General information
Full name plenum van 2001-03-14 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip113.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1112
20/02/2001
✔
Projet de loi relative à la pension du personnel des services de police et de leurs ayants droit.
50K1077
02/02/2001
✔
Projet de loi contenant le cinquième ajustement du Budget général des dépenses de l'année budgétaire 2000.
50K0897
12/10/2000
✔
Projet de loi modifiant diverses dispositions en ce qui concerne le parquet fédéral.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#102
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#103
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#104
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#105
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#116
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#119
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#127
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#128
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#129
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#132
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#133
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#134
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#135
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#136
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#137
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#138
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#139
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#140
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#141
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#142
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#143
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#144
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#145
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#146
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#147
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#148
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#149
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#150
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#151
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#152
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de CVPfractie is om diverse redenen vragende partij voor het dringend oprichten van een federaal parket dat zo snel mogelijk operationeel kan worden. De eerste reden is dat een federaal parket noodzakelijk is als wij een efficiënte aanpak van de georganiseerde criminaliteit mogelijk willen maken. Ik verwijs terzake trouwens naar de aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissie Bende-bis. Naar aanleiding van de enorme coördinatieproblemen die werden vastgesteld in dit dossier werd het voorstel geformuleerd om een federaal parket op te richten. Ik meen dat wij terzake zelfs auteursrecht kunnen opeisen. Voorts verwijs ik naar de conclusies en de aanbevelingen van de onderzoekscommissie-Dutroux en vele dossiers die we hebben gezien in verband met hormonencriminaliteit en georganiseerde misdaad. Telkens opnieuw werd de noodzaak gevoeld van een grensoverschrijdende aanpak van de georganiseerde criminaliteit.
Een tweede reden waarom een federaal parket dringend nodig is, ligt in het feit dat wij met het federaal parket een tegenwicht moeten installeren ten opzichte van de federale politie die stilaan operationeel wordt. Dat geldt des te meer omdat wij vaststellen dat het Parlement eigenlijk buitenspel staat met betrekking tot de werking van de federale politie. Wij hebben geen controle op de aanwending van de middelen vermits de meerderheid naar aanleiding van de begrotingsbespreking een volmacht heeft gegeven aan de regering om te beschikken over de middelen voor de federale politie. Het Parlement heeft hier evenmin enig zicht op omdat de externe controle van het Comité P dreigt teloor te gaan. In de ontwerpbesluiten die betrekking hebben op de inspectie-generaal van de federale politie gaat men zich in de plaats stellen van het Comité P. De berichten die ik daaromtrent hoor zijn bijzonder verontrustend. Er is dus geen of slechts een afgezwakte controle van het Comité-P op de federale politie. Ik kom daar straks op terug. Er is evenmin controle op de capaciteit, de mensen die ter beschikking zullen worden gesteld van de federale politie en het federaal parket. Er is dus niet alleen nood aan parlementaire controle maar ook aan toezicht op de federale politie door de magistratuur. Dat was trouwens het Leitmotiv van de aanbevelingen van de commissie-Dutroux waarin wij stelden dat de federale politie onder het gezag van de magistratuur moet komen. Dat is de enige oplossing. Het federaal parket moet de tegenspeler zijn van de federale politie.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, onze fractie heeft om deze redenen van bij het begin een zeer constructieve houding aangenomen, ondanks het feit dat men ons niet betrokken had bij het opstellen en indienen van dit voorstel. Wij hebben een snelle behandeling mogelijk gemaakt, ondanks de uitsluiting waarvan onze fractie het slachtoffer was. Wij hebben heel concreet op bepaalde momenten voor het quorum gezorgd toen we vaststelden dat een aantal medeindieners nauwelijks geïnteresseerd was in deze discussie. Ik kijk dan vooral in de richting van de vertegenwoordigers van Agalev en Ecolo.
Wat we wel gedaan hebben, is bij de bespreking de meerderheid en de minister geconfronteerd met een aantal fundamentele discussiepunten op basis waarvan naar ons aanvoelen het federaal parket, zoals het thans door de meerderheid voorgesteld wordt, eigenlijk enorme risico's inhoudt. Ik zal daar even dieper op ingaan.
Het eerste probleem is het probleem van de almacht van het federaal parket en de federale procureur. De federale procureur monopoliseert eigenlijk kennis en macht. Hij heeft immers het monopolie over de informatie en heeft als enige initiatiefrecht in de delicate en belangrijke dossiers omtrent criminaliteit en georganiseerde criminaliteit in ons land. Die almacht, collega's, slaat op heel belangrijke bevoegdheden. De federale procureur beslist over de uitoefening van de strafvordering en heeft een exclusieve positie inzake gerechtelijk informatiebeheer. Hij wordt namelijk voorzitter van het controleorgaan inzake het informatiebeheer en zal toezicht houden op dat informatiebeheer. Bovendien bekleedt hij een sleutelpositie in de internationale samenwerking en in de internationale informatie-uitwisseling. Ten slotte heeft hij een sleutelpositie in het toezicht op de federale politie. Hij zit trouwens het orgaan voor, dat toezicht houdt op de algemene directie van de gerechtelijke politie.
Tegenover die aanzienlijke bevoegdheden en almacht - kennis en macht worden gecentraliseerd bij een persoon - staat een bijzonder groot gebrek aan controle en toezicht. Op de federale procureur is geen toezicht van het College van procureursgeneraal, althans niet wat individuele dossiers betreft, omdat het College alleen a posteriori toezicht zal uitoefenen op basis van het jaarverslag, de informatie van de federale procureur zelf.
De enige die toezicht kan uitoefenen op de federale procureur, is de minister van Justitie. Die federale procureur staat namelijk onder rechtstreeks gezag en leiding van de minister van Justitie. Het is evident dat het toezicht van de minister van Justitie niet reikt tot individuele dossiers, omdat de minister van Justitie zich gelet op de scheiding van de machten niet in te laten heeft met individuele dossiers. Met andere woorden, inzake individuele dossiers zal niemand controle en toezicht uitoefenen op het federaal parket en de federale procureur.
Dat is een heel opvallende vaststelling, die verschillende risico's inhoudt. Ik zal daar in mijn uiteenzetting even op ingaan. Er is inderdaad een dubbel risico in een van de belangrijkste fases van een onderzoek, met name wanneer de federale procureur beslist wat hij zal aanvangen met de informatie waarover hij beschikt vooraleer het opsporingsonderzoek of het gerechtelijk onderzoek van start gaat. In die fase bestaat er geen controle en toezicht. Op dat ogenblik is de federale procureur heer en meester. Ik durf zeer formeel te stellen dat men nooit zal kunnen achterhalen of de federale procureur met bepaalde informatie desgevallend niets ondernomen heeft. Niemand zal daar enig zicht op hebben en er dus evenmin vat op hebben.
Daartegenover staat wel dat de federale procureur bijzonder eenzaam is, dat hij alleen staat. Dat bleek ook uit de hoorzitting met de nationale magistraten: de federale procureur heeft inzake belangrijke informatie in een delicaat dossier niet de mogelijkheid om deze informatie noch zijn verantwoordelijkheid met iemand te delen. In delicate dossiers is het belangrijk om af en toe een klankbord te hebben, om te weten in welke richting men terzake moet gaan.
Er is nog een risico dat als gevolg van het uitsluitend gezag van de minister van Justitie ontstaat: onze machteloosheid in het geval van collusie, onze machteloosheid in het geval van een negatieve injunctie door de minister van Justitie. Iedereen is het erover eens dat een negatief injunctierecht door de minister van Justitie niet aanvaardbaar is.
Ik durf onomwonden te zeggen dat de huidige structuur van het federaal parket het toelaat dat er, onder bepaalde omstandigheden, nooit een Agusta-dossier komt. Ik zal daar straks, naar aanleiding van een concreet dossier, dieper op ingaan.
Mijnheer de minster, ik geloof dat het uitsluitend en direct gezag van de minister van Justitie ook risico's voor de minister zelf inhoudt omdat deze direct politiek verantwoordelijk zal zijn. Hij zal niet meer naar het College van procureurs-generaal of de individuele procureurs kunnen verwijzen zoals nu het geval is wanneer hij over specifieke of delicate dossiers wordt ondervraagd. Ik geef een concrete voorbeeld dat perfect illustreert in welke onmogelijke positie de minister van Justitie zou kunnen terechtkomen. Vorige week konden wij in de pers vernemen dat er inzake het dossier Lernout en Hauspie onvoldoende gespecialiseerde mensen voor de bestrijding van de financiële criminaliteit beschikbaar zijn. Wanneer de vaststelling door de onderzoeksrechter wordt gedaan dat men niet over voldoende specialisten beschikt om het dossier behoorlijk te laten verlopen, zal men in deze onvermijdelijk de federale procureur consulteren om na te gaan hoe het capaciteitsprobleem kan worden opgelost. Dat zou nu reeds het geval moeten zijn voor de magistraat die toezicht heeft op de politiediensten. Dat zal ook voor de toekomstige federale procureur het geval zijn. In het geval dat de federale procureur geen oplossing voor het probleem vindt omwille van een tekort aan personeel, bevoegd inzake financiële criminaliteit, zal de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie onmiddellijk ter sprake komen. De minister van Justitie zal bij een interpellatie niet meer naar het College van procureurs-generaal of de procureur kunnen verwijzen.
Wanneer hij hierover wordt geïnterpelleerd, zal de minister van Justitie niet meer kunnen zeggen dat het College of de procureur-generaal, die hij daaromtrent heeft ondervraagd, hem het volgende heeft meegedeeld. Hij zal niet meer kunnen verwijzen naar de beslissing van de tussenpersoon. Daarom zal de minister van Justitie zelf met nieuwe problemen worden geconfronteerd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the CVP group is, for various reasons, a party asking for the urgent establishment of a federal prosecutor’s office that can become operational as soon as possible. The first reason is that a federal prosecutor’s office is necessary if we want to enable an efficient approach to organized crime. In this regard, I refer, by the way, to the recommendations of the Parliamentary Investigative Committee Bende-bis. Following the enormous coordination problems identified in this file, the proposal was formulated to establish a federal prosecutor’s office. I think we can even claim copyright in this regard. Furthermore, I refer to the conclusions and recommendations of the Dutroux Commission of Inquiry and many files we have seen in relation to hormone crime and organized crime. The need for a cross-border approach to organized crime has been felt repeatedly.
A second reason why a federal prosecutor’s office is urgently needed lies in the fact that we must install a counterweight with the federal prosecutor’s office against the federal police that is slowly becoming operational. This is especially true because we find that Parliament is actually out of play with regard to the functioning of the federal police. We have no control over the use of the resources as the majority, following the budget discussion, has given a mandate to the government to dispose of the resources for the federal police. Parliament also has no view of this because the external control of Committee P threatens to disappear. The draft decisions concerning the inspection general of the federal police are intended to replace the Committee P. The reports I hear about this are ⁇ disturbing. So there is no or only a weakened control of the Committee-P on the federal police. I will return to that later. There is also no control over the capacity, the people who will be made available to the federal police and the federal prosecutor’s office. Therefore, there is not only a need for parliamentary control, but also for the supervision of the federal police by the magistrate. That was, by the way, the Leitmotiv of the recommendations of the Commission-Dutroux in which we stated that the federal police should come under the authority of the magistrates. That is the only solution. The Federal Prosecutor’s Office must be the opponent of the federal police.
For these reasons, our group has taken a very constructive stance from the outset, despite the fact that we were not involved in the preparation and submission of this proposal. We enabled quick treatment, despite the exclusion of which our group was the victim. We provided quorum at very specific times when we determined that some co-contributors were barely interested in this discussion. I look especially in the direction of the representatives of Agalev and Ecolo.
What we did is that in the discussion the majority and the minister faced a number of fundamental discussion points on the basis of which we feel that the federal prosecutor’s office, as it is now proposed by the majority, actually carries huge risks. I will go into it a little deeper.
The first problem is the problem of the omnipotence of the federal prosecutor and the federal prosecutor. The federal prosecutor actually monopolizes knowledge and power. After all, he has the monopoly on the information and has as the only right of initiation in the delicate and important files related to crime and organized crime in our country. That all power, colleagues, holds on very important powers. The federal prosecutor decides on the exercise of the criminal action and has an exclusive position in judicial information management. He becomes the chairman of the audit body for information management and will oversee that information management. In addition, he holds a key position in international cooperation and international exchange of information. Finally, he has a key position in overseeing the federal police. He also presides over the body which supervises the General Directorate of the Judicial Police.
Against those considerable powers and omnipotence—knowledge and power are centralized in one person—is a ⁇ great lack of control and supervision. The Federal Prosecutor is not subject to the supervision of the College of Prosecutors General, at least with regard to individual files, as the College will only exercise a posteriori supervision based on the annual report, the information of the Federal Prosecutor itself.
The only person who can exercise supervision over the federal prosecutor is the Minister of Justice. That federal prosecutor is under the direct authority and direction of the Minister of Justice. It is obvious that the supervision of the Minister of Justice does not extend to individual dossiers, since the Minister of Justice does not have to engage with individual dossiers in view of the separation of powers. In other words, with regard to individual files, no one will exercise control and supervision over the federal prosecutor’s office and the federal prosecutor’s office.
This is a very striking finding, which involves various risks. I will address this in my presentation. There is indeed a double risk in one of the key phases of an investigation, in particular when the federal prosecutor decides what to do with the information in his possession before the investigation or judicial investigation begins. At this stage, there is no control and supervision. At that moment, the federal prosecutor is lord and master. I dare to say very formally that one will never be able to find out whether the federal prosecutor has done nothing with certain information. No one will have any sight of it, and therefore will not have an eye on it.
On the contrary, it is stated that the federal prosecutor is ⁇ lonely, that he stands alone. This was also evident from the hearing with the national magistrates: the federal prosecutor has no possibility of sharing this information or his responsibility with anyone concerning important information in a sensitive file. In delicate files, it is important to have a sound board from time to time, to know which direction to go in the matter.
There is another risk that arises due to the exclusive authority of the Minister of Justice: our powerlessness in the case of collusion, our powerlessness in the case of a negative injunction by the Minister of Justice. Everyone agrees that a negative injunction law by the Minister of Justice is not acceptable.
I dare to say without hesitation that the current structure of the Federal Prosecutor’s Office allows it, under certain circumstances, never to come up with an Agusta file. I will go deeper into this later, following a concrete dossier.
Mr. Minster, I believe that the exclusive and direct authority of the Minister of Justice also involves risks for the Minister himself because he will be directly politically responsible. He will no longer be able to refer to the College of General Prosecutors or the individual prosecutors as is now the case when he is questioned about specific or sensitive cases. I will give a concrete example that perfectly illustrates the impossible position the Minister of Justice could end up in. Last week we heard in the press that there are not sufficiently specialized people available for the fight against financial crime in the Lernout and Hauspie file. If the investigation judge determines that there are not sufficient specialists available to properly conduct the file, it will inevitably consult the federal prosecutor in order to determine how the capacity problem can be resolved. This should already be the case for the magistrate who oversees the police services. This will also be the case for the future federal prosecutor. In the event that the federal prosecutor fails to find a solution to the problem due to a shortage of personnel responsible for financial crimes, the responsibility of the Minister of Justice will be immediately addressed. The Minister of Justice will no longer be able to refer an interpellation to the College of Prosecutors-General or the Prosecutor.
If he is interrogated on this subject, the Minister of Justice shall no longer be able to say that the College or the Attorney General, whom he has interrogated on this subject, has informed him of the following. He will no longer be able to refer to the decision of the intermediary. Therefore, the Minister of Justice himself will face new problems.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat verandert toch niets aan de deontologie of de politieke aansprakelijkheid van de minister. Hij zal kunnen zeggen dat hij daarover de federale procureur heeft ondervraagd, terwijl hij nu zegt dat hij het College van procureursgeneraal heeft ondervraagd. Het is niet omdat zij met zijn vijven zijn, dat zij meer waard zijn. Dat blijft dus net hetzelfde.
Translated text
This does not change the deontology or political responsibility of the Minister. He will be able to say that he interrogated the federal prosecutor about this, while he now says that he interrogated the College of Prosecutors General. It is not because they are with their five that they are worth more. So it remains exactly the same.
#3
Official text
Mijnheer Coveliers, het grote verschil is het volgende: in het huidige, klassieke systeem kan de procureur des Konings in een gerechtelijk onderzoek of in een opsporingsonderzoek zich bij een of ander probleem bijvoorbeeld inzake capaciteit tot het College of tot de procureurs-generaal wenden. In de nieuwe regeling is de tusseninstantie van het College niet meer aanwezig, want de federale procureur, geconfronteerd met een probleem van capaciteit — hij oefent zelf de strafvordering uit -zal niet meer kunnen terugvallen op de procureursgeneraal of op het College.
Ik verduidelijk dat even aan de hand van een actueel voorbeeld. Er zijn op het ogenblik te weinig financiële specialisten om en het onderzoeksteam-Lernout & Hauspie te bemannen en andere grote financiële gerechtelijke onderzoeken te doen, zoals het dossier-KBLux. Welnu, zodra er een probleem van gebrek aan capaciteit rijst, komt de minister in een bijzonder moeilijk parket — het woord parket is hier wel op zijn plaats. Hij zal immers op een bepaald ogenblik moeten kiezen waar de mankracht prioritair moet worden ingezet. Eigenlijk mengt hij zich rechtstreeks in een individueel dossier. Men zal hem dan kunnen verwijten waarom voorrang werd gegeven hetzij aan het dossier-KBLux, hetzij aan het dossier-Lernout & Hauspie. Dat is de situatie waarin men dreigt terecht te komen, omdat er geen tussenfase bestaat tussen de federale procureur en de minister van Justitie.
Translated text
Mr. Coveliers, the major difference is this: in the current, classical system, the King’s Prosecutor in a judicial investigation or in an investigative investigation can turn to the College or to the Prosecutors-General for a problem such as capacity. In the new arrangement, the interim body of the College is no longer present, because the federal prosecutor, faced with a problem of capacity — he exercises the criminal action himself from — will no longer be able to fall back on the prosecutor general or on the College.
Let me clarify this by taking an actual example. There are currently too few financial specialists to staff and the research team-Lernout & Hauspie and conduct other major financial judicial investigations, such as the KBLux file. Well, as soon as a problem of lack of capacity arises, the minister comes into a ⁇ difficult parquet — the word parquet is in place here. After all, he will have to choose at a certain point where manpower should be prioritized. In fact, he is directly involved in an individual file. It will then be possible to blame him for giving priority either to the KBLux file or to the Learning & Hauspie file. This is the situation in which one threatens to be prosecuted, because there is no intermediate phase between the federal prosecutor and the Minister of Justice.
#4
Official text
Mijnheer Van Parys, er werden hier in de Kamer toch al heel wat vragen aan de minister gesteld waarom het ene of het andere onderzoek niet vooruitging. Er is dus geen enkel verschil. Tot nu toe nam het College van procureurs-generaal de beslissingen en werd de minister daarover toch ook aangesproken!
Translated text
Mr. Van Parys, there have been a lot of questions asked to the Minister here in the Chamber, however, why the one or the other investigation did not progress. So there is no difference. Until now, the College of Prosecutors-General has taken the decisions and the Minister has also been addressed!
#5
Official text
Mijnheer Coveliers, u kent de situatie perfect. Wanneer wij nu de minister van Justitie ondervragen over een of ander lopend onderzoek, gaat het om een onderzoek dat geleid wordt door de procureur des Konings of de onderzoeksrechter in geval van een gerechtelijk onderzoek. Op dat ogenblik heeft de minister van Justitie de mogelijkheid om eenvoudig te verwijzen naar de tusseninstantie tussen de procureur des Konings en de minister van Justitie, met name de procureur-generaal. Hij kan ons meedelen wat de procureur-generaal hem heeft meegedeeld. Hij kan ook zeggen dat de procureur-generaal daaromtrent een standpunt heeft ingenomen en dat hij daarover niet veel meer kan zeggen, omdat het behoort tot het geheim van het onderzoek of omdat de scheiding der machten moet worden gerespecteerd. Indien de federale procureur echter een delicaat dossier behandelt, zal de minister van Justitie geen beroep meer kunnen doen op die tusseninstantie, want dat bestaat niet meer. Hij zal in geval van moeilijkheden in het onderzoek hierover een standpunt moeten innemen en minstens rechtstreeks aansprakelijk kunnen worden gesteld.
Het grote probleem is dat er geen tussenschot meer bestaat tussen diegene die de verantwoordelijkheid draagt voor het onderzoek, enerzijds, en de minister van Justitie, anderzijds. Het ontbreken van dit tussenschot in de vorm van het College van procureurs-generaal of de procureurs-generaal individueel is volgens mij een belangrijk hiaat. Men heeft hiervoor trouwens gewaarschuwd en precies daarom hebben wij terzake een amendement ingediend. Wij waren tijdens het octopusoverleg oorspronkelijk ook van mening dat er een rechtstreeks gezag moest bestaan van de minister van Justitie. Alle adviezen die terzake werden verstrekt — het College van procureurs-generaal, de Raad van de procureurs, de nationale magistraten, de Raad van State en de Hoge Raad voor de Justitie — hebben ons duidelijk gemaakt welk risico er bestaat op het vlak van de mogelijke politieke beïnvloeding van de belangrijkste en meest delicate dossiers.
Collega's, de bezwaren die wij hebben, werden versterkt door de tijdelijke aanduiding van de magistraat die belast is met het toezicht op de algemene directie van de gerechtelijke politie van de federale politie. Hij is als het ware de rechtsvoorganger van de federale procureur. De wijze waarop dit is gebeurd, toont aan dat onze bezwaren in de realiteit reeds bestaan. De puur politieke benoeming van deze magistraat door de Ministerraad en niet door de minister van Justitie — de benoeming moest een uiting zijn van een politieke consensus -, buiten de Hoge Raad voor de Justitie om — niettegenstaande het feit dat alle benoemingen ondertussen alleen kunnen gebeuren op voordracht van die Hoge Raad — en tegen het profiel in dat de Hoge Raad voor de Justitie had opgesteld, heeft ons duidelijk gemaakt dat er in deze zaak meer aan de hand was. Deze man moest en zal de federale procureur worden.
Ik heb mij in de loop van het debat nooit van de indruk kunnen ontdoen dat dit een schijndebat is omdat alles eigenlijk reeds was beslist. De teerling was geworpen en ik kan u het bewijs leveren van mijn thesis. Ik heb in de tweede parlementaire onderzoekscommissie naar de Bende van Nijvel uit de mond van de heer Giet mogen vernemen dat de Parti Socialiste een fundamentele tegenstander was van het federaal parket. De fundamentele bezwaren hadden te maken met de machtsconcentratie, de dreiging van een gebrek aan toezicht en de bevoegdheden van deze federale procureur. Al deze bezwaren zijn evenwel weggevallen op het ogenblik dat men wist wie de federale procureur zou worden. Wij hebben vervolgens kunnen vaststellen van welke politieke signatuur deze federale procureur was.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het bewijs van mijn stelling ligt ook in de totale afwezigheid van de PS in dit debat. Het interesseert hen niet omdat zij de buit binnen hebben. Zij hebben de juiste man op de juiste plaats. In specifieke omstandigheden zal men in de mogelijkheid verkeren om op een bepaald ogenblik invloed uit te oefenen op belangrijke en delicate dossiers.
Ik verwijt op dit ogenblik de minister van Justitie niets. Hij heeft wat dat betreft mijn volledig vertrouwen. Er kunnen in deze structuur echter problemen ontstaan wanneer de minister van Justitie en de federale procureur onder één hoedje spelen.Men zal delicate gerechtelijke dossiers, waarin nog geen gerechtelijk onderzoek plaatsvond, politiek kunnen beïnvloeden, dit alles zonder dat wij maar enige mogelijkheid hebben om te weten te komen wat er echt aan de hand is. Het systeem draagt in zich de kiem van een ongelooflijke perversiteit ten aanzien van het objectief verloop van een gerechtelijk onderzoek.
Mijn volgende bezwaar vloeit voort uit de vaststelling dat men op dit ogenblik niet over voldoende gekwalificeerd politiepersoneel beschikt om dit federaal parket behoorlijk te laten functioneren. In het kader van de octopuswetten, de nieuwe wetten op de geïntegreerde politie, hadden wij vanuit onze vaststellingen uit het verleden, toen dikwijls gekwalificeerde mensen ontbraken voor gerechtelijke opdrachten, besloten dat er bij wet jaarlijks zou worden bepaald hoeveel mensen beschikbaar zijn voor de gerechtelijke opdrachten. Dit was eigenlijk onze garantie dat een gereserveerd deel van de federale politie beschikbaar was voor belangrijke gerechtelijke dossiers. Dit wordt bepaald door artikel 106 van de wet op de geïntegreerde politie. In deze wet staat er dat dit vanaf 1 januari 2000 bij wet dient vastgelegd te worden.
Wij stellen vast dat tot op vandaag, maart 2001, geen wet bestaat waarbij het minimale deel, de reserve van de federale politie, wordt vastgelegd zodanig dat er zekerheid bestaat over een voldoende capaciteit. Dit kunnen wij niet aanvaarden. Deze wet is hier goedgekeurd met een kamerbrede meerderheid en in de praktijk komt er niets van terecht. Men heeft helemaal niet de garantie willen geven van een afdoende capaciteit voor gerechtelijke opdrachten, bij gebrek aan invulling van de wetgeving die we hier goedgekeurd hebben. Ik verwijs naar artikel 106 van de wet op de geïntegreerde politie.
Translated text
Mr. Coveliers, you know the situation perfectly. When we now question the Minister of Justice about an ongoing investigation, it is an investigation led by the King’s Prosecutor or the investigation judge in the case of a judicial investigation. At that point, the Minister of Justice has the opportunity to simply refer to the intermediary between the Prosecutor of the King and the Minister of Justice, in particular the Prosecutor General. He can tell us what the Attorney General has told him. He may also say that the Attorney General has taken a position in this regard and that he cannot say much more about it, because it belongs to the secret of the investigation or because the separation of powers must be respected. However, if the federal prosecutor deals with a delicate file, the Minister of Justice will no longer be able to appeal to that intermediary body, as it no longer exists. In the event of difficulties in the investigation, he will have to take a position on this and can at least be held directly liable.
The big problem is that there is no longer any intersection between the person responsible for the investigation, on the one hand, and the Minister of Justice, on the other. The absence of this intermediate shot in the form of the College of Attorneys-General or the Attorneys-General individually is, in my opinion, a major gap. We have been warned about this, and that is precisely why we have submitted an amendment. We were also initially of the opinion that there should be a direct authority of the Minister of Justice. All the opinions given on this subject — the College of Prosecutors General, the Board of Prosecutors, the national magistrates, the Council of State and the High Council of Justice — have made clear to us the risks existing in terms of possible political influence on the most important and sensitive files.
Colleagues, the objections we have have been reinforced by the temporary appointment of the magistrate responsible for overseeing the General Directorate of the Judicial Police of the Federal Police. He is the legal predecessor of the federal prosecutor. The way this has happened shows that our objections in reality already exist. The purely political appointment of this magistrate by the Council of Ministers and not by the Minister of Justice — the appointment was to be an expression of a political consensus — outside the High Council for Justice — despite the fact that all appointments in the meantime can only be made on the proposal of that High Council — and against the profile that the High Council for Justice had drawn up, has made us clear that there was more going on in this case. This man should and will become the federal prosecutor.
In the course of the debate, I have never been able to get rid of the impression that this is a false debate because everything was already decided. The tear was thrown and I can provide you with the proof of my thesis. In the second parliamentary investigation committee on the Bande van Nijvel, I was able to hear from Mr. Giet’s mouth that the Socialist Party was a fundamental opponent of the federal prosecutor’s office. The fundamental objections were related to the concentration of power, the threat of a lack of supervision and the powers of this federal prosecutor. All these objections, however, disappeared at the moment when it was known who would become the federal prosecutor. We were then able to determine what political signature this federal prosecutor was.
The proof of my position lies also in the total absence of the PS in this debate. It doesn’t interest them because they have the prey inside. They have the right man in the right place. In specific circumstances, one will be able to influence important and delicate files at any given moment.
I do not blame the Minister of Justice at this time. He has my full confidence in this regard. However, problems can arise in this structure when the Minister of Justice and the Federal Prosecutor play under one hat.Sensitive judicial files, in which no judicial investigation has taken place, can be politically influenced, all this without having any possibility to find out what is really going on. The system carries the germ of an incredible perversity with regard to the objective course of a judicial investigation.
My next objection arises from the conclusion that at the moment there is not enough qualified police personnel to allow this federal prosecutor’s office to function properly. Within the framework of the octopus laws, the new laws on the integrated police, we had decided from our past findings, when often qualified people were lacking for judicial assignments, that by law would be determined annually how many people are available for the judicial assignments. This was actually our guarantee that a reserved part of the federal police was available for important judicial files. This is regulated by article 106 of the law on the integrated police. This law stipulates that from 1 January 2000 this must be stipulated by law.
We note that until today, March 2001, there is no law which establishes the minimum part, the reserve of the federal police, in such a way that there is certainty of sufficient capacity. We cannot accept this. This law has been adopted here by a majority in the House and in practice nothing is right. It was not intended at all to guarantee sufficient capacity for judicial contracts, in the absence of fulfillment of the legislation that we have approved here. I refer to Article 106 of the Law on Integrated Police.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat collega Van Parys zegt klopt natuurlijk. Het is noodzakelijk te bepalen welke capaciteit men aan de recherche gaat geven. Men weet dan ook automatisch welke capaciteit er voor de rest aanwezig is. Het probleem is dat men dit momenteel niet kan bepalen zolang de verschillende politieraden en politiecolleges op lokaal gebied die recherchebehoefte niet hebben ingevuld. Ik neem aan dat men niet louter uit het oogpunt van de federale politie alleen een recherchecapaciteit zal bepalen. Het is natuurlijk ook zo dat men eens duidelijk moet maken wat men verstaat onder deze recherchecapaciteit. Er zijn een aantal wetenschappelijke functies en een aantal logistieke functies; bij de federale politie is er de opleiding die men er niet bij kan rekenen. U hebt gelijk en ik zal niet ontkennen dat een bepaling van deze capaciteit noodzakelijk is. Ik wil enkel aantonen dat er een hele resem factoren is die momenteel niet voldoende zijn ingevuld om die capaciteit te bepalen.
Translated text
Of course, what Mr. Van Parys says is correct. It is necessary to determine what capacity will be granted to the research. Therefore, it is automatically known which capacity is available for the rest. The problem is that one cannot determine this at the moment as long as the various police councils and police colleges in the local area have not filled that research need. I assume that one will not only determine a research capacity from the perspective of the federal police. It is, of course, also true that one should clarify what one understands under this research capacity. There are a number of scientific functions and a number of logistic functions; at the federal police there is the training one cannot count on. You are right and I will not deny that a determination of this capacity is necessary. I just want to show that there are a whole set of factors that are currently not sufficiently filled in to determine that capacity.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is juist dat in artikel 106 was bepaald dat deze capaciteit per 1 januari 2000 diende vastgelegd te worden. Dit toont eens te meer aan dat men in wetten data dient te relativeren in het kader waarin ze uitgewerkt worden. Het was de bedoeling dat ook het federaal parket op 1 januari 2000 van start zou gaan. Wat heeft het nu voor zin, behalve voor wat ik zou noemen de intellectuele benadering van het probleem? Het heeft mogelijk psychologische effecten binnen het korps. Indien men vandaag aangeeft hoeveel mensen er zullen ter beschikking staan van een momenteel onbestaand parket, veroorzaakt men onmiddellijk onrust binnen een korps dat nu pas in opbouw is.
Waar ligt de fout? Ik geef het u grif toe. De fout is dat wij een datum hebben gekleefd op artikel 106 en wel 1 januari 2000.
Ik kom tot mijn tweede opmerking. De heer Van Parys weet zeer goed wat ik ook in de commissie heb onderstreept. Indien wij deze wetgeving kunnen afronden, na goedkeuring door de Senaat, na publicatie en met inbegrip van de daaraan gekoppelde uitvoeringsbesluiten, na de profielen die de Hoge Raad moet uittekenen, na de procedure voor kandidaatstelling en voordrachten, dan zijn wij op zijn minst negen maanden verder. Persoonlijk ben ik ertoe bereid eventueel na te denken over een formulering die stelt dat, eens de wet is goedgekeurd maar daadwerkelijk nog moet worden uitgevoerd, eventueel artikel 106 zou worden geamendeerd. De dag dat de federale procureur wordt benoemd, zou er bij wet moeten worden bepaald welke politierecherche ter beschikking moet worden gesteld. Daarin zit logica. Vandaag zit men eigenlijk tussen schip en kaai. U heeft gelijk door een formele analyse te maken van artikel 106, maar u heeft ongelijk in de praktijk omdat daaraan natuurlijk een finaliteit was gekoppeld, te weten het opstarten van het federale parket met een capaciteit die noodzakelijk was om de doelstelling te bereiken.
Translated text
Mr. Speaker, it is true that Article 106 stipulated that this capacity had to be fixed on 1 January 2000. This shows once again that in laws data must be relativized in the context in which they are drawn up. It was intended that the Federal Prosecutor’s Office would also be launched on 1 January 2000. What does it mean now, except for what I would call the intellectual approach to the problem? It may have psychological effects within the body. If one indicates today how many people will be at the disposal of a currently non-existent parquet, one immediately causes unrest within a corps that is now only in construction.
Where is the error? I give it to you Grif. The error is that we attached a date to Article 106 and that is 1 January 2000.
I come to my second comment. Mr Van Parys knows very well what I also emphasized in the committee. If we can complete this legislation, after approval by the Senate, after publication and including the implementing decisions attached to it, after the profiles to be drawn by the Supreme Council, after the procedure for nomination and nomination, then we are at least nine months ahead. Personally, I am prepared to eventually consider a formulation that states that once the law has been adopted but actually needs to be implemented, Article 106 would eventually be amended. On the day the federal prosecutor is appointed, a law should determine which police investigation should be made available. There is logic in it. Nowadays, we are actually between a ship and a cage. You are right by making a formal analysis of Article 106, but you are wrong in practice because of course there was a finality associated with it, namely the launch of the Federal Prosecutor’s Office with a capacity that was necessary to ⁇ the goal.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ga even in op dit interessante debat. Ik ben het namelijk helemaal niet eens met de heren Coveliers en Erdman. Men doet hier alsof deze capaciteit enkel nodig zou zijn in het kader van het tot stand komen van het federale parket. Deze capaciteit is echter ook vandaag nodig, op een ogenblik dat er nog helemaal geen federaal parket is. Ook vandaag is er behoefte aan voldoende capaciteit voor gerechtelijke opdrachten. Men geeft hier de indruk in een overgangsfase te zitten, zonder belangrijke gerechtelijke dossiers, zonder delicate gerechtelijke opdrachten. Men meent dat eenmaal het federale parket er is, men dan over die capaciteit moet beschikken. De realiteit is anders, mijnheer Erdman.
Mijnheer Coveliers, ik geef u een concreet voorbeeld met name de georganiseerde criminaliteit vanuit Oost-Europa. Stel dat men zich bewust is van de enorme risico's die ontstaan doordat de georganiseerde criminaliteit in dit land welig tiert en ingebed is in een aantal sleutelfuncties in onze samenleving in het economisch leven. Wat stellen wij nu vast inzake capaciteit? De cel die zich in Brussel moet bezighouden met de georganiseerde criminaliteit uit Oost-Europa bestaat uit welgeteld twee mensen: een ex-GPP'er die thans ziek is doordat hij zo dikwijls heeft aangedrongen op bijkomende middelen zonder die te krijgen, en een ex-BOB'er die wij enkele keren hebben ontmoet in de commissie-Dutroux, mijnheer Decroly, een zekere René Michaux. Dit is de cel in Brussel, mijnheer Coveliers, die zich bezighoudt met de georganiseerde criminaliteit vanuit Oost-Europa. Dan gaat u hier zeggen dat wij nog rustig even kunnen wachten tot het federale parket er is, om dan te zien op welke wijze wij de capaciteit organiseren. Deze stelling is een lichtzinnige stelling.
Immers, artikel 106 bestond niet alleen ten behoeve van het federaal parket, maar met de bedoeling het reserveren van een minimaal deel van de capaciteit van de federale politie, zodra deze gerechtelijke opdrachten zou uitvoeren. En, geloof mij, er bestaan tal van gerechtelijke opdrachten waarvoor capaciteit noodzakelijk is.
Translated text
Let me start with this interesting debate. I do not agree with Mr. Coveliers and Mr. Erdman. This capacity is pretended to be necessary only in the context of the establishment of the Federal Prosecutor’s Office. However, this capacity is also needed today, at a time when there is no federal parliament at all. Also today, there is a need for sufficient capacity for judicial contracts. This gives the impression of being in a transitional phase, without important judicial files, without delicate judicial assignments. It is believed that once the Federal Prosecutor’s Office is there, one must have that capacity. The reality is different, Mr. Erdman.
Mr. Coveliers, I will give you a concrete example, in particular the organized crime from Eastern Europe. Suppose that one is aware of the enormous risks arising from organized crime in this country being widespread and embedded in a number of key functions in our society in the economic life. What do we say about capacity? The cell in Brussels to deal with organized crime from Eastern Europe consists of two people: an ex-GPP who is now sick because he has so often insisted on additional resources without getting them, and an ex-BOB who we have met several times in the Commission-Dutroux, Mr Decroly, a certain René Michaux. This is the cell in Brussels, Mr. Coveliers, who deals with organized crime from Eastern Europe. Then you are going to say here that we can still quietly wait until the Federal Prosecutor’s Office is there, and then see how we organize the capacity. This statement is a light-sensitive statement. Their
After all, Article 106 existed not only for the benefit of the federal prosecutor’s office, but with the intention of reserving a minimum portion of the capacity of the federal police as soon as it would perform judicial tasks. And, believe me, there are many judicial assignments that require capacity.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, ter vrijwaring van de historische correctheid en opdat geen verkeerde gevolgen zouden worden getrokken wens ik het volgende te zeggen.
Mijnheer Van Parys, dat de cel ter bestrijding van de Russische georganiseerde misdaad in Brussel inderdaad slechts zeer matig is bemand is te wijten aan het bestaan van een bijzonder goed functionerende en degelijke cel bij de gedeconcentreerde diensten van de federale politie, die overigens uitstekend wordt bestuurd door een procureur die u bijzonder goed kent, met name de heer Van Lysebeth die schitterend verricht in Antwerpen.
Translated text
Mr. Speaker, in order to safeguard the historical correctness and to ensure that no wrong consequences are drawn, I would like to say the following.
Mr Van Parys, the fact that the cell for the fight against the Russian organised crime in Brussels is indeed only very moderately manned is due to the existence of a ⁇ well-functioning and solid cell in the decentralized services of the federal police, which, by the way, is excellently managed by a prosecutor whom you know ⁇ well, in particular Mr Van Lysebeth who performs brilliantly in Antwerp.
#10
Official text
Ja, in Antwerpen!
Translated text
It is in Antwerp!
#11
Official text
Precies daar situeert zich het probleem, en ik kom er toe.
Wat voor zin heeft het momenteel de capaciteit van de federale recherche te bepalen, terwijl men niet eens weet waar de verschillende cellen zich bevinden? Dat is waar het op aankomt.
Translated text
That is where the problem lies, and I come to it.
What sense does it have to determine the capacity of the federal investigation at the moment, while one does not even know where the various cells are located? That is what it comes to.
#12
Official text
Daar situeert zich inderdaad het probleem.
Momenteel werden de beschikbare personen ter beschikking gesteld van het onderzoek dat loopt naar aanleiding van een aantal concrete gegevens in Antwerpen. Dat houdt evenwel in dat voor alle andere initiatieven die moeten worden genomen ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit vanuit Oost-Europa, men over welgeteld twee personen beschikt, waarvan er een ziek is. De dienstcapaciteiten van de andere konden wij beoordelen naar aanleiding van de onderzoekscommissie-Dutroux. Thans, mevrouw Herzet, staat de cel georganiseerde criminaliteit te Brussel onder de leiding van René Michaux. Dat is de conclusie van het verhaal dat wij samen schreven, maar waarvoor wij in deze de verantwoordelijkheid niet willen dragen.
Ik komt thans tot mijn conclusie. De CVP-fractie zal zich onthouden bij de stemming over het voorstel houdende oprichting van een federaal parket. Enerzijds zijn wij ervan overtuigd dat het federaal parket inderdaad dringend moet worden opgericht om de georganiseerde criminaliteit efficiënt te kunnen aanpakken, maar anderzijds hebben wij een aantal fundamentele bezwaren omtrent de oprichting ervan. In dat verband herhaal ik dat het federaal parket immense risico's inhoudt, omwille van de concentratie van kennis en macht in één hand, ingevolgde het gebrek aan controle en toezicht en ingevolge het rechtstreeks gezag van de minister van Justitie. Het gevolg hiervan is dat structurele politieke beïnvloeding in de uitoefening van de strafvordering in delicate dossiers oncontroleerbaar en dus mogelijk wordt. Om die reden zullen wij dit wetsvoorstel niet goedkeuren.
Translated text
That is where the problem really lies.
Currently, the available persons have been made available for the investigation that is underway on the basis of some concrete data in Antwerp. This, however, means that for all other initiatives to be taken to combat organised crime from Eastern Europe, one has at least two persons, one of whom is sick. We were able to assess the service capabilities of the others following the Dutroux Commission of Inquiry. Today, Ms. Herzet, the organized crime cell in Brussels is headed by René Michaux. That is the conclusion of the story that we wrote together, but for which we do not want to take responsibility in this.
I now come to my conclusion. The CVP group will abstain from voting on the proposal establishing a federal prosecutor’s office. On the one hand, we are convinced that the Federal Prosecutor’s Office needs to be established urgently in order to effectively tackle organized crime, but on the other hand, we have some fundamental concerns about its establishment. In this regard, I repeat that the Federal Prosecutor’s Office carries immense risks, due to the concentration of knowledge and power in one hand, due to the lack of control and supervision and due to the direct authority of the Minister of Justice. The result is that structural political influence in the exercise of criminal prosecution in sensitive files becomes uncontrollable and thus possible. Therefore, we will not approve this bill.
#13
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais exprimer aujourd'hui la déception du PSC par rapport à l'adoption du projet de loi sur le parquet fédéral.
Déception parce que, comme vous le savez, nous avons participé activement au groupe Octopus et que, comme l'a dit mon collègue du CVP, et comme vous, nous souhaitions et souhaitons toujours la mise sur pied d'un parquet fédéral. Selon nous, c'était le seul moyen de décloisonner les différents parquets aux fins de faire face à une criminalité de plus en plus organisée en dehors de nos frontières, à une criminalité globale face à laquelle les différents parquets devenaient de plus en plus inopérants vu leur compartimentage.
Nous sommes d'abord déçus quant à la méthode. En effet, nous n'avons jamais décrété quitter l'Octopus en matière de justice. Nous aurions apprécié être au moins associés aux négociations et aux discussions sur les choix opérés pour parvenir à ce projet de loi. En amont, nous aurions peut-être pu faire valoir plus efficacement nos différentes objections, assez proches de celles qui viennent d'être exprimées par mon collègue du CVP.
