General information
Full name plenum van 2003-01-15 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip311.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K2083
16/10/2002
✔
Projet de loi modifiant la loi du 5 août 1991 relative à l'importation, à l'exportation et au transit d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire et de la technologie y afférente.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
U hebt het woord, mijnheer Pieters. U krijgt 2 minuten.
Translated text
You have the word, Mr. Peterson. You have 2 minutes.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik probeer beleefd, kalm en vriendelijk te weten wat artikel 31 inhoudt. Ik denk dat het niet past te zeggen dat ik moet zwijgen of ophoepelen. Ik neem aan dat u deze uitspraken gedaan hebt in het vuur van uw betoog. Ik denk dat dit niet past.
Translated text
Mr. Speaker, I try to educately, calmly and kindly know what Article 31 means. I don’t think it’s appropriate to say that I should be silent or accumulate. I assume that you made these statements in the fire of your speech. I think this does not fit.
#3
Official text
Mijnheer Pieters, ik zal u artikel 31 voorlezen. Ik citeer: "Op het voor de vergadering gestelde uur, neemt de voorzitter kennis van de presentielijst opgemaakt door de griffiediensten; hij kan ofwel onmiddellijk de vergadering openen ofwel de namen doen afroepen". Ik ga verder met punt 3 van artikel 31. Ik citeer opnieuw: "Indien vastgesteld wordt dat het vereiste aantal leden niet aanwezig is kan de voorzitter de vergadering voor ten hoogste zestig minuten verdagen. Maakt hij van dit recht geen gebruik of is het vereiste aantal leden nog niet aanwezig, dan stelt hij de volgende vergadering op één der vier volgende werkdagen vast...."
Ik heb de beslissing te nemen! Traditie is dat nooit bij het begin van een vergadering over dit type van vraag gestemd wordt. Mochten we de agenda wijzigen, dan hebt u gelijk en moet ik een stemming vragen. U moet mij geen dingen willen doen doen die ik niet gewoon ben te doen. We zijn niet bij het begin van een bespreking. Mocht ik straks punt 4 wijzigen — wat kan zijn — dan moet ik het akkoord van de Kamer krijgen.
Mijnheer Pieters, verontschuldig mij dat ik een beetje uit mijn krammen ben geschoten, maar, het weze mij vergeven! Het incident is gesloten.
Translated text
Mr. Peters, I will read Article 31 for you. I quote: "At the time set for the meeting, the Chairman shall take note of the presence list drawn up by the offices of the office; he may either immediately open the meeting or call the names." I will continue with point 3 of Article 31. If it is established that the required number of members is not present, the President may postpone the meeting for a maximum of sixty minutes. If he does not exercise this right or if the required number of members is not yet present, he shall convene the next meeting on one of the next four working days.
I have to make the decision! Traditionally, this type of question is never voted at the beginning of a meeting. If we change the agenda, you are right and I must ask for a vote. You should not want me to do things that I am not just doing. We are not at the beginning of a discussion. If I am subsequently amending point 4 — which may be — then I must obtain the consent of the Chamber.
Mr. Pieters, excuse me for being shot a little out of my crumbs, but, forgive me! The incident is closed.
#4
Official text
Monsieur le président, il s'agit du rapport de nos discussions au sein de la commission des Affaires étrangères concernant la proposition de loi modifiant la loi du 5 août 1991 relative à l'importation, à l'exportation et au transit d'armes, de munitions et de matériel devant servir spécialement à un usage militaire et de la technologie y afférente.
Le travail concernant ce rapport a été scindé en deux, Mme Laenens fera quant à elle la synthèse des auditions effectuées en commission et qui ont été déterminantes pour l'évolution de cette proposition.
Nos travaux peuvent être divisés en trois parties. Nous avons d'abord entrepris la présentation et la discussion d'un premier texte. Dans un deuxième temps, il s'est agi de l'organisation d'auditions d'ONG, de représentants des industries d'armement et des organisations syndicales. Enfin, dans une troisième phase, nous avons apporté les dernières modifications au texte, qui a ensuite été présenté en commission lors de la dernière semaine du mois de décembre 2002.
Les différents groupes ont pu s'exprimer sur une première version de la proposition de loi lors de la commission des Affaires étrangères du 6 novembre 2002. Notre collègue Dirk Van der Maelen, président du groupe SP.A, a rappelé que la réflexion parlementaire avait débuté lors de la précédente législature, soulignant que la part belge dans le secteur européen du commerce des armes ne s'élevait qu'à 5% et que, par conséquent, une approche coordonnée au niveau européen était nécessaire.
En outre, M. Van der Maelen a souligné les modifications déjà apportées à la loi de 1991, modifications visant à soumettre à l'obtention d'une licence toute implication dans le commerce des armes et à instaurer un régime d'extraterritorialité des sanctions pénales.
M. Van der Maelen a ensuite souligné les points de la proposition qui lui paraissaient les plus significatifs et notamment l'intégration du code de conduite européen dans la législation belge — une première qui peut connaître un effet d'entraînement dans les autres Etats membres —, l'ajout de nouveaux critères à prendre en compte dans la décision d'accorder ou de refuser une licence ou l'amélioration du contrôle du respect de la clause de non-réexportation. Une amélioration supplémentaire pourrait constituer dans l'introduction d'une formule sur le marquage des armes. Le parlementaire termina son intervention par le refus d'introduire un contrôle a priori du Parlement.
Pour le groupe MR, Robert Denis a souligné les avancées apportées sur le plan de la transparence et de l'efficacité. Lui aussi espère que l'intégration d'une partie des critères du code de conduite de l'Union européenne aura un effet d'entraînement sur nos partenaires de l'Union. Le député a, lui aussi, refusé le pouvoir de codécision du Parlement sur l'octroi des licences, une telle formule ne garantissant pas la confidentialité requise. Robert Denis a conclu son intervention en considérant que la Belgique, à travers cette proposition, renforçait le caractère éthique de sa position sur la scène internationale.
Au nom du groupe Ecolo-Agalev, Martine Dardenne a estimé que les deux points importants de cette proposition étaient l'intégration dans la législation belge du code de conduite et le renforcement du contrôle parlementaire. Appartenant au même groupe, Peter Vanhoutte distingue trois types d'Etats: ceux à qui on peut vendre des armes, ceux à qui on ne peut pas vendre des armes et ceux qui sont dans une zone grise et pour lesquels il est important de bien délimiter un bon cadre d'appréciation. A son sens, les capacités de défense ne doivent pas être négligées car elles visent à protéger la démocratie et il ne faut pas fermer nos entreprises d'armement au profit d'autres pays moins délicats sur le plan éthique. L'intervenant a estimé qu'il serait erroné d'aborder ce dossier en termes communautaires, les exportations flamandes connaissant une croissance non négligeable.
Pour le parti socialiste, Patrick Moriau a souligné l'importance d'une réflexion afin d'éviter tout effet pervers issu de la proposition de loi faisant ainsi référence aux réactions des différents acteurs concernés: entreprises, syndicats et ONG. Le député cite la limite d'âge pour les enfants soldats, la lutte contre le terrorisme, le lien entre défense militaire et défense sociale et le député demande l'audition des différents acteurs concernés.
Pour le VLD, Stef Goris a souligné l'importance de laisser aux ministres responsables de la décision un pouvoir d'appréciation. L'intervenant a également souligné les préoccupations du secteur en Flandre.
Au nom de l'opposition, Peter De Crem a retiré sa proposition afin d'introduire des amendements sur la proposition de loi en discussion et Els Van Weert a souligné l'importance du principe de précaution et de la question de la production sous licence dans un pays tiers. Elle a également défendu la rédaction d'une liste de pays avec lesquels aucun commerce d'armes ne serait permis.
Lors de cette première discussion, le ministre des Affaires étrangères est également intervenu pour préciser que la FN avait développé un savoir-faire très sophistiqué: traçabilité, destruction d'armes à distance et qu'il refusait les slogans réducteurs de la reconversion à tout prix du secteur de l'armement.
Suite aux auditions du 29 novembre, des amendements ont été rédigés afin de tenir compte de certaines remarques faites par les intervenants. Personnellement, je me suis réjoui au nom de mon groupe que les inquiétudes patronales et syndicales aient pu être rencontrées. Le ministre pourra ainsi tenir compte des enjeux socioéconomiques. Les informations contractuelles resteront confidentielles et cela, même dans le rapport semestriel. Une procédure simplifiée sera arrêtée pour les licences concernant les pays européens.
En ce qui concerne les enjeux et l'introduction des enjeux socioéconomiques dans les critères d'appréciation, monsieur le président, je souhaiterais, à ce moment-ci de mon rapport, intervenir sur la nécessité d'une correction technique dans le texte. Il y a en effet, à l'article 3 une différence entre la version néerlandaise et la version francophone. Dans la version néerlandaise, on parle de "deze factoren van invloed mogen" ...
Translated text
This is the report of our discussions within the Committee on Foreign Affairs concerning the bill amending the law of 5 August 1991 concerning the import, export and transit of weapons, ammunition and equipment intended for special military use and related technology.
The work on this report has been divided into two, and Ms. Laenens will make the summary of the hearings conducted in the committee and which have been decisive for the evolution of this proposal.
Our work can be divided into three parts. We initiated the presentation and discussion of a first text. In a second period, it was the organization of hearings of NGOs, representatives of the arms industry and trade unions. Finally, in a third phase, we made the last amendments to the text, which was subsequently submitted to the committee in the last week of December 2002.
The various groups were able to comment on a first version of the bill at the Foreign Affairs Committee on 6 November 2002. Our colleague Dirk Van der Maelen, chairman of the SP.A group, recalled that parliamentary reflection had begun in the previous legislature, stressing that the Belgian share in the European arms trade sector was only 5% and that, therefore, a coordinated approach at European level was needed.
Furthermore, Mr. Van der Maelen highlighted the amendments already made to the 1991 law, amendments aimed at subjecting to obtaining a license any involvement in the arms trade and to establish a regime of extraterritoriality of criminal sanctions.
by Mr. Van der Maelen subsequently highlighted the points in the proposal that he considered most significant, including the integration of the European Code of Conduct into Belgian legislation — a first that may have a training effect in other Member States —, the addition of new criteria to be taken into account in the decision to grant or refuse a license or the improvement of the control of compliance with the non-reexport clause. An additional improvement could be the introduction of a formula on the marking of weapons. The speaker ended his speech by refusing to introduce a priori control of Parliament.
For MR Group, Robert Denis highlighted the progress made in terms of transparency and efficiency. He also hopes that the integration of some of the criteria of the EU Code of Conduct will have a training effect on our EU partners. The MEP also denied Parliament’s co-decision power on licensing, such a formula not guaranteeing the required confidentiality. Robert Denis concluded his speech by considering that Belgium, through this proposal, reinforced the ethical character of its position on the international stage.
On behalf of the Ecolo-Agalev group, Martine Dardenne considered that the two important points of this proposal were the integration of the code of conduct into Belgian legislation and the strengthening of parliamentary control. As a member of the same group, Peter Vanhoutte distinguishes three types of states: those to whom we can sell weapons, those to whom we cannot sell weapons, and those who are in a grey zone and for whom it is important to well delimit a good framework of appreciation. In his view, defense capabilities should not be neglected as they aim to protect democracy and we should not close our arms companies for the benefit of other countries less ethically sensitive. The speaker considered that it would be a mistake to address this issue in Community terms, with Flemish exports experiencing a not negligible growth.
For the Socialist Party, Patrick Moriau stressed the importance of a reflection in order to avoid any perverse effect from the bill, thus referring to the reactions of the various actors concerned: companies, unions and NGOs. The MEP cites the age limit for children soldiers, the fight against terrorism, the link between military defence and social defence and the MEP calls for the hearing of the various actors concerned.
For the VLD, Stef Goris stressed the importance of giving the ministers responsible for the decision a power of discretion. The speaker also highlighted the concerns of the sector in Flanders.
On behalf of the opposition, Peter De Crem withdrew his proposal to introduce amendments to the bill under discussion and Els Van Weert stressed the importance of the precautionary principle and the issue of licensed production in a third country. She also advocated the drafting of a list of countries with which no arms trade would be allowed.
During this first discussion, the Minister of Foreign Affairs also intervened to clarify that the FN had developed a very sophisticated know-how: traceability, distant destruction of weapons and that it rejected the reducing slogans of the reconversion at any cost of the arms sector.
Following the hearing on 29 November, amendments were drafted to take into account some of the remarks made by the speakers. Personally, I was pleased on behalf of my group that the worries of employers and trade unions could be met. In this way, the Minister will be able to take into account socio-economic issues. Contractual information will remain confidential, even in the semi-annual report. A simplified procedure will be established for licenses concerning European countries.
Regarding the issues and the introduction of socio-economic issues in the assessment criteria, Mr. Speaker, I would like, at this point in my report, to comment on the need for a technical correction in the text. There is, in fact, in Article 3 a difference between the Dutch version and the French-speaking version. In the Dutch version, it is spoken of "ten factors van invloed mogen" ...
#5
Official text
A quelle page êtes-vous, monsieur le rapporteur?
Translated text
On what page are you, Mr. Speaker?
#6
Official text
A la page 5 à la fin de l'article 3 du texte de la proposition de loi.
La version francophone dit: "que ces facteurs ne puissent avoir la moindre influence". Donc les mots "la moindre" ont été rajoutés par rapport à la version néerlandaise. Je proposerais que l'on supprime ces deux mots en correction technique pour être fidèle au texte de base, qui était le texte néerlandophone. Si vous le voulez bien, je continue. M. Van der Maelen a souligné l'importance d'introduire, par le biais des amendements, la totalité du code de conduite dans notre législation, introduction qui à ses yeux est le point essentiel pour tous les signataires de la proposition de loi.
Ce code de conduite sera donc pris en compte dans l'évaluation réalisée dans le cadre de la "PESC" lors de l'octroi de licences. La liste du matériel militaire sera complétée en tenant compte de la liste européenne dressée en vertu du point 5 des dispositions d'exécution du code et le rapport annuel devra reprendre les arguments émis lors de la discussion sur la mise en oeuvre du code européen.
Quant au rapport semestriel, Dirk Van der Maelen précise qu'il sera examiné devant une commission ad hoc de la commission des relations extérieures, commission qui appliquera le règlement de la commission des achats militaires. A cet égard, notre commission a décidé de retirer l'amendement relatif à la constitution de cette commission ad hoc, considérant qu'il s'agissait là d'une prérogative de la commission du règlement et donc de l'ensemble de la Chambre qui doit se prononcer sur la création d'une nouvelle commission. Une proposition de modification du règlement a d'ailleurs été déposée à cet effet.
Au nom du groupe Ecolo-Agalev, Mme Drion a approuvé les amendements ayant pour mérite de rassurer le secteur et d'adresser un signal positif à nos partenaires européens. Elle a exprimé le voeu que notre législation ait un effet d'entraînement vis-à-vis de nos partenaires comme l'a illustré notre loi sur les mines antipersonnel. Elle conclut en disant que la formule retenue par la Belgique est effectivement excellente parce qu'elle équilibre les impératifs éthiques et les aspects commerciaux.
Pour le VLD, Stef Goris a insisté sur le double objectif poursuivi par les auteurs de la proposition: l'augmentation de la transparence et l'incorporation du Code de conduite. Des représentants de l'opposition parlementaires se sont également prononcés sur ces différents amendements.
Pour le CD&V, M. De Crem ne décèle pas dans la proposition de loi un durcissement de la législation. Il considère que les amendements sont le fruit de marchandages liés à d'autres dossiers. Il regrette l'absence d'un réel contrôle parlementaire et propose que l'avis de la commission des Affaires étrangères devienne contraignant.
M. Van den Eynde juge que les modifications apportées assouplissent incontestablement la loi du 5 août 1991. La notion de confidentialité défendue par les entreprises ne peut être, à ses yeux, prise en compte par les partis défendant une plus grande transparence sur ce dossier. Selon lui, les rapports constituent une faible amélioration car les exportations seront effectives depuis longtemps.
Pour le groupe VU&ID, Mme Van Weert conteste les marges d'appréciation laissées aux ministres, ce qui empêche toute amélioration de l'application de la législation. A ses yeux, l'amélioration du contrôle parlementaire et de la transparence laisse beaucoup à désirer.
Pour le cdH, M. Jean-Pierre Grafé a déposé un amendement visant à retarder la mise en vigueur de la loi jusqu'au moment où le code de conduite deviendra contraignant dans une majorité des Etats membres, dont la Grande-Bretagne et l'Allemagne. Cet amendement a ensuite été retiré.
Les articles de la proposition de loi et les amendements de M. Van der Maelen et consorts seront ainsi adoptés par la commission des Affaires étrangères. Les amendements de Mme Brepoels, de Mme Van Weert et de M. De Crem seront, quant à eux, rejetés.
Le texte final de la proposition a donc été approuvé par notre commission par 7 voix pour, 3 voix contre et 2 abstentions. Je vous remercie de votre attention.
Translated text
At page 5 at the end of article 3 of the text of the bill.
The French-speaking version says, “that these factors cannot have the slightest influence.” So the words "the least" were added compared to the Dutch version. I would propose that we remove these two words in technical correction to be true to the basic text, which was the Dutch-speaking text. If you want to, I continue. by Mr. Van der Maelen stressed the importance of introducing, through amendments, the entire code of conduct into our legislation, introduction which in his view is the essential point for all signatories of the bill.
This code of conduct will therefore be taken into account in the evaluation carried out under the “CFSP” when granting licenses. The list of military equipment will be supplemented by taking into account the European list drawn up under point 5 of the Code Implementation Provisions and the annual report will have to take into account the arguments put forward during the discussion on the implementation of the European Code.
As for the six-month report, Dirk Van der Maelen specifies that it will be examined before an ad hoc commission of the Foreign Relations Committee, a commission that will apply the regulations of the Military Procurement Commission. In this regard, our committee has decided to withdraw the amendment relating to the constitution of this ad hoc committee, considering that this was a prerogative of the committee of the Rules of Procedure and therefore of the whole Chamber which must decide on the creation of a new committee. A proposal to amend the Regulation has been submitted for this purpose.
On behalf of the Ecolo-Agalev Group, Ms. Drion approved the amendments, which have the merit of reassuring the sector and sending a positive signal to our European partners. She expressed her wish that our legislation will have a training effect towards our partners, as illustrated by our anti-personnel mines law. She concludes by saying that the formula adopted by Belgium is indeed excellent because it balances ethical imperatives and business aspects.
For the VLD, Stef Goris insisted on the dual objective pursued by the proposal authors: increasing transparency and incorporating the Code of Conduct. Parliamentary opposition representatives also commented on these various amendments.
For the CD&V, M. De Crem does not reveal in the bill a tightening of the legislation. He considers that the amendments are the result of merchandising related to other files. He regrets the lack of real parliamentary control and proposes that the opinion of the Foreign Affairs Committee be made binding.
by Mr. Van den Eynde considers that the amendments made undoubtedly soften the law of 5 August 1991. The notion of confidentiality defended by companies cannot, in his view, be taken into account by the parties advocating greater transparency on this matter. According to him, the reports represent a small improvement because exports will be effective for a long time.
For the VU&ID group, Ms. Van Weert disputes the discretionary margins left to ministers, which prevents any improvement in the enforcement of legislation. In his eyes, the improvement of parliamentary control and transparency leaves much to be desired.
For the CDH, Mr. Jean-Pierre Grafé has submitted an amendment aiming to delay the entry into force of the law until the code of conduct becomes binding in a majority of Member States, including Britain and Germany. This amendment was subsequently withdrawn.
Articles of the bill and amendments of Mr. Van der Maelen and his colleagues will be adopted by the Foreign Affairs Committee. Amendments by Ms. Brepoels, Ms. Van Weert and Mr. But they will be rejected.
The final text of the proposal was therefore approved by our committee with 7 votes for, 3 votes against and 2 abstentions. I thank you for your attention.
#7
Official text
Mes chers collègues, je profite de l'occasion pour accueillir à la tribune de la Chambre Mme Amon Ago Marthe, première vice-présidente de l'Assemblée nationale de Côte d'Ivoire, chef de délégation, Mme Dikebie Amenan Joséphine, députée du groupe parlementaire PDCI et M. Fanny Mory, député du groupe parlementaire Solidarité Plus et premier conseiller de l'Ambassade. Je vous ai accueillis hier à la présidence, je vous accueille avec grand plaisir et je souhaite à votre pays paix et prospérité. Merci d'être parmi nous.
Translated text
Dear colleagues, I take the opportunity to welcome to the tribune of the Chamber Mrs Amon Ago Marthe, First Vice-President of the National Assembly of Côte d'Ivoire, Head of Delegation, Mrs Dikebie Amenan Joséphine, Member of the Parliamentary Group PDCI and Mr. Dikebie Amenan Joséphine. Fanny Mory, member of the parliamentary group Solidarity Plus and first adviser to the Embassy. I welcomed you yesterday at the Presidency, I welcome you with great pleasure and I wish your country peace and prosperity. Thank you for being among us.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, collega's, ik zal proberen een synthese te geven van hoorzittingen die een hele dag in beslag hebben genomen, maar die zeer zinvol waren. Ik wil alle sprekers kort vermelden.
Tijdens de voormiddag was er een resem NGO-voorzitters. Mevrouw Montserrat Carreras, die Amnesty International vertegenwoordigt, is begonnen. Zij onderstreept dat geen enkele regering conform het internationaal recht de uitvoer van wapens mag toestaan naar een land waar een manifest risico bestaat dat die wapens zouden worden gebruikt om mensenrechten op flagrante wijze te schenden. Zij zegt dan ook dat het zinvol zou zijn dat alle regeringen een internationaal en afdwingbaar verdrag zouden sluiten met betrekking tot de controle op de wapenuitvoer.
Amnesty stelt nochtans dat er met deze wetswijziging een betekenisvolle vooruitgang wordt geboekt. De bemerkingen van Amnesty komen er in essentie op neer dat er een grotere verantwoordelijkheid zou liggen op het uitvoerland, niet alleen op het vlak van de wetgeving maar zeker op het vlak van de controle en vooral ook van de aanwending van de wapens. Amnesty is gekant tegen de vraag van de wapensector om de verplichting tot vergunning op de heffen voor een aantal NAVO- en andere geassocieerde landen. Ten slotte stelt Amnesty dat er een aantal afdwingbare regels moeten zijn voor de overdracht naar andere landen en dat zulks ook moet gelden voor privé-ondernemingen.
Toen men haar vroeg wat Amnesty vond van de opstelling van een zogenaamde zwarte lijst, antwoordde zij dat Amnesty er geen voorstander van was, omdat het opstellen van zo'n lijst tot gevolg zou kunnen hebben dat voor uitvoervergunningen naar andere landen de criteria van de mensenrechten niet meer zouden worden geëist.
De heer Bernard Adam vertegenwoordigt GRIP, een onafhankelijk onderzoekscentrum. Hij benadrukt dat er twee belangrijke nieuwe criteria worden toegevoegd, zoals collega Bacquelaine al heeft vermeld. Het gaat met name om het verbod om wapens uit te voeren naar landen waar kindsoldaten worden ingezet en de uitbreiding van de toestemming om wapens uit te voeren ten opzichte van de wet van 1991. Voorts is er de opneming van de Europese gedragscode. Iedereen weet intussen dat die Europese gedragscode tot nu toe geen juridische verplichting inhoudt. Ook andere sprekers bevestigen dat België hiermee een belangrijke voortrekkersrol opneemt. Men hoopt dat dit signaal tot gevolg zal hebben dat er versneld een gemeenschappelijk beleid inzake wapenuitvoer binnen Europa zal totstandkomen.
Er is ook een duidelijke verbetering met betrekking tot een strikter toezicht op de eindbestemming. Hij vraagt met aandrang ook de authenticiteit van het attest van de eindbestemming beter te controleren. Hij pleit voor een meer collectieve besluitvorming op het niveau van de regering. GRIP denkt niet dat de toepassing van dit wetsvoorstel ook maar enige sociaal-economische weerslag zal hebben op de sector. Volgens GRIP zeggen sommigen dat wel 20.000 banen door dit wetsvoorstel op het spel zouden worden gezet, maar het zou gaan om 7.000 directe banen in de sector. Hij benadrukt nogmaals de noodzaak van een betere controle.
Voor Pax Christi Vlaanderen heeft de heer Bart Horemans het woord genomen. Hij zegt dat zijn organisatie gematigd tevreden is over deze verbetering. Ook hij zegt dat het vooral zal gaan om de naleving. Hij roept op om samen met het Internationaal Actienetwerk Lichte Wapens, IANSA, de campagne te ondersteunen die wil dat onder het Italiaans voorzitterschap het maken van de Europese code tot een bindende code een van de prioriteiten op de Europese agenda zou zijn.
Er was ook een korte discussie over de definitie van kindsoldaten en over welke leeftijd daarvoor in aanmerking moet worden genomen.
Een ander aspect is de transparantie en de controle, waarin zij nogmaals benadrukken dat het Parlement zijn controlefunctie maximaal moet kunnen uitoefenen en dat dit met dit wetsvoorstel toch verbeterd wordt. Daarvoor moet het rapport ook voor elke toegekende of geweigerde vergunning aangeven wie de producent en de bestemmeling is en preciseren over welke soort wapens of materieel het ging, ook vooral voor dual use.
Er wordt een vergelijking gemaakt met wetgeving in andere landen en nog eens beklemtoond dat markering en tracering een belangrijk hulpmiddel zouden zijn in een degelijke rapportage die controle toelaat. Zowel de heer Horemans als later de heer Crols beklemtonen het feit dat tot nu toe de afdwingbaarheid van de wetgeving voor die twee een probleem is en zij pleiten ervoor dat recht ook toe te kennen zodat zij wapenexportlicenties juridisch zouden kunnen aanvechten.
De volgende vertegenwoordiger van het Forum voor Vredesactie, de heer Crols, zegt dat de belangrijkste punten de transparantie en de controleerbaarheid zijn. Daarin ziet hij nauwelijks vermeldenswaardige verbeteringen. Hij vergelijkt met milieuvergunningen om aan te tonen dat transparantie een goede zaak is, want tien jaar geleden, stelt hij, waren milieuvergunningen geheim en het resultaat was dat de milieuwetgeving door de overheid in haar vergunningsbeleid niet werd toegepast. Op het ogenblik dat dit transparant geworden is, is er een gevoelige verbetering waar te nemen van die wetgeving. Niet zozeer het aantal rapporten is belangrijk, maar wel wat erin staat. Hij maakt de vergelijking met de rapportage in de Verenigde Staten, Nederland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. De controleerbaarheid van de wapenwet, zoals gesteld, vindt hij ook geen noemenswaardige verbetering.
Na de heer Crols is de heer Albert van de Commissie "Rechtvaardigheid en Vrede" aan het woord gekomen. Hij heeft de internationale context gesitueerd, gaande van de Koude Oorlog tot 11 september als een belangrijk gegeven dat maakt dat de verspreiding van de lichte wapens nog veel groter is en een veel grotere impact heeft dan vroeger. Hij heeft de link gemaakt met België en gesteld dat België deel uitmaakt van de dertien landen die de wereldhandel in lichte wapens domineren en, meer nog, dat FN 10% van alle aanvalsgeweren die wereldwijd worden vervaardigd, voor zijn rekening neemt. Hij ziet de huidige wet als een belangrijke vooruitgang, ook omwille van de Europese dynamiek die daarmee op gang getrokken wordt.
Bij de opmerkingen van de aanwezige leden op de inleidingen gebracht door de verschillende vertegenwoordigers, stelde de indiener, de heer Van der Maelen, dat hij het niet eens is met de kritiek als zou het een versoepeling zijn van de wapenwet en hij is daarvoor in detail gegaan. Ik ga ervan uit dat dit later in de discussie nog wel meer naar voren zal komen.
Wat betreft de vraag over een meer collectieve besluitvorming, heeft collega Chevalier beklemtoond dat de minister niet alleen beslist, aangezien hij beschikt over rapporten van zijn administratie, en geconcludeerd dat het een gezond principe is dat de politicus degene is die de verantwoordelijkheid op zich neemt.
Collega Vanhoutte heeft het voorbeeld aangehaald van de Delcrederedienst, waarvoor verscheidene ministers voor een beslissing verantwoordelijk zijn wat inzake besluitvorming alles behalve meer duidelijkheid geeft.
Collega Denis vindt dat de vertegenwoordigers van de NGO's de wapensector soms te eenzijdig hebben voorgesteld.
Wat de discussie van de leeftijd van de kindsoldaten betreft, heeft mevrouw Montserrat Carreras van Amnesty International gezegd dat het internationaal recht hierover niet eenduidig is. De discussie werd nog gevoerd over de tegenstelbaarheid van de wet. Dit werd geïllustreerd met het geval van het voor de Raad van State brengen van een zaak. Deze geeft een zeer beperkende interpretatie aan het begrip belang in de zaak. Bij de Raad van State werd een zaak ingeleid om de wapenlevering aan Nepal aan te vechten.
Collega Goris heeft de voortrekkersrol van België in Europees verband nogmaals benadrukt. Ten slotte heeft collega Grafé gesteld dat het onaanvaardbaar is dat de indieners de Europese gedragscode hebben opgesplitst in een afdwingbaar gedeelte en een louter indicatief gedeelte. Dit is later in de discussie ook nog teruggekomen en het is ook weerlegd omdat de Europese gedragscode integraal deel uitmaakt van deze wetswijziging. Zowel collega Drion als collega Goris trekken in twijfel dat de transparantie in de Amerikaanse wetgeving groter zou zijn.
In de namiddag hebben we dan de vertegenwoordigers van de ondernemingen gehoord. De heer Paul Soete heeft als gedelegeerd bestuurder van Agoria de federatie voorgesteld en gezegd dat die sector goed is voor een omzet van 600 miljoen euro en 18.000 werknemers. Binnen de sector van Agoria heeft de heer Jean-Claude Lacroix als vertegenwoordiger van BDIG, dit is de Belgian Defense and Security Industry Group, gezegd dat zij allemaal, zonder uitzondering dezelfde deontologie en ethiek in acht nemen. Ze doen dit als geheel van de Agoria-leden. Hij heeft ook gesteld dat ze steeds binnen een strikt wettelijk raam handelen en hierbij de grootste transparantie nastreven. We mogen toch niet uit het ook verliezen dat de industriëlen actief zijn in een wereld waar concurrentie als een zeer belangrijke regel geldt. Ook in dat kader van de concurrentie is het voor hen belangrijk en zijn ze medestander om de gedragscode verplicht te maken op Europees niveau. Ze vragen een versoepeling voor de procedure voor een aantal vergunningen. Ze vragen dit met name voor de overdracht van goederen naar landen van de Europese Unie, de NAVO of geassocieerde landen. Ze benadrukken dat heel wat van hun leveringsovereenkomsten een clausule van geheimhouding inhouden en dat aangezien het zeer dikwijls investeringsprogramma's op lange termijn betreft, betekent een vertrouwensband een essentieel feit.
De heer Vandenbroucke die Barco vertegenwoordigt, vindt dat het wetsvoorstel buitensporig lijkt ten aanzien van de nagestreefde doelstelling. Hij meent dat we nu reeds de strengste wetgeving van Europa hebben of misschien zelfs van de wereld. Ze willen opmerken dat indien Europa wenst dat zijn politieke dimensie nauwer aansluit bij haar economisch gewicht, er niet alleen moet worden gekeken naar de exportwetgeving, maar dat België ook zal moeten investeren in defensie in een Europees kader.
In de eerste plaats zou het volgens hem wenselijk zijn rekening te houden met de aard van het product om uit te maken aan welke administratieve behandeling het moet worden onderworpen en voor een aantal houdt dit zeker een versoepeling in. De heer Philippe Penson van de groep Herstal zegt dat het binnen de groep Herstal FN is dat zich toespitst op de militaire sector en dat zij in een zeer concurrerende sector zitten van ondernemingen die sterk door hun regering worden gestuurd en ondernemingen waarvan het bestaan beantwoordt aan doelstellingen die niet alleen economisch zijn. Zij zeggen dat hun marktpositie in de eerste plaats bepaald wordt door een ethische ingesteldheid en dat zij bijvoorbeeld voorlopers zijn in het referentiepunt wat betreft de markering van de wapens. Daarnaast zijn kwaliteit en de technologische ontwikkeling hun belangrijkste troeven. Telkenmale er een wijziging is van de Belgische wetgeving stellen ze was dat er vele reacties van verontruste klanten komen.
De heer Raymond Pelicero vertegenwoordigt SABCA. SABCA is een industrie die met 1.200 personeelsleden vooral in de sector van de ruimtevaart en naast de defensieluchtvaart ook meer en meer in de burgerluchtvaart actief is. De uitvoervergunningen vormen voor hem een cruciaal onderwerp omdat zeker een derde van hun banen afhangen van de export. Voor de heer Jean-Louis Fournereau die Tex Space Aero vertegenwoordigt, een centrum bij uitstek van militair onderhoud van de groep SNECNA, zijn deze wetgeving en de aangehaalde bemerkingen van de collega's cruciaal. Ten slotte heeft de heer Freddy Versluis van OIP Sensor Systems gezegd dat andere Europese landen een administratief systeem hebben dat heel wat flexibeler is en ervoor gepleit het Belgisch systeem conform te maken. Het besluit van de sector werd geformuleerd door de heer Soete die zegt dat de industriesector er de voorkeur aan geeft alle initiatieven op Europees vlak te nemen en dat de wijziging daartoe ten dele zou moeten strekken. Daarnaast zegt hij dat de bevoegde ministers de mogelijkheid moet worden geboden rekening te houden met de ethische criteria en met de sociaal-economische en industriële criteria. De vertrouwelijkheid moet steeds gegarandeerd worden en de administratieve procedure moet vereenvoudigd worden voor een aantal Europese landen. Tot zover het verslag van de hoorzitting.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, colleagues, I will try to give a summary of hearings that took up a whole day, but that were very meaningful. I would like to briefly mention all the speakers.
During the morning there was a series of NGO presidents. Mrs Montserrat Carreras, who represents Amnesty International, has begun. It stresses that no government, in accordance with international law, should permit the export of weapons to a country where there is a manifest risk that those weapons would be used to flagrantly violate human rights. It would make sense for all governments to conclude an international and enforceable treaty concerning the control of arms exports.
However, Amnesty says that this legislative amendment is making significant progress. Amnesty’s remarks essentially conclude that there would be greater responsibility on the exporting country, not only in terms of legislation but ⁇ in terms of control and above all also of the use of the weapons. Amnesty is opposed to the demand from the weapons industry to the obligation to license taxes for a number of NATO and other associated countries. Finally, Amnesty states that there should be a number of enforceable rules for transfers to other countries and that this should also apply to private companies.
When asked what Amnesty thinks of the so-called black list, she replied that Amnesty was not in favour of it, as the preparation of such a list could result in export permits to other countries no longer being subject to human rights criteria.
Mr. Bernard Adam represents GRIP, an independent research center. He stresses that two important new criteria are being added, as colleague Bacquelaine has already mentioned. These include the prohibition of exporting weapons to countries where child soldiers are deployed and the extension of the permission to export weapons from the Act of 1991. There is also the introduction of the European Code of Conduct. Everyone knows that the European Code of Conduct has not yet constituted a legal obligation. Other speakers also confirm that Belgium is thus taking an important leading role. It is hoped that this signal will accelerate the establishment of a common policy on arms exports within Europe.
There is also a clear improvement in terms of stricter supervision of the final destination. He also urges to better verify the authenticity of the attestation of the final destination. He calls for more collective decision-making at the government level. GRIP does not believe that the implementation of this bill will have any socio-economic impact on the sector. According to GRIP, some say that 20,000 jobs would be put at risk by this bill, but it would be about 7,000 direct jobs in the sector. He emphasizes the need for better control.
For Pax Christi Flanders, Mr. Bart Horemans took the floor. He says his organization is moderately satisfied with this improvement. He also says that it will primarily be about compliance. He calls for, together with the International Action Network for Light Weapons, IANSA, to support the campaign that wants under the Italian Presidency to make the European Code a binding code one of the priorities on the European agenda.
There was also a brief discussion about the definition of child soldiers and what age should be taken into account.
Another aspect is transparency and control, in which they reaffirm that Parliament should be able to exercise its control function to the fullest extent, and that this legislative proposal will nevertheless improve this. For this purpose, the report should also indicate for each granted or refused license who is the manufacturer and the destination and specify what kind of weapons or equipment it was, especially for dual use.
A comparison is made with legislation in other countries and again stressed that marking and tracking would be an important tool in solid reporting that allows control. Both Mr. Horemans and later Mr. Crols emphasize the fact that until now the enforceability of the legislation has been a problem for those two and they advocate that right should also be granted so that they could legally challenge arms export licences.
The next representative of the Forum for Peace Action, Mr. Crols, says the key points are transparency and controllability. There are hardly any notable improvements. He compares to environmental permits to demonstrate that transparency is a good thing, because ten years ago, he argues, environmental permits were secret and the result was that environmental legislation was not applied by the government in its licensing policy. At the moment this has become transparent, there is a sensitive improvement to be seen in that legislation. Not so much the number of reports is important, but what is in it. He makes the comparison with the reporting in the United States, the Netherlands, Germany and the United Kingdom. The controllability of the weapons law, as stated, he also finds no notable improvement.
After Mr. Crols, Mr. Albert of the Committee "Justice and Peace" spoke. He has situated the international context, ranging from the Cold War to September 11, as a key data that makes the spread of light weapons much greater and has a much greater impact than before. He made the link with Belgium, stating that Belgium is part of the thirteen countries that dominate the world trade in light weapons and, moreover, that FN accounts for 10% of all attack guns manufactured worldwide. He sees the current law as an important advance, also due to the European dynamics that it triggers.
In the comments of the members present on the introductions brought by the various representatives, the applicant, Mr Van der Maelen, stated that he disagrees with the criticism as if it was a easing of the weapons law and he has gone about it in detail. I expect that this will come out more clearly later in the discussion.
Regarding the issue of more collective decision-making, colleague Chevalier stressed that the minister does not decide alone, since he has reports from his administration, and concluded that it is a healthy principle that the politician is the one who takes responsibility.
Collega Vanhoutte cited the example of the Delcreder Service, for which several ministers are responsible for a decision which gives everything but more clarity in decision making.
Collega Denis believes that the representatives of NGOs have sometimes presented the weapons sector too unilaterally.
Regarding the discussion of the age of child soldiers, Ms. Montserrat Carreras of Amnesty International said that international law is not unambiguous about this. There was a discussion about the contradictory nature of the law. This was illustrated with the case of bringing a case before the Council of State. This gives a very restrictive interpretation of the concept of importance in the case. A case was initiated before the State Council to challenge the arms supply to Nepal.
Collega Goris has once again emphasized the leading role of Belgium in the European context. Finally, colleague Grafé stated that it is unacceptable that the applicants have split the European Code of Conduct into an enforceable part and a merely indicative part. This has also been reiterated later in the discussion and it has also been refuted because the European Code of Conduct is an integral part of this legislative change. Both colleague Drion and colleague Goris question whether the transparency in U.S. legislation would be greater.
In the afternoon we heard the representatives of the companies. Mr. Paul Soete has proposed the federation as delegate director of Agoria and said that the sector accounts for a turnover of 600 million euros and 18,000 employees. Within the Agoria sector, Mr. Jean-Claude Lacroix, as a representative of BDIG, this is the Belgian Defense and Security Industry Group, said that they all, without exception, observe the same deontology and ethics. They do this as a whole of the Agoria members. He also stated that they always act within a strict legal framework and seek the greatest transparency. We must not lose from the fact that industrials are active in a world where competition is considered a very important rule. Even in this context of competition, it is important for them and they are involved in making the code of conduct mandatory at European level. They are asking for a relaxation for the procedure for a number of permits. They request this in particular for the transfer of goods to countries of the European Union, NATO or associated countries. They emphasize that many of their supply agreements contain a confidentiality clause and that since it very often involves long-term investment programmes, a trust bond means a key fact.
Mr Vandenbroucke, who represents Barco, considers that the bill appears to be excessive in relation to the aim pursued. He believes that we already have the strictest legislation in Europe or ⁇ even in the world. They would like to point out that if Europe wants its political dimension to be more closely aligned with its economic weight, it should not only look at the export legislation, but that Belgium will also have to invest in defence within a European framework.
In the first place, it would be desirable to take into account the nature of the product in order to determine what administrative treatment it should be subjected to, and for some this ⁇ implies a relief. Mr. Philippe Penson of the Herstal Group says that it is within the Herstal FN group that focuses on the military sector and that they are in a highly competitive sector of companies strongly driven by their government and companies whose existence corresponds to goals that are not only economic. They say that their market position is primarily determined by an ethical attitude and that they are, for example, precursors in the reference point in terms of the marking of weapons. In addition, quality and technological development are their main assets. In Telkenmale there is a change to the Belgian legislation they say was that there are many responses from concerned customers.
Mr. Raymond Pelicero represents SABCA. SABCA is an industry that with 1,200 employees mainly in the space sector and in addition to the defence aerospace is also increasingly active in the civil aviation. Export permits are a crucial issue for him because ⁇ a third of their jobs depend on exports. For Mr. Jean-Louis Fournereau, who represents Tex Space Aero, a centre of outstanding military maintenance of the SNECNA group, this legislation and the colleagues’ comments cited above are crucial. Finally, Mr Freddy Versluis of OIP Sensor Systems said that other European countries have an administrative system that is much more flexible and pledged to conform to the Belgian system. The sector decision was formulated by Mr. Soete who says that the industrial sector prefers to take all initiatives at European level and that the amendment should aim to do so in part. In addition, he says that the competent ministers should be given the opportunity to take into account the ethical criteria and the socio-economic and industrial criteria. Confidentiality should always be guaranteed and the administrative procedure should be simplified for a number of European countries. The report of the hearing.
#9
Official text
Voor het ogenblik zijn mevrouw Brepoels, mevrouw Van Weert, de heer Bacquelaine, de heer Valkeniers, Mevrouw Daerden, de heer Van den Eynde, de heer De Crem, de heer Decroly en mevrouw Laenens ingeschreven. Mijnheer De Crem, ik had uit galanterie eerst mevrouw Brepoels voorzien, daarna de heer Bacquelaine en dan u.
Translated text
For now, Mrs. Brepoels, Mrs. Van Weert, Mr. Bacquelaine, Mr. Valkeniers, Mrs. Daerden, Mr. Van den Eynde, Mr. De Crem, Mr. Decroly and Mrs. Laenens are registered. Mr. De Crem, I had provided from gallantry first Mrs. Brepoels, then Mr. Bacquelaine and then you.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, collega's, ik dank de rapporteurs voor het uitgebreide verslag, want ik moet toegeven dat ik niet alle besprekingen hebben kunnen volgen omdat de meerderheid op een bepaald ogenblik deze wetswijziging bij nacht en ontij wilde doorvoeren. Men liet de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen vergaderen na plenaire vergaderingen, op onmogelijke momenten en zonder afspraken en dit alles in het kader van een politiek akkoord. Ik druk mij hierbij zeer voorzichtig uit en zou het veeleer een politieke koehandel moeten noemen. Dit is gebeurd op het ogenblik dat de wijziging van de tabakswet ten voordele van Francorchamps hier ter sprake kwam.
Ik denk dat wij voldoende kansen gehad hebben om heel dit politieke schouwspel te volgen vanaf de zomer van vorig jaar toen de regering besliste om wapenleveringen toe te staan aan die prille democratie in Nepal. Heel dit schouwspel had niet alleen tot gevolg dat Agalevminister Aelvoet ontslag nam, maar leidde enkele maanden later ook tot een politiek akkoord over een wijziging van de wapenwet. Officieel, althans volgens de collega's van Agalev en SP.A, moest deze wijziging er komen om in de toekomst een Nepal-bis uit te sluiten. De wijziging moest ook een schaamlapje worden voor die partijen en dan denk ik in de eerste plaats aan Agalev en in iets mindere mate aan de SP.A. Een keer onoplettend zijn in de Kern kon er nog wel door, maar een tweede keer zou absoluut onaanvaardbaar zijn.
In die periode werden er vooral door vertegenwoordigers van die partijen stoere verklaringen afgelegd. Ik zou de collega's van Agalev toch nog even willen herinneren aan hun bijzonder belangrijke ledenbijeenkomst die zij op 19 oktober hebben gehouden. Op die bijeenkomst hebben zij een actualiteitsmotie unaniem goedgekeurd met daarin vier punten. Ik kan u op voorhand al zeggen dat er van die vier punten op dit ogenblik geen enkel overeind blijft.
Wat waren die punten? Ten eerste, de mededeling van vice-eerste minister Michel op 15 oktober, op het ogenblik dat de eerste missie terugkwam van Nepal, namelijk dat de wapenleveringen aan Nepal gewoon konden doorgaan, was volgens Agalev geheel misplaatst. De vice-eerste minister heeft enkele weken later precies hetzelfde herhaald toen de tweede missie haar verslag indiende. Ten tweede, Agalev bevestigde dat, als de omstandigheden in Nepal onveranderd zouden blijven, de voorwaarden voor een levering niet vervuld waren. Na een evaluatie van het rapport van de observatiemissie en andere relevante rapporten zoals van Amnesty International, zou de Kamerfractie van Agalev minister Michel dan ook confronteren met de toepassing van artikel 7 van de wapenwet.
U weet dat die stelling van de Agalev-ledenbijeenkomst achteraf door minister Vogels en minister Tavernier werd verwoord als zou men een rondje pesten starten tegen de vice-eerste minister. Ik heb daar alvast niets van gemerkt, collega's. Ik ben, denk ik, toch bijna altijd hier aanwezig geweest in alle commissievergaderingen en plenaire vergaderingen. Voorzitter, collega Laenens wil blijkbaar iets opmerken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, colleagues, I thank the rapporteurs for the comprehensive report, because I must admit that I was not able to follow all the discussions because the majority at some point wanted to implement this legislative amendment at night and night. The Committee on Foreign Relations was convened after plenary meetings, at impossible times and without agreements, all within the framework of a political agreement. I express myself very cautiously and should rather call it political cow trade. This happened at the time when the change of the tobacco law in favour of Francorchamps came here.
I think we have had enough opportunities to follow this whole political spectacle from last summer when the government decided to allow arms deliveries to that crumbling democracy in Nepal. This whole show not only led to the resignation of Agalev Minister Aelvoet, but several months later also led to a political agreement on an amendment to the weapons law. Officially, at least according to colleagues of Agalev and SP.A, this change had to come in order to exclude a Nepal-bis in the future. The amendment was also supposed to be a disgrace for those parties, and then I think first of all of Agalev and in a slightly lesser degree of the SP.A. Once being inattentive in the Core could still go through, but a second time would be absolutely unacceptable.
During that period, especially by representatives of those parties, strong statements were made. I would like to remind the colleagues of Agalev of their ⁇ important meeting of members held on 19 October. At that meeting, they unanimously approved an up-to-date motion containing four points. I can tell you in advance that none of those four points remains standing at the moment.
What were those points? First, the announcement by Deputy Prime Minister Michel on 15 October, at the time the first mission returned from Nepal, namely that the arms deliveries to Nepal could simply continue, was, according to Agalev, completely misplaced. The Deputy Prime Minister repeated exactly the same thing a few weeks later when the second mission submitted its report. Second, Agalev confirmed that if the conditions in Nepal remained unchanged, the conditions for delivery would not have been met. After an evaluation of the report of the observation mission and other relevant reports such as from Amnesty International, the Chamber Group of Agalev Minister Michel would therefore confront the application of Article 7 of the Arms Act.
You know that the statement of the Agalev member meeting was subsequently formulated by Minister Vogels and Minister Tavernier as if one would start a round of bullying against the Deputy Prime Minister. I have not noticed this, colleagues. I have, I think, almost always been present here at all committee meetings and plenary sessions. Chairman, colleague Lienens seems to want to comment on something.
#11
Official text
Verontschuldig mij, ik heb maar een oor, de regering heeft er twee. U hebt het woord, mevrouw Laenens, voor een onderbreking.
Translated text
I have only one ear, the government has two. You have the word, Madame Laenens, for an interruption.
#12
Official text
Ik denk dat we het hier gaan hebben over de hervorming van de wapenwet. Mevrouw Brepoels wil ons politiek geheugen opfrissen. Ik denk dat dit echt niet nodig is, dat we daar wel mans en vrouws genoeg voor zijn. Ik wil haar attent maken op het feit dat ik, vooraleer zij de minister in plenaire vergadering ondervraagd heeft over de precieze problematiek van het respect voor de mensenrechten in Nepal als gevolg van het rapport van Amnesty, al een vraag aan de minister daaromtrent heb ingediend. Omwille van de buitenlandse missies hebben wij sinds het indienen van mijn vraag tot nu nog geen gelegenheid gehad om vragen te stellen in de commissie. Dit punt is echter voor de eerstvolgende commissievergadering geagendeerd. Voor de rest stel ik voor dat we op dat moment verder ingaan op die punten die u hier aanhaalt.
Translated text
I think we are going to talk about the reform of the gun law. Ms. Brepoels wants to refresh our political memory. I think this is really not necessary, that we are enough men and women for it. I would like to draw her attention to the fact that, before she interrogated the Minister in plenary session on the precise problem of respect for human rights in Nepal as a result of the Amnesty report, I already submitted a question to the Minister on this subject. Because of the foreign missions, we have not had the opportunity to ask questions in the committee since the submission of my question. However, this point is scheduled for the next committee meeting. For the rest, I suggest that at that time we go further into those points that you cite here.
#13
Official text
Voorzitter, ik wil natuurlijk in het kader van de bespreking van die gewijzigde wapenwet toch even toelichten waarom ik denk dat die wijziging er gekomen is en waarom ik denk dat die wijziging dus absoluut onaanvaardbaar is. Zij brengt een versoepeling teweeg van de huidige wapenwet. U zegt dat u door omstandigheden de vice-eerste minister nog altijd niet hebt kunnen ondervragen over een aantal rapporten die Amnesty inderdaad terecht en gisteren nog Human Rights Watch over Nepal verspreid hebben. Ik had het over het tweede aspect van uw motie, over het feit dat u de toepassing van artikel zeven van de huidige wapenwet zou inroepen, precies om te beletten dat er wapens zouden worden geleverd aan Nepal of om die wapenlevering ergens onderweg tegen te houden. Ik moet eerlijk zijn. Op het ogenblik dat ik enkele weken geleden vernam dat er problemen waren om het luchtruim boven India te gebruiken voor de verscheping of het overvliegen van de wapens, dacht ik dat Agalev blijkbaar toch nog actief was op het terrein tussen Kerstmis en Nieuwjaar. Spijtig genoeg hebben die wapens enkele weken in Kazakstan gestaan en zijn toch wonderwel in Nepal aangekomen. Laten we zeggen, mevrouw Laenens, dat ik van het inroepen van artikel zeven alleszins niets heb gemerkt. De eerste levering is gebeurd. De omstandigheden zijn in feite alleen nog erger geworden. U zegt zelf dat er een nieuw onderzoek is door Amnesty International. Gisteren heeft Human Rights Watch iets gesteld wat ik degenen die het rapport nog niet hebben kunnen inkijken, niet wil onthouden. Het is een heel recent rapport: 2003, het jaarrapport. Zij stellen: "In Nepal is er op grote schaal een burgeroorlog uitgebroken". Misschien moet de website van Buitenlandse Zaken ook opnieuw in die zin worden aangepast op het ogenblik dat men de mensen wil informeren over de toestand aldaar.
Er is een burgeroorlog uitgebroken tussen een onpopulaire regering en gewelddadige maoïstische rebellen. De rebellen richten meestal een bloedbad aan bij de politie en de militairen. De regeringstroepen reageren veelal met geweld tegen burgers. De conclusie die we daaruit kunnen trekken, is dat zowel de regering als de rebellen de mensenrechten in Nepal op grote schaal schenden.
Zoals ik reeds zei, is ondertussen vorige week de eerste lading Belgische wapens in Kathmandu aangekomen. Er hebben ook nog geen verkiezingen plaatsgevonden. Mevrouw Laenens, u weet dat die waren gepland voor eind november. Voor zover ik weet, werd nog steeds geen datum bepaald en het is nu toch al half januari. Intussen worden ook massaal Amerikaanse wapens geleverd en Amerika plant volgende week zelfs gezamenlijke militaire oefeningen in Centraal-Nepal.
Mevrouw Laenens, het derde aspect dat ik u toch nog even wil in herinnering brengen, is dat Agalev zei tevreden te zijn met de verstrenging van de wapenwet. Ze zei dat de criteria strenger en de parlementaire controle beter worden en ze eiste dat deze wet nog dit jaar wordt gestemd. Dat was wel vorig jaar. We zijn inderdaad nog maar een maand later. Wat zegt vice-eerste minister Michel echter aan ieder die het wil horen? Hij heeft het immers hier in het Parlement aan mij geantwoord op 12 december. "In de toekomst zal de volgende wapenlevering aan Nepal nog gemakkelijker gaan, het zal normaler zijn, het zal nog logischer zijn." Ik citeer u uit het Integraal Verslag: "De wet is een verduidelijking van ..."
Translated text
Naturally, in the context of the discussion of that amended Arms Act, I would like to explain why I think that amendment has occurred and why I think that amendment is therefore absolutely unacceptable. This is a relief of the current weapons law. You say that due to circumstances you have still not been able to question the Deputy Prime Minister about a number of reports that Amnesty has indeed justified and yesterday Human Rights Watch has spread across Nepal. I was talking about the second aspect of your motion, about the fact that you would invoke the application of Article 7 of the current Arms Act, precisely to prevent arms being delivered to Nepal or to stop that arms delivery somewhere on the way. I have to be honest. When I learned a few weeks ago that there were problems using the airspace above India for shipping or flying over the weapons, I thought that Agalev was apparently still active on the ground between Christmas and New Year. Unfortunately, these weapons have been in Kazakhstan for several weeks and yet miraculously arrived in Nepal. Let us say, Mrs. Laenens, that I have not noticed anything about invoking Article 7. The first delivery has happened. In fact, the circumstances have only worsened. You say that there is a new investigation by Amnesty International. Yesterday, Human Rights Watch stated something that I do not want to remember to those who have not yet been able to view the report. It is a very recent report: 2003, the annual report. They say, “In Nepal, a large-scale civil war has broken out.” Per ⁇ the Foreign Affairs website also needs to be re-adjusted in that sense at the moment when one wants to inform the people about the situation there.
A civil war has broken out between an unpopular government and violent Maoist rebels. The rebels usually target a massacre of the police and the military. Government forces often respond with violence against civilians. The conclusion we can draw from that is that both the government and the rebels violate human rights in Nepal on a large scale.
Last week, the first shipment of Belgian weapons arrived in Kathmandu. No elections have yet been held. Ms. Laenens, you know that they were scheduled for the end of November. As far as I know, no date has yet been determined and it is now half January. Meanwhile, massive U.S. arms are also being supplied and the U.S. is even planning joint military exercises in central Nepal next week.
Mrs. Laenens, the third aspect that I would like to remind you for a moment is that Agalev said he was satisfied with the tightening of the gun law. She said that the criteria would be stricter and the parliamentary control would be improved, and she demanded that this law be voted by this year. That was last year. We are actually only a month later. But what does Deputy Prime Minister Michel say to everyone who wants to hear it? He responded to me here in Parliament on 12 December. "In the future, the next arms delivery to Nepal will be even easier, it will be more normal, it will be even more logical." I quote you from the Integral Report: "The law is a clarification of ..."
#14
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#15
Official text
In de plenaire vergadering van 12 december. Ik heb het Integraal Verslag bij. Ik kan het helemaal lezen als u dat wenst. Ik citeer u: "Op uw laatste vraag of ik, op basis van de nieuwe wapenwet waarover nog moet worden gestemd, dezelfde beslissing zou nemen, antwoord ik ja natuurlijk. Het zou zelfs nog gemakkelijker gaan, het zou normaler zijn, het zou nog logischer zijn. Tot daar mijn antwoorden mevrouw Brepoels".
Translated text
In the plenary session of 12 December. I have the comprehensive report. I can read it all if you wish. I quote you: "At your last question, whether I would make the same decision on the basis of the new weapons law, which is yet to be voted, I answer yes, of course. It would be even easier, it would be more normal, it would be even more logical. Until then my answers, Mrs. Brepoels.”
#16
Official text
(...) duidelijker, maar dat is niet gemakkelijker.
Translated text
It is clearer, but it is not easier.
#17
Official text
Maar u hebt dat wel gezegd. Het zou zelfs nog gemakkelijker gaan. Mijnheer de vice-eerste minister, ik citeer u. Ik vind hier niets uit.
De stelling die ik wil verdedigen, is dat de nieuwe wet geschreven is op maat van het dossier-Nepal. Deze wet is dan ook een onaanvaardbare versoepeling van de huidige wet.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, het vierde punt dat Agalev door al haar leden liet goedkeuren, was dat zij haar positie in de regering blijft gebruiken om het wapenleveringsbeleid op te volgen en de voorwaarden voor leveringen in de toekomst te verstrengen. U hebt het al gehoord, ik heb de minister al geciteerd. Ik heb uw vicepremier, de heer Tavernier, nog niet gehoord. Nochtans verklaarde hij heel fier, vlak na zijn eedaflegging op het Paleis, dat de wapens niet zomaar zullen worden geleverd.
Ik wil het ook even over de SP.A hebben. Ik stel vast dat zelfs de fractievoorzitter, de heer Van der Maelen, hier niet aanwezig is.
Translated text
But you said it. It would be even easier. Mr. Deputy Prime Minister, I will quote you. I find nothing here.
The assertion I want to defend is that the new law is written on the basis of the Nepal dossier. This law is therefore an unacceptable easing of the current law.
Finally, Mr. Speaker, the fourth point that Agalev had approved by all its members was that she continued to use her position in the government to monitor the arms delivery policy and to tighten the conditions for future supplies. You have already heard it, I have already quoted the Minister. I have not yet heard of your Deputy Prime Minister, Mr. Tavernier. Nevertheless, he proudly declared, shortly after his oath at the Palace, that the weapons would not be delivered simply.
I want to talk about the SP. I note that even the group chairman, Mr Van der Maelen, is not present here.
#18
Official text
Mevrouw Brepoels, hij heeft zich laten verontschuldigen voor een geldige reden. Ik wens dit hier op te merken. Ik ben ervan overtuigd dat het hem spijt hier niet aanwezig te kunnen zijn.
Translated text
Mrs. Brepoels, he has apologized for a valid reason. I would like to note this here. I am convinced that he regrets not being able to be here.
#19
Official text
Hij heeft zijn kat gestuurd.
Translated text
He sent his cat.
#20
Official text
Ik zie geen kat zitten op de SP.A-banken.
Translated text
I don’t see a cat sitting on the SP.A-banks.
#21
Official text
Hij heeft dus niemand gestuurd om hem te vervangen.
Niet alleen heeft fractieleider Van der Maelen zijn tanden stukgebeten op die wapenlevering en enkele weken geleden zelfs zijn tong moeten afbijten, hij legde ook de sterke verklaring af dat indien de situatie in Nepal gunstig evolueert, er geen probleem is, maar indien het daar in de slechte richting gaat, het debat in België opnieuw zal oplaaien.
Mijnheer Van der Maelen, u bent wel niet lijfelijk aanwezig, maar u bent hier zeker geestelijk aanwezig. De rapporten van de twee missies die de vice-eerste minister heeft laten uitvoeren hebben wij kunnen inkijken. Die zijn toch duidelijk wat de situatie ter plekke betreft. Ik heb het niet over de conclusies ervan, wel over de omschrijving. Ook het rapport van Amnesty International en het jaarrapport van Human Rights Watch zijn duidelijk. U zegt voorts: "Mijn beoordeling wordt bepaald door het aantal burgerslachtoffers". Zijn die er nog niet genoeg gevallen, mijnheer Van der Maelen? Het is toch duidelijk dat in de sinds 1996 ontstane rebellie er al zowat 8.000 mensen het leven gelaten hebben in Nepal? Ten slotte, zelfs VLD-voorzitter De Gucht liet zich begin oktober ontvallen, nadat de Nepalese koning de regering naar huis had gestuurd en de verkiezingen had uitgesteld: "U zult mij niet meer horen zeggen dat Nepal een prille democratie is". Nochtans, collega's was dat precies het argument van eerste minister Verhofstadt om de levering goed te keuren. Mevrouw Laenens, uw voorzitter, — of uw partijsecretaris, ik weet niet hoe ik hem moet betitelen — de heer Geysels, zei: "Als de toestand niet verbetert tegen december kunnen de wapens gewoon niet geleverd worden". Vast staat in elk geval dat de exportlicentie, zoals die door de regering werd afgeleverd aan FN, niet in overeenstemming was met de Belgische wapenwet op dat ogenblik en dat de wet dus moest gewijzigd, lees versoepeld, worden om de volgende leveringen die nog moeten gebeuren in 2003, 2004 en 2005 mogelijk te maken. Ik vind dat onbegrijpelijk omdat SP.A en Agalev precies het verstrengen van de wet hadden gevraagd na de beslissing tot wapenlevering aan Nepal. Ik zei het al: dat zou maar één keer door de vingers gezien worden.
Translated text
He did not send anyone to replace him.
Not only has the group leader Van der Maelen bitten his teeth on that weapons delivery and a few weeks ago even had to bite his tongue, he also made the strong statement that if the situation in Nepal evolves favorably, there is no problem, but if it goes in the wrong direction, the debate in Belgium will rebound.
Mr. Van der Maelen, you are not physically present, but you are ⁇ spiritually present here. We can see the reports of the two missions that the Deputy Prime Minister has carried out. They are clear about the situation on the ground. I am not talking about its conclusions, but about its description. Amnesty International’s report and Human Rights Watch’s annual report are also clear. You also say, “My assessment is determined by the number of civilian casualties.” Have they not yet fallen enough, Mr. Van der Maelen? It is clear that in the rebellion that has arisen since 1996, about 8,000 people have already died in Nepal? Finally, even VLD chairman De Gucht dropped in early October, after the Nepalese king sent the government home and postponed the elections: “You will not hear me say that Nepal is an instant democracy.” However, colleagues was that exactly the argument of Prime Minister Verhofstadt to approve the delivery. Mrs. Laenens, your chairman — or your party secretary, I don’t know how to call him — Mr. Geysels, said: “If the situation does not improve by December, weapons simply cannot be delivered.” It is clear in any case that the export license, such as that which was delivered by the government to FN, was not in accordance with the Belgian weapons law at that time and that the law therefore had to be amended, read loosely, to make possible the subsequent deliveries that are still to take place in 2003, 2004 and 2005. I find this incomprehensible because SP.A and Agalev had demanded precisely the tightening of the law after the decision to deliver weapons to Nepal. I said it: it would only be seen through the fingers once.
#22
Official text
Maar de wet is nu toch strenger? De Europese code in de wet inbouwen, maakt die toch strenger? Wij zijn de eersten in Europa die het doen. U bent dus totaal verkeerd.
Translated text
Is the law stricter now? Does the introduction of the European Code into the law make it stricter? We are the first in Europe to do this. So you are totally wrong.
#23
Official text
Dat is ook niet waar. Wij zijn niet de eersten.
Translated text
That is not true either. We are not the first.
#24
Official text
Het is intellectueel niet eerlijk zoiets te beweren.
Translated text
It is intellectually unfair to claim such a thing.
#25
Official text
Het is absoluut niet waar. Ik was net aan het aantonen dat, wat men ook moge beweren over het effect van het invoeren van die Europese gedragscode... Van de bibliotheek van het Parlement hebben wij twee zeer lijvige werken gekregen waarin precies...
Translated text
It is absolutely not true. I was just demonstrating that, whatever one might argue about the effect of introducing that European Code of Conduct... From the Library of Parliament we have received two very delicate works in which exactly...
#26
Official text
Monsieur le président, je crois qu'on ne peut pas laisser dire des choses inexactes par M. le ministre des Affaires étrangères.
Translated text
I do not believe that we can be allowed to say inaccurate things. Minister of Foreign Affairs.
#27
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#28
Official text
J'y reviendrai tout à l'heure, juridiquement et textuellement, monsieur Michel.
Quand vous dites, d'une part, que les dispositions du code de conduite européen sont intégrées dans la proposition déposée par la majorité, ce n'est que partiellement faux ou ce n'est que partiellement vrai, dans la mesure où toutes les dispositions du code de conduite européen ne se retrouvent pas dans votre texte. Et même lorsque ces dispositions s'y retrouvent, c'est généralement d'une façon édulcorée ou sous une forme rabotée — je le prouverai tout à l'heure, texte en main — qui font de ces dispositions du code de conduite des éléments de vague repère pour votre texte, mais pas du tout des éléments contraignants et pas du tout des éléments restrictifs. Je le prouverai tout à l'heure.
Translated text
I will come back soon, legally and textually, Mr. Michel.
When you say, on the one hand, that the provisions of the European Code of Conduct are incorporated in the proposal submitted by the majority, it is only partially false or it is only partially true, inasmuch as not all the provisions of the European Code of Conduct are found in your text. And even when these provisions are found there, it is usually in a sweetened way or in a rabbit form — I will prove it soon, text in hand — that makes these provisions of the Code of Conduct vague pointing elements for your text, but not at all binding elements and not at all restrictive elements. I will prove it soon.
#29
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement poser une question à M. Decroly, s'il m'y autorise. Y a-t-il une législation dans un pays européen qui reprend déjà le code de conduite sous forme coercitive? Non! Aucune! Il n'y a aucune législation qui va aussi loin que la nôtre désormais. Ce que vous dites est faux.
Translated text
I just want to ask a question to Mr. President. Decroly, if he allows me to. Is there a legislation in a European country that already adopts the code of conduct in coercive form? No to! None of ! There is no legislation that goes as far as our current legislation. What you say is false.
#30
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#31
Official text
Vous continuez à être démagogique.
Translated text
You are still demagogic.
#32
Official text
Monsieur Decroly, il ne faut pas tout dire avant que vous ne soyez à la tribune.
Translated text
Mr. Decroly, you don’t have to say everything before you’re at the tribune.
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste minister, de bibliotheek bezorgde ons twee lijvige werken, waarin een vergelijking wordt gemaakt met de wijze waarop in de ons omringende landen criteria worden gehanteerd in de wapenwet of in een code in dat verband. Dit gebeurt niet overal gelijklopend.
Zo merk ik bijvoorbeeld in dat overzichtwerk dat in Duitsland de criteria in verband met de export, die voortvloeien uit een aantal principes die de juridische basis vormen voor de export, worden opgenomen uit de Europese Gedragscode. Soms worden deze zelfs strikter toegepast.
Uit het jaarrapport van Nederland, waarin de criteria voor de exportvergunningen, voor de gevolgde beleidslijnen en dergelijke worden geformuleerd, blijkt dat men daar rekening houdt met verschillende internationale afspraken en verbintenissen. Dat wordt getoetst aan de acht criteria die zijn vastgelegd in de Europese Gedragscode.
Zowel Nederland als Duitsland doen dit dus reeds. In Duitsland leidde dat het voorbije jaar zelfs tot een belangrijke procentuele daling inzake de uitvoer van oorlogswapens.
Daarnet zei ik dat, wat men ook moge beweren over het effect van de invoering van de Europese Gedragscode, het voor mij als een paal boven water staat dat er flink wordt getornd aan artikel 4 van de huidige wet. Het is precies artikel 4 waarnaar voortdurend werd verwezen in het kader van de wapenleveringen aan Nepal.
Mijnheer de vice-eerste minister, u weet best dat artikel 4 van de huidige wet bepaalt dat elke aanvraag tot het verkrijgen van een uitvoer- of doorvoervergunning wordt verworpen wanneer het land van bestemming het hoofd moet bieden aan zware interne spanningen die van aard zijn om te leiden tot een gewapend conflict, wanneer het land in een burgeroorlog is verwikkeld, wanneer het onder een regering staat die terreurdaden of drughandel steunt of zich daartoe leent, of bewezen heeft de clausule van nietwederuitvoer niet na te leven.
De twee laatste criteria blijven inderdaad behouden, maar het gaat net om de twee eerste criteria die worden versoepeld. In de huidige wet wordt er een voorzorgprincipe gehanteerd. Met andere woorden, als er sprake is van een burgeroorlog of van zware inspanningen, wordt er, gezien de hoge kans dat die uitvoer zal leiden tot een verergering van het conflict, niet uitgevoerd. Ik meen dat de beoordeling in het verleden, dus in de huidige wapenwet, veel eenvoudiger is omdat men op die basis de situatie ter plaatse kan nagaan om te besluiten of er al dan niet wordt uitgevoerd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, the library provided us with two delicate works, in which a comparison is made with the manner in which criteria are used in the countries around us in the gun law or in a code related to that. This does not happen everywhere equally.
For example, I note in that review that in Germany the criteria relating to exports, which arise from a number of principles that form the legal basis for exports, are incorporated from the European Code of Conduct. Sometimes they are applied even more strictly.
The annual report of the Netherlands, which sets out the criteria for export permits, for the policies followed and the like, shows that it takes into account various international agreements and commitments. This is tested according to the eight criteria set out in the European Code of Conduct.
Both the Netherlands and Germany are already doing this. In Germany, this resulted in a significant percentage decline in the export of war weapons in the past year.
Just then I said that, whatever one may argue about the effect of the introduction of the European Code of Conduct, it stands for me as a pillar over water that there is a great turn to article 4 of the current law. It is precisely Article 4 that has been repeatedly referred to in the context of arms deliveries to Nepal.
Mr. Deputy Prime Minister, you know well that Article 4 of the current law stipulates that any application for an export or transit permit shall be rejected when the country of destination must cope with severe internal tensions which are of the nature of leading to an armed conflict, when the country is engaged in a civil war, when it is under a government that supports or lends itself to terrorist acts or drug trafficking, or has proven not to comply with the non-reexport clause.
The last two criteria are ⁇ ⁇ ined, but it is just the first two criteria that are eased. The current law applies a precautionary principle. In other words, if there is a civil war or heavy efforts, it is not carried out, given the high probability that such exports will lead to an exacerbation of the conflict. I think that the assessment in the past, i.e. in the current weapons law, is much simpler because on that basis one can examine the situation on the ground to decide whether or not to implement it.
#34
Official text
Dat is normaal!
Translated text
That is normal!
#35
Official text
Dat is normaal, mijnheer de minister, maar dat had u kunnen overnemen in de huidige wapenwet. In plaats van een principieel niet-uitvoeren bij burgeroorlog of interne spanningen wordt nu dat voorzorgprincipe verlaten en komt er een uitvoer, tenzij kan worden aangetoond dat de uitvoer zelf tot verdere problemen leidt.
In het nu voorliggende voorstel wordt de vergunning slechts geweigerd als kan worden aangetoond dat de uitvoer zelf het conflict verergert of bijdraagt tot klaarblijkelijke schendingen van de mensenrechten. U weet heel goed — veel beter dan ik — dat die band heel moeilijk is aan te tonen. In de huidige discussie over de uitvoer naar Nepal wordt door diverse bewindvoerders reeds erkend dat slechts na...
Translated text
That is normal, Mr. Minister, but you could have taken that over in the current weapons law. Instead of a principle non-export in civil war or internal tensions, that precautionary principle is now abandoned and there is an export, unless it can be demonstrated that the export itself leads to further problems.
In the present proposal, authorisation will only be refused if it can be demonstrated that the export itself aggravates the conflict or contributes to obvious human rights violations. You know very well — much better than me — that that bond is very difficult to demonstrate. In the current discussion on exports to Nepal, several government managers have already recognized that only after...
#36
Official text
Dat is de verantwoordelijkheid van de minister, mevrouw. Daar zit de band. U wilt dat niet begrijpen. Zo werkt het systeem.
Translated text
That is the responsibility of the Minister. Here is the band. You do not want to understand that. This is how the system works.
#37
Official text
Ik wil het wel begrijpen, maar dat is precies het probleem.
Translated text
I want to understand it, but that is exactly the problem.
#38
Official text
Dat is geen probleem. Politieke verantwoordelijkheid is toch het belangrijkste?
Translated text
That is no problem. Political responsibility is the most important thing.
#39
Official text
Inderdaad, maar daarin wordt niets gewijzigd. Het blijft inderdaad de interpretatie van één regeringslid. Daaraan wordt niet getornd.
Translated text
Yes, but there is no change in it. It is indeed the interpretation of one government member. This is not tormented.
#40
Official text
Wat is de politieke verantwoordelijkheid van de minister? Het Parlement heeft nog altijd het recht de minister af te zetten.
Translated text
What is the political responsibility of the Minister? Parliament still has the right to remove the Minister.
#41
Official text
Ja, maar ik kom dadelijk op de openbaarheid van de vergunningen en de wijze waarop verslag wordt gegeven aan het Parlement. U weet heel goed, mijnheer de minister, dat het voor een parlementslid onmogelijk is om zelfs na de feiten een controle uit te voeren. Daarom zeg ik dat door verschillende bewindvoerders reeds wordt erkend dat slechts na enkele jaren duidelijk zal zijn wat het resultaat van de uitvoer is. De wet kan slechts worden getoetst lange tijd na de uitvoer. Dergelijk criterium inschrijven in de wet, komt in feite neer op de totale uitholling van de wet. De gedragscode van de Europese Unie, collega's, geeft een minimumwetgeving...
Translated text
Yes, but I immediately come up with the publicity of the permits and the way in which it is reported to Parliament. You know very well, Mr. Minister, that it is impossible for a member of Parliament to carry out a check even after the facts. Therefore, I say that it is already acknowledged by various administrators that only after a few years will be clear what the outcome of exports is. The law can only be checked long after the export. Inscribing such a criterion in the law, in fact, is the total exhaustion of the law. The Code of Conduct of the European Union, colleagues, provides a minimum legislation...
#42
Official text
Mevrouw Brepoels, kunt u besluiten. Ik heb u lang laten spreken.
Translated text
Mrs. Brepoels, you can decide. I let you talk for a long time.
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben ook al mijn amendementen aan het toelichten. Dan moet dat straks niet meer. Ik heb vier amendementen ingediend en ik verdedig die nu ineens omdat dit belangrijk is om mijn stelling te kunnen verdedigen.
Translated text
I am also explaining all my amendments. Then it should no longer be. I have submitted four amendments and I defend them now suddenly because this is important to be able to defend my position.
#44
Official text
Die gedragscode geeft in feite maar een minimumwetgeving weer waarvan wij hopen dat alle Europese lidstaten daaraan zouden voldoen, maar niets verbiedt ons om striktere en beter werkbare criteria in te voeren.
Translated text
In fact, that code of conduct only reflects a minimum legislation that we hope all European Member States would comply with, but nothing prevents us from introducing stricter and more practicable criteria.
#45
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#46
Official text
Ja, maar niet op dit punt. Niet op die eerste twee punten van artikel 4. Het is duidelijk dat het behoud van die twee criteria in artikel 4 bijgevolg niet in strijd zijn met de omzetting van de gedragscode in de Belgische wetgeving. Met dit amendement willen wij de huidige wet niet verstrengen, maar we willen hem vooral niet versoepelen.
Translated text
Yes, but not at this point. Not the first two paragraphs of Article 4. It is clear that the maintenance of those two criteria in Article 4 therefore does not preclude the transposition of the code of conduct into Belgian legislation. With this amendment we do not want to tighten the current law, but we do not want to ease it.
#47
Official text
Ten tweede, mijnheer de voorzitter, de minister had het zonet over de wijze waarop het Parlement kan inspelen op de vergunningen of licenties die door de regering worden afgeleverd. Ik herinner mij nog dat bij de start van de bespreking verschillende collega's allerlei voorstellen hebben uitgewerkt om het Parlement een betere inzage te geven in die vergunningen. Nu stellen wij vast dat tijdens de bespreking van het wetsvoorstel — meer bepaald na de hoorzittingen — het ontwerp werd misbruikt in een politieke koehandel met allerlei andere dossiers, zoals de tabakswet, met een bijkomende afzwakking tot gevolg.
Translated text
Second, Mr. Speaker, the Minister had the question of how Parliament can respond to the permits or licenses issued by the government. I still remember that at the beginning of the discussion several colleagues developed various proposals to give Parliament a better insight into those permits. We now find that during the discussion of the bill — specifically after the hearings — the bill was misused in a political cow trade with all sorts of other files, such as the Tobacco Act, resulting in an additional weakening.
#48
Official text
Zo werd bijvoorbeeld ingeschreven dat er nu ook rekening mag worden gehouden met het effect op de economische en commerciële belangen van België, zonder dat deze factoren van invloed mogen zijn op de toepassing van de criteria. Er werd echter ook, en dit verontrust mij ten zeerste, bijzonder gesleuteld aan de verslaggeving aan het Parlement. Wij stellen namelijk vast dat er een jaarlijks verslag komt voor het Parlement en twee keer per jaar een overzicht van de vergunningen. Ik denk dat het duidelijk is — wij hebben dat ook in onze amendementen aangegeven — dat wij viermaandelijks een verslag wensen, zoals oorspronkelijk was bepaald, met een aparte melding van de afgifte en de weigering van de vergunningen. Wij wensen ook dat al deze vergunningen openbaar zouden zijn. Ik denk trouwens, mijnheer de vice-eerste minister, dat een uitgebreidere informatieverstrekking aan het Parlement veel discussies zou kunnen vermijden.
Translated text
For example, it was registered that the effect on the economic and commercial interests of Belgium can now also be taken into account, without these factors affecting the application of the criteria. However, there was also, and I am deeply concerned by this, a particular connection to reporting to Parliament. In fact, we note that there is an annual report to the Parliament and a summary of the permits twice a year. I think it is clear – we have also indicated this in our amendments – that we want a report every four months, as originally planned, with a separate report on the issue and the refusal of permits. We also want all these permits to be public. By the way, I think, Mr. Deputy Prime Minister, that a more comprehensive provision of information to Parliament could avoid many discussions.
#49
Official text
Het is duidelijk dat op dit ogenblik de informatieverstrekking te summier is — wij hebben dat ook vastgesteld bij de bespreking van het exportverslag — om het gevoerde beleid te kunnen controleren. U weet ook dat men dit alleen maar kan doen als er ook inzicht is in wat er precies wordt geleverd, met andere woorden als de individuele vergunning ook openbaar wordt gemaakt. Als tegenargument wordt vaak het risico aangehaald dat het openbaar maken van deze vergunningen zou leiden tot commerciële schade voor de aanvrager. U weet dat dit vroeger ook gezegd werd, collega's van Agalev, wat de milieuvergunningen betreft. Die moesten geheim blijven, enzovoort. Ondertussen zijn die al meer dan 10 jaar openbaar en is de schade aan het bedrijfsleven onbestaande, maar het milieubeleid is wel verbeterd en alleszins transparanter geworden.
Translated text
It is clear that at the present time the information is too summary — we have also observed this in the discussion of the export report — to be able to control the policy carried out. You also know that one can only do this if there is also insight into what exactly is delivered, in other words if the individual license is also made public. As a counterargument, it is often cited the risk that the disclosure of these permits would result in commercial harm to the applicant. You know that this was also said earlier, colleagues of Agalev, as regards environmental permits. They had to be kept secret, and so on. Meanwhile, they have been public for more than 10 years and the damage to the business has not existed, but the environmental policy has improved and all over become more transparent.
#50
Official text
Controle op de wapenhandel is dan ook van publiek belang, want anders was die handel gewoon niet aan een vergunningsplicht onderworpen. Het is precies om die controle te verbeteren en zowel de wapenhandel als het beleid transparanter te maken, dat die vergunningen openbaar zouden moeten zijn. Dat die geheimhouding toch niet zo fel doorweegt, collega's, blijkt ook uit het feit dat de bedrijven zelf maar al te graag met de binnengehaalde contracten uitpakken in allerlei media, blijkbaar om hun beurswaarde op te krikken. Het concurrentieargument houdt dan ook geen steek, als we zien dat in verschillende andere landen in een veel verdergaande openbaarheid voorzien is dan nu in België. Bijvoorbeeld in Nederland vindt men op de website van het ministerie van Economische Zaken elke weigering van een aanvraag, met alle detailgegevens van het bedrijf en dergelijk meer. Wij stellen dat het beleid best gevoerd wordt via openbaarheid en een openlijke discussie en evaluatie van het gevoerde beleid, en niet via lekken en crisissen.
Translated text
Control of the arms trade is therefore of public interest, because otherwise that trade would simply not be subject to a licensing obligation. It is precisely in order to improve that control and to make both arms trade and policy more transparent that those licenses should be public. The fact that this secrecy does not prevail so strongly, colleagues, is also evident from the fact that the companies themselves are too willing to pack out the contracts collected in all kinds of media, apparently in order to raise their stock market value. The competition argument therefore does not stand still, if we see that in several other countries a much greater publicity is provided than it is now in Belgium. For example, in the Netherlands, on the website of the Ministry of Economic Affairs you can find every refusal of an application, with all the details of the company and so on. We assert that the policy is best implemented through publicity and an open discussion and evaluation of the policy, and not through leaks and crises.
#51
Official text
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, hebben wij ook een amendement ingediend dat te maken heeft met de wijze waarop, na levering en discussie hierover, ook langs juridische weg een aantal dingen afdwingbaar kunnen worden gemaakt. Dit heeft te maken met het feit dat een aantal verenigingen en instellingen van openbar nut, die zich statutair tot doel hebben gesteld de rechten van de mens te verdedigen of het bevorderen van de vrede na te streven, ook in rechte moeten kunnen optreden in alle rechtsgeschillen die met toepassing van deze wet kunnen ontstaan, wanneer zij vaststellen dat er afbreuk is gedaan aan hetgeen zij statutair nastreven.
Translated text
Finally, Mr. Speaker, we have also submitted an amendment relating to the way in which, after delivery and discussion, some things can also be made enforceable by legal means. This has to do with the fact that a number of associations and institutions of public utility, which have statutory objectives to defend human rights or to pursue the promotion of peace, must also be able to proceed in court in all legal disputes that may arise from the application of this law, when they find that there has been prejudice to what they statutory pursue.
#52
Official text
Bij een degelijke controle op het overheidsbeleid hoort, mijns inziens, ook een gerechtelijke en een publieke controle. U weet dat door de strikte interpretatie van het "belang" bij een rechtsvordering alleen rechtstreekse slachtoffers deze vordering kunnen instellen en dat de rechterlijke controle in de praktijk onbestaande blijft. Ons amendement geeft de verschillende gerechtelijke instanties de mogelijkheid tot vorderingsrecht zonder dat al deze wetten moeten worden aangepast.
Translated text
A sound control of public policy, in my opinion, also includes a judicial and a public control. You know that due to the strict interpretation of the "interest" in a legal action only direct victims can bring this claim and that judicial control in practice remains inexistent. Our amendment gives the various judicial bodies the possibility of claiming without having to modify all of these laws.
#53
Official text
Mijnheer de voorzitter, na de toelichting van onze amendementen doe ik een warme oproep tot de collega's om deze aanpassingen aan de wet die, ons inziens, noodzakelijk zijn vooralsnog te steunen.
Translated text
Mr. Speaker, after the explanation of our amendments, I make a warm call to the colleagues to support these amendments to the law which, in our opinion, are necessary for now.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil mevrouw Brepoels erop wijzen dat het niet nodig is haar laatste amendement opnieuw in te dienen. Op dit ogenblik staat in de Senaatcommissie voor de Justitie een wetsontwerp geagendeerd dat ertoe strekt VZW's een betere rechtstoegang te bieden in deze materie. Het is een uitbreiding van AHRUS dat voor milieu door het Parlement werd goedgekeurd. We willen dit uitbreiden naar andere VZW's en andere belangen dan milieubelangen. Het wetontwerp wordt op dit ogenblik door commissie voor de Justitie van de Senaat behandeld.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to point out to Mrs. Brepoels that it is not necessary to submit her last amendment again. Currently, the Senate Committee for Justice is on the agenda of a draft law aimed at providing VZW’s better access to law in this matter. It is an extension of AHRUS that was approved by Parliament for the environment. We want to extend this to other VZWs and other interests than environmental interests. The bill is currently being discussed by the Senate Justice Committee.
#55
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Laenens, als men het eens is met ons principe zie ik niet in waarom die controle, die een zeer specifieke procedure voor de Raad van State is, niet in de wapenwet wordt ingeschreven. Als de meerderheid akkoord gaat met het principe van uitbreiding zie ik geen reden tot wachten. Immers als de Senaat het ontwerp goedkeurt, maar de Kamer er niet in slaagt het voor het einde van deze legislatuur goed te keuren, hebben we veel tijd verloren en staan we in deze procedure geen stap verder.
Ik stel voor dat u dit amendement opnieuw in overweging wilt nemen en bereid bent het bij de stemming volmondig te steunen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Laenens, if you agree with our principle, I do not see why that control, which is a very specific procedure for the State Council, is not registered in the Arms Act. If the majority agrees with the principle of expansion, I see no reason to wait. After all, if the Senate approves the draft, but the House fails to approve it before the end of this legislature, we have lost a lot of time and we are not a step further in this procedure. Their
I suggest that you re-examine this amendment and be prepared to fully support it in the vote.
#56
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, notre pays est, depuis sa création, tourné naturellement et nécessairement vers l'extérieur. Je pense que les exportations d'armes sont une facette d'une politique étrangère et d'une politique tournée vers l'extérieur et que ces exportations doivent analysées et appréciées dans le cadre d'une politique d'un pays qui se veut tourné effectivement vers l'extérieur.
La Belgique produit des armes, tout d'abord pour assurer sa propre sécurité vis-à-vis d'une agression extérieure, même si aujourd'hui c'est une hypothèse fort lointaine — encore que! —, mais aussi sa sécurité interne afin de conserver la paix civile sur notre territoire.
On retrouve ainsi une des missions régaliennes de l'Etat qui est d'assurer la sécurité de l'ensemble de ses citoyens. Cette mission reste pertinente; le monde dans lequel nous vivons contient un ensemble de risques dont un Etat responsable doit tenir compte. Des forces armées et des forces de police aptes à garantir la sécurité de nos concitoyens grâce à un matériel de qualité restent une nécessité et il est, à mon sens, du devoir des hommes politiques de garantir ces missions qui relèvent de l'intérêt général.
Tout cela pour dire que la fabrication d'armes est évidemment une nécessité et doit être considérée comme légitime.
Je comprends que dans nos rêves, nous puissions imaginer un monde sans armes — et tant mieux si nous pouvons encore le faire —, mais dans la réalité, nous devons évidemment considérer que la nécessité des armes procède notamment d'une volonté ferme de maintenir la démocratie partout où cela est possible.
Dans ce cadre, il est de notre intérêt de conserver sur notre territoire une industrie d'armement qui soit performante et reconnue internationalement.
Notre industrie d'armement est reconnue tant pour les produits finis qu'elle fabrique que pour les éléments qui rentrent dans la fabrication de composantes plus complexes et il n'y a pas sur ce dossier, à mon sens, de différence à faire entre les entreprises du nord ou du sud du pays. Si les modalités sont parfois différentes, l'intérêt bien compris doit évidemment prévaloir sur tout débat partisan et réducteur.
Notre production d'armes peut également intéresser d'autres pays et principalement nos partenaires directs de l'OTAN ou de l'Union européenne, mais aussi des pays qui veulent répondre à leurs besoins de sécurité.
Ces exportations d'armes doivent donc reposer sur une base juridique claire alliant transparence, critères éthiques et stabilité pour les entreprises.
Note pays est jusqu'à présent doté d'un cadre légal basé sur la loi du 5 août 1991 et ses arrêtés qui contiennent un certain nombre de dispositions qui sont tout à fait utiles. Je pense à la liste négative de biens militaires non exportables, à l'obligation pour les autres d'obtenir une licence d'exportation, une définition plus nette des instances de contrôle et le renforcement des sanctions pénales et administratives par rapport à la loi de 1962, l'énonciation aussi de critères de non-exportation qui sont contenus dans l'article 4 de la loi de 1991.
Dans un souci de transparence, la loi de 1991 impose au gouvernement la présentation d'un rapport annuel au Parlement sur nos exportations d'armes, rapport qui — je veux le souligner — a été nettement enrichi à l'initiative de notre ministre des Affaires étrangères.
Cette législation est complétée par des dispositions juridiquement non contraignantes du code de conduite de l'Union européenne datant de juin 1998.
Ce code de conduite établit une série de huit critères qui nous semblent importants: le respect des embargos et des droits de l'homme, la situation interne et externe du pays concerné par l'importation, l'importance de préserver la sécurité régionale et celle des quinze pays de l'Union européenne, le comportement du pays importateur et le risque de réexportation ainsi que la santé économique du pays importateur.
Notre pays met un point d'honneur à respecter toutes ces conditions.
L'ensemble de cet arsenal législatif qui encadre nos exportations d'armes laisse évidemment une marge d'appréciation au ministre responsable de l'octroi des licences.
Cela nous semble un point capital, important, car il ne peut y avoir, à notre sens, d'effet mécanique dans la décision d'exporter des armes vers tel ou tel pays. Exporter des armes doit rester un geste politique et non une décision administrative. Exporter des armes contient un message et comporte un sens politique pour lequel le ministre imprime sa volonté. C'est pourquoi, comme je l'ai rappelé au début de mon intervention, l'exportation d'armes est bien l'un des instruments qui composent la politique étrangère d'un pays et à notre sens, l'exportation, l'octroi ou le refus des licences ont un sens politique et sont en soi une action politique. Que ce soit pour l'octroi ou le refus d'une licence, il y a une responsabilité politique qui doit être prise et assumée. C'est le point sur lequel nous avons insisté lors des débats sur la question du Népal et nous continuons évidemment à défendre ce point de vue.
Néanmoins, nous ne sommes pas ancrés à une position dogmatique et le débat auquel nous avons participé à la rentrée de septembre a mis en évidence des manquements et des imprécisions dans notre législation. Il était donc du devoir de notre assemblée d'étudier des améliorations qui pourraient y être apportées. Je voudrais insister sur le mot `'améliorations'' car dans notre esprit, il n'est évidemment pas admissible de légiférer sans écouter les principaux acteurs de ce secteur, dont nous avons rappelé les points de vue dans le cadre du rapport qui vous a été fait par Mme Laenens et moi-même.
Il n'était pas admissible non plus d'adopter une série de dispositions farfelues qui nous ont été proposées, comme celle d'organiser une concertation systématique sur l'octroi de toutes les licences belges entre les Quinze de l'Union européenne avec une possibilité d'arbitrage de la Commission européenne. Une autre proposition avancée à un certain moment du débat est la mise en place d'une concertation préalable au sein du Parlement et d'instituer une coresponsabilité des entreprises dans le contrôle de l'utilisateur final. Ces propositions partent sans doute d'un bon sentiment mais elles font fi de la moindre réalité et du moindre pragmatisme.
Si de nouvelles dispositions devaient être introduites, elles devaient à notre sens clarifier, encadrer, rendre plus transparentes nos exportations, sans pour autant y mettre fin de manière quasi unilatérale. Le résultat final de ce travail législatif peut selon nous être considéré comme positif et il doit désormais être stabilisé afin d'assurer à nos entreprises, ainsi qu'à nos partenaires, une sécurité juridique essentielle dans le cadre de relations commerciales internationales.
Je voulais donc souligner les avancées qui nous paraissent les plus pertinentes. Tout d'abord, l'intégration d'un grand nombre de dispositions du code de conduite de l'Union européenne. C'est pour nous l'avancée la plus significative même si, je le répète, notre ministre des Affaires étrangères en respectait déjà les termes. Les critères qui fondent nos exportations sont précisés afin de reprendre l'esprit du code de conduite, assurant les liens solides que nous avons avec nos alliés et la prise en considération de la situation du pays avec lequel nous commerçons ou vers lequel nous allons exporter des armes. L'interdiction des enfants soldats notamment et la notion selon laquelle un gouvernement démocratique doit pouvoir se défendre sont deux autres ajouts importants.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, since its inception, our country has naturally and necessarily turned to the outside. I believe that arms exports are a facet of a foreign policy and a foreign policy and that these exports must be analyzed and valued within the framework of a country’s policy that actually wants to be externally oriented.
Belgium produces weapons, first and foremost to ensure its own security against external aggression, even though today it is a very distant hypothesis — even though! - but also its internal security in order to maintain civil peace in our territory.
This is one of the main functions of the state, which is to ensure the safety of all its citizens. This mission remains relevant; the world we live in contains a set of risks that a responsible state must take into account. Armed forces and police forces capable of guaranteeing the safety of our fellow citizens through quality equipment remain a necessity and it is, in my opinion, the duty of politicians to guarantee these missions which are in the general interest.
All this to say that the manufacture of weapons is obviously a necessity and must be considered as legitimate.
I understand that in our dreams we can imagine a world without weapons — and much better if we can still do so — but in reality, we must obviously consider that the necessity of weapons comes in particular from a firm will to maintain democracy wherever possible.
In this context, it is in our interest to maintain on our territory an arms industry that is performing and internationally recognized.
Our arms industry is recognized both for the finished products it produces and for the elements that come into the manufacture of more complex components, and there is no difference in this matter, in my opinion, between the companies in the north or south of the country. While the terms are sometimes different, the well-understood interest must obviously prevail over any partial and reductive debate.
Our weapons production can also interest other countries and mainly our direct partners in NATO or the European Union, but also countries that want to meet their security needs. by
Such arms exports must therefore be based on a clear legal basis combining transparency, ethical criteria and stability for ⁇ .
Note Country has so far provided a legal framework based on the Act of 5 August 1991 and its decrees which contain a number of provisions that are quite useful. I think of the negative list of non-exportable military goods, the obligation for others to obtain an export license, a clearer definition of supervisory bodies and the tightening of criminal and administrative sanctions compared to the Law of 1962, the enunciation also of non-export criteria which are contained in Article 4 of the Law of 1991.
For the sake of transparency, the 1991 law requires the government to submit an annual report to Parliament on our arms exports, which — I want to emphasize it — has been significantly enriched on the initiative of our Minister of Foreign Affairs.
This legislation is supplemented by non-binding provisions of the Code of Conduct of the European Union dated June 1998.
This Code of Conduct sets out a series of eight criteria that we consider important: compliance with embargoes and human rights, the internal and external situation of the country concerned by the import, the importance of preserving regional security and that of the fifteen countries of the European Union, the behavior of the importing country and the risk of re-exportation as well as the economic health of the importing country.
Our country puts a point of honour to comply with all these conditions.
The whole of this legislative arsenal that encompasses our arms exports obviously leaves a margin of discretion to the minister responsible for granting licenses.
This seems to us a crucial, important point, because, in our opinion, there can be no mechanical effect in the decision to export weapons to one or another country. Exporting weapons should remain a political gesture and not an administrative decision. Exporting weapons contains a message and has a political meaning for which the minister prints his will. Therefore, as I recalled at the beginning of my speech, the export of weapons is indeed one of the instruments that make up the foreign policy of a country, and in our sense, the export, granting or refusing licenses have a political meaning and are in themselves a political action. Whether it is for granting or refusing a license, there is a political responsibility that must be taken and assumed. This is the point that we have insisted on during the discussions on the Nepal issue and we obviously continue to defend this viewpoint. by
Nevertheless, we are not anchored in a dogmatic position and the debate we took part in at the September return showed the shortcomings and inaccuracies in our legislation. It was therefore the duty of our assembly to study improvements that could be made. I would like to emphasize the word ‘improvements’ because, in our mind, it is obviously not admissible to legislate without listening to the main actors in this sector, whose points of view we have recalled in the context of the report made to you by Ms. Laenens and myself.
It was also not admissible to adopt a series of blatant provisions that were proposed to us, such as the organization of a systematic consultation on the granting of all Belgian licenses among the Fifteen of the European Union with a possibility of arbitration by the European Commission. Another proposal put forward at some point in the debate is the establishment of a prior consultation within Parliament and the establishment of a corporate co-responsibility in the control of the end user. These proposals probably start from a good feeling, but they refuse the slightest reality and the slightest pragmatism. by
If new provisions were to be introduced, they should, in our opinion, clarify, frame, make our exports more transparent, without however ending them almost unilaterally. The final outcome of this legislative work can, in our view, be considered as positive and must now be stabilized in order to provide our companies and our partners with essential legal certainty in the context of international business relations.
So I wanted to highlight the advances that we find most relevant. First, the integration of a large number of provisions of the European Union Code of Conduct. This is for us the most significant advance even though, I repeat, our Foreign Minister already respected its terms. The criteria underlying our exports are specified in order to take back the spirit of the Code of Conduct, ensuring the strong ties we have with our allies and taking into account the situation of the country with which we trade or to which we are going to export weapons. The prohibition of child soldiers in particular and the notion that a democratic government must be able to defend itself are two other important additions.
#57
Official text
Je suis moi aussi assez sensible à la question des enfants soldats. A cet égard, d'un point de vue juridique, je ne vois vraiment pas ce qu'ajoute à cette loi la mention de ce critère de non-alignement d'enfants soldats dans les forces armées ou dans les forces de sécurité à l'ensemble des critères d'application. Déjà auparavant, ce type de critère devait évidemment et éminemment être respecté par notre pays, tout simplement parce que la convention du 20 novembre 1989 sur les droits de l'enfant signée à New York, en son article 38 alinéa 2 prescrit spécifiquement à tous les États signataires de ne poser des actes que dans la mesure où ils ont la garantie que ce problème des enfants soldats ne se pose pas. Voorzitter: Robert Denis. Président: Robert Denis . Vous pouvez réaligner, dans un texte comme celui-ci, l'ensemble du droit international public auquel la Belgique est tenue. Cela pourra faire joli et, en termes de marketing pré-électoral, c'est toujours bon mais sur le plan strictement juridique, c'est totalement surabondant, superflu et superfétatoire! Je pense que vous répétez là des choses qui étaient déjà d'application avant 2003, notamment depuis 1989 et, en tout cas, la ratification de la Convention des droits de l'enfant par notre Parlement. J'ai un peu l'impression que l'on se fait plaisir en indiquant différentes mentions, certes fort sympathiques, dans ce texte de loi. Mais celui-ci n'en a nullement besoin: tout cela devait déjà être scrupuleusement respecté bien avant que vous n'ayez l'idée, de bonne communication politique — là, je dois le reconnaître — d'insérer dans un texte à caractère juridique ce genre de mention.
Translated text
I am also quite sensitive to the issue of child soldiers. In this regard, from a legal point of view, I really do not see what adds to this law the mention of this criterion of non-alignment of children soldiers in the armed forces or in the security forces to all the criteria of application. Already before, this type of criterion must obviously and eminently be respected by our country, simply because the Convention of 20 November 1989 on the Rights of the Child signed in New York, in its article 38, paragraph 2, specifically requires all signatories to act only insofar as they have the guarantee that this problem of child soldiers does not arise. Chairman: Robert Denis Chairman: Robert Denis You can re-align, in a text like this, the whole of international public law to which Belgium is bound. This can be nice and, in terms of pre-election marketing, it is always good but on a strictly legal level, it is totally overabundant, superfluous and superfetatory! I think you repeat here things that were already applicable before 2003, especially since 1989 and, in any case, the ratification of the Convention on the Rights of the Child by our Parliament. I have the impression that one is pleased to indicate different mentions, though very sympathetic, in this text of law. But the latter has no need of it at all: all this must already be scrupulously respected long before you have the idea, of good political communication — there, I must acknowledge it — to insert in a legal text this kind of mention.
#58
Official text
Monsieur le président, je note donc deux remarques. D'abord, et je l'ai déjà dit tout à l'heure, l'ensemble des critères repris dans le code européen de bonne conduite étaient effectivement déjà d'application dans le cadre de l'octroi des licences par notre pays et par notre ministre des Affaires étrangères, que ce soit en matière des droits de l'homme ou de conditions respectant ces droits de l'homme.
Fallait-il ne plus les mentionner? Je prends acte de la remarque de M. Decroly qui préfèrerait que l'on n'inscrive pas qu'il est inacceptable de livrer des armes dans des pays où il y a des enfants soldats. C'est une façon de voir les choses, pour ma part, je trouve qu'il est intéressant de le mentionner.
Translated text
Therefore, I have two remarks. First of all, and I have already said it recently, all the criteria contained in the European Code of Good Conduct were actually already applicable in the framework of licensing by our country and by our Minister of Foreign Affairs, whether in terms of human rights or conditions respecting these human rights.
Should we no longer mention them? I take note of the remarks of Mr. Decroly who would rather not be registered that it is unacceptable to deliver weapons to countries where there are children soldiers. This is a way of seeing things, for my part, I find it interesting to mention it.
#59
Official text
Cette disposition est inutile puisqu'elle était déjà d'application par le droit international. C'est superfétatoire et je pense en effet que c'est dans un but pré-électoral. Pourquoi rajouter des dispositions qui sont déjà d'application en droit international et que la Belgique n'a jamais mises en cause?
Translated text
This provision is useless since it was already applied by international law. This is superfetarian, and I think it is for a pre-electoral purpose. Why add provisions that are already applicable in international law and that Belgium has never challenged?
#60
Official text
Alors, je voudrais que l'on m'explique la cohérence qui consiste à vouloir, d'une part, que l'on inscrive de manière formelle tous les indicateurs du code de bonne conduite européen et, d'autre part, lorsque l'on cite nommément le problème des enfants soldats, tout d'un coup on souhaite que l'on ne l'inscrive plus dans la loi. Je me demande où est la cohérence.
Translated text
So, I would like to be explained to me the consistency of wanting, on the one hand, that all indicators of the European Code of Good Conduct be formally inscribed and, on the other hand, when the problem of children soldiers is named, one suddenly wishes that it is no longer inscribed in the law. I wonder where the consistency is.
#61
Official text
Le code de bonne conduite européen n'est pas légalement impératif dans les pays ayant ratifié ce code, tandis que les conventions que la Belgique a ratifiées — ce qui est de droit international — sont déjà impérativement obligatoires!
Il est vrai que nous appliquions déjà le code européen dans les faits. Cela me paraissait peut-être utile de le traduire dans la législation pour autant que l'ensemble des pays européens fassent de même. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé d'attendre qu'une majorité des pays européens aient ratifié ce code ou l'aient transcrit dans leur législation nationale pour ne pas, une fois de plus, donner l'exemple ridicule de nous mettre en vedette pour donner des leçons au monde et à l'Europe.
Translated text
The European Code of Good Conduct is not legally imperative in the countries that have ratified this code, while the conventions that Belgium has ratified – which is international law – are already imperatively obligatory!
It is true that we were already applying the European Code in practice. It might seem useful to me to translate it into legislation as long as all European countries do the same. That is why I had proposed to wait until a majority of European countries have ratified this code or transcribed it into their national legislation, so as not, once again, to give the ridiculous example of standing out to give lessons to the world and to Europe.
#62
Official text
Je maintiens qu'il y a une totale incohérence à vouloir inscrire certains éléments dans la loi et pas d'autres alors que —et vous le savez- tous les éléments du code européen sont déjà strictement d'application dans l'octroi des licences dans notre pays. Si je vous suis et si je suis le raisonnement de M. Decroly, finalement, il ne fallait pas changer la loi.
Translated text
I maintain that there is a total inconsistency in wanting to include certain elements in the law and not others while — and you know it — all the elements of the European code are already strictly applicable in the granting of licenses in our country. If I follow you and if I am the reasoning of mr. Decroly, in the end, did not need to change the law.
#63
Official text
Selon moi, ce genre de mention est intéressant sur un tract électoral. Cependant dans un texte à vocation juridique, il est superflu.
Je voudrais également apporter un démenti sur un autre point tout à fait précis. Le ministre et vous-même répétez à l'envi depuis des mois, notamment à cette tribune, que vous intégrez le code de conduite européen. Pour ma part, je peux vous citer des exemples où vous ne l'intégrez pas. De plus, si ce code de conduite était contraignant et faisait partie du droit international public auquel la Belgique doit absolument se référer dans ses décisions, certains passages de cette législation seraient clairement en violation. Ainsi, par exemple, le paragraphe 1 er , 4°, B, de l'article 4 de la proposition que nous discutons dit « qu'il y a lieu de vérifier la nature des tensions, du conflit ou de la guerre civile et les responsabilités à cet égard avec toute la rigueur qui s'impose, de manière à pouvoir accorder une aide adéquate à des régimes démocratiques dont l'existence est menacée ». Je lis votre proposition. D'abord, dans la loi de 1991, on était beaucoup plus net et précis.
Mais j'en viens au troisième critère, messieurs Bacquelaine et Michel. Le code de conduite européen est rédigé comme suit: " Les Etats membres n'autoriseront pas les exportations susceptibles de provoquer ou de prolonger des conflits armés ou d'aggraver des tensions ou des conflits existant dans le pays de destination finale." Dans le code de conduite que vous dites vouloir respecter et intégrer dans la législation belge, aucune possibilité de déroger à cette interdiction n'est donc prévue. Or, dans votre texte, vous dites: "Il y a lieu de vérifier". Il n'y a pas lieu de vérifier. Quand ce genre de condition est rencontré, ces dernières sont remplies sans aucune forme de vérification dérogatoire possible pour que l'on rejette la licence. Mais vous, vous reprenez le code de conduite européen et là où ce dernier parle d'interdiction, vous dites « qu'il y a lieu de vérifier ». Je suis désolé de vous dire qu'il ne s'agit pas là d'une traduction du code de conduite. De plus, elle n'est ni contraignante, ni conforme au prescrit de ce dernier.
Translated text
I think this type of mention is interesting on an electoral track. However, in a legal vocation text, it is superfluous. by
I would also like to deny another very precise point. The Minister and you yourself have repeated at the envi for months, especially at this tribune, that you are integrating the European Code of Conduct. For my part, I can give you examples where you do not include it. Furthermore, if this code of conduct was binding and was part of international public law to which Belgium must absolutely refer in its decisions, certain passages of that legislation would be clearly in breach. For example, paragraph 1 er , 4°, B, of Article 4 of the proposal we are discussing says “that it is necessary to verify the nature of tensions, conflict or civil war and responsibilities in this regard with all the strictness that is necessary, in order to be able to provide adequate assistance to democratic regimes whose existence is threatened”. I read your proposal. First, in the law of 1991, we were much clearer and more precise. by
But I come to the third criterion, gentlemen Bacquelaine and Michel. The European Code of Conduct is drawn up as follows: “Member States will not authorise exports that may cause or prolong armed conflicts or aggravate tensions or conflicts existing in the final destination country.” Now, in your text, you say, “There is a need to check.” There is no need to check. When such conditions are met, they are fulfilled without any possible form of derogatory verification for the rejection of the license. But you take back the European Code of Conduct and where the latter speaks of prohibition, you say “that there is a need to check.” I am sorry to tell you that this is not a translation of the Code of Conduct. Furthermore, it is neither binding nor in accordance with the prescribed of the latter.
#64
Official text
Si je me réfère au code actuel, le passage que vous venez de lire dans le but de l'opposer à ce qui figure à l'article 4 de la proposition de loi, il n'est absolument pas automatique de ne pas donner la licence pour l'exportation pour le Népal. Rien ne vous permet de démontrer qu'une livraison d'armes aux autorités népalaises entretiendrait, prolongerait ou créerait le conflit. Personne ne peut prétendre une telle chose.
Translated text
If I refer to the current code, the passage that you have just read in order to oppose what appears in article 4 of the bill, it is absolutely not automatic not to give the license for export to Nepal. Nothing can prove that a delivery of weapons to the Nepalese authorities would sustain, prolong or create the conflict. No one can claim such a thing.
#65
Official text
Non seulement, vous détricotez la loi de 1991, mais en plus vous vous targuez ici d'avoir le pouvoir de modifier le code de conduite européen.
Translated text
Not only do you violate the law of 1991, but you also pride yourself here that you have the power to change the European Code of Conduct.
#66
Official text
Nous n'avons pas modifié le code de conduite européen. Nous l'introduisons dans la loi. Monsieur Decroly, je voudrais vous inviter à discuter sur le fond du problème. Si je vous comprends bien, vous estimez qu'il est absolument inacceptable que l'on accorde une licence d'exportation à un pays ou à des autorités et qu'il n'est pas question de tenir compte de la nature des difficultés de cette autorité par rapport à la démocratie qu'elle peut incarner ou à la promesse de démocratie qu'elle incarne. Ainsi, selon votre thèse, en aucun cas de figure (...)
Translated text
We have not changed the European Code of Conduct. We introduce it into the law. Mr. Decroly, I would like to invite you to discuss the substance of the problem. If I understand you correctly, you consider that it is absolutely unacceptable that an export license is granted to a country or to authorities and that there is no question of taking into account the nature of the difficulties of that authority in relation to the democracy that it can embody or the promise of democracy that it embodies. So, according to your thesis, in no case [...]
#67
Official text
(.....)
Translated text
( ... )
#68
Official text
Je tiens à vous rappeler que ce code n'est absolument pas coercitif et obligatoire au niveau européen. Nous le rendons obligatoire pour nous. Je ne vois donc pas de quoi vous vous plaignez. Ce qui me dérange dans votre approche, monsieur Decroly, c'est que si je vous suis, la Belgique ne pourrait pas accorder de licence d'armement à une autorité politique ou à une autorité institutionnelle d'un pays confronté, comme c'est le cas au Népal par exemple, à des Maoïstes. Vous privilégiez donc des terroristes subversifs plutôt qu'une autorité qui tente l'expérience d'une démocratie! Je ne comprends pas!
Politiquement, moralement et sur le plan éthique, je préfère être dans ma peau que dans la vôtre!
Translated text
I would like to remind you that this code is absolutely not coercive and mandatory at European level. We make it mandatory for us. I do not understand what you are complaining about. What annoys me in your approach, Mr. Decroly, is that if I follow you, Belgium could not grant arms licenses to a political authority or institutional authority of a confronting country, as is the case in Nepal for example, to Maoists. So you prefer subversive terrorists rather than an authority that tries to experience a democracy! I do not understand!
Politically, morally and ethically, I would rather be in my own skin than in yours.
#69
Official text
Je relis les deux lignes du troisième critère du Code de conduite européen que vous dites transcrire de façon contraignante dans la loi, y compris dans la loi que vous proposez d'adopter, et je lis: "Les Etats membres - dont la Belgique - n'autoriseront pas les exportations susceptibles de provoquer ou de prolonger des conflits armés ou d'aggraver des tensions ou des conflits existants dans les pays de destination finale".
Par rapport à ce critère-là, vous dites, dans votre texte, qu'"il faudra vérifier". Il ne faudra rien vérifier du tout parce qu'il n'y a rien à vérifier! Dans les cas où ces critères sont rencontrés, la Belgique ne peut livrer. Inscrire cela dans votre texte, ce n'est pas appliquer, ni rendre contraignant le Code de conduite européen, c'est y déroger!
Translated text
I read the two lines of the third criterion of the European Code of Conduct, which you say bindingly translates into the law, including the law you propose to adopt, and I read: "Member States - including Belgium - will not allow exports that may cause or prolong armed conflicts or aggravate existing tensions or conflicts in the countries of final destination." by
In relation to that criterion, you say, in your text, that “it will have to be checked.” There is nothing to be checked because there is nothing to be checked! In cases where these criteria are met, Belgium cannot deliver. Inserting this in your text does not mean applying, nor making binding the European Code of Conduct, it is deviating from it!
#70
Official text
Monsieur le président, si vous me permettez de poursuivre mon intervention, je vous en saurai gré.
Je voudrais préciser que, dans le cas du Népal notamment, conformément au Code de conduite européen, il ne s'agissait ni de provoquer, ni d'aggraver un conflit; au contraire, il s'agissait de donner les moyens à un Etat de supprimer un conflit et d'en revenir à un état de démocratie possible.
Considérer que le fait qu'il existe un conflit, même s'il procède d'une faction de rebelles terroristes et sanguinaires, ne permettrait pas d'exporter des armes, cela signifie que l'on accepterait de laisser des pays en proie à des hordes de barbares qui y feraient régner la terreur.
Je pense qu'il y a là une responsabilité politique. C'est la raison pour laquelle, dans notre esprit, ce qui compte, ce n'est pas l'application mécanique de critères mais bien l'appréciation politique de la situation. C'est cette appréciation qu'il faut assumer car c'est le propre d'une responsabilité; c'est aussi cette appréciation qui doit primer, bien entendu, sur l'application strictement mécanique de critères qui peuvent toujours être interprétés dans un sens ou dans l'autre.
A mes yeux, ce qui prévaut, c'est évidemment d'assumer cette responsabilité, que l'on octroie la licence ou qu'on la refuse; pour moi, les deux options comportent une responsabilité. Il est un peu trop simple de considérer que seul l'octroi de licences est une responsabilité que tant qu'on les refuse, on ne prend aucune responsabilité. C'est évidemment un peu court! Au contraire, quand on refuse d'octroyer une licence, on peut prendre la responsabilité de laisser se développer des conflits et la terreur dans certains pays, sans aucune réaction et sans application du moindre droit d'ingérence qui pourtant maintenant est souvent reconnu comme utile dans le cadre d'une politique étrangère.
Je faisais le point de ce que je considérais comme des avancées de cette proposition de loi par rapport à la situation préalable. J'ai parlé de l'intégration du Code de conduite européen. Je voudrais aussi souligner l'effort de transparence avec un rapport annuel plus complet et la remise d'un rapport intermédiaire semestriel qui renforcera le contrôle du parlement sans, bien entendu, lui donner un pouvoir de codécision qui aurait été impossible et dangereux à mettre en place.
Le troisième élément, c'est l'extension du champ d'application de la loi au matériel destiné aux forces de polices. A mon sens, c'est simplement l'inscription dans la loi d'une pratique existante.
Le quatrième élément, c'est la préservation et la prise en compte des intérêts économiques, sociaux, commerciaux et industriels qui faisaient, en fait, l'objet des inquiétudes du secteur concerné aussi bien sur le banc patronal que sur le banc syndical.
La préservation et la prise en compte de ces intérêts économiques, sociaux, commerciaux et industriels lors de l'octroi des licences s'inscrivent notamment dans le respect d'un principe de confidentialité qui verra le jour, notamment par le fonctionnement d'une commission qui travaillera selon le schéma du huis clos de la commission des achats militaires.
Ces différentes dispositions doivent à mon sens être lues comme une contribution équilibrée liant les différentes facettes de la problématique, sans déséquilibrer la législation et donc sans mettre en péril ni notre volonté d'éthique et de transparence, ni notre base industrielle et commerciale.
Cette législation nous fait progresser, me semble-t-il, dans les deux directions à la fois, garantissant la crédibilité et le sens de notre politique étrangère et les intérêts légitimes d'un secteur économique performant dans toutes les régions de notre pays.
La cohérence de l'ensemble est finalement garantie par l'unicité de décision qui est consacrée par la compétence du ministre des Affaires étrangères ou du ministre désigné, de décider seul, sous sa propre responsabilité politique, de l'octroi ou non des licences d'exportation.
Pour ma part, je suis persuadé que cette compétence est utilisée avec intelligence et discernement. C'est pourquoi mon groupe soutiendra et votera en confiance cette proposition de loi.
Translated text
Mr. Speaker, if you allow me to continue my speech, I will thank you.
I would like to clarify that, in the case of Nepal in particular, in accordance with the European Code of Conduct, it was not about provoking or aggravating a conflict; on the contrary, it was about giving a state the means to suppress a conflict and return to a possible state of democracy.
Considering that the fact that there is a conflict, even if it comes from a faction of terrorist and bloody rebels, would not allow weapons to be exported, it means that one would agree to leave countries prey to hordes of barbarians who would make terror reign there.
I think there is a political responsibility. That is why, in our mind, what matters is not the mechanical application of criteria but rather the political appreciation of the situation. It is this assessment that must be assumed because it is the own of a responsibility; it is also this assessment that must first, of course, on the strictly mechanical application of criteria which can always be interpreted in one direction or the other.
In my view, what prevails is obviously to assume this responsibility, whether the license is granted or refused; for me, both options involve a responsibility. It’s a little too simple to consider that licensing alone is a responsibility that as long as you refuse them, you don’t take any responsibility. This is obviously a little short! On the contrary, when one refuses to grant a license, one can take the responsibility of letting conflict and terror develop in certain countries, without any reaction and without the application of the slightest right of interference which, however, is now often recognized as useful in the framework of a foreign policy. by
I was pointing out what I considered to be advances of this bill in relation to the pre-existing situation. I talked about the implementation of the European Code of Conduct. I would also like to highlight the transparency effort with a more comprehensive annual report and the submission of a half-year interim report that will strengthen the control of the Parliament without, of course, giving it a co-decision power that would have been impossible and dangerous to establish.
The third element is the extension of the scope of the law to equipment intended for police forces. In my opinion, it is simply the inscription in the law of an existing practice.
The fourth element is the preservation and consideration of the economic, social, commercial and industrial interests that were, in fact, the subject of concerns of the sector concerned, both on the patronal bank and on the trade union bank.
The preservation and consideration of these economic, social, commercial and industrial interests when granting the licenses shall be part of the observance of a principle of confidentiality which will be established, in particular by the functioning of a commission which will work according to the shape of the closed door of the military procurement commission.
These different provisions must, in my opinion, be read as a balanced contribution linking the different facets of the problem, without disbalancing the legislation and therefore without compromising either our will for ethics and transparency, or our industrial and commercial base.
This legislation seems to me to make progress in both directions at the same time, ensuring the credibility and meaning of our foreign policy and the legitimate interests of an economic sector that performs in all regions of our country.
The coherence of the whole is ultimately guaranteed by the uniqueness of decision which is guaranteed by the competence of the Minister of Foreign Affairs or the Minister designated, to decide alone, under his own political responsibility, whether or not to grant export licences.
For my part, I am convinced that this skill is used with intelligence and discernment. That is why my group will support and vote with confidence on this bill.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de wapenwet en de context waarin zij is totstandgekomen, zijn een symbooldossier bij uitstek voor de groene en rode schijnheiligheid in de regering-Verhofstadt. Ik breng hulde aan de afwezige collega's van de SP.A, die het historisch rendezvous en de bespreking ervan in dit parlementair halfrond aan zich voorbij laten gaan. Dat kan ook niet anders, want de rekbaarheid van het groene en het rode geweten heeft inderdaad veel grenzen overschreden. Groene en rode kiezers, maar ook gemandateerden tot zelfs in het Parlement, zijn door hun leiders op de regeringsbanken en in gesloten conclaven bedrogen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the weapons law and the context in which it was created are a symbolic file of the green and red hypocrisy in the government-Verhofstadt. I pay tribute to the absent colleagues of the SP.A, who have ignored the historical rendezvous and its discussion in this parliamentary hemisphere. This cannot be done otherwise, because the stretchability of the green and the red conscience has indeed crossed many boundaries. Green and red voters, as well as delegates even in Parliament, have been deceived by their leaders on government banks and in closed conclaves.
#72
Official text
Morgen zal er een einde worden gesteld aan het trieste en met leugens doorspekte verhaal dat begon op 11 juli 2002 — o symboliek, op het kernkabinet van 11 juli 2002! Dat kernkabinet was een soort duiventil waarin ministers aanwezig waren, ministers niet meer aanwezig waren en ministers de vergadering dienden te verlaten. Het was in dat duivenhok dat de Waalse vos de Vlaamse vredesduiven heeft verschalkt. Ik wil het geheugen van de groenen en de socialistische regeringspartners en collega's in het Parlement eventjes opfrissen. Tempus fugit, de tijd vliegt en de leveringen gaan door. Ik wil vier conclusies van het Nepal-schandaal in herinnering brengen.
Translated text
Tomorrow will be put to an end to the sad and lying story that began on July 11, 2002 — o symbolism, on the nuclear cabinet of July 11, 2002! That nuclear cabinet was a kind of duvet valve in which ministers were present, ministers were no longer present, and ministers had to leave the meeting. It was in that pigeon hole that the Wallish fox has scaled the Flemish peace ducks. I would like to refresh the memory of the Greens and the socialist government partners and colleagues in Parliament for a moment. Tempus fugit, time flies and the deliveries continue. I would like to recall four conclusions of the Nepal scandal.
#73
Official text
Ten eerste, de Belgische regering heeft geen overleg gepleegd met Duitsland of met andere EU-lidstaten over de toekenning van de licentie aan de Fabrique Nationale van Herstal. Dat was de eerste grote leugen in dit dossier. Er is dus geen overleg gepleegd. België heeft daarmee de Europese gedragscode met platte voeten getreden. Tempus fugit, de tijd gaat vlug. Ik wou het u in herinnering brengen. Maar het is niet alleen dat. De ministers van het kernkabinet werden niet of niet correct geïnformeerd. Als ze incorrect waren geïnformeerd, waren zij ook onvolledig geïnformeerd door de minister van Buitenlandse Zaken. Niet alle informatie was hun deel.
Translated text
First, the Belgian Government has not consulted with Germany or with other EU Member States on the granting of the licence to the Fabrique Nationale van Herstal. That was the first big lie in this case. There was no consultation. Belgium has thus entered the European Code of Conduct with flat feet. Tempus fugit, the time goes fast. I wanted to remind you. But it is not only that. The ministers of the nuclear cabinet were not or not properly informed. If they were incorrectly informed, they were also incomplete informed by the Minister of Foreign Affairs. Not all information was their part.
#74
Official text
Ten tweede, de exportlicentie voor de Fabrique Nationale van Herstal, collega's van de SP.A, kon de toetsing met de Belgische wetgeving en de Europese gedragscode niet doorstaan. De beslissing was fundamenteel onwettig. De regering heeft een onwettige daad gesteld en heeft de geldende wetgeving volledig overtreden. Het hele Delcredere-verhaal — in het Frans le service Ducroire, nomen est omen, wat verbergt een naam? — heeft nogmaals bevestigd dat de regering laks omspringt met de wet. De regering die de ethiek zo hoog in het vaandel voert, ging lijnrecht in tegen de wetgeving die was bedoeld om een meer ethisch buitenlands beleid te voeren. Hoe stond het ook alweer in het regeerakkoord? Het is bijzonder interessant en is, zoals het Burgermanifest, al een paar keer opgegeten door de leden van de regering. Ik citeer: "Het uitgangspunt van het Belgisch buitenlands beleid is dat inbreuken op de mensenrechten onaanvaardbaar zijn — inacceptable." Ten derde, pro memorie, naargelang het uitkomt, bepaalt deze regering eigenhandig of er al dan niet een burgeroorlog woedt in een land, met als bijzonder gemakkelijk hulpstuk de deleteknop op de website van Buitenlandse Zaken. Een prille democratie is niet altijd een stille democratie, maar een "prille democratie" betekent in de toekomst dat door het leger de mensenrechten mogen worden geschonden. Ik zie de eerste minister met tremolo's, bijna bazuinen met trillende stembanden, dat Nepal een prille democratie was. Maar de mensenrechten mochten er worden geschonden. Kranten mogen er bijgevolg worden gecensureerd en journalisten mogen er worden opgesloten. Om de democratie een beetje te helpen, een voetje vooruit te helpen, mag datzelfde leger uitgebreid voorzien worden van gesofisticeerde machinegeweren.
Translated text
Secondly, the export license for the Fabrique Nationale van Herstal, colleagues of the SP.A, could not withstand the examination with Belgian legislation and the European Code of Conduct. The decision was fundamentally illegal. The government has committed an unlawful act and has completely violated the current legislation. The whole Delcredere story — in French le service Ducroire, nomen est omen, what hides a name? — has repeatedly confirmed that the government lacks the law. The government, which so high-level ethics, went straight against the legislation that was intended to conduct a more ethical foreign policy. How was it in the government agreement? It is ⁇ interesting and, like the Burger Manifesto, has already been eaten a few times by members of the government. I quote: "The starting point of Belgian foreign policy is that human rights violations are unacceptable — inacceptable." Third, pro memorie, depending on it, this government decides on its own whether or not there is a civil war in a country, using the delete button on the website of Foreign Affairs as an especially easy aid tool. A slow democracy is not always a silent democracy, but a “slow democracy” means in the future that the military is allowed to violate human rights. I see the prime minister with tremolo, almost basins with vibrating voting bands, that Nepal was a rush democracy. Human rights could be violated. Therefore, newspapers can be censored and journalists can be imprisoned. In order to help democracy a little, to advance a foot, that same army may be extended with sophisticated machine guns.
#75
Official text
Ten vierde, pro memorie, tempus fugit, de tijd vliegt, wie betaalt de zaak? De Belgische belastingbetaler. Deze regering met de groenen en de pacifistische Vlaamse socialisten — nogmaals bedankt voor uw aanwezigheid, collega's van de SP.A, tijdens de bespreking van het historische rendez-vous — zullen in de toekomst nog bestellingen voor Nepal goedkeuren. Met andere woorden, de modelstaat is een model van onwettelijkheid.
Translated text
Fourth, pro memory, tempus fugit, time flies, who pays the case? The Belgian taxpayer. This government with the Greens and the pacifist Flemish socialists — again thank you for your presence, colleagues of the SP.A, during the discussion of the historic rendez-vous — will in the future still approve orders for Nepal. In other words, the model state is a model of illegality.
#76
Official text
Ondertussen zijn de Minimi's in Nepal aangekomen, weliswaar met enige vertraging. Dat had niets te maken met het kazak-keren, Kazachstan was hier een beetje een spelbreker. De prille democratie kan met Belgische wapens de burgeroorlog bekampen, en dat met respect voor de mensenrechten. Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter. Président: Herman De Croo, président . Op de offertafel, nadat de vos de kelen had overgebeten in het kernkabinet in de Wetstraat 16, was mevrouw Aelvoet het eerste slachtoffer en de wapenwet het tweede. Vandaag brengen wij het laatste offer, want na de bespreking zal de versoepeling van de versoepeling van de wapenwet worden goedgekeurd door deze meerderheid. Het is dus onbegrijpelijk... (Mevrouw De Meyer staat tussen de banken te praten). Dank u, collega De Meyer, dat u zich verwaardigd hebt om die belangrijke bespreking, in het bijzonder voor uw partij, mee te maken. Het mutisme dat u aanhoudt sinds 11 juli 2002 zal wel bestatigd worden, maar desalniettemin verheugt uw fysieke verschijning ons hier. Ik veronderstel niet dat u daarover een uiteenzetting zal houden, want de principes zijn overboord gegooid.
Translated text
Meanwhile, the Minimi arrived in Nepal, though with some delay. That had nothing to do with the Kazakh core, Kazakhstan was a bit of a game breaker here. The rapid democracy can fight the civil war with Belgian weapons, and that with respect for human rights. Chairman: Herman De Croo, Chairman President: Herman De Croo, President . On the offer table, after the fox had passed the boilers in the nuclear cabinet in Wetstraat 16, Ms. Aelvoet was the first victim and the Arms Act the second. Today we offer the last sacrifice, for after the discussion the easing of the easing of the weapons law will be approved by this majority. So it is incomprehensible... (Mrs. De Meyer stands talking between the banks). Thank you, colleague De Meyer, for your willingness to participate in this important discussion, especially for your party. The mutism that you have persisted since July 11, 2002 will be confirmed, but nevertheless your physical appearance delights us here. I do not assume that you will make a statement on this, because the principles have been overlooked.
#77
Official text
Het is onbegrijpelijk dat dit is gebeurd. Het politieke akkoord dat de meerderheid heeft gesloten na de Nepal-crisis, voorzag dus in de gedeeltelijke overname van de Europese gedragscode in de Belgische wetgeving, hetgeen doorging voor een verstrenging van de wapenwet. Het woord, het principe "code of conduct", is dus iets nieuws geworden. In het Belgische politieke areaal, in de Belgische politieke taalkunde is de code of conduct de Europese gedragscode, maar niets is natuurlijk minder waar. Ik heb ook een aantal tremolo's gehoord tussen collega Decroly en de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken. Het criterium van de mensenrechten, men draaie of men kere het zoals men wil, was het belangrijkste criterium uit de wet van 1991 en dat is nu voor interpretatie vatbaar. Het absolute criterium is nu een subjectief criterium geworden. Dat is dus, collega's, mijnheer de minister, een verstrenging van de wapenwet van 1991.
Translated text
It is incomprehensible that this has happened. Thus, the political agreement reached by the majority after the Nepal crisis provided for the partial transposition of the European Code of Conduct into Belgian legislation, which continued for a tightening of the gun law. The word, the principle "code of conduct", has thus become something new. In the Belgian political area, in the Belgian political linguistics, the code of conduct is the European code of conduct, but nothing is of course less true. I have also heard some tremolo between colleague Decroly and the Deputy Prime Minister and Minister of Foreign Affairs. The criterion of human rights, one turn or one crows it as one wants, was the main criterion in the law of 1991 and that is now subject to interpretation. The absolute criterion has now become a subjective criterion. That is, colleagues, Mr. Minister, a tightening of the Arms Act of 1991.
#78
Official text
Nu blijkt met de amendementen die worden ingediend en na de chantage van de Parti socialiste en de MR om de toekomst van de Fabrique Nationale in Herstal te vrijwaren het volgende. Die amendementen zijn dus aanvaard en zullen worden goedgekeurd door de andere leden van de meerderheid. Er blijkt dat die Europese gedragscode niet volledig is opgenomen in deze tekst. Collega Van der Maelen — hij is afwezig — kan verklaren wat hij wil, maar die Europese gedragscode is niet opgenomen in de nieuwe tekst. De verwijzing in het nieuwe artikel 17 gewijzigd door artikel 5 van dit wetsvoorstel naar de toepassing van de Europese gedragscode heeft immers geen betrekking op de toepassing van de Europese gedragscode op zich, maar wel op het verslag van de regering aan de federale wetgevende kamers, alstublieft.
Translated text
Now, with the amendments submitted and after the blackmail of the Socialist Party and the MR to safeguard the future of the Fabrique Nationale in Herstal, it shows the following. Those amendments have thus been accepted and will be approved by the other members of the majority. It appears that this European Code of Conduct is not fully incorporated in this text. Collega Van der Maelen — he is absent — can explain what he wants, but that European code of conduct is not included in the new text. The reference in the new Article 17 amended by Article 5 of this bill to the application of the European Code of Conduct does not refer to the application of the European Code of Conduct in itself, but to the government’s report to the federal legislative chambers, please.
#79
Official text
Dat is dus de toepassing van de Europese Code of Conduct. Er wordt een verslagje, een doorslag gegeven naar de federale wetgevende kamers. Het verslag dat de regering nu jaarlijks voorlegt aan het Parlement gaat echter reeds uitvoerig in op die Europese gedragscode. Dat is dus niets nieuws. Het is dus des te meer verwonderlijk dat deze regering ondanks de uitgebreide verwijzing naar de Europese gedragscode ze zelf niet toepast. Het is dus echt de omgekeerde wereld. Terwijl een regering in deze constellatie zichzelf zou moeten opsmijten en opwerpen als de grote verdediger van die Europese gedragscode en zelfs zou moeten gaan kijken wanneer ze niet wordt toegepast, doet ze net het omgekeerde. Vandaar dat de verstrenging van de wet een versoepeling is.
Translated text
This is the application of the European Code of Conduct. There is a report, a decision given to the federal legislative chambers. However, the report that the government now submits annually to Parliament already provides an extensive explanation of the European Code of Conduct. So that is nothing new. It is therefore even more surprising that this government, despite its extensive reference to the European Code of Conduct, does not apply it itself. It is really the reverse world. While a government in this constellation should blaspheme itself as the great defender of that European Code of Conduct and even look when it is not applied, it just does the opposite. Therefore, the tightening of the law is a relaxation.
#80
Official text
De bepaling stelt echter dat er in de toekomst rekening mag worden gehouden met de economische, sociale, commerciële en industriële belangen van België. Dit laat een dergelijke ruime interpretatie toe dat dit criterium in de praktijk — en dat is eigenlijk hetgeen altijd is vooropgesteld — het enige criterium dreigt te worden. De toevoeging "zonder dat deze factoren van invloed mogen zijn op de toepassing van de in artikel 4 bepaalde criteria" is natuurlijk een billenkletser van formaat. Dit kan enkel en alleen op de lachspieren werken, bij sommigen wat verkramptheid veroorzaken, maar dat is natuurlijk lachen met de mensen, zoals men zegt in het noorden van dit land. Het is het criterium dat de PS en de MR uiteindelijk over de streep heeft getrokken. Het is het criterium dat de toekomst van de Fabrique Nationale moet veiligstellen. Vandaar dat er een tweede versoepeling van de wet komt.
Translated text
In the future, however, the economic, social, commercial and industrial interests of Belgium may be taken into account. This allows such a broad interpretation that this criterion in practice — and that is actually what has always been anticipated — threatens to become the only criterion. The addition "without these factors affecting the application of the criteria laid down in Article 4" is, of course, a size shoulder clutter. This can only work on the laughing muscles, in some causing some cramps, but that is, of course, laughing with the people, as they say in the north of this country. It is the criterion that the PS and the MR eventually pulled over the line. It is the criterion that must secure the future of the Fabrique Nationale. Therefore there is a second easing of the law.
#81
Official text
Morgen wordt over de versoepeling van de versoepeling gestemd. Om ons voorstel niet te volgen en ook een beetje tegemoet te komen aan ons voorstel met betrekking tot de NGO's en het bedrijfsleven heeft de regering zich echter in een aantal bochten gedraaid. Ons voorstel had immers een aantal concrete punten. Het eerste punt was het absolute handhaven van het criterium van de mensenrechten. Onze motivatie daartoe is heel eenvoudig. Ze is glashelder. In het nieuwe voorstel wordt dit criterium niet opgenomen. De regeringstekst neemt dit criterium niet op. Er is echter wel een kleine verwijzing naar de Europese gedragscode, maar de ruimte voor interpretatie die daaraan gekoppeld is, is een afzwakking van artikel 4 van de bestaande wet. Wij wilden het criterium absoluut handhaven.
Translated text
Tomorrow we will vote on the easing of the easing. However, in order not to follow our proposal and also to meet a bit with our proposal regarding NGOs and business, the government has turned in a number of curves. Our proposal had a number of concrete points. The first point was the absolute maintenance of the human rights criterion. Our motivation for this is very simple. She is glass clear. The new proposal does not include this criterion. The government text does not meet this criterion. There is, however, a small reference to the European Code of Conduct, but the space for interpretation associated with it is a weakening of Article 4 of the existing law. We wanted to maintain the criterion absolutely.
#82
Official text
Ten tweede, is er de volledige overname van de Europese gedragscode zodat deze in haar geheel bindend wordt. Met een eenvoudige motivatie, een glasheldere motivatie wordt de Europese gedragscode een volwaardig criterium voor de Belgische regering, ook in de uitvoeringsmodaliteiten. Die Europese gedragscode is immers niets anders dan een minimum minimorum.
Translated text
Second, there is the full transposition of the European Code of Conduct to become binding in its entirety. With a simple motivation, a glass-clear motivation, the European Code of Conduct becomes a full criterion for the Belgian government, also in the implementation modalities. This European Code of Conduct is nothing but a minimum minimum.
#83
Official text
Dat met het overnemen van een aantal criteria inhoudelijk gezien omzichtig moet worden omgesprongen blijkt natuurlijk uit de analyse van het criterium mensenrechten. Waar het oorspronkelijke artikel heel duidelijk spreekt van een klaarblijkelijke schending van de rechten van de mens wordt het gewijzigde artikel afgezwakt naar volgende paragraaf, ik citeer: "Er wordt zeer zorgvuldig tewerk gegaan" — zo zegt de aanhaling — "wanneer per geval en rekening gehouden met de aard van het materieel vergunningen worden afgegeven voor landen waar door de terzake bevoegde instanties van de VN, de Raad van Europa of de Europese Unie ernstige schendingen van de mensenrechten zijn geconstateerd". Deze paragraaf maakt dat het criterium schendingen van mensenrechten geen absolute zekerheid geeft voor het niet afleveren van een export- of doorvoerlicentie bij het vaststellen van deze schendingen omdat het aantal organisaties die deze vaststellingen kunnen doen beperkt wordt door de exhaustieve opsomming. Indien wij dit criterium toch zouden moeten toepassen op Nepal, herinnert u zich dan het rapport van de heer Hollants van Loocke, voormalig ambassadeur van het koninkrijk België, dat sprak van een burgeroorlog in Nepal en "human rights abuses by the army". Zelfs dat rapport was voor de regering van nul en generlei waarde. Ik zal het zelfs niet hebben over de totaal misplaatste interpretatie...
Translated text
The fact that the adoption of a number of criteria must be meticulously reversed from a substantial point of view is evident, of course, from the analysis of the human rights criterion. Where the original article speaks very clearly of an apparent violation of human rights, the amended article is reduced to the following paragraph, I quote: "The work has been carried out very carefully" — says the quotation — "when, on a case-by-case basis and taking into account the nature of the material, permits are issued for countries where serious violations of human rights have been found by the relevant competent agencies of the United Nations, the Council of Europe or the European Union". This paragraph makes that the criterion of human rights violations does not provide absolute certainty for non-delivery of an export or transit license when establishing these violations because the number of organisations that can make such determinations is limited by the exhaustive listing. If we should apply this criterion to Nepal, remember the report of Mr Hollants van Loocke, former ambassador of the Kingdom of Belgium, who spoke of a civil war in Nepal and “human rights abuses by the army”. Even that report was for the government of zero and no value. I will not even talk about the totally misguided interpretation...
#84
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#85
Official text
Maar ik heb het gelezen, mijnheer de minister.
Translated text
I have read it, Mr Minister.
#86
Official text
U licht er natuurlijk alleen elementen uit die uw thesis dienen. Dat is niet evenwichtig en niet correct. Lees gans dat rapport en u zult zien dat het veel evenwichtiger is dan dat wat u zegt.
Translated text
You will, of course, only illuminate elements that serve your thesis. This is not balanced and not correct. Read that report and you will see that it is much more balanced than what you say.
#87
Official text
Mijnheer de minister, het is zeer evenwichtig naar de andere kant, waarin gezegd wordt dat er manifeste schendingen zijn van de mensenrechten in Nepal. Dat weet u. Ik hoop dat u in uw repliek het belachelijke verhaal van Pol Pot en de Golgotha en de Schedelplaats nog eens bovenhaalt. Daar gelooft niemand in. De situatie is totaal niet vergelijkbaar. Ik zal zelfs niet spreken over de magistrale verkrachting aangericht bij de lezing of de citatie door de eerste minister van het rapport van mevrouw Nelly Maes in het Europees Parlement, dat zogezegd à décharge moest zijn voor de wapenlevering door de Belgische regering aan Nepal en waarvan mevrouw Maes heeft gezegd dat het schandelijk was dat een eerste minister dat rapport op een dergelijke manier durfde te misbruiken. Wekelijks sedert augustus vorig jaar, gisteren nog in TerZake, worden er documentaires uitgezonden — neutrale documentaires die niet gekleurd zijn in de ene of de andere zin — waarin de schendingen van de mensenrechten en de burgeroorlog in Nepal worden aangeklaagd en in alle duidelijkheid worden uiteengezet. U heeft een punt, dat hebben wij nooit ontkend. Er is een conflict in Nepal; er is een conflict van een zetelende regering ten opzichte van een guerrilla, maar er is een even groot probleem ten opzichte van de democratie. Weet u in wat de prille democratie zich in Nepal heeft vermomd? In een monarch die de regering naar huis heeft gestuurd. De prille democratie in Nepal heeft zich vermomd in een monarch die de regering naar huis heeft gestuurd en twee vrienden aan de top van de regering heeft gezet. Dat is het.
Translated text
Mr. Minister, it is very balanced on the other side, which says that there are manifest human rights violations in Nepal. You know that. I hope that in your replica you will repeat the ridiculous story of Pol Pot and the Golgotha and the Skull Place. No one believes that. The situation is not entirely similar. I will not even talk about the magistral rape committed during the lecture or citation by the Prime Minister of Mrs. Nelly Maes’ report in the European Parliament, which was supposed to be a discharge for the delivery of weapons by the Belgian government to Nepal and which Ms. Maes said it was shameful that a Prime Minister dared to abuse that report in such a way. Every week since August last year, yesterday in TerZake, documentaries are broadcast – neutral documentaries that are not colored in one or another sense – which accuse the violations of human rights and the civil war in Nepal and outline them with all clarity. You have a point, which we have never denied. There is a conflict in Nepal; there is a conflict of a seated government versus a guerrilla, but there is an equally large problem with respect to democracy. Do you know what the early democracy has disguised itself in Nepal? In a monarch who sent the government home. The fast-paced democracy in Nepal has disguised itself as a monarch who sent the government home and put two friends at the top of the government. That is it.
#88
Official text
... en hij heeft de maoïsten meester gelaten van het terrein. Dat is de democratie!
Translated text
... ... And he left the Maoists master of the field. That is democracy!
#89
Official text
Ethiek is de wet respecteren. Daar geloof ik in. Dat zijn de fundamenten van onze rechtsstaat. Ethiek is de mensenrechten respecteren en ze niet voor de pot-pourri of à gogo, als het in uw kraam past, aanpassen. Daarover gaat het in deze discussie.
Er zijn nog landen die in aanmerking komen voor Belgische wapenleveringen waar de interne politieke toestand te vergelijken is met de definitie van een prille democratie. Ik zou u een lezing kunnen geven van een paars-groene Toppop van de nationale wapenleveringshitparade. Daarover gaat het uiteindelijk in deze discussie. Ik zou een hitparade van de wapenleveringen kunnen geven sinds de Nepal-crisis. En forgeant, on devient forgeron. Men moet het ijzer smeden terwijl het heet is: Colombia, Brazilië, Peru, Brunei, India, de Filippijnen. De delete-knop werkt niet altijd.
Translated text
Ethics is respecting the law. I believe in that. These are the foundations of our rule of law. Ethics is respecting human rights and not adjusting them for the pot-pourri or à gogo, if it fits into your womb. This is the subject of this discussion.
There are still countries that are eligible for Belgian arms deliveries where the internal political situation can be compared with the definition of a rapid democracy. I could give you a lecture from a purple-green Top of the National Arms Delivery Hit Parade. This is what is ultimately about in this discussion. I could give a hit parade of arms deliveries since the Nepal crisis. And forgeant, on becoming forgeron. One must forge the iron while it is hot: Colombia, Brazil, Peru, Brunei, India, the Philippines. The delete button does not always work.
#90
Official text
(...).
Translated text
( ... )
#91
Official text
Ik heb toch nooit gezegd dat zij het niet hebben gedaan. Ik heb gezegd dat zij de wet respecteren en u niet.
Op de Filippijnen leveren we aan de politie. Op uw website staat er dat de situatie op de Filippijnen gespannen is en dat er een gewapend conflict is. U intervenieert in een gewapend conflict op Mindanao waar de mensenrechten worden geschonden. Ik kan nog doorgaan. Aan Mexico worden P-90's geleverd. Chiapas is u blijkbaar onbekend. Er zijn ook Panama, Chili, Argentinië en Chavez in Venezuela.
Translated text
I never said they didn’t do it. I have said that they respect the law and you do not.
In the Philippines, we deliver to the police. Your website states that the situation in the Philippines is tense and that there is an armed conflict. You intervene in an armed conflict in Mindanao where human rights are violated. I can continue. The P-90s are being delivered to Mexico. Chiapas is unknown to you. There are also Panama, Chile, Argentina and Chavez in Venezuela.
#92
Official text
Mijnheer de minister, als u wilt spreken, neem dan uw microfoon anders gaan uw woorden aan velen ontsnappen.
Translated text
Mr. Minister, if you want to speak, take your microphone otherwise your words will escape to many.
#93
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#94
Official text
Mijnheer De Crem, hebt u zo'n schrik van mijn vragen? Ik heb een heel vriendelijke vraag voor u. Ik zou niet durven kwaad zijn op u. U haalt twee voorbeelden aan waarbij dit Parlement de kans heeft gekregen om daarover zelf te oordelen.
Wat de Filippijnen betreft, weet u dat eind augustus de Parlementaire Vergadering ASEP heeft plaatsgevonden in Manila. U spreekt nu over de Filippijnen. Het gaat hier over 3.000 eilanden waarvan u er een — Mindanao — aanhaalt waar een moslimfundamentalist, de heer Abou Sayaf, op een vreselijke manier huishoudt. U weet dat de communistische groep in de Filippijnen wordt geleid door iemand die is uitgeweken naar Nederland waar hij politiek vluchteling is geworden en nu de Nederlandse nationaliteit heeft verkregen. Van daaruit onderhandelt hij nu met de regering in de Filippijnen. Aan dit land zou men dus geen wapens mogen leveren?
U haalt ook Mexico aan. Ik vind dit nogal sterk. U had moeten luisteren toen de president van Mexico, de heer Fox, hier is geweest. Samen met de groenen vormt hij in Mexico een regering. Hij heeft over Chiapas gesproken en commandant Marcos die met zijn masker op naar Mexico-city is gekomen om daar overeenkomsten te ondertekenen zonder dat hem maar een strobreed in de weg werd gelegd.
Dan zou men daar dus niet mogen leveren aan de politie, die er inderdaad wapens nodig heeft, dat kan ik u wel verzekeren. Hier heeft de politiek ook wapens nodig! Dit is ridicuul. Kies andere voorbeelden, maar die twee voorbeelden zijn dwaas.
Translated text
Mr. De Crem, are you so scared of my questions? I have a very friendly question for you. I would not dare to be angry with you. Here are two examples where this Parliament has been given the opportunity to judge on its own.
As for the Philippines, you know that at the end of August the ASEP Parliamentary Assembly took place in Manila. You are talking about the Philippines. It’s about 3,000 islands, one of which you cite – Mindanao – where a Muslim fundamentalist, Mr. Abou Sayaf, houses in a terrible way. You know that the communist group in the Philippines is led by someone who emigrated to the Netherlands where he became a political refugee and now has obtained Dutch nationality. From there, he is now negotiating with the government in the Philippines. Should we not be able to deliver weapons to this country?
You also get to Mexico. I think this is quite strong. You should have listened when the President of Mexico, Mr. Fox, was here. Together with the Greens, he forms a government in Mexico. He spoke about Chiapas and Commander Marcos who came up with his mask to Mexico City to sign agreements there without a strobe being put in his way.
Then, therefore, one should not deliver to the police, which really needs weapons, that I can assure you. Politics also needs weapons. This is ridiculous. Choose other examples, but those two examples are foolish.
#95
Official text
Mijnheer De Crem, wees beleefd en laat mevrouw Laenens spreken en daarna de heer Van den Eynde. U krijgt daarna het woord.
Translated text
Mr. De Crem, be polite and let Mrs. Laenens speak and then Mr. Van den Eynde. Then you will have the word.
#96
Official text
Ik wil even proberen mijnheer De Crem een kleine stap in het verleden te laten zetten. De wapenwet is er van 1991. Dat was een serieuze poging. Er was toen consensus om te zoeken naar een economisch en ethisch evenwicht. Voor 1991 waren er ook al wapenleveringen. Voor 1991 waren er heel wat regeringen — bij mijn weten en voor zo ver mijn geschiedenis teruggaat, geen paars-groene — waar er heel wat wapenleveringen geweest zijn. Ik denk dat we langzaam, stap voor stap, vooruitgaan, zij het te langzaam, in het respecteren van mensenrechten als een internationaal gegeven. Het gaat veel te langzaam, het gaat veel met vallen en opstaan, maar ik vind het iets te goedkoop zoals hier nu het heiligdom der heiligen gepredikt wordt.
Translated text
I would like to try, Mr. De Crem, to make a small step into the past. The Arms Act is from 1991. It was a serious attempt. There was then consensus to seek an economic and ethical balance. Before 1991 there were also arms deliveries. Before 1991, there were many governments — in my knowledge and as far as my history goes back, not purple-green — where there have been many arms deliveries. I think we are slowly, step by step, progressing, though too slowly, in respecting human rights as an international given. It goes too slowly, it goes too much with falling and rising, but I find it a little too cheap as here now the sanctuary of the saints is preached.
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit debat van het mag en het mag niet, roept bij mij toch bedenkingen op. Ik zal straks dit wetsvoorstel zeker niet steunen. Wie wapenfabrieken heeft, verkoopt wapens, anders heeft het geen zin wapenfabrieken te hebben. Wie wapens verkoopt, kan die alleen maar verkopen aan landen waar oorlog gevoerd wordt. Ik heb in de commissie gezegd dat de Zwitserse garde van het Vaticaan geen P90's zal kopen. Wanneer men wapens verkoopt aan landen die oorlog voeren, dan weet men dat men wapens verkoopt aan landen waar men op zijn minst minder bekommerd is om de rechten van de mens. Dan wordt het natuurlijk een kwestie van afwegen. De redenering die hier door de meerderheid gevolgd wordt, is niet onlogisch, behalve op één punt: als men dat allemaal doet, mijnheer Coveliers, dan gaat men niet de wereld rond, al brullend dat men de kampioen is van de mensenrechten. Dat is hypocriet.
Translated text
This debate of the right to and the right not to, however, raises my concerns. I will definitely not support this bill. Whoever owns weapons factories sells weapons, otherwise it makes no sense to have weapons factories. Those who sell weapons can only sell them to countries where there is war. I said in the committee that the Vatican’s Swiss Guard will not buy P90s. When you sell weapons to countries that are at war, you know that you sell weapons to countries where you are at least less concerned about human rights. Then, of course, it will be a matter of consideration. The reasoning followed here by the majority is not illogical, except on one point: if one does all that, Mr. Coveliers, then one does not go around the world, all screaming that one is the champion of human rights. That is hypocrisy.
#98
Official text
Mijnheer De Crem, u krijgt blessuretijd, want u bent al ruim over uw tijd. Kom, kort en goed. Of toch kort.
Translated text
Mr. De Crem, you get injury time, because you are already well over your time. Come, briefly and well. Or at least short.
#99
Official text
Wij hebben altijd gezegd dat wij geen schijnheilige houding aannemen. Als er een wapenindustrie is, dan dient die om wapens te slijten. Aangezien de Middeleeuwen voorbij zijn en de Luikenaars wellicht niet meer de Antwerpenaars of de Genkenaars of de Gentenaars of de Bruggelingen zullen aanvallen, moeten die wapens gesleten worden in het buitenland. Daarvoor is er een wet: de wet van 1991. De wet van 1991 is met voeten getreden en dat is ons fundamentele bezwaar. De wetswijziging nu is, in plaats van een verstrenging, een absolute versoepeling. Daar zal niemand een argument kunnen tegen inbrengen.
Translated text
We have always said that we do not take a hypocritical attitude. If there is a weapons industry, then it serves to wear weapons. Since the Middle Ages are over and the Liègeans may no longer attack the Antwerpers or the Genkenaars or the Gentenaars or the Bruggelings, these weapons must be destroyed abroad. For this there is a law: the law of 1991. The law of 1991 has entered into footsteps and that is our fundamental objection. The legislative change is now, rather than a tightening, an absolute easing. No one will be able to argue against it.
#100
Official text
Ja.
Translated text
and yes.
#101
Official text
Als er hier over geheugen wordt gesproken, dan heb ik de indruk dat de meerderheid het bijzonder lastig heeft met hetgeen gebeurd is in de laatste zes maanden. Vandaar dat ik het geheugen heb opgefrist welke leveringen er zijn gebeurd.
Translated text
When we talk about memory here, I have the impression that the majority has been ⁇ troubled by what has happened in the last six months. Therefore, I have refreshed the memory of which deliveries have occurred.
#102
Official text
De heer Van der Maelen is verontschuldigd. Ik denk dat hij spijt heeft er niet te zijn.
Translated text
Mr Van der Maelen has apologized. I think he regrets not being there.
#103
Official text
En zijn fractie. Goed. De evaluatiecommissie, die de minister adviseert over elk dossier en halfjaarlijks haar werkzaamheden toelicht voor het Parlement, was een van onze voorstellen. Wij gingen een eind mee met de regering om te zeggen dat een ex ante controle niet kan. Er zijn altijd politieke afwegingen die, gezien in dit kleine koninkrijk der Noordzee buitenlands beleid het prerogatief is van de uitvoerende macht, gemaakt worden door de regering ex ante. Goed, laat ons dit niet in het Parlement doen. Ex post wel. Er moet nadien een controle kunnen zijn. Ten eerste, zijn de reglementeringen en de wettelijke voorzieningen gerespecteerd? Ten tweede, welke adviezen zijn er uitgebracht? Want die adviezen zijn voor ons niet altijd toegankelijk. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat zouden kunnen weten. Het zou ons ook toelaten dat er geen adviezen per telefoon meer verstrekt moeten worden, zoals dat in de levering aan Nepal het geval was.
Daarom willen wij een commissie oprichten die de wapenhandel ex post controleert. De informatie die halfjaarlijks aan het Parlement wordt bezorgd, dient vertrouwelijk te worden gehouden en bedrijfsgeheimen kunnen beschermd blijven.
De indieners van dit voorstel zeggen dat het, naast het opnemen van de Europese gedragscode, ook noodzakelijk is dat een aantal schikkingen moeten worden getroffen die het Parlement moeten toelaten — en dan citeer ik weer — "om ten volle zijn rol in dit dossier te kunnen vervullen". Dat lijkt mij toch een cynische opmerking. Het probleem met deze stelling is echter dat, hoewel het in principe een bijzonder eervolle en eerlijke stelling is, er geen duidelijke rol voor het Parlement is weggelegd in de teksten die voorliggen. Het gaat immers over de ex post-evaluatie en er kan dus geen opportuniteitscontrole zijn die de beslissing van de regering op welke wijze dan ook zou kunnen beïnvloeden. Onze afwezige collega Van der Maelen heeft ons voorbeeld gevolgd en heeft ook een voorstel tot wijziging van het Kamerreglement ingediend. Ik denk echter dat het voor de meerderheid van essentieel belang was dat dit zo spoedig mogelijk wordt behandeld. Zonder dit element is het politiek akkoord immers niet volledig uitgevoerd. Het hangt er niet aan, het zit niet in de preambule en niet in de appendix. Mijnheer de voorzitter, het zou toch interessant zijn mochten we over deze voorstellen in de commissie kunnen debatteren.
Translated text
and his group. well well . The evaluation committee, which advises the minister on each dossier and explains its work to Parliament every six months, was one of our proposals. We ended up agreeing with the government to say that an ex ante control cannot be done. There are always political considerations that, given that in this small kingdom of the North Sea foreign policy is the prerogative of the executive power, are made by the government ex ante. Well, let’s not do this in Parliament. Ex post of course. There must be a subsequent control. First, are the regulations and legal provisions respected? Secondly, what opinions have been issued? These advice are not always accessible to us. I think it is important that we could know that. It would also allow us to no longer have to provide advice by phone, as was the case with delivery to Nepal.
That is why we want to set up a committee to monitor the arms trade ex post. The information provided to Parliament every six months should be kept confidential and trade secrets can remain protected.
The authors of this proposal say that, in addition to the inclusion of the European Code of Conduct, it is also necessary that a number of arrangements should be made that should allow Parliament — and I will quote again — “to be able to fully fulfill its role in this dossier”. I think this is a cynical comment. However, the problem with this statement is that although it is in principle a ⁇ honorable and honest statement, there is no clear role for Parliament in the texts presented. After all, it is about the ex post evaluation and therefore there can be no opportunity control that could influence the government’s decision in any way. Our absent colleague Van der Maelen has followed our example and has also submitted a proposal to amend the Chamber Rules. However, I think it was essential for the majority to address this as soon as possible. Without this element, the political agreement is not fully implemented. It does not depend on it, it is not in the preamble and not in the appendix. It would be interesting if we could discuss these proposals in the committee.
#104
Official text
Mijnheer De Crem, ik heb vorige week tijdens de vergadering van de werkgroep die het nieuw Reglement coördineert en aanvult, gezegd dat wij wellicht in de laatste week van januari aan de commissie voor het Reglement — waar uw fractie ook is vertegenwoordigd — het aspect waarover u nu spreekt en uiteraard de andere aspecten zullen voorleggen. Als we daar tot een overeenkomst komen — wat ik hoop en verwacht — zullen we normaliter vermoedelijk rond half februari het Reglement goedkeuren. Dat houdt, alles bij mekaar bekeken en gelet op de gang van dit wetsvoorstel, