plenum van 2002-12-05 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-12-05 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip286.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1370	18/07/2001	✔	Projet de loi instaurant un service bancaire de base.
50K2050	08/10/2002	✔	Projet de loi portant modification de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité.
50K2155	07/10/2002	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, aux Protocoles I et II et à l'échange de lettres, faits à Luxembourg le 5 juin 2001.
50K2022	10/09/2002	✔	Projet de loi portant création de la banque de données fédérale des professionnels des soins de santé.
50K2001	06/08/2002	✔	Projet de loi portant création de la fonction d'agent de sécurité en vue de l'exécution des missions de police des cours et tribunaux et de transfert des détenus.
50K1730	11/04/2002	✔	Projet de loi modifiant la loi du 12 juin 1991 relative au crédit à la consommation.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, une proposition de loi déposée par Mme Lalieux et dont le titre était d'abord "instaurant un service universel bancaire", s'est transformée, après de nombreux avis et auditions, en une proposition de loi "instaurant un service bancaire de base". Le gouvernement a tenu compte des remarques et amendements déposés par les parlementaires de la commission pour introduire un amendement globalisant toutes ces remarques.

Mme Lalieux aura l'occasion de vous la présenter plus en détail. En ma qualité de rapporteur, je dirai simplement que cette proposition de loi rend obligatoire l'ouverture d'un compte à vue à chaque citoyen qui en fait la demande. L'ouverture de ce compte, avec toutes les informations relatives à la détention d'un compte, sera accompagnée d'une possibilité de recourir à un certain nombre d'opérations, nombre qui sera fixé par arrêté, mais le Conseil de la consommation et la Commission bancaire ont déjà rendu des avis sur les opérations à intégrer dans ce service de base.

Ce qui est important, c'est que ce service comprend des opérations à la fois au guichet et via le système électronique, afin que tout citoyen, quelles que soient ses compétences et ses capacités, puisse être servi. Deux objectifs sont ainsi atteints. Chaque citoyen peut avoir accès à un compte et recevoir une carte bancaire de manière à pouvoir recevoir des paiements et participer à notre mode général de consommation, tout en ayant la possibilité de le gérer correctement et de bénéficier, le cas échéant, du soutien du personnel de la banque en fonction au guichet.

Ce service est à offrir par l'ensemble des établissements de crédit — il n'y aura donc pas une banque du pauvre, auxquelles les personnes à faibles revenus devront s'adresser — de façon à établir une solidarité entre les établissements bancaires. Nous savons, en effet, que certains établissements n'ont pas ou peu de clients à faibles revenus, alors que d'autres ont, par contre, une vocation historique à attirer ces clients. Un fonds de compensation sera mis en place pour la prestation du service bancaire de base. Ce fonds sera géré par la Banque nationale de Belgique. En fonction de la répartition de ces comptes, cet argent sera redistribué aux établissements qui auront davantage participé au service bancaire de base.

Ce projet a été adopté à l'unanimité.

Translated text

Mr. Speaker, a bill submitted by Mrs. Lalieux and whose title was initially "instaurating a universal banking service", after numerous opinions and hearings, turned into a bill "instaurating a basic banking service". The government took into account the remarks and amendments submitted by the parliamentarians of the commission to introduce an amendment globalizing all these remarks.

Ms. Liliou will have the opportunity to present it to you in more detail. As a rapporteur, I will simply say that this bill makes it mandatory to open an account for every citizen who asks for it. The opening of this account, with all information relating to the holding of an account, will be accompanied by a possibility to resort to a number of operations, a number that will be fixed by decree, but the Consumer Council and the Banking Commission have already issued opinions on the operations to be integrated into this basic service.

What is important is that this service includes operations both at the box office and via the electronic system, so that every citizen, regardless of their skills and capabilities, can be served. Two objectives are thus achieved. Every citizen can have access to an account and receive a bank card in such a way that he can receive payments and participate in our general mode of consumption, while having the ability to properly manage it and to benefit, if necessary, from the support of the bank's staff according to the checkpoint.

This service is to be offered by all credit institutions – there will therefore be no bank of the poor, to which low-income people will have to address – in order to establish solidarity between banking institutions. We know, in fact, that some establishments have no or few low-income clients, while others, on the other hand, have a historical vocation to attract these customers. A compensation fund will be established for the provision of basic banking services. This fund will be managed by the National Bank of Belgium. Depending on the distribution of these accounts, this money will be redistributed to the institutions that will have more participated in the basic banking service.

This proposal was adopted unanimously.

#1

#2

#3

Official text

                    
                    Muriel Gerkens (ECOLO- monsieur le ministre, le groupe Ecolo soutiendra évidemment ce projet, qui revêt une importance capitale. Nous avons tout particulièrement veillé à ce que les opérations au guichet soient comprises dans ce service bancaire de base. Je tiens à le signaler spécialement aujourd'hui car nous venons d'inaugurer l'année européenne des personnes handicapées, auxquelles l'année 2003 sera consacrée. L'accès aux services du guichet est une mesure qui permet souvent aux personnes aux capacités intellectuelles limitées, de gérer un compte sans passer par les moyens virtuels qui demandent des niveaux d'abstraction et des capacités intellectuelles particulières. Nous avons ainsi travaillé à l'accessibilité, pour ces personnes, aux services bancaires.

Translated text

#4

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wetsvoorstel zet in de eerste plaats het charter van de banken inzake de basisbankdienst om in wetgeving. Nu, dat charter inzake de basisbankdienst bestaat al sinds 1997. De banken zijn toen vrijwillig het engagement aangegaan om aan iedereen een basisbankdienst aan te bieden. Wat tot vandaag bestaat door de zelfregulering van de banken wordt dus omgezet in harde wetgeving. En daar is een goede reden voor.

Iedereen is het erover eens dat mensen in onze samenleving recht hebben een zichtrekening te openen. Alle fracties en ook de banken gaan hiermee akkoord. Het beschikken over een zichtrekening is belangrijk om in onze samenleving te kunnen participeren. Hoewel het openen van een zichtrekening niet veel kost, veelal ongeveer 10 tot 12 euro, blijken tot vandaag vele sociaal zwakkeren door de banken geweigerd te worden wanneer zij een zichtrekening willen openen.

Waarom is het charter van de banken onvoldoende? Wij moeten vaststellen dat nogal wat banken de bepalingen van het charter niet naleven. De officiële richtlijnen van de banken stroken wel met de bepalingen van het charter, maar de toepassing in de kantoren blijkt niet tot het gewenste effect te leiden. Het wetsvoorstel van mevrouw Lalieux is 18 maanden geleden in de Kamer ingediend. Als iedereen het erover eens is, waarom heeft het dan zo lang geduurd eer dat wetsvoorstel van de commissie naar de plenaire kon komen? Wel, de indienster had aanvankelijk een heel andere piste voor ogen. Oorspronkelijk wilde de indienster een basisdienstverlening invoeren die voor iedereen gratis zou zijn. Voor iedereen. Zij wilde De Post verplichten die dienst aan te bieden en De Post zou daarvoor gecompenseerd worden via een fonds. Dat was het wetsvoorstel van mevrouw Lalieux.

Nu, achteraf bleek dat uitgangspunt niet te deugen. De Raad voor het Verbruik gaf advies en zette het wetsvoorstel op een totaal andere piste die nauw aansloot bij het reeds bestaande charter inzake de basisbankdienst. De partners die in de Raad voor het Verbruik vertegenwoordigd zijn, onder wie de consumentenorganisaties en de Vereniging van Banken, bleken in staat tot een bijna volledig compromis te komen. Dat compromis ging ook over de prijs van de basisbankdienst en het aantal verrichtingen dat onder de basisbankdienst zou vallen.

Wat deed de politiek met dat advies? In de wind slaan! Men nam er delen van over maar andere delen niet. En waarom? Omdat bij de politici van de meerderheid nog een heel andere bekommernis leefde. Want dat voorstel had ook te maken met de herfinanciering van De Post. En dat was niet onbelangrijk voor de federale begroting. En daarom moest er een constructie komen op maat van De Post. Die constructie doet nogal wat vragen rijzen en eigenlijk is de discussie nog niet helemaal uitgeklaard.

Ondanks heel wat vragen blijft de duidelijkheid over dit compensatiefonds uit.

Het regeringsamendement, dat het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Lalieux verving en aanpaste aan het advies van de Raad voor Verbruik, bleek technisch ondermaats te zijn. In dat verband, mijnheer de minister, kunnen talloze voorbeelden worden aangehaald, waarvan ik er slechts een paar zal opsommen.

Bij de eerste lezing formuleerden wij opmerkingen omtrent het toepassingsgebied van de wet en stelden wij de vraag of De Post moet vallen onder het toepassingsgebied van de wet. De regering bleef echter doof voor onze argumenten en op de meerderheidsbanken werd men lastig omdat men vond dat wij de tijd aan het rekken waren. Enkele maanden later evenwel, bij de tweede lezing, bleek dat wij gelijk hadden en dat de regering en de meerderheid het bij het verkeerde eind hadden.

Er is nog een bepaling waaraan men veel plezier zal beleven. Inderdaad, artikel 5, paragraaf 4, bepaalt dat de Nationale Bank van België elk jaar de bijdrage vastlegt die door de kredietinstellingen moet worden betaald en het deel bepaalt dat aan iedere kredietinstelling wordt toegekend. Bij wat aan een kredietinstellingen wordt toegekend moet rekening worden gehouden met het verschil tussen de reële kosten van die kredietinstellingen en de maximale forfaitaire prijs die op 12 euro is vastgesteld. Wat er moet worden begrepen onder de reële kosten van de kredietinstellingen is onduidelijk en ook dit punt kon in de commissie niet worden uitgeklaard. Gaat het hier om positieve of negatieve verschillen? Gaat het over de reële kosten per kredietinstelling of de reële kosten van alle kredietinstellingen samen? Of gaat het om de reële kosten die worden gemaakt voor een bepaalde transactie? Wij wensen de Nationale Bank met deze bepaling van artikel 5, paragraaf 4, heel veel plezier.

Een paars-groene wet kan blijkbaar niet tot stand komen zonder kafkaiaanse bepalingen en dit geldt ook voor deze wet. Zo wordt in artikel 7 bepaald dat er een buitengerechtelijke klachtenprocedure wordt gecreëerd die voorziet in de oprichting van een onafhankelijk orgaan. Daaruit zou men kunnen afleiden dat het Parlement de consumentenorganisaties volgt die hiervoor hebben gepleit. In het derde lid van artikel 7 staat evenwel dat die procedure en dat orgaan er ten vroegste kunnen — niet "moeten" — komen na twee jaar. Er werd krachtig gepleit voor een dergelijke gerechtelijke klachtenprocedure, maar thans blijkt het te gaan om een steriel compromis. Door de CD&V-fractie werden in de commissie voor het Bedrijfsleven veel amendementen ingediend, zeer concrete vragen gesteld en uit het verslag blijkt dat haar leden zeer actief en constructief aan het debat deelnamen. Alles is nog niet uitgeklaard, maar het was de wens van de meerderheid dat dit onvolmaakte document aan de plenaire vergadering zou worden voorgelegd.

Wetten zouden meer moeten zijn dan symbolen. Wetten zouden moeten operationeel zijn en iets te betekenen hebben in het leven van personen. Vandaag zal worden gestemd over een mediamiek symbool, maar geenszins over een operationele wet. Het fantastische is dat die wet wellicht unaniem zal worden goedgekeurd.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, this bill is primarily translating the charter of the banks on basic banking services into legislation. Now, that charter on basic banking services has been in place since 1997. The banks then voluntarily undertook to offer a basic banking service to everyone. What exists to this day through the self-regulation of banks is thus transformed into harsh legislation. And there is a good reason for that.

Everyone agrees that people in our society have the right to open a vision account. All groups and also the banks agree with this. Having a vision account is important to be able to participate in our society. Although opening a vision account doesn’t cost much, usually around 10 to 12 euros, many socially weak people are still refused by the banks when they want to open a vision account.

Why is the charter of the banks insufficient? We must note that a number of banks do not comply with the provisions of the charter. Although the official directives of the banks are consistent with the provisions of the charter, the application in the offices does not appear to produce the desired effect. Mrs Lalieux’s bill was submitted to the House 18 months ago. If everyone agrees on it, why has it been so long that the committee’s bill could come to the plenary? Well, the insider had an entirely different track in sight at first. Initially, the applicant wanted to introduce a basic service that would be free for everyone. for everyone. She wanted to compel the Post to provide that service and the Post would be compensated for this through a fund. That was Ms. Lalieux’s bill.

Now, afterwards, this starting point turned out to be inappropriate. The Council for Consumption gave advice and put the bill on a completely different track that closely aligned with the already existing charter on basic banking services. The partners represented in the Consumer Council, including the consumer organisations and the Association of Banks, proved to be able to reach an almost complete compromise. That compromise also concerned the price of the basic banking service and the number of transactions that would be covered by the basic banking service.

What did the politician do with that advice? Strike in the wind! They took parts of it, but other parts did not. And why ? Because there was a very different concern among the politicians of the majority. The proposal was also related to the refinancing of the Post. And that was not insignificant for the federal budget. Therefore, there had to be a construction at the size of the Post. That construction raises a lot of questions and actually the discussion is not yet fully clarified.

Despite many questions, the clarity about this compensation fund remains out.

The government amendment, which replaced the original proposal of Mrs. Lalieux and adapted it to the opinion of the Consumer Council, proved to be technically undermeasurable. In this regard, Mr. Minister, countless examples can be cited, of which I will only list a few.

In the first reading, we formulated comments on the scope of the law and asked whether De Post should fall within the scope of the law. The government, however, remained deaf to our arguments, and the majority banks were bothered because they felt that we were stretching the time. A few months later, however, in the second reading, it turned out that we were right and that the government and the majority were at the wrong end.

There is another provision that will be ⁇  with great pleasure. Indeed, Article 5(4) provides that the National Bank of Belgium determines each year the contribution to be paid by the credit institutions and determines the part to be allocated to each credit institution. What is allocated to a credit institution should take into account the difference between the actual costs of those credit institutions and the maximum flat rate fixed at EUR 12. What should be understood as the actual costs of the credit institutions is unclear and this point also could not be clarified in the committee. Are there positive or negative differences? Are the actual costs per credit institution or the actual costs of all credit institutions combined? Or is it about the actual costs incurred for a particular transaction? We wish the National Bank with this provision of Article 5, paragraph 4, very much pleasure.

A purple-green law cannot apparently be made without Kafkaic provisions, and this also applies to this law. Article 7 provides for an out-of-court complaint procedure providing for the establishment of an independent body. From this, it could be inferred that Parliament follows the consumer organisations that have advocated for this. However, the third paragraph of Article 7 states that that procedure and that body can — not ‘must’ — come into being at the earliest after two years. Such a judicial complaint procedure was strongly advocated, but now it turns out to be a sterile compromise. The CD&V Group submitted many amendments to the Committee on Business, asked very concrete questions and the report shows that its members participated very actively and constructively in the debate. Everything has not yet been clarified, but it was the wish of the majority that this imperfect document would be submitted to the plenary session.

Laws should be more than symbols. Laws should be operational and have meaning in the lives of individuals. Today there will be a vote on a media symbol, but in no way on a operational law. The great thing is that this law may be approved unanimously.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en ce qui concerne la problématique de l'octroi d'un service bancaire de base, le MR se félicite d'apporter sa contribution, d'une part, à la proposition de loi de Mme Karine Lalieux et, d'autre part, à la lutte contre l'exclusion bancaire en votant la présente proposition visant à mettre à la disposition des personnes défavorisées les modes de paiement modernes en leur permettant ainsi de recourir aux moyens actuels de circulation de l'argent. En effet, l'utilisation d'une carte de banque est devenue, au fil des années, un geste banal de la vie quotidienne. La plupart des gens règlent leurs achats presque exclusivement avec leur carte. Il en va de même en ce qui concerne le règlement mensuel du loyer, des factures de gaz, d'électricité ou de téléphone, principalement par virements bancaires.

