal laten financieren door de belastingen, enzovoort. Hij weet zelf niet hoe de financiering zal verlopen. Hij vergeet waarschijnlijk dat de sociale zekerheid ook wordt bekostigd door de belastingen. Dat is allemaal hetzelfde, het is allemaal geld van de gemeenschap. Hij beweert dat het volgens ons naar de belastingen zal "drijven". Wij zijn blijkbaar voorstander van belastingverhoging, omdat wij klaarheid over de financiering van het systeem vragen. Amai, wat een redenering is dat? Het getuigt toch echt niet van intellectuele eerlijkheid.
Translated text
Dr. Bacquelaine accuses me once again of demagogy. If he no longer knows what has been said, he falls into blasphemous words, and that is because he cannot replicate on the content. Until then, I will collect it.
But what he says is much worse. He says himself: you might want to get that all financed by the taxes, and so on. He does not know how the funding will go. He probably forgets that social security is also covered by taxes. It’s all the same, it’s all community money. He claims that, in our opinion, it will "drive" to the taxes. We are apparently in favor of tax increases because we demand clarity on the financing of the system. Amai, what reasoning is that? It does not mean intellectual honesty.
#543
Official text
Monsieur Goutry, comme vous le savez, nous sommes dans la phase de lancement d'un nouveau système d'indemnisation qui prévoit et se base sur un financement de l'ordre de 100 millions d'euros par l'INAMI, par l'État et par les primes des prestataires. Nous essayons également d'empêcher ces primes d'augmenter de manière indéfinie, ce qui est l'un des problèmes du système actuel. On doit donc se montrer raisonnable dans le champ d'application. La question se posera tôt ou tard de l'inclusion dans le système des maisons de repos et de soins et de toutes les institutions de soins en général. Mais de grâce, lançons d'abord le système, voyons où nous en sommes en termes de financement. Une fois le système lancé, il sera sans doute nécessaire de le compléter.
La sixième question était celle de la notion de responsabilisation des prestataires de soins. Il fallait maintenir un système de responsabilisation, sans quoi on se dirigerait vers une série d'accidents dus non pas à une simple erreur mais à un manque de précaution. Il fallait que l'incitation à la précaution soit inscrite également dans la loi par la notion de faute lourde et de faute intentionnelle. M. Goutry a tort de dire que ces notions ne sont pas définies: la loi énonce clairement ce qu'on entend par faute lourde et par faute intentionnelle. Si un médecin opère en état d'ivresse, par exemple, il ne revient pas à la collectivité, à la solidarité nationale de couvrir les frais d'un éventuel dommage alors que le médecin se serait mis dans une situation fautive de manière inexcusable. Il fallait donc maintenir ces notions de faute lourde et de faute intentionnelle.
Enfin, je me réjouis qu'il ait été tenu compte de l'arrêt Perruche, cet arrêt français au sujet duquel j'avais moi-même déposé une proposition à l'époque. Après l'arrêt de la Cour de cassation française en 2001, j'avais déposé une proposition visant à pallier…
Translated text
Mr. Goutry, as you know, we are in the phase of launching a new compensation system that provides for and is based on a financing of the order of 100 million euros by INAMI, by the State and by the premiums of the service providers. We are also trying to prevent these premiums from increasing indefinitely, which is one of the problems of the current system. Therefore, we must be reasonable in the scope of application. The question will arise sooner or later of the inclusion in the system of rest and care homes and all care institutions in general. But thankfully, let’s launch the system first, let’s see where we are in terms of funding. Once the system is launched, it will probably need to be supplemented.
The sixth question was about the notion of responsibility of healthcare providers. It was necessary to maintain a system of accountability, otherwise we would head to a series of accidents due not to a simple mistake but to a lack of caution. It was necessary that the incitement to precaution should also be inscribed in the law by the notion of serious fault and intentional fault. by Mr. Goutry is wrong to say that these notions are not defined: the law clearly states what is understood by heavy fault and intentional fault. If a doctor operates in a state of drunkenness, for example, it is not up to the community, to the national solidarity to cover the costs of a possible damage while the doctor would have put himself in a wrong situation in an inexcusable way. Therefore, these notions of heavy fault and intentional fault had to be ⁇ ined.
Finally, I am pleased that the judgment in Perruche, that French judgment on which I myself had submitted a proposal at the time, was taken into account. After the ruling of the French Court of Cassation in 2001, I had submitted a proposal aimed at palliating...
#544
Official text
Ik kwam alleen de griffier ter hulp. Als hij niet meer weet wat aanraden, kan ik hem altijd een beetje helpen, mijnheer de voorzitter.
Translated text
I only came to the secretary for help. If he no longer knows what to recommend, I can always help him a little, Mr. President.
#545
Official text
Dank u, griffier Tant.
Translated text
Thank you, Secretary Tante.
#546
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#547
Official text
Je reviens sur l'arrêt Perruche, qui me semble être une notion particulièrement importante pour l'analyse de ce projet. En 2001, j'avais déposé une proposition visant à pallier une certaine dérive juridique et à préciser dans notre législation que le seul fait de naître ne pouvait constituer en soi un préjudice. En effet, pour mémoire, en acceptant qu'une personne handicapée puisse être indemnisée parce qu'elle était née handicapée à la suite d'une erreur de diagnostic prénatal, la Cour de cassation avait reconnu que le simple fait de naître pouvait constituer un préjudice. Il s'agissait d'une extension large à partir d'un accident ponctuel.
La Cour s'est ainsi aventurée à comparer l'incomparable, à savoir la situation de l'enfant après la naissance avec la situation dans laquelle il se serait trouvé s'il n'était pas né. Ce raisonnement avait suscité à l'époque une certaine inquiétude, voire une certaine indignation et de l'incrédulité. Nous ne pouvions accepter ni son postulat de départ ni ses implications. Au contraire, une société doit accorder la possibilité à toute personne de vivre dignement. Le principe de solidarité doit assurer à la personne handicapée une place dans notre société, et son problème ne peut pas être compensé par un raisonnement juridique totalement biaisé.
Cette jurisprudence portait également atteinte au principe fondamental de l'égalité entre les personnes. En effet, il ressortait de l'arrêt que la vie d'une personne handicapée valait moins que celle de tout autre être humain. La vie constitue pour nous un bien essentiel, et la valeur de l'existence ne peut être conditionnée par sa qualité. Notre société ne peut accepter que soit organisée une sorte de hiérarchie entre les vies humaines.
Toutes ces considérations semblaient donc relever de l'irréalisme. Pourtant, la France - qui est un pays qui ne nous avait pas habitués à ce genre de dérive juridique - avait commis cet arrêt entraînant plusieurs problèmes.
Je me réjouis donc que nous ayons pris position sur cette question éthique lourde de conséquences, afin d'éviter des décisions judiciaires malencontreuses.
Pour conclure, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi, car nous sommes convaincus que les victimes de prestations de soins seront rapidement et correctement indemnisées sans endurer de longues et coûteuses procédures judiciaires. Par ailleurs, j'estime que ce texte contribuera au bon exercice de l'art de guérir et évitera les dérives de la médecine défensive. Il s'agit d'un problème de plus en plus prégnant, très répandu aux États-Unis, mais qui existe également chez nous. Cette pratique entraîne une surconsommation médicale et une augmentation des coûts de la santé, en termes de dépenses pour la délivrance d'un diagnostic.
Cette disposition empêchera aussi de s'aventurer dans la judiciarisation excessive et dans la croissance intenable des primes d'assurance liées à l'exercice de l'art de guérir. En ce qui concerne ces primes, je tenais d'ailleurs à répondre à M. Drèze. Quoi qu'il en pense, les moins heureux dans le système que nous mettons en place, d'après ce que j'entends, sont les compagnies d'assurances. Du côté des patients et des associations de patients, comme chez les prestataires de soins, le texte est accueilli avec une très grande satisfaction. En revanche, les compagnies d'assurances se montrent plus perplexes et dubitatives. Dans le triangle patient-assureur-prestataire, elles ne sont pas la partie la plus ravie par ce texte.
Translated text
I return to the Perruche stop, which seems to me to be a ⁇ important notion for the analysis of this project. In 2001, I had submitted a proposal aimed at mitigating a certain legal deviation and to clarify in our legislation that the fact of birth alone cannot constitute in itself a prejudice. By accepting that a disabled person may be compensated because he was born disabled as a result of an error in prenatal diagnosis, the Court of Cassation had recognized that the mere fact of birth could constitute a prejudice. It was a large extension from a punctual accident.
The Court thus venture to compare the incomparable, namely the situation of the child after birth with the situation in which he would have found himself if he had not been born. This reasoning had at the time aroused some concern, or even some indignation and unbelief. We could not accept his postulate of departure or its implications. On the contrary, a society must give every person the opportunity to live a dignified life. The principle of solidarity must ensure the disabled person a place in our society, and their problem cannot be compensated by a completely biased legal reasoning.
This case-law also infringed the fundamental principle of equality between persons. In fact, it appeared from the judgment that the life of a disabled person was worth less than that of any other human being. Life is for us an essential good, and the value of existence cannot be conditioned by its quality. Our society cannot accept that a sort of hierarchy between human lives is organized.
All these considerations seemed, therefore, to fall within the realm of irrealism. Nevertheless, France – which is a country that had not used us to this kind of legal derivative – had committed this decision causing several problems.
I am therefore pleased that we have taken a position on this ethical issue that is heavy with consequences, in order to avoid unfortunate judicial decisions.
To conclude, Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we will support this bill, because we are convinced that victims of care benefits will be quickly and properly compensated without endured long and costly legal proceedings. Furthermore, I believe that this text will contribute to the proper exercise of the art of healing and avoid the deviations of defensive medicine. This is an increasingly prevalent problem, very widespread in the United States, but it also exists in our country. This practice leads to medical overconsumption and an increase in health costs, in terms of spending on delivering a diagnosis.
This provision will also prevent venturing into the excessive judicialization and in the unstoppable growth of insurance premiums related to the exercise of the art of healing. Regarding these issues, I would like to answer Mr. and Dresden. Whatever he thinks, the least happy in the system we put in place, from what I hear, are the insurance companies. Patients and patient associations, as well as healthcare providers, have received the text with great satisfaction. Insurance companies, on the other hand, are more confused and doubtful. In the patient-insurer-prestator triangle, they are not the most delightful part of this text.
#548
Official text
Monsieur Bacquelaine, les compagnies d'assurances ont un doute. Tant qu'on ne dispose pas des arrêtés d'exécution, on ne sait pas exactement dans le détail comment cela va fonctionner. Il est donc logique qu'elles continuent à maintenir la pression pour tenter d'avoir la clé de répartition la plus favorable. C'est aussi simple que cela!
Translated text
Mr. Bacquelaine, insurance companies have doubts. As long as we do not have execution orders, we do not know exactly in detail how it will work. It is therefore logical that they continue to maintain the pressure to try to have the most favorable distribution key. It is as simple as this!
#549
Official text
Si l'on avait laissé persister le système tel qu'il fonctionne actuellement, on allait très vite entrer dans un système de primes d'assurance de plus en plus importantes. C'est clair pour tout le monde. C'est ce qui existe aux États-Unis et dans d'autres pays qui n'ont pas ce système. Si on avait laissé progressivement filer le système, les primes d'assurance seraient devenues de plus en plus importantes et impayables par les prestataires de soins qui auraient dû répercuter ce coût notamment sur le fonctionnement des hôpitaux. Nous étions donc dans un système qui devenait techniquement ingouvernable.
Nous n'avions pas vraiment le choix: il fallait améliorer le système. Nous avons opté pour la procédure qui me semble la plus efficace à l'heure actuelle. Elle devra sans doute être améliorée dès que nous l'aurons mise en application de telle sorte que tant les patients et les prestataires de soins que toutes les institutions de soins en retirent un bénéfice, les uns par rapport aux dommages qu'ils ont pu subir, les autres par rapport à leurs conditions de travail.
Translated text
If we had allowed the system to persist as it currently works, we would very quickly enter into a system of increasingly large insurance premiums. This is clear to everyone. This is what exists in the United States and in other countries that do not have this system. If the system had been gradually abandoned, insurance premiums would have become increasingly important and unpaid by healthcare providers, who would have had to replicate this cost in particular on the operation of hospitals. So we were in a system that was becoming technically ungovernable.
We really had no choice: we had to improve the system. We chose the procedure that I think is most effective at the moment. It will probably need to be improved as soon as we have implemented it so that both patients and care providers and all healthcare institutions benefit from it, one in relation to the damage they may have suffered, another in relation to their working conditions.
#550
Official text
Merci, M. Bacquelaine. Collega Bultinck? Puis M. Mayeur en dan mevrouw Avontroodt. J'alterne les langues. Mijnheer Bultinck, u hebt het woord.
Translated text
Thanks to M. and Bacquelaine. Fellow Bultinck? Picked M. Mayeur and then Mrs. Avontroodt. I alter the languages. Mr Bultinck, you have the word.
#551
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat we het tenminste eens zijn, over alle grenzen van meerderheid en oppositie heen, dat het voorliggend wetsontwerp een zeer belangrijk wetsontwerp is. Ik denk dat we dit niet genoeg kunnen beklemtonen. Ook vanuit onze fractie hebt u zeer duidelijk gehoord dat wij in eerste orde betreuren dat de minister een dergelijk belangrijk ontwerp zo laat in deze legislatuur, bijna als laatste punt, nog absoluut op zijn conto wou schrijven. Dat is menselijk en politiek te begrijpen. Onze fractie betreurt dat men op het einde van de legislatuur nog snel een dergelijk belangrijk ontwerp door het Parlement wil jagen.
Ik kom op een tweede zeer belangrijk element, mijnheer de minister. Daarin onderschrijven ook wij de vrij scherpe kritiek van een aantal collega's uit de oppositie, ook al zitten wij in deze kwestie – collega Goutry zal dat straks ook merken uit mijn redevoering – geenszins constant op dezelfde lijn. Er is en blijft uiteraard vrij veel onduidelijkheid over een aantal praktische zaken, die nog bij KB moeten worden geregeld. Ik zal straks bij de concrete vraagstelling, mijnheer de minister, u toch trachten een aantal technisch interessante antwoorden te ontlokken, al was het maar om concreet zicht te krijgen in welke richting de KB's in concreto uitwerking zullen hebben. Het zou goed zijn, mochten wij daarover vandaag in dit Parlement wat meer duidelijkheid krijgen.
Als we het dossier technisch bekijken, mijnheer de minister, maken we allemaal dezelfde vaststelling dat we op dit moment allemaal worden geconfronteerd met een toenemend aantal schadeclaims en dat dit bij het artsenkorps aanleiding geeft tot zeer defensieve geneeskunde. Dat is op zich niet goed. Laten we het daarover eens zijn.
Ik heb ook zeer duidelijk in mijn betoog in commissie gezegd dat het Vlaams Belang geenszins – ik herhaal dit vandaag in plenaire vergadering – wil komen tot Amerikaanse toestanden, waarin allerlei verzekeringsfirma's grof geld verdienen om allerlei schadeclaims te organiseren, weerwerk te bieden en dergelijke meer. Wij verwerpen dit systeem. In die zin zijn we ook bereid om op een constructieve manier te zoeken naar een andere oplossing. In die zin zeggen wij zonder enig probleem, vanuit de oppositie, dat het op zich positief is dat er eindelijk een ontwerp van dit niveau voorligt.
Het is goed, collega's, toch nog even te herinneren aan lang vervlogen tijden in dit Parlement, toen reeds bij de goedkeuring van de wet op de rechten van de patiënt, op 22 augustus 2002, eigenlijk de afspraak was gemaakt. Het ene moest het andere uiteindelijk compenseren om die foutloze aansprakelijkheid wettelijk te regelen. Wij blijven betreuren dat dit toch zolang op zich heeft laten wachten. Het werd dan ook meer dan tijd om hiervan nu toch concreet werk te maken.
Mijnheer de minister, laten we het ganse debat – dat we voor een stuk in commissie vrij grondig hebben kunnen voeren – toch nog even technisch overlopen, al was het maar om wat bijkomende duidelijkheid te kunnen krijgen bij een aantal vragen.
Een eerste belangrijk discussiepunt dat zich voordeed met het medisch korps, was uiteraard de ganse problematiek van de financiering van het fonds ter vergoeding van schade voor ongevallen bij de gezondheidszorg. We weten ondertussen allemaal dat daar drie betrokken partijen zijn, de zorgverstrekkers, het RIZIV en de verzekeringssector. De grote vrees van het medisch korps was – en is waarschijnlijk nog altijd – dat dit wel eens aanleiding zou kunnen geven tot een drastische verhoging van de premies voor beroepsaansprakelijkheid. Mijnheer de minister, u hebt daarop in uw antwoorden in commissie vrij duidelijk gereageerd. In die zin behoorde ik wat dit deelthema betrof, bij diegenen die toch een beetje waren gerustgesteld.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, I think we at least agree, beyond all boundaries of majority and opposition, that the present bill is a very important bill. I think we cannot emphasize this enough. Also from our group you have heard very clearly that we regret in the first order that the minister wanted to write such an important draft so late in this legislature, almost as the last point, still absolutely on his account. This is human and politically understandable. Our group regrets the fact that at the end of the legislature, such an important draft will soon be chased by Parliament.
I will come to a second very important element, Mr. Minister. In this, we also support the fairly sharp criticism of some colleagues from the opposition, even though we are in this issue – colleague Goutry will later notice that from my speech – not always on the same line. There is and remains, of course, quite a lot of uncertainty about a number of practical issues, which still need to be settled in KB. I will later address the concrete question, Mr. Minister, you are still trying to provoke a number of technically interesting answers, even if it was only to get a concrete view in which direction the KBs will have a concrete effect. It would be good if we got a little more clarity on this issue today in this Parliament.
If we look at the dossier technically, Mr. Minister, we all make the same conclusion that at the moment we are all facing an increasing number of claims for damages and that this in the medical corps gives rise to very defensive medicine. That in itself is not good. Let us agree on this.
I have also said very clearly in my discussion in the committee that the Flemish Interest in no way – I repeat this today in the plenary session – wants to come to American states, in which all kinds of insurance companies earn rough money to organize all kinds of claims, provide compensation and so on. We reject this system. In this sense, we are also willing to look for another solution in a constructive way. In this sense, we say without any problem, from the opposition, that it is positive in itself that a draft of this level is finally presented.
It is good, colleagues, however, to remind for a moment of long-lasting times in this Parliament, when already at the passing of the Law on the Rights of the Patient, on 22 August 2002, the appointment was actually made. One had to eventually compensate the other in order to regulate that faultless liability legally. We continue to regret that this has left us waiting for so long. Therefore, it was more than time to make this work concrete now.
Mr. Minister, let’s go over the whole debate – which we have been able to conduct quite thoroughly in the committee for a part – even if it was only to get some additional clarity on a number of questions.
The first important point of discussion with the Medical Corps was, of course, the entire problem of funding of the Fund for compensation for damage caused by accidents in healthcare. We all know that there are three parties involved, the healthcare providers, the RIZIV and the insurance sector. The main fear of the Medical Corps was – and is probably still – that this could occasionally lead to a drastic increase in professional liability premiums. Mr. Minister, you have responded quite clearly to this in your responses in the committee. In that sense, I belonged, as far as this part theme was concerned, to those who were somewhat reassured.
#552
Official text
Het zou goed zijn mocht u ook vandaag in uw antwoord nogmaals kunnen bevestigen dat er op dat vlak geen onduidelijkheid meer mag bestaan en dat het geenszins de bedoeling is dat die verzekeringspremies nog verder torenhoog zouden opgedreven worden, en dat wij wel degelijk aan het medisch korps de garantie kunnen geven dat daar paal en perk zal aan gesteld worden. Het zou niet overbodig zijn om die bevestiging nogmaals te horen in het antwoord dat u straks zult geven in deze plenaire vergadering.
Het tweede discussiepunt, waarover het artsenkorps - gedeeltelijk terecht - garanties vroeg, betreft de volgende problematische vraag. Vermits het RIZIV moet tussenkomen, zal dit gevolgen hebben voor onze begrotingsdoelstelling, specifiek naar het artsenkorps, maar zal dit met andere woorden gevolgen hebben voor het budget met betrekking tot de erelonen? Ook dat is in commissie gezegd, en wij hebben akte genomen van dat stukje duidelijkheid. Het zou evenwel niet slecht zijn om ook die bijkomende duidelijkheid in deze plenaire vergadering nog even te bevestigen en te zeggen dat het dus niet de bedoeling kan zijn om het fonds te financieren uit het ereloonbudget, maar dat de middelen voor het fonds wel degelijk komen uit de globale RIZIV-begroting.