Cette déception sur la méthode et sur le résultat est basée sur cinq raisons majeures: - la problématique de la toute-puissance du procureur fédéral; - la problématique de la dépendance du procureur fédéral, sur certains points, par rapport à l'exécutif, notamment au ministre de la Justice; - le risque de pillage des parquets d'instance, en matière de moyens ou de personnes sollicitées pour accompagner ce parquet fédéral; - la faible avancée globale en ce qui concerne soit une absence de juridiction d'instruction au niveau fédéral, soit une absence de moyens pour obtenir une meilleure cohésion au niveau d'un début d'instruction fédérale; - enfin, les différentes implications relatives à la police fédérale.
Ce sont les cinq objections majeures au projet.
Tout d'abord, en ce qui concerne la toutepuissance du procureur fédéral, sans paraphraser ce qui déjà été dit, nous partageons les mêmes inquiétudes quand nous constatons sa compétence en matière de gestion de l'information, sa compétence —sujette à caution, d'après nous- de droit d'initiative en matière d'action publique, son rôle important vis-à-vis des très grands dossiers à coordination internationale.
Notamment en ce qui concernera les dossiers individuels, nous ne pouvons que déplorer l'absence de tout contrôle de ce procureur fédéral qui deviendra une personnalité omnipotente dans notre pays, ce qui ne correspond pas à notre idée d'un Etat de droit ni à notre idée d'une démocratie, où les pouvoirs ont besoin d'être indépendants les uns des autres, mais contrôlés les uns par les autres.
Outre l'évolution du Comité P, je déplore entre autres le rejet de notre projet de commission spéciale police. A plusieurs reprises, nous avons demandé, comme le prévoyait l'accord Octopus et M. Van Outryve l'a bien rappelé récemment dans un exposé magistral donné dans une université-, la création d'une commission spéciale police au niveau de la Chambre; l'idée n'a jamais été acceptée. Pourtant, cette commission pourrait devenir l'un des moyens les plus précis de suivi de la réforme de la police, sans compartimenter constamment les implications judiciaires et les implications de l'Intérieur, exclusivement traitées au niveau de la commission de l'Intérieur.
Nous regrettons notamment que tous les amendements que nous avions déposés pour faire en sorte que ce procureur fédéral se trouve, d'une manière ou d'une autre, sous le contrôle du collège des procureurs généraux - à défaut d'un contrôle judiciaire spécialisé - aient été rejetés. Ces amendements étaient modérés et souscrivaient à un meilleur Etat de droit. Nous les estimons donc opportuns, raison pour laquelle nous les déposerons à nouveau.
Parallèlement à cette absence de contrôle et au risque d'omnipotence d'une personnalité qui, si sa nomination est politisée, risque de perturber profondément nos mécanismes démocratiques, nous déplorons également le risque de dépendance du procureur fédéral dans d'autres types de secteurs. Je pense à ce que M. Van Parys a évoqué en matière de risque de confusion d'intérêts. On sait par expérience que cela peut arriver assez souvent. Nous regrettons qu'il y ait un risque de dépendance de ce procureur fédéral vis-à-vis de l'exécutif et, plus précisément vis-à-vis du ministre de la Justice, qu'il agisse en tant que représentant de l'exécutif ou à titre personnel. Ce n'est pas sain du tout et, là aussi, nous aurions dû obtenir un meilleur contrôle pour permettre un écran entre l'exécutif et le judiciaire. Il n'est pas non plus sain pour le ministre de la Justice luimême de ne pas avoir mieux pensé à ce contrôle et à un interface entre le rôle de l'exécutif, du ministre de la Justice et du procureur fédéral.
Par ailleurs, en ce qui concerne toujours cette problématique de contrôle et d'omnipotence, nous persistons à penser qu'il n'était pas heureux ni opportun de donner aussi vite un pouvoir aussi important à ce parquet fédéral, notamment en ce qui concerne la manière d'exercer l'action publique de façon autonome. Nous avions déposé des amendements également modérés pour demander qu'il y ait au moins une évaluation de la mise en oeuvre du parquet fédéral, de son fonctionnement et, après conclusion, d'envisager d'augmenter sa compétence de manière substantielle et majeure. On aurait aimé disposer d'un laps de temps d'évaluation de 5 ans, voire de 3 ans. Une fois encore, les différents amendements que nous avions déposés ont été rejetés. De manière un peu trop facile et précipitée, on gonfle le pouvoir d'un procureur qui n'a pas encore pris ses fonctions et dont on ignore encore la manière dont il les exercera. On ne pourra pas encore évaluer les risques d'omnipotence par rapport à d'autres missions fortement substantielles.
Le troisième point que nous reprochons à ce projet de loi est le risque du "pillage" ou de la manière dont certains parquets d'instance pourraient être vidés, soit de leurs hommes, soit de leurs affaires de manière générale. En ce qui concerne les affaires, il est à craindre, eu égard au manque de précisions des hypothèses dans lesquelles le parquet fédéral exerce l'instruction publique, que ce dernier choisisse de s'octroyer les plus beaux dossiers, les plus importants et qu'il laisse les miettes aux parquets d'instance. Il me semble qu'un tel comportement du parquet fédéral risque de conduire à une démotivation qui n'est jamais très propice à l'efficacité des différents parquets d'instance. Il suscite une méfiance entre les différents types de parquets. Si on a voulu régler la guerre entre polices, je ne voudrais pas que, par ceci, on organise une nouvelle guerre entre différents parquets. C'est un risque non négligeable et il ne serait pas sain d'arriver à ce cas de figure.
Il est un autre point que nous déplorons dans ce projet de loi: au niveau des principes, nous regrettons que le parquet fédéral reste en mesure de définir lui-même et sans un contrôle objectif, ses propres compétences.
Il n'y a pas d'arbitrage en cas de conflit. Il n'y a aucune autorité qui pourra, en dehors de luimême, déterminer ses propres compétences. Or, au cours de mes études de droit, j'ai toujours appris qu'il n'était pas sain qu'une autorité définisse seule et sans contrôle ses propres compétences.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like to express today the disappointment of the PSC over the adoption of the draft law on the Federal Prosecutor’s Office.
Disappointment because, as you know, we have actively participated in the Octopus group and, as my CVP colleague said, and like you, we always wanted and wish for the establishment of a federal prosecutor’s office. In our opinion, this was the only way to decouple the various prosecutors in order to face an increasingly organized crime outside our borders, a global crime in the face of which the different prosecutors became increasingly inoperative due to their compartimentation. by
We are disappointed with the method. Indeed, we have never decreed to leave the Octopus in matters of justice. We would have appreciated being at least involved in the negotiations and discussions on the choices made to reach this bill. In advance, we might have been able to use our various objections more effectively, quite close to those that have just been expressed by my CVP colleague. by
This disappointment over the method and outcome is based on five major reasons: - the problem of the federal prosecutor's omnipotence; - the problem of the federal prosecutor's dependence, on certain points, on the executive, in particular the Minister of Justice; - the risk of pillaging the prosecutors of instance, in terms of means or persons sought to accompany this federal prosecutor; - the low overall progress in either the absence of an investigative jurisdiction at the federal level or the lack of means to ⁇ better cohesion at the level of a federal inquiry; - finally, the different implications for the federal police.
These are the five main objections to the project.
First, as regards the omnipotence of the federal prosecutor, without paraphrasing what has already been said, we share the same concerns when we find its competence in the field of information management, its competence — subject to caution, in our view — of right of initiative in the field of public action, its important role in the very large cases of international coordination. by
Especially with regard to individual cases, we can only regret the absence of any control of this federal prosecutor who will become an omnipotent personality in our country, which does not correspond to our idea of a rule of law or our idea of a democracy, where powers need to be independent from each other but controlled by each other. by
In addition to the development of the Committee P, I regret, among other things, the rejection of our draft special police commission. We have repeatedly asked, as provided by the Octopus Agreement and Mr. Van Outryve recalled it well recently in a master exhibition given in a university—the creation of a special police commission at the House level; the idea has never been accepted. Nevertheless, this commission could become one of the most precise means of monitoring the reform of the police, without constantly partitioning the judicial implications and the implications of the Interior, exclusively dealt with at the level of the Interior Committee.
In particular, we regret that all the amendments we had submitted to ensure that this federal prosecutor is, in any way, under the control of the College of General Prosecutors – in the absence of specialized judicial control – have been rejected. These amendments were moderate and subscribed to a better rule of law. We therefore consider them appropriate, which is why we will submit them again.
Along with this lack of control and the risk of omnipotence of a personality that, if its appointment is politized, risks to profoundly disrupt our democratic mechanisms, we also deplore the risk of dependence of the federal prosecutor in other types of sectors. I think that mr. Van Parys spoke about the risk of confusion of interests. We know from experience that this can happen quite often. We regret that there is a risk of this federal prosecutor being dependent on the executive and, more specifically, on the Minister of Justice, whether he acts as a representative of the executive or on a personal basis. This is not healthy at all and, there too, we should have obtained better control to allow a screen between the executive and the judiciary. It is also not healthy for the Minister of Justice not even to have better thought about this control and an interface between the role of the executive, the Minister of Justice and the federal prosecutor.
Furthermore, with regard to this problem of control and omnipotence, we persist in thinking that it was neither happy nor appropriate to give so quickly such an important power to this federal prosecutor’s office, in particular with regard to how to exercise public action autonomously. We had submitted equally moderate amendments to demand that there be at least an evaluation of the implementation of the Federal Prosecutor’s Office, its functioning and, after completion, to consider increasing its competence in a substantial and major way. We would like to have an evaluation period of 5 years, or even 3 years. Again, the various amendments we had submitted were rejected. In a slightly too easy and precipitated way, the power of a prosecutor who has not yet taken up his duties and of whom it is still unknown how he will exercise them. We will not yet be able to assess the risks of omnipotence compared to other highly substantial missions.
The third point that we reproach to this bill is the risk of “plundering” or the way some court prosecutors could be empty, either from their men or from their affairs in general. As regards the affairs, it is to be feared, given the lack of precision of the hypotheses in which the federal prosecutor exercises public instruction, that the Federal Prosecutor's Office chooses to grant itself the most beautiful, the most important dossiers and that it leaves the pieces to the prosecutors of instance. It seems to me that such a behavior of the Federal Prosecutor’s Office risks to lead to a dismotivation that is never very favourable to the effectiveness of the various court prosecutors. This creates confidence among the different types of parquets. If one wanted to settle the war between police offices, I would not want that, by this, one would organize a new war between different police offices. This is not a negligible risk and it would not be healthy to arrive at this case.
There is another point that we regret in this bill: at the level of principles, we regret that the federal prosecutor’s office remains able to define itself and without objective control, its own competences.
There is no arbitration in case of conflict. There is no authority that will be able, apart from itself, to determine its own competence. However, during my studies in law, I have always learned that it is not healthy for an authority to define its own competences alone and without control.
#14
Official text
Collega Milquet, ik denk dat er een foute nuance in uw uitspraak is geslopen.
U zegt dat hij zijn eigen bevoegdheden kan bepalen. Ik denk dat dat fout is. Indien u had gezegd dat de federale procureur eigen prioriteiten kan leggen, dan zou ik u gedeeltelijk gelijk geven, want hij kan dat overeenkomstig zijn taak en op grond van het strafbeleid dat mede door de procureurs-generaal wordt bepaald. Hij moet dat beleid ook volgen, want hij zal daar jaarlijks door die bewuste procureurs-generaal op worden gecontroleerd. Denkt u niet dat uw uitspraak over een eigen bevoegdheid eigenlijk niet juist is?
Translated text
Colleague Milquet, I think there is a wrong nuance in your judgment. Their
You say that he can determine his own powers. I think that is wrong. If you said that the federal prosecutor can set his own priorities, I would give you partly the right, because he can do so in accordance with his task and on the basis of the criminal policy, which is also determined by the prosecutors-general. He must also follow that policy, because he will be inspected annually by those conscious prosecutors-general. Do you not think that your judgment on your own authority is actually not correct?
#15
Official text
In fine, c'est tout de même lui qui a le dernier mot sur la manière dont il décide de lancer son initiative en matière d'action publique.
Translated text
In the end, it is still he who has the last word on how he decides to launch his public action initiative.
#16
Official text
Daarmee bepaalt hij niet zijn bevoegdheid. Hij bepaalt hoogstens een prioriteit, die hij tijdelijk kan leggen. U mag niet vergeten dat tegelijkertijd de lokale procureur zal kunnen voortwerken aan een aantal zaken waar de federale procureur niet aan komt. Daardoor zal die tegenstelling niet zo sterk zijn als u nu vooropstelt, althans met de meeste procureurs. Er zijn altijd uitzonderingen. Die zullen we — waarschijnlijk niet zo ver van hier — ook weer zien.
Translated text
This does not determine its competence. He determines at most a priority, which he can temporarily set. You should bear in mind that at the same time the local prosecutor will be able to continue working on a number of matters that the federal prosecutor does not deal with. As a result, that contradiction will not be as strong as you now anticipate, at least with most prosecutors. There are always exceptions. We will see them again, probably not so far from here.
#17
Official text
Je me rends compte que la frontière reste confuse et que, même en décidant des priorités, c'est immanquablement une manière indirecte de définir son plan d'action. Je pense que le risque reste tout à fait réel en la matière.
En ce qui concerne la problématique des ressources humaines, on déplore qu'aucune limite ne soit fixée au pouvoir du parquet fédéral de venir puiser dans les effectifs des parquets d'instance. Nous avions proposé de prévoir un quota de maximum 25%. Cela n'a pas été accepté. Pourtant, c'est une piste vers laquelle il faudra peut-être devoir aller plus tard, lorsqu'on se sera rendu compte que nous avions raison et qu'il sera sans doute opportun de prévoir des limites. Il est dommage que cela n'ait pas été prévu dans le texte car on risque, d'une manière un peu larvée, de vider les parquets d'instance de leurs effectifs. C'est in fine le procureur fédéral qui aura le dernier mot en la matière. C'est un risque que nous regrettons. Nous avions proposé des pistes qui n'étaient pas excessives mais elles n'ont pas été suivies.
Nous avons à présent une police fédérale et bientôt nous aurons un parquet fédéral. Il eût été logique - sans doute dans un certain délai car il n'aurait pas été opportun de le faire directement puisque cela coûte cher; des remarques ont d'ailleurs déjà été émises à ce sujet — que le texte prévoie une certaine "fédéralisation" de l'instruction. Il aurait fallu trouver les moyens de permettre au parquet fédéral de trouver des interlocuteurs parmi les magistrats d'instruction des différentes instances. Malgré nos amendements, nous n'avons pas trouvé dans le texte un début de piste à cet égard. Si notre amendement avait été accepté, nous aurions pu permettre aux différents présidents d'établir une liste de magistrats d'instruction auxquels le procureur fédéral aurait pu s'adresser. Cela a été fait pour les membres des parquets mais pas pour les juges d'instruction.
Dernière objection, et M. Van Parys l'a très bien exprimée, il est évident que l'omnipotence de la fonction du procureur fédéral et l'absence de contrôle à son sujet auront immanquablement un lien avec le contrôle de la police fédérale. Nous avions demandé en son temps qu'un contrôle suffisant soit exercé sur le pouvoir judiciaire. Mais, selon le texte, c'est le procureur fédéral qui aura à la fois les pouvoirs en matière de gestion de l'information et le contrôle en ce qui concerne toutes les fonctions judiciaires de la police fédérale. Les critiques que nous avions déjà émises pourront se répercuter sur la manière dont la police fédérale va évoluer. Nous déplorons que, sur ce point, il n'ait pas été prévu de garde-fou suffisant.
Translated text
I realize that the border remains confusing and that, even when deciding priorities, it is inevitably an indirect way to define your action plan. I think the risk remains quite real in this matter. by
Regarding the problem of human resources, it is regrettable that there is no limit to the power of the Federal Prosecutor’s Office to come and draw from the staff of the prosecutors of instance. We proposed a maximum quota of 25%. This was not accepted. Nevertheless, it is a path to which we may have to go later, when we realize that we were right and that it will ⁇ be appropriate to set limits. It is a shame that this has not been envisaged in the text because we risk, in a somewhat larval way, to empty the parquets of instance of their effectiveness. In the end, the Federal Prosecutor will have the last word in this matter. This is a risk that we regret. We had suggested paths that were not excessive but they were not followed.
We now have a federal police and soon we will have a federal prosecutor’s office. It would have been logical – ⁇ within a certain period of time because it would not have been appropriate to do so directly since it is expensive; observations have already been made on this subject – that the text provides for a certain “federalization” of instruction. It would have been necessary to find the means to allow the Federal Prosecutor’s Office to find interlocutors among the magistrates of instruction of the various instances. Despite our amendments, we have not found in the text a start of track in this regard. If our amendment had been accepted, we could have allowed the various presidents to draw up a list of investigative magistrates to whom the federal prosecutor could have addressed. This was done for the members of the prosecutors but not for the judges of instruction.
The last objection, Mr. Van Parys expressed it very well, it is obvious that the omnipotence of the federal prosecutor’s office and the lack of control over it will inevitably have a link with the control of the federal police. We had demanded at the time that sufficient control be exercised over the judiciary. But, according to the text, it is the federal prosecutor who will have both the powers in terms of information management and control over all judicial functions of the federal police. The criticism that we have already issued may affect how the federal police will evolve. We regret that, on this point, there has not been provided sufficient guard.
#18
Official text
Madame Milquet, si vous le permettez, M. Erdman souhaiterait intervenir.
Translated text
Madame Milquet, if you allow it, Mr. Erdogan would like to intervene.
#19
Official text
Madame, si ma mémoire me sert, nous avons voté, vous et moi, la loi du 22 décembre 1998, qui prévoyait déjà que le procureur fédéral allait contrôler cette police. Et à ce moment, il était clairement prévu qu'il se trouvait sous l'autorité du ministre de la Justice. Personne n'a réagi alors en demandant des garde-fous, éventuellement une structure intermédiaire, pour préserver le ministre de la Justice de réactions intempestives. A l'époque, nous avons accepté à l'unanimité cette structure qu'aujourd'hui, vous mettez en doute.
Translated text
Madame, if my memory serves me, we voted, you and I, the law of December 22, 1998, which already provided that the federal prosecutor would control this police. And at that time, it was clearly planned that it was under the authority of the Minister of Justice. No one reacted then, asking for shelters, possibly an intermediate structure, to preserve the Minister of Justice from untimely reactions. At the time, we unanimously accepted this structure that you now question.
#20
Official text
Non, nous ne la mettons pas en doute! Certes, nous étions tous d'accord et la demande visait précisément un renforcement du contrôle judiciaire sur la police. Les accords Octopus n'ont pas été discutés examinés en profondeur, mais ce texte a quand même été décidé par la suite. Notre principe était d'asseoir une personne au pouvoir mais qui soit néanmoins contrôlée.
Translated text
No, we do not question it. Certainly, we all agreed and the request was precisely aimed at strengthening judicial control over the police. The Octopus agreements have not been discussed and examined in depth, but this text has nevertheless been decided later. Our principle was to put a person in power but who is nevertheless controlled.
#21
Official text
La loi du 22 décembre 1998 prévoyait clairement qui se trouvait sous l'autorité du ministre de la Justice et qui exerçait le contrôle des services de police. Donc, la structure telle qu'elle est présentée aujourd'hui et qui est effectivement un affinement et une détermination bien plus précise des compétences, éventuellement de l'ordre opérationnel, ne change rien aux principes fixés à cette date.
Translated text
The law of 22 December 1998 clearly stipulated who was under the authority of the Minister of Justice and who exercised control of the police services. So the structure as presented today, which is actually a refinement and a much more precise determination of skills, possibly of the operational order, does not change anything to the principles set at that date.
#22
Official text
Mais la clarté n'était pas faite en ce qui concerne, par exemple, les relations avec le collège des procureurs généraux. Donc, lorsqu'il est précisé que "le collège des procureurs généraux prend des directives qui lui sont applicables", pour nous, il allait de soi que le collège des procureurs généraux avait son mot à dire, mais nous n'en avions pas vraiment discuté de manière approfondie à l'époque.
Donc, il ne s'agit pas d'une attente de changement de philosophie, parce qu'une phrase ne signifiait pas nécessairement que le procureur fédéral allait se retrouver avec un tel pouvoir et à ce point sans aucun lien de contrôle direct ou indirect avec le collège des procureurs généraux. C'est ainsi que, dans notre esprit, nous l'avions entendu. De plus, aucune des phrases du texte n'empêchait qu'il se trouve à un moment sous un contrôle direct ou indirect du collège des procureurs généraux.
C'est pour ces cinq raisons majeures que nous participons à l'objectif. Autant nous sommes convaincus qu'il faut mettre le plus rapidement possible ce parquet fédéral sur pied, autant nous pensons que la manière dont nous avons procédé nous déçoit. Dès lors, nous ne pourrons apporter notre soutien au texte tel qu'il est rédigé. Par contre, nous apporterons notre soutien à l'objectif tel que nous l'avions initialement formulé.
Translated text
But the clarity was not made with regard to, for example, the relations with the College of Prosecutors General. So when it is specified that "the College of Prosecutors General takes guidelines that are applicable to it," for us, it was obvious that the College of Prosecutors General had its word to say, but we didn't really discuss it in depth at the time. by
So this is not an expectation of a philosophy change, because a phrase did not necessarily mean that the federal prosecutor would find himself with such power and so far without any direct or indirect control link with the college of general prosecutors. So, in our minds, we heard it. Furthermore, none of the sentences of the text prevented that it was at any time under direct or indirect control of the College of Attorneys-General. by
It is for these five main reasons that we participate in the goal. As much as we are convinced that this federal prosecutor’s office should be put on the ground as soon as possible, as much as we think that the way we have proceeded is disappointing. Therefore, we will not be able to support the text as it is drafted. On the other hand, we will support the goal as we originally formulated it.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, bij het beluisteren van de bijzonder interessante betogen van mevrouw Milquet en de heer Van Parys heb ik moeten terugdenken aan de geschiedenis. In het Frans zegt men het als volgt: "une réforme appelle toujours une contre-réforme".
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, when I listened to the ⁇ interesting arguments of Mrs. Milquet and Mr. Van Parys, I had to reconsider history. There is a French proverb that says “one reform calls always one counter-reform”.
#24
Official text
Als men over vernieuwing spreekt inzake Justitie krijgt men onmiddellijk een bundeling van krachten. Iedereen bidt, smeekt en eist wel veranderingen en vernieuwing maar niet op zijn terrein! In het licht van de vernieuwing van het huis Justitie zou het goed zijn dat dit adagium en deze houding worden aangepast.
Translated text
When one speaks of renewal in the field of justice, one immediately gets a unification of forces. Everyone prays, begs and demands changes and renewal, but not in their own field! In the light of the renewal of the House of Justice, it would be good that this adagium and this attitude be adjusted.
#25
Official text
J'y ai pensé, madame Milquet, lorsqu'à un certain moment, vous avez utilisé le terme de "pillage" que le parquet fédéral pourrait exercer à l'égard des parquets. Vous ne l'avez pas dit expressément en ces termes, mais je suis persuadé que vous pensiez à de belles affaires qui passeraient au parquet fédéral, alors que les pauvres petits parquets ne s'amuseraient qu'avec des broutilles.
Translated text
I thought about it, Madame Milquet, when at some point you used the term “plundering” that the Federal Prosecutor’s Office could exercise in relation to the prosecutors. You didn’t say it explicitly in these terms, but I’m convinced that you were thinking of beautiful affairs that would go to the federal prosecutor’s office, while the poor little parks would only have fun with bits. by
#26
Official text
Excusez-moi, mais je ne connais pour ma part que des affaires qui doivent être élucidées dans le meilleur délai. Et je n'ai que faire des belles affaires et des bonnes affaires. Ce qui m'importe, c'est l'efficacité.
Translated text
Sorry, but I know only things that need to be clarified as soon as possible. And I only have to do good business and good business. What matters to me is efficiency.
#27
Official text
C'est aussi la définition que je donne des affaires judiciaires. Pour moi, il n'y a pas de priorité selon l'importance médiatique ou autre. Par contre, ce n'est pas nécessairement le raisonnement de tout un chacun.
Si vous deveniez procureur fédéral, j'aurais tous mes apaisements, monsieur Erdman. Mais je crains qu'hélas, ce ne soit pas quelqu'un de la même envergure que vous qui sera choisi in fine et que, dès lors, le risque soit réel.
Translated text
This is also the definition I give of judicial cases. For me, there is no priority depending on the importance of media or other. However, this is not necessarily the reasoning of everyone. by
If you became a federal prosecutor, I would have all my consolations, Mr. Erdman. But I fear that unfortunately, it is not someone of the same size as you who will be chosen in the end and that, therefore, the risk is real.
#28
Official text
Compte tenu du profil que le Conseil supérieur a dessiné, je ne corresponds plus aux critères.
Translated text
Given the profile drawn by the Higher Council, I no longer meet the criteria.
#29
Official text
Collega Van Parys, ik ben getuige geweest van uw constructieve houding tijdens de bespreking van het wetsvoorstel. U weet dat ik een schuchtere poging heb ondernomen om het voorstel niet te beperken tot de meerderheid. De meerderheid heeft een standpunt in een voorstel gegoten. Uw standpunt komt niet volledig overeen met ons voorstel. Ik kom hierop later terug.
Translated text
Colleague Van Parys, I have witnessed your constructive attitude during the discussion of the bill. You know that I have made a more timid attempt not to restrict the proposal to the majority. The majority put a position in a proposal. Your position does not fully match our proposal. I will return to this later.
#30
Official text
Mijnheer Van Parys, u bent zo eerlijk te zeggen dat de christen-democraten, alhoewel zij na de verschillende onderzoekscommissies hebben meegewerkt aan de totstandkoming van de octopuswet van 22 december 1998, op dit ogenblik een correctief willen invoeren aan de principes die werden vastgelegd in de wet van 22 december 1998 en een tussenschot van controle wensen in te voeren. Deze controle werd niet opgenomen in de wet van 22 december. Daar zijn we het over eens.
Translated text
Mr. Van Parys, you are so honest to say that the Christian Democrats, although after the various investigative committees they have cooperated in the creation of the Octopus Act of 22 December 1998, at this time want to introduce a correction to the principles that were enshrined in the law of 22 December 1998 and want to introduce an intermediate shot of control. This control was not included in the law of 22 December. We agree on that.
#31
Official text
We wilden in geen geval — dit punt werd duidelijk onderhandeld in de octopusbesprekingen — een zesde procureur-generaal aanstellen. We wilden evenmin een 28 ste procureur des Konings benoemen. Daarom moest een sui generisconstructie worden uitgewerkt die een beetje storend is voor degenen die zich inkapselen in de bestaande structuur van het openbaar ministerie. Hamvraag is welke de plaats is van het federaal parket in de structuur van het openbaar ministerie. That's all.
Translated text
In no case – this point was clearly negotiated in the octopus discussions – we wanted to appoint a sixth Attorney General. We also did not want to appoint a 28th Attorney of the King. Therefore, a sui generis structure had to be developed that is a little disturbing for those who encapsulate themselves in the existing structure of the prosecutor’s office. Ham question is what the place of the federal prosecutor’s office is in the structure of the prosecutor’s office. That’s all.
#32
Official text
De rest is een technische kwestie, ook het al dan niet aanvaarden van bijkomende bevoegdheden.
Translated text
The rest is a technical issue, whether or not to accept additional powers.
#33
Official text
Collega Van Parys, uw reactie over de almacht van het openbaar ministerie verbaast me eerlijk gezegd. Het gaat wellicht om een lapsus in uw denken. Wij zijn het toch eens dat alle andere aspecten waar we het over hadden, en waarvoor zelfs amendementen werden ingediend, technische aspecten zijn? Essentiëler dan dit alles is wat de plaats is van het parket-generaal in de hele structuur.
Translated text
Colleague Van Parys, your reaction on the omnipotence of the prosecutor’s office surprises me frankly. It may be a lapsus in your mind. Do we agree that all the other aspects we talked about, and for which even amendments were submitted, are technical aspects? More essential than all this is what is the place of the parquet general in the entire structure.
#34
Official text
Collega Van Parys, de almacht, een begrip dat u telkens opnieuw naar voren brengt als een afschrikkingbeeld, doet uitschijnen dat de federale procureur zonder enige controlemogelijkheid initiatieven of beslissingen kan nemen. Dit is toch een negatie van de structuur van de procedurele aanpak. Ik kan u nog gedeeltelijk volgen indien u zegt dat de federale procureur bij het opstarten van een onderzoek veel beslissingsmacht heeft. Ik durf echter mijn hand niet in het vuur te steken voor de selectie die door de huidige parketten gebeurt tussen het al dan niet opstarten van een bepaald onderzoek. Dag aan dag worden wij geconfronteerd met processen-verbaal die geen verder gevolg krijgen, misschien omdat men er geen prioriteit aan geeft, of misschien bij gebrek aan capaciteiten, of misschien om enige andere reden. Ik kan u nog enigszins volgen indien u zegt dat niemand toezicht houdt op het initiatiefrecht van de procureur in individuele dossiers. De conformiteit met het algemeen beleid wordt daarentegen voldoende gegarandeerd door artikel 143bis, door de richtlijnen van het College van procureur-generaal en door de evaluatie van de toepassing ervan die gebeurt door dit college.
Translated text
Colleague Van Parys, the omnipotence, a concept that you repeatedly put forward as a deterrent, shows that the federal prosecutor can take initiatives or decisions without any control. This, however, is a negation of the structure of the procedural approach. I can still follow you in part if you say that the federal prosecutor has a lot of decision-making power when initiating an investigation. However, I do not dare to put my hand in the fire for the selection made by the current parquet between whether or not to start a particular investigation. Day after day, we are faced with verbal processes that don’t have any further effect, ⁇ because one doesn’t prioritize it, or maybe because of lack of capabilities, or maybe for some other reason. I can still follow you somewhat if you say that no one monitors the right of initiation of the prosecutor in individual files. Conformity with the general policy is, on the other hand, sufficiently guaranteed by Article 143bis, by the guidelines of the College of Attorneys-General and by the assessment of their application carried out by that College.
#35
Official text
Collega Van Parys, u kunt toch niet tegenspreken dat belanghebbende partijen, de slachtoffers bijvoorbeeld, vandaag reeds initiatieven kunnen nemen die de federale procureur uit een eventuele inertie kunnen trekken. Iedereen kan, zelfs voor materies die onder de bevoegdheid van de procureur-generaal vallen, initiatieven nemen door zich burgerlijke partij te stellen in een zaak en het onderzoek te doen opstarten. Iedere benadeelde partij kan nu reeds, zelfs in de fase van het vooronderzoek, navraag doen naar de stand van zaken. Iedereen heeft het recht op informatie. De wet-Franchimont bevat daarvoor de garanties. Informatie krijgen kan, los van de verdere procedurele aanpak, vanaf het ogenblik dat enige maatregel de inmenging van een onderzoeksrechter vereist. Vanaf dat moment is er een controlemogelijkheid van de betrokken onderzoeksrechter, en ipso facto is er een controlemogelijkheid van de Kamer van Inbeschuldigingstelling op alle onderzoeksdaden die er verder uit voortvloeien, en dit nog onverminderd de controle van alle latere handelingen van het openbaar ministerie die door de zetel wordt uitgeoefend. Ik zou bijna zeggen dat al deze handelingen ten overvloede getoetst worden op eventuele nietigheden.
Translated text
Colleague Van Parys, you cannot contradict that stakeholders, the victims, for example, can already take initiatives today that can pull the federal prosecutor out of any inertia. Anyone, even in matters falling within the competence of the Attorney General, can take the initiative by becoming a civil party in a case and initiating an investigation. Any injured party can now inquire about the state of affairs, even at the stage of the preliminary investigation. Everyone has the right to information. The law-Franchimont contains the guarantees for this. Information can be obtained, regardless of the further procedural approach, from the moment that any measure requires the intervention of an investigative judge. From that point on, there is a possibility of control by the investigative judge concerned, and ipso facto there is a possibility of control by the Chamber of Accusation on all investigative acts resulting from it, without prejudice to the control of all subsequent acts of the public prosecution exercised by the headquarters. I would almost say that all these acts are abundantly tested for possible nullities.
#36
Official text
Overdrijf dus niet, collega Van Parys. Misschien is uw gevolgtrekking over de almacht en de mogelijke oriëntatie van een onderzoek geïnspireerd door de vernieuwende aanpak van het optreden van het openbaar ministerie?
Translated text
So do not exaggerate, colleague Van Parys. Per ⁇ your conclusion about the omnipotence and possible orientation of an investigation is inspired by the innovative approach to the action of the prosecutor’s office?
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, het probleem rijst in de fase die aan het opsporingsonderzoek of het gerechtelijk onderzoek voorafgaat. Dat is immers het ogenblik waarop de federale procureur een richting moet bepalen voor de informatie waarover hij beschikt. In tegenstelling tot de gewone parketten, gaat het hier om de meest delicate dossiers die gerechtelijk en politiek zeer verregaande consequenties kunnen hebben.
Mijnheer de voorzitter van de Commissie, we kunnen van mening verschillen over het tussenschot van het College van procureursgeneraal. Wat ik echter niet begrijp, ook niet vanuit de visie van de meerderheid, is dat men niet aanvaardt dat het toezicht van het college niet alleen is gebaseerd op het jaarverslag van de federale procureur, dat slechts a posteriori is. Daarom hebben wij een amendement ingediend, opdat dat tussenschot van het College niet wordt ingelast. Wat filosofie en visie betreft, zitten we dan nog steeds op uw lijn, maar zo bestaat er toch een mogelijkheid voor het College om een daadwerkelijk en effectief toezicht te organiseren. Als dat enkel geschiedt op basis van het jaarverslag van de federale procureur, houdt men toezicht op basis van de informatie van de persoon die men net moet controleren. Dit begrijp ik niet. Op deze manier neemt u onverantwoorde risico's in delicate dossiers.
In de fase van het opsporingsonderzoek en het gerechtelijk onderzoek, beschikken wij over de klassieke instrumenten van controle, zoals onder andere de raadkamer. De voorafgaande fase is evenwel veel delicater. Ik geef toe dat het systeem in het verleden ook niet risicovrij was, maar het is noodzakelijk dat wij in deze delicate dossiers alle mogelijke garanties inbouwen. Dat hebben we echter niet gedaan.
Translated text
Mr. Speaker, the problem arises in the phase that precedes the investigation or judicial investigation. After all, this is the moment when the federal prosecutor must determine a direction for the information he has at his disposal. Unlike ordinary parquets, these are the most delicate files that can have far-reaching judicial and political consequences.
Mr. Speaker of the Commission, we may have different opinions on the intersection of the College of Attorneys-General. However, what I do not understand, even from the viewpoint of the majority, is that one does not accept that the supervision of the college is not based solely on the annual report of the federal prosecutor, which is only a posteriori. Therefore, we have submitted an amendment so that that intersection of the College will not be taxed. In terms of philosophy and vision, we are still on your line, but there is still a possibility for the College to organize effective and effective supervision. If this is done solely on the basis of the annual report of the federal prosecutor, surveillance is carried out on the basis of the information of the person to be checked. I do not understand this. This way you take irresponsible risks in delicate files.
In the phase of the investigation and judicial investigation, we have the classic instruments of control, such as, among other things, the council. However, the previous stage is much more delicate. I admit that the system in the past was also not risk-free, but it is necessary that we incorporate all possible guarantees into these delicate files. However, we did not do this.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is inderdaad het punt waarin we van mening verschillen. Nu wordt als toezicht het rechtstreeks gezag van de minister van Justitie ingebouwd. Dit is ontegensprekelijk de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie ten overstaan van de beleidsmatige benadering van het gehele probleem.
Ik geef u één voorbeeld, maar ik wens de discussie over de beschikbare politiekrachten niet te openen. Stel dat de federale procureur in botsing komt met de minister omdat hij niet voldoende recherchecapaciteiten krijgt. Moet de minister dat niet beleidsmatig en budgettair benaderen en moet dat dan niet in deze Kamer ter sprake komen? Welk verschil is er dan met de huidige positie van de minister van Justitie?
U herinnert zich mijn vraag aan procureurgeneraal Schins over de oorsprong van de gekozen formule. Wij hebben dit immers niet zomaar neergeschreven. Wij hebben dit gekopieerd van wat vandaag bestaat met betrekking tot de relatie tussen de minister van Justitie en de procureur-generaal. Toen was het antwoord van de heer Schins dat we hier handelen ten overstaan van de procureurgeneraal die in tweede instantie in beroepszaken oordeelt.
U spreekt over delicate dossiers en u hebt gerefereerd aan een zeer specifiek en delicaat dossier. Dit was echter een voorrang van rechtsmacht en als voorbeeld is het dus niet geldig als argument, terwijl het het meest cruciale is waarover ook de procureur-generaal in eerste instantie over oordeelt.
Translated text
This is indeed the point where we differ. As a supervision, the direct authority of the Minister of Justice is now incorporated. This is undeniably the responsibility of the Minister of Justice in the face of the political approach to the whole problem.
I’ll give you one example, but I don’t want to open the discussion about the available political forces. Suppose the federal prosecutor comes into conflict with the minister because he does not get sufficient research capabilities. Should the Minister not approach it politically and budgetarily, and should it not be discussed in this Chamber? What is the difference with the current position of the Minister of Justice?
You remember my question to Attorney General Schins about the origin of the chosen formula. We have not simply written this. We have copied this from what exists today with regard to the relationship between the Minister of Justice and the Attorney General. Then Mr. Schins’s response was that we act here in front of the Attorney General who in second instance judges in appeals.
You are talking about delicate files and you have referred to a very specific and delicate file. However, this was a priority of jurisdiction, and as an example it is therefore not valid as an argument, while it is the most crucial one that the Attorney General also judges in the first instance.
#39
Official text
Mijnheer Erdman, u verwijst hier naar de positie van de procureurs-generaal. Als u in een vergelijkbare situatie wilt werken, waarom heeft u dan de mogelijkheid niet ingebouwd dat de federale procureur op een of andere manier deel van het college zou uitmaken? Nu coupeert men hem daarvan. Men zorgt voor een breuk. De procureurs-generaal klagen nu terecht dat een heel belangrijk deel van de misdaadbestrijding — wat in de toekomst nog aan belang zal winnen — aan hun aandacht ontsnapt. Ze hebben er geen enkele greep meer op. Het was toch veel logischer geweest om die federale procureur een andere titel te geven, zoals bijvoorbeeld federale procureur-generaal. Die zou dan wel deel uitmaken van het college.
Translated text
Mr. Erdman, you refer here to the position of the Attorney General. If you want to work in a similar situation, then why didn’t you incorporate the possibility that the federal prosecutor would somehow be part of the college? Now they cut him out of it. They make a break. The Attorneys-General now rightly complain that a very important part of the fight against crime — which will continue to gain importance in the future — escapes their attention. They no longer have any grip on it. It would have been much more logical to give that federal prosecutor a different title, such as, for example, federal prosecutor-general. It would be part of the college.
#40
Official text
Het is een groot nadeel wanneer men slechts luistert naar wat men wil horen. Ik heb u van in het begin gezegd dat men geen zesde procureur-generaal wilde. Voor mij niet gelaten. Ik heb er destijds voor gepleit. Men wilde geen zesde procureur-generaal omdat ook de vijf procureurs-generaal geen zesde wilden. Ze willen wel met vijf de schoonmoeder spelen over die nieuwe structuur. Dat is de contradictie van het geheel. Dat is het gebrek aan vernieuwing ten overstaan van de — en daar noteer ik trouwens de uitspraken, zowel van de heer Van Parys als van mevrouw Milquet en van iedereen die zich in de commissie heeft uitgesproken - noodzaak van het uitbouwen van een structuur die het hoofd kan bieden aan transnationale, internationaal georganiseerde grote criminaliteit. Die structuren kunnen door parketten in de huidige stand van zaken onmogelijk beheerst worden, ondanks alle toezichten en opleidingen die door de parketten gedaan worden.
Mijn conclusie, mijnheer de voorzitter, is een logische conclusie. De heer Van Parys heeft niet nagelaten dat in de discussies telkens te onderstrepen. Zowel mijn partij, mijn fractie als ikzelf hebben deze structuur zoals die hier is neergeschreven telkens consequent verdedigd. Ik voel me zeer goed bij deze door mij ingediende tekst. Wel ben ik er vast van overtuigd dat hij moet kunnen werken.
Ik herhaal wat ik steeds zeg ten overstaan van elke nieuwe structuur die we in het leven roepen. Men kan het mooi uittekenen, maar indien er duistere krachten optreden om dit a priori te negeren of te ondermijnen, wanneer er bepaalde mensen zullen trachten, uit welk belang ook, die nieuwe structuren te negeren en de finaliteit van deze structuur niet willen inzien, dan past ook de wetgever in zijn benadering. De finaliteit van de wetgever is te beantwoorden aan hetgeen wij allen als noodzaak ondergaan en tegelijkertijd onderschrijven. De benadering van de operationaliteit van deze nieuwe instelling lijkt mij echter zeer duidelijk. Daarom zal mijn fractie dit voorstel steunen.
Translated text
It is a great disadvantage when one only listens to what one wants to hear. I told you from the beginning that they did not want a sixth Attorney General. Not left for me. I pleaded for it at the time. They did not want a sixth Attorney General because the five Attorneys General did not want a sixth. They want to play with five the mother-in-law about that new structure. That is the contradiction of the whole. That is the lack of innovation in the face of the – and I note, by the way, the statements, both of Mr Van Parys and of Mrs Milquet and of all who have spoken in the committee – need to build a structure that can cope with transnational, internationally organized large crime. These structures cannot be controlled by parquets in the current state of affairs, despite all supervisions and training carried out by the parquets.
My conclusion, Mr. President, is a logical conclusion. Mr Van Parys has not forgotten to emphasize this in the discussions. Both my party, my group and myself have consistently defended this structure as described here. I feel very well about this text I submitted. I am convinced that he must be able to work.
I repeat what I always say in the face of every new structure that we bring to life. One can describe it beautifully, but if dark forces appear to ignore or undermine this a priori, when certain people will try, for whatever importance, to ignore those new structures and do not want to see the finality of this structure, then the legislator also fits in his approach. The finality of the legislator is to respond to what we all undergo as a necessity and at the same time endorse. However, the approach to the operationality of this new institution seems to me very clear. Therefore, my group will support this proposal.
#41
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la volonté politique de créer et d'organiser un parquet fédéral s'est manifestée de manière très claire durant les travaux des diverses commissions d'enquête parlementaire. Je songe à la commission des sectes, à la commission des tueurs du Brabant et aussi à la commission d'enquête sur les enfants disparus. Nous avions déjà indiqué très clairement qu'une institution telle que le parquet fédéral était une nécessité et en définissions déjà les principales caractéristiques.
Je rappelle à Mme Milquet, avec toute ma sympathie, que la loi du 22 décembre 1998 sur l'intégration verticale du ministère public, le parquet fédéral et le conseil des procureurs du Roi, s'inscrivait dans le cadre de la mise en oeuvre des lignes de force de la réforme de notre organisation judiciaire, dégagées lors des accords Octopus en 1998. Octopus signifie que huit partis y ont participé, y compris donc le PSC et le CVP.
