General information
Full name plenum van 2007-03-29 18:21:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip276x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K2720
26/10/2006
✔
Projet de loi modifiant la loi du 30 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme ou la xénophobie.
51K2917
12/02/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 1967 sur la prévention ou la réparation des dommages résultant des accidents du travail, des accidents survenus sur le chemin du travail et des maladies professionnelles dans le secteur public et la loi du 10 avril 1971 sur les accidents du travail.
51K2976
08/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.
51K2972
08/03/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1981 portant création de l'Institut national des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre ainsi que du Conseil supérieur des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre et l'arrêté royal du 22 juin 1983 portant statut de reconnaissance nationale en faveur des membres du corps expéditionnaire pour la Corée afin de remplacer la date du 27 juillet 1953 par celle du 15 septembre 1954 dans le statut de reconnaissance national en faveur des membres du corps expéditionnaire pour la Corée.
51K2880
31/01/2007
✔
Projet de loi modifiant la loi du 10 avril 1995 relative à la redistribution du travail dans le secteur public.
51K2940
27/02/2007
✔
Projet de loi relatif aux accords de consommation.
51K1159
26/05/2004
✔
Projet de loi modifiant les lois relatives à la réparation des dommages résultant des maladies professionnelles, coordonnees le 3 juin 1970, en ce qui concerne la détermination du taux d'incapacité permanente des invalides après l'âge de 65 ans.
51K2766
23/11/2006
✔
Proposition de résolution relative à la mise en place d'un marquage routier approprié aux abords des écoles.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cette proposition de loi dont je suis l'auteur et à laquelle s'est associé notre collège Jacques Germeaux – ce pourquoi je le remercie – a connu une longue gestation en commission des Affaires sociales, d'une part, parce que la problématique est complexe et, d'autre part, parce qu'elle ressortit à la compétence de plusieurs ministre. De plus, nous avons été confrontés, avant d'aboutir à un compromis acceptable pour les personnes concernées, à des incidences budgétaires auxquelles le gouvernement n'était en tout état de cause pas préparé.
Je voudrais néanmoins rappeler au gouvernement que mon groupe politique considère que la réparation des dommages résultant d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle est un droit inviolable des bénéficiaires. Dès le départ et même si la réparation a été fragmentaire, ces prestations ont été assimilées à des indemnités et non à un revenu de remplacement. Au fil du temps, force est de constater que les gouvernements successifs – je parlerai du gouvernement Martens-Gol en 1983 et du gouvernement Dehaene lors du plan global en 1994 – n'ont pas respecté la philosophie qui avait présidé à l'adoption des lois de réparation qui était d'ailleurs partagée par les assureurs professionnels et qui l'est toujours aujourd'hui.
Je ne reviendrai pas sur la loi-programme d'avant l'été 2006 qui, pour des raisons budgétaires, a légalisé rétroactivement les arrêtés de 1983.
Pour nous, cette problématique devra impérativement trouver une solution satisfaisante lors de la prochaine législature.
Rappelons qu'un accidenté de droit commun ne subit aucune restriction quant au cumul de l'indemnité qui lui est versée par une assurance privée avec un quelconque autre revenu. En revanche, un accidenté du travail ou la victime d'une maladie professionnelle voit une partie de sa réparation confisquée quand il prend sa retraite. Prenons un exemple. Un travailleur victime de la catastrophe de Ghislenghien verra sa rente limitée lorsqu'il arrivera à l'âge de 65 ans. Par contre, un passant victime ayant le même degré de blessure ne verra pas son indemnité limitée. Si quelqu'un trouve cela normal, qu'il vienne me l'expliquer!
Ma proposition de loi n'avait évidemment pas pour objectif de ré-instaurer le cumul des indemnités d'incapacité permanente avec des pensions de retraite ou de survie. L'impact budgétaire aurait été tel que cette proposition n'avait aucune chance d'aboutir. J'ai donc fait le choix de procéder par étapes, avec l'objectif final toutefois de restaurer à terme l'entièreté des droits de ceux qui ont payé de leur santé des années de travail dans des conditions très difficiles.
Avec cette proposition de loi, nous avons tenté, dans un premier temps, de ré-instaurer les facteurs socio-économiques dont la suppression en 1994 n'avait touché que les victimes d'une maladie professionnelle.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this bill of which I am the author and to which our college Jacques Germeaux associated – which is why I thank him – has experienced a long gestation in the Social Affairs Committee, on the one hand, because the problem is complex and, on the other, because it came into the competence of several ministers. In addition, before reaching an acceptable compromise for the parties concerned, we were confronted with budgetary implications for which the government was in any case unprepared.
Nevertheless, I would like to remind the Government that my political group considers that compensation for damage resulting from a work accident or occupational disease is an inviolable right of the beneficiaries. From the outset and even though the repair was fragmentary, these benefits were assimilated to compensation and not to a replacement income. Over time, it can be found that successive governments – I will speak of the Martens-Gol government in 1983 and the Dehaene government in the global plan in 1994 – did not respect the philosophy that led to the adoption of compensation laws, which was also shared by professional insurers and is still so today.
I will not return to the program law before the summer of 2006 which, for budgetary reasons, legalized retroactively the rulings of 1983.
For us, this problem must necessarily find a satisfactory solution in the next legislature.
A common law accident is not subject to any restriction as to the cumulation of the compensation paid to him by a private insurance with any other income. On the other hand, a work accident or victim of occupational illness sees part of his repair confiscated when he retires. Let us take an example. A worker victim of the Ghislenghien disaster will see his pension limited when he reaches the age of 65. On the other hand, a victim passing with the same degree of injury will not see his compensation limited. If anyone finds this normal, let them come and explain it to me.
My bill was obviously not intended to reinstate the cumulation of permanent disability benefits with pension or survival pensions. The budget impact would have been such that this proposal had no chance of succeeding. I have therefore chosen to proceed in stages, with the ultimate goal, however, to restore in the long run the full rights of those who paid for years of work in very difficult conditions with their health.
With this bill, we attempted, at first, to re-establish the socio-economic factors whose abolition in 1994 had only affected victims of a occupational illness.
#2
Official text
Cela signifie que les accidentés du travail ou le secteur public n'avaient en aucune façon subi ce genre de préjudice. Cette mesure de 1994, ne touchant que les victimes d'une maladie professionnelle, créait clairement une deuxième injustice à leur égard. C'était bien cela que je souhaitais régler.
Comme nous devions tenir compte d'incidences budgétaires, la proposition initiale était de maintenir ces facteurs socio-économiques uniquement pour cette catégorie de nouveaux retraités, à savoir les personnes ayant 65 ans après la date d'entrée en vigueur de la loi. Cette proposition créait alors une discrimination par rapport aux personnes ayant 65 ans avant la date d'entrée en vigueur de la loi, si tant est qu'elle puisse être votée.
Pour ne pas courir le risque d'une discrimination et d'un recours à la Cour d'arbitrage, nous avons opté pour un amendement qui – je dois le dire – a été soutenu par les membres de la commission des Affaires sociales, présents ici aujourd'hui. Je les en remercie encore. Nous avons donc opté pour un compromis. Ce compromis a fait l'objet d'une discussion au sein du Conseil des ministres qui s'est tenu à Louvain ces 17 et 18 mars. Ce Conseil des ministres extraordinaire a accepté cet amendement déposé à ma propre proposition.
Quelle est la proposition? En 1998, la ministre des Affaires sociales, Magda de Galan, avait introduit un amendement à la loi de 1994, majorant d'un certain pourcentage le taux d'incapacité physique des travailleurs en fonction de leur degré d'incapacité. C'est ainsi que, pour les travailleurs qui se trouvaient dans la catégorie dont le pourcentage de taux d'incapacité se situait entre 36 et 50 %, Mme de Galan avait accordé 1% supplémentaire. La proposition qui est aujourd'hui sur la table en ajoute un, cela fait donc 2%. Pour ceux qui se trouvaient dans la tranche de 50 à 65%, Magda de Galan avait introduit une correction de 2%. Nous en ajoutons deux; nous doublons, cela fera 4%. Pour ceux qui sont au-dessus de 65% et qui avaient eu, en 1998, 3% supplémentaires, ils verront ce pourcentage doubler et passer à 6%.
Par la même occasion, nous créons une nouvelle catégorie: tous ceux qui ont été victimes d'une incapacité de travail, d'une maladie professionnelle et qui se situent entre 1 et 35% se verront octroyer 1% supplémentaire.
Translated text
This means that the work accidents or the public sector had in no way suffered this kind of damage. This measure of 1994, affecting only victims of occupational illness, clearly created a second injustice towards them. This is exactly what I wanted to resolve.
As we had to take into account budgetary impacts, the initial proposal was to keep these socio-economic factors only for this category of new retirees, i.e. those who are 65 years old after the date of entry into force of the law. This proposal then created discrimination against those who were 65 years old before the date of entry into force of the law, if so that it can be voted.
To avoid the risk of discrimination and recourse to the Arbitration Court, we chose an amendment which – I must say – was supported by the members of the Social Affairs Committee present here today. I thank them again. We have chosen a compromise. This compromise was the subject of a discussion in the Council of Ministers, which was held in Louvain on 17 and 18 March. This Extraordinary Council of Ministers accepted this amendment submitted on my own proposal.
What is the proposal? In 1998, Social Affairs Minister Magda de Galan introduced an amendment to the 1994 law, increasing the rate of physical disability of workers by a certain percentage according to their degree of disability. Thus, for workers in the category whose incapacity rate was between 36 and 50%, Ms. de Galan had granted an additional 1%. The proposal that is now on the table adds one, so it is 2%. For those who were in the 50 to 65% range, Magda de Galan had introduced a 2% correction. We add two; we double, it will make 4%. For those who are above 65% and who had, in 1998, an additional 3%, they will see that percentage doubling and going to 6%.
On the same occasion, we create a new category: all those who have been victims of disability, occupational disease and who are between 1 and 35% will be granted an additional 1%.
#3
Official text
Cela signifie que l'on touche des milliers de personnes, des milliers de familles et que toutes les victimes d'une maladie professionnelle, qui ont déjà atteint l'âge de 65 ans ou qui atteindront cet âge après le 1ᵉʳ juin 2007, verront leurs allocations annuelles augmenter.
Chers collègues, le compromis voté en commission n'apporte pas une solution de fond à la suppression des facteurs socio-économiques et ne répond évidemment pas à la problématique de la limitation du cumul d'une pension et d'une indemnité d'incapacité permanente, qu'il s'agisse des accidentés du travail ou des victimes d'une maladie professionnelle. Il s'agit d'une amélioration essentiellement pragmatique mais qui influencera positivement, parfois de façon importante, le quotidien de milliers de familles.
J'espère que nous aurons l'occasion de revenir sur ce dossier au cours de la prochaine législature.
Translated text
This means that it affects thousands of people, thousands of families and that all victims of occupational disease, who have already reached the age of 65 or who will reach that age after 1 June 2007, will see their annual allowances increase.
Dear colleagues, the compromise voted in the committee does not provide a substantial solution to the elimination of socio-economic factors and obviously does not address the problem of limiting the cumulation of a pension and a permanent disability allowance, whether it is work-related accidents or victims of occupational disease. This is an essentially pragmatic improvement but will positively, sometimes significantly, influence the daily life of thousands of families.
I hope that we will have the opportunity to return to this issue in the next legislature.
#4
Official text
M. Libert, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
J'ai inscrit comme orateurs Mmes Déom, Genot et Van der Auwera ainsi que MM. Laeremans et Denis Ducarme.
Translated text
by Mr. Libert, rapporteur, refers to its written report.
I registered as speakers Ms. Deom, Genot and Van der Auwera as well as Ms. Laeremans and Denis Ducarme.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag wordt gestemd over vier wetsontwerpen inzake discriminatie, die samen goed zijn voor ongeveer 600 bladzijden tekst. Dat is dan nog zonder het verslag over de hoorzitting met de deskundigen gerekend, zonder de 88 amendementen en zonder de bijkomende adviezen van de Raad van State over een aantal amendementen, goed voor nog eens meer dan 20 bladzijden pertinente analyse. Dat is ook zonder het arrest van het Arbitragehof gerekend, dat 47 bladzijden telt en met een helder en goed beargumenteerd overzicht de "to do’s" en "don’t do’s" inzake discriminatiewetgeving behandelt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today we are voting on four draft laws on discrimination, which together represent about 600 pages of text. That is counted without the report on the hearing with the experts, without the 88 amendments and without the additional opinions of the Council of State on a number of amendments, sufficient for another more than 20 pages of relevant analysis. This is also counted without the decision of the Arbitration Court, which has 47 pages and with a clear and well-founded overview deals with the "to do" and "don't do" on discrimination legislation.
#6
Official text
Collega, ik wil u even onderbreken. Misschien krijg ik van de voorzitter de toestemming om u even te onderbreken.
U verwijst naar het verslag en dergelijke. Wat ik mis – ik was even buiten –, is de verslaggever, Éric Libert. Waar is de verslaggever?
Translated text
I would like to interrupt you for a moment. Per ⁇ I will get permission from the President to interrupt you for a moment.
You refer to the report and the like. What I miss – I was out for a while – is the reporter, Éric Libert. Where is the reporter?
#7
Official text
De heer Libert is er.
Translated text
Mr. Libert is here.
#8
Official text
Heeft hij verslag uitgebracht?
Translated text
Has he issued a report?
#9
Official text
J’ai été un peu vite. Ik ben wat vlug gegaan. Hij is er.
Translated text
I was a little quick. I went a bit fast. He is there.
#10
Official text
Ja, mijnheer de voorzitter, maar heeft hij ook zijn verslag uitgebracht?
Translated text
Yes, Mr. Speaker, but has he also issued his report?
#11
Official text
Nee. Aangezien de heer Libert niet aanwezig was, heb ik gehandeld zoals in het geval met minister Flahaut, daarstraks. Ik kan niet geven wat ik niet heb!
Mijnheer Libert, zult u verslag uitbrengen? Allez-vous présenter votre rapport? (Assentiment)
Mevrouw Van der Auwera, dat moet ik de verslaggever toelaten. Daarstraks was hij niet aanwezig.
Translated text
and no. Since Mr Libert was not present, I acted as in the case with Minister Flahaut, afterwards. I cannot give what I do not have!
Mr. Libert, will you report? Are you presenting your report? (The Assentiment)
Mrs. Van der Auwera, I must allow this to the reporter. After that, he was not present.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is uw taak en niet de taak van de heer Laeremans om zulke zaken in het oog te houden.
Translated text
Mr. Speaker, it is your duty and not Mr. Laeremans’ duty to keep an eye on such matters.
#13
Official text
Ik heb het in het oog gehouden, maar hij was niet aanwezig. U zou zeker willen dat ik opnieuw schors. Als ik moet schorsen voor iedereen die niet aanwezig is, zullen wij niet ver geraken.
Translated text
I kept an eye on it, but he was not present. You would ⁇ want me to scratch again. If I have to suspend for everyone who is not present, we will not get far.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, u was toen niet in de Kamer, maar ik herinner mij de hervorming van de Kamer, waarmee wij van 212 naar 150 leden zijn gegaan. Ik herinner mij de dagenlange debatten die wij hier voerden over de herwaardering van de noodzakelijke taak van de verslaggever. Uw voorgangers, de heren Langendries en Nothomb, zullen u over de kwestie uitvoerig kunnen vertellen. Uit het belang dat zij aan voornoemde taak hechtten, leidde ik af dat ook u er belang aan zou hechten.
Nu blijkt dat, indien de verslaggever niet aanwezig is, u geen verslag laat uitbrengen.
Translated text
Mr. Speaker, you were not in the Chamber then, but I remember the reform of the Chamber, with which we went from 212 to 150 members. I remember the days-long debates we held here about the re-evaluation of the necessary task of the reporter. Your predecessors, the gentlemen Langendries and Nothomb, will be able to tell you about the issue in detail. From the importance they attached to the above-mentioned task, I inferred that you would also attach importance to it.
Now it turns out that if the reporter is not present, you will not be given a report.
#15
Official text
Mijnheer Annemans, wij zijn wat vlug door een aantal resoluties en ontwerpen gelopen. Op een zeker ogenblik stel ik vast dat de verslaggever, de heer Libert, niet aanwezig is. Ik dacht bij mijzelf dat als hij niet aanwezig is, hij elders is en hij dienvolgens naar zijn schriftelijk verslag verwijst. Daarna kwam de heer Libert binnen.
Translated text
Mr. Annemans, we have gone through some resolutions and designs quickly. At some point I find that the reporter, Mr. Libert, is not present. I thought to myself that if he is not present, he is elsewhere and therefore he refers to his written report. Then Mr. Libert came in.
#16
Official text
(…) verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
[...] refers to the written report.
#17
Official text
Dat vermeende ik te mogen zeggen. Aangezien hij er is, zal hij het nu zelf aan u uitleggen.
Translated text
That I supposed to be allowed to say. Since he is there, he will now explain it to you.
#18
Official text
M. Libert, veuillez présenter votre rapport à présent.
Translated text
by Mr. Freedom, please present your report now.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik protesteer tegen uw interpretatie, opdat het in de toekomst geen precedent zou worden. Wij hebben nu al een en ander gehad, maar wat zal er nog allemaal volgen?
Translated text
Mr. Speaker, I protest against your interpretation so that it will not become a precedent in the future. We have already had a lot of things, but what will follow?
#20
Official text
Dat is evident. Het is niet omdat men er niet is dat zulks automatisch gebeurt. Soms krijg ik een nota – ik heb er hier net een voor mij liggen – waarbij wordt gezegd dat men verwijst naar het verslag.
Translated text
That is obvious. It is not because you are not there that this happens automatically. Sometimes I get a note – I just have one here lying in front of me – saying that one refers to the report.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, in casu vond ik de heer Laeremans een betere voorzitter dan u.
Translated text
Mr. Speaker, in this case, I found Mr. Laeremans a better president than you.
#22
Official text
Dat kan nog komen.
Translated text
That can still come.
#23
Official text
Ik zei "in casu".
Translated text
I said “in case.”
#24
Official text
Il faut un peu d'humour!
Translated text
We need a little humor.
#25
Official text
Wij hebben mevrouw Van der Auwera, die goed bezig was, van het spreekgestoelte verwijderd.
Translated text
We removed Mrs. Van der Auwera, who was very busy, from the speech hall.
#26
Official text
Monsieur Libert, soyez concis!
Translated text
Mr Liberty, be concise!
#27
Official text
M. le ministre Dupont, dans son exposé introductif, s'est exprimé en ces termes: "Les démocraties contemporaines se sont bâties autour de l'affirmation de principe que les différences entre individus ne sont pas, a priori, valorisables, ni en droit ni dans les relations de la vie sociale. Ces différences ne peuvent justifier une discrimination entre les personnes."
La commission qui a fait sienne cette affirmation a examiné en commission de la Justice, en dates des 7, 13, 26 février et 13 mars 2007, les trois projets de loi que je vous présente aujourd'hui relatifs à la lutte contre les discriminations.
Il s'agit du projet de loi modifiant la loi du 31 juillet 1981 tendant à réprimer certains actes inspirés par le racisme et la xénophobie; du projet de loi tendant à lutter contre les discriminations entre les femmes et les hommes; du projet de loi tendant à lutter contre certaines formes de discrimination.
Ces trois projets font suite à la volonté d'améliorer, de coordonner, de clarifier, de parfaire l'arsenal législatif belge en matière de lutte contre les discriminations; à l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 6 octobre 2004 qui a annulé certaines dispositions de la loi anti-discrimination du 25 février 2003; enfin, à l'obligation pour la Belgique de transposer certaines directives européennes, à savoir:
- la directive 2000/43 du 29 juin 2000, relative à la mise en œuvre de l'égalité de traitement entre les personnes, sans distinction de race et d'origine ethnique;
- la directive 2000/78 du 20 novembre 2000 portant création du cadre général en faveur de l'égalité de traitement en matière d'emploi et de travail;
- la directive 2004/113 qui met en œuvre le principe de l'égalité de traitement entre les femmes et les hommes dans l'accès aux biens et aux services;
- diverses directives relatives à l'égalité de traitement entre femmes et hommes dans le domaine du droit social au sens large.
Nous aborderons successivement, mais succinctement, le champ d'application des projets, les discriminations prohibées, les dispositifs ayant pour but de sanctionner, la charge de la preuve, le droit d'action collectif et enfin les acteurs institutionnels.
Commençons par le champ d'application, pour distinguer le champ d'application personnel du champ d'application matériel. Le premier comprend la liste des motifs de discrimination prohibée.
Translated text
by Mr. Minister Dupont, in his introductory explanation, expressed himself in these terms: "Contemporary democracies have built themselves around the principle affirmation that the differences between individuals are not, a priori, valuable, neither in law nor in the relations of social life. These differences cannot justify discrimination between persons.”
The committee, which made this statement, examined in the Justice Committee, on 7, 13, 26 February and 13 March 2007, the three bills I present to you today relating to the fight against discrimination.
These are the draft law amending the law of 31 July 1981 aimed at repressing certain acts inspired by racism and xenophobia; the draft law aimed at combating discrimination between women and men; the draft law aimed at combating certain forms of discrimination.
These three projects follow the desire to improve, coordinate, clarify, and perfect the Belgian legislative arsenal in the field of combating discrimination; the decision of the Court of Arbitration of 6 October 2004 which annulled certain provisions of the Anti-Discrimination Act of 25 February 2003; and finally, the obligation for Belgium to transpose certain European directives, namely:
Directive 2000/43/EC of the European Parliament and of the Council of 29 June 2000 on the implementation of equal treatment between persons, without distinction of race or ethnic origin.
Directive 2000/78/EC of 20 November 2000 establishing the general framework for equal treatment in employment and occupation.
- Directive 2004/113 implementing the principle of equal treatment between women and men in access to goods and services;
- various directives on equal treatment between women and men in the field of social law in the broad sense.
We will address successively, but succinctly, the scope of projects, the prohibited discriminations, the arrangements aimed at sanctioning, the burden of proof, the right of collective action and finally the institutional actors.
Let us start with the scope of application, to distinguish the personal scope of application from the hardware scope of application. The first includes the list of grounds for prohibited discrimination.
#28
Official text
La "loi racisme" la concernant comporte une liste fermée de motifs de discrimination prohibée. Ce sont la nationalité, la prétendue race, la couleur de la peau, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique. Ensuite la "loi genre" comporte également une liste fermée de motifs de discrimination prohibée. Il s'agit ici du sexe et des situations assimilées. Enfin, s'agissant de la "loi anti-discrimination", le gouvernement estime recommandable d'adopter également une liste fermée de critères de discrimination prohibée.
Un tel choix s'explique de la manière suivante. La loi du 25 février 2003 avait initialement opté pour une liste fermée, laquelle excluait la langue et les convictions politiques. Considérant que pareille exclusion violait les articles 10 et 11 de la Constitution, la Cour d'arbitrage annula la liste ainsi retenue. Il en est résulté une situation où, à l'exception de ce qui subsiste de son volet pénal initial, la loi du 25 février 2003 fonctionne actuellement sur la base d'une liste totalement ouverte de motifs de discrimination prohibée.
En l'absence de liste, elle étend son empire à toute forme de distinction de traitement, quel que soit le critère utilisé.
Le gouvernement a considéré que la situation n'était pas satisfaisante, parce qu'ainsi amputée, la loi ne comporte plus de référence expresse aux motifs de discrimination prohibée issus des directives européennes que sont la race, l'origine, l'ethnie, les convictions religieuses et philosophiques, le sexe, le handicap ou l'orientation sexuelle. Or, dans la mise en demeure adressée à la Belgique à propos de la directive 43/2000, la Commission a estimé que cette situation méconnaissait les impératifs de transparence et de sécurité juridique imposés par lesdites directives.
Néanmoins, signalons que la réponse à cette objection de la Commission aurait pu être celle de la liste dite ouverte exemplative. En effet, ce procédé de la liste ouverte exemplative est celui que retiennent précisément les instruments internationaux de protection des droits de l'homme. Toutefois, étant donné que la "loi anti-discrimination" a vocation à s'appliquer également dans les rapports horizontaux, c'est-à-dire les rapports entre particuliers, le gouvernement a considéré qu'à ce niveau, un degré supérieur de sécurité juridique s'imposait.
Nous en arrivons au champ d'application matérielle. Celui-ci concerne les domaines de la lutte contre les discriminations.
Les trois lois ont un domaine d'application matérielle parfaitement identique.
Translated text
The "racism law" concerning her contains a closed list of grounds for prohibited discrimination. These are nationality, alleged race, skin color, descent or national or ethnic origin. Then the “gender law” also contains a closed list of grounds for prohibited discrimination. This is about sex and assimilated situations. Finally, when it comes to the "anti-discrimination law", the government considers it advisable to also adopt a closed list of criteria for prohibited discrimination.
Such a choice is explained as follows. The law of 25 February 2003 had initially opted for a closed list, which excluded language and political convictions. Considering that such exclusion violated Articles 10 and 11 of the Constitution, the Court of Arbitration cancelled the list thus drawn up. This resulted in a situation where, with the exception of what remains of its original criminal component, the Act of 25 February 2003 currently operates on the basis of a fully open list of grounds for prohibited discrimination.
In the absence of a list, it extends its empire to any form of treatment distinction, regardless of the criterion used.
The Government considered that the situation was not satisfactory, because the amputated law no longer contains express reference to the grounds of prohibited discrimination arising from European directives such as race, origin, ethnicity, religious and philosophical convictions, sex, disability or sexual orientation. However, in the notice addressed to Belgium concerning Directive 43/2000, the Commission held that this situation disregarded the imperatives of transparency and legal certainty imposed by those directives.
Nevertheless, it should be noted that the answer to this objection by the Commission could have been that of the so-called exemplary open list. Indeed, this procedure of the exemplary open list is that which is ⁇ ined precisely in international instruments of protection of human rights. However, since the "Anti-Discrimination Act" is intended to apply also in horizontal relations, i.e. relations between individuals, the government considered that at this level, a higher degree of legal certainty was necessary.
Now we come to the material application. This includes areas of combating discrimination.
The three laws have a completely identical material scope of application.
#29
Official text
Le champ d'application assigné aux trois législations combine les héritages des lois du 25 février 2003 et du 7 mai 1999, augmentés des domaines d'application de la directive communautaire ayant la plus grande extension ratione materiae, soit la directive 43/2000.
En ce qui concerne les discriminations prohibées, dans la plus parfaite conformité vis-à-vis des directives communautaires, chacune des trois lois appréhende, sous le vocable générique de "discrimination", quatre types de comportements:
- la discrimination directe;
- la discrimination indirecte;
- le harcèlement;
- l'injonction de discriminer.
Dans la "loi anti-discrimination" et en conformité avec la directive 78/2000, l'absence d'aménagements raisonnables au profit de la personne handicapée est mentionnée comme une forme particulière de discrimination au détriment de cette personne.
Quant aux dispositifs de sanctions, conformément aux directives européennes, l'objectif à atteindre est de définir des sanctions "effectives, proportionnées et dissuasives". Elles sont essentiellement de deux ordres, à savoir d'ordre civil et d'ordre pénal.
Au chapitre civil, les trois lois proposées mettent en place une série de dispositifs parfaitement identiques que l'on peut résumer en cinq points:
1. Un dispositif de nullité des dispositions contraires et des clauses de renonciation au bénéfice de la protection de la loi concernée.
2. Un dispositif de protection contre les représailles dans les relations de travail.
3. Un dispositif de protection contre les représailles dans les relations hors travail.
4. Une indemnisation forfaitaire. Dans certaines circonstances déterminées et à titre d'alternative à une indemnisation de droit commun, les trois lois proposées ouvrent à la victime la possibilité de demander une indemnisation forfaitaire.
5. Une action en cessation. Chacune des trois lois crée une action en cessation identique, dont le modèle de base repris de l'action en cessation créée par la loi du 25 février 2003, a été amélioré par l'adjonction de dispositifs issus d'autres lois particulières ayant institué des actions en cessation. Les traits saillants du dispositif proposé résident dans trois points:
- la possibilité de donner au juge de la cessation de condamner l'auteur de la discrimination querellée aux dommages et intérêts forfaitaires institués par les trois lois;
- l'octroi au ministère public ou, le cas échéant, à l'auditorat du travail du droit d'introduire lui-même l'action en cessation;
- l'introduction du délit de "contempt of court", c'est-à-dire la pénalisation du comportement consistant à ne pas se plier aux injonctions adressées par le juge de la cessation.
Translated text
The scope of application assigned to the three legislations combines the legacy of the laws of 25 February 2003 and 7 May 1999, plus the areas of application of the Community Directive with the largest extension ratione materiae, namely Directive 43/2000.
With regard to prohibited discrimination, in the utmost accordance with Community Directives, each of the three laws, under the generic term "discrimination", encompasses four types of behavior:
the direct discrimination;
the indirect discrimination;
and harassment;
order to discriminate.
In the “Anti-Discrimination Act” and in accordance with Directive 78/2000, the absence of reasonable adjustments for the benefit of the disabled person is mentioned as a particular form of discrimination to the detriment of that person.
As regards sanctions arrangements, in accordance with EU directives, the objective to be achieved is to define sanctions "effective, proportionate and dissuasive". They are essentially of two orders, namely civil order and criminal order.
In the civil chapter, the three proposed laws put in place a series of perfectly identical arrangements that can be summarized in five points:
1 of 1. An arrangement of nullity of contrary provisions and clauses of waiver for the benefit of the protection of the law concerned.
2 of 2. Protection against retaliation in employment relations.
3 of 3. Protection against retaliation in non-working relationships.
4 of 4. A fixed compensation. In certain specific circumstances and as an alternative to a common law compensation, the three proposed laws provide the victim with the possibility to claim a flat-rate compensation.
5 of 5. An action in cessation. Each of the three laws creates an identical cessation action, whose basic model taken from the cessation action created by the Law of 25 February 2003, has been improved by the addition of arrangements from other particular laws which established cessation actions. The highlights of the proposed device reside in three points:
- the possibility to give the cessation judge to condemn the perpetrator of the disputed discrimination to the fixed damages and interests established by the three laws;
- the granting to the public prosecutor or, where appropriate, to the labor auditorate the right to initiate the suspension action itself;
- the introduction of the offence of "contempt of court", i.e. the penalization of the conduct consisting in not complying with the orders sent by the court judge of the cessation.
#30
Official text
S'agissant des dispositions pénales, notons que concernant la "loi genre" et la "loi anti-discrimination", on distingue, l'infraction d'incitation à la discrimination, le comportement discriminatoire des agents publics et les motifs abjects.
Concernant la "loi racisme", on trouve ce même noyau augmenté de la pénalisation de la diffusion d'idées fondées sur la supériorité ou la haine raciale, de la pénalisation de la participation aux organisations qui incitent à la discrimination et les actes de discrimination actuellement sanctionnés par la loi Moureaux.
J'en arrive ainsi à la charge de la preuve.
Conformément à ce qu'exigent les directives communautaires, chacune des trois lois comporte un chapitre identique relatif au "renversement de la charge de la preuve".
En réalité, il s'agit davantage d'un partage de la charge de la preuve. Au plaignant, il appartiendra de produire des faits ou tout autre élément de preuve susceptibles de faire naître une présomption de discrimination. Au défendeur, il appartiendra de renverser cette présomption
Ainsi que mentionné par les textes de loi proposés, ce partage de la charge de la preuve a vocation à s'appliquer à toute procédure juridictionnelle visant à la mise en œuvre desdites lois – en ce compris les procédures ordinaires menées devant les juridictions civiles et les procédures menées devant le Conseil d'État –, à l'exception des procédures pénales.
Abordons ensuite brièvement le droit d'action collectif.
Les directives communautaires imposent la reconnaissance d'un droit d'action collectif au profit des associations, des organisations et personnes morales. Baptisées "groupements d'intérêts", les associations auxquelles ce droit d'action est reconnu par les trois lois sont les mêmes que celles que visent actuellement les dispositifs combinés des lois du 25 février 2003 et du 7 mai 1999.
Nous arrivons enfin au point relatif aux acteurs institutionnels de la lutte contre la discrimination.
Dans le cadre de la "loi racisme", l'acteur institutionnel désigné aux fins de promotion de l'égalité de traitement sera le Centre pour l'égalité des chances.
Dans le cadre de la "loi genre", l'acteur institutionnel désigné, ce sera l'Institut pour l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Dans le cadre de la "loi anti-discrimination", ce sera le Centre pour l'égalité des chances.
Notons que la compétence relative à la discrimination basée sur la langue, prohibée par la "loi anti-discrimination", est confiée à une institution publique spécialisée, le gouvernement ayant considéré qu'en raison de l'existence du régime juridique complexe en matière d'emploi des langues et de la structure institutionnelle propre de notre État, il était préférable qu'une institution spécialisée dans le régime juridique existant en matière d'emploi des langues et l'organisation institutionnelle de notre État soit chargée de cette compétence.
Pour le surplus, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vous renvoie au rapport.
Monsieur le président, permettez-moi maintenant d'intervenir à titre personnel.
Translated text
Regarding the criminal provisions, we note that regarding the "gender law" and the "anti-discrimination law", we distinguish, the offence of incitement to discrimination, the discriminatory behavior of public officials and the abject motives.
Regarding the "racism law", we find this same increased core of the penalization of the dissemination of ideas based on racial superiority or hatred, the penalization of participation in organisations that incite discrimination and the acts of discrimination currently sanctioned by the Moureaux Act.
This comes to the burden of proof.
In accordance with the requirements of the Community Directives, each of the three laws contains an identical chapter relating to the "reversal of the burden of proof".
In fact, it is more about sharing the burden of proof. The complainant shall be responsible for presenting facts or any other evidence that may give rise to a presumption of discrimination. The defendant will have to overturn this presumption.
As mentioned in the proposed legislative texts, this sharing of the burden of proof is intended to apply to any judicial proceedings aimed at the implementation of those laws – including ordinary proceedings before civil courts and proceedings before the State Council – with the exception of criminal proceedings.
Let us then briefly address the right of collective action.
Community directives require the recognition of a right of collective action for the benefit of associations, organizations and legal persons. Named “interest groups”, the associations to which this right of action is recognized by the three laws are the same as those currently covered by the combined arrangements of the laws of 25 February 2003 and 7 May 1999.
Finally, we come to the point concerning the institutional actors in the fight against discrimination.
Under the "racism law", the institutional actor designated for the purpose of promoting equal treatment will be the Centre for Equal Opportunities.
Within the framework of the “gender law”, the designated institutional actor will be the Institute for Gender Equality.
As part of the "Anti-Discrimination Act", it will be the Centre for Equal Opportunities.
Note that the competence regarding language-based discrimination, prohibited by the "Anti-Discrimination Act", is entrusted to a specialized public institution, the Government having considered that due to the existence of the complex legal regime on the use of languages and the institutional structure of our State, it was preferable that an institution specialized in the existing legal regime on the use of languages and the institutional organization of our State be responsible for this competence.
For the surplus, Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I refer you to the report.
Please allow me to speak personally.
#31
Official text
Je vous en prie, monsieur Libert.
Translated text
Please please, Mr Freedom.
#32
Official text
Monsieur le président, dans la foulée du rapport, je souhaiterais intervenir au nom du groupe MR. Le sujet des discriminations est un thème d'une importance capitale dans une démocratie comme la nôtre. C'est pourquoi, dès le début des travaux, nous nous sommes intéressés de très près aux projets de loi soumis par M. le ministre Dupont.
Je relèverai deux points de cette réforme législative qui me semblent fondamentaux.
Premièrement, je désire souligner l'importance du maintien de la pénalisation des actes racistes. Nous ne pouvions en effet pas donner comme signal cette dépénalisation. Les acquis doivent être maintenus et le projet de loi y veille dorénavant.
Deuxièmement, cet ensemble législatif n'aurait pas atteint son but sans en prévoir une future évaluation. Les lois qui entreront prochainement en vigueur seront évaluées au terme de cinq ans. Cette évaluation nous permettra, si nécessaire, notamment sur base de la jurisprudence, d'adapter nos lois pour éventuellement coller davantage à l'objectif poursuivi. Par exemple, sera-t-il intéressant alors de se poser la question de recourir éventuellement à des critères exemplatifs, en lieu et place des critères fermés d'aujourd'hui?
Je vous remercie.
Translated text
Following the report, I would like to speak on behalf of the group. The subject of discrimination is a theme of crucial importance in a democracy like ours. Therefore, from the beginning of the work, we have been very interested in the bills submitted by Mr. The Minister Dupont.
I would like to highlight two points of this legislative reform that I find fundamental.
First, I would like to emphasize the importance of ⁇ ining the penalization of racist acts. In fact, we could not give a signal of this decriminalization. The achievements must be ⁇ ined and the draft law will take care of them from now on.
Secondly, this legislative set would not have achieved its purpose without providing for a future evaluation. The laws that will soon come into force will be evaluated after five years. This assessment will allow us, if necessary, in particular on the basis of jurisprudence, to adapt our laws to eventually adhere more to the aim pursued. For example, will it be interesting then to ask the question of possibly resorting to exemplary criteria, instead of today’s closed criteria?
I thank you.
#33
Official text
Mevrouw van der Auwera, met mijn excuses, waarvoor mijn dank dat u ze wilt aanvaarden, krijgt u het woord in de algemene bespreking, waarin u daarstraks begonnen was.
Translated text
Mrs. van der Auwera, with my apologies, for which I thank you for accepting them, you will be given the word in the general discussion, in which you had subsequently started.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal opnieuw beginnen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag wordt gestemd over vier wetsontwerpen over discriminatie, samen goed voor om en bij de zeshonderd bladzijden tekst, verdeeld over de vier ontwerpen. Dat is dan nog gerekend zonder het verslag van de hoorzittingen met de deskundigen, zonder de achtentachtig amendementen en zonder de bijkomende adviezen van de Raad van State over een aantal van die amendementen, goed voor nog eens meer dan twintig bladzijden pertinente analyse. Dat is ook gerekend zonder het arrest van het Arbitragehof, dat zevenenveertig bladzijden dik is, met een helder en beargumenteerd overzicht van de ‘do's’ en ‘don’t do’s’ inzake discriminatiewetgeving.
De tijd die door de Kamercommissie Justitie aan de vier ontwerpen werd gespendeerd, is de volgende: een halve namiddag voor het horen van de belangengroepen en de juridische experts, die elk vijf minuten kregen toegekend om hun jarenlange academische of terreinervaring te delen met de commissieleden en twee dagen commissievergadering over de opzet en de inhoud van de tekst en over, alles samen, meer dan honderd veertig artikelen.
De commissie heeft wel erg goed doorgewerkt, zou kunnen worden gesteld, aan een gemiddelde van bespreking van ongeveer zeventig bladzijden wetenschappelijke tekst en uitleg per uur. Dat is sneller dan zelfs de voorzitter van onze vergadering, een notoir snellezer, kan lezen.
Die krachttoer werd gerealiseerd, niet voor eender welke technische aanpassing, neen integendeel. Die topprestatie is neergezet in een veld dat werkelijk iedereen aanbelangt en de rechtspositie van elke inwoner, elke bezoeker, elk bedrijf en elke administratie wijzigt. Die inderhaast en zonder de mogelijkheid tot ernstige discussie goedgekeurde wetten hebben niet alleen gewoon een invloed op de tien miljoen burgers van ons land. Zij bepalen hun recht van spreken en handelen en zelfs hun recht van denken in meerdere sociologische hoedanigheden, als man of als vrouw, als werknemer of werkgever, als autochtoon of allochtoon, als gehandicapte, als oudere of jongere, eigenaar of huurder, gelovige of atheïst, welgestelde of steuntrekkende.
De adviezen van de Raad van State werden door de meerderheid behandeld als niet relevant. De nochtans duidelijke positie van het Arbitragehof in zijn arrest uit 2004 werd beschouwd als onbestaande. De argumenten van de oppositie werden botweg weggewuifd, op grond van de zogenaamde noodzakelijkheid van conformiteit met internationale verdragsverplichtingen en Europese richtlijnen.
Translated text
Mr. Speaker, I will start again.
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today we vote on four draft laws on discrimination, together in favor of and at the six hundred pages of text, divided over the four drafts. That is counted without the report of the hearings with the experts, without the eighty-eight amendments and without the additional opinions of the Council of State on some of those amendments, sufficient for another more than twenty pages of relevant analysis. That is also counted without the decision of the Arbitration Court, which is forty-seven pages thick, with a clear and reasoned overview of the ‘do’s’ and ‘don’t do’s’ regarding discrimination legislation.
The time spent by the Chamber Committee on Justice on the four drafts is as follows: a half-afternoon for the hearing of the interest groups and the legal experts, who each received five minutes to share their years of academic or field experience with the committee members and two days committee meeting on the design and content of the text and about, all together, more than one hundred and forty articles.
The committee has worked very well, it could be said, to an average of discussion of about seventy pages of scientific text and explanation per hour. That’s faster than even the chairman of our meeting, a notorious fast reader, can read.
That power turn was realized, not for any technical adjustment, not the opposite. That top performance is set in a field that really concerns everyone and changes the legal status of every resident, every visitor, every business and every administration. Those laws passed in a hurry and without the possibility of serious discussion have not just an impact on the ten million citizens of our country. They determine their right to speak and act and even their right to think in multiple sociological qualities, as a man or as a woman, as a worker or employer, as an autochtoon or an immigrant, as a disabled, as an elderly or a younger, as a owner or a tenant, a believer or an atheist, a prosperous or a supportive.
The opinions of the State Council were treated by the majority as irrelevant. The yet clear position of the Court of Arbitration in its 2004 judgment was considered nonexistent. The arguments of the opposition were bluntly blunted, on the basis of the so-called necessity of compliance with international treaty obligations and European directives.
#35
Official text
Dit alles terwijl het voor alle specialisten duidelijk is dat op de breekpunten van deze nieuwe wetgeving louter ideologische keuzes zijn gemaakt en geen dwingend juridische. Niet dat in een parlementaire democratie geen ideologische keuzes mogen worden gemaakt door een meerderheid, zoals deze meerderheid heeft geopteerd de optie of uitzondering op artikel 5 van de richtlijn houdende de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de toegang tot en het aanbod van goederen en diensten, niet te lichten. Deze uitzondering laat toe, overeenkomstig het geslacht van man of vrouw, een onderscheid te maken op het vlak van de hoogte van de premie of de aard van de aangeboden diensten. Op basis van statistieken van verzekeraars inzake niet-levensverzekeringen en de levenstabellen bij levensverzekeringen, kan worden gesteld dat het geslacht een bruikbaar criterium is voor de evaluatie van risicofactoren en bijgevolg nuttig is voor het bepalen van de premie. Er zijn weldegelijk verschillen tussen man en vrouw vastgesteld in deze statistieken en levenstabellen. Door deze optie niet te lichten, zullen vrouwen in België 10 tot 20 procent meer moeten betalen voor hun autoverzekering. Voor levensverzekeringen zijn de gevolgen nog groter, namelijk tot 50 procent duurder. Wanneer de meerderheid een amendement indient om toch deze optie te lichten, zullen wij dit amendement steunen.
Zoals gezegd, in een parlementaire democratie mogen keuzes worden gemaakt door een meerderheid. Dat is de kwestie niet. Het echte punt is dat deze ideologische keuzes meer ongelijkheden in het leven roepen dan dat ze er wegwerken, hetgeen we tot scha en schande van de paarse meerderheid opnieuw zullen kunnen vaststellen binnen enkele maanden, wanneer het Arbitragehof opnieuw zal moeten vaststellen dat de verschillende wetten ongrondwettelijke bepalingen bevatten op belangrijke punten. Het Arbitragehof zal het trouwens niet moeilijk hebben om dat aan te tonen. Het kan gewoon, zoals bij het vorige arrest, de argumenten van de Raad van State tegen deze wetgeving letterlijk overnemen en zo opnieuw pijnlijk duidelijk maken dat paars alweer niet heeft willen horen, en dus zal moeten voelen.
Dat geeft mij nogal het akelige gevoel dat paars eigenlijk geen werkende antidiscriminatiewetten wil. Rood en blauw wikken en laat het Arbitragehof dan maar beschikken. Ondertussen kan men dan aan de ongeruste kiezer elk zijn eigen verhaal brengen. Ja, eindelijk zijn de grote gelijkheidsidealen bereikt, enerzijds, en nee, want het zal toch nooit toepasbaar kunnen gemaakt worden, anderzijds. Zo is het kiespubliek van elkeen gerustgesteld en is het later de schuld van de onwillige rechters bij de Raad van State en het Arbitragehof.
Een duidelijk voorbeeld van het mist spuien over maatschappelijk belangrijke thema's, is de berichtgeving geweest van de meerderheidspartijen over de praktijktests.
Translated text
All this while it is clear to all specialists that at the breaking points of this new legislation are made merely ideological choices and not compelling legal choices. Not that in a parliamentary democracy no ideological choices should be made by a majority, as this majority has opted to not explain the option or exception to Article 5 of the Directive on the application of the principle of equal treatment of men and women in the access to and supply of goods and services. This exception allows, according to the gender of male or female, a distinction in terms of the amount of the premium or the nature of the services offered. Based on the statistics of insurers on non-life insurance and the life tables for life insurance, it can be argued that gender is a useful criterion for the assessment of risk factors and is therefore useful for determining the premium. There are some differences between men and women found in these statistics and lifestyle tables. By not lightening this option, women in Belgium will have to pay 10 to 20 percent more for their car insurance. For life insurance, the consequences are even greater, namely up to 50 percent more expensive. If the majority submits an amendment to clarify this option, we will support that amendment.
As mentioned, in a parliamentary democracy, choices can be made by a majority. That is not the question. The real point is that these ideological choices create more inequalities than they eliminate, which we will be able to re-establish to the shame of the purple majority within a few months, when the Arbitration Court will have to re-establish that the various laws contain unconstitutional provisions on important points. The Court of Arbitration will have no difficulty in demonstrating this. It can simply, as in the previous judgment, take the arguments of the State Council against this legislation literally and so again painfully make clear that purple has not wanted to hear again, and therefore will have to feel.
That gives me quite the awkward feeling that purple actually does not want working anti-discrimination laws. Red and blue wraps and let the Arbitration Court have it. In the meantime, each worried voter can tell his own story. Yes, finally the great ideals of equality have been achieved, on the one hand, and no, because it will never be made applicable, on the other hand. Thus, the electoral public of each is reassured and it is later the fault of the unwilling judges at the Council of State and the Arbitration Court.
A clear example of the fog spraying on socially important topics has been the reporting of the majority parties on the practical tests.
#36
Official text
De dag van de commissiezitting over de nieuwe antiracismewet, op 7 maart, verspreidde de heer Borginon in De Standaard het bericht: "De praktijktests zijn wel degelijk weg". Een dag later verschijnt in dezelfde krant het bericht van een aantal sp.a-mandatarissen waarin staat dat de praktijktests weer helemaal terug zijn. Dat laatste is waar. Iedereen mag nu in het kader van de racismebestrijding, en alleen in dat kader – alle andere mogelijke gediscrimineerde groepen worden gewoonweg vergeten – statistieken maken, gegevens verzamelen, referentiepersoon spelen enzovoort. Kortom, een opening naar de eigen richting waarvan elk zinnig mens weet dat dit de toets van het legaliteitsbeginsel en de privacy nooit zal weerstaan. Het staat dus toch in de wet en iedereen is duidelijk tevreden. De reparatiewet moet er dan maar komen na de verkiezing.
De praktijktests vormen zeker niet het enige onderdeel van de ontwerpen waar de regering totaal uit de bocht gaat.
Translated text
On the day of the committee session on the new anti-racism law, on 7 March, Mr. Borginon spread the message in De Standaard: "The practical tests are indeed gone." One day later, in the same newspaper appears the message of a number of sp.a-mandataries stating that the practical tests are back entirely. The latter is true. Everyone can now, within the framework of the fight against racism, and only within that framework – all other possible discriminated groups are simply forgotten – make statistics, collect data, play reference person and so on. In short, an opening to one’s own direction of which every sensible person knows that this will never resist the test of the principle of legality and privacy. It is in the law and everyone is satisfied. The repair law should come after the election.
The practical tests are ⁇ not the only part of the designs where the government is completely out of the curve.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik een vraag stellen aan mevrouw Van der Auwera?
Wij zijn van CD&V natuurlijk gewoon dat bepaalde groepen zoals het ACW, de Boerenbond enzovoort, verschillende meningen verkondigen. Concreet heb ik uit de discussie in de commissie begrepen dat mevrouw Van der Auwera heel erg tegen de praktijktests heeft gefulmineerd. Ik heb dan gezien dat mevrouw Lanjri, ze is er nu niet, op 18 januari een vraag stelt waarin zij zegt dat de praktijktest er absoluut moeten komen. Ik citeer: "Ik ben benieuwd of de regering het meent en een KB zal invoeren dat het werkelijk mogelijk maakt om de praktijktests uit te voeren. Dat mag geen doekje voor het bloeden zijn". Ik vraag mij dus af wat het standpunt van CD&V ter zake is. Misschien kan dat in deze plenaire vergadering eens verduidelijkt worden.
Translated text
Mr. Speaker, can I ask a question to Mrs. Van der Auwera?
We are of CD&V of course just that certain groups such as the ACW, the Boerenbond and so on, proclaim different opinions. Specifically, I understood from the discussion in the committee that Mrs. Van der Auwera has very much fulminated against the practical tests. I then saw Mrs. Lanjri, who is not there now, ask a question on 18 January saying that the practice test must absolutely come. I quote: “I’m curious if the government thinks so and will introduce a KB that really makes it possible to conduct the practice tests. It should not be a cloth for bleeding.” So I wonder what CD&V’s position is on this subject. This may be clarified at this plenary session.
#38
Official text
Ik zal dat zeer graag doen, mevrouw Taelman. Het CD&V-standpunt inzake praktijktests is zeer duidelijk. Waarover ik fulmineerde in de commissie, is dat de praktijktests worden ingevoerd zonder respect voor algemene rechtbeginselen en de Grondwet. Men gaat er gewoon van uit dat eender wie praktijktests kan afnemen. Er worden totaal geen formele voorwaarden gesteld. Ons standpunt is dat dit onder toezicht van een testverantwoordelijke moet gebeuren. Hij moet zorgvuldig gescreend en opgeleid zijn en moet ook een eed hebben afgelegd in het arbeidsrecht. De test moet gebeuren door een lid van de sociale inspectie met specifieke opleiding, eventueel daartoe aangeworven om de anonimiteit te waarborgen en onder gezag en begeleiding van een overste lid van de inspectie.
Translated text
I would very much like to do that, Mrs. Taelman. The CD&V position on practical tests is very clear. What I fulminated about in the committee is that the practice tests are introduced without respect for general legal principles and the Constitution. It is simply assumed that anyone who can reduce practical tests. There are no formal conditions. Our view is that this should be done under the supervision of a test manager. He must be carefully screened and trained and must also have taken an oath in labour law. The test must be carried out by a member of the Social Inspection with specific training, possibly recruited to ensure anonymity, and under the authority and guidance of a senior member of the Inspection.
#39
Official text
De tests zelf kunnen gebeuren door daartoe aangewezen testpersonen, onder toezicht van een beëdigde verantwoordelijke en instanties die door de minister zijn erkend. Er moet een verbod zijn op provocatie, met andere woorden geen teksten zonder een gemeld vermoeden van discriminatie in een concreet geval. In geval van een positieve test dient in eerste instantie te worden bemiddeld en in tweede instantie zijn er burgerrechtelijke sancties. Pas in laatste instantie, bij recidive, moet strafrechtelijk worden opgetreden. De tests dienen te gebeuren met de nodige garanties inzake privacy en andere grondrechten. Niet alleen de tests inzake racistische discriminatie maar voor alle vormen van discriminatie dienen op dezelfde wijze te gebeuren. Ook dat ontbreekt in de ontwerpen.
Ik wou net overgaan tot het advies van de Raad van State aangaande ons amendement.
Translated text
The tests themselves may be carried out by designated test persons, under the supervision of a sworn official and bodies recognised by the Minister. There should be a ban on provocation, in other words no texts without a ⁇ suspicion of discrimination in a particular case. In the case of a positive test, mediation should first be carried out and in the second instance there are civil sanctions. Only in the last instance, in the case of recidive, must criminal action be taken. The tests should be carried out with the necessary safeguards regarding privacy and other fundamental rights. Not only the tests on racist discrimination but for all forms of discrimination should be done in the same way. This is also lacking in the designs.
I just wanted to move to the State Council’s opinion on our amendment.
#40
Official text
Mag mevrouw Taelman u even onderbreken?
Translated text
Can Mrs. Taelman interrupt you for a moment?
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik hoor het standpunt van CD&V. Ik ben blij dat hier vandaag wordt bevestigd dat men het blijkbaar eens is. U zou sociale inspecteurs, dus ambtenaren, willen aanstellen om de praktijktests uit te voeren. U zegt dat er geen sprake is van uitlokking. Als men ambtenaren aanstelt, die moeten hun job doen en zullen niet met hun vingers zitten draaien. Waar zal dat dan ook op uitdraaien? Voor ons als VLD was het bijzonder belangrijk dat een ambtenaar niet ter plaatse zou kunnen gaan om discriminatie uit te lokken.
Translated text
I have heard the opinion of CD&V. I am pleased that here today is confirmed that one apparently agrees. You would like to appoint social inspectors, i.e. officials, to perform the practice tests. You say there is no incitement. If you hire officials, they have to do their job and will not sit down with their fingers. Where will this turn out? For us as the VLD, it was ⁇ important that a civil servant could not go on the spot to incite discrimination.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil mij niet moeien met de inhoud. Dat laat ik aan mijn collega, die ter zake goed bezig is. Sociale inspecteurs bestempelen als uitlokking wil dus zeggen dat sociale inspecteurs, die te velde gaan om de arbeidsvoorwaarden of de veiligheid op het werk te controleren, uitlokkers zijn. Die inspecteurs zullen er dus voor zorgen dat er arbeidsongevallen of beroepsziekten zijn om toch maar zijn job te kunnen behouden? Dat zijn zware uitspraken hoor, heel zware uitspraken.
Translated text
I do not want to bother with the content. I leave this to my colleague, who is doing well on the subject. Thus, labeling social inspectors as provoking means that social inspectors, who go to fields to check the working conditions or safety at work, are provokers. Will these inspectors ensure that there are work accidents or occupational diseases in order to keep his job? These are heavy statements, very heavy statements.
#43
Official text
U verdraait mijn woorden. U hebt het niet over het kader van de antidiscriminatiewet, waarover ik het wel degelijk heb.
Translated text
You distort my words. You are not talking about the anti-discrimination law, which I am talking about.
#44
Official text
U hebt gezegd dat het uitsturen van inspecteurs op het veld gelijkstaat aan uitlokking. Dat is niet waar.
Translated text
You said that sending inspectors to the field is equivalent to provoking. That is not true.
#45
Official text
Dat heb ik niet gezegd. In dit kader zullen die mensen toch niet met hun vingers zitten draaien? Zij zullen worden aangeworven voor een bepaald doel. Wat zullen zij doen? Er is een heel verschil met de controle op het al dan niet naleven van de voorschriften inzake de veiligheid. Dat is geen uitlokking. In dit kader zal men personen aanwerven die hun job moeten doen en zij zullen dan ook ter plaatse gaan. Volgens ons komt dat neer op uitlokking.
Translated text
I did not say that. In this context, these people will not sit with their fingers? They will be recruited for a specific purpose. What will they do? There is a great difference with the control of whether or not compliance with safety regulations. This is not a provocation. In this framework, people will be recruited to do their job and they will therefore go on the spot. We believe that this comes down to provokation.
#46
Official text
Mevrouw Taelman, u hebt dus meer vertrouwen in de eerste de beste particulier die ergens op eigen houtje statistisch materiaal verzamelt dan in iemand die beëdigd ambtenaar is en die daarvoor opgeleid is of in een deurwaarder.
Translated text
So, Ms. Taelman, you have more confidence in the first best private person who collects statistical material somewhere on his own hand than in someone who is a sworn official and who is trained for this or in a court guard.
#47
Official text
Neen, nu moet er sprake zijn van discriminatie. Als die er is, kan men gegevens gaan verzamelen. Het is dus niet zo dat men overal eens kan gaan kijken waar men iemand op het matje kan roepen omdat hij zou discrimineren.
Translated text
No, there must be discrimination. If they exist, data can be collected. So it is not so that one can go everywhere to see where one can call someone on the mat because he would discriminate.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van der Auwera, ik heb heel kort een vraag naar toelichting aan u. U zegt dat de regeling zoals ze nu door de amendementen is opgenomen in het ontwerp inzake de bewijsvoering ongrondwettelijk is.
Het is louter technisch. Ik had graag geweten waaruit die ongrondwettelijkheid bestaat en in welke mate het voorstel waar u net naar verwijst, uw eigen voorstel, dan wel de grondwettelijkheidtoets doorstaat.
Bij mijn weten was dat geen punt dat het Arbitragehof als ongrondwettelijk had aangemerkt. Het principe van de praktijktests moest wel verder worden uitgewerkt door een koninklijk besluit. Dat was echter niet een punt waar het Arbitragehof in zijn arrest van 6 oktober 2004 over gestruikeld is.
Translated text
Mr. President, Mrs. Van der Auwera, I have a very brief question for explanation to you. You say that the arrangement as it is now included by the amendments in the draft on the collection of evidence is unconstitutional.
It is purely technical. I would have liked to know from what that unconstitutionality consists and to what extent the proposal you just refer to, your own proposal, or the constitutionality test passes.
As far as I know, this was not a point that the Arbitration Court had deemed unconstitutional. The principle of the practical tests had to be further elaborated by a royal decree. That was, however, not one point that the Arbitration Court was stumbled upon in its judgment of 6 October 2004.
#49
Official text
Collega Casaer, ik kan daarop heel simpel reageren door te verwijzen naar het advies van de Raad van State aangaande het betreffende amendement, dat vernietigend was voor dat amendement. Ik kom daarop straks terug. Ik wil dat de enkele aanwezigen in het plenum niet onthouden.
Mevrouw Taelman, ik noteer dat u collega D’hondt verwijt dat zij uw woorden zou verdraaien. U verdraait echter wel heel handig en netjes mijn woorden. Met een verbod op provocatie bedoelen wij dat er geen testen mogen gebeuren zonder een gemeld vermoeden van discriminatie in een concreet geval. Dat betekent dus dat ambtenaren niet op eigen houtje een provocerende houding mogen aannemen, zonder in een concrete situatie te handelen. Dat paars neerkijkt op de ambtenaren, is ons al bekend. Dat is daar opnieuw een mooi staaltje van.
Wat nog het meest storend is, mevrouw Taelman, is het volgende. U gaat er in enkele publicaties prat op dat de praktijktesten zouden zijn afgeschaft, terwijl ze nu eigenlijk meer dan terug zijn. Onze fractie koppelt uitdrukkelijk en formeel voorwaarden daaraan. Nu begint u in plenum tegen ons te fulmineren, terwijl wij in de commissie hebben moeten vaststellen hoe pijnlijk groot de kloof is tussen blauw en rood in de zaak en hoe pijnlijk de oorverdovende stilte was, omdat er daarover geen debat mogelijk was. Ik vind uw opmerkingen aan ons adres dus totaal misplaatst.
Ik kom tot het advies van de Raad van State aangaande het fameuze amendement nummer drie, van de heren Giet en consorten. De Raad van State zegt over de praktijktests: “Een dermate moeilijke kwestie als de nadere regels betreffende de praktijktests, waarbij grondwettelijke beginselen op de helling kunnen komen te staan, mag niet overgelaten worden aan de Koning, maar moet, althans wat de essentiële principes ervan betreft, geregeld worden door de wetgever zelf, die moet zoeken naar een billijk evenwicht tussen de bevordering van de gelijkheid en de niet-discriminatie en de eerbiediging van de overige fundamentele rechten en vrijheden en aldus ervoor moet zorgen dat tegen de praktijktests niet kan worden ingebracht dat zij gepaard gaan met uitlokking of deloyale handelingen.”
Ik citeer verder letterlijk de Raad van State: “Het wettelijkheidsvereiste, waaraan aldus herinnerd is en dat niet alleen impliceert dat de mogelijkheid om aan de Koning ter zake bevoegdheden op te dragen beperkt is, maar eveneens dat de wettekst duidelijk en nauwkeurig moet worden gesteld, geldt voor alle procedés die het mogelijk maken de bewijslast om te keren.”
Translated text
Mr. Casaer, I can answer this very simply by referring to the opinion of the Council of State on the amendment in question, which was destructive for that amendment. I will come back to that later. I do not want the few present in the plenary session to remember.
Mrs Taelman, I note that you accuse colleague D’Hondt that she would distort your words. However, you distort my words very conveniently and smoothly. By prohibition of provocation we mean that no tests should be carried out without a ⁇ suspicion of discrimination in a particular case. This means that officials are not allowed to take a provocative attitude on their own without acting in a concrete situation. That pink looks down on the officials, we already know. This is again a beautiful piece of steel.
What is most disturbing, Mrs. Taelman, is the following. In some publications you are joking that the practical tests would have been abolished, while they are now actually more than back. Our group expressly and formally binds conditions to it. Now you are beginning to fulminate against us in the plenary, while we in the committee have had to establish how painful the gap between blue and red in the case is and how painful the ear-drinking silence was, because there was no debate about it was possible. I find your comments at our address completely wrong.
I come to the opinion of the State Council on the famous amendment number three, by the gentlemen Giet and consorts. The Council of State states about the practical tests: “An issue as difficult as the detailed rules concerning the practical tests, in which constitutional principles may come to a slope, should not be left to the King, but should, at least as regards its essential principles, be settled by the legislator himself, who must seek a fair balance between the promotion of equality and non-discrimination and the respect of other fundamental rights and freedoms and thus ensure that practical tests cannot be imposed that they are accompanied by provocation or deloyal acts.”
I further literally quote the Council of State: “The requirement of legality, thus reminded, which implies not only that the possibility of conferring powers on the King in the matter is limited, but also that the text of the law must be made clear and accurate, applies to all procedures that allow the burden of proof to be reversed.”
#50
Official text
In de hiervoor in herinnering gebrachte bepalingen van de pertinente richtlijnen inzake de verdeling van de bewijslast betreffende discriminerende handelingen wordt aan de lidstaten de zorg opgedragen om daartoe een regeling op te zetten. Uiteraard dienen ze zich bij die gelegenheid te houden aan de grondbeginselen van hun rechtsorde wat die kwesties betreft, met inbegrip van het wettelijkheidsbeginsel.
De redactie van de voorliggende amendementen lijkt op dat punt niet afdoende te zijn. Zo worden gegevens die in de paragrafen 2 en 3 van de bepalingen die worden voorgesteld om te bepalen welke feiten het bestaan van discriminatie kunnen doen vermoeden, alleen bij wijze van voorbeeld opgesomd. Daarenboven dienen begrippen zoals een bepaald patroon van ongunstige handelingen, verschillende los van elkaar staande meldingen, referentiepersonen, algemene statistieken, feiten van algemene bekendheid en elementair statistisch materiaal in de tekst zelf verduidelijkt te worden".
U zult zich herinneren dat tijdens de besprekingen in de commissie vanuit verschillende fracties naar verheldering van die begrippen is gevraagd en dat simpelweg verwezen werd naar de terminologie vanuit Europa. Blijkbaar hoeft wat uit Europa komt, niet te worden uitgelegd. We hoeven dat zelf niet te begrijpen.
"Ten slotte voorzien die bepalingen die bij de amendementen worden voorgesteld" – aldus verder de Raad van State – "weliswaar niet meer in het aanwenden van praktijktests, zodat er op het eerste gezicht mee kan worden volstaan te constateren dat de opdracht van bevoegdheid aan de Koning in verband met de nadere regels die daarop betrekking hebben, weggelaten wordt. Toch kan evenwel onder voorbehoud van hetgeen opgemerkt is, niet uitgesloten worden dat dit procédé wordt aangewend in bepaalde algemene formules en zulks blijkt niet aanvaard te kunnen worden, gelet op het wettelijkheidsbeginsel, waaraan hiervoor is herinnerd. Voor de beoordeling van de geldigheid van de gebruikte procédés zou er immers geen wettelijk kader meer bestaan, aangezien de wetgever zelf daarvoor een kader moet scheppen. Zulks geldt des te meer, daar de gebezigde begrippen nog veel minder duidelijk zijn dan het begrip praktijktests.
De vraag rijst dan ook of de omkering van de bewijslast" - ik citeer nog altijd uit het advies van de Raad van State, collega Casaer – "op grond van de eliminatie van andere factoren ook buiten de context van de gelijke beloning kan worden toegepast. In het geval twee werknemers gelijkwaardig werk verrichten, dan is het inderdaad redelijk te verwachten dat zij gelijk beloond worden. Indien dit niet het geval is, kan redelijkerwijze een discriminatie worden vermoed. In andere gevallen, met name die waarbij een keuze moet worden gemaakt tussen verschillende betrokken personen zoals bijvoorbeeld bij aanwervingen, promotie of ontslag of bij de verkoop en verhuur van een goed, is het niet redelijk uit het loutere verschil van behandeling een vermoeden van discriminatie af te leiden. De werkgever, de verkoper, verhuurder worden er in een aantal gevallen immers door de aard van de handeling zelf toe gebracht een onderscheid te maken. Uit hetgeen vooraf gaat", zegt de Raad van State", blijkt dat de wetgever een preciezer kader zou moeten scheppen voor de mechanismen tot invoering van de omkering van de bewijslast, zoals ze in de amendementen wordt voorgesteld".
Translated text
The provisions of the relevant directives relating to the distribution of the burden of proof relating to discriminatory acts, which have been reminded of this, instruct the Member States to provide for the establishment of a system for this purpose. Naturally, they should adhere to the fundamental principles of their legal system in those matters, including the principle of legality.
The drafting of the present amendments appears to be insufficient on this point. For example, the data contained in paragraphs 2 and 3 of the provisions proposed to determine which facts may give rise to the presumption of the existence of discrimination shall be summarized only by way of example. In addition, concepts such as a particular pattern of adverse acts, various separate reports, reference persons, general statistics, facts of general publicity and elementary statistical material should be clarified in the text itself.”
You will remember that during the discussions in the committee, various political groups were asked to clarify those concepts and that they simply referred to the terminology from Europe. Apparently, what comes from Europe does not need to be explained. We do not need to understand it ourselves.
“Finally, those provisions which are proposed in the amendments” – continues the Council of State – “although no longer provide for the use of practical tests, so that it can be sufficient at first glance to find that the assignment of authority to the King in relation to the detailed rules relating to them is omitted. Nevertheless, subject to the foregoing, it cannot be ruled out that this procedure is used in certain general formulas and that this appears to be unacceptable, given the principle of legality, which has been recalled in the preceding paragraph. In fact, there would no longer be a legal framework for the assessment of the validity of the processes used, since the legislature itself must create a framework for this. This is especially true, since the concepts used are much less clear than the concept of practical tests.
The question therefore arises whether the reversal of the burden of proof – I still quote from the opinion of the Council of State, colleague Casaer – “can be applied also outside the context of equal remuneration on the basis of the elimination of other factors. If two employees perform equal work, it is reasonable to expect that they will be equally remunerated. If this is not the case, discrimination can be reasonably suspected. In other cases, in particular those where a choice must be made between different persons concerned, such as recruitment, promotion or dismissal or the sale and lease of a property, it is not reasonable to derive a presumption of discrimination from the mere difference of treatment. In fact, the employer, the seller, the tenant are in a number of cases caused by the nature of the act itself to make a distinction. From what goes ahead," says the State Council," it shows that the legislature should create a more precise framework for the mechanisms to introduce the reversal of the burden of proof, as proposed in the amendments".
#51
Official text
Ook citeert de Raad terecht de mogelijkheid die lidstaten hebben om de bewijslast niet om te keren indien zij in hun wetgeving voorzien dat een rechter of een andere bevoegde instantie de feiten kan onderzoeken.
Dat doet de wetgever ook door in artikel 34 te bepalen dat, onverminderd de bevoegdheden van de officieren van de gerechtelijke politie, de door de Koning aangewezen ambtenaren toezicht houden op de naleving van de wet.
De omkering van de bewijslast is dus in deze optiek helemaal geen Europese verplichting meer, maar wel een ideologische keuze die het volgens de Raad van State voor de beschuldigde moeilijk tot onmogelijk maakt het tegenbewijs te leveren. Wellicht is dit strijdig met de rechten van de verdediging en wapengelijkheid.
De formule van de regering is er een voor de organisatie van rampen, individuele afrekeningen en eigenrichting. Zoals ik in de commissie heb aangehaald, en zoals ook bleek uit de hoorzittingen, wil men met deze wetgeving bepaalde groepen die vatbaar zijn voor discriminatie beschermen. Men wil hen optimaal betrekken in het aanbieden van goederen en diensten.
Wij denken echter dat, omdat er een simpele omkering van bewijslast is door het formuleren van vermoedens op basis waarvan men direct met een beschuldigende vinger naar iemand kan wijzen, dit het tegenovergestelde effect zal hebben.
Als iemand een onroerend goed te huur zal aanbieden, zal hij in beperkte kringen zoeken naar mogelijke huurders, om te vermijden dat er klachten worden geformuleerd wegens discriminatie en zal hij menen er op die manier zeker van te zijn dat hem niets kan overkomen. Men zal dus mensen krijgen wiens wereld kleiner zal worden in het aanbieden van goederen en diensten. Dat zou heel jammer zijn.
Vervolgens is er het punt van de open of de gesloten discriminatiegronden. Het Arbitragehof vernietigde in haar arrest van 2004 de gesloten lijst van discriminatiegronden omdat er volgens het Hof een aantal essentiële elementen ontbraken. Hoe langer de lijst met discriminatiegronden, hoe groter de kans op een dergelijke vernietiging. Ik denk daarbij aan hetgeen professor De Vos daarover vertelde tijdens de hoorzittingen.
De Raad van State had ook ernstige vragen bij de gesloten lijst. Ondanks de suggesties van de Raad en het arrest van het Arbitragehof waar sociale afkomst en taal wel werden ingevoegd, blijven een aantal voor de Raad essentiële gronden niet beschermd en wordt door de regering niet ingegaan op de vraag tot objectieve verantwoording van deze uitsluitingen.
In deze nieuwe antiracismewet is een forfaitaire schadevergoeding van 650 euro ingevoerd voor morele schade ingevolge discriminatie wegens bewijsproblemen inzake werkelijk geleden schade. Met een aanzienlijke snelheid werd een amendement aangenomen dat deze forfaitaire morele schadevergoeding hervormt tot twee trappen. Er is met name een tweede trap van 1.300 euro wanneer de beschuldigde niet kan aantonen dat de betwiste handeling ook op niet-discriminatoire gronden zou genomen zijn of omwille van andere omstandigheden zoals de bijzondere ernst van de geleden morele schade.
Dit houdt dus in dat elke werkgever-verhuurder een beslissing inzake tewerkstelling of bevordering van of verhuur aan een bepaald persoon uitdrukkelijk en omstandig zal moeten verantwoorden op het moment zelf – anders zou dit gebeuren in tempore suspecto – waarom hij deze of gene persoon verkoos boven een andere. Zoniet dreigt hij een boete op te lopen die het dubbele is van de gewone boete.
Translated text
The Council also correctly cites the possibility that Member States have to not reverse the burden of proof if they provide in their legislation that a court or other competent authority may investigate the facts.
This is also done by the legislator by stipulating in Article 34 that, without prejudice to the powers of the officials of the judicial police, the officials appointed by the King shall supervise the observance of the law.
The reversal of the burden of proof is therefore in this view no longer a European obligation at all, but an ideological choice which, according to the Council of State, makes it difficult to impossible for the accused to deliver the counterproof. This may be contrary to the rights of defence and weapons equality.
The government formula is one for the organization of disasters, individual settlements and self-direction. As I have cited in the committee, and as the hearings also showed, this legislation aims to protect certain groups vulnerable to discrimination. We want them to be optimally involved in the provision of goods and services.
However, we think that because there is a simple reversal of the burden of proof by formulating assumptions on the basis of which one can point directly with an accusing finger to someone, this will have the opposite effect.
If someone offers a property for rent, he will search in limited circles for potential tenants, to avoid complaints being formulated for discrimination, and he will thus feel sure that nothing can happen to him. So one will get people whose world will become smaller in offering goods and services. That would be very regrettable.
Then there is the point of the open or closed grounds of discrimination. In its 2004 judgment, the Court of Arbitration destroyed the closed list of grounds of discrimination because, according to the Court, some essential elements were lacking. The longer the list of grounds for discrimination, the greater the likelihood of such destruction. I think of what Professor De Vos said about this during the hearings.
The State Council also had serious questions on the closed list. Despite the suggestions of the Council and the judgment of the Arbitration Court which included social origin and language, a number of grounds essential to the Council remain not protected and the Government does not address the question of objective accountability for these exclusions.
This new anti-racism law introduces a flat-rate compensation of 650 euros for moral damage resulting from discrimination due to evidence difficulties relating to the damage actually suffered. With considerable speed, an amendment was adopted that reforms this flat-rate moral damages to two steps. In particular, there is a second level of EUR 1,300 when the accused cannot prove that the contested act would also have been taken on non-discriminatory grounds or due to other circumstances such as the particular seriousness of the moral damage suffered.
This means, therefore, that every employer-leasing owner will have to expressly and circumstantially answer a decision regarding employment or promotion of or lease to a particular person at the very moment – otherwise this would happen in tempore suspecto – why he chose this or that person over another. Otherwise, he threatens to be fined twice as much as the ordinary fine.
#52
Official text
Wetenschappers die bijvoorbeeld onderzoek doen naar gemiddelde intelligentiequotiënten van zogenaamde rassen, vaak een indicatie voor maatschappelijk succes, zullen op basis van dit artikel altijd tot de maximale forfaitaire schadevergoeding worden veroordeeld. Immers, wanneer uit hun onderzoek zou blijken dat zij deze of gene groep nadeliger behandelen, met andere woorden: minder intelligent zouden verklaren, kunnen zij natuurlijk niet bewijzen dat zij tot dezelfde resultaten zouden gekomen zijn op andere gronden, want hun bevindingen zijn nu net het resultaat van hun wetenschappelijke argumentatie. Voor een direct onderscheid op grond van etnische afstamming of zogenaamd ras – artikel 7 van de antiracismewet – dat zij per definitie maken, bestaat immers niet de uitzondering van het legitieme doel en de noodzakelijke middelen dat wel geldt voor de nationaliteit. De enige andere uitzondering die in aanmerking komt is artikel 11, met name wanneer dit onderscheid wordt opgelegd door of krachtens een wet.
Ook de strikt objectieve vaststelling door een historicus of socioloog, dat het merendeel van de terroristen heden ten dage een bepaalde etnische afkomst zou hebben, doet men beter niet om vervolging te vermijden. Menswetenschappers, wees dus op uw hoede.
Is de regering ervan op de hoogte dat er dringend een wet goedgekeurd moet worden om wetenschappelijk onderzoek naar onderscheid tussen de beschermde criteria van artikel 7 te beschermen tegen vervolging, zowel op burgerrechtelijk als strafrechtelijk gebied? Niet alleen op burgerrechtelijk vlak dreigt vervolging. Zoals reeds onder de vorige wet, is het publiekelijk aanzetten tot haat jegens een persoon of een groep strafbaar gesteld. Gevoel is niet steeds een slechte raadgever, maar is dat wel zeker bij het definiëren van strafbare handelingen. Wat is nu eigenlijk strafbaar? Dat is het moeten weten dat men met een bepaalde uitspraak, mening, analyse kan veroorzaken dat bij deze of gene persoon een haatgevoel ontstaat. Is het dan de bedoeling om bij elke vervolging op deze grond een batterij psychologen en psychiaters klaar te houden die dit dan voor elk afzonderlijk geval moeten uitklaren? Bovendien ontbreekt in deze bepaling, zoals trouwens voor alle strafrechtelijke bepalingen in deze wetten, de omschrijving van een bijzonder opzet, nochtans een conditio sine qua non gesteld door het Arbitragehof en de Raad van State om tegemoet te komen aan het legaliteitsbeginsel in strafzaken en dus aan de Grondwet.
Ook ontbreekt volgens de Raad van State elke verantwoording van het verschil in strafrechtelijke aanpak tussen racistische feiten en feiten gepleegd tegen andere beschermde groepen als vrouwen en gehandicapten. Het Arbitragehof zal wellicht vaststellen dat dit onderscheid in strijd is met het gelijkheidsbeginsel, maar het is al meermaals gebleken dat paars zich van de Grondwet zeer weinig aantrekt. Onlangs nog werd een uitgever gedagvaard door een beschermde groep wegens het heruitgeven van een pamflet uit de Tweede Wereldoorlog. De rechter verwierp de eis van de minderheidsgroepering en stelde dat uit de inleiding van de uitgave kon worden afgeleid dat het enkel de bedoeling van de uitgever was het boekje beschikbaar te houden voor onderzoek en het brede publiek en het niet verloren te laten gaan, wat ook in de inleiding werd gezegd. De rechter sprak de uitgever vrij.
Translated text
For example, scientists who research the average intelligence quota of so-called races, often an indication of social success, will always be condemned to the maximum flat-rate compensation on the basis of this article. After all, if their research shows that they treat this or that group more detrimentally, in other words, declare less intelligent, they can of course not prove that they would have come to the same results on other grounds, for their findings are now just the result of their scientific argumentation. For a direct distinction on the basis of ethnic origin or so-called race – article 7 of the Anti-Racism Act – which they make by definition, there is no exception to the legitimate purpose and the necessary means that apply to the nationality. The only other exception that is eligible is Article 11, in particular where such distinction is imposed by or under a law.
Even the strictly objective determination by a historian or sociologist, that the majority of terrorists today would have a certain ethnic origin, is better not done to avoid persecution. Human scientists, be careful.
Is the Government aware of the urgent need for a law to protect scientific research in order to distinguish between the protected criteria of Article 7 from prosecution, both in civil and criminal matters? Not only civil law threatens persecution. As already under the previous law, public incitement to hate against a person or group is criminalized. Feeling is not always a bad advisor, but it is certain when defining criminal acts. What is actually criminal? That is to know that with a certain statement, opinion, analysis, one can cause a feeling of hatred to arise in this or that person. Is it then intended to keep a battery of psychologists and psychiatrists ready for every persecution on this ground, who must then clarify this for each individual case? Furthermore, this provision, as, by the way, for all criminal provisions in these laws, lacks the description of a particular plan, however a conditio sine qua non set by the Court of Arbitration and the Council of State in order to meet the principle of legality in criminal matters and thus the Constitution.
The Council of State also lacks any accountability for the difference in the criminal approach between racist acts and acts committed against other protected groups such as women and disabled persons. The Court of Arbitration may find that this distinction is contrary to the principle of equality, but it has been shown several times that purple attracts very little from the Constitution. Recently, a publisher was sued by a protected group for re-releasing a pamphlet from World War II. The judge rejected the claim of the minority group and stated that it could be inferred from the introduction of the issue that it was only the intention of the publisher to keep the booklet available for research and the general public and not to let it go lost, as was also said in the introduction. The judge released the publisher.
#53
Official text
Als wij Jogchum Vrielink mogen geloven, medeauteur van onder meer het gezaghebbende “Handboek Discriminatierecht” zal vrijspraak in bovenstaand geval niet meer zo evident zijn. Er moet immers niet meer worden aangetoond dat er ook inhoudelijk wordt aangezet tot haat. Er moet ook geen bijzonder opzet zijn. Men moet dus ook niet meer bewijzen dat iemand willens en wetens aanzet tot racisme met de bedoeling te schaden. Dat volgt niet zozeer uit artikel 20 maar wel uit het nieuwe artikel 21 van de antiracismewet, dat het louter verspreiden van “denkbeelden die zijn gegrond op rassensuperioriteit of rassenhaat” strafbaar stelt.
Pech voor de historici en filosofen onder ons. Gelukkig hebben zij nog het Arbitragehof, maar op de meerderheid zullen zij dus niet moeten rekenen.
Ook moet ik vandaag een waarschuwing richten aan de eerste minister van ons land. Vandaag immers is de eerste minister aanwezig bij de voorstelling van de vertaling van het filosofisch werk “An Open Society and its Enemies” van Karl Popper. Erger nog, hij gaat eruit voorlezen. Voor zijn eigen welzijn hoop ik alleszins dat hij niet voorleest uit het eerste deel “De betovering van Plato,” waarin Popper op een zeer eigen wijze en aan de hand van citaten Plato ontmaskert als een denker die alleen gebrand was op het tenietgaan van de democratie en die zich meermaals bezondigde aan racisme.
Uit verschillende uitspraken van Plato distilleert Popper Plato’s visie op de Grieken, of een deel van hen, als Herrenvolk. Laten wij eens teruggaan naar artikel 21 van de Antiracismewet. Dat zegt: “Met gevangenisstraf van een maand tot een jaar en met een geldboete van 50 euro tot 1.000 euro, of met een van die straffen alleen, wordt gestraft: hij die in de in artikel 444 van het Strafwetboek bedoelde omstandigheden denkbeelden die zijn gegrond op rassensuperioriteit of rassenhaat verspreidt.”
Onze eigen eerste minister leest vanavond voor, in het publiek, met camera’s, uit een boek dat denkbeelden bevat die gegrond zijn op rassensuperioriteit of rassenhaat. Nu maar hopen dat de gedachtepolitie niet aanwezig is.
Wij hebben ons dan ook onthouden in deze discussie.
Translated text
If we can believe Jogchum Vrielink, co-author of, among others, the authoritative “Handbook Discrimination Law” will no longer be so obvious in the above case. In fact, it is no longer necessary to demonstrate that there is also substantial incitement to hatred. There should also be no special intention. Therefore, one must no longer prove that someone intentionally and knowingly incites racism with the intention of harming. This follows not so much from article 20, but from the new article 21 of the anti-racism law, which criminalizes the mere dissemination of “thinkings based on racial superiority or racial hatred.”
Unfortunate for the historians and philosophers among us. Fortunately, they still have the Arbitration Court, but they will not have to rely on the majority.
Today, I must also address a warning to the Prime Minister of our country. Today the Prime Minister is present at the presentation of the translation of the philosophical work “An Open Society and its Enemies” by Karl Popper. Even worse, he goes out to read. For his own good, I hope he will not read from the first part “The Enchantment of Plato,” in which Popper, in a very own way and through quotations, unmasks Plato as a thinker who was only burned on the extinction of democracy and who repeatedly sinned in racism.
From various statements of Plato, Popper distils Plato's vision of the Greeks, or part of them, as the Lord People. Let us go back to Article 21 of the Anti-Racism Act. “With imprisonment from one month to one year and with a fine of 50 euros to 1,000 euros, or with one of those penalties alone, is punished: the one who, in the circumstances referred to in article 444 of the Criminal Code, spreads ideas based on racial superiority or racial hatred.”
Our own prime minister is reading this evening, in the public, with cameras, from a book containing ideas based on racial superiority or racial hatred. Hopefully, the thought police are not present.
We abstained from this discussion.
#54
Official text
Dank u wel, mevrouw Van der Auwera. Voor u het spreekgestoelte verlaat, wil de heer Laeremans nog iets zeggen.
Translated text
Thank you, Mrs. Van der Auwera. Before you leave the sitting, Mr. Laeremans wants to say something more.
#55
Official text
Mevrouw Van der Auwera, ik kan de redenering perfect volgen. Het is ook de onze. Maar ik hoor u op een gegeven moment zeggen: gelukkig hebben wij nog het Arbitragehof. Tegen de vorige antidiscriminatiewet, waar wij als enige partij toen hebben tegengestemd, zijn wij naar het Arbitragehof gegaan. Gelukkig, want dat ligt aan de basis van deze hervorming. Dat arrest was zeer belangrijk. U hebt er ook uit geciteerd. Nu zegt u: gelukkig hebben wij nog het Arbitragehof. Mag ik daaruit afleiden dat u ditmaal mee naar het Arbitragehof zult gaan? Want dat kan onze argumentatie versterken.
Translated text
Mrs. Van der Auwera, I can perfectly follow the reasoning. It is also our own. But I hear you say at some point: fortunately we still have the Arbitration Court. Against the previous anti-discrimination law, which we, as the only party, then voted against, we went to the Arbitration Court. Thankfully, because that is the basis of this reform. That sentence was very important. You also quoted it. Fortunately, we still have an arbitration court. Can I infer that you will go to the Arbitration Court this time? This can strengthen our argument.
#56
Official text
Er is aantal mensen bezig om het verzoekschrift om eventueel naar het Arbitragehof te gaan te onderzoeken en argumenten bij elkaar te sprokkelen.
Translated text
There are a number of people in the process of examining the petition to eventually go to the Arbitration Court and to crack arguments together.
#57
Official text
Dank u, mevrouw Van der Auwera. Nu is het de beurt aan mevrouw Déom, en daarna aan de heer Laeremans, de heer Ducarme, de heer Casaer, en mevrouw Genot. Dan sluit ik daar de sprekerslijst.
Translated text
Thank you, Mrs. Van der Auwera. Now it is Mrs. Déom’s turn, and then Mr. Laeremans, Mr. Ducarme, Mr. Casaer, and Mrs. Genot. I will close the speaker list.
#58
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'interviendrai brièvement au nom de groupe PS dans le débat relatif aux projets de loi "discrimination".
Comment ne pas réagir face à la recrudescence de la haine raciale? Comment ne pas réagir lorsqu'un récent rapport du CEGES met en lumière le rôle joué par les autorités de notre pays pendant et au lendemain de la Seconde Guerre mondiale en ce qui concerne la persécution des Juifs? Comment ne pas réagir lorsque des différences salariales existent entre deux personnes uniquement parce qu'elles sont de sexe différent? Comment ne pas réagir lorsque les personnes souffrant d'un handicap ont toujours plus de mal à trouver un emploi, à se loger ou à avoir accès aux services auxquels elles ont droit, comme n'importe qui d'autre, dans des conditions décentes? Comment ne pas réagir lorsque des jeunes d'origine maghrébine se voient refuser quasi systématiquement l'entrée de nombreuses discothèques? Comment ne pas réagir lorsque l'homophobie continue à hanter les plus petits esprits?
Les exemples sont malheureusement multipliables à l'infini.
C'est cet état de fait que l'on ne peut tolérer. Traiter quelqu'un de façon différente simplement parce qu'il est autre, sans que ces traitements différents reposent sur la moindre justification objective et raisonnable, voilà ce qui n'est pas acceptable et voilà ce que nous devons combattre avec fermeté!
La démocratie est abîmée chaque fois que le rejet de l'autre s'exprime.
Tels sont, une fois encore, les objectifs poursuivis par les projets de loi, même si ce combat ne date pas d'hier et que des avancées considérables avaient été apportées en 2003 par la loi sur les discriminations. Nous devons sans cesse améliorer nos législations pour combattre ce véritable fléau.
La réforme proposée, qui répond à l'annulation partielle prononcée par la Cour d'arbitrage à l'égard de la loi "discrimination" de 2003, était indispensable à plus d'un titre. Elle était indispensable non seulement pour les raisons que je viens d'évoquer mais aussi au point de vue européen. En effet, plusieurs directives européennes imposent à la Belgique de revoir son régime de lutte contre toutes les formes de discrimination. Les projets mettent donc la Belgique en totale conformité avec les exigences européennes. En outre, cette transposition apporte des garanties indéniables en termes d'effectivité et de sanction. Il est également important de noter qu'il s'agit d'une réforme globale de la matière puisque les trois projets ont pour vocation de couvrir toutes les formes de discrimination. Nous procédons à une harmonisation de notre arsenal législatif, ce qui sera bénéfique en termes de lisibilité.
De nombreux points pourraient être mis en exergue mais je m'attacherai aux trois qui me paraissent les plus significatifs, les plus importants et les plus concrets pour les victimes de discriminations.
Premièrement, un point essentiel concerne l'indemnisation des victimes. Précédemment, lorsque la procédure aboutissait, l'indemnisation allouée à la victime était souvent dérisoire ou simplement symbolique.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will speak briefly on behalf of the PS group in the debate on the draft law "discrimination".
How can we not react to the rise of racial hatred? How can we not react when a recent CEGES report highlights the role played by our country’s authorities during and after World War II in the persecution of Jews? How not to react when wage differences exist between two people only because they are of different sex? How can we not react when people with disabilities find it increasingly difficult to find employment, accommodation or access to the services they are entitled to, like anyone else, under decent conditions? How can we not react when young people of Maghreb origin are almost systematically denied entry to many discos? How can we not react when homophobia continues to deceive the smallest minds?
The examples are infinitely multiplied.
This is a situation that cannot be tolerated. Treating someone differently simply because they are different, without these different treatments relying on the slightest objective and reasonable justification, this is what is not acceptable and this is what we must fight with firmness!
Democracy is damaged whenever the rejection of the other is expressed.
These are, once again, the objectives pursued by the bills, even though this struggle did not date yesterday and considerable progress had been made in 2003 by the Discrimination Act. We must continuously improve our legislation to combat this real plague.
The proposed reform, which responds to the partial cancellation issued by the Arbitration Court with respect to the 2003 "Discrimination" Act, was indispensable for more than one title. It was indispensable not only for the reasons I just mentioned, but also from a European point of view. Indeed, several European directives require Belgium to revise its system of combating all forms of discrimination. The projects thus put Belgium in full compliance with European requirements. Furthermore, this transposition provides undeniable guarantees in terms of effectiveness and sanction. It is also important to note that this is a comprehensive reform of the subject as the three projects aim to cover all forms of discrimination. We are harmonising our legislative arsenal, which will be beneficial in terms of readability.
Many points could be highlighted, but I will focus on the three that I find the most significant, the most important and the most concrete for victims of discrimination.
First, an important point concerns the compensation of victims. Previously, when the proceedings ended, the compensation allocated to the victim was often ridiculous or simply symbolic.
#59
Official text
Il sera dorénavant proposé aux victimes de discrimination, une indemnité forfaitaire en dédommagement du préjudice moral, et ce à titre d'alternative à l'indemnisation de droit commun. Si le choix appartient toujours à la victime, il est évident que l'indemnisation forfaitaire offre un double avantage aux victimes.
D'abord, elle est effective et substantielle, et plus seulement dérisoire ou symbolique. Ensuite, elle évite à la victime qui opère ce choix, la lourde tâche de prouver l'étendue de son dommage.
Enfin, cette indemnité pourra être directement prononcée par le juge de l'action en cessation. Ceci présente l'avantage incontestable de réduire autant que possible les délais de procédure. En effet, précédemment, la victime devait, pour faire valoir son droit à une indemnité, engager une procédure distincte au fond puisque les débats relatifs à l'étendue du dommage n'étaient pas compatibles avec la célérité de la procédure dite "comme en référé" de l'action en cessation.
Deuxièmement, toujours dans le souci d'accompagner au mieux les victimes, un mécanisme de partage de la preuve est mis en place pour le volet civil de la réforme. Nous savons à quel point apporter une preuve positive d'une discrimination relève du défi pour les victimes. C'est pourquoi un tel système de partage a été instauré. Il est essentiel de remarquer que l'on parle ici de partage de la charge de la preuve, et non pas de renversement. Lorsque la victime invoque des faits qui permettent de présumer l'existence d'une discrimination, il appartient à la partie défenderesse de prouver qu'il n'y a pas eu de discrimination. Nous voyons donc bien qu'il ne s'agit pas d'un simple renversement de la charge de la preuve, puisque la victime doit d'abord apporter suffisamment d'éléments faisant apparaître une possible discrimination.
À ce sujet, un accord a finalement été trouvé pour encore faciliter la tâche de la victime – et sans doute toujours honteux aux yeux de certains, et c'est tant mieux! -, puisque le projet met à la disposition de la victime plusieurs possibilités pour apporter le début de la preuve exigée. La liste de ces moyens - qui est non limitative - prévoit, entre autres, un test de récurrence et un test de comparabilité des situations. Il s'agit d'une avancée capitale qui permettra de donner aux victimes de discrimination des moyens nouveaux et plus efficaces pour obtenir une indemnisation et de mettre un terme à la discrimination énoncée.
Enfin, le troisième point sur lequel il me semble important d'insister concerne le maintien dans le projet de "loi racisme" de l'essentiel des dispositifs pénaux antérieurement contenus dans la loi de 1981.
Translated text
Victims of discrimination will now be offered a flat-rate compensation in compensation for moral damage, as an alternative to common law compensation. If the choice is still up to the victim, it is obvious that the flat-rate compensation offers a double advantage to the victims.
First, it is effective and substantial, and more only ridiculous or symbolic. Then, it avoids the victim who makes this choice, the heavy task of proving the extent of his damage.
Finally, this compensation can be directly pronounced by the judge of the cessation action. This has the undeniable advantage of reducing the procedural time as much as possible. Indeed, previously, in order to assert its right to compensation, the victim had to initiate a separate proceedings in the substance since the discussions concerning the extent of the damage were not compatible with the speed of the so-called “as in reference” proceedings of the cessation action.
Secondly, always in the interest of best accompanying victims, a mechanism for sharing evidence is established for the civil aspect of the reform. We know how much bringing positive proof of discrimination is a challenge for victims. That is why such a system of sharing has been established. It is essential to note that we are talking here about sharing the burden of proof, not about reversing it. When the victim invokes facts that allow to presume the existence of discrimination, it is up to the defendant to prove that there has been no discrimination. We therefore see well that this is not a mere reversal of the burden of proof, since the victim must first provide sufficient elements to show a possible discrimination.
In this regard, an agreement was eventually reached to further facilitate the victim’s task – and ⁇ still embarrassing in the eyes of some, and that’s so much better! - since the project makes available to the victim several possibilities to bring the beginning of the required proof. The list of these means - which is not limitative - provides, among other things, a recurrence test and a comparability test of situations. This is a major step forward that will provide victims of discrimination with new and more effective means of obtaining compensation and to put an end to the alleged discrimination.
Finally, the third point on which I think it is important to insist concerns the maintenance in the draft “racism law” of the substantial part of the criminal arrangements previously contained in the law of 1981.
#60
Official text
Si les différents dispositifs mis en place par la présente réforme ont l'avantage évident d'assurer l'effectivité des sanctions et de faciliter au maximum le rôle que doit jouer la victime dans la procédure, il était néanmoins indispensable de maintenir l'interdit pénal contenu dans les articles 2 et 2bis de la loi du 30 juillet 1981. En effet, pour des raisons d'ordre social et symbolique, il aurait été préjudiciable de ne pas maintenir la substance de ces dispositifs pénaux.
En conclusion, par les trois points que je viens d'évoquer et par de nombreux autres aspects encore, je suis heureuse de constater que la réforme aujourd'hui soumise au vote rencontre parfaitement les exigences des divers organismes de promotion de l'égalité qui s'inquiétaient du manque d'efficacité des outils juridiques anti-discrimination qui existaient jusqu'alors.
Pour ces raisons, combinées avec les exigences européennes et l'arrêt de la Cour d'arbitrage annulant partiellement la loi de 2003, c'est avec conviction que le groupe socialiste soutiendra l'ensemble de ces projets.
Il ne faut jamais perdre de vue que dans tout État démocratique, il est essentiel de veiller à toujours renforcer la lutte contre le racisme et contre toutes les autres formes de discrimination. Le vote de ces projets contribuera, nous en sommes convaincus, à renforcer ce combat.
Translated text
While the various arrangements implemented by this reform have the obvious advantage of ensuring the effectiveness of the sanctions and facilitating as much as possible the role that the victim must play in the proceedings, it was nevertheless indispensable to maintain the criminal prohibition contained in Articles 2 and 2bis of the Law of 30 July 1981. Indeed, for social and symbolic reasons, it would have been detrimental not to maintain the substance of these criminal arrangements.
In conclusion, on the three points I have just mentioned, and on many other aspects, I am pleased to find that the reform now under voting perfectly meets the demands of the various equality-promoting bodies who were concerned about the inefficiency of the anti-discrimination legal tools that existed until then.
For these reasons, combined with the European requirements and the decision of the Arbitration Court partially repealing the 2003 law, it is with conviction that the Socialist group will support all these projects.
We must never lose sight of the fact that in any democratic state, it is essential to ensure that the struggle against racism and against all other forms of discrimination is always strengthened. The vote on these projects will, we are convinced, contribute to reinforcing this struggle.
#61
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, ruim vier jaar na de inwerkingtreding van de zogenaamde antidiscriminatiewet staan wij hier opnieuw. Wij staan hier niet om het gezond verstand te laten zegevieren en al het onredelijke en buitensporige dat in deze wet en in de antiracismewet zit, overboord te gooien. Integendeel, met de vier ontwerpen die wij hier vandaag bespreken, wordt het allemaal nog veel erger.
Met deze ontwerpen – en dit zeker na de amendering in de commissie, in uitermate slechte zin –, wordt meer dan ooit een gigantische repressiemachine in het leven geroepen. De rede van de collega van de PS bevestigde dat in alle hoedanigheden. Er wordt een nieuwe repressiemachine in het leven geroepen voor iedereen die de paden van de politieke correctheid durft verlaten, voor al wie die tot in zijn of haar privéleven niet handelt en denkt zoals de Staat vindt dat hij of zij moet handelen en denken.
Meer dan ooit wordt met de batterij aan wetten die hier vandaag in stelling wordt gebracht, instrumenten aangereikt voor een big-brothermaatschappij waarbij de vrijheid van handelen van de mensen aan banden wordt gelegd, waarbij aan de mensen een eenheidsdenken en eenheidshandelen wordt opgelegd dat van hen robotten maakt, klonen van de Staat.
Wij blijven ons tegen dit soort van totalitaire wetten verzetten. Zij druisen immers fundamenteel in tegen de menselijke vrijheid. Het is eigen aan de mens en inherent aan het menselijk leven dat wij voortdurend keuzes maken. Tientallen, vaak honderden malen per dag maakt de mens keuzes in zijn privé- en openbare leven. Meestal doet hij dit op halfrationele of niet-rationele, onredelijke gronden en gelukkig maar! Mensen zijn geen robotten. Mensen zijn geen wezens die zich laten leiden door een enkele ratio. Mensen zijn geen marionetten die aan de touwen hangen van een of andere grote roerganger. In hun omgang met andere mensen spelen 101 facetten mee die de keuzes mee helpen bepalen, die maken dat wij een onderscheid maken tussen de mensen. Op die manier beïnvloeden wij mekaar. Dit kan te maken hebben met willekeur. Dit kan te maken hebben met vertrouwen. Dit kan te maken hebben met intuïtie of traditie. Dit heeft echter zelden of nooit uitsluitend te maken met pure ratio. Nogmaals, gelukkig maar, want het gaat hier over de kern van ons mens zijn. Elke mens is anders en uniek. Daardoor is hij in zijn denken en handelen, in zijn of haar optreden tegenover de andere mensen verschillend van andere mensen.
Het is deze vrijheid die de vorige en de huidige meerderheid aan banden wil leggen. Zowat alle mogelijke menselijke gedragingen in de economische, sociale en culturele sfeer, zowat alle handelingen buiten het familiale leven vallen onder deze wetgeving. Bijgevolg betekent de consequente toepassing hiervan dat wij het hele menselijke gedrag rationeel moeten gaan verantwoorden, dat elke mens voor zijn gedragingen voortdurend verantwoording verschuldigd is en kan gesanctioneerd worden.
Translated text
More than four years after the entry into force of the so-called anti-discrimination law, we are here again. We are not here to let common sense triumph and throw overboard all the unreasonable and excessive that is contained in this law and in the anti-racism law. On the contrary, with the four designs we discuss here today, everything becomes much worse.
With these drafts – and this ⁇ after the amendment in the committee, in an extremely bad sense – a giant repressive machine is being created more than ever. The speech of the colleague of the PS confirmed that in all capacities. A new machine of repression is being created for everyone who dares to leave the paths of political correctness, for everyone who does not act and think in his or her private life as the State thinks he or she should act and think.
More than ever, the battery of laws presented here today provides instruments for a big-brother society which restricts the freedom of action of the people, imposing on the people a unity of thought and action that makes them robots, clones of the State.
We continue to oppose this kind of totalitarian laws. They are fundamentally against human freedom. It is inherent to man and inherent in human life that we constantly make choices. Dozens, often hundreds of times a day, a person makes choices in his private and public life. Usually he does this on semi-frational or non-rational, unreasonable grounds and fortunately but! Humans are not robots. Humans are not beings that are guided by a single ratio. Humans are not puppies hanging on the ropes of some large rowing passenger. In their interaction with other people, 101 facets play a role that helps determine the choices, which make us distinguish between people. In this way we influence each other. This may have to do with arbitrariness. This may have to do with trust. This may have to do with intuition or tradition. However, this rarely or never has to do exclusively with pure ratio. Again, fortunately, because this is about the core of our human being. Each human being is different and unique. As a result, he is different in his thinking and acting, in his or her behavior towards other people.
It is this freedom that wants to bind the former and the present majority. Almost all possible human behaviors in the economic, social and cultural sphere, almost all acts outside the family life fall under this legislation. Consequently, the consistent application of this means that we must rationally answer all human behavior, that every human being is constantly accountable for his behavior and can be sanctioned.
#62
Official text
Dat houdt niet meer de kiemen in van een totalitair beleid, dat is een totalitair beleid zonder meer.
Ik verwijs daarbij naar hetgeen de Raad van State reeds in 2002 had geschreven bij de antidiscriminatiewet van toen: "Een overheid moet bij haar optreden waken over het onderscheid dat zij maakt. Maar met particulieren," zo waarschuwt de Raad van State, "is het anders gesteld. Hun gedragingen zijn niet noodzakelijk rationeel en kunnen niet altijd beoordeeld worden aan de hand van utilitaristische criteria. De werkingsfeer", zo zegt de Raad van State, "is niet beperkt tot een specifiek domein, zoals bijvoorbeeld het arbeidsrecht, maar omvat het hele maatschappelijke leven in zijn totaliteit. Welnu, de wetgever mag de burgers niet verplichten om in alle handelingen van het maatschappelijk leven en bij de uiting van hun mening de ideeën van de overheid inzake bestrijding van discriminaties over te nemen." Aldus de Raad van State.
Een waarschuwing die kon tellen. De antidiscriminatiewetgeving dwingt de mensen te denken zoals de overheid denkt, dwingt de mensen bij al hun handelingen te redeneren zoals een overheid moet doen. Dat is dictatuur in de meest zuivere vorm, een dictatuur in de meest totalitaire vorm.
Ook toenmalig justitieminister Marc Verwilghen zat trouwens op die lijn. Ik citeer het verslag van de Senaatscommissie van toen. "De definitie gegeven in artikel 2 van het wetsvoorstel is zeer algemeen en zeer breed: met name elk gedrag op maatschappelijk vlak dat een onderscheid maakt op basis van de opgesomde parameters zonder wettelijke basis. Voorts dient elke burger die zulk onderscheid maakt, zich te verantwoorden in dubbel opzicht: er moet een legitiem doel zijn, evenals een evenredige middel/doelverhouding." Verwilghen hekelde bovendien dat dit soort onderscheid strafbaar wordt gesteld en zegt daarover: "Het is moeilijk verdedigbaar om de burgers een principieel verbod van onderscheid op te leggen waarvan de concrete inhoud niet op voorhand vaststaat." Een duidelijke verwijzing naar het voorzienbaarheidscriterium bij een strafbaarstelling.
Verwilghen liet de beker aan zich voorbijgaan. Hij had niet de moed om het fanatisme van Onkelinx te bestrijden en stelde eigenlijk reeds op dat moment zijn mandaat ter beschikking van de Parti Socialiste.
Precies op het vlak van die onvoorstelbaar vage en dus onwettige strafbaarstelling heeft het Arbitragehof op ónze vraag ingegrepen met zijn arrest van oktober 2004 en een deel van de strafbepalingen onderuitgehaald.
Doch, de paarse meerderheid blijft volharden in de boosheid. Ondanks de uitdrukkelijke stelling van het Arbitragehof dat enkel de directe discriminatie voldoende voorzienbaar is en aanleiding kan geven tot strafbaarstellingen, blijft paars ook de vormen van indirecte discriminatie strafbaar stellen. Nochtans zegt ook de Raad van State in zijn advies uitdrukkelijk dat dit strijdig is met de vereisten van voorzienbaarheid van de strafwet en wordt aangeklaagd dat er geen gevolg wordt verleend aan het Arbitragehof. Ik citeer: "Het is niet duidelijk hoe de nieuwe tekst" – de tekst die we vandaag bespreken – "tegemoet komt aan de bezwaren van het Arbitragehof. De vraag blijft immers hoe opzettelijk kan worden aangezet tot een ogenschijnlijk neutrale handelwijze. Daarnaast blijft onduidelijk hoe opzettelijk kan worden aangezet tot een daad waarvan de discriminerende aard alleen tot uiting komt door de bijzondere benadeling die eruit kan voortvloeien. De voorzienbaarheid lijkt integendeel nog geringer te zijn dan in de bepaling zoals die door het Arbitragehof werd vernietigd." Dixit de Raad van State.
Translated text
This no longer includes the germs of a totalitarian policy, which is a totalitarian policy of course.
I refer here to what the State Council had already written in 2002 in the anti-discrimination law of the time: "A government must, in its action, watch over the distinction it makes. But with private individuals,” the State Council warns, “it is different. Their behaviors are not necessarily rational and cannot always be judged by utilitarian criteria. The sphere of activity, says the State Council, "is not limited to a specific domain, such as labour law, but includes the whole of social life in its entirety. Well, the legislator must not compel the citizens to embrace in all acts of public life and in the expression of their opinions the ideas of the government on combating discrimination."
A warning that could count. The anti-discrimination legislation forces people to think as the government thinks, forces people to reason in all their actions as a government should do. This is dictatorship in its purest form, dictatorship in its most totalitarian form.
Even then-Justice Minister Marc Verwilghen was on that line. I am quoting the report of the Senate committee at that time. "The definition given in Article 2 of the bill is very general and very broad: in particular, any behavior on the social level that makes a distinction based on the listed parameters without legal basis. Furthermore, every citizen who makes such a distinction must respond in two ways: there must be a legitimate goal, as well as a proportionate means/purpose ratio." Verwilghen also denied that this type of distinction is criminalized and says about this: "It is difficult to defend to impose on citizens a principle prohibition of distinction, the concrete content of which is not determined in advance."
Verilghen let the cup pass by. He did not have the courage to fight against the fanaticism of Onkelinx, and in fact already at that time put his mandate at the disposal of the Socialist Party.
It is precisely in the field of this unimaginably vague and therefore unlawful criminalization that the Court of Arbitration intervened on that question with its judgment of October 2004 and underestimated some of the penal provisions.
However, the purple majority continues to persist in anger. Despite the arbitration court’s explicit statement that only direct discrimination is sufficiently predictable and can give rise to criminal sanctions, purple also continues to criminalize the forms of indirect discrimination. Nevertheless, the Council of State also expressly states in its opinion that this is contrary to the requirements of predictability of the Criminal Code and is accused of not giving effect to the Arbitration Court. I quote: “It is not clear how the new text” – the text we are discussing today – “meets the objections of the Arbitration Court. After all, the question remains how it can be deliberately incited to a seemingly neutral behavior. Furthermore, it remains unclear how an act whose discriminatory nature is expressed only by the particular injury that may result from it can be intentionally incited. The predictability, on the contrary, appears to be even lower than in the provision as that which was abolished by the Arbitration Court."
#63
Official text
Het overduidelijke advies van de Raad van State wordt echter alweer in de wind geslagen. Het is werkelijk onbegrijpelijk want het is evident dat het ertoe zal leiden dat de ontwerpen opnieuw door het Arbitragehof zullen worden vernietigd. Wees maar zeker, mijnheer de minister – als u dan nog minister zult zijn –, dat er nieuwe procedures tegen de voorliggende wetten zullen worden ingesteld.
Het is schandelijk dat paars hier op een flagrante en zelfs provocatieve manier, vanuit een soort onaantastbaarheidgevoel, tegen de hoogste rechtscolleges van ons land ingaat. Wat een pretentie, mijnheer de minister!
Bovendien moeten wij vaststellen dat de racismewet nog veel uitgebreider wordt. Ook een onderscheid op basis van nationaliteit wordt nu al racistisch, terwijl de overheid en u, mijnheer de minister, die deel uitmaakt van de regering en van de overheid, in de wetgeving voortdurend voornoemd onderscheid op basis van nationaliteit hanteren.
Bovendien wordt de strafbaarstelling, na een eerste weglating en wederom ondanks het negatieve advies van de Raad van State, opnieuw ingevoerd. Meer dan ooit trouwens wordt de aangepaste antiracismewet een wet die opiniedelicten kan en zal sanctioneren. Niet alleen strafbaar is wie tot dat soort discriminaties of vermeende discriminaties aanzet. Ook strafbaar – dat is bijzonder straf, collega’s – is wie louter denkbeelden verspreidt die op rassuperioriteit of rassenhaat zijn gegrond, wat ook de intentie is die achter de verspreiding schuilgaat.
Mijnheer de minister, het is bijzonder verregaand wat in het ontwerp staat. De bepaling, zoals zij in het ontwerp staat, betekent dat de werken en boeken van een bijzonder groot deel van de filosofen en denkers die onze westerse samenleving en onze beschaving hebben groot gemaakt, gewoon niet meer kunnen worden verspreid.
Dat zeggen niet alleen wij of professor Matthias Storme. Dat zegt zelfs de discriminatiedeskundige, Jochen Vrielinck, auteur van het standaardwerk “Handboek voor Discriminatierecht”, in het jongste nummer van “Samenleving en Politiek”, een tijdschrift waarvan is geweten dat het nauw bij sp.a aansluit. Volgens voornoemde auteur kunnen de werken van filosofen zoals Plato – stel u voor –, Kant, Nietzsche en zowat alle denkers van de negentiende eeuw in de toekomst niet langer worden verspreid, net zomin als de werken van de grondleggers van de democratie, zoals Voltaire en Montesquieu, die bijvoorbeeld inzake rassentheorie vanuit ons oogpunt heel straffe, maar vandaag heel onaanvaardbare zaken hebben gezegd die toentertijd onder de intellectuelen echter heel algemeen gangbaar waren.
Ook het Oude Testament, de Thora en de Koran komen in het vizier van de strafrechter en zelfs boeken die de aangebrande passages publiceren om voornoemde passages, citaten en rassentheorie aan te klagen. Zelfs voor voornoemde boeken volstaat, op basis van de voorliggende, duidelijke wet, het louter citeren om voor de strafrechter tot toch wel vrij zware gevangenisstraffen te worden veroordeeld.
Wij hebben het in de commissie reeds voorspeld. Wij hebben er passages uit de Koran voorgelezen die zeker als racistisch kunnen worden geïnterpreteerd. Onze kritiek werd echter afgewimpeld, want zoiets was nu eenmaal niet de bedoeling van de wetgever.
Translated text
However, the clear opinion of the State Council is again beaten in the wind. It is truly incomprehensible because it is obvious that it will result in the drafts being destroyed again by the Arbitration Court. Be assured, Mr. Minister – if you are still a minister – that new procedures will be instituted against the existing laws.
It is shameful that purple here in a flagrant and even provocative way, from a kind of sense of inviolability, enters the highest courts of our country. What a pretense, Mr. Minister!
In addition, we must note that the racism law is becoming much more extensive. Also a distinction on the basis of nationality is already becoming racist, while the government and you, Mr. Minister, who are part of the government and of the government, in the legislation constantly use the aforementioned distinction on the basis of nationality.
In addition, the punishment is reintroduced, after an initial omission and again despite the negative opinion of the State Council. More than ever, by the way, the amended anti-racism law becomes a law that can and will sanction opinion crimes. It is not only criminal who incites such kind of discrimination or alleged discrimination. Also punishable – which is especially punishable, colleagues – is the one who merely spreads ideas based on racial superiority or racial hatred, which is also the intention behind the spread.
It is very important what is in the draft. The provision, as it is stated in the draft, means that the works and books of a ⁇ large proportion of the philosophers and thinkers who have made great our Western society and our civilization, simply can no longer be distributed.
It’s not just us or Professor Matthias Storme who say this. That says even the discrimination expert, Jochen Vrielinck, author of the standard work “Handbook for Discrimination Law”, in the latest issue of “Society and Politics”, a magazine known to be closely connected with sp.a. According to the aforementioned author, the works of philosophers such as Plato – imagine –, Kant, Nietzsche and almost all the thinkers of the nineteenth century in the future can no longer be disseminated, just as much as the works of the founders of democracy, such as Voltaire and Montesquieu, who, for example, on racial theory from our point of view, have said very punitive, but today very unacceptable things that were, however, very common among the intellectuals at the time.
Also the Old Testament, the Torah and the Qur’an come in the sight of the criminal judge and even books that publish the burned passages to accuse the aforementioned passages, quotes and racial theory. Even for the above-mentioned books, on the basis of the prevailing, clear law, it is sufficient to merely quote to be condemned before the criminal judge to rather severe prison sentences.
We have already predicted this in the committee. We have read passages from the Qur’an that can ⁇ be interpreted as racist. However, our criticism was discarded, because this was not the intention of the legislator.
#64
Official text
Toch staat het in de strafwet. Een duidelijke strafbepaling kan niet zomaar genegeerd worden door de strafrechter. Hierdoor blijft de mogelijke vervolging als een soort zwaard van Damocles boven de hoofden hangen van wie dit soort teksten verspreidt, zelfs al is het met wetenschappelijke of historische bedoelingen, zelfs al is het om discriminatie of racisme tegen te gaan of aan te klagen. Dan nog mogen die teksten niet meer verspreid worden. Het risico van een volkomen willekeur in het vervolgingsbeleid is bijzonder reëel.
Volgens Vrielink, een socialist die schrijft in het tijdschrift Samenleving en Politiek, wordt – ik citeer – "de dooddoener dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is, een soort carte blanche die om het even welke beperking zou rechtvaardigen in het kader van het antiracismebeleid". Het is bovendien helemaal niet zo dat deze strafbepaling zou moeten ingevoerd worden omdat ze ons zogezegd wordt opgelegd door het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van rassendiscriminatie. U hebt geschermd met die autoriteit, door te zeggen dat men niet anders kon dan dat grote verdrag inzake rassendiscriminatie te volgen, enzovoort. Uitgerekend bij dit punt heeft ons land, bij de ratificatie in 1975 – dat verdrag is al een paar decennia oud – naar het voorbeeld van heel veel andere landen, voorbehoud gemaakt omdat deze bepaling haaks stond op het recht op vrije meningsuiting. Dat voorbehoud is heel uitdrukkelijk. Het is opnieuw die socialist, de heer Vrielink, die daarnaar uitdrukkelijk verwijst. Hij zegt dat het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van rassendiscriminatie hier niet kan gebruikt worden en dat het geen autoriteit is, integendeel, omdat zij precies op dat vlak voorbehoud hebben gemaakt.
U hebt ons dus bedrogen. U hebt ons misleid door te zeggen dat we niet meer anders kunnen dan dat verdrag letterlijk zo te volgen, omdat 19 andere landen die ook partij zijn bij dit verdrag, allemaal hetzelfde hebben gezegd. Er kan quasi geen enkel voorbeeld worden gevonden van een land waar men deze passage heeft overgenomen omdat deze inderdaad regelrecht ingaat tegen de vrijheid van denken, mijnheer de minister.
Vrielink besluit dan ook dat dit fameuze artikel 21 wellicht vernietigd zal worden door het Arbitragehof omdat ditzelfde Hof ook de strafbaarstelling van een voornemen tot discriminatie vernietigde en dus a fortiori deze censuurwet – deze gevaarlijke, extremistische bepaling – zal vernietigen. Het pleit alvast niet voor het intellectueel vermogen van de heer Dupont dat hij dit niet wil inzien. Wij hebben hem in de commissie duidelijk gewaarschuwd dat deze strafbepaling uiterst verregaande consequenties heeft en hem gevraagd naar buitenlandse voorbeelden, maar de voorbeelden die de minister op papier zette, bevestigden alleen maar ons grote gelijk.
We hebben het tot nu toe enkel gehad over de strafbepalingen in deze nieuwe wet. Normaal zou men daarna dan overgaan naar het burgerlijk luik van het verhaal, naar het hoofdstuk van de schadevergoeding, de bewijsproblematiek en de fameuze praktijktesten. Ik kan dit niet. Het probleem is dat in deze wetten een hele schemerzone gecreëerd is tussen de strafrechtelijke aanpak en de burgerrechtelijke aanpak, want de forfaitaire schadevergoeding die wordt voorgesteld, komt in de praktijk neer op een soort boete die moet worden betaald. Het is alleen geen boete die aan de overheid moet betaald worden, maar aan het vermeende slachtoffer.
Translated text
However, it is stated in the Penal Code. A clear penalty clause cannot simply be ignored by the criminal judge. As a result, the potential persecution as a kind of Damocles sword remains over the heads of those who spread this kind of texts, even if it is for scientific or historical purposes, even if it is to counter or accuse discrimination or racism. These texts should not be distributed anymore. The risk of absolute arbitrariness in prosecution policy is ⁇ real.
According to Vrielink, a socialist who writes in the journal Society and Politics, – I quote – “the killer becomes that freedom of expression is not absolute, a kind of carte blanche that would justify any restriction within the framework of anti-racism policy.” Moreover, it is not at all that this punishment provision should be introduced because it is supposedly imposed on us by the International Convention on the Elimination of Racial Discrimination. You have shielded with that authority, saying that one could not otherwise than follow that great convention on racial discrimination, and so on. Considering this point, our country, at the ratification in 1975 – that treaty is a few decades old – to the example of many other countries, made a reservation because this provision was contrary to the right to freedom of expression. That reservation is very explicit. It is again that socialist, Mr. Vrielink, who expressly refers to it. He says that the International Convention on the Elimination of Racial Discrimination cannot be used here and that it is not an authority, on the contrary, because they have made reservations precisely in that regard.
You have deceived us. You have misled us by saying that we can’t do anything but literally follow that treaty, because 19 other countries that are also parties to this treaty have all said the same. Almost no example can be found of a country where this passage has been taken over because it is indeed directly against the freedom of thought, Mr. Minister.
Vrielink thus decides that this famous Article 21 may be destroyed by the Arbitration Court because this same Court also destroyed the criminalization of an intention to discriminate and thus a fortiori this censorship law – this dangerous, extremist provision – will destroy. It does not advocate the intellectual capacity of Mr. Dupont that he does not want to see this. We have clearly warned him in the committee that this punishment has extremely far-reaching consequences and asked him for foreign examples, but the examples that the minister put on paper only confirmed our great right.
We have so far only talked about the penal provisions in this new law. Normally, after that, one would go to the civil layer of the story, to the chapter of compensation, the problem of evidence and the famous practical tests. I cannot do this. The problem is that in these laws, a whole shimmer zone has been created between the criminal approach and the civil approach, as the flat-rate compensation proposed in practice comes down to a kind of fine to be paid. It is not just a fine to be paid to the government, but to the alleged victim.
#65
Official text
Die boete is niet min. Elk zogenaamd slachtoffer dat kan aantonen dat hij gediscrimineerd wordt, omdat hem bijvoorbeeld een bepaalde woning niet wordt verhuurd en aan een ander wel, heeft in principe meteen recht op 1.300 euro schadevergoeding. Men krijgt dus een forfaitair bedrag van 1.300 euro, zonder dat men wat dan ook moet bewijzen. Dat is een bijzonder hoog bedrag, dat vanzelfsprekend zal leiden tot situaties van uitlokking en tot goedkoop winstbejag. Vanuit bepaalde kringen zal men natuurlijk alles doen om zo snel mogelijk zo veel mogelijk van die premies te kunnen opstrijken, dat ligt voor de hand. Dat zal eveneens het geval zijn in arbeidsrechtelijk situaties, waarbij de boete maar liefst 6 maand brutoloon bedraagt. 6 maand brutoloon, stel u voor!
Men kan hier nog onmogelijk spreken van een normale schadevergoeding. Het zijn in de praktijk vergoedingen met een punitief karakter, mijnheer de minister, en dat blijkt zeer duidelijk uit uw eigen memorie van toelichting waarin letterlijk staat dat de forfaitaire schadevergoeding, ik citeer op bladzijde 21 van de toelichting bij de antidiscriminatiewet: "noodzakelijk zou zijn, opdat het Belgisch recht een doeltreffende, evenredige en afschrikkende sanctie kan blijven aanbieden tegen discriminatie." Het gaat hier niet om gewone burgerlijke schadevergoedingen, maar daadwerkelijke sancties, boetes met een strafrechtelijk karakter, die onder het mom van burgerlijk recht in onze discriminatiewetgeving sluipen.
Mijnheer de minister, u zit voortdurend op de schreef van burgerlijk recht en strafrecht. Dat blijkt eveneens uit de nieuw gecreëerde mogelijkheid voor het openbaar ministerie om tussenbeide te komen in burgerlijke procedures. Eigenlijk wordt hier het strafrecht omzeild en wordt het burgerlijk recht misbruikt om veel doeltreffender, veel repressiever aan antidiscriminatiebeleid te doen, omdat het openbaar ministerie, in de ogen van de socialisten, tot nu toe veel te weinig meemarcheerde.
Waarom is het zo belangrijk dat het eigenlijk gaat om strafrecht en geen burgerlijk recht? Het strafrechtelijke karakter van de procedures, als we conform het Europees recht en de fundamentele grondrechten willen blijven, sluit een verdeling van de bewijslast uit. Het is immers nog steeds – en gelukkig maar – een fundamenteel rechtsbeginsel dat iemand onschuldig wordt beschouwd, tot zijn schuld bewezen is. Het is niet aan de verdachte om zijn onschuld te bewijzen, maar wel aan het openbaar ministerie en de rechter om de schuld te bewijzen of vast te stellen.
Precies dat fundamentele rechtsbeginsel wordt geschonden met het verhaal van de bewijslast, waarbij het louter aanbrengen van wat vermoedens en statistisch materiaal volstaat om de bewijslast om te keren en de burger die van discriminatie wordt beschuldigd, te verplichten zijn onschuld te bewijzen.
Translated text
The penalty is not mine. Any alleged victim who can demonstrate that he is being discriminated because, for example, a particular home is not rented to him and to another, in principle has right immediately to compensation of 1,300 euros. Therefore, you get a fixed amount of 1,300 euros without having to prove anything. That is a ⁇ high amount, which of course will lead to situations of provokation and to cheap profit. From certain circles, of course, all will be done to get as much of those premiums as possible as soon as possible, which is obvious. This will also be the case in labour law situations, where the penalty is up to 6 months of gross salary. 6 months brutoloon, introduce yourself!
It is still impossible to speak of a normal compensation. These are, in practice, compensations with a punitive character, Mr. Minister, and this is very clearly shown from your own memo of explanation which literally states that the flat-rate compensation, I quote on page 21 of the explanation to the anti-discrimination law: "it would be necessary for the Belgian law to continue to offer an effective, proportionate and dissuasive sanction against discrimination."
Mr. Minister, you are constantly on the scripture of civil and criminal law. This is also evidenced by the newly created possibility for the public prosecutor to intervene in civil proceedings. In fact, here the criminal law is bypassed and the civil law is abused to make an anti-discrimination policy much more effective, much more repressive, because the public prosecution, in the eyes of the socialists, has so far been far too little.
Why is it so important that it is actually criminal law and not civil law? The criminal nature of the proceedings, if we want to remain in accordance with European law and fundamental rights, excludes a distribution of the burden of proof. After all, it is still – and fortunately – a fundamental legal principle that a person is considered innocent until his guilt is proven. It is not up to the accused to prove his innocence, but it is up to the public prosecutor and the judge to prove or establish the guilt.
It is precisely that fundamental principle of law that is violated with the story of the burden of proof, in which the mere presentation of what presumptions and statistical material is sufficient to reverse the burden of proof and to compel the citizen accused of discrimination to prove his innocence.
#66
Official text
Dat bewijs zal in veel omstandigheden zo goed als onmogelijk te leveren zijn, met zware boetes en schadevergoedingen tot gevolg. De Raad van State waarschuwt hiervoor. Hij zegt in zijn spoedadvies over uw haastamendementen, die u te elfder ure hebt ingediend, dat het in de praktijk bijzonder moeilijk voor de beschuldigde burger zou kunnen worden om zijn onschuld te bewijzen. De verwerende partij zal – en ik citeer –: "niet alleen moeten bewijzen dat de bepaling, de maatstaf of de handelwijze neutraal is, maar bovendien dat de kwestieuze bepaling, maatstaf of handelwijze niet slechts in schijn neutraal is, wat in feite vaak zal neerkomen op de eis dat zij bewijst dat zij in feite zuivere bedoelingen heeft". Men zal dus bedoelingen moeten bewijzen. Men zal als beschuldigde, als verwerende partij, zijn goede intenties moeten bewijzen. Men zal in dit land dus aan de lopende band intentieprocessen voeren. Daarvoor waarschuwt de Raad van State. Daar gaan wij naartoe.
Het bewijsprobleem is wel degelijk bijzonder groot. Hoe kan een bedrijfsleider bewijzen dat hij een niet-discriminatoir beleid voert, wanneer het voor hem bij wet verboden is om statistieken bij te houden van sollicitanten op basis van hun ras of afkomst? Dat kan hij niet. Dat mag hij niet. Zo niet is hij strafrechtelijk aansprakelijk. Hij zal dus niet kunnen bewijzen dat hij geen discriminatoir beleid voert. U vraagt de eerbare burgers een onmogelijk bewijs te leveren. Bijgevolg zullen bedrijfsleiders, kleine verhuurders, het voorwerp worden van intimidatie en chantage en zal men van die mensen het onmogelijke vragen. Als zij zich voor processen willen hoeden, zal men hen kunnen chanteren en geld aftroggelen.
De Raad van State gaat verder. De Raad van State veegt de vloer aan met de methodes die u creëert om de eerbare burgers in het nauw te brengen en verdacht te maken. Mijnheer Borginon, u hebt op een gegeven moment in De Standaard verklaard dat de praktijktests wel degelijk waren verdwenen. Op dat vlak hebt u gelijk. Ze zijn verdwenen, maar er is iets veel erger in de plaats gekomen. In de plaats van tests met beëdigde ambtenaren, met opgeleide ambtenaren, deurwaarders en inspecteurs, lanceert u in de wet regelrechte verklikkermethodes, mijnheer Borginon. Elke pipo, elk schimmige groupuscule kan voortaan als autoriteit worden ingeroepen om zogenaamde vermoedens van discriminatie aan te tonen. Zo goed als alles en iedereen kan gebruikt en vooral misbruikt worden om een vermoeden van discriminatie aan te geven. Alle argumenten zijn goed. De Raad van State krijgt kop noch staart aan uw methode. Luister even naar de begrippen waarover de Raad van State moet oordelen en die een doorslaggevend criterium kunnen zijn om te bepalen of er sprake is van discriminatie of niet.
Een bepaald patroon van ongunstige behandeling creëert een vermoeden van discriminatie. Verschillende los van elkaar staande meningen kunnen voldoende zijn om een vermoeden van discriminatie te hebben. Een referentiepersoon is een totaal nieuw begrip in het recht. Algemene statistieken en feiten van algemene bekendheid volstaan om een vermoeden van discriminatie te hebben en dus een omkering van de bewijslast. Wat moet men bijvoorbeeld begrijpen onder "elementair statistisch materiaal"? Het woord elementair kan immers twee betekenissen hebben: ofwel zeer rudimentair, ofwel zeer principieel. Dat is uitermate dubbelzinnig. Wat zegt de Raad van State over al die termen?
Translated text
That evidence will be almost impossible to provide in many circumstances, resulting in heavy fines and damages. The State Council warns against this. He says in his emergency advice on your emergency deliberations, which you submitted at eleven o’clock, that in practice it could be ⁇ difficult for the accused citizen to prove his innocence. The defendant will – and I quote – “not only have to prove that the provision, the criterion or the conduct is neutral, but also that the provision, the criterion or the conduct in question is not only in appearance neutral, which in fact will often consist of the requirement that it proves that it actually has pure intentions”. Therefore, intentions must be demonstrated. As the accused, as the defendant, one will have to prove his good intentions. In this country, therefore, intention processes will be carried out on the ongoing band. This was warned by the State Council. That is where we go.
The problem of evidence is ⁇ large. How can a business manager prove that he is pursuing a non-discriminatory policy when it is forbidden by law to keep statistics of applicants based on their race or origin? He cannot do that. He does not like that. If not, he is criminally liable. Therefore, he will not be able to prove that he does not pursue a discriminatory policy. You ask the honest citizens to provide an impossible proof. Consequently, business leaders, small tenants, will become the object of intimidation and blackmail, and one will ask those people the impossible. If they want to be careful of processes, they will be able to blackmail them and cut off money.
The State Council goes on. The State Council wipes the floor with the methods you create to get the honourable citizens close and suspicious. Mr. Borginon, at some point in The Standard you stated that the practical tests had indeed disappeared. In that respect you are right. They have disappeared, but something much worse has come into place. In place of tests with sworn officials, with trained officials, court guards and inspectors, you are launching straightforward enlightenment methods in the law, Mr. Borginon. Every pipo, every fuzzy groupuscule can now be invoked as an authority to demonstrate so-called suspicions of discrimination. Almost anything and anyone can be used and above all abused to indicate a suspicion of discrimination. All arguments are good. The State Council gets neither head nor tail to your method. Listen to the concepts that the State Council must judge and which can be a decisive criterion for determining whether there is discrimination or not.
A certain pattern of adverse treatment creates a suspicion of discrimination. Several separate opinions may be sufficient to have a suspicion of discrimination. A reference person is a completely new concept in law. General statistics and facts of general recognition are sufficient to have a presumption of discrimination and thus a reversal of the burden of proof. For example, what should be understood under "elementary statistical material"? After all, the word elementary can have two meanings: either very rudimentary, or very principled. This is extremely ambiguous. What does the State Council say about all these terms?
#67
Official text
De Raad van State zegt dat die begrippen in de tekst zelf verduidelijkt moeten worden. Dat doet u niet. U creëert een hele hoop nieuwigheden in het recht die allemaal zeer belangrijk gaan zijn bij de omkering van de bewijslast. Dat is echter onaanvaardbaar voor de Raad van State. De Raad van State zegt letterlijk dat deze tekst niet aanvaardbaar is omdat niet voldaan is aan het wettelijkheidsbeginsel. Daarstraks heeft collega Casaer nog gevraagd waarop men zich baseert om te zeggen dat het ongrondwettelijk is. Het is de Raad van State zelf, toch nog altijd een autoriteit, die zegt dat niet is voldaan aan het wettelijkheidsbeginsel en dat de wettekst duidelijk en nauwkeurig moet worden gesteld, een vereiste die geldt voor alle procédés die het mogelijk maken de bewijslast om te keren. Dat geldt nog veel meer voor deze begrippen omdat die veel minder duidelijk zijn – zo zegt de Raad van State – dan het begrip praktijktest. Aan het begrip praktijktest kan men nog een aantal zaken vastknopen, zeker als dat gebeurt met deurwaarders of met beëdigde ambtenaren. Niet dat wij voor die praktijktests waren maar dat is in elk geval veel minder erg dan dat elke groupuscule, elke groep allochtonen, elke belangengroep kan beginnen aan uitlokking te doen, kan beginnen statistisch materiaal te verzamelen enzovoort. Dat is bijzonder gevaarlijk. Wij gaan inderdaad – het is daarstraks terecht gezegd – naar een samenleving van eigenrichting waar men bedrijfsleiders, zelfstandigen en kleine verhuurders gaat intimideren met alle gevolgen van dien.
De Raad van State, mijnheer de minister, doorbreekt ten slotte uw bedrieglijke verwijzing naar het internationaal recht en de arresten van het Hof van Justitie omdat deze omkering van de bewijslast wel verantwoordbaar is als het om loonverschillen gaat voor hetzelfde werk. Daar kan die discriminatie heel duidelijk aangetoond worden. Het is heel eenvoudig om te zeggen dat twee mensen hetzelfde werk doen en een verschillend loon hebben. Dat is heel duidelijk vast te stellen. Het is echter onmogelijk om dit door te trekken naar vermeende discriminatie bij aanwerving, promotie of ontslag en bij verhuur of verkoop van een woning omdat die situaties zodanig complex zijn dat daar een veelvoud aan factoren spelen. De Raad van State veegt dus de vloer aan met uw argumentatie.
Toch doet u alsof er niets aan de hand is, mijnheer de minister, en blijft u, dames en heren van de VLD, de Parti Socialiste tot in haar meest extreme dwaasheden achterna huppelen. De VLD is verworden tot een aanhangwagen van de Parti Socialiste en maakt op geen enkel vlak nog het verschil. Ondanks deze vernietigende kritiek installeert u vandaag een verklikkersysteem dat als onvermijdelijk gevolg zal hebben dat eerbare burgers geïntimideerd en gechanteerd zullen worden. Deze nefaste wetgeving zal er in de komende jaren voor zorgen dat er een explosie zal zijn van zelfbenoemde slachtoffers van discriminatie. Deze wetgeving zal leiden tot culpabilisering van eerbare burgers en tot grote ontmoediging van kleine eigenaars, kleine zelfstandigen en bedrijfsleiders die wel eens hun biezen zouden kunnen pakken en hun bedrijf sluiten om te vermijden dat ze met dit soort wantoestanden worden geconfronteerd.
Zou dan toch niets ten goede veranderd zijn aan de antidiscriminatiewetgeving die we vandaag bespreken? Is er dan werkelijk niets verbeterd? De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen, collega’s, dat er inderdaad iets is veranderd. De antidiscriminatiewet wordt iets minder discriminerend, iets minder hypocriet dan ze was door toedoen van de vernietigingsprocedure die wij tegen de wet hadden ingesteld bij het Arbitragehof. Met name de discriminatie op basis van politieke overtuiging wordt nu conform het internationaal recht gelijk behandeld met de andere discriminaties. Het feit dat dit aanvankelijk niet het geval was, had te maken met de uitdrukkelijke bedoeling – zo bleek trouwens uit de senaatsverslagen van destijds – om bepaalde partijen en leden en vertegenwoordigers van deze partijen te kunnen blijven uitsluiten. Formeel valt deze uitzondering, deze discriminatie nu weg.
Daarmee is echter vanzelfsprekend de strijd voor de uitsluiting van het Vlaams Belang niet gestopt.
Translated text
The State Council says that these concepts need to be clarified in the text itself. You do not do that. You are creating a lot of novelties in law, all of which will be very important in reversing the burden of proof. This is unacceptable for the Council of State. The Council of State says literally that this text is not acceptable because it does not meet the principle of legality. After that, colleague Casaer asked what is based on saying that it is unconstitutional. It is the State Council itself, yet still an authority, that says that the principle of legality is not met and that the legislative text should be made clear and accurate, a requirement that applies to all procedures that allow the burden of proof to be reversed. This applies even more to these concepts because they are much less clear – says the Council of State – than the concept of practical test. A number of things can be attached to the concept of practice test, especially if it happens with court guards or with sworn officials. Not that we were for those practical tests but that is in any case much less bad than that every groupuscule, every group of immigrants, every interest group can start provoking, start collecting statistical material, and so on. This is ⁇ dangerous. Indeed, it has been rightly stated, we are moving toward a self-directed society where business leaders, self-employed and small tenants will be intimidated with all the consequences of this.
Finally, the State Council, Mr. Minister, breaks your fraudulent reference to international law and the judgments of the Court of Justice because this reversal of the burden of proof is responsible when it comes to wage differences for the same work. This discrimination can be clearly demonstrated. It is very easy to say that two people do the same job and have different pay. This is very clear to be established. However, it is impossible to draw this to alleged discrimination in the recruitment, promotion or dismissal and in the rental or sale of a property because those situations are so complex that a multitude of factors play a role. The State Council thus wipes the floor with your argument.
Nevertheless, you pretend that nothing is going on, Mr. Minister, and you, ladies and gentlemen of the VLD, continue to pursue the Socialist Party to its most extreme nonsense. The VLD has become a trailer of the Socialist Party and does not make a difference in any way. In spite of this devastating criticism, today you are installing a decryptor system that will inevitably result in honourable citizens being intimidated and blackmailed. This ugly legislation will cause an explosion of self-proclaimed victims of discrimination in the coming years. This legislation will lead to the culpabilization of honourable citizens and to great discouragement of small owners, small self-employed and business executives who might sometimes take up their biases and close their ⁇ to avoid facing this kind of misery.
Wouldn’t anything have changed to the better of the anti-discrimination legislation we are discussing today? Is there really nothing improved? Honesty commands me to say, colleagues, that indeed something has changed. The anti-discrimination law becomes somewhat less discriminatory, somewhat less hypocritical than it was due to the destruction procedure that we had instituted against the law at the Arbitration Court. In particular, discrimination based on political beliefs is now treated equally with other discriminations under international law. The fact that this was not the case at first had to do with the explicit intention – as was shown by the Senate reports of that time – to be able to continue to exclude certain parties and members and representatives of these parties. Formally, this exception, this discrimination is now eliminated.
This, however, of course has not stopped the struggle for the exclusion of the Flemish Interest.
#68
Official text
Op dit eigenste moment loopt een procedure bij de Raad van State, afdeling Administratie, op vordering van alle Waalse partijen en van spirit en sp.a om onze partij van haar financies en dus van bestaansmiddelen te beroven.
Tegen alle rechtstradities in moeten wij ons verdedigen voor een tweetalige rechtbank met de helft Franstalige, partijpolitiek benoemde rechters, zodat onze veroordeling al op voorhand vaststaat.
Terwijl wij hier nog de wijzigingen aan de antiracismewet aan het bespreken zijn, is in onze commissie voor de Justitie - niet eens in de Senaat - bij hoogdringendheid alweer een nieuwe wijziging aan die racismewet van start gegaan. Daardoor zal op basis van de racismewet, de minste veroordeling, de kleinste boete in de toekomst automatisch leiden tot de ontzetting uit het recht om verkozen te worden.
Wij zullen mekaar geen Lijzebet noemen. Ook die wet is bedoeld om een bestaande politieke partij te treffen. Ze wet is bedoeld om het Vlaams Belang van zijn boegbeelden te beroven. Die wet is bedoeld om het Vlaams Belang van al zijn verkozenen te ontdoen.
Aangezien de kiezer ons niet wil sanctioneren, maar ons integendeel telkens weer beloont, wordt de strafrechtbank ingeschakeld, zelfs al waarschuwt de Raad van State ook daar voor het discriminatoir en volkomen buitensporig karakter van de straf.
Door datzelfde wetsontwerp wordt het moeilijker om voor gangsters van gemeenrecht, voor verkrachters en moordenaars de ontzetting uit de burgerrechten uit te spreken. Voor politici daarentegen die durven te zeggen wat er bij de bevolking leeft, wordt het een automatisme.
De ratio is hier volledig zoek. Alleen een irrationele haat kan een verklaring zijn voor dat soort perverse wetgeving, dezelfde haat die we hier vorige week nog mochten ondervinden bij de herdenking van onze betreurde collega Guido Tastenhoye.