Het blijft voor een stuk toch wel open, mijnheer de minister, als we zien wat uw kabinet in dit dossier zeer concreet verklaard heeft. Het zou de bedoeling zijn om te kunnen gaan naar een regeling waarbij uiteindelijk 70% van de schadeklachten zou kunnen vergoed worden. Ik doe een nieuwe poging, mijnheer de minister, want daarop zijn geen concrete antwoorden in commissie gekomen. Kunt u inderdaad garanderen dat 70% van de schadeclaims zou worden vergoed? Immers, 70% is bijzonder hoog in vergelijking met was in het buitenland reeds van kracht is. Ik doe een zeer uitdrukkelijke poging, mijnheer de minister, om wat dat deel betreft, waarover, ook na de antwoorden in de commissie, onduidelijkheid blijft bestaan, thans van u meer klaarheid te krijgen.
Het cijferdebat blijft wel degelijk hangen en er blijft voor een stuk onduidelijkheid. Vanuit uw kabinet is men blijven spreken van grosso modo 80 miljoen euro, als het gaat over de ganse problematiek de kostensector die wij nodig hebben om dit fonds te kunnen financieren, terwijl men er bij het Kenniscentrum zeer duidelijk had over grosso modo 140 miljoen. In de verzekeringsector – die er voor een stuk uiteraard ook zijn belang bij heeft – sprak men van een kostprijs van 240 miljoen. Het zou goed zijn dat hieromtrent meer verduidelijking komt. Ook al heeft het Kenniscentrum in zijn tweede versie van de studie bevestigd gerust te zijn wat betreft zijn stelling en zijn berekeningen, toch zou het goed zijn hieromtrent vandaag bijkomende duidelijkheid te krijgen.
Eén van de volgende pijnpunten, die overeind blijven, is de vraag of de ziekenhuisinfecties al dan niet moeten worden opnemen in het wetsontwerp, zoals het thans voorligt. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat als wij inderdaad - en dit gebeurt in dit ontwerp - ziekenhuisinfecties tot op een bepaalde hoogte opnemen in het ontwerp, dit uiteraard zal zorgen voor een enorme kostenstijging. Dan moeten wij ons afvragen of het opportuun is om per definitie de ziekenhuisinfecties op te nemen in het ontwerp. Werd bij de middelenberekening en de begroting waarin werd voorzien, voldoende rekening gehouden met het grote risico? Inderdaad, eens wij de ziekenhuisinfecties opnemen in het fonds zoals het nu geconcipieerd is, moeten wij ervoor zorgen dat wij de berekeningen in de begroting die wij daarvoor opgemaakt hebben, onder controle kunnen houden.
Translated text
It would be good if you could confirm once again in your answer today that there should no longer be any uncertainty in that area and that it is not intended that these insurance premiums would be pushed even higher, and that we can indeed give the medical corps the guarantee that there will be punch and punch. It would not be unnecessary to hear that confirmation again in the answer you will give later in this plenary session.
The second point of discussion, on which the Medical Corps – in part correctly – asked for guarantees, concerns the following problematic question. If the RIZIV must intervene, will it affect our budget objective, specifically the medical corps, but will it, in other words, affect the budget in relation to honorary wages? This has also been said in the committee, and we have taken note of that piece of clarity. However, it would not be bad to reaffirm that additional clarity in this plenary session, and to say that therefore it may not be the intention to finance the Fund from the honorary budget, but that the resources for the Fund actually come from the overall RIZIV budget.
It remains open for a bit, Mr. Minister, if we see what your cabinet has explained in this dossier very concretely. It would be intended to be able to move to a scheme that would eventually be able to reimburse 70% of damages. I am making another attempt, Mr. Minister, because there have been no concrete answers in the committee. Can you guarantee that 70% of damages will be reimbursed? After all, 70% is ⁇ high compared to wax abroad already in force. I make a very explicit attempt, Mr. Minister, to obtain more clarity from you on that part, on which, even after the answers in the committee, uncertainty persists.
However, the numerical debate continues to hang and there remains a lot of uncertainty. From your cabinet one has continued to talk about grosso modo 80 million euros, when it comes to the whole problem of the cost sector that we need to be able to finance this fund, while one at the Knowledge Center had very clear about grosso modo 140 million. In the insurance sector – which in part of course also has its importance – one spoke of a cost of 240 million. It would be good to have more clarification on this subject. Even though the Knowledge Centre has confirmed in its second version of the study that it is confident in terms of its assertion and its calculations, it would be good to get additional clarity on this subject today.
One of the following pain points, which remain standing, is whether or not hospital infections should be included in the bill, as it now predicts. I think we agree that if we really – and this is happening in this design – include hospital infections to a certain extent in the design, this will obviously result in a huge cost increase. Then we must ask ourselves whether it is appropriate to include hospital infections in the design by definition. Has the calculation of the resources and the budget provided sufficiently taken into account the high risk? Indeed, once we have included the hospital infections in the fund as it is now conceived, we must ensure that we can keep the calculations in the budget that we have prepared for it under control.
#553
Official text
Een derde discussiepunt met de medische sector dat deels open bleef was het ganse debat over het al dan niet opnemen van een limitatieve lijst van zware medische fouten. Wij scharen ons uitdrukkelijk achter het medische korps dat zijn tevredenheid uitgedrukt heeft over het feit dat in de eindversie van de tekst zoals die voorligt wel degelijke de limitatieve lijst van zware medische fouten is opgenomen. Het gaat daar specifiek over handelingen gesteld onder invloed van drank en verdovende middelen en over verboden activiteiten. Die limitatieve lijst van zware medische fouten zit nu definitief in het ontwerp. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit definitief geregeld is.
Mijnheer de minister, een van de weinige instellingen die we af en toe wel eens ter harte en au sérieux nemen is de Raad van State. De Raad van State heeft toch vrij scherpe commentaar gegeven op een bepaald aantal deelaspecten van het ontwerp zoals het hier vandaag voorligt. Ik verwijs in eerste orde uiteraard naar de opmerking van de Raad van State waar het gaat over het mogelijke risico van een discriminatie die eventueel zou kunnen ontstaan tussen de slachtoffers van medische ongevallen en de andere slachtoffers die geen beroep kunnen doen op dit systeem. De Raad van State heeft uitdrukkelijk op de mogelijke schending van het gelijkheidsprincipe gewezen. Als wij artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek wat de burgerlijke aansprakelijkheid betreft niet meer laten toepassen bij de praktische uitvoering, houdt dit wel degelijk risico’s in.
Een tweede item waarop de Raad van State zeer uitdrukkelijk commentaar gaf in dit ontwerp, mijnheer de minister, was uiteraard de ganse problematiek van de fameuze vrijstellingen, de plafonds, de franchises die voorzien zijn. Ik doe vandaag een poging, mijnheer de minister, om zicht te krijgen op de wijze waarop die franchises er in de praktijk zullen uitzien. Dit moet immers bij koninklijk besluit geregeld worden. Concreet, hebt u reeds zicht op de hoogte van die franchises? Hoe zullen die vrijstellingen evolueren? Het is immers niet onbelangrijk dat wij in deze zicht krijgen op de situatie ten gronde.
Ik kom aan een volgend pijnpunt. Mijnheer de minister, is de problematiek van de medische fouten in de rust- en verzorgingstehuizen bij deze geregeld? Dit blijft een gevoeligheid van onze fractie en wij zullen het blijven herhalen. We komen daar namelijk op het bevoegdheidsterrein van de Gemeenschappen. Vallen de medische fouten die begaan zijn in RVT’s en ROB’s onder de regeling? U hebt in de commissie geantwoord dat er wel degelijk een werkgroep met de Gemeenschappen opgericht is. Ik zou vandaag toch al een poging willen doen, mijnheer de minister, ook al besef ik dat over dit ontwerp vandaag theoretisch nog niet gestemd is door de Kamer en dat het waarschijnlijk geëvoceerd zal worden door de Senaat, om technisch wat vragen te stellen over de gang van zaken binnen die werkgroep. Is die werkgroep ondertussen samengesteld? Is die werkgroep ondertussen bijeen geweest? Wat is de eerste stand van zaken met betrekking tot de activiteiten van die werkgroep? In het ganse debat over het al dan niet opnemen van medische fouten met betrekking tot RVT’s en ROB’s blijft dit element immers als een van de cruciale punten over.
Translated text
A third discussion point with the medical sector that remained partially open was the whole debate about whether or not to include a limiting list of serious medical errors. We expressly support the medical corps, which has expressed its satisfaction with the fact that the final version of the text, as it presents, has indeed included the limitative list of serious medical errors. It specifically concerns acts under the influence of alcohol and narcotic drugs and forbidden activities. That limiting list of serious medical errors is now definitively in the design. I think it is a good thing that this is finally settled.
Mr. Minister, one of the few institutions that we occasionally take seriously and seriously is the State Council. However, the State Council has made quite sharp comments on a certain number of aspects of the draft as presented here today. I would, of course, first refer to the observation of the Council of State concerning the possible risk of discrimination which could possibly arise between the victims of medical accidents and the other victims who cannot invoke this system. The State Council has explicitly pointed out the possible violation of the principle of equality. If we no longer apply Article 1382 of the Civil Code as regards civil liability in the practical implementation, this does indeed involve risks.
A second item to which the State Council has very explicitly commented in this draft, Mr. Minister, was, of course, the whole problem of the famous exemptions, the ceilings, the franchises that are provided. I am making an attempt today, Mr. Minister, to gain insight into how those franchises will look in practice. This must be resolved by a royal decree. Specifically, are you already aware of those franchises? How will these exemptions evolve? After all, it is not insignificant that in this view we get to the root of the situation.
I come to the next pain point. Mr. Minister, is the problem of medical errors in the rest and care homes resolved with these? This remains a sensitivity of our group and we will continue to repeat it. This is within the competence of the European Communities. Are the medical errors committed in RVTs and ROBs covered by the regulation? You answered in the committee that there is indeed a working group with the Communities. I would like to make an attempt today, Mr. Minister, even though I realize that this draft has theoretically not yet been voted by the House today and that it will probably be evoked by the Senate, to technically ask some questions about the course of affairs within that working group. Has the working group been formed? Has the Working Group been meeting? What is the first state of affairs in relation to the activities of that working group? In the whole debate on whether or not to include medical errors in relation to RVTs and ROBs, this element remains one of the crucial points.
#554
Official text
Mijnheer de minister, de Raad van State – en dit moet toch gezegd worden – was over het ontwerp zoals het voorligt, niet echt mild. De Raad van State had nogal wat kritische opmerkingen. Hij heeft zijn hele advies gespreid over 50 pagina's. Wanneer een eerbiedwaardige instelling als de Raad van State een advies van 50 pagina's aflevert, moeten wij als parlementsleden toch minimaal de moeite doen om die adviezen ernstig te lezen en trachten daarmee enigszins rekening te houden bij het wetgevend werk.
Mijnheer de minister, ik geef er u enkele uit het lange lijstje. De hele problematiek waarover onduidelijkheid blijft, is wat er gebeurt wanneer de rechten van de patiënt niet of onvoldoende worden nageleefd. De Raad van State zegt zeer duidelijk dat de termijnen voor afhandeling voor het fonds vrij kort zijn en dat men zich de vraag kan stellen of die inderdaad niet onrealistisch zijn. Maken die het fonds uiteindelijk niet onwerkbaar?
De Raad van State had ook vrij scherpe commentaar op het deel franchise en plafonds, zoals ik reeds eerder zei. Grosso modo gaf de Raad van State toch nogal wat commentaar op het deel van de financiering van het systeem ten gronde.
Mijnheer de minister, het volgende element dat ik wil aanhalen, is zeer duidelijk het probleem – wij moeten het in de juiste context plaatsen – dat de patiënt op geen enkele manier en op geen enkel moment in het onderzoek betrokken wordt. Het onderzoek zoals het nu geregeld is, wordt wel degelijk gevoerd via de verzekeraar, die uiteindelijk rechtstreeks de tussenpersoon wordt, die de zaak via het fonds moet regelen.
Dat de procedure bij het fonds niet meer tegensprekelijk is, is en blijft voor discussie vatbaar. Er is het dubbele spoor dat in Frankrijk bestaat. Collega's hebben ernaar verwezen. Hier kiezen wij heel duidelijk voor een eenduidig spoor. Dat is een keuze, dat is een bepaalde beleidsopzet die wij vooruitschuiven. Men had misschien beter - wij moeten die opmerking durven te maken - het dubbele spoor zoals het in Frankrijk bestaat, overeind gehouden. Er is - deze vaststelling moeten we toch maken - door het hele systeem van franchises een beperking: er is geen integrale vergoeding voor de schade, zoals de zaak in de praktijk geregeld is.
Anderzijds - dit is niet onbelangrijk - zijn wij als fractie er zeer over verheugd dat in een ontwerp, dat komt van een PS-kabinet, in artikel 5 bijna letterlijk een wetsvoorstel van onze eigen fractie opgenomen is, mijnheer de minister. Ik verwijs naar het wetsvoorstel van een van onze collega's tot regeling van de schadevergoeding toegekend bij aansprakelijkheid voor het ontstaan en voortbestaan van het menselijk leven.
Correct samengevat komt het neer op het volgende. In artikel 5 is zeer duidelijk ingeschreven dat het ontstaan en voortbestaan van menselijk leven en het feit van het geboren worden geen aanleiding kunnen geven tot een schadevergoeding. Wij zeggen ook zeer uitdrukkelijk dat wij dat als positief element aanzien. Een Vlaams Belangwetsvoorstel dat verwerkt wordt in een ontwerp van de regering, dat gebeurt niet elke dag. Het is dan ook een positief element dat ik moet vermelden, dat dat vandaag in de praktijk gebeurt.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Mijnheer de minister, wanneer men mij vraagt wat de cruciale houding, eindhouding of slothouding is die de Vlaams Belangfractie zal aannemen, zeg ik zeer duidelijk het volgende.
Translated text
Mr. Minister, the State Council – and this must be said – was about the design as it predicts, not really mild. The State Council had quite a few critical comments. He has spread his entire advice over 50 pages. When a respectable institution such as the State Council issues a 50-page opinion, we as members of Parliament should nevertheless make the minimum effort to read those opinions seriously and try to take some consideration in the legislative work.
Mr. Minister, I will give you some of the long list. The entire problem that remains unclear is what happens when the patient’s rights are not or insufficiently respected. The State Council makes it very clear that the deadlines for dealing with the Fund are quite short and that one can question whether they are indeed unrealistic. Does this not ultimately make the fund inoperable?
The State Council also had quite sharp comments on the part franchise and ceilings, as I said earlier. Grosso modo, however, the State Council made quite a few comments on the part of the funding of the system in substance.
Mr. Minister, the next element that I want to point out is very clearly the problem – we must put it in the right context – that the patient is not involved in the investigation in any way and at any time. The investigation, as it is now regulated, is conducted through the insurer, who eventually becomes directly the intermediary, who must settle the case through the fund.
The fact that the procedure at the Fund is no longer contradictory is and remains subject to debate. There is the double track that exists in France. Colleagues have referred to it. Here we choose very clearly for a clear track. That is a choice, that is a certain policy set that we push forward. One might have better – we must dare to make that comment – kept the double track as it exists in France, standing. There is – we must make this conclusion – a limitation throughout the whole system of franchises: there is no integral compensation for the damage, as the case is regulated in practice.
On the other hand – this is not insignificant – we as a group are very pleased that in a draft, which comes from a PS cabinet, in Article 5 is almost literally included a bill of our own group, Mr. Minister. I refer to the bill proposed by one of our colleagues to regulate the compensation granted in the case of liability for the origin and survival of human life.
Correctly summarized, it comes down to the following. Article 5 states that the origin and continued existence of human life and the fact of being born cannot give rise to compensation. We also say very explicitly that we see this as a positive element. A Flemish Interest Law proposal that is incorporated into a government draft, which does not happen every day. It is therefore a positive element that I must mention, that this is happening in practice today.
Mr. Speaker, I am going around. Mr. Minister, when I am asked what is the crucial attitude, ending stance or closing stance that the Flemish Interest Group will take, I say very clearly the following.
#555
Official text
De politieke conclusie die wij uit het voorliggende ontwerp moeten trekken, is dat er eindelijk vooruitgang geboekt is in een dossier dat veel te lang is blijven aanslepen. Wij hebben er geen probleem mee om te erkennen dat dit dossier, en het ontwerp, zoals het vandaag voorligt, wel degelijk een verbetering inhoudt voor de patiënten en voor de artsen. Ik zeg u echter ook zeer duidelijk dat dit ontwerp nog altijd veel onduidelijkheden inhoudt. Er moet nog veel te veel via KB geregeld worden. Voor een stuk is het dan toch de verdienste van dit ontwerp dat er eindelijk een ontwerp is en dat er eindelijk – daarin verschil ik van mening met onze collega’s van CD&V – een merkwaardige, positieve evolutie is. Iedereen is het erover eens dat de huidige situatie niet kon blijven bestaan. De huidige situatie inzake medische fouten is geen goede zaak. Patiënten geraken nu ternauwernood aan een oplossing en aan een vergoeding voor de geleden schade. Met dit ontwerp is tenminste toch in een zeer ruwe ruwbouw voorzien, die het mogelijk maakt dat de regeling via een KB geconcretiseerd zal worden. In die zin beschouwen wij het voorliggende wetsontwerp als een positieve evolutie, weliswaar te laat, onvoldragen en niet perfect. Op zich is dit ontwerp voorzichtig positief te benaderen, omdat het eindelijk, na acht jaar debat, een oplossing zou kunnen bieden – ik druk mij zeer voorzichtig uit in de toekomende tijd – voor een zeer belangrijk probleem, namelijk het probleem van de medische fouten en de foutloze aansprakelijkheid.
Mijnheer de minister, u zult merken dat wij bij de eindstemming de positieve evolutie van dit ontwerp voor een stuk positief zullen onthalen, maar met de uitdrukkelijke vraag – wij zullen u daaraan telkenmale herinneren – om zeer snel duidelijkheid te verschaffen over de richting waarin uw KB’s zullen gaan. Op zich is het een positieve evolutie dat dit ontwerp er vandaag is. Het komt veel te laat, maar het heeft ten minste toch de verdienste van er te zijn. Wij zullen dat ook positief laten blijken.
Translated text
The political conclusion that we must draw from the present draft is that progress has finally been made in a file that has lasted too long. We have no problem with acknowledging that this dossier, and the design, as it is presented today, is indeed an improvement for the patients and for the doctors. However, I also tell you very clearly that this design still contains many uncertainties. There is still too much to be arranged through KB. In part, it is the merit of this design that there is finally a design and that there is finally – in this I differ in opinion with our colleagues from CD&V – a strange, positive evolution. Everyone agrees that the current situation could not continue. The current situation of medical errors is not a good thing. Patients now need a solution and compensation for the damage suffered. With this design, at least, it is provided with a very rough rough construction, which makes it possible that the scheme will be concrete via a KB. In this sense, we consider the present bill as a positive evolution, though too late, incomplete and not perfect. In itself, this draft is cautiously approached positively, because it could finally, after eight years of debate, offer a solution – I express myself very cautiously in the future time – to a very important problem, namely the problem of medical errors and the faultless liability.
Mr. Minister, you will find that at the final vote we will expose the positive evolution of this draft for a bit positively, but with the explicit question – we will remind you of it telkenmal – to provide very quickly clarity about the direction in which your KBs will go. In itself, it is a positive evolution that this design is there today. It comes too late, but at least it has the merit of being there. We will also demonstrate this positively.
#556
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le groupe PS se réjouit du fait que nous allons enfin voter un projet de loi qui va permettre l'indemnisation des patients victimes de dommages liés à des soins de santé et à des actes médicaux.
Il s'agit d'un dossier, comme d'autres collègues l'ont dit avant moi, qui a pris du temps, qui était déjà pendant sous la précédente législature et qui arrive enfin à terme avant la fin de cette législature.
Nous avons souvent et beaucoup discuté de la nature et de la composition, du financement de l'organisme d'État qui allait devoir intervenir lors des indemnisations et des modalités de celles-ci. Il faut rappeler qu'un travail important avait déjà été effectué par le parlement. En témoignent les nombreuses propositions de loi sur le sujet mais aussi les auditions d'experts – professeurs d'universités, représentants du secteur des assurances, médecins – qui ont eu lieu. C'est d'ailleurs par ce travail que la commission de la Santé publique a ouvert cette législature puisque c'est la première chose que nous avons faite: une journée de réflexion sur le problème des aléas thérapeutiques.
Parmi les textes parlementaires qui avaient été déposés, il y avait notamment une proposition de loi PS qui vise à résoudre la problématique spécifique des infections nosocomiales, qui se produisent donc en milieu hospitalier, ce qui est fait en partie dans le projet qui nous est soumis.
Un deuxième élément de notre proposition de loi qui vise à imposer des normes d'hygiène aux hôpitaux n'est pas repris mais, au travers des arrêtés royaux ou sous une future législature, on pourra revenir sur cet aspect. En tout cas, nous ne regrettons pas qu'une avancée ait déjà pu avoir lieu à ce sujet dans le texte qui nous est présenté.
Le sujet qui nous occupe, les aléas thérapeutiques, est important car il touche évidemment les personnes du point de vue de leur intégrité physique mais aussi du point de vue financier. Ce dernier aspect, même si on se situe dans un cadre médical, touche non seulement les patients mais aussi leurs proches de manière importante car les procédures judiciaires, les recours ont des conséquences et des répercussions sur le volet familial et le volet financier, et ce à long terme, à trop long terme.
On l'a dit, la situation actuelle est loin d'être satisfaisante.
La presse, les associations de patients et de victimes nous ont souvent alertés. On a lu des expressions comme "Le patient est impuissant" ou "On se retrouve complètement seul" ou encore "Sans argent, on n'obtient rien". "Les médecins cherchent à étouffer l'affaire" titraient certains journaux; "Le milieu médical est insensible". Ce sont évidemment des propos inacceptables mais c'était le relais, notamment dans un magazine de défense des consommateurs, de préoccupations qui sont bien réelles et qui touchent les patients qui ont été confrontés à des problèmes, à des accidents, à des erreurs médicales.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the PS Group is delighted that we will finally vote on a bill that will allow compensation for patients victims of damage related to health care and medical acts.
This is a file, as other colleagues have said before me, which took time, which was already under the previous legislature and which finally comes to an end before the end of this legislature.
We have often and much discussed the nature and composition, the financing of the state body that would have to intervene in compensation and the modalities of compensation. It should be remembered that an important work has already been done by Parliament. This is evidenced by the numerous legislative proposals on the subject, as well as the hearings of experts – university professors, representatives of the insurance sector, doctors – which took place. It is by this work that the Public Health Commission opened this legislature since it is the first thing we did: a day of reflection on the problem of therapeutic disorders.
Among the parliamentary texts that had been deposited, there was, in particular, a proposal for a PS law aimed at solving the specific problem of nosocomial infections, which therefore occur in the hospital environment, which is done in part in the project that is submitted to us.
A second element of our bill, which aims to impose hygiene standards on hospitals, is not taken, but, through royal decrees or in a future legislature, this aspect can be addressed. In any case, we do not regret that progress has already been made on this subject in the text presented to us.
The subject that concerns us, therapeutic disorders, is important because it obviously affects people from the point of view of their physical integrity but also from the financial point of view. This latter aspect, even if you are in a medical setting, affects not only patients but also their loved ones in a significant way because judicial procedures, appeals have consequences and repercussions on the family and financial aspect, and this in the long term, too long term.
As I said, the current situation is far from satisfactory.
The press, the associations of patients and victims have often alerted us. We have read phrases such as “The patient is helpless” or “You find yourself completely alone” or “Without money, you get nothing.” “The doctors are trying to stifle the case,” titled some newspapers; “The medical environment is insensitive.” These are obviously unacceptable statements but it was the relay, ⁇ in a consumer defense magazine, of concerns that are very real and affect patients who have been confronted with problems, accidents, medical errors.
#557
Official text
Lorsqu'un patient est victime d'une erreur médicale, il lui est difficile d'établir la preuve que le dommage qu'il a subi a été causé par le médecin ou par l'acte thérapeutique que celui-ci a posé. Or les séquelles physiques, les dommages économiques et sociaux qui peuvent s'en suivre ne sont pas toujours ni entièrement couverts par une indemnisation adéquate, c'est le moins que l'on puisse dire, sans parler de la dimension humaine du drame qui peut être vécu par un patient et qu'une indemnisation ne peut soulager.
Nous savons aussi que l'intervention d'un médecin peut échouer sans que celui-ci ait commis une faute. Il existe toujours un risque; la médecine reste une activité aléatoire, du moins partiellement et les médecins sont soumis à une obligation de moyens. On ne peut pas encore contractualiser une obligation de résultats, fort heureusement.
En Belgique, l'indemnisation des dommages liés aux soins de santé ne peut intervenir pour l'instant que dans le cas où le patient peut apporter la preuve d'un lien de causalité entre la faute dans le chef du prestataire et le dommage qu'il a subi.
La reconnaissance légale des droits des patients dans un texte particulier est une bonne chose. Le patient étant un individu libre capable de comprendre et d'interpréter la pathologie à laquelle il est confronté, on a voté sous la législature précédente la loi sur le droit des patients. Mais un aspect de cette loi avait été omis, auquel notre collègue Daniel Bacquelaine a fait allusion tout à l'heure: c'est son indispensable corollaire, à savoir la protection de la pratique médicale. Ces deux aspects sont intimement liés. Comme lui, je rappelle qu'on nous avait promis sous la législature précédente qu'un texte serait déposé sur la protection de l'acte médical. Je remercie le gouvernement de l'avoir fait, quoique tard dans la législature. Enfin, le texte est là. On tient de la sorte une promesse aux membres de la commission de la Santé publique qui avaient fort justement fait remarquer que la loi sur le droit des patients demeurait incomplète sans une loi qui protège les actes médicaux.
Il est donc important de souligner que par l'adoption de la loi sur le droit des patients, le médecin face à l'erreur commise lors d'un acte médical était très exposé. Aujourd'hui, les choses vont pouvoir s'équilibrer. En effet, nous ne pouvons pas tomber dans un système comme celui observé aux États-Unis, dans lequel les praticiens sont sans cesse soumis à des pressions, à des menaces de plaintes, de poursuites devant les tribunaux pour d'éventuelles erreurs médicales ou d'éventuels accidents thérapeutiques, l'avocat dans la salle d'attente jouant le rôle de l'oppression sur l'acte médical et la pratique dans les hôpitaux.
Translated text
When a patient is a victim of a medical error, it is difficult for him to establish proof that the damage he has suffered was caused by the doctor or by the therapeutic act that he made. But the physical consequences, the economic and social damage that may follow, are not always or entirely covered by adequate compensation, it is the least that can be said, not to mention the human dimension of the drama that can be experienced by a patient and that compensation cannot alleviate.
We also know that the intervention of a doctor can fail without the doctor making a mistake. There is always a risk; medicine remains a random activity, at least partially, and doctors are subject to an obligation of means. Unfortunately, it is still not possible to contract an obligation of results.
In Belgium, compensation for healthcare-related damages can only take place at the moment if the patient can provide proof of a causal link between the fault in the head of the provider and the damage he suffered.
The legal recognition of patient rights in a particular text is a good thing. As the patient is a free individual capable of understanding and interpreting the pathology he is facing, the law on patient rights was voted under the previous legislature. But one aspect of this law had been omitted, to which our colleague Daniel Bacquelaine has alluded just recently: it is its indispensable corollary, namely the protection of medical practice. These two aspects are closely linked. Like him, I recall that we were promised in the previous legislature that a text would be deposited on the protection of the medical act. I am grateful to the government for doing so, although late in the legislature. Finally, the text is here. It is thus a promise to the members of the Public Health Commission who had quite rightly pointed out that the law on the right of patients would remain incomplete without a law that protects medical acts.
It is therefore important to emphasize that by the adoption of the Patient Rights Act, the doctor faced the mistake made during a medical act was very exposed. Now things can be balanced. Indeed, we cannot fall into a system like that observed in the United States, in which practitioners are constantly subject to pressure, threats of complaints, prosecutions in courts for possible medical errors or potential therapeutic accidents, the lawyer in the waiting room playing the role of oppression on the medical act and practice in hospitals.
#558
Official text
Cette absence de protection dans ces pays conduit à une forme de médecine défensive, certains médecins et institutions hospitalières étant poussés à accomplir des actes ou des analyses non pas dans l'intérêt du patient mais pour se couvrir et éviter d'être mis ultérieurement en cause en cas d'accident.
Il importe de contrer le risque de voir le médecin tenter de s'abstenir de dispenser les soins nécessaires ou d'adopter une attitude défensive lors de la dispense des soins.
La loi sur le droit des patients n'est pertinente que si elle est accompagnée d'un texte protégeant le praticien contre le risque médical, contre l'accident thérapeutique. C'est ce que nous disions sous la législature précédente. Aujourd'hui, nous arrivons à un résultat. Il faut aussi tenir compte du fait que dans le cas contraire, la relation de confiance entre le médecin et son patient peut, elle aussi, se détériorer. Ces dérives ne seraient pas sans conséquences sur le plan financier et sur les coûts des soins de santé.
Pour nous, il importe donc de permettre une juste indemnisation du patient dans un délai raisonnable, de permettre aux médecins de poursuivre leur travail sereinement, de garantir l'égalité des soins et la relation thérapeutique, de ne pas entraver l'accessibilité aux soins pour tous. Une des tâches essentielles dont doit s'acquitter une démocratie sociale comme la nôtre est d'offrir aux personnes qui se trouvent dans une situation de vulnérabilité et de dépendance les garanties nécessaires des droits et une certaine sécurité juridique.
Il est vrai que le Code civil, même s'il a été bien pensé et s'il fonctionne dans bon nombre de domaines, montre aujourd'hui les limites de son efficience.
Je comprends que dans certains milieux – j'ai entendu l'intervention de M. Goutry – on s'inquiète des changements. Je dirai simplement que le changement ne pourra qu'être profitable aux patients puisque la situation actuelle n'est pas efficace dans 95% des cas. J'ai également lu les critiques formulées par la Mutualité chrétienne. Ne condamnons pas a priori un système que nous proposons de mettre en place quand nous savons qu'il a pour but de remplacer un système qui ne fonctionne pas – en soi, on ne saurait donc faire pire que ce qui existe aujourd'hui – et qu'il s'inspire en outre de fonds existants (accidents du travail, maladies professionnelles). Ces fonds fonctionnent et indemnisent les victimes. Ce n'est évidemment pas la même chose mais on s'inspire d'une logique existant pour d'autres sujets. Je crois que c'est la meilleure garantie que les choses vont aller dans le bon sens.
Il ne nous appartient évidemment pas – je clôturerai par ce point – à nous législateurs, comme certains l'ont voulu en commission, de dire ce qui relèvera du fonds ou pas.
Translated text
This lack of protection in these countries leads to a form of defensive medicine, with some doctors and hospital institutions being pushed to perform acts or analyses not in the interest of the patient but to cover themselves and avoid being later blamed in the event of an accident.
It is important to counter the risk of seeing the doctor attempting to refrain from providing the necessary care or adopting a defensive attitude when giving care.
The Patient Law Act is only relevant if it is accompanied by a text protecting the practitioner from medical risk, from therapeutic accident. This is what we said in the previous legislature. Today we have reached a result. It should also be taken into account that otherwise, the relationship of trust between the doctor and his patient can also deteriorate. These deviations would not be without consequences on the financial level and on healthcare costs.
For us, therefore, it is important to allow fair compensation of the patient within a reasonable time, to allow doctors to continue their work serenely, to guarantee equal care and therapeutic relationship, not to hinder access to care for all. One of the essential tasks that a social democracy such as ours must fulfill is to provide those who are in a situation of vulnerability and dependence with the necessary guarantees of rights and certain legal certainty.
It is true that the Civil Code, even though it has been well thought out and works in many fields, today shows the limits of its efficiency.
I understand that in some environments – I heard the intervention of mr. Goutry – we are worried about changes. I would simply say that the change can only be beneficial to patients since the current situation is not effective in 95% of cases. I also read the criticisms formulated by the Christian Mutuality. Let us not condemn a priori a system we propose to establish when we know that it aims to replace a system that does not work – in itself, therefore, we cannot do worse than what exists today – and that it is also inspired by existing funds (employment accidents, occupational diseases). These funds work and compensate the victims. It is obviously not the same thing but it is inspired by a logic that exists for other subjects. I think this is the best guarantee that things will go in the right direction.
It is obviously not up to us – I will conclude with this point – to us legislators, as some have wanted in committees, to say what will fall into the fund or not.
#559
Official text
J'estime qu'il faut laisser aux gens qui constitueront les équipes de ce fonds le soin d'expertiser eux-mêmes si un cas relève ou non de l'indemnisation. Il convient aussi de leur permettre d'établir leur propre jurisprudence. Nous ne devons pas nous immiscer dans leur travail ni établir des listes de cas qui seraient indemnisés et protégés et d'autres qui ne le seraient pas. Si nous nous lancions dans cette aventure-là, je crains non seulement que nous nous trompions, mais que – de surcroît – nous mettions plusieurs patients en situation d'exclusion. Ce n'est ni votre souhait ni le nôtre.
De manière générale, nous nous réjouissons de l'initiative prise par le ministre de la Santé et le gouvernement. Nous espérons vraiment que l'opposition elle-même comprendra et pourra soutenir la logique qui sous-tend ce projet. Je pense sincèrement qu'il a été conçu dans l'intérêt des patients et de la population, et qu'il est indispensable compte tenu des autres législations que nous avons votées.
Translated text
I believe that it should be left to the people who will make up the teams of this fund the care to expert themselves whether a case falls within the compensation or not. They should also be able to establish their own case-law. We should not interfere in their work or make lists of cases that would be compensated and protected and others that would not. If we embark on that adventure, I fear not only that we are mistaken, but – in addition – that we are putting several patients in a situation of exclusion. This is neither your wish nor ours.
In general, we welcome the initiative taken by the Minister of Health and the Government. We truly hope that the opposition itself will understand and be able to support the logic underlying this project. I sincerely believe that it was designed in the interests of patients and the public, and that it is indispensable given the other legislation we have voted for.
#560
Official text
La parole est à Mme Avontroodt. Puis, ce sera le tour de M. Drèze, Mme De Meyer et M. Verherstraeten. Ensuite, nous verrons bien: "Il est cinq heures, Bruxelles s'éveille"…
Translated text
The floor is yielded to Ms. Avontroodt. Then it will be the turn of Mr. Drèze, Mrs. De Meyer and Mr. by Verherstraeten. “It’s five o’clock, Brussels is waking up.”
#561
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er is inderdaad al heel veel gezegd over dit ontwerp. Ik heb het in de commissie in drie grote luiken verdeeld en de heer Goutry heeft die uitvoerig voorgelezen tijdens het brengen van zijn verslag. Uiteindelijk was dit zeer beknopt.
Ten eerste. Collega Mayeur, collega Bacquelaine heeft er al naar verwezen: het was inderdaad de invulling van een vraag vanuit dit Parlement nadat we een heel belangrijke wet hadden goedgekeurd tijdens de vorige legislatuur, met name de wet op de patiëntenrechten, omdat dit het natuurlijke vervolg is van de wet op de patiëntenrechten. De patiënten, de artsen en de overheid waren vragende partij om de contouren van een systeem van no faultverzekering te bepalen. Het is inderdaad op de valreep, op het einde van de legislatuur, dat er een tekst werd ingediend. Vanuit onze fractie zijn wij daar absoluut tevreden mee.
Het is uiteraard geen perfecte wet, helemaal niet. Ik zou bij het begin van mijn betoog eigenlijk al naar het einde ervan willen verwijzen. Er zal zeker een evaluatie moeten komen van deze wet na een, twee of drie jaar. Dan zal de resem vragen die collega Goutry heeft gesteld en waarvan ik denk dat hij er zelf het antwoord niet op kan geven, of de richting niet kan aangeven in welke zin…
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I have divided it into three large sections in the committee and Mr. Goutry has read it thoroughly during the presentation of his report. In the end, this was very concise.
First of all. Mr. Mayeur, Mr. Bacquelaine has already mentioned this: it was indeed the completion of a question from this Parliament after we had passed a very important law during the previous legislature, in particular the Law on Patient Rights, as this is the natural follow-up of the Law on Patient Rights. The patients, the doctors and the government were asking party to determine the contours of a no fault insurance system. It is indeed at the fallout, at the end of the legislature, that a text was submitted. From our group, we are absolutely satisfied with this.
Of course, it is not a perfect law, not at all. In fact, at the beginning of my speech, I would like to refer to the end of it. There will ⁇ be an evaluation of this law after one, two or three years. Then the resem will ask questions that colleague Goutry has asked and which I think he himself cannot answer, or cannot indicate the direction in which sense...
#562
Official text
…
Translated text
... ...
#563
Official text
Nee, mijnheer Goutry, er zijn vele voorstellen van vele partijen. Ik denk niet dat er een bij was van uw partij, tenzij ik mij vergis.
Met alle respect - en dat is een woord dat jullie heel graag horen -, maar u hebt in de commissie een heel ander debat gevoerd. U hebt in de commissie terecht een aantal vragen gesteld en op een aantal pijnpunten gewezen. Daarnaar werd toen, dacht ik toch, met aandacht geluisterd. Als u het verslag juist leest, wat ik heel uitdrukkelijk heb gedaan, dan was dat in een heel andere, zelfs positieve teneur. U heeft zich trouwens onthouden. Jullie hebben niet tegengestemd, maar u hebt zich onthouden. Dit is toch van een andere teneur en trouwens ook met een andere doelstelling dan waarmee dit debat gevoerd wordt.
Translated text
No, Mr. Goutry, there are many proposals from many parties. I don’t think there was a bee from your party, unless I am mistaken.
With all respect – and that is a word you are very happy to hear – but you have had a very different debate in the committee. You have rightly asked a number of questions and pointed out a number of pain points. After that, I thought, I was listening attentively. If you read the report correctly, which I have done very explicitly, it was in a very different, even positive, sense. You have abstained. You did not vote against, but you abstained. This is of a different nature and, by the way, also with a different purpose than which this debate is conducted.
#564
Official text
Het is toch bijna onmogelijk om hier nog correct te debatteren op die manier. Wij hebben ons positief gedragen. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij voor dergelijk systeem zijn.
Translated text
It is almost impossible to correctly discuss this issue. We behaved positively. I started by saying that we are for such a system.
#565
Official text
Ik ben begonnen met te zeggen dat wij absoluut vinden dat patiënten een schadevergoeding moeten kunnen bekomen en dat dit op de meest eenvoudige manier moet gebeuren. Is dit voldoende als alibi om zomaar wat te maken en om het even wat in elkaar te flansen, met veel vragen en bedenkingen en zonder garanties, noch over de financiering noch over de procedures? U neemt daarmee genoegen bij wijze van een resolutie die niet eens een wetsontwerp kan worden genoemd. Daarna verwijt u ons dat wij tegen zouden zijn. In dat geval weet ik niet meer waarover wij spreken. I’m very sorry.
Translated text
I have begun to tell you that we absolutely believe that patients have a compensation for damages to be able to obtain a compensation for damages. Is dit voldoende als alibi om zomaar wat te maken in om het even wat in elkaar te flansen, met veel vragen in bedenkingen in without guarantees, noch over de financiering noch over de procedures? U neemt daarmee genoegen bij wijze van een resolutie die niet eens een wetsontwerp kan worden genoemd. Afterwards verwijt u us that we against would be. In that case, I don’t know what we’re talking about. I am very sorry.
#566
Official text
Dat is de oneerlijkheid van het debat. Ofwel is het ontwerp goed en wordt het goed gemaakt, ofwel is dat niet het geval. Het is niet omdat een architect zegt dat hij uw huis goed zal bouwen dat u ook al een goed huis hebt. Dat is nog iets heel anders.
Translated text
This is the dishonesty of the debate. Either the design is good and it is done well, or it is not the case. It’s not because an architect says he will build your house well that you already have a good house. That is something very different.
#567
Official text
Mijnheer Goutry, u hebt uw mening. Ik zal ze respecteren. Laat dan ten minste ook toe dat anderen het geheugen opfrissen. Het is allemaal nog niet zo lang geleden. U weet dat zelf goed genoeg. Wij kennen elkaar al heel lang. U weet dat zelf goed genoeg.
Mijnheer de minister, collega’s, er werd heel veel over het begrip “abnormale schade” gedebatteerd. Mensen die bij de medische sector betrokken zijn, weten heel goed hoe dun en hoe broos de grens is tussen normale risico’s en normale, niet te vermijden nevenwerkingen en wat via het ontwerp wordt verzekerd, met name de abnormale schade.
De definitie die de minister gaf, is niet fout. In het wetsontwerp staat heel duidelijk wat abnormale schade is, wat wel en wat niet wordt gedekt. Daar ligt het grote knelpunt niet.
De regeling voorziet in de vergoeding van de schade verbonden aan een zorgverstrekking maar doet nog meer. Er wordt zelfs nog verder gegaan, het niet verlenen van zorg die een patiënt rechtmatig kon verwachten en – inderdaad – infecties vallen onder de regeling.
Ik wil hier niet terugkomen op de moeilijkheden die rezen rond de ziekenhuisinfecties. Mijnheer de minister, ik wees er heel duidelijk op dat voornoemde infecties niet in de studie van het Kenniscentrum waren opgenomen. Dat op dat vlak nog een onbekende voorligt, is dus juist. Ik zou niettemin mijn pleidooi willen herhalen, namelijk om ook de nosocomiale infecties in rusthuizen en in rust- en verzorgingstehuizen door het Kenniscentrum te laten onderzoeken. Vooraleer we voornoemde infecties in de wet opnemen, moeten wij met kennis van zaken kunnen praten.
Een deel van het ontwerp is trouwens op de drie verschillende studies van het Kenniscentrum gebaseerd. Ik heb in de commissie uitvoerig naar bedoelde studies verwezen.
Mijnheer de voorzitter, op de opheffing van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek zal ik niet terugkomen. Mijn collega’s hebben dat al gedaan. De opheffing is een duidelijke keuze die te maken heeft met de haalbaarheid en met de transparantie van het systeem, precies om een grotere rechtszekerheid te geven.
Translated text
Mr. Goutry, you have your opinion. I will respect them. At least let others refresh their memory. It is all not so long ago. You know it yourself well enough. We have known each other for a long time. You know it yourself well enough.
Mr. Minister, colleagues, there was a lot of discussion about the concept of “abnormal damage”. People involved in the medical sector know very well how thin and how fragile the border is between normal risks and normal, unavoidable side effects and what is ensured through the design, especially the abnormal damage.
The definition given by the Minister is not wrong. In the bill, it is very clear what abnormal damage is, what is covered and what is not covered. This is not the big trouble point.
The scheme provides for compensation for damages associated with a care provision but does more. It goes even further, not providing the care a patient could legitimately expect and – indeed – infections fall under the scheme.
I do not want to return here to the difficulties that arise around hospital infections. Mr. Minister, I pointed out very clearly that the aforementioned infections were not included in the study of the Knowledge Centre. That there is an unknown in this area is therefore correct. Nevertheless, I would like to repeat my plea, namely to have the Knowledge Centre also investigate the nosocomial infections in rest homes and in rest and care homes. Before we include the aforementioned infections in the law, we must be able to speak with knowledge of matters.
Part of the design is, by the way, based on the three different studies of the Knowledge Centre. I have made extensive references to the mentioned studies in the committee.
I will not return to the abolition of the application of Article 1382 of the Civil Code. My colleagues have already done that. The abolition is a clear choice related to the feasibility and transparency of the system, precisely to provide greater legal certainty.
#568
Official text
Dat wil zeker niet zeggen – en ik wil dat hier met het oog op de kwaliteit van het systeem toch benadrukken – dat de straffeloosheid van de arts niet voorkomt. Dat was een van de zorgen die vele collega’s hadden geuit.
Het probleem van de verzekering van de ziekenhuisinfecties kan, mijns inziens, zeker gemonitord worden indien het Kenniscentrum ook daar zijn kennis en zijn expertise kan inbrengen. Wat de registratie van de ziekenhuisinfecties betreft, mag gezegd worden dat dit nog maar in de kinderschoenen staat. Ter zake kunnen wij helemaal niet voorspellen waar wij naartoe gaan. Preventie is nodig en zal nog moeten toenemen. Preventie zal altijd noodzakelijk zijn. De kostprijs van de ziekenhuisinfecties in de toekomst is evenwel helemaal onvoorspelbaar. Onze voorzitter is geen Madame Blanche, maar ik meen dat ook geen van ons dat kan zijn.
Een belangrijke meerwaarde van de regeling is toch wel dat we voor de eerste keer echt zicht zullen krijgen, – mijnheer Goutry, u hebt daar heel weinig naar verwezen – op goede registratie, op alle mogelijke en onmogelijke therapeutische ongevallen en ziekenhuisinfecties. Ik meen dat het goed is dat die gegevensverzameling opgenomen is in het ontwerp zodat wij de kwaliteit van onze instellingen en de kwaliteit van onze zorgen kunnen meten in termen van de output, zijnde het genezen van ziektes, en niet in termen van financiën of in termen van vierkante meters en dergelijke meer.
Een van de knelpunten is uiteraard de financiering van het fonds. Mijnheer de minister, ik heb één concrete vraag. Het zou misschien nuttig zijn in het raam van artikel 33… Het staat erin maar de onduidelijkheid blijft en collega Bacquelaine heeft er ook al naar verwezen. Als er één sector grote vragen heeft en misschien niet zo heel zeker is, is het wel de verzekeringssector. Een van de cruciale voorwaarden voor ons was dat het niet kosteninducerend mag voor de premies en dat die premies voor de artsen niet pijlsnel de hoogte mogen ingaan. Wij horen wel op het terrein dat die angst bestaat. Als alles vergoed wordt, kan het niet anders, meent men en zegt men, dan dat de premies zouden verhogen. Daarvoor zit de sleutel, mijns inziens, toch in artikel 33 waarin zou moeten kunnen worden duidelijk gemaakt dat de verzekering gegeven wordt dat de premies niet verhogen voor de zorgverstrekkers. Dat was voor ons een essentiële voorwaarde. Het was trouwens iets wat ook de eerste minister verklaard heeft in de plenaire vergadering: dat dit de contouren zouden zijn bij de instelling van een “no fault”-systeem. Dat is natuurlijk geconditioneerd, dat is enkel mogelijk als het gedeelte van de totale schadelast dat ten laste van de verzekeringsector zou komen, bepaald is en ingeperkt is.
Translated text
That ⁇ does not mean – and I would like to emphasize this here in view of the quality of the system – that the impunity of the doctor does not prevent. That was one of the concerns that many colleagues had expressed.
The problem of the insurance of hospital infections can, in my opinion, ⁇ be monitored if the Knowledge Centre can also apply its knowledge and expertise there. Regarding the registration of hospital infections, it can be said that this is still only in children’s shoes. In this regard, we cannot predict where we are going. Prevention is needed and will continue to increase. Prevention will always be necessary. However, the cost of hospital infections in the future is completely unpredictable. Our president is not Madame Blanche, but I believe that none of us can be.
However, an important added value of the scheme is that for the first time we will get real sight, – Mr. Goutry, you mentioned very little about it – on proper registration, on all possible and impossible therapeutic accidents and hospital infections. I think it is good that that data collection is included in the design so that we can measure the quality of our institutions and the quality of our concerns in terms of output, which is the cure of diseases, and not in terms of finance or in terms of square meters and such more.
One of the problems is, of course, the funding of the fund. Mr. Minister, I have one concrete question. It might be useful in the context of Article 33... It is in it but the uncertainty remains and colleague Bacquelaine has already mentioned it. If one sector has big questions and may not be so sure, it is the insurance sector. One of the crucial conditions for us was that it should not be cost-inducing for the premiums and that those premiums for the doctors should not go up quickly. We belong to the area where this fear exists. If everything is reimbursed, it cannot be otherwise, they mean and say, than that the premiums would increase. The key to this is, in my opinion, however, in Article 33, which should be able to make it clear that the insurance is given that the premiums do not increase for the healthcare providers. This was an essential condition for us. It was, by the way, something that the Prime Minister also stated in the plenary session: that these would be the contours for the establishment of a “no fault” system. This is, of course, conditional, which is only possible if the part of the total damage burden that would be borne by the insurance sector is determined and limited.
#569
Official text
Dit is een moeilijke vraag. Het staat eigenlijk wel met zoveel woorden in artikel 33. Dit is uiteraard op termijn een cruciale vraag waarop nog een antwoord gegeven moet worden.
Collega’s, mijnheer de voorzitter, ik ga het daarbij laten. Open VLD zal dit zeker goedkeuren. We hebben dat ook in de commissie gedaan. We hebben de regering bedankt dat die inspanning geleverd is, maar voor ons is een evaluatie na drie jaar zeker wenselijk, zowel wat de hoogte van de uitkeringen als de budgettaire kost van het systeem betreft. Ik zou willen pleiten om de rapportering en de gegevens die ingezameld worden via het fonds zo transparant mogelijk ter beschikking te stellen van de hele sector, zowel van patiënten, van de verstrekkers als van de overheid. Ik denk dat we daar allemaal van kunnen leren
Translated text
This is a difficult question. There are so many words in Article 33. This is, of course, a crucial question that needs to be answered in the long run.
Ladies and gentlemen, I will leave it here. Open VLD will surely approve this. We did this in the committee too. We thanked the government for this effort, but for us, a review after three years is ⁇ desirable, both in terms of the amount of benefits and the budgetary cost of the system. I would like to advocate that the reporting and data collected through the Fund be made available as transparent as possible to the whole sector, both patients, providers and the government. I think we can all learn from that.
#570
Official text
Mevrouw Avontroodt, mag mijnheer Bultinck, die toch kort is geweest, u onderbreken?
Translated text
Mrs. Avontroodt, can Mr. Bultinck, who has been short, interrupt you?
#571
Official text
Ik heb één vraag ter verduidelijking, collega Avontroodt. Ik merk dat uw fractie aandringt op een evaluatie. Ik denk dat op zich niemand daar iets op tegen kan hebben. Dat de meerderheid vraagt om een evaluatie na enkele jaren is op zich toch wel merkwaardig te noemen.
Ik denk dat we een beter voorstel zouden kunnen doen dan vandaag. Ik heb dat daarnet geprobeerd in mijn redevoering. Mocht de minister zicht kunnen geven welke richting hij concreet wil uitgaan met zijn KB’s, zouden we tenminste als Parlement meer duidelijkheid krijgen in welke richting die KB’s gaan en dan zou het wel eens kunnen dat we ons zelfs niet meer moeten wegsteken achter de evaluatie op zich. Ik zou liever hebben dat we vandaag duidelijkheid krijgen over welke richting de KB’s uitgaan.
Ik heb een probleem met uw gemakkelijkheidsoplossing, waarbij we het probleem achteraf wel eens zullen evalueren. Ik zou liever zien dat we vandaag duidelijkheid krijgen over de stand van zaken met betrekking tot de KB’s en de richting die we uitgaan. Dan kan die evaluatie misschien zelfs positief zijn na enkele jaren. Ik krijg toch liefst vandaag duidelijkheid en zou liever niet wachten tot we de zaak binnen twee jaar moeten evalueren.
Translated text
I have one question for clarification, colleague Avontroodt. I see that your group insists on an evaluation. I think that in itself no one can have anything against it. The fact that the majority asks for an evaluation after a few years is in itself strange.
I think we could have made a better proposal than today. I just tried this in my speech. If the minister could show the direction he wants to concrete with his KBs, we would at least as Parliament get more clarity in which direction those KBs are going, and then it would be possible that we should not even leave behind the evaluation itself. I would rather have that today we get clarity about which direction the KBs are going.
I have a problem with your convenience solution, in which we will evaluate the problem afterwards. I would rather see that today we are getting clarity about the state of affairs with regard to the KBs and the direction we are taking. Then that evaluation may even be positive after a few years. I would rather get clarification today and would rather not wait until we have to evaluate the matter within two years.
#572
Official text
Mijnheer Bultinck, ik heb hierop twee antwoorden. Ten eerste, ik meen mij te herinneren dat u die vraag gesteld heeft aan de minister of er reeds KB’s of ontwerpen van KB’s waren en dat de minister daar negatief op geantwoord heeft. Ik denk dus dat het niet mogelijk was.
Ten tweede, ik zie geen contradictie om een permanente evaluatie te vragen van dit systeem. Ik vind het de meest normale gang van zaken dat men dergelijke zaken op de website zet van het op te richten fonds en dat die informatie transparant en toegankelijk is. Ik zie daar echt geen contradictie in. Ik zal mijn vraag hier nog eens expliciteren. Ik denk dat de evaluatie en de stap-voor-stap-uitvoering van de wet nodig zullen zijn.
Translated text
Mr. Bultinck, I have two answers to this. First, I would like to recall that you asked that question to the Minister whether there were already KBs or draft KBs and that the Minister responded negatively to them. So I think it was not possible.
Second, I see no contradiction in asking for a permanent evaluation of this system. I consider it the most normal course of affairs to put such matters on the website of the fund to be established and that that information is transparent and accessible. I really see no contradiction in that. I will explain my question here again. I think the review and step-by-step implementation of the law will be necessary.
#573
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik doe een kleine poging van verduidelijking voor mevrouw Avontroodt. Ik heb de minister niet gevraagd of er al dan niet uitvoeringsbesluiten zijn. Ik heb ook wel door dat die er nog niet zijn, want de wet moet nog worden goedgekeurd. Ik heb wel uitdrukkelijk gevraagd naar de richting die de uitvoeringsbesluiten zullen uitgaan, want dat is belangrijk om weten. Als wij weten welke richting die koninklijke besluiten zullen uitgaan, kan dit ons geruststellen. Of er al dan niet uitvoeringsbesluiten zijn, daar hebben wij geen boodschap aan. Ik zou willen weten welke richting ze uitgaan. Ik hoop dat de minister daarop straks een antwoord kan geven.
Translated text
Mr. Speaker, I make a small attempt of clarification for Mrs. Avontroodt. I did not ask the Minister whether or not there are implementing decisions. I am also aware that they are not there yet, because the law has yet to be passed. I have explicitly asked for the direction the implementing decisions will take, because that is important to know. If we know in what direction those royal decrees will go, this can reassure us. Whether there are implementation decisions or not, we have no message to that. I would like to know which direction they are going. I hope that the Minister will be able to answer this later.
#574
Official text
Ik neem aan dat u die vraag aan de minister stelt.
Translated text
I suppose you are asking this question to the Minister.
#575
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn stelling dat dit een lege doos is, wordt nogmaals onderschreven. Deze tekst haalt het niveau van een resolutie en niet van een wetsontwerp. Het is hier nog eens bevestigd. Er moeten nog 41 uitvoeringsbesluiten worden gemaakt, waarvoor er nog geen ontwerp is. Deze besluiten vormen precies een garantie voor het stelsel, een rechtzekerheid voor de mensen. Dan kondigt men aan dat een grote doorbraak is bereikt, terwijl dit een eerste kleine stap is. Mevrouw Avontroodt, een evaluatie zit in de wet zelf. Dat is het enige goede dat in de wet staat. Er staat een artikeltje in dat bepaalt dat er een jaarlijks verslag moet zijn. Al de rest is niet gedefinieerd.
Translated text
Mr. Speaker, my assertion that this is an empty box is backed up again. This text takes the level of a resolution and not a bill. It is confirmed here again. There are still 41 implementing decisions to be taken, for which there is no draft yet. These decisions are precisely a guarantee for the system, a legal certainty for the people. Then it is announced that a big breakthrough has been achieved, while this is a first small step. Mrs. Avontroodt, an evaluation is in the law itself. That is the only good that is in the law. There is an article in which it is stated that there must be an annual report. The rest is not defined.
#576
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je dirai d'entrée de jeu le respect que j'éprouve pour le travail effectué et je comprends bien les options qui ont été arrêtées.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I will say at the beginning of the game the respect I feel for the work done and I understand well the options that have been adopted.
#577
Official text
C'est la "captatio benevolentiae".
Translated text
This is the “captatio benevolentiae”.
#578
Official text
Nous ne partageons pas ces options en tout point, mais nous sommes d'accord avec le principe de la responsabilité sans faute, qui est un principe de génération apparu assez récemment en Belgique. En effet, les propositions de loi antérieures à celle que j'ai déposée en 2005 étaient différentes. Nous sommes très contents que le gouvernement ait adopté ce point de vue.
Translated text
We do not share these options at all points, but we agree with the principle of responsibility without fault, which is a generation principle that appeared quite recently in Belgium. In fact, the legislative proposals before the one I submitted in 2005 were different. We are very pleased that the government has adopted this view.
#579
Official text
Je dois répéter ici une précision que j'avais déjà livrée en commission. Près d'un an avant l'introduction de la proposition dont vous parlez, j'avais organisé en collaboration avec le Sénat et la Chambre une commission dans laquelle j'avais plaidé en faveur de ce point de vue. Ce principe n'est donc pas révolutionnaire!
Translated text
I have to repeat here a clarification that I had already delivered in the committee. Nearly a year before the introduction of the proposal you are talking about, I had organized in collaboration with the Senate and the House a commission in which I had pledged in favour of this point of view. This principle is not revolutionary.
#580
Official text
Je parlais du travail parlementaire. Les propositions de loi antérieures – c'est logique, elles datent de 2002, 2003, 2004 – adoptaient un autre point de vue que la responsabilité sans faute.
Translated text
I was talking about parliamentary work. The earlier bills – it is logical, they date back to 2002, 2003, 2004 – adopted a different point of view than liability without fault.
#581
Official text
C'est faux!
Translated text
It is false!
#582
Official text
(…) depuis 2002, depuis la loi sur le droit des patients!
Translated text
Since 2002, since the Law on the Rights of Patients!
#583
Official text
Et le débat qui a eu lieu en commission en collaboration avec des experts portait sur le sujet du "no fault". Tel est le travail que nous avons effectué.
Translated text
And the debate that took place in committee in collaboration with experts dealt with the subject of "no fault". This is the work we have done.
#584
Official text
Les débats, oui!
Translated text
And the debates, yes.
#585
Official text
N'importe quoi!
Translated text
Anything of anything!
#586
Official text
Le projet arrêté par le gouvernement est manifestement un compromis hybride, puisqu'il contient tant un aspect public que privé. C'est principalement ce qui nous pose problème. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé avec MM. Goutry et Verhaegen de redéposer les amendements les plus importants. Un des éléments est de savoir qui gère le fonds. Nous avions proposé que les mutualités soient parties prenantes en leur qualité d'experts, comme les assureurs; au titre qu'elles bénéficient de la confiance des patients et à mon avis elles l'ont davantage; au titre qu'elles fonctionnent sans but lucratif et cette différence est fondamentale par rapport aux assureurs privés.
Se mettre aujourd'hui à dos les mutualités, qu'elles osent s'exprimer ou non, est un handicap qu'il ne faut pas sous-estimer dans l'exécution, demain, du projet de loi.
Les assureurs ont, selon nous, la part belle. Tout d'abord, au niveau des anciennes réserves, on ne dit rien. Je reviendrai sur ce point à travers l'amendement que je redépose. Le dossier est conçu de telle façon que les primes sont maintenues; on y parle de l'"apport important d'un financement public". Il n'est pas certain que les indemnisations, qui seront plus importantes demain que dans le passé, ne le soient à concurrence du financement public supplémentaire. Il n'est donc pas interdit de penser que les bénéfices des sociétés d'assurances seront encore plus importants qu'ils ne le sont déjà aujourd'hui.
Translated text
The project approved by the government is clearly a hybrid compromise, as it contains both a public and a private aspect. This is primarily what makes us troubled. That’s why I decided with Mr. Goutry and Verhaegen to resubmit the most important amendments. One of the issues is who manages the fund. We had proposed that mutualities should be stakeholders in their capacity as experts, such as insurers; in that they benefit from the trust of patients and in my opinion they have more; in that they operate for non-profit purposes and this difference is fundamental compared to private insurers.
To put the mutualities on their backs today, whether they dare to express themselves or not, is a disability that should not be underestimated in the execution, tomorrow, of the bill.
Insurers have the good part. First of all, at the level of the old reserves, nothing is said. I will return to this point through the amendment I am proposing again. The file is designed in such a way that the premiums are ⁇ ined; it speaks of the "significant contribution of public financing". It is not certain that compensations, which will be larger tomorrow than in the past, will compete with additional public funding. Therefore, it is not forbidden to think that the profits of insurance companies will be even greater than they already are today.
#587
Official text
J'en viens, monsieur le ministre, à une autre interrogation concernant le détail des mouvements financiers. En commission, vous avez schématisé le circuit du dossier en tant que tel. Cela figure à la page 12 du rapport. Vous y décrivez, point par point, de manière bien compréhensible, 7 étapes de cheminement du dossier. Vous ajoutez la notion du fonds commun de garantie et la possibilité pour la victime de se faire représenter ou accompagner.
Après avoir schématisé le circuit du dossier, vous avez présenté les cinq types de sources de financement, à savoir:
- une dotation annuelle à charge de l'État;
- une dotation annuelle à charge du budget de l'INAMI;
- la contribution des prestataires de soins par le biais des primes payées aux entreprises d'assurances;
- le revenu de l'action subrogatoire;
- les produits financiers recueillis sur les sommes dont le fonds dispose.
Tout cela se trouve à la page 13 du rapport et est assez clair au niveau des principes. Reste toute la discussion autour des arrêtés royaux. Il est évidemment tout à fait logique que les arrêtés suivent la loi et que ce ne soit pas l'inverse. Comme le Conseil d'État l'a relevé à de nombreuses reprises ainsi que plusieurs parlementaires pas uniquement de l'opposition, il y a trop d'habilitation royale. Certains éléments devaient figurer dans la loi de manière à y voir plus clair. En particulier, le ministre ne précise pas les modalités concrètes relatives aux montants des indemnisations et à la part des primes qui sera affectée aux indemnisations, à la couverture des frais administratifs, au bénéfice des assureurs et aux réserves.