A l'occasion des travaux des commissions d'enquête parlementaire, nous avons tous dû constater — nous, le monde politique et la population — de manière évidente le manque d'efficacité de l'organisation judiciaire dans la lutte contre le crime organisé. Le souci d'efficacité exige que l'on mette en place une instance sui generis assurant un traitement judiciaire coordonné, centralisé et intégral d'affaires complexes, impliquant plusieurs entités territoriales et nécessitant une vue globale. En d'autres mots, les affaires devant être traitées à un autre niveau pour avoir une vue d'ensemble.
A l'appui de ce que vient de dire M. Van Parys, et à titre d'exemple, je rappellerai que la commission d'enquête Dutroux, dans son rapport, recommandait ce qui suit: "des enquêtes qui, du fait qu'elles dépassent le cadre d'un arrondissement ou qu'elles présentent d'autres caractéristiques spécifiques, requièrent des moyens ou des capacités plus importantes que ceux dont disposent les magistrats locaux chargés des recherches, doivent pouvoir être instruites au niveau fédéral. Cela suppose un parquet fédéral structuré, dirigé par un procureur général fédéral, placé non pas sous l'autorité du collège des procureurs généraux, mais sur un pied d'égalité avec ceux-ci au sein du collège des procureurs généraux."
La proposition de loi que nous nous apprêtons à voter demain ne fait que confirmer et affiner les principes définis dans l'accord octopartite. Comme le précisait à l'époque — c'est-à-dire en 1998 - le ministre de la Justice, cette loi est une loi-cadre posant les principes fondamentaux de la réforme qu'elle initie. La concrétisation des principes nécessite l'adoption de plusieurs lois d'exécution, dont celle visant à définir de manière plus précise la composition et les tâches de ce parquet fédéral. Il est donc un organe destiné, dans un contexte d'urgence, à optimaliser l'efficacité d'actions judiciaires dans le cadre de dossiers complexes et aux ramifications dépassant les frontières d'un arrondissement ou d'un ressort judiciaire. Ce parquet fédéral, nous l'avons tous voulu afin de rencontrer un souci et une exigence d'efficacité auxquels nous avons accordé une importance pluraliste pendant tous nos travaux et qui ont nécessité bien entendu de poser des choix. Chaque fois que l'on parle de choix, se posent une série de questions qui ont abouti, il est vrai, à des décisions incluses dans la proposition de loi. Cette proposition de loi a suscité de longs et animés débats en commission, M. Van Parys s'en rappellera, et à la suite de différents avis rendus par d'autres instances, des inquiétudes se sont fait jour et des questions étaient légitimement posées par les uns et les autres au ministre de la Justice.
Monsieur le ministre, deux remarques que j'avais relayées en commission parce que je les partageais, n'ont pas encore tout à fait trouvé de réponse satisfaisante, en tout cas à mon niveau. La première, c'est que je regrette toujours qu'il n'y ait pas une définition claire des critères de circonstances exceptionnelles qui éviterait que par voie de délégation, de détachement, le parquet fédéral soustraie les meilleurs éléments des parquets locaux. Je suis toujours très sceptique en la matière. La seconde hypothèse, et je partage aussi ce qu'a dit Mme Milquet peut-être plus modérément que moi, est que le parquet fédéral, par un processus d'aspiration par le haut, et nous le craignons tous, s'empare uniquement des belles affaires médiatisées pour s'en débarrasser ensuite.
Tout le monde n'a pas l'éthique professionnelle de M. Erdman, je le regrette. La méfiance existe de part et d'autre et dès lors, je pense qu'il faut tenir compte de ce que sont les hommes, tout simplement. Je suis certaine, monsieur le ministre, que vous allez me convaincre que j'ai tort sur ces deux points-là.
A part cela, j'estime que la proposition de loi apportera les précisions indispensables: 1. à la position du procureur fédéral dans la structure du ministère public; 2. aux tâches du parquet fédéral, à sa composition, à la délimitation des compétences entre parquet fédéral et parquets locaux ou encore aux implications statutaires de la création du parquet fédéral.
La position du procureur fédéral dans la structure des ministères publics a fait l'objet d'une attention particulière lors de la discussion du texte que nous examinons aujourd'hui. La proposition de loi reprenant le principe posé par la loi du 22 décembre précise les relations entre le parquet fédéral, le collège des procureurs généraux et le ministre de la Justice.
Le procureur fédéral se trouve exclusivement et directement sous l'autorité du ministre de la Justice et est lié par les décisions relatives à la politique criminelle prise par le collège des procureurs généraux. Le contrôle du collège des procureurs généraux sur le procureur fédéral est général et se limite à la manière dont le procureur fédéral exécute les directives de politique criminelle.
Afin d'assurer les synergies optimales entre le collège des procureurs généraux et le parquet fédéral, les auteurs de la proposition ont prévu, à charge du collège, une obligation d'information systématique du procureur fédéral et une obligation de transmission directe des notes et rapports de réunions. Je rappelle et j'insiste sur le fait que ces principes repris par la proposition de loi ne sont, en fait, que la traduction fidèle des négociations de l'accord Octopus qui a opté pour la création d'une fonction de procureur fédéral qui ne pouvait être ni un procureur général ni un procureur du Roi.
D'aucuns ont nourri de vives inquiétudes quant à l'autorité directe du ministre sur le procureur fédéral et sa place dans la structure du ministère public. L'indépendance de fait du procureur fédéral ne serait donc pas assurée par la proposition de loi que nous avons déposée. Dans les faits, le rapport direct entre le procureur fédéral et le ministre de la Justice et le colloque singulier qui pourrait s'instaurer entre eux concernant l'opportunité des poursuites individuelles, contiendraient donc en germe les risques d'une atteinte considérable au principe d'indépendance.
Certains sont allés jusqu'à poser la question de la constitutionnalité des pouvoirs et de la position du procureur fédéral au regard de l'article 151 de la Constitution. D'autres encore ont soutenu que la proposition de loi est de nature à fragiliser la position du ministre de la Justice par l'absence d'une réglementation suffisante de la surveillance et du contrôle du parquet fédéral.
A ce stade de la réflexion, je voudrais faire quelques observations. Avant la création du collège des procureurs généraux, qui est assez récent, il n'existait pas d'instance tampon entre le procureur général et le ministre de la Justice. Dans le système actuel, les procureurs généraux ont également la possibilité d'orienter certains dossiers et la position du ministre de la Justice par rapport à chaque procureur général, pris individuellement, est tout aussi vulnérable.
Avant la création du collège des procureurs généraux, la possibilité du colloque singulier entre le procureur général et le ministre a existé et continue d'exister pour les dossiers individuels et ce depuis 1830, cela vous a été dit en commission, et sans que le CVP s'en soit soucié jusqu'à présent.
Par ailleurs, il est très clair que l'article 143 du Code judiciaire doit être compris à la lumière de l'article 150 de la Constitution. Il est exclu que le ministre de la Justice puisse formuler des injonctions négatives — il est vrai que nous avions soulevé le débat en commission — que ce soit de manière générale ou dans des dossiers individuels. Le parquet fédéral oeuvrant dans un contexte d'urgence, il importe que le procureur fédéral soit indépendant de toute autre autorité de tutelle que celle du ministre de la Justice.
Le principe de la concertation prévu dans la proposition de loi est destiné à éviter de perdre du temps en termes de procédure. Les auteurs ont renoncé à toute forme d'arbitrage afin de pouvoir agir dans l'urgence. En prévoyant le système de concertation et de décision finale du procureur fédéral, la proposition respecte et se conforme au principe d'unité du ministère public.
Tant les procureurs généraux que le procureur du Roi sont sous l'autorité du ministre de la Justice. La formule utilisée dans la proposition de loi ne fait que traduire le principe classique de la relation d'autorité directe du ministre de la Justice sur les chefs de corps du ministère public et n'entraîne pas de modification fondamentale du système actuel.
En outre, en ce qui concerne la question du statut du ministère public et plus particulièrement une immixtion éventuelle du ministre de la Justice dans des dossiers — la question méritait d'être posée -, le nouvel article 151 de la Constitution est très clair et détermine la marge de manoeuvre du ministre de la Justice. L'injonction négative est donc bien exclue.
Pour ce qui est de l'injonction positive, on peut renvoyer à l'article 274 du Code d'instruction criminelle qui dispose que "Le procureur général, soit d'office soit par les ordres du ministre de la Justice, charge le procureur du Roi de poursuivre les délits dont il a connaissance".
Enfin, l'article 151 de la Constitution règle définitivement la question du statut du ministère public. Le ministère public relève du pouvoir exécutif. Il est sous l'autorité du pouvoir exécutif et une certaine indépendance lui est néanmoins reconnue dans l'exercice des poursuites, dans la mesure où aucune injonction négative ne peut être formulée par le ministre de la Justice. La politique criminelle ressort de la responsabilité du pouvoir exécutif avec, à ses côtés, le collège des procureurs généraux.
D'autres encore ont remis en question les compétences confiées au procureur fédéral, notamment l'exercice de l'action publique par le procureur fédéral. Permettez-moi une nouvelle fois de m'étonner ici de voir certains de mes collègues critiquer une option qu'ils ont votée en 1998.
Je vous rappelle que dans le cadre de la mise en oeuvre de la réforme de l'organisation judiciaire issue des accords octopartites, la loi du 22 décembre 1998 — je vais essayer de répondre en partie à Mme Milquet — précisait très clairement les compétences du parquet fédéral: 1. faciliter la coopération internationale; 2. exercer la surveillance sur le fonctionnement général et, en particulier, sur la police fédérale; 3. veiller à la coordination de l'action publique et exercer l'action publique.
L'article 144ter du nouveau Code judiciaire définit les compétences, ratione materiae, du parquet fédéral pour ce qui concerne l'exercice de l'action publique. La proposition de loi indique un nombre de matières clairement définies pour lesquelles le parquet fédéral est compétent pour exercer cette action publique. Dans la mesure où la loi du 22 décembre 1998 pose comme principe la gestion intégrale des dossiers répressifs par le parquet d'instance, la compétence du parquet fédéral d'exercer lui-même l'action publique doit être considérée comme subsidiaire. L'intervention du parquet fédéral ne sera admise que si l'on constate que le traitement du dossier par ce dernier apporte une plus-value pour une bonne administration de la justice.
Si un conflit de compétence survient entre le parquet fédéral et un parquet d'instance, la proposition de loi prévoit un certain nombre de garanties ainsi qu'un mécanisme de concertation, visant à éviter les lenteurs d'une procédure d'arbitrage et à pouvoir agir dans un contexte d'urgence. En effet, si à l'issue de la concertation, le conflit subsiste, c'est le procureur fédéral qui tranchera.
Le souci d'efficacité et d'opérationalité de cette nouvelle instance exige que l'on évite tout blocage si aucun accord n'intervient à l'issue de la concertation ou de faire traîner les choses en confiant le litige à un organe arbitral. Il faut éviter tout retard et, par conséquent, opérer des choix politiques clairs. L'objectif a été rencontré par la proposition de loi que nous avons déposée.
Je terminerai par deux ou trois remarques. L'exercice de l'action publique est une compétence attribuée au parquet fédéral avec une orientation légale extrêmement bien déterminée. Il s'agit d'une compétence facultative, dans la mesure où l'action du procureur fédéral est conditionnée par la plus-value qu'il pourrait apporter. Et comme l'ont souligné les magistrats nationaux dans une audition réellement intéressante, cette compétence est bien la plus importante. Il convient de la replacer dans sa perspective, souci d'efficacité, de modalité et de plus-value, pour une meilleure administration de la justice.
Et enfin, en guise de conclusion, mes chers collègues, permettez-moi de dire que malgré les quelques rares imperfections, et je ne nie pas qu'il y en ait encore que l'on peut pointer ça et là dans le texte, la proposition de loi concernant le parquet fédéral mérite d'être votée, et d'être votée de toute urgence. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner en commission de la Justice pendant nos débats, ces imprécisions qu'on souligne encore ne sont, tout compte fait, que des conséquences inévitables des attributions et compétences que toutes les parties prenantes, y compris le CVP et le PSC, aux accords Octopus, ont voulu donner au parquet fédéral.
Je termine par une philosophie que j'applique toujours, et vous le savez, monsieur le président, que ma foi en l'homme m'incite à penser que le bon fonctionnement et l `efficacité de ces nouvelles instances dépendront avant tout de la volonté des acteurs judiciaires de travailler en bonne intelligence et dans un réel souci de service public. Et comme dans toute institution, c'est la qualité, l'éthique de chacun, qui feront la différence. C'est donc un pari sur les hommes et un pari sur l'avenir. Bien entendu, mes chers collègues, le groupe PRL, cosignataire de la proposition de loi, la soutiendra et sera particulièrement attentif au respect des missions et au bon fonctionnement de cette nouvelle instance qui doit veiller à une meilleure administration de la justice qu'est le parquet fédéral. Et j'en suis convaincue.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the political will to create and organize a Federal Prosecutor’s Office was very clearly manifested during the work of the various parliamentary commission of inquiry. I think of the Committee of the Sectes, the Commission of the Killers of Brabant, and also the Commission of Investigation on Missing Children. We had already stated very clearly that an institution such as the Federal Prosecutor’s Office was a necessity, and we already defined its main characteristics. by
I remind Ms. Milquet, with all my sympathy, that the law of 22 December 1998 on the vertical integration of the public prosecution, the Federal Prosecutor’s Office and the Council of the King’s Prosecutors, was part of the implementation of the force lines of the reform of our judicial organization, set forth in the Octopus Agreements in 1998. Octopus means that eight parties participated, including PSC and CVP.
On the occasion of the work of the parliamentary investigation committees, we all — we, the political world and the public — have had to clearly see the inefficiency of the judicial organization in the fight against organized crime. Efficiency requires the establishment of a sui generis instance ensuring coordinated, centralised and comprehensive judicial handling of complex cases involving multiple territorial entities and requiring a comprehensive view. In other words, matters need to be treated at another level in order to have an overview. by
In support of what Mr. Van Parys, and as an example, I will remind you that the Dutroux Investigation Committee, in its report, recommended the following: “Investigations which, because they go beyond the frame of a district or present other specific characteristics, require means or capabilities greater than those available to local investigative magistrates, should be able to be instructed at the federal level. This requires a structured federal prosecutor’s office, headed by a federal attorney general, placed not under the authority of the college of attorneys general, but on an equal footing with them within the college of attorneys general.”
The bill we are about to vote on tomorrow only confirms and refines the principles defined in the octopartite agreement. As the Minister of Justice pointed out at the time – i.e. in 1998 – this law is a framework law laying down the fundamental principles of the reform it initiates. The realisation of the principles requires the adoption of several enforcement laws, including one aimed at more precisely defining the composition and tasks of this federal prosecutor’s office. It is therefore a body intended, in an emergency context, to optimise the effectiveness of judicial actions in the context of complex cases and the ramifications transcending the borders of a district or a judicial jurisdiction. This federal prosecutor’s office, we all wanted it in order to meet a concern and a requirement of effectiveness to which we have given a pluralist importance during all our work and which, of course, required choices. Whenever we talk about choices, a series of questions arise that have resulted, it is true, in decisions included in the bill. This proposal has triggered a long and lively debate in the committee. Van Parys will remember, and following various opinions given by other instances, concerns have arisen and questions were legitimately asked by one and another to the Minister of Justice.
Mr. Minister, two remarks that I had relayed to the committee because I shared them, have not yet found a satisfactory answer, at least at my level. The first is that I always regret that there is no clear definition of the criteria for exceptional circumstances that would prevent the Federal Public Prosecutor’s Office from taking away the best elements from local prosecutors by means of delegation and dispatch. I am always very skeptical about this. The second hypothesis, and I also share what Ms. Milquet said ⁇ more moderately than I did, is that the federal prosecutor’s office, through a process of aspiration from above, and we all fear it, seizes only the beautiful affairs mediated to get rid of them later.
Not everyone has professional ethics. Erdman, I am sorry for it. Misconfidence exists on both sides and therefore, I think it is necessary to take into account what men are, simply. I am sure, Mr. Minister, that you will convince me that I am wrong on these two points.
In addition to this, I believe that the bill will provide the necessary clarifications: 1. the position of the Federal Prosecutor in the structure of the Public Prosecutor’s Office; 2. the tasks of the federal prosecutor's office, its composition, the delimitation of the competences between the federal prosecutor's office and local prosecutors or the statutory implications of the creation of the federal prosecutor's office.
The position of the Federal Prosecutor in the structure of public prosecutors has been given special attention during the discussion of the text we are examining today. The draft law, which is based on the principle laid down in the law of 22 December, specifies the relations between the Federal Prosecutor’s Office, the College of Prosecutors General and the Minister of Justice.
The Federal Prosecutor is exclusively and directly under the authority of the Minister of Justice and is bound by decisions concerning criminal policy taken by the College of General Prosecutors. The College of Prosecutors General's control over the Federal Prosecutor is general and is limited to the way the Federal Prosecutor implements the criminal policy guidelines.
In order to ensure optimal synergies between the College of Attorneys-General and the Federal Public Prosecutor’s Office, the authors of the proposal provided for, under the responsibility of the College, a obligation to systematically inform the Federal Public Prosecutor and a obligation to transmit notes and meetings reports directly. I recall and insist on the fact that these principles taken back in the bill are, in fact, only the faithful translation of the negotiations of the Octopus Agreement which opted for the creation of a federal prosecutor’s office that could not be either a general prosecutor or a King’s prosecutor.
Some raised strong concerns about the minister’s direct authority over the federal prosecutor and its place in the public prosecutor’s structure. The de facto independence of the federal prosecutor would therefore not be assured by the bill we have submitted. In fact, the direct relationship between the Federal Prosecutor and the Minister of Justice and the singular talks that could arise between them regarding the appropriateness of individual prosecutions would therefore contain in germ the risks of a considerable infringement of the principle of independence.
Some have gone so far as to raise the question of the constitutionality of powers and the position of the federal prosecutor with regard to Article 151 of the Constitution. Others have argued that the bill is likely to weaken the position of the Minister of Justice by the lack of sufficient regulation of the supervision and control of the federal prosecutor’s office.
At this stage of reflection, I would like to make a few observations. Prior to the establishment of the College of Prosecutors-General, which is quite recent, there was no buffer between the Prosecutor-General and the Minister of Justice. In the current system, the Attorneys-General also have the possibility of directing certain cases and the position of the Minister of Justice in relation to each Attorney-General, taken individually, is equally vulnerable. by
Prior to the creation of the College of Prosecutors General, the possibility of the singular colloquium between the Prosecutor General and the Minister existed and continues to exist for individual cases and since 1830, this has been told to you in commission, and without the CVP having cared about it until now.
Furthermore, it is very clear that Article 143 of the Judicial Code must be understood in the light of Article 150 of the Constitution. It is excluded that the Minister of Justice may formulate negative orders — it is true that we had raised the debate in committee — either in general or in individual cases. If the Federal Prosecutor’s Office operates in an emergency context, it is important that the Federal Prosecutor is independent of any other guardianship authority other than that of the Minister of Justice.
The principle of consultation provided for in the bill is intended to avoid wasting time in terms of procedure. The authors renounced any form of arbitration in order to be able to act urgently. By providing for the system of consultation and final decision of the federal prosecutor, the proposal respects and complies with the principle of unity of the public prosecutor.
Both the General Prosecutors and the King’s Prosecutor are under the authority of the Minister of Justice. The formula used in the bill merely translates the classical principle of the direct authority relationship of the Minister of Justice to the heads of public prosecution bodies and does not result in a fundamental modification of the current system.
Furthermore, with regard to the question of the status of the public prosecutor and, more specifically, a possible interference of the Minister of Justice in cases — the question deserved to be asked — the new article 151 of the Constitution is very clear and determines the margin of manoeuvre of the Minister of Justice. Negative injunction is therefore clearly excluded.
Article 274 of the Code of Criminal Investigation stipulates that “The Attorney General, either by office or by orders of the Minister of Justice, instructs the Attorney of the King to prosecute the crimes of which he has knowledge.”
Finally, Article 151 of the Constitution defines the question of the status of the public prosecutor. The Public Prosecutor is the executive power. He is under the authority of the executive power and a certain independence is nevertheless recognized to him in the exercise of the prosecution, in so far as no negative injunction can be made by the Minister of Justice. Criminal policy arises from the responsibility of the executive power with, alongside it, the College of Prosecutors General.
Others also questioned the powers entrusted to the federal prosecutor, in particular the exercise of public action by the federal prosecutor. Let me once again be surprised here to see some of my colleagues criticizing an option they voted for in 1998.
I remind you that in the context of the implementation of the reform of the judicial organisation arising from the octopartite agreements, the law of 22 December 1998 — I will try to respond in part to Ms. Milquet — very clearly specified the competences of the federal prosecutor: 1. facilitating international cooperation; 2. exercising supervision over the general functioning and, in particular, over the federal police; 3. Ensure the coordination of public action and carry out public action.
Article 144ter of the new Judicial Code defines the competence, ratione materiae, of the Federal Prosecutor’s Office in relation to the exercise of public action. The bill specifies a number of clearly defined matters for which the Federal Public Prosecutor’s Office is competent to carry out this public action. In so far as the law of 22 December 1998 sets the principle of the full management of criminal records by the prosecutor’s office, the competence of the federal prosecutor’s office to carry out public action itself must be regarded as subsidiary. The intervention of the Federal Public Prosecutor’s Office will only be admitted if it is established that the handling of the case by the Federal Public Prosecutor’s Office brings an added value for a good administration of justice.
If a conflict of jurisdiction arises between the Federal Public Prosecutor’s Office and an instance prosecutor’s Office, the bill provides for a number of safeguards as well as a negotiation mechanism, aimed at avoiding delays in an arbitration procedure and being able to act in an emergency context. If the conflict persists after the negotiation, the federal prosecutor will decide.
The concern of effectiveness and operationality of this new instance requires that any blockage should be avoided if no agreement is reached at the outcome of the consultation or that things should be delayed by entrusting the dispute to an arbitral body. We must avoid any delays and therefore make clear political choices. The objective was met with the bill we submitted.
I will conclude with two or three comments. The exercise of public action is a competence assigned to the Federal Prosecutor’s Office with an extremely well-defined legal orientation. This is an optional competence, insofar as the action of the federal prosecutor is conditioned by the added value it could bring. And as the national magistrates pointed out in a really interesting hearing, this skill is of course the most important. It should be replaced in its perspective, concern for efficiency, modality and added value, for a better administration of justice.
And finally, as a conclusion, my dear colleagues, let me say that despite the few imperfections, and I do not deny that there are still those that can be pointed out this and there in the text, the bill on the Federal Prosecutor’s Office deserves to be voted, and to be voted urgently. As I have had the opportunity to emphasize in the Justice Committee during our debates, these inaccuracies that are still emphasized are, in all cases, only inevitable consequences of the attributions and competences that all stakeholders, including the CVP and the PSC, in the Octopus agreements, wanted to give to the Federal Prosecutor’s Office.
I conclude with a philosophy that I always apply, and you know, Mr. President, that my faith in man inspires me to think that the proper functioning and effectiveness of these new instances will depend first and foremost on the will of the judicial actors to work with good intelligence and in a real concern of public service. And as in any institution, it is the quality, the ethics of each, that will make the difference. This is a bet on the people and a bet on the future. Of course, my dear colleagues, the PRL group, co-signatory of the bill, will support it and will be ⁇ attentive to the observance of the missions and the proper functioning of this new instance which must ensure a better administration of justice that is the Federal Prosecutor’s Office. And I am convinced of it.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, het wetsvoorstel over het federaal parket heeft als oogmerk een efficiëntere bestrijding van de georganiseerde misdaad mogelijk te maken. Dat is natuurlijk belangrijk, maar de wijze waarop dat gebeurt, vertoont talrijke mankementen. Bovendien gaat de regeling gepaard met een zoveelste initiatief van de minister van Justitie om de uitvoering van de opgelegde straffen nog verder te bemoeilijken en aldus de werking van het parket en de rechtbanken in zeer grote mate aan banden te leggen. Dat konden we vanochtend in de kranten lezen. Bij wijze van inleiding wens ik daar vanzelfsprekend even op in te pikken. België heeft al het meest lakse vrijlatingsbeleid van heel Europa. De effectieve celstraf is nu al een van de meest minimale fracties die men zich kan inbeelden en u wilt dat nog verminderen door de bepaling dat minstens één derde van de uitgesproken straf effectief moet worden uitgezeten, te schrappen en de straffen van minder dan één jaar niet meer te laten uitvoeren. Waar gaan we naartoe? Wie neemt dat nog ernstig? U ridiculiseert hiermee meer dan ooit zowel het openbaar ministerie als de strafrechter. Wat zij ook vorderen en welke straf de strafrechters ook opleggen, het is allemaal boter aan de galg. Het is allemaal maar poppenkast. De echte straf wordt bedisseld achter gesloten deuren. Wie van de rechter een jaar "bak" krijgt, mag een brede grijns opzetten, want hij moet in werkelijkheid maximaal driehonderd uur uien gaan schillen in Zon en Zee of in het dierenasiel van Zevekote.
Mijnheer de minister, ik vind het bovendien zeer bedenkelijk dat u allerlei concrete plannen op de plank hebt, onder meer over de omzetting van effectieve straffen in alternatieve straffen. U zwijgt daar echter in alle talen over tijdens de commissiebesprekingen over de alternatieve straffen. Gisteren hebben we nog uitgebreid gediscussieerd over de kostprijs van die bestraffingwijze. U hebt met geen woord gerept over hetgeen u van plan was, terwijl dat op het terrein toch grote implicaties heeft. Uw voornemen is trouwens in grote mate tegenstrijdig met het voorstel dat gisteren besproken werd. Het heeft precies tot doel de mogelijkheden van de strafrechter te vergroten, terwijl u die rechter meer dan ooit aan banden wilt leggen. Mijnheer Coveliers, ik weet dat mijn opmerkingen u irriteren, maar ik wou ze toch als inleiding te berde brengen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the bill on the Federal Prosecutor’s Office is intended to enable a more efficient fight against organized crime. This is of course important, but the way it is done shows numerous shortcomings. In addition, the scheme is accompanied by another initiative by the Minister of Justice to further complicate the execution of the penalties imposed and thus restrict the functioning of the prosecutor’s office and the courts to a very large extent. We could read it in the newspapers this morning. As an introduction, I would of course like to take this into account. Belgium has the most loose liberation policy in Europe. The effective prison sentence is already one of the most minimal fractions one can imagine, and you want to further reduce that by the provision that at least one third of the sentence sentenced must be effectively extended, abolished and the sentences of less than one year ceased to be executed. Where are we going? Who takes this seriously? More than ever, you ridicule both the prosecutor and the criminal judge. Whatever they claim, and whatever punishment the criminal judges impose, it is all butter to the gall. It’s all but dolls. The real punishment is worshipped behind closed doors. Whoever receives a year "box" from the judge may set up a wide grind, because in reality he must go on to shell up to three hundred hours of onions in Sun and Sea or in the animal shelter of Zevekote.
Mr. Minister, I also find it very questionable that you have all kinds of concrete plans on the shelf, including on the conversion of effective penalties into alternative penalties. However, you are silent about this in all languages during the committee discussions on alternative punishments. Yesterday we discussed extensively the cost of this punishment method. You have not spoken a word about what you planned, while that has great implications on the ground. By the way, your intention is largely contrary to the proposal discussed yesterday. It is precisely aimed at increasing the capabilities of the criminal judge, while you want to bind that judge more than ever. Mr. Coveliers, I know that my comments irritate you, but I would like to introduce them.
#43
Official text
Ten eerste heeft wat u zegt niets te maken met het onderwerp. Ten tweede raakt het kant nog wal. Ten derde leest u uw tekst af op een bijzonder zagende toon.
Translated text
First, what you say has nothing to do with the subject. Second, the side still touches the shore. Thirdly, you read your text in a ⁇ eye-catching tone.
#44
Official text
Collega Coveliers, ik dank u voor uw interpretatie. Mijn opmerkingen hebben wel met het onderwerp te maken, omdat ze slaan op de ondermijning van het parket en zijn werking. Ik meen dat we vandaag toch een paar woorden moeten zeggen over het parket in het algemeen, des te meer omdat hier een drastische wijziging van de structuur van het parket wordt voorgesteld.
Dit gezegd zijnde, spits ik mij toe op het federaal parket en de oprichting ervan, het onderwerp dat ons vandaag bezighoudt. Dat zal u zeker plezieren, collega Coveliers. Over uw soms zagende toon zullen we het maar niet hebben.
De oprichting van een federaal parket is op zichzelf een verheugende beslissing, waar het Vlaams Blok trouwens allang om vraagt en waarvan men in de eerste plaats zal moeten erkennen dat ze veel te laat komt. Terwijl de misdadiger steeds gesofisticeerder te werk gaat en steeds meer internationaal werkt, wordt er in ons land voor complexe dossiers die op het hele land of op grote stukken van het land betrekking hebben, nog steeds met 27 arrondissementen met 27 keer een verschillende kijk en aanpak geploeterd. Er waren de rapporten van de commissie-Dutroux, de Bende-commissie en van de senaatscommissie over de georganiseerde misdaad nodig vooraleer het dossier eindelijk in een stroomversnelling kon raken.
Daarmee is nog niet gezegd dat dit een goed voorstel is.
Een van de belangrijkste kenmerken is dat de federale procureur rechtstreeks onder het gezag van de minister van Justitie wordt geplaatst en niet onder dat van de procureurs-generaal. Dit is een politieke beleidskeuze met vergaande en nefaste gevolgen.
Ten eerste, zijn er nefaste gevolgen voor de minister zelf. Ik weet niet of de huidige minister van Justitie weet wat hem boven het hoofd hangt. Door de federale procureur rechtstreeks onder zijn gezag te plaatsen, zal hij en vooral zijn opvolger voortdurend onder vuur komen te liggen en met het federaal parket worden vereenzelvigd. Elke mislukking in het opsporings- en vervolgingsbeleid van dit parket zal de minister persoonlijk worden aangewreven.
Ten tweede, zijn er nefaste gevolgen voor de federale procureur zelf, die over geen enkele buffer meer beschikt. Hij wordt het rechtstreeks instrument van de minister van Justitie. Er staat geen ernstig controleorgaan boven hem en hij staat alleen voor zijn indrukwekkende taak. Ik weet niet of men ooit een echt geschikte kandidaat voor deze functie zal vinden, ook al heeft men reeds kandidaten voor ogen. Men vraagt immers een superman aan het hoofd van dit parket.
Mijnheer Coveliers, ik weet dat u zich superman waant, maar dat stemt weinig overeen met de realiteit.
Als men ziet welke functies, welke verantwoordelijkheid deze man of vrouw zal moeten dragen, is het bijzonder gevaarlijk zijn om deze persoon rechtstreeks onder de minister van Justitie te plaatsen. Te veel oncontroleerbare macht bij één persoon concentreren, is gevaarlijk voor de democratie en voor de betrokkenen. Daarin ben ik het eens met de heer Van Parys. De heer Erdman zal opnieuw zeggen dat het hier om een lapsus in ons denken gaat, maar ik laat hem in zijn grote wijsheid.
Translated text
Colleague Coveliers, I thank you for your interpretation. My comments have to do with the subject, because they address the undermining of the parquet and its functioning. I think today we should say a few words about the parquet in general, especially because here a drastic change in the structure of the parquet is proposed.
That being said, I focus on the Federal Prosecutor’s Office and its establishment, the subject that we are dealing with today. That will ⁇ please you, colleague Coveliers. We will not talk about your sometimes seen tone.
The establishment of a federal prosecutor’s office is in itself a joyful decision, which the Flemish Bloc has long been asking for, and of which one must first acknowledge that it is much too late. While the criminal is becoming more sophisticated and working more internationally, in our country for complex files that cover the whole country or large parts of the country, there are still 27 districts with 27 times different views and approaches. The reports of the Dutroux Commission, the Bende Commission and the Senate Committee on organized crime were needed before the file could finally get into a streamline.
It is not yet said that this is a good proposal.
One of the main features is that the federal prosecutor is placed directly under the authority of the Minister of Justice and not under that of the prosecutors-general. This is a political choice with far-reaching and nefarious consequences.
First, there are negative consequences for the minister himself. I don’t know if the current Minister of Justice knows what lies over his head. By placing the federal prosecutor directly under his authority, he and especially his successor will be constantly under fire and identified with the federal prosecutor. Any failure in the investigation and prosecution policy of this Prosecutor’s Office will be personally blamed on the Minister.
Second, there are negative consequences for the federal prosecutor himself, who no longer has a buffer. It becomes the direct instrument of the Minister of Justice. There is no serious control body above him and he only stands for his impressive task. I don’t know if one will ever find a really suitable candidate for this position, even though one already has candidates in mind. After all, one asks for a superman at the head of this park.
Mr. Coveliers, I know you’re supposed to be Superman, but that doesn’t match the reality.
If one sees what functions, what responsibilities this man or woman will have to bear, it is ⁇ dangerous to place this person directly under the Minister of Justice. Concentrating too much uncontrollable power in one person is dangerous for democracy and for those involved. I agree with Mr. Van Parys. Mr. Erdman will again say that this is a lapsus in our thinking, but I leave him in his great wisdom.
#45
Official text
Dat is een deuk in mijn geloofwaardigheid.
Translated text
This is a blow to my credibility.
#46
Official text
Dat geloof ik graag, mijnheer Van Parys, maar daar heb ik veel plezier in.
Ten derde, voor de procureurs-generaal zijn de gevolgen natuurlijk ook groot. Zij zien een belangrijk deel van het strafrechtelijk beleid uit hun handen glippen, precies dat deel dat de volgende jaren zo belangrijk zal worden. Zij zien wat nu gebeurt terecht als een degradatie, als het fnuiken van hun macht en hun invloed.
De meerderheid heeft aanhoudend beklemtoond dat de federale procureur snel en kordaat moet kunnen optreden en dat een plaatsing onder het gezag van het College de logheid in de bureaucratie in de hand zou werken. Ik heb daar tot op heden nog geen overtuigende argumenten voor gehoord. Terecht zei procureur-generaal Schins tijdens de hoorzitting dat de nationale magistraten vandaag ook onder het gezag van het College staan. Dat heeft niet tot gevolg dat hun werk wordt verlamd of dat het College zich dagelijks in de dossiers van de nationale magistraten mengt. De plaatsing van de federale procureur onder het gezag van het College was dus veel logischer geweest. Er was ook het minstens bestudeerbare alternatief van de professoren Fijnaut, van Daele en Parmentier, die in hun interessante boek "Een openbaar ministerie voor de 21 ste eeuw" pleiten voor het plaatsen van de federale procureur onder het gezag van een zesde procureur-generaal die wel van het College deel uitmaakt en de federale procureur ook controleert. Het is bevreemdend dat de heer Erdman nu zegt dat de procureurs-generaal geen zesde procureur-generaal zouden willen. Wij zijn nochtans de wetgevers. Hier moeten de beslissingen worden genomen, niet in een of ander gremium dat niet door de bevolking is verkozen.
Translated text
I would like to believe that, Mr. Van Parys, but I have a lot of fun in that.
Third, for the Attorney General, of course, the consequences are also large. They see a significant part of criminal justice policy slipping out of their hands, precisely that part that will become so important in the coming years. They see what is happening rightly as a degradation, as the mocking of their power and their influence.
The majority has consistently emphasized that the federal prosecutor should be able to act quickly and timely and that placement under the authority of the College would work the logic of the bureaucracy in the hand. I have not yet heard any convincing arguments for this. During the hearing, Attorney General Schins said that the national magistrates are still under the authority of the College today. This does not mean that their work is paralyzed or that the College interferes daily in the files of the national magistrates. So the placement of the federal prosecutor under the authority of the College would have been much more logical. There was also the least studiable alternative of the professors Fijnaut, of Daele and Parmentier, who in their interesting book "A Public Prosecution for the 21st Century" advocate for placing the federal prosecutor under the authority of a sixth Attorney General who is part of the College and also controls the federal prosecutor. It is strange that Mr. Erdman now says that the Attorney General would not want a sixth Attorney General. We are the legislators. Decisions must be made here, not in any governing body not elected by the population.
#47
Official text
Mijnheer Laeremans, u komt hier de lof van het College zingen.
Translated text
Mr. Laeremans, you come here to sing the praise of the College.
#48
Official text
Ik zing niet de lof van het College. Ik zeg alleen dat het een zeer incoherente maatregel is die een groot deel van de bevoegdheden en de invloed van het College afneemt. Ik zie daar op dit moment geen redenen toe.
Het is inderdaad tegenstrijdig dat men, enerzijds, er niet wenst tegenin te gaan en te gehoorzamen aan hun verlangen geen zesde procureurgeneraal te hebben en, anderzijds hen een deel van hun macht ontneemt. Logisch is anders.
Ten vierde, de gevolgen van deze structuur zijn natuurlijk ook groot voor de eenheid binnen het openbaar ministerie. Vandaag is het openbaar ministerie één en ondeelbaar en hebben we een duidelijke hiërarchische structuur met aan de top het College van procureurs-generaal. Dit wordt drastisch gewijzigd. We krijgen een almachtige superprocureur, die in belangrijke mate losstaat van het College en die door de minister zelfs kan worden gebruikt tegen dit College. De tweedracht en de machtsstrijd binnen het openbaar ministerie wordt met dit voorstel van in het begin ingebakken. Heel terecht waarschuwt procureurgeneraal Schins tegen de wig die met dit voorstel in het korps wordt gedreven. De procureursgeneraal zien met lede ogen toe hoe de federale procureur in belangrijke materies in feite hun plaats inneemt, waardoor de hiërarchie geheel wordt doorbroken. Zij vrezen — en hun vrees is realistisch — dat hun functie meer en meer zal worden herleid tot die van een veredeld auditbureau. Verdeel en heers, dat lijkt het motto van de huidige meerderheidspartijen, kennelijk met de bedoeling de greep van de partijpolitiek op het openbaar ministerie sterk te doen toenemen.
Dat is immers het vijfde gevolg van dit voorstel. Meer dan ooit komt de onafhankelijkheid van het openbaar ministerie in het gedrang. Door de veel sterkere greep van de minister — en dus van de partijpolitiek — op het openbaar ministerie zal het opsporings- en strafvorderingsbeleid in dit land meer dan ooit door de bevolking worden vereenzelvigd en gepercipieerd als partijpolitiek. Op die manier institutionaliseert men bij de bevolking het wantrouwen in het gerecht. Vroeger, tot dertig of twintig jaar geleden, was het openbaar ministerie gekend als de behoeder van de wet, als de rots in de branding waarop de samenleving - elke burger en in het bijzonder de slachtoffers — kon rekenen om de rechtsnorm te doen respecteren. Vandaag heeft de bevolking een bijzonder diffuus beeld van het openbaar ministerie gekregen. Vroeger was het een bondgenoot van de burger in de strijd tegen de criminaliteit; vandaag zien de man en de vrouw in de straat dat deze parketten zich meer en meer moeten neerleggen bij de politieke prioriteiten. Zij zien vooral inertie en onvermogen. Wie klacht indient, krijgt van politieagenten te horen dat de parketmagistraten hun werk niet aankunnen en daarom genoodzaakt zijn gigantisch veel strafdossiers te seponeren.
Zo belanden wij bij het tweede hoofdstuk, de problematiek van het openbaar ministerie als geheel. Ik had gehoopt dat de invoering van het federaal parket voor de minister van Justitie de gelegenheid zou zijn om voor de dag te komen met een reddingsplan voor de parketten. Het opstarten van het federaal parket zou de locomotief moeten zijn om het openbaar ministerie uit het moeras te trekken. Onze hoop bleek echter ijdel. Het is zoals bij de spoorwegen: er wordt een hogesnelheidstrein op de rails gezet, maar het binnenlandse treinverkeer blijft verweesd achter. Zo vergaat het ook het openbaar ministerie.
Mijnheer de minister, gedurende decennia werden de parketten schromelijk verwaarloosd en bleven zij hangen in het tijdperk van de ganzenveer. Nog steeds hoort men klachten van de parketmagistraten. 70% tot 80% van hun tijd zijn zij bezig met puur administratief werk. De parketten kreunen onder het werk. Zij zijn vandaag absoluut onvoldoende gewapend en geschoold om kort op de bal te spelen en om de criminaliteit en de snel wisselende tactieken en technieken van de criminelen bij te houden. Ze slagen er zelfs niet in een hedendaagse communicatie te voeren met de politiediensten. In de grote steden, vooral in Antwerpen en Brussel, is het beroep van parketmagistraat zo onaantrekkelijk geworden dat een kwart van de betrekkingen openstaat en niet meer opgevuld geraakt. Deze minister van Justitie is, net als zijn voorganger, niet bereid voor een echte ommekeer te zorgen. Dit kan alleen door middel van een drastische injectie van mensen en middelen. Een bescheiden verhoging van de premies, zoals gisteren werd besproken in de commissie, is niet meer dan een druppel op een hete plaat.
Als men daar tegenover een goed uitgerust en ondersteund federaal parket plaatst dat alle interessante zaakjes naar zich toe kan trekken, kan de ontmoediging en de demotivatie alleen maar toenemen. Het openbaar ministerie is het zenuwcentrum van de misdaadbestrijding in een land. Een veiligheidsbeleid staat of valt met een goed uitgebouwd openbaar ministerie.
Tijdens het debat over het zogenaamde veiligheidsplan heb ik dan ook aangeklaagd dat daarin helemaal niets was terug te vinden in verband met de ondersteuning van het openbaar ministerie. Dit plan was nauwelijks meer dan een turf pulp over preventie en een zachte aanpak van de criminaliteit. Ik heb toen gezegd dat het openbaar ministerie de grote blinde vlek was voor deze regering. Steeds meer ben ik er echter van overtuigd dat het een zeer bewuste politiek is om de parketten zo veel mogelijk in het moeras te laten zitten want hoe meer vervolging, hoe meer straffen en hoe meer kosten. Meer repressie past nu eenmaal niet in het plaatje van deze roodgroene regering.
Als derde en laatste luik in mijn betoog wens ik ook nog even het communautaire aspect van dit wetsvoorstel onder de loep te nemen. Net zoals bij de Hoge Raad voor Justitie moet worden vastgesteld dat voor dit nieuwe unitaire orgaan andermaal een paritaire samenstelling wordt voorzien. Sterker nog, de federale procureur wordt hiervan uitgezonderd zodat dit parket in meerderheid francofoon zal zijn wanneer ook de procureur een Franstalige is.
Translated text
I am not singing the praise of the College. I only say that it is a very inconsistent measure that decreases much of the powers and influence of the College. I see no reason for this at the moment.
Indeed, it is contradictory that, on the one hand, one does not wish to oppose and obey their desire not to have a sixth General Prosecutor and, on the other hand, one deprives them of part of their power. Logical is different.
Fourth, the consequences of this structure are, of course, also great for the unity within the prosecutor’s office. Today, the Public Prosecutor’s Office is one and indivisible and we have a clear hierarchical structure with at the top the College of Prosecutors-General. This is being drastically changed. We have an omnipotent super-procurator, which is largely separate from the College and which can even be used by the Minister against this College. The dispute and the power struggle within the Prosecutor’s Office is embedded with this proposal from the beginning. All rightly, Attorney General Schins warns against the wickedness driven by this proposal in the corps. The Attorney-General is blindly watching how the federal prosecutor actually takes his place in important matters, thus breaking the hierarchy entirely. They fear — and their fear is realistic — that their function will more and more be reduced to that of a refined audit firm. Divide and rule, that seems to be the motto of the current majority parties, apparently with the intention of greatly increasing the grip of party politics on the prosecutor’s office.
This is the fifth result of this proposal. More than ever, the independence of the Public Prosecutor’s Office is under threat. Due to the much stronger grip of the minister — and therefore of the party policy — on the prosecutor’s office, the investigation and prosecution policy in this country will be identified and perceived by the population as a party policy more than ever. In this way, it institutionalizes the people’s distrust of the court. In the past, until thirty or twenty years ago, the prosecutor’s office was known as the guardian of the law, as the rock in the branding on which society – every citizen and especially the victims – could count to make the rule of law respect. Today, the public has received a ⁇ diffuse image of the prosecutor’s office. In the past it was an ally of the citizen in the fight against crime; today the man and woman in the streets see that these parks must more and more conform to political priorities. They see mostly inertia and inability. Those who file a complaint are told by police officers that the parquet magistrates cannot handle their work and are therefore forced to suspend their giantly many criminal files.
So we end up with the second chapter, the problem of the prosecutor’s office as a whole. I had hoped that the introduction of the Federal Prosecutor’s Office for the Minister of Justice would be an opportunity to come up with a rescue plan for the parks. Launching the federal prosecutor’s office should be the locomotive to pull the prosecutor’s office out of the mud. However, our hopes proved futile. It is like the railways: a high-speed train is put on the rails, but domestic rail traffic remains behind. This is also the case with the Public Prosecutor’s Office.
Mr. Minister, for decades the parquets were scrupulously neglected and they remained hanging in the age of the goose feather. There are still complaints from the parket magistrates. 70% to 80% of their time they are engaged in purely administrative work. The parks crumble under the work. They are today absolutely insufficiently armed and trained to play short on the ball and to keep track of the crime and the rapidly changing tactics and techniques of the criminals. They are not even able to maintain contemporary communication with the police services. In the major cities, especially in Antwerp and Brussels, the profession of prosecutor has become so unattractive that a quarter of the relationships are open and no longer filled. This Minister of Justice, like his predecessor, is not prepared to make a real turn. This can only be done through a drastic injection of people and resources. A modest increase in premiums, as discussed yesterday in the committee, is nothing more than a drop on a hot plate.
If you place a well-equipped and supported federal prosecutor’s office opposite that can attract all the interesting things, the discouragement and the demotivation can only increase. The prosecutor’s office is the nerve center of the fight against crime in a country. A security policy stands or falls with a well-developed prosecutor’s office.
During the debate on the so-called security plan, I therefore accused that there was nothing in it to be found in connection with the support of the prosecutor’s office. This plan was hardly more than a turf pulp on prevention and a gentle approach to crime. I said then that the prosecutor’s office was the big blind spot for this government. However, I am increasingly convinced that it is a very conscious policy to leave the parks as much as possible in the mud because the more persecution, the more penalties and the more costs. More repression does not fit in the image of this red-green government.
As a third and final point in my speech, I would like to consider the community aspect of this bill. As with the High Council for Justice, it must be determined that this new unitary body will once again be provided for a paritary composition. In fact, the federal prosecutor is exempted from this so that this prosecutor’s office will be mostly French-speaking when the prosecutor is also French-speaking.
#49
Official text
... en is natuurlijk perfect communautair en paritair.
Translated text
... ... It is perfectly paritary and paritary.
#50
Official text
Mijnheer Coveliers, in die redenering kan u ook met een verhouding 80/20 in het voordeel van de Franstaligen werken. U moet rekening houden met de bevolkingsaantallen in dit land. Het beleid van het federaal parket hangt samen met de perceptie in de verschillende delen van dit land. Wanneer u de Vlaamse bevolking terugdringt tot 50% dan laat u 10% van de Vlamingen niet aanwezig zijn. Verhoudingsgewijze is het dan ook een stuk moeilijker voor een Nederlandstalige parketmagistraat om door te dringen tot dit federaal parket. Ook dat is een discriminatie. Dit alles terwijl de Vlamingen 60% van de bevolking uitmaken.
In zijn openingsrede voor de Mechelse balie hield professor M. Storme hierover een interessante beschouwing.
Translated text
Mr. Coveliers, in that reasoning you can also work with a 80/20 ratio in favor of the French speakers. You should take into account the population numbers in this country. The policy of the federal prosecutor’s office is related to the perception in the different parts of this country. If you reduce the Flemish population to 50% then you leave 10% of the Flemish people out. Proportionally, it is therefore much more difficult for a Dutch-speaking parket magistrate to penetrate into this federal prosecutor’s office. This is also a discrimination. All this while the Flammers make up 60% of the population.
In his opening speech for the Mechelse balie, Professor M. Storme about this an interesting consideration.
#51
Official text
Over welke Storme heeft u het precies.
Translated text
What type of storm you are talking about?
#52
Official text
Mijnheer Coveliers, ik heb het wel degelijk over M. Storme, de zoon. Door sommigen — ik denk onder meer aan Bert Anciaux - wordt die man een gevaar voor de democratie genoemd. Ik wens hem toch even te citeren.
Collega Coveliers, ik stel vast dat u heel onrustig bent vandaag. Is dit te wijten aan het feit dat ik voor uw partij een aantal pijnlijke dingen heb gezegd?
Ik ga verder met mijn citaat: "In de voorbije twee jaar werd heel in het bijzonder op het gebied van Justitie een centralistische recuperatie uitgevoerd die culmineerde in een reeks paritair samengestelde en dus de Vlamingen discriminerende centrale organen betreffende het gerecht en de magistratuur. Het installeren van de pariteit in plaats van de normale spelregels van de representatieve democratie veronderstelt noodzakelijk dat men ervan uitgaat dat er twee groepen zijn die op het gebied van de desbetreffende instellingen dusdanig verschillen dat er een breuklijn is tussen hen en dat de leden van de ene groep nooit de andere mee kunnen vertegenwoordigen. De pariteit bewijst dat een normale democratische besluitvorming niet mogelijk is omdat er geen voldoende graad van maatschappelijke homogeniteit is waarbinnen mensen eerst op een democratische manier van mening kunnen verschillen".
Professor Storme komt aan het einde van zijn betoog tot de conclusie dat de Belgische Justitie geen toekomst meer heeft en noodzakelijkerwijze opgesplitst moet worden. Het spreekt vanzelf dat wij het daarmee eens zijn.
Ik wens nog een laatste vraag in communautair verband te stellen. Kloppen de aanhoudende geruchten, en deze werden door collega Van Parys vandaag nog enigszins aangewakkerd, dat de eerste federale procureur volgens een akkoord in de meerderheid een Franstalige zal zijn? Zullen ook Vlaamse magistraten, bijvoorbeeld Van Lysenbeth, vandaag al mogen meedingen naar het ambt van federaal procureur?
Translated text
Mr. Coveliers, I am talking about M. The Storm, the Son. Some — I think of Bert Anciaux, among others — call this man a danger to democracy. I would like to quote him.
Colleague Coveliers, I assume that you are very restless today. Is this due to the fact that I said some painful things for your party?
I continue with my quote: “In the last two years, a centralist recovery was carried out, especially in the field of Justice, which culminated in a series of paritary composed and therefore the Flemish discriminating central bodies concerning the judiciary and the magistrates. The establishment of parity instead of the normal rules of play of representative democracy necessarily implies the assumption that there are two groups which differ in the field of the respective institutions in such a way that there is a breaking line between them and that the members of one group can never represent the other. Parity proves that a normal democratic decision-making is not possible because there is no sufficient degree of social homogeneity within which people can first differ in a democratic way."
Professor Storme concludes at the end of his speech that the Belgian Judiciary no longer has a future and must necessarily be divided. It is obvious that we agree with this.
I would like to ask a last question in the context of the community. Are the persistent rumors, and these were somewhat aroused by colleague Van Parys today, that the first federal prosecutor, according to an agreement in the majority, will be a French speaker? Will Flemish magistrates, for example Van Lysenbeth, already today be allowed to compete for the office of federal prosecutor?
#53
Official text
U had deze vraag moeten richten aan mevrouw Milquet, want het is door een amendement van mevrouw Milquet in de Senaat in 1998, dat inderdaad de federale procureur een Franstalige zou zijn. Dit amendement van de vorige regering heeft zowat alles aan alles gekoppeld in Brussel.
Translated text
You should have addressed this question to Mrs. Milquet, because it is through an amendment by Mrs. Milquet in the Senate in 1998, that indeed the federal prosecutor would be a French speaker. This amendment of the previous government has connected almost everything in Brussels.
#54
Official text
Men heeft ten opzichte van het vorige ontwerp in verband met het federale parket het een en ander gewijzigd, nietwaar? Men had het toen nog over een federaal procureur-generaal. Nu is dit verandert. Nu is dit een federaal procureur.
Translated text
Compared to the previous draft in connection with the Federal Prosecutor’s Office, it has been changed somewhat, isn’t it? At the time, we were talking about a federal attorney general. Now this is changing. Now this is a federal prosecutor.
#55
Official text
Indien u van de mogelijkheden die wij hebben om mevrouw Milquet te ontmoeten had gebruiktgemaakt dan had u dat zo-even kunnen vragen.
Translated text
If you had taken advantage of the opportunities we have to meet Mrs. Milquet, you could have asked for it.
#56
Official text
Graag had ik toch uitsluitsel over deze zaak gehad. Dit zou dan betekenen dat bijvoorbeeld procureur Van Lysenbeth niet meer in de mogelijkheid verkeert om te solliciteren voor de positie van federaal procureur. Dat zou toch wel vrij verregaand zijn.
Translated text
I would have liked to have an exclusion on this matter. This would mean that, for example, Attorney Van Lysenbeth is no longer able to apply for the position of federal prosecutor. That would be quite extensive.
#57
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, voici quelques semaines, le procureur de Genève, monsieur Bertossa, en marge d'une récente réunion des ministres de la Justice et des Affaires Intérieures à Bruxelles, secouait à nouveau le cocotier, si j'ose dire, et ce au nom de l'Appel de Genève à propos de la difficulté — disait-il - du politique à assumer sa part de responsabilité dans l'élaboration de législations, de mécanismes et de dispositifs propres à faciliter la lutte contre la criminalité organisée, en particulier contre la criminalité économique et financière au plan international.
Il réinvoquait les facilités nouvelles créées par la libre circulation des capitaux, la problématique des nouvelles technologies, autoroutes de l'information et autres, les déficiences aussi de nos législations quant à la collaboration internationale, les quelques trous laissés béants par ces législations et les manques de moyens pour les mettre en oeuvre.
Tout cela, soulignait-il, fait le lit de cette criminalité organisée et il faut y remédier en traçant les pistes de la création d'un véritable parquet européen.
Je pense, mesdames et messieurs, que le projet de loi modifiant diverses dispositions en ce qui concerne le parquet fédéral évolue dans cette voie. En effet, en plus d'autres fonctions attribuées au parquet fédéral, celle de catalyser cette coopération internationale figure en bonne place. Les autres missions de ce parquet fédéral relèveront du contrôle de la police fédérale, non seulement la coordination de l'action publique mais même l'exercice sur le plan opérationnel de cette action publique, sur base de critères de compétence soit matériels, liés à une série d'infractions limitativement énumérées par la proposition, soit géographiques, en fonction de la portée, au-delà de certains arrondissements, voire au-delà de certains pays, de certains faits poursuivis. Tout cela s'inscrit dans un cadre défini par les directives de politique criminelle élaborées au niveau du collège des procureurs généraux.
On se situe donc dans la ligne droite de cette perspective à long terme tracée par l'Appel de Genève mais aussi dans celle de recommandations déjà anciennes de plusieurs commissions d'enquête qui ont été conduites dans cette maison ou au Sénat.
Les critiques, relatives à cette proposition de loi, tournent généralement autour de problèmes d'organisation ou de concentration de pouvoirs. Par exemple, l'on nous dit qu'il faut craindre une forme d'interventionnisme du gouvernement ou du ministre de la Justice qui est jugé se situer dans un rapport de force beaucoup trop puissant vis-àvis du procureur fédéral, vis-à-vis des magistrats du parquet fédéral.
Je pense que le fait que le parquet fédéral soit placé sous l'autorité du ministre de la Justice n'est pas synonyme de porte ouverte à l'interventionnisme que certains craignent particulièrement.
Bien entendu, ce parquet fédéral est mis sous l'autorité du ministre mais il faut rappeler que celui-ci n'est pas nommé par le ministre mais par le Conseil supérieur de la Justice en vertu d'un profil élaboré et qui sera ajusté par ce conseil. L'injonction négative qui a été très débattue en commission est constitutionnellement exclue des risques éventuellement courus. La possibilité, pour le ministre, d'exercer son droit d'injonction positive est maintenue et confirmée mais selon un dispositif et une transposition terme pour terme de ce qui règle les relations actuelles du ministre de la Justice avec l'ensemble du ministère public, à savoir procureurs généraux et procureurs du Roi.
Quoi qu'il en soit aujourd'hui, en ce qui concerne la problématique du pouvoir du ministre de la Justice et de l'indépendance du ministère public, et dans ce cas de l'indépendance du procureur fédéral, force est de rappeler l'adoption de l'article 151 de la Constitution. Celle-ci a tranché, définitivement avons-nous souligné en commission, ce débat important en accentuant le positionnement du ministère public dans le camp, si je puis dire, de l'exécutif.
A coté de ces remarques et de ces craintes sur un possible interventionnisme du ministre, on met aussi en avant un peu paradoxalement — parmi les Cassandre sui se sont exprimés en commission - le risque que courrait un ministre de la Justice, cette fois beaucoup trop fragile et en état de grande vulnérabilité, vu son positionnement juste au-dessus du procureur fédéral.
Il me semble - et cela a été exprimé par d'autres en commission - qu'il n'est pas malsain mais même, probablement, intéressant et porteur sur le plan démocratique, que cette responsabilité politique soit réaffirmée et confirmée dans le cadre d'un projet comme celui-ci. Il s'agit d'une responsabilité fonctionnelle et jamais personnelle, en tout cas tant que les faits pénaux ne sont pas portés à charge du ministre. Il est positif que cette responsabilité politique soit confirmée et en particulier sur un enjeu dont tout un chacun convient qu'il a un impact réel sur des dimensions importantes de l'évolution de notre société, sur le plan démocratique, sur le plan de la crédibilité de ses institutions et de la confiance que lui font les citoyens.
Troisième ordre de remarques ou de critiques, en ce qui concerne l'organisation des pouvoirs: l'omniprésence ou l'omnipotence du parquet fédéral. Dans ce domaine-ci comme dans d'autres, nous sommes appelés à faire un choix, qui est peut-être douloureux pour certains, entre une forme d'esthétique platonique et une imperfection pragmatique. Il me semble que lorsque l'enjeu est de l'ordre de la criminalité organisée, qui se profile au plan international et qu'une série d'acteurs nous somme de progresser vers des formes plus volontaristes d'action contre cette criminalité organisée, le choix posé par la proposition de loi dont nous débattons, est le bon.
Ce parquet fédéral est-il trop puissant vis-à-vis d'une criminalité organisée que nous ne considérerions pas, elle aussi, comme particulièrement puissante?
N'y a-t-il pas un équilibre et une prise en considération de différents aspects à prendre en compte par notre assemblée?
Je crois que c'est le cas et que, sur le plan des compétences et de la répartition des dossiers entres parquet fédéral et parquet d'instance — autre enjeu qui a fait l'objet de beaucoup de discussions - la réponse donnée par la proposition de loi ou les précisions apportées à l'issue du débat, permettent de répondre que le choix opéré est un choix correct. Il existe, en effet, un principe de concertation entre le procureur fédéral et le parquet d'instance dans le cas où un dossier est l'objet d'une demande de traitement par le parquet fédéral. Il est vrai que c'est au procureur fédéral, lui-même, que revient le dernier mot.
Les conditions particulières dans lesquelles le ministère public est amené à exercer sa mission vis-à-vis de ce type de dossiers, le fait que, dans bon nombre de cas, la rapidité fait partie des critères premiers d'évaluation de la qualité de son action, me font pencher en faveur de ce principe de concertation et d'arbitrage final par le procureur fédéral lui-même, dans la mesure où d'autres types de modèles, par exemple une procédure réglementée en plusieurs étapes permettant d'attribuer le dossier à l'un ou à l'autre, ne permettent probablement pas, dans la plupart des cas, de répondre à l'exigence de rapidité dans un certain nombre de situations d'urgence.
De toute façon — et là on peut aussi se plaindre car, esthétiquement, l'option décidée n'est sans doute pas la plus élégante -, il y a une garantie qu'en tout cas il n'y aura pas de nullité de poursuite, suite à ce type de problème de compétences. Si des dérapages dans la répartition des dossiers étaient néanmoins observés, il reste tout de même une possibilité d'intervention par voie disciplinaire, en plus de la responsabilité générale du ministre de la Justice que je décrivais plus haut.
Je voudrais encore signaler qu'en ce qui concerne cette problématique de la répartition des dossiers, le Conseil supérieur de la Justice, qui n'est pourtant pas tendre sur d'autres points de cette proposition, a estimé pouvoir évaluer favorablement notre proposition. Il faudra peut-être être attentif à l'application saine et bien comprise du principe de subsidiarité en vérifiant que le parquet fédéral limite, dans les faits, son intervention à des situations où son action peut effectivement apporter un plus concret dans l'opérationalisation des poursuites.
Je répète que, selon moi, il n'existe pas d'alternative qui ne soit pas procédurière, donc lente et lourde, à celle qui est proposée ici, même si, à maints égards, on pourrait, par souci d'élégance, avoir souhaité mieux.
Quant à la problématique de l'éventuel pillage, pour reprendre la formule de Mme Milquet, de dossiers par le procureur fédéral, je ne suis pas persuadé qu'on ne puisse voir ce risque que par ce bout de la lorgnette. Si ce procureur fédéral et son parquet -ses 18 magistrats- obtiennent des victoires, si des dossiers aboutissent, si des personnes sont condamnées à la suite d'une action de ce procureur fédéral et de ses magistrat, ce sera aussi un facteur de remotivation pour un certain nombre de magistrats qui ont parfois tendance aujourd'hui à laisser tomber les bras devant les difficultés concrètes matérielles et les problèmes de moyens qu'ils rencontrent. De ce point de vue, une relance de la machine, sur la base de facteurs de remotivation et d'émulation positive n'est pas à exclure.
Dans ce contexte, s'il y a effectivement saisine, par le parquet fédéral, d'un certain nombre de dossiers traités jusque-là par le parquet d'instance, l'impact n'est pas objet de frustration ou de démotivation comme certains peuvent le pronostiquer ici.
Enfin, un certain nombre de critiques ont également été émises en ce qui concerne la conduite de l'information par ce parquet fédéral car certains estiment que cette instance est dotée de trop larges pouvoirs.
Nous souhaitons, monsieur le président, monsieur le ministre, que ce parquet fédéral soit doté d'une véritable force de frappe. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'enjeu mérite un investissement sur le plan des dispositifs, des mécanismes légaux mis en place ainsi que sur celui des moyens. Mais cela n'empêche pas que ce procureur fédéral et ses magistrats du parquet fédéral n'échapperont pas aux règles modératrices applicables à tous les membres du ministère public. Je pense ici au contrôle par un juge d'instruction du nécessaire respect des droits de la défense. Pour toutes ces raisons et donc pour toutes les réponses, que nous estimons raisonnables et fondées, aux différentes objections que nous avons pu écouter attentivement en commission, le groupe Ecolo-Agalev votera cette proposition de loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies, Ladies and Ladies, Ladies and Ladies, Ladies and Ladies, Ladies and Ladies, Ladies and Ladies and
He recalled the new facilities created by the free movement of capital, the problem of new technologies, information highways and others, the shortcomings also of our legislation regarding international collaboration, the few holes left by these legislations and the lack of means to implement them.
All this, he stressed, makes the bed of this organized crime and must be remedied by tracing the pistes for the creation of a true European Public Prosecutor’s Office.
I think, ladies and gentlemen, that the bill amending various provisions concerning the Federal Prosecutor’s Office evolves in this direction. In fact, in addition to other functions assigned to the Federal Prosecutor’s Office, the catalysting of this international cooperation is in good place. The other tasks of this Federal Prosecutor’s Office will fall under the control of the Federal Police, not only the coordination of public action but even the operational exercise of this public action, on the basis of criteria of competence either material, related to a series of offences limitedly listed in the proposal, or geographical, depending on the scope, beyond certain arrondissements, or even beyond certain countries, of certain facts prosecuted. All this falls within a framework defined by the criminal policy guidelines developed at the level of the College of Prosecutors-General.
We are therefore in the right line of this long-term perspective traced by the Geneva Appeal but also in that of already old recommendations from several inquiry commissions that have been conducted in this house or in the Senate.
Criticism of this bill usually revolves around problems of organization or concentration of power. For example, we are told that we should fear a form of interventionism of the government or the Minister of Justice who is deemed to be in a much too powerful force ratio with the federal prosecutor, with the magistrates of the federal prosecutor’s office.
I think that the fact that the Federal Public Prosecutor’s Office is placed under the authority of the Minister of Justice is not synonymous with open doors to interventionism that some especially fear.
Of course, this federal prosecutor’s office is placed under the authority of the minister, but it should be remembered that the minister is not appointed by the minister but by the Supreme Council of Justice under an elaborate profile that will be adjusted by this council. The negative injunction, which has been widely debated in the committee, is constitutionally excluded from the possible risks. The possibility, for the Minister, to exercise his right of positive injunction is ⁇ ined and confirmed but according to a arrangement and a transposition term-for-term of what regulates the current relations of the Minister of Justice with the entire public prosecution, namely prosecutors general and prosecutors of the King.
Whatever the situation is today, with regard to the problem of the power of the Minister of Justice and the independence of the public prosecutor, and in this case of the independence of the federal prosecutor, it is necessary to recall the adoption of Article 151 of the Constitution. This has resolved, we have finally emphasized in the committee, this important debate by accentuating the positioning of the public prosecutor in the camp, if I can say, of the executive.
Alongside these remarks and these fears about a possible interventionism of the minister, we also highlight somewhat paradoxically – among the Cassandre sui have expressed themselves in commission – the risk that would run a Minister of Justice, this time far too fragile and in a state of great vulnerability, given his position just above the federal prosecutor.
It seems to me – and this has been expressed by others in the committee – that it is not unhealthy but even, probably, interesting and bearing on a democratic level, that this political responsibility be reaffirmed and confirmed within the framework of a project like this. This is a functional and never personal responsibility, at least as long as the criminal facts are not brought to the minister. It is positive that this political responsibility is confirmed and in particular on a matter that everyone agrees that it has a real impact on important dimensions of the evolution of our society, on the democratic level, on the level of the credibility of its institutions and the trust that citizens give it.
Third order of remarks or criticism, with regard to the organization of powers: the omnipresence or omnipotence of the federal prosecutor’s office. In this and other fields, we are called to make a choice, which may be painful for some, between a form of platonic aesthetics and a pragmatic imperfection. It seems to me that when the issue is the order of organized crime, which is profiling internationally, and that a series of actors have to progress towards more voluntary forms of action against this organized crime, the choice made by the bill we are discussing, is the right choice.
Is this federal prosecutor’s office too powerful against organized crime that we would not consider as ⁇ powerful?
Is there not a balance and consideration of different aspects to be taken into account by our assembly?
I believe that this is the case and that, in terms of competence and the distribution of cases between the Federal Prosecutor’s Office and the Prosecutor’s Office – another issue that has been the subject of many discussions – the answer given by the bill or the clarifications made at the end of the debate, allow to answer that the choice made is a correct choice. There is, indeed, a principle of concertation between the Federal Prosecutor and the Prosecutor’s Office in the event that a file is the subject of a request for treatment by the Federal Prosecutor’s Office. It is true that it is the federal prosecutor himself who has the last word.
The particular conditions under which the public prosecutor is required to carry out its task with regard to this type of cases, the fact that in many cases speed is one of the primary criteria for assessing the quality of its action, make me incline in favour of this principle of concertation and final arbitration by the federal prosecutor himself, inasmuch as other types of models, such as a multi-stage regulated procedure allowing the assignment of the case to one or the other, probably do not, in most cases, allow to meet the requirement of speed in a number of emergency situations.
Anyway — and there you can also complain because, aesthetically, the option decided is probably not the most elegant — there is a guarantee that in any case there will be no nullity of pursuit, following this type of skill problem. If disruptions in the distribution of cases were nevertheless observed, there is still a possibility of intervention by disciplinary means, in addition to the general responsibility of the Minister of Justice that I described above.
I would also like to point out that with regard to this problem of the distribution of cases, the Higher Council of Justice, which, however, is not tender on other points of this proposal, considered that it could evaluate our proposal positively. It may be necessary to pay attention to the sound and well-understood application of the principle of subsidiarity by verifying that the Federal Prosecutor’s Office, in fact, limits its intervention to situations where its action can actually bring a more concrete in the operationalization of the prosecution.
I repeat that, in my opinion, there is no alternative that is not procedural, therefore slow and heavy, to the one proposed here, even though, in many respects, one could, for the sake of elegance, have desired better.
As for the problem of the possible looting, to take the formula of Mrs. Milquet, of files by the federal prosecutor, I am not convinced that one can see this risk only by this end of the watch. If this federal prosecutor and his prosecutor — his 18 magistrates — obtain victories, if files succeed, if persons are convicted as a result of an action by this federal prosecutor and his magistrates, it will also be a remote factor for a number of magistrates who sometimes tend today to drop their arms in the face of the concrete material difficulties and the problems of means they encounter. From this point of view, a resumption of the machine, based on remotivation and positive emulation factors, is not to be excluded. by
In this context, if there is an effective seizure by the Federal Prosecutor’s Office of a number of files handled so far by the Prosecutor’s Office, the impact is not the object of frustration or dismotivation as some can predict here.
Finally, a number of criticisms have also been issued regarding the conduct of information by this federal prosecutor’s office because some believe that this body has too wide powers.
We wish, Mr. Speaker, Mr. Minister, that this federal prosecutor’s office be equipped with a real strike force. As I said earlier, the challenge deserves an investment in terms of the devices, the legal mechanisms established as well as the means. But this does not prevent that this federal prosecutor and his federal prosecutor’s magistrates will not escape the moderate rules applicable to all members of the public prosecutor’s office. I mean here the control by an instructional judge of the necessary respect for the rights of defence. For all these reasons and therefore for all the answers, which we consider reasonable and justified, to the various objections that we have been able to listen attentively in the committee, the Ecolo-Agalev group will vote on this bill.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, heel wat werd hierover reeds gezegd. Wij kregen trouwens de kans heel interessante hoorzittingen bij te wonen. Wie het verslag daarvan naleest, zal merken hoe zeer genuanceerd en zeer gedetailleerd soms de gehoorde magistraten ons een beeld hebben geschetst van wat het federale parket en de federale procureur moeten zijn en van de eventuele gevaren van het zogenaamde superparket. Ik zal de diverse discussies hierover niet hernemen.
De VU-fractie staat in elk geval positief tegenover het federale parket, omdat het kadert in het Octopus-akkoord dat onder de vorige regering werd gesloten. Bovendien was uit heel wat onderzoekscommissies gebleken dat wij nood hebben aan een federaal parket of aan een grotere parketinstantie die op gerechtelijk vlak een belangrijke rol te vervullen heeft. Ik denk dan aan de strijd tegen de georganiseerde en de grensoverschrijdende criminaliteit. De tijd dat die door plaatselijke parketten kon worden aangepakt, is voorbij. Ik ben ervan overtuigd dat met het federale parket wordt tegemoetgekomen aan de noden in een veranderde maatschappij, ook op het gebied van criminaliteit.
Ik meen vanuit mijn bezorgdheid om het politionele aspect dat de federale procureur ook een belangrijke rol moet spelen als controleur van de politie. Wij hebben de discussie daaromtrent reeds uitvoerig gevoerd naar aanleiding van de tijdelijke wet, die door het Parlement werd aangenomen. De Octopus-partijen hebben duidelijk gekozen, niet voor een eenheidspolitie, maar voor een politie op twee niveaus. Op het lokale niveau werd voldoende democratische controle ingevoerd via de commissie voor de politie. Die commissie werkt het veiligheidsplan uit, ziet toe op de uitvoering ervan en treedt op als controleorgaan voor de burgemeester die voor de daadwerkelijke uitvoering zorgt op politioneel vlak. Het is duidelijk dat, wanneer wij hebben geopteerd voor democratische controle op lokaal niveau, er ook controle moet zijn op federaal niveau. Het Parlement heeft daarin een taak te vervullen via de commissie voor de Binnenlandse Zaken. U herinnert zich de discussies terzake: wij hadden liever een echte commissie voor de Politie gehad. Gelet op de drastische politiehervorming is er, mijns inziens, inderdaad een volwaardige commissie voor de Politie nodig om de democratische controle uit te oefenen. Vandaag is dat blijkbaar nog niet bespreekbaar.
Duidelijk is dat zeker de federale procureur de passende controle op de politie moet kunnen uitoefenen. De tijdelijke wet werd dan ook terecht aangenomen om, in afwachting van de oprichting van het federale parket en de inwerkingtreding ervan, de magistraten intussen de controle toe te vertrouwen.
Ik zal niet herhalen wat wij vroeger hebben gezegd, onder andere bij de bespreking van de tijdelijke wet. In ieder geval opteren wij ervoor, zoals ik in commissie heb onderstreept, dat de federale procureur onder de leiding en het toezicht van het College van procureurs-generaal wordt geplaatst.
Ik zal niet herhalen wat reeds werd gezegd bij de bespreking van de tijdelijke wet. U weet evenwel, mijnheer de minister, dat wij ervoor opteren de federale procureur te plaatsen onder de leiding en het toezicht van het college van procureursgeneraal. De meerderheid opteert voor een andere werkwijze.
Tot op heden zijn er geen elementen die aantonen dat het niet goed zou zijn mocht de federale procureur rechtstreeks ressorteren onder de bevoegdheid van de minister van Justitie, maar er zijn evenmin elementen voorhanden die het aantonen dat het niet goed zou zijn mocht hij ressorteren onder de leiding en het toezicht van het college van procureurs-generaal.
Als ik beide mogelijkheden tegenover elkaar afweeg, vraag ik mij af waarom zou moeten worden afgeweken, mijnheer Erdman, van een systeem dat vrij goed functioneert, met name toezicht uitgeoefend door het college van procureurs-generaal.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We also had the opportunity to attend very interesting hearings. Whoever reads the report thereof will notice how very nuanced and very detailed sometimes the heard magistrates have given us a picture of what the federal prosecutor and the federal prosecutor should be and of the possible dangers of the so-called superparket. I will not resume the various discussions on this subject.
In any case, the VU faction is positive to the Federal Prosecutor’s Office, as it is the framework in the Octopus Agreement that was concluded under the previous government. In addition, a number of investigative committees showed that we need a federal prosecutor’s office or a larger prosecutor’s office that has an important role to play in the judiciary. I think of the fight against organized and cross-border crime. The time that could be addressed by local parks is over. I am convinced that the Federal Prosecutor’s Office will meet the needs of a changing society, including in the area of crime.
From my concern about the police aspect, I mean that the federal prosecutor should also play an important role as a police inspector. We have already conducted an extensive discussion on this subject following the provisional law, which was adopted by Parliament. The Octopus parties have clearly chosen, not for a unity police, but for a two-level police. At the local level, sufficient democratic control was introduced through the police committee. That committee prepares the safety plan, monitors its implementation and acts as a control body for the mayor who ensures the effective implementation at the police level. It is clear that when we have opted for democratic control at the local level, there must also be control at the federal level. The Parliament has a task to fulfill through the Committee on Internal Affairs. You remember the discussions on this subject: we would rather have had a real commission for the police. In view of the drastic police reform, in my opinion, a full-fledged police commission is indeed needed to exercise democratic control. This is still not discussable today.
It is clear that ⁇ the federal prosecutor should be able to exercise adequate control over the police. The provisional law was therefore correctly adopted in order, pending the establishment of the Federal Prosecutor’s Office and its entry into force, to entrust the control to the magistrates.
I will not repeat what we have said before, including in the discussion of the provisional law. In any case, as I emphasized in the committee, we opt to place the federal prosecutor under the direction and supervision of the College of Prosecutors-General.
I will not repeat what has already been said in the discussion of the provisional law. You know, however, Mr. Minister, that we choose to place the Federal Prosecutor under the direction and supervision of the College of Attorneys-General. The majority opts for a different approach.
Until now, there are no elements demonstrating that it would be inappropriate for the federal prosecutor to fall directly under the competence of the Minister of Justice, but there are also no elements demonstrating that it would be inappropriate for him to fall under the direction and supervision of the College of Attorneys-General.
If I weigh both options against each other, I wonder why, Mr. Erdman, should be deviated from a system that works quite well, in particular the supervision exercised by the college of prosecutors-general.
#59
Official text
Mijnheer Van Hoorebeke, wij zouden hiervan moeten afwijken omdat er een nieuwe structuur wordt uitgebouwd. Binnen het kader van een bestaande structuur is het niet mogelijk een steentje bij te dragen tot een constructie die niet beantwoordt aan de eisen die wij terzake stellen aan de federale procureur. Zo eenvoudig is het.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke, we should deviate from this because a new structure is being built. Within the framework of an existing structure, it is not possible to contribute a stone to a construction that does not meet the requirements that we put in this regard to the federal prosecutor. So simple is it.
#60
Official text
Ik kan uw uitleg hieromtrent aanvaarden, mijnheer Erdman. De meerderheid heeft dus duidelijk een optie genomen.
Er wordt een nieuwe structuur uitgewerkt en, liever dan deze te integreren in de bestaande structuur, verkiest u ze ernaast te plaatsen.
Wij opteerden voor het andere systeem en wij zullen ons standpunt handhaven. Dit is echter geen blijk van wantrouwen ten aanzien van de minister van Justitie, omdat ik van oordeel ben dat er voldoende parlementaire controle mogelijk is en dat aberraties op dat vlak kunnen en zullen worden vermeden.
In de huidige stand van zaken handhaven wij evenwel ons standpunt.
Ik hoop, mijnheer de minister, dat zodra wordt overgegaan tot de effectieve invulling van de mandaten op het vlak van het federaal parket, zulks op de meest objectieve manier zal gebeuren. In de commissie voor de Justitie zei u in dat verband dat er geen enkel probleem zal zijn, aangezien de Hoge Raad voor de Justitie het profiel zal ontwikkelen en zich zal bezighouden met de benoemingen. Welnu, ik ben bereid dit te aanvaarden, maar sta mij toe daaromtrent een zeker voorbehoud te formuleren, in die zin dat bij de aanduiding van de magistraten in het kader van een tijdelijk wet, bepaalde elementen erop wijzen dat niet meteen de meest objectieve criteria werden gehanteerd. Wij verzetten ons met klem tegen partijpolitieke benoemingen. De Hoge Raad voor de Justitie zal dit moeten hanteren naar best vermogen.
Tot slot nog dit. De oprichting van het federaal parket kan eigenlijk geen eindstap zijn in de hervorming van het openbaar ministerie. In dat verband wil ik het even hebben over de territoriale spreiding van de parketten en de gerechtelijke arrondissementen.
De volgende waarschuwing heb ik op diverse banken gehoord. Als ik de heer Decroly goed heb begrepen, heeft hij gewaarschuwd voor een te grote macht van het federaal parket. We mogen in elk geval geen superparket krijgen, dat de kleinere parketten binnen de gerechtelijke arrondissementen in de hoek drumt en enkel de kleine, plaatselijke criminaliteit aan de anderen overlaat. Daardoor zouden uiteraard frustraties ontstaan ten aanzien van dat superparket.
Ik neem altijd het voorbeeld uit de Verenigde Staten. Ik ken de situatie niet zo goed, maar ik weet dat niets zo frustrerend is dan dat bij een gebeurtenis die een bepaalde dimensie krijgt, de lokale politie wordt weggedrukt door het FBI, die als bijna supermensen ter plaatse komen en alles dirigeren.
Dit mag het niet worden, mijnheer de minister. In de toekomst zal moeten worden bestudeerd in welke mate een herverkaveling van de verschillende parketten kan worden doorgevoerd. Het systeem van de gerechtelijke arrondissementen zal men moeten herbekijken.
Ik wil hier even aanbrengen dat in dat kader ook de splitsing van het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde aan de orde zal moeten komen. Deze discussie woedt al geruime tijd. Velen van ons zijn er van overtuigd dat dit zou leiden tot een efficiëntere werking van het gerechtelijk apparaat van de Brusselse agglomeratie. Wij weten ook dat het hic et nunc om louter communautaire gronden niet bespreekbaar is. Herinner u de discussie die wij over de implementatie van de gedeconcentreerde diensten voor de politie in Brussel-Halle-Vilvoorde hebben gevoerd. Ik ga vandaag nog altijd niet akkoord met de oplossing die is uitgewerkt, hoewel de adjunct-directeur een volwaardige bevoegdheid krijgt en niet via zijn directeur moet werken. Hij kan rechtstreeks naar de procureur en de procureur-generaal stappen. In elk geval zal dit debat in de toekomst moeten worden gevoerd.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel, dat de meerderheidspartijen hebben ingediend omdat het beantwoordt aan een belangrijke noodzaak in het kader van het gerechtelijke en politionele landschap. Wij wensen dat dit federaal parket alle kansen krijgt om een volwaardig en efficiënt gerechtelijk en politioneel beleid te voeren en te controleren, maar aangezien wij dit liever onder het toezicht en de leiding van het college van procureurs-generaal hadden zien gebeuren, onthouden wij ons.
Translated text
I can accept your explanation on this matter, Mr. Erdman. Therefore, the majority has clearly taken an option.
A new structure is being developed and, rather than integrating it into the existing structure, you prefer to place them next to it. Their
We opted for the other system and we will maintain our position. However, this is not a manifestation of distrust towards the Minister of Justice, since I believe that sufficient parliamentary control is possible and that aberrations in this area can and will be avoided.
In the current state of affairs, however, we maintain our position.
I hope, Mr. Minister, that as soon as the effective fulfillment of the mandates on the level of the Federal Prosecutor’s Office is passed, this will be done in the most objective way. In the Justice Committee, you said in that regard that there will be no problem, as the High Council of Justice will develop the profile and deal with the appointments. Well, I am willing to accept this, but allow me to formulate a certain reservation in this regard, in the sense that in the designation of magistrates under a provisional law, certain elements indicate that the most objective criteria were not immediately used. We strongly oppose party-political nominations. The Supreme Court of Justice will have to handle this at its best.
Finally this. The establishment of the Federal Prosecutor’s Office cannot actually be the final step in the reform of the prosecutor’s office. In this context, I would like to talk about the territorial distribution of the prosecutors and the judicial districts.
I have heard the following warning from several banks. If I have understood Mr Decroly correctly, he has warned of too much power from the federal prosecutor’s office. In any case, we must not have a super parquet, which will drum the smaller parquets within the judicial districts in the corner and leave only the small, local crime to the others. This would, of course, create frustrations with regard to that superparket.
I always take the example from the United States. I don’t know the situation very well, but I know that nothing is more frustrating than that in an event that gets a certain dimension, the local police are pushed away by the FBI, who come on the spot like almost supermen and direct everything.
This should not happen, Mr. Minister. In the future, it will need to be studied to what extent a recalculation of the various parquet can be carried out. The system of judicial districts will need to be revised. Their
I would like to point out here that in that context the division of the judicial district Brussel-Halle-Vilvoorde will also have to be discussed. This discussion has been raging for a long time. Many of us are convinced that this would lead to a more efficient functioning of the judicial apparatus of the Brussels agglomeration. We also know that the hic et nunc cannot be discussed on purely community grounds. Remember the discussion we held on the implementation of the decentralized services for the police in Brussels-Halle-Vilvoorde. I still disagree today with the solution that has been drawn up, although the deputy director is given a full authority and does not have to work through his director. He can go directly to the Attorney General and the Attorney General. In any case, this debate will need to be held in the future.
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, we are positive about this bill, which has been submitted by the majority parties because it responds to an important need in the context of the judicial and police landscape. We wish this Federal Prosecutor’s Office to have all opportunities to conduct and control a full and efficient judicial and police policy, but since we would rather have seen this happen under the supervision and direction of the College of Attorneys-General, we refrain.
#61
Official text
Collega's, u weet dat de Conferentie van de Voorzitters op voorstel van de heer Tant beslist heeft geen afzonderlijke commissie op te richten met betrekking tot de politie. De commissie voor de Binnenlandse Zaken zal maandelijks een vergadering besteden aan de geïntegreerde politie op twee niveaus. Het is de tendens om niet te veel subcommissies op te richten.
Translated text
Colleagues, you know that the Conference of Presidents, on the proposal of Mr Tant, has decided not to establish a separate committee concerning the police. The Internal Affairs Committee will hold a monthly meeting for the integrated police at two levels. There is a tendency to not establish too many subcommittees.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens een bemerking te maken op het betoog van de heer Van Hoorebeke. Het is, mijns inziens, verbazingwekkend te moeten vaststellen dat in het debat over de politiehervorming niemand zich blijkbaar heeft bekommerd over de psychologische druk die kan ontstaan bij de lokale politie omdat de federale politie bepaalde taken overneemt. In dit debat is iedereen in de weer voor de lokale parketten die dreigen verdrongen te worden door de federale parketten. Eigenaardig!
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on Mr. Van Hoorebeke’s speech. It is, in my opinion, surprising to note that in the debate on police reform nobody apparently worried about the psychological pressure that can arise on the local police because the federal police take on certain tasks. In this debate, everyone is in the weather for the local parks that threaten to be displaced by the federal parks. It is strange!
#63
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil geen polemiek openen. In het debat over de politiehervorming is deze problematiek wellicht wat op de achtergrond geraakt. Mijnheer Erdman, ik wijs erop dat ik in mijn betogen altijd voor dit gevaar gewaarschuwd heb. Deze vrees leeft bij de lokale politie. Elke hervorming moet worden getoetst op het terrein. Ik wens de oprichting van het federaal parket alle kansen te geven maar wens eveneens een evaluatie.
Translated text
I do not want to open a polemic. In the debate about police reform, this issue may have hit somewhere in the background. Mr. Erdman, I point out that in my demonstrations I have always warned of this danger. This fear lives with the local police. All reforms must be reviewed on the ground. I would like to give the establishment of the Federal Prosecutor’s Office every opportunity, but I would also like an evaluation.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, in mijn betoog wil ik beklemtonen waarom de VLD-fractie het wetsvoorstel zal goedkeuren. Het debat was interessant. Ik ben mij ervan bewust dat andere fracties over een aantal opties die werden genomen andere standpunten innemen. Ik vind het goed dat men waarschuwt voor een aantal dingen. Later kan men hiernaar verwijzen en stellen dat er fouten werden gemaakt die moeten worden rechtgezet.
Dit voorstel heeft, mijns inziens en in alle bescheidenheid, al deze waarschuwingen getrotseerd en is overeind gebleven. Dit is een goed voorstel. De wijziging van de titel toont dit reeds aan. Aanvankelijk was de titel "Wetsvoorstel inzake het federaal parket". Dit was de auteursrechten forceren. In de wet van december 1998 was reeds sprake van het federaal parket. De titel werd gewijzigd in "Wetsvoorstel tot wijziging van verscheidene bepalingen inzake het federaal parket". We bouwen voort op de wet van december 1998. Meer zelfs, we bouwen voort op nog oudere elementen. De coördinatie van het openbaar ministerie werd reeds in 1990 aangekaart in het eerste verslag van de onderzoekscommissie naar de Bende van Nijvel. Dit punt werd niet opgenomen in het pinksterplan omdat een partij van de toenmalige meerderheid dacht dat deze coördinatie zou betekenen dat er een parket voor heel het land zou worden opgericht.
De andere partijen van de toenmalige meerderheid verzetten zich hiertegen. Zoals het wel meer gebeurt, heeft men toen gezegd: "Wij zullen er maar niet over praten". De idee was echter duidelijk aanwezig. Die discussie is er geweest. Hier werd trouwens ook in de beleidsverklaring van 1997 over gesproken. De toenmalige minister van Justitie heeft gezegd dat daar eindelijk iets aan moest worden gedaan omdat het op die manier niet verder kon. Wij kennen uiteraard allemaal de parlementaire onderzoekscommissie die toen gewerkt hebben en die hier een elan aan gegeven hebben. Zij hebben iedereen doen inzien dat men tegenover een verschijnsel in de criminaliteit dat vroeger — ik spreek dan van de periode voor de jaren '70 — eigenlijk sterk gelokaliseerd was met veel minder bindingen, organisaties en contrastrategieën maar later op Europees vlak sterk georganiseerd werd buiten de grenzen van de arrondissementen en de landsgrenzen iets anders moest stellen. Dat is eigenlijk wat er bedoeld wordt met het federaal parket.
Ik heb nog nooit een operationeel magistraat horen praten over de schone en de lelijke zaken. Ik kan aannemen dat sommige magistraten sommige zaken liever behandelen dan andere. Dat heeft dikwijls ook iets te maken met de instelling van de magistraat en met de mediabelangstelling die bepaalde zaken krijgen. Dat geldt trouwens ook voor politiemensen en a fortiori voor politici. De structuur is echter dusdanig opgevat dat de federale procureur per definitie de zaken behandelt die hij in eerste instantie uit het buitenland aangereikt krijgt. Hij gaat ze dus niet zelf zoeken. Men stelt nu al vast dat de nationale magistraten meestal vanuit het buitenland zaken aangereikt krijgen die daar gecoördineerd worden.
Ik denk dan ook niet dat de problematiek van concurrentie inzake bevoegdheid zich sterk zal stellen. Ik denk bovendien nog veel minder dat de macht die daaruit zou kunnen voortvloeien zo groot zal zijn als het nogal eens wordt voorgesteld. Ik ben het ermee eens dat men macht nooit ongecontroleerd mag maken, dat men ze nooit te groot mag maken en zeker dat men ze niet bij één persoon of één groep mag concentreren. Ik heb er echter mijn twijfels over of die macht wel zo groot zal zijn. Men mag immers niet vergeten dat op hetzelfde hiërarchische niveau ook de lokale parketten werkzaam zijn. Op hetzelfde ogenblik waarop de lokale parketten en het federaal parket werken is ook het College van procureursgeneraal bezig. Daarin schuilt de begripsverwarring of het misverstand met betrekking tot het College van procureursgeneraal. Dat College werkt niet — zoals men hier gezegd heeft — als een veredeld auditbureau. De heer Erdman heeft al gezegd dat er steeds mensen zijn die er problemen mee hebben als men iets verandert. De wrijving is een natuurlijk verschijnsel. Ik begrijp dat sommigen liever alles bij het oude laten en niet inzien waarom een aantal zaken zouden moeten worden veranderd. De perceptie van vijf eerbiedwaardige magistraten mag echter geen argument vormen om een structuur op te bouwen of te veranderen.
Het College van procureurs-generaal zal een meer beleidsondersteunende functie krijgen. Dat is ook de reden waarom het een aantal bijstandsmagistraten zullen krijgen, die waarschijnlijk ook nog een communautaire verdeling zullen kennen. Daar zal u wel weer over klagen, mijnheer Laeremans.
Het federaal parket is ook de aansturing van de federale politie. Na de volgende stap, de verticalisering van het openbaar ministerie, zal men komen tot de integratie van het parketgeneraal en het lokale parket en op horizontaal niveau ook met de arbeidsauditoraten. Dan zal men ervoor kunnen zorgen dat één deel van die parketten-generaal naar de bijstandsmagistraten gaat; een tweede deel zal het specifieke werk moeten doen — er zal immers nog een heleboel strafvorderingswerk zijn bij de parketten-generaal — en een derde deel kan dan zorgen voor de kwaliteitszorg, voor de kwaliteitscontrole en voor een systeem van referentiemagistraten met het parket van eerste aanleg.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, in my speech I would like to emphasize why the VLD group will approve the bill. The debate was interesting. I am aware that other political groups have different views on a number of options taken. It is good to be warned of a number of things. Later, one can refer to this and say that errors have been made that need to be corrected.
This proposal, in my opinion and in all modesty, has crossed all these warnings and has remained. This is a good proposal. The change in the title already shows this. Initially, the title was "Law on the Federal Prosecutor's Office". This was forcing copyright. In the law of December 1998, the Federal Prosecutor’s Office was already mentioned. The title was changed to "Law Proposal amending several provisions relating to the Federal Prosecutor's Office". We are building on the law of December 1998. Moreover, we build on even older elements. The coordination of the prosecutor’s office was already mentioned in the first report of the investigation committee to the Bende van Nijvel in 1990. This point was not included in the pinkster plan because a party of the then majority thought that this coordination would mean that a parquet would be established for the whole country.
The other parties of the then majority opposed this. As it happens more often, it was then said, "We will not talk about it." The idea was clearly present. That discussion has been there. This was also discussed in the 1997 policy statement. The then Minister of Justice said that something had to be done at last because it could not go further in that way. We all know of course the parliamentary investigation committee who worked at that time and who gave an impetus to this. They have made everyone realize that in the face of a phenomenon in crime that formerly — I speak of the period before the 1970s — was in fact strongly localized with far fewer bonds, organizations and counter-strategies but later on the European level was strongly organized outside the boundaries of the arrondissements and the national boundaries, one had to put something else. This is exactly what the Federal Public Prosecutor’s Office meant.
I have never heard an operational magistrate talk about the clean and the ugly things. I can assume that some magistrates prefer to deal with some matters than others. This often also has something to do with the institution of the magistrates and with the media engagement that certain cases get. This also applies to policemen and a fortiori to politicians. However, the structure is understood in such a way that the federal prosecutor, by definition, deals with the matters which he initially receives from abroad. He will not search for them himself. It has already been established that national magistrates usually receive matters from abroad, which are coordinated there.
Therefore, I do not think that the problem of competition in terms of jurisdiction will be heavily raised. Moreover, I think much less that the power that could derive from it will be as great as it is presented quite often. I agree that one should never make power uncontrolled, that one should never make it too big, and sure that one should not concentrate it on one person or one group. However, I have my doubts about whether that power will be so great. It should be noted that at the same hierarchical level, local parks also work. At the same time as the local prosecutors and the federal prosecutors work, the College of Prosecutors General is also working. This includes the conceptual confusion or misunderstanding with regard to the College of Attorneys-General. That College does not work — as has been said here — as a refined audit agency. Mr. Erdman has already said that there are always people who have trouble with it when you change something. The friction is a natural phenomenon. I understand that some people prefer to leave everything with the old and not realize why some things should be changed. However, the perception of five respectable magistrates should not serve as an argument for building up or changing a structure.
The College of Attorneys-General will be given a more policy-supporting function. That is also the reason why it will have a number of aid judges, who will probably also know a community distribution. You will be complaining about this again, Mr. Laeremans.
The Federal Prosecutor’s Office is also the control of the federal police. After the next step, the verticalization of the prosecutor’s office, there will be the integration of the prosecutor general and the local prosecutor’s office and, at the horizontal level, also with the labor auditors. Then one will be able to ensure that one part of that prosecutor general goes to the assistant magistrates; a second part will have to do the specific work — there will be a lot of criminal prosecution work at the prosecutor general — and a third part can then provide for quality management, for quality control and for a system of reference magistrates with the prosecutor’s office of first instance.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, u bent natuurlijk veel beter geïnformeerd dan wij allen, of toch beter dan de leden van de oppositie. U zegt dat het zeker niet op hetzelfde ogenblik zal gebeuren. Hebt u dan enig idee hoeveel tijd er zal zijn tussen het tot stand komen van het federaal parket en de verticale integratie? Is dat een jaar later, is dat zes maanden later? Waarom kan het niet samen gebeuren? Ik zie daar geen probleem.
Translated text
Mr. Speaker, you are, of course, much better informed than all of us, or even better than members of the opposition. You say that it ⁇ won’t happen at the same time. Do you have any idea of how long there will be between the establishment of the Federal Prosecutor’s Office and the vertical integration? Is it a year later, is it six months later? Why can’t it happen together? I see no problem there.
#66
Official text
Ik heb niet gezegd dat het niet samen zal gebeuren. Ik heb gezegd dat het perfect los van elkaar kan functioneren. Het is een persoonlijk vermoeden dat, als gevolg van het feit dat het federale parket de procedure van de benoeming moet doorlopen, wat ongeveer negen maanden zal duren, die verticalisering ongeveer tegelijkertijd in werking zal treden. Dat is mogelijk. Op dit ogenblik is dat moeilijk te zeggen, maar het kan best.
Als we kijken naar de ons omringende landen, zien we een soortgelijk systeem. Nederland heeft een Landelijk parket; Duitsland heeft Schwerpunktstatsanwaltschaften, waarbij als het ware zwaartepuntparketten worden gevormd; Frankrijk heeft een heel ander systeem, maar het Verenigd Koninkrijk heeft een National Crime Squad, dat bevoegd is voor het Engeland en Wales; Schotland heeft een ander systeem. Ik denk dus dat we in de juiste richting zitten.
Het verbaast mij dat niemand heeft gezegd dat de onderzoeksrechter hier past als een tang op een varken. Men zou zich moeten afvragen of het systeem van een onderzoeksrechter nog wel het meest gepaste systeem is voor het onderzoek naar belangrijke criminaliteit. Men kan zich ook afvragen of de garanties voor de rechter en de vrijheden die de onderzoeksrechter ongetwijfeld in het huidige systeem moet bieden, niet op een andere manier kunnen worden gegeven.
De posities van de procureurs-generaal en de federale procureur, al dan niet onder het College, hangen in zeer grote mate, zoniet volledig, af van de optie die men neemt.
De meerderheid — en we nodigen iedereen uit ons daarin te volgen - heeft dus duidelijk een optie genomen om geen hiërarchie verder in te bouwen, omdat die hiërarchie vaak contraproductief is. We zullen een functionaliteit inbouwen zoals die ook in de politie is ingebouwd. Bij de Octopusbesprekingen was er een grote discussie over de manier waarop de federale politie zich moet verhouden tot de lokale politie. Toen is er gesproken over de functionele band en de functionele hiërarchie. Later zal dat uitvloeien in Dirco en Dirjut. Dat is de vertaling van de functionele band. Men mag niet over hiërarchie spreken omdat ook de andere kant van de barrière niet hiërarchisch is ingesteld. Elke vorm van hiërarchie is hier eigenlijk contraproductief.
Translated text
I didn’t say it won’t happen together. I have said that it can function perfectly independently of each other. It is a personal suspicion that, due to the fact that the Federal Prosecutor’s Office must go through the procedure of appointment, which will take about nine months, that verticalization will come into effect approximately simultaneously. That is possible. At the moment, it is difficult to say, but it can be best.
If we look at the countries around us, we see a similar system. The Netherlands has a National Parquet; Germany has Schwerpunktstatsanwaltschaften, in which, as it were, gravity-point parquets are formed; France has a very different system, but the United Kingdom has a National Crime Squad, which is competent for England and Wales; Scotland has a different system. So I think we are in the right direction.
I am surprised that no one has said that the investigative judge fits here like a tang on a pig. One should ask whether the system of an investigative judge is still the most appropriate system for the investigation of major crimes. One may also wonder whether the guarantees for the judge and the freedoms that the investigative judge must undoubtedly offer in the current system cannot be given in another way.
The positions of the prosecutors-general and the federal prosecutor, whether or not under the College, depend to a very large extent, otherwise entirely, on the option taken.
The majority — and we invite all of us to follow in it — has therefore clearly taken the option of not further building a hierarchy, because that hierarchy is often counterproductive. We will incorporate a functionality as it is incorporated in the police. During the Octopus talks, there was a large discussion about how the federal police should relate to the local police. Then we talked about the functional link and the functional hierarchy. Later that will flow out in Dirco and Dirjut. This is the translation of the functional band. One should not speak of hierarchy because the other side of the barrier is also not set hierarchically. Any form of hierarchy here is actually counterproductive.
#67
Official text
Mijnheer Coveliers, ik ben het met u eens dat men eens een andere structuur uitwerkt. Maar u kan dat toch moeilijk met de politie vergelijken. Hier wordt iets gecreëerd dat volledig buiten elke hiërarchie staat. De procureurs-generaal hebben er, op het jaarlijks controlerapport na, niets aan te zeggen.
Translated text
Mr. Coveliers, I agree with you that a different structure is being developed. It is hard to compare it to the police. Here something is created that is completely outside of any hierarchy. The Attorneys-General have nothing to say on the annual inspection report.
#68
Official text
Het is niet zomaar een controlerapport. Er is lang gediscussieerd over hoe men controle ging uitoefenen op de federale procureur. Dat hoeft niet omdat hij dingen zou doen die niet mogen, want dan moet de strafrechter optreden. Het gaat hem vooral om het feit dat hij z'n bevoegdheid niet te veel naar zich zou toetrekken. Hij mag niet te veel zaken op zich nemen en ook niet te veel afstoten. Toen is gezegd dat men het niet zaak per zaak kon doen, omdat de zaken dan geblokkeerd werden. Het gaat vooral over internationale observaties of politietechnieken die internationaal moeten gebeuren. Dan kan men een zaak niet zomaar blokkeren. Daarom heeft men beslist dat jaarlijks post factum te doen. Er zijn twee sanctiemogelijkheden. Hij is voor vijf jaar aangesteld. Na een termijn kan hij een sanctie krijgen. Er is ook een disciplinaire sanctie mogelijk. Indien zou blijken dat de magistraat of het federaal parket fouten maken, dan heeft men de mogelijkheid tot sanctioneren.
Ik heb getracht naar de argumenten te luisteren. Ze overtuigen mij niet, omdat de belangrijkste reden is dat iedereen die een gerechtelijke beslissing neemt — al is het maar in eerste aanleg — dan moet gecontroleerd worden en een tussenschot moet ingebouwd worden. Dat is onnodig. De minister heeft een verantwoordelijkheid, maar die vermeerdert of vermindert niet als men een tussenschot inbouwt.
Ik wens ook van harte toe te juichen dat in de discussie over de vraag of het federaal parket de strafvordering moet doen of enkel coördinerend moet zijn — zoals de nationale magistraten nu — er duidelijk geopteerd is voor de operationaliteit. Het federaal parket moet de strafuitvoering ook kunnen doen. Ze mag ze ook overlaten aan de lokale parketten, maar moet ze kunnen uitvoeren. Dat is volgens mij belangrijk. Telkens men in een geding een overgang van de zaak heeft, verliest men een deel van de informatie. Die federale procureur moet ook weten over welke zaken het op het terrein gaat. Hij moet weten welke argumenten er worden opgeworpen en welke argumenten er tegenover de bewijsvoering opgeworpen worden. Op die manier kan hij ook een rechtspraak creëren waarbij hij deze zaken kan beheren.
Ik wil graag de voorzitter van de commissie bijtreden. Over deze tekst is constructief gediscussieerd; er bestaan meningsverschillen; er zijn waarschuwingen geformuleerd. Ik vind dat goed. Ik heb ze met de nodige ernst aanhoord. Ik ben blij dat we door de tekst geraakt zijn en dat we komen tot een operationeel systeem. Dat zal er hopelijk — samen met de andere hervormingen die nog moeten gebeuren — toe bijdragen dat wij wat meer zekerheid en veiligheid kunnen bieden. Dat moet toch de bedoeling van Justitie zijn. Zekerheid, rechtvaardigheid en vrijheid bieden. Daarom zullen wij met volle overtuiging het voorstel goedkeuren.
Translated text
It is not just a control report. There has been a long debate about how to exercise control over the federal prosecutor. It doesn’t have to be because he would do things that shouldn’t be done, because then the criminal judge must act. He is especially concerned with the fact that he would not extend his authority too much to himself. He should not take too many things on himself, nor should he throw too much away. Then it was said that one could not do it case by case, because the things were then blocked. It is mainly about international observations or police techniques that need to happen internationally. You cannot simply block a case. Therefore, it was decided to do this post factum annually. There are two sanctions options. He was appointed for five years. After a period of time, he can get a penalty. A disciplinary sanction is also possible. If it turns out that the magistrates or the federal prosecutor's office are making mistakes, then there is the possibility to sanction.
I tried to listen to the arguments. They do not convince me, because the main reason is that everyone who makes a judicial decision — even if it is only in first instance — must be inspected and an intermediate shot must be installed. That is unnecessary. The Minister has a responsibility, but it does not increase or decrease it if one incorporates an intermediate shot.
I would also like to cordially welcome the fact that in the discussion on whether the Federal Prosecutor’s Office should conduct criminal proceedings or should be merely coordinating — as the national magistrates now do — there has been a clear opposition to operationality. The Federal Prosecutor’s Office should also be able to carry out the execution of the penalty. She may also leave them to the local parquet, but must be able to perform them. I think that is important. Whenever one in a dispute has a transition of the case, one loses part of the information. That federal prosecutor should also know what cases are on the ground. He must know which arguments are raised and which arguments are raised against the evidence. In this way, he can also create a judicial system in which he can manage these affairs.
I would like to assist the Chairman of the Committee. This text has been discussed constructively; there are disagreements; warnings have been formulated. I think that is good. I listened to them with the necessary seriousness. I am glad that we have been touched by the text and that we are coming to an operating system. This will hopefully – along with the other reforms that have yet to be carried out – contribute to providing a little more security and security. That must be the purpose of justice. Providing security, justice and freedom. We will therefore approve the proposal with full conviction.
#69
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, in het debat van vandaag, dat in het verlengde van de besprekingen in de commissie voor de Justitie lag, werden nog eens een aantal belangrijke principes herinnerd.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, in today’s debate, which followed the discussions in the Committee on Justice, a number of important principles were recalled.
#70
Official text
De belangrijkste vaststelling die ik vandaag heb gemaakt, is dat niemand het federaal parket overbodig vindt of dat het er niet moet komen. Er werd wel enig voorbehoud geformuleerd, wat ik gedeeltelijk kan begrijpen en waarop ik even zal terugkomen.
Translated text
The most important finding I made today is that no one considers the federal prosecutor's office superfluous or that it should not come there. There was a certain reservation formulated, which I can partially understand and to which I will come back a moment.
#71
Official text
Met onderhavig voorstel wordt enerzijds, tegemoetgekomen aan de aanbeveling van verschillende parlementaire onderzoekscommissies— de onderzoekscommissie Bende-bis was de eerste — om een federaal parket op te richten. Overigens, de aanbevelingen van zowel de onderzoekscommissie Bende-bis als van de onderzoekscommissies inzake de sekten of inzake de vermoorde en vermiste kinderen werden unaniem door het Parlement aangenomen. Anderzijds wordt hiermee de Octopus-resolutie die ten grondslag lag van de kaderwet inzake een aantal hervormingen in het openbaar ministerie, in de praktijk omgezet.
Translated text
On the one hand, the present proposal follows the recommendation of several parliamentary investigation committees — the Bende-bis investigation committee was the first — to establish a federal prosecutor’s office. Furthermore, the recommendations of both the Bende-bis investigative committee and the investigative committees on the sect or on the murdered and missing children were unanimously adopted by the Parliament. On the other hand, it implements in practice the Octopus resolution, which was the basis of the Framework Law on a number of reforms in the public prosecutor’s office.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was aanvankelijk geen voorstander van de hoorzittingen, maar zij hebben ons toch een en ander hebben geleerd. Zij brachten ons enerzijds, terug tot de principes van het Octopus-akkoord. Anderzijds konden wij van de magistraten de desiderata op het terrein vernemen. Een federaal parket moet in eerste instantie een operationeel parket zijn dat snel en soepel kan handelen. Het moet de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit kunnen aangaan, die niet alleen grenzen van een gerechtelijk arrondissement overschrijdt, maar zelfs een internationale dimensie aanneemt. Het federaal parket heeft ook taken die men niet bij de huidige magistraten terugvindt, niet het minst de uitvoering van de strafvordering. Dat alles werd nog eens duidelijk tijdens de hoorzittingen gesteld. Het spreekt vanzelf dat het federaal parket ook moet worden gecontroleerd, maar daar kom ik straks op terug.
Translated text
Mr. Speaker, I was initially not in favour of the hearings, but they have taught us a lot. On the one hand, they brought us back to the principles of the Octopus Agreement. On the other hand, we could hear from the magistrates the desiderata on the ground. A federal public prosecutor’s office should initially be an operational public prosecutor’s office that can act quickly and smoothly. It must be able to engage in the fight against organised crime, which not only transcends the borders of a judicial district, but even takes on an international dimension. The Federal Prosecutor’s Office also has tasks that are not found in the current magistrates, not least the execution of the criminal action. This was clearly stated during the hearings. It is of course that the federal prosecutor should also be controlled, but I will return to that later.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal kort ingaan op de zes thema's die de discussie van vandaag in hoofdzaak hebben bepaald. Er is de institutionele inbedding van het federaal parket dat, mijn inziens, voor 100% aan de filosofie van het Octopus-akkoord beantwoordt. Vervolgens bespreek ik de rechtstreekse gezagsverhouding tussen de minister van Justitie en het federaal parket of de federale procureur. Ik ga ook in op het statuut van het openbaar ministerie. Vandaag ging het debat inderdaad over onder andere de plaats van het openbaar ministerie in het strafrechterlijk beleid en de uitvoering ervan. Daarna sta ik even stil bij de bevoegdheden, de politiecapaciteit die ter beschikking van het federaal parket wordt gesteld en last but not least, het budget.
Translated text
Mr. Speaker, I will briefly address the six themes that mainly determined today’s discussion. There is the institutional embodiment of the Federal Prosecutor’s Office that, in my opinion, corresponds 100% to the philosophy of the Octopus Agreement. I will then discuss the direct relationship of authority between the Minister of Justice and the Federal Prosecutor’s Office or the Federal Prosecutor’s Office. I also refer to the Statute of the Prosecutor’s Office. Indeed, today’s debate involved, among other things, the place of the prosecutor’s office in the criminal justice policy and its implementation. Then I will talk about the powers, the police capacity available to the Federal Prosecutor’s Office and last but not least, the budget.
#74
Official text
Ten eerste, wat is de institutionele inbedding van de federale procureur? Die ligt volledig in de lijn van het Octopus-akkoord en van de wet van 22 december 1998. Ik verwijs terzake naar artikel 4 van die wet - ik citeer -:"De federale procureur voert in de gevallen en op de wijze bepaald door de wet onder het gezag van de minister van Justitie alle opdrachten van het openbaar ministerie in strafzaken uit bij de hoven van beroep, de hoven van assisen, de rechtbanken van eerste aanleg en de politierechtbanken". Daarmee heb ik het principe waarop de inbedding is gebaseerd, geschetst.
Translated text
First, what is the institutional embodiment of the federal prosecutor? It is fully in line with the Octopus Agreement and the Act of 22 December 1998. The Federal Prosecutor shall, in the cases and in the manner prescribed by law, under the authority of the Minister of Justice, carry out all duties of the Prosecutor’s Office in criminal matters in the courts of appeal, the courts of assises, the courts of first instance and the police courts. In this way, I have outlined the principle on which the incubation is based.
#75
Official text
Ten tweede, de rechtstreekse gezagsverhouding tussen de minister van Justitie en de federale procureur stemt ook volledig overeen met de bestaande verhouding tussen de procureurgeneraal en de minister van Justitie. Die verhouding blijft trouwens behouden wat betreft de bevoegdheidsdomeinen die werden toegewezen aan de procureur-generaal in het kader van de wet van 22 december 1998. Zij wordt eveneens en in dezelfde mate vastgelegd voor de procureur des Konings. Ik herinner u aan de twee belangrijke principes die deze materie regelen: volgens artikel 143, tweede lid, voert de procureurgeneraal onder het gezag van de minister van Justitie — en dat wens ik te beklemtonen — alle opdrachten van het openbaar ministerie uit bij het hof van beroep, het arbeidshof, de hoven van assisen en de rechtbanken van zijn rechtsgebied; artikel 11 van dezelfde wet van 22 december 1998 plaatst de procureur des Konings, door de wijziging van artikel 150 van het gerechtelijk wetboek, rechtstreeks onder het gezag van de minister van Justitie. Met andere woorden, alle segmenten van het openbaar ministerie staan onder het gezag van de minister van Justitie. Er wordt dus ook een rechtstreekse gezagsband aangehouden in verschillende artikelen.
Translated text
Second, the direct relationship of authority between the Minister of Justice and the Federal Prosecutor also fully corresponds to the existing relationship between the Prosecutor General and the Minister of Justice. That ratio, on the other hand, remains with regard to the areas of competence assigned to the Attorney General under the Act of 22 December 1998. It shall also and to the same extent be fixed for the Prosecutor of the King. I would like to remind you of the two important principles governing this matter: under Article 143, paragraph 2, the Attorney General, under the authority of the Minister of Justice — and I would like to emphasize that — carries out all the duties of the Prosecutor to the Court of Appeal, the Labour Court, the Courts of Assises and the courts of its jurisdiction; under Article 11 of the same Act of 22 December 1998 the Procurator des Kings, by amending Article 150 of the Judicial Code, is placed directly under the authority of the Minister of Justice. In other words, all segments of the prosecutor’s office are under the authority of the Minister of Justice. There is thus also a direct authority link held in various articles.
#76
Official text
Je voudrais également revenir à un point qui a été soulevé à plusieurs reprises, à savoir l'autorité directe entre le ministre de la Justice et le procureur fédéral, et surtout l'effet que le ministre de la Justice pourrait avoir dans des dossiers répressifs individuels: comme c'est le cas dorénavant, seule subsiste la possibilité de l'injonction positive, mais l'injonction négative est interdite.
Translated text
I would also like to return to a point that has been raised several times, namely the direct authority between the Minister of Justice and the Federal Prosecutor, and above all the effect that the Minister of Justice could have in individual repressive cases: as is the case from now on, only the possibility of positive injunction remains, but negative injunction is prohibited.
#77
Official text
La question de savoir quelle entité au sein du ministère public prend effectivement la décision sur l'action publique, à la lumière de la relation entre le procureur fédéral, le procureur général et le procureur ne me semble pas pertinente à cet égard et cela, parce que nous avons mis le statut du ministère public dans la Constitution. Ce qui veut dire que, si nous voulons changer cette clause dans le futur, cela nous amènera à déclarer que cet article 151 doit être soumis à révision et qu'une majorité spéciale est requise.
Translated text
The question of which entity within the public prosecution actually makes the decision on public action, in the light of the relationship between the federal prosecutor, the general prosecutor and the prosecutor, does not appear to me relevant in this regard and this, because we have put the status of the public prosecutor in the Constitution. This means that if we want to change this clause in the future, it will lead us to declare that this Article 151 must be revised and that a special majority is required. by
#78
Official text
D'ailleurs, l'article 151 de la Constitution est bien clair: "Les juges sont indépendants dans l'exercice de leur compétence juridictionnelle, le ministère public est indépendant dans l'exercice des recherches et poursuites individuelles, sans préjudice du droit du ministre compétent d'ordonner des poursuites et d'arrêter des directives contraignantes de politique criminelle, y compris en matière politique de recherche et de poursuite".
Translated text
Article 151 of the Constitution states: “The judges are independent in the exercise of their judicial competence, the public prosecution is independent in the exercise of individual investigations and prosecutions, without prejudice to the right of the competent minister to order prosecutions and to issue mandatory directives of criminal policy, including in matters of policy of investigation and prosecution.” by
#79
Official text
Mais cela est immédiatement tempéré par le fait que "le ministre de la Justice ne peut intervenir que sur injonction positive". Je voulais souligner ce principe constitutionnel qui a été retenu.
Translated text
But this is immediately tempered by the fact that "the Minister of Justice can only intervene on positive injunction." I would like to emphasize this constitutional principle that was upheld.
#80
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kom dan tot de uitoefening van de strafvordering die is toegekend aan de federale procureur. Volgens mij is dit de grootste vernieuwing, die bovendien beantwoordt aan de verzuchting van de twee nationale magistraten. Bij de hoorzittingen van de parlementaire onderzoekscommissies verwezen de nationale magistraten steevast naar het gebrek aan die mogelijkheid. Dit is niet de enige bevoegdheid die hun werd toegekend. We hebben eveneens bepaald dat zij moeten instaan voor de vergemakkelijking van de internationale samenwerking. Het gaat hier om een taak die de nationale magistraten nu reeds waarnemen. Daarnaast zijn er ook de toezichtstaken met betrekking tot de politie. Op dit vlak is het begrijpelijk dat het openbaar ministerie optreedt in zijn hoedanigheid van ambtenaar van het openbaar ministerie.
Translated text
Mr. Speaker, I will then come to the exercise of the criminal action granted to the Federal Prosecutor. In my opinion, this is the greatest innovation, which in addition corresponds to the suspicion of the two national magistrates. In the hearings of the Parliamentary Investigative Committees, national magistrates have repeatedly pointed out the absence of that possibility. This is not the only authority given to them. We have also determined that they should ensure the facilitation of international cooperation. This is a task that national magistrates already see. In addition, there are also surveillance tasks related to the police. In this regard, it is understandable that the Prosecutor acts in its capacity as an official of the Prosecutor’s Office.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil het even hebben over de vier aspecten van die bevoegdheid. Een aantal sprekers, onder meer mevrouw Herzet, hebben nogmaals verwezen naar die bevoegdheid en het kader van deze bevoegdheid. Laten wij in eerste instantie onderstrepen dat het om een toegewezen bevoegdheid gaat. Wij hebben bepaald in welke omstandigheden en onder welke wettelijke criteria een federaal procureur mag optreden. Daarnaast gaat het om een facultatieve en residuaire bevoegdheid waardoor het optreden van de federale procureur een meerwaarde moet inhouden.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to talk about the four aspects of that power. Several speakers, including Ms. Herzet, have repeatedly referred to that competence and the scope of that competence. Let us first emphasize that this is a delegated competence. We have determined under what circumstances and under what legal criteria a federal prosecutor may act. Furthermore, it is a facultative and residual authority which means that the act of the federal prosecutor must have an added value.
#82
Official text
Ik kan dan ook moeilijk leven met de kritiek die ik vandaag heb gehoord. Sommigen beweren dat de federale procureur in staat zal zijn een parket leeg te zuigen of de belangrijke zaken naar zich toe te trekken. Ik ben ervan overtuigd dat de wijze waarop dit parket zal werken, de samenwerking die noodzakelijk zal zijn tussen het parket van eerste aanleg en de federale procureur, voor beiden een meerwaarde zal inhouden. Ik zie hoegenaamd niet in welke demotivatie daaruit zal voortvloeien.
Translated text
I can hardly live with the criticism I have heard today. Some argue that the federal prosecutor will be able to suck an empty parquet or attract the important matters to him. I am convinced that the way this prosecutor’s office will work, the cooperation that will be necessary between the first-instance prosecutor’s office and the Federal Prosecutor’s office, will provide added value for both. I have no idea what demotivation will result from this.
#83
Official text
De federale procureur zal worden geëvalueerd door het College van de procureurs-generaal voor de uitvoering van het strafrechtelijk beleid. De belangrijkste controle die op die federale procureur zal worden uitgeoefend, bestaat erin dat alle zaken waarin die procureur zal optreden, zaken zijn waarin een gerechtelijk onderzoek wordt bevolen. Met andere woorden, er bestaat op dat ogenblik een drievoudige controle door de onderzoeksgerechten — raadkamer en kamer van inbeschuldigingstelling -, de bodemrechter en a posteriori het College van procureurs-generaal. Dit is een vertaling van principes die reeds werden goedgekeurd via de wet van 22 december 1998.
Translated text
The Federal Prosecutor will be evaluated by the College of Prosecutors-General for the implementation of the criminal policy. The main control that will be exercised on that federal prosecutor is that all matters in which that prosecutor will act are matters in which a judicial investigation is ordered. In other words, there is at that time a triple control by the investigation courts — the council and the accusation chamber — the ground judge and a posteriori the College of Prosecutors-General. This is a translation of principles already approved by the Act of 22 December 1998.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, tot slot heb ik nog een tweetal bedenkingen. Inzake de middelen die ter beschikking moeten worden gesteld van deze federale procureurs stel ik vast dat naast hun loon in een begrotingsruimte van 39 miljoen Belgische frank werd voorzien. Dit betekent dat zowat 75 miljoen frank ter beschikking zal moeten worden gesteld voor het goed functioneren van het federaal parket.
Translated text
Finally, I have two other concerns. As regards the resources to be made available to these federal prosecutors, I find that, in addition to their salary, a budget margin of 39 million Belgian francs was provided. This means that approximately 75 million francs will have to be made available for the proper functioning of the federal prosecutor’s office.
#85
Official text
Ik kom dan tot een heel belangrijke opmerking van de heer Van Parys. Ik volg hem trouwens in zijn opmerking waar hij heeft gezegd dat deze federale procureur zijn werk pas kan uitvoeren wanneer hij ook de nodige capaciteit van de federale politiediensten ter beschikking heeft. Artikel 106 van de wet op de geïntegreerde politie heeft volgens de heer Van Parys eigenlijk nog niet echt gestalte gekregen. Ik heb hem daarin gelijk gegeven, maar ik moet voor de volledigheid zeggen dat we nog met een klein probleem blijven zitten. Als ik de wet erop nakijk en dan vooral de artikelen 235, 248 en 250, stel ik vast dat daarin het volgende wordt bepaald: "De leden van de politiebrigades die naar de lokale politie overgaan, komen vanaf het ogenblik dat de lokale politiezones zijn ingesteld in aanmerking om meegerekend te worden in de recherchecapaciteit". Ik zal het geen probleem van uitvoering noemen, dit is een normale aangelegenheid. Voor mij is het jaar 2001 een overgangsjaar met een evolutief personeelsbestand dat niet onmiddellijk tastbaar is. Wij weten wel reeds hoeveel personen, komende van de gerechtelijke politie, komende van de BOB's, deel zullen uitmaken van de federale politie. Omtrent de recherchecapaciteit die er in de lokale politie zal komen, beschikken wij slechts over een percentage en dit zal ook moeten ingevuld worden. Ik ben het met u eens dat dit een operatie is die wij nauwkeurig in het oog zullen moeten houden, want zij zal bijdragen tot de operationaliteit van dit federaal parket. In deze omstandigheden heeft het wetsontwerp deze weg gevolgd omdat dit de gebruikelijke weg was binnen de octopusonderhandelingen en dit volledig voldoet aan de principes die werden afgesproken op 22 december 1998.
Translated text
I will then come to a very important comment from Mr. Van Parys. I, by the way, follow him in his comment where he said that this federal prosecutor can only carry out his work when he also has the necessary capacity of the federal police services at his disposal. Article 106 of the law on the integrated police has, according to Mr Van Parys, actually not yet really taken shape. I gave him right in that, but I must say for the fullness that we still have a small problem. If I examine the law on this subject, and in particular Articles 235, 248 and 250, I find that it stipulates the following: "The members of the police brigades who pass to the local police shall, from the moment the local police zones are established, be eligible to be taken into account in the search capacity." I will not call it a problem of execution, this is a normal matter. For me, 2001 is a transitional year with an evolutionary workforce that is not immediately tangible. We already know how many persons, coming from the judicial police, coming from the BOBs, will be part of the federal police. About the research capacity that will come in the local police, we only have a percentage and this will also need to be filled in. I agree with you that this is an operation that we will have to keep a close eye on, because it will contribute to the operationality of this federal prosecutor’s office. In these circumstances, the draft law has followed this path because this was the usual path within the octopus negotiations and this fully complies with the principles agreed on 22 December 1998.
#86
Official text
Ik kan slechts hopen dat we de aanbevelingen van die drie parlementaire onderzoekscommissies in de praktijk omgezet zien en dat we inderdaad kunnen spreken over de daadwerkelijke aanpak van een vorm van criminaliteit die ons vroeger maar al te zeer door de vingers glipte bij gebrek aan de juiste wettelijke instrumenten. Wij zullen dit op het ogenblik dat het allemaal operationeel wordt zeker met een kritische blik moeten benaderen.
Translated text
I can only hope that we will see the recommendations of those three parliamentary investigation committees put into practice and that we can indeed speak of the actual approach to a form of crime that in the past, but too much, slipped us through the fingers in the absence of the appropriate legal instruments. We will ⁇ have to approach this with a critical look at the moment when everything becomes operational.
#87
Official text
De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
General discussion is closed. The general discussion is closed.
#88
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even ingaan op uw aankondiging dat de minister van Begroting en Maatschappelijke Integratie, de heer Vande Lanotte, niet in ons midden kan zijn, en dat de minister van Financiën, de heer Reynders, in dit dossier de regering vertegenwoordigt.
Mijnheer de voorzitter, u weet dat de aanwezigheid van minister Reynders ons altijd behaagt. Toch kreeg ik graag wat meer uitleg over de reden waarom minister Vande Lanotte afwezig is. Hij is immers dubbel betrokken bij dit dossier, enerzijds omdat het over een begrotingsbeslissing gaat, en anderzijds omdat het voorwerp van de bespreking, het bijblad waarvan sprake zal zijn, behoort tot zijn bevoegdheid als minister van Maatschappelijke Integratie.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to comment on your announcement that the Minister of Budget and Social Integration, Mr. Vande Lanotte, cannot be among us, and that the Minister of Finance, Mr. Reynders, represents the government in this file.
Mr. Speaker, you know that the presence of Minister Reynders always pleases us. However, I would like to get some more explanation on why Minister Vande Lanotte is absent. In fact, he is doubly involved in this dossier, on the one hand because it is a budget decision, and on the other hand because the subject of the discussion, the supplement of which will be the case, belongs to his competence as Minister of Social Integration.
#89
Official text
Mijnheer Leterme, u bent stilaan gespecialiseerd in het vragen naar de reden waarom ministers afwezig zijn, maar dit is uw goed recht.
Translated text
Mr. Leterme, you are gradually specializing in asking why ministers are absent, but this is your good right.
#90
Official text
Monsieur le ministre, quelle est la raison de l'absence de votre collègue le vice-premier ministre?
Translated text
What is the reason for the absence of the Deputy Prime Minister?
#91
Official text
Monsieur le président, je connais la raison de ma présence mais je peux m'enquérir de la raison exacte de l'absence de mon collègue. Je cours d'une commission à l'autre et d'une séance à l'autre en répondant à la demande de remplacement...
Translated text
I know the reason for my presence, but I can ask myself the exact reason for my colleague’s absence. I run from one committee to another and from one session to another, responding to the request for replacement...
#92
Official text
Mijnheer de minister, wij zouden toch graag in de komende minuten vernemen waarom minister Vande Lanotte afwezig is. We beseffen uiteraard dat de regeringsleden niet overal tegelijk aanwezig kunnen zijn.
Translated text
Mr. Minister, we would like to hear in the coming minutes why Minister Vande Lanotte is absent. We understand, of course, that government members cannot be present everywhere at the same time.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal onmiddellijk telefonisch navraag doen. Normaal gezien zijn de medewerkers van collega Vande Lanotte nu bereikbaar.
Translated text
I will immediately contact you by telephone. Normally, the staff of colleague Vande Lanotte is now accessible.
#94
Official text
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw medewerking. Zo kan ik de heer Leterme in de loop van dit debat informeren over de reden van de afwezigheid van de minister.
Vier collega's hebben zich in het debat over het eerste punt ingeschreven: de heren Leterme, Poncelet, Tastenhoye en Pinxten. Ik stel voor dat zij in die volgorde aan bod komen.
Translated text
Mr. Minister, I thank you for your cooperation. Thus, I can inform Mr. Leterme in the course of this debate about the reason for the absence of the Minister.
Four colleagues have joined the debate on the first point: Leterme, Poncelet, Tastenhoye and Pinxten. I suggest that they be discussed in this order.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Pinxten zal straks dieper ingaan op de rijkscomptabiliteit en op de wijze waarop de procedure tot verwerving van de centra, die aanleiding zijn tot de vraag tot machtiging vanuit het Parlement, a posteriori om een uitgave te doen van 2,4 miljard, geschiedt. Ik beperk mij ertoe nog eens heel duidelijk ons standpunt in dit dossier te verkondigen.
Mijnheer de minister van Financiën, ik richt mij tot u om aan de vice-eerste minister en minister van Maatschappelijke Integratie het volgende te zeggen.
Na het ontsporen van de integratiepolitiek in het algemeen en de asielpolitiek in het bijzonder in het jaar 2000, hebben wij gezien hoe eind december de minister van Maatschappelijke Integratie optrad in de plaats van de minister van Binnenlandse Zaken, die de toestand blijkbaar niet meer onder controle had. Onder zijn impuls zijn twee grote beslissingen genomen, één goede en één slechte.
De goede beslissing was die om de financiële steun, de toekenning van het bestaansminimum aan asielzoekers in procedure, te vervangen door materiële steun. Van in het begin hebben wij deze maatregel toegejuicht. Zoals iedereen uit de cijfers en uit de feiten op het terrein kan opmaken, heeft deze beslissing haar effect niet gemist. Wij zien immers een beperking van de instroom van asielzoekers.
De andere beslissing is en blijft voor onze fractie een slechte beslissing. Wij kunnen ons niet van de indruk ontdoen dat deze beslissing werd genomen in een paniekreactie omwille van de onbeheersbaarheid van de toestand en de gigantische instroom van kandidaat-politieke vluchtelingen. Men is toen in paniek overgegaan tot een soort inbeslagname van bepaalde gebouwen in vakantiecentra. Een aantal hiervan heeft in het collectief geheugen van de bevolking een dermate belangrijke plaats ingenomen, dat wij menen dat ook de keuze van de gebouwen een verkeerde en zeer slechte keuze was.
Wij blijven hevige verdedigers van het volwaardige recht op politiek asiel, zoals dit internationaal is gedefinieerd. Dat belet ons echter niet om de tweede en slechte beslissing met evenveel heftigheid te blijven bestrijden en te blijven bekritiseren. Voor ons is het een historische blunder dat men bij het verwerven van Hengelhoef en Zon en Zee geen rekening heeft gehouden met het maatschappelijke draagvlak van het verwerven van deze centra. Ik eindig met een vaststelling en een vraag aan de regering. Wij stellen immers vast dat door de kleinere instroom als gevolg van de goede beslissing, de noodzakelijkheid van het ter beschikking van deze plaatsen voor asielzoekers niet meer is gewettigd.