Ik beëindig mijn uiteenzetting door te beklemtonen dat ik bijzonder trots ben niet te behoren tot een partij die slaafs de oekazes van de Parti socialiste uitvoert, trots dat ik niet behoor tot een partij die dit soort perverse wetgeving goedkeurt. Die wetgeving druist regelrecht in tegen de rechtspraak van het Arbitragehof en tegen de adviezen van de Raad van State. Ik ben trots dat ik niet behoor tot een partij die uit alle ruiven eet, maar wel tot een partij die het woord van Wies Moens als leidmotief heeft genomen: "Liever magere wolf in het bos dan vette hond aan de ketting".
Translated text
At this particular moment, a procedure is underway at the State Council, Department of Administration, at the request of all the Wallon parties and of spirit and sp.a. to deprive our party of its finances and therefore of its means of subsistence.
Against all legal traditions, we must defend ourselves before a bilingual court with half French-speaking, party-politically appointed judges, so that our conviction is already established in advance.
While we are still discussing the amendments to the anti-racism law here, in our committee for justice - not even in the Senate - a new amendment to that racism law has already begun. Thus, on the basis of the racism law, the smallest sentence, the smallest penalty in the future will automatically lead to the horror of the right to be elected.
We will not call each other a lithium bed. This law is also intended to affect an existing political party. Its law is intended to deprive the Flemish Interest of its image. That law is intended to remove the Flemish Interest from all its elected.
Since the voter does not want to sanction us, but instead rewards us again and again, the Criminal Court is involved, even though the Council of State warns there too of the discriminatory and entirely excessive nature of the punishment.
The same bill makes it more difficult to express the horror of civil rights for common law gangsters, for rapists and murderers. For politicians, on the other hand, who dare to say what lives with the population, it becomes an automation.
The ratio is fully sought here. Only irrational hatred can be an explanation for that kind of perverse legislation, the same hatred we may have experienced here last week at the memory of our regretted colleague Guido Tastenhoye.
I conclude my speech by emphasizing that I am ⁇ proud not to belong to a party that enslavedly executes the oekazes of the Socialist Party, proud that I do not belong to a party that approves this kind of perverse legislation. Such legislation is directly contrary to the jurisprudence of the Arbitration Court and to the opinions of the Council of State. I am proud that I do not belong to a party that eats from all the rows, but rather to a party that has taken the words of Wies Moens as its guiding motto: "Better a lean wolf in the forest than a fat dog in the chain."
#69
Official text
Monsieur le président, je serai bref, M. Libert s'étant déjà exprimé sur le dossier. De plus, la discussion s'est étendue en commission et le ministre a fait preuve d'un esprit d'ouverture qui nous a permis d'amender son texte. Il me semble donc que le travail a déjà été concluant.
Monsieur le ministre, j'estime que dans la foulée du texte de 2003, ce projet de loi apparaît comme un véritable progrès. Il donnera à chacun les moyens de se défendre encore mieux contre tous ceux qui mépriseraient leur différence et en feraient un outil d'humiliation, que cette différence se fonde sur l'âge, l'orientation sexuelle, l'état philosophique, la conviction politique, la langue, l'état de santé actuel ou futur, un handicap, une caractéristique physique ou génétique, l'origine sociale. Vous l'aurez compris, je ne m'exprimerai ici que par rapport au volet de la loi tendant à lutter contre certaines formes de discrimination.
Bref, les plus simples auront ainsi encore davantage d'outils légaux pour se défendre contre l'inacceptable et sans m'exprimer plus avant sur le fond de ce dossier, je vous demanderai simplement de répondre à quelques inquiétudes exprimées par les mouvements laïques et largement diffusées dans les médias ces dernières semaines. Certains, sur la base de l'élément de conviction religieuse, craignent que cette loi soit une limite à la liberté de critiquer les religions, une entrave même, prétendent d'aucuns, à la liberté de blasphémer.
Cependant, monsieur le ministre, aucune de nos déclarations préalables ne peut laisser supposer à quiconque que nous soyons des grenouilles de bénitier. Nous sommes convaincus que le processus de sécularisation de nos sociétés doit se poursuivre. Personnellement, je pense, tout comme mon groupe, que cette loi ne constitue pas une entrave à la liberté d'expression, à la liberté de critiquer les religions.
Translated text
I will be brief, Mr. President. Freedom has already expressed itself on the matter. Furthermore, the discussion extended in committee and the minister showed an open spirit that allowed us to amend his text. It seems that the work has already been completed.
I believe that in the context of the 2003 bill, this bill appears to be a real progress. It will give each one the means to defend himself even better against all those who despise their difference and make it a tool of humiliation, whether this difference is based on age, sexual orientation, philosophical state, political conviction, language, current or future health status, disability, physical or genetic characteristics, social origin. You have understood, I will speak here only in relation to the part of the law that tends to fight against certain forms of discrimination.
In short, the simplest will thus have even more legal tools to defend themselves against the unacceptable and without expressing myself further on the background of this dossier, I will simply ask you to answer some concerns expressed by the secular movements and widely disseminated in the media in recent weeks. Some, on the basis of the element of religious conviction, fear that this law is a limit to the freedom to criticize religions, a barrier, some claim, to the freedom to blaspheme.
However, Mr. Minister, none of our preliminary statements can allow anyone to assume that we are blessing frogs. We are convinced that the process of secularization of our societies must continue. Personally, I think, like my group, that this law does not constitute an obstacle to freedom of expression, to the freedom to criticize religions.
#70
Official text
Les caricaturistes qui souhaiteront continuer à représenter Mahomet en kilt ou Jésus-Christ en chaussettes norvégiennes pourront le faire sans que cette loi ne pose le moindre problème. Ce ne sera pas non plus une entrave à la liberté d'expression; tous les messieurs Redeker ainsi que d'autres philosophes pourront continuer à critiquer, même durement, la religion. Ce ne sera pas non plus une entrave à tous ceux qui voudront continuer à condamner la doctrine de l'Église catholique en la considérant comme criminelle par rapport à ce qui a trait à la contraception.
Monsieur le ministre, une clarification à ce propos s'impose. Certaines personnes ont besoin d'être rassurées. Rassurons-les! Ce texte n'est pas une entrave à nos libertés de critiquer en ce compris les religions quand elles le méritent.
Au-delà de ce volet lié à la liberté d'expression, monsieur le ministre, je souhaitais vous entendre sur le huitième point du champ d'application. Je le relis rapidement: "(…) la présente loi s'applique à toutes les personnes, tant pour le secteur public que pour le secteur privé, en ce compris aux organismes publics, en ce qui concerne l'accès, la participation et tout autre exercice d'une activité économique, sociale, culturelle ou politique accessible au public."
Monsieur le ministre, vous avez suivi, comme moi, voici quelques semaines, le débat qui s'est ouvert à l'ULB autour de la venue de Tariq Ramadan et le refus du recteur Vincke de lui ouvrir à nouveau les portes de l'université. Il suffit de lire l'enquête de Caroline Fourest pour se convaincre que la décision du recteur était justifiée et que c'était la bonne. Bien entendu, cela m'appartient.
Ma question est très courte et claire par rapport à ce point 8 du champ d'application. Monsieur le ministre, cela permettra-t-il à l'avenir à un certain nombre de radicaux de devenir les nouveaux discriminés? Les défenseurs de nos libertés, de ce socle commun de valeurs, deviendront-ils, eux, des accusés devant les tribunaux? Je pense que, comme moi, vous souhaitez que cela ne soit pas le cas. J'aurais aimé vous entendre à ce propos, par rapport à la portée du point 8 du champ d'application de ce projet de loi.
Translated text
Caricaturists who wish to continue to represent Muhammad in kilt or Jesus Christ in Norwegian socks will be able to do so without this law posing the slightest problem. Nor will this be an obstacle to freedom of expression; all Mr. Redeker and other philosophers will be able to continue to criticize, even harshly, religion. Nor will it be an obstacle to all those who want to continue to condemn the doctrine of the Catholic Church by considering it criminal in relation to contraception.
A clarification on this subject is necessary. Some people need to be reassured. Reassure them! This text is not an obstacle to our freedom to criticize, including religions, when they deserve it.
Beyond this aspect related to freedom of expression, Mr. Minister, I would like to hear you on the eighth point of the scope. This Law shall apply to all persons, both in the public and in the private sector, including public bodies, as regards access, participation and any other exercise of an economic, social, cultural or political activity accessible to the public.
Mr. Minister, you followed, like me, a few weeks ago, the debate that opened at ULB around the arrival of Tariq Ramadan and the refusal of Rector Vincke to open the doors of the university to him again. Just read Caroline Fourest’s inquiry to convince yourself that the rector’s decision was justified and that it was the right one. Of course, it belongs to me.
My question is very short and clear in relation to this point 8 of the scope. Mr. Minister, will this allow a number of radicals to become the new discriminated in the future? Will the defenders of our freedoms, of this common foundation of values, become accused in the courts? I think, like me, you want this not to be the case. I would have liked to hear you on this subject, in relation to the scope of point 8 of the scope of this bill.
#71
Official text
Monsieur le ministre, toujours par rapport à ce point 8, vous savez qu'au-delà de la conviction religieuse, on parle de non-discrimination par rapport à la conviction politique. En période électorale, comme à d'autres périodes, des associations, des écoles, des médias, des télévisions qui ne souhaitent pas offrir une tribune complice à certains fascistes, risquent d'être considérés comme des corps qui discrimineraient ces nuisances à notre liberté et à notre démocratie que sont les partis fascistes. Pouvez-vous me rassurer à ce sujet?
Je vous remercie.
Translated text
Mr. Minister, always in relation to this point 8, you know that beyond religious conviction, we speak of non-discrimination in relation to political conviction. In the electoral period, as in other periods, associations, schools, media, television, which do not wish to offer a compound tribune to some fascists, risk being considered as bodies that would discriminate against the harm to our freedom and our democracy that fascist parties are. Can you reassure me about this?
I thank you.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, gelet op het gevorderde uur zal ik het kort proberen te houden. Toch wil ik een aantal zaken nog eens duidelijk stellen.
Hier liggen inderdaad vier wetsontwerpen voor, met toch nogal wat gelijklopende principes, zelfs in die mate dat een aantal ervan nogal copy paste is. Het is een ongelofelijk pakket pagina’s dat we hebben moeten verwerken, maar de basisprincipes die aan de wetsontwerpen ten grondslag lagen, zijn toch redelijk beperkt. Ik heb anderen hier over racisme en discriminatie horen spreken. Dat kan misschien een theoretisch probleem lijken, maar niet langer geleden dan vanmorgen ontving ik een groep jongeren van ongeveer 18 jaar uit Zelzate in de Kamer. Een ervan vertelde dat hij zich had ingeschreven bij een uitzendbureau, net als een schoolmakker. De schoolmakker droeg de achternaam Maertens en hij had een wat exotischer klinkende achternaam. Wat hebben zij gemerkt? Twee dagen nadat zij zich gelijktijdig hadden ingeschreven, was de ene al een aantal keren gecontacteerd door het uitzendkantoor en de andere nog geen enkele keer.
Deze week hebben wij via de media ook kennis kunnen nemen van het vonnis dat door de voorzitter van de arbeidsrechtbank van Gent werd uitgesproken in de zaak Eurolock. Men heeft het hier over zelfbenoemde slachtoffers, maar ik vind dit toch een manier om een aantal zaken enigszins te banaliseren en kan mij daar helemaal niet in terugvinden. In die zaak zien we dat op woensdag 15 november 2006 om 17.15 uur ’s avonds iemand per e-mail zijn kandidatuur stelt voor een bepaalde functie binnen een bedrijf. De volgende ochtend reeds, om 9.18 uur, krijgt hij antwoord waaruit blijkt dat hij niet in aanmerking kwam voor de job. Onderaan de e-mail dwarrelt nog een interne nota van de zaakvoerder waarin staat: “Kan jij die persoon afwimpelen? Een vreemdeling die beveiliging zal verkopen, dat heb ik nog niet gezien”. Ik denk niet dat men een duidelijker bewijs kan hebben van racisme en van discriminatie en ik wil ervoor waarschuwen dat soort elementen te banaliseren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, considering the advanced hour, I will try to keep it brief. Nevertheless, I would like to clarify a few things.
Here are indeed four draft laws, with quite some similar principles, even to the extent that some of them are quite copy paste. It’s an incredible package of pages that we’ve had to handle, but the basic principles underlying the bills are quite limited. I have heard others talk about racism and discrimination here. That may seem like a theoretical problem, but not so long ago as this morning I received a group of young people of about 18 years of age from Zelzate in the Chamber. One of them told me that he had enrolled in an employment agency, just like a schoolmate. The schoolmate had the surname Maertens and he had a somewhat more exotic sounding surname. What have they noticed? Two days after they had signed up simultaneously, one had already been contacted several times by the employment agency and the other has not been contacted a single time.
This week we have also been able to hear through the media the judgment issued by the Chairman of the Labour Court of Gent in the Eurolock case. We are talking about self-proclaimed victims here, but I still find this a way to banalize some things somewhat and I cannot find myself in it at all. In that case, we see that on Wednesday, November 15, 2006, at 17.15 a.m., someone via e-mail submits his candidacy for a particular position within a company. The next morning already, at 9.18 am, he receives a response indicating that he was not eligible for the job. At the bottom of the e-mail, there is another internal note from the trustee that says, “Can you defile that person? A foreigner who will sell security, I have never seen.” I don’t think there can be any clearer evidence of racism and discrimination, and I would like to warn you to banalize such elements.
#73
Official text
Ik meen dat de voorliggende wetsontwerpen voor een aantal elementen een aangepast kader bieden, een moderner en beter omschreven kader ook. Enerzijds, past men het wettelijk arsenaal aan aan het arrest van het Arbitragehof van 2004. Anderzijds, houdt men ook rekening met de twee Europese richtlijnen en met de rechtspraak die op Europees vlak bestaat.
De principes die vastgelegd zijn in de wetsontwerpen, zijn voor iedere democratie en iedere rechtstaat wel degelijk van belang, alsook voor iedere samenleving waarin men een aantal basisprincipes gegarandeerd wenst te zien. Die basisprincipes grijpen terug op de Franse Revolutie, bijvoorbeeld gelijkheid tussen mensen, en zijn belangrijk om het harmonieus samenleven te bevorderen.
Specifiek in verband met de bewijsvoering, werd er gekozen voor een redelijk ruime mogelijkheid tot bewijsvoering, laagdrempelig. Het is niet de bedoeling om hoge kosten op te werpen voor degene die een bepaald bewijs moet leveren. Tegelijk wil men niet overgaan tot een overdreven formalisme, om op die manier te vermijden dat er geen bewijsvoering meer mogelijk zou zijn.
Ik heb het tijdens de commissievergaderingen ook gezegd: ik vind het een vooruitgang dat men, wanneer men bijvoorbeeld gediscrimineerd wordt aan de ingang van een discotheek, bij nacht en ontij een gerechtsdeurwaarder moet opbellen of beëdigde ambtenaren uit hun bed halen. Ik vind het belangrijk dat ook de belangenorganisaties en het centrum bij de bewijsvoering een belangrijke rol krijgen. Beste collega’s, men mag toch ook niet onderschatten dat er uiteraard ook steeds een rechtbank, die toch ook de nodige voorzorg in acht zal nemen, over zal oordelen.
Ook dat de sancties – die vóór de wetsontwerpen toch vaak veeleer symbolisch waren, namelijk 1 euro morele schadevergoeding – naar reële forfaitaire bedragen gaan, zal een verbetering op het terrein inhouden.
De gedeelde bewijslast, waar daarnet al over uitgeweid is en waarvan men zei dat het iets ongelooflijks is, zit in de Europese richtlijn, in artikel 8, wel degelijk vervat. In artikel 8 van de Europese richtlijn staat heel duidelijk te lezen onder punt 1: “De verweerder dient te bewijzen dat het beginsel van gelijke behandeling niet werd geschonden.” Het principe van gedeelde last bestaat overigens ook in een aantal andere wettelijke bepalingen in ons arbeidsrecht.
Inzake de strafrechtelijke sancties moet opgemerkt worden dat de Europese richtlijnen de mogelijkheid van strafrechtelijke sancties niet uitsluiten en dat ook het Arbitragehof in zijn befaamd arrest van 2004 stelt dat het de wetgever toekomt om, wanneer hij beslist het minimum van de toepasselijke straf voor bepaalde misdrijven op te trekken, daarbij de discriminatiegronden aan te wijzen die hem thans het meest afkeurenswaardig lijken. Dus, de wetgever heeft wel degelijk de mogelijkheid te zeggen dat het principe voor hem dermate belangrijk is dat hij vraagt dat het ook strafrechtelijk wordt gesanctioneerd.
De adviezen van de Raad van State zijn inderdaad op een aantal punten kritisch. Het jongste advies is kritisch, meen ik, omdat men niet van alle voorbereidende werkzaamheden kennis heeft kunnen nemen. Ik moet dat toch enigszins corrigeren, want het is nogal gemakkelijk voor de oppositie om te zeggen dat men de wetsontwerpen door de commissie en door het Parlement heeft gejaagd, manu militari, dat men niet heeft kunnen discussiëren en dat men niet heeft kunnen nadenken. Dat heeft mevrouw Van der Auwera toch gezegd. (Protest van mevrouw Van der Auwera)
Ik heb gemerkt dat het aantal collega's aanwezig op een hoorzitting toch bijzonder beperkt was. Dit is toch ook een fenomeen: men vraagt eerst hoorzittingen en dan komen er maar een paar rari nantes, een paar enkelingen opdagen.
Translated text
I believe that the draft legislation presented provides an adapted framework for a number of elements, a more modern and better defined framework as well. On the one hand, the legal arsenal is adapted to the judgment of the Arbitration Court of 2004. On the other hand, it also takes into account the two European directives and the jurisprudence that exists at the European level.
The principles set forth in the draft laws are indeed important for every democracy and every rule of law, as well as for every society in which one wishes to see certain basic principles guaranteed. These basic principles go back to the French Revolution, for example, equality between people, and are important to promote harmonious coexistence.
Specifically in relation to the proof-making process, a fairly wide possibility of proof-making was chosen, with a low threshold. It is not intended to incur high costs for the person who has to provide certain evidence. At the same time, one does not want to go over to an excessive formalism, in order to avoid that there would be no longer evidence.
I also said it during the committee meetings: I consider it a progress that, for example, when one is discriminated at the entrance of a discotheque, one must call a court doorkeeper at night and evening or take sworn officials out of their bed. I think it is important that interest organisations and the Centre also have an important role in the proof-making process. Dear colleagues, one should not underestimate that, of course, there will always be a court, which will also take the necessary precautions.
Also that the sanctions – which before the bills were often rather symbolic, namely 1 euro moral damages – go to real flat-rate amounts, will involve an improvement on the ground.
The shared burden of proof, which has just been extended and which was said to be something incredible, is indeed contained in the European Directive, in Article 8. Article 8 of the European Directive states very clearly under point 1: “The defendant must prove that the principle of equal treatment has not been violated.”
As regards criminal sanctions, it should be noted that European directives do not exclude the possibility of criminal sanctions and that the Court of Arbitration also states in its famous judgment of 2004 that it is up to the legislator, when he decides to raise the minimum penalty applicable to certain crimes, to identify the grounds of discrimination which he now considers most repugnant. So, the legislator has indeed the possibility to say that the principle is so important to him that he demands that it also be sanctioned in criminal law.
The opinions of the State Council are indeed critical on a number of points. The latest advice is critical, I think, because not all of the preparatory work has been taken into account. I have to correct that somewhat, because it is quite easy for the opposition to say that the bills have been chased by the committee and by the Parliament, manu militari, that one has not been able to discuss and that one has not been able to think. This was stated by Mrs. Van der Auwera. (Protest by Mrs Van der Auwera)
I noticed that the number of colleagues present at a hearing was ⁇ limited. This is also a phenomenon: one first asks for hearings and then there are only a few rari nantes, a few individuals appear.
#74
Official text
Daarna hebben wij anderhalve dag intensief gewerkt in de commissie. Na het advies van de Raad van State hebben wij ook nog de kans gehad om op basis van dit advies de nodige commentaren te geven.
Ik wil even terugkomen op dat advies. Met zo'n advies moet men steeds opletten. Iedereen haalt er natuurlijk uit wat zijn of haar stelling onderbouwt. Ik zie daar echter het volgende staan met betrekking tot de praktijktests. Op pagina 9.7 staat dat bij arrest van het Arbitragehof de mogelijkheid om de regeling op te zetten uit artikel 19 van de voormelde wet van 2003 - dus de wet zoals ze vandaag nog bestaat, het gaat wel degelijk over die praktijktests - op algemene wijze werd geldig verklaard, maar dat de Raad van State wel een aantal vragen had over de verregaande bevoegdheid die aan de Koning werd gegeven om het een en ander verder uit te werken.
Deze mogelijkheid zit in de huidige teksten niet langer vervat. Dat is ook niet echt een element om te zeggen dat hier een ongrondwettelijkheid zou zijn.
Translated text
After that, we worked intensively in the committee for one and a half days. Following the opinion of the State Council, we also had the opportunity to give the necessary comments on the basis of this opinion.
I would like to come back to that advice. With such advice, one should always pay attention. Everyone, of course, finds out what supports his or her position. However, I see the following in relation to the practical tests. On page 9.7 it is stated that in the decision of the Arbitration Court the possibility to establish the arrangement from article 19 of the aforementioned law of 2003 - thus the law as it still exists today, it is indeed about those practical tests - was generally declared valid, but that the State Council had a number of questions about the extensive authority given to the King to further develop it.
This possibility is no longer included in the current texts. This is also not really an element to say that there would be an unconstitutionality here.
#75
Official text
Mijnheer Casaer, u vergelijkt hier appelen met citroenen. De praktijktest zou gaan om strikt gereglementeerde zaken, met ambtenaren, eventueel met deurwaarders en inspecteurs. Dat wilde men dan nog verder regelen.
U zorgt ervoor dat er helemaal geen regeling meer is. Alles kan nu. Alle mogelijke drukkingsgroepen, alle mogelijke referentiepersonen en iedereen die bij iets belang heeft kan nu bewijs aanleveren om te zeggen dat de bewijslast omgekeerd moet worden.
U gaat 100 keer verder dan die praktijktests. Dit is veel verregaander. Hier zou a fortiori een regeling moeten uitgewerkt worden door de Koning of door de uitvoerende macht. Hier gebeurt er juist niets. Hetgeen nu gebeurt, is pure chaos.
Translated text
Mr. Casaer, you compare apples with lemons here. The practice test would cover strictly regulated matters, with officials, possibly with court guards and inspectors. This was wanted to be arranged even further.
You make sure that there is no longer any arrangement. Everything can now. All possible printing groups, all possible reference persons and anyone who has an interest in something can now provide evidence to say that the burden of proof should be reversed.
You go 100 times further than those practical tests. This is much more extensive. Here a fortiori an arrangement should be drawn up by the King or by the executive power. There is absolutely nothing happening here. What is happening now is pure chaos.
#76
Official text
Ten eerste, ik stel alleen vast dat u daartoe ook geen amendement hebt ingediend. Dat is een vaststelling. Blijkbaar vond u dat niet nodig.
Ten tweede, het is juist dat de Raad van State zegt dat een aantal begrippen die worden gebruikt beter zouden moeten worden omschreven. Ik meen dat wij tijdens de voorbereidende werkzaamheden, en zelfs heel uitgebreid, toelichting hebben gehad van twee deskundigen inzake deze materie. Met tal van verwijzingen naar Europese rechtspraak hebben zij verschillende noties en begrippen toegelicht. Men vindt dat misschien niet voldoende. Ik heb alleen vastgesteld dat sommigen dat tegen het einde van die uiteenzetting blijkbaar wel voldoende vonden. Sommigen konden zelfs helemaal niet meer volgen, omdat er juist zoveel toelichting werd gegeven.
Ik denk dat er wel degelijk een uiterste inspanning is gedaan om de verschillende begrippen te duiden. Bovendien, de Raad van State geeft zelf aan dat ze blijkbaar geen tijd heeft gehad of geen inspanningen heeft gedaan om volledig het Europese recht te doorgronden. Zij zeggen dat ze niet hebben kunnen nagaan of de juridische gegevens van die arresten kunnen worden overgeplaatst in veel algemenere aangelegenheden die geregeld worden bij de richtlijnen tot omzetting waarvan de wetsontwerpen in kwestie strekken. Dat is zo, ook al heeft de Raad van State daartoe toch de nodige tijd gehad.
Ik heb nota genomen van de rede van collega Van der Auwera. Ik vind die rede persoonlijk een beetje eenzijdig. Mevrouw Taelman heeft daar ook een beetje op gewezen. Ik heb vanuit CD&V toch wel degelijk andere geluiden gehoord. Mevrouw Van der Auwera, u verwees de hele tijd naar hoe moeilijk het wordt gemaakt voor de verhuurder, voor de werkgever en dergelijke.
Translated text
First, I only note that you have not submitted an amendment. That is a determination. Apparently you did not find it necessary.
Second, it is correct that the State Council says that a number of concepts used should be better described. I think that during the preparatory work, and even very extensively, we have received explanations from two experts on this matter. With numerous references to European jurisprudence, they have explained various concepts and concepts. It may not be considered sufficient. I have only determined that some seemed to find that by the end of that presentation sufficient. Some could not even follow at all, because just so many explanations were given.
I think there has been an extreme effort to explain the different concepts. Furthermore, the State Council itself indicates that it apparently did not have time or made no effort to fully understand European law. They claim that they have not been able to verify whether the legal elements of those judgments can be transferred into much more general matters regulated by the transposition directives covered by the draft laws in question. That is true, even though the State Council has had the necessary time to do so.
I have taken note of the speech of colleague Van der Auwera. I personally find that a little one-sided. Ms. Taelman also pointed out a little about this. I have heard different sounds from CD&V. Mrs. Van der Auwera, you referred all the time to how difficult it is made for the landlord, for the employer and the like.
#77
Official text
De belangen van de slachtoffers moeten echter ook in rekening worden genomen. De regeling die werd uitgewerkt, houdt juist rekening met de fragiele mogelijkheden voor een slachtoffer om in dat soort zaken tot een bewijsvoering te komen. Dat blijkt ook uit de praktijk.
Ik vond, eerlijk gezegd, bedoelde uitspraken nogal eenzijdig.
Wat betreft het Vlaams Belang, neem ik er nota van dat de heer Laeremans de ene afdeling van de Raad van State graag ziet en een andere afdeling van de Raad van State blijkbaar minder graag ziet. Ik neem daarvan nota. Voor mij is de Raad van State nog altijd één geheel.
Translated text
However, the interests of the victims must also be taken into account. The arrangement developed takes into account the fragile possibilities for a victim to obtain evidence in such cases. This is also shown by practice.
I found, frankly, the statements meant quite one-sided.
As regards the Flemish Interest, I note that Mr. Laeremans likes one section of the State Council and seems to dislike another section of the State Council. I take note of it. For me, the Council of State is still one whole.
#78
Official text
(…).
Translated text
( ... )
#79
Official text
Met alle sympathie. Dank u.
Translated text
With all sympathy. thank you .
#80
Official text
Met alle sympathie, maar nu vergelijkt u opnieuw appelen met citroenen.
De Raad van State, afdeling administratie, is een rechtscollege, wat iets anders dan een adviescollege is. In ons land bestaat in rechtzaken, zeker in strafrechtzaken of in zaken die daarmee vergelijkbaar zijn, al decennialang de traditie dat iemand een beroep kan doen op een rechter van zijn taalkeuze. De Raad van State is in de zaak in kwestie een gemengde raad, bestaande uit evenveel Franstaligen als Nederlandstaligen. Bovendien werden zij allen rechtstreeks politiek benoemd. Dan is het resultaat toch op voorhand gekend? Het is dus logisch dat wij argwanend zijn.
Hoe zou u in onze plaats zijn, indien u voor een rechtbank met rechters die uitsluitend door het Vlaams Belang werden benoemd, zou moeten verschijnen? Hoe zou u reageren? Zou u nog verschijnen voor deze rechtbank? U zou niet eens opdagen en u gewoon laten veroordelen.
Translated text
With all sympathy, but now again you compare apples with lemons.
The State Council, department of administration, is a law college, which is something different from a counseling college. In our country, for decades, in court cases, ⁇ in criminal cases or similar cases, there has been a tradition that one can appeal to a judge of his language choice. In the case in question, the Raad van State is a mixed board consisting of as many French speakers as Dutch speakers. In addition, they were all directly nominated politically. Is the result known in advance? It is therefore logical that we are suspicious.
How would you be in our place if you were to appear before a court of judges appointed solely by the Flemish Interest? How would you react? Would you appear before this court? You would not even appear and just let you be condemned.
#81
Official text
Ik begrijp uit uw woorden dat het uw stelling is dat de afdeling wetgeving van de Raad van State blijkbaar niet politiek is samengesteld. Ook daarvan neem ik nota.
Wij hebben van het Vlaams Belang nog een aantal andere, merkwaardige stellingen gehoord. U citeerde uitgebreid uit de Koran. Ik stel vast dat u de Koran dus blijkbaar ter harte neemt en er een bijzondere sympathie voor hebt.
Ik stelde tijdens de hoorzittingen ook vast, wat een heel merkwaardige vaststelling was, dat u ook nog voor bijkomend personeel voor het Centrum voor gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding pleitte. Dat was de heer De Witte zeker niet ontgaan. Hij nam de uitspraak in dank aan, maar vernam een aantal dagen later op een congres van jullie met enige verbazing dat een ander lid van dezelfde partij het centrum wou afschaffen. Op dat punt moet het Vlaams Belang toch enige duidelijkheid verschaffen.
Translated text
I understand from your words that it is your statement that the legislation department of the State Council is apparently not politically composed. I also take note of this.
We have heard a number of other, strange statements from the Flemish Interest. You cited extensively from the Qur’an. I assume that you, therefore, apparently take the Quran to heart and have a special sympathy for it.
I also noted during the hearings, which was a very strange finding, that you also called for additional staff for the Centre for Equal Opportunities and for Anti-Racism. This was ⁇ not forgotten by Mr. White. He accepted the sentence in gratitude, but a few days later, at a congress of you, he learned with some surprise that another member of the same party wanted to abolish the center. On this point, however, the Flemish Interest must provide some clarity.
#82
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarop wij tijdens de hoorzitting wilden reageren, was het volgende. De Witte, die werd aangeduid als instantie om de antidiscriminatiewet toe te passen, paste voor zijn opdracht. Zijn opdracht zal er binnenkort immers mede uit bestaan dat discriminatie op basis van politieke overtuiging door zijn Centrum moet worden aangeklaagd.
Translated text
Mr. Speaker, which we wanted to respond to during the hearing was as follows. The White, who was designated as the authority to implement the anti-discrimination law, suited for his assignment. His mandate will soon include that discrimination based on political beliefs must be prosecuted by his Centre.
#83
Official text
Het is nogal logisch dat wij in die situatie ervan gebruik zouden willen maken om ook die discriminatie tegen te gaan, maar dan past hij. Dan zegt hij dat hij er niet is om ons te helpen, maar alleen maar om de anderen te helpen. Om die eenzijdigheid aan te klagen, heb ik gezegd dat hij op dat ogenblik zijn wettelijke rol moet vervullen. Hij wil echter geen wettelijke rol vervullen, hij wil een politieke rol vervullen. Hij wil ons kunnen bestrijden. In die context heb ik gezegd dat hij desnoods maar wat mensen meer in dienst moet nemen. Als u de ironie niet doorhad, dan denk ik dat u niet goed geluisterd hebt. Als u dat wilt, mijnheer Casaer, dan gun ik u echter na deze parlementaire carrière gerust een bloeiende carrière bij het Centrum voor gelijkheid van kansen, want daar heeft men altijd juristen nodig.
Translated text
It is quite logical that in that situation we would like to use it to counter this discrimination too, but then he suits. Then he says that he is not there to help us, but only to help others. To challenge that unilaterality, I have said that at that moment he must fulfill his legal role. However, he does not want to fulfill a legal role, he wants to fulfill a political role. He wants to fight us. In this context, I said that he should employ a few more people if necessary. If you didn’t understand the irony, I think you didn’t listen properly. However, if you wish, Mr. Casaer, after this parliamentary career, I am happy to offer you a thriving career at the Centre for Equal Opportunities, because there is always a need for lawyers.
#84
Official text
Uw goedheid kent geen grenzen. Ik begrijp gewoon dat u zegt dat het centrum bijkomend personeel krijgt, zolang het bestaat. Ik meen dat de heer De Witte daarmee ook al wel tevreden zal zijn.
Ik besluit. Ik denk wel degelijk dat hier een evenwichtig geheel voorligt. Bepaalde collega’s hebben al aangekondigd dat zij naar het Arbitragehof, het Grondwettelijk Hof, zullen gaan. Ik vind – ik heb dat tijdens de bespreking ook gezegd – dat men nogal snel de analyse maakt dat het Grondwettelijk Hof heel de wet van 2003 vernietigd zou hebben. Dat klopt niet. Een aantal bepalingen werd inderdaad vernietigd. Dat valt niet te ontkennen.
Wij zullen zien hoe de rechtspraktijk met de wetgeving zal omgaan. Zoals steeds zullen de rechtspraktijk en de rechtsleer een aantal noties moeten toepassen en verder uitwerken. Inzake een aantal elementen, zoals bijvoorbeeld de praktijktests, zal men ongetwijfeld overgaan tot een verdere uitwerking van zogenaamde good practices. Voor ons is het maatschappelijk signaal dat discriminatie en racisme niet getolereerd worden en wel degelijk bestreden worden, een heel belangrijk signaal. Het mag niet alleen theoretisch zijn. Het moet ook in de praktijk kunnen werken. Inderdaad, het is in het belang van de slachtoffers, in de eerste plaats, dat in een samenleving, die divers is – of men het nu graag heeft of niet – op een respectvolle en volwassen wijze met de diversiteit wordt omgegaan en dat men de diversiteit veeleer als een troef zou beschouwen dan als een bedreiging.
Translated text
Your kindness knows no boundaries. I just understand that you say that the center will get additional staff as long as it exists. I think Mr. White will be satisfied with this too.
I decide . I believe that there is a balanced whole here. Some colleagues have already announced that they will go to the Arbitration Court, the Constitutional Court. I think – I also said that during the discussion – that it is quite quickly made the analysis that the Constitutional Court would have destroyed the entire law of 2003. That is not true. A number of provisions were effectively destroyed. This cannot be denied.
We will see how the legal practice will deal with the legislation. As always, the legal practice and the legal doctrine will have to apply and further develop a number of concepts. With regard to a number of elements, such as the practice tests, one will undoubtedly proceed to a further development of so-called good practices. For us, the social signal that discrimination and racism are not tolerated and are effectively combated is a very important signal. It should not be only theoretical. It must also be able to work in practice. Indeed, it is in the interests of the victims, in the first place, that in a society that is diverse – whether you like it or not – diversity is treated in a respectful and mature manner and that diversity is regarded as a asset rather than a threat.
#85
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en commission, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder de nombreux éléments. Je voudrais revenir, aujourd'hui, sur certains d'entre eux.
Monsieur le ministre, on se plaint souvent de l'Europe. Mais, dans ce cas, nous devons saluer le travail de pionnier que l'Europe a effectué en 2000 en prenant des directives qui ont permis d'établir un cadre largement partagé pour lutter contre les discriminations. Cela ne signifie pas pour autant que la situation soit idéale. En effet, il arrive encore que certains chefs d'États tiennent des propos homophobes et racistes. On assiste encore dans notre pays à de nombreux débordements alors que cela ne devrait plus être le cas. On y constate également beaucoup de "légèreté" – si je puis m'exprimer ainsi – en matière d'aménagements pour les personnes handicapées, par exemple. Toujours est-il que cet outil est indispensable. Nous lui apportons donc notre soutien comme nous l'avions fait au moment de l'arc-en-ciel.
Cela dit, nous regrettons quelque peu qu'il ait fallu tant de temps pour que ce texte nous soit enfin soumis. Nous espérons qu'il sera rapidement d'application. Il faut reconnaître que la version finale de ce texte est intéressante. Une fois votée, cette loi devrait permettre d'aborder des problèmes liés à l'actuelle "loi anti-discrimination". Des difficultés d'application de cette loi se posent principalement au niveau des preuves. Tant que le fameux arrêté royal, que nous avons tellement attendu, n'était pas pris, les victimes avaient fort difficile à faire valoir leurs droits devant les tribunaux. La nouvelle loi mettra en place une procédure plus rapide qui, nous l'espérons, fonctionnera de manière plus efficace.
Je voudrais également aborder quelques points qui ne l'ont pas été en commission ou qui méritent d'être réexaminés aujourd'hui.
Ainsi, un point n'a pas été évoqué en commission. Il s'agit de l'inquiétude de certains libre-penseurs face au fait que les discriminations religieuses soient bannies de ce projet de loi. Monsieur le ministre, pouvez-vous les rassurer en leur disant qu'ils pourront continuer à exercer leur talent critique ? Pouvez-vous leur dire que le projet en question ne vise aucunement à empêcher les critiques à l'égard des religions et de la laïcité?
La loi comporte aussi une petite lacune. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai redéposé un amendement. Ainsi, selon la loi à l'examen, une victime de discrimination doit donner son accord pour qu'une association puisse ester, pour elle, en justice.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Today I would like to return to some of them.
We are often complaining about Europe. But, in this case, we must welcome the pioneering work that Europe has done in 2000 by adopting directives that have enabled to establish a widely shared framework for combating discrimination. This does not mean that the situation is ideal. In fact, there are still times when some heads of state make homophobic and racist statements. We are still witnessing a lot of overflow in our country, while this should no longer be the case. There is also a lot of “lightness” – if I can express myself so – in terms of arrangements for people with disabilities, for example. This tool is still indispensable. So we give him our support as we did at the time of the rainbow.
That said, we regret somewhat that it took so long for this text to finally be submitted to us. We hope that it will be implemented quickly. It must be admitted that the final version of this text is interesting. Once voted, this law should allow to address issues related to the current "anti-discrimination law". The difficulties in applying this law arise mainly at the level of evidence. As long as the famous royal decree, which we have been waiting for so long, was not taken, the victims had very difficulty claiming their rights in the courts. The new law will introduce a faster procedure that we hope will work more efficiently.
I would also like to address a few points that have not been in the committee or which deserve to be reviewed today.
One point has not been discussed in the committee. This is the concern of some free-thinkers over the fact that religious discrimination is banned from this bill. Mr. Minister, can you reassure them by telling them that they can continue to exercise their critical talent? Can you tell them that the project in question is in no way aimed at preventing criticism of religions and secularism?
The law also has a small gap. That is why I have submitted an amendment. Thus, according to the law under consideration, a victim of discrimination must give its consent so that an association can be brought to justice for her.
#86
Official text
Nous le savons, principalement dans le cas des personnes qui sont déportées, il est souvent difficile d'obtenir leur accord pour le dépôt d'une plainte. Dès lors, ne pas pouvoir demander une enquête en leur nom représente à nos yeux un problème. Je redéposerai un amendement demandant que l'accord de la victime ne soit pas exigé en cas de force majeure.
Un troisième élément porte sur le regret qu'expriment certaines associations féministes militantes à propos de l'absence du terme "sexisme" dans le projet de loi. L'une de mes collègues avait d'ailleurs déposé un amendement pour rebaptiser la loi. Cela nous paraissait aller dans la bonne direction, d'autant plus que nous avions déposé sous la précédente législature et sous celle-ci une proposition de loi destinée à sanctionner clairement le sexisme. Cela nous semble un signal important donné par la société qui dit: "Vous avez franchi une limite qui ne doit pas l'être". C'est la raison pour laquelle nous regrettons que ce terme n'apparaisse pas nettement dans le projet.
Toujours à propos des femmes, il est rappelé dans le projet que les différences de traitement qui ont lieu pendant la grossesse et la maternité ne peuvent en aucun cas être considérées comme une discrimination. Toutefois, il conviendrait que nous nous penchions de nouveau sur les législations protégeant la maternité, car nous assistons sur le terrain à de nombreuses discriminations envers les femmes sur la base de la maternité. À cet égard, le texte manque de clarté dans l'énonciation d'une protection renforcée des femmes qui sont ainsi discriminées.
Ensuite, les assureurs s'inquiètent de ne plus pouvoir discriminer les femmes. Le ministre de l'Économie devra se pencher sur ce dossier pour établir s'il convient de permettre, comme dans d'autres pays d'Europe, des assurances à prix préférentiel pour les femmes qui, comme tout le monde le sait, sont de meilleures conductrices que les hommes.
Dans le domaine social, nous déplorons qu'un amendement ne soit pas passé, car il s'agissait d'une occasion historique. Nous regrettons, en effet, la non-inscription de l'appartenance à une organisation syndicale et de l'activité syndicale dans le projet de loi. On me rassure en me disant de ne pas m'inquiéter au motif que les activités syndicales seront comprises dans les convictions politiques. Soyons clairs: il suffit de se rappeler l'arrêt rendu selon lequel les convictions politiques diffèrent des convictions philosophiques ou autres, pour s'apercevoir que les cours et tribunaux interprètent de manière très restrictive les différentes causes de discrimination. Cela prouve que la législation souffre de certaines lacunes.
Translated text
We know that, mainly in the case of people who are deported, it is often difficult to obtain their consent for filing a complaint. Therefore, not being able to request an investigation on their behalf represents a problem for us. I will re-submit an amendment calling for the consent of the victim not to be required in case of force majeure.
A third element concerns the regret expressed by some militant feminist associations about the absence of the term "sexism" in the bill. One of my colleagues had also submitted an amendment to rename the law. This seemed to us to go in the right direction, especially since we had submitted under the previous legislature and under the latter a bill aimed at clearly sanctioning sexism. This seems to us to be an important signal given by society that says, “You have crossed a limit that shouldn’t be.” That is why we regret that this term does not appear clearly in the project.
Also about women, it is recalled in the project that differences in treatment that occur during pregnancy and maternity can in no way be considered as discrimination. However, we should look again at the legislation protecting maternity, as we are witnessing on the ground many discriminations against women on the basis of maternity. In this regard, the text lacks clarity in the enunciation of enhanced protection of women who are thus discriminated against.
Insurers are worried that they can no longer discriminate against women. The Minister of Economy will have to look into this file to establish whether it is appropriate to allow, as in other countries of Europe, preferential insurance for women who, as everyone knows, are better drivers than men.
In the social field, we regret that an amendment has not been passed, because it was a historic opportunity. We regret, in fact, the non-inscription of membership in a trade union organization and trade union activity in the bill. I am reassured by telling me not to worry on the grounds that trade union activities will be included in political convictions. Let us be clear: it is enough to recall the ruling that political convictions differ from philosophical or other convictions, to see that the courts and courts interpret very restrictively the different causes of discrimination. This shows that the legislation suffers from certain gaps.
#87
Official text
On nous dit que la liberté syndicale est clairement garantie. Il ne s'agit absolument pas d'une réalité de terrain. J'ignore si vous connaissez "la période des soldes" en termes syndicaux. Elle correspond à la fin du mandat d'un délégué syndical, période au cours de laquelle il peut être licencié sans que cela coûte cher à l'entreprise. Chaque période pré-électorale au niveau des entreprises se distingue par une série de licenciements de délégués. Une série de travailleurs ne sont pas couverts par cette protection syndicale. Nous regrettons l'absence d'une avancée en la matière.
Par ailleurs, l'expression "liberté syndicale" elle-même est, en Belgique, très peu protégée et quasiment absente de l'ensemble du vocabulaire juridique. On se limite à la reconnaissance de la liberté d'association, mais on méconnaît clairement la spécificité syndicale. De nombreuses personnes ne sont pas correctement protégées. On pourrait prétexter l'existence d'une série de conventions internationales, de l'OIT, qui protègent ces délégués syndicaux. Mais à l'heure actuelle, les juges refusent de reconnaître les effets de ces législations. On ne peut absolument pas s'en targuer devant les tribunaux.
En outre, les normes internationales ne prévoient pas de sanctions et ne sont, dès lors, pas très utiles. Il n'empêche que ce texte est un bon texte. Étant donné qu'il permet une procédure plus rapide, qu'il assouplit le nouvel outil en matière de preuve, il aurait pu être particulièrement bénéfique dans ce domaine. À cet égard, nous redéposerons notre amendement, car nous estimons que c'est réellement une occasion ratée.
Il est une inquiétude qui circule encore, mais à laquelle vous avez déjà répondu: celle des barèmes en fonction de l'âge. Ces barèmes sont-ils encore bien protégés? On sait qu'en Belgique, même si on peut le regretter, ils sont encore particulièrement prégnants et comme les systèmes d'avancement par d'autres mécanismes fonctionnent peu, ces barèmes d'âge sont particulièrement importants pour que les travailleurs voient leur salaire s'élever régulièrement. Par conséquent, aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'autre système, ce système-ci devra être préservé.
Eu égard aux travailleuses à temps partiel – soyons clairs, il s'agit principalement de femmes – vous avez rappelé qu'en matière de pension, les périodes assimilées pouvaient continuer à être privilégiées, notamment pour ce qui concerne les crédits-temps et les prépensions à mi-temps. Toutefois, certaines inquiétudes se font jour par rapport à des droits acquis, obtenus, par exemple, dans le secteur financier. Ainsi, certains travailleurs à temps partiel, qui ne faisaient pas partie des systèmes que vous avez cités en matière de pensions complémentaires, bénéficiaient eux aussi des périodes d'assimilation.
Translated text
We are told that trade union freedom is clearly guaranteed. This is not a real terrain. I don’t know if you know the “salary period” in trade union terms. It corresponds to the end of the mandate of a trade union delegate, period during which he can be dismissed without cost to the company. Each pre-election period at the business level is distinguished by a series of dismissals of delegates. Many workers are not covered by this trade union protection. We regret the lack of progress in this area.
Moreover, the expression “freedom of trade union” itself is, in Belgium, very poorly protected and almost absent from the entire legal vocabulary. We limit ourselves to the recognition of freedom of association, but we clearly disregard the specificity of trade unions. Many people are not adequately protected. One could pretext the existence of a series of international conventions, the ILO, which protect these trade union delegates. But at the moment, the judges refuse to recognize the effects of these laws. There is absolutely no way to deal with this in the courts.
In addition, international standards do not provide for sanctions and are therefore not very useful. This text is a good text. As it allows for a faster procedure, as it eases the new evidence tool, it could have been ⁇ beneficial in this area. In this regard, we will re-submit our amendment, because we feel that this is indeed a missed opportunity.
There is a concern that is still circulating, but to which you have already answered: that of age-based bars. Are these bars still well protected? It is well known that in Belgium, although one can regret it, they are still ⁇ pregnant and as advancement systems through other mechanisms work poorly, these age bars are ⁇ important for workers to see their wages rise regularly. Therefore, as long as there is no other system, this system must be preserved.
With regard to part-time workers – let’s be clear, it’s mainly women – you recalled that in terms of pension, equal periods could continue to be preferred, in particular with regard to time credits and half-time prepensions. However, some concerns arise with regard to acquired rights, obtained, for example, in the financial sector. Thus, some part-time workers, who were not part of the supplementary pension schemes mentioned by you, also benefited from assimilation periods.
#88
Official text
La réponse que vous avez donnée était assez restrictive et ne permettait pas de garantir le fait que ces assimilations en matière de pensions complémentaires pouvaient et devaient continuer à s'appliquer. Il serait intéressant de le préciser à nouveau.
Translated text
The answer you gave was quite restrictive and did not guarantee the fact that these assimilations in supplementary pensions could and should continue to apply. It would be interesting to clarify this again.
#89
Official text
Monsieur le président, j'ai entendu beaucoup de bêtises ce soir! J'ai notamment entendu dire que démocratie et anti-racisme étaient étroitement liés.
Or, lorsque les créateurs de la démocratie abattaient la tyrannie pour restaurer la démocratie, c'était habituellement pour chasser les métèques en Grèce. Le terme "métèque" n'avait évidemment pas la connotation péjorative qu'il a aujourd'hui. Pourtant, aujourd'hui, un autre terme a une très mauvaise réputation: celui de répression.
Monsieur le ministre, bien sûr, nous savons tous quelles sont les personnes qui subissent la répression mais, avec votre projet, non seulement des gens vont la subir, mais également la littérature. Vous serez obligé d'épurer des gens comme Aristote, Shakespeare, Molière, Jules Verne, Jules Destrée, Hergé. Tous ces gens n'auront plus le droit d'être publiés! Le terme "répression" est un terme bien plus immonde que les autres termes que vous employez tels que racisme, xénophobie. Certes, je ne suis pas raciste, certes je ne suis pas xénophobe, mais ces idées doivent être considérées simplement comme des idées et ne doivent pas être criminalisées.
Je dois aussi dire que le Centre pour l'égalité des chances est toujours contrôlé par des gens qui, politiquement, ont montré leur anti-racisme mais qui jamais ne pourront avoir une vision claire et impartiale dans ces dossiers. Systématiquement, les gens qui seront attaqués pour racisme seront condamnés. C'est une injustice!
Translated text
I heard a lot of nonsense tonight. I have heard that democracy and anti-racism are closely linked.
Now, when the creators of democracy overthrew tyranny to restore democracy, it was usually to chase the metecks into Greece. The term "metheque" obviously did not have the peyorative connotation it has today. Yet today, another term has a very bad reputation: that of repression.
Mr. Minister, of course, we all know who are the people who are suffering repression but, with your project, not only people will suffer it, but also literature. You will be forced to purify people like Aristotle, Shakespeare, Molière, Jules Verne, Jules Destrée, Hergé. All these people will no longer have the right to be published! The term “repression” is a much more dirty term than the other terms you use such as racism, xenophobia. Certainly, I am not racist, of course I am not xenophobic, but these ideas should be considered simply as ideas and should not be criminalized.
I must also say that the Centre for Equal Opportunities is always controlled by people who, politically, have shown their anti-racism but who will never be able to have a clear and impartial view in these cases. Systematically, people who will be attacked for racism will be condemned. It is an injustice!
#90
Official text
Monsieur le président, mes chers collègues, je voudrais d'abord vous rappeler que ces lois ne sont pas tombées du ciel, qu'elles ont fait l'objet d'une large concertation avec tous les acteurs du secteur. En commission, elles ont fait l'objet de longues discussions; nous avions répondu à la plupart des arguments soulevés aujourd'hui.
Je pense que le débat ici se passe entre ceux qui veulent vraiment une société ouverte, une société, comme l'ont rappelé le rapporteur, M. Casaer, Mme Déom et Mme Genot, dans laquelle on ne valorise pas les différences mais dans laquelle on considère que l'égalité est un de ses fondements, et ce, au moins depuis 1789; une société dans laquelle on ne pense pas que seule l'horizontalisation compte mais dans laquelle il faut aussi que l'anti-discrimination soit appliquée dans les relations entre les gens.
Ce n'est pas par souci idéologique que nous disons cela, c'est évidemment parce que nous sommes conscients de ce que doit être une société mais aussi parce c'est ce que nous imposent un certain nombre d'instruments internationaux, comme la Cour européenne des droits de l'homme, qui a clairement dit que le devoir d'assurer l'effectivité des droits de l'homme et l'impératif de non-discrimination jusqu'y compris dans les rapports entre particuliers s'imposent sur base des directives communautaires, sur base des droits de l'homme, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et de la Constitution belge. Sans cette obligation de protection de l'égalité dans les rapports entre particuliers, le principe d'égalité et de non-discrimination ne serait pas véritablement concret et effectif. Nous devons donc l'appliquer, comme nous devons appliquer ce concept de diffusion d'idées fondées sur la supériorité ou la haine raciale, dont on a rappelé en commission qu'il était appliqué dans vingt ou vingt-cinq pays, parfois littéralement, tel que nous le faisons.
On a parfois fait aussi un long et mauvais procès à la charge de la preuve, dont je rappelle que c'est une imposition des directives européennes; ce n'est pas nous qui l'inventons. Nous avons bien mesuré comment se partageait la charge de la preuve; au milieu de ce partage, la vérité est qu'il y a un juge à qui on amène des faits. Effectivement, la majorité a déposé un amendement que le Conseil d'État a regardé de près mais sans avoir entendu nos arguments. Dans cet amendement, il est expliqué comment les choses peuvent se passer. En commission, nous avons largement répondu – je l'ai fait et les experts l'ont fait – pour justifier l'ensemble de cet amendement.
Je vous rappelle que dans notre pays, la preuve est libre. Lorsqu'on dit qu'amener des faits n'est pas juridiquement très fondé, la preuve est libre, le juge apprécie par rapport à ce qu'il entend et puis se tourne vers le défendeur pour lui demander s'il avait un but légitime pour pouvoir opérer une distinction.
Translated text
Mr. Speaker, my dear colleagues, I would like to remind you first that these laws did not fall from the sky, that they were the subject of broad consultation with all the actors in the sector. In committee, they were the subject of long discussions; we had answered most of the arguments raised today.
I think the debate here takes place between those who really want an open society, a society, as the rapporteur, Mr. Casaer, Mrs. Deom and Mrs. Genot, in which one does not value differences but in which one considers equality as one of its foundations, and this, at least since 1789; a society in which one does not think that only horizontalization matters but in which it is also necessary that anti-discrimination be applied in relations between people.
It is not out of ideological concern that we say this, it is obviously because we are aware of what a society should be but also because this is what a number of international instruments, such as the European Court of Human Rights, which has made it clear that the duty to ensure the effectiveness of human rights and the imperative of non-discrimination even in relations between individuals are imposed on the basis of Community directives, on the basis of human rights, the International Covenant on Civil and Political Rights and the Belgian Constitution. Without this obligation to protect equality in relations between individuals, the principle of equality and non-discrimination would not be truly concrete and effective. We must therefore apply it, as we must apply this concept of dissemination of ideas based on racial superiority or hatred, which was recalled in a committee that it was applied in twenty or twenty-five countries, sometimes literally, as we do.
Sometimes there has also been a long and bad trial on the burden of proof, of which I recall that it is an imposition of European directives; it is not us who invent it. We have well measured how the burden of proof was shared; in the middle of this sharing, the truth is that there is a judge to whom facts are brought. Indeed, the majority submitted an amendment that the State Council looked closely but did not hear our arguments. This amendment explains how things can happen. In the committee, we answered widely – I did and the experts did – to justify the whole of this amendment.
In our country, proof is free. When it is said that bringing facts is not legally very grounded, the evidence is free, the judge appreciates in relation to what he hears and then turns to the defendant to ask him if he had a legitimate purpose to be able to perform a distinction.
#91
Official text
Le reste participe d'une volonté de polémiquer et de ne pas appliquer une législation dont nous savons combien elle est nécessaire, tant les personnes handicapées que celles venant de pays étrangers, que les femmes, restent discriminées dans notre société.
J'en viens au cœur du débat: soit l'on considère que les discriminations sont bonnes, soit l'on veut réellement les combattre - comme nous l'imposent les directives européennes - et l'on souhaite alors des lois efficaces et des réactions qui le sont également.
Ensuite, l'affiliation syndicale, qu'a abordée Mme Genot, est réglée par la loi depuis 1921. Je signale aussi que, dans l'accord interprofessionnel, il est dit que les partenaires sociaux allaient s'intéresser au phénomène lors de la prochaine convention collective. Nous leur avons donc laissé la main sur le sujet.
Certains d'entre vous se sont inquiétés au sujet de l'interdiction du blasphème et de la liberté de penser. Je rappelle que cette loi n'introduit aucune nouveauté à cet égard. L'incrimination d'injure est, du reste, très ancienne. Ces préoccupations me paraissent donc dénuées de légitimité et de fondement, d'autant que nous n'avons pas constaté énormément de limites à la liberté d'expression sur ce plan-là.
Pour ce qui relève de la question des assurances, comme vous l'avez dit, madame Genot, des dispositions peuvent être prises par les États membres pour opérer des différences en matière d'assurances. Il appartiendra à la Belgique, si elle le souhaite, de le faire avant la fin de l'année 2007.
M. Ducarme m'interrogeait sur le fait que certains lieux privés devaient continuer d'être considérés strictement comme tels. C'est évident. En effet, les lois s'appliquent aux activités qui sont ouvertes au public.
Voici donc mes réponses, monsieur le président. Je souhaiterais ajouter que ces lois nous permettent d'atteindre un juste équilibre entre la lutte contre toutes les discriminations et la stabilité sociale. En particulier, le partage de la charge de la preuve constitue une solution d'autant plus intelligente qu'elle est fondée sur la jurisprudence de la Cour de Justice européenne.
Translated text
The rest is part of a willingness to polemize and not apply a legislation of which we know how necessary it is, both persons with disabilities and those coming from foreign countries, as well as women, remain discriminated in our society.
I come to the heart of the debate: either one considers that discrimination is good, or one really wants to fight it – as the European directives impose on us – and then one wants effective laws and reactions that are also.
Then, the trade union affiliation, which Ms. Genot addressed, has been regulated by law since 1921. I also point out that, in the interprofessional agreement, it is said that the social partners will be interested in the phenomenon at the next collective agreement. So we gave them a hand on the subject.
Some of you have been concerned about the prohibition of blasphemy and freedom of thought. I would like to remind you that this law does not introduce anything new in this regard. The incrimination of insult is, of course, very old. These concerns therefore seem to me to be without legitimacy and foundation, especially since we have not seen a lot of limitations to freedom of expression on this level.
Regarding the issue of insurance, as you said, Mrs. Genot, Member States may make arrangements to differentiate insurance. It will be up to Belgium, if it so wishes, to do so before the end of 2007.
by Mr. Ducarme asked me about the fact that certain private places should continue to be considered strictly as such. It is obvious. In fact, laws apply to activities that are open to the public.
Here are my answers, Mr. Speaker. I would like to add that these laws allow us to ⁇ a just balance between the fight against all discrimination and social stability. In particular, the sharing of the burden of proof is an even more intelligent solution as it is based on the case-law of the European Court of Justice.
#92
Official text
Lorsqu'on nous prédit que nous allons entrer dans une société totalitaire, sachons que, depuis 2003, nous vivons avec une loi semblable à celle que nous proposons aujourd'hui. Dans les pays européens où la charge de la preuve est appliquée, il n'y a pas de dérive de ce genre-là, il n'y a pas d'explosion des plaintes et hélas, il n'y a pas toujours une meilleure protection des victimes.
Or, c'est ce que nous voulons: mieux protéger les victimes de discrimination. En effet, nous pensons fondamentalement que les discriminations minent notre vie en société et blessent profondément les gens. Finalement, elles nous empêchent de vivre ensemble et nous enferment dans une société d'exclusion. Pourtant, nous vivons dans une société où nous devons respecter les différences; les différences fondent notre monde et la différence n'est jamais, pour nous, qu'une autre manière d'être: nous sommes tous différents.
Je vous remercie.
Translated text
When we are predicted that we will enter a totalitarian society, let us know that, since 2003, we have been living with a law similar to the one we propose today. In European countries where the burden of proof is applied, there is no such derivative, there is no explosion of complaints and, unfortunately, there is not always better protection for victims.
This is what we want: better protecting victims of discrimination. Indeed, we fundamentally believe that discrimination undermines our life in society and deeply hurts people. In the end, they prevent us from living together and lock us in a society of exclusion. Yet we live in a society where we must respect differences; differences found our world and differences are never, for us, but another way of being: we are all different.
I thank you.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#94
Official text
Er zijn twee sprekers in de algemene bespreking ingeschreven: mevrouw Vautmans en de heer Van den Bergh. Het woord is aan de heer Van den Bergh.
Translated text
Two speakers were registered in the general discussion: Mrs Vautmans and Mr Van den Bergh. The word is to Mr Van den Bergh.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik vind het nog altijd een beetje vreemd dat we de resolutie van collega Vautmans die hier ter stemming voorligt, moeten behandelen.
De resolutie bepleit een wegmarkering voor zone 30 in de schoolomgevingen. Weginrichting is bij mijn weten nochtans een bevoegdheid van de wegbeheerders. Ook de vertegenwoordiger van de minister – de minister zelf komt niet voor dergelijke zaken – noemde het een aspect waarvoor het laatste woord bij de Gewesten zou moeten liggen. De noodzaak van een betere leesbaarheid van de weg is een vaststaand gegeven, maar dat moet ook worden overgelaten aan de wegbeheerders. Minstens het Vlaams Gewest is daaraan ook aan het werken met een aantal lopende experimenten en die moeten leiden tot uniforme richtlijnen. Ik denk niet dat wij ons hier daarmee moeten bezighouden.
Een tweede element. We hebben ondertussen een aantal zones 30. Er is de klassieke zone 30, ontstaan in de jaren ’80, en ondertussen is er ook de zone 30 in de schoolomgevingen. Binnen die zone 30 in de schoolomgevingen zijn er nog twee soorten. Enerzijds is dat de vaste of permanent aangeduide zone 30 in de schoolomgeving. Wij zijn er nog altijd van overtuigd, en collega Casaer bevestigde dat ook vanuit een andere fractie, dat een vaste zone 30 best op infrastructurele manier duidelijk wordt gemaakt. Anderzijds werd in vele schoolomgevingen ondertussen een variabele zone 30 in de schoolomgeving geïnstalleerd, aangeduid met variabele elektronische borden. Op deze plaatsen een permanent aanwezige schildering aanbrengen lijkt ons een beetje gek, aangezien de zones 30 enkel gelden bij begin en einde van de schooltijd. Waarom zouden wij hier dan een permanente aanduiding aanbrengen die slechts voor enkele uren per dag zijn nut zou moeten bewijzen?
Ik wil nog eens overgaan tot de specifieke tekst van de resolutie. Ik citeer. Er wordt eigenlijk gevraagd aan de regering om een artikel in te brengen in het koninklijk besluit, dat als volgt luidt: “Een wegmarkering mag op de werkelijke rand van de rijbaan aangebracht worden”. Er staan nog een aantal andere bepalingen tussen, maar er staat dus “mag aangebracht worden”. Collega Bellot van de MR heeft het voorstel gesteund, omdat het zou kunnen leiden tot een grotere uniformisering van de zone 30 in de schoolomgevingen. Dat is een beetje vreemd. Deze redenering lijkt mij niet juist, aangezien er een mogelijkheid wordt gecreëerd. Het creëren van die mogelijkheid moet zelfs niet worden ingeschreven in het verkeersreglement, want de wegbeheerders doen dit tegenwoordig al. Er worden heel wat inspanningen gedaan om die zone 30 in de schoolomgevingen duidelijker te maken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I still find it a little strange that we have to deal with the resolution of Mr. Vautmans, who is here for voting.
The resolution advocates a road marking for zone 30 in school environments. Road planning is, as I know, a competence of road managers. Also the representative of the minister – the minister himself does not come for such matters – called it an aspect for which the last word should lie with the West. The need for better readability of the road is a fixed fact, but that should also be left to the road managers. At least the Flemish Region is also working on this with a number of ongoing experiments that should lead to uniform guidelines. I do not think we should deal with this here.
A second element. In the meantime, we have a number of zones 30. There is the classic zone 30, originating in the 1980s, and in the meantime there is also the zone 30 in the school environments. Within that zone 30 in the school environments there are two other species. On the one hand, it is the permanent or permanent designated zone 30 in the school environment. We are still convinced, and colleague Casaer confirmed that also from another faction, that a fixed zone 30 is best made clear in infrastructural ways. On the other hand, in many school environments, meanwhile, a variable zone 30 was installed in the school environment, designated by variable electronic signs. Applying permanently present paintings in these places seems a little crazy, since zones 30 only apply at the beginning and end of school time. So why should we put here a permanent indication that should prove its usefulness only for a few hours a day?
I would like to go back to the specific text of the resolution. I am citing. In fact, the government is asked to include an article in the royal decree, which reads as follows: “A road marking may be applied on the actual edge of the lane.” There are a number of other provisions between, but there is therefore “may be applied”. Colleague Bellot of the MR supported the proposal, as it could lead to a greater uniformization of zone 30 in school environments. That is a little strange. This reasoning does not seem to me to be correct, since it creates a possibility. The creation of that possibility does not even need to be registered in the traffic regulations, because the road managers already do this today. A lot of efforts are being made to clarify that zone 30 in school environments.
#96
Official text
Men kan een schildering aanbrengen. Bovendien worden er ook inspanningen geleverd in samenwerking met bijvoorbeeld de voetgangersbeweging, die octopuspalen en dergelijke aanbieden aan gemeentebesturen om een schoolomgeving duidelijk te maken. Het lijkt mij een beetje bij de haren gegrepen dat het inschrijven van een mogelijkheid zou moeten leiden tot een grotere uniformiteit. In elk geval zal dat niet het resultaat zijn van de bepaling die wordt voorgesteld in de resolutie.
Wij zien een positief element in het voorstel van resolutie en dat is het feit dat de meerderheid toegeeft dat er de voorbije jaren is geknoeid met de zone 30. De zone 30 is ontstaan in de jaren 80. Er waren toen zeer zware voorwaarden gekoppeld aan de invoering van een zone 30. Die voorwaarden zijn stilaan wat versoepeld. In de loop van de jaren 90 heeft minister Peeters, in samenwerking met de toenmalige CVP, een aantal voorwaarden aangepast, zodat er een ruimere toepassing kwam. Het is eigenlijk misgelopen vanaf de intrede van paarsgroen in 1999.
De zone 30 in schoolomgevingen is een zodanig symbooldossier geworden dat men elke mogelijke voorwaarde voor de invoering van zo'n zone 30 heeft geschrapt. Meer nog, minister Anciaux heeft in 2004 voor alle andere zones 30 de voorwaarden geschrapt voor de invoering van zo'n zone op de weg. Het gevolg is dat er heel wat zones 30 gekomen zijn die niet herkenbaar zijn voor de weggebruiker. Dat is volgens mij ook erkend door alle fracties in de commissie. Nu moet men zoeken naar nieuwe manieren om de zones 30 toch herkenbaar te maken. Wij gaan ermee akkoord dat een zone 30 duidelijk herkenbaar moet zijn, maar dat gebeurt volgens ons niet met een schildering aan de rand van de weg. Dat zou infrastructureel moeten gebeuren of met variabele borden voor variabele zones aan de scholen.
Wij zullen het voorstel dan ook niet goedkeuren.
Translated text
One can paint a painting. In addition, efforts are also being made in cooperation with, for example, the pedestrian movement, which offers octopus palates and similar to municipal governments to clarify a school environment. It seems to me a bit caught in the hair that registering a possibility should lead to a greater uniformity. In any case, this will not be the result of the provision proposed in the resolution.
We see a positive element in the proposed resolution, and that is the fact that the majority admits that there has been a snatch with zone 30 in recent years. Zone 30 was created in the 1980s. There were then very tough conditions associated with the introduction of a zone 30. These conditions are slowly relaxed. In the course of the 1990s, Minister Peeters, in cooperation with the then CVP, adjusted a number of conditions to enable a wider application. It has actually failed since the entry of purple green in 1999.
The zone 30 in school environments has become such a symbolic file that every possible condition for the introduction of such a zone 30 has been removed. Moreover, Minister Anciaux removed in 2004 for all other zones 30 the conditions for the introduction of such a zone on the road. As a result, there are many zones 30 that are not recognizable to the road user. This has been recognized by all the groups in the committee. Now we need to look for new ways to make the zones 30 still recognizable. We agree that a zone 30 must be clearly recognizable, but we do not think that happens with a painting on the edge of the road. This should be done infrastructurally or with variable signs for variable zones at schools.
We will not approve the proposal.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Van den Bergh, hetgeen u hier net zei, werd natuurlijk ook reeds in de commissie gesteld. U zegt dat wij hier niet bevoegd zijn. Dat is heel duidelijk weerlegd. Wij gaan wel een aanpassing en een mogelijkheid creëren in de wegcode om die wegmarkering een juridische waarde te geven.
U zegt dat het de wegbeheerders zijn die het nadien moeten uitvoeren. Dat is natuurlijk juist. Het zijn inderdaad de lokale besturen, wanneer het over hun wegen gaat, die kunnen beslissen om gebruik te maken van deze mogelijkheden.
Collega's, sedert 1 september 2005 zijn bijna 5.000 schoolomgevingen afgebakend met een zone 30. Een aantal daarvan is inderdaad variabel. Een aantal daarvan is vast. Ik moet hier ook toegeven dat sindsdien heel wat gemeentebesturen lovenswaardige inspanningen hebben geleverd om de schoolomgevingen goed aan te duiden met die borden.
Men stelt echter het volgende vast. Wij kennen allemaal heel goed situatie in onze eigen buurt, in onze eigen straat. Wij weten daar perfect waar de school zich bevindt. Wij zullen ons daar dus ook automatisch gaan houden aan die snelheid. Het probleem rijst wanneer wij ons verder van huis begeven. Mijnheer de voorzitter, u legt vele kilometers af in ons land. U zult het met mij eens zijn dat het niet altijd heel duidelijk is waar die schoolomgevingen zich bevinden.
Collega Van den Bergh, ik kan u volgen. U zegt dat ze moeten gepaard gaan met die infrastructurele aanpassingen. Dan denk ik aan drempels of aan bloembakken. Collega Van den Bergh, u weet zeer goed dat dit niet overal mogelijk is. Er zijn doorgangswegen waar het heel moeilijk is. Ik kan u voorbeelden aanhalen uit mijn omgeving waar die bloembakken geleid hebben tot doden in het verkeer. Het is dus aan experts om te bepalen wat de juiste infrastructurele aanpassingen zijn die nodig zijn om die zone 30 af te bakenen. Daarin volg ik u perfect.
U weet echter ook dat dit vaak een dure onderneming is. Laten wij naar Vlaanderen kijken, er zijn heel wat gemeenten waar dit in een meerjarenplan wordt gestoken, waar men zegt dat men tussen nu en 2010 ervoor gaat zorgen dat dit gebeurt. Dat wil zeggen dat er tussen nu en 2010 wel heel wat schoolomgevingen zijn die alleen worden aangeduid met die borden.
