General information
Full name plenum van 2001-06-27 10:01:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip138.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1280
29/03/2001
✔
Projet de loi spéciale portant transfert de diverses compétences aux régions et communautés.
Discussions
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Dutch
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Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je m'associerai tout d'abord à la reconnaissance exprimée par M. Coveliers à l'égard des services de la Chambre qui ont, en effet, une fois de plus démontré leur professionnalisme et la qualité de leur travail en nous fournissant un outil parfaitement adapté à nos propres travaux aujourd'hui en séance plénière et peut-être aussi aux références historiques puisque, paraît-il, nous travaillons aussi pour la postérité. En complément de l'exposé général, qui a été largement commenté par M. Coveliers, je voudrais parcourir l'ensemble des articles, certains plus longuement que d'autres, afin de mettre l'accent, avec la subjectivité qui y est, hélas, liée, sur les aspects politiques les plus importants de nos discussions. Mais au préalable, sans vouloir offenser qui que ce soit, je voudrais préciser qu'au cours de nos discussions, si l'opposition s'est beaucoup exprimée, la majorité, elle, est restée extrêmement discrète et, oserai-je le dire, le gouvernement l'a été encore plus, puisque le ministre qui était présent pendant nos rencontres a très largement fait référence au rapport du Sénat et renvoyait d'ailleurs le plus souvent à ce rapport sans ajouter de commentaires personnels.
Vous ne serez donc pas étonnés que de nombreux amendements soient issus de l'opposition. La discussion a essentiellement eu lieu entre l'opposition et le gouvernement.
Il y a donc 41 articles. Aucun amendement n'a été adopté. Je ne ferai donc pas sur chacun des articles le bilan des amendements adoptés ou non. Par contre, il y a eu trois adaptations techniques du texte aux articles 13, 14 et 22. Ceux d'entre vous qui le souhaitent trouveront, de manière tout à fait complète, à la fin du rapport, à la page 125, les errata qui ont été introduits dans les articles 13, 14 et 22, notamment à l'instigation des services législatifs de la Chambre.
Comme convenu, je vais donc parcourir ces articles en faisant d'abord état, au sujet de l'intitulé même du projet, d'un important amendement déposé par M. Annemans au nom du Vlaams Blok et qui visait à remplacer, en de très nombreux endroits, l'entièreté du dispositif. Je ne reviendrai pas à chacun des articles sur les conséquences de cet amendement; il a finalement été déposé à l'égard de l'intitulé et de l'article 1 er , mais il concerne l'ensemble du dispositif.
En fait, M. Annemans et ses collègues souhaitaient remplacer le projet de loi dans son ensemble par un nouveau texte, lequel mettait en évidence que la structure de l'Etat, selon les auteurs, devrait se fonder sur deux communautés disposant chacune d'un territoire bien défini et que Bruxelles, qui, à terme, devrait faire partie intégrante d'une Flandre indépendante, serait placée en attendant sous la tutelle de l'autorité fédérale. Nous retrouvons cette revendication dans chacun des articles ultérieurs.
M. Verherstraeten, au nom du CVP, a fait la proposition d'introduire un article 1bis nouveau, dans lequel serait affirmé que les soins de santé et la politique familiale, y compris les allocations familiales, serait intégralement transférés aux communautés et que cela viserait bien entendu, dans un autre amendement annoncé, à remplacer la compétence fédérale exclusive en matière de sécurité sociale.
A l'article 2, qui traite de la politique agricole, comme l'a rappelé M. Coveliers, le même M. Verherstraten, au nom du CVP, a proposé que la politique agricole et la pêche maritime, y compris la politique des prix et des revenus, soient transférés intégralement aux régions. Il a également présenté un amendement visant à assurer que la compétence fédérale en matière de mesures de remplacement de revenus en cas de cessation anticipée de l'activité d'agriculteurs soit également transférée aux régions.
Enfin, une troisième disposition visant à supprimer la compétence fédérale concernant le Bureau d'intervention et de restitution belge.
M. Maingain, au nom du groupe PRL FDF MCC, a demandé un grand nombre de précisions en interrogeant sur les descriptions exactes des missions et des tâches transférées dans la politique agricole ainsi que sur les conséquences concrètes de la régionalisation de la politique agricole et de la pêche sur le terrain.
A cet égard, le ministre a fait observer que les amendements du Blok procèdent d'une toute autre logique, puisqu'ils visent à remplacer l'ensemble du dispositif. Selon le gouvernement, ces deux logiques paraissent totalement inconciliables.
Enfin, le ministre a répondu à M. Maingain, qui demandait des précisions chiffrées en termes de budgets, de fonctionnaires, etc., que c'était une prérogative de l'exécutif et que d'ailleurs, dans le passé, il n'avait jamais été répondu de cette manière en matière de loi spéciale. M. Maingain a ensuite complété son intervention en rappelant un certain nombre d'exigences de clarification du texte.
L'article 3 du dispositif concerne le commerce extérieur. Plusieurs amendements ont été déposés, par M. Viseur d'abord, en vue de supprimer l'article et par MM. Verherstraeten, Annemans et Maingain sur le fond du sujet. M. Maingain a d'ailleurs posé une très longue liste de questions et fait un grand nombre de commentaires sur les conséquences de la régionalisation du commerce extérieur. Plus concrètement, il s'est exprimé sur une demidouzaine de points très précis du fonctionnement actuel du système. Le ministre a répondu que M. Maingain faisait fausse route sur plusieurs choses, notamment au sujet de l'accord de coopération. Vous savez que tout problème de commerce extérieur sera réglé par un accord de coopération, qui sera examiné ici. Le ministre a donc renvoyé à la discussion qui aura lieu à cette occasion.
L'article 4 contient une des grandes dispositions du projet de loi, puisqu'il vise à la régionalisation des lois organiques des provinces et des communes. Un certain nombre d'amendements, dont un de M. Viseur et moi-même, visent à supprimer l'article 4, prenant argument du fait que conformément à l'avis du Conseil d'Etat, cette dispoition est contraire à l'article 162 de la Constitution qui n'a pas été soumis à révision.
D'autres dispositions ont été proposées par les mêmes auteurs - M. Viseur et moi-même -, notamment pour rappeler la nécessité de ratifier la convention-cadre du Conseil de l'Europe. Nous avons également soulevé un certain nombre d'exceptions en ce qui concerne la nomination des bourgmestres et des gouverneurs de provinces. Nous avons notamment parlé de la compétence régionale en matière de régime disciplinaire, vu la suppression de la condition selon laquelle la sanction disciplinaire à l'égard des bourgmestres ne peut être basée sur l'inconduite notoire du bourgmestre, mais bien sur le non-respect d'une loi, d'un décret, d'une ordonnance, d'un règlement ou d'un acte administratif.
Une autre remarque des mêmes auteurs portait sur le statut des fabriques d'église et le financement des cultes qui, selon eux, justifiait le maintien de ce bloc homogène de compétences au plan fédéral.
M. Verherstraeten, au nom du groupe CVP, a demandé qu'on supprime dans ce dispositif la référence aux règles de la loi dite de pacification, figurant à l'article 6 proposé, en faisant référence aux dispositions du Conseil d'Etat.
Enfin, M. Maingain a abondé dans le sens déjà proposé par d'autres intervenants, à savoir que la mise en oeuvre de cet accord, et donc de l'article 4 régionalisant la loi communale, devait être soumise à la révision préalable de l'article 162 de la Constitution. M. Maingain a évoqué un certain nombre d'arguments à l'appui de sa thèse, faisant référence à des dispositifs législatifs, à la jurisprudence et même, à un certain moment, à une déclaration de l'ancien premier ministre. Le gouvernement a maintenu sa position, confirmant que selon lui, malgré l'avis du Conseil d'Etat, une révision de l'article 162 n'était pas nécessaire et qu'une loi spéciale était suffisante.
Il y a alors eu une proposition d'insertion d'un article 4bis, déposée par M. Viseur, concernant l'élection des échevins appartenant à un groupe linguistique minoritaire dans les communes de la périphérie, à Comines-Warneton et à Fourons. L'auteur a mis l'accent sur le cas particulier de la commune de Comines-Warneton. Le ministre a par ailleurs confirmé son désaccord sur cette proposition.
Un article 4ter (nouveau) a également été proposé par les mêmes auteurs, visant à compléter l'article 107 de la nouvelle loi communale, de telle sorte que le consensus ne soit requis au sein du collège des bourgmestres et échevins que dans le cas où les échevins ont été élus directement.
Les articles 5 et 6 ont un contenu politique moins chargé. Plusieurs amendements ont été déposés à ces articles.
J'en viens maintenant à l'article 7 à propos de la tutelle administrative sur des décisions prises en matière disciplinaire à l'égard de la police locale.
Plusieurs interventions ont été faites en liaison avec la loi de pacification communautaire du mois d'août 1988 pour laquelle, selon M. Maingain, au nom du groupe PRL FDF MCC, les garanties ne sont pas suffisantes. M. Maingain souhaite dès lors, par un amendement, rendre l'autorité fédérale compétente pour la tutelle administrative sur les communes périphériques et les communes de Warneton et des Fourons.
Aux articles 8 et 9, il a largement été question des garanties existantes au bénéfice des habitants de la périphérie, des droits individuels, des particuliers et des mandataires, ainsi que des droits collectifs. Un amendement a été déposé à l'article 10 par M. Viseur, demandant d'assurer le caractère impartial du juge, et donc faisant explicitement la demande que toute norme ou tout acte ne soit suspendu en l'occurrence que par la Cour d'arbitrage ou par l'assemblée générale du Conseil d'Etat. Des amendements ont été déposés dans ce sens-là.
Je poursuis le commentaire sur plusieurs de ces articles et voudrais m'intéresser à l'article 28 du dispositif à propos duquel plusieurs remarques ont été faites, essayant d'exprimer - je suis entré dans la logique de la composition du Conseil bruxellois - que ces articles sont considérés comme anticonstitutionnels par MM. Viseur et Maingain. M. Maigain a ajouté que cette disposition et la manière dont on compose le Conseil est contraire au droit de chaque citoyen à des élections libres et à l'égalité de traitement de tous les citoyens. Le ministre a rappelé pour sa part qu'il existe des précédents et qu'il n'est pas exceptionnel que l'on porte atteinte aux principes de la représentation proportionnelle. C'est d'ailleurs le cas pour les élections européennes et pour celles de certains sénateurs.
Enfin à l'article 33, plusieurs amendements ont été proposés visant à supprimer cet article - le dispositif paraissant inacceptable pour plusieurs intervenants - et le ministre a expliqué pour quelles raisons, faisant référence notamment aux travaux du Sénat, il fallait le maintenir.
L'article 39bis nouveau est destiné à confirmer le souhait que j'ai exprimé précédemment, que toute annulation d'acte soit faite par l'assemblée générale de la section d'administration du Conseil d'Etat. Le ministre a considéré que cet amendement ne concernait pas l'objet du projet de loi spécial et a donc demandé son rejet.
Enfin, à l'article 39, il y eut la proposition d'un article 39ter nouveau par M. Maingain à propos de la loi de 1963 sur le régime linguistique dans l'enseignement, que le gouvernement n'a pas acceptée. Il y eut également quelques amendements de M. Annemans et de ses collègues visant à maintenir des majorités spéciales dans chaque groupe linguistique du conseil, quand les votes interviennent.
J'en viens au dernier article du dispositif, monsieur le président, l'article 41, qui détermine notamment les entrées en vigueur. De très nombreux amendements sont proposés, notamment par MM. Viseur et Maingain visant à lier d'une certaine manière l'entrée en vigueur de tout le dispositif, soit à une révision de l'article 162 de la Constitution sur lequel je me suis déjà exprimé tout à l'heure, soit à la signature ou à la ratification de la convention-cadre sur la protection des minorités nationales, voire même en liant l'entrée en vigueur de tout le dispositif à la ratification du Protocole n° 12 de la Convention européenne des droits de l'homme. Il s'agissait pour les auteurs de ne pas permettre l'entrée en vigueur de ce dispositif avant que d'autres conditions soient remplies, notamment en matière institutionnelle.
M. Maingain a d'ailleurs rappelé très longuement la portée exacte de la Convention européenne sur la protection des minorités nationales en illustrant les conséquences de cette mise en oeuvre dans la région de Bruxelles et dans l'ensemble du pays. Le ministre a rappelé pour sa part que cette convention a peut-être été signée par de nombreux Etats, mais selon lui, avec de très nombreuses réserves pour chacun d'eux.
Ceci termine mon commentaire, monsieur le président, puisque j'ai annoncé que tous les articles avaient été adoptés sans aucun amendement ni correction, à l'exception des trois modifications de forme que je viens d'évoquer et dont je rappelle qu'elles sont indiquées explicitement à la page 125 du rapport, mais sont des errata aux articles 13, 14 et 22.
Avec la subjectivité malheureuse qui y est liée, monsieur le président, je pense avoir fait mon travail de rapporteur pour chacun de nos collègues.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Coveliers with regard to the services of the Chamber who, indeed, have once again demonstrated their professionalism and the quality of their work by providing us with a tool perfectly suited to our own work today in the plenary session and ⁇ also to historical references since, it seems, we also work for posterity. In addition to the general exhibition, which was widely commented by Mr. Coveliers, I would like to browse through all the articles, some longer than others, in order to emphasize, with the subjectivity that is, unfortunately, linked there, on the most important political aspects of our discussions. But in advance, without wanting to offend anyone, I would like to clarify that during our discussions, if the opposition has expressed itself a lot, the majority, it, remained extremely discreet and, I dare to say, the government has been even more, since the minister who was present during our meetings very widely referred to the Senate report and referred to this report most often without adding personal comments. by
Therefore, you will not be surprised that many amendments come from the opposition. The discussion mainly took place between the opposition and the government. by
There are 41 articles. No amendments have been adopted. Therefore, I will not make a balance of the amendments adopted or not on each of the articles. On the other hand, there were three technical adaptations of the text to Articles 13, 14 and 22. Those of you who wish to do so will find, in a quite complete way, at the end of the report, on page 125, the errata that have been introduced in articles 13, 14 and 22, in particular at the instigation of the legislative services of the House. by
As agreed, I will therefore go through these articles by first mentioning, concerning the title of the project itself, an important amendment submitted by Mr. Annemans on behalf of the Vlaams Blok and which aimed to replace, in many places, the entire device. I will not return to each of the articles on the consequences of this amendment; it was ultimately deposited with regard to the title and article 1 er, but it concerns the entire arrangement. by
In fact, Mr. Annemans and his colleagues wanted to replace the bill as a whole with a new text, which highlighted that the state structure, according to the authors, should be based on two communities each with a well-defined territory, and that Brussels, which in the long run should be an integral part of an independent Flanders, would be placed while waiting under the tutelage of the federal authority. We find this claim in each of the subsequent articles.
by Mr. Verherstraeten, on behalf of the CVP, proposed the introduction of a new article 1bis, which would state that health care and family policy, including family allowances, would be fully transferred to communities and that this would of course aim, in another amendment announced, to replace the federal exclusive competence in social security. by
Article 2, which deals with the agricultural policy, as recalled by Mr. Coveliers, the same Mr. Verherstraten, on behalf of the CVP, proposed that agricultural policy and maritime fisheries, including price and income policy, be fully transferred to the regions. He also submitted an amendment to ensure that federal jurisdiction on income replacement measures in case of early cessation of farmer activity is also transferred to the regions.
Finally, a third provision aimed at removing the federal jurisdiction concerning the Belgian Intervention and Restitution Office.
by Mr. Maingain, on behalf of the PRL FDF MCC group, requested a large number of clarifications by questioning the exact descriptions of the missions and tasks transferred in the agricultural policy as well as the concrete consequences of the regionalization of the agricultural policy and fisheries on the ground.
In this regard, the Minister noted that the amendments of the Blok proceed from a completely different logic, since they aim to replace the entire arrangement. According to the government, these two logic seem completely incompatible. by
Finally, the Minister answered Mr. Maingain, who asked for numbered clarifications in terms of budgets, officials, etc., that this was a prerogative of the executive and that, in the past, it had never been answered in this way in matters of special law. by Mr. Maingain then completed his speech by recalling a number of requirements for clarification of the text. by
Article 3 of the Regulation relates to foreign trade. Several amendments have been submitted. View first, in order to delete the article and by MM. Verherstraeten, Annemans and Maingain on the background of the subject. by Mr. Maingain also raised a very long list of questions and made a large number of comments on the consequences of the regionalization of foreign trade. More specifically, he expressed himself on a half dozen very precise points of the current functioning of the system. The Minister replied that Mr. Maingain was wrong on a number of things, especially on the cooperation agreement. You know that any foreign trade issue will be settled by a cooperation agreement, which will be discussed here. The Minister has therefore referred to the discussion that will take place on this occasion.
Article 4 contains one of the major provisions of the bill, as it aims at the regionalization of the organic laws of provinces and municipalities. A number of amendments, including one by Mr. Viseur and I, aim to remove Article 4, arguing that according to the opinion of the State Council, this provision is contrary to Article 162 of the Constitution, which has not been submitted to revision. by
Other provisions have been proposed by the same authors - Mr. Visitor and myself – in particular to recall the need to ratify the Framework Convention of the Council of Europe. We also raised a number of exceptions regarding the appointment of mayors and provincial governors. We spoke in particular of regional competence in matters of disciplinary regime, given the removal of the condition that the disciplinary sanction against mayors may not be based on the notorious misconduct of the mayor, but rather on the non-compliance of a law, a decree, an order, a regulation or an administrative act. by
Another observation by the same authors concerned the status of church factories and the financing of cults which, according to them, justified the maintenance of this homogeneous block of competences at the federal level. by
by Mr. Verherstraeten, on behalf of the CVP group, requested that the reference to the rules of the so-called pacification law, contained in the proposed article 6, be removed from this arrangement by reference to the provisions of the State Council. by
Finally Mr. Maingain extended in the sense already proposed by other stakeholders, namely that the implementation of this agreement, and therefore of Article 4 regionalizing the municipal law, should be subject to the prior revision of Article 162 of the Constitution. by Mr. Maingain raised a number of arguments in support of his thesis, referring to legislative arrangements, jurisprudence and even, at some point, a statement by the former prime minister. The government ⁇ ined its position, confirming that, in its opinion, despite the State Council’s opinion, a revision of Article 162 was not necessary and that a special law was sufficient. by
There was then a proposal to insert an article 4a, submitted by Mr. Viser, concerning the election of the schevins belonging to a minority linguistic group in the municipalities of the periphery, in Comines-Warneton and in Fourons. The author emphasized the particular case of the municipality of Comines-Warneton. The Minister also confirmed his disagreement with this proposal. by
An article 4ter (new) was also proposed by the same authors, aimed at supplementing article 107 of the new municipal law, in such a way that consensus is required within the college of mayors and shovens only in the case that the shovens were directly elected. by
Articles 5 and 6 have less political content. Several amendments have been submitted to these articles.
I now go to Article 7 concerning the administrative guardianship of decisions taken in disciplinary matters against the local police. by
Several interventions were made in connection with the Community Peacemaking Act of August 1988 for which, according to Mr. Maingain, on behalf of the PRL Group FDF MCC, the guarantees are not sufficient. by Mr. Maingain therefore wishes, by an amendment, to make the federal authority competent for the administrative tutel on the peripheral municipalities and the municipalities of Warneton and Fourons. by
In Articles 8 and 9, there has been a broad discussion of existing guarantees for the benefit of peripheral residents, individual rights, individual and mandatory rights, as well as collective rights. Amendment to Article 10 was submitted by Mr. Visitor, asking to ensure the impartiality of the judge, and therefore explicitly asking that any norm or any act be suspended in this case only by the Arbitration Court or by the General Assembly of the Council of State. Amendments have been submitted in this regard. by
I continue to comment on several of these articles and would like to be interested in Article 28 of the arrangement on which several remarks have been made, trying to express - I entered into the logic of the composition of the Brussels Council - that these articles are considered unconstitutional by MM. Visitor and Maingain. by Mr. Maigain added that this provision and the way the Council is composed is contrary to the right of every citizen to free elections and the equal treatment of all citizens. The Minister recalled that there are precedents and that it is not exceptional that the principles of proportional representation are infringed. This is also the case for the European elections and for some senators. by
Finally, in Article 33, several amendments were proposed to remove this article – the arrangement appearing unacceptable to several speakers – and the minister explained why, referring in particular to the work of the Senate, it should be ⁇ ined.
