plenum van 2002-05-16 14:15:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-05-16 14:15:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip230.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1664	28/02/2002	✔	Projet de loi visant à confier aux centres publics d'aide sociale la mission de guidance et d'aide sociale financière dans le cadre de la fourniture d'énergie aux personnes les plus démunies.
50K1590	11/01/2002	✔	Projet de loi relatif au recueil de déclarations au moyen de médias audiovisuels.
50K1353	13/07/2001	✔	Projet de loi modifiant certaines dispositions du Code civil relatives aux droits successoraux du conjoint survivant.

Discussions

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Discussions statuses

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Official text

                    
                    Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais procéder de la même manière que pour la proposition de loi précédente, en me référant au rapport écrit.

Je tiens à remercier les services de la commission de la Justice qui ont fourni un travail considérable pour la rédaction de ce rapport et du précédent.

Translated text

#1

#2

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil wijzen op het belang van deze tekst. Eens te meer is dit een wetsontwerp dat gezien moet worden in het licht van de mogelijkheden die worden gecreëerd om het openbaar ministerie en de rechtbanken de kans te geven om adequaat te reageren op een aantal contrastrategieën vanwege vooral de georganiseerde misdaad. Er waren de anonieme getuigen, er waren de beschermde getuigen en deze tekst houdt in dat men via videoconferentie of -opnames een aantal verhoren kan doen. Men loopt dus niet het risico van grote materiële moeilijkheden op het ogenblik van de procedure. Ik verwijs naar het zogenaamde Octopusproces van de Hakkelaar in Nederland. Daar moest men eerst en vooral een deal sluiten met getuige Fouad Abbas en vervolgens moest men op een wat amateuristische manier in een loods deze man ondervragen. Die beelden werden dan doorgezonden naar de rechtszaal. Het is wellicht veel handiger de manieren te gebruiken die in dit ontwerp worden voorgesteld. 

Ten tweede wil ik er ook op wijzen dat de garanties, die gegeven worden voor de verdachten in deze tekst, garanties zijn die passen in een rechtsstaat. Er wordt duidelijk gesteld dat het systeem slechts kan worden toegepast indien er wederkerigheid is, dat wil zeggen indien de bewijsgaring in het land waar de video-opname gebeurde, waar het verhoor plaatsvond, dit toelaat. Ik denk dat dit belangrijk is omdat wij enerzijds bijzonder sterke maatregelen moeten geven aan het openbaar ministerie, aan de politiediensten, om de waarheidsvinding te realiseren. Anderzijds mag ons dat niet uit het oog doen verliezen dat wij bij al deze maatregelen toch altijd in een democratische rechtsstaat garanties moeten geven, ook aan de verdachten. Zij moeten de fundamentele rechten krijgen waarop ze recht hebben. Dat zal dan ook waarschijnlijk de mogelijkheid geven dat bij een veroordeling misschien de aanpassing en de herstelprocedure van de individuele veroordeelde sneller zal gaan en misschien kan leiden tot een aanvaarden van de normen. Vandaar dat wij met enthousiasme dit voorstel van de minister van Justitie steunen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I would like to point out the importance of this text. Once again, this is a bill that must be seen in the light of the possibilities created to give the prosecutor’s office and the courts the opportunity to adequately respond to a number of counter-strategies due primarily to organized crime. There were the anonymous witnesses, there were the protected witnesses, and this text implies that a number of interrogations can be conducted through video conferencing or video recordings. Therefore, one does not run the risk of major material difficulties at the time of the procedure. I refer to the so-called Octopus process of the Hakkelaar in the Netherlands. There, first and foremost, one had to make a deal with witness Fouad Abbas and then one had to question this man in a somewhat amateurist way in a lump. These images were then sent to the courtroom. It may be much more convenient to use the ways suggested in this design. Their

Secondly, I would also like to point out that the guarantees given to the suspects in this text are guarantees that fit in a rule of law. It is clearly stated that the system can only be applied if there is reciprocity, that is, if the evidence collection in the country where the video recording took place, where the interrogation took place, allows this. I think this is important because, on the one hand, we need to give especially strong measures to the prosecutor’s office, to the police services, in order to realize the finding of truth. On the other hand, we must not forget that in all these measures we must always give guarantees in a democratic rule of law, including to the suspects. They must have the fundamental rights to which they are entitled. This will therefore likely give the possibility that, in the event of a conviction, the adjustment and recovery process of the individual convicted may go faster and may lead to an acceptance of the standards. Therefore, we enthusiastically support this proposal of the Minister of Justice.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de la Santé publique a examiné le présent projet de loi au cours de ses réunions des 23 et 30 avril 2002 et du 7 mai 2002. Dans son exposé introductif, le ministre Vande Lanotte a rappelé que ce projet de loi vise à attribuer aux CPAS une mission légale dans le cadre de la fourniture d'énergie aux plus défavorisés.

Cette mission comprend deux volets.

1. Un volet d'accompagnement et de guidance sociale et budgétaire pour les consommateurs de gaz et d'électricité en difficulté de paiement. Ce droit est accordé aux personnes qui ont des problèmes en matière de fourniture d'énergie et l'accompagnement doit inclure la problématique des dettes dans son intégralité.

2. Un volet d'aide sociale financière qui doit permettre aux CPAS d'apurer entièrement ou partiellement les dettes encourues afin de permettre à la personne concernée de repartir sur une nouvelle base; le CPAS peut dans le même temps intervenir dans le cadre d'une politique sociale préventive en matière d'énergie.

Les points de départ à la base de ce projet de loi sont les suivants.

1. Augmentation du surendettement

Fin décembre 2001, 397.451 personnes étaient enregistrées à la Centrale négative des crédits de la Banque nationale, ce qui représente environ 5% de la population majeure contre 4,5% en 1996. Ce sont surtout les tranches 25-34 ans et 35-44 ans qui sont les plus touchées. Et sur les quelque 540.000 contrats qui étaient enregistrés, 84% n'étaient pas apurés. Le montant total impayé de ces contrats s'élève à 1,8 milliard d'euros.

2. Libéralisation du marché de l'énergie

La transition à un régime plus ouvert en matière d'énergie, avec une plus grande exposition à des risques du marché, justifie l'imposition d'obligations de service public par les autorités. Dans la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité, possibilité est offerte au Roi de créer, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, un Fonds qui peut être chargé d'une partie ou de la totalité des frais nets réels des obligations de service public. Le 5 avril et le 20 juillet 2000, le gouvernement a décidé d'augmenter considérablement les moyens des fonds sociaux. On est passé d'environ 7.932.590 euros à 42.637.690 euros. 

3. Continuation et renforcement des interventions par les CPAS

Depuis 1985, les CPAS, avec l'aide du Fonds social du Comité de contrôle de l'électricité et du gaz, mènent une action importante de médiation et de guidance dans le but de remédier aux coupures des fournitures d'énergie, surtout pour les consommateurs se trouvant dans des situations sociales difficiles. Les évaluations de l'action menée par les CPAS en faveur de ces consommateurs montrent que d'importants succès ont été enregistrés depuis. L'aide du Fonds social comprend un montant d'environ 7.932.590 euros, qui est réparti entre les CPAS et pour lequel des conventions sont conclues avec le Comité de contrôle. Dans le cadre de la problématique de la dette croissante, ces moyens sont insuffisants.

Le présent projet entend régler légalement et d'une meilleure manière cette mission non réglementée des CPAS.

1. Les missions que les CPAS reçoivent dans le cadre de ce projet de loi sont les mêmes que celles reprises sur la base des conventions avec le Comité de contrôle.

2. La majoration du budget de 7.932.590 euros à 42.637.690 euros nécessite une réglementation légale précise et une base réglementaire pour son usage et sa répartition. Une réglementation légale, conformément aux prescriptions des directives européennes, y apporte de meilleures garanties que les conventions existant actuellement entre les CPAS et le secteur de la distribution.

3. On garantit également à chacun un droit à l'aide sociale par l'obligation pour chaque CPAS de pourvoir à la guidance sociale et budgétaire des personnes en situation de dette en matière de fournitures d'énergie.

4. Avec la libéralisation des marchés du gaz et de l'électricité, ce ne sera plus le Comité de contrôle mais la CREG qui gérera les fonds sociaux. Le fonds social existant et le Comité de contrôle sont, en effet, supprimés et repris dans la CREG.