Ik heb echt geprobeerd, ik heb vanmiddag alles nog eens op een rijtje gezet, om uw argumentatie tegen deze resolutie te begrijpen. Ik begrijp ze niet. U zegt dat er samen met de voetgangersbeweging reeds inspanningen worden gedaan, er worden mannetjes op de weg getekend. Wat is dat anders dan een snelle, efficiënte en goedkope manier om de automobilist duidelijk te maken dat hij een zone 30 nadert? Die streep op de weg kan alleen maar de visibiliteit van de schoolomgevingen ondersteunen.
Ik volg u wel als u zegt dat het bord altijd voorrang heeft. Er zal een bord zijn, samen met de wegmarkering, zoals dat trouwens ook in Nederland gebeurt. In Nederland gaat bijna elke snelheidsaanduiding gepaard met én een wegmarkering én een aangepast bord.
Translated text
Mr. President, Mr. Van den Bergh, what you just said here, of course, was already put in the committee. You say we are not competent here. This is clearly refuted. We are going to create an adaptation and a possibility in the road code to give that road marking a legal value.
You say that it is the road managers who must perform it afterwards. That is of course correct. Indeed, it is the local governments, when it comes to their roads, who can decide to take advantage of these opportunities.
Colleagues, since September 1, 2005, almost 5,000 school neighborhoods have been defined by a zone 30. Some of them are indeed variable. Some of them are fixed. I must also acknowledge here that since then many municipal governments have made praiseworthy efforts to properly designate the school environments with these signs.
However, the following is determined. We all know a very good situation in our own neighborhood, in our own street. We know where the school is located. Therefore, we will automatically adhere to that speed. The problem arises when we leave home. Mr. Speaker, you have gone many kilometers in our country. You will agree with me that it is not always very clear where those school environments are located.
Colleague Van den Bergh, I can follow you. You say they need to be accompanied by those infrastructure adjustments. Then I think of thresholds or flowers. Colleague Van den Bergh, you know very well that this is not possible everywhere. There are transit routes where it is very difficult. I can give you examples from my neighborhood where those flowers have led to deaths in traffic. So it is up to experts to determine what the appropriate infrastructure adjustments are needed to mark that zone 30. I follow you perfectly.
However, you also know that this is often a costly enterprise. Let’s look at Flanders, there are many municipalities where this is put into a multi-year plan, where it is said that between now and 2010 it will ensure that this happens. That is, between now and 2010 there are a lot of school environments that are only marked with those signs.
I have really tried, I have put everything up again this afternoon, to understand your argument against this resolution. I do not understand them. You say that together with the pedestrian movement, efforts are already being made, men are being drawn on the road. What is that other than a quick, efficient and inexpensive way to make it clear to the driver that he is approaching a zone 30? That line on the road can only support the visibility of the school environment.
I will follow you when you say that the board always has priority. There will be a sign, along with the road marking, as is also the case in the Netherlands. In the Netherlands, almost every speed indication is accompanied by a road marking and a customized sign.
#98
Official text
In ons voorstel van resolutie – en ik hoop alleszins dat de gemeentebesturen waar de VLD deel van uitmaakt dat heel snel gaan doen – gaat de streep het bord ondersteunen. Dat wil zeggen, wanneer het variabel is, zal men dat best begrijpen. De mensen zijn echt niet dom. Wij als Open VLD gaan uit van de kennis en de verantwoordelijkheid van de mensen. We willen er eigenlijk gewoon meer de aandacht op vestigen dat men een gevarenzone nadert. Ik weet niet of u veel kilometers aflegt maar binnenkort begint de campagne. Ik neem aan dat u zich dan ook veel op de weg gaat begeven. Dit kan alleen ondersteunen dat men een gevarenzone nadert en dat men moet inhouden. Ik heb geprobeerd om uw argumenten te begrijpen maar ik moet u zeggen dat ik ze niet begrijp. Wat ik wel begrijp…
Translated text
In our proposal for a resolution – and I really hope that the municipal governments of which the VLD is part will do that very soon – the line will support the board. That is, when it is variable, one will understand it best. People are really not stupid. As Open VLD, we assume the knowledge and responsibility of the people. We simply want to pay more attention to the fact that one is approaching a danger zone. I don’t know if you’re going many kilometers, but soon the campaign begins. I suppose you are going to go a lot on the road. This can only support that one approaches a danger zone and that one must hold back. I have tried to understand your arguments, but I must tell you that I do not understand them. What I understand...
#99
Official text
Ik denk dat de heer Van den Bergh wat uitleg wil geven, als u hem toestaat u te onderbreken.
Translated text
I think Mr. Van den Bergh would like to give some explanation if you allow him to interrupt you.
#100
Official text
Het komt er heel kort op neer dat deze resolutie volgens ons gewoon geen zin heeft. De wegbeheerders kunnen immers vandaag al duidelijke aanduidingen aanbrengen. De juridische waarde van die wegmarkering is er gewoon niet. Als het variabele bord uitstaat, heeft het ook geen enkele juridische waarde. Een schildering aangebracht door de wegbeheerder is meer dan voldoende. Deze resolutie heeft gewoon geen enkele waarde.
Translated text
It comes down very briefly that this resolution simply doesn’t make sense to us. The road managers can already make clear indications today. The legal value of that road marking simply does not exist. If the variable board stands out, it also has no legal value. A painting made by the road manager is more than sufficient. This resolution simply has no value.
#101
Official text
Ik denk dat deze resolutie absoluut waarde heeft. Ze gaat mensen stimuleren om dit toe te passen. Het heeft een juridische waarde en wordt ingeschreven in onze wegcode. Ik denk dat u zich daarin vergist.
Weet u wat duidelijk is? De cijfers. De leeftijdsgroep van nul tot veertien jaar vertegenwoordigt helaas 21% van het aantal dode en gewonde voetgangers en 27% van het totaal aantal dode of ernstig gewonde fietsers. Een groot aantal van die ongevallen doet zich helaas voor op weg van huis naar school of in de schoolomgeving. Daarover ben ik het met u eens, de zichtbaarheid in de schoolomgeving vergroten met deze streep langs de weg zal niet alle slachtoffers redden. Er moeten inderdaad inspanningen worden geleverd om veilige trajecten van het woonhuis naar de school te stimuleren. Dat steunen wij. Open VLD zal er ook alles aan doen om dat in de gemeenten waar wij mee besturen waar te maken.
Ik denk echter dat men deze resolutie op haar waarde moet beoordelen. Ik zeg niet dat het de mirakeloplossing is. In een groot aantal gevallen zullen infrastructuurmaatregelen nodig zijn. Alleen zijn daar niet altijd dadelijk budgetten voor en is dat vaak een planning op langere termijn. Er zullen situaties zijn die nu alleen met een bord worden aangegeven waarin die streep de visibiliteit zal vergroten en dus de veiligheid in onze schoolomgevingen zal bevorderen.
Translated text
I think this resolution has absolute value. It will encourage people to apply this. It has a legal value and is registered in our road code. I think you are mistaken in that.
Do you know what is clear? The numbers . Unfortunately, the age group from zero to fourteen years represents 21% of the number of dead and injured pedestrians and 27% of the total number of dead or seriously injured cyclists. Unfortunately, a large number of such accidents occur on the way from home to school or in the school environment. On that I agree with you, increasing visibility in the school environment with this strip along the road will not save all victims. Effectively, efforts must be made to encourage safe routes from the residential home to the school. We support that. Open VLD will also do everything possible to realize that in the municipalities we govern with.
However, I think that this resolution should be judged by its value. I’m not saying it’s the miracle solution. In many cases, infrastructure measures will be needed. Only there are not always immediate budgets for this and it is often a long-term planning. There will be situations that are now indicated only with a sign in which that strip will increase visibility and thus promote safety in our school environments.
#102
Official text
Collega’s, ik meen dat ik ongeveer al mijn argumenten heb gebracht. CD&V heeft zich in de commissie onthouden. Zij zullen hun stemgedrag vandaag allicht niet wijzigen. Hoewel, soms kan men dat bij hen niet altijd voorspellen in de plenaire vergadering.
Translated text
I think I have presented almost all of my arguments. CD&V abstained from the committee. They will probably not change their voting behavior today. However, sometimes it is not always possible to predict them in the plenary session.
#103
Official text
Dat telt niet als persoonlijk feit, hoor, dat kan van een ander ook worden gezegd.
Translated text
This is not a personal fact, but it can be said of someone else.
#104
Official text
Dat klopt. Dat is al eens gebeurd, voorzitter.
Translated text
That is correct. This has already happened, Mr. President.
#105
Official text
Het is ook al gebeurd in andere fracties.
Translated text
This has already happened in other groups.
#106
Official text
Ook in andere fracties, uiteraard. Sorry, het was niet persoonlijk bedoeld.
Hoe dan ook, ik hoop alleszins, collega’s – er zijn maar weinig mensen over in het halfrond – dat u straks uw fractie ervan zult overtuigen om het voorstel van resolutie mee goed te keuren om de veiligheid in de schoolomgeving te vergroten. Immers, 1 september komt eraan, en ik meen dat wij heel snel die lijnen op de straat kunnen schilderen, dichtbij, in onze de woonbuurten, om de schoolomgevingen heel zichtbaar aan te duiden en de veiligheid te vergroten.
Translated text
And in other groups, of course. Sorry, it was not intended personally.
In any case, I really hope, colleagues – there are only a few people left in the hemisphere – that you will soon persuade your group to approve the draft resolution to increase safety in the school environment. After all, September 1st is coming, and I think that very soon we can paint those lines on the street, close, in our residential neighborhoods, to indicate the school surroundings very visible and increase the safety.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan nog aannemen dat de doelstellingen van collega Vautmans nobel zijn. De bekommernis om de schoolkinderen zal, meen ik, wel bij iedereen aanwezig zijn. Alleen is het hier voor dat voorstel de verkeerde plaats. Ik meen dat het aan de overkant van de straat moet gebeuren, bij de Gewesten, bij de wegbeheerders, en bij de gemeentebesturen, om de schoolomgevingen zo veilig mogelijk in te richten. Als dat in afwachting van duidelijke infrastructuur met een schildering kan gebeuren – waar ik nog vraagtekens bij zet –, kunnen zij dat in elk geval tijdelijk doen. Maar daarvoor hoeft het verkeersreglement niet aangepast te worden. Ik vind het dan ook een volledig overbodige resolutie, die misschien na Groen! en sp.a ook VLD de mogelijkheid moet geven zich te profileren inzake schoolomgevingen. Ik vind het alvast een beetje goedkoop.
Translated text
Mr. Speaker, I can still assume that the objectives of Mr. Vautmans are noble. The concern for schoolchildren, I think, will be present with everyone. Only here is the wrong place for that proposal. I think that it should be done across the street, with the regions, with the road managers, and with the municipal governments, in order to set up the school environments as safely as possible. If that can happen in anticipation of clear infrastructure with a painting – which I still question – they can do so temporarily in any case. However, there is no need to adjust the traffic rules. I think it is a completely unnecessary resolution, which may be after Green! and sp.a also VLD should give the possibility to profil themselves regarding school environments. I think it is a bit cheap.
#108
Official text
Collega Van den Bergh, het gaat helemaal niet over profileren. Ik meen dat wij hier moeten spreken over de veiligheid van onze schoolomgevingen. Het klopt wel dat de uitvoering – daarmee ben ik gestart – bij de wegbeheerders ligt. Wij doen hier gewoon een aanpassing. Wij vragen aan de minister – let op, wij vragen dat, want het is een resolutie – het koninklijk besluit aan te passen om dat mogelijk te maken en te stimuleren.
Ik zie echt niet in wat daar fout mee is. Ik hoop alleen dat, wanneer ik binnenkort op campagne trek en Vlaanderen doorkruis, ik niet per ongeluk scholen moet passeren die ik niet heb gezien, maar dat die lijnen mij zullen helpen mijn snelheid aan te passen en 30 kilometer per uur te rijden.
Translated text
Mr. Van den Bergh, this is not about profiling at all. I think we should talk here about the safety of our school environments. It is true that the implementation – with this I started – lies with the road managers. We are just making an adjustment here. We ask the minister – note, we ask that, because it is a resolution – to adjust the royal decree to make it possible and encourage it.
I really don’t see what’s wrong with that. I only hope that when I soon go on campaign and cross Flanders, I will not accidentally have to pass schools that I have not seen, but that those lines will help me adjust my speed and drive 30 kilometers per hour.
#109
Official text
Mme Jacqueline Galant, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Jacqueline Galant, rapporteur, refers to her written report.
#110
Official text
Mme Galant, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Ms Galant, the rapporteur, refers to her written report.
#111
Official text
De vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken, mevrouw Freya Van den Bossche lichtte het wetsontwerp toe.
De voorbije dertig jaar heeft de wetgever door middel van algemene of bijzondere regels in belangrijke mate ingegrepen in de verhoudingen tussen de verkopers en de consumenten, op het vlak van handelspraktijken, financiële diensten en veiligheid van de consumenten.
De wet kan echter niet voor eens en altijd alle situaties regelen. Daarom zijn er nieuwe vormen van regelgeving opgedoken, zoals gedragscodes, charters en de buitengerechtelijke behandeling van klachten. Het doel van dit wetsontwerp is dit soort van onderhandelingen tussen beroepsbeoefenaars uit het bedrijfsleven en de consumenten te formaliseren en de verkregen akkoorden te integreren in een wettelijk raamwerk. Zulke consumentenakkoorden zijn geschikter om tot in detail te gaan. Ze zijn soepeler en sneller ten aanzien van wijzigingen en betrekken alle partijen vanaf het begin bij de uitwerking van de regels, wat de naleving van de goedgekeurde bepalingen alleen maar ten goede komt.
Wanneer onderhandelingen tussen organisaties tot een resultaat leiden, wordt het akkoord als een uiting van de norm inzake eerlijke handelsgebruiken van toepassing op de hele betrokken sector. De bevoegde ambtenaren van de administratie kunnen de naleving ervan controleren. Indien nodig kan, overeenkomstig artikel 101 van de wet betreffende de handelspraktijken, een proces-verbaal van waarschuwing worden opgesteld. In geval dit niet wordt gerespecteerd volgen eventuele sancties, volgens artikel 103 van dezelfde wet.
Mevrouw Pieters wijst op de vele kritische opmerkingen die er op het wetsontwerp zijn gekomen, onder meer vanuit de commissie voor Onrechtmatige Bedingen. Zij stelt dan ook voor om de vertegenwoordigers hiervan eerst te horen in een hoorzitting. De minister is daarvoor niet te vinden, aangezien de leden van de commissie erg verdeeld zijn over de inhoud en over het al dan niet uitbrengen van een advies. Zij is echter natuurlijk bereid zich te schikken naar de wijsheid van de commissie. Het voorstel om hoorzittingen te organiseren wordt verworpen met acht stemmen tegen een stem voor en een onthouding, waarop mevrouw Pieters weigert verder te debatteren over de inhoud van dit wetsontwerp. Zij zal haar interventie ter zake houden in de plenaire vergadering.
Mevrouw Karine Lalieux benadrukt dat men niet over één nacht ijs is gegaan bij de uitwerking van het wetsontwerp. Er is in deze commissie al eerder gesproken over gedragscodes en autoregulering. Het ontwerp biedt een stelsel van coregulering met de consumentenorganisaties.
Ook mevrouw Magda De Meyer merkt op dat dit ontwerp niet zomaar uit de lucht valt, aangezien er reeds een advies is van de Raad van Verbruik dat dateert van 2003. Zij benadrukt het belang van het wetsontwerp, dat het sluitstuk vormt van vele initiatieven met betrekking tot de consumentenbescherming.
Het wetsontwerp, zoals geamendeerd, wordt mits enkele technische correcties aangenomen met 10 tegen 1 stem bij 1 onthouding.
Translated text
Deputy Prime Minister and Minister of Budget and Consumer Affairs, Ms. Freya Van den Bossche explained the bill.
Over the past 30 years, the legislature has, by means of general or special rules, significantly interfered in the relations between sellers and consumers, in the areas of commercial practices, financial services and consumer safety.
However, the law cannot resolve all situations once and for all. Therefore, new forms of regulation have emerged, such as codes of conduct, charters and the extrajudicial handling of complaints. The purpose of this bill is to formalize this type of negotiation between business professionals and consumers and to integrate the agreements obtained into a legal framework. Such consumer agreements are more suitable to go into detail. They are smoother and faster in terms of changes and involve all parties from the beginning in the drafting of the rules, which only improves compliance with the approved provisions.
Where negotiations between organisations lead to a result, the agreement, as an expression of the standard on fair trade practices, shall apply to the entire sector concerned. Competent officials of the administration may verify their compliance. If necessary, in accordance with Article 101 of the Commercial Practices Act, a process-verbal of the warning may be drawn up. In case of non-compliance, sanctions may be imposed in accordance with Article 103 of the same law.
Ms. Pieters points out the many critical comments that have come to the draft law, including from the Commission on Illegal Conditions. She therefore proposes to hear the representatives first in a hearing. The Minister cannot be found for this, as the members of the committee are very divided on the content and on whether or not to issue an opinion. However, she is, of course, willing to conform to the wisdom of the committee. The proposal to organise hearings is rejected with eight votes against one vote for and one abstinence, which Ms. Pieters refuses to further debate on the content of this bill. She will keep her intervention on this subject in the plenary session.
Ms. Karine Lalieux emphasizes that the draft law was not implemented overnight. In this committee, we have already talked about codes of conduct and self-regulation. The draft provides a system of co-regulation with consumer organisations.
Magda De Meyer also notes that this design does not simply fall out of the air, since there is already an opinion from the Consumer Council dated from 2003. It emphasizes the importance of the draft law, which is the closing part of many initiatives related to consumer protection.
The draft law, as amended, will be adopted provided that some technical corrections are adopted with 10 votes against 1 votes for 1 abstinence.
#112
Official text
Mevrouw Pieters heeft het woord in de algemene bespreking.
Translated text
Mrs. Peters has the word in the general discussion.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik dank de heer T'Sijen voor zijn verslag. Het heeft ongeveer even lang geduurd als de behandeling van dit wetsontwerp.
Zoals de heer T'Sijen heeft gezegd, heb ik inderdaad geen uiteenzetting willen houden tijdens de bespreking van het wetsontwerp in de commissie omdat de meerderheid, op één na, geen hoorzitting wou. Overigens liet de minister, zoals vermeld in het verslag, zeer duidelijk merken dat zij een hoorzitting absoluut niet zag zitten. Dat is nog nooit gebeurd in de commissie voor het Bedrijfsleven. Altijd werd ingegaan op de vraag om een hoorzitting te organiseren, en altijd waren de hoorzittingen zeer verrijkend. Dat dit zo categoriek werd afgewezen, zelfs met een duidelijke vraag van de commissie voor Onrechtmatige Bedingen, het VBO en de middenstandorganisaties, is ongehoord.
Het is duidelijk dat het hier alleen gaat om een politieke deal, die al langer werd besloten en waar de betrokken beslissingen geen vragen behoeven. Ieder parlementslid van de meerderheid bukt en doet mee in het politiek gearrangeer. De politieke deal waarover het hier gaat, betreft de koopzondagen, gewild door de Open Vld en niet door de sp.a, en de consumentenakkoorden, gewild door de sp.a en niet door Open Vld.
Binnen de vijf minuten werd zonder enige discussie, zonder uiteenzettingen, klein of groot, zonder essentiële opmerkingen, zonder enige vraag, over een dergelijk belangrijk wetsontwerp gestemd. De marionetten van paars werken. Vijf minuten is nodig om een zeer omstreden wetsontwerp goed te keuren. Gewoonweg beschamend.
De regering heeft over dit wetsontwerp de hoogdringendheid gevraagd. Collega's, het eerste advies van de Raad voor het Verbruik dateert van 25 september 2003. Het tweede advies van de Raad voor het Verbruik dateert van 9 december 2005. Het advies van de Raad van State dateert van 20 april 2006. Dat is ongeveer een jaar geleden. Hoogdringendheid is hier dus helemaal niet aan de orde.
Waarover gaat het? Dit wetsontwerp omkadert de collectieve consumentenakkoorden die binnen de Raad voor het Verbruik worden gesloten. Het akkoord kan gaan over alles wat met consumentenbescherming te maken heeft en bepaalt zelf alles. Het onderhandelen en afsluiten gebeurt binnen de Raad voor het Verbruik op vraag van een lid of op vraag van de regering. Gaat het om een sector die niet is vertegenwoordigd, dan wordt deze uitgenodigd. Binnen de Raad is gelukkig unanimiteit vereist, zowel over het akkoord als over het aanvatten van de onderhandelingen. Het aanwezigheidsquorum moet in een huishoudelijk reglement worden vastgelegd. Er moet over het akkoord een advies worden gevraagd door de commissie Onrechtmatige Bedingen. Het consumentenakkoord wordt door de minister aan de regering bezorgd, waarna het wordt bekendgemaakt in het Belgisch Staatsblad, tenzij bezwaar van één lid van de regering. In dat geval wordt het besproken in de Ministerraad.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I thank Mr. T'Sijen for his report. It took approximately as long as the processing of this bill.
As Mr. T'Sijen has said, I did not really want to give a speech during the discussion of the bill in the committee because the majority, one after another, did not want a hearing. By the way, the Minister, as mentioned in the report, made very clear that she had absolutely not seen a hearing. This has never happened in the business committee. The question of organizing a hearing was always addressed, and the hearings were always very enriching. That this was so categorically rejected, even with a clear question from the Commission on Illegal Conditions, the VBO and the mid-range organizations, is unheard of.
It is clear that this is only a political deal, which has been decided for a long time and where the decisions concerned do not need questions. Each parliamentary member of the majority bows and participates in the political arrangement. The political deal that we are talking about here concerns the shopping Sundays, desired by the Open Vld and not by the sp.a, and the consumer agreements, desired by the sp.a and not by the Open Vld.
Within five minutes, without any discussion, without statements, small or large, without essential comments, without any question, a vote was held on such an important bill. The marionettes of purple work. It takes five minutes to pass a very controversial bill. Simply ashamed.
The government has called for the high urgency of this bill. Colleagues, the first opinion of the Consumer Council dates from 25 September 2003. The second opinion of the Consumer Council dates from 9 December 2005. The State Council’s opinion dates from 20 April 2006. That is about a year ago. High urgency is therefore not at all concerned here.
What is it about? This bill sets the framework for collective consumer agreements concluded within the Consumer Council. The agreement can cover everything that has to do with consumer protection and determines everything itself. Negotiation and conclusion takes place within the Consumer Council at the request of a member or at the request of the Government. If it is a sector that is not represented, it is invited. Fortunately, unanimity within the Council is required, both on the agreement and on the opening of negotiations. The quorum of presence should be established in a domestic regulation. The agreement should be consulted by the Committee on Illegal Clauses. The Consumer Agreement is delivered by the Minister to the Government, after which it is published in the Belgian Staatsblatt, unless an objection of one member of the Government. In this case, it will be discussed in the Council of Ministers.
#114
Official text
Wanneer het niet wordt bekrachtigd door de Ministerraad, vervalt het. De ondertekenaar en toetreders waken over de naleving. Het niet naleven wordt beschouwd als een daad strijdig met de eerlijke gebruiken. De Koning kan op eenparig advies van de raad toepassing van een consumentenakkoord opleggen.
Op het eerste gezicht lijkt dat een goed idee. Evenwel zijn de adviezen van de Raad voor het Verbruik, de Raad van State en de commissie voor Onrechtmatige Bedingen erg verdeeld, om niet te zeggen op sommige punten uiterst negatief. Het gaat dan ook niet om detailkritiek, maar om fundamentele bezwaren, die het wezen van onderhavig ontwerp, dat binnen de vijf minuten werd goedgekeurd, raken.
Even willen wij nagaan wat de commissie voor Onrechtmatige Bedingen daarover in haar advies heeft neergeschreven. De commissie oordeelt niet over de opportuniteit van de voorgestelde maatregel, maar enkel over de wettelijke adviesfunctie, de juridische argumenten. Ze wijst erop dat de voorgestelde procedure van algemeen bindend verklaring en van reglementering via koninklijk besluit van algemene contractuele voorwaarden waarover een consumentenakkoord is vastgesteld, in strijd is met enkele basisregels van het Belgische rechtsbestel, namelijk het beginsel van de contractvrijheid, artikel 1134 van het Burgerlijk Wetboek. Het sluiten van een collectief consumentenakkoord, dat algemeen bindend is, is strijdig met een van de basisregels van de Belgische rechtsorde.
De commissie stelt het juridisch als volgt – ik citeer –: "Contracten strekken de partijen tot wet en hiervan kan in principe enkel bij wet worden afgeweken. Dit principe werd door de Raad van State uitdrukkelijk in herinnering gebracht naar aanleiding van de vernietiging, in het verleden, van enkele bepalingen van de beroepsdeontologie van bepaalde beroepen. De commissie stelt vast dat dit ontwerp nog veel verder gaat dan de beroepsdeontologie en dus nog meer vragen doet rijzen. De voorgestelde wijze van algemeen bindende verklaring is naar het oordeel van de commissie" – die bestaat uit juridische experts – "niet in overeenstemming met enkele basisbeginselen van de Belgische rechtsorde, namelijk de contractvrijheid en de relativiteit van de aangegane overeenkomsten." Het betreft toch een erg fundamentele kritiek, die het wezen van het wetsontwerp op consumentenakkoorden kraakt.
De commissie gaat verder: "In geen geval voldoet de bepaling dat het niet naleven of opnemen van een in consumentenakkoord overeengekomen clausule als een met de eerlijkheid strijdige daad wordt beschouwd, aan deze voorwaarde."
De minister heeft niet geluisterd in de commissie en ze zal nu ook niet luisteren, mijnheer Tant. Wanneer ik haar stoor bij haar conversatie, dan is dat maar zo.
Ik ga voort met mijn citaat: "De mogelijkheid tot bekrachtiging door de Koning bevat in dit opzicht eveneens onvoldoende waarborgen. Volgens de commissie is de juridische binding van verkopers die geen lid zijn van een beroepsorganisatie, gewoon kaduuk. Het principe is bijgevolg in strijd met het gelijkheidsbeginsel.
Translated text
If it is not ratified by the Council of Ministers, it expires. The signatories and members monitor compliance. Non-compliance is considered to be an act contrary to fair practices. The King may, upon unanimous opinion of the Council, impose the application of a consumer agreement.
At first glance, this seems to be a good idea. However, the opinions of the Consumer Council, the State Council and the Committee on Illegal Claims are very divided, not to say very negative on some points. Therefore, it is not a matter of detailed criticism, but of fundamental objections, which affect the essence of the present draft, which was approved within five minutes.
Let us look at what the Commission on Illegal Conditions has stated on this subject in its opinion. The committee does not judge on the appropriateness of the proposed measure, but only on the legal advisory function, the legal arguments. She points out that the proposed procedure of generally binding declaration and of regulation by royal decree of general contractual terms on which a consumer agreement has been established is contrary to some basic rules of the Belgian legal system, namely the principle of contractual freedom, Article 1134 of the Civil Code. The conclusion of a collective consumer agreement, which is generally binding, is contrary to one of the basic rules of the Belgian legal order.
The committee makes the legal statement as follows – I quote –: “Contracts extend the parties to law and can in principle only be deviated from this by law. This principle was expressly reminded by the State Council following the destruction, in the past, of certain provisions of the professional deontology of certain professions. The committee notes that this draft goes far beyond professional ethics and therefore raises more questions. The proposed method of generally binding declaration is, in the opinion of the committee” – which consists of legal experts – “not in accordance with some basic principles of the Belgian legal order, namely the freedom of contract and the relativity of the agreements concluded.”
The committee continues: "In no case does the provision that the non-compliance or inclusion of a clause agreed in a consumer agreement is considered an act contrary to fairness meet this condition."
The Minister has not listened in the committee and she will not listen now, Mr. Tant. When I disturb her in her conversation, it’s just that.
I continue with my quote: "The possibility of confirmation by the King also contains insufficient guarantees in this regard. According to the committee, the legal obligation of sellers who are not members of a professional organization is simply kaduuk. The principle is therefore contrary to the principle of equality.
#115
Official text
Ten derde, wat de voorgestelde besluitvorming inzake consumentenakkoorden betreft, betreurt de commissie vervolgens dat het onderhandelen over het al dan niet geoorloofd karakter van bepaalde voorwaarden een onderdeel zou vormen van een breder compromis over verkoopspromotietechnieken in de ruime zin, wat een objectief oordeel over de rechtmatigheid van de clausules belemmert".
Daarnaast wijst de commissie ook op het gevaar dat sectorale akkoorden of consumentenakkoorden de toets met enerzijds de gecoördineerde wet van 1 juli 1999 tot bescherming van de economische mededinging en het Europees kartelrecht en anderzijds de regelen inzake het vrije verkeer, niet zouden kunnen doorstaan.
Het betreft hier dus een aantal pertinente juridische opmerkingen, niet door mij gemaakt, maar door juridisch onderlegde personen, die erg fundamenteel zijn. De voorgestelde wijze van algemeen bindendverklaring is naar het oordeel van de commissie niet in overeenstemming met enkele basisbeginselen van de Belgische rechtsorde, namelijk de contractvrijheid en de relativiteit van de aangegane overeenkomsten.
Voorts zijn er vragen naar de afdwingbaarheid in het algemeen, alsook naar niet-aangesloten beroepsfederaties. Volgens de commissie is de vooropgestelde procedure tot algemeen bindendverklaring van consumentenakkoorden dan ook ongrondwettelijk. De bedrijfsorganisaties hebben niet de bevoegdheid om in naam van de ondernemingen die er lid van zijn akkoorden te sluiten die de contractuele verhoudingen van hun leden met cliëntenconsumenten regelen en die deze leden binden, zonder dat de leden daarmee afzonderlijk hebben ingestemd. Dat het consumentenakkoord door de regering wordt bekrachtigd, doet niets af aan de ongrondwettelijkheid.
Het tweede advies van de Raad van State is eveneens negatief. Ik haal de belangrijkste elementen er in het kort uit. “In eerste instantie, in het licht van de rechtskracht die het ontwerp aan consumentenakkoorden toeschrijft, roept het essentiële vragen op omtrent de representativiteit van de organisaties die binnen de Raad voor het Verbruik optreden bij de ondertekening van zulke consumentenakkoorden. Tegen deze achtergrond kan worden betwijfeld of de introductie van de mogelijkheid om consumentenakkoorden te sluiten binnen de Raad voor het Verbruik steeds te verzoenen valt met de opdracht van de individuele verenigingen en organismen die de Raad samenstellen”.
Het tweede argument van de Raad van State luidt als volgt. “Als het voorgestelde akkoord betrekking heeft op een sector die niet in de Raad voor het Verbruik vertegenwoordigd wordt door de bedrijven van die sector of hun vertegenwoordigers uitgenodigd, dan kan het akkoord niet gesloten worden zonder hun goedkeuring.
Translated text
Third, as regards the proposed decision-making on consumer agreements, the committee then regrets that negotiating the legitimacy or non-legitimacy of certain conditions would be part of a broader compromise on sales promotion techniques in the broad sense, hindering an objective judgment on the legitimacy of the clauses.”
In addition, the Commission also points out the danger that sectoral agreements or consumer agreements would not be able to pass the test with the Coordinated Act of 1 July 1999 on the Protection of Economic Competition and the European Cartel Law, and the rules on free movement, on the one hand.
It is therefore a number of relevant legal observations, not made by me, but by legal persons, which are very fundamental. The proposed method of universal binding declaration is, in the opinion of the committee, not in accordance with some basic principles of the Belgian legal order, namely the freedom of contract and the relativity of the agreements concluded.
In addition, there are questions regarding enforceability in general, as well as non-affiliated professional federations. According to the Commission, the preconceived procedure for the general binding declaration of consumer agreements is therefore unconstitutional. Business organisations shall not have the authority to conclude, on behalf of the undertakings which are members of them, agreements governing the contractual relations of their members with customer consumers and which bind these members, without the individual consent of the members. The fact that the consumer agreement is ratified by the government does not diminish the unconstitutionality.
The second opinion of the State Council is also negative. I will summarize the most important elements in brief. “In the first instance, in the light of the legal force that the draft attributes to consumer agreements, it raises essential questions concerning the representativity of the organisations acting within the Consumer Council when signing such consumer agreements. In this context, it can be questioned whether the introduction of the possibility of concluding consumer agreements within the Consumer Council can always be reconciled with the mandate of the individual associations and bodies that make up the Council.”
The second argument of the State Council is as follows. If the proposed agreement relates to a sector that is not represented in the Consumer Council by the companies of that sector or invited by their representatives, the agreement cannot be concluded without their approval.
#116
Official text
Deze regeling, die ertoe strekt een mogelijk gebrek aan representativiteit op te vangen, is evenwel in vele opzichten gebrekkig uitgewerkt. Zo ontbreekt een omschrijving van het begrip sectoren. Bovendien is er geen duidelijkheid omtrent de selectie van de bedrijven uit een welbepaalde sector die bij de onderhandelingen over een consumentenakkoord betrokken moeten worden.”
Zo kom ik tot het derde argument van de Raad van State. “De rechtskracht en de plaats in de normenhiërarchie van de consumentenakkoorden zijn niet uitdrukkelijk in de ontworpen regeling uitgewerkt. In de mate waarin het consumentenakkoord als contractueel instrument niet enkel de ondertekenaars bindt maar tevens de personen wier belangen deze vertegenwoordigen, wijkt de ontworpen regeling af van het beginsel van de relativiteit van de overeenkomst.
Ten vierde, het ontwerp is op zijn minst dubbelzinnig met betrekking tot de rechtskracht van de consumentenakkoorden. Voorts wordt niet verduidelijkt welke rechtsgevolgen de bindendverklaring teweegbrengt en welke plaats het bindend verklaarde consumentenakkoord in de normenhiërarchie inneemt, inzonderheid ten aanzien van andere koninklijke besluiten genomen ter uitvoering van de wet op de handelspraktijken”. De Raad van State besluit – ik citeer: “Uit wat voorafgaat blijkt dat het ontwerp aan een grondige herwerking toe is”.
De derde instantie die advies geeft is de Raad voor het Verbruik. We krijgen daarbij een tegenstelling te zien. De consumentenorganisaties gaan akkoord met de gekozen omkadering daar het ontwerp volgens hen een concrete invulling geeft van het begrip coregulering, waarbij essentiële zaken zoals toepassing, controle en sanctie mee worden opgenomen. Dat lijkt mij duidelijk.
Aan de andere kant is er harde kritiek van de vertegenwoordigers van de productie, de distributie, de middenstand en de landbouw. Volgens deze vertegenwoordigers is er binnen het huidige juridische kader niets dat de ondernemingsgroeperingen of de ondernemingen en de consumentenorganisaties zou kunnen beletten om op vrijwillige basis akkoorden af te sluiten, aanbevelingen te formuleren of codes uit te werken zonder zich daarvoor in een strikt en dwingend keurslijf te moeten wringen. Dit gebeurt overigens al in de praktijk.