Monsieur le ministre, j'en viens aux amendements redéposés, ce qui évitera d'y revenir tout à l'heure. Il y a tout d'abord notre amendement n°2. Je me réjouis qu'il soit en partie pris en compte par le ministre et ses collaborateurs, puisque les centres de transfusion de sang et les laboratoires de biologie clinique ont été réintégrés dans le champ d'application. Nous regrettons cependant – et nous ne sommes pas les seuls – qu'il n'en soit pas de même pour les maisons de repos, les maisons de repos et de soins et pour les ambulances.
Je relève à la page 34 du rapport que le ministre propose d'amender le projet de loi afin de permettre au Roi d'augmenter la couverture des maisons de repos et de soins si les Communautés marquent leur accord pour augmenter celle des maisons de repos. Cela aurait été très utile. Je m'attendais à ce que cette perche tendue soit suivie – comme ce fut le cas dans d'autres éléments du dossier – par un ou plusieurs amendements de la majorité. Je crois que nous avons raté une occasion.
J'espère que nous pourrons apporter cette amélioration lors de son parcours au Sénat, étant donné que le dossier est manifestement évoqué au Sénat, à moins que notre amendement ne soit voté aujourd'hui. Dans ce cas, il n'y a plus besoin de risquer de modifier le texte au Sénat.
Translated text
I will come, Mr. Minister, to another question concerning the details of financial movements. In commission, you have schematized the circuit of the file as such. This is stated on page 12 of the report. Here you describe, point by point, in a clearly comprehensible way, 7 steps of the path of the dossier. You add the notion of the joint guarantee fund and the possibility for the victim to be represented or accompanied.
After schematizing the file circuit, you have presented the five types of funding sources, namely:
an annual allowance to be borne by the State;
- an annual allocation to be borne by the INAMI budget;
- the contribution of healthcare providers through premiums paid to insurance undertakings;
the income from the subrogatory action;
the financial products collected from the amounts available to the Fund.
All this is on page 13 of the report and is quite clear at the level of principles. There is a discussion about the royal arrests. It is obviously quite logical that the arrested follow the law and that it is not the opposite. As the State Council has repeatedly pointed out, as well as several parliamentarians not only from the opposition, there is too much royal authorization. Some elements should be included in the law so that it can be seen more clearly. In particular, the Minister does not specify the concrete arrangements concerning the amounts of compensation and the portion of the premiums that will be allocated to compensation, to the coverage of administrative costs, to the benefit of insurers and to the reserves.
I am referring to the proposed amendments, which will not be repeated at this time. First of all, I am referring to amendment 2. I am delighted that it is partly taken into account by the Minister and his collaborators, as blood transfusion centers and clinical biology laboratories have been reintegrated into the scope. However, we regret – and we are not the only ones – that the same is not the case for rest homes, rest and care homes and for ambulances.
I note on page 34 of the report that the Minister proposes to amend the bill to allow the King to increase the coverage of rest and care homes if the Communities agree to increase that of rest homes. That would have been very useful. I expected that this tense perche would be followed – as was the case in other elements of the file – by one or more amendments of the majority. I think we missed an opportunity.
I hope that we will be able to make this improvement during its journey in the Senate, given that the matter is clearly discussed in the Senate, unless our amendment is voted today. In this case, there is no need to risk changing the text in the Senate.
#588
Official text
Sur ce point aussi, le Conseil d'État a été extrêmement clair. Le ministre répond, ce que je comprends, qu'il ne souhaitait pas un traitement différent des maisons de repos et maisons de repos et de soins. Cela ne justifie pas le fait qu'on n'ait pas trouvé le temps, depuis qu'on attend ce projet de loi, de discuter avec les entités fédérées pour conclure un accord de coopération.
Vient alors notre amendement no 4 à l'article 2, qui est nécessaire pour des amendements ultérieurs et qui a le mérite, selon nous, de préciser ce qu'on entend par "accident médical". Le Conseil d'État relève d'ailleurs que le fait générateur du dommage n'est pas défini, ce qui entraîne un certain flou dans le champ d'application. Nous entendons par accident médical tout événement non intentionnel causant un préjudice et trouvant sa cause soit dans une prestation de soins de santé effectuée par un prestataire de soins, soit dans l'absence d'une prestation de soins que le patient pouvait légitimement attendre compte tenu de l'état de la science, soit dans une infection contractée lors d'une prestation de soins de santé.
Vient ensuite notre amendement no 19 à l'article 5 qui a fait l'objet de discussions à l'issue desquelles nous n'avons pas été rassurés. L'amendement concerne l'article 5, §1ᵉʳ dans lequel on propose de remplacer les mots "des risques ou des effets secondaires normaux et prévisibles liés à la prestation de soins de santé" par les mots "des effets secondaires de la prestation de soins de santé qui n'ont pas un caractère anormal". Je relève que plusieurs intervenants de la majorité ont employé cette expression de "risque anormal" et que le ministre lui-même a dit, comme il est rapporté à la page 35 du rapport, que "le domaine thérapeutique comporte par nature une part de risque qui doit être prise en considération. Ce risque ne doit pas être confondu avec les effets secondaires connus de telle ou telle thérapie qui, quant à eux, ne posent pas de problèmes de responsabilité. Ce qui retient l'attention est le risque anormal, soit celui qui n'est généralement pas attendu, les critères prévus à l'article 5 correspondant à une définition plus précise du dommage qui ne peut être indemnisé. Dans ce cas, la victime doit prouver l'anormalité du dommage."
Si ce terme ("anormal") est communément utilisé par tous, je me serais attendu à le retrouver dans le texte de loi. Je m'en étonne, d'autant que vous comme nous faisons référence à la réglementation française. Nous devrions aplanir ce léger différend par rapport à la référence française.
Je reviens à des numéros d'amendements antérieurs pour respecter l'ordre des articles. J'en viens aux amendements n°s 6 à 14 qui présentent neuf situations concrètes avec des indemnités précises pour répondre à la demande du Conseil d'État d'indiquer de manière plus conséquente dans la loi de quelle manière les victimes seront indemnisées et qui s'inspirent des travaux du Pr. Fagnard auxquels plusieurs d'entre nous ont fait allusion.
Translated text
On this point too, the Council of State has been extremely clear. The Minister replies, as I understand, that he did not want a different treatment of rest homes and rest and care homes. This does not justify the fact that we have not found the time, since waiting for this bill, to discuss with the federated entities to conclude a cooperation agreement.
Then comes our amendment no. 4 to article 2, which is necessary for subsequent amendments and which has the merit, in our opinion, to clarify what is meant by "medical accident". Furthermore, the State Council notes that the fact generating the damage is not defined, which leads to a certain fuzzy in the scope of application. Medical accident means any unintentional event causing harm and finding its cause either in a health care provision performed by a health care provider, in the absence of a health care provision that the patient could legitimately expect given the state of science, or in an infection contracted during a health care provision.
Then comes our amendment no. 19 to article 5 which has been the subject of discussions at the end of which we have not been reassured. The amendment concerns Article 5, § 1 in which it is proposed to replace the words "of normal and foreseeable risks or side effects related to the provision of health care" with the words "of side effects of the provision of health care which have not an abnormal character". I note that several majority speakers have used this expression of “abnormal risk” and that the minister himself has said, as is ⁇ on page 35 of the report, that “the therapeutic field by nature involves a share of risk that must be taken into account. This risk should not be confused with known side effects of this or that therapy which, in turn, do not pose problems of responsibility. What attracts attention is the abnormal risk, that is, that which is generally not expected, the criteria provided for in Article 5 corresponding to a more precise definition of the damage that cannot be compensated. In this case, the victim must prove the abnormality of the damage."
If this term (“abnormal”) is commonly used by everyone, I would expect to find it in the text of the law. I am surprised, especially since you, like us, refer to the French regulation. We should clear up this slight dispute with regard to the French reference.
I am referring to previous amendments in order to keep the order of the articles. I come back to amendments 6 to 14, which present nine concrete situations with precise compensation to respond to the request of the State Council to indicate in a more consistent way in the law how the victims will be compensated and which are inspired by the work of Pr. Fagnard, to which many of us have referred.
#589
Official text
Monsieur Mayeur, ces amendements s'inspirent de ce qui se passe au niveau du fonds d'indemnisation des accidents du travail tout en sachant que le contexte est différent.
L'amendement n° 6 évoque la situation d'une victime qui décède des suites d'un accident médical et stipule l'indemnité pour frais funéraires qui est accordée.
L'amendement n° 7 indique l'indemnité accordée aux ayants droit du patient décédé.
L'amendement n° 8 précise que les enfants de la victime reçoivent chacun une rente égale équivalant à 15% du revenu de base, sans que l'ensemble ne puisse dépasser 45% dudit revenu, avec d'autres précisions.
L'amendement n° 9 stipule l'indemnité en cas d'invalidité temporaire totale.
L'amendement n° 10 stipule l'indemnité en cas d'invalidité temporaire partielle dépassant pendant six mois au moins le taux de 15%. Je vous fais grâce du détail de l'indemnité.
L'amendement n° 11 prend en compte le cas de l'invalidité qui est ou qui devient permanente et qui dépasse le taux de 66%. Dans ce cas, par exemple, l'allocation annuelle est de 100%, calculée d'après le revenu de base et le degré d'incapacité.
L'amendement n° 12 évoque la situation où l'invalidité est ou devient permanente et dépasse le taux de 15% sans être supérieure à 66%.
L'amendement n° 13 aborde le cas de l'invalidité qui est ou qui devient permanente et est inférieure à 16%.
Enfin, l'amendement n° 14 évoque le cas où l'état de la victime exige absolument et normalement l'assistance d'une autre personne. Dans ce cas, la victime peut prétendre à une allocation complémentaire fixée en fonction du degré de nécessité de cette assistance, sur la base du revenu mensuel moyen garanti tel que déterminé pour un travailleur à temps plein par une CCT conclue au sein du Conseil national du Travail.
J'avance dans les amendements et j'arrive à l'amendement n° 20 à l'article 33. M. Mayeur s'est abstenu lors du vote sur cet amendement. J'aurais néanmoins aimé plus de conviction encore. Cet amendement fait référence de manière concrète aux réserves des compagnies d'assurances. En effet, même le KCE (le Centre fédéral d'expertise des soins de santé)…
Translated text
Mr. Mayeur, these amendments are inspired by what is happening at the level of the Labour Accident Compensation Fund while knowing that the context is different.
Amendment No. 6 refers to the situation of a victim who dies as a result of a medical accident and stipulates the compensation for funeral expenses that is granted.
Amendment No. 7 indicates the compensation granted to the rightful recipients of the deceased patient.
Amendment No. 8 specifies that the children of the victim each receive an equal pension equivalent to 15% of the basic income, without that the total may not exceed 45% of that income, with other precisions.
Amendment No. 9 stipulates compensation in case of total temporary disability.
Amendment No. 10 stipulates the compensation in case of partial temporary disability exceeding for six months at least the rate of 15%. I am grateful for the details of the compensation.
Amendment 11 takes into account the case of disability that is or becomes permanent and that exceeds the rate of 66%. In this case, for example, the annual allowance is 100%, calculated on the basis of basic income and the degree of disability.
Amendment No. 12 refers to the situation where the disability is or becomes permanent and exceeds the rate of 15% but does not exceed 66%.
Amendment 13 addresses the case of disability that is or becomes permanent and is less than 16%.
Finally, amendment 14 refers to the case where the condition of the victim absolutely and normally requires the assistance of another person. In this case, the victim may claim a supplementary allowance fixed according to the degree of necessity of such assistance, on the basis of the guaranteed average monthly income as determined for a full-time worker by a CCT concluded within the National Labour Council.
I am moving forward in the amendments and I am coming to amendment no. 20 to article 33. by Mr. Mayeur abstained in the vote on this amendment. I would have liked more conviction. This amendment specifically refers to the reserves of insurance companies. In fact, even the KCE (the Federal Center for Health Care Expertise)...
#590
Official text
Je me suis exprimé en toute indépendance d'esprit, mais votre chef de groupe suit-il votre amendement? A-t-il conscience de sa signification?
Translated text
I expressed myself independently, but does your group leader follow your amendment? Is he aware of its significance?
#591
Official text
Je viens d'entendre la théorie de Mme Avontroodt sur l'abstention relative à un projet de loi qui marque un attachement assez prononcé. Elle a parlé de l'abstention de M. Goutry. J'entends donc que M. Mayeur s'abstienne sur un amendement déposé par l'opposition, ce qui doit être particulièrement pertinent. Le fait que la majorité soutienne du bout des lèvres un amendement de l'opposition ne me fera qu'écouter avec d'autant plus d'attention l'intervention de M. Drèze.
Translated text
I just heard Mrs. Avontroodt’s theory of abstinence regarding a bill that marks a rather pronounced attachment. He spoke of the abstention. and Goutry. I hear that mr. Mayeur abstains on an amendment submitted by the opposition, which must be ⁇ relevant. The fact that the majority supports an opposition amendment from the end of the lips will only make me listen with even more attention to Mr. President’s speech. and Dresden.
#592
Official text
Monsieur Wathelet, cela rappelle la formation de nos pères!
Translated text
Mr. Wathelet, this reminds us of the training of our fathers!
#593
Official text
Plusieurs intervenants ont relevé l'évolution, que nous voulons stopper tout comme vous, vers une forme de judiciarisation des accidents médicaux, avec pour conséquence une augmentation, d'année en année, des primes d'assurance. Ainsi, ces compagnies pourraient-elles développer en leur sein des réserves financières anormalement élevées par rapport aux risques encourus. D'une part, les primes augmentent en fonction des risques encourus et, d'autre part, parce que les compagnies veulent développer des fonds de réserve extrêmement importants. Ceux-ci auraient pu être justifiés à l'époque où certains cas ont effectivement coûté très cher aux compagnies, mais il y a de cela suffisamment longtemps pour penser qu'il n'est pas nécessaire de disposer de réserves aussi élevées.
Nous façonnons ainsi un régime que je caractériserai d'universel avec un financement public important. On peut donc s'interroger, monsieur Mayeur, sur le devenir des réserves du passé. Pourrait-on éventuellement en affecter une partie au fonds aujourd'hui créé, qui aura besoin d'un capital, d'une trésorerie? Quant à la part qui sera peut-être laissée aux compagnies, pourra-t-elle être fiscalisée? À cet égard, le projet de loi est relativement muet. J'entends le ministre dire en commission que tel article permettra d'intervenir. Cependant, je préférerais de loin que l'amendement soit adopté. Nous disposerions d'une base légale beaucoup plus claire, explicite et qui pourra être activée sans aucune réserve.
En commission, j'avais retiré l'amendement 21 à la suite de la réponse du ministre (je fais référence à la page 45 du rapport). Le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique renvoie à l'article 10, dernier aliéna de son projet, qui prévoit la possibilité d'individualiser le montant de la prime. L'objectif de notre amendement 21 est, selon le ministre, déjà rencontré par le projet.
Translated text
Several speakers highlighted the evolution, which we want to stop just like you, towards a form of judicialization of medical accidents, with the consequence of an increase, year after year, of insurance premiums. Thus, these companies could develop within them abnormally high financial reserves compared to the risks incurred. On the one hand, the premiums increase according to the risks incurred and, on the other hand, because companies want to develop extremely large reserve funds. These could have been justified at a time when some cases actually cost companies very expensive, but there is enough time to think that there is no need to have such high reserves.
We thus shape a regime which I will characterize as universal with significant public funding. We can therefore ask ourselves, Mr. Mayeur, about the becoming of the reserves of the past. Could one eventually allocate a part of it to the fund now created, which will need a capital, a treasury? As for the part that may be left to companies, can it be taxed? In this regard, the bill is relatively silent. I hear the Minister say in the committee that such article will allow to intervene. However, I would prefer the amendment to be adopted. We would have a much clearer, explicit legal basis that could be activated without any reservation.
As a committee, I had withdrawn Amendment 21 following the Minister’s response (I refer to page 45 of the report). The Minister of Social Affairs and Public Health refers to Article 10, last subparagraph of his project, which provides for the possibility of individualizing the amount of the premium. The purpose of our amendment 21 is, according to the minister, already met by the draft.
#594
Official text
J'ai relu en détail le projet du gouvernement, et comme pour ce qui concerne les réserves financières des mutuelles, je préfère avoir un texte tout à fait explicite. Avec M. Goutry, nous avons donc décidé de réintroduire l'amendement n°21 qui vise à ajouter à l'article 33, §2 entre les alinéas 1 et 2, le texte suivant: "le Roi peut, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, déterminer les modalités de calcul des primes visées à l'alinéa 1ᵉʳ, notamment en matière de bonus-malus".
En effet, le nouveau dispositif comporte, selon certains, un risque de déresponsabilisation des prestataires. Complémentairement à la mission confiée au fonds en matière de prévention, nous proposons de confier au Roi la compétence de régler certaines modalités de fixation de montants de primes d'assurance en matière de bonus-malus.
Il me reste, monsieur le président, un dernier amendement.
Translated text
I reviewed the government’s draft in detail, and as with the financial reserves of mutuals, I prefer to have a quite explicit text. With Mr. Goutry, we have therefore decided to reintroduce Amendment No. 21, which aims to add to Article 33, §2 between paragraphs 1 and 2, the following text: "The King may, by decree deliberated in the Council of Ministers, determine the modalities for the calculation of the premiums referred to in paragraph 1, in particular with regard to bonus-malus".
In fact, the new device carries, according to some, a risk of disresponsibility of service providers. In addition to the task entrusted to the Fund in the field of prevention, we propose to entrust the King with the power to settle certain arrangements for fixing the amounts of insurance premiums in the field of bonus-malus.
I have one last amendment.
#595
Official text
J'apprécie beaucoup M. Drèze, d'autant plus qu'il défend ses amendements. Je dois cependant tenir compte des autres!
(…): Il propose ses amendements.
Translated text
I very much appreciate Mr. This is especially important because he supports his amendments. I have to take into account the others!
( ... ) He proposes his amendments.
#596
Official text
Monsieur le président, j'aurais pu ne pas le faire maintenant et le repousser à plus tard dans la discussion.
Translated text
Mr. Speaker, I could not have done it now and postponed it for later in the discussion.
#597
Official text
C'est évident. M. Goutry l'a fait également.
Translated text
It is obvious. by Mr. Goutry did it too.
#598
Official text
Nous en avons discuté avec M. Goutry et je souhaiterais retirer aujourd'hui le dernier amendement qui vise à postposer d'un an l'entrée en vigueur.
Translated text
We discussed this with Mr. Goutry and I would like to withdraw today the last amendment that aims to postpone the entry into force by one year.
#599
Official text
J'ai effectivement vu que vous aviez modifié la date dans votre dernier amendement.
Translated text
I actually saw that you had changed the date in your last amendment.
#600
Official text
Si les autres amendements sont acceptés, celui-ci sera retiré tout de suite. Nous aurons ainsi la garantie d'un projet de loi que nous comprenons et qui nous paraît efficace et clair. Aujourd'hui, notamment avec toutes les habilitations royales, ce sont des éléments qui devraient figurer dans la loi. Nous ne sommes pas rassurés. Tout le monde sait que le 10 juin auront lieu les élections et qu'ensuite suivront des négociations. Le gouvernement actuel sera en affaires courantes jusqu'à la mise en place du prochain gouvernement. Nous ne sommes pas convaincus qu'en fin d'année, le gouvernement sera en état de produire dans l'urgence des arrêtés royaux de qualité. Nous préférons donc nous prémunir d'une situation hasardeuse en proposant l'entrée en vigueur au 1ᵉʳ janvier 2009 plutôt qu'au 1ᵉʳ janvier 2008.
Ceci étant, je souhaiterais encore faire deux interventions qui apportent, selon moi, une valeur ajoutée par rapport à ce qui a été discuté la journée du mardi en question en commission. Je dispose d'une note d'un médecin-conseil spécialiste en évaluation du dommage corporel à propos de cette fameuse notion de "risques prévisibles". Comme je l'ai dit en commission, il se confirme que ces termes "risques prévisibles" font partie de la littérature médicale et que, derrière ces deux mots, se cache un tas de choses. On ne peut les ignorer.
M. Bacquelaine a pris tout à l'heure l'exemple tout à fait clair de l'ablation d'un poumon. Il sous-entendait qu'on savait ce qui allait se passer. Je vais prendre quelques exemples. Ce n'est pas mon intention de demander au ministre dans quels cas il y aura indemnisation mais c'est simplement pour prouver que derrière les termes "risques prévisibles", il y a des situations concrètes.
Translated text
If the other amendments are accepted, the amendment will be withdrawn immediately. In this way we will have the guarantee of a bill that we understand and which we find effective and clear. Today, especially with all royal habilitations, these are elements that should be included in the law. We are not reassured. Everyone knows that elections will be held on June 10 and then negotiations will follow. The current government will be in ordinary affairs until the formation of the next government. We are not convinced that by the end of the year, the government will be able to produce urgently high-quality royal decrees. We therefore prefer to protect ourselves from an unfortunate situation by proposing the entry into force on 1 January 2009 rather than on 1 January 2008.