Dans la discussion générale, M. Vande Walle fait remarquer que le projet confie aux CPAS une nouvelle mission légale: l'accompagnement des personnes qui ont des difficultés de paiement de leurs factures de gaz et d'électricité ainsi qu'un soutien financier dans le paiement partiel ou total des factures. Les CPAS reçoivent les moyens nécessaires à l'accomplissement de ces nouvelles missions. Le groupe politique de M. Vande Walle soutient l'objectif général du projet. L'intervenant souhaite attirer l'attention des membres de la commission sur les points suivants: - il n'aurait pas été inutile de demander un avis à la commission de l'Economie et il est paradoxal de prévoir que la loi produira des effets de manière rétroactive; - le projet ne s'applique qu'aux personnes qui rencontrent des difficultés à payer leur facture de gaz et d'électricité, mais n'y a-t-il pas là une discrimination vis-à-vis des personnes qui ne peuvent payer leur facture de mazout de chauffage? - le projet comporte certaines imprécisions: l'aide financière sera-t-elle une simple avance ou le CPAS devra-t-il payer purement et simplement la facture qui lui est présentée? M. Vande Walle estime encore que le projet de loi crée un privilège au bénéfice des sociétés distributrices de gaz et d'électricité car les CPAS paieront ces sociétés alors que le débiteur aura souvent d'autres créanciers.

Enfin, comment va-t-on concilier ce projet avec la loi sur le surendettement?

M. Paque souligne que le problème de l'endettement des ménages, auquel le projet entend apporter une solution, n'est pas neuf. Les CPAS et le secteur non marchand interviennent déjà depuis longtemps en matière de médiation de dettes et de négociations de fournitures minimales. Il serait également intéressant que des projets similaires soient élaborés pour les associations du secteur non marchand. 

L'intervenant souhaiterait avoir des éclaircissements concernant l'octroi des subventions pour l'engagement de personnel.

M. Mayeur se réjouit de l'adoption d'un fonds social de cette importance. Il rappelle avoir interrogé le ministre sur l'état d'avancement de l'accord qui devait être négocié en conférence interministérielle sur la destination du fonds social créé à la suite de la libéralisation du marché de l'électricité. Le projet répond aux préoccupations des CPAS. Pour M. Mayeur, ces derniers ne doivent, en aucune manière, devenir des organes de recouvrement de dettes. Il se réjouit de l'aspect "prévention" auquel le projet fait référence.

Mme Gilkinet se dit favorable au projet, mais s'interroge sur le devenir des commissions locales d'avis de coupure appelées CLAC.

M. D'Haeseleer estime, quant à lui, que l'accompagnement des personnes endettées devrait être assuré par les entités fédérées de manière à éviter de nouveaux transferts financiers.

L'intervenant se demande si le projet ne risque pas d'avoir une incidence néfaste dans la mesure où les sociétés de distribution risquent de se décharger des tâches qui sont les leurs sur les CPAS. Pour lui, le projet ne précise ni le destinataire de l'aide financière, ni les conditions dans lesquelles les dettes d'une personne peuvent être partiellement ou totalement apurées.

Mme Avontroodt approuve le projet mais se réfère à la lettre de l'Union des Villes et Communes belges. Il est essentiel que les CPAS connaissent, dès le début de l'année, le montant qui leur est alloué pour remplir leurs missions.

Le ministre fait remarquer que lors de l'élaboration du projet de loi, l'Union des Villes et Communes belges avait marqué son accord sur la philosophie du projet. En ce qui concerne la répartition des compétences, il appartient aux communautés de fixer les règles concernant l'agrément et relatives aux associations du secteur non marchand actives en matière de lutte contre l'endettement. Un protocole sera conclu avec les communautés: pour bénéficier du financement fédéral, les CPAS doivent respecter les conditions de reconnaissance édictées par ces dernières.

Par ailleurs, le système des commissions locales d'avis de coupure est maintenu, mais le ministre souligne que leur avenir dépend des entreprises privées qui ont pris l'initiative de les créer.

Le ministre attire l'attention des membres de la commission sur la philosophie générale du projet qui est de privilégier une approche globale du problème de l'endettement. Le projet met l'accent sur l'accompagnement et notamment sur la guidance budgétaire, plutôt que sur l'aide financière en tant que telle. Quant à l'octroi de subsides pour le personnel, il précise qu'ils ne sont pas conditionnés par des engagements supplémentaires. Le ministre confirme, par ailleurs, que le Fonds n'a pas encore été mis sur pied.

Une fois le projet adopté, un arrêté royal produisant ses effets au 1 er janvier 2002 sera pris et sera présenté, pour confirmation, à la Chambre dans les six mois de son entrée en vigueur.

Par rapport à la lettre de l'Union des Villes et Communes belges, le ministre émet les remarques suivantes: le projet ne rend pas la vente des "cartes énergie" obligatoire et le financement est assuré de manière inconditionnelle pour 2002 et 2003. A partir de 2004, il est conditionné par le respect des normes de reconnaissance édictées par les communautés.