Zij stellen dan ook dat het juridisch arsenaal inzake consumentenbeleid al ingewikkeld en dwingend genoeg is voor ondernemingen. Het is belangrijk om overreglementering te vermijden want dan zou het concurrentievermogen van Belgische ondernemingen zwaar in het gedrang komen. Zo staat het verwoord in het advies. Dat klopt uiteraard ook, zeker gelet op de juridische kritieken die hiervoor reeds werden geleverd. Deze vertegenwoordigers vinden trouwens dat er niet veel ruimte wordt overgelaten voor een degelijke vorm van reglementering. De lidstaten krijgen minder manoeuvreerruimte naarmate de Europese wetgever een grotere harmonisatie nastreeft.
Translated text
This scheme, which aims to address a possible lack of representativity, is, however, in many respects underdeveloped. There is a lack of definition of the concept of sectors. Furthermore, there is no clarity regarding the selection of the companies from a particular sector to be involved in the negotiations on a consumer agreement.”
So I come to the third argument of the State Council. “The legal force and the place in the norm hierarchy of consumer agreements are not explicitly outlined in the draft regulation. In so far as the consumer agreement as a contractual instrument binds not only the signatories but also the persons whose interests they represent, the proposed arrangement deviates from the principle of relativity of the agreement.
Fourth, the draft is at least ambiguous as regards the legal force of consumer agreements. Furthermore, it does not clarify the legal effects of the declaration of binding effect and the place of the declared binding consumer agreement in the norm hierarchy, in particular with regard to other royal decrees adopted in implementation of the Act on Commercial Practices.” The State Council decides – I quote: “From the foregoing it appears that the draft is due to a thorough revision.”
The third body that gives advice is the Consumer Council. In this we see a contradiction. The consumer organisations agree with the chosen rearrangement as the draft, in their opinion, provides a concrete fulfillment of the concept of co-regulation, including essential matters such as application, control and sanction. That seems clear to me.
On the other hand, there is harsh criticism from the representatives of production, distribution, middle class and agriculture. According to these representatives, there is nothing within the current legal framework that could prevent business groups or companies and consumer organisations from concluding agreements, formulating recommendations or developing codes on a voluntary basis without having to follow a strict and compulsory guideline. This is already happening in practice.
They therefore argue that the legal arsenal on consumer policy is already complex and compelling enough for ⁇ . It is important to avoid over-regulation because it would seriously compromise the competitiveness of Belgian companies. This is stated in the advice. This is, of course, true, especially given the legal criticisms that have already been delivered. These representatives, by the way, consider that there is not much room left for a solid form of regulation. Member States will be given less room of manoeuvre as the European legislature seeks greater harmonisation.
#117
Official text
Zij vragen zich dan ook af of er geen strijdigheid met de richtlijn is. Volgens hen zou dat ten gronde moeten worden onderzocht, wat niet is gebeurd.
Ten slotte is er nog de steeds weerkerende problematiek van de representativiteit van de consumentenorganisaties, wat een zware hypotheek legt op de leefbaarheid van het in het ontwerp van wet voorgestelde systeem. Het systeem is namelijk gefundeerd op een effectieve representativiteit van de beroepsorganisaties en de consumentenorganisaties.
Voornoemd probleem, waarin men zich kan schikken, zolang de Raad voor het Verbruik een adviesverlenend orgaan blijft, vormt hier een obstakel. Immers, in het systeem dat in het ontwerp van wet wordt voorgesteld, is niet alleen sprake van adviesverlening, maar ook van het vastleggen van echte, dwingende, juridische normen.
Besluit: er zijn grote, juridische twijfels over de kern van het voorliggende ontwerp, over de verhouding met andere rechtsnormen en over het dwingende karakter. De term “ongrondwettelijkheid” wordt zelfs door specialisten in de mond genomen. Bovendien is er heel wat verzet van vertegenwoordigers van de productie, de distributie, de middenstand en de landbouw. Daardoor kan en moet de vraag worden gesteld of het systeem in de praktijk wel zal kunnen werken. Hoe kunnen afdwingbare consumentenakkoorden worden gesloten, wanneer de helft van het orgaan dat de akkoorden moet sluiten, zich tegen het systeem verzet?
Het lijkt mij dan ook vooral een symbooldossier te zijn, dat op grote, juridische en praktische bezwaren stuit.
Ondertussen werd de wet in de commissie goedgekeurd. De minister heeft ondertussen de antwoorden al van hogerhand gekregen en zal ze straks ook aflezen.
Het VBO, dat op de zitting aanwezig was, rapporteerde in zijn infoblad van 22 maart 2007: “De Kamercommissie voor het Bedrijfsleven heeft vorige week een wetsontwerp betreffende de consumentenakkoorden goedgekeurd. Het wetsontwerp streeft ernaar een juridisch kader te scheppen …”
“De wettelijkheid van het geplande systeem wordt door de Raad van State en door de deskundigen van de commissie voor Onrechtmatige Bedingen sterk betwist. Ondanks het dringende verzoek van het VBO om hoorzittingen te houden, heeft de Kamercommissie voor het Bedrijfsleven zonder het minste, inhoudelijk debat het wetsontwerp van minister Freya Van den Bossche goedgekeurd.”
Collega’s, de politieke deal – koopzondagen versus consumentenakkoorden –, die daaromtrent binnen de regering werd gesloten, is tussen haakjes tweemaal nadelig voor de zelfstandigen.
Ten eerste, de uitbreiding van de koopzondagen zint de zelfstandigen niet. Dat weten de socialisten heel goed. De zelfstandigen zijn geen vragende partij. Het ontwerp jaagt de zelfstandigen op kosten, wanneer zij de zondagen open willen houden. De kosten voor de koopzondagen zijn bijzonder hoog.
Ten tweede, de consumentenakkoorden zijn een nieuwe belemmering en een overreglementering, die het concurrentievermogen van diezelfde ondernemingen zwaar in het gedrang brengen.
Twee keer laten de partijen die zogezegd voor het ondernemerschap staan, de ondernemingen in de kou staan. De VLD gaat altijd onder de lat door, wanneer het over de hardwerkende zelfstandige gaat. Bonne chance aan wie hier nog zit.
Translated text
They therefore question whether there is no conflict with the directive. According to them, this should be thoroughly investigated, which has not happened.
Finally, there is still the recurring problem of the representativity of consumer organisations, which imposes a heavy mortgage on the viability of the system proposed in the draft law. The system is based on an effective representation of professional and consumer organisations.
The aforementioned problem, in which one can settle, as long as the Consumer Council remains an advisory body, constitutes an obstacle here. After all, in the system proposed in the draft law, there is not only advice, but also the establishment of real, compulsory, legal standards.
Decision: there are large, legal doubts about the essence of the draft presented, about the relationship with other legal norms and about the compulsory nature. The term “unfounded legality” is even taken into the mouth by specialists. In addition, there is a lot of resistance from representatives of production, distribution, middle class and agriculture. The question can and should be asked whether the system will be able to work in practice. How can enforceable consumer agreements be concluded when half of the body that must conclude the agreements is opposed to the system?
It seems to me, therefore, to be primarily a symbolic file, which encounters major legal and practical objections.
Meanwhile, the law was approved in the committee. The Minister has already received the answers from above and will read them later.
The VBO, which was present at the session, ⁇ in its information sheet of 22 March 2007: “The Chamber Committee for Business passed a bill on consumer agreements last week. The draft law aims to create a legal framework ...”
“The legality of the planned system is heavily disputed by the State Council and by the experts of the Commission on Illegal Conditions. Despite the urgent request of the VBO to hold hearings, the Chamber Committee for Business, without the slightest, substantive debate, approved the bill of Minister Freya Van den Bossche.
Colleagues, the political deal – shopping Sundays versus consumer agreements – that was therefore concluded within the government, is twice as detrimental to the self-employed.
First, the extension of shopping Sundays does not affect the self-employed. Socialists know this very well. The self-employed are not a demanding party. The design charges the self-employed when they want to keep open on Sundays. The cost of shopping on Sundays is ⁇ high.
Second, consumer agreements constitute a new barrier and over-regulation, which seriously undermine the competitiveness of those same undertakings.
Twice, the parties that are so-called for entrepreneurship leave the companies in the cold. The VLD always goes under the blade, when it comes to the hard-working self-employed. Good luck to those who are still here.
#118
Official text
Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, le projet qui est soumis à notre approbation vise à encadrer la conclusion d'accords entre les associations représentatives des consommateurs et les fédérations d'entreprises au sein du Conseil de la Consommation et leur donne un pouvoir contraignant en les considérant comme des usagers du commerce.
Nous pensons qu'il s'agit d'une bonne chose car, depuis 20 ou 30 ans, le droit de la consommation connaît une profonde évolution. La preuve en est que dans de nombreux secteurs, le législateur a clarifié les rapports entre vendeurs et consommateurs par des règles générales ou particulières.
Ces dernières années, plusieurs accords ont été conclus entre les représentants des professionnels et des consommateurs, notamment en matière de publicité, de services financiers, de téléphonie ou d'électricité. Force est de constater que, dans l'ensemble, ces accords ont porté leurs fruits et ont permis de résoudre de nombreux problèmes.
En outre, ces accords de consommation présentent un certain nombre d'avantages. En effet, ils se prêtent mieux, dans certains cas, qu'une réglementation pure et simple. Ils sont plus souples au changement. C'est important quand on sait à quel point certaines pratiques commerciales varient vite. Ils assurent la participation directe des parties intéressées dès le stade de l'élaboration de la norme. Ils peuvent même participer à désengorger les cours et tribunaux d'un certain nombre de plaintes qui auraient été déposées si un tel accord n'avait pas été conclu dans les meilleurs délais.
C'est pourquoi le Mouvement réformateur et moi-même sommes favorables à ce type d'accord et voterons donc en faveur du projet de loi.
Néanmoins, je me pose quand même encore des questions qui me semblent importantes, notamment en ce qui concerne la place de ces accords dans la hiérarchie des normes. En effet, ils ne lieront pas seulement leurs signataires mais aussi des tiers. Peuvent-ils d'ailleurs être évoqués par des tiers? Je m'interroge également sur la possibilité de conclure ces accords au regard de la mission statutaire des organismes qui composent le Conseil de la Consommation. Il ne faudrait pas non plus qu'une surréglementation nuise de manière durable à la compétitivité de nos entreprises et ce, d'autant que l'Europe tend de plus en plus vers une harmonisation du droit de la consommation.
Quoi qu'il en soit, je reste persuadé que les accords de consommation peuvent régler au mieux certains problèmes. J'espère que le secteur n'hésitera pas à nous faire part des éventuels problèmes qu'il pourrait rencontrer afin que nous puissions procéder à une évaluation de la loi, si nécessaire.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker,
We think this is a good thing because, in the last 20 or 30 years, consumer law has undergone a profound evolution. Evidence is that in many sectors, the legislator has clarified the relationship between sellers and consumers through general or special rules.
In recent years, several agreements have been concluded between trade and consumer representatives, in particular in the areas of advertising, financial services, telephony or electricity. Overall, these agreements have been fruitful and have helped solve many problems.
In addition, these consumer agreements have a number of advantages. In some cases, they are better than a simple regulation. They are more flexible to change. This is important when you know how quickly certain business practices vary. They shall ensure the direct involvement of stakeholders from the stage of development of the standard. They may even participate in clearing the courts and courts from a number of complaints that would have been filed if such an agreement had not been concluded as soon as possible.
That is why the Reform Movement and myself are in favor of this type of agreement and will therefore vote in favor of the bill.
Nevertheless, I still ask myself questions that I find important, in particular as regards the place of these agreements in the hierarchy of norms. In fact, they will bind not only their signatories but also third parties. Can they be mentioned by third parties? I also wonder about the possibility of concluding these agreements in view of the statutory mission of the bodies that make up the Consumer Council. Nor should over-regulation endanger the competitiveness of our ⁇ in a sustainable way, especially as Europe increasingly tends toward a harmonisation of consumer law.
In any case, I remain convinced that consumer agreements can best solve certain problems. I hope that the industry will not hesitate to inform us of any problems it may encounter so that we can carry out an evaluation of the law, if necessary.
#119
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp alvast de grote commotie niet over het gebrek aan debat in de commissie. Er was mogelijkheid tot debat. Men heeft daar simpelweg beslist het debat in de plenaire vergadering te voeren in plaats van in de commissie. Dat is de keuze van elk commissielid, vanzelfsprekend, het hoort geen verwijt te zijn aan de indiener van het wetsontwerp.
Het is een ontwerp dat volgens mij de mogelijkheid geeft aan de consumentenorganisaties en ook aan de bedrijven om afspraken te maken. Het biedt de mogelijkheid, wij verplichten niemand tot iets. Er is bovendien een dubbele unanimiteit nodig. Er moet, ten eerste, unanimiteit zijn om te starten: allen moeten akkoord gaan om onderhandelingen over iets te starten, en ten tweede, er moet unanimiteit zijn over het uiteindelijk verkregen akkoord, over de inhoud. Als er op een van beide domeinen geen unanimiteit is, zal er ook geen collectief consumentenakkoord zijn.
Kortom, alles gebeurt in overleg, wat kadert in de traditie van overleg, die België kenmerkt, niet enkel op het vlak van de arbeidsverhouding, maar ook op het vlak van consumentenverhouding. De dialoog bestaat al jaren in de Raad voor het Verbruik. Wij bestendigen en officialiseren een bestaande praktijk en geven die een wettelijk kader.
Men heeft nu blijkbaar vragen over de representativiteit van het orgaan, dat al 30 jaar naar behoren werkt en dat paritair is samengesteld. Het is niet lukraak samengesteld. De leden van de Raad voor het Verbruik hebben bijvoorbeeld ook het recht vorderingen tot staking in te leiden. Het gaat dus niet om gelijk welke organisatie.
In de loop van die 30 jaar zijn de leden ook al eens gewisseld, op basis van maatschappelijke evoluties. Niets zegt dat dat niet ook in de toekomst kan en zal gebeuren. Wanneer door eender wie – dat kan evengoed een parlementariër zijn, van meerderheid of oppositie, dat maakt voor mij niet uit – een constructief voorstel gedaan wordt om de representativiteit van de Raad voor het Verbruik – die ik zelf overigens niet in twijfel trek – te verbeteren, ben ik bereid dat voorstel te onderzoeken. Ik heb geen a-priorihouding op dat vlak. Alleen is het toch wel vrij gek dat een orgaan dat al jaren afspraken maakt op vele domeinen en op vele manieren, plots zogezegd niet meer representatief zou zijn. Dat wens ik wel te betwisten.
Wat de rechtskracht van de consumentenakkoorden betreft, zij moeten vanzelfsprekend alle wettelijke regels en normen respecteren. Wij kennen allemaal de wettelijke hiërarchie. Het betekent simpelweg dat wij het akkoord door de beroepsorganisaties en de consumentenorganisaties aan hun leden kenbaar doen maken. Zij hebben de plicht tot informatie, zij moeten hun leden ook aanbevelen de goedgekeurde regels na te leven, maar zij dragen niet de verantwoordelijkheid voor het eventueel niet naleven van die regels door hun leden. Dat is de verantwoordelijkheid van het lid zelf. Het is ook de persoon of het bedrijf die de inbreuk begaat die daarop zal worden aangesproken.
Translated text
I do not understand the great commotion over the lack of debate in the committee. There was a possibility for debate. There was simply a decision to conduct the debate in the plenary session rather than in the committee. That is the choice of each member of the commission, of course, it should not be a complaint to the applicant of the bill.
It is a design that I think allows consumer organisations and also ⁇ to make agreements. It provides the possibility, we do not obligate anyone to anything. There is also a need for double unanimity. First, there must be unanimity to start: everyone must agree to start negotiations on something, and second, there must be unanimity on the eventually obtained agreement, on the content. If there is no unanimity in either area, there will also be no collective consumer agreement.
In short, everything is done in consultation, which is within the tradition of consultation, which characterizes Belgium, not only in terms of the employment relationship, but also in terms of the consumer relationship. The dialogue has been in the Consumer Council for years. We consolidate and officialize existing practices and provide them with a legal framework.
Apparently, there are now questions about the representativity of the organ, which has been functioning properly for 30 years and which has been composed paritary. It is not randomly composed. For example, members of the Consumer Council also have the right to initiate strike lawsuits. It is not a question of which organization.
Over the course of those 30 years, members have also been exchanged, based on social evolutions. Nothing says that this cannot and will not happen in the future. If anyone – who can also be a parliamentary, a majority or an opposition, it does not matter to me – makes a constructive proposal to improve the representativity of the Consumer Council – which I myself, by the way, do not doubt – I am prepared to examine that proposal. I have no a-priority in this area. Only it is quite crazy that an organ that has been making agreements for years in many domains and in many ways, would suddenly, so to speak, no longer be representative. I would like to challenge that.
Regarding the legal force of consumer agreements, they must of course respect all legal rules and standards. We all know the legal hierarchy. It simply means that we make the agreement known to their members by the professional and consumer organisations. They have the duty to inform, they must also recommend their members to comply with the approved rules, but they are not responsible for any non-compliance of those rules by their members. That is the responsibility of the member itself. It is also the person or company that commits the infringement that will be addressed.
#120
Official text
Hoe doen we dat? Simpelweg door te stellen dat de niet-naleving van een consumentenakkoord zal worden beschouwd als een oneerlijk handelsgebruik. Daarom zijn de publiciteitsregels ook van belang, waaronder de publicatie in het Belgisch Staatsblad.
Het is overigens een principe dat al geruime tijd wordt toegepast om vrijwillige akkoorden te laten respecteren. Het is zo dat de Algemene Directie Controle en Bemiddeling van de FOD Economie controleert en optreedt op basis van oneerlijke handelsgebruiken. Ik denk aan de aanbeveling inzake reclame rond kinderfeesten, het akkoord over de vrijgemaakte energiemarkt of regels inzake marketing voor jongeren. Heel wat akkoorden worden nu gesloten op vrijwillige basis, met unanimiteit, tussen organisaties, meestal overheid en consumentenorganisaties, enerzijds en leveranciers en producenten, anderzijds. Het lijkt me logisch dat men ervoor zorgt dat de concurrentie eerlijk is in dit land. Wanneer er een akkoord wordt gemaakt waarvan redelijkerwijs wordt verondersteld dat de overgrote meerderheid – bijna iedereen binnen dat bedrijfsleven – het wil respecteren, mag men natuurlijk één of enkele bedrijven geen kans geven om te zeggen dat zij niet gebonden zijn door een dergelijk akkoord. Dat is oneerlijke concurrentie. Zelfs als consumentenminister ben ik gevoelig voor een eerlijke werking van de markt, tussen bedrijven zelf: alstublieft dezelfde regels voor elk bedrijf. Dat is transparant en eerlijk voor de consument. Men mag een bedrijf dat eerlijke handelsgebruiken en afspraken, binnen vrijwillige kaders gemaakt, naleeft, toch niet bestraffen omdat er misschien enkelingen zijn die zich daardoor liever niet laten binden. Dat gaat niet op. Eerlijke concurrentie is essentieel voor het functioneren van de vrije markt, zowel ten behoeve van die bedrijven als van de consument.
Wat is de draagwijdte van zo'n KB, dat het consumentenakkoord algemeen bindend verklaart? Dat heeft dezelfde draagwijdte als een KB. Een KB is een KB en het consumentenakkoord krijgt dan ook het verplichtend karakter dat eigen is aan een KB. Het is ook niet nieuw dat de wetgever op het vlak van consumentenbescherming, afspraken of codes via een KB oplegt. Ik verwijs daarvoor naar de wet op de handelspraktijken, die voorziet in een commissie voor milieuetikettering en milieureclame, met als taak de milieucode op te stellen. Die milieucode kan via een KB worden opgelegd.
Ik geef een tweede voorbeeld. In de wet op de elektronische communicatie wordt bepaald dat een ethische commissie bevoegd is om een ethische code op te stellen. Ook die code kan worden opgelegd via een KB. Die code zal dus echt wel de meest essentiële relaties tussen operatoren en consumenten regelen.
Ik geef een derde voorbeeld. De wet van 17 november 2006 tot wijziging van de wet op de bescherming van de gezondheid van de consument, bepaalt dat de Koning de overeenkomsten gesloten – vrijwillig dus – tussen beroepsverenigingen en ten minste twee consumentenverenigingen, kan goedkeuren via dat KB. Met andere woorden, het principe is helemaal niet nieuw. Het bestaat al en het wordt ruim toegepast, met succes.
Het ontwerp voorziet in twee basisvoorwaarden en garanties. Het toepassingsgebied van het consumentenakkoord moet nationaal zijn – dat lijkt mij logisch – en er is een eenparig advies van de Raad voor het Verbruik nodig. dus als één lid zich niet akkoord verklaart, dan gaat het niet.
Translated text
How do we do that? Simply stating that non-compliance with a consumer agreement will be considered as an unfair trade practice. Therefore, the publicity rules are also important, including the publication in the Belgian Staatsblad.
In addition, it is a principle that has been applied for a long time to ensure that voluntary agreements are respected. It is so that the General Directorate of Control and Mediation of the FOD Economy controls and acts on the basis of unfair trade practices. I think of the recommendation on advertising around children’s parties, the agreement on the liberalized energy market or rules on marketing for young people. Many agreements are now concluded on a voluntary basis, unanimously, between organisations, usually government and consumer organisations, on the one hand, and suppliers and producers, on the other. It seems to me logical to ensure that competition is fair in this country. When an agreement is made which is reasonably assumed that the overwhelming majority—almost everyone within that business community—will respect it, one should of course not give one or a few companies a chance to say that they are not bound by such an agreement. This is unfair competition. Even as a consumer minister, I am sensitive to the fair functioning of the market, between companies themselves: please apply the same rules for each company. This is transparent and fair to the consumer. One should not punish a company that complies with fair trade practices and agreements made within voluntary frameworks, however, because there may be some who would rather not be bound by this. That does not go. Fair competition is essential for the functioning of the free market, both for the benefit of those companies and for the benefit of consumers.
What is the scope of such a KB, which declares the Consumer Agreement generally binding? It has the same capacity as a KB. A KB is a KB and the consumer agreement therefore receives the binding character that is inherent in a KB. It is also not new that the legislature in the field of consumer protection, agreements or codes imposes through a KB. In this regard, I refer to the Act on Commercial Practices, which provides for a committee for environmental labelling and environmental advertising, with the task of drawing up the environmental code. This environmental code can be imposed via a KB.
I give a second example. The Electronic Communications Act provides that an ethical committee is authorized to draw up an ethical code. This code can also be imposed via a KB. This code will therefore really regulate the most essential relationships between operators and consumers.
I give a third example. The law of 17 November 2006 amending the law on the protection of the health of consumers, provides that the King can approve the agreements concluded – voluntarily thus – between trade unions and at least two consumer associations, through that KB. In other words, the principle is not new at all. It already exists and is being widely applied, with success.
The design provides for two basic conditions and guarantees. The scope of the Consumer Agreement must be national – which I think is logical – and a unanimous opinion from the Consumer Council is needed. If one member does not agree, then it does not work.
#121
Official text
Het consumentenakkoord, redelijkerwijze, dat via koninklijk besluit algemeen bindend wordt verklaard, zal de draagwijdte hebben van een koninklijk besluit.
Met andere woorden, het ontwerp wil enkel een algemeen kader scheppen waarbinnen akkoorden worden gesloten. Het is gebaseerd op de volledige vrijheid van partijen om te onderhandelen, om een akkoord aan te gaan, en het bevat essentiële principes, waaronder het principe van unanimiteit.
U weet overigens ook dat er een huishoudelijk reglement moet komen, dat via een in de Ministerraad overlegd besluit moet worden goedgekeurd. Ook op dat vlak nemen wij dus onze verantwoordelijkheid.
Over welke thema's kan het gaan? Welnu, consumentenakkoorden kunnen per definitie elk thema behandelen dat de relatie regelt tussen verkopers en consumenten, met inbegrip van algemene verkoopsvoorwaarden. Het is dus perfect mogelijk dat een akkoord ingrijpt op contractuele relaties. Dat is overigens vandaag ook al het geval in het akkoord met de energiesector. In het akkoord met Assuralia omtrent de verzekeringen is ook gebleken dat dat repercussies heeft op de contractuele voorwaarden. Daarbij is nooit retroactiviteit mogelijk. Daarbij wordt altijd aangenomen dat tegen datum x contracten moeten worden aangepast, zoals overeengekomen in een dergelijk akkoord, dat wordt omgezet in een koninklijk besluit.
Contractanten hebben dus de tijd om contracten aan te passen. Dat is in het verleden altijd zo gebeurd. Daarmee zijn er nooit problemen geweest. Alle akkoorden die tot nu toe vrijwillig zijn gesloten, werden achteraf in groten getale gerespecteerd. De administratie heeft altijd correct opgetreden ten aanzien van degenen die niet respecteren om eerlijke concurrentie te waarborgen en om rechten voor consumenten te garanderen.
Er is nooit enig probleem geweest. Niemand heeft ooit opmerkingen gemaakt over de representativiteit van de organisaties die de onderhandelingen voeren, wel integendeel.
Het is overigens perfect verenigbaar met het koninklijk besluit dat de oprichting van de Raad voor het Verbruik regelt, waarin letterlijk staat dat naast zijn taak om adviezen uit te brengen, het ook de plaats bij uitstek is om – ik citeer - "gedachten en misschien een overleg mogelijk te maken tussen de vertegenwoordigers van de consumenten en van het bedrijfsleven." Het koninklijk besluit belet dus helemaal niet – integendeel, het geeft zelfs al aan – dat de raad ook taken tot zich zou kunnen nemen zoals de taak waarin nu is voorzien.
Misschien kan ik ook nog vermelden dat er inderdaad een verdeeld advies is van de commissie voor Onrechtmatige Bedingingen. Mag ik daarbij opmerken dat de consumentenorganisaties niet eens akkoord gaan met het feit dat er een advies wordt uitgebracht, laat staan dat ze het met de inhoud ervan eens zouden zijn. Dat is wellicht inderdaad beroepsorganisaties tegenover consumenten. Het is dan ook, laten we eerlijk zijn, vooral een maatregel ter bescherming van de consument. Consumentenorganisaties zien daar veel graten in. Beroepsorganisaties zijn een beetje bang. Ik denk dat die angst ongegrond is, op basis van eerder gesloten akkoorden, en ook op basis van het feit dat die unanimiteit er moet zijn, die ook een impact heeft op de onderhandeling van de contractvoorwaarden.
Translated text
The consumer agreement, reasonably, which is declared generally binding by royal decree, will have the scope of a royal decree.
In other words, the draft aims only to create a general framework within which agreements are concluded. It is based on the full freedom of the parties to negotiate, to conclude an agreement, and it contains essential principles, including the principle of unanimity.
You also know that there must be a household regulation, which must be approved through a decision consulted in the Council of Ministers. In this respect, we also take our responsibility.
Which topics can it be about? Well, consumer agreements can by definition cover any topic that governs the relationship between sellers and consumers, including general terms of sale. Therefore, it is perfectly possible that an agreement interferes with contractual relationships. This is already the case in the agreement with the energy sector. The agreement with Assuralia concerning the insurance has also shown that this has repercussions on the contractual terms. There is never retroactivity. It is always assumed that by date x contracts must be adjusted, as agreed in such an agreement, which is converted into a royal decree.
Contractors have time to adjust contracts. This has always happened in the past. There have never been problems with this. All agreements that have been voluntarily concluded so far have been followed in large numbers. The administration has always acted correctly with respect to those who do not respect to ensure fair competition and to guarantee consumer rights.
There has never been any problem. No one has ever commented on the representativity of the organisations that conduct the negotiations, but on the contrary.
Moreover, it is perfectly compatible with the Royal Decree governing the establishment of the Consumer Council, which literally states that in addition to its task of issuing opinions, it is also the excellent place to – I quote – “enable thoughts and ⁇ a consultation between the representatives of the consumers and of the business.”
I may also mention that there is indeed a divided opinion from the Commission on Illegal Terms. It should be noted that consumer organisations do not even agree with the fact that an opinion is issued, let alone agree with its content. This may indeed be professional organizations versus consumers. It is therefore, let’s be honest, primarily a measure to protect the consumer. Consumer organisations see a lot of grit in this. Professional organizations are a little scared. I think that fear is unfounded, based on previously concluded agreements, and also based on the fact that that unanimity must be there, which also has an impact on the negotiation of the contract terms.
#122
Official text
Het is nog altijd beter, zowel voor de consumentenorganisaties, als – bij uitstek en veel meer – voor de bedrijven, dat zij in staat worden geacht om zelf onderlinge akkoorden te maken, zonder dat de overheid altijd en telkens opnieuw moet tussenkomen, scheidsrechter moet spelen en het namens hen en in hun plaats allemaal moet regelen. Ik meen dat de overheid moet regelen wat niet kan worden geregeld door de bedrijfswereld en de consumentenorganisaties onderling, maar dat zij ook volwassen genoeg mogen worden geacht om in staat te zijn onderling akkoorden te maken, die dan logischerwijze afdwingbaar worden, enerzijds omdat dit belangrijk is voor de consumenten en anderzijds omdat wij staan voor een eerlijke concurrentie op de vrije markt.
Translated text
It is still better, both for the consumer organisations, and – in particular and much more – for the companies, that they are considered able to make agreements among themselves, without the need for the government to intervene again and again, to play the arbitrator and to settle it all on their behalf and in their place. I think that the government must regulate what can not be regulated by the business world and the consumer organisations among themselves, but that they should also be considered mature enough to be able to conclude agreements between them, which then logically become enforceable, on the one hand because this is important for consumers and on the other hand because we stand for fair competition in the free market.
#123
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister heeft hier langer gesproken dan in de commissie en antwoordt gewoonweg niet op de vragen die ik heb gesteld.
Dat er in de commissie geen debat kon plaatsvinden, heeft te maken met het feit dat de hoorzittingen werden afgewezen. Wanneer men met een tekst wordt geconfronteerd met dergelijke opmerkingen, namelijk ongrondwettelijk, van de commissie Onrechtmatige Bedingen, van de Raad van Verbruik en van de Raad van State, die heel zware juridische bedenkingen opwerpen en zeggen dat dit werk onaf is, dan vragen wij om een debat, teneinde ons te informeren omtrent die zaken.
Niemand ging daarop in, nadat de minister zei dat het overbodig is. U hebt hier dus zaken gezegd die helemaal niet in vraag worden gesteld, mevrouw de minister. Het is duidelijk dat de eerlijke concurrentie een essentie van de vrije markt is. Dat doet hier niets ter zake. Mijn probleem is dat er geen hoorzittingen mochten komen over dit zo betwiste wetsontwerp en dat er eenvoudigweg geen discussie gekomen is in de Kamercommissie, omdat er geen hoorzittingen mochten komen en omdat dit gekoppeld is aan de koopzondagen. Die deals zijn voor mij onaanvaardbaar.
U knikt nee, maar waarom hebt u de urgentie ingeroepen? Het ontwerp is al vier jaar hangende en plots moet het worden geregeld, vlak nadat er in de Ministerraad een akkoord is gesloten over de koopzondagen. Jullie zijn daar onder de lat gegaan. Al hetgeen u heeft verteld, doet niets ter zake.
Wij zullen ons onthouden omdat wij niet akkoord gaan met de manier van werken in de commissie voor dit specifieke punt. Het is nog nooit gebeurd dat wij zo een betwist ontwerp hebben gekregen en dat er niemand mag komen om te worden gehoord. Wij kunnen ons hierover niet uitspreken en zullen ons onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, the Minister has spoken here longer than in the committee and simply does not answer the questions I have asked.
The fact that no debate could take place in the committee has to do with the fact that the hearings were rejected. When a text is confronted with such comments, namely unconstitutional, from the Commission on Illegal Conditions, the Council of Consumption and the Council of State, which raise very serious legal concerns and say that this work is unrelated, then we ask for a debate, in order to inform us about those matters.
No one went into it after the minister said it was unnecessary. So you have said things that are not questioned at all, Mrs. Minister. It is clear that fair competition is the essence of the free market. This does nothing in this regard. My problem is that there were no hearings about this so controversial bill and that there was simply no discussion in the Chamber Committee, because there were no hearings and because this is linked to shopping Sundays. These deals are unacceptable to me.
You say no, but why did you call the emergency? The draft has been pending for four years and suddenly it needs to be arranged, just after an agreement has been reached in the Council of Ministers on the shopping Sundays. You have gone under the trail there. Everything you said does not do anything about it.
We will abstain because we disagree with the way we work in the committee on this particular point. It has never happened that we have been given such a controversial design and that no one should come to be heard. We cannot speak about this and will abstain.
#124
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schitterend schriftelijk verslag. (Applaus)
Translated text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schitterend schriftelijk verslag. (The Applause)
#125
Official text
Monsieur le président, je serai pratiquement aussi bref que notre collègue. Je voudrais rappeler que si l'intitulé de la proposition est très long, le texte est extrêmement court et bref. Il corrige simplement une injustice.
Comme vous le savez, pour obtenir un certain nombre de bénéfices, notamment le remboursement du ticket modérateur, on a pris comme base, pour les volontaires de Corée, le 27 juillet 1953 comme date du cessez-le-feu. Or, nous avons rencontré de nombreux anciens combattants de Corée qui nous ont dit qu'ils ont continué à se battre jusqu'en 1954; ils nous ont demandé de changer la date. Cela a été fait avec l'accord de tout le monde. La date du cessez-le-feu n'est donc plus le 27 juillet 1953 mais bien le 15 septembre 1954.
Quelques centaines de personnes pourront donc obtenir le remboursement du ticket modérateur. C'est négligeable au niveau budgétaire mais c'est, me semble-t-il, réparer une injustice.
C'est la raison pour laquelle je me félicite, ainsi que tous mes collègues, qui l'ont approuvée sans discussion, du vote de cette proposition de loi.
Translated text
I will be almost as brief as my colleague. I would like to remind you that while the title of the proposal is very long, the text is extremely short and short. It just corrects an injustice.
As you know, in order to obtain a number of profits, including the refund of the moderator ticket, we took as the basis, for Korean volunteers, the 27 July 1953 as the date of the ceasefire. Now, we met with many former Korean fighters who told us that they continued to fight until 1954; they asked us to change the date. This was done with the consent of everyone. The date of the ceasefire is no longer July 27, 1953 but September 15, 1954.
A few hundred people will therefore be able to obtain the refund of the moderators ticket. This is insignificant at the budget level but it seems to me to repair an injustice.
That is why I congratulate myself, as well as all my colleagues, who approved it without discussion, the vote on this bill.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, alle artikelen alsook het wetsontwerp werden eenparig aangenomen. Op de artikelen werden een aantal technische verbeteringen aangebracht. Ik kan dus gerust verwijzen naar het schriftelijke verslag.
Translated text
All articles and the bill were unanimously adopted. Some technical improvements were made to the articles. I can refer to the written report.