Imaginez-vous un instant devoir, au début de chaque mois, faire le tour de tous vos créanciers pour leur payer, en liquide, ce que vous leur devez. Vous comprendrez vite les nombreux désagréments de ce système, outre la possibilité d'une perte ou d'un vol. Le temps perdu serait considérable. Pourtant, monsieur le président, monsieur le ministre, cette situation est vécue quotidiennement par des milliers de gens jugés "à risque" par les établissements bancaires et qui se voient dès lors refuser l'accès à un compte en banque. Je ne blâme évidemment pas les banques qui — je crois que tout le monde en conviendra — ne sont pas des organismes de charité publique.

Je salue l'initiative prise, faisant en sorte que désormais tout un chacun puisse bénéficier d'un compte bancaire. Néanmoins, même si j'adhère au principe, je ne suis pas entièrement satisfait par la présente proposition car elle ne règle pas tous les problèmes. En effet, une fois versées sur ces comptes, certaines sommes ne bénéficient plus de la protection liée à une saisie et à l'incessibilité. J'entends par-là les prestations familiales, par exemple, le minimex, le revenu garanti aux personnes âgées ou encore les sommes payées à titre d'aide sociale par les CPAS. On sait pourtant que ces sommes ne bénéficient de la protection du Code judiciaire qu'en dehors des comptes bancaires et peuvent faire l'objet de saisies, une fois versées sur l'un d'entre eux. Pourtant, rien n'est prévu à ce sujet. C'est pourquoi le MR se propose de remédier à ce problème. Pour ce faire, MM. Bacquelaine et Chastel ont introduit une proposition de loi relative à la création de comptes bancaires sociaux et à la non-saisie des sommes versées sur ces comptes. J'espère que cette proposition sera rapidement examinée en commission de l'Economie.

Le deuxième problème que je relève dans cette proposition de loi réside dans le fait que ce type de compte est accessible à tous, à vous comme à moi, pour autant, bien sûr, que nous déclarions sur l'honneur ne pas avoir d'autre compte à vue et que nous n'ayons pas déjà un service bancaire de base. Bref, n'importe qui ayant sa résidence principale en Belgique, y compris les gens qui peuvent ouvrir un compte normal sans problème dans la ou les banques de leur choix, a le droit d'ouvrir un service bancaire de base. Je comprends bien qu'il ne faut pas faire de discrimination et qu'il ne faut pas transformer ces comptes de base en comptes "ghettos", mais que tout le monde puisse y avoir accès ne me semble quand même pas tout à fait normal.

Enfin, les dispositions relatives au fonds de compensation ne me semblent toujours pas claires et cela, Mme Gerkens l'a rappelé, malgré les innombrables débats dont je ne pense pas utile de faire référence en ce lieu.

En guise de conclusion, je tiens à réitérer mon soutien à cette proposition de loi, persuadé qu'elle va apporter des améliorations dans le quotidien de beaucoup de personnes, ce qui était le but recherché.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, with regard to the problem of the provision of a basic banking service, the MR welcomes its contribution, on the one hand, to the bill proposed by Ms. Karine Lalieux and, on the other hand, to the fight against bank exclusion by voting on this proposal aimed at making available to disadvantaged persons modern means of payment, thus enabling them to use the current means of circulation of money. In fact, the use of a bank card has become, over the years, a banal gesture of everyday life. Most people pay their purchases almost exclusively with their card. The same applies to the monthly settlement of rent, gas, electricity or telephone bills, mainly by bank transfers.

Imagine for a moment having, at the beginning of each month, to turn around all your creditors to pay them, in cash, what you owe them. You will quickly understand the many inconveniences of this system, in addition to the possibility of loss or theft. The lost time would be considerable. Nevertheless, Mr. Speaker, Mr. Minister, this situation is experienced daily by thousands of people deemed “at risk” by banking institutions and who are therefore denied access to a bank account. I obviously do not blame the banks that — I believe everyone will agree — are not public charities.

I welcome the initiative taken, ensuring that now everyone can benefit from a bank account. Nevertheless, even if I agree with the principle, I am not fully satisfied with this proposal because it does not solve all problems. Indeed, once paid to these accounts, some amounts no longer benefit from the protection related to seizure and inaccessibility. I mean family benefits, for example, the minimex, the guaranteed income for the elderly or the sums paid as social assistance by the CPAS. However, it is known that these amounts only benefit from the protection of the Judicial Code outside bank accounts and can be subject to seizure, once paid on one of them. However, nothing is planned in this regard. Therefore, the MR proposes to remedy this problem. In order to do this, Mr. Bacquelaine and Chastel introduced a bill concerning the creation of social bank accounts and the non-seizure of amounts paid to these accounts. I hope that this proposal will soon be discussed in the Economic Committee.

The second problem I highlight in this bill is that this type of account is accessible to everyone, you and me, however, of course, that we declare on the honor not to have another account in sight and that we do not already have a basic banking service. In short, anyone with their primary residence in Belgium, including people who can open a normal account without problems in the or the banks of their choice, has the right to open a basic banking service. I understand that there should be no discrimination and that these basic accounts should not be transformed into "ghetto" accounts, but that everyone can have access to them does not seem quite normal to me.

Finally, the provisions relating to the compensation fund still do not seem clear to me, and this, Ms. Gerkens recalled, despite the countless debates which I do not consider useful to refer to here.

In conclusion, I would like to reiterate my support for this bill, convinced that it will bring improvements in the daily lives of many people, which was the aim sought.

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, met het voorliggende wetsvoorstel wordt een basisbankdienst ingevoerd voor alle burgers in ons land. Iedere inwoner, ongeacht zijn inkomen, heeft het recht op een bepaalde basisdienst. Dat bevordert zijn integratie in de samenleving en gaat de verzuring tegen. In feite betekent het voorstel dat het begrip universele dienstverlening, dat oorspronkelijk was gekoppeld aan de liberalisering van bepaalde sectoren zoals de post en de telecom, nu ook buiten die sectoren wordt toegepast, zij het op een andere manier. Een belangrijk verschil is immers dat in de banksector alle banken worden verplicht de basisdienst te verlenen. Het is dus niet zo dat één bank wordt uitgekozen, die daardoor eigenlijk de bank van de armen dreigt te worden. Het voorstel wijst elke bank op haar verantwoordelijkheid en probeert niemand uit te sluiten.

Dat gezegd zijnde, is het duidelijk dat de basisbankdienst aan een aantal randvoorwaarden moet voldoen. Ten eerste betekent een basisbankdienst niet dat die diensten gratis zijn. Die service betekent een reële kost voor de banken, waarvoor ook moet worden betaald. Het enige is dat de prijs van de basisdienst zodanig laag moet zijn dat niemand kan worden uitgesloten. Het wetsvoorstel bepaalt de maximale prijs, die voorlopig op 12 euro per jaar is vastgelegd. Dat lijkt ons een redelijk bedrag.

Een andere belangrijke randvoorwaarde is dat het hier gaat om één zichtrekening met de daaraan gekoppelde basisdiensten en niet meer dan dat. De begunstigde mag geen gebonden producten hebben bij de betreffende bankinstelling, maar het is de Koning toegestaan een lijst op te maken van de prestaties die wel verenigbaar zijn. Dat is geregeld in een wetsvoorstel dat, onder andere door een amendement van de VLD, tot stand is gekomen.

De VLD heeft wel bedenkingen bij het compensatiefonds dat werd opgericht. Elke kredietinstelling zal moeten bijdragen bij de financiering van het fonds. De opbrengst hiervan gaat naar de instelling waarvan het aantal basisbankdiensten hoger ligt dan haar economisch belang op de markt. Op zichzelf is dat fonds verdedigbaar. Het moet voorkomen dat sommige banken, ondanks de wetgeving, hun verantwoordelijkheid proberen te ontvluchten en naar mechanismen zoeken om een bepaald cliënteel te ontwijken. Het is evenwel van belang dat de basisbankdienst openstaat voor iedereen en bij elke bank. Toch stellen wij ons hierover enkele vragen. Hoe moet dat alles worden gecontroleerd? Hoe bepaalt men het economisch belang van een bank? Het risico bestaat dat men hier de deur opent voor misbruiken. Dat dient absoluut te worden vermeden.

Toch zijn er voldoende middelen om de banksector aan te zetten tot medewerking. Zo heeft een amendement van onze collega Lano ertoe geleid dat er een invoering komt van burgerrechtelijke sancties. Als een bank onterecht aan een persoon de basisbankdienst weigert, moet ze aan de betrokken persoon twee jaar gratis die dienst aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, het gaat hier om een belangrijk wetsvoorstel in de strijd tegen maatschappelijke uitsluiting. Tijdens de bespreking in de commissie werd het voorstel aangepast en verbeterd en we zijn het dan ook principieel eens met de invoering van de basisbankdienst. Ondanks enkele kritische bemerkingen zullen wij het voorstel dan ook volmondig steunen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, with the present bill, a basic banking service is introduced for all citizens in our country. Every resident, regardless of his income, has the right to a certain basic service. This promotes its integration into society and prevents acidification. In fact, the proposal means that the concept of universal service, which was originally linked to the liberalization of certain sectors such as the postal and telecommunications sectors, is now applied outside those sectors, though in a different way. In the banking sector, all banks are required to provide the basic service. It is therefore not the case that one bank is chosen, which thus threatens to become the bank of the poor. The proposal points out every bank’s responsibility and tries to exclude no one.

That being said, it is clear that the basic banking service must meet a number of margin conditions. First, a basic banking service does not mean that those services are free of charge. That service means a real cost for the banks, which also has to be paid for. The only thing is that the price of the basic service must be so low that no one can be excluded. The bill sets the maximum price, which is provisionally fixed at 12 euros per year. That seems to be a reasonable amount.

Another important margin requirement is that this is a single vision account with the associated basic services and no more than that. The beneficiary may not have bound products at the banking institution concerned, but it is permitted to the King to draw up a list of the services that are compatible. This is regulated in a bill that was implemented, among other things, by an amendment of the VLD.

The VLD has concerns with the compensation fund that was established. Each credit institution will have to contribute to the fund financing. The proceeds from this will go to the institution whose number of basic banking services exceeds its economic interest in the market. In itself, the fund is defensive. It should prevent some banks, despite the legislation, from trying to escape their responsibilities and seeking mechanisms to avoid a particular clientele. However, it is important that the basic banking service is open to everyone and at every bank. Nevertheless, we ask ourselves a few questions about this. How should all this be controlled? How is the economic importance of a bank determined? There is a risk of opening the door for abuse. This should absolutely be avoided.

Nevertheless, there are sufficient resources to encourage the banking sector to cooperate. For example, an amendment by our colleague Lano led to the introduction of civil sanctions. If a bank unjustly refuses the basic banking service to a person, it must offer the service to the person concerned for two years free of charge.

This is an important legislation in the fight against social exclusion. During the discussion in the committee, the proposal was amended and improved and we therefore agree in principle with the introduction of the basic banking service. Despite some critical comments, we will therefore fully support the proposal.

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij zijn als SP.A uiteraard erg blij dat wij vandaag in deze plenaire vergadering eindelijk over het wetsvoorstel tot instelling van een universele bankdienstverlening — dat ervoor zorgt dat er een bank voor allen gaat komen — kunnen stemmen in de Kamer. Dit wetsvoorstel is het resultaat van hard en lang gezamenlijk werk in de commissie. Er was het wetsvoorstel van collega Karine Lalieux, we hadden ook een eigen wetsvoorstel terzake, er was het advies van de Raad voor het Verbruik, er waren al de amendementen van de regering en er was — last but not least — de rijke discussie in de commissie. Dit alles heeft tot voorliggend voorstel geleid. 

Ons eigen voorstel had drie krachtlijnen. Ten eerste, wilden we alle banken verplichten om een zichtrekening aan iedereen aan te bieden. Ten tweede, wilden we absoluut in de wet verankerd zien dat iedereen nog geld kon afhalen aan het loket. Ten derde, wilden wij dat dit alles gratis zou zijn. De eerste twee punten hebben we binnengehaald. Het is een verplichting voor alle banken en men kan ook nog altijd geld afhalen aan het loket. Voor het laatste punt, de gratis dienstverlening, hebben we jammer genoeg geen meerderheid gevonden. We hebben echter wel hard gepusht om de mogelijkheid om geld af te halen aan het loket expliciet mee in de wet te schrijven. Dit garandeert volgens ons dat ook de allerzwakste klanten, inclusief degenen die slecht overweg kunnen met elektronisch bankieren en het afhalen van geld uit de muur, toegang blijven hebben tot de belangrijkste bankservices.

Met het voorstel dat nu ter stemming ligt, wordt een uitweg geboden voor een vorm van sociale uitsluiting die de laatste jaren erg sterk was toegenomen. We merken dat de liberalisering van de verschillende vormen van dienstverlening en de verscherping van de concurrentie alvast niet tot gevolg hebben dat alle consumenten toegang hebben tot deze diensten. Dit is niet alleen het geval met betrekking tot de banken, maar het is ook zo met de verzekeringen, de mobiliteit, enzovoort. Het lijkt erop dat sommige klanten, vooral dan degenen die het financieel moeilijk hebben, door de betrokken dienstverleners als weinig interessant worden beschouwd en dus veeleer worden geweerd. Dit mag volgens ons niet de bedoeling zijn in een samenleving waarin solidariteit een belangrijk principe vormt. Vele mensen in het land slaagden er tot op heden niet in om een zichtrekening te openen bij een kredietinstelling. Nochtans is het bezit van een dergelijke zichtrekening, en het recht op een aantal minimale diensten die daaraan verbonden zijn, een must in de huidige samenleving.

De strijd tegen verschillende vormen van sociale uitsluiting is een belangrijk actiepunt voor de SP.A-fractie. Belangrijk daarbij is ook dat de voorliggende tekst uitdrukkelijk vermeldt dat iedere kredietinstelling die zichtrekeningen aan consumenten aanbiedt, de basisbankdienst moet verzekeren. Een oplossing waarbij enkel de Bank van de Post die verplichting zou hebben, zou volgens ons ertoe geleid hebben dat wij hier spraken van een bank voor de armen, en dat kan toch absoluut niet het geval zijn.

Van belang is ook dat het recht op de basisbankdienst nu door de wet zelf gegarandeerd wordt. U weet dat vroegere initiatieven in die zin strandden doordat door de Belgische Vereniging van Banken een charter over de basisbankdienst werd aangenomen. Deze zelfregulering bleek voor de zoveelste keer geen oplossing voor het probleem te bieden, temeer daar dit charter niet afdwingbaar was, in tegenstelling tot de huidige wet.

Voor het overige stellen we vast dat de wet die nu voorligt bijzonder evenwichtig is, en het resultaat van een lange discussie. De lijst van de verrichtingen die minimaal aan de zichtrekening moeten worden verbonden, is niet overdreven. De maximale prijs is — alhoewel niet gratis — toch redelijk. We hopen dan ook dat met de goedkeuring van dit voorstel een vorm van sociale uitsluiting effectief kan worden bestreden.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we as SP.A are of course very pleased that today in this plenary session we can finally vote in the House on the bill on the establishment of a universal banking service — which ensures that there is a bank for all. This bill is the result of a long and hard work in the committee. There was the bill of colleague Karine Lalieux, we also had our own bill on the subject, there was the opinion of the Consumer Council, there were all the amendments of the government and there was – last but not least – the rich discussion in the committee. All this has led to the present proposal. Their

Our own proposal had three strength lines. First, we wanted to require all banks to offer a vision account to everyone. Second, we absolutely wanted to see anchored in the law that everybody could still withdraw money from the box. Third, we wanted all this to be free. We have reached the first two points. It is an obligation for all banks and one can still withdraw money from the lock. For the last point, the free service, we unfortunately did not find a majority. However, we have pushed hard to explicitly include the possibility of withdrawing money at the box in the law. This, in our opinion, ensures that even the most vulnerable customers, including those who are unable to cope with electronic banking and withdrawing money from the wall, will continue to have access to the main banking services.

The proposal, which is now under vote, provides a way out of a form of social exclusion that has grown very strongly in recent years. We find that the liberalization of the various forms of services and the tightening of competition do not mean that all consumers have access to these services. This is not only the case with regard to banks, but it is also the case with insurance, mobility, and so on. It appears that some customers, especially those who have financial difficulties, are considered uninteresting by the service providers concerned and are thus rather denied. We believe that this should not be the purpose in a society where solidarity is an important principle. So far, many people in the country have failed to open a vision account with a credit institution. However, the possession of such a vision account, and the right to a number of minimum services associated with it, is a must in today’s society.