Ik weet wel dat het om een confirmatie gaat van een begrotingsberaadslaging in Ministerraad zoals de procedure dat voorschrijft. Naar ons oordeel heeft deze Kamer vandaag in het debat en morgen bij de stemming de laatste kans om de regering te helpen deze slechte beslissing recht te zetten. Nu blijkt immers dat ze niet noodzakelijk meer is door de goede beslissing die in het jaareinde genomen is. De beslissing moet rechtgezet worden in het belang van de belastingbetaler en in het belang van een goede en juiste invulling van de asielpolitiek. Wij blijven zeggen dat het recht op asiel verdedigd moet worden. De wijze waarop dit einde vorig jaar praktisch georganiseerd was, was echter helemaal fout.
Translated text
Mr. President, Mr. Pinxten will subsequently go deeper into the national accounting and how the procedure for the acquisition of the centres, which led to the request for authorisation from Parliament, a posteriori to make a spending of 2.4 billion, is carried out. I would like to express my position very clearly in this case.
Mr. Minister of Finance, I address you to say to the Deputy Prime Minister and Minister of Social Integration the following.
After the discouragement of the integration policy in general and the asylum policy in particular in the year 2000, we have seen how at the end of December the Minister of Social Integration acted in the place of the Minister of Internal Affairs, who apparently had no control over the situation. Under his impulse, two major decisions have been made, one good and one bad.
The right decision was to replace the financial support, the granting of the subsistence minimum to asylum seekers in procedure, with material support. From the beginning, we have welcomed this measure. As anyone can figure out from the figures and from the facts on the ground, this decision has not lost its effect. We see a reduction in the influx of asylum seekers.
The other decision is and remains a bad decision for our group. We cannot get rid of the impression that this decision was made in a panic reaction due to the uncontrollable situation and the huge influx of candidate-political refugees. One then went into panic to some sort of seizure of certain buildings in holiday centers. Some of these have taken such an important place in the collective memory of the population that we believe that the choice of the buildings was also a wrong and very bad choice.
We remain strong defenders of the full right to political asylum, as defined internationally. However, this does not prevent us from continuing to fight and criticize the second and bad decision with equal vigor. For us it is a historical mistake that the acquisition of Hengelhoef and Sun and Sea has not taken into account the social support of the acquisition of these centers. I would like to conclude with a statement and a question to the Government. We find, in fact, that due to the smaller influx due to the good decision, the need to make these places available to asylum seekers is no longer justified.
I know that it is a confirmation of a budget consultation in the Council of Ministers as the procedure requires. In our opinion, this House has today in the debate and tomorrow in the vote the last chance to help the government correct this bad decision. After all, now it turns out that it is no longer necessary due to the good decision made at the end of the year. The decision should be adjusted in the interests of the taxpayer and in the interests of a proper and correct implementation of the asylum policy. We continue to say that the right to asylum must be defended. However, the way this end was practically organized last year was completely wrong.
#96
Official text
Ik heb net van het secretariaat de informatie gekregen dat beide ministers terzake bevoegd zijn en dat de heer Vande Lanotte zich niet in Brussel bevindt. Ik ben zeer voorzichtig als ik dit zeg, want ik kan het niet controleren.
Translated text
I have just received information from the secretariat that both ministers are competent and that Mr Vande Lanotte is not in Brussels. I am very careful when I say this because I cannot control it.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil geen blijk geven van slechte wil, maar het gaat hier over de begroting voor Maatschappelijke Integratie. De minister heeft het dossier verdedigd in de commissie voor de Financiën en de Begroting. Hij is daar voorwerp geweest van — volgens mij terechte — kritiek die zo dadelijk door een aantal kamerleden zal geventileerd worden. Ik vind het niet logisch dat de minister er niet is. Behoudens redenen die even zwaar wegen als de te verwachten aanwezigheid van de minister, vind ik het bijzonder betreurenswaardig dat de minister er niet is, in casu wanneer het over zijn dossier gaat. De aanwezigheid van minister Reynders behaagt me, maar volstaat niet voor mij.
Translated text
Mr. Speaker, I do not want to show bad will, but this is about the budget for Social Integration. The Minister defended the file in the Committee on Finance and Budget. He has therefore been the subject of — in my opinion justified — criticism, which so soon will be ventilated by a number of chamber members. I don’t think it makes sense that the Minister is not there. Except for reasons as serious as the expected presence of the Minister, I find it ⁇ regrettable that the Minister is not there, in this case when it comes to his file. The presence of Minister Reynders pleases me, but it is not enough for me.
#98
Official text
Vous êtes le remplaçant de M. Vande Lanotte, monsieur Reynders.
Translated text
You are the replacement of Mr. Vande Lanotte, Mr Reynders
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben geen vertegenwoordiger van de heer Vande Lanotte. Het gaat om een wetsontwerp dat getekend is door twee ministers: de minister van Begroting en de minister van Financiën. Ik ben hier als minister van Financiën. Zo u wilt, ben ik hier ook als vertegenwoordiger van de heer Vande Lanotte. Ik ben hier echter eerst en vooral als minister van Financiën.
Translated text
I am not a representative of Mr Vande Lanotte. The bill was signed by two ministers: the Minister of Finance and the Minister of Finance. I am here as Finance Minister. If you wish, I am here as a representative of Mr Vande Lanotte. I am here primarily as Finance Minister.
#100
Official text
Minister Vande Lanotte is op dit moment in Leuven.
Translated text
Minister Vande Lanotte is currently in Leuven.
#101
Official text
Le ministre est en train de mettre au point les dossiers concernant l'installation de la comptabilité analytique au sein de l'Etat, dans le cadre de la réforme Copernic. Nous devions participer à des réunions ensemble sur ce thème, puisqu'il reprend la compétence pour partie de cette comptabilité analytique. Il est en réunion sur ce volet de la réforme. Le projet a été déposé par les deux ministres et l'un des deux signataires est présent. Si la Chambre devait exiger la présence de tous les ministres signataires pour chaque projet, nous ne parviendrions plus à organiser le travail correctement.
Translated text
The Minister is developing the files concerning the installation of analytical accounting within the State, as part of the Copernic reform. We had to attend meetings together on this topic, as it takes over the competence as part of this analytical accounting. He is in a meeting on this part of the reform. The draft has been submitted by both ministers and one of the two signatories is present. If the House were to require the presence of all signing ministers for each project, we would no longer be able to organize the work properly.
#102
Official text
Il faut faire le maximum pour que les responsables soient là. Un des deux est présent maintenant, c'est parfait.
Translated text
We must do our utmost to get those responsible. One of them is present now, it is perfect.
#103
Official text
Monsieur le président, c'est, comme l'a dit notre collègue Leterme, un réel plaisir d'avoir le ministre des Finances. Je m'en réjouis tout autant que lui, non pas pour essayer de départager les compétences qui sont grandes des deux côtés et je me garderais bien de faire une balance. Monsieur le ministre, la compétence postule également la responsabilité. Pour toute une série de questions que nous avons posées en commission, nous n'avons pas eu de réponses satisfaisantes. M. Vande Lanotte les a clôturées en disant qu'il assumait l'entière responsabilité du dossier. Par voie de conséquence, je suis dans l'obligation de vous poser la question de la responsabilité.
Translated text
Mr. Speaker, as our colleague Leterme said, it is a real pleasure to have the Minister of Finance. I’m just as happy as he is, not to try to share the skills that are big on both sides and I’d keep myself from making a balance. Competence also requires responsibility. For a whole series of questions we have asked in the committee, we have not received satisfactory answers. by Mr. Vande Lanotte closed them by saying that he took full responsibility for the case. As a consequence, I am obliged to ask you the question of responsibility.
#104
Official text
Sur la dernière phrase que M. Poncelet vient d'évoquer, je partage entièrement l'analyse de mon collègue du Budget.
Translated text
In the last sentence that Mr. As I mentioned before, I fully agree with my colleague’s analysis of the Budget.
#105
Official text
Comme M. Reynders l'a dit en d'autres circonstances: « on ne répète pas en séance plénière les débats en commission. » Il est dès lors inutile de revenir sur un certain nombre de questions. Par contre, il faut revenir au-delà de la singularité de la procédure. La délibération budgétaire est une technique qui permet au gouvernement d'avancer et elle se justifie. Elle place, évidemment, le parlement dans une position difficile puisque, a posteriori, nous devons cautionner des décisions qui ont été prises, en l'occurrence des engagements budgétaires dans des procédures immobilières. Il me semble que la moindre des choses est de répondre aux questions que le parlement pose, ce qui n'a pas été le cas en commission, à l'instigation de votre collègue.
Je mets en cause une procédure particulière qui a été utilisée pour l'acquisition d'un bien immeuble au bénéfice de l'Etat dans l'accueil des réfugiés à Hotton. J'ai commencé mes interrogations dès le 15 février avec votre collègue, le ministre de la Régie des bâtiments, M. Daems, qui m'a en effet donné quelques éléments de réponse, en concluant le 20 février que ma remarque méritait une investigation. Il m'a annoncé qu'il établirait une liste de tout les biens achetés en toute clarté et en toute transparence de telle manière que nous puissions, en tant que parlementaires, regarder d'une manière critique l'ensemble des procédures qui avaient eu lieu.
J'imagine, monsieur le ministre, qu'en un mois, dans une institution aussi bien organisée que la Régie des bâtiments, on aurait eu la capacité de fournir une liste des biens immeubles acquis par la Régie des bâtiments. Puisque vous en portez toujours la responsabilité, je m'adresse à vous pour dire que j'attends toujours cette liste qui me paraît être un des éléments importants d'appréciation pour le travail parlementaire. Il est clair que nous visons, par là, la politique d'asile. Cela ne doit pas représenter des milliers d'acquisitions! Je souhaite avoir, dans les meilleurs délais, cette liste promise par votre collègue.
Le deuxième acte a été la question que je vous ai posée en tant que ministre des Finances en commission le 20 février et sans flagornerie, vous avez au moins apporté des réponses. Vous avez rappelé des dates: 1 er /12, 4/12, 11/12, 21/12 ... Pour résumer, un promoteur immobilier a fait une plus-value considérable en six semaines, entre le moment où, inspiré par je ne sais pas qui, il a acquis un bien immeuble laissé à l'abandon pendant 7 ans et dans les 6 semaines qui ont suivi, par le miracle en question, il a fait une plusvalue de 60 millions sur un budget de 80. Je reconnais que les promoteurs immobiliers sont doués. Ils ont de bonnes informations ou, en tout cas, ils sont très habiles! Vous m'avez très clairement répondu en termes factuels sauf — et votre collègue n'y a pas répondu non plus - sur la procédure d'expropriation. La question était de savoir pourquoi il n'y avait pas eu expropriation du bien. Le 20 février, vous m'aviez vous-même dit que le comité d'acquisition avait fait une évaluation de 96 millions de francs auxquels vous me dites qu'il faut ajouter, en cas d'expropriation, les frais de réemploi — 16% soit 111 millions — et, sans expropriation, on acquiert le bien de gré à gré pour 140 millions de francs.
Vous ne m'avez pas répondu au sujet de l'opportunité de l'expropriation. Votre collègue l'a fait et il a précisé que la procédure d'expropriation était à la fois inopportune et inappropriée. Ses conclusions étaient beaucoup plus générales sur le principe même de l'expropriation en nous donnant comme point de vue définitif que cette procédure était plus chère que l'acquisition des bâtiments à l'amiable.
Monsieur le ministre, pourquoi donc y a-t-il dans notre procédure légale une éventualité d'expropriation? Pourquoi le législateur et le gouvernement se sont-ils dotés d'une telle possibilité si, dès lors qu'il y a soi-disant urgence, on y renonce unilatéralement en payant une plusvalue singulière sur le bien? D'autant plus que la conclusion de votre collègue consistait à dire qu'il considérait, en effet, que le promoteur avait fait une bonne opération et il continuait à déplorer que M. Poncelet avait fait, à ce sujet, des déclarations publiques qui jettent à tort le discrédit sur cette opération. Je trouve que c'est tout de même un peu gonflé — pardonnez-moi l'expression. Le premier devoir du parlementaire que je suis est de poser des questions et de faire état des questions qu'il pose. Si, dans une procédure que je considère comme contestable, le fait de la dénoncer ou de poser des questions constitue une déclaration publique inappropriée, je pense qu'il y a un problème de fond sur le rôle du parlement et du gouvernement.
En bref, je conteste la procédure qui a été utilisée et j'aimerais savoir pourquoi on n'a pas utilisé la procédure d'expropriation. Les arguments de votre collègue, en l'occurrence, n'étaient pas corrects. Ils ne nous ont, en tout cas, pas convaincus que la procédure d'expropriation eût été inappropriée. C'est un échange d'arguments sans trop de valeur.
Je souhaite obtenir cette liste que votre autre collègue nous avait annoncée. Je pense que cela nous permettrait de procéder à l'analyse correcte et objective que nous souhaitons.
Translated text
As Mr. Reynders said it in other circumstances: “We do not repeat plenary debates in committees. It is therefore unnecessary to return to a number of questions. However, we need to go beyond the singularity of the procedure. Budget deliberation is a technique that allows the government to move forward and it justifies itself. It obviously puts Parliament in a difficult position since, a posteriori, we must back up decisions that have been taken, in this case budget commitments in real estate proceedings. It seems to me that the least thing is to answer the questions that the Parliament asks, which was not the case in the committee, at the instigation of your colleague.
I question a particular procedure that was used for the acquisition of an immovable property for the benefit of the state in the reception of refugees at Hotton. I started my inquiries on February 15 with your colleague, the Minister of the Régie des Bâtiments, Mr. Daems, who indeed gave me some elements of answer, concluding on February 20 that my comment deserved an investigation. He announced to me that he would draw up a list of all purchased goods in a clear and transparent manner so that we, as parliamentarians, could look critically at all the procedures that had taken place.
I imagine, Mr. Minister, that within a month, in an institution as well organized as the Régie des bâtiments, one would have had the ability to provide a list of the immovable property acquired by the Régie des bâtiments. Since you are always responsible for this, I address you to say that I am still waiting for this list which seems to me to be one of the important elements of appreciation for parliamentary work. It is clear that we are aiming at asylum policy. This does not have to represent thousands of acquisitions! I wish to have, as soon as possible, this list promised by your colleague.
The second act was the question that I asked you as Minister of Finance in commission on February 20 and without blasphemy, you at least provided answers. You recalled dates: 1 er /12, 4/12, 11/12, 21/12 ... To summarize, a real estate promoter made a considerable value added in six weeks, between the time when, inspired by I don’t know who, he acquired an abandoned real estate for 7 years and in the 6 weeks that followed, by the miracle in question, he made a value added of 60 million on a budget of 80. I recognize that real estate promoters are talented. They have good information or, in any case, they are very skilled! You answered me very clearly in factual terms except — and your colleague did not answer — on the process of expropriation. The question was why there was no expropriation of the property. On February 20, you told me that the acquisition committee had made an estimate of 96 million francs, to which you tell me that, in the event of expropriation, the reuse costs — 16% or 111 million — must be added, and, without expropriation, the non-expropriation property is acquired for 140 million francs.
You did not answer me about the possibility of expropriation. Your colleague did so and he clarified that the expropriation procedure was both inappropriate and inappropriate. His conclusions were much more general on the very principle of expropriation by giving us as a final point of view that this procedure was more expensive than the acquisition of buildings amicably.
Why is there a possibility of expropriation in our legal procedure? Why have the legislator and the government given themselves such a possibility if, as soon as there is so-called urgency, one is unilaterally renounced by paying a singular surplus value on the good? Especially since your colleague’s conclusion was to say that he considered, in fact, that the promoter had done a good operation and he continued to regret that Mr. Poncelet had made, in this regard, public statements that mistakenly discredit this operation. I think it’s still a bit swollen — forgive me for the expression. The first duty of the parliamentary as I am is to ask questions and report the questions he asks. If, in a procedure that I consider contestable, the fact of denouncing it or asking questions constitutes an inappropriate public statement, I think there is a substantial problem with the role of parliament and government.
In short, I challenge the procedure that was used and I would like to know why the expropriation procedure was not used. The arguments of your colleague, in this case, were not correct. In any case, they did not convince us that the process of expropriation was inappropriate. It is an exchange of arguments without much value.
I would like to get this list that your other colleague had announced to us. I think this would allow us to carry out the correct and objective analysis that we want.
#106
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit zou eigenlijk een vrij technisch debat moeten zijn over een deliberatie van de Ministerraad met betrekking tot het toekennen van een begrotingskrediet van 2,4 miljard frank dat niet voorzien was in de begroting. Ik meen echter dat een aantal andere zaken aan dit debat moeten worden toegevoegd.
Wat is er gebeurd? Op 15 december werd een punt toegevoegd aan de agenda van de Ministerraad. Dat gebeurde staande de vergadering. Dan kan uiteraard altijd en het gebeurt wel vaker. Hier ging het echter om een punt dat betrekking had op de aankoop van een zevental asielcentra. Dit punt had een budgettaire weerslag van 2,4 miljard frank. De nota aan de Ministerraad, die ik hier bij mij heb, is uiterst summier. Ze beslaat amper twee velletjes papier, anderhalve pagina. Het merkwaardige is dat in de nota aan de Ministerraad die staande de vergadering wordt rondgedeeld weliswaar sprake is van de aankoop door de overheid van een aantal asielcentra maar dat er geen enkel bedrag wordt genoemd. Dat is zeer merkwaardig want op 15 december, de datum van de vergadering, waren er al twee schattingsverslagen binnen. Het schattingsverslag voor de aankoop van het goed in Hengelhoef draagt als datum 11 december, dus vier dagen voordien. Het schattingsverslag van het domein in Hotton, waar ik straks nog wat uitvoeriger wil op ingaan, was ook reeds op 11 december binnen. In de nota aan de Ministerraad vindt men echter geen enkel cijfer. Normaal wordt zo'n beslissing dan automatisch afgevoerd van de Ministerraad. Er was evenmin enig advies van de inspectie van Financiën. Blijkbaar was dat advies niet gevraagd.
Met betrekking tot de beslissing van de Ministerraad van 15 december kunnen we dus besluiten dat het gaat om een blanco cheque van in totaal 2,4 miljard frank voor de minister van Begroting en Maatschappelijke Integratie, bijgestaan door de ministers van Telecommunicatie en Financiën, om een aantal asielcentra te verwerven. Als we kijken naar de aankopen die in de dagen daarop gevolgd zijn, stellen we vast dat er voor alle gevallen schattingsverslagen zijn van het aankoopcomité van Financiën. Die mensen hebben hun werk snel moeten doen en de verslagen waren ook tijdig klaar. Tot onze grote verbazing stellen wij vast dat de prijzen in de schattingsverslagen van Financiën een verschil van 275 miljoen frank voor de zeven centra samen opleveren in vergelijking met de prijzen die effectief door de regering werden betaald. De betekenis van een schattingsverslag van het aankoopcomité is dat er een maximumprijs wordt gegeven. Men zou dan kunnen denken dat de regering zeer goed onderhandeld heeft als zij 275 miljoen frank minder betaald heeft dan de maximale prijs voorzien in de schattingsverslagen.
Het probleem is evenwel dat het tegendeel waar is. Als we naar de prijzen kijken, stellen wij vast dat de regering 275 miljoen frank meer voor de zeven asielcentra heeft betaald dan de aankoopcomités van Financiën en dus ook de aankoopcomités van de officiële schatters van de regering als waarde voor die panden opgaven.
Westende: aankoopprijs: 555 miljoen frank, schattingsprijs: 360 miljoen frank; Houthalen: aankoopprijs: 777 miljoen frank, schattingsprijs: 777 miljoen frank; Eeklo: aankoopprijs: 45 miljoen frank, schattingsprijs: 45 miljoen frank. Pikant detail. Het aankoopcomité merkt hier op dat het gebouw in Eeklo zonevreemd is en besluit, ik citeer: " Dit brengt voor de toekomst een grote onzekerheid met zich mee. Het bedrag van 45 miljoen frank houdt met deze onzekerheid geenszins rekening". Beauraing: aankoopprijs: 40 miljoen frank, schattingsprijs: 40 miljoen frank; Manderfeld: aankoopprijs: 180 miljoen frank, schattingsprijs: 160 miljoen frank; Manhay: aankoopprijs: 38 miljoen frank, schattingsprijs: 22 miljoen frank; Hotton: aankoopprijs: 140 miljoen frank, schattingsprijs: 96 miljoen frank. Als we dit optellen, heeft de regering zeer slecht onderhandeld want zij betaalt 275 miljoen frank meer dan de maximumprijs die zij volgens haar eigen administratie zou mogen betalen. Ik laat de opmerking over Eeklo dan nog terzijde.
Een argument had kunnen zijn dat men de aankoopprijs vanwege de urgentie - het moest immers snel gebeuren — ietwat heeft opgetrokken. Quod non. De logica in deze is ver te zoeken want voor de zeven asielcentra werd in vier gevallen meer betaald en in drie gevallen houdt men zich strikt aan de schattingsprijs. Logica zit er ook niet in de meerprijs die wordt betaald. Voor Westende is dat een meerprijs van 54%, voor Manderfeld een meerprijs van 12,5%, voor Manhay een meerprijs van 72% en voor Hotton een meerprijs van 45% ten aanzien van de geschatte waarde door het aankoopcomité van Financiën. Ook daarin is geen enkele lijn te trekken.
Ik wil even de aandacht vestigen op een aantal gedachtewisselingen die in de plenaire vergadering en in de commissie over dit dossier plaatsvonden. De minister van Begroting en Maatschappelijke Integratie zei op een bepaald moment zeer duidelijk in de commissie voor de Financiën bij de bespreking van het ontwerp ter voorbereiding van deze zitting dat onteigening niet mogelijk was omdat de aankoop dermate dringend was dat er moest worden onderhandeld. Met andere woorden, onteigening bij urgentie zou teveel tijd vragen. Wij hebben nagekeken hoeveel tijd een procedure van onteigening bij urgentie in beslag neemt en of dit noemenswaardig meer tijd vraagt dan de huidig gevolgde procedure.
De wet van 1962 wordt door alle gemeentebesturen en alle openbare besturen courant toegepast. Het is dan wel van essentieel belang dat het gaat om een aankoop van een goed van openbaar nut; daarover bestaat weinig discussie. Volgens de wet van 1962 moet er ook sprake zijn van hoogdringendheid, waarover eveneens weinig discussie bestaat. Dat betekent dat de regering, in plaats van te onderhandelen en het goed in der minne aan te kopen, waardoor ze ongetwijfeld te veel heeft betaald, via een procedure bij de vrederechter na 23 dagen — de wet is hierover zeer duidelijk — via een zogenaamd provisioneel vonnis de eigendomsoverdracht had kunnen realiseren. Maximaal 15 dagen later had de regering het goed in bezit kunnen nemen. Via die procedure hadden de eigenaars, door het vonnis van de vrederechter, reeds een eerste, provisionele vergoeding kunnen krijgen, die conform de wet minstens 90% van de geschatte waarde moet bedragen. Die vergoeding mag ook 100% of 105% bedragen, maar ze zou in ieder geval de eigenaars van de asielcentra ten goede komen.
De procedure voorziet tevens in een herziening in eerste aanleg en in een beroepsprocedure bij de hoven van Beroep. Indien men de gangbare procedure, die vandaag eigenlijk de procedure van gemeen recht is, had toegepast, dan had de regering binnen dezelfde tijdsspanne — met een verschil van maximaal twee weken — in het bezit van de zeven asielcentra kunnen zijn gesteld. Bij de uitputting van de beroepsmogelijkheden zou de definitieve prijs dan wel door de rechter van het hof van Beroep bepaald geweest zijn. Men heeft echter gekozen voor een onderhandeling in der minne wegens de hoogdringendheid. Nochtans had men hetzelfde kunnen bereiken volgens een wettelijke procedure, die alle openbare besturen kennen, in een tijdsspanne van maximaal twee weken meer.
Toen men hem wees op de vrij hoge aankoopprijzen, heeft de minister van Begroting geantwoord dat bij een onteigening — in dit geval bij hoogdringendheid — de eigenaars wellicht ook gunstige prijzen zouden hebben kunnen bedingen. De minister wist uiteraard dat de regering 225 miljoen frank meer had betaald, hoewel hij dat niet heeft toegegeven. Zijn stelling was dat het bij een onteigening nog veel meer zou zijn geweest. Ik citeer wat hij heeft gezegd in de commissie voor de Financiën: "Bij een onteigening zijn de bedragen steevast hoger dan de door het aankoopcomité geschatte waarde". Hij vermeldde zelfs percentages van 20% tot 30%. Hij voegde daar nog aan toe dat in een aantal gevallen de eindprijs, die door de rechter wordt bepaald, zelfs twee- tot driemaal hoger uitvalt.
Wij hebben dat even nagekeken en hebben ons afgevraagd of de regering de juiste beslissing heeft genomen door te onderhandelen. Is die procedure voordeliger dan de onteigening bij hoogdringendheid? Het merkwaardige is dat uit alle informatie net het tegendeel blijkt. Inderdaad, in geval van onteigening bij hoogdringendheid desgevallend is de uiteindelijke prijs die de onteigende overheid betaalt, de facto lager dan de geschatte waarde en ligt dus zeker geen 20 tot 30% of zelfs twee- tot driemaal hoger, zoals de minister zelf beweerde.
Dit verklaart trouwens waarom bij onteigeningen de beroepsprocedure slechts in 2 tot 3% van de gevallen wordt gevolgd. Dit wijst erop dat de mensen, die worden onteigend voor het openbaar nut, perfect weten dat ze een groot risico lopen - indien ze de beroepsprocedure volgen tot in het hof van beroep - om uiteindelijk zelfs minder te krijgen dan wat hen aanvankelijk wordt aangeboden. Een van de bewijzen om aan te tonen dat onteigening goedkoper is dan dit soort van onderhandse aankoop ligt in het feit dat de doorsnee burger geen beroep doet op de beroepsprocedure. Mocht hij weten dat hij daarmee een hogere vergoeding zou kunnen krijgen dan zou hij het zeker doen. Te meer daar de vergoeding wordt uitbetaald met de gangbare intresten.
Ten tweede, wij hebben in april van vorig jaar het wetsvoorstel van onze collega Verherstraeten goedgekeurd. Dit wetsvoorstel bepaalde dat, indien iemand die wordt onteigend en de beroepsprocedure uitput, hij minder krijgt en daarbovenop intrest moet betalen aan de overheid. De aanpassing had betrekking op de intrest die werd verminderd van 7 naar 3%. Dit wetsvoorstel werd goedgekeurd met het akkoord van de minister van Financiën. In dat wetsvoorstel staat precies het tegengestelde te lezen dan wat de minister van Begroting vorige week in de commissie zei, ik citeer: "Niet zelden moet de onteigende, na afloop van de procedure en na definitieve vaststelling van de vergoeding, aanzienlijke bedragen terugbetalen aan de onteigenende instantie". Dit betekent dat in voorkomend geval de zeven asielcentra via de onteigeningsprocedure bij hoogdringendheid wellicht minder hadden gekost dan de geschatte bedragen. Dat staat in schril contrast tot de 275 miljoen Belgische frank die bovenop de geschatte prijzen werd uitbetaald.
Ten derde, om de lichtzinnigheid van deze argumentatie nogmaals aan te tonen hebben wij ons licht opgestoken bij een aantal openbare instanties, aankoopcomités. Wij stelden hen de vraag of de verklaring van de minister klopt wanneer hij beweert dat onteigeningen 20 tot 30% en in sommige gevallen zelfs 2 tot 3 keer meer kosten dan een onderhandeling in der minne. De antwoorden bevestigen precies het tegendeel en bewijzen eens te meer dat via een onteigeningsprocedure bij hoogdringendheid de overheid wellicht de som van 275 miljoen frank en misschien zelfs iets meer had uitgespaard.
Mijnheer de voorzitter, ik kom dan tot een specifiek dossier. Ik zal mijn betoog zakelijk houden en mij daarbij aan de feiten houden. Ik zou in het verlengde van de woorden van collega Poncelet even willen blijven stilstaan bij het dossier-Hotton.
Laat mij bij wijze van inleiding en om het geheugen van sommigen wat op te frissen eerst even stilstaan bij hetgeen de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven -en Participatie hierover verklaarde tijdens de plenaire zitting van 15 februari jongstleden. De minister zei toen dat het aankoopcomité de waarde van het domein schatte op 96 miljoen frank, met daarbovenop nog het recht van hergebruik. De minister bedoelde met dit laatste waarschijnlijk de herbeleggingvergoeding. Het aankoopcomité heeft de verkoper een bod gedaan van 110 miljoen. Dit bod werd geweigerd, waarna het comité de toestemming kreeg om het domein voor 140 miljoen frank aan te kopen.
De herbeleggingvergoeding is een vergoeding die men normaal gezien in geval van onteigening toekent om de extra kosten van het herbeleggen van de onteigeningssom te vergoeden. Voor bedragen boven de 12,5 miljoen bedraagt de herbeleggingvergoeding 16% van de geschatte waarde. In het geval Hotton betekent dit een eventuele 16% bovenop de geschatte waarde van 96 miljoen frank. Voor alle duidelijkheid wil ik eraan toevoegen dat de geldende rechtspraak zegt dat deze herbeleggingvergoeding alleen werkelijk verschuldigd is in geval van een gerechtelijke onteigening na uitspraak van de rechter. Het kan daarnaast ook dat, wanneer het niet gaat om een gerechtelijke onteigening, maar over een aankoop in der minne, er ook onderhandeld wordt over een bepaalde herbeleggingvergoeding. Natuurlijk hanteert men hier ook het maximumpercentage, in dit geval de 16%.
Ik ga dan verder met de verklaring van de minister van Telecommunicatie op 15 februari 2001. Hij stelde er dat volgens ingewonnen inlichtingen de Regie der Gebouwen uitdrukkelijk de minister van Begroting had verzocht om een schriftelijke opdracht alvorens tot de aankoop aan 140 miljoen frank over te gaan. De minister van Begroting besloot zijn antwoord op een ietwat sibillijnse manier door te stellen dat hij een onderzoek gepast vond. Misschien kan de minister ons straks de resultaten van dat onderzoek geven. Dat zou ons natuurlijk ten zeerste interesseren.
Collega Poncelet heeft het verhaal van het domein Hotton reeds geschetst. Om het kort samen te vatten kan ik het volgende zeggen. Het gaat om een domein dat 6, 7 jaar werd verwaarloosd. Op 23 oktober 2000 wordt het domein door een vastgoedmakelaar aangekocht voor het bedrag van 80 miljoen frank. Kort daarna wordt het domein door het aankoopcomité geschat op 96 miljoen frank en minder dan twee maanden na de aankoop door de vastgoedmakelaar wordt het gekocht door de regering voor het bedrag van 140 miljoen frank. Dit is een merkwaardige evolutie. Sta me toe dat ik met betrekking tot dit en andere dossiers enkele conclusies aan u voorleg. De eerste conclusie is duidelijk. Voor de 7 asielcentra werd 257 miljoen frank méér betaald dan de maximumprijzen van het aankoopcomité van Financiën. Op grond van het beginsel van behoorlijk bestuur zijn alle openbare besturen - gemeenten, OCMW's, provincies - ertoe verplicht de schattingsprijzen van de aankoopcomités te hanteren als maximumprijzen. Een bod van de openbare besturen mag deze maximumprijzen dus nooit overschrijden.
Hier heeft de regering precies het omgekeerde gedaan: de regels die voor de lagere overheid gelden en waaraan strikt de hand wordt gehouden, gelden schijnbaar niet voor deze regering. Men kan de vraag stellen of dit geen beleid is van twee maten en twee gewichten. Een andere conclusie is dat de keuze voor de normale gangbare procedure van onteigening bij hoogdringendheid voor de aankoop van de zeven asielcentra geenszins tot enige significante vertraging zou hebben geleid. Ik heb nog een conclusie. Ik heb de argumenten reeds gegeven, maar ook uit alle informatie die wij kregen van het Comité tot Aankoop en van Financiën en van lokale besturen — daarover bestaan trouwens arresten van de hoven van beroep — blijkt dat het geenszins zo is dat men bij het volgen van de onteigeningsprocedure meer zou betalen, laat staan 20% tot 30%, dan wanneer men onderhandelde. Integendeel lijkt net het 18omgekeerde het geval te zijn. Men kan zich dan ook afvragen of er in het dossier Hotton — misschien ook in andere dossiers, maar zeker hier — geen sprake is van onbehoorlijk bestuur. Als wij het hele dossier van de aankoop van asielcentra bekijken, met daarin specifiek dit ene dossier, dan moeten wij nagaan of, omwille van het feit dat de overheid 275 miljoen frank meer betaalt dan de schattingen van haar diensten, hier inderdaad geen sprake is van onbehoorlijk bestuur. Heeft de regering inzake het dossier van de aankoop van asielcentra alleszins niet gezondigd tegen het principe van de zuinigheid en van de doelmatigheid?
Ter afronding nog dit. Gelet op het belang van dit dossier en de merkwaardige wijze waarop alles is verlopen, vragen wij het Parlement gebruik te maken van zijn injunctierecht en voor dit dossier een onderzoek te vragen aan het Rekenhof. Wij willen het Rekenhof dus vragen of er in dit dossier geen sprake is van onbehoorlijk bestuur en of de regering in dit dossier niet heeft gezondigd tegen het principe van de zuinigheid en de doelmatigheid bij het aanwenden van de gelden van de belastingbetaler. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister.
Translated text
Mr. Speaker, this should actually be a fairly technical debate about a deliberation of the Council of Ministers regarding the granting of a budget allocation of 2.4 billion francs that was not provided in the budget. However, I believe that a number of other issues should be added to this debate.
What has happened? On 15 December, a point was added to the agenda of the Council of Ministers. This happened during the meeting. Of course, it can always happen and it happens more often. However, here it was a point that involved the purchase of seven asylum centers. This point had a budgetary impact of 2.4 billion francs. The note to the Council of Ministers, which I have here with me, is extremely summary. It covers only two sheets of paper, one and a half pages. The curious thing is that in the note to the Council of Ministers which is rounded up the meeting, although it is the purchase by the government of a number of asylum centers but that there is no mention of any amount. This is very strange because on 15 December, the date of the meeting, there were already two estimate reports. The estimate report for the purchase of the property in Hengelhoef carries as the date 11 December, so four days before. The estimate report of the domain in Hotton, which I would like to discuss in more detail later, was already in on December 11. However, in the note to the Council of Ministers there is no number. Normally, such a decision is then automatically removed from the Council of Ministers. There was also no advice from the Finance Inspectorate. Apparently, this advice was not requested.
With regard to the decision of the Council of Ministers of 15 December, we can thus decide that it is a blanco cheque of a total of 2.4 billion francs for the Minister of Budget and Social Integration, assisted by the Ministers of Telecommunications and Finance, to acquire a number of asylum centres. If we look at the purchases that followed in the following days, we find that for all cases there are estimate reports from the Purchase Committee of Finance. Those people had to do their work quickly and the reports were also ready on time. To our great surprise, we find that the prices in the estimates of Finance account for a difference of 275 million francs for the seven centers together compared to the prices effectively paid by the government. The meaning of an estimate report by the purchase committee is that a maximum price is given. One could then think that the government negotiated very well if it paid 275 million francs less than the maximum price provided in the estimate reports.
However, the problem is that the opposite is true. If we look at the prices, we find that the government paid 275 million francs more for the seven asylum centers than the purchasing committees of Finance and thus also the purchasing committees of the official government treasurers as the value for those properties.
Westend: purchase price: 555 million francs, estimated price: 360 million francs; Houthalen: purchase price: 777 million francs, estimated price: 777 million francs; Eeklo: purchase price: 45 million francs, estimated price: 45 million francs. A picky detail. The purchase committee notes here that the building in Eeklo is zone-strange and decides, I quote, "This brings with it a great uncertainty for the future. The amount of 45 million francs does not take into account this uncertainty." Bearing: purchase price: 40 million francs, estimated price: 40 million francs; Manderfeld: purchase price: 180 million francs, estimated price: 160 million francs; Manhay: purchase price: 38 million francs, estimated price: 22 million francs; Hotton: purchase price: 140 million francs, estimated price: 96 million francs. If we put this together, the government has negotiated very poorly because it pays 275 million francs more than the maximum price it would be allowed to pay under its own administration. I will leave the comment about Eeklo aside.
One argument could have been that the purchase price was raised somewhat because of the urgency – it had to happen quickly – of the urgency. Quod not. The logic in this is far-reaching because for the seven asylum centers in four cases more paid and in three cases strictly adhered to the estimate price. There is no logic in the surplus price that is paid. For Westende this is a surplus price of 54%, for Manderfeld a surplus price of 12.5%, for Manhay a surplus price of 72% and for Hotton a surplus price of 45% in relation to the estimated value by the Purchase Committee of Finance. There is also no line to be drawn.
I would like to draw attention to a number of exchanges of views that took place in the plenary session and in the committee on this matter. At one point, the Minister of Budget and Social Integration said very clearly in the Committee for Finance when discussing the draft preparing this session that expropriation was not possible because the purchase was so urgent that it needed to be negotiated. In other words, expropriation by urgency would take too much time. We examined how much time an emergency expropriation procedure takes and whether this takes considerably more time than the current procedure.
The law of 1962 is applied by all municipalities and all public administrations. It is essential that it is a purchase of a public good; there is little discussion about it. According to the law of 1962, there must also be high urgency, which also has little discussion. That means that the government, instead of negotiating and buying the property in the mine, which undoubtedly paid too much, through a procedure before the peace judge after 23 days — the law is very clear about this — could have realised the transfer of property through a so-called provisional judgment. A maximum of 15 days later, the government could have taken possession of the good. Through this procedure, the owners could already, by the judgment of the peace judge, receive an initial, provisional compensation, which according to the law must be at least 90% of the estimated value. That fee may also be 100% or 105% but it would in any case benefit the owners of the asylum centers.
The procedure also provides for a review in first instance and an appeal procedure before the courts of appeal. If the usual procedure, which today is actually the common law procedure, had been applied, the government could have taken possession of the seven asylum centres within the same time period — with a difference of up to two weeks. In the event of the exhaustion of the possibilities of appeal, the final price would have been determined either by the judge of the Court of Appeal. However, a negotiation in memory was chosen due to the high urgency. However, the same could have been achieved by a legal procedure, which is known to all public administrations, in a period of up to two more weeks.
When he was pointed to the fairly high purchase prices, the Minister of Budget replied that in the event of an expropriation — in this case in the case of high urgency — the owners might also have been able to contract favorable prices. The minister, of course, knew that the government had paid 225 million francs more, although he did not admit it. He stated that it would have been much more in the event of an expropriation. I quote what he said in the Finance Committee: “In an expropriation, the amounts are always higher than the value estimated by the purchase committee.” He even mentioned percentages ranging from 20% to 30%. He added that in some cases the final price, which is determined by the judge, is even two to three times higher.
We looked at this for a moment and wondered whether the government has made the right decision by negotiating. Is this procedure more advantageous than the expropriation in case of high urgency? The strange thing is that all the information shows just the opposite. Indeed, in the case of expropriation in the case of extreme urgency, the final price paid by the expropriating government is de facto lower than the estimated value and is therefore ⁇ not 20 to 30% or even two to three times higher, as the minister himself claimed.
This, by the way, explains why in expropriations the appeal procedure is followed only in 2 to 3% of cases. This suggests that the people, who are expropriated for the public benefit, know perfectly that they are at great risk - if they follow the appeal procedure to the Court of Appeal - to eventually get even less than what is initially offered to them. One of the evidence to demonstrate that expropriation is cheaper than this type of out-of-hand purchase lies in the fact that the average citizen does not resort to the appeal procedure. If he knew that he could get a higher compensation, he would ⁇ do it. Moreover, the compensation is paid with the usual interest rates.
Second, we approved the bill of our colleague Verherstraeten in April of last year. This bill stipulated that if someone is expropriated and the appeal procedure is exhausted, he receives less and on top of that must pay interest to the government. The adjustment covered the interest rate that was reduced from 7 to 3%. This bill was approved with the agreement of the Minister of Finance. In that bill is exactly the opposite to what the Minister of Budget said last week in the committee, I quote: "Not rarely, the expropriator, after the end of the procedure and after the final determination of the fee, must repay considerable amounts to the expropriating authority." This means that, where appropriate, the seven asylum centres may have cost less than the estimated amounts through the expropriation procedure in case of high urgency. This is in sharp contrast to the 275 million Belgian francs paid in addition to the estimated prices.
Thirdly, in order to demonstrate once again the lightness of this argument, we have raised our light at a number of public bodies, procurement committees. We asked them if the minister’s statement is correct when he claims that expropriation costs 20 to 30% and in some cases even 2 to 3 times more than a negotiation in the mind. The answers confirm the exact opposite and prove once again that by means of an expropriation procedure in cases of extreme urgency the government might have saved the sum of 275 million francs and ⁇ even a little more.
I will come to a specific case. I will keep my argument business and I will keep the facts. In addition to the words of colleague Poncelet, I would like to stop for a moment with the Hotton dossier.
As an introduction and to refresh the memory of some, let me first pause on what the Minister of Telecommunications, Public Companies -and Participation declared on this subject during the plenary session of 15 February last month. The Minister then said that the purchase committee estimated the value of the domain at 96 million francs, plus the right to reuse. The Minister probably meant the re-investment compensation. The purchasing committee offered the seller a $110 million offer. This offer was rejected, after which the committee received permission to purchase the domain for 140 million francs.
The re-investment fee is a fee that is normally granted in the event of expropriation in order to compensate for the additional costs of re-investing the expropriation amount. For amounts exceeding 12.5 million, the re-investment fee is 16% of the estimated value. In the case of Hotton, this means any 16% in addition to the estimated value of 96 million francs. For the sake of clarity, I would like to add that the current case-law states that this re-investment fee is actually due only in the case of a judicial expropriation following a judgment of the judge. Furthermore, it may also be that, when it is not a judicial expropriation, but a purchase in the mind, a certain reinvestment compensation is also negotiated. Of course, the maximum percentage is also used here, in this case the 16%.
I will then proceed with the statement of the Minister of Telecommunications of 15 February 2001. He stated that, according to received information, the Regie der Gebäude had explicitly requested the Minister of Budget to submit a written order before moving to the purchase at 140 million francs. The Minister of Budget decided to respond in a sibiline manner by stating that he considered an investigation appropriate. Per ⁇ the Minister may later give us the results of that investigation. This would of course be of great interest to us.
Collega Poncelet has already outlined the story of the domain Hotton. To summarize it briefly, I can say the following. It is a domain that has been neglected for 6, 7 years. On 23 October 2000, the domain was purchased by a real estate agent for the amount of 80 million francs. Shortly thereafter, the domain is estimated by the purchase committee at 96 million francs and less than two months after the purchase by the real estate agent it is purchased by the government for the amount of 140 million francs. This is a strange evolution. Please allow me to submit to you some conclusions regarding this and other files. The first conclusion is clear. For the seven asylum centers, 257 million francs were paid more than the maximum prices of the Purchase Committee of Finance. Based on the principle of good governance, all public administrations – municipalities, OCMWs, provinces – are obliged to treat the estimated prices of the procurement committees as maximum prices. Therefore, an offer from the public administrations must never exceed these maximum prices.