The new Article 39bis is intended to confirm the wish I have expressed earlier, that any annulment of an act should be made by the General Assembly of the Administrative Section of the State Council. The Minister considered that this amendment did not relate to the subject of the special bill and therefore requested its rejection. by
Finally, in Article 39, there was the proposal for a new Article 39ter by Mr. Maingain about the 1963 law on the language regime in teaching, which the government has not accepted. There were also some amendments by Mr. Annemans and colleagues aimed at ⁇ ining special majorities in each language group of the council, when voting occurs.
I come to the last article of the arrangement, Mr. Speaker, Article 41, which determines in particular the entry into force. Many amendments have been proposed, ⁇ by Mr. Viseur and Maingain aiming to link in a certain way the entry into force of the entire arrangement, either to a revision of Article 162 of the Constitution on which I have already expressed myself, or to the signature or ratification of the Framework Convention on the Protection of National Minorities, or even by linking the entry into force of the entire arrangement to the ratification of Protocol No. 12 to the European Convention on Human Rights. It was for the authors not to allow the entry into force of this arrangement until other conditions were met, in particular in institutional matters. by
by Mr. Maingain has also long recalled the exact scope of the European Convention on the Protection of National Minorities, illustrating the consequences of this implementation in the Brussels region and throughout the country. The Minister recalled for his part that this convention may have been signed by many states, but according to him, with very many reservations for each of them. by
This concludes my comment, Mr. Speaker, since I announced that all articles had been adopted without any amendment or correction, with the exception of the three form changes I just mentioned and which I recall are explicitly indicated on page 125 of the report, but are errata in articles 13, 14 and 22. by
With the unfortunate subjectivity involved, Mr. Speaker, I think I have done my job as a rapporteur for each of our colleagues.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat u daarnet hebt gezegd dat u deze zaak wou uitklaren meteen na de uiteenzetting van de rapporteurs. Bovendien vragen wij deze stemming in toepassing van artikel 46, 7de lid.
Translated text
Mr. Speaker, I am convinced that you have just said that you would like to clarify this matter immediately after the rapporteurs have presented them. Furthermore, we request this vote in application of Article 46, paragraph 7d.
#3
Official text
Dat is de hoofdelijke stemming. Ik laat bellen. Ik moet echter ook vragen wie voor of wie tegen dit verzoek is. Collega's, indien dit wordt gevorderd, mag volgens het Reglement, een spreker die voor het verzoek is, het woord voeren. Zal iemand het woord voeren of werd de zaak reeds voldoende toegelicht, mijnheer Leterme?
Mijnheer Coveliers, u bent tegen het verzoek. U krijgt het woord over de vordering van de heer Leterme. Daarna kan de regering ook haar standpunt vertolken.
Translated text
This is the main vote. I let you call. However, I must also ask who is for or who is against this request. Colleagues, if this is sought, may, according to the Rules of Procedure, speak a speaker who is in favor of the request. Will anyone speak or has the matter already been sufficiently clarified, Mr. Leterme?
Mr Coveliers, you are against the request. You will have the floor on Mr. Leterme’s claim. After that, the government can also express its position.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het merkwaardig dat de oppositie tracht te bepalen wie er hier namens de regering aanwezig moet zijn. Er is hier een regeringslid dat is belast met de institutionele hervormingen, en er is nog een tweede regeringslid aanwezig. Daarom zie ik niet in waarom de aanwezigheid van nog een derde regeringslid - de eerste minister - zou moeten worden gevraagd.
Bovendien zou ik willen dat u het Reglement toepast bij de bespreking van deze zaak. U hebt duidelijk gevraagd of er iemand voor is en niemand heeft gereageerd. Daarna hebt u gevraagd of er iemand tegen is, en omdat ik nu spreek, zijn er plots twee anderen die wel willen reageren. Het Reglement geldt voor iedereen. Men probeert hier steeds het Reglement de interpreteren in zijn eigen voordeel. Daarom sta ik erop dat het deze keer ook eens wordt toegepast.
Translated text
Mr. Speaker, I find it strange that the opposition is trying to determine who should be present here on behalf of the government. There is a member of the government responsible for institutional reforms, and there is another member of the government present. Therefore, I do not understand why the presence of another third member of the government - the prime minister - should be requested.
In addition, I would like you to apply the Rules of Procedure when discussing this case. You have clearly asked if there is anyone in favour and no one has responded. Then you asked if anyone is against, and since I am speaking now, there are suddenly two others who want to respond. The Rules apply to everyone. There is always an attempt to interpret the Rules in their own advantage. Therefore, I insist that it will be applied this time too.
#5
Official text
Ik moet altijd vragen wie ervoor en wie ertegen is.
Mijnheer Coveliers, volgens de procedure mag men maximaal vijf minuten per fractie spreken, voor of tegen het voorstel, daarna voert de regering het woord vooraleer er wordt gestemd. Ik heb aan de heer Leterme gevraagd te beginnen. Nu bent u begonnen, maar de heer Leterme heeft het recht voor het voorstel te spreken, evenals de heer Annemans; niemand zal tegen het voorstel spreken; we moeten elkaar geen liezebet noemen.
Mijnheer Leterme, u hebt vijf minuten tijd om uw voorstel te verdedigen.
Translated text
I always have to ask who is for and who is against.
Mr Coveliers, according to the procedure, one may speak for or against the proposal for a maximum of five minutes per group, after which the government speaks before voting. I asked Mr. Leterme to start. Now you have begun, but Mr. Leterme has the right to speak for the proposal, as does Mr. Annemans; no one will speak against the proposal; we must not call each other a lie bed.
Mr. Leterme, you have five minutes to defend your proposal.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal niet te lang spreken om te vermijden dat de collega's zich te lang in deze de plenaire vergadering zouden moeten ophouden.
Mijnheer Coveliers, op basis van het Reglement vragen wij op correcte wijze - verwijzend naar de artikels - de aanwezigheid van een regeringslid. Het is nog altijd het parlement dat beslist wie van de regering aanwezig moet zijn; daarover mag geen misverstand bestaan.
Bovendien kan de voorzitter van de Kamer getuigen dat ik daarstraks mijn vinger heb opgestoken om hierover het woord te vragen.
Wij vragen de aanwezigheid van de eerste minister omdat het intussen zeer duidelijk is dat de antichristen-democratische anti-CVP-coalitie in juni 1999 alleen kon worden opgericht dankzij onderhandse afspraken. In het najaar van 1999 hebben we gezien hoe van de 2,4 miljard frank geen sprake kon zijn, tot Olivier Deleuze zich versprak in een Nederlandstalige televisieuitzending.
Wat op dit ogenblik allemaal en cascade over ons neerkomt, ook aan Vlaamse toegevingen, is het gevolg van toegevingen en pandgevingen van de eerste minister die in deze toegevingen het enige middel zag om het premierschap te kunnen opnemen. De CVP vindt dat degene die verantwoordelijk is voor deze Vlaamse toegevingen zijn verantwoordelijkheid moét opnemen.
Het kenschetst het karakter van de eerste minister dat hij er niet is als het een beetje moeilijk gaat. Drie weken geleden was dit niet anders. 's Woensdags was hij overal behalve in deze Kamer. De donderdag, toen de koop gesloten was, kwam hij in dit halfrond gloriëren.
Voor de CVP is het duidelijk dat de eerste minister zijn volledige job moet doen en zijn verantwoordelijkheid moet opnemen voor al de afspraken die onder tafel werden gemaakt bij de totstandkoming van de regering en die niets meer of niets minder zijn dan maxigeld van de Vlamingen voor kruimels van bevoegdheden. Dat de eerste minister dit vandaag komt uitleggen, uitleg geeft bij de koop die hij gesloten heeft in juni 1999 en antwoordt op onze bezwaren!
Translated text
Mr. Speaker, I will not speak too long to avoid that colleagues should stop too long in this plenary session.
Mr. Coveliers, on the basis of the Rules of Procedure, we correctly request - referring to the articles - the presence of a member of the government. It is still the parliament that decides who of the government should be present; there should be no misunderstanding about this.
Furthermore, the Chairman of the Chamber can testify that I have then raised my finger to ask for the word on this subject.
We ask for the presence of the Prime Minister because it is very clear that the anti-Christ-Democratic anti-CVP coalition in June 1999 could only be established through out-of-hand agreements. In the autumn of 1999, we saw how the 2.4 billion francs could not be the case, until Olivier Deleuze promised himself in a Dutch-speaking television broadcast.
What at this moment all and cascade falls upon us, also to Flemish concessions, is the result of concessions and mandatory provisions of the Prime Minister who saw in these concessions the only means to be able to take up the prime ministry. The CVP considers that the person responsible for these Flemish concessions must assume responsibility.
It characterizes the character of the prime minister that he is not there when it gets a little difficult. Three weeks ago it was no different. On Wednesday, he was everywhere except in this Room. On Thursday, when the sale was closed, he came to glorify in this hemisphere. Their
For the CVP, it is clear that the prime minister must do his full job and take responsibility for all the agreements made under the table at the formation of the government and which are nothing more or nothing less than the maximum fee of the Flamings for crumbs of powers. That the Prime Minister comes to explain this today, explains the sale he concluded in June 1999 and answers our objections!
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat wij de aanwezigheid van de eerste minister vorderen is niet om zijn ongetwijfeld belangrijke werkzaamheden te onderbreken maar omdat we graag zouden hebben dat hij voor een keer komt.
Mijnheer Coveliers, u verwijt de oppositie dat zij wil bepalen wie de regering vertegenwoordigt tijdens het debat. Neen, de Kamer zal dat bepalen! Het Reglement schrijft voor dat de Kamer dit bepaalt. U hebt reeds aangekondigd dat de meerderheid haar wil zal opleggen.
Waar halen wij het vandaan om de eerste minister te vorderen? We doen dit niet om hem te pesten of hem uit Congo weg te halen of om te verhinderen dat de heer Morael de Congo-rol mag gaan spelen. Neen, we doen dit omdat we in de weken dat de besprekingen in de commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen hebben geduurd, achtereenvolgens Aelvoet, Vandenbroucke, Van den Bossche, Michel, Vande Lanotte, Reynders, Durant en Daems hebben gezien maar nooit de eerste minister. We hebben de eerste minister alleen aanwezig gevoeld op het ogenblik dat het begon te knellen, de stemming begon te stroppen en Vande Lanotte over en weer moest lopen tussen de 16 en het parlement. Op dat ogenblik hebben we gevoeld dat er een eerste minister was.
U moet nu niet verbaasd zijn omdat de oppositie vraagt dat bij de plenaire bespreking van het bevoegdheidsontwerp van Lambermont, op de fatidieke datum van 27 juni 2001, de eerste minister aanwezig zou zijn, al was het maar voor een dag of anderhalve dag.
Translated text
Mr. Speaker, that we demand the presence of the Prime Minister is not to interrupt his undoubtedly important work but because we would like him to come for once.
Mr Coveliers, you blame the opposition for determining who represents the government during the debate. No, the Chamber will decide that! The Rules of Procedure stipulate that the Chamber shall determine this. You have already announced that the majority will impose its will.
Where do we get it from to advance the Prime Minister? We are not doing this to bully him or get him out of the Congo or to prevent Mr. Morael from playing the role of the Congo. No, we do this because in the weeks that the discussions in the Committee for the Revision of the Constitution and the Reform of the Institutions lasted, we have seen Aelvoet, Vandenbroucke, Van den Bossche, Michel, Vande Lanotte, Reynders, Durant and Daems in succession but never the Prime Minister. We only felt the prime minister present at the moment it began to knock, the vote began to stroke and Vande Lanotte had to walk over and over between the 16 and parliament. At that moment we felt that there was a prime minister.
You should not be surprised now that the opposition asks that at the plenary discussion of Lambermont’s draft power, on the fatal date of 27 June 2001, the prime minister should be present, even if it were only for a day or a day and a half.
#8
Official text
Mijnheer Coveliers, u hebt het woord voor een korte onderbreking.
Translated text
Mr Coveliers, you have the word for a short interruption.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, als de heer Annemans mij even toestaat zou ik hem in de eerste plaats willen doen opmerken dat ik natuurlijk geen enkel bezwaar heb tegen zijn democratisch recht om te vragen wat hij wil, maar ik neem aan dat hij met hetzelfde democratisch recht kan zeggen of wij akkoord gaan of niet. Ten tweede, het feit dat alle ministers in de commissie aanwezig waren, bewijst hoe geïnteresseerd ze zijn in al deze zaken en bewijst dat zij de zaak heel goed opvolgen.
Translated text
Mr. Speaker, if Mr. Annemans permits me for a moment, I would like to point out that, of course, I have no objection to his democratic right to ask what he wants, but I assume that he can say with the same democratic right whether we agree or not. Second, the fact that all ministers were present in the committee demonstrates how interested they are in all these matters and proves that they follow the matter very well.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat bewijst, zoals de heer Coveliers hier beweert - overigens welkom mijnheer de eerste minister - dat mevrouw Aelvoet, mevrouw Durant, de heer Vande Lanotte, de heer Van den Bossche, de heer Michel, de heer Reynders en de heer Daems geïnteresseerd zijn. In tegenstelling tot de eerste minister die tot op heden nog geen interesse heeft betoond.
De eerste minister gebruikt als argument voor zijn afwezigheid zijn reis naar Congo. Hij komt binnen in het parlement, gooit een document over een vredesplan voor de regio der grote meren in Congo en omstreken neer en zegt dat dit nu moet worden besproken. Hij forceert eerst de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Vervolgens forceert hij dat hij hier niet moet zijn voor de bespreking van Lambermont op de dagen dat wij het ontwerp bespreken. Wij kunnen dit niet aanvaarden. Mijnheer Coveliers, wij kunnen die poppenkast die uw VLD en consorten organiseren niet verdragen. Terwijl de heer Poncelet hier staat te spreken, staat op hetzelfde moment hier buiten mevrouw Milquet, zoals het orakel van Delphi, twaalf journalisten te woord, op hetzelfde ogenblik dat haar eigen fractievoorzitter aan het uitleggen is wat de PSC gaat doen. Wij doen daar niet meer aan mee. De zaken moeten klaar en duidelijk gesteld worden. Hier is de eerste minister, hier is het parlement en het debat moet hier en nu plaatsvinden en daarmee uit.
Translated text
Mr. Speaker, that proves, as Mr. Coveliers claims here – in addition, welcome Mr. Prime Minister – that Mrs. Aelvoet, Mrs. Durant, Mr. Vande Lanotte, Mr. Van den Bossche, Mr. Michel, Mr. Reynders and Mr. Daems are interested. Unlike the Prime Minister, who has not yet expressed interest.
The prime minister used his trip to the Congo as an argument for his absence. He enters the parliament, throws a document on a peace plan for the region of the Great Lakes in Congo and the surrounding area, and says that this should be discussed now. He first forced the Committee on Foreign Relations. He then force that he should not be here for the discussion of Lambermont on the days that we discuss the draft. We cannot accept this. Mr. Coveliers, we cannot tolerate the doll cabinet that your VLD and consorts organize. While Mr. Poncelet stands here speaking, at the same time here outside Mrs. Milquet, like the oracle of Delphi, stands twelve journalists speaking, at the same time as her own group chairman is explaining what the PSC is going to do. We are no longer involved in this. Things must be made clear and clear. Here is the Prime Minister, here is the Parliament and the debate must take place here and now and thereafter.
#11
Official text
Mijnheer Coveliers u krijgt kort het woord.
Translated text
Mr Coveliers you will be given the word briefly.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen heeft om de aanwezigheid van de eerste minister verzocht. Wij zijn de mening toegedaan dat de behandeling van deze tekst kan gebeuren zonder dat de aanwezigheid van de eerste minister vereist is. Hij moet dus op dit ogenblik niet hier aanwezig zijn maar wel in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Wij zullen dus tegen de vraag stemmen van opvordering van de eerste minister.
Translated text
The Committee on Foreign Affairs has requested the presence of the Prime Minister. We are of the opinion that the discussion of this text can take place without the presence of the Prime Minister being required. Therefore, he should not be present here at this time, but in the Committee on Foreign Relations. Therefore, we will vote against the question of the recruitment of the Prime Minister.
#13
Official text
Collega's, het Reglement bepaalt duidelijk dat in dit debat één lid per fractie wordt gehoord. Ik heb een lid gehoord van de CVP, een lid van de Vlaams Blokfractie en een van de VLDfractie. Nu is de heer Bacquelaine van de PRLfractie aan de beurt.
Translated text
Colleagues, the Rules of Procedure clearly stipulate that in this debate one member per group is heard. I have heard of a member of the CVP, a member of the Flemish Block Group and one of the VLD Group. Now it is Mr. Bacquelaine of the PRLfraction's turn.
#14
Official text
Monsieur le président, je ne partage pas l'interprétation qui est faite de l'article 38 bis. Il stipule que la Chambre peut requérir la présence d'un membre du gouvernement. Un est un article indéfini. Il ne s'agit donc pas d'une requête ad hominem. J'estime que l'interprétation est abusive. Je propose que la Chambre se prononce contre cette demande illégitime.
Translated text
I do not agree with the interpretation of Article 38a. It stipulates that the Chamber may require the presence of a member of the Government. One is an indefinite article. This is not an ad hominem request. I think the interpretation is abusive. I propose that the Chamber declare itself against this illegitimate request.
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn er zeer grote voorstander van dat de eerste minister, net zoals de andere ministers, ter beschikking van het parlement staat. In de Conferentie van voorzitters vorige week hebben wij een regeling van de werkzaamheden afgesproken waarbij er voor vandaag een plenaire vergadering en een vergadering van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, gewijd aan Congo, zijn gepland. Aangezien de eerste minister maar op één van de twee plaatsen aanwezig kan zijn, vinden wij het terecht dat hij het Congo-debat volgt.
Translated text
Mr. Speaker, we are very strongly in favour of making the Prime Minister, like the other ministers, available to Parliament. At the Conference of Presidents last week, we agreed on a working arrangement for a plenary session and a meeting of the Committee on Foreign Relations dedicated to Congo for today. Since the Prime Minister can only be present in one of the two places, we believe it is right that he follows the Congo debate.
#16
Official text
Vraagt nog iemand het woord? (Mevrouw Claudine Drion vraagt het woord.)
Translated text
Does anyone ask the word? (Mrs. Claudine Drion asks for the word.)
#17
Official text
Je ne puis vous donner la parole, madame Drion. M. Tavernier a parlé au nom du groupe Ecolo- Agalev.
Translated text
I cannot give you the word, Madame Drion. by Mr. Tavernier spoke on behalf of the Ecolo-Agalev group.
#18
Official text
Vraagt nog iemand van een andere fractie het woord? (Nee)
Translated text
Does anyone from another group ask for the word? (No to)
#19
Official text
Dames en heren, ik heb twee voorstellen. Er is het voorstel van de heren Leterme en Annemans om de eerste minister voor dit debat in plenaire vergadering op te vorderen en een voorstel volgens hetwelke zijn aanwezigheid niet nodig is.
Translated text
I have two proposals. There is the proposal of the Leterme and Annemans to invite the Prime Minister for this debate in the plenary session and a proposal according to which his presence is not necessary.
#20
Official text
Wij stemmen over het verzoek tot vordering van de aanwezigheid van de eerste minister. Nous votons sur la demande de requérir la présence du premier ministre.
Translated text
We vote on the request for the presence of the Prime Minister. We vote on the request to request the presence of the Prime Minister.
#21
Official text
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
Translated text
Beginning of voting / Beginning of voting. Has everyone voted and checked his vote? All the world has voted and verified its vote. End of voting / End of voting. Results of the vote / Results of the vote.
#22
Official text
(Stemming/vote 1) Ja 37 Oui Nee 75 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 114 Total
Translated text
(Voting/voting 1) Yes 37 Yes No 75 No Abstentions 2 Abstentions Total 114 Total
#23
Official text
Bijgevolg verwerpt de Kamer het verzoek tot vordering van de aanwezigheid van de eerste minister. En conséquence, la Chambre rejette la demande de requérir la présence du premier ministre.
Translated text
Consequently, the Chamber rejects the request to demand the presence of the Prime Minister. Consequently, the Chamber rejected the request for the presence of the Prime Minister.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het Reglement en vraag namens 8 leden om de bespreking in plenaire vergadering te verdagen tot wanneer de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen haar werkzaamheden heeft afgerond.
Translated text
Mr. Speaker, I refer to the Rules of Procedure and ask on behalf of eight members to challenge the plenary discussion until the Committee on Foreign Relations has completed its work.
#25
Official text
Dames en heren, ik heb een voorstel tot wijziging van de agenda van de heer Annemans om de bespreking te verdagen tot na de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Wij stemmen over het voorstel tot wijziging van de agenda. Nous votons sur la proposition de modification de l'ordre du jour.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote.
(Stemming/vote 2) Ja 27 Oui Nee 77 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 114 Total
Bijgevolg verwerpt de Kamer het voorstel tot wijziging van de agenda. En conséquence, la Chambre rejette la proposition de modification de l'ordre du jour.
Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Translated text
Ladies and gentlemen, I have a proposal to amend Mr Annemans’ agenda to challenge the discussion until after the Committee on Foreign Relations.
We vote on the proposal to amend the agenda. We vote on the proposal for modification of the order of day.
Beginning of voting / Beginning of voting. Has everyone voted and checked their vote? All the world has voted and verified its vote. End of voting / End of voting. Results of the vote / Results of the vote.
(Voting/voting 2) Yes 27 Yes No 77 No Abstentions 10 Abstentions Total 114 Total
Consequently, the House rejects the proposal to amend the agenda. And consequently, the Chamber rejected the proposal for modification of the order of day.
Reasons for Abstinence? Reason of abstention?
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb mij onthouden om de volgende reden. Het proceduredebat kan misschien zinloos lijken voor de leden van de meerderheid die allemaal gretig wachten op de vele centen die het Lambermont-akkoord zal opleveren. Wij hebben er alleen mee willen aantonen dat er een zeer dynamische meerderheid, aangevuld door de PSC, is om snel het Lambermont-akkoord goed te keuren en de eerste minister te laten doen wat hij wil. Zij zal alles doen wat de regering verlangt om het Lambermont-akkoord volgens het rigide schema van de heer Guy Verhofstadt door de Kamer te jagen. Het is goed dat we dat aan het begin van de bespreking duidelijk laten blijken aan de publieke opinie.
Translated text
I abstained for the following reason. The procedural debate may seem pointless to the members of the majority who are all eagerly waiting for the many cents that the Lambermont agreement will bring. We only wanted to show that there is a very dynamic majority, supplemented by the PSC, to quickly approve the Lambermont Agreement and let the prime minister do what he wants. She will do whatever the government requires to pursue the Lambermont Agreement through the House in accordance with the rigid scheme of Mr. Guy Verhofstadt. It is good that we make this clear to the public opinion at the beginning of the discussion.
#27
Official text
Monsieur le président, nous ne nous sommes jamais associés à une proposition du Vlaams Blok et ce n'est pas aujourd'hui que nous allons commencer!
Translated text
Mr. Speaker, we have never associated with a Vlaams Blok proposal and it is not today that we are going to start!
#28
Official text
Het incident is gesloten. L'incident est clos.
Translated text
The incident is closed. The incident is closed.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, de procedurekwestie van vanmorgen was niet toevallig. Laat ik namelijk even de bespreking van dit ontwerp in de commissie onder de loep nemen. Wij hebben niet alleen nooit de eerste minister gezien maar evenmin de ministers bevoegd voor deze materie.
Mijnheer Vande Lanotte, u bent nu aanwezig. Ik had ook gewenst dat de bevoegde minister en vice-eerste minister Michel hier aanwezig zou zijn. Ik had hem graag gefeliciteerd voor alles wat hij samen met de Franstalige oppositie heeft binnengerijfd.
Translated text
The procedural issue of this morning was not accidental. Let me consider the discussion of this draft in the committee. Not only have we never seen the Prime Minister, but neither have the ministers been responsible for this matter.
Mr. Vande Lanotte, you are present now. I would also have wanted the competent minister and Deputy Prime Minister Michel to be present here. I would like to congratulate him for everything he has brought in together with the French-speaking opposition.
#30
Official text
Collega's, er zijn voldoende kamers in dit Huis waar u uw gesprekken kunt voeren. Alleen wie wil luisteren blijft in het halfrond, de anderen verlaten de zaal. Uw gesprekken zijn storend voor de spreker en ook voor mij.
Translated text
Colleagues, there are enough rooms in this House where you can conduct your conversations. Only those who want to listen remain in the hemisphere, the others leave the hall. Your conversations are disturbing for the speaker and also for me.
#31
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had de heer Michel willen feliciteren voor alles wat hij samen met zijn vrienden van de Franstalige meerderheid en de Franstalige oppositie heeft binnengerijfd op de rug van Vlaanderen.
In de commissie gaven de verantwoordelijke ministers forfait of verstek. We hebben plejaden van ministers gezien. De heer minister Van den Bossche was aanwezig tot een pijnlijk ongeval hem overkwam. Vervolgens verschenen minister Vandenbroucke, minister Daems en minister Aelvoet. We zagen echter nooit de eerste minister en evenmin de bevoegde ministers. Dat zegt veel over de manier waarop dit debat is gevoerd en waarover het in dit ontwerp eigenlijk ging. De Kamer werd een soort voetmat. Het ging niet om wat er hier werd besproken.
Translated text
Mr. Speaker, I would have wanted to congratulate Mr. Michel for all that he, together with his friends of the French-speaking majority and the French-speaking opposition, has brought on the back of Flanders.
In the committee, the responsible ministers gave forfait or failed. We have seen calls from ministers. Mr. Minister Van den Bossche was present until a painful accident happened to him. Subsequently appeared Minister Vandenbroucke, Minister Daems and Minister Aelvoet. However, we never saw the Prime Minister nor the competent ministers. That says a lot about how this debate was conducted and what it actually was about in this draft. The room became a kind of footmat. It was not about what was discussed here.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, sta me toe een korte vraag te stellen. Mijnheer Verherstraeten, ik heb niet alle besprekingen kunnen meemaken.
Translated text
Mr. Speaker, allow me to ask a brief question. Mr. Verherstraeten, I have not been able to experience all the discussions.
#33
Official text
Mijnheer Leterme, dat klopt. Op een zeker ogenblik was de heer Daems bij de besprekingen aanwezig.
Translated text
Mr Leterme, that is true. At some point, Mr. Daems was present at the discussions.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, de "record" van de heer Daems van de voorbije twee jaar zoals men het in het Engels noemt, toont voldoende duidelijk aan wat de kwaliteit is van de constructie die nu is opgezet.
Translated text
Mr. Speaker, the “record” of Mr. Daems of the last two years, as it is called in English, shows sufficiently clearly the quality of the construction that is now set up.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag reageren.
Translated text
I would like to respond.
#36
Official text
Mijnheer Coveliers, men moet tegen een stootje kunnen in de politiek.
Translated text
Mr. Coveliers, one must be able to face a blow in politics.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, in de hypothese dat de heer Leterme aanwezig zou zijn geweest op het ogenblik dat de heer Daems reageerde op een aantal gestelde vragen in de commissie, had hij kunnen vaststellen dat minister Daems deze materie kent.
Translated text
Mr. Speaker, in the hypothesis that Mr. Leterme would have been present at the moment that Mr. Daems responded to a number of questions asked in the committee, he could have determined that Mr. Daems knows this matter.
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik neem akte van de verklaring van de heer Coveliers. De heer Coveliers wilde daarmee onderstrepen dat de heer Daems deze keer wel enige dossierkennis had. Dat is belangwekkend en staat in contrast met zijn kennis van andere dossiers.
Translated text
Mr. Speaker, I take note of the statement of Mr. Coveliers. Mr Coveliers wanted to emphasize that Mr Daems had some knowledge of the dossier this time. This is interesting and contrasts with his knowledge of other files.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag reageren.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond.
#40
Official text
Wij hebben allemaal een beetje een olifantenvel. Wie dat nog niet heeft, moet ervoor zorgen dat hij er een krijgt.
Translated text
We all have a little elephant nebula. Those who don’t have it yet should make sure they get one.
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Coveliers, samen met u had ik het genoegen om de fenomenale replieken van de heer Daems te mogen aanhoren. Overigens moest minister Aelvoet voor hem niet onderdoen.
Overigens moest minister Aelvoet niet onderdoen voor hem. Ik heb wel vragen bij de werkverdeling in deze regering. Terwijl Sabena op sterven na dood is en de tewerkstelling daar in groot gevaar is, zit minister Daems gewoon luisteren naar een commissie. Toen we de dossiers van Sabena moesten behandelen, dienden de bevoegde ministers in de commissievergadering aanwezig te zijn. Als dat niet mogelijk was geweest, had u minister Gabriëls kunnen sturen. Die heeft immers na 1 juli toch quasi geen bevoegdheden meer.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Coveliers, together with you, I had the pleasure to hear the phenomenal replies of Mr. Daems. In addition, Minister Aelvoet did not have to subdue for him.
In other words, Minister Aelvoet should not subdue for him. I have questions about the distribution of work in this government. While Sabena is dying after death and the employment there is in great danger, Minister Daems is just sitting listening to a commission. When we were to deal with the files of Sabena, the competent ministers were required to be present at the committee meeting. If this had not been possible, you could have sent Minister Gabriel. After July 1st, there will be no more powers.
#42
Official text
Mijnheer Verherstraeten, als de CVP zowel in de Senaat als in de Kamer mijn aanwezigheid vraagt, dan moet ik meedelen dat ik tot nader order slechts op één plaats tegelijk kan zijn. U bent daar niet correct in. U weet heel goed dat wij op verschillende plaatsen tegelijk vergaderden. Wat de heer Daems betreft, hij is daar welgeteld 1.30 uur geweest. U schetst hier een karikatuur over wie er was omdat u over de inhoud niets te zeggen hebt.
Translated text
Mr. Verherstraeten, if the CVP requests my presence both in the Senate and in the Chamber, then I must inform you that until further order I can only be in one place at a time. You are not correct in that. You know very well that we met in different places at the same time. As for Mr. Daems, he has been there for about 1.30 hours. You sketch here a caricature about who was there because you have nothing to say about the content.
#43
Official text
Mijnheer de minister, ik weet niet of u weerhouden was in de Senaat maar ik wil u op uw woord geloven. Behoudens vergissing van mijn kant bent u hiervoor niet alleen bevoegd, ook minister Michel was bevoegd. Als het gaat om een staatshervorming is bovendien ook de premier bevoegd. Wij maken hier geen karikatuur van. Uw regering heeft hier gisteren een draaimolen, een pléiade van ministers opgevoerd die hier een uur kwamen zitten zonder iets te doen. Zij schetsen de karikatuur en zij beledigen het parlement.
Translated text
Mr. Minister, I don’t know if you were detained in the Senate but I want to believe you on your word. Except for mistakes on my part, you are not only competent for this, Minister Michel was also competent. When it comes to a state reform, the prime minister is also competent. We are not making a caricature of this. Yesterday, your government raised a turn-mount here, a pledge of ministers who sat here for an hour without doing anything. They sketch the caricature and they insult the parliament.
#44
Official text
Namens onze fractie wil ik minister Van den Bossche die actief deelnam aan de besprekingen een pluim geven. Dat mag ook wel eens gebeuren. Ik wens hem een spoedig herstel toe. Hij heeft het ongeluk enkele uren na de bespreking in de commissie gehad en wij hadden enkele uren voordien eigenlijk nog gespot met het lot dat ons allen kan overkomen. Op een vraag van een collega heeft hij geantwoord: "We kunnen vanavond bij wijze van spreken dood zijn". Ik heb daarop gerepliceerd met: "Is Lambermont dan dodelijk?".
Translated text
On behalf of our group, I would like to thank Minister Van den Bossche who actively participated in the discussions. This may also happen sometimes. I wish him a quick recovery. He had the accident a few hours after the discussion in the committee and we had actually spotted the fate that could happen to all of us a few hours before. In response to a question from a colleague, he replied, “We may be dead tonight by way of speaking.” I replied, “Is Lambermont deadly?”
#45
Official text
Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om aan minister Van den Bossche het volgende te zeggen: "Mijnheer de minister, u bent door het oog van de naald gekropen, wij wensen u alle sterkte en een spoedig herstel toe en wij hopen dat u zo spoedig mogelijk opnieuw in ons midden zult zijn zodat wij opnieuw met u in debat kunnen gaan". (Applaus) Is Lambermont, is Lombard dodelijk? Als het al niet dodelijk is, dan is het in elk geval zeer schadelijk voor de gezondheid en kan en zal het de gezondheid van de Vlamingen ernstig schaden. Bij de bespreking van het financieringsontwerp zijn reeds tal van argumenten aangehaald die ik niet zal herhalen. Na nachtelijke onderhandelingen noemde de eerste minister dit een historisch akkoord. De premier had nochtans vroeger steeds bezwaren tegen nachtelijke onderhandelingen. In het kader van staatshervorming heeft hij in deze legislatuur echter nog niets anders gedaan. Wij weten dat deze premier propaganda soms met informatie verwart. Wij weten dat deze premier een verkoper is en appelen soms als citroenen tracht te verkopen.
Translated text
I would like to take this opportunity to say to Minister Van den Bossche the following: "Mr. Minister, you have been crushed through the eye of the needle, we wish you all strength and a prompt recovery and we hope that you will be among us again as soon as possible so that we can go into debate with you again." Is Lambermont, is Lombard deadly? If it is not deadly, then in any case it is very harmful to health and can and will seriously harm the health of the Flammers. In the discussion of the funding draft, many arguments have already been cited that I will not repeat. After nightly negotiations, the Prime Minister called this a historic agreement. In the past, however, the prime minister had always objected to nightly negotiations. However, in the framework of state reform, he has done nothing else in this legislature. We know that this prime minister propaganda sometimes confuses with information. We know that this prime minister is a seller and sometimes tries to sell apples like lemons.
#46
Official text
We hadden misschien de illusie dat dit één keer bij het financieringsontwerp - zou lukken. Wij hebben nu niet meer de illusie dat dit geen tweede keer meer zal lukken. Minister Van den Bossche was op dat vlak intellectueel eerlijker door duidelijk te zeggen dat dit ontwerp geen schoonheidsprijs verdient. Zo is dat. Zo heeft ook de Raad van State dit gezegd.
Translated text
We may have the illusion that this one time with the funding design - would succeed. We no longer have the illusion that this will not succeed a second time. Minister Van den Bossche was intellectually more honest in that regard by saying clearly that this design does not deserve a beauty award. So is it. The State Council has said this too.
#47
Official text
Los van juridische bezwaren, los van grondwettigheidbezwaren, wil ik samen met u een toetsing doen. Een toetsing van dit akkoord, niet aan de partijprogramma's van de Volksunie, niet aan het partijprogramma van de VLD, niet aan het Burgermanifest. Ik zou een toetsing willen doen aan de hand van — ik richt mij tot de Vlaamse collega's — de resoluties van het Vlaams Parlement. De resoluties van het Vlaams Parlement werden unaniem goedgekeurd en werden door alle Vlaamse partijen aan de vooravond van de verkiezingen in 1999 als enig uitgangspunt beschouwd om onderhandelingen met de Franstalige collega's aan te knopen.
Translated text
Regardless of legal objections, regardless of constitutional objections, I would like to make a review together with you. A review of this agreement, not to the party programs of the People’s Union, not to the party program of the VLD, not to the Burger Manifesto. I would like to review — I address my Flemish colleagues — the resolutions of the Flemish Parliament. The resolutions of the Flemish Parliament were unanimously approved and were considered by all Flemish parties on the eve of the elections in 1999 as the only starting point for negotiations with the French-speaking colleagues.
#48
Official text
Wat zien wij dan? Dit ontwerp mankeert concept. Dit ontwerp mankeert visie. Dit ontwerp mankeert ambitie. De Vlaamse christen-democraten weten dat een staatshervorming niet zonder compromissen kan, dat het niet zonder geven en nemen kan. Hier is echter alleen gegeven, gegeven door de Vlamingen aan de Franstaligen. Hier werden we met Franstalige collega's geconfronteerd, die een front van meerderheid en oppositie samen vormen. Dit Franstalig front wou geld, dit Franstalig front wil zelfs enkele beperkte bevoegdheden. Vlaanderen betaalde in het verleden soms in ruil voor bevoegdheden, zoals dat bij de laatste drie staatshervormingen het geval was, 1000 miljard frank. Nu moeten wij zwaar betalen voor minuscule bevoegdheden die de Franstaligen bovendien ook nog vroegen.
Translated text
What do we see? This design fails concept. This design lacks vision. This project lacks ambition. The Flemish Christian Democrats know that a state reform cannot be done without compromises, that it cannot be done without giving and taking. Here, however, is only given, given by the Flammers to the French speakers. Here we were confronted with French-speaking colleagues, who together form a front of majority and opposition. This French-speaking front wanted money, this French-speaking front wants even some limited powers. In the past, Flanders sometimes paid in exchange for powers, as was the case with the last three state reforms, 1000 billion francs. Now we have to pay heavily for minuscule powers that the French speakers also asked for.
#49
Official text
Tegenover dat unaniem Franstalig front stonden Vlamingen uit de meerderheid - Vlamingen die er louter op uit waren om koffie te drinken en zoete koekjes te bakken met hun collega's over de taalgrens - en een premier die het in stand houden van zijn regering en het totstandkomen van zijn regering en een paars project van uitdelen belangrijker vindt dan Vlaamse belangen. De Vlaamse meerderheid beschouwde de resoluties van het Vlaams Parlement - misschien waren ze hoog gegrepen - reeds bij voorbaat als onhaalbaar en legde ze naast zich neer. Het resultaat was dan ook voorspelbaar. De Franstaligen halen en haalden hun slag thuis en nog was dat niet voldoende. Nog moesten er miljarden bijkomen.
Translated text
Faced with that unanimous French-speaking front, flamingos from the majority — flamingos who were just out to drink coffee and baking sweet cookies with their colleagues across the language border — and a prime minister who considers the maintenance of his government and the establishment of his government and a purple project of distribution more important than Flemish interests. The Flemish majority considered the resolutions of the Flemish Parliament - ⁇ they were highly grasped - already in advance as unachievable and laid them by themselves. The result was predictable. The French speakers picked up and picked up their battles at home and yet that was not enough. Billions had to be added.
#50
Official text
Dat roept vragen op inzake de vier collega's van de Volksunie die dit akkoord wel genegen zijn. U was dit genegen, maar ondertussen komen er steeds miljarden bij. Gisteren, eergisteren, wanneer houdt dit op? Wanneer zult u daar eens op reageren.
Translated text
This raises questions about the four colleagues of the People’s Union who are pleased with this agreement. You have loved this, but in the meantime, billions are continuing to be added. Yesterday, yesterday, when does this stop? When will you respond to that?
#51
Official text
Er is een tweede kritiek op Lambermont: in een van de resoluties van het Vlaams Parlement werden homogene en samenhangende bevoegdheidspakketten gevraagd. Ook de premier wenste dit, alvorens hij eerste minister werd. Hij schreef in zijn Burgermanifest dat de staatshervormingen veel te ingewikkeld waren en de bevoegdheden te veel versnipperd en hij suggereerde om tabula rasa te maken en opnieuw te beginnen. Waar is deze eerste minister opnieuw begonnen? Hij heeft gewoon voortgedaan, met nog menige tussenstations: van Sint-Elooi, Hermes, over Lambermont naar Lombard. Welke heiligen zullen er nog bijkomen? Het resultaat is dat er alleen sprake is van deelbevoegdheden. Er wordt gesproken over een stuk van Buitenlandse Handel, een stuk van de exportpromotie, een stuk van Landbouw.
Translated text
There is a second criticism of Lambermont: one of the resolutions of the Flemish Parliament called for homogeneous and coherent powers packages. The prime minister also wanted this before he became prime minister. He wrote in his Burger Manifesto that the state reforms were far too complicated and the powers too fragmented, and he suggested making tabula rasa and starting again. Where did this Prime Minister start again? He simply continued, with still many intermediate stations: from Sint-Elooi, Hermes, over Lambermont to Lombard. Which saints will be added? The result is that there are only partial powers. There is a piece of foreign trade, a piece of export promotion, a piece of agriculture.
#52
Official text
Als de premier dit akkoord historisch noemt, dan zal dit niet te maken hebben met de omvang van de financiële gevolgen van de overheveling van enkele bevoegdheden, maar met de beperktheid ervan. Zeven miljard overhevelen is inderdaad historisch, historisch laag. Dit akkoord zou historisch zijn geweest als in het ontwerp dat wij vandaag bespreken de gezondheidszorgen en de gezinsbijslagen zouden zijn overgeheveld. Hier is echter geen sprake van. Er is zelfs geen poging ondernomen om dit te bereiken. Dan hadden we een stap naar meer zelfstandigheid voor de deelstaten gerealiseerd, dan was er een stap geweest naar een coherent beleid. Niet omdat wat wij doen, beter zouden doen, maar wel omdat wat ieder afzonderlijk doet, op een andere manier gebeurt volgens de wensen van hun volk en volgens de ambities van de gemeenschap.
Translated text
If the prime minister calls this agreement historical, it will not have to do with the extent of the financial consequences of the removal of some powers, but with its limitation. Seven billion elevations are indeed historically, historically low. This agreement would have been historical if in the draft we discuss today the health cuts and family allowances would have been overwhelmed. However, there is no question here. No attempt has even been made to ⁇ this. If we had achieved a step towards more independence for the counties, then there would have been a step towards a coherent policy. Not because what we do would do better, but because what each individual does happens in a different way according to the wishes of their people and according to the ambitions of the community.
#53
Official text
Nu worden er heterogene bevoegdheidspakketten overgeheveld en ook de Raad van State heeft daar zijn vragen bij. Nu wordt het zo ingewikkeld gemaakt dat wij van het ene samenwerkingsakkoord naar het andere zullen moeten springen. Nu richten wij zelfs - en dat is historisch, een unicum - bij een bijzondere meerderheidswet een werkgroep op om een lijst samen te stellen, om eens te bespreken welke bevoegdheden van Ontwikkelingssamenwerking eventueel naar gewesten of gemeenschappen zouden kunnen worden overgeheveld. Dat is pas historisch. De bevoegdheidsoverdracht is zeker niet homogeen, is zeer minuscuul en zal zeker geen aanleiding geven tot een beter bestuur. Dit akkoord leidt ook niet tot fiscale autonomie zoals ze was gevorderd, zoals ze was beloofd, zoals ze was aangekondigd. Het is toch logisch dat een bestuur, een overheid die verantwoordelijk is voor haar eigen beleid, ook verantwoordelijk is voor de inkomsten om dat eigen beleid te schragen. Het is toch logisch dat een burger weet wat hij betaalt, aan wie hij betaalt en wat die overheid daarmee doet, waarvoor die middelen zullen dienen. Nu gaan we verder en veel verder op de weg van het consumptiefederalisme, wat de VLD in 1999 zo hekelde. Men gaat verder met superdotaties: 200 miljard in 2020 en dat is zelfs nog steeds onvoldoende en moet er blijkbaar nog bijkomen. Dat leidt tot deresponsabilisering van de overheid. We stellen die deresponsabilisering reeds op het terrein.
Translated text
Now heterogeneous powers packages are being transferred and the State Council also has its questions. Now it is so complicated that we will have to jump from one cooperation agreement to another. Now we are even setting up – and that is historical, a unicum – by a special majority law a working group to compile a list, to discuss which powers of Development Cooperation could possibly be transferred to regions or communities. That is only historical. The delegation of powers is ⁇ not homogeneous, is very tiny and will ⁇ not give rise to better governance. This agreement also does not lead to fiscal autonomy as it was advanced, as it was promised, as it was announced. However, it is logical that a government, a government that is responsible for its own policies, is also responsible for the revenue to support that own policy. It is logical, however, that a citizen knows what he pays, to whom he pays, and what that government does with it, for what those resources will serve. Now we go further and much further on the path of consumption deregulation, which the VLD so disgraced in 1999. Superdotations are being continued: 200 billion by 2020 and that is still insufficient and apparently needs to be added. This leads to the deresponsabilisation of the government. We are already putting this deesponsabilisation on the ground.
#54
Official text
Dit wetsontwerp zal wellicht worden goedgekeurd. Nog voor de stemming over dit wetsontwerp werden de middelen echter al verdeeld.
Translated text
This bill may be approved. However, even before the vote on this bill, the resources were already distributed.
#55
Official text
De Brusselse Costa maakt van dit Lambermontakkoord geen goed akkoord. Brussel is iets bijzonders. Het is niet alleen de hoofdstad van ons land, het herbergt ook de zetel van de Vlaamse en de Franse Gemeenschap en het is bovendien de hoofdstad van Europa. Dit alles vergt eigenheid. Wanneer Brussel die taak wenst in te vullen, zal ze zich verbonden moeten voelen met de twee deelstaten die zij huisvest. Dit wetsontwerp houdt geen rekening met de ankers van de vorige staatshervormingen.
Translated text
The Brussels Costa does not make this Lambermont Agreement a good deal. Brussels is something special. It is not only the capital of our country, it also houses the seat of the Flemish and French Communities and it is also the capital of Europe. All this requires individuality. If Brussels wishes to fulfill that task, it will have to feel connected with the two counties it houses. This bill does not take into account the anchors of previous state reforms.
#56
Official text
In de memorie van toelichting staat duidelijk dat de positie van de Brusselse Vlamingen wordt gekoppeld aan deze van de Franstaligen in de Rand. Dit is een historische koppeling. Deze koppeling kan niet. De enige afweging die men had kunnen en moeten maken, was die van de Brusselse Vlamingen en deze van de Franstaligen in België. De regeling van de Brusselse Costa is dan ook ruim onvoldoende. Ze krijgen geld, veel geld en wij krijgen daarvoor mogelijks schepenen. Deze schepenen zijn echter niet afdwingbaar en zij zullen mogelijks geen bevoegdheden, financiële middelen en invloed krijgen. En wat moeten we daarvoor betalen? Onze gewaarborgde, dubbele meerderheid zijn we kwijt. Dit is koopmanszin die kan leiden tot bankroet.
Translated text
In the memorandum of explanation it is clear that the position of the Brussels Flamings is linked to that of the French speakers in the Rand. This is a historical link. This connection cannot. The only consideration that could and should have been made was that of the Brussels Flamings and that of the French speakers in Belgium. The regulation of the Brussels Coast is therefore largely insufficient. They get money, a lot of money, and we get possible creation for that. These creatures, however, are not enforceable and they may not have powers, financial resources, or influence. And what should we pay for it? We have lost our guaranteed double majority. This is a trade trade that can lead to bankruptcy.
#57
Official text
Laten wij eens de miljarden overlopen die dit akkoord kost. In 2020 zal dit akkoord 200 miljard Belgische frank kosten waarvan 89 miljard frank voor Wallonië. 2,4 miljard frank voor het Sint- Elooisakkoord, 2 miljard frank voor Brussel, 1 miljard frank voor de Vlaamse schepenen en dan zwijg ik nog over de inflatie van parlementsleden en het geld voor de trekkingsrechten voor regionale tewerkstelling. Dit alles was echter nog niet voldoende. Nog moest er bijkomen. Nog moet er nu 3 miljard zijn voor Brussel in de plaats van 2 miljard, nog moet er 1,1 miljard bijkomen voor het Franstalig onderwijs via een vermindering van de vzw-belasting en de registratierechten. Dit wordt vervolgens verkocht als een Vlaamse overwinning. Dit is een Pyrrusoverwinning.
Translated text
Let’s overcome the billions that this deal costs. By 2020, this agreement will cost 200 billion Belgian francs, of which 89 billion for Wallonia. 2.4 billion francs for the Saint-Elois Agreement, 2 billion francs for Brussels, 1 billion francs for the Flemish sheep and then I will not mention the inflation of parliamentarians and the money for the draw rights for regional employment. However, all this was not yet sufficient. There had to be added. There should still be 3 billion for Brussels instead of 2 billion, and 1.1 billion more for French-speaking education through a reduction in the VZW tax and registration fees. This is then sold as a Flemish victory. This is a Pyrrus victory.
#58
Official text
Bovendien zou ik nog even willen herinneren aan de mogelijke consequenties voor Brussel. Tijdens de vorige legislatuur gaf vader Anciaux ontslag als minister. De Vlaamse Liberalen en Democraten zijn toen spelletjes gaan spelen om het Verdrag van Amsterdam te blokkeren. Toenmalig senator en lid van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad, de heer Goovaerts, wilde niet blokkeren en saboteren. Hij werd tegengehouden door twee collega's: de ene was fractiegenoot en momenteel minister in de Brusselse regering terwijl de andere partijvoorzitter was en momenteel eerste minister. Deze laatsten werden voor hun spelletjes beloond terwijl toenmalig senator Goovaerts aan de kant werd gezet. Zij die toen misbruik maakten van politieke spelletjes gaan nu die dubbele meerderheid in Brussel afschaffen om anderen hun slecht voorbeeld te kunnen ontnemen.
Translated text
In addition, I would like to remind you of the possible consequences for Brussels. During the previous legislature, Father Anciaux resigned as minister. The Flemish Liberals and Democrats were then playing games to block the Treaty of Amsterdam. The former senator and member of the Brussels Capital Council, Mr. Goovaerts, did not want to block and sabotage. He was stopped by two colleagues: one was a party member and currently minister in the Brussels government while the other was party chairman and currently prime minister. These latter were rewarded for their games while then-Senator Goovaerts was put aside. Those who then abused political games will now abolish that double majority in Brussels in order to deprive others of their bad example.
#59
Official text
Wij betreuren ook dat sommige besluitvormingsmechanismen niet zijn veranderd. Als straks de Grondwet opnieuw moet worden gewijzigd, zullen de deelstaten daaraan in elk geval rechtstreeks ontsnappen. Wij hebben uiteraard de gemeenschapssenatoren maar de deelstaten zullen daarbij niet rechtstreeks betrokken zijn wat in andere landen zoals Duitsland wel het geval is.
Translated text
We also regret that some decision-making mechanisms have not changed. If the Constitution is to be amended again later, the provinces will in any case directly escape it. We have, of course, the community senators, but the counties will not be directly involved, as is the case in other countries such as Germany.
#60
Official text
Van de Raad van State kwam er kritiek waar veel over te zeggen viel. De regering ging er echter te snel aan voorbij. Over de ongrondwettigheid werd in de commissie zeer veel gediscussieerd. Collega Tant werd heel vaak geciteerd naar aanleiding van de bespreking over de verklaring voor herziening van de Grondwet, toen het ging over de vraag of artikel 162 al dan niet moest worden opgenomen om de overheveling van de gemeentewet en de provinciewet mogelijk te maken. Zijn uitspraken werden op dat ogenblik niet overgenomen door de meerderheid in het parlement. Ook eerdere uitspraken, naar aanleiding van andere staatshervormingen, wezen trouwens op het tegendeel. Bij het debat over de herziening van de Grondwet noemde de huidige minister-president van Vlaanderen, de heer Patrick Dewael, het ontwerp zelfs "institutionele bricolage". Toen hij later in het Vlaams Parlement door Ludwig De Caluwé aan zijn woorden werd herinnerd, onderstreepte hij dat hij zich had laten overtuigen door de heer Dehaene. Ik vind dit zeer merkwaardig. De heer Dewael heeft zich niet laten overtuigen. Hij heeft destijds zelfs amendementen ingediend om artikel 162 wel voor herziening vatbaar te maken. Bij het debat over de herziening van de Grondwet verklaarde de heer Dewael: "De VLD zal zich bij een volgende staatshervorming laten leiden door het vijfpuntenprogramma van het Vlaams Parlement". Wij hebben het gezien. De vorige minister-president van Vlaanderen had tenminste nog ambities. Hij heeft ze misschien niet allemaal kunnen verwerkelijken, maar de huidige ministerpresident ontbreekt het zelfs aan die ambities. De heer Dewael heeft zijn familienaam blijkbaar niet gestolen. En de VLD mag de eerste letter uit haar afkorting laten vallen. Dat zou pas getuigen van een open debatcultuur, dat zou pas getuigen van eerlijk bestuur. Dat zou meer dan schijn zijn.
Translated text
From the State Council there were criticisms that had much to say about. However, the government passed it too quickly. The unconstitutionality has been discussed a lot in the commission. Collega Tant was often quoted following the discussion on the declaration for the revision of the Constitution, when it was about whether or not Article 162 should be included in order to enable the repeal of the Municipal Law and the Provincial Law. His statements were not accepted by the majority in Parliament at that time. Even earlier statements, following other state reforms, also pointed out the opposite. During the debate on the revision of the Constitution, the current Prime Minister of Flanders, Mr Patrick Dewael, even called the draft "institutional bricolage". When Ludwig De Caluwé later recalled his words in the Flemish Parliament, he emphasized that he had been persuaded by Mr. Dehaene. I find this very strange. Mr. Dewael did not let himself convince. He even submitted amendments to make Article 162 subject to revision. During the debate on the revision of the Constitution, Mr. Dewael stated: "The VLD will be guided by the five-point program of the Flemish Parliament in the next state reform." We have seen it. The former Prime Minister of Flanders had at least ambitions. He may not have been able to realize all of them, but the current prime minister even lacks those ambitions. Mr. Dewael apparently did not steal his family name. And the VLD may remove the first letter from its abbreviation. That would only testify to an open debate culture, which would only testify to fair governance. That would be more than appearance.
#61
Official text
Tijdens de bespreking in de commissie hebben we het gehad over de Verklaring over de rechten van de minderheden. De eerste minister heeft in deze Kamer op een vraag van een collega duidelijk geantwoord dat het huidige ontwerp geen verband houdt met de mogelijke ratificatie van de Verklaring over de rechten van de minderheden. Er is geen verband met de staatshervorming, zei hij: het verband is nooit gelegd, en die mogelijkheid is in de regering nooit ter tafel geweest. Het is kortom een onbestaand dossier. Mijnheer de vice-premier, blijft dit zo? Komt dit dossier niet ter tafel in de federale regering? Of is er toch een tempoversnelling merkbaar in dit dossier, en zijn de eerdere verklaringen van de eerste minister woordenkramerij?
Translated text
During the discussion in the committee we talked about the Declaration on the Rights of Minorities. In this House, the Prime Minister has clearly responded to a question from a colleague that the current draft is not related to the possible ratification of the Declaration on the Rights of Minorities. There is no connection with state reform, he said: the bond has never been laid, and that possibility has never been on the table in the government. This is a non-existent file. Mr. Deputy Prime Minister, is this still the case? Does this issue not come to the table in the federal government? Or is there still a speed acceleration noticeable in this file, and are the previous statements of the Prime Minister wordless?
#62
Official text
Ik wil mijn Vlaamse collega's wijzen op de unanimiteit waarmee het Vlaams Parlement en de Vlaamse regering in 1997 zeiden dat zij zich niet verzetten tegen de ratificatie van de Verklaring over de rechten van de minderheden. Wel uitten zij hun voorbehoud, zoals ook andere landen dat gedaan hebben. Hun voorbehoud hield duidelijk in dat Vlamingen en Franstaligen in dit land geen minderheid vormen.
Translated text
I would like to point out to my Flemish colleagues the unanimity with which the Flemish Parliament and the Flemish Government said in 1997 that they did not oppose the ratification of the Declaration on the Rights of Minorities. However, they made their reservations, as did other countries. Their reservation clearly stated that Flemish and French speakers are not a minority in this country.
#63
Official text
De laatste jaren heeft men het vaak gehad over nieuwe politieke cultuur. Wij hebben gezien hoe dat begrip nu wordt ingevuld. Politiek wordt herleid tot koopwaar. Het doel heiligt blijkbaar de middelen. Alles is te koop. Als wat in de wandelgangen wordt gefluisterd waar is, als wat wij af en toe tussen de lijnen kunnen lezen waar is, als dit ontwerp moet worden goedgekeurd met geld en postjes en weet ik wat nog meer, dan rijzen toch een aantal vragen. Een woord telt niet, behoudens blijkbaar om iemand te misleiden. Deze hervorming zal geen meerwaarde opleveren voor de mensen, zal geen aanleiding geven tot beter bestuur, zal niet leiden tot grotere verantwoordelijkheid voor de deelstaten, zal niet kunnen steunen op een grote meerderheid in beide gemeenschappen maar wel op een quasiunanimiteit in één gemeenschap en een krappe meerderheid in de Vlaamse Gemeenschap. Dat zegt veel over de evenwichtigheid van deze ontwerpen die ons worden voorgelegd.
Translated text
In recent years, we have often talked about new political culture. We have seen how this concept is now being fulfilled. Politics becomes a commodity. Obviously, the purpose justifies the means. Everything is for sale. If what is whispered in the hallways is true, if what we can occasionally read between the lines is where is, if this design needs to be approved with money and items and I know what more, then a number of questions still arise. A word does not count, except apparently to mislead someone. This reform will not create added value for the people, will not give rise to better governance, will not lead to greater responsibility for the counties, will not be able to rely on a large majority in both communities but on a quasi-unanimity in one community and a narrow majority in the Flemish Community. That says a lot about the balance of these designs that are presented to us.
#64
Official text
Dit akkoord is niet historisch omwille van de inhoud, maar omwille van de manier waarop het tot stand is gekomen, omwille van de manier waarop het de politiek degradeert tot koopwaar. Deze ongrondwettelijke regeling leidt tot minachting van de Raad van State. Ik zwijg nog over de eisen van het Vlaams Parlement. Als wij dit ontwerp zouden toetsen aan de voorstellen van de Senaatscommissie voor de Institutionele Hervormingen van de vorige legislatuur, dan haalt het ruim onvoldoende. Dit is een cynische regeling met gemarchandeer tot op het laatste ogenblik: Macchiavelli heeft altijd over onze schouders meegekeken.
Translated text
This agreement is not historical because of its content, but because of the way it came into being, because of the way it degrades politics into a commodity. This unconstitutional arrangement leads to contempt for the Council of State. Not to mention the demands of the Flemish Parliament. If we examined this draft on the proposals of the Senate Committee on Institutional Reforms of the previous legislature, it would be largely insufficient. This is a cynical arrangement with marchandise until the last moment: Macchiavelli has always looked over our shoulders.
#65
Official text
Mijnheer de minister, collega's, de dag dat de economische groei zal vertragen, is niet ver meer weg. De dag dat de intrestvoeten zullen stijgen, is niet ver meer weg. De dag dat de werkgelegenheid zal stagneren, is misschien ook niet ver meer weg. Ooit zullen de belastinghervormingen die de komende weken zullen worden behandeld, op volle toeren draaien. Ooit zullen de superdotaties van Lambermont en de miljoenen die de laatste dagen in de marge nog bijkomend aan de Franstaligen werden beloofd, op volle toeren draaien. Dan staat de federale overheid daar met quasi lege handen. Ik zeg niet: in haar blootje, maar toch: in haar hemd. Dan rijst de vraag of die federale overheid antwoorden kan bieden op vragen en noden van haar bevolking, van haar mensen. Op dat ogenblik zullen er opnieuw vragen worden gesteld over transfers van Noord naar Zuid. Lambermont is een zachte Franstalige heelmeester, maar zou wel eens kunnen zorgen voor stinkende Vlaamse wonden. Daarom zullen wij dit ontwerp niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Minister, colleagues, the day when economic growth will slow is not far away. The day when interest rates will rise is not far away. The day when employment will stagnate may not be far away. Someday, the tax reforms that will be dealt with in the coming weeks will be in full swing. Someday, Lambermont’s superdotations and the millions promised to be added to the French speakers in the last few days in the margins will be on full swing. The federal government is there with almost empty hands. I’m not saying: in her shirt, but still: in her shirt. Then the question arises whether that federal government can provide answers to the questions and needs of its people, of its people. At that point, questions will be asked again about transfers from the North to the South. Lambermont is a gentle French-speaking wholemaster, but could sometimes cause stinking Flemish wounds. Therefore, we will not approve this draft.
#66
Official text
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter. Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
Translated text
Voorzitter: Jean-Pol Henry, first undervoorzitter. President: Jean-Pol Henry, First Vice-President
#67
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, je construirai l'intervention du PSC sur quatre points.
Le premier est de souligner la différence fondamentale entre le projet dont nous avons débattu voici une quinzaine de jours et qui portait sur le refinancement des communautés et sur l'extension des compétences fiscales des régions, et le projet dont nous débattons aujourd'hui.
Ce projet comporte deux volets qui nous posent énormément de problèmes car, d'une part, nous entrons véritablement dans le confédéralisme et, d'autre part, lorsque l'on parle de scrupules constitutionnels, il faut se rendre compte de l'importance, dans un Etat, de la Constitution, de son respect et de l'importance, pour nous qui avons fait le serment de respecter la Constitution, de ne pas avoir à l'égard de ce texte fondamental une attitude légère.
Je terminerai en analysant ce que doit être, dans un pays comme la Belgique, un projet de réforme de l'Etat. Il doit veiller à deux éléments: une meilleure gouvernance et un apaisement communautaire. Je me pose la question de savoir si le projet actuel va bien dans le sens de ces deux éléments fondamentaux.
Le premier projet, qui portait sur le refinancement des communautés et l'extension de l'autonomie fiscale des régions, est une illustration de la technique de légiférer, très particulière à la Belgique, qui associe deux objets très différents en fonction d'un équilibre virtuel entre les deux grandes communautés du pays. Les communautés ont en charge des matières dont l'importance en ce début du XXI ième siècle est capitale pour le développement de l'ensemble de la société. J'en citerai trois: la culture, l'aide aux personnes et l'éducation.
A l'heure de la société de la connaissance, il apparaît évident en Europe que la plupart des pays doivent investir ou réinvestir massivement dans toutes les formes d'éducation et dans la recherche. C'est là l'essence même de l'avenir en Europe et personne ne conteste que le rôle des pouvoirs publics, demain, prendra de plus en plus d'importance en la matière. Il est donc évident qu'un certain nombre de moyens publics supplémentaires devaient être dégagés en faveur des communautés et je dis bien des communautés - et non pas seulement en faveur de la Communauté française - et que le transfert de moyens en la matière n'est pas du tout l'utilisation d'un fédéralisme de consommation mais constitue plutôt le renforcement des moyens publics en matière d'éducation.
Le premier objet de cette loi spéciale était dans le droit fil d'une gestion adéquate des moyens des pouvoirs publics. Il s'agissait d'un point auquel tous, quelle que soit la Communauté à laquelle nous appartenons, devions ternir. A ce projet fondamentalement sain, on a adjoint davantage d'autonomie fiscale pour les régions. Lors de ce débat, nous avons souligné à quel point l'autonomie fiscale comporte un danger de concurrence dommageable dont l'Europe donne tous les jours des exemples. C'est la raison pour laquelle cette autonomie doit nécessairement être encadrée. Sur ce plan, les amendements que nous avons déposés ont permis un encadrement qui, s'il n'est pas parfait, limite les risques de cette concurrence dommageable. Grâce au ralliement du gouvernement à nos définitions en ce qui concerne les matières imposables, la concurrence fiscale est limitée et c'est un bien.
Le second projet dont nous débattons aujourd'hui diffère fondamentalement du premier sur deux aspects.
D'abord, c'est une modification importante qui, demain, amènera chacun, où qu'il se trouve ans l'appareil de l'Etat, que ce soit l'exécutif, le législatif ou le judiciaire, à se sentir appartenir davantage à une communauté ou à une région plutôt qu'à l'Etat belge. Cela change la nature de l'Etat, de ses composantes et de ses expressions démocratiques.
Ensuite, ce projet comporte de graves problèmes de constitutionnalité. Il faut s'interroger sur la Constitution comme contrat social essentiel entre les citoyens et l'Etat. Toucher à la Constitution appelle des mesures qui retissent le contrat social et qui rassurent les habitants.
Je commencerai par le caractère confédéral de la réforme. A cet égard, je m'inscris dans le droit fil de ce que M. Poncelet a développé lors de la discussion du premier projet. La Belgique est un Etat fédéral, dit l'article 1 er de la Constitution. Le PSC considère que l'Etat fédéral est une conquête de notre pays. Comme beaucoup de citoyens belges, nous avons adhéré à ce type d'organisation de l'Etat parce qu'il nous semblait tenir compte, de façon équilibrée, de l'existence des communautés et des régions, tout en faisant du renforcement des grands principes de solidarité la logique même de ce que l'on a appelé le fédéralisme d'union. Il faut bien constater qu'à travers cette réforme, c'est le confédéralisme qui s'impose, dès lors que le transfert des compétences ne trouve plus son fondement dans le principe de subsidiarité mais dans celui d'attribution à l'imperium des régions ou des communautés qui, quelque peu commodes ou cohérentes qu'elles apparaissent, réalise davantage le principe de la symbolique que celui de l'efficacité.
Augmenter les compétences des entités fédérées pour améliorer la gestion de l'Etat, pour la rendre plus efficace, telle est la logique du fédéralisme d'union. Augmenter les compétences des entités pour des questions symboliques, c'est aboutir à une logique purement confédérale. Dans ce projet, le transfert aux régions d'une partie de l'Agriculture, du Commerce extérieur et de la Coopération au développement relève tout à fait de cette logique.
Au niveau de la politique agricole, il existe des différences d'objectifs entre les agricultures du Nord et du Sud du pays. Une régionalisation accrue est donc souhaitable. Mais lorsque, comme vous proposez dans le projet, le fédéral se prive des instruments qui lui permettent d'opérer des arbitrages, lorsqu'on ne prévoit aucun mécanisme qui permette vraiment au fédéral de faire la synthèse, on ne s'inscrit plus dans un système de fédéralisme d'union.
A cet égard, il est d'ailleurs symptomatique de constater qu'au départ, il était prévu que le secrétaire d'Etat fédéral, représentant la Belgique au Conseil des ministres, disposerait d'une cellule administrative fédérale. A l'arrivée, cette cellule a disparu au profit de fonctionnaires régionaux mis à disposition. Tout cela va vraisemblablement déboucher essentiellement sur des abstentions multiples de la Belgique au conseil agricole et ne servira guère les intérêts des agriculteurs belges qu'ils soient du Nord ou du Sud.
En ce qui concerne le Commerce extérieur, la compétence des régions était déjà pleine et entière. Elles pouvaient faire ce qu'elles voulaient, mais le fédéral disposait d'une compétence parallèle de promotion et d'une compétence de coordination. Ce résidu de compétences fédérales est supprimé par le projet de loi. Il n'augmente pas les compétences des régions mais supprime des compétences fédérales qui risquaient de faire de l'ombre aux régions en permettant de promouvoir l'image de la Belgique à l'étranger. Pour enrober ce recul en termes d'efficacité, une Agence pour le commerce extérieur est créée par un traité entre régions qui prévoit que chacune a la possibilité de bloquer des initiatives de l'autre, que ce soit en termes de budget, de personnel ou de choix des missions. La paralysie est ainsi assurée, l'inefficacité certaine et la suppression de l'agence est déjà programmée. On se trouve ainsi à mi-chemin du principe de subsidiarité. On est de nouveau en plein confédéralisme.
J'en viens enfin à la Coopération au développement. Le moins que l'on puisse dire est que les choses restent particulièrement floues. Lorsque l'on examine l'article de la loi spéciale qui en traite, on se rend bien compte que notre créativité légistique est fabuleuse puisque, par une loi spéciale, on crée un groupe de travail spécial pour déboucher sur des mesures, dont on ne dit pas qu'elles sont spéciales, mais qui paraissent en tout cas curieuses et qui ne pourront être clarifiées que par le biais d'une prochaine étape de la réforme de l'Etat. On sait cependant dans quel sens l'évolution va aller: ce sera un recul du fédéral au profit des communautés sur la scène internationale. Il s'agira d'une première sur le plan du fédéralisme comparé en Europe. Jamais un Etat fédéral n'a laissé aux mains des entités fédérées la Coopération au développement et ce, pour une raison bien simple d'efficacité. D'une part, la Coopération constitue avec la Défense nationale, l'un des deux bras de la politique étrangère d'un Etat. D'autre part, pour être efficace, la Coopération nécessite le regroupement de moyens qui sont toujours largement insuffisants. On peut se demander si la réforme actuelle ne prépare pas déjà une étape ultérieure de la réforme de nos institutions qui se situera au-delà du confédéralisme. En tout cas en ce qui concerne la Coopération au développement, on s'apprête à faire le contraire de ce que l'on va faire partout en Europe en rassemblant ces forces plutôt qu'en les dispersant.
Le caractère confédéral de la réforme apparaît encore dans d'autres dispositions comme celle régionalisant la nomination et la révocation des bourgmestres et des gouverneurs de province alors que ceux-ci sont d'abord et avant tout des fonctionnaires chargés de mettre en oeuvre des politiques fédérales comme la politique de sécurité ou la politique en matière d'état civil.
Dorénavant, le fédéral doit s'appuyer sur les fonctionnaires régionaux pour mettre en oeuvre les politiques. On lui dénie peu à peu la capacité de disposer de fonctionnaires propres pour exécuter un certain nombre de ses missions.
Bref, l'objectif confédéral de la réforme n'est pas d'améliorer la gestion de l'Etat au profit des citoyens, mais de réduire au maximum les compétences du fédéral, quitte à cogérer ce qui ne peut appartenir en propre à chacune des régions, pour des raisons physiques ou historiques et je vise particulièrement la situation des fabriques d'églises ou les cimetières situés sur plusieurs régions à la fois.
L'objectif confédéral de la réforme n'a d'ailleurs pas échappé aux acteurs des différents secteurs régionalisés. Qu'il s'agisse des organisations agricoles, des entreprises ou des ONG, elles ont toutes fait part de leurs craintes et de leur opposition à la réforme proposée et ont souligné que celle-ci ne traduirait pas un surcroît d'efficacité, au contraire.
La place essentielle que prendront demain les accords de coopération et l'association des régions et des communautés à la définition des compétences devant être transférées traduisent également ce caractère confédéral.
Désormais, la compétence de la compétence va échapper de plus en plus au fédéral pour appartenir aux entités fédérées. Cette évolution vers le confédéralisme est-elle un bien ou un mal, parce qu'il faut l'acter, considérer qu'elle est maintenant une évolution? Peut-on en tirer un bien? Le confédéralisme en soi n'est pas quelque chose d'anormal. L'UE est l'exemple même d'une logique confédérale, mais c'est une logique où le transfert va des entités fédérées vers le fédéral pour des raisons de bonne gouvernance.
Je prends l'exemple du Traité de Maastricht et de l'Union économique et monétaire aboutissant à l'euro: c'est une logique confédérale qui a joué, mais dans le sens d'une centralisation vers l'Europe d'un certain nombre de compétences. Le processus est parti de l'idée des compétences traditionnelles et historiques des Etats: battre monnaie, déterminer la politique monétaire. La politique économique ne pouvait se mener efficacement à l'échelle du monde que si on transférait ces compétences vers l'UE.
Difficile mais évolutif, ce processus de confédéralisme dans le sens d'un transfert vers l'Union est sans doute une longue marche qui mène vers une répartition de pouvoirs équilibrés et une meilleure gouvernance et qui s'accommode d'ailleurs d'allers retours. Le principe de subsidiarité d'une part, le principe d'efficacité d'autre part, peuvent parfaitement aboutir à ce que des compétences, aujourd'hui considérées comme relevant d'une entité fédérée ou d'une entité confédérée, remontent vers le pouvoir central et vice-versa. La Suisse donne tous les jours l'exemple d'une pratique de ce type de fédéralisme.
Mais nous, nous sommes tout à fait réservés à l'égard de ce que j'appellerai un confédéralisme à sens unique et à cliquets. Notre confédéralisme mène à des transferts de compétences qui vont, toutes, de l'Etat central vers les entités fédérées et, une fois que le transfert a été opéré, le cliquet joue, c'est-à-dire qu'il n'y a pas moyen de revenir en arrière, même si l'évolution de la société appelle à ces retours.
Il est clair que ce type de confédéralisme mène à un rythme plus ou moins rapide à la disparition ou à la diminution de l'Etat central. La complication des systèmes, le recours permanent et nécessaire à des accords de coopération comme seul mode de gestion et donc le consensus nécessaire entre entités fédérées pour avancer dans différentes matières, rend peu à peu tellement difficile la gestion que la tentation de l'indépendance ou de la séparation apparaît souvent comme le moyen de réaliser la bonne gouvernance, tant au nom de blocs homogènes de compétences que de la volonté de pouvoir gouverner.
On glisse ainsi rapidement vers un Etat central croupion, sans compétences et sans efficacité et nous entrons dans le risque de ce que j'appellerai "l'Etat dinosaure".
Vous savez ce qui s'est passé avec les dinosaures: leur tête était tellement minuscule par rapport à l'ensemble du corps que le lien entre la tête et les organes s'affaiblissait au point que la tête ne signifiait plus rien. C'est ce qui a entraîné leur disparition; l'ensemble s'en est trouvé gravement affecté.
Nous ne voulons pas être les seuls à affirmer que nous nous battons pour un Etat fédéral d'union. Nous actons cette évolution. Elle devra provoquer dans chacune des communautés un certain nombre de réflexions sur l'avenir de l'entité que constitue la Belgique. Sans vouloir jouer les Cassandre, nous pensons que nous consacrons beaucoup d'énergie dans cette détermination à tendre vers le confédéralisme mais cela n'amènera pas une meilleure façon de gouverner et une meilleure relation entre le citoyen et les pouvoirs publics. On glisse petit à petit vers ce que j'appelle cet Etat "dinosaure"; nous le regrettons sincèrement.
Le deuxième élément de ce projet est, à notre avis, son caractère anticonstitutionnel. Les griefs que nous formulons concernent à la fois la régionalisation des lois communale et provinciale et les accords du Lombard.
En ce qui concerne la régionalisation des lois communale et provinciale, nous relevons les graves critiques qui ont été formulées par le Conseil d'Etat, la réponse du gouvernement et les conséquences liées à ce que nous considérons comme une atteinte grave à la Constitution belge. Je ne reviendrai pas sur la démonstration du Conseil d'Etat relative à l'inconstitutionnalité de ce texte. On en a déjà longuement parlé en commission. J'insisterai sur l'insuffisance de la réponse du gouvernement. L'avis des chambres réunies du Conseil d'Etat affirme que la régionalisation des lois communale et provinciale, par le biais d'une loi spéciale, méconnaît l'article 162 de la Constitution, et plus particulièrement son dernier alinéa, article qui n'a pas été soumis à révision par le préconstituant. Cet article 162 dispose qu'en exécution d'une loi spéciale, le décret ou l'ordonnance règle les conditions et le mode suivant lesquels plusieurs provinces ou communes peuvent s'entendre ou s'associer. Si la régionalisation d'une partie des lois organiques des communes, en l'occurrence des intercommunales, pouvait intervenir sans révision de la Constitution, comme le prétend le gouvernement, cet alinéa de l'article 162 de la Constitution n'aurait pas de raison d'être.
Or, le principe de l'effet utile, qui est essentiel au niveau de l'interprétation juridique, requiert que toute disposition légale, et a fortiori constitutionnelle, se voie reconnaître une utilité. L'interprétation du gouvernement est donc contraire à ce principe fondamental de l'interprétation des lois puisque ce qui valait pour les intercommunales dont le transfert n'a pu avoir lieu sans une révision de la Constitution, vaut évidemment pour l'ensemble des lois organiques des provinces et des communes. C'est l'argument principal qui a été invoqué par le Conseil d'Etat. Je le cite: "Pour affirmer qu'une loi spéciale suffit pour régionaliser la législation organique relative aux pouvoirs locaux, il ne suffit donc pas de dire que l'intervention du constituant n'était pas nécessaire pour permettre les régionalisations partielles de 1980, de 1993 et de 1997. Il faudrait encore considérer que le constituant et le préconstituant se sont trompés et ont persévéré dans leur erreur." Le premier argument invoqué par le gouvernement, qui se base sur la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et de l'article 19 de la loi spéciale du 8 août 1980, a trait aux matières dites réservées, c'est-à-dire les matières que la Constitution réserve à la loi en se référant à la portée exacte du terme "loi". Le gouvernement en déduit que les matières réservées peuvent être transférées aux régions par une loi spéciale, sans révision préalable de la Constitution.
C'est ce qu'il explique dans son exposé des motifs de l'avant-projet soumis au Conseil d'Etat.
Il est finalement assez peu convaincu par son argument, puisqu'il va, après l'avis du Conseil d'Etat, en limiter la portée en modifiant l'article 19 de la loi spéciale en précisant que cet argument ne vaut que pour les dispositions constitutionnelles qui réservent des matières à la loi qui sont antérieures au 1 er octobre 1980. Je ne vois pas pourquoi cette date est choisie alors que depuis 1970, des transferts de compétences sont opérés.
Le Conseil d'Etat rejette cet argument et estime que, même s'il était exact, il ne changerait rien à l'inconstitutionnalité du projet. En effet, il ne répond pas à l'argument principal du Conseil d'Etat, soit le dernier alinéa de l'article 162 de la Constitution, qui contredit la thèse du gouvernement, en tout cas en ce qui concerne l'interprétation qu'il en donne. C'est donc en connaissance de cause que la Cour d'arbitrage, dans l'arrêt dont se prévaut le gouvernement, a limité son analyse et le constituant, en fonction de cela, a jugé indispensable de réviser la Constitution pour permettre au législateur spécial de transférer la compétence en matière d'intercommunales aux régions.
Le deuxième argument du gouvernement se situe dans une tout autre logique, mais affaiblit le premier. Il me semble pertinent mais non fondé. Il prend acte de l'avis du Conseil d'Etat et de la référence qu'il contient aux travaux préparatoires des différentes révisions de la Constitution, mais il se fonde sur un fait postérieur à l'avis rendu par le Conseil d'Etat, à savoir la révision de l'article 184 de la Constitution qui est intervenue fin mars et surtout, sur ses travaux préparatoires.
L'argument invoqué est que, lors de la révision de l'article 184 de la Constitution, le constituant aurait entériné la thèse du gouvernement en jugeant une révision de la Constitution inutile pour transférer aux régions la compétence en matière de police administrative, alors que la matière était réservée par la Constitution à la loi. Ainsi, le gouvernement se dit d'accord quant à l'avis du Conseil d'Etat mais l'interprétation que j'en donne, c'est que dans cette ligne-là, notre assemblée constituante a ellemême désavoué ce principe, en estimant pouvoir modifier l'article 184 de la Constitution sur cette base.
Je n'entrerai pas dans les détails techniques pour dire que le problème n'est pas celui-là et que l'article 184 n'est pas l'article 162, que les travaux préparatoires de l'article 184 ne sont pas les travaux préparatoires de l'article 162 et surtout, que dans notre système constitutionnel, en vertu de l'article 195 de la Constitution, le constituant n'a de saisine et de capacité d'exercer son pouvoir que par rapport aux articles qui sont déclarés révisables et qu'il ne peut pas, de façon implicite, modifier des articles non soumis à révision, parce que dans ce cas, évidemment, notre constituant se passerait purement et simplement de l'article 195 et estimerait que le rôle du préconstituant est simplement un rôle indicatif ou bien inspirant la logique qui sera développée par le constituant.
Ce n'est pas le cas. Notre système repose sur une logique bien claire. La Constitution est considérée comme un texte tellement important que l'on ne se fie qu'à une sanction certaine du corps électoral par rapport aux actes ou aux articles dont on a décidé qu'ils étaient révisables. Dans le cas contraire, nous pourrions utiliser l'article 195 comme une simple référence. Il ne serait pas nécessaire de prononcer la dissolution des Chambres automatiquement dès lors qu'un certain nombre d'articles à réviser ont été arrêtés par le préconstituant. C'est cette relation entre préconstituant et constituant qui limite la saisine et qui donc, lorsqu'un article n'a pas été déclaré révisable par le préconstituant, ne permet pas au constituant de la législature suivante de le modifier ou de faire comme s'il le modifiait.
Tant le projet de loi portant régionalisation des lois provinciale et communale que certaines dispositions des accords du Lombard constituent une violation de la Constitution.
Et j'ai envie de poser une question qui pourrait paraître incongrue dans une assemblée comme celle-ci: est-il grave de violer la Constitution? J'ai entendu certains ministres dire qu'il fallait avoir une vision dynamique, évolutive de la Constitution, que ce n'était pas une Bible, mais un simple texte légal. Je pense, pour ma part, que violer la Constitution reste un des actes les plus graves qui puissent être commis par un législateur. C'est certainement la responsabilité du constituant, qui va au-delà du mandat qui lui a été donné par le pré-constituant et par les élections.
Dès lors que l'on s'inscrit dans une logique qui consiste à dire qu'en raison de son caractère dynamique, le législateur pourrait enfreindre des dispositions de la Constitution, on porte atteinte au contrat de confiance qui existe entre le citoyen et le législateur. Je ne referai pas en séance plénière comme en commission en citant tous les grands auteurs du XIXème siècle qui ont traité de la Constitution, dans notre pays comme ailleurs. Tous ont dit à quel point la Constitution était une chose sacrée dont on ne s'approchait qu'avec une extrême prudence et, dans la logique de ce que le Congrès national avait décidé, à laquelle on ne touchait que moyennant des précautions particulières, à savoir une déclaration de révision, des élections et une majorité des deux tiers pour la modifier.
La notion évolutive remet en question le principe selon lequel chaque citoyen de ce pays est lié par un contrat social avec la Constitution. On peut dire que les serments n'ont pas d'importance. Mais enfin, quel est le serment constitutionnel qui est prononcé par tous les fonctionnaires, les ministres ou par quiconque - sauf le parlement - se voit investi d'une charge particulière dans notre Etat? C'est quand même le serment qui appelle au respect de la Constitution. Et nous, parlementaires? Je rappelle que le seul serment que nous prêtons est celui d'observer la Constitution.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, I will build the intervention of the PSC on four points.
The first is to highlight the fundamental difference between the project we discussed about fifteen days ago, which focused on the refinancing of communities and the expansion of the tax competences of the regions, and the project we are discussing today.
This project contains two aspects that pose enormous problems to us because, on the one hand, we are truly entering confederalism and, on the other hand, when we speak of constitutional scruples, we must be aware of the importance, in a State, of the Constitution, of its respect and of the importance, for us who have sworn to respect the Constitution, not to have a light attitude towards this fundamental text.
I will conclude by analyzing what should be, in a country like Belgium, a project of state reform. It must ensure two elements: better governance and community tranquilization. I ask myself whether the current project goes well in the direction of these two fundamental elements.
The first project, which dealt with the refinancing of communities and the extension of the tax autonomy of regions, is an illustration of the technique of legislation, very peculiar to Belgium, which associates two very different objects according to a virtual balance between the two major communities of the country. Communities are responsible for matters whose importance at this beginning of the 21st century is crucial for the development of the whole society. I will name three: culture, humanitarian aid and education.
In the era of the knowledge society, it is evident in Europe that most countries must invest or reinvest massively in all forms of education and in research. This is the very essence of the future in Europe and no one disputes that the role of public authorities, tomorrow, will take more and more importance in this matter. It is therefore obvious that a certain number of additional public funds should be issued in favor of communities and I say well of communities – and not only in favor of the French Community – and that the transfer of funds in this matter is not at all the use of a consumer federalism but rather constitutes the strengthening of public funds in the field of education. by
The first object of this special law was in the right of an adequate management of the resources of the public authorities. It was a point at which everyone, regardless of the Community to which we belong, had to tend. To this fundamentally healthy project, we have added more tax autonomy for the regions. During this debate, we highlighted how tax autonomy carries a danger of detrimental competition, which Europe gives daily examples. That is why this autonomy must necessarily be framed. In this regard, the amendments we have submitted have enabled a framework that, if it is not perfect, limits the risks of this harmful competition. Thanks to the government’s joining to our definitions of taxable matters, tax competition is limited and it’s a good thing.
The second project we discuss today differs fundamentally from the first in two aspects.
First, it is an important change that, tomorrow, will lead everyone, wherever the state apparatus, whether the executive, legislative or judicial, to feel more belonging to a community or region than to the Belgian State. This changes the nature of the State, its components and its democratic expressions.
This project has serious constitutional problems. The Constitution is an essential social contract between the citizens and the state. Touching the Constitution calls for measures that remove the social contract and that reassure the inhabitants.
Let me start with the confederate character of the reform. In this regard, I am in the right thread of what Mr. Poncelet developed during the discussion of the first project. Belgium is a federal state, according to Article 1 of the Constitution. The PSC considers that the federal state is a conquest of our country. Like many Belgian citizens, we adhered to this type of state organization because it seemed to us to take into account, in a balanced way, the existence of communities and regions, while making the strengthening of the great principles of solidarity the very logic of what has been called union federalism. It must be noted that through this reform it is confederalism that imposes itself, since the transfer of powers no longer finds its foundation in the principle of subsidiarity but in that of attributing to the imperium of regions or communities which, however convenient or coherent they appear, realizes more the principle of symbolism than that of effectiveness.
Increasing the competence of federated entities to improve the management of the State, to make it more efficient, that is the logic of union federalism. Increasing the competence of entities in symbolic matters is the result of a purely confederate logic. In this project, the transfer to the regions of part of Agriculture, Foreign Trade and Development Cooperation falls entirely within this logic.
At the level of agricultural policy, there are objective differences between the northern and southern agriculture of the country. Increased regionalization is therefore desirable. But when, as you propose in the draft, the federal deprives itself of the instruments that allow it to operate arbitrations, when no mechanism is provided that really allows the federal to make the synthesis, one no longer enters into a system of union federalism.
In this regard, it is also symptomatic to find that initially it was planned that the federal secretary of state, representing Belgium in the Council of Ministers, would have a federal administrative cell. On arrival, this cell disappeared for the benefit of regional officials made available. All this is likely to lead mainly to multiple abstentions from Belgium in the agricultural council and will not serve the interests of Belgian farmers, whether they are from the north or the south.
With regard to foreign trade, the competence of the regions was already full and complete. They could do whatever they wanted, but the federal had a parallel competence of promotion and coordination. This residual of federal powers is removed by the bill. It does not increase the competences of the regions but removes federal competences that could shadow the regions by allowing to promote the image of Belgium abroad. To counteract this downturn in terms of efficiency, an Agency for Foreign Trade is created by an interregional treaty that provides that each has the possibility to block each other’s initiatives, whether in terms of budget, staff or choice of missions. Paralysis is thus assured, certain inefficiency and the removal of the agency is already scheduled. This is in the middle of the subsidiarity principle. We are again in full confederalism.
Finally, I want to talk about development cooperation. The least that can be said is that things remain ⁇ vague. When we examine the article of the special law that deals with it, we realize that our legal creativity is fabulous since, by a special law, a special working group is created to result in measures, which are not said to be special, but which in any case seem curious and which can only be clarified through a next step of the reform of the State. We know, however, in what direction the evolution will go: it will be a downturn of the federal for the benefit of the communities on the international stage. This will be the first comparative federalism in Europe. Never has a federal state left development cooperation in the hands of federal entities for a simple reason of efficiency. On the one hand, cooperation, together with national defense, constitutes one of the two arms of a state’s foreign policy. On the other hand, in order to be effective, cooperation requires the aggregation of resources which are always largely insufficient. One may ask whether the current reform does not already prepare a further stage of the reform of our institutions that will be situated beyond confederalism. In any case, with regard to development cooperation, we are preparing to do the opposite of what we are going to do everywhere in Europe by bringing together these forces rather than dispersing them.
The confederate character of the reform still appears in other provisions such as the regionalization of the appointment and revocation of mayors and provincial governors while these are first and foremost officials in charge of implementing federal policies such as security policy or civil status policy.
From now on, the federal must rely on regional officials to implement policies. It is gradually denied the ability to have its own officials to carry out a number of its tasks.
In short, the confederate objective of the reform is not to improve the management of the state for the benefit of the citizens, but to reduce to the maximum the competences of the federal, even to seize what cannot belong in itself to each of the regions, for physical or historical reasons, and I specifically aim at the situation of church factories or cemeteries located on several regions at the same time.
The confederate objective of the reform has not escaped the actors of the different regionalized sectors. Whether agricultural organizations, ⁇ or NGOs, they all expressed their fears and opposition to the proposed reform and stressed that it would not result in an additional efficiency, on the contrary.
The crucial place that cooperation agreements and the association of regions and communities will take tomorrow in defining the competences to be transferred also reflects this confederate character.
From now on, the competence of the jurisdiction will increasingly escape the federal to belong to the federal entities. Is this evolution towards confederalism a good or a bad, because it must be acted, considered that it is now an evolution? Can we make a good? Confederalism in itself is not something abnormal. The EU is the very example of a confederate logic, but it is a logic where the transfer goes from federated entities to the federal for reasons of good governance.
I take the example of the Maastricht Treaty and the Economic and Monetary Union resulting in the euro: it is a confederate logic that played, but in the sense of a centralization towards Europe of a number of competencies. The process started from the idea of the traditional and historical competences of states: beat money, determine monetary policy. Economic policy could only be effectively carried out globally if these competences were transferred to the EU.
Difficult but evolving, this process of confederalism in the sense of a transfer to the Union is undoubtedly a long march that leads to a balanced distribution of powers and a better governance and which is also accommodated with everywhere backwards. The principle of subsidiarity, on the one hand, and the principle of effectiveness, on the other, can perfectly result in competences, now regarded as belonging to a federated entity or a confederate entity, going back to the central power and vice versa. Switzerland gives every day an example of a practice of this type of federalism.
But we are quite reserved with regard to what I will call one-way confederalism and cliquets. Our confederalism leads to transfers of powers that go, all, from the central state to the federated entities and, once the transfer has been carried out, the cliquet plays, that is, there is no way to go back, even if the evolution of society calls for these returns.
It is clear that this type of confederalism leads more or less rapidly to the disappearance or decrease of the central state. The complication of systems, the constant and necessary recourse to cooperation agreements as the only mode of management and therefore the necessary consensus between federated entities to advance in different matters, gradually makes management so difficult that the temptation of independence or separation often appears as the means of achieving good governance, both in the name of homogeneous blocks of skills and the will to be able to govern.
We are thus quickly sliding into a croupier central state, without skills and without efficiency, and we are at risk of what I will call “the dinosaur state.”
You know what happened to the dinosaurs: their head was so tiny compared to the whole body that the link between the head and the organs weakened to the point that the head no longer meant anything. This is what led to their disappearance; the whole was severely affected. by
We do not want to be the only ones to say that we are fighting for a federal state of unity. We are carrying out this evolution. It will have to provoke in each of the communities a number of reflections on the future of the entity that constitutes Belgium. Without wanting to play the Cassandre, we think that we are devoting a lot of energy in this determination to tend to confederalism but that will not lead to a better way of governing and a better relationship between the citizen and public authorities. We slide slowly towards what I call this “dinosaur” state; we sincerely regret it.
The second element of this project is, in our opinion, its unconstitutional character. The grievances we make concern both the regionalization of municipal and provincial laws and the Lombard Agreements. by
With regard to the regionalization of municipal and provincial laws, we highlight the serious criticism that has been formulated by the State Council, the response of the government and the consequences related to what we consider a serious infringement on the Belgian Constitution. I will not return to the demonstration of the State Council regarding the unconstitutionality of this text. This has been discussed in the committee for a long time. I would emphasize the inadequacy of the government’s response. The opinion of the assembled chambers of the State Council states that the regionalization of municipal and provincial laws, through a special law, disregards Article 162 of the Constitution, and more ⁇ its last paragraph, article which has not been submitted to revision by the preconstituent. In execution of a special law, the decree or order shall regulate the conditions and the manner in which several provinces or communes may agree or associate. If the regionalization of a part of the organic laws of the communes, in this case the intercommunal laws, could take place without revision of the Constitution, as the government claims, this paragraph of Article 162 of the Constitution would have no reason to be. by
However, the principle of the useful effect, which is essential at the level of legal interpretation, requires that any legal provision, and a fortiori constitutional, may be recognized as useful. The interpretation of the government is therefore contrary to this fundamental principle of the interpretation of laws, since what applies to intercommunal bodies whose transfer could not take place without a revision of the Constitution, applies obviously to the whole of the organic laws of the provinces and communes. This is the main argument invoked by the Council of State. To state that a special law is sufficient to regionalize the organic legislation relating to local authorities, it is therefore not sufficient to say that the intervention of the constituent was not necessary to allow the partial regionalizations of 1980, 1993 and 1997. The first argument invoked by the government, which is based on the jurisprudence of the Court of Arbitration and Article 19 of the Special Law of 8 August 1980, relates to so-called reserved matters, that is, the matters that the Constitution reserves to the law by referring to the exact scope of the term "law". The government deduces from this that the reserved materials can be transferred to the regions by a special law, without prior revision of the Constitution.
This is what he explains in his explanation of the reasons of the preliminary draft submitted to the State Council.
He is ultimately quite unconvinced of his argument, since he will, after the opinion of the State Council, limit its scope by amending Article 19 of the Special Act by specifying that this argument only applies to constitutional provisions which reserve matters to the law which are prior to 1 October 1980. I don’t see why this date is chosen when since 1970 skills transfers have been carried out.
The State Council rejects this argument and considers that, even if it were accurate, it would not change anything to the unconstitutionality of the project. Indeed, it does not respond to the main argument of the State Council, namely the last paragraph of Article 162 of the Constitution, which contradicts the government's thesis, in any case as regards the interpretation it gives. It is therefore in knowledge of the case that the Arbitration Court, in the ruling over which the government prevails, has limited its analysis and the constituent, according to this, has found it necessary to revise the Constitution to allow the special legislator to transfer the competence in matters of intercommunal to the regions.
The second argument of the government lies in a completely different logic, but weakens the first. I think it is relevant but not grounded. It takes note of the opinion of the State Council and the reference it contains to the preparatory work of the various revisions of the Constitution, but it is based on a fact after the opinion given by the State Council, namely the revision of Article 184 of the Constitution that took place at the end of March and, above all, on its preparatory work.
The argument is that, during the revision of Article 184 of the Constitution, the constituent would have confirmed the government’s thesis by considering a revision of the Constitution unnecessary to transfer to the regions the competence in the field of administrative police, while the matter was reserved by the Constitution to the law. Thus, the government agrees with the opinion of the State Council, but the interpretation I give is that in this line, our constituent assembly itself has disapproved of this principle, estimating that it can amend Article 184 of the Constitution on this basis.
I will not go into the technical details to say that the problem is not that and that Article 184 is not Article 162, that the preparatory work of Article 184 is not the preparatory work of Article 162 and above all, that in our constitutional system, under Article 195 of the Constitution, the constituent has no seizure and capacity to exercise his power except in relation to articles which are declared revisable and that he can not, implicitly, modify articles not subject to revision, because in that case, obviously, our constituent would pass purely and simply from Article 195 and would estimate that the role of the pre-constituent is simply an indicative role or inspires the logic that will be developed by the constituent. by
This is not the case. Our system is based on a clear logic. The Constitution is regarded as such an important text that one relies only on a certain sanction of the electoral body in relation to the acts or articles of which it has been decided that they are revisable. Otherwise, we could use Article 195 as a mere reference. It would not be necessary to pronounce the dissolution of the Chambers automatically since a number of articles to be revised have been stopped by the preconstituent. It is this relationship between preconstituent and constituent that limits the seizure and which, therefore, when an article has not been declared revisable by the preconstituent, does not allow the constituent of the following legislature to modify it or to do as if he modified it. by
Both the draft law on the regionalization of provincial and municipal laws and certain provisions of the Lombard Agreements constitute a violation of the Constitution. by
And I want to ask a question that might seem incongruous in an assembly like this: Is it serious to violate the Constitution? I’ve heard some ministers say that it was necessary to have a dynamic, evolving view of the Constitution, that it was not a Bible, but a mere legal text. I think, for my part, that violating the Constitution remains one of the most serious acts that can be committed by a legislator. This is ⁇ the responsibility of the constituent, which goes beyond the mandate given to him by the pre-constituent and by the elections. by
As soon as one enters into a logic that consists in saying that because of its dynamic character, the legislator could violate provisions of the Constitution, it violates the trust contract that exists between the citizen and the legislator. I did not refer in a plenary session as in a committee, citing all the great authors of the nineteenth century who have dealt with the Constitution, in our country as well as elsewhere. They all said that the Constitution was a sacred thing to which one approached only with extreme prudence and, in the logic of what the National Congress had decided, to which one touched only through special precautions, namely a declaration of revision, elections and a two-thirds majority to amend it. by
The evolutionary concept challenges the principle that every citizen of that country is bound by a social contract with the Constitution. You can say that the oaths do not matter. But finally, what is the constitutional oath that is pronounced by all officials, ministers, or by anyone – except parliament – who is placed with a particular charge in our state? It is the oath that calls for respect for the Constitution. What about us parliamentarians? The only oath we swear is to observe the Constitution.
#68
Official text
Mijnheer Viseur, misschien zal het u verbazen, maar ik ben het met u eens. U hebt voor honderd procent gelijk wanneer u zegt dat de Raad van State terecht oordeelde dat het ontwerp dat thans voorligt ongrondwettelijk is.
Welnu, wij zijn de grondwetgever en wij hebben een eed afgelegd die niet zonder meer kan worden geschonden. Ik neem aldus aan dat u consequent zult handelen bij de stemming over dit ontwerp en dat u alsdan niet het tegenovergestelde zult stemmen van wat u nu zegt. Het hele land is er trouwens benieuwd naar.
De vorige keer maakten wij het mee dat de heer Poncelet het ontwerp met betrekking tot de financiële kant van de zaak de grond inboorde, maar dat de PSC enkele uren later haar kar draaide en het amendement de facto goedkeurde. Ik had graag van u vernomen, mijnheer Viseur, of uw partij ditmaal consequent zal handelen en of u zult blijven bij uw huidige stelling, met name dat het ontwerp ongrondwettelijk is en dat de eed niet kan worden verbroken. Of zult u dit wetsontwerp toch goedkeuren?
Translated text
Mr. Viseur, you may be surprised, but I agree with you. You are 100% right when you say that the Council of State rightly judged that the draft that is currently forthcoming is unconstitutional.
Well, we are the constituent and we have taken a oath that cannot be violated without a doubt. I thus assume that you will act consistently when voting on this draft and that you will not then vote the opposite of what you say now. The whole country is looking forward to it.
Last time we ⁇ that Mr. Poncelet broke the draft regarding the financial side of the case, but that the PSC turned its wheel several hours later and approved the amendment de facto. I would have liked to hear from you, Mr. Viseur, whether your party will act consistently this time and whether you will stick to your current position, in particular that the draft is unconstitutional and that the oath cannot be broken. Will you approve this bill?
#69
Official text
Monsieur Laeremans, vous me permettrez de développer clairement ma pensée. Je suis heureux de voir votre groupe adhérer à l'idée que la Constitution est fondamentale pour chacun. Mais je dis que quand on touche à un contrat social, il faut qu'il y ait un rétablissement de la confiance qui lie les deux parties au contrat. Or, à ce stade-ci, nous sommes en présence d'un acte grave qui a des conséquences sur la confiance que le citoyen a à l'égard de l'Etat.
Pourquoi la Constitution est-elle apparue? Parce que nous vivions dans des Etats où l'arbitraire était associé à la force. Toutes les démarches constitutionnelles ont cherché à protéger le faible contre le fort, la minorité contre la majorité, à s'inscrire dans ce que nous baptisons l'Etat de droit, c'est-à-dire un Etat où chaque citoyen, quel qu'il soit, voit ses droits protégés par rapport à la puissance, qu'elle soit publique ou de la majorité.
Ceci est la base du contrat social qui va se traduire par l'apparition de juridictions qui vont contrôler tout ou une partie de la constitutionnalité, à savoir la Cour d'arbitrage. Il s'agit également de l'apparition sur le plan administratif du Conseil d'Etat dans sa section administration dont c'est le rôle essentiel. Au coeur du problème, nous trouvons le droit des minorités.
Le droit des minorités est sans doute le progrès le plus important dans la démocratie du vingtième siècle. Plusieurs minorités en Europe ont souffert et continuent de souffrir. Notre modèle européen tente de prendre à leur égard des mesures de protection. En Belgique, comme dans beaucoup d'autres Etats, l'Espagne, l'Irlande du nord, il existe de nombreuses minorités. Il peut s'agir parfois de minorités basées sur la langue. C'est le cas en Belgique: francophones, germanophones, Flamands à Bruxelles, francophones en Flandre, germanophones en Wallonie. Toutes ces minorités ne bénéficient pas des mêmes protections. Certaines sont bien protégées comme la minorité francophone en Belgique ou la minorité flamande à Bruxelles, d'autres le sont moins.
La réforme que nous examinons doit être l'occasion, notamment en raison du prescrit constitutionnel, d'un réexamen de la protection dont bénéficient les différentes minorités dans la mesure où toute modification des équilibres peut porter à conséquence pour celles-ci. Considérer que la régionalisation de la loi communale et de l'organisation de la tutelle est une modification des équilibres existants, est une évidence. Certaines personnes y sont d'ailleurs favorables.
Pourquoi faut-il donc, dans ce cadre-là, obtenir des modifications? Nous nous trouvons en présence de tracasseries dont sont victimes les francophones de la périphérie, je ne vais pas les énoncer. Dans un Etat qui se veut équilibré, il est indispensable que des garanties soient accordées et considérées par les habitants comme des garanties qui les protègent...
Translated text
Mr. Laeremans, you will allow me to clearly develop my thinking. I am pleased to see your group adhere to the idea that the Constitution is fundamental for everyone. But I say that when one touches a social contract, there must be a restoration of trust that binds both parties to the contract. Now, at this stage, we are in the presence of a serious act that has consequences on the trust the citizen has in the State.
Why did the Constitution appear? Because we lived in states where arbitrariness was associated with force. All constitutional measures have sought to protect the weak against the strong, the minority against the majority, to enter into what we call the rule of law, that is, a state where every citizen, whatever he is, sees his rights protected in relation to the power, whether it be public or of the majority. by
This is the basis of the social contract which will result in the emergence of courts that will control all or part of the constitutionality, namely the Arbitration Court. It is also the appearance on the administrative level of the State Council in its administrative section of which it is the essential role. At the heart of the problem we find the right of minorities. by
The right of minorities is ⁇ the most important advancement in 20th-century democracy. Several minorities in Europe have suffered and continue to suffer. Our European model tries to take protective measures against them. In Belgium, as in many other states, Spain, Northern Ireland, there are many minorities. It can sometimes be minorities based on the language. This is the case in Belgium: Francophones, Germanophones, Flamands in Brussels, Francophones in Flanders, Germanophones in Wallonia. Not all of these minorities enjoy the same protection. Some are well protected such as the French-speaking minority in Belgium or the Flemish minority in Brussels, others are less.
The reform we are considering must be an opportunity, in particular because of the constitutional prescription, for a re-examination of the protection of the different minorities in so far as any change in the balances can result in consequences for them. Considering that the regionalization of the municipal law and the organization of custody is a modification of the existing balances is obvious. Some people are in favor of this. by
Why should there be changes in this context? We find ourselves in the presence of harassment of which are victims the French-speaking people of the periphery, I will not enumerate them. In a state that wants to be balanced, it is indispensable that guarantees are granted and considered by the inhabitants as guarantees that protect them.
#70
Official text
Mijnheer Viseur, het ware interessant te weten welke partijen destijds de huidige regeling voor de randgemeenten uitwerkten, mee ondersteunden en steeds verdedigden. Ik meen te weten dat uw partij hiervan deel uitmaakte.
Translated text
Mr. Viseur, it would be interesting to know which parties at the time developed, supported and defended the current arrangement for the peripheral municipalities. I know that your party was part of this.
#71
Official text
Quelles sont les deux garanties défendues par le gouvernement? La première est considérée par le Conseil d'Etat comme inutile ou inconstitutionnelle. Elle ne vise qu'à rappeler le principe d'égalité et de non-discrimination consacré par les articles 10 et 11 de la Constitution. Elle doit être omise puisqu'elle n'apporte rien à l'ordonnancement juridique existant.
Selon le Conseil d'Etat, si, par contre, cette garantie entend imposer un traitement identique à toutes les communes même si celles-ci se trouvent dans des situations qui, au regard de la mesure considérée, sont essentiellement différentes, elle déroge alors aux articles 10 et 11 de la Constitution et n'est pas acceptable. Il convient de rappeler que ces articles constitutionnels, tels qu'interprétés par la Cour d'arbitrage, imposent au législateur de régler de manière égale des situations égales et de manière différente des situations différentes.
Or, dans la situation actuelle — l'obligation pour les législateurs régionaux de légiférer de manière identique pour toues les communes de la région —, le Conseil d'Etat nous enferme dans un dilemme — inutilité ou anticonstitutionnalité — et dès lors cette garantie n'en est plus une.
La deuxième garantie, selon le Conseil d'Etat, est mise en oeuvre par une technique juridique qui n'est pas recommandée, à savoir légiférer dans une loi spéciale par référence aux dispositions de lois ordinaires, dans la mesure où cette technique revient, en fait, à permettre à l'autorité fédérale elle-même de déterminer par une loi ordinaire l'étendue de sa compétence ou les limitations de la compétence du législateur décrétal.
Cette garantie pose un gros problème constitutionnel puisqu'on réserve au législateur spécial le pouvoir de répartir les compétences entre niveaux fédéral et régional, ce qui est la situation actuelle, et qu'à travers ce texte, l'article 39 de la Constitution serait violé.
Voorzitter: Paul Tant, tweede ondervoorzitter. Président: Paul Tant, deuxième vice-président. Ces deux grandes garanties révèlent des faiblesses ou des inutilités telles qu'elles ne peuvent être considérées comme suffisantes ou assurant la mission que l'on assigne à de pareils garde-fous. Pour le PSC, un certain nombre de garanties nous paraissent indispensable. Le PSC a déposé une série d'amendements - et le fera encore - qui assurent, dans le cadre de la régionalisation des lois communale et provinciale, la consécration d'un certain nombre de garanties au profit des minorités, tant de la minorité flamande à Bruxelles que des habitants francophones des communes à facilités.
Parallèlement à nos amendements, quelles pourraient être les garanties qui se révéleraient utiles et nécessaires afin que chaque citoyen évolue dans une situation où il estime trouver une protection suffisante par rapport à cette rupture d'équilibre que consacre le projet? J'énoncerai trois priorités particulières.
Ces dernières années, nous avons vécu un fait politique qui était la traduction claire de ce que l'on ne voulait pas protéger ces minorités d'un certain nombre de tracasseries: les circulaires Peeters — Van den Brande — Martens. Ces trois circulaires et la focalisation sur la circulaire Peeters était, à cet égard, intéressante - ont mis en évidence un harcèlement à l'égard des habitants des communes de la périphérie et combien, au mépris de la légalité, ces circulaires, à côté d'une série d'autres mesures, avaient pour but essentiel de décourager les particuliers.
C'était vrai en ce qui concerne la circulaire Peeters, y compris en matière fiscale pour l'envoi des avertissements-extraits de rôle. Cela complique très sérieusement la situation des habitants. Il est clair qu'à partir du moment où l'on s'engage dans un approfondissement et dans la distribution de pouvoirs plus importants aux régions et communautés, et en tout cas aux régions, dans ce cadre, le geste politique que constituerait la suppression et le retrait de circulaires comme celles-là indiquerait cette volonté de donner des garanties et de traduire ces garanties par un comportement déterminé.
Deuxième système dont nous trouvons une ébauche dans le texte, mais qui ne va pas jusqu'au bout: dans un certain nombre de matières, la définition, au regard de la section administration du Conseil d'Etat, du rôle que pourrait jouer l'assemblée générale. Sur ce plan, je tiens à préciser très clairement notre position. Il n'a jamais été question de dire que parce qu'un magistrat de l'ordre administratif ou judiciaire avait obtenu son diplôme en néerlandais ou en français et était dès lors étiqueté dans le cadre linguistique comme étant néerlandophone ou francophone, on se trouvait en présence d'un magistrat partial. Toute la jurisprudence concernant le magistrat impartial en Europe n'est jamais fondée sur la démonstration objective de la partialité ou de l'impartialité. C'est une démonstration difficile à faire, qui se révèle souvent injurieuse et pose un certain nombre de problèmes. Le principe anglosaxon, appliqué de plus en plus souvent au niveau de la Convention européenne des droits de l'homme, veut que le juge est impartial, non parce qu'il est objectivement impartial mais parce que le justiciable a le sentiment subjectif qu'il est impartial. C'est la règle qui l'emporte dans toute une série de domaines. Je prends l'exemple de la Cour d'arbitrage en Belgique. Les arrêts de la Cour d'arbitrage ne sont contestés par personne parce que cet organisme est composé de magistrats pour moitié néerlandophones et pour moitié francophones. Dès lors, ses décisions sont acceptées par tout le monde, même si parfois elles ne font pas plaisir, parce qu'elle procède de cette façon. Autre exemple: un magistrat qui a statué au provisoire, en référé, dans l'ordre judiciaire et qui donc, par définition, est aussi impartial au moment où il statue au provisoire qu'il le sera quand il statuera au définitif, mais il a rendu une décision en référé. C'est vrai dans l'ordre judiciaire comme ce l'est également au niveau du Conseil d'Etat dans le contentieux administratif.
Translated text
What are the two guarantees defended by the government? The first is considered by the State Council as unnecessary or unconstitutional. It aims only to recall the principle of equality and non-discrimination enshrined in Articles 10 and 11 of the Constitution. It must be omitted because it does not contribute anything to the existing legal order.
According to the Council of State, if, on the other hand, this guarantee intends to impose an equal treatment on all municipalities even if they are in situations that, in view of the measure considered, are essentially different, then it deviates from Articles 10 and 11 of the Constitution and is not acceptable. It should be recalled that these constitutional articles, as interpreted by the Arbitration Court, require the legislator to regulate equally equal situations and differently different situations.
However, in the current situation — the obligation for regional legislators to legislate in the same way for all municipalities in the region — the State Council locks us in a dilemma — inutility or unconstitutionality — and therefore this guarantee is no longer one.
The second guarantee, according to the Council of State, is implemented by a legal technique that is not recommended, namely to legislate in a special law by reference to the provisions of ordinary laws, in so far as this technique is, in fact, to allow the federal authority itself to determine by a ordinary law the extent of its competence or the limitations of the competence of the decretal legislator.
This guarantee poses a major constitutional problem since the special legislature is reserved the power to distribute the powers between federal and regional levels, which is the current situation, and that through this text, Article 39 of the Constitution would be violated.
Voorzitter: Paul Tant, second undervoorzitter. Chairman: Paul Tant, second vice president. These two great guarantees reveal weaknesses or uselessnesses such that they cannot be considered sufficient or ensuring the mission assigned to such shelters. For the PSC, a number of guarantees seem indispensable to us. The PSC has submitted a series of amendments – and will continue to do so – which ensure, within the framework of the regionalization of municipal and provincial laws, the dedication of a number of guarantees to the benefit of minorities, both of the Flemish minority in Brussels and of French-speaking inhabitants of facilitated municipalities.
In parallel with our amendments, what could be the guarantees that would prove useful and necessary so that each citizen develops in a situation where he believes to find sufficient protection against this disbalance that the project devotes? I will set out three specific priorities.
In recent years, we have experienced a political fact that was the clear translation of what was not wanted to protect these minorities from a number of harassment: the circular Peeters — Van den Brande — Martens. These three circular and the focus on the circular Peeters was, in this regard, interesting – they highlighted a harassment towards the inhabitants of the municipalities of the periphery and how, in disregard of legality, these circular, along with a series of other measures, had the essential purpose of discouraging individuals.
This was true with regard to the Peeters circular, including in tax matters for sending warnings-role extracts. This seriously complicates the situation of the residents. It is clear that from the moment when one commits to deepening and distributing greater powers to regions and communities, and in any case to regions, in this context, the political gesture that would constitute the removal and removal of circles such as these would indicate this willingness to give guarantees and to translate these guarantees into a determined behavior.
Second system of which we find a draft in the text, but which does not go to the end: in a number of subjects, the definition, in regard to the administrative section of the State Council, of the role that the general assembly could play. In this regard, I would like to make our position very clear. There has never been a question of saying that because a magistrat of the administrative or judicial order had obtained his diploma in Dutch or French and was therefore labelled in the linguistic framework as being Dutch or French-speaking, one was in the presence of a partial magistrat. All jurisprudence concerning the impartial magistrate in Europe is never based on the objective demonstration of partiality or impartiality. This is a difficult demonstration to do, which often turns out to be insulting and poses a number of problems. The Anglo-Saxon principle, applied more and more often at the level of the European Convention on Human Rights, requires that the judge is impartial, not because he is objectively impartial but because the justiciable has the subjective feeling that he is impartial. This is the rule that overcomes it in a whole range of areas. Take the example of the Court of Arbitration in Belgium. The judgments of the Court of Arbitration are not contested by anyone because this body is composed of magistrates half Dutch-speaking and half French-speaking. Therefore, her decisions are accepted by everyone, even if sometimes they are not pleasant, because she proceeds in this way. Another example: a magistrate who has ruled provisionally, in reference, in the judicial order and who therefore, by definition, is as impartial at the time when he decides provisionally as he will be when he decides in definitive, but he has made a decision in reference. This is true in the judicial order as it is also true at the level of the State Council in the administrative litigation.
#72
Official text
Monsieur le président, je souhaite dire à M. Viseur qu'il est bien entendu de la plus grande importance que les décisions prises par les juges soient acceptées et que nous disposions des balises nécessaires. Monsieur Viseur, vous évoquez, à cet égard, la notion de la vraisemblance et de l'apparence d'impartialité. Je tiens à vous faire remarquer que, ces deux dernières années, nous avons abandonné cette voie, en ce sens qu'il faut désormais établir la preuve qu'il y avait autre chose sous l'apparence. Vous dites que cette thèse est de plus en plus répandue. Ce n'est plus vrai, c'est l'inverse. Depuis deux ans environ, celui qui se plaint doit donner les éléments de preuve d'une certaine partialité et l'impartialité du juge, quel qu'il soit, est présupposée. Je suis d'accord sur l'importance de ce point mais pas jusqu'à utiliser la jurisprudence de la convention européenne. Les difficultés que nous avons spécialement connues en la matière semblent pousser la balance dans l'autre sens.
Translated text
I would like to say to Mr. It is of the utmost importance that the decisions made by the judges are accepted and that we have the necessary tags. Mr. Viseur, you are referring, in this regard, to the notion of probability and the appearance of impartiality. I would like to point out that, in the last two years, we have abandoned this path, in the sense that we must now establish the proof that there was something else under the appearance. You say that this theory is becoming increasingly widespread. This is no longer true, it is the opposite. For about two years, the complainant must provide the evidence of a certain partiality and the impartiality of the judge, whatever it is, is presupposed. I agree with the importance of this point but not to the extent of using the case-law of the European Convention. The difficulties we have especially known in this matter seem to push the balance in the other direction.
#73
Official text
Dans notre ordre juridique interne - je prends l'exemple du juge de référé qui a statué au provisoire -, ce qui me paraît important est la raison qui nous a amenés à intégrer cet aspect. On l'a intégré car on n'a pas voulu dire à un seul moment que ce juge, qui avait statué au provisoire, n'était pas impartial. Mais pour assurer la sécurité juridique optimale, on a proposé de trouver un système dans lequel il ne siégera pas au fond. J'ai entendu un certain nombre de critiques à l'égard de cette proposition, qui consistaient à dire qu'on était méprisant à l'égard des magistrats en raison de leur origine linguistique. Ce n'est pas vrai du tout. Votre interprétation est d'ailleurs la bonne lorsque vous dites qu'on s'inscrit, au contraire, dans l'idée que la force de l'Etat de droit et la force du rôle du judiciaire dans l'Etat de droit, y compris sur le plan administratif, c'est qu'il apparaît comme étant totalement hors de critique. On peut critiquer la jurisprudence. On a 24 heures pour maudire ses juges, mais en tout cas on ne critique pas la légitimité. Et selon moi, la création d'instances légitimes constitue un grand progrès dans une société. Il n'y a donc rien d'offensant à dire que nous avons là une piste qui rétablit un équilibre.
J'en viens maintenant à la dernière piste envisagée. Je sais qu'elle présente parfois des réactions qui m'ont personnellement toujours étonné. Je veux parler des réactions à l'égard de la convention-cadre pour la protection des minorités nationales. Il faut rappeler combien - et nous en avons chaque jour la démonstration en Europe - le fait que la protection des minorités n'ait pas été considérée comme un principe essentiel de notre droit a constitué, par le passé, une souffrance pour les pays d'Europe et encore aujourd'hui pour certains d'entre eux. Tout l'effort effectué depuis 1995 après la signature de cette convention pour la protection des minorités nationales, pour que chacun des pays y adhère, pour que chacun des pays européens en fasse un élément du corpus juridique auquel on est attaché, montre à quel point c'est un élément qui caractérise notre modèle européen.
J'ai ici la liste de tous les pays signataires. Lorsque l'on voit que parmi les signataires de 1997 et 1999 figure un pays comme la Bulgarie, qui a une minorité turque très importante, et qui doit donc tenir compte d'un certain nombre d'équilibres, on peut dire que l'on assiste à la démonstration d'un progrès humain et politique.
Lors que je constate que la République tchèque, qui a souffert...
Translated text
In our internal legal order – I take the example of the referred judge who ruled provisional – what I think is important is the reason that led us to integrate this aspect. We integrated it because we did not want to say at a single moment that this judge, who had ruled in the provisional, was not impartial. But in order to ensure optimal legal certainty, it was proposed to find a system in which it will not sit at the bottom. I have heard a number of criticisms about this proposal, which consisted in saying that the magistrates were despised because of their linguistic origin. This is not true at all. Your interpretation is also correct when you say that we are, on the contrary, in the idea that the strength of the rule of law and the strength of the role of the judiciary in the rule of law, including on the administrative level, is that it appears to be totally out of criticism. You can criticize jurisprudence. You have 24 hours to curse your judges, but in any case you do not criticize the legitimacy. And in my opinion, the creation of legitimate instances constitutes a great progress in a society. There is therefore nothing offensive to say that we have here a track that restores a balance.
Now we come to the last proposed path. I know that she sometimes presents reactions that have personally always surprised me. I want to talk about the reactions to the Framework Convention for the Protection of National Minorities. It must be recalled how much – and we have every day the demonstration in Europe – the fact that the protection of minorities has not been considered as an essential principle of our right has constituted, in the past, a suffering for the countries of Europe and still today for some of them. All the efforts made since 1995 after the signing of this Convention for the Protection of National Minorities, for each of the countries to join it, for each of the European countries to make it an element of the legal corpus to which it is attached, shows how much it is an element that characterizes our European model.
Here is a list of all signatories. When one sees that among the signatories of 1997 and 1999 is a country like Bulgaria, which has a very significant Turkish minority, and which therefore must take into account a number of balances, one can say that one witnesses the demonstration of human and political progress.
When I see that the Czech Republic, which suffered...
#74
Official text
Mijnheer Viseur, pleit u er misschien voor dat de Franstaligen in België op dezelfde manier zouden worden behandeld als de Turken in Bulgarije?
Translated text
Mr. Viseur, would you advocate that French speakers in Belgium should be treated in the same way as the Turks in Bulgaria?
#75
Official text
Je donne des exemples de pays qui ont d'autres contentieux que le contentieux belgo-belge. Je suis allé en Bulgarie, j'ai vu le monument qui été édifié uniquement avec des crânes de Bulgares qui ont été assassinés par les Turcs qui disaient qu'ils rasaient tout.
Toujours est-il que des pays européens, qui ont connu des situations dramatiques, ont réussi à surmonter les tensions qu'ils connaissaient. Je vais vous donner le nom du dernier pays signataire; cela devrait nous faire rougir. Ces pays ont été capables de décider de mettre fin à une situation dramatique. Pourtant, les drames qu'ils vivaient étaient bien plus importants que ceux que nous connaissons, mais ils étaient conscients de ce que représentait cette décision Un pays aussi civilisé que le nôtre ne devrait avoir aucune difficulté à considérer que c'est un élément évident. Il a d'ailleurs déjà traduit dans ses lois une série d'éléments qui se retrouvent dans la convention.
De nouveau, en République tchèque, c'est très différent de chez nous. Je rappelle qu'en 1938, elle a payé de sa liberté le droit d'avoir une minorité allemande. En Roumanie, vous savez à quel point la minorité hongroise est importante et, là aussi, un contentieux s'est développé. Vous me permettrez de terminer par le dernier pays qui a signé, le 11 mai 2001, et immédiatement ratifié pour une date d'entrée en vigueur au 1 er septembre 2001, la convention de protection des minorités: il s'agit de la Yougoslavie.
Vous imaginez ce qui s'est passé en Yougoslavie voici moins de 5 ans, vous imaginez les souffrances. J'entendais ce matin à la radio le nombre effrayant de disparus dont on n'a pas retrouvé la moindre trace: Serbes, albanophones. Ce pays sort d'un affrontement terrible qui a menacé l'équilibre des Balkans et, un an à peine après s'être libéré de Milosevic, il signe cette convention.
La Belgique, au niveau du respect des droits de l'homme, est quand même un pays des plus développés. Nous avons la volonté de vivre ensemble, nous l'avons manifestée à travers un certain nombre de textes car nous sommes un pays de minorités. Les pères fondateurs ont fait l'Europe parce que tout le monde était minoritaire: les Allemands parce qu'ils venaient de perdre la guerre, les Français parce qu'ils étaient dans une situation économique difficile, les Italiens parce qu'ils étaient complètement écrasés par la situation connue durant la guerre et les 3 pays du Benelux parce qu'ils étaient évidemment minoritaires. Ces 6 pays ont dit non seulement "plus jamais la guerre", mais "faisons de chacune de nos minorités la base même de ce qui sera l'équilibre de demain".
Lorsque l'on présente cette convention-cadre comme une offense à la Flandre, je trouve que se sentir offensé par ce qui est un des éléments juridiques au coeur même de notre vie en Europe est absurde, alors que des pays aussi éloignés de notre paix que la Yougoslavie l'ont signée. Et lorsqu'on en fait un élément de tension alors que c'est un élément de confiance, je crois que l'on manque une occasion. On manque une occasion dans une Europe où — la Turquie étant ce qu'elle est et la France ayant ses problèmes particuliers — nous sommes à la pointe de tout ce qui est défense des droits de l'homme. Nous devons nous inscrire dans la logique de cette convention.
Translated text
I give examples of countries that have other disputes than the Belgian-Belgian disputes. I went to Bulgaria, I saw the monument that was built only with skulls of Bulgarians who were murdered by the Turks who said they were shaving everything. by
It is still true that European countries, which have experienced dramatic situations, have managed to overcome the tensions they knew. I will give you the name of the last signatory country; this should make us red. These countries were able to decide to end a dramatic situation. Nevertheless, the dramas they were experiencing were far greater than those we know, but they were aware of what this decision represented A country as civilized as ours should have no difficulty considering it an obvious element. He has already translated into his laws a number of elements that are found in the convention.
Again, in the Czech Republic, it is very different from ours. In 1938, she paid with her freedom the right to have a German minority. In Romania, you know how important the Hungarian minority is and there too, a litigation has developed. Let me finish with the last country that signed, on 11 May 2001, and immediately ratified for a date of entry into force on 1 September 2001, the Convention on the Protection of Minorities: it is Yugoslavia.
You can imagine what happened in Yugoslavia less than 5 years ago, you can imagine the suffering. I heard this morning on the radio the frightening number of missing persons whose trace has not been found: Serbs, Albanian speakers. This country comes out of a terrible confrontation that has threatened the balance of the Balkans and, just a year after being liberated from Milosevic, it signs this convention.
In terms of human rights, Belgium is one of the most developed countries. We have the will to live together, we have expressed it through a number of texts because we are a country of minorities. The founding fathers made Europe because everyone was a minority: the Germans because they had just lost the war, the French because they were in a difficult economic situation, the Italians because they were completely crushed by the situation known during the war and the 3 Benelux countries because they were obviously minority. These six countries said not only "never again war", but "let us make each of our minorities the very basis of what will be the balance of tomorrow."
When presenting this Framework Convention as an offence to Flanders, I find it absurd to feel offended by what is one of the legal elements at the very heart of our life in Europe, while countries as far away from our peace as Yugoslavia have signed it. And when one makes it an element of tension while it is an element of trust, I think one misses an opportunity. We miss an opportunity in a Europe where – Turkey being what it is and France having its particular problems – we are at the forefront of everything that is defence of human rights. We must enter into the logic of this convention.
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid over om het even wat te discussiëren. Men spreekt over een verdrag dat hier niet van toepassing is, tenzij men situaties vergelijkt die onvergelijkbaar zijn. In dat opzicht vind ik het wansmakelijk wat de heer Viseur hier doet. Onze situatie is - gelukkig maar - niet vergelijkbaar met deze van Joegoslavië; onze situatie is niet vergelijkbaar met deze van Tsjechoslovakije of met deze van een aantal andere landen. Het is dus bijzonder wansmakelijk hier een komedie op te voeren, als zou dit allemaal vergelijkbaar zijn.
Mijnheer Viseur, u maakt ook een opsomming. Dat kunnen wij ook. Dat is geen enkel probleem. Deze invalshoek werd trouwens vroeger reeds gesuggereerd. België heeft zijn eigen problemen, maar waarom heeft Frankrijk, patrie des libertés, zoveel problemen met de ratificatie? U voert een intellectuele komedie op. Ik heb zeer grote problemen met dat deel van uw uiteenzetting, want indien u op deze manier aan politiek doet, zult u het moeten doen met andere discussianten.
Translated text
I am willing to discuss anything. One speaks of a treaty that does not apply here, unless one compares situations that are incomparable. In this regard, I find it wretched what Mr. Viseur is doing here. Our situation is – fortunately but – not similar to that of Yugoslavia; our situation is not similar to that of Czechoslovakia or to that of a number of other countries. Therefore, it is ⁇ wretched to make a comedy here, as if it were all similar.
Mr. Viser, you also make a listing. We can do that too. That is not a single problem. This viewpoint, by the way, was already suggested before. Belgium has its own problems, but why does France, patrie des libertés, have so many problems with ratification? You are doing an intellectual comedy. I have very big problems with that part of your presentation, because if you do politics this way, you will have to do it with other discussors.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Ik verwijs naar de eerste rapporteur van daarstraks, die duidelijk heeft vermeld dat niet minder dan vijftien Europese landen voorbehoud hebben gemaakt bij het Europees Minderhedenverdrag. Zij hebben duidelijk gezegd dat ze geen minderheden hebben of dat ze het niet eens zijn met de definitie van een minderheid.
Translated text
I agree with the previous speaker. I refer to the first rapporteur from then on, who clearly stated that no less than fifteen European countries have made reservations to the European Convention on Minorities. They have made it clear that they have no minorities or that they disagree with the definition of a minority.
#78
Official text
Mijnheer Viseur, het is zeer gortig dat u een als het ware evidente vergelijking maakt met Bulgarije en de terreur die de Turken daar destijds hebben gevoerd. U haalt ook de terreur in Joegoslavië aan, alsof dit op enige wijze te maken heeft met wat zich hier afspeelt. U misbruikt het Minderhedenverdrag, want het heeft betrekking op de autochtone bevolking die op een bepaalde plaats wordt gediscrimineerd en dreigt te worden geminoriseerd of gedecimeerd. Daarvoor dient dit Minderhedenverdrag, en dus niet voor arrogante inwijkelingen als de Franstaligen die in VlaamsBrabant zijn komen wonen en die hebben gezegd dat de autochtone bevolking zich aan hen moest aanpassen. Dat is het misbruik dat u pleegt. Het is heel duidelijk waarover het gaat. De heer Maingain heeft immers in de commissie gezegd wat hij met het Europees Minderhedenverdrag wil bereiken: een terugkeer naar de situatie van 1830 in dit land, een volledige tweetaligheid en volledige faciliteiten in heel Vlaanderen voor alle Franstaligen. Dit wil men bereiken met het Europees Minderhedenverdrag, maar u zult er steeds bot mee vangen, want in Vlaanderen bestaat er geen meerderheid om dit ooit te realiseren.
Translated text
Mr. Viseur, it is very gorgeous that you make a seemingly obvious comparison with Bulgaria and the terror that the Turks carried out there at the time. You also take the terror in Yugoslavia, as if it has something to do with what is happening here. You abuse the Convention on Minorities because it covers the indigenous population that is discriminated in a certain place and threatens to be minoritized or decimated. This is what this Convention on Minorities serves, and therefore not for arrogant insinuations such as the French speakers who have come to live in Flemish Brabant and who have said that the indigenous population must adapt to them. That is the abuse you are committing. It is very clear what it is about. Mr. Maingain said in the committee what he intends to ⁇ with the European Convention on Minorities: a return to the situation of 1830 in this country, a full bilingualism and full facilities throughout Flanders for all French speakers. This is what you want to ⁇ with the European Convention on Minorities, but you will always struggle with it, because in Flanders there is no majority to ever realize this.
#79
Official text
Voorzitter: Jean-Pol Henry, eerste ondervoorzitter. Président: Jean-Pol Henry, premier vice-président.
Translated text
Voorzitter: Jean-Pol Henry, first undervoorzitter. President: Jean-Pol Henry, First Vice-President
#80
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Viseur maakt hier een fundamentele fout door de positie van de Vlamingen in Brussel te koppelen aan de positie van de Franstaligen in de rand. Brussel werd gesticht in de tiende eeuw na Christus en is steeds een Brabantse stad geweest, geen Vlaamse stad, want Vlaanderen bestond toen nog niet, maar een Brabantse stad. Tot diep in de negentiende eeuw is Brussel die Brabantse stad gebleven. In de zestiende eeuw zijn trouwens duizenden Brusselaars naar Nederland getrokken, meer bepaald naar de omgeving van Amsterdam, waar het Brabants aan de basis van het huidige moderne Nederlands heeft gelegen.
Mijnheer Viseur, de Franstaligen in de rand zijn vooral Franstaligen die zijn verhuisd na 1963, op het ogenblik dat de taalgrens vastlag en dat deze verhuizers perfect wisten dat ze verhuisden van het tweetalige Brussel naar het eentalige Vlaanderen. Wanneer u dergelijke situaties met elkaar vergelijkt, bent u intellectueel oneerlijk.
Translated text
Mr. Viseur makes a fundamental mistake here by linking the position of the Flamings in Brussels to the position of the French speakers in the outskirts. Brussels was founded in the 10th century AD and has always been a Brabant city, not a Flemish city, because Flanders did not exist at that time, but a Brabant city. Until the late nineteenth century, Brussels remained the Brabant city. In the 16th century, by the way, thousands of Brussels travelled to the Netherlands, more specifically to the surrounding area of Amsterdam, where the Brabants was located at the base of the present modern Dutch.
Mr. Viseur, the French speakers in the outskirts are mainly French speakers who moved after 1963, at the time when the language boundary was fixed and that these migrants knew perfectly that they were moving from the bilingual Brussels to the monolingual Flanders. When you compare such situations with each other, you are intellectually unfair.
#81
Official text
Mijnheer Tastenhoye, wilt u afronden.
Translated text
Mr. Tastenhoye, you want to finish.
#82
Official text
Wat moet het principe zijn? Iemand die verhuist van het ene land naar het andere of van het ene taalgebied naar het andere taalgebied moet zich aanpassen aan de lokale situatie. En daarmee basta.
Translated text
What should be the principle? Anyone who moves from one country to another or from one language region to another language region must adapt to the local situation. And that is enough.
#83
Official text
Chacun a ainsi eu la possibilité de s'exprimer. Poursuivez, monsieur Viseur.
Translated text
Everyone had the opportunity to speak out. Continue on, Mr Visitor.
#84
Official text
Je répondrai brièvement à ces remarques. On me dit que la situation n'est pas comparable à celle de la Yougoslavie ou de la Tchécoslovaquie ou encore du pays basque espagnol. Je pourrais vous citer d'autres pays aussi sages que la Belgique. La Suisse, par exemple, est une confédération qui comporte, depuis des siècles, des minorités et des majorités. Les minorités y sont fort bien respectées. L'Italie comporte également une minorité allemande qui est respectée. Pour ce qui est de l'Espagne, ne parlons pas des touristes qui séjournent à Ibiza ou ailleurs. Il faut évidemment protéger les gens qui sont attachés de manière durable au pays. Monsieur Tastenhoye, il n'est pas faux de dire qu'il existe une minorité flamande à Bruxelles. On ne peut pas prétendre non plus qu'en vertu du droit du sol, Bruxelles deviendra une ville à majorité flamande parce qu'elle a été fondée au X e siècle par les populations flamandes. L'Europe est un bon exemple de variations historiques. La Pologne a signé la convention en question. Or, vous connaissez la situation de ce pays. En 1939, il a été amputé d'une partie de son territoire. Il a récupéré une partie du territoire allemand et il comporte des minorités russophones et germanophones. Ce sont des évolutions historiques mais cela n'a pas empêché ce pays d'adhérer à cette convention.
Cela étant dit, il est évident que notre pays comporte des minorités. De toute manière, certains pays, qui ne comptent pas de minorités, ont également signé la convention. Il est évident que le respect des minorités est un élément essentiel de la construction de notre démocratie. Il n'y a rien d'hostile à dire que les Flamands à Bruxelles, les germanophones en Wallonie et les francophones en périphérie bruxelloise peuvent estimer que la signature de cette convention peut constituer un élément de confiance dans l'Etat. Faire de cette requête une sorte de "cheval de Troie" francophone pour tenter de conquérir des territoires au-delà de la périphérie, c'est un fantasme qui ne correspond vraiment pas à notre démarche.
Pour terminer, je voudrais résumer la position du PSC.
1. Différence fondamentale entre les deux projets. Je m'en suis expliqué.
2. Dans ce projet, certains éléments touchent à l'évolution confédérale. Ce n'est pas notre souhait et il faudra en tirer les conséquences.
3. Des problèmes constitutionnels se posent et il en résulte une perte de confiance des citoyens, plus particulièrement des minorités, envers l'Etat et donc la majorité. Des solutions existent pour compenser cet état de chose.
La question est de savoir sur quoi débouche cette position. Giscard d'Estaing avait un jour répondu par un "oui, mais" au Général de Gaulle qui lui avait rétorqué sèchement que l'on ne gouvernait pas avec des "oui, mais". Dans l'état actuel, il est évident que les éléments négatifs l'emportent sur les éléments positifs. Nous avons clairement expliqué quels sont, à notre avis, les éléments de confiance supplémentaires qui nous paraissent indispensables pour qu'un texte tel que celui-là puisse être voté par la Chambre.
Il appartient maintenant au gouvernement, bien au courant de nos positions, de préciser les éléments qu'il met en avant pour rencontrer cette préoccupation qui est, à mes yeux, une préoccupation essentielle dans une logique d'apaisement.
La construction d'un Etat repose, en permanence, sur ce sentiment de confiance qu'il importe de développer. Tout ce qui contribue à la confiance n'est pas une défaite des uns ou une victoire des uns sur les autres. C'est une victoire de la démocratie et cette victoire, nous avons tracé les contours dans lesquels elle pouvait se faire. Il reste à espérer qu'elle sera comprise dans le chef du gouvernement et qu'il en tirera un certain nombre de conséquences.
Translated text
I will answer these comments briefly. I am told that the situation is not comparable to that of Yugoslavia or Czechoslovakia or even the Spanish Basque Country. I could mention other countries as wise as Belgium. Switzerland, for example, is a confederation that has for centuries included minorities and majorities. Minorities are well respected. Italy also has a German minority that is respected. As for Spain, let’s not talk about tourists staying in Ibiza or elsewhere. Of course, people who are permanently attached to the country must be protected. Mr. Tastenhoye, it is not wrong to say that there is a Flemish minority in Brussels. Nor can one claim that under the land law, Brussels will become a city with a flamish majority because it was founded in the 10th century by the Flemish populations. Europe is a good example of historical variations. Poland has signed the Convention. You know the situation in this country. In 1939, he was amputated from part of his territory. It has recovered part of German territory and includes Russian-speaking and German-speaking minorities. These are historical developments but this has not prevented this country from joining this convention. by
That being said, it is obvious that our country has minorities. However, some countries, which do not have minorities, have also signed the convention. It is obvious that respect for minorities is an essential element of building our democracy. There is nothing hostile to say that the Flemish in Brussels, the German-speaking in Wallonia and the French-speaking in the Brussels periphery can estimate that the signing of this convention can constitute an element of confidence in the State. Making this request a kind of French-speaking “Trojan horse” to try to conquer territories beyond the periphery is a fantasy that really does not correspond to our approach. by
Finally, I would like to summarize the position of the PSC.
1 of 1. There is a fundamental difference between the two projects. I explained it.
2nd In this project, some elements affect the confederate evolution. This is not our intention and we must take the consequences.
3 of 3. Constitutional problems arise and result in a loss of confidence of citizens, especially minorities, in the state and therefore in the majority. There are solutions to compensate for this situation.
The question is what this position results from. Giscard d’Estaing had one day answered by a “yes, but” to General de Gaulle who had replied to him dryly that one does not govern with “yes, but”. In the present state, it is obvious that the negative elements prevail over the positive elements. We have clearly explained what, in our opinion, are the additional confidence elements that we consider indispensable for a text such as this to be voted by the House.
It is now up to the government, well aware of our positions, to clarify the elements it puts forward to meet this concern which, in my view, is an essential concern in a logic of calm.
The construction of a State is constantly based on this sense of confidence that is important to develop. Everything that contributes to trust is not a defeat of one or a victory of one over the other. It is a victory of democracy and this victory, we have drawn the contours in which it could take place. It remains to be hoped that it will be understood in the head of government and that he will draw a number of consequences.