With this in mind, I would like to make two further interventions which, in my opinion, bring an added value compared to what was discussed on the day in question on Tuesday in the committee. I have a note from a physician-advisory specialist in body damage assessment about this famous notion of “predictable risks.” As I said in the committee, it is confirmed that these terms "predictable risks" are part of the medical literature and that behind these two words, a lot of things are hidden. You cannot ignore them.
by Mr. Bacquelaine recently took the quite clear example of the ablation of a lung. He understood that we knew what was going to happen. I will take a few examples. It is not my intention to ask the minister in what cases there will be compensation but it is simply to prove that behind the terms "predictable risks" there are concrete situations.
#601
Official text
Premièrement, la perforation sur colonoscopie est une situation fréquemment rencontrée et qui peut parfois entraîner des conséquences majeures. Monsieur Germeaux, vous connaissez cela mieux que moi: les risques sont de l'ordre de 0,2% des cas. Ce chiffre est beaucoup plus important que pour les risques moyens dans les prestations de soins. En cas de polypectomie associée, les risques peuvent atteindre jusqu'à 1,4%. Ce n'est donc pas anodin. Ce type de risque est défini par la littérature médicale comme étant prévisible.
Deuxièmement, la prostatectomie radicale est…
Translated text
First, perforation on colonoscopy is a frequently encountered situation that can sometimes lead to major consequences. Mr. Germeaux, you know this better than I do: the risks are about 0.2% of cases. This figure is much larger than for average risks in care benefits. In the case of associated polypectomy, the risks can reach up to 1.4%. This is not anodin. This type of risk is defined by the medical literature as predictable.
Secondly, radical prostatectomy is...
#602
Official text
M. Germeaux veut vous interrompre, "docteur".
Translated text
by Mr. Germeaux wants to interrupt you, “Doctor.”
#603
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij hebben dat debat in de commissie ook gehad. U kunt hier nog een uur alle mogelijke en onmogelijke fouten in de geneeskunde aanhalen. Doet u maar door. Ik blijf morgen ook tot 7 uur zitten.
U bent echter niet correct in de opmerking die wij destijds hebben gemaakt. U moet het eens goed in uw oren knopen, mijnheer Drèze, good medical practice bestaat. Daar wordt de medische praktijk aan getoetst. Indien u daarbuiten gaat, dan kunt u gewoon vervolgd worden. Gaat u maar door. Voor mijn part mag u hier nog honderden perforaties van al het mogelijke opsommen. U bent vervolgbaar, als u buiten de cijfers van de goede geneeskunde gaat. In dat geval bent u aan te klagen. Dat valt buiten dit wetsontwerp. Dat is dan de andere, klassieke procedure. Ik meen dat het niet de bedoeling is dat wij hier en vandaag daarnaar nog uren luisteren. Ik vind het niet correct van u, mijnheer Drèze. U weet dat.
Translated text
We also had this discussion in the committee. You can find here for another hour all possible and impossible mistakes in medicine. Just go on. I will stay there until 7 a.m. tomorrow.
However, you are not correct in the comment we made at the time. You need to put it in your ears, Mr. Drèze, good medical practice exists. The medical practice is tested. If you go outside, you can simply be prosecuted. Just go on. For my part, you can list here hundreds of perforations of all possible. You are prosecutable, if you go beyond the numbers of good medicine. In that case, you are to be accused. This is outside of this bill. This is the other, classic procedure. I don’t think it’s the intention of listening here and today for hours. I do not think you are right, Mr. Drèze. You know that.
#604
Official text
Les parlementaires ont le droit, avant de voter un texte, d'entendre différents avis pour se forger leur opinion.
Translated text
Parliamentarians have the right, before voting on a text, to hear different opinions in order to form their own opinions.
#605
Official text
Dat vind ik bijzonder kort door de bocht. Hier wordt gezegd dat alles wat niet in overeenstemming is met de goede medische praktijken, zware opzettelijke fouten zijn. Dat valt allemaal onder het strafrecht. Amai, we zullen nogal wat processen krijgen!
Wat zijn trouwens de goede medische praktijken? Waar zijn al die richtlijnen? Welke statuten hebben die richtlijnen? Dat zijn meestal wetenschappelijke overeenkomsten die voor de rest geen juridische basis hebben en die altijd geval per geval door de rechtbank gekwalificeerd zullen worden. Wat u zegt, vind ik dus een zeer grote gemeenplaats, die geen juridische onderbouw heeft.
Translated text
I find this especially short through the curve. Here it is said that anything that is not in accordance with good medical practices is serious intentional mistakes. All this falls under criminal law. Amai, we will get a lot of processes!
What are Good Medical Practices? Where are all those directives? What statutes do these directives have? These are usually scientific agreements that have no legal basis for the rest and that will always be qualified case by case by case by the court. What you say, I think, therefore, is a very large municipality, which has no legal basis.
#606
Official text
M. Drèze a posé les mêmes questions en commission. Je lui ai dit que je comprenais que l'on se pose ces questions. Mais il n'appartient pas au législateur de répondre au sujet des conséquences de tel ou tel acte médical. Il serait dangereux que nous disions que, dans tel cas, il y aurait indemnisation et pas dans tel autre. Ce n'est pas notre rôle. Il incombe aux experts de traiter ces problèmes. Si demain une personne est indemnisée ou pas, parce que nous nous serions risqués à apprécier des situations qui ne relèvent pas de notre compétence législative, et même de notre capacité intellectuelle, je pense que nous aurions rendu un très mauvais service à la population.
C'est comme si, pour prendre l'exemple du Code de la route, nous discutions des circonstances précises en fonction desquelles un conducteur venant de droite doit agir. Encore une fois, ce n'est pas notre rôle. Nous établissons les règles, puis les experts font leur travail.
Translated text
by Mr. Dresde asked the same questions in the committee. I told him that I understood that these questions are being asked. But it is not up to the legislator to answer about the consequences of this or that medical act. It would be dangerous if we said that in such a case there would be compensation and not in such another. This is not our role. It is the responsibility of experts to address these problems. If tomorrow someone is compensated or not, because we would risk appreciating situations that are not within our legislative competence, and even our intellectual capacity, I think we would have rendered a very bad service to the population.
It is as if, to take the example of the Road Code, we discussed the precise circumstances under which a driver coming from the right must act. Again, this is not our role. We set the rules, and then the experts do their job.
#607
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#608
Official text
Il parlait de politique.
Translated text
He was talking about politics.
#609
Official text
Même comme homme de gauche, je peux le comprendre pour le Code de la route!
Translated text
Even as a left-wing man, I can understand this for the Road Code!
#610
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer Drèze toch nog een antwoord willen geven. De heer Goutry heeft toch ook nog het woord gevraagd?
Ik kan een concreet voorbeeld geven over waarom en waarover het hier gaat. Daarin gaat u misschien mee. Want blijkbaar, als ik u geloof en als ik uw redenering volg, elk foutje dat zou kunnen gebeuren, zou in aanmerking kunnen komen tot.
Er worden echter andere criteria gehanteerd. Mijnheer Goutry, dat is in de verzekeringsgeneeskunde niet anders.
Bij bevallingen bijvoorbeeld. Er is geen enkele gynaecoloog in dit land – gelukkig maar – die een foutloos parcours kan voorleggen. Gelukkig maar: er wordt een bepaalde marge aanvaard van probleemgevallen. Als de gynaecoloog die marge overschrijdt, dan wordt hij gestraft door middel van een verhoging van zijn verzekering. Indien u eist dat het maximum behaald moet worden, nul fouten, dan is dat niet mogelijk.
Om die reden is dit wetsontwerp er. Als een gynaecoloog zijn zaak of zijn werk goed heeft verricht, en toch is er euvel, dan moet dat vergoed worden. Dat is niet meer dan logisch. Als u echter elke uitzondering wilt vernoemen en vergoed wilt zien, in functie van, dan is dat onmogelijk, en dat is ook de bedoeling niet van dit wetsontwerp, helemaal niet. U kunt doorgaan, u kunt zo nog uren doorgaan. Ik denk dat wat op het terrein leeft, heel goed geregeld is, en dat we het zo moeten houden.
Daar waar er malpraxis is – laat me dat woord gebruiken – zijn er andere middelen voorhanden om dat te bestrijden.
Translated text
Mr. President, I would like to give Mr. Drèze another answer. Did Mr. Goutry also ask for the word?
I can give a concrete example of why and what it is about here. You might go with it. Because apparently, if I believe you and if I follow your reasoning, any mistake that could happen could be eligible.
However, other criteria are used. Mr. Goutry, that is not different in insurance medicine.
In childbirth, for example. There is not a single gynecologist in this country – fortunately – who can present a flawless course. Fortunately, a certain margin of problems is accepted. If the gynecologist exceeds that margin, then he is punished by increasing his insurance. If you require the maximum to be reached, zero mistakes, then that is not possible.
That is why this bill exists. If a gynecologist has done his business or his work well, and yet there is euphoria, then that must be reimbursed. That is nothing more than logical. However, if you want to name every exception and see compensation, depending on, then that is impossible, and that is also not the intention of this bill, not at all. You can continue, you can continue for hours. I think that what lives on the ground is very well regulated, and that we should keep it so.
Where there is malpraxis – let me use that word – there are other means available to combat it.
#611
Official text
Nous avons en tête des exemples différents. Nous pensions que cela entrerait en considération dans certains cas et pas dans d'autres cas. Les cas que nous avons en tête ne sont pas les mêmes. C'est cela qui m'inquiète!
L'article 4 est clair: les patients ainsi que leurs ayants droit sont indemnisés. L'article 5, §1ᵉʳ dit que les dommages qui résultent des points 1, 2 et 3 ne sont pas indemnisés. Je n'ai aucun problème avec les deux premiers points. Mon propos porte sur le troisième: "Ne sont pas indemnisés les risques ou effets secondaires normaux et prévisibles". On emploie les mots "risques prévisibles"; or, il se cache derrière eux une littérature médicale que vous connaissez mieux que moi et qui posera des problèmes demain. Je vous propose de modifier ces termes en reprenant le qualificatif que vous utilisez vous-même souvent, qui est le mot "anormal". C'est aussi simple que cela, je ne vais pas plus loin!
Translated text
We have different examples in mind. We thought this would be considered in some cases and not in other cases. The cases we have in mind are not the same. This is what worries me!
Article 4 is clear: patients and their rightful recipients are compensated. Article 5 § 1 states that damages resulting from points 1, 2 and 3 are not compensated. I have no problem with the first two points. My opinion is about the third: "Normal and foreseeable risks or side effects are not compensated." The words “predictable risks” are used; but behind them is hidden a medical literature that you know better than me and that will pose problems tomorrow. I suggest you change these terms by taking back the qualificative that you yourself often use, which is the word "anormal". It’s as simple as that, I’m not going any further!
#612
Official text
Monsieur le président, je n'interfère pas dans le débat car ce sont des dialogues entre parlementaires. Mais ils témoignent finalement du fait que l'attitude du gouvernement est justifiée.
Sur la question des risques prévisibles, j'ai eu l'occasion de m'exprimer en commission et M. Drèze a eu l'amabilité de relire mes propos. Je voudrais souligner que lorsqu'on parle de risques prévisibles, on le fait toujours en fonction de l'état de connaissance et de l'évolution des sciences et des techniques médicales. Cela signifie que si nous prenions le risque de fixer une liste ce soir, c'est forcément en l'état de la connaissance actuelle des sciences et des techniques. Et cette connaissance n'est pas celle de demain ni d'après-demain. Il serait dangereux de devoir à chaque fois modifier la loi parce que l'évolution de la littérature scientifique le permet. C'est la raison pour laquelle je pense que l'emprunt de l'arrêté royal est plus intéressant. Et cela répond en partie à la question de M. Bultinck: pour des raisons méthodologiques évidentes, on n'a pas pu aller dans la loi jusqu'au plus fin détail, jusqu'au dernier carat.
Translated text
I do not interfere with the debate because it is a dialogue between parliamentarians. But they ultimately testify to the fact that the government’s attitude is justified.
On the question of predictable risks, I had the opportunity to speak in committee and Mr. Dress had the kindness to recite my words. I would like to emphasize that when we talk about predictable risks, we always do so based on the state of knowledge and the evolution of medical sciences and techniques. This means that if we take the risk of fixing a list tonight, it is necessarily in the state of current knowledge of science and technology. And this knowledge is not the knowledge of tomorrow or aftermorrow. It would be dangerous to have to change the law every time because the evolution of the scientific literature allows it. That’s why I think that borrowing from the royal decree is more interesting. This partly answers the question. Bultinck: For obvious methodological reasons, we could not go into the law until the finest detail, until the last carat.
#613
Official text
Soit il y a un malentendu, soit c'est plus compliqué que cela. Nous poursuivons le même objectif que vous. Nous employons simplement des termes différents, qui nous paraissent plus adéquats. C'est tout, je le dis. Et si je le dis, c'est qu'il y en a derrière moi qui le pensent. Je fais référence à un médecin-conseil spécialiste – ce n'est pas un idiot – et a ses collègues. Nous verrons bien demain!
En ce qui concerne mon dernier point, j'aurais pu l'aborder en commission mais il fallait un peu de temps pour le préparer. En relisant le texte dans le détail, je me demande si des problèmes ne se posent pas au niveau des délais proposés par le projet de loi.
Je m'explique, il faut être un peu attentif.
Si on procède chronologiquement, le demandeur introduit d'abord son dossier au fonds. Ce dernier doit accuser réception dans les 15 jours – je suppose qu'il s'agit de jours calendriers –, c'est l'article 17, §4. Si le fonds estime que le dossier est incomplet, il ajoute à l'accusé de réception une demande de renseignements complémentaires. Le demandeur dispose alors de 30 jours pour répondre. Lorsque le dossier est complet, le fonds dispose de 15 jours pour faire parvenir la demande à l'assureur concerné. L'assureur a alors 10 jours pour faire connaître son intervention au demandeur. C'est la première étape.
Translated text
Either there is a misunderstanding, or it is more complicated than that. We pursue the same goal as you. We simply use different terms, which we find more appropriate. That’s all, I say. And if I say it, it’s because there are people behind me who think so. I refer to a specialist counseling doctor – he’s not an idiot – and his colleagues. We will see tomorrow!
As for my last point, I could have addressed it in committee, but it took a little time to prepare it. By reviewing the text in detail, I wonder if problems do not arise at the level of the deadlines proposed by the bill.
I explain, you have to be a little careful.
If it is done chronologically, the applicant first introduces his file to the fund. The latter must accuse receipt within 15 days – I assume that these are calendar days – that is article 17, §4. If the Fund considers that the file is incomplete, it shall add to the receipt statement a request for additional information. The applicant has 30 days to respond. When the file is complete, the fund has 15 days to send the request to the insurance company concerned. The insurer then has 10 days to notify the applicant of his intervention. This is the first step.
#614
Official text
Deuxième étape.
L'assureur ou le fonds peuvent encore demander des renseignements complémentaires pour étayer leur dossier. Chaque fois, car il n'est pas précisé que cela ne peut avoir lieu qu'une fois, le demandeur dispose de 30 jours pour apporter ces renseignements complémentaires.
L'article 19, §2, alinéa 2 prévoit alors que le délai prévu à l'article 24 est suspendu pendant 30 jours. Or, je pense qu'il faut lire "article 23" et pas "article 24". Je vous demanderai de vérifier qu'il ne s'agit pas d'une erreur de chiffre et si tel est le cas, l'évocation au Sénat permettra de la corriger. Par ailleurs, que signifie, monsieur le ministre, mes chers collègues, les termes "compte tenu des périodes de suspension"?
Signifient-ils qu'il faille ajouter le délai de suspension aux 110 jours ou qu'on en a déjà tenu compte et qu'il s'agit d'un délai maximum? Si on vise la première hypothèse, la formulation m'apparaît nébuleuse. Indiquer les termes "sous réserve" me paraîtrait plus approprié. S'il s'agit de la deuxième hypothèse, quelle est la différence entre le premier délai de 30 jours qui n'est pas suspensif et le second qui semble l'être?
Troisième étape.
L'article 23, §2 prévoit alors que le demandeur à qui on fait une proposition motivée dispose de 30 jours pour faire part de ses remarques. Il peut demander une prolongation du délai. On dit alors que le délai – mais on ne précise pas de délai maximum – de l'article 27 est suspendu pendant la prorogation. Or je crois qu'il faut parler ici de l'article 26. Encore une fois, il faut vérifier. Par ailleurs, je formule la même question sur ce qu'on entend par "délai de suspension".
Quatrième étape.
Il est prévu qu'en cas de désaccord, le fonds et l'assureur désignent chacun un arbitre qui, à leur tour, désignent un troisième de commun accord pour former un collège (article 35). Or on ne prévoit pas les délais dans lesquels ces désignations doivent avoir lieu. On suppose donc que c'est dans les 80 jours prévus au paragraphe 2. Quand on sait le temps que prend une désignation de collège (deux mois), il risque de ne rester que très peu de jours pour l'analyse du dossier au fonds.
Cinquième étape.
L'article 25, §2 nous explique que le collège d'experts a pour mission de concilier les points de vue du fonds et de l'assureur. Il dispose pour ce faire, comme dit la loi, d'un délai de 80 jours après l'expiration du délai de l'article 26. Cet article nous parle d'un délai de 210 jours, compte tenu des périodes de suspension. Donc, 210 plus 80 jours, cela nous donne un total de 290 jours de suspension. Le collège notifie alors sa décision…
Translated text
The second step.
The insurer or fund can still request additional information to support their dossier. Each time, since it is not specified that this can only take place once, the applicant has 30 days to provide such additional information.
Article 19, §2, paragraph 2, provides that the period provided for in Article 24 is suspended for 30 days. It should be read “Article 23” and not “Article 24”. I will ask you to check that this is not a number error and if so, the reference to the Senate will allow to correct it. Furthermore, what do you mean, Mr. Minister, my colleagues, the terms "taking into account the periods of suspension"?
Does it mean that the suspension period should be added to 110 days or that it has already been taken into account and that it is a maximum period? If we look at the first hypothesis, the formulation appears to me nebulous. Speaking of the term “reserved” would seem more appropriate. If this is the second hypothesis, what is the difference between the first 30-day deadline that is not suspending and the second that appears to be?
The third stage.
Article 23, §2 provides that the applicant to whom a reasoned proposal is made has 30 days to submit his comments. He may request an extension of the deadline. It is then said that the deadline – but no maximum deadline is specified – of Article 27 is suspended during the extension. I think we should talk about Article 26. Once again, it needs to be checked. Furthermore, I formulate the same question on what is understood by “suspension period”.
The Fourth Stage.
It is provided that in case of disagreement, the fund and the insurer shall each designate an arbitrator who, in turn, shall designate a third person by mutual agreement to form a college (Article 35). However, it does not specify the deadlines within which such designations must take place. It is therefore assumed that this is within the 80 days provided for in paragraph 2. When you know the time it takes for a college designation (two months), there is a risk that there are only very few days left for the analysis of the file at the fund.
The fifth step.
Article 25, §2 explains to us that the collegium of experts has the task of reconciling the views of the fund and the insurer. He has for this to do, as the law says, a period of 80 days after the expiration of the period of Article 26. This article tells us about a period of 210 days, taking into account the periods of suspension. So, 210 plus 80 days, this gives us a total of 290 days of suspension. The college then notifies its decision...
#615
Official text
(…) Connaissant par ailleurs les termes et délais des procédures judiciaires actuelles, je compte. Nous ferons ensuite le bilan.
Translated text
In addition, knowing the terms and deadlines of current judicial proceedings, I count. We will then make the balance sheet.
#616
Official text
Le collège notifie alors la décision au fonds et à l'assureur dans les 80 jours et l'assureur notifie sa décision au demandeur dans le délai fixé à l'article 26, qui est de 210 jours. Si l'assureur y arrive, il est très fort.
Translated text
The college shall then notify the decision to the fund and the insurer within 80 days and the insurer shall notify the applicant of its decision within the time limit specified in Article 26, which is 210 days. If the insurer gets there, he is very strong.
#617
Official text
Je ne me suis pas livré au même calcul que vous. Je le trouve intéressant et votre démonstration est peut-être pertinente. En admettant que votre démonstration soit exacte, en moins d'un an, un dommage est indemnisé dans le pire des cas. Connaissez-vous le délai des procédures actuelles?
Translated text
I have not done the same calculations as you. I find it interesting and your demonstration may be relevant. Assuming that your demonstration is accurate, in less than a year, a damage is compensated in the worst of cases. Do you know the timing of the current procedures?