Here the government has done exactly the opposite: the rules that apply to the lower government and which are strictly followed, apparently do not apply to this government. One can ask whether this is not a policy of two sizes and two weights. Another conclusion is that choosing the normal usual procedure of expropriation in cases of high urgency for the purchase of the seven asylum centres would in no way have resulted in any significant delay. I have another conclusion. I have already given the arguments, but also from all the information we received from the Committee on Procurement and Finance and from local governments — there are, by the way, judgments of the courts of appeal — it shows that it is in no way that one would pay more, let alone 20% to 30%, when following the expropriation procedure than when one negotiated. On the contrary, the 18th appears to be the opposite. Therefore, one may wonder whether there is no mismanagement in the Hotton case — ⁇ also in other cases, but ⁇ here. If we look at the entire dossier of the acquisition of asylum centres, including specifically this one dossier, we must check whether, because the government pays 275 million francs more than the estimates of its services, there is indeed no question of improper administration. Has the government in the case of the purchase of asylum centres not at all sinned against the principle of economy and efficiency?
To conclude this. Given the importance of this dossier and the strange way in which everything has gone, we ask the Parliament to use its right of injunction and to request that this dossier be examined by the Court of Auditors. Therefore, we would like to ask the Court of Auditors whether there is no mismanagement in this file and whether the government in this file has not transgressed the principle of economy and efficiency in the use of the taxpayer’s funds. I look forward to the Minister’s response.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, na de catastrofale ontwikkelingen van 1999 en 2000 met respectievelijk meer dan 35.000 en meer dan 42.000 asielaanvragen, goed voor meer dan 100.000 personen die de voorbije twee jaar vooral onrechtmatig het land zijn binnengekomen, heeft de regering werkelijk ten einde raad beslist om het roer dan toch een beetje om te gooien. De beslissing om de OCMW's geen geld meer te laten geven aan de asielzoekers was een goede beslissing, maar kwam helaas veel te laat.
De beslissing om asielzoekers niet meer door te sturen naar de OCMW's, maar om ze onder te brengen in federale asielcentra — die ik eveneens toejuich — werd evenwel ook te laat genomen.
In se is de beslissing om nieuwe asielzoekers in federale asielcentra onder te brengen een goede beslissing, op voorwaarde dat het gaat om gesloten centra die zijn gesitueerd in de grensgebieden. Maar dat is hier niet het geval, vermits het gaat om open centra, meestal in de buurt van woonkernen, die het gevoel van onveiligheid nog versterken en de criminaliteit reëel doen toenemen. Hiervan bestaan trouwens voldoende getuigenissen en in dat verband verwijs ik onder meer naar uitspraken van de Antwerpse hoofdcommissaris Luc Lamine.
De bevolking verzet zich tegen dergelijke toestanden en overal voerden buurtcomités spontaan actie.
Wat eveneens tegen de borst stuit is het volledig gebrek aan inspraak vanwege de burgers. De gemeentebesturen noch de omwonenden of de handelaars worden vooraf ingelicht; iedereen wordt voor voldongen feiten geplaatst. Alles gebeurt in overeenstemming met de verklaring van de bevoegde minister in de Gazet van Antwerpen, namelijk "Ik duld geen inspraak".
Het toppunt van arrogantie en machtsmisbruik was wel de plotse en brutale aankoop van de sociale vakantiecentra Zon en Zee in Westende en Hengelhoef in Houthalen-Helchteren, alweer zonder de minste inspraak van wie dan ook. Zelfs de vakbondsafgevaardigden van het personeel wist van niets. Hier ging minister Vande Lanotte een brug te ver en onderschatte hij de invloed van de media op de publieke opinie zwaar onderschat.
Het is tegen de borst stuitend en in strijd met het rechtvaardigheidsgevoel van de bevolking dat honderden families, duizenden kinderen, hun zo verlangde, betaalbare — want sociale — vakantie niet meer in Zon en Zee of Hengelhoef zullen kunnen doorbrengen, maar plaats moeten ruimen voor asielzoekers waarvan de meerderheid — bijna 100% - geen asielzoekers, maar asielmisbruikers zijn; bedriegers dus. Men kan het de betrokkenen niet eens kwalijk nemen, als de Belgische overheid alles in het werk stelt om hen in vakantiecentra extra in de watten te leggen.
De publieke opinie neemt dit echter niet langer en deze aangelegenheid zal de minister en de volledige regeringsploeg blijven achtervolgen.
Veel erger nog is dat een loopje wordt genomen met de wetgeving op de ruimtelijke ordening en dat zonder meer bestemmingswijzigingen worden doorgevoerd, waardoor domeinen die duidelijk voor recreatie waren bedoeld, thans voor andere doeleinden worden aangewend.
Het ergst van al is wellicht dat er grondige twijfel bestaat omtrent de goede aanwending van ons belastinggeld voor de aankoop van de bedoelde domeinen om er asielcentra op te trekken.
Ik zal niet dieper ingaan op concrete dossiers zoals Zon en Zee, Hengelhoef en de andere asielcentra, aangezien dit reeds uitvoerig uit de doeken werd gedaan door de vorige sprekers, de heren Poncelet en Pinxten.
De grootste cynicus van de Wetstraat is verdwenen. Hij is nu keizerkoster in Leuven, maar zoals u allen weet is Johan Vande Lanotte één van zijn leerlingen. Dat viel mij op toen ik de cijfers zag die voor die asielcentra worden betaald. Hier was de meester-cynicus Vande Lanotte weer aan het woord, die voor Hengelhoef ostentatief 777 miljoen frank liet betalen. Dat zijn drie mooie zevens na elkaar. Voor het centrum Zon en Zee in Westende betaalde hij 555 miljoen; drie keer een vijf. Men ziet hier onmiddellijk de hand in van een meester-cynicus. Dit wordt ervaren als het toppunt van de arrogantie van de macht en het vleesgeworden cynisme.
Collega's, zoals u allen weet, moet het Parlement waken over de goede besteding van ons overheidsgeld. Als vertegenwoordiger des volks moet ik, samen met u, waken over de goede besteding van ons overheidsgeld. Ik hoorde de heer Pinxten daarnet op de tribune verklaren dat het Parlement van zijn injunctierecht zou moeten gebruik maken om aan het Rekenhof te vragen een onderzoek in te stellen. Ik kan de heer Pinxten en u allen meedelen dat ik eergisteren reeds een brief aan de eerste voorzitter van het Rekenhof heb geschreven. Daarin vraag ik dat het Rekenhof een onderzoek zou instellen omdat op zijn minst het vermoeden bestaat dat het overheidsgeld hier slecht wordt aangewend. Het Rekenhof zou deze dossiers tot op het bot moeten uitpluizen.
Ik heb nog een tweede brief geschreven, gericht aan de directeur-generaal van de Administratie van de BTW, de Registratie en de Domeinen, die, zoals u weet, bevoegd is voor de aankoopcomités die met de aankoop van de asielcentra waren belast. Ik heb aan de inspectie van Financiën gevraagd om deze dossiers nog eens extra met het vergrootglas te bekijken. Als deze onderzoeken, zowel door Financiën als door het Rekenhof grondig worden uitgevoerd, zou er nog wel een en ander aan het licht kunnen komen.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, heb ik een amendement ingediend. Zoals u weet is het Vlaams Blok van mening dat men moet afstappen van het systeem van open centra en dat we naar gesloten centra moeten evolueren, liefst opgericht in de grensgebieden, ver van bestaande woonkernen. De asielzoekers die binnenkomen kunnen er voor zeer korte tijd — de periode waarin hun asieldossier wordt behandeld — verblijven, waarna de overgrote meerderheid, bijna 95%, onmiddellijk zou moeten worden gerepatrieerd. Ik denk ook aan de uitgeprocedeerden, die nu nog altijd in ons land verblijven en illegalen, die volgens ons actief zouden moeten worden opgespoord. Dat is één van uw stokpaardjes, mijnheer Coveliers. Helaas slaagt u er niet in om dat in de regering door te drukken.
Illegalen en uitgeprocedeerden moeten in de gesloten asielcentra worden ondergebracht met het oog op een snelle repatriëring.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb het opschrift van de basisallocatie met nummer 5526 6105 gewijzigd om de 2,4 miljard frank aan bijkomende kredieten ongedaan te maken die minister Vande Lanotte vraagt om domeinen op te kopen om er open asielcentra van te maken en het geld uitsluitend te besteden aan de bouw van gesloten centra in de grensgebieden voor asielzoekers, uitgeprocedeerden en illegalen.
In mijn amendement nodig ik VLD-fractieleider Coveliers, die niet zo lang geleden een pleidooi hield voor gesloten centra, uit om samen met het Vlaams Blok dit amendement te steunen. Mijnheer Coveliers, mijn amendement vervult op perfecte wijze uw wensen. Uw berucht interview in De Gazet van Antwerpen van 18 december 2000 draagt de titel "We gaan naar alleen nog gesloten centra". In dit interview zegt u, ik citeer: "De opvangplaatsen voor asielzoekers zullen evolueren naar gesloten centra...Desnoods in een vakantiecentrum met een muur errond". Ik nodig de groenen uit om goed te luisteren naar het standpunt van de coalitiepartner. Over de gesloten centra zegt de heer Coveliers, ik citeer opnieuw: "Je kan die mensen niet laten proeven van onze maatschappij. Sommige sociale organisaties willen dat absoluut wel doen en zitten volgens mij fout. Juist omdat je er zeker van bent dat je 90% van de asielzoekers terug moet sturen, moet je hen opvangen in een gesloten centrum - in uiteraard optimale omstandigheden - waar binnen de maand duidelijkheid komt over hun situatie. Dat zal een ontradend effect hebben".
Mijnheer Coveliers, u verwoordt op perfecte wijze het programma van het Vlaams Blok. Ik heb uw standpunt opgenomen in mijn amendement. Daarom nodig ik u van harte uit het amendement te steunen. Het Vlaams Blok kijkt met belangstelling uit naar het stemgedrag van de VLD.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, after the catastrophic developments of 1999 and 2000 with more than 35,000 and more than 42,000 asylum applications, corresponding to more than 100,000 people who have entered the country mostly illegally in the last two years, the government has really decided at the end of the council to throw the wheel a little. The decision to stop the OCMWs from giving money to the asylum seekers was a good decision, but unfortunately came much too late.
However, the decision not to send asylum seekers to the OCMWs, but to accommodate them in federal asylum centres — which I also welcome — was also taken too late.
In itself, the decision to accommodate new asylum seekers in federal asylum centres is a good decision, provided they are closed centers located in border areas. But this is not the case here, as it is about open centers, usually near residential nuclei, which reinforce the feeling of insecurity and real increase crime. There is, by the way, sufficient evidence of this and, in this context, I refer, among other things, to the statements of the High Commissioner for Antwerp, Luc Lamine.
The population resisted such conditions and everywhere neighborhood committees took spontaneous action.
What also strikes the chest is the complete lack of participation due to the citizens. The municipal authorities nor the surrounding residents or the merchants are informed in advance; everyone is placed for accomplished facts. Everything is done in accordance with the statement of the competent minister in the Gazet of Antwerp, namely "I do not tolerate participation".
The culmination of arrogance and abuse of power was the sudden and brutal purchase of the social holiday centers Sun and Zee in Westende and Hengelhoef in Houthalen-Helchteren, again without the slightest involvement of anyone. Even the trade union representatives of the staff knew nothing. Here Minister Vande Lanotte went a bridge too far and he underestimated the influence of the media on public opinion heavily.
It is shocking and contrary to the sense of justice of the population that hundreds of families, thousands of children, their so desired, affordable – because social – vacation will no longer be able to spend in Sun and Sea or Hengelhoef, but must clean up space for asylum seekers whose majority – almost 100% – are not asylum seekers, but asylum abusers; fraudsters thus. One cannot even blame the people involved, if the Belgian government makes every effort to put them in vacation centers extra in the watts.
The public opinion, however, no longer accepts this and this issue will continue to be pursued by the minister and the entire government team.
Much worse is the fact that the legislation on spatial planning is taking a break and that there are no need to change the destination, so that domains that were clearly intended for recreation are now used for other purposes.
The worst of all is that there may be deep doubts about the proper use of our tax money for the purchase of those domains in order to set up asylum centers there.
I will not go deeper into concrete files such as Sun and Sea, Hengelhoef and the other asylum centers, since this has already been done extensively from the canvas by the previous speakers, Mr. Poncelet and Mr. Pinxten.
The biggest cynic of the Law Street has disappeared. He is now the emperor's castle in Leuven, but as you all know, Johan Vande Lanotte is one of his pupils. I noticed that when I saw the figures paid for those asylum centers. Here was the master-cynic Vande Lanotte again speaking, who for Hengelhoef ostentatively paid 777 million francs. Three beautiful seven seats in a row. For the centre Sun and Sea in Westende he paid 555 million; three times a five. Here one immediately sees the hand of a master-cynic. This is experienced as the culmination of the arrogance of power and the incarnate cynicism.
Colleagues, as you all know, Parliament must watch over the proper use of our public money. As a representative of the people, I must, together with you, watch over the proper use of our public money. I heard Mr Pinxten declaring at the tribune that Parliament should use its right of injunction to request the Court of Auditors to initiate an investigation. I can inform Mr Pinxten and you all that I have already written a letter to the first chairman of the Court of Auditors yesterday. In this context, I ask that the Court of Auditors initiate an investigation because at least there is a suspicion that public money is misused here. The Court of Auditors should remove these files to the bottom.
I have written another second letter, addressed to the Director-General of the Administration of VAT, Registration and Domains, who, as you know, is competent for the purchase committees charged with the purchase of the asylum centres. I have asked the Finance Inspectorate to review these files further with the magnification glass. If these investigations, both by Finance and by the Court of Auditors, are carried out thoroughly, many things could come to light.
Finally, Mr. Speaker, I submitted an amendment. As you know, the Flemish Bloc believes that one should step down from the system of open centers and that we should evolve into closed centers, preferably established in the border areas, far from existing residential centers. Asylum seekers who enter the country can stay there for a very short period — the period during which their asylum file is processed — after which the vast majority, ⁇ 95%, should be repatriated immediately. I also think of the persecuted, who are still residing in our country, and of the illegal, who we believe should be actively tracked. That’s one of your stick horses, Mr. Coveliers. Unfortunately, you do not succeed in pushing that through the government.
Illegal and prosecuted persons should be housed in closed asylum centres with a view to rapid repatriation.
Mr. Speaker, Mr. Minister, I am amending the headline of the basic allocation with the number 5526 6105 to cancel the 2.4 billion francs of additional appropriations requested by Minister Vande Lanotte to purchase domains to make them open asylum centres and to spend the money exclusively on the construction of closed centres in the border areas for asylum seekers, outgoing persons and illegal persons.
In my amendment, I invite VLD group leader Coveliers, who not so long ago held a plea for closed centers, to support this amendment together with the Flemish Bloc. Mr Coveliers, my amendment perfectly fulfils your wishes. Your notorious interview in the Gazet of Antwerp of 18 December 2000 is titled "We go to only closed centers". In this interview you say, I quote, “The shelters for asylum seekers will evolve into closed centers... If necessary in a vacation center with a wall errond.” I invite the Greens to listen carefully to the position of the coalition partner. About the closed centers says Mr. Coveliers, I quote again: “You can’t let those people taste our society. Some social organizations want to do that absolutely, and I think they are wrong. Just because you are sure that you need to return 90% of the asylum seekers, you should take them in a closed center - in obviously optimal conditions - where within a month there is clarity about their situation. This will have a disruptive effect.”
Mr. Coveliers, you perfectly express the program of the Flemish Bloc. I have included your position in my amendment. I therefore invite you to support the amendment. The Vlaams Blok looks forward to the voting behavior of the VLD.
#108
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het betoog van de heer Leterme heeft mij aangezet om hier het woord te nemen. Ik denk dat collega Leterme zich vergist in de geschiedenis van dit dossier. Hij zei dat het een goede beslissing was om geen geld meer te geven aan kandidaatasielzoekers. De beslissing om in een aantal opvangcentra te voorzien, vond hij een slechte beslissing.
Collega Leterme, de meest nefaste beslissing in het hele asielbeleid dateert reeds uit de periode dat mevrouw Smet kost wat kost haar spreidingsbeleid wou doordrukken. Dit spreidingsbeleid was, ten eerste, nefast omdat daardoor de asielproblematiek bij iedereen terechtkwam, wat tevens zorgde voor een bredere verspreiding van Vlaams Blok-propaganda. Ten tweede, was er door het spreidingsbeleid geen overzicht meer op de asielproblematiek. Men dacht toen dat er geen probleem meer was omdat de asielzoekers verscholen leefden in een aantal steden. Zo dropten bijvoorbeeld 521 gemeenten vreemdelingen in Antwerpen. De problemen bestonden nog, maar men zag ze niet meer. Het is de verdienste van de huidige regering dat de problemen weer zichtbaar worden.
Ik weet dat het soms lang duurt om een foute beslissing recht te zetten. De eerste zet om dat te doen, was aan te kondigen dat er geen financiële steun meer zou worden gegeven. Echter, wanneer men geen financiële steun meer geeft aan kandidaat-politieke vluchtelingen, is de keerzijde van de medaille dat men moet zorgen voor menswaardige opvang. Daarom is er in dit stadium van de evolutie precies noodzaak aan opvangcentra.
Uit de cijfers blijkt dat iets minder dan 10% van het totale aantal asielzoekers uiteindelijk wordt erkend als politiek vluchteling. Ieder rechtgeaard democraat moet de mogelijkheid op politiek asiel dus openhouden. Zij die ten onrechte van deze mogelijkheid gebruik proberen te maken, moet men echter uit de procedure halen. Dit is belangrijk. Dankzij de maatregel om geen financiële steun meer te geven aan kandidaatpolitieke vluchtelingen is het aantal in februari 2001 al gedaald tot 1.750. Laten wij hopen dat dit aantal nog verder daalt, zodat we tot het normale Europese gemiddelde komen.
De regering wijst op dit ogenblik wel degelijk een aantal uitgeprocedeerden uit, hoewel moet worden toegegeven dat nog steeds een aantal problemen bestaan. Zodra de asielprocedure echter onder controle is, en zodra men kan garanderen dat de kandidaat-politieke vluchtelingen in één maand tijd volledig beoordeeld kunnen worden, is het beter dat het systeem strikt wordt toegepast. Dat heb ik gezegd in het interview met de Gazet van Antwerpen, namelijk dat men kandidaat-politieke vluchtelingen in een opvangcentrum moet houden in plaats van ze te laten verdwijnen in de vrije natuur of in de steden. Na een maand zijn ze ofwel erkend als politiek vluchteling en mogen ze overal in Europa verblijven, ofwel worden ze niet erkend als politiek vluchteling. In dat laatste geval hebben zij eigenlijk misbruik gemaakt van het systeem en dan moet men deze mensen terugwijzen. Ik blijf daarbij.
Op dit ogenblik zijn er reeds een aantal opvangcentra. Ik denk dat we er ook aan moeten denken het uitwijzingbevel uitvoerbaar te maken. Wij verklaren allemaal dat het zinloos is om uitgeprocedeerden een papiertje te geven met het bevel binnen de vijf dagen het land te verlaten.
Wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij deze mensen begeleiden bij het uitvoeren van deze maatregel. Nu zijn er mensen die deze papiertjes eenvoudigweg verzamelen. Dit brengt ook normvervaging met zich. Daarom zijn in de vorige twee maanden historische maatregelen genomen om de fouten uit het verleden recht te zetten.
Zo heeft men beslist om, ten eerste, geen geld meer te geven en, ten tweede, mogelijkheden te creëren door het verwerven van centra — dat kan nu eenmaal niet anders — opdat deze mensen niet langer in de steden verdwijnen. Een volgende stap is naar mijn gevoel dat het verblijf in deze centra 's nachts wordt verplicht. Het gaat immers niet op in een asielcentrum te zijn ingeschreven en elke nacht zonder verklaring weg te zijn. Om het leven in deze centra voor iedereen aangenamer te maken, moeten we zorgen voor duidelijke orde. Jarenlang is er geknoeid; pas het laatste half jaar is men begonnen een en ander recht te trekken. De beleidslieden doen dat mijns inziens zeer goed en uiteindelijk zal men de gehele procedure onder controle hebben. Dan zal men kunnen overgaan tot wat in de bewuste krant correct is geciteerd. Deze krant citeert mij trouwens altijd juist en bovendien heb ik het voordeel dat ik na het interview nog in de partij kan blijven, wat niet voor iedereen geldt.
Mijnheer de minister, u hebt ook de cijferdans van de heer Pinxten gehoord en u zal er ongetwijfeld op reageren. Dat is des te belangrijker omdat een gedeelte van deze centra wordt verworven van sociale organisaties. Daardoor is bij de bevolking de indruk ontstaan dat deze onroerende goederen zijn aangekocht met gelden die van de bevolking. Via allerlei subsidies en toelagen heeft men in de sociale zekerheid een gigantisch onroerend patrimonium gecreëerd. Het lijkt wel een echtscheiding, waar iemand voor de tweede maal zijn eigen huis moet betalen omdat de andere partner recht heeft op de helft ervan. Daarover moet duidelijkheid worden gecreëerd. Ik hoop ook dat deze verwerving tijdelijk is en dat wij binnen afzienbare tijd de hele procedure onder controle zullen hebben, waardoor de behoefte aan dergelijke centra zal afnemen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the speech of Mr. Leterme has prompted me to speak here. I think Mr. Leterme is mistaken in the history of this dossier. He said it was a good decision not to give more money to candidate applicants. The decision to provide in a number of reception centers, he found a bad decision.
Collega Leterme, the most nefaste decision in the entire asylum policy dates back to the period when Mrs. Smet wanted to push her spread policy at all costs. This dissemination policy was, in the first place, nefast because it caused the asylum problem to reach everyone, which also ensured a wider spread of Flemish Bloc propaganda. Secondly, as a result of the dissemination policy, there was no more overview of the asylum problem. It was then thought that there was no problem anymore because the asylum seekers lived hidden in a number of cities. For example, 521 municipalities dropped foreigners in Antwerp. The problems still existed, but they were no longer seen. It is the merit of the current government that the problems become visible again.
I know that sometimes it takes a long time to correct a wrong decision. The first step to do so was to announce that no more financial support would be given. However, when we no longer provide financial support to candidate-political refugees, the reverse side of the medal is that we must provide dignified accommodation. Therefore, at this stage of evolution, there is precisely a need for reception centers.
The figures show that slightly less than 10% of the total number of asylum seekers are eventually recognized as political refugees. Every right-wing Democrat should therefore keep the possibility of political asylum open. However, those who attempt to misuse this possibility must be removed from the procedure. This is important. Thanks to the measure to stop providing financial support to candidate political refugees, the number has already dropped in February 2001 to 1,750. Let us hope that this number will decline even further so that we reach the normal European average.
The government is currently removing a number of exiled persons, although it must be admitted that there are still some problems. However, once the asylum procedure is under control, and once it can be guaranteed that the candidate-political refugees can be fully assessed within one month, it is better that the system be strictly applied. That’s what I said in the interview with the Gazet of Antwerp, namely that one should keep candidate-political refugees in a reception center rather than let them disappear in the wild or in the cities. After a month, they are either recognised as political refugees and are allowed to stay anywhere in Europe, or they are not recognised as political refugees. In the latter case, they have actually abused the system and then these people must be rejected. I remain there.
There are already a number of reception centers. I think we should also consider making the order of expulsion enforceable. We all declare that it is pointless to give exiled persons a paper ordering them to leave the country within five days.
We will have to ensure that we accompany these people in implementing this measure. Now there are people who simply collect these papers. This also leads to normalization. Therefore, in the last two months, historical measures have been taken to correct the mistakes of the past.
Thus it has been decided, first, to stop giving money and, secondly, to create opportunities by acquiring centers—that cannot be otherwise—so that these people no longer disappear in the cities. The next step is to my feel that staying in these centers at night is mandatory. After all, it is not about being registered in an asylum center and being away every night without a statement. In order to make life in these centers more pleasant for everyone, we must ensure clear order. For years it has been cut; only in the last half of the year has one begun to draw some right. The policymakers do that in my opinion very well and ultimately you will have control of the entire procedure. Then one will be able to move on to what is correctly quoted in the conscious newspaper. This newspaper, by the way, always quotes me correctly and, in addition, I have the advantage that I can still remain in the party after the interview, which does not apply to everyone.
Mr. Minister, you have also heard Mr. Pinxten’s figure dance and you will undoubtedly respond to it. This is all the more important because some of these centres are acquired from social organizations. As a result, the public has created the impression that these real estate properties have been purchased with the money of the people. Through all sorts of subsidies and grants, a giant real estate patrimony has been created in the social security. It seems like a divorce, where one has to pay for his own home for the second time because the other partner is entitled to half of it. There must be clarity on this. I also hope that this acquisition is temporary and that in the foreseeable time we will have control of the entire procedure, thereby reducing the need for such centers.
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik herinner mij levendig de plenaire vergadering van de laatste donderdag van december 2000, toen de toorn Gods op uw dienaar viel, omdat hij de minister van Begroting en Maatschappelijke Integratie had laten weten dat het een schande was dat hij in Westende en Houthalen vakantiecentra had aangekocht om er asielzoekers in onder te brengen. Wij hebben toen ook de selectieve reacties gezien van het politiek correcte deel van dit land. Eigenlijk gingen zij er ook wel mee akkoord dat dit eigenlijk niet kon. Ik vraag mij af wat zij hadden gedaan als het een CVP-minister was geweest die deze beslissing had genomen.
In veel van deze zaken is heel wat verkeerd gelopen. Ten eerste, heeft men fouten gemaakt tegen de zorgvuldigheidsplicht. Ik denk dat een regering zich moet houden aan de zorgvuldigheidsplicht. Dat heeft zij niet gedaan. Samen met de heer Verherstraeten, houd ik zorgvuldig het dossier bij. Wij zijn begonnen bij Arendonk.
U weet hoe het in Arendonk is gegaan. De poetsvrouw heeft na de openingsuren telefoon gekregen in het politiekantoor van Arendonk met de melding dat er een opvangcentrum voor asielzoekers kwam. In Eeklo is de burgemeester zelf niet verwittigd, maar is de medewerkster van de burgemeester verwittigd. Er is daar een groot probleem met de zonering, maar dat had men net over het hoofd gezien. Plots was er door een falend beleid een dringende nood. Men kon de toestroom niet meer kanaliseren. Plots moesten in een aantal vakantiecentra asielzoekers geplaatst worden. Westende en Houthalen waren de voorstellen die het meest in het oog sprongen. Dat is een echte schande en getuigt van een verkeerd beleid. Het is een totaal verkeerd signaal om asielzoekers in vakantiecentra onder te brengen. Daar blijven we bij en daar blijft de meerderheid van de bevolking ook bij. Op dat moment heeft de regering het failliet van haar asielbeleid getekend. Zoiets kan niet.
Dan was er nog het principe van NIMBO, "Not In My Backyard in Oostende". Dat was het geval. Minister Vande Lanotte had in de dagen voorafgaand aan de beslissing in de Ministerraad het voorstel gekregen van de Franstalige socialistische ziekenfondsen om een centrum dat volledig conform was op het grondgebied van Oostende te kunnen aanwenden om een tijdelijke opvang van asielzoekers te verzekeren. Hij heeft dat dossier bewust niet willen behandelen. Alle adviezen, zelfs van de inspectie van Financiën, waren positief. Wij vinden dat zeer eigenaardig.
Dit is een dossier dat in het Belgisch Blunderboek moet worden opgenomen. Als de regering enig zelfrespect heeft, maakt ze die maatregelen ongedaan. Ik vind, collega Pinxten, dat we niet moeten wachten op de hele procedure en het visum van het Rekenhof. Ik vind dat de regering een stap moet ondernemen tegenover diegenen die deze centra hebben willen vervreemden. De liefde komt natuurlijk van twee kanten. Het is zeer duidelijk dat die centra aangeboden zijn. De regering was op zoek naar centra. Bij een andere gelegenheid zullen we de logica daarachter zoeken.
In elk geval is het een zaak die niet door de beugel kan. Collega Pinxten heeft het aangehaald. Dit is schandalig voor de financiën van dit land. Er wordt meer betaald dan in een schattingsverslag vastgelegd wordt. Dit kan dus niet.
Thans staan Westende en Hengelhoef leeg. Daar gebeurt niets. Er was een ongelooflijke nood om deze centra te bevolken. Wat ziet de bevolking in Westende en Houthalen? Er gebeurt niets. Wat is de opportuniteit van deze beslissing? Die is er niet. Deze beslissingen zijn en blijven een echte schande. Het is het beste bewijs van een falend regeringsbeleid.
Ik heb gezien dat collega Coveliers de zaal verlaten heeft. Hij komt wel terug. Het aantal asielzoekers is inderdaad gedaald. Ik wil toch even zeggen dat we in relatieve cijfers in verhouding tot de totale bevolking nog altijd het hoogste aantal asielzoekers van de Schengenlanden hebben. Dat beleid blijft een mislukking. Het is een grote vorm van oogverblinding.
Ten slotte is dit een onderdeel van een falend regeringsbeleid. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarnet gezegd dat de regularisatie op 1 juli geregeld zal zijn. Alle andere berichten van leden van de regularisatiecommissies die lieten uitschijnen dat dat niet het geval zal zijn, zijn niet juist. Wij begrijpen het allemaal verkeerd. Wij hebben slechte intenties en willen niets anders dan de zaken verdraaien. Alle leden van de regularisatiecommissies zeggen dat het niet gaat. De minister zegt dat hij op 1 juli klaar zal zijn. De fractieleider van de VLD heeft gezegd dat men in twee maanden niet kan rechttrekken wat de voorbije jaren fout gegroeid is. Ik wacht al bijna twee jaar geduldig op een nieuwe asielprocedure. Ik zie ze nog steeds niet komen. Ze schijnt bij de Raad van State aanhangig te zijn omwille van gigantische bezwaren. Heren ministers, waar blijft de nieuwe asielprocedure? Dat is toch een zaak die u niet verder voor zich kan blijven uitschuiven.
In het dossier is heel vaak het woord "onverantwoord" gevallen. Ik meen dat de regering heel duidelijk onverantwoorde maatregelen heeft genomen in verband met Westende en Hengelhoef. Wij hebben daar in elk geval het einde nog niet van gezien. Wij zullen het dossier namelijk volgen. De heren Pinxten en Leterme hebben de weg al aangegeven. Wij zullen het uitvlooien vanaf de eerste contacten en de wijze waarop die tot stand zijn gekomen tot de onderlinge afspraken over de aankoop van de vakantiecentra voor asielzoekers. Al degenen die zeggen dat het een onverantwoorde stap van een onverantwoord politicus is, hebben reden om beducht te zijn. Ik denk namelijk dat in het dossier nog heel wat onverantwoorde acties naar voren zullen komen. Degenen die dachten dat zij mij of onze partij daarmee in een slecht daglicht konden stellen, geef ik rendez-vous bij de definitieve afwikkeling van het dossier.
Translated text
Mr. Speaker, I remember vividly the plenary session of the last Thursday of December 2000, when the wrath of God fell upon your servant, because he had told the Minister of Budget and Social Integration that it was a shame that he had purchased vacation centres in Westende and Houthalen to accommodate asylum seekers. We also saw the selective reactions from the politically correct part of this country. In fact, they also agreed that this could not actually be done. I wonder what they would have done if it had been a CVP minister who had made this decision.
In many of these matters, a lot of things went wrong. First, there have been mistakes against the duty of care. I think that a government should comply with the duty of care. She did not do that. Together with Mr. Verherstraeten, I carefully keep the file up. We started at Arendonk.
You know how it went in Arendonk. After the opening hours, the woman received a phone call at the Arendonk police station with the notification that there was a reception center for asylum seekers. In Eeklo the mayor himself is not notified, but the co-worker of the mayor is notified. There is a big problem there with zoning, but that had just been overlooked. Suddenly, because of a failed policy, there was an urgent need. They could no longer channel the flow. Suddenly, asylum seekers had to be placed in a number of vacation centers. Westend and Houthalen were the proposals that came most into the eye. This is a real shame and a sign of a wrong policy. It is a totally wrong signal to accommodate asylum seekers in holiday centers. That is what we continue to do, and that is what the majority of the population continues to do. At that time, the government signed the bankruptcy of its asylum policy. Such a thing cannot.
NIMBO’s motto is “Not In My Backyard in Oostende.” That was the case. Minister Vande Lanotte had received in the days prior to the decision in the Council of Ministers the proposal from the French-speaking Socialist Hospital Funds to be able to deploy a centre that was fully compliant on the territory of Oostende to ensure a temporary reception of asylum seekers. He did not deliberately want to deal with this matter. All opinions, even from the Finance Inspectorate, were positive. We find this very peculiar.
This is a document that should be included in the Belgian Blunderbook. If the government has some self-respect, it will cancel those measures. I think, Mr Pinxten, that we should not wait for the entire procedure and the visa from the Court of Auditors. I think the government should take a step towards those who have wanted to alienate these centers. Love comes from two sides. It is very clear that these centers are offered. The government was looking for centers. On another occasion, we will look for the logic behind it.
In any case, it’s a matter that can’t go through the beugle. Colleague Pinxten cited it. This is scandalous for the finances of this country. More is paid than is stated in an estimate report. This cannot therefore.
Now Westend and Hengelhoef are empty. Nothing happens there. There was an incredible need to populate these centers. What do people see in Westende and Houthalen? Nothing happens. What is the opportunity of this decision? He is not there. These decisions are and remain a real shame. It is the best proof of a failing government policy.
I saw that colleague Coveliers has left the room. He will come back. The number of asylum seekers has decreased. In comparison to the total population, we still have the highest number of asylum seekers in the Schengen countries. This policy remains a failure. It is a major form of eye blindness.
Finally, this is part of a failing government policy. The Interior Minister has just said that the regularization will be arranged on 1 July. All other messages from members of the regularization committees that suggested that this will not be the case are not correct. We understand everything wrong. We have bad intentions and want nothing but to twist things. All members of the regulation committees say it is not possible. The minister says it will be ready on July 1. The leader of the VLD group has said that in two months one can not repair what has grown wrong over the past years. I have been waiting patiently for a new asylum procedure for almost two years. I still don’t see them coming. She appears to be attached to the State Council because of huge objections. Where is the new asylum procedure? This is a matter that you cannot keep pushing forth.
The word “irresponsible” is often used in the case. I think the government has taken very clearly irresponsible measures in connection with Westende and Hengelhoef. At least we have not yet seen the end of it. We will follow the file. The gentlemen Pinxten and Leterme have already indicated the way. We will develop it from the first contacts and the way they have been established to the mutual agreements on the purchase of vacation centers for asylum seekers. All those who say it is an irresponsible step of an irresponsible politician have reason to be condemned. I think there will be a lot of irresponsible actions in the file. Those who thought that they could put me or our party in a bad daylight with this, I give rendez-vous at the final settlement of the case.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, als parlementariër uit de desbetreffende streek moeten mij een aantal zaken van het hart. Ik richt mij specifiek tot mijn collega's van de CVP-fractie om in eerste orde mijn ontroering uit te spreken over het défilé van CVP-parlementsleden dat we hier vanmiddag met betrekking tot dit thema hebben gezien. De heer Leterme mocht namens het ACW komen spreken, de heer Pinxten namens de Boerenbond en de heer De Crem moest waarschijnlijk de schijn ophouden dat bij de CVP zelfs centrum-rechts af en toe iets mag zeggen. Ik wil de collega's van de CVP echter tot enige bescheidenheid aanmanen. Het zou intellectueel wat eerlijker zijn als zij zouden erkennen dat een onderdeel van de christelijke zuil, met name het ACW, toch maar bereid was twee vakantiecentra, namelijk Zon en Zee en Hengelhoef, te verkopen. In die zin was het heel interessant om de erg theoretische uitleg van de heer Pinxten te horen. Blijkbaar heeft hij het dossier-Hotton ten gronde uitgespit. Hij zwijgt echter zedig over de dossiers Zon en Zee en Hengelhoef.
Translated text
As a member of the European Parliament, I have a number of issues to address. I am specifically addressing my colleagues from the CVP group to express first and foremost my affection over the parade of CVP MPs we saw here this afternoon on this topic. Mr. Leterme was allowed to speak on behalf of the ACW, Mr. Pinxten on behalf of the Boerenbond and Mr. De Crem must probably stop the appearance that at the CVP even center-right can say something from time to time. However, I would like to urge the colleagues of the CVP to be modest. It would be intellectually fairer if they acknowledged that a part of the Christian pillar, especially the ACW, was yet willing to sell two holiday centers, namely Sun and Sea and Hengelhoef. In that sense, it was very interesting to hear the very theoretical explanation of Mr. Pinxten. Apparently he has thoroughly spied out the case-Hotton. However, he is silent about the files Sun and Sea and Hengelhoef.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit. Mijn misprijzen even terzijde leggend, vraag ik onze collega om zich wat beter te informeren. Ik kan hem geruststellen dat ik tot geen enkele zuil behoor. Hij heeft bovendien niet goed geluisterd of niet goed willen luisteren. Ik ben mijn betoog begonnen met het schetsen van de globale problematiek. Ik heb eerst een overzicht gegeven van de schattingen van het aankoopcomité en van de effectief betaalde prijzen. Het is dus niet zo dat ik één of ander asielcentrum om welke reden dan ook over het hoofd heb gezien. Mijnheer Bultinck, ik nodig u uit om uw dossier precies te bekijken en u te houden aan de objectieve gegevens. Dan luisteren wij heel graag naar uw interessante informatie.
Translated text
I ask for the word for a personal fact. Letting my disappointments aside, I ask our colleague to inform themselves a little better. I can reassure him that I do not belong to any column. He did not listen well or did not want to listen well. I started my discussion by outlining the global problem. I first provided an overview of the purchasing committee’s estimates and the prices effectively paid. Therefore, it is not that I have overlooked one or another asylum centre for any reason whatsoever. Mr. Bultinck, I invite you to examine your dossier carefully and stick to the objective data. We would be happy to listen to your interesting information.
#112
Official text
Dat is geen probleem, mijnheer Pinxten. Wij zullen daarmee uiteraard rekening houden, maar het feit dat u op dit thema reageert, bewijst dat de zuilendiscussie in de CVP brandend actueel en gevoelig blijft.
Collega's, ik wil op dit thema nog even doorgaan. Het ACW ontvangt immers regelmatig kwade brieven van mensen die hun sociale vakantie niet langer in Westende of Hengelhoef kunnen doorbrengen. Gisteren kruiste ik met de heer Leterme reeds de degens over dit thema. Voor de geschiedschrijving wil ik toch even citeren wat de heer Theo Rombouts van het ACW schrijft naar de mensen die met de beslissing van het ACW niet gelukkig zijn. Ik citeer: "Wij hopen dat u begrip zult hebben voor deze beslissing die wij blijven verdedigen omdat wij ervan overtuigd zijn dat zij thans de enige mogelijke was en omdat de bestemming beantwoordt aan onze roeping van een christelijke en sociale beweging. Deze infrastructuur kan thans immers als opvang dienen voor buitenlandse gezinnen die op zoek zijn naar een menswaardiger bestaan. Zij hebben het zeer moeilijk. Soms zijn ze het slachtoffer van mensenhandelaars, vaak voeren zij een strijd om te kunnen overleven."
Collega's van de CVP, ik wil u tot bescheidenheid aanmanen. Men kan niet beide willen: oppositie voeren — die trouwens van een goede evolutie getuigt — en dergelijke verklaringen door de heer Rombouts laten rondsturen. Dat getuigt van dubbelzinnigheid.
Mijnheer de voorzitter, ik sluit af. Het thema van het sociaal toerisme, waardoor minder gegoeden op vakantie kunnen gaan, is voor ons zeer essentieel. In dit dossier hebben wij een probleem met het feit dat dit mede door het ACW een stuk moeilijker werd gemaakt. Dat is voor ons een blijvende reden om dit project niet goed te keuren.
Translated text
That is not a problem, Mr. Pinxten. We will, of course, take this into account, but the fact that you respond to this topic proves that the pillar discussion in the CVP remains fiercely current and sensitive.
Ladies and gentlemen, I would like to continue on this topic. After all, the ACW regularly receives bad letters from people who can no longer spend their social holidays in Westende or Hengelhoef. Yesterday I crossed with Mr. Leterme already those on this topic. For the history, I would like to quote what Mr. Theo Rombouts of the ACW writes to the people who are not happy with the decision of the ACW. “We hope that you will understand this decision, which we continue to defend, because we are convinced that it was the only possible right now and because the destiny corresponds to our vocation of a Christian and social movement. This infrastructure can now serve as a shelter for foreign families seeking a more humane life. They have it very difficult. Sometimes they are the victims of human traffickers, often they are fighting for survival.”
Dear colleagues of the CVP, I would like to urge you to be modest. One cannot want both: to lead opposition — which, by the way, testifies to a good evolution — and to have such statements circulated by Mr. Rombouts. This shows ambiguity.
Mr. Speaker, I will conclude. The theme of social tourism, which allows less goods to go on holiday, is very essential for us. In this file we have a problem with the fact that this was made much more difficult by the ACW. That is a permanent reason for us not to approve this project.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik spreek namens de hele regering. Collega's, ik wil terugkomen op een viertal punten.
Translated text
I speak on behalf of the whole government. Ladies and gentlemen, I would like to return to four points.
#114
Official text
Ten eerste, het gaat hier over een wetsontwerp voor de aanpassing van de begroting van 2000. Op 15 december 2000 heeft de regering een beslissing genomen voor een bedrag van 2,45 miljard frank. 2,4 miljard frank moet naar opvangplaatsen voor asielzoekers gaan. Gelet op de wijziging van artikel 57ter van de organieke OCMW-wet, moet in nieuwe opvangplaatsen voor asielzoekers worden voorzien. Er bestaat dus geen discussie over onze doelstellingen of over het hoogdringend karakter van de beslissing. Er moet wel worden gesproken over de procedure en de kostprijs.
Translated text
First, it is a draft law for the adjustment of the 2000 budget. On 15 December 2000, the government made a decision for an amount of 2.45 billion francs. 2.4 billion francs will go to shelters for asylum seekers. In view of the amendment of Article 57ter of the Organic OCMW Act, new shelters for asylum seekers should be provided. Therefore, there is no discussion about our goals or the high urgency of the decision. It is necessary to talk about the procedure and the cost.
#115
Official text
Je voudrais, monsieur le président, revenir en deuxième lieu justement sur ces deux éléments. J'ai déjà eu l'occasion, comme mes collègues, de les évoquer dans les commissions qui se sont penchées sur ce sujet.
Translated text
I would like to return, Mr. Speaker, to the second place, precisely on these two elements. I have already had the opportunity, like my colleagues, to discuss them in the committees that have dealt with this topic.
#116
Official text
Il s'agit évidemment là, par essence, de débats d'opportunité. Les renseignements doivent être fournis. J'ai, pour ma part, fourni, on l'a rappelé tout à l'heure, l'ensemble des renseignements venant des comités d'acquisition et je rappellerai qu'il est évidemment tout à fait logique que les renseignements venant de la Régie des bâtiments soient également communiqués en réponse à la demande de M. Poncelet. Il est évident que la liste des biens doit être fournie par la Régie des bâtiments et par le ministre qui assure la tutelle sur cette Régie. En ce qui concerne la procédure elle-même, on peut se poser des questions à l'infini sur sa lenteur par rapport à ce qui aurait pu intervenir dans une expropriation en extrême urgence, sur les coûts qui pouvaient y être liés. Je le répète, c'est un choix d'opportunité. Les membres du gouvernement, responsables de décisions précises d'acquisitions ont finalement considéré que le choix retenu était plus efficace et aboutirait probablement à un coût plus acceptable. Pourquoi un coût plus acceptable? Probablement parce qu'il faut tenir compte d'autres critères que ceux reposant simplement sur les évaluations des comités d'acquisitions. Les comités d'acquisition eux-mêmes précisent qu'en raison de l'urgence, une marge d'erreur de l'ordre de 20% peut intervenir dans leurs évaluations. On peut se dire qu'à côté de cette évaluation se trouve le caractère d'urgence, bien entendu, mais se trouve aussi la nécessité de répartir sur le territoire un certain nombre de centres et la nécessité de tenir compte de la situation des administrations locales, des autorités communales, qui ont à donner, également, une appréciation en la matière.
Translated text
This is essentially an opportunity discussion. Information must be provided. I, for my part, provided, it was recently recalled, all the information coming from the acquisition committees and I will remind you that it is obviously quite logical that the information coming from the Régie des bâtiments be also communicated in response to the request of Mr. and Poncelet. It is obvious that the list of property must be provided by the Régie des bâtiments and by the minister who ensures the custody of that Régie. With regard to the procedure itself, one can question indefinitely about its slowness compared to what could have occurred in an expropriation in extreme urgency, about the costs that could be associated with it. I repeat, this is an opportunity choice. Members of the government, responsible for accurate acquisition decisions, eventually found that the choice was more efficient and would likely result in a more acceptable cost. Why a more acceptable cost? Probably because other criteria need to be taken into account than those based merely on the assessments of acquisition committees. The procurement committees themselves specify that due to the urgency, a margin of error of the order of 20% may intervene in their assessments. It can be said that next to this evaluation is the urgency, of course, but there is also the need to distribute on the territory a certain number of centers and the need to take into account the situation of local administrations, municipal authorities, which also have to give an assessment in this matter.
#117
Official text
Je crois qu'il appartient au ministre en charge des dossiers, et au gouvernement ensuite, d'apprécier l'opportunité des décisions qui ont été prises. Il va appartenir au parlement d'apprécier cette opportunité également, mais on peut en débattre à perte de vue. Quelle était la procédure la plus rapide? Quel était le coût le plus approprié? Il est assez difficile de porter un jugement en ayant un élément de comparaison qui est le prix finalement payé.
Translated text
I believe it is up to the minister in charge of the files, and then to the government, to appreciate the timeliness of the decisions that have been made. It will be up to Parliament to appreciate this opportunity as well, but we can discuss it at loss of sight. What was the fastest procedure? What was the most appropriate cost? It is quite difficult to make a judgment by having a comparison element that is the price ultimately paid.
#118
Official text
Pour ce qui concerne la Cour des comptes, elle aura bien entendu à remettre son rapport sur cette activité comme sur tout le reste, dans les procédures classiques qui la concernent. Je ne pense pas qu'à propos de chaque dossier soumis au parlement, il faille imaginer une procédure exceptionnelle. La Cour doit rendre son appréciation dans les procédures classiques.
Translated text
As regards the Court of Auditors, it will of course report on this activity as well as on everything else, in the conventional procedures that concern it. I do not think that for every case submitted to Parliament, an exceptional procedure should be imagined. The Court must make its assessment in the conventional proceedings.
#119
Official text
Je voudrais revenir, alors, sur deux éléments qui ont été évoqués également, et peut-être en réponse, déjà évoquer un amendement car je crois qu'on est directement dans le débat.
Translated text
I would like to return, then, to two elements that were also mentioned, and ⁇ in response, already mention an amendment because I believe that we are directly in the debate.
#120
Official text
Ik wil even ingaan op het amendement van de heer Tastenhoye. Dit amendement is vanzelfsprekend onaanvaardbaar en het is geenszins in overeenstemming met het regeringsbeleid terzake zoals dit werd goedgekeurd door de regering op 17 oktober 2000 en door de eerste minister ten aanzien van het Parlement werd aangekondigd naar aanleiding van de opening van het nieuwe parlementaire jaar. Dit neemt uiteraard niet weg dat ook in gesloten centra zal worden voorzien. De budgettaire middelen voor deze gesloten centra zullen worden opgenomen in de begroting naar aanleiding van de begrotingscontrole 2001.
Translated text
I would like to comment on the amendment by Mr. Tastenhoye. This amendment is, of course, unacceptable and is in no way in accordance with the government’s policy in this regard, as approved by the Government on 17 October 2000 and announced by the Prime Minister to the Parliament on the occasion of the opening of the new parliamentary year. This, of course, does not exclude that closed centers will also be provided. The budgetary resources for these closed centres will be included in the budget following the 2001 budget control.
#121
Official text
Mijnheer Tastenhoye schijnt te vergeten dat de kostprijs van het nieuwe beleid op korte termijn goedkoper zal zijn dan het voortzetten van een ongewijzigd beleid door het verlenen van financiële steun.
Translated text
Mr. Tastenhoye seems to forget that the cost of the new policy will be less expensive in the short term than continuing an unchanged policy by providing financial support.
#122
Official text
Pour terminer, je voudrais soulever une remarque. Au départ du dossier, si l'on se pose des questions d'opportunité en matière de procédure ou de coût, l'on a un peu dérivé mais je trouve cela assez logique en ce qui concerne la politique générale en matière d'asile.
Translated text
Finally, I would like to make a comment. At the beginning of the case, if we ask questions of opportunity in terms of procedure or cost, we have a bit derived but I find this quite logical with regard to the general asylum policy.
#123
Official text
J'ai entendu un certain nombre de commentaires sur la réalité de l'efficacité et sur l'évolution éventuelle de la situation.
Translated text
I have heard a number of comments on the reality of efficiency and on the possible evolution of the situation.
#124
Official text
J'ai bien compris les différentes questions ponctuelles posées par plusieurs membres mais je n'ai pas toujours compris le lien direct entre les remarques formulées et le dossier précis de coût et de procédure. Je voudrais rajouter un élément d'information.
Translated text
I well understood the various occasional questions asked by several members, but I did not always understand the direct link between the comments made and the precise cost and procedure record. I would like to add a piece of information.
#125
Official text
Ik wil ook de heer De Crem van antwoord dienen. Het is misschien wel een voorbeeld van slecht beleid. Het is misschien geen voorbeeld van ons nieuw beleid. Er waren 5.000 asielaanvragen gedurende de maand oktober 2000. Er waren 1.700 asielaanvragen tijdens de maand februari 2001.
Translated text
I would also like to answer Mr. De Crem. This may be an example of bad policy. It may not be an example of our new policy. There were 5,000 asylum applications during the month of October 2000. There were 1,700 asylum applications in the month of February 2001.
#126
Official text
Je crois que l'on peut juger les effets d'une nouvelle politique d'octroi d'une aide matérielle plutôt qu'une aide en espèces à travers un certain nombre d'effets de manches, semaine après semaine, à la tribune. C'est une possibilité. On peut aussi juger ces effets sur base de chiffres. Je répète: 5.000 demandes d'asile en octobre 2000, 1.700 demandes d'asile en février 2001 avec un coût qui en baisse.
Translated text
I believe that one can judge the effects of a new policy of granting material aid rather than a cash aid through a number of handle effects, week after week, at the tribune. This is a possibility. These effects can also be judged on the basis of figures. I repeat: 5,000 asylum applications in October 2000, 1,700 asylum applications in February 2001 with a cost that decreases.
#127
Official text
Sur base du rapport de la Cour des comptes, il faudra vérifier si le coût ponctuel d'acquisition des centres est effectivement plus élevé que ce que l'on aurait pu faire selon une autre procédure. On peut toujours en discuter. Mais il faut bien constater que ce coût, en une seule fois, permet, dans l'urgence et moyennant la modification de politique engagée par le gouvernement et approuvée par le Parlement, de constater une diminution sensible du nombre de demandes d'asile et probablement la concentration des demandes sur de véritables cas d'asile politique.
Translated text
On the basis of the Court’s report, it will be necessary to verify whether the one-time cost of acquiring the centres is actually higher than what could have been done under another procedure. It can always be discussed. But it must be noted that this cost, in a single time, allows, in the urgency and through the change of policy initiated by the government and approved by the Parliament, to see a significant decrease in the number of asylum applications and probably the concentration of applications on real cases of political asylum.
#128
Official text
C'est un élément d'information qu'il est utile de verser au dossier: un coût ponctuel au moment de l'acquisition des centres, l'évolution du nombre de demandes entre octobre de l'année dernière et février de cette année.
Translated text
This is an element of information that is useful to pay to the file: a one-time cost at the time of the acquisition of the centres, the evolution of the number of applications between October of last year and February of this year. by
#129
Official text
Mais, bien entendu, monsieur le président, sur base du rapport de la Cour des comptes et de ses remarques éventuelles, l'on pourra revenir en détail sur les évaluations qui ont été effectuées.
Translated text
But, of course, Mr. Speaker, on the basis of the Court of Auditors report and its possible observations, we will be able to return in detail to the assessments that have been carried out.
#130
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik beaam de gevolgen van de vervanging van financiële steun door materiële steun. Deze kunnen niet alleen vanop deze tribune maar ook uit de cijfers vastgesteld worden. Ik herhaal dus wat ik zo-even bij mijn uiteenzetting heb gezegd. Dat brengt ons echter tot de vraag die de bewoners van die gemeenten waar de asielcentra zouden worden gevestigd, bezighoudt. Ik verwijs naar de uitspraak van de minister van Begroting en Maatschappelijke Integratie in de commissievergadering. Door het verminderen van de instroom waren er enkele weken geleden reeds 2000 vacante plaatsen in de bestaande voorzieningen. Is er dan nog nood aan extra voorzieningen via het verwerven van onder andere vakantiecentra? Ik wil het belang van de beslissing die morgen door de Kamerleden zal worden genomen, beklemtonen. Morgen hebben wij in de Kamer de laatste kans om deze nefaste beslissing terug te schroeven. Als inspiratie voor onze beslissing stel ik de volgende vraag aan de heer minister: binnen welke termijn zullen deze extra voorzieningen, die via die centra worden verworven, noodzakelijk worden?
Translated text
Mr. Speaker, I am concerned about the consequences of replacing financial support with material support. These can be determined not only from this tribune but also from the figures. I repeat what I have already said in my presentation. This, however, brings us to the question that concerns the inhabitants of those municipalities where the asylum centers would be located. I refer to the decision of the Minister of Budget and Social Integration in the committee meeting. Due to the reduction of the influx, there were already 2,000 vacant places in the existing facilities a few weeks ago. Is there a need for additional facilities through the acquisition of vacation centres, among other things? I would like to emphasize the importance of the decision that will be taken by the House members tomorrow. Tomorrow we have the last chance in the Chamber to reverse this nefaste decision. As an inspiration for our decision, I ask the following question to Mr. Minister: within what time will these additional provisions, acquired through those centers, become necessary?
#131
Official text
Monsieur le président, je suis surpris d'entendre les répliques avant que le ministre ait terminé!
Translated text
I am surprised to hear the replicas before the Minister has finished!
#132
Official text
M. Leterme voulait interrompre le Ministre. Il est évident qu'il ne répliquera plus après. Ce ne serait pas très sérieux.
Translated text
by Mr. Leterme wanted to interrupt the Minister. Obviously, he will not respond afterwards. It would not be very serious.
#133
Official text
Monsieur le président, comme vous l'aurez constaté, je suis à la disposition du parlement, en plénière, en commission, ou vous voulez!
Translated text
I am at the disposal of the Parliament, in the plenary session, in the committee, or you want!
#134
Official text
Il ne manquerait plus que cela!
Translated text
There would be no more than that!
#135
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister heeft mijn amendement onaanvaardbaar genoemd. Ik begrijp dat niet goed. Mijn amendement strekt ertoe het bijkomend krediet aan te wenden voor de bouw of de inrichting van gesloten centra. Mijnheer de minister, u noemt dat onaanvaardbaar en stelt daartegen te zijn. Even later zegt u dan zelf — dit is belangrijk, want nieuw — dat u zult voorzien in financiële middelen voor gesloten centra bij de begrotingscontrole voor 2001. U spreekt uzelf dus tegen. Eerst noemt u een amendement dat pleit voor gesloten centra onaanvaardbaar, om dan even later te zeggen dat u nu zelf gesloten centra zult oprichten. Dat is totaal onbegrijpelijk! In ieder geval, ik feliciteer u alvast met uw beslissing om in de toekomst gesloten centra op te richten: eindelijk wordt het Vlaams Blok hierin gevolgd!
Translated text
Mr. Speaker, the Minister has called my amendment unacceptable. I do not understand that well. My amendment aims at using the additional credit for the construction or installation of closed centres. Mr. Minister, you call this unacceptable and you are opposed to it. A little later you will say yourself — this is important, because new — that you will provide financial resources for closed centers in the budget control for 2001. You are opposing yourself. First, you call an amendment that advocates closed centers unacceptable, then later say that you will now set up closed centers yourself. This is totally incomprehensible! In any case, I congratulate you on your decision to set up closed centers in the future: finally the Flemish Bloc is followed in this!
#136
Official text
Mijnheer Tastenhoye, er is een verschil tussen uw amendement en de te nemen nieuwe beslissing bij de begrotingscontrole 2001. Dat ziet u toch in. Er is nu een beslissing in verband met de begroting voor 2000 en we zullen een nieuwe beslissing moeten nemen in het kader van de begroting voor 2001. Er is dus een klein verschil: uw amendement slaat op de begroting 2000 en mijn antwoord op de begroting 2001. Het verschil is miniem, maar dat begrijpt u toch.
Translated text
Mr Tastenhoye, there is a difference between your amendment and the new decision to be taken in the context of budgetary control 2001. You see that. There is now a decision on the 2000 budget and we will have to make a new decision in the context of the 2001 budget. There is, therefore, a small difference: your amendment relates to the Budget 2000 and my response to the Budget 2001. The difference is minimal, but you understand that.
#137
Official text
Misschien is het beleid — ik richt mij nu tot de heer Leterme - te snel en te efficiënt? Hij gaf zelf toe dat de asielaanvragen dalen. Misschien sorteren de maatregelen te snel effect en zijn ze te efficiënt. In ieder geval voeren we een nieuw beleid ten aanzien van asielzoekers.
Translated text
Per ⁇ the policy — I now turn to Mr. Leterme — is too fast and too efficient? He added that asylum applications are declining. Maybe the measures sort out effect too quickly and are too efficient. In any case, we are implementing a new policy with regard to asylum seekers.
#138
Official text
Pour le budget 2001, en ce qui concerne le nombre de places, si la nouvelle politique mise en oeuvre permet réellement de limiter les demandes d'asile à des cas de réels problèmes de persécution politique dans un pays d'origine, nous pourrons probablement reconsidérer les moyens consacrés à la création du centre. Le ministre chargé de l'intégration sociale est tout à fait ouvert pour mener cet examen en collaboration avec le parlement.
Translated text
For the 2001 budget, as regards the number of seats, if the new policy implemented actually limits asylum applications to cases of real problems of political persecution in a country of origin, we will probably be able to reconsider the resources devoted to the establishment of the center. The Minister for Social Inclusion is quite open to conducting this review in collaboration with Parliament. by
#139
Official text
Mais nous venons de prendre une décision dans le cadre du budget 2000. Nous aurons un débat lors du contrôle budgétaire 2001. Si la politique nouvelle entraîne des effets efficaces plus rapidement que ce que nous avions estimé au départ, il faudra limiter les moyens consacrés à cette démarche. Cela est vrai dans tous les domaines. Je n'ose pas prétendre, à l'opposé de vous, que le gouvernement mène une politique tellement efficace qu'il doit limiter les budgets qui y sont consacrés. Nous sommes plus prudents. Nous avons pris une décision budgétaire, nous y reviendrons si vous avez raison. Effectivement, si la politique de mon collègue de l'intégration sociale est plus efficace que nous ne l'avions prévu nous corrigerons le tir.
Translated text
But we have just made a decision in the framework of the 2000 budget. We will have a debate during the 2001 budget control. If the new policy leads to effective effects faster than we initially anticipated, the resources devoted to this approach will need to be limited. This is true in all areas. I do not dare to claim, unlike you, that the government is conducting a policy so effective that it must limit the budgets that are devoted to it. We are more cautious. We have made a budget decision, and we will return to it if you are right. Indeed, if my colleague’s policy of social inclusion is more effective than we had planned, we will correct the shot.
#140
Official text
Nous passons aux répliques.
Translated text
We move on to the replicas.
#141
Official text
Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour l'engagement qu'il a pris au nom de son collègue de nous transmettre la petite information qu'il avait promise. Très habilement, M. le ministre nous rappelle que la discussion doit être centrée sur l'opportunité. Je n'ai jamais parlé de remettre en cause la procédure d'accueil des réfugiés que le gouvernement avait lancée. Je n'ai pas remis en cause la nécessité d'avoir des places d'accueil. J'ai parlé de la procédure.
J'ai parlé de la procédure.
Je suis revenu, monsieur le ministre, sur le problème de l'expropriation. Comme l'a très bien illustré notre collègue, la loi vous donne un outil qui vous permet d'aller vite. La vitesse était l'argument avancé par votre collègue du Budget. Vous vouliez aller vite en passant par un gré à gré. Or, la loi, ainsi qu'on l'a rappelé vous donnait les outils vous permettant d'aller au moins aussi vite. L'Etat dispose, par votre intermédiaire, d'un outil d'appréciation dont la loi a précisé les compétences et vous ne l'avez pas utilisé.
Nous avons rappelé qu'il existait des précédents où cette procédure d'expropriation, qui a l'avantage d'être rapide et avantageuse pour la collectivité, avait été utilisée. C'est là que se situe le fond du problème, monsieur le ministre. La question est donc de savoir si la fin justifie les moyens. Pour ma part, j'estime que non.
Je voudrais encore ajouter qu'il a été fait appel à la procédure d'urgence et que le gré à gré a été retenu dans le cas que j'ai évoqué, pour "aller vite", disait-on. Nous sommes aujourd'hui le 14 mars, trois mois presque jour pour jour après la transaction et nous ne savons toujours pas combien vont coûter les travaux de réhabilitation du site de Hotton que nous avons acquis pour 60 millions de plus que sa valeur. Nous ne savons toujours pas quand ces travaux débuteront et nous n'avons pas encore vu le premier candidat réfugié sur le site. Je répète donc ma question. La fin justifie-t-elle les moyens? En tout cas, invoquer l'urgence n'était pas un bon argument.
Translated text
I would like to thank Mr. President. The Minister for the commitment he took on behalf of his colleague to transmit us the little information he had promised. Very skilled Mr. The Minister reminds us that the discussion must be centered on the opportunity. I never talked about questioning the refugee reception procedure that the government had launched. I have not questioned the need for accommodation. I talked about the procedure.
I talked about the procedure. by
I have come back, Mr. Minister, to the issue of expropriation. As our colleague very well illustrated, the law gives you a tool that allows you to go fast. The speed was the argument advanced by your fellow Budget. You wanted to go quickly by passing by a voluntary will. Now, the law, as you have been reminded, gave you the tools that allow you to go at least as fast. The State has, through you, an assessment tool whose competence has been specified by law and you have not used it. by
We recalled that there were precedents where this expropriation procedure, which has the advantage of being quick and advantageous for the community, had been used. This is the core of the problem, Mr. President. The question is whether the end justifies the means. For my part, I think not. by
I would also like to add that the emergency procedure was appealed and that the OTC was retained in the case I mentioned, to "go fast," it was said. We are today on March 14th, three months almost day by day after the transaction and we still do not know how much will cost the rehabilitation work of the Hotton site that we have acquired for 60 million more than its value. We still do not know when this work will begin and we have not yet seen the first refugee candidate on the site. I repeat my question. Does the end justify the means? In any case, invoking the urgency was not a good argument.
#142
Official text
Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral dank ik de minister van Financiën, niet alleen voor zijn antwoord in deze plenaire vergadering, maar ook voor de correcte informatie die hij de voorbije weken verstrekte in de commissie voor de Financiën, wat trouwens door elkeen werd gewaardeerd.
Ook na uw antwoord, mijnheer de minister, blijft er nog steeds een probleem bestaan omtrent de raming van het aankoopcomité. U merkte fijntjes op dat die ramingen een marge van 20% inhouden. Daarnet deed ik de moeite om de schattingsverslagen snel door te nemen. Welnu, geen enkel schattingsverslag maakt melding van een speling a rato van welke percentage dan ook, dus evenmin van 20%. Bovendien is het een gouden regel en een absolute verplichting voor alle openbare besturen in dit land om, wanneer zij goederen aankopen, de schattingsprijs van het aankoopcomité of desgevallend van de ontvanger van de registratie niet te overschrijden. Alle collega's, actief in de regionale politiek, weten dat de schattingsprijzen van de aankoopcomités en van de ontvangers van de registratie voor alle openbare besturen absolute maximumprijzen zijn.
Ook het argument van de wederbeleggingsvergoeding a rato van 16% in het geval van Hotton en alle andere dossiers, snijdt geen hout. Immers, dat is slechts verplicht in geval van onteigening. Thans is er evenwel geen onteigeningsprocedure aan de gang, maar wel een onderhandelingsprocedure in der minne waarbij — ook volgens de constante rechtspraak - de regel geldt dat er geen extra wederbeleggingsvergoeding wordt uitgekeerd.
Stel dat er toch enige marge van toepassing zou zijn op de prijzen van de aankoopcomités, zoals de minister daarnet suggereerde — quod non —, dan nog kom ik tot de vaststelling dat voor het dossier Hotton de meerprijs 46% bedraagt, voor het dossier van Westende plus 54% en voor het dossier Manhay plus 72%. Nergens wordt de betaling van dergelijke meerprijs verantwoord en evenmin is het duidelijk waarom de regering in een partijtje paniekvoetbal voor de aankoop van de zeven asielcentra meer dan 275 miljoen extra betaalde.
Mijnheer de voorzitter, ik herhaal het dringend verzoek van onze fractie om een beroep te doen op het injunctierecht en aan het Rekenhof een bijkomend onderzoek te vragen naar de aankoop van deze zeven asielcentra. Tevens moet aan het Rekenhof de concrete vraag worden gesteld of deze werkwijze inderdaad kan worden bestempeld als een daad van onbehoorlijk bestuur, met andere woorden, of er gelden van de belastingbetaler werden verspild en of er inderdaad problemen zijn met betrekking tot het doelmatig aanwenden van overheidsmiddelen en dus van belastinggeld.
Voorts, mijnheer de voorzitter, en gelet op de opzettelijk gedetailleerde gegevens die ik u verstrekte, kan ik mij niet voorstellen dat u en de Kamer, met het akkoord van de regering, niet zouden instemmen met het richten van een verzoek tot het Rekenhof, ertoe strekkend een bijkomend onderzoek in te stellen.
In mijn hele betoog en in mijn repliek ben ik zeer genuanceerd geweest. Er is in dit dossier alleszins sprake van onbehoorlijk bestuur. Dat is zeer duidelijk. De overheid heeft minstens 275 miljoen frank en misschien nog een stuk meer te veel betaald voor de aankoop van die zeven asielcentra. Ik wil niet meer suggereren dan dat en ik wens mij aan de feiten en de cijfers te houden, maar onze fractie kan niet aanvaarden dat deze assemblee onder druk van de regering zou weigeren een beroep te doen op het injunctierecht om een bijkomend onderzoek van het Rekenhof te vragen. Als dat het geval mocht zijn, dan zouden bij ons andere gedachten opkomen.
Translated text
Mr. Speaker, first and foremost, I would like to thank the Minister of Finance, not only for his response in this plenary session, but also for the correct information he provided in the Finance Committee in the last few weeks, which, by the way, was appreciated by everyone.
Even after your answer, Mr. Minister, there is still a problem with the estimate of the purchase committee. You noticed well that those estimates contain a margin of 20%. At that time, I made the effort to quickly review the estimate reports. Well, no estimate report reports a play a ratio of any percentage, so neither of 20%. In addition, it is a golden rule and an absolute obligation for all public administrations in this country to not exceed, when purchasing goods, the estimated price of the purchase committee or, where applicable, of the recipient of the registration. All colleagues, active in regional politics, know that the estimated prices of the purchase committees and of the recipients of the registration for all public administrations are absolute maximum prices.
Also the argument of the re-investment fee a ratio of 16% in the case of Hotton and all other files, does not cut wood. After all, this is only mandatory in case of expropriation. At present, however, there is not an expropriation procedure in progress, but rather a negotiation procedure in der minne in which – even according to constant case-law – the rule applies that no additional re-investment fee is paid.
Supposing that there would still be some margin applied to the prices of the procurement committees, as the minister has just suggested — quod non —, I still come to the conclusion that for the case Hotton the surplus price is 46%, for the case of Westende plus 54% and for the case of Manhay plus 72%. Nothing makes the payment of such a surplus price accountable, nor is it clear why the government paid more than 275 million extra in a piece of panic football for the purchase of the seven asylum centers.
Mr. Speaker, I reiterate the urgent request of our group to appeal to the Court of Injunction and to request the Court of Auditors to conduct an additional investigation into the purchase of these seven asylum centres. It is also necessary to ask the Court of Auditors the concrete question whether this practice can indeed be characterized as an act of improper administration, in other words, whether funds of the taxpayers have been wasted and whether there are indeed problems with regard to the efficient use of public resources and therefore of tax money.
Furthermore, Mr. Speaker, and given the deliberately detailed information I have provided you, I cannot imagine that you and the Chamber, with the agreement of the Government, would not agree to address a request to the Court of Auditors with a view to initiating a further investigation.
In my whole speech and in my replica I have been very nuanced. In this case there is inappropriate management. This is very clear. The government has paid at least 275 million francs, and ⁇ a lot more, for the purchase of those seven asylum centres. I do not want to suggest more than that and I wish to stick to the facts and figures, but our group cannot accept that this assembly, under pressure from the government, would refuse to appeal to the Injunction Court to request additional examination from the Court of Auditors. If that were the case, we would have other thoughts.
#143
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister goochelt met het cijfer van de 1.700 geregistreerde asielzoekers in de loop van de maand februari. Het zullen er wellicht meer zijn op het einde van de maand maart, maar daar gaan we nu geen discussies over voeren. Men doet dit cijfer af als een groot wereldwonder. Ik wil erop wijzen dat we nog altijd het hoogste percentage asielzoekers per capita van de Schengenlanden hebben, ondanks deze daling naar 1.700 asielzoekers.
Indien het aantal asielzoekers werkelijk daalt en u eigenlijk tussen de lijnen laat begrijpen dat men de centra niet echt meer nodig heeft, wat zal u dan met deze centra doen? Overweegt u opnieuw te onderhandelen — via een heel eigenaardige procedure — met diegenen van wie u de centra op bedenkelijke wijze hebt aangekocht, of zal u deze centra opnieuw op de markt brengen? U hebt ondertussen goede collega's; u beschikt over een aantal richtprijzen, enzovoort. U kunt in elk geval heel veel vragen, want u moet geen rekening houden met de adviezen die de aankoopcomités maken. Daar zijn de mensen mee bezig, mijnheer de minister.
U brengt vandaag de boodschap dat de asielzoekers in aantal verminderen, dus eigenlijk hebben we de vakantiecentra niet meer nodig. U weet dat het verkeerd is om asielzoekers in vakantiecentra onder te brengen en eigenlijk wilt u er nu van af. Dat is de boodschap die u vandaag in het debat moet brengen.
Gaat u deze centra opnieuw vervreemden? Zegt u vandaag aan de bevolking van Westende en Houthalen dat u de centra opnieuw gaat vervreemden en dat ze hun oorspronkelijke bestemming terugkrijgen? Dat wil ik van u weten.
Translated text
Mr. Speaker, the Minister is intriguing with the figure of 1,700 registered asylum seekers during the month of February. There may be more at the end of March, but we are not going to discuss it now. This figure is taken down as a great world wonder. I would like to point out that we still have the highest percentage of asylum seekers per capita in the Schengen countries, despite this decline to 1,700 asylum seekers.
If the number of asylum seekers actually decreases and you actually understand between the lines that they no longer really need the centers, what will you do with these centers? Are you considering re-negotiating — through a very peculiar procedure — with those from whom you bought the centers in a questionable way, or will you bring these centers back on the market? In the meantime, you have good colleagues; you have a number of target prices, and so on. In any case, you can ask a lot of questions, because you should not take into account the opinions made by the purchase committees. That is what the people are doing, Mr. Minister.
You are bringing the message today that the number of asylum seekers is decreasing, so actually we no longer need the holiday centers. You know that it is wrong to accommodate asylum seekers in holiday centers and actually you want to get rid of it now. This is the message that you should bring to the debate today.
Are you going to alienate these centers again? Are you telling the people of Westende and Houthalen today that you are going to alienate the centers again and that they will get back to their original destination? I want to know that from you.
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Pinxten heeft mij daarnet misschien niet gehoord toen ik mijn betoog hield. Hij was waarschijnlijk naar een commissie.
Het Rekenhof, mijnheer Pinxten, is reeds gevat door een brief van mij, waarin ik een onderzoek vraag. De vraag aan de voorzitter is of de voltallige Kamer nog een onderzoek aan het Rekenhof moet vragen als reeds een individueel lid een dergelijke vraag heeft gesteld.
Translated text
Mr. President, Mr. Pinxten may not have listened to me when I was speaking. He probably went to a committee.
The Court of Auditors, Mr. Pinxten, has already been caught by a letter from me, in which I ask for an investigation. The question to the Chairman is whether the whole Chamber should further request an examination to the Court of Auditors if an individual member has already asked such a question.
#145
Official text
De beperkte algemene bespreking is gesloten. La discussion générale limitée est close.
Translated text
De beperkte algemene bespreking is closed. The limited general discussion is closed.
#146
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega, dit wetsontwerp gaf in de commissie geen aanleiding tot enige discussie. Ook ik heb daarover het woord niet genomen. Ik neem aan dat dit ontwerp beantwoordt aan wat door het personeel wordt verwacht. Ongetwijfeld werd hierover onderhandeld met de vakbondsafgevaardigden. Ik weet hoe moeilijk het is geweest een evenwicht te vinden in dat moeilijke stelsel van de pensioenen, nog gezwegen over de implementatie op de diverse politiecategorieën. U zult zich herinneren dat er op een bepaald ogenblik door de PRLfractie een amendement werd ingediend om voor een bepaalde categorie de pensioenleeftijd van 54 op 56 jaar te brengen. Dat amendement werd aanvaard. Ik heb mij onthouden, maar het wetsontwerp werd met een heel grote meerderheid goedgekeurd. Blijkbaar heeft dit amendement toch een zekere commotie doen ontstaan. Aangezien wij als volksvertegenwoordigers toch moeten meedelen wat er leeft bij het volk of bij een deel daarvan, moet ik dit toch ter sprake brengen. Ik zal een van de brieven voorlezen die ik daaromtrent heb ontvangen. Hij gaat voornamelijk uit van de brigadecommandanten. Ik lees dit even voor omwille van het verslag, zodat men weet dat daaraan voldoende aandacht werd besteed: "Met grote ontsteltenis vernemen we dat het wetsontwerp betreffende de pensioenen van het personeel van de politiediensten werd ingediend met een amendement dat ons rechtstreeks raakt. In de onderhandelingen was er overeengekomen dat de brigadecommandanten aan de leeftijd van 54 jaar op pensioen zouden kunnen gaan. Met het ingediende amendement wordt die leeftijd verhoogd naar 56. Wij zijn volmondig akkoord dat dit een nieuw voordeel is ten overstaan van vroeger. Dit wordt ook op die manier verantwoord. Dit was echter ook reeds geweten tijdens de onderhandelingen. Alleen dit aspect aanraken, is geen rekening houden met het geheel van het akkoord dat slaat op de brigadecommandanten". Dit vind ik toch een belangrijke passage. "Betreft onze vraag om pecuniair gelijkgeschakeld te worden met die politiecommissarissen die evenwaardig zijn als wij: daar is niets van in huis gekomen. Toch kon er een wankel evenwicht bekomen worden door ons tevreden te stellen met de mogelijkheid op 55 met pensioen te gaan. Dit onderdeel daar nu eenzijdig uitlichten, is het evenwicht gaan verstoren. Door iedereen is erkend dat de brigadecommandanten bij de spilfiguren horen die voor het welslagen van de integratie op lokaal vlak moeten zorgen. Deze ontgoocheling nu moeten verwerken, werkt zeker niet motiverend".
Wat is de teneur van deze brief? Men stelt dat er is onderhandeld, dat een aantal zaken werden aanvaard en dat daartegenover de pensioenleeftijd van 54 jaar stond. Door nu dat element daaruit te lichten en de leeftijd van 54 op 56 jaar te brengen, wordt het evenwicht doorbroken. Ik ben een civilist, in die zin dat een overeenkomst een overeenkomst is. Een overeenkomst bevat dikwijls verscheidene elementen en als men een element wijzigt, vervalt de overeenkomst. U zult daarop antwoorden, maar ik wilde dit aspect in het debat toch niet weglaten. Dit leeft immers bij een aantal mensen. Voorts zal ik geen tegenkanting meer verwoorden bij dit ontwerp.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, this bill did not give rise to any discussion in the committee. I also did not take the word on this. I assume that this design meets what is expected by the staff. This was discussed with trade union representatives. I know how difficult it has been to find a balance in that difficult pension system, still silent about the implementation on the various police categories. You will remember that at one point the PRL group submitted an amendment to increase the retirement age from 54 to 56 years for a certain category. This amendment was accepted. I abstained, but the bill was approved by a very large majority. Apparently, this amendment has caused some commotion. Since we, as people’s representatives, must communicate what lives in the people or in a portion of them, I must discuss this. I will read one of the letters I have received on this subject. He is mainly from the brigade commanders. I read this for the sake of the report, so that one knows that it has been paid sufficient attention: "We are very upset to hear that the draft law on the pensions of the staff of the police services was submitted with an amendment that directly affects us. In the negotiations, it was agreed that brigade commanders could retire at the age of 54. The proposed amendment raises that age to 56. We fully agree that this is a new advantage over the past. This is also responsible in this way. This was already understood during the negotiations. Touching only this aspect is not taking into account the whole of the agreement that falls on the brigade commanders.” I think this is an important passage. “Regarding our request to be equal in terms of money with those police commissioners who are equal to us: nothing has come into the house. Nevertheless, there could be a difficult balance by satisfying us with the possibility of retirement at 55. Now that this part is unilaterally illuminated, the balance has become disturbed. Everyone has acknowledged that the brigade commanders belong to the key figures who must ensure the successful integration at the local level. This disappointment must now be processed, it ⁇ does not work motivating.”
What is the content of this letter? It is stated that there were negotiations, that a number of cases were accepted and that the retirement age of 54 years was opposed. By now lightening that element from there and bringing the age from 54 to 56 years, the balance is broken. I am a civilist in the sense that an agreement is an agreement. An agreement often contains several elements and if one changes one element, the agreement expires. You will answer it, but I did not want to omit this aspect in the debate. This lives in some people. Furthermore, I will no longer speak contrary to this draft.
#147
Official text
Monsieur le président, M. Van Hoorebeke fait bien de me signaler cette préoccupation exprimée par les adjudants-commandants de brigade. Cette intervention ne m'étonne pas et depuis le début des négociations syndicales, chacun a cherché à tirer un maximum d'avantages possibles de la négociation qui était en cours, en oubliant l'effort considérable qui a été consenti par le gouvernement en termes budgétaires pour l'ensemble des personnels: 8 milliards, ce n'est pas peu de chose. Les commandants de brigades vont en bénéficier comme les autres, comme d'ailleurs ils vont bénéficier d'autres avantages.
Translated text
The President, Mr. Van Hoorebeke does well to signal to me this concern expressed by the brigade adjudicators-commandants. This intervention does not surprise me and since the beginning of the trade union negotiations, everyone has sought to draw the maximum possible benefits from the negotiation that was underway, forgetting the considerable effort that has been consented by the government in terms of budgetary for all personnel: 8 billion, this is not a little thing. Commanders of brigades will benefit from this as well as others, as they will benefit from other advantages.
#148
Official text
Monsieur le ministre, je crois pouvoir dire que le CVP a même déclaré qu'on avait été trop loin dans l'acceptation des revendications du personnel.
Translated text
Mr. Minister, I think I can say that the CVP has even stated that we have gone too far in accepting the personnel’s demands.
#149
Official text
Je crois que c'est tout à fait exact, monsieur D'hondt et je reçois d'ailleurs des hommages venant d'autres fonctionnaires de l'Etat ou des Communautés. Quand je rencontre des professeurs, ils me disent qu'il est dommage que je ne sois plus ministre de l'Enseignement.
Tout le monde a fait ses comptes et on me demande de convaincre mon collègue de la Défense nationale de faire des efforts comparables. Les choses sont incontestables. Ce qui est certain, c'est qu'en matière de pensions, on n'a pas voulu accorder des avantages nouveaux à des catégories de personnel. Par contre, on a voulu consacrer un certain nombre de droits acquis. D'ailleurs, si on devait suivre les commandants de brigade, on devrait parler aussi des commissaires de police.
L'amendement qui a été déposé vise simplement à bien préciser l'accord tel qu'il était intervenu. Il a pour objet d'assurer dans le nouveau statut le maintien à 56 ans de l'âge d'une mise à la pension des adjudants de gendarmerie et des adjudantschefs de gendarmerie, commandants de brigade, comme c'était le cas dans leur ancien statut.
L'intégration des adjudants et des adjudants-chefs de gendarmerie a en effet pour conséquence qu'ils ont rang d'officier dans les services de police intégrée.
Offrir à certains adjudants et adjudants-chefs la possibilité de partir à la retraite à 54 ans créerait une discrimination interne à l'égard de leurs collègues qui, en raison de leur intégration dans le corps des officiers, ne peuvent eux être pensionnés qu'à l'âge de 56 ans. Offrir cette possibilité reviendrait également à accorder un nouvel avantage et à aller à l'encontre de tous les accords qui prévoient de ne conserver que les avantages existants dont bénéficient les gendarmes.
En outre, on risquerait de créer, au sein de la police locale, une discrimination externe à l'égard des fonctionnaires provenant de la police communale, lesquels peuvent être admis à la retraite à l'âge de 54 ans.
L'octroi du congé préalable à la mise à la retraite, prévu par l'article 238 de la loi du 7 décembre 1998, dépend en effet entièrement de la bonne volonté de la commune concernée qui est tout à fait étrangère à la matière à l'examen. Il existe d'ailleurs des dispositions comparables pour la police judiciaire. Je tiens donc une nouvelle fois à confirmer que les mesures proposées visent simplement à maintenir les régimes existants pendant une période transitoire, jusqu'à ce que ceux-ci disparaissent au bout de cette période.
Translated text
I think this is quite true, Mr. D’Hondt, and I am also receiving tribute from other officials of the State or the Communities. When I meet with teachers, they tell me that it is a pity that I am no longer a Minister of Education. by
Everyone made their accounts and I was asked to persuade my colleague in National Defense to make comparable efforts. Things are indisputable. What is certain is that in terms of pensions, we did not want to grant new advantages to categories of staff. Instead, a number of acquired rights were dedicated. In other words, if we should follow the brigade commanders, we should also speak of the police commissars.
The amendment that has been submitted purely aims to clarify the agreement as it had entered into. It is intended to ensure in the new statute the maintenance at 56 years of the age of retirement of gendarmerie adjudants and gendarmerie adjudant chiefs, brigade commanders, as was the case in their former statute.
The integration of the contracting authorities and the contracting authorities-chief of the gendarmerie has as a consequence that they have the rank of officer in the integrated police services. by
Offering certain contractors and chief contractors the possibility to retire at age 54 would create internal discrimination against their colleagues who, due to their inclusion in the corps of officers, can only be retired at age 56. Offering this possibility would also mean granting a new advantage and going against all agreements that provide for retaining only the existing advantages of gendarmes.
In addition, there would be the risk of creating, within the local police, an external discrimination against officials from the municipal police, who can be admitted to retirement at the age of 54 years. by
The granting of the leave prior to retirement, provided for in Article 238 of the Law of 7 December 1998, depends entirely on the good will of the municipality concerned, which is entirely foreign to the matter under consideration. In addition, there are comparable provisions for judicial police. I would therefore like to reaffirm once again that the proposed measures are simply aimed at ⁇ ining existing schemes for a transitional period, until they disappear at the end of that period.
#150
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn verduidelijking in dit minidebat. Het is belangrijk dat diegenen die hun bezorgdheid omtrent deze aangelegenheid uitten, weten dat hieraan voldoende aandacht wordt geschonken.
Ik aanvaard de gegeven uitleg en weet dat zulks deel uitmaakt van bijzonder moeilijke onderhandelingen en dat het niet evident was terzake tot een evenwicht te komen.
Merkwaardig was evenwel, mijnheer de voorzitter, dat het niet werd opgenomen in het oorspronkelijke wetsontwerp, maar dat het via een amendement van de PRL werd ingevoerd. Dat behoort uiteraard tot de parlementaire werkwijze en daarmee heb ik geen enkel probleem. Hoe dan ook, terzake speelde een verrassend element en mijn verwondering daaromtrent wou ik even uiten.
Translated text
Mr. Speaker, I thank the Minister for his clarification in this mini-debate. It is important that those who have expressed their concerns about this matter know that it is being given sufficient attention.
I accept the explanation given and I know that this is part of ⁇ difficult negotiations and that it was not obvious to reach a balance.
However, it was strange, Mr. Speaker, that it was not included in the original bill, but that it was introduced through an amendment of the PRL. This, of course, belongs to the parliamentary method and I have no problem with it. In any case, there was a surprising element in this matter and I would like to express my amazement about it.
#151
Official text
Monsieur le président, je comprends leur surprise. Je dois vous avouer, monsieur Van Hoorebeke, que moimême, je l'ai été lorsque j'ai appris que la CGSP, notamment, avait déposé un préavis de grève imprécis et indéterminé pour des motifs peu clairs, alors que — je viens de l'indiquer — cette réforme va réellement valoriser le statut pécuniaire et administratif de tous ces agents. Je m'en réjouis d'ailleurs, car cela contribuera à la mise en oeuvre de la réforme. Je reconnais que nombre de ces agents exercent un métier difficile et comportant des risques et que cette valorisation nous permettra de nous montrer plus exigeants à leur égard, tant en ce qui concerne la formation que les prestations. Cependant, il y a une limite raisonnable à ne pas dépasser, même si je comprends que jusqu'au dernier moment, on essaie de tirer au maximum sur l'élastique.
Translated text
I understand your surprise. I must confess to you, Mr. Van Hoorebeke, that I myself was, when I learned that the GSPSP, in particular, had filed an imprecise and indefinite strike notice for unclear reasons, while — I just pointed out — this reform will really value the monetary and administrative status of all these agents. I am also happy with this, as it will contribute to the implementation of the reform. I acknowledge that many of these agents carry out a difficult and risky profession and that this valuation will allow us to be more demanding towards them, both in terms of training and benefits. However, there is a reasonable limit not to be exceeded, even though I understand that until the last moment, one tries to shoot the maximum on the elastic.
#152
Official text
De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
General discussion is closed. The general discussion is closed.