The fight against various forms of social exclusion is an important point of action for the SP.A group. It is also important that the present text expressly states that any credit institution that offers visual accounts to consumers must provide the basic banking service. A solution in which only the Bank of the Post would have that obligation, in our opinion, would have led to the fact that we were talking about a bank for the poor here, and that can definitely not be the case.

It is also important that the right to basic banking services is now guaranteed by the law itself. You know that earlier initiatives in this sense have failed due to the adoption by the Belgian Association of Banks of a charter on the basic banking service. This self-regulation proved, once again, not to provide a solution to the problem, especially since this charter was not enforceable, contrary to the current law.

For the rest, we note that the law that is now ahead is ⁇  balanced, and the result of a long discussion. The list of operations that need to be connected to the vision account at least is not exaggerated. The maximum price is — although not free — yet reasonable. We therefore hope that the adoption of this proposal can effectively combat some form of social exclusion.

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le rôle de l'Etat dans l'économie est souvent remis en question. La mode, le discours unique voulaient même, jusqu'à il y a peu, consacrer les lois naturellement vertueuses et équitables du marché. Mais l'idéologie du tout au marché a montré ses limites. Le marché laissé à lui-même peut occasionner de solides dérapages, surtout quand se produit, sur le marché, un double mouvement de déréglementation et de concentration des principaux opérateurs. Le risque est alors grand que seule la recherche du profit motive le développement des entreprises et que, dès lors, les utilisateurs les moins rentables soient écartés. Nous nous trouvons alors dans une situation d'exclusion sociale qui résulte de la recherche de la rentabilité et de la concurrence très rude. Mais l'exclusion de services, que nous pouvons qualifier d'intérêt général, est inacceptable. C'est une atteinte à la dignité humaine, à une conception démocratique de la citoyenneté.

Le secteur bancaire n'échappe pas à cette tendance. Il est emblématique des conséquences sociales des mouvements conjoints de déréglementation et de concentration. C'est pourquoi, en juin 2001, j'ai déposé une proposition de loi instaurant un service universel bancaire. En effet, l'exclusion bancaire est aujourd'hui une réalité sociale de plus en plus importante et préoccupante. Ce phénomène a d'ailleurs été confirmé par nombre de témoignages et d'études.

D'une part, la FGTB, la CSC ou encore les mutualités montaient au créneau pour relayer des plaintes de leurs affiliés, clients ou employés de banque, affirmant que la plupart des grandes banques, au nom d'une certaine rentabilité, décidaient de se séparer des clients jugés indésirables. D'autre part, une enquête de Test Achat révélait que les chômeurs se voyaient refuser systématiquement l'ouverture d'un compte en banque. Enfin, les résultats d'une enquête, commanditée par le ministre de l'économie, M. Charles Picqué, au sujet du financement alternatif, ont démontré que l'exclusion bancaire existe bel et bien et touche une catégorie de plus en plus large de citoyens, chômeurs, étudiants, pensionnés, minimexés. Ces exclus bancaires seraient au nombre de 40.000 à 100.000. Cette exclusion bancaire, outre le fait qu'elle doit être combattue au nom de la citoyenneté, empoisonne la vie quotidienne de ceux qui en sont victimes, qu'il s'agisse du paiement d'une garantie locative ou de factures, de la perception d'allocations sociales, etc.

Face à cet implacable constat, il n'y a pas des dizaines de solutions. Il revient au politique, au législateur de corriger, de réguler le marché débridé. D'autant plus que la tentative d'une autorégulation du secteur basée sur la bonne volonté des acteurs, via l'instauration de la charte bancaire, n'avait pas porté ses fruits. C'est le moins que l'on puisse dire!

La philosophie de la proposition déposée, soutenue par le gouvernement et activement par le ministre Picqué et par la dynamique du Conseil de la consommation, est la non-stigmatisation: non-stigmatisation d'une catégorie de personnes, non-stigmatisation d'une institution de crédit. En effet, je ne voulais créer ni un produit particulier pour pauvres, comme par exemple un compte social, ni une banque pour pauvres. Banque pour pauvres qui était en train de se créer de fait, tant par les pratiques de certaines banques, comme la clôture systématique de comptes avec, en corollaire, le renvoi vers la banque de La Poste, que par l'obligation légale imposée à La Poste d'ouvrir gratuitement un compte à toute personne de plus de 12 ans.

Dès lors, afin de responsabiliser et de solidariser l'ensemble du secteur, l'obligation d'ouvrir un compte en banque de base a été imposée à l'ensemble des institutions de crédit. Aujourd'hui, nous allons voter une proposition de loi amendée et équilibrée. J'en profite pour remercier le travail constructif tant du gouvernement que de mes collègues en commission.

Nous avons déjà rappelé l'ensemble des points importants de cette proposition. L'un de ceux-ci est effectivement la solidarité entre toutes les banques du secteur, puisqu'il y aura un fonds de compensation. Il est également important de savoir que des opérations au guichet seront rendues possible pour toutes les personnes exclues par l'automatisation des banques. Comme M. Van Overtveldt l'a dit, j'ai aussi un petit regret. Nous n'avons, en effet, pas encore pu régler la problématique de l'insaisissabilité et de la compensation. Or, le fait que des sommes comme des allocations sociales ou familiales ne soient plus immunisées et peuvent donc être saisies lorsqu'elles tombent sur un compte bancaire, est aussi une forme importante d'exclusion bancaire.

Ce regret est cependant tempéré car le Conseil de la consommation travaille aujourd'hui sur cette question et j'espère que, dans quelques semaines, il proposera des pistes concrètes.

La présente proposition est parvenue à concilier solidarité sociale et réalisme économique. Elle s'inscrit dans la volonté de combattre toute exclusion sociale qu'elle que soit la forme qu'elle peut prendre.

Monsieur le ministre, la balle revient dans votre camp. Pour que la banque pour tous soit une réalité pour l'ensemble de nos concitoyens, je sais que l'on pourra compter sur la célérité de vos collaborateurs afin que les arrêtés d'application soient rapidement publiés au Moniteur.

Translated text

The role of the state in the economy is often questioned. The mode, the single discourse even wanted, until recently, to consecrate the naturally virtuous and equitable laws of the market. But the overall ideology in the market has shown its limits. The market left to itself can cause strong disruptions, especially when there is, on the market, a double movement of deregulation and of concentration of the main operators. The risk is therefore great that only the pursuit of profit motivates the development of enterprises and that, as a result, the least profitable users are excluded. We then find ourselves in a situation of social exclusion resulting from the search for profitability and very harsh competition. But the exclusion of services, which we can qualify as public interest, is unacceptable. This is an offence to human dignity, to a democratic conception of citizenship.

The banking sector does not escape this trend. It is emblematic of the social consequences of joint movements of deregulation and concentration. This is why, in June 2001, I submitted a bill establishing a universal banking service. Indeed, banking exclusion is today an increasingly important and worrying social reality. This phenomenon has been confirmed by numerous testimonies and studies.

On the one hand, the FGTB, the CSC, or even the mutualities climbed to the niche to relay complaints from their affiliates, clients or bank employees, claiming that most major banks, in the name of a certain profitability, decided to separate from clients deemed unwanted. On the other hand, a Test Buy survey revealed that unemployed people were systematically denied opening a bank account. Finally, the results of a survey commissioned by the Minister of Economy, Mr. Charles Picqué, on alternative financing, demonstrated that banking exclusion does exist and affects an increasingly broad category of citizens, unemployed, students, pensioners, minimexes. The number of banks excluded would be between 40,000 and 100,000. This banking exclusion, in addition to the fact that it must be fought in the name of citizenship, poisones the daily life of those who are victims of it, whether it is the payment of a rental guarantee or invoices, the perception of social benefits, etc.

In the face of this relentless finding, there are not dozens of solutions. It is up to the politician, to the legislator, to correct, to regulate the debrised market. Especially since the attempt to self-regulate the sector based on the good will of the actors, through the establishment of the banking charter, had not yielded results. That is the least that can be said.

The philosophy of the proposal submitted, supported by the government and actively by the Minister Picqué and the dynamics of the Consumer Council, is non-stigmatisation: non-stigmatisation of a category of people, non-stigmatisation of a credit institution. Indeed, I did not want to create a particular product for the poor, such as a social account, or a bank for the poor. Bank for the Poor was in the process of creating itself, both by the practices of some banks, such as the systematic closure of accounts with, in conjunction, the referral to the bank of La Poste, and by the legal obligation imposed on La Poste to open a free account to any person over 12 years of age.

Therefore, in order to empower and solidarise the whole sector, the obligation to open a basic bank account was imposed on all credit institutions. Today, we will vote on a revised and balanced bill. I am grateful for the constructive work of both the Government and my colleagues in commission.

We have already recalled all the important points of this proposal. One of these is indeed solidarity between all the banks in the sector, since there will be a clearing fund. It is also important to know that cash transactions will be made possible for all those excluded by bank automation. As Mr. Van Overtveldt said, I also have a little regret. We have, indeed, not yet been able to resolve the problem of insufficiency and compensation. However, the fact that amounts such as social or family benefits are no longer immune and can therefore be seized when they fall into a bank account is also an important form of bank exclusion.

This regret, however, is moderate as the Consumer Council is working on this issue today and I hope that, in a few weeks, it will offer concrete clues.

This proposal has managed to reconcile social solidarity and economic realism. It is part of the commitment to combat social exclusion in whatever form it may take.

The ball returns to your field. In order for the bank for all to be a reality for all our fellow citizens, I know that we can count on the speed of your employees so that the application stops are quickly published in the Monitor.

#10

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, messieurs les ministres, je vais prendre le temps de lire ce rapport car ce projet de loi est un nouvel outil ou, en tout cas, une amélioration d'un outil en vue de lutter contre le surendettement et donc contre l'exclusion sociale.

Ce projet relatif au crédit à la consommation a été rédigé après consultation du Conseil de la consommation et des différents acteurs concernés. Que contient ce projet de loi? Une première innovation importante est la limitation de certaines formes de publicité autorisées concernant les crédits. Il y aura des formes de publicité qui seront désormais interdites. Parmi celles-ci, les publicités qui incitent le consommateur à ouvrir un crédit alors qu'il a des dettes auxquelles il ne peut faire face, les publicités qui mettent en valeur de manière abusive la facilité et la rapidité avec lesquelles on peut obtenir un crédit et les publicités qui incitent abusivement au regroupement de crédits. De la même manière, une publicité devra mentionner le service qui est financé, devra également annoncer que le taux annuel effectif global est égal à zéro; le prix de la prestation de service financier demandé au consommateur qui paie à crédit devra être le même que le prix pour le consommateur qui achète en payant comptant.

Un autre aspect de la réforme est la réforme de l'offre de crédit. Dans l'application de la loi actuelle, il est rare que des consommateurs usent de la facilité de comparer des offres de crédit pour pouvoir choisir l'offre la meilleure ou celle qui leur convient le mieux. Il arrive aussi fréquemment que des personnes, via un contact avec différents prêteurs, signent ou s'engagent finalement dans plusieurs crédits en même temps, ce qui renforce encore le surendettement de ces personnes. On supprime, dans ce nouveau projet de loi, le système de l'offre préalable et on le remplace par une mise à disposition d'un prospectus qui donnent les informations nécessaires. Cela permet au consommateur de collecter les prospectus et de faire ensuite son choix sans être tenté de signer des offres préalables.

Le contrat de crédit devra comporter un tableau d'amortissement qui mentionne la décomposition de chaque remboursement périodique en capital amortissant et en coût total du crédit, ainsi que l'indication du solde restant dû après chaque paiement. En cas d'adaptation du taux annuel effectif global, un nouveau tableau d'amortissement doit être remis gratuitement au consommateur. Les mêmes mesures s'imposent lorsqu'il exerce son droit de résiliation. Un troisième aspect est que ce projet de loi instaure un délai de réflexion généralisé. Ce projet implique, en outre, une plus grande responsabilisation des intermédiaires de crédit. Il convient donc d'obliger l'intermédiaire de crédit à poser une première appréciation sur la solvabilité du consommateur. Souvenez-vous, nous avons déjà voté la création de la centrale positive de crédits qui s'ajoute à la centrale des crédits pour les mauvais payeurs et qui oblige les organismes de crédits à se renseigner sur les garanties de ce que le consommateur aura la capacité de rembourser un prêt qu'ils lui accorderaient. Cette obligation est donc reprise.

En outre, la loi n'autorisait la variabilité du taux convenu que pour les ouvertures de crédits. Le présent projet autorise l'insertion d'une clause contractuelle de variabilité des taux des opérations à tempérament de plus de 5 ans. Cette mesure a pour but de réduire le risque inhérent à des contrats de longue durée. La variabilité devra respecter les règles prévues en matière de crédits hypothécaires.

Le présent projet aborde également le problème des assurances "solde restant dû". Trop souvent, pour le moment, l'octroi du crédit est subordonné à la conclusion auprès de telle compagnie, et souvent, par le canal de tel intermédiaire, d'une assurance de type "solde restant dû". Ces contrats d'assurance procurent des revenus supplémentaires très élevés tant au prêteur qu'à ses intermédiaires. Il est généralement impossible de faire une distinction entre l'assurance souscrite librement et volontairement par l'emprunteur et l'assurance imposée comme condition d'octroi du crédit. La solution envisagée pour lutter contre les abus inadmissibles ayant lieu à cette occasion est donc de prévoir que les frais relatifs à cette assurance ne peuvent être réclamés séparément à l'emprunteur. Ils doivent être inclus dans le coût total du crédit.

Le projet s'attarde également sur les résiliations. Lorsque le contrat est résilié ou lorsqu'il prend fin et que le consommateur ne s'est pas exécuté, après l'envoi d'une lettre recommandée contenant une mise en demeure pour non-respect des règles, aucun paiement autre que ceux cités ci-dessous ne peut être réclamé au consommateur. Les seuls paiements sont donc: - le paiement du capital échu et impayé, - le montant du coût total du crédit échu et non payé, - le montant de l'intérêt de retard convenu, calculé sur le capital échu et impayé, - les pénalités et indemnités convenues dans les limites et les plafonds qui sont aussi définis dans ce projet.

Des sanctions rapides et efficaces, en cas de non-respect par le prêteur, de ses obligations d'information du consommateur, sont également prévues.

Une mesure importante et intéressante concerne les cautions. Pour les contrats à durée indéterminée, il est désormais proposé que le cautionnement ne soit valable que pour une durée de 5 ans, renouvelable moyennant l'accord exprès de la caution. Indirectement, les prêteurs devront, pour les contrats de crédit à durée indéterminée, procéder à un nouvel examen de la solvabilité de l'emprunteur. Lors de l'octroi d'un crédit, l'appréciation de la solvabilité du demandeur doit donc se fonder sur la situation financière de ce dernier et non sur les sûretés personnelles annexes. D'autres mesures concernent les contrats de crédits à distance. Ici, l'innovation intéressante est qu'il sera désormais permis de livrer le produit commandé avant même qu'il y ait signature du contrat. Un aspect suivant est la remise à zéro pour les contrats à durée indéterminée ou à durée déterminée de plus de cinq ans qui ne prévoient pas de remboursement périodique en capital. Ces contrats sont unanimement considérés comme favorisant un endettement permanent puisque la dette en capital n'est pas amortie et subsiste intégralement en permanence. De plus, les consommateurs les moins avertis, qui sont généralement ceux qui souffrent le plus du surendettement, ne se rendent pas compte de leur situation puisque, chaque mois, ils effectuent leur paiement. Donc, pour eux, ils remboursent alors qu'en réalité, ce montant mensuel ne représente que les intérêts débiteurs calculés sur le crédit prélevé.

Une autre mesure encore car il s'agit d'un projet très complexe et très long: il s'agit du renforcement de dispositions en matière d'ouverture de crédits. Afin de mieux informer le consommateur sur le coût réel et le fonctionnement des contrats d'ouverture de crédit, des mentions doivent figurer sur le relevé mensuel et ces mentions sont mieux précisées. Le problème du dépassement du montant de crédit contractuellement consenti est également réglé dans ce projet. On parle aussi de l'agrément des établissements. Pour le moment, dans la loi actuelle, on a désigné le tribunal de commerce pour connaître des recours à l'encontre d'une décision ministérielle en cas de refus, de retrait ou de suspension des agréments et des inscriptions. On avait fait cela pour déroger au principe du recours devant le Conseil d'État en se disant que ce serait plus efficace, mais la pratique montre qu'en fait, l'efficacité n'est pas plus grande et l'expérience n'est pas convaincante. On rétablit donc le rôle du Conseil d'Etat.

Il est intéressant de savoir que la présente loi va entrer en application avec effet sur les crédits qui sont déjà en cours, excepté certains articles qui ne peuvent s'appliquer de la sorte et que trois ans au plus tard après la publication de la présente loi au Moniteur belge, les parties, que ce soit le prêteur ou l'emprunteur, seront tenues d'adapter leurs contrats de crédit à la nouvelle législation, en tout cas pour les crédits à durée indéterminée. Le consommateur et la caution devront être informés des modifications par le prêteur.

Je ne suis pas entrée dans tous les détails mais je voulais quand même vous expliquer le fondement et l'intérêt de ce projet dans le but d'améliorer l'information du consommateur et de lutter contre le surendettement.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker,

This project on consumer credit was drafted after consultation with the Consumer Council and the various stakeholders concerned. What does this bill contain? A first major innovation is the limitation of certain permitted forms of credit advertising. There will be forms of advertising that will now be banned. These include advertisements that encourage the consumer to open a credit while he has debts he cannot cope with, advertisements that mislead the ease and speed with which a credit can be obtained, and advertisements that mislead the aggregation of credits. Similarly, an advertisement must mention the service that is financed, must also announce that the overall annual effective rate is zero; the price of the provision of financial service requested to the consumer who pays by credit must be the same as the price for the consumer who buys by paying by cash.

Another aspect of the reform is the reform of the loan offer. In the enforcement of current law, it is rare for consumers to use the ease of comparing credit offers to be able to choose the best offer or the one that suits them best. It happens as often as people, through contact with different lenders, eventually sign or engage in several credits at the same time, which further strengthens the overindebtedness of these people. In this new bill, the pre-offering system is removed and replaced by a prospectus providing the necessary information. This allows the consumer to collect the prospectus and then make their choice without being tempted to sign prior offers.

The credit agreement shall contain an amortization table indicating the breakdown of each periodic repayment into amortizing capital and total cost of the credit, as well as the indication of the remaining balance due after each payment. In the event of an adjustment of the overall annual effective rate, a new depreciation table shall be provided to the consumer free of charge. The same measures are necessary when it exercises its right of termination. A third aspect is that this bill introduces a generalized period of reflection. This project also involves greater accountability of credit intermediaries. It is therefore appropriate to require the credit intermediary to make a first assessment of the consumer’s solvency. Remember, we have already voted for the creation of the positive credit central which adds to the credit central for bad payers and which obliges credit agencies to inquire about the guarantees that the consumer will have the ability to repay a loan they would grant him. This obligation is therefore restored.

Furthermore, the law allowed variability of the agreed rate only for credit opening. This draft authorizes the inclusion of a contractual clause of variability of rates for operations with a temperament of more than 5 years. This measure aims to reduce the risk inherent in long-term contracts. The variability will have to comply with the rules for mortgage loans.

This project also addresses the problem of insurance "sold remaining due". Too often, for the time being, the granting of the credit is subject to the conclusion with such a company, and often, through the channel of such an intermediary, of an insurance of the type "balance remaining due". These insurance contracts provide very high additional income for both the lender and its intermediaries. It is generally impossible to distinguish between insurance freely and voluntarily subscribed by the borrower and insurance imposed as a condition for granting the credit. The proposed solution to combat inadmissible abuses occurring on this occasion is therefore to provide that the costs related to this insurance cannot be claimed separately from the borrower. They must be included in the total cost of the loan.

The project also focuses on resignations. When the contract is terminated or when it ends and the consumer has not performed, after sending a recommended letter containing a notice for non-compliance with the rules, no payment other than those mentioned below can be claimed from the consumer. The only payments are therefore: - the payment of the expired and unpaid capital, - the amount of the total cost of the expired and unpaid credit, - the amount of the agreed delay interest, calculated on the expired and unpaid capital, - the penalties and compensations agreed within the limits and ceilings that are also defined in this project.

Rapid and effective penalties are also provided for in the event of non-compliance by the lender with its obligations of informing the consumer.

An important and interesting measure relates to cautions. For contracts with indefinite duration, it is now proposed that the guarantee is only valid for a period of 5 years, renewable with the express agreement of the guarantee. Indirectly, for indefinite-term credit contracts, lenders will have to conduct a new examination of the borrower’s solvency. When granting a credit, the assessment of the applicant’s solvency must therefore be based on the applicant’s financial situation and not on the personal collateral attached. Other measures relate to distance credit contracts. Here, the interesting innovation is that it will now be allowed to deliver the ordered product even before there is signature of the contract. Another aspect is the zero reduction for indefinite or fixed-term contracts of more than five years that do not provide for periodic capital repayment. These contracts are unanimously considered to favour a permanent debt since the capital debt is not amortised and persists in its entirety permanently. Moreover, the less aware consumers, who are generally the ones who suffer the most from over-debt, do not realize their situation since, each month, they make their payment. So, for them, they repay while in reality, this monthly amount represents only the debtor interest calculated on the credit taken.

Another measure because it is a very complex and very long project: it is the strengthening of provisions on the opening of loans. In order to better inform the consumer about the actual cost and the functioning of credit opening contracts, statements should be included in the monthly report and those statements should be better specified. The problem of exceeding the contractually agreed amount of credit is also resolved in this project. We also discuss the approval of institutions. For now, in the current law, the Commercial Court has been designated to hear appeals against a ministerial decision in case of refusal, withdrawal or suspension of approvals and inscriptions. This was done to deviate from the principle of appeal before the State Council by saying that it would be more effective, but practice shows that in fact, the effectiveness is not greater and the experience is not convincing. Therefore, the role of the Council of State is restored.

It is interesting to know that this law will come into force with effect on claims that are already in progress, except for certain articles that cannot be applied in this way and that no later than three years after the publication of this law in the Belgian Moniteur, the parties, whether the lender or borrower, will be required to adapt their credit contracts to the new legislation, in any case for indefinite credits. The consumer and the caution shall be informed of the changes by the lender.

I didn’t go into all the details but I still wanted to explain the basis and interest of this project in order to improve consumer information and combat over-indebtedness.

#11

#12

#13

#14

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp dat we nu bespreken heeft als doelstelling om verbeteringen aan te brengen aan de wet op het consumentenkrediet van 12 juni 1991. Het is de bedoeling van de regering om de overmatige schuldenlast van particulieren te kunnen voorkomen. De wijzigingen in het wetsontwerp zijn talrijk en vele aanpassingen zijn van technische aard. Het wetsontwerp dat hier voorligt heeft een lange weg afgelegd. Eind 1995 is er een evaluatie opgestart van de wet van 1991. De Ministerraad van 30 april 1997 die gewijd was aan de strijd tegen de armoede heeft de toenmalige minister van Economie, de heer Elio Di Rupo, belast met het voorleggen van een wetsontwerp. Het ontwerp van wet is op 11 mei 1999 voorgelegd aan de Raad van State voor advies. Dit gebeurde dus nog door de vorige regering. De Raad van State heeft op 27 januari 2000 een advies gegeven. Nu pas, op 11 april 2002, is de tekst in het Parlement ingediend. Dit was twee jaar na het advies van de Raad van State. Blijkbaar had deze regering dan toch niet zoveel haast.

De filosofie van de wet van 1991 is om de transparantie van de markt te verhogen en overmatige schuldenlast bij consumenten te voorkomen. Deze filosofie is behouden. Aan het voorontwerp zoals het door de vorige regering werd opgesteld, is eigenlijk niet zoveel meer veranderd, mijnheer de minister. Dat is dan ook het zwakke punt in dit ontwerp. De realiteit inzake schuldproblematiek is ondertussen immers grondig geëvalueerd.

Om de ernst van de zaak te begrijpen en om te weten waar het precies om gaat als we spreken over schuldoverlast, is het toch goed om ons te baseren op cijfers en om naar een aantal cijfers te kijken. U weet dat we een negatieve kredietcentrale hebben waar dus registratie is van terugbetalingsachterstand. Eind 2001 waren er in de negatieve centrale 397.451 personen geregistreerd. Deze waren in totaal goed voor 541.518 contracten. Van deze contracten is 84% niet geregulariseerd. Dit wil zeggen dat bij 84% van deze meer dan 300.000, bijna 400.000 mensen de terugbetalingsachterstand niet werd aangezuiverd. Het totale bedrag in achterstand bedraagt 1,8 miljard euro of gemiddeld meer dan 4000 euro per contract. Van de bevolking boven de 18 jaar is 4,9% geregistreerd in de negatieve centrale. In 1996 bedroeg dit nog 4,5%. De schuldoverlast is het hoogste in de leeftijdsgroep tussen 25 en 44 jaar. Ze is ook hoger in Wallonië en in Brussel. De groei van nieuwe personen die werden geregistreerd in de negatieve centrale is vooral in 2000 en in 2001 sterk toegenomen. Van 1994 tot 1999 waren 3000 à 7000 nieuwe geregistreerde personen per jaar, in 2000 waren er meer dan 10.000 nieuwe geregistreerde personen, in 2001 bijna 12.000.

Ongeveer 80% van de aangroei van de achterstallen in 2001 heeft betrekking op consumentenkredieten die worden gesloten in de vorm van een kredietopening. Omdat het toch goed is om te weten waar die achterstallen zich precies situeren, wil ik daar nog voort op ingaan. Een kredietopening is voor een consument een zeer flexibele formule. Die formule wordt door kredietverstrekkers als financieringsmaatschappijen aangeboden, grootwarenhuisketens, postorderbedrijven enzovoort. In 1997 waren er 99.530 kredietopeningen achterstallig. Eind 2001 zijn het er 169.345, dus 70% meer. Die stijging gaat in 2002 fors door. Het is merkwaardig, want daartegenover stijgen de achterstallen bij leningen op afbetalingen, verkoop op afbetaling en hypothecaire leningen nauwelijks tegenover 1997. De groei van het aantal nietgeregulariseerde kredietopeningen bij niet-kredietinstellingen is de jongste vijf jaar maar liefst verdrievoudigd. Wat is het probleem? Niet de achterstallen bij lening op afbetaling, verkoop of afbetaling of hypothecaire leningen zijn het probleem, maar wel de kredietopeningen voor consumentenkrediet bij nietkredietinstellingen.

Dan is de vraag wat de regering doet aan die problematiek, het consumentenkrediet, de achterstallen bij kredietopeningen inzake consumentenkrediet. Wat doet het ontwerp eraan? Nauwelijks iets. Wij hebben in de commissie ook de VZW Zelfhulpgroep Schuldoverlast gehoord. Die groep bekijkt de problematiek vanuit het standpunt van de zwakke consument en vanuit het perspectief van zij die onder andere door consumentenkredieten in de miserie zijn geraakt. De VZW klaagt aan dat het voorliggend ontwerp te weinig doet om te voorkomen dat mensen in een situatie van schuldoverlast terechtkomen.

Wij hebben besloten om ons bij de stemming te onthouden. Wij vinden dat de bepalingen van het ontwerp een verbetering zijn tegenover de huidige wetgeving. Op zichzelf valt daar niets op aan te merken. Tegelijkertijd stellen we echter vast dat het ontwerp is blijven staan bij de problemen zoals ze zich vier jaar geleden voordeden. Het ontwerp doet niets aan de problematiek van de kredietopeningen. Dat is de nieuwe problematiek van de schuldoverlast die zich vandaag voordoet. De regering neemt een wetsontwerp over van vier jaar geleden en past de tekst niet aan de huidige problematiek aan.

Bij de bespreking hebben we ook gepleit voor een meer radicale ingreep in de publiciteit voor kredieten. Collega's, de kern van het probleem ligt ook bij de reclame voor consumentenkrediet. Welnu, een meer radicale ingreep bleek niet haalbaar. De meerderheid was niet bereid om daarop in te gaan. Welnu, als we de reclame niet aanpakken, dan blijft het dweilen met de kraan open. Ik hoop dat de overheid en de wetenschappelijke wereld een grondig onderzoek doen om te kijken hoe we de wetgeving kunnen omvormen tot een effectief instrument om mensen te behoeden voor schuldoverlast. Door een strengere wet komt natuurlijk niet iedere kredietverlening in het gedrang. Wij weten ook dat er heel wat kredieten zijn die wel terug worden betaald. Voor de grote groep van mensen die door kredietopeningen, door consumentenkrediet en door de reclame voor consumentenkrediet in de problemen raken, is het ontwerp helaas te weinig ambitieus. Vandaar dat onze fractie zich bij de stemming over het ontwerp zal onthouden.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the bill we are discussing now aims to make improvements to the Consumer Credit Act of 12 June 1991. It is the intention of the government to be able to prevent the excessive debt burden of individuals. The amendments to the draft law are numerous and many adjustments are of a technical nature. The proposed bill has gone a long way. At the end of 1995, a review of the law of 1991 was initiated. The Council of Ministers of 30 April 1997 dedicated to the fight against poverty commissioned the then Minister of Economy, Mr. Elio Di Rupo, to submit a draft law. The draft law was submitted to the State Council for opinion on 11 May 1999. This was done by the previous government. The State Council issued an opinion on 27 January 2000. Only now, on 11 April 2002, the text was submitted to Parliament. This was two years after the opinion of the State Council. Apparently, this government was not in such a hurry.

The philosophy of the 1991 Act is to increase market transparency and prevent excessive debt burden on consumers. This philosophy is preserved. The pre-design as it was drafted by the previous government has actually not changed so much, Mr. Minister. That is the weakness of this project. The reality of the debt problem has been thoroughly evaluated.

To understand the seriousness of the matter and to know exactly what it is about when we talk about debt loss, it is still good to base ourselves on numbers and to look at a number of figures. You know that we have a negative credit central where therefore there is registration of repayment delay. At the end of 2001, there were 397,451 people registered in the negative central. These totaled 541.518 contracts. Of these contracts, 84% are unregulated. That is, at 84% of these more than 300,000, almost 400,000 people the repayment delay was not cleared. The total amount in default is EUR 1.8 billion, or on average more than EUR 4000 per contract. Of the population over 18 years of age, 4.9% is registered in the negative power plant. In 1996 this amounted to 4.5%. The debt loss rate is the highest in the age group between 25 and 44 years. It is also higher in Wallonia and in Brussels. The growth of new persons registered in the negative plant has increased significantly, especially in 2000 and 2001. From 1994 to 1999 there were 3000 to 7000 new registered persons per year, in 2000 there were more than 10,000 new registered persons, in 2001 almost 12,000.

Approximately 80% of the increase in defaults in 2001 relates to consumer loans that are closed in the form of a credit opening. Since it is good to know exactly where those backstations are situated, I would like to continue on that. A credit opening is a very flexible formula for a consumer. That formula is offered by lenders as financing companies, wholesale store chains, postal order companies, and so on. In 1997, there were 99,530 credit openings in default. At the end of 2001, there were 169,345, or 70% more. This increase will continue in 2002. It is strange, because, on the other hand, the defaults in loans on repayments, sales on repayments and mortgage loans barely increase compared to 1997. The growth in the number of unregulated credit opening in non-credit institutions has ⁇  tripled in the last five years. What is the problem? The problem is not the default in loan on repayment, sale or repayment or mortgage loans, but the credit opening for consumer credit in non-credit institutions.

Then the question is what the government is doing about this problem, the consumer credit, the delays in consumer credit openings. What does the design do? Hardly anything. We also heard in the committee the VZW Self-Help Group Debtoverlast. This group looks at the problem from the point of view of the weak consumer and from the point of view of those who have fallen into misery, among other things, due to consumer credit. The VZW complains that the present draft does too little to prevent people from falling into a situation of debt loss.

We decided to abstain in the vote. We believe that the provisions of the draft constitute an improvement compared to the current legislation. In itself, there is nothing to be noticed. At the same time, however, we note that the design has continued to face the problems as they presented themselves four years ago. The draft has nothing to do with the problem of credit opening. This is the new problem of debt degradation that occurs today. The government adopts a bill from four years ago and does not adapt the text to the current problem.