#618
Official text
Sixième et dernière étape, monsieur Mayeur, l'article 26 fait courir un délai de 210 jours suivant l'accusé de réception de la demande complète de réparation. On remarquera que cette précision n'est pas reprise dans l'article 23 qui fait courir quant à lui le délai à partir du jour suivant l'accusé de réception de la demande de réparation. Or il n'y a pas d'accusé de réception de la demande complète prévu par la loi. L'article 17, §4 ne comprend pas cette précision. Il prévoit en effet l'accusé de réception de la demande et le paragraphe 5 prévoyant une possibilité de demande de renseignements complémentaires ne prévoit pas de nouvel accusé de réception. Quel est donc le point de départ exact de ce délai?
Translated text
Sixth and last step, Mr. Mayeur, Article 26 provides for a period of 210 days from the date of receipt of the full request for reparation. It should be noted that this clarification is not repeated in Article 23, which makes the period run from the day following the day after the accused receives the request for reparation. However, there is no accusation of receipt of the full request provided for by law. Article 17, § 4 does not include this precision. It provides for the acknowledgment of receipt of the request and paragraph 5 providing for the possibility of requesting additional information does not provide for a new acknowledgment of receipt. So what is the exact starting point of this deadline?
#619
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is ongelooflijk belangrijk. De heer Drèze bewijst hier nu – en wie die artikelen leest, komt erop uit – dat er een absoluut interpretatieprobleem kan ontstaan wanneer men de artikelen samen leest en de termijnen na mekaar plaatst zodat men buiten alle termijnen om tot een veel langere termijn komt. Daarvan zegt de heer Mayeur dat dit nog altijd beter is dan de huidige toestand.
We zijn hier bezig met een wetsontwerp dat zeer precies moet zijn want het gaat over schadevergoeding, het gaat over centen, het gaat over grote inzetten. We weten niet precies hoe die termijnen lopen maar dat is – volgens de meerderheid – nog altijd beter dan nu, want nu duurt het allemaal veel langer.
Op zo’n manier aan wetgeving doen, is voluntarisme ten top. Dit is inderdaad nog minder dan het niveau van een resolutie. Als ik dat allemaal hoor, vind ik zelfs een onthouding niet meer genoeg. Jammer genoeg zal men een tegenstem interpreteren alsof CD&V tegen het systeem zou zijn. Wij zijn er voor maar op voorwaarde dat het een goed systeem is. Wat men nu doet, is echt volksverlakkerij, zeer gevaarlijk.
Translated text
This is incredibly important. Mr Drèze now proves here – and whoever reads those articles comes to the conclusion – that an absolute problem of interpretation can arise when one reads the articles together and places the deadlines after one so that one comes to a much longer term beyond all deadlines. Mr. Mayeur says that this is still better than the current situation.
We are working here on a bill that must be very precise because it is about damages, it is about cents, it is about large bets. We do not know exactly how those deadlines run, but that is – according to the majority – still better than now, because now everything takes much longer.
In this way of making legislation, voluntarism is at the top. This is actually even less than the level of a resolution. When I hear all this, I find even one abstinence no longer enough. Unfortunately, one will interpret an opposing vote as if CD&V were against the system. We are for it on condition that it is a good system. What they are doing now is really folk licking, very dangerous.
#620
Official text
Monsieur le président, j'en ai terminé avec mes remarques. Je pense avoir convaincu mes collègues que nous ne souhaitions pas retarder les travaux de manière artificielle, mais que nous voulions apporter une valeur ajoutée. Nous ne prétendons pas avoir raison sur tout, mais nous considérons que le débat entre majorité et opposition peut être utile.
En tout cas, ce dossier nous a tous passionnés. Comme d'autres, j'y ai consacré beaucoup de travail. Son évolution m'intéresse donc fort.
Ceci dit, je souhaite beaucoup de plaisir au prochain ministre de la Santé publique.
Translated text
I have finished with my comments. I think I have convinced my colleagues that we did not want to delay work artificially, but that we wanted to bring added value. We don’t pretend to be right about everything, but we believe that the debate between majority and opposition can be useful.
In any case, this issue has fascinated us all. Like everyone else, I have done a lot of work. I am very interested in its evolution.
I wish the next Minister of Public Health a lot of pleasure.
#621
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als sp.a zijn we blij met het voorliggend ontwerp, want dit ontwerp heeft eigenlijk een heel lange lijdensweg achter de rug. Wat vandaag in deze tekst staat, wordt ons al heel lang beloofd. Ik draai al een tijdje mee in dit Parlement en we zijn al meer dan tien jaar aan het discussiëren over wat hier nu voorligt, met name om een einde te maken aan de grote problemen van patiënten die het slachtoffer worden van een medische fout. Het is misschien jammer voor sommige mensen om dat te horen, maar het is inderdaad de verdienste van deze regering en deze minister om dit ontwerp hier nog in deze legislatuur voor te leggen.
Uiteraard is dit geen ideaal ontwerp. Ik denk trouwens dat wij in alle nederigheid moeten zeggen dat hier veel niet-ideale ontwerpen passeren. Het zou erg zijn, mocht alles wat hier in de Kamer gebeurt, ideaal zijn. Volgens ons is het wel een werkbaar en pragmatisch ding, waarmee we een einde stellen aan een groot onrecht dat er vandaag is. De vele duizenden mensen, die elk jaar slachtoffer zijn van een medische fout, komen al te vaak in een patsituatie terecht, waardoor 95 procent onder hen vandaag op geen enkele vergoeding kan bogen. Dat is de realiteit.
De vraag is: wie is de schuldige? Het is heel moeilijk voor de patiënt die het slachtoffer is van een medische fout om te weten te komen wie in godsnaam de fout gemaakt heeft, als hij in het ziekenhuis ligt. Was het zijn eigen behandelende dokter, was het de chirurg, was het de verpleegkundige, was het de anesthesist? Hoe kan hij bewijzen wie voor wat specifiek schuldig was? Ook de zorgverstrekker heeft het niet gemakkelijk in de huidige situatie. Zoals elk mens, maakt een zorgverstrekker ook fouten, maar zijn verzekering bezweert hem vandaag om die fout zeker niet toe te geven, want dat zou tot enorme claims kunnen leiden. Eigenlijk zitten we in een patsituatie, waaraan het huidige ontwerp een einde maakt.
De patiënt bleef tot op heden al te vaak in de kou staan. Niet alleen werd hij niet financieel vergoed, wat op zich een groot probleem was als hij zware schade geleden had ten gevolge van een medische ingreep. Hij leed erg financieel, maar ook moreel had hij grote problemen. Ook moreel kon hij zelfs geen genoegdoening krijgen door een eenvoudige verontschuldiging van degene die hem had behandeld.
Het voorliggend ontwerp is volgens ons geen vodje papier, zoals hier ten onrechte naar voren wordt gebracht, met een nogal arrogant dedain. Wat voorligt, is het resultaat van een lang debat met de zorgverstrekkers, met de verzekeringen en met patiëntenverenigingen, en gebaseerd op een degelijke studie van het Kenniscentrum om te leren uit de fouten van andere landen en een goede budgettaire raming te maken met wat nu voorligt.
Hopelijk komt er nu een snelle en eenvoudige procedure, waardoor het slachtoffer eindelijk recht kan hebben op datgene wat hem toekomt. Het slachtoffer kan, naast een forfaitaire vergoeding via het fonds, inderdaad nog naar de rechtbank stappen in geval van een opzettelijke fout of zware fout.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, as sp.a, we are pleased with the present draft, because this draft actually has a very long path of suffering behind. What is stated in this text today has been promised to us for a long time. I have been working in this Parliament for a while, and we have been discussing what lies ahead for more than a decade, in particular to put an end to the big problems of patients who are victims of a medical error. It may be a shame for some people to hear that, but it is indeed the merit of this government and this minister to present this draft here in this legislature.
Of course, this is not an ideal design. I think, by the way, we should say in all humility that many non-ideal designs pass here. It would be awful if everything that happens here in the Room were ideal. In our view, it is a workable and pragmatic thing, with which we put an end to the great injustice that exists today. The many thousands of people, who are victims of a medical error each year, too often end up in a patch situation, so that 95 percent of them today can boast of no compensation. That is the reality.
The question is: who is the culprit? It is very difficult for the patient who is the victim of a medical error to find out who has done the mistake when he is in the hospital. Was it his own treating doctor, was it the surgeon, was it the nurse, was it the anesthetist? How can he prove who was specifically guilty of what? The healthcare provider is also not easy in the current situation. Like every human being, a healthcare provider also makes mistakes, but his insurance pledges him today to ⁇ not admit that mistake, as that could lead to huge claims. In fact, we are in a patch situation, which the current design is ending.
The patient has remained in the cold too often so far. Not only was he not financially compensated, which in itself was a big problem if he had suffered serious injuries as a result of a medical intervention. He suffered financially, but also morally he had great problems. Even morally, he could not even get satisfaction by a simple apology from the person who had treated him.
The present design is, in our opinion, not a vodje paper, as wrongly stated here, with a rather arrogant dedain. What is ahead is the result of a long debate with healthcare providers, insurance companies and patient associations, and based on a solid study by the Knowledge Centre to learn from the mistakes of other countries and to make a good budgetary estimate of what is ahead.
Hopefully there is now a quick and simple procedure, which will finally allow the victim to have the right to what belongs to him. In addition to a flat-rate compensation through the Fund, the victim can still go to court in the event of a deliberate mistake or a serious mistake.
#622
Official text
Mevrouw, ik zocht naar een einde van uw redenering op een zeker punt, om de heer Goutry het woord te geven.
Translated text
Mrs. I sought to end your reasoning at a certain point, to give Mr. Goutry the word.
#623
Official text
Mijnheer de voorzitter, u moet eens luisteren naar wat hier nu gezegd wordt. Ik zal direct de puntjes op de i zetten. Dit is een wetsontwerp, met een juridische strekking, dat gaat over schadevergoedingen. Het is niet ernaast of een beetje ernaast. Het is er helemaal op of anders zal men nooit zijn recht kunnen halen. U zegt dat u er acht jaar aan gewerkt hebt, dat de teksten allemaal aan bod gekomen zijn, dat iedereen zijn gedacht erover heeft kunnen zeggen en dat er hoorzittingen gehouden werden. Dat is zeer juist. Wij hebben zeven jaar geleden, in het jaar 2000, vrijblijvend hoorzittingen gehouden. Wij hebben een beetje gepraat over enkele grote principes en over wat wij zouden kunnen doen.
Ik stel u één vraag: is deze tekst, die vandaag in het Parlement voorligt, waarvoor de goedkeuring gevraagd wordt en die dus de wet zal uitmaken, in hoorzittingen door organisaties besproken en werden er adviezen over gegeven? Ja of nee? Of is deze tekst het gevolg van al die hoorzittingen? Wat garandeert dan dat de tekst goed is? Deze tekst heeft niemand gezien, zelfs het verzekeringscomité van het RIZIV niet, vooraleer de parlementsleden hem onder hun neus hebben gekregen. Nu doet men alsof deze tekst ik-weet-niet-welke cenakels en commissies gepasseerd is. Niets is minder waar. Voor mij gaat het over de tekst, niet over principes, over goede wil of over voluntarisme. Het gaat hier over juridische feiten en procedures. Het is erop of ernaast.
U staat hier een beetje flauw te doen en te zeggen dat u toch iets hebt en dat het nu veel beter zal gaan. U moet het mij wel eens uitleggen. Ik waarschuw u echter. Als er mensen met valse verwachtingen zich tot het fonds zullen wenden en nadien met nul op het rekest zullen terugkeren, met een hoop ontgoochelingen erbij, dan stuur ik hen naar u.
Translated text
Please listen to what is being said here. I will immediately put the points on the i. This is a draft law, with a legal dimension, which deals with damages. It is not next to it or a little next to it. It is completely out of it or otherwise one will never be able to obtain his right. You say that you have worked on it for eight years, that all the texts have been discussed, that everyone has been able to say their thoughts about it, and that hearing was held. That is very correct. Seven years ago, in the year 2000, we held non-binding hearings. We talked a little about some great principles and about what we could do.
I ask you one question: has this text, which is presented today in Parliament, for which the approval is sought and which will therefore constitute the law, been discussed in hearings by organisations and opinions have been given on it? Yes or No? Or is this text the result of all those hearings? What guarantees that the text is correct? No one has seen this text, not even the RIZIV insurance committee, before parliamentarians got it under their nose. Now one pretends that this text I-know-not-which cenacles and commissions has passed. Nothing is less true. For me it is about the text, not about principles, about goodwill or about voluntarism. This is about legal facts and procedures. It is on it or next to it.
You are here to make a little shy and say that you still have something and that it will be much better now. You need to explain it to me. However, I warn you. If there are people with false expectations who will turn to the fund and then return with zero on the record, with a lot of disappointments, then I will send them to you.
#624
Official text
Mijnheer Goutry, 95 procent van de mensen heeft tot nu toe niets gekregen. Ik zal die dan ook naar u sturen.
Ik begrijp dat het een beetje frustrerend is voor mensen die in de oppositie zitten om te zien dat men uiteindelijk toch een bijzonder moeilijk punt, waarop diverse regeringen hun tanden hebben stukgebeten, finaliseert. Wij zijn inderdaad tot iets gekomen. Ik heb het al gezegd: het is niet ideaal. Het is een nieuw systeem. Het moet uitgeprobeerd worden. Er zijn twijfels over de franchise. U hebt verwezen naar de opmerkingen van Test Aankoop. Ik meen dat Test Aankoop een aantal terechte bedenkingen maakt. Hoe zal de franchise in de praktijk werken? Hoe zal de interpretatie van wat een voorzienbaar risico is in de praktijk gebeuren? Het is nu eenmaal een nieuw systeem, dat nu op poten wordt gezet en dat in de loop der jaren geëvalueerd zal moeten worden.
Het is voor ons belangrijk dat het fonds er is, dat het geïnstalleerd zal worden en dat wij, na een poosje werken, een degelijke evaluatie ervan zullen kunnen maken en zo zullen kunnen zien of het al dan niet bijgestuurd moet worden. Volgens ons is het evenzeer belangrijk – collega Avontroodt heeft er ook op gewezen – dat wij, dankzij het fonds en dankzij het feit dat het nu eindelijk geïnstalleerd zal worden, eindelijk tot een registratie van de medische fouten in ons land zullen komen. Tot nog toe was dat absoluut niet het geval. Wij zullen een inventaris kunnen maken van de meest voorkomende fouten en wij zullen eindelijk een ernstig preventiebeleid op poten kunnen zetten. Dat zijn allemaal bijzonder grote voordelen van wat nu voorligt.
Translated text
Mr. Goutry, 95 percent of people have so far received nothing. I will send them to you.
I understand that it is a little frustrating for people in the opposition to see that one eventually finalises a ⁇ difficult point, on which various governments have cut their teeth. We have indeed achieved something. I have already said that it is not ideal. It is a new system. It must be tried. There are doubts about the franchise. You referred to the comments of Test Purchase. I think that Test Buy raises a number of justified concerns. How will the franchise work in practice? How will the interpretation of what is a predictable risk happen in practice? It is a new system, which is now being put on foot and which will need to be evaluated over the years.
It is important for us that the fund is there, that it will be installed and that, after a while of work, we will be able to make a solid evaluation of it and thus be able to see whether or not it should be updated. We believe it is equally important – colleague Avontroodt has also pointed out – that thanks to the fund and thanks to the fact that it will finally be installed, we will finally get a record of the medical errors in our country. Until now, this was absolutely not the case. We will be able to make an inventory of the most common mistakes and we will finally be able to set up a serious prevention policy. These are all especially great advantages of what is now ahead.
#625
Official text
Ook al is het niet het meest ideale, volgens ons is dit een belangrijke stap voorwaarts als wij zien vanwaar wij komen, vanuit een totale rechteloosheid van patiënten, die tot op heden nergens hun verhaal konden gaan halen, noch financieel, noch moreel. We zetten met dit nieuwe fonds een belangrijke stap vooruit. Voor ons is dit nieuwe fonds het sluitstuk van de patiëntenrechten. Zonder de schadevergoeding zoals het hier nu wordt geregeld in dit fonds, waren de patiëntenrechten een beetje een lege doos. Dit fonds is voor ons het ultieme sluitstuk van de wet op de patiëntenrechten.
Translated text
Although it is not the most ideal, we think this is an important step forward when we see where we come from, from a total lawlessness of patients, who so far could not get their story anywhere, neither financially nor morally. With this new fund, we are taking an important step forward. For us, this new fund is the closing point of the patient’s rights. Without the compensation as regulated here now in this fund, the patient’s rights were a bit of an empty box. This fund is for us the ultimate closing piece of the Patient Rights Act.
#626
Official text
Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre succinctement, puisque vous avez déjà répondu à plusieurs observations?
Translated text
Mr. Minister, could you answer briefly, since you have already answered several observations?
#627
Official text
Monsieur le président, je me limiterai aux remarques auxquelles je n'ai pas encore eu l'occasion de répondre.
Translated text
I will limit myself to the comments to which I have not yet had the opportunity to answer.
#628
Official text
Je vous en prie.
Translated text
I please please.
#629
Official text
Je commencerai en partant d'un constat. Dans quelle situation nous trouvons-nous aujourd'hui relativement aux aléas thérapeutiques et aux erreurs médicales?
En ce qui concerne uniquement les erreurs médicales, nous pouvons raisonnablement dire que nous connaissons un taux d'échec malheureusement très élevé résultant de la complexité des procédures et de l'incapacité des gens à se retrouver dans ce dédale. Ce sont là les raisons du chiffre continuellement répété de 95% de personnes, hélas, éconduites dans leurs demandes.
Pour les aléas, la réponse est encore plus claire, puisque ce problème n'est absolument pas couvert par notre système juridique. C'est donc 0%.
Que faisons-nous pour y remédier? Dans le système actuel, nous répondons à trois questions portant sur la notion de responsabilité.
D'abord, y a-t-il un dommage? Ensuite, peut-on identifier un responsable pour ce dommage? Enfin, existe-t-il une relation avérée entre le responsable et le dommage? Ces différents points sont, en effet, très difficiles à démontrer. Telle est la situation actuelle.
Or nous sortons de cette situation, étant donné que nous voulons également englober l'aléa. De même, nous souhaitons établir une "normation", c'est-à-dire une référence pour les indemnités, qui dépendrait d'un fonds. En cas de responsabilité avérée pour des fautes graves, il serait possible de poursuivre des actions en justice. Je le rappelle, car certains commentaires trouvés dans la presse laissaient entendre que l'abandon de la double voie au sens de la responsabilité civile imposait aussi celui de la voie judiciaire pour ce qui concerne notamment la responsabilité pénale. Ce n'est pas le cas.
J'en viens à la question très précise des délais, posée par M. Drèze.
Translated text
I will start with a note. What situation do we find today with regard to therapeutic hazards and medical errors?
Regarding only medical errors, we can reasonably say that we are aware of a unfortunately very high failure rate resulting from the complexity of procedures and the inability of people to find themselves in this deadlock. These are the reasons for the continuously repeated figure of 95% of people, unfortunately, spared in their requests.
The answer is even clearer, since this problem is absolutely not covered by our legal system. This is 0%.
What are we doing to remedy this? In the current system, we answer three questions relating to the notion of responsibility.
First of all, is there any harm? Can a person be identified as responsible for this damage? Finally, is there a proven relationship between the responsible and the damage? These different points are very difficult to demonstrate. This is the current situation.
But we get out of this situation, because we also want to embrace the alia. Similarly, we want to establish a "normation", i.e. a reference for compensation, which would depend on a fund. In case of proven liability for serious faults, it would be possible to pursue legal actions. I recall this, because some comments found in the press suggested that the abandonment of the double path in the sense of civil liability also imposed that of the judicial path in relation in particular to criminal liability. This is not the case.
I will come to the very specific question of the deadlines, posed by Mr. and Dresden.
#630
Official text
Je voudrais y répondre simplement.
Dans le délai de sept mois, doit-on pour les prolongations diverses et suspensions considérer qu'elles viennent en sus du délai ou qu'elles sont incluses dans le délai? Elles viennent allonger le délai. C'est clair. Le Conseil d'État lui-même s'est accommodé de cette formulation. Je propose donc de s'y maintenir. L'explication que je viens de donner devrait ôter toute ambiguïté.
Je réponds maintenant à la question du financement. Je serai bref.
M. Bultinck dit que je dois laisser voir dans mes cartes et dévoiler mes arrêtés royaux. Lorsqu'il était absent, j'ai dit au sujet d'un autre dossier que, compte tenu de la littérature scientifique, il était difficile d'établir dans la loi des listes précises. Je peux formuler la même remarque. Les arrêtés royaux ne peuvent pas aujourd'hui être commentés dans les détails. Je peux néanmoins vous communiquer quelques indications sur un des arrêtés royaux, celui qui relève du financement.
Vous savez que le financement est grosso modo de 100 millions d'euros. Le Centre fédéral d'expertise avait formulé des hypothèses différentes de celles d'Assuralia mais mettons-nous d'accord et retenons le chiffre de 100 millions d'euros. Que nous disent les assurances sur ce chiffre? Elles affirment qu'environ 34 millions d'euros peuvent être versés sur la base des primes actuelles. Cela signifie que vous connaissez au moins la fourchette minimale de l'intervention des assureurs. J'ai demandé au Kenniscentrum – je l'ai indiqué en commission mais je le répète ici – de réévaluer ce chiffre pour vérifier s'il est réaliste.
Par déduction, que fait-on des réserves? Cette question a été posée par plusieurs intervenants. Je rappelle le droit auquel nous sommes liés, monsieur le président. Ces réserves ne sont pas la propriété de l'État. C'est la propriété des assurances et plus singulièrement des assurés. Si la question doit être posée, j'insisterai simplement sur un point. N'oubliez pas que les procédures en cours et à venir jusqu'à la mise en œuvre de la nouvelle loi doivent être couvertes par les sociétés d'assurances. En d'autres termes, elles ont encore besoin aujourd'hui de moyens pour répondre à la demande.
Translated text
I would like to answer it simply.
Within the seven-month period, must various extension and suspension be considered to be beyond the deadline or to be included in the deadline? They are extending the deadline. It is clear. The State Council itself accepted this formulation. I therefore propose to remain there. The explanation I just gave should remove any ambiguity.
Let me now answer the question of financing. I will be brief.
by Mr. Bultinck says I have to show in my cards and reveal my royal arrests. When he was absent, I said about another file that, given the scientific literature, it was difficult to establish in the law precise lists. I can make the same remarks. The royal decrees today cannot be commented in detail. I can nevertheless give you a few indications on one of the royal decrees, the one that falls under financing.
You know that the funding is roughly 100 million euros. The Federal Centre of Expertise had formulated different assumptions than those of Assuralia but let us agree and keep the figure of 100 million euros. What do insurance companies say about this number? They claim that approximately 34 million euros can be paid on the basis of current premiums. This means that you know at least the minimum range of insurer intervention. I asked the Kenniscentrum – I indicated it in the commission but I repeat it here – to re-evaluate this figure to check if it is realistic.
By deduction, what is made of reserves? This question was asked by several speakers. I would like to remind you of the right to which we are bound, Mr. President. These reserves are not the property of the State. It is the property of the insurance companies and more specifically of the insured. If the question should be asked, I will simply insist on one point. Keep in mind that ongoing and upcoming proceedings until the implementation of the new law must be covered by insurance companies. In other words, they still need funds today to meet demand.
#631
Official text
C'est très spéculatif comme question, s'il y avait la démonstration que ces fonds en réserve n'étaient pas utilisés totalement. Je ne peux moi-même y répondre pour une raison de compétences que comprendront tous les membres de cette honorable assemblée. Quand je portais une autre casquette, celle de ministre de l'Économie, j'aurais pu y répondre puisque c'est le droit comptable qui le permettrait. Si vous voulez une réponse, il faudra interroger le ministre de l'Économie, ce que vous aurez encore loisir de faire dans les semaines qui viennent.
Toujours au sujet de cette ventilation, le gouvernement a voulu faire en sorte qu'elle tienne compte de chiffres bien calibrés. Si demain, on voyait que la couverture des aléas thérapeutiques au sens large du terme, de la responsabilité médicale était plus importante, il faudrait en débattre à nouveau, sachant que la volonté gouvernementale n'est pas de peser davantage sur les prestataires.
La question suivante est posée par rapport au budget de la maladie-invalidité et au budget de l'État: ne va-t-on pas jouer un marché de dupes par rapport aux prestataires en amputant des budgets partiels qui étaient dédiés aux honoraires des prestataires de soins pour couvrir une extension des sommes nécessaires pour les payer? Cette question a été notamment posée par M. Bultinck. La réponse est non. Notre dessein n'est pas d'aller chercher dans des budgets partiels des moyens compensatoires pour des besoins sous-estimés ab initio.
Je rappelle aussi que la méthode de calcul donnant ce montant de 100 millions d'euros est la suivante: on a pris le montant actuel des incidents médicaux et on a extrapolé ce chiffre en y intégrant les aléas thérapeutiques, ce qui donne un chiffre de 10.000 personnes. C'est là qu'interviennent les 70%: ils ne représentent pas l'ensemble de la population soignée mais le nombre de personnes parmi ces 10.000 qui pourraient avoir recours au mécanisme. Pour vous donner une idée, dans les pays nordiques qui ont également servi de référence à l'estimation, ce taux est de 40%. Il a donc été volontairement surestimé. Je l'avais dit en commission à certains d'entre vous.
Pour les franchises, nous avons fixé dans l'article 6 de la loi des balises. Les franchises qui vont servir de base sont balisées. Elles ont servi à la réestimation des chiffres donnés par le Centre d'expertise. Ce dernier introduit également ces fourchettes pour les franchises et le dédommagement dans ses estimations.
Translated text
This is very speculative as a question, if there was the demonstration that these reserve funds were not used altogether. I cannot myself answer for a reason of competence that will be understood by all members of this honorable assembly. When I was wearing another hat, that of Minister of Economy, I could have answered because it was the accounting law that would allow it. If you want an answer, you will have to ask the Minister of Economy, which you will still have time to do in the coming weeks.
Always about this ventilation, the government wanted to make sure it takes into account well-calibrated figures. If tomorrow, we could see that the coverage of therapeutic disorders in the broad sense of the term, medical responsibility was more important, it would be necessary to discuss it again, knowing that the government will not be to weigh more on the providers.
The following question is raised in relation to the disease-invalidity budget and the state budget: will we not play a cheat market in relation to service providers by amputating partial budgets that were dedicated to the fees of care providers to cover an extension of the amounts necessary to pay them? This question was asked by Mr. by Bultinck. The answer is no. Our intention is not to seek in partial budgets compensatory means for underestimated needs ab initio.
I also recall that the calculation method giving this amount of 100 million euros is as follows: we took the current amount of medical incidents and extrapolated this figure by incorporating therapeutic hazards, which gives a figure of 10,000 people. This is where the 70% intervene: they do not represent the entire population treated but the number of people among those 10,000 who could use the mechanism. To give you an idea, in the Nordic countries that also served as a reference to the estimate, this rate is 40%. It was intentionally overestimated. I said this to some of you.
For franchises, we have fixed in Article 6 of the Beacons Act. The franchises that will serve as a base are tagged. They were used to re-estimate the figures given by the Centre of Expertise. The latter also introduces these range for franchises and compensation in its estimates.
#632
Official text
En ce qui concerne l'article 13, on posait la question de savoir comment nous pourrions impliquer les mutualités. Je rappelle que nous avons évidemment l'intention de faire en sorte que les mutualités, qui sont aussi des syndicats des patients, soient associées. Il est même prévu que les mutualités peuvent, en tant que telles, accompagner le patient dans toute la procédure. On peut donc avoir l'aide des mutualités dans la représentation tout au long de la procédure.
Mon dernier point porte sur la question des MR et MRS. C'est une question délicate. Si on regarde cela sous l'angle juridique, la compétence par rapport aux maisons de repos et de soins (MRS) est de l'ordre de l'échelon fédéral. Nous avons compétence sur les MRS. Pour les maisons de repos (MR), ce sont les Communautés et/ou les Régions, en fonction qu'on se trouve au Nord ou au Sud du pays. Dit comme cela, cela apparaît presque comme un sophisme. Mais c'est plus compliqué! Dans la réalité, il ne s'agit pas d'institutions différentes. Il s'agit parfois dans une même chambre d'un lit qui est MR et d'un autre qui est MRS. Imaginez que nous prenions une disposition par rapport au lit MRS mais que nous n'ayons pas, ce qui est le cas aujourd'hui, la compétence de la prendre pour le lit MR. On crée une inégalité absolument intolérable. C'est la raison pour laquelle nous étions bloqués.
J'ai appelé à trouver une solution et on ne l'a pas trouvée en commission. Je m'en excuse mais j'ai essayé. J'espère qu'on trouvera, après concertation – qui a commencé depuis longtemps –, une solution avec nos amis des Communautés et des Régions.
Voilà, monsieur le président, les quelques éléments que je tenais à mettre en exergue.
Translated text
With regard to Article 13, the question arose of how we could involve mutualities. I recall that we obviously intend to ensure that mutualities, which are also patient unions, are associated. It is even planned that mutualities can, as such, accompany the patient throughout the procedure. Therefore, we can have the assistance of mutualities in representation throughout the procedure.
My last point is the question of Mr and Mrs. This is a delicate question. If you look at this from a legal perspective, the jurisdiction in relation to rest and care houses (MRS) is of the order of the federal level. We are responsible for the MRS. For rest homes (MRs), these are communities and/or regions, depending on whether you are located in the north or south of the country. Speaking like this, it appears almost like a sophism. But it is more complicated! In reality, these are not different institutions. Sometimes it is in the same room of one bed that is MR and another that is MRS. Imagine that we would take a disposition in relation to the MRS bed but that we do not have, as is the case today, the competence to take it for the MR bed. It creates an absolutely intolerable inequality. That is why we were blocked.
I called for a solution and we did not find it in the committee. Sorry but I tried. I hope that we will find, after consultation – which has begun for a long time – a solution with our friends of the Communities and Regions.
Here, Mr. Speaker, are the few points that I would like to highlight.
#633
Official text
Chers collègues, nous avons passé plus de quatre heures à cet intéressant débat.
Translated text
We spent more than four hours in this interesting debate.
#634
Official text
Mijnheer de minister, ik heb natuurlijk rustig de antwoorden op onze vragen afgewacht. We hebben 24 concrete vragen gesteld. U hebt er drie beantwoord. U hebt gezegd dat er een sokkel van 94 miljoen is. Dat is absoluut ontoereikend. U weet ook dat dat gelet op nog maar de kosten met betrekking tot de ziekenhuisbacterie en dergelijke ver ontoereikend zal zijn. Wij hadden naar de franchises in concrete situaties gevraagd. U hebt daar niet op geantwoord. U verwees er wel naar in verband met de ROB’s RVT’s dat we in een federaal land wonen. Dat weten we natuurlijk ook. U hebt dus 21 vragen over die toch wel erg belangrijke materie niet beantwoord.
Collega’s, laat het duidelijk zijn, voor ons is de no-faultregeling heel belangrijk. Ze is zelfs zo belangrijk dat wij altijd gehoopt hebben dat we de tekst ter zake niet op een drafje zouden moeten bespreken om dan alles later te moeten regelen. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzettingen van de meerderheid en ik heb alleen kunnen vaststellen dat er meer vragen zijn dan antwoorden. Misschien zal men het zus regelen en anders zal men het zo regelen. Niets is duidelijk. Men zegt dat er vroeger niets was en dat er nu wel iets is. Dat is natuurlijk een valstrik, daar mogen we zeker niet in trappen. Het is een soort trofeeënjacht, jammer genoeg op de kap van de hulpzoekende, kwetsbare patiënt.
Collega’s, ik wil ook nog even benadrukken dat wij in ons land dreigen geïsoleerd te raken. Collega Goutry heeft Frankrijk aangehaald, waar de burger zich nog tot de rechter kan wenden in noodgevallen bij de no-faultregeling. Ook de pionierlanden Zweden, Denemarken, Noorwegen en Finland hebben de dubbele regeling, de combinatie van beide systemen. Daarop blijven we ook aandringen, want wij vinden dat fundamenteel. Men zegt dat men ernaar heeft gezocht maar het niet gevonden heeft. Ik ben er zeker van dat de voorgestelde regeling nu heel veel rechtszekerheid bij onze patiënten zal wegnemen.
Spijtig is dat het wetsontwerp ook geen structurele oplossing biedt. Zoals ik al gezegd heb, is het budget volgens ons ontoereikend. Uiteraard wordt ook het risico gelopen dat het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden.
Onderhavig ontwerp is acht jaar blijven liggen. Ik heb van collega De Meyer wel gehoord dat er bepaalde voorbesprekingen over geweest zijn. Welnu, wij hebben niets gezien. Er zijn bij mijn weten geen hoorzittingen georganiseerd; er is geen informatie verstrekt vanuit het werkveld. Men zal nu proberen een tekst, waarvan de opmaak acht jaar aangesleept heeft, in acht uur er door te drukken. Wij hebben er één commissievergaderdag aan gewijd. Wij waren verrast door de snelheid. Het gevolg was dat wij eigenlijk geen inhoudelijke uiteenzetting naar voren konden brengen. Vandaar dat collega Goutry hier vandaag heel lang het woord moest voeren. Dat heeft enkel en alleen te maken met het feit dat men ons in snelheid heeft willen nemen.
Dat is echter allemaal niet zo belangrijk. Het belangrijkste is dat wij de hulpzoekende patiënt eigenlijk in de kou laten staan.
Translated text
Mr. Minister, of course, I have quietly waited for the answers to our questions. We asked 24 questions. You answered three. You said there is a socket of 94 million. That is absolutely inadequate. You also know that given only the costs associated with the hospital bacteria and the like, that will be far from insufficient. We had asked for the franchises in concrete situations. You did not respond to that. You mentioned in connection with the ROB’s RVTs that we live in a federal country. Of course we know that too. So you have 21 questions not answered on this very important matter.
Let us be clear, for us, the no-fault system is very important. It is even so important that we have always hoped that we would not have to discuss the text on the subject on a slump and then have to arrange everything later. I have listened carefully to the majority’s statements and I have only been able to find that there are more questions than answers. Maybe one will arrange the sister and otherwise one will arrange it so. Nothing is clear. It is said that before there was nothing and now there is something. This is, of course, a trap, and we should not enter it. It is a kind of trophy hunt, unfortunately on the cap of the help seeking, vulnerable patient.
Colleagues, I would also like to emphasize that we are at risk of being isolated in our country. Collega Goutry cited France, where the citizen can still turn to the court in emergencies regarding the no-fault scheme. Also the pioneering countries Sweden, Denmark, Norway and Finland have the double system, the combination of both systems. We also continue to insist on this, because we consider it fundamental. It is said that they were looking for it but did not find it. I am confident that the proposed scheme will now take away a lot of legal certainty for our patients.
It is unfortunate that the bill does not provide a structural solution. As I said, the budget is insufficient. There is also the risk of violating the principle of equality.
The current design has remained in place for eight years. I have heard from colleague De Meyer that there have been certain preliminary discussions. Well, we have seen nothing. As far as I know, no hearings have been organized; no information has been provided from the workplace. One will now try to print a text, whose formatting has dragged eight years, in eight hours. We held one committee meeting. We were surprised by the speed. As a result, we were actually unable to present a substantive explanation. That is why colleague Goutry had to speak here for a very long time today. This has only to do with the fact that they wanted to take us in speed.
However, all of this is not so important. The most important thing is that we actually leave the patient seeking help in the cold.
#635
Official text
Ik ben er zeker van dat de hulpzoekende patiënt hier de dupe van is. Ik hoop dat de rede terug zal komen, maar ik vrees dat dit niet het geval zal zijn. Ik vrees ook dat we een wet zullen hebben met een mooie façade, zoals dat dikwijls gaat: de façade wordt opgepoetst, maar daar laat men het dan bij en de rest ziet men later wel. In wetgeving waarbij het over verzekeringen gaat moeten we heel punctueel en correct zijn: daar is het heel exact en moet berekend worden of iets kan of niet. Vandaar dat ik zeker ben dat deze wet de toets van de realiteit niet zal doorstaan. Nogmaals, de meerderheid is gewaarschuwd: wij kunnen dit niet mee goedkeuren.
Collega Goutry zegt ook nog dat wij wel hoorzittingen hebben gehouden over andere onderwerpen. Daar kunnen we het straks bij punt 15 over hebben.
Translated text
I am sure that the patient seeking help is the asshole of this. I hope that reason will come back, but I fear that this will not be the case. I also fear that we will have a law with a beautiful façade, as is often the case: the façade is polished, but there it is then left and the rest will be seen later. In legislation concerning insurance, we must be very punctual and correct: there it is very accurate and it must be calculated whether something can or not. Therefore, I am sure that this law will not pass the test of reality. Again, the majority has been warned: we cannot approve of this.
Colleague Goutry also says that we have held hearings on other topics. We can talk about this later in point 15.
#636
Official text
Monsieur Drèze, vous répliquez, mais ne vous lancez pas dans une nouvelle intervention, puisque vous êtes intervenu tout à l'heure.
Translated text
Mr. Drèze, you respond, but do not start a new intervention, since you have intervened just recently.
#637
Official text
Monsieur le président, il s'agit de deux petits points.
D'abord, je tiens à revenir sur le débat avec M. Bacquelaine à propos des anciennes propositions de loi. J'ai vérifié: la seule proposition de loi antérieure à 2003 où les mots "sans faute" étaient présents dans l'intitulé émane de son collègue du Sénat, Alain Destexhe. Maintenant, je reconnais que, dans la proposition de M. Bacquelaine, même s'il n'en est pas question dans l'intitulé, on en parle bien entendu dans le dispositif. Mais j'ai commis une imprécision dans mon précédent propos. Dans cette proposition, les deux régimes – l'ancien et le nouveau – subsistaient de concert. En revanche, dans le projet du gouvernement et dans ma proposition de loi, seul existe le régime sans faute.
Dans les anciennes propositions, les victimes d'accidents médicaux étaient orientées vers l'un ou l'autre régime selon que le dommage résultât d'une faute médicale ou non. Si de tels textes constituaient un premier pas dans la bonne direction, ils laissaient subsister un problème fondamental, à savoir que l'application de l'un ou l'autre régime dépendait de l'existence ou non d'une faute au sens classique du terme – ce que tout le monde s'accorde aujourd'hui à dénoncer ou, en tout cas, à estimer comme dépassé.
Mon second point, monsieur le ministre, sera aussi mon dernier mot sur ce dossier pour cette nuit. Vous avez précisé de nouveau pourquoi vous n'aviez pas intégré les maisons de repos et les maisons de repos et de soins. Je comprends votre raisonnement. Cependant, si un accord de coopération avait pu être négocié avec les entités fédérées, je suppose que vous entendiez par là que ces dernières devaient financer la part propre à leurs institutions. Nous connaîtrons donc pendant longtemps des difficultés en ce domaine, me semble-t-il.
Translated text
These are two small points.
First, I would like to return to the discussion with Mr. Bacquelaine about the old bills. I checked: the only bill proposal before 2003 where the words "without fault" were present in the title came from his Senate colleague, Alain Destexhe. In this regard, in the proposal of Mr. Bacquelaine, although not mentioned in the title, is ⁇ mentioned in the device. However, I made an inaccuracy in my previous speech. In this proposal, the two regimes – the old and the new – remained together. On the other hand, in the draft government and in my bill, there is only the regime without fault.
In the old proposals, victims of medical accidents were oriented towards one or the other regime depending on whether the damage resulted from a medical fault or not. If such texts were a first step in the right direction, they left behind a fundamental problem, namely that the application of one or another regime depended on the existence or non-existence of a fault in the classical sense of the term – which everyone today agrees to denounce or, in any case, to estimate as outdated.
My second point, Mr. Minister, will also be my last word on this matter for tonight. You once again specified why you did not integrate the rest homes and the rest and care homes. I understand your reasoning. However, if a cooperation agreement could have been negotiated with the federated entities, I suppose you meant by this that the latter should finance the own share of their institutions. I think there will be difficulties in this area for a long time.
#638
Official text
Vous pouvez répliquer, monsieur le ministre, mais rapidement, parce qu'enchaîner les discussions générales les unes après les autres, cela ne va pas!
Translated text
You can replicate, Mr. Minister, but quickly, because chaining the general discussions one after the other is not okay!
#639
Official text
Je dirai simplement que c'est une évidence. En effet, dans une négociation, tout a un coût. Si nous nous mettons d'accord, il faut forcément que nous le fassions sur l'ordre de grandeur et le coût.
Translated text
I would simply say that this is obvious. In a negotiation, everything has a cost. If we agree, we must necessarily do so in order of magnitude and cost.
#640
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had aan de minister gevraagd om de verzekeringspremies voor de verstrekkers niet te laten stijgen. Dat heeft ook consequenties op de totale last voor de verzekeringsmaatschappijen. Ik denk dat ook hier een soort inperking zal moeten worden ingebouwd. Ik geef dat alleen maar mee. Ik denk dat dat nuttig is, omdat ik denk dat de vraag ook in de Senaat zal worden gesteld.
Translated text
Mr. Speaker, I had asked the Minister not to increase the insurance premiums for the providers. This also affects the overall burden on the insurance companies. I think there will also be some kind of restriction. I just give it with me. I think that is useful, because I think the question will also be asked in the Senate.