Vous me permettrez, monsieur le président, chers collègues, de me référer à mon rapport écrit pour la discussion des articles.

Je soulignerai simplement que notre commission a retenu l'amendement n° 3 de Mmes Gilkinet et Leen tendant à indexer le montant visé au §1er de l'article 4. Elle a approuvé également l'amendement n° 7 de M. Mayeur visant à modifier l'article 5 de manière à le mettre en conformité avec l'accord du 26 avril 2002 conclu avec les communautés. L'accord obtenu à l'issue de cette concertation permet de lier, à partir du 1 er janvier 2005, le financement à l'agrément. Enfin, d'un point de vue technique et pour assurer rigueur et cohérence au texte adopté par la commission, je rends attentifs mes collègues au point suivant. A la lecture du texte adopté par la commission, il est apparu que la terminologie utilisée pouvait créer une confusion en ce qui concerne les concepts.

Le projet de loi se réfère à plusieurs reprises aux bénéficiaires du statut VIPO. Dès le début, l'intention était de viser par ce concept tant les bénéficiaires originels de ce statut que les catégories de personnes qui y ont été assimilées par la suite. 

Afin d'éviter toute confusion, il conviendrait de remplacer les termes "le nombre de statuts VIPO" par les termes "le nombre de bénéficiaires de l'intervention majorée de l'assurance, visés à l'article 37, §§1 er et 19 de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994".

Je terminerai, monsieur le président, en rappelant que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé a été adopté par la commission de la Santé publique par 9 voix et 4 abstentions.

Je remercie les services pour leur aimable diligence dans la rédaction de ce rapport.

Au nom de mon groupe, monsieur le président, chers collègues, et pour ne pas alourdir le débat, permettez-moi également de marquer toute notre satisfaction par rapport au présent projet. Nous nous réjouissons que la philosophie du projet entende privilégier une approche globale du problème de l'endettement.

Trop de drames humains sont encore dus à la spirale infernale du surendettement et vous savez que les socialistes en ont toujours fait une de leurs priorités. Au-delà de l'approche passive et purement financière de ce grave problème, les plus démunis se voient ici reconnus dans leurs droits à un accompagnement circonstancié grâce notamment à une guidance budgétaire. On part du principe qu'il vaut mieux encadrer les plus démunis de manière pédagogique et sociale plutôt que de les aider d'une façon purement financière, l'un n'excluant pas l'autre, bien évidemment.

Il a été rappelé à plusieurs reprises qu'il n'était pas question de transformer les CPAS en organes de recouvrement mais bien de leur assigner une mission d'accompagnement qui peut revêtir soit la forme d'une négociation d'un plan de paiement, soit la forme d'une guidance budgétaire. Il appartiendra aux CPAS de choisir l'option qu'ils estiment nécessaire.

En conclusion, les missions légales de service public assignées aux CPAS se voient renforcées et financées par l'autorité fédérale. Les CPAS décideront de l'affectation de l'aide financière allouée. Nous ne pouvons que souscrire à ces objectifs généreux qui tendent à rendre plus de dignité encore aux plus démunis.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the Public Health Committee examined this bill during its meetings of 23 and 30 April 2002 and 7 May 2002. In his introductory presentation, Minister Vande Lanotte recalled that this bill aims to assign CPAS a legal mission in the framework of the supply of energy to the most disadvantaged.

This mission includes two parts.

1 of 1. An accompanying component and social and budgetary guidance for gas and electricity consumers with payment difficulties. This right is granted to persons who have problems with energy supply and the accompaniment must include the problem of debt in its entirety.

2 of 2. A component of financial social assistance that should enable CPAS to fully or partially settle the debts incurred in order to enable the person concerned to resume on a new basis; the CPAS may at the same time intervene as part of a preventive social policy in the field of energy.

The starting points at the basis of this bill are as follows.

1 of 1. Increase in overindebtedness

At the end of December 2001, 397,451 people were registered at the Negative Credit Central of the National Bank, representing approximately 5% of the major population compared to 4.5% in 1996. Especially those aged 25-34 years and 35-44 years are the most affected. And of the approximately 540,000 contracts that were registered, 84% were not settled. The total unpaid amount of these contracts amounts to EUR 1.8 billion.

2 of 2. Liberalization of the energy market

The transition to a more open energy regime, with a greater exposure to market risks, justifies the imposition of public service obligations by the authorities. The law of 29 April 1999 on the organisation of the electricity market gives the King the possibility to create, by decree deliberated in the Council of Ministers, a Fund which may be charged with part or all of the actual net costs of public service obligations. On April 5 and July 20, 2000, the government decided to significantly increase the resources of the social funds. We went from approximately 7.932.590 euros to 42.637.690 euros. by

3 of 3. Continuation and strengthening of interventions by the CPAS

Since 1985, the CPAS, with the help of the Social Fund of the Electricity and Gas Control Committee, has carried out an important mediation and guidance action in order to address cuts in energy supply, especially for consumers in difficult social situations. Evaluations of the action carried out by the CPAS in favour of these consumers show that significant successes have been recorded since. The support of the Social Fund includes an amount of approximately 7.932.590 euros, which is distributed between the CPAS and for which agreements are concluded with the Control Committee. In the context of the problem of increasing debt, these resources are insufficient.

This project aims to settle legally and in a better way this unregulated mission of the CPAS.

1 of 1. The tasks that the CPAS receive under this bill are the same as those taken on the basis of agreements with the Control Committee.

2 of 2. The increase of the budget from 7.932.590 euros to 42.637.690 euros requires precise legal regulation and a regulatory basis for its use and distribution. A legal regulation, in accordance with the requirements of European directives, provides better guarantees than existing agreements between CPAS and the distribution sector.

3 of 3. Everyone is also guaranteed a right to social assistance by the obligation for each CPAS to provide social and budgetary guidance of persons in debt with regard to energy supplies.

4 of 4. With the liberalization of the gas and electricity markets, it will no longer be the Control Committee but the CREG that will manage the social funds. The existing Social Fund and the Control Committee are, indeed, removed and reintroduced in the CREG.

In the general discussion, Mr. Vande Walle notes that the project entrusts the CPAS with a new legal mission: accompanying people who have difficulties paying their gas and electricity bills as well as providing financial support in the partial or total payment of the bills. CPAS shall be provided with the resources necessary for the fulfillment of these new tasks. The political group of Mr. Vande Walle supports the overall objective of the project. The speaker wishes to draw the attention of the members of the committee on the following points: - it would not have been unnecessary to ask for an opinion from the Economic Committee and it is paradoxical to provide that the law will produce effects retroactively; - the project applies only to people who find it difficult to pay their gas and electricity bills, but is this not a discrimination against people who cannot pay their heating oil bill? - the project contains certain inaccuracies: will the financial aid be a simple advance or will the CPAS have to pay purely and simply the invoice presented to it? by Mr. Vande Walle also believes that the bill creates a privilege for the benefit of gas and electricity distribution companies because the CPAS will pay these companies while the debtor will often have other creditors.

Finally, how will this project be reconciled with the law on overindebtedness?

by Mr. Paque points out that the problem of household debt, to which the project aims to provide a solution, is not new. CPAS and the non-market sector have long been involved in debt mediation and minimum supply negotiations. It would also be interesting that similar projects are developed for non-commercial sector associations. by

The speaker would like to have clarifications regarding the granting of subsidies for staff engagement.

by Mr. Mayeur welcomes the adoption of a social fund of this importance. He recalls having questioned the minister on the state of progress of the agreement that was to be negotiated at an interministerial conference on the destination of the social fund created following the liberalization of the electricity market. The project responds to the concerns of the CPAS. for Mr. Mayeur, these latter must in no way become debt collection bodies. He welcomes the “prevention” aspect to which the project refers.

Ms. Gilkinet is in favour of the project, but asks about the future of the local committees for cutting opinions called CLAC.

by Mr. D'Haeseleer, on his part, believes that the accompaniment of debtors should be provided by the federated entities in such a way as to avoid further financial transfers.

The interviewer asks whether the project is not likely to have a detrimental impact as distribution companies are likely to discharge themselves from tasks that are theirs on the CPAS. For him, the project does not specify the recipient of the financial aid, nor the conditions under which a person’s debts can be partially or completely settled.

Mrs Avontroodt endorses the project but refers to the letter of the Union of Belgian Cities and Communes. It is essential that the CPAS know, from the beginning of the year, the amount that is allocated to them to fulfill their tasks.

The Minister notes that when drafting the bill, the Union of Belgian Cities and Communes agreed on the philosophy of the project. With regard to the allocation of competence, it is up to the communities to establish the rules for authorisation and for associations of the non-commercial sector active in debt control. A protocol will be concluded with the communities: in order to benefit from federal funding, CPAS must comply with the conditions of recognition enacted by the latter.

In addition, the system of local cutting notice commissions is ⁇ ined, but the minister emphasizes that their future depends on private companies that have taken the initiative to create them.

The Minister draws the attention of the members of the committee on the general philosophy of the project that is to favor a comprehensive approach to the problem of debt. The project focuses on accompanying and in particular on budgetary guidance, rather than on financial assistance as such. As regards the granting of subsidies for staff, it specifies that they are not conditioned by additional commitments. The Minister also confirms that the Fund has not yet been set up.

Once the draft is adopted, a royal decree producing its effects on 1 January 2002 shall be taken and submitted, for confirmation, to the House within six months of its entry into force.

In relation to the letter of the Union of Belgian Cities and Communes, the Minister issues the following comments: the project does not make the sale of "energy cards" mandatory and the financing is assured unconditionally for 2002 and 2003. Since 2004, it is conditioned by compliance with the standards of recognition enacted by the communities.

Please allow me, Mr. Speaker, to refer to my written report for the discussion of the articles.

I will simply emphasize that our committee has adopted Amendment No. 3 by Ms. Gilkinet and Leen aiming to index the amount referred to in §1 of Article 4. He also approved Amendment No. 7. Amending Article 5 to bring it in line with the Agreement of 26 April 2002 concluded with the Communities. The agreement obtained at the end of this consultation allows to link, from 1 January 2005, the financing to the authorisation. Finally, from a technical point of view and to ensure rigour and consistency in the text adopted by the committee, I would like to draw my colleagues’ attention to the following point. By reading the text adopted by the committee, it appeared that the terminology used could create confusion in terms of concepts.

The bill repeatedly refers to the beneficiaries of the VIPO status. From the very beginning, the intention was to target by this concept both the original beneficiaries of this status and the categories of persons who were subsequently assimilated to it. by

In order to avoid confusion, the words "the number of VIPO statutes" should be replaced by the words "the number of beneficiaries of the increased insurance intervention, referred to in Article 37, §§ 1 er and 19 of the Act on Compulsory Healthcare and Indemnity Insurance, coordinated on 14 July 1994".

I will conclude, Mr. Speaker, by recalling that the entire draft law as amended was adopted by the Public Health Commission by 9 votes and 4 abstentions.

I would like to thank the services for their kind diligence in the drafting of this report.

On behalf of my group, Mr. Speaker, Dear colleagues, and in order not to aggravate the debate, let me also express our satisfaction with this project. We are pleased that the philosophy of the project aims to favor a comprehensive approach to the problem of debt.

Too many human dramas are still due to the hellish spiral of over-indebtedness and you know that the Socialists have always made it one of their priorities. Beyond the passive and purely financial approach to this serious problem, the poorest are here recognized in their rights to circumstantiated accompaniment thanks in particular to a budgetary guidance. It is based on the principle that it is better to frame the poorest in a pedagogical and social way rather than to help them in a purely financial way, one not excluding the other, of course.

It has been repeatedly recalled that it was not about transforming the CPAS into recovery bodies, but rather to assign them an accompanying mission that can take either the form of a negotiation of a payment plan or the form of a budgetary guidance. It will be up to the CPAS to choose the option they consider necessary.

In conclusion, the legal public service tasks assigned to the CPAS are strengthened and financed by the federal authority. The CPAS will decide on the allocation of the allocated financial aid. We can only subscribe to these generous goals that tend to give even more dignity to the poorest.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais réagir brièvement à la partie "socialiste" de l'exposé de Mme Burgeon en attirant l'attention sur le caractère extraordinaire de bonne conscience et d'autosatisfaction que ce type de discours recouvre.

Bien sûr, attribuer une nouvelle mission légale aux institutions chargées d'assurer l'aide sociale dans notre pays en matière d'endettement ou de surendettement est a priori positif et il faut évidemment soutenir ce genre d'initiative. 

Mais tout de même, après le vote que vous avez exprimé le 18 avril dernier — ce vote sur le pseudo-droit à l'intégration sociale qui va doper ces mêmes CPAS pour les obliger de plus en plus à exercer leur mission prioritairement dans le champ de l'insertion professionnelle, de l'alimentation des agences d'intérim ou du secteur privé, par des mécanismes pseudo-contractuels qui cachent en fait des mécanismes de mises au travail forcé —, permettez-moi de vous dire qu'après avoir promis aux CPAS que si et seulement s'ils jouent le jeu de cette législation, ils auront des rentrées supplémentaires; permettez-moi de vous dire qu'après avoir créé toutes les conditions pour que demain ce soit bien — vu l'étranglement budgétaire auquel ils doivent faire face — leur priorité dans les faits et sur le terrain, franchement, leur donner aujourd'hui une nouvelle mission légale dans le champ, positif certes, du surendettement et de la lutte contre les problèmes qu'il pose, procède une fois de plus d'une législation "bonne conscience".

Translated text

Mr. Speaker, I would like to briefly react to the “socialist” part of Mrs. Burgeon’s exhibition by drawing attention to the extraordinary nature of good conscience and self-satisfaction that this type of speech encompasses.

Of course, giving a new legal mission to institutions responsible for ensuring social assistance in our country in matters of indebtedness or overindebtedness is a priori positive and of course we must support this type of initiative. by

But nevertheless, after the vote you expressed last April 18 — this vote on the pseudo-right to social integration that will dop these same CPAS to force them more and more to exercise their mission primarily in the field of occupational insertion, of the feeding of interim agencies or the private sector, through pseudo-contractual mechanisms that actually hide mechanisms for forced labor —, let me tell you that after promising the CPAS that if and only if they play the game of this legislation, they will have additional incomes; let me tell you that after having created all the conditions for tomorrow to be well — given the budgetary strangulation they must face — their priority in the good and on the ground, frankly, today give them a legitimate mission in a new, positive process, the field of certainty, and the more problems poses.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne pensais pas intervenir par rapport à ce que vient de dire M. Decroly mais il y a des limites. 

L'étudiant minimexé le mieux payé du pays ferait bien d'adopter un profil un peu plus bas lorsqu'il parle de la situation des pauvres. En effet, on a voté le revenu d'intégration et de nouveaux droits qui sont importants pour les gens et je trouve qu'il est un peu fort qu'un député, qui bien sûr a fait les choix d'ordre privé qu'il souhaitait faire, vienne ici nous donner des leçons. 

Il n'y a pas de mise au travail forcé, comme il n'y a pas d'obligation pour les députés de ne pas venir aux réunions, de ne pas suivre les débats mais de présenter, pendant ce temps, leurs examens à l'université, tout en étant payés par la Chambre. Ce sont des choix que tout le monde peut faire, mais il semblerait que certains fassent ces choix de manière plus aisée que d'autres!

Sur le fond du projet que nous sommes en train de voter, je précise que 42 millions d'euros sont mis à la disposition des CPAS pour venir en aide à 400.000 personnes qui sont surendettées dans ce pays. En cette période où les médias et d'autres encore laissent entendre que le monde politique ne s'intéresse pas aux problèmes concrets des gens, je trouve que ce projet, qui se penche précisément sur les problèmes concrets rencontrés par 400.000 personnes de ce pays, peut être salué par l'ensemble de ce parlement, majorité comme opposition, comme ce fut le cas en commission de la Santé publique, et ce quels que soient les sarcasmes d'un représentant désormais gauchiste de cette assemblée. Je trouve que cela valait la peine d'être souligné. ( Applaudissements )

Translated text

Mr. Speaker, I did not intend to intervene in relation to what Mr. Speaker just said. Decroly, but there are limits. by

The country’s highest-paid low-income student would do well to adopt a slightly lower profile when talking about the situation of the poor. Indeed, we voted on the integration income and new rights that are important for people and I find it a little strong that a member of parliament, who of course made the private choices he wanted to make, comes here to give us lessons. by

There is no forced labour, as there is no obligation for deputies not to come to meetings, not to follow the debates, but to present, in the meantime, their exams at the university, while being paid by the House. These are choices that everyone can make, but it would seem that some make these choices more easily than others!

On the basis of the project we are voting for, I would like to specify that 42 million euros are made available to the CPAS to help 400,000 people who are over indebted in this country. In this period when the media and others still make it seem that the political world is not interested in the concrete problems of people, I find that this project, which looks precisely at the concrete problems encountered by 400,000 people in this country, can be welcomed by the whole of this parliament, majority as opposition, as was the case in a public health committee, and whatever the sarcasms of a representative now leftist of this assembly. I think this was worth emphasizing. ( with applause )

#7

Official text

                    
                    Monsieur le président, mon groupe votera avec plaisir ce projet de loi. En effet, je pense qu'il réalise ce qu'on appelle "la quadrature du cercle", dans la mesure où une partie des prérogatives dont nous parlons aujourd'hui sont régionales, mais il était important de confier cette mission aux CPAS.

La discussion que nous avons eue au sujet de l'article 5 et l'adoption de l'amendement en commission permettent de tenir compte des difficultés rencontrées dans notre pays. Ce projet permet aux CPAS d'ajuster en temps utile leur position aux exigences liées aux prérogatives des régions. J'estime que c'est un bon point. 

Autre motif de satisfaction: la discussion que nous avons eue au sujet de l'article 2 a permis d'apporter certaines précisions. Comme on vient de le dire, l'objectif du projet de loi est de résorber l'endettement global d'une personne. Je citerai un exemple concret qui a son importance: le CPAS peut choisir de payer une autre dette, à savoir qu'il peut privilégier celle relative aux soins de santé plutôt que celle qui se rapporte à l'énergie. La mission des CPAS est effectivement de tenir compte de la globalité de la personne et de sa problématique et non de "saucissonner" les choses. C'est à partir des besoins des personnes que le CPAS doit étendre son champ d'action.

Le projet de loi que nous allons voter aujourd'hui ne pouvait donc servir de prétexte aux distributeurs d'énergie pour faire glisser une partie de leurs responsabilités sur les CPAS. Il n'est pas question, par exemple, de voir les CPAS remplacer les distributeurs pour recharger les cartes "énergie". Nous avons été attentifs à cela et le projet de loi qui sera soumis au vote aujourd'hui permet précisément d'éviter de telles dérives. 

J'ai une pointe de regret, monsieur le président. Nous avions déposé un amendement sur l'évaluation de la loi, qui a, à notre grande surprise, été refusé par les autres parlementaires. C'était d'autant plus surprenant que le ministre n'avait pas du tout émis d'objection par rapport à notre amendement, que nous sommes à l'heure où il est régulièrement question de bonne gouvernance et où il convient d'être particulièrement attentif aux mesures mises en oeuvre pour lutter contre la pauvreté.

Aussi, je ne comprends pas pourquoi cet amendement a été rejeté. Je le regrette. C'est sans rancune que nous allons voter le projet de loi et que le moment venu, nous userons de nos droits parlementaires pour évaluer le projet de loi. 

Par ailleurs, je regrette que le ministre Vande Lanotte ne soit pas présent aujourd'hui. En fait, il y a un point qui reste important pour les CPAS, à savoir quand le Fonds énergie sera-t-il créé et sa mise en oeuvre amorcée. Les CPAS voudraient disposer d'informations précises à ce sujet, de manière à pouvoir programmer les travaux nécessaires à la mise en oeuvre du projet de loi que nous attendons tous.

Je pourrais demander à M. Verwilghen de transmettre cette demande particulière au ministre de l'Intégration sociale. Monsieur le ministre, je vous remercie.

Translated text

Mr. Speaker, my group will gladly vote on this bill. Indeed, I think that he realizes what is called "the square of the circle", in so far as some of the prerogatives we are talking about today are regional, but it was important to entrust this task to the CPAS.

The discussion we had about Article 5 and the adoption of the amendment in the committee allow us to take into account the difficulties encountered in our country. This project allows CPAS to timely adjust their position to the requirements related to the prerogatives of the regions. I think that is a good point. by

Another reason for satisfaction: the discussion we had about Article 2 allowed us to make some clarifications. As it has just been said, the aim of the bill is to recover the overall debt of a person. I will cite a concrete example that has its importance: the CPAS may choose to pay another debt, namely that it may prefer that relating to health care rather than that relating to energy. The mission of the CPAS is in fact to take into account the overallity of the person and its problem, and not to “sweet” things. It is from the needs of individuals that the CPAS must expand its scope of action.

The bill that we are going to vote today could therefore not serve as a pretext for energy distributors to shift part of their responsibilities to the CPAS. There is no question, for example, of seeing CPAS replace distributors to recharge "energy" cards. We have been attentive to this and the bill that will be put to the vote today allows precisely to avoid such deviations. by

I have a point of regret, Mr. President. We had submitted an amendment on the evaluation of the law, which, to our great surprise, was rejected by the other parliamentarians. It was all the more surprising that the Minister had not objected at all to our amendment, that we are at a time when good governance is regularly discussed and when it is necessary to be ⁇  attentive to the measures implemented to combat poverty.

I do not understand why this amendment was rejected. I regret it. It is without resentment that we will vote on the bill and that when the time comes, we will use our parliamentary rights to evaluate the bill. by

I also regret that Minister Vande Lanotte is not present today. In fact, there is one point that remains important for CPAS, namely when the Energy Fund will be created and its implementation started. The CPAS would like to have accurate information on this, so that they can schedule the work necessary for the implementation of the bill that we all expect.

I could ask Mr. Verwilghen to forward this particular request to the Minister of Social Integration. Mr Minister, I thank you.

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