During the discussion, we also advocated for a more radical intervention in publicity for loans. Colleagues, the core of the problem lies also in the advertising of consumer credit. A more radical intervention was not feasible. The majority was not willing to intervene. Well, if we do not address the advertisement, then the sewing with the crane remains open. I hope that the government and the scientific community will conduct a thorough investigation to see how we can transform the legislation into an effective tool to protect people from debt loss. A stricter law, of course, does not compromise every loan provision. We also know that there are a lot of loans that are repaid. Unfortunately, for the large group of people who are troubled by credit opening, consumer credit and consumer credit advertising, the design is too little ambitious. Therefore, our group will abstain from voting on the draft.

#16

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, toen het Parlement in 1991 de wet op het consumentenkrediet goedkeurde, beantwoordde dat aan een noodzaak. De voorheen vigerende wetgeving inzake kredieten dateerde van 1957 en was helemaal niet meer aangepast aan de evolutie op de markt. Denken we maar aan de sterke opkomst van de kredietopeningen. Belangrijk was dat in 1991, naast de wil om de markt inzake kredieten aan particulieren enigszins te ordenen, de bescherming van de consument tegen schuldoverlast een voorname optie was.

Wij stellen vast dat de huidige wijzigingen die het voorliggende ontwerp aan de wet van 1991 aanbrengt, de laatst genoemde doelstelling — namelijk bescherming tegen schuldoverlast — respecteert en zelfs versterkt. Voor onze fractie is het essentieel. Tal van gezinnen in ons land kampen immers met schuldproblemen. Hulpverleners stellen vast dat een groot deel van die schuldenlast zijn oorsprong in kredieten. Wanneer wij zien dat in september van dit jaar 364.231 personen met betalingsachterstallen inzake consumentenkredieten waren geregistreerd, kunnen we daar enkel uit besluiten dat er op het vlak van schuldvoorkoming bij kredieten nog heel wat werk aan de winkel is. Ook het jongste jaarboek van Vranken in verband met de armoede in ons land wijst op de toename van de schuldenproblematiek bij heel veel jongeren van -25 jaar en bij de ouderenbevolking.

Wij beseffen uiteraard dat ook het voorliggende ontwerp op zichzelf niet zal volstaan om het probleem van de schuldoverlast op te lossen. Die oplossing zullen we trouwens nooit bereiken door alleen maar wetgevend werk maar het wetsontwerp reikt wel een aantal instrumenten aan en verdient daarom onze volledige steun. Het kan trouwens ook op dezelfde steun rekenen van alle consumentenorganisaties.

Zo is er het gegeven dat tal van kredieten worden aangegaan via een kredietbemiddelaar. Het is niet meer dan normaal dat de verantwoordelijkheid van die bemiddelaar nu eens duidelijk wordt omschreven. En terecht verplicht het ontwerp de bemiddelaar voortaan een eerste solvabiliteitsonderzoek te doen. Kredietopsplitsing wordt bovendien voortaan uitdrukkelijk vermeld als een verboden techniek.

Voorts stellen wij vast dat de voorafgaande overhandiging van een kredietaanbod, wat de consument moest toelaten om verschillende formules met elkaar te vergelijken, in de praktijk niet heeft gewerkt, omdat er meestal vrij snel en al te snel wordt ondertekend. Het is dan ook erg belangrijk dat in de plaats daarvan de bedenktermijn bijna veralgemeend wordt. Wij denken dan ook dat het inderdaad wenselijk is dat de consument op soms impulsieve beslissingen terug kan komen.

Wij zijn verheugd dat het ontwerp ook rekening houdt met sommige van onze eigen verzuchtingen. Het ontwerp werd ook in die zin aangepast. Wij denken dan vooral aan de reclame in verband met kredieten. In diverse publicaties, vooral in reclameblaadjes, treffen we advertenties aan die er duidelijk op gericht zijn om mensen met geldproblemen aan te lokken. Daarin onderstrepen de adverteerders onder meer hoe snel de consument aan het nodige geld kan geraken. "Beslissing op 20 minuten", zo lezen wij onder meer. Dat is heel aanlokkelijk voor mensen die in acute geldnood zitten. Betaalmoeilijkheden vormen voor sommige kredietgevers overigens blijkbaar geen enkel beletsel. Ik citeer uit een advertentie: "Ook indien op de zwarte lijst, of loonbeslag, of meerdere kredieten lopende, of achterstallige betalingen, schulden of zware afbetalingen, toch krediet mogelijk bij ons". Tot daar het citaat. Ook het centraliseren van schulden wordt vaak aangemoedigd, terwijl dat voor de consument geen enkele oplossing biedt.

Ik citeer: "Wij centraliseren al uw leningen en kredieten op lange termijn". Dit soort zaken kan voor ons niet door de beugel. Wij zijn dan ook erg tevreden dat we de tekst op het punt van laakbare reclamepraktijken hebben kunnen aanscherpen. Voortaan wordt reclame geviseerd die de consument met schuldproblemen aanzet tot het opnemen van krediet, of die op onrechtmatige wijze het gemak of de snelheid van de kredietverlening benadrukt of aanspoort tot hergroepering of centralisatie van kredieten.

Verder is het ook nog mogelijk om betalingsfaciliteiten aan te vragen aan de vrederechter wanneer de financiële toestand van de consument verslechtert. Deze bepalingen uit '91 kunnen een nuttige uitweg zijn voor consumenten die een schuldenlast hebben die alleen of in grote mate zijn oorsprong vindt in consumentenkrediet en voor wie de collectieve schuldenregeling een al te zware procedure zou zijn. Op onze vraag werd de toegang tot de procedure via de vrederechter tot het bekomen van betalingsfaciliteiten dan ook op verschillende punten nog verder versoepeld. Dat is een goede zaak. Deze en nog tal van andere wijzigingen vergroten het preventieve luik inzake schuldoverlast. Onze fractie zal dan ook met heel veel plezier dit ontwerp steunen en erop aandringen dat de naleving ervan daadwerkelijk wordt afgedwongen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, when Parliament passed the Consumer Credit Act in 1991, that responded to a need. The previously applicable credit legislation dates back to 1957 and was no longer adapted to the evolution of the market. Let’s just think of the strong rise of credit opening. Importantly, in 1991, in addition to the desire to somewhat organize the market in credit to individuals, consumer protection against debt loss was a prominent option.

We note that the current amendments to the Act of 1991 introduced by the present draft act respect and even reinforce the latter’s objective, namely protection against debt loss. It is essential for our group. Many families in our country are facing debt problems. Aid providers note that a large part of that debt burden originates in loans. If we see that in September of this year 364,231 persons with late payments on consumer credit were registered, we can only conclude that there is still a lot of work to be done in the field of debt prevention on credit. Also the latest yearbook of Vranken in connection with poverty in our country points to the increase of debt problem among many young people aged -25 and among the elderly population.

We realize, of course, that the present draft itself will not be sufficient to solve the problem of debt overload. That solution, by the way, we will never ⁇  by merely legislative work but the bill has a number of instruments and therefore deserves our full support. It can also count on the same support from all consumer organisations.

For example, it is given that many loans are made through a credit intermediary. It is not more than normal that the responsibility of that mediator is now clearly defined. And rightly, the draft obliges the intermediary from now on to conduct an initial solvency study. Furthermore, credit splitting is now explicitly referred to as a prohibited technique.

Furthermore, we note that the prior delivery of a loan offer, which was to allow the consumer to compare different formulas with each other, has not worked in practice, as it is usually signed quite quickly and too quickly. It is therefore very important that instead the reflection period is almost generalized. We therefore think that it is indeed desirable that the consumer can come back to sometimes impulsive decisions.

We are pleased that the design also takes into account some of our own aspirations. The design has also been adjusted in that sense. This is mainly related to credit advertising. In various publications, especially in advertising leaflets, we see ads that are clearly aimed at attracting people with money problems. In this, the advertisers emphasize, among other things, how quickly the consumer can get the necessary money. “Decision in 20 minutes,” we read among other things. This is very attractive for people who are in an acute need of money. Payment difficulties appear to be no obstacle to some lenders. I quote from an advertisement: "Even if on the blacklist, or wage seizure, or multiple loans ongoing, or delayed payments, debts or heavy payments, still credit possible with us". Until then the quote. The centralization of debt is also often encouraged, while that does not provide a solution for the consumer.

I quote: "We centralize all your loans and long-term loans." These kinds of things can not be for us by the beugle. We are therefore very pleased that we have been able to sharpen the text at the point of laxable advertising practices. Advertising that encourages the consumer with debt problems to take credit, or that unlawfully emphasizes the ease or speed of the credit provision, or encourages the restructuring or centralization of credit.

Furthermore, it is also possible to request payment facilities from the peacekeeper when the consumer’s financial situation deteriorates. These provisions from '91 can be a useful way out for consumers who have a debt burden that originates solely or largely in consumer credit and for whom the collective debt settlement would be a too heavy procedure. At our request, the access to the procedure through the peace court to obtaining payment facilities was therefore further eased on several points. That is a good thing. These and many other changes increase the preventive gap in debt loss. Our group will therefore with great pleasure support this draft and insist that its compliance is effectively enforced.

#17

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire que j'intervienne longuement dans ce débat puisque ce qui a été dit à cette tribune a déjà été évoqué en commission et je me réfère volontiers au rapport. Ik wil er echter aan toevoegen dat men de actie van de regering op dit gebied als een geheel moet beschouwen. Naast deze wet hebben wij andere initiatieven genomen om enige coherentie aan onze strijd tegen overmatige schuldenlast te geven. Je pense donc, monsieur le président, que je peux me référer au rapport de manière générale.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, hoewel het om een bevoegdheid van de minister van Justitie gaat, werd het wetsontwerp behandeld in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. In de algemene toelichting wordt duidelijk waarom. Een aantal ambtenaren zullen beperkte politionele bevoegdheden krijgen die passen in de politie van de hoven en rechtbanken en de overbrenging van gevangenen. Het is de bedoeling een korps van 158 veiligheidsbeambten samen te stellen. Zij zullen worden gerekruteerd onder de ex-militairen. Om de functie van veiligheidsbeambte aantrekkelijk te maken wordt via een amendement voorzien in een aangepaste pensioenregeling. Artikel 3 somt de opdrachten op waarmee de veiligheidsbeambten kunnen worden belast. Artikel 5 somt heel precies de bevoegdheden op waarover de veiligheidsbeambten beschikken. De regering hoopt op deze manier de lokale politie van een tijdrovende bezigheid te ontlasten.

Tijdens de algemene bespreking vroeg mevrouw De Permentier zich af welke criteria zullen worden gehanteerd bij het verdelen van de veiligheidsbeambten over de politiezones en hoopt dat die zones die het meest nood hebben aan dit veiligheidskorps er daadwerkelijk een beroep op zullen kunnen doen. Verder had zij vragen omtrent de interne organisatie van het korps, de rol van het korps bij onverwachte gebeurtenissen en wie moet instaan voor de opleidingskosten.

De heer André Frédéric wou weten wat er gebeurt indien zou blijken dat het veiligheidskorps te weinig personeelsleden kan rekruteren of indien het zelfs overbevraagd raakt. Om te vermijden dat er te weinig statutaire ambtenaren in dienst worden genomen, diende hij een amendement in opdat ook contractuelen in aanmerking komen voor de functie van veiligheidsbeambte. Dit amendement werd niet aangehouden.

Volgens de heer Coveliers moet erover worden gewaakt dat de politie politiewerk verricht. Het wetsontwerp komt ook tegemoet aan de verzuchtingen van die zones voor wie de aanwezigheid van een gerechtshof, een gevangenis en andere een zware belasting betekent. Het voorliggend ontwerp zal de werkdruk in sommige politiezones substantieel doen afnemen. Hij diende ook een amendement in dat het mogelijk maakt dat de veiligheidsbeambten worden ingeschakeld voor het overbrengen van gerechtelijke dossiers tussen de gevangenissen en de hoven en rechtbanken.

De heer Paul Tant is ongerust over het feit dat dit korps een wijziging van de dotaties aan de zones zou kunnen inhouden. Hij vraagt zich ook af of er al een krediet is uitgetrokken op de begroting en of er overleg is geweest met de vakbonden.

De minister van Justitie antwoordt dat het korps in een eerste fase uit 158 veiligheidsbeambten zal bestaan. Daarnaast wordt ook werk gemaakt van een videoconferentie en zullen in de toekomst gerechtelijke dossiers worden ingescand op een harde schijf, wat de gedetineerden de mogelijkheid biedt hun dossier in te kijken in de gevangenis waar ze verblijven. De invloed op de federale dotatie is en blijft een beslissing van Binnenlandse Zaken. De verdeling van de beschikbare manschappen zal gebeuren op basis van de behoeften van elke politiezone. De personeelsleden zullen enkel op statutaire basis worden aangeworven. Het wetsontwerp werd reeds aangekaart in de syndicale overlegcomités.

Het wetsontwerp werd door de commissie voor de Binnenlandse Zaken aangenomen met 12 stemmen en 1 onthouding.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, although this is a competence of the Minister of Justice, the bill was discussed in the Committee on Internal Affairs. In the general explanation it is clear why. A number of officials will be given limited police powers that fit into the police of the courts and courts and the transfer of prisoners. It is intended to form a corps of 158 security officers. They will be recruited among the former soldiers. In order to make the position of security officer attractive, an amendment provides for an adapted pension scheme. Article 3 lists the tasks on which security officers may be charged. Article 5 specifies the powers of the security officers. The government hopes in this way to relieve the local police from a time-consuming occupation.

During the general discussion, Ms. De Permentier asked what criteria would be used when distributing the security officers across the police zones and hopes that those areas that most need this security corps will actually be able to resort to it. She also had questions about the internal organization of the corps, the role of the corps in unexpected events and who should bear the cost of training.

Mr André Frédéric wanted to know what would happen if it turned out that the Security Corps is able to recruit too few staff members or if it even becomes over-qualified. In order to avoid employing too few statutory officials, he submitted an amendment to allow contracts to also qualify for the position of security officer. This amendment was not suspended.

According to Mr. Coveliers, it is necessary to be careful that the police carry out police work. The bill also addresses the demands of those areas for whom the presence of a court, a prison and others means a heavy burden. The proposed draft will significantly reduce the workload in some police zones. He also submitted an amendment that allows security officers to be engaged in the transfer of judicial files between prisons and courts and courts.

Mr. Paul Tant is concerned that this corps could involve a change in the dotations to the zones. He also asks whether a credit has already been allocated to the budget and whether there have been consultations with the trade unions.

The Minister of Justice responds that the Corps will in the first phase consist of 158 security officers. In addition, a videoconference is also being done and in the future judicial files will be scanned on a hard drive, which gives detainees the opportunity to view their files in the prison where they reside. The influence on the federal subsidy is and remains a decision of Home Affairs. The distribution of the available crews will take place based on the needs of each police zone. Employees will be recruited only on statutory basis. The bill has already been discussed in the trade union consultation committees.

The draft law was adopted by the committee for internal affairs with 12 votes and 1 abstinence.

#19

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vooraf wil ik opmerken dat wij eigenlijk achter de idee staan van de oprichting van een veiligheidskorps. Het is inderdaad zo dat vooral gemeenten met een rechtbank of hof op hun grondgebied met bijkomende problemen worden geconfronteerd, vooral wat de mankracht betreft. Het lijkt ons inderdaad gepast om uit te kijken naar een oplossing die aan dat specifieke probleem het hoofd kan bieden.

Mijnheer de minister, dit wetsontwerp is dan ook een eerste maar noodzakelijke aanzet voor de oprichting van dat afzonderlijke korps, maar het baart ons toch wat zorgen hoe de concrete toepassing van het wetsontwerp zijn beslag zal krijgen. U hebt inderdaad verklaard — wij hebben het daarnet van de rapporteur gehoord, en ik wil hem trouwens feliciteren voor de volledigheid en de juistheid van zijn verslag — dat om het korps goed te laten functioneren minstens de inschakeling van een 600-tal personeelsleden noodzakelijk is, tenminste, in de mate dat men de diensten die dat korps zou verstrekken gelijkmatig over het hele grondgebied gespreid zouden worden.

Daar staat tegenover dat alvast in de eerste fase het aantal mensen dat daadwerkelijk aangesteld zou worden hoofdzakelijk uit militaire kringen zou komen en dat het aantal beperkt zou zijn tot 158. Dat is eigenlijk bedroevend weinig, mijnheer de minister. U hebt ons in de commissie beloofd dat u zou proberen vrij snel werk te maken van de verhoging van dat aantal. Wij houden u in elk geval aan uw woord. Daar moet ik aan toevoegen dat wij in het kader van de hele politiehervorming toch enkele slechte ervaringen hebben met beloften die door de federale regering werden afgelegd, vooral in het kader van de financiering van de zogenaamde meerkosten. Wat dat betreft bleven wij grotendeels in de kou staan. Wij gaan er dus van uit, mijnheer de minister, dat wat u betreft een engagement een engagement is en dat inderdaad op korte termijn gestreefd zal worden naar de uitbreiding van het korps, liefst zo snel mogelijk, tot de 600 vooropgestelde mensen.

Bovendien, mijnheer de minister, is de regering in extremis nog met een amendement op de proppen gekomen dat hoofdzakelijk moest voorzien in een regeling van de pensioenen van dat nieuwe korps. U hebt weliswaar tijdig uw amendement ingediend om het in de commissie te laten bespreken, maar natuurlijk ontbraken de tijd en de mogelijkheid om het ook aan de Raad van State voor te leggen. Ik denk dat dit met voorbedachten rade gebeurd is. Waarom? Niet alleen om tijd te winnen, maar hoofdzakelijk ook omdat u wellicht zeer goed wist dat de Raad van State u erop zou wijzen dat normaal voorafgaand overleg had moeten plaatsvinden met de representatieve vakbonden. Wij hebben u daarover in de commissie de vraag gesteld of er ja of neen syndicaal overleg heeft plaatsgevonden over deze toch wel belangrijke aangelegenheid, zeker voor vakbonden. U hebt toen eigenlijk geen volledige klaarheid gebracht over de kwestie, maar u hebt de indruk gegeven dat het overleg inderdaad had plaatsgevonden.

Mijnheer de minister, ik zou graag hebben dat u daarover thans wel volstrekte klaarheid brengt, omdat dit geen loutere formaliteit is. Het gaat immers om de pensioensituatie van betrokkenen.

Mijnheer de minister, deze kwestie heeft nog andere belangrijke consequenties. U gaat ervan uit dat een aantal militairen op vrijwillige basis de overstap zullen wagen. Dit zal uiteraard alleen gebeuren als ook wordt voorzien in een behoorlijke pensioenregeling. Het ware bijgevolg nuttig dat klaarheid wordt verstrekt met betrekking tot alle aspecten van deze pensioenregeling, ook omtrent de formele kwestie van het overleg met de syndicaten.

Niettegenstaande CD&V volop de oprichting van de veiligheidskorpsen steunt, is het voor onze fractie toch moeilijk om in een scenario te stappen waarbij de werkelijke toepasbaarheid van dit ontwerp eigenlijk op de helling staat. U begrijpt wellicht dat als de pensioenregeling niet duidelijk is of zelfs onzeker is wat de houdbaarheid ervan betreft, dan ondergraaft u daarmee ook de toepasbaarheid en met name zelfs de intrede van de 158 personen wat betreft de eerste fase.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter van de Kamer, u weet zeer goed dat als de wetgever optreedt inzake de regeling van het statuut van de leden van het overheidspersoneel, in casu de veiligheidsagenten, hieromtrent vooraf overleg moet worden gepleegd met de representatieve vakbonden. Dat wordt opgelegd door de wet. Die wet is evenwel niet afdwingbaar en dat besef ik maar al te goed. Er is geen andere externe instantie dan het Arbitragehof die ter hulp kan worden geroepen om desnoods een regering — het Parlement als dusdanig — tot respect te dwingen ten opzichte van deze wet. 

Reden te meer om zelf erop toe te zien, mijnheer de voorzitter, dat deze wettelijke verplichting ernstig wordt genomen.

Om dat overleg een kans te geven, ware het wenselijk de stemming over dit ontwerp even uit te stellen, tenzij de minister daarvoor een andere oplossing ziet. In dat verband, mijnheer de minister, kijk ik halsreikend uit naar uw antwoord.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I would like to point out in advance that we actually support the idea of the establishment of a security corps. Indeed, in particular, municipalities with a court or court in their territory face additional problems, especially in terms of manpower. Indeed, it seems appropriate to us to look forward to a solution that can cope with that specific problem.

Mr. Minister, this bill is therefore a first but necessary initiative for the establishment of that separate corps, but it still causes us some concerns as to how the concrete implementation of the bill will be accomplished. You have indeed stated — we have just heard of the rapporteur, and I would like to congratulate him on the completeness and accuracy of his report — that in order for the corps to function properly it is necessary to engage at least 600 personnel, at least to the extent that the services that the corps would provide would be evenly distributed across the whole territory.

On the contrary, in the first phase, the number of people who would actually be appointed would be mainly from military circles and that the number would be limited to 158. That is very little, Mr. Minister. You promised us in the committee that you would try to work pretty quickly to increase that number. In any case, we keep your word. I must add that in the context of the entire police reform, we still have some bad experiences with promises made by the federal government, especially in the context of financing the so-called surplus costs. In this regard, we remained largely in the cold. We therefore assume, Mr. Minister, that for you a commitment is a commitment and that indeed, in the short term, it will be sought to expand the corps, preferably as soon as possible, to the 600 predetermined people.

Moreover, Mr. Minister, the government in extremis has yet to come up with an amendment that was primarily intended to provide for a system of pensions of that new corps. Although you submitted your amendment in time to be discussed in the committee, of course the time and the opportunity to submit it to the State Council were lacking. I think this has happened with premeditation. Why Why ? Not only to gain time, but mainly also because you may well know that the State Council would point you out that normally prior consultation should have taken place with the representative trade unions. We have asked you about this in the committee whether there has been a yes or no trade union consultation on this yet important issue, especially for trade unions. You did not actually bring complete clarity about the issue at that time, but you gave the impression that the consultation had indeed taken place.

Mr. Minister, I would like you to be fully clear about this now, because this is not a mere formality. It is about the pension situation of the persons concerned.

This issue has other important consequences. You assume that a number of soldiers will take the shift on a voluntary basis. This will, of course, only happen if a decent pension scheme is also provided. It would therefore be useful to provide clarity with regard to all aspects of this pension scheme, including the formal issue of consultation with the trade unions.

Although CD&V fully supports the establishment of the security corps, it is still difficult for our group to step into a scenario where the actual applicability of this design is actually on the slope. You may understand that if the pension scheme is not clear or even uncertain in terms of its sustainability, you are also undermining the applicability and in particular even the entry of the 158 persons with regard to the first phase.

Mr. Minister, Mr. Speaker of the Chamber, you know very well that if the legislator acts regarding the regulation of the statute of the members of the public staff, in this case the security agents, this must be consulted with the representative trade unions in advance. This is imposed by the law. However, this law is not enforceable and I know that too well. There is no external body other than the Arbitration Court which may be called upon to assist in imposing, where necessary, a government — the Parliament as such — to respect this law. Their

Moreover, Mr. Speaker, we must make sure that this legal obligation is taken seriously.

In order to give that consultation an opportunity, it would be desirable to postpone the vote on this draft, unless the Minister sees a different solution. In this regard, Mr. Minister, I look forward to your response.

#21

#22

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le gouvernement soumet aujourd'hui à notre attention un projet frappé de bon sens. Le problème est bien connu. Il est un certain nombre d'activités assumées par la police locale qui ne relèvent que fort indirectement des tâches policières; c'est notamment le cas du transfert des détenus. La problématique n'est pas anecdotique. Des centaines d'hommes sont ainsi, quasi quotidiennement, affectés afin d'accomplir ce type de missions.

Il va de soi qu'en proportion, ce sont autant d'effectifs en moins dans la rue au service de la population, alors que la réforme des polices avait pour but premier de remettre le policier plus près du citoyen.

La matière est d'autant plus problématique qu'elle génère une inégalité entre les communes selon qu'elles possèdent ou non une enceinte pénitentiaire ou un palais de justice sur le territoire de leur zone. Et comme j'ai pu en discuter avec vous lors de la réunion de la commission de l'Intérieur, par exemple, la zone 2 à Bruxelles, qui est la zone présidée par M. Simonet, composée des communes de Forest, Saint-Gilles et Anderlecht, et qui compte trois prisons (deux à Forest et une à Saint-Gilles), peut actuellement comptabiliser 32 hommes/jour affectés à ces tâches. 

Ce problème mérite donc une solution. Celle que vous proposez adopte les contours d'un nouveau corps de fonctionnaires — ce sont les agents de sécurité — composé principalement de militaires volontaires placés sous l'autorité du ministre de la Justice.

Ce dispositif appelle, à mon sens, trois remarques d'une égale importance. La première prend les traits d'un satisfecit: l'option du gouvernement va dans le bon sens. La police locale sera épaulée en ce qui concerne un nombre important d'activités: la police des cours et tribunaux, le transfert des détenus, le transfert des personnes en séjour illégal, le transfert de personnes à interner et ensuite, bien sûr, le transfert important de dossiers judiciaires. Une partie des missions naturelles du fédéral est donc reprise à ce niveau de pouvoir. C'est une bonne chose et nous nous en réjouissons.

Ma deuxième remarque est davantage une interrogation. La police locale reste compétente pour les matières que je viens d'énumérer; il ne pourrait en être autrement puisque le nouveau corps ne comptera que 156 agents. Reste à déterminer comment ces agents seront répartis entre les zones de police. En commission, monsieur le ministre, vous m'avez précisé qu'un certain nombre de critères objectifs seront arrêtés à cette fin. En sait-on aujourd'hui plus sur ce point? Au demeurant, pourriez-vous nous préciser si le cadre du nouveau corps sera complet? Devra-t-on faire appel à des statutaires supplémentaires?

Enfin, je voudrais m'arrêter quelques instants sur le volet budgétaire du projet. Il faut ici considérer que la réforme proposée ne s'arrête pas au transfert de personnel de la Défense nationale au département de la Justice. Il me paraît évident que les moyens financiers correspondant doivent suivre le même chemin. De surcroît — et je viens d'y faire allusion —, il se pourrait que le cadre doive être complété via l'engagement d'agents statutaires. Le projet prévoit également une formation des militaires à leurs nouvelles fonctions, formation d'autant plus poussée pour les potentiels non militaires.

Considérant tout ceci, je suis un peu interpellée lorsque je constate, dans votre budget, un crédit de 2 millions d'euros seulement.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je dirais que le groupe réformateur soutiendra ce texte qui va dans la bonne direction. La philosophie qu'il sous-entend a notre aval. Les policiers effectuent aujourd'hui bien trop de missions dans le cadre desquelles la valeur ajoutée qui les caractérise ne ressort pas pleinement. Je crois savoir que d'autres projets seront mis prochainement sur le métier afin de poursuivre plus avant le recentrage des missions policières. J'ai exprimé également mes remarques, mes inquiétudes peut-être, quant à la réalisation concrète de cette réforme. Je suis convaincue que le ministre de la Justice saura les apaiser. Je vous en remercie.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, my dear colleagues, the Government today submits to our attention a project struck with common sense. The problem is well known. There are a number of activities undertaken by the local police that fall only very indirectly under the police tasks; this is in particular the case of the transfer of detainees. The problem is not anecdotal. Hundreds of men are thus, almost daily, assigned to fulfill this type of tasks.

Of course, in proportion, there are as many and fewer officers on the street in the service of the population, while the reform of the police had the primary purpose of bringing the policeman closer to the citizen.

The matter is all the more problematic as it generates inequality between the communes depending on whether or not they have a prison or a courthouse on the territory of their area. And as I was able to discuss this with you at the meeting of the Interior Committee, for example, Zone 2 in Brussels, which is the area chaired by Mr. Simonet, which consists of the municipalities of Forest, Saint-Gilles and Anderlecht, and which has three prisons (two in Forest and one in Saint-Gilles), can currently account for 32 men/day assigned to these tasks. by

This problem deserves a solution. The one you propose adopts the contours of a new body of officials — that is, the security officers — composed mainly of voluntary military personnel placed under the authority of the Minister of Justice.

This arrangement requires, in my opinion, three remarks of equal importance. The first takes the traits of a satisfied: the government’s option goes in the right direction. Local police will be supported in a significant number of activities: court and court police, the transfer of detainees, the transfer of persons illegally staying, the transfer of persons to be interned and then, of course, the important transfer of criminal records. Part of the natural tasks of the federal are therefore taken back to this level of power. This is a good thing and we look forward to it.

My second comment is more of a question. The local police remain competent for the matters I have just listed; it could not be otherwise since the new body will only have 156 officers. It remains to be determined how these agents will be distributed between the police areas. In the committee, Mr. Minister, you explained to me that a number of objective criteria will be established for this purpose. Do we know more about this today? By the way, can you tell us if the framework of the new body will be complete? Should additional statutory officers be applied?

Finally, I would like to stop a few moments on the budget section of the project. It must be considered here that the proposed reform does not stop with the transfer of personnel from National Defense to the Department of Justice. It seems to me obvious that the corresponding financial means must follow the same path. Furthermore – and I have just referred to it – it may be that the framework needs to be supplemented through the involvement of statutory agents. The project also provides for training of military personnel for their new functions, further training for potential non-military personnel.

Considering all this, I am a little interrupted when I see, in your budget, a loan of only 2 million euros.

In conclusion, Mr. Speaker, Mr. Minister, my colleagues, I would say that the Reform Group will support this text that goes in the right direction. The philosophy that he understood underneath us. Police officers today perform far too many tasks in which the added value that characterizes them is not fully evident. I believe I know that other projects will soon be put into the profession in order to continue more before the recentration of police missions. I also expressed my remarks, ⁇  my concerns, as to the concrete implementation of this reform. I am confident that the Minister of Justice will be able to calm them down. I thank you for that.

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil mij aansluiten bij de woorden van dank voor de rapporteur, collega Smets. In tegenstelling tot mijn collega Tant staat onze groep echter niet zo onverdeeld positief tegenover het voorliggend ontwerp. Ik zeg het maar meteen collega Tant. Wij gaan dit ontwerp niet goedkeuren omdat wij een aantal serieuze bemerkingen en bezwaren hebben.

Dit ontwerp is natuurlijk een betere instelling dan het inschakelen van privé-politie. Dit mag duidelijk zijn, maar niettemin is het een nieuwe bevestiging, door deze paars-groene regering, dat zij er niet in slaagt om met de effectieven van de politie — die nu nochtans in één korps zitten, federaal en lokaal gestructureerd — de nodige veiligheidstaken uit te voeren en in de nodige publieke verrichtingen te voorzien. De veiligheid kan blijkbaar niet op een efficiënte wijze worden verzekerd en dus opteert men opnieuw voor een bijkomende kost. Het gaat over 600 effectieven op langere termijn. Men start met 158 effectieven, maar er komt een veiligheidskorps van 600 effectieven, bovenop het huidige potentieel van de politie. Als ik zie dat nu in de begroting reeds een kost staat ingeschreven van meer dan 2 miljoen euro, denk ik dat we op termijn evolueren naar een bedrag van 8, 10 of 12 miljoen euro op jaarbasis. Heel vlug zal dit oplopen tot een half miljard Belgische frank op jaarbasis, bovenop de kosten van de politiehervorming. Naast de statutairen komen er nog contractuelen voor niet-veiligheidstaken. Die statutairen zullen komen van het ministerie van Defensie ofwel uit statutaire personeelsleden van andere ministeries. Niettemin blijft het een meerkost. Men bouwt Defensie af, maar men moet in Justitie bovenop het effectieve personeel van de politie een aantal personeelsleden bij benoemen. Dit alles leidt er niet toe dat er minder politie komt, ook al werden deze taken van veiligheidsbeambten vroeger met dezelfde effectieven uitgevoerd door de voormalige rijkswacht.

Collega's, ik wil ook de aandacht vestigen op de opleidingskosten. Ik lees in de tekst van de wet — daarover is in de commissiebespreking niet veel uitgeweid — dat aan deze mensen een basisopleiding zal worden gegeven. Laten we die functie niet onderschatten. Ik lees weliswaar in de wet, mijnheer de minister, dat u voor de gevaarlijke gevangenen terecht een beroep zult blijven doen op de politie die daarvoor veel beter is opgeleid. Ik kan mij toch voorstellen dat die veiligheidsambtenaren — de mensen van dit korps — ook bewapend zullen zijn. Het is niet omdat het ogenschijnlijk gaat om ongevaarlijke toestanden dat er niet in een of andere rechtbank, bij een of ander transport, een overval of een ontsnappingspoging kan gebeuren. Onderschat de opleiding van deze mensen alstublieft niet. Ik vraag mij af wat in die basisopleiding zal zitten. Als die mensen uit het leger komen of statutair personeelslid waren in enige andere overheidsdienst, zie ik nog niet zo goed dat zij meteen geschikt zullen zijn om deze taak uit te voeren, laat staan dat zij in extreme omstandigheden — we weten allemaal hoe moeilijk het is — tot het gebruik van vuurwapens zullen overgaan.

Ik vraag mij af, mijnheer de minister, of het niet was aangewezen om naar creatievere oplossingen te zoeken, met minder risico en wellicht met minder kosten. Er is het systeem van de videoconferenties, wat toelaat om vanuit de rechtbank met de gevangenis te confereren, zonder het gevaarlijke transport. Er is bovendien de suggestie — ik heb ze hier al gedaan, maar men schijnt er geen oren naar te hebben — om te onderzoeken of het niet beter is dat de kamer van inbeschuldigingstelling zich verplaatst, veeleer dan de gevangenen. Nu gaat er bovendien onnoemelijk veel tijd verloren tussen een beslissing van de raadkamer en een beslissing van de kamer van inbeschuldigingstelling.

Het dossier moet getransfereerd worden, de gevangenen moeten getransfereerd worden, er gaat tijd verloren. Op die manier is er minder efficiëntie.

Als men zegt dat men op het niveau eerste aanleg niet in beroep zal laten gaan tegen een beslissing van de raadkamer bij gelijken van de voorzitter van de raadkamer — niet bij rechters van eerste aanleg, ook al zou men dit kunnen overwegen als die beroepskamer voorgezeten wordt door de voorzitter van de rechtbank; ik wil evenwel aannemen dat daartegen op het eerste gezicht nogal wat bezwaren zijn —, waarom kunnen wij dan niet die drie mensen van de kamer van inbeschuldigingstelling verplaatsen? Waarom kan dezelfde substituut, die inderdaad de zaak gepleit heeft voor de raadkamer, niet meteen voor de KI, als men toch naar de verticalisering gaat? Wat mij betreft kan in een aantal gevallen vrijwel onmiddellijk in de namiddag het beroep worden behandeld. Er zal minder tijd verloren gaan, de rechtszekerheid zal gediend worden, de rechten van de verdachte zullen ermee gediend worden en men zal veel minder kosten hebben. Ik schets maar embryonaal een mogelijke oplossing, die mij in elk geval efficiënter en sneller lijkt, en vooral minder kosten en risico meebrengt.

Gelet op de bezwaren die wij hebben, gelet ook op de bezwaren die collega Tant geuit heeft — en ik denk dat het probleem van de personeelsonderhandelingen toch een antwoord moet krijgen — gaan wij ons bij dit ontwerp onthouden.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I would like to join the words of thanks to the rapporteur, Mr. Smets. However, unlike my colleague Tant, our group is not so unsharedly positive towards the proposed design. I will tell you immediately, colleague Tante. We will not approve this draft because we have some serious comments and objections.

This design is, of course, a better institution than enabling private police. This may be obvious, but nevertheless it is a new confirmation, by this purple-green government, that it fails to carry out the necessary security tasks and provide the necessary public services with the police personnel — which are now, however, in one corps, federally and locally structured. The safety cannot be effectively ensured and therefore an additional cost is again opted. It is about 600 employees in the longer term. It starts with 158 officers, but there will be a security corps of 600 officers, in addition to the current potential of the police. If I see that now in the budget is already registered a cost of more than 2 million euros, I think that in the long run we are evolving to an amount of 8, 10 or 12 million euros on an annual basis. Very soon this will rise to half a billion Belgian francs annually, in addition to the costs of the police reform. In addition to the statutory officers, there are contracts for non-security tasks. These statutory officers will come from the Ministry of Defense or from statutory staff members of other ministries. However, it remains a surplus cost. Defence is being demolished, but in the judiciary, in addition to the effective staff of the police, a number of staff members must be appointed. All this does not mean that there is less police coming, even though these tasks of security officers were previously performed with the same personnel by the former National Guard.

I would also like to draw attention to the cost of training. I read in the text of the law — about it not much extended in the committee discussion — that these people will be given a basic education. Let us not underestimate this function. I read in the law, Mr. Minister, that for the dangerous prisoners you will rightly continue to appeal to the police, which are much better trained for this. I can imagine that those security officers—the people of this corps—will also be armed. It is not because it appears to be harmless conditions that in any court, in any transport, a robbery or an escape attempt can not occur. Please do not underestimate the training of these people. I wonder what will be in that basic training. If those people come from the army or were statutory staff members of any other government service, I do not see so well that they will be immediately fit to perform this task, let alone that in extreme circumstances — we all know how difficult it is — they will switch to the use of firearms.

I wonder, Mr. Minister, whether it was not appropriate to look for more creative solutions, with less risk and possibly with less costs. There is the system of videoconferencing, which allows from the court to confer with the prison, without the dangerous transport. There is also the suggestion — I have already done them here, but one seems to have no ears to them — to examine whether it is not better for the accusation chamber to move, rather than for the prisoners. In addition, there is now an infinite amount of time wasted between a decision of the council and a decision of the accusation chamber.

The file must be transferred, the prisoners must be transferred, time is wasted. In this way, there is less efficiency.

If one says that on the first-instance level one will not appeal against a decision of the council chamber by equals of the chairman of the council chamber — not before judges of first-instance, even though one could consider this if that chamber of appeal is presided over by the chairman of the court; I would, however, assume that there are at first sight quite a few objections against it — why can we not move those three people from the chamber of accusation? Why can the same substitute, who has indeed plotted the case before the council chamber, not immediately before the AI, if one goes toward verticalization? For me, in some cases, the appeal can be handled almost immediately in the afternoon. There will be less time wasted, legal certainty will be served, the rights of the accused will be served, and you will have much less costs. I only embryonically outline a possible solution, which in any case seems to me more efficient and faster, and above all less cost and risk.

In view of the objections that we have, also in view of the objections expressed by colleague Tant — and I think that the problem of the staff negotiations must still be addressed — we will abstain from this draft.

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, le PS ne peut que se réjouir des dispositions prises, permettant à certains fonctionnaires d'accomplir des missions bien définies de police des cours et tribunaux et de transfert de détenus, dispositions réclamées depuis longtemps par nos municipalistes.

En effet, la réforme des polices a eu, entre autres, comme conséquence de surcharger les polices locales de missions qui ne relevaient pas à proprement parler de la compétence policière. En outre, certaines zones, notamment celles sur le territoire desquelles est installé un établissement pénitentiaire, se sont vues pénalisées faute de moyens supplémentaires pour s'acquitter de tâches telles que le transfert de détenus.

Si le projet de loi à l'examen représente un progrès, il n'en reste pas moins que l'on peut s'interroger quant à l'opportunité pour le gouvernement de ne pas engager des agents de sécurité sur la base d'un contrat de travail.

Bien que comprenant les craintes formulées par le ministre de la Justice en commission quant à attribuer de telles fonctions à des agents contractuels, je ne peux m'empêcher de m'interroger quant à l'hypothèse où un nombre insuffisant de candidats militaires ou d'agents statutaires se manifesteraient.

Il serait tout à fait aberrant qu'en raison de telles réserves, les zones de police locale soient, à nouveau, dans l'obligation de s'acquitter de ces missions par manque d'effectifs selon les normes prévues ou la lourdeur des procédures de recrutement des agents statutaires.

Je profite de l'occasion, monsieur le ministre, pour rappeler une autre revendication du parti socialiste. Le recours aux fonctionnaires de la police locale pour assurer la sécurité et l'organisation d'événements privés s'inscrit dans la même lignée que le projet de loi à l'examen.

Si on ne peut critiquer le caractère strictement policier ou non du transfert des détenus et de la police des cours et tribunaux, le doute n'est pas permis en ce qui concerne l'organisation d'événements privés. Le raisonnement que vous tenez dans l'exposé des motifs du projet de loi s'applique a fortiori dans ce cas de figure. Il est inadmissible que du personnel de la police locale soit affecté au maintien de l'ordre de ce type de manifestation, alors que la totalité des effectifs est parfois insuffisante pour assurer la sécurité des citoyens sur l'ensemble du territoire de la zone depuis la réforme des polices.

Néanmoins, notre groupe s'inquiète quant à une éventuelle privatisation de quelque tâche que ce soit dévolue au service public. Nous tenons à rappeler qu'il serait inacceptable que des tâches de maintien de l'ordre soient attribuées à des entreprises de gardiennage ou à tout autre organisme privé. Nous nous opposerons toujours farouchement à ce genre de pratique.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, the PS can only welcome the arrangements taken, allowing certain officials to fulfill well-defined tasks of police of courts and courts and transfer of detainees, arrangements long demanded by our municipalists.

Indeed, the reform of the police had, among other things, as a consequence the overload of the local police of missions that did not properly belong to the police competence. Additionally, certain areas, in particular those on the territory of which a prison facility is established, have been penalized for lack of additional means to perform tasks such as transfer of detainees.

If the bill under consideration represents progress, one may question whether it is appropriate for the government not to hire security officers on the basis of a contract of employment.

Although I understand the concerns expressed by the Minister of Justice in committee regarding the assignment of such functions to contractual agents, I cannot help but wonder about the hypothesis where an insufficient number of military candidates or statutory agents would manifest themselves.

It would be quite aberrant that, as a result of such reservations, local police districts are again obliged to perform these tasks due to the lack of staff according to the standards provided or the heavy procedure for recruiting statutory officers.

I take the opportunity, Mr. Minister, to recall another claim of the Socialist Party. The use of local police officials to ensure security and the organization of private events falls within the same line as the bill under consideration.

If one cannot criticize the strictly police or non-police nature of the transfer of detainees and police from courts and courts, doubt is not permitted in regards to the organization of private events. The reasoning that you hold in the exposition of the reasons of the bill applies a fortiori in this case. It is unacceptable that local police personnel are assigned to maintain the order of this type of demonstration, while the total staff is sometimes insufficient to ensure the safety of citizens across the entire territory of the area since the policy reform.

Nevertheless, our group is concerned about a possible privatization of any task devoted to the public service. We would like to remind you that it would be unacceptable that order-keeping tasks be assigned to guard companies or any other private body. We will always be strongly opposed to such practices.

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn antwoord zal relatief kort zijn, in die zin dat het een eerste stap is die wordt gezet in zowel de bewaking die wij willen laten plaatsgrijpen bij het overbrengen van gedetineerden tussen het justitiepaleis en de gevangenis, als de bewaking die in het justitiepaleis plaatsgrijpt. Er is al ten overvloede gezegd dat dit 650.000 manuren per jaar kost, hetzij 600 fulltime equivalenten. Met die eerste stap van 158 beogen wij vooral de overbrenging van de gevangenen te regelen. Vanzelfsprekend zal deze inspanning moeten worden opgevolgd. Ik heb daartoe het engagement gegeven en dat zal ook verder opgevolgd worden. En ce qui concerne les critères qui ont été appliqués dans cette matière, tant les statistiques qui avaient été établies par les anciennes brigades de gendarmerie que le nombre de déplacements enregistrés par le corps de police locale ont été inscrits dans le débat. Les chiffres disponibles dans le cadre de détentions préventives et les informations relatives au transfert de prisonniers ont servi de critères pour répartir provisoirement les agents de sécurité disponibles sur le territoire. A cet égard, également, vous pourriez donc avoir vos apaisements. Wat de opleiding betreft, houd ik er rekening mee dat deze opleiding zal moeten worden ingevuld rekening houdend met de taken. Vooraleer de volledige invulling te doen, moet het effect en het resultaat worden geëvalueerd van de inspanningen die gedaan worden enerzijds, op het vlak van de videoconferentie waardoor de facto raadkamer en kamer van inbeschuldigingstelling zonder verplaatsing kunnen ageren en anderzijds, inzake het scannen van de strafdossiers via de nieuwe technische middelen. En cas de nombre insuffisant de militaires ou de statutaires, il faudra que nous fassions un effort pour compléter le cadre. Donc, aussi, sur ce sujet, nous trouverons la solution. Mijnheer de voorzitter, ik rond af met de opmerking van de heer Tant die terecht heeft opgemerkt dat men een dergelijk wetsontwerp aan het syndicaal overleg moet onderwerpen. Dat is gebeurd. Op het ogenblik van het overleg had de regering echter nog geen amendement ingediend met betrekking tot de afwijkende pensioenregeling voor de militairen. In die omstandigheden heeft men bij het sectoroverleg daar geen rekening mee gehouden en diende dat niet te gebeuren.

Waarom is het amendement er gekomen? Het amendement is er gekomen op verzoek van de militaire vakbonden zelf die onze aandacht hebben gevestigd op de noodzaak te amenderen. In die omstandigheden — de wettekst terzake ligt voor me — is het niet specifiek mee nodig dat aan een nieuw voorafgaand overleg met de vakbonden te onderwerpen. Artikel 2 van de wet van 19 december 1974 tot regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de vakbonden van haar personeel bepaalt uitdrukkelijk dat de voorafgaande raadpleging gebeurt voor de wetsontwerpen of de ontwerpen van decreet. Als er staande de procedure een wijziging tot stand komt zoals hier het geval is geweest, is geen bijkomend overleg nodig. Dat belet niet dat hier invulling is gegeven aan een eis van de militaire vakbonden.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, my answer will be relatively short, in the sense that it is a first step taken in both the surveillance that we want to take place in the transfer of detainees between the Palace of Justice and the prison, as well as the surveillance that takes place in the Palace of Justice. It has already been said abundantly that this costs 650,000 manure hours per year, or 600 full-time equivalents. With this first step of 158 we aim primarily to arrange the transfer of the prisoners. Of course, this effort will have to be followed. I have given this commitment and that will be followed. And what concerns the criteria that have been applied in this matter, as well as the statistics that had been established by the ancient brigades of the gendarmerie that the number of movements registered by the corps of the local police have been inscribed in the debate. The numbers available in the framework of preventive detention and the information relating to the transfer of prisoners have served as the criteria for the provisional repair of the security agents available on the territory. In this respect, also, you could therefore have your apaisements. As for the training, I note that this training will have to be completed taking into account the tasks. Before completion, the effect and outcome of the efforts undertaken, on the one hand, in the field of videoconferencing enabling de facto councils and charges to act without displacement, and, on the other hand, in the field of scanning criminal records using the new technical means, should be assessed. And in case of insufficient number of the military or the statutory, it is necessary that we make an effort to complete the cadre. So, also, on this subject, we will find the solution. Mr. President, I close with the comment of Mr. Tant, who rightly noted that such a bill should be submitted to the trade union consultation. That has happened. At the time of the consultation, however, the government had not yet submitted an amendment concerning the divergent pension scheme for military personnel. In those circumstances, this was not taken into account in the sectoral consultation and should not have happened.

Why was the amendment made? The amendment came at the request of the military trade unions themselves, which have drawn our attention to the need to amend. In those circumstances — the legislation in question is for me — it is not specifically necessary to submit to a new prior consultation with the trade unions. Article 2 of the Act of 19 December 1974 regulating the relations between the government and the trade unions of its staff expressly provides that the prior consultation takes place for the draft laws or draft decrees. If there is a change in the procedure, as has been the case here, no further consultation is needed. This does not prevent that a demand from the military trade unions has been fulfilled here.

#26

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb aandachtig naar het antwoord van de minister geluisterd. Formeel heeft hij gelijk. Hij citeert de wettekst. Mijnheer de minister, we staan voor een kwestie die van essentieel belang is voor de representatieve vakbonden. Het gaat over de pensioenregeling as such. Als er over iets overleg moet worden gepleegd, is het over de pensioenregeling. Zich erop beroepen dat de regeling bij amendement en niet door middel van een wetsontwerp ter tafel is gelegd, lijkt me de kwestie formaliseren. De kwestie verdient, mijns inziens, een grondiger behandeling. De vakbonden moeten het recht hebben om zich hierover uit te spreken.

Mijnheer de minister, wat belet u — als ik deze suggestie mag doen — overleg te organiseren over een relatief beperkte kwestie als deze en daarna opnieuw naar het Parlement te komen. Het zal niet op die paar dagen aankomen.

Ten gronde en rekening houdend met de kritische opmerkingen die ik heb gemaakt, kan de CD&V u volgen. Wij zijn bereid het ontwerp mee te steunen. De uitspraak van de heer Bourgeois dat de CD&V onvoorwaardelijk het ontwerp steunt, is de waarheid geweld aandoen. Dat weet u. Essentieel zit mijn partij op uw lijn. Ik herhaal dat we het jammer vinden dat het aantal te beperkt is en dat we een beetje ongerust zijn — daarover heb ik het uitvoerig gehad in de commissie — over de territoriale spreiding van het korps over de diverse hoven en rechtbanken in ons land.

Mijnheer de minister, ik blijf een beetje op mijn honger zitten. Uw formalistisch antwoord met betrekking tot het voorafgaand overleg voldoet me niet. Ik herhaal mijn suggestie waarvan ik denk dat ze echt haalbaar is in de praktijk.

Translated text

I listened attentively to the Minister’s response. Formally he is right. He quotes the law. Mr. Minister, we are facing a matter of essential importance for the representative trade unions. This is about the pension system as such. If something needs to be discussed, it is about the pension scheme. To appeal to the fact that the regulation has been laid to the table by amendment and not by a draft law, it seems to me to formalize the issue. This issue deserves, in my opinion, a more thorough treatment. The trade unions should have the right to speak about this.

Mr. Minister, what prevents you — if I can make this suggestion — from organising a consultation on a relatively limited issue like this and then coming back to Parliament again. It won’t come in those few days.

Basically and taking into account the critical comments I have made, the CD&V can follow you. We are willing to support the project. The statement by Mr. Bourgeois that the CD&V unconditionally supports the draft is the truth by force. You know that. My party is on your line. I repeat that we regret that the number is too limited and that we are a little concerned — I have been talking about this in detail in the committee — about the territorial spread of the corps across the various courts and courts in our country.

Mr. Minister, I still sit a little on my hunger. I am not satisfied with your formalist response regarding the prior consultation. I repeat my suggestion which I think is really feasible in practice.

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zou het nut ten volle begrijpen van het overleg dat de heer Tant vraagt indien de vakbonden moeite zouden hebben met de regeling die de regering voorstelt. Maar u moet weten dat wat de regering voorstelt, juist het verzoek is dat de vakbonden ons hebben bezorgd. In die omstandigheden denk ik niet dat wij een extra overleg moeten houden, want een overleg wordt gehouden over iets waarover desgevallend geen akkoord bestaat. Hier is er een akkoord over de volle lijn, zowel wat de vraag van de vakbonden als wat de reactie van de regering betreft.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één opmerking maken. De minister verwijst naar gesprekken met de militaire vakbonden.

Mijnheer de minister, de vraag is alleen of die mensen het statuut van militair blijven behouden. Ik meen te weten dat dit een bijzonder korps wordt, dat trouwens rechtstreeks van uw departement zal afhangen, want op uw begroting is althans een deel van de kredieten ingeschreven. De vraag rijst dus, zelfs als daarover met de militaire vakbond is overlegd, of dat de geschikte instantie was om het overleg mee te organiseren. Dat is een reden te meer om mijn vraag aan te halen.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, u weet dat, door de overstap die zij maken van het militair korps naar het veiligheidskorps, zij onder Justitie zullen vallen. De enige regeling om die mensen die overstap te kunnen laten doen, is dat zij een afdoende pensioenregeling bekomen die beantwoordt aan hun oorspronkelijk statuut. Dat is de reden waarom wij het akkoord met hen hebben afgesloten.

Translated text

#30

#31

#32

#33

#34

#35

#36

#37

#38

#39

#40

#41

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wat betreft de aanwezigheid van de heer Tavernier, ik denk dat het recente verleden ons geleerd heeft dat de heer Tavernier misschien belang heeft bij een aanwezigheid als er geen uiteenzettingen zijn. Het omgekeerde heeft hem immers vaak last bezorgd. Indien de heer Tavernier aandringt, zou ik effectief willen vragen of hij geroepen wordt zodat hij rustig aanwezig kan zijn zonder ondervraagd te worden.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Monsieur le président, cette fois, je me réfère au rapport écrit car il s'agit d'un projet technique et je ne vais pas vous ennuyer avec cela. C'est un projet indispensable pour organiser la libéralisation du marché de l'électricité mais je ne vais pas vous faire un exposé technique. Le rapport est là.

Translated text

#44

#45

#46

#47

#48

#49

#50

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik denk dat in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen deze zaak besproken is en dat daar vooral twee sprekers het woord hebben gevoerd. Zij spraken voor heel het Parlement wanneer zij hebben gezegd dat dit dubbelbelastingverdrag uiteraard een goede zaak is, vooral voor twee zaken. Enerzijds, is het natuurlijk goed voor de grensarbeiders die vanaf 1 januari 2003 een betere loonsituatie gaan kennen ingevolge dit nieuwe dubbel belastingverdrag en, anderzijds, is het goed voor de gemeenten waar veel Nederlanders verblijf houden omdat zij in de toekomst ook gemeentebelastingen van die Nederlandse inwoners kunnen gaan innen. Ik denk dat in de commissie na een aantal vragen ook duidelijk is gemaakt dat het de absolute bedoeling is van het ministerie om de nodige formaliteiten qua uitwisseling, qua notificatie enzovoort in de volgende dagen te laten plaatsvinden zodat het verdrag vanaf 1 januari 2003 in werking kan treden. Het wetsontwerp werd in de commissie eenparig aangenomen.

Translated text

#51

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, twee weken na mekaar over grensarbeid kunnen debatteren met een oplossing in het vooruitzicht stemt ons alleen maar heel gelukkig. Ik dank de rapporteur voor zijn verslag en dan vooral voor het feit dat hij dat zeer vlug heeft willen doen zodat wij vandaag de eindstemming zullen krijgen over het dubbelbelastingverdrag. Wij hebben altijd gesteld dat de datum van 15 december de ultieme einddatum zou moeten zijn. Als we vandaag stemmen, halen we die datum.

Kortom, we stellen vast dat na jarenlang het slachtoffer geweest te zijn van wat wij het jojo-effect noemen, tussen belastingen en volksverzekeringen in Nederland zullen de grensarbeiders vanaf 1 januari 2003 hopelijk eindelijk financiële gelijkheid op de werkvloer krijgen. Vanaf die datum zullen zij immers zowel hun sociale zekerheid als hun belastingen in Nederland betalen.

Voor het overgrote deel van de grensarbeiders zal dit een financiële vooruitgang betekenen. Nochtans denk ik dat we ook voor de groep die geen vooruitgang boekt of die er zelfs een stukje op achteruitgaat, moeten zoeken naar oplossingen. Ik ben ook blij dat de evaluatiecommissie Grensarbeid de kans krijgt om via vaststellingen mogelijke oplossingen aan te reiken.

Mijnheer de minister, collega's, ik denk dat het belangrijk is er nogmaals op te wijzen — ook collega Vanvelthoven heeft dat gedaan — dat met deze herziening van het belastingverdrag ook een hiaat in de vroegere wetgeving wordt ingevuld, met name het feit dat men nu de Nederlanders gemeentebelastingen kan doen betalen. Maar ook de Belgen, die in de toekomst hun belastingen in Nederland gaan betalen, blijven inzake gemeentebelastingen verplicht deze te betalen in het "woonland".

Dit verdrag kent uiteraard een hele voorgeschiedenis. Het is al het derde verdrag dat wij vandaag gaan goedkeuren. Er was een verdrag in 1933. Er was een verdrag in 1970 en we zullen nu dus het verdrag krijgen van 2002, met ingang van 1 januari 2003.

Waarom het verdrag van 1970 herzien? Vooral wegens het feit dat het ook via modelverdragen van de OESO zeer duidelijk werd dat men moest afstappen van het "woonland-principe" naar het "werkland-principe", te meer daar wij sinds '94 heel sterk aanvoelden — door het doen toepassen van de wet Oort in Nederland — dat de afstand tussen volksverzekeringspremies en de fiscale heffingscoëfficiënten steeds groter werd. In Nederland werd de verhoging van zo'n volksverzekeringspremie telkens gecompenseerd door het verlagen van de fiscale aanslagvoeten maar daar hadden de Belgen uiteraard geen boodschap aan vermits zij hun belastingen in het woonland moesten betalen. Dat is ook het jojo-effect zoals dat door de grensarbeiders genoemd werd. Dat jojo-effect gaat nu verdwijnen. Zij zullen dus gelijk loon krijgen voor gelijk werk op de werkvloer.

Mijnheer de minister, ik had wel nog een bijkomende vraag. Mijn excuus dat we ze niet gesteld hebben in de commissie, maar we kunnen ze misschien nu toch heel even aan u stellen. Het gaat over artikel 5 van het nieuwe verdrag. Daarin wordt bepaald dat de termijn voor constructiewerkzaamheden 12 maanden bedraagt vooraleer deze werkzaamheid als een vaste inrichting wordt beschouwd.

In het oude verdrag is dat 9 maanden. Concreet betekent dit dat volgens het nieuwe verdrag bijvoorbeeld een Belgische bouwonderneming die een bouwproject in Nederland uitvoert met een duurtijd van 11 maanden, belastbaar in België zal blijven. Onder 12 maanden is de bouwwerf immers geen vaste inrichting. De vraag is nu wanneer de verlenging van de periode van 9 naar 12 maanden juist ingaat. Dat is de eerste vraag. De datum van inwerkingtreding van het verdrag is natuurlijk hierbij al heel belangrijk.

Maar zelfs bij de datum van 1 januari 2003 blijven er problemen. Geldt dan de termijn van 12 maanden al voor de lopende werven die in 2003 zullen worden beëindigd? Die vraag is uiteraard belangrijk, omdat niet enkel de vennootschap dan onder de werkstaat valt, maar ook de bouwvakkers zelf. Dat betekent dat retroactief alle belastingverplichtingen ten aanzien van de bouwvakkers van land veranderen. Het was misschien toch goed dat we daarover duidelijkheid krijgen in de loop van deze bespreking, zodanig dat daarover geen misverstanden zouden ontstaan.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, denk ik dat wij al degenen moeten danken die meegeholpen hebben aan de wijziging, die acht jaar voorbereiding heeft gekost. Ik richt mij ook heel speciaal tot de ambtenaren, alsook de minister van Financiën die daaraan zijn volle steun gegeven heeft. De grensarbeiders zullen hem daar zeer dankbaar voor zijn, net zoals de grensgemeenten.

Translated text

Mr. Speaker, after two weeks of meeting on border work to be able to debate with a solution in the prospect, we are only very happy. I would like to thank the rapporteur for his report, and especially for the fact that he wanted to do so very quickly so that we will get the final vote on the double taxation treaty today. We have always stated that the date of December 15 should be the final end date. If we vote today, we get that date.

In short, we note that after years of being the victim of what we call the jojo effect, between taxes and national insurance in the Netherlands, border workers from 1 January 2003 hopefully will finally get financial equality on the workplace. From that date on, they will pay both their social security and their taxes in the Netherlands.

For the vast majority of border workers, this will mean a financial advance. Nevertheless, I think we should also look for solutions for the group that does not make progress or even declines a bit. I am also pleased that the Review Committee on Border Work will be given the opportunity to present possible solutions through conclusions.

Mr. Minister, colleagues, I think it is important to point out once again — also colleague Vanvelthoven has done so — that with this revision of the tax treaty also fills a gap in the previous legislation, in particular the fact that now the Dutch can pay municipal taxes. But also the Belgians, who in the future will pay their taxes in the Netherlands, remain obliged to pay municipal taxes in the "habitant country".

This treaty has a whole history. This is the third treaty that we are approving today. There was a treaty in 1933. There was a treaty in 1970 and we will now have the treaty of 2002, with effect from 1 January 2003.

Why revising the 1970 Convention? Especially due to the fact that it became very clear through the OECD model conventions that one had to move from the "residential country principle" to the "working country principle", moreover since '94 we felt very strongly — by applying the Oort law in the Netherlands — that the gap between national insurance premiums and the tax levy coefficients was increasing. In the Netherlands, the increase of such a national insurance premium was always compensated by the reduction of the tax levy rates but there, of course, the Belgians had no message there as they had to pay their taxes in the country of residence. This is also the jojo effect, as the border workers called it. The jojo effect will disappear. They will receive equal pay for equal work in the workplace.

Mr. Minister, I had another question. I apologize for not putting them in the committee, but maybe we can put them to you for a moment. Article 5 of the new treaty. The period for construction works shall be 12 months before this activity is considered to be a permanent establishment.

In the old agreement, this is 9 months. Specifically, this means that according to the new treaty, for example, a Belgian construction company that carries out a construction project in the Netherlands with a duration of 11 months will remain taxable in Belgium. Under 12 months, the building is not a permanent facility. The question now is when the extension of the period from 9 to 12 months comes into effect. That is the first question. The date of entry into force of the treaty is, of course, very important here.

But even on the date of 1 January 2003 there are still problems. Does the 12-month period already apply to the ongoing workshops that will be closed in 2003? This question is of course important, because not only the company falls under the working state, but also the construction workers themselves. This means that retroactively all tax obligations with respect to the construction workers of land change. Per ⁇  it would be good for us to clarify this in the course of this discussion, so that there would be no misunderstandings about it.

Finally, Mr. Speaker, Colleagues, Mr. Minister, I think we should thank all those who helped with the amendment, which took eight years of preparation. I also address very specifically the officials, as well as the Minister of Finance, who has given his full support. The border workers will be very grateful for it, just like the border municipalities.

#52

Official text

                    
                    Mijnheer Brouns, ik moet u zeggen dat de behandeling van het wetsontwerp vlug gegaan is. Het verslag is op de banken rondgedeeld in de commissie en op 2 december besproken. Hoe is dat alweer, mijnheer Leterme? Snel en efficiënt, niet?

Translated text

#53

#54

#55

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme je l'avais fait pour le projet de loi que nous avons déjà traité en cette matière, je voudrais remercier les membres de la Chambre et en particulier de la commission concernée pour la rapidité avec laquelle le projet a pu être traité, puisque c'est ce qui nous permettra probablement d'arriver à une entrée en vigueur au 1 er janvier 2003. Aan de heer Brouns geef ik hetzelfde antwoord: wij moeten dat toepassen vanaf 2003.

Translated text

#56

Official text

                    
                    Wat de verschillende termijnen betreft, heb ik aan mijn administratie gevraagd meer uitleg te geven voor 1 januari 2003. Ik zal nu dus geen precies antwoord geven, maar ik heb gevraagd dat op de website van ons departement een klaar en duidelijk antwoord over de verschillende termijnen zou worden gegeven. Ik denk dat dit de nuttigste oplossing is. Ik zal dat doen voor 1 januari 2003.

Translated text

#57

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik begrijp het, dit is een zeer technische aangelegenheid. Ik denk ook dat een schriftelijk antwoord of een antwoord via de website inderdaad voor diegenen die ermee te maken hebben duidelijk maakt waaraan zij zich moeten houden.

Translated text

#58

#59

Official text

                    
                    hebben over een ander onderwerp, wel over het agendapunt dat ons bezighoudt maar niet over het aspect dat door collega Brouns terecht aan de orde is gebracht. Wat die bouwwerkzaamheden betreft, wil ik de minister — zoals ik ook gedaan heb naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp met betrekking tot de herziening van artikel 244 bis — oproepen om de inspanning die hij geleverd heeft in het kader van de onderhandelingen met Nederland nog door te trekken naar de dubbelbelastingregeling tussen België en Frankrijk. Ik weet dat hij zijn collega daarover heeft aangeschreven. Ik hoop oprecht dat hij eenzelfde resultaat kan boeken. Ik ben hem nu al dankbaar, ook al omdat collega Brouns die zich altijd zeer sterk heeft ingezet voor de grensarbeiders in zijn streek daardoor meer succes boekt. Ik zou hem nog dankbaarder zijn indien wij wat Frankrijk betreft dezelfde resultaten konden boeken.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Mijnheer Leterme, ik heb deze week diezelfde vraag mondeling aan mijn Franse collega gesteld tijdens de Ecofin-raad. Ik zal dat volgende week herhalen wanneer de Ecofin opnieuw bijeenkomt. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn de onderhandelingen te starten.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#52	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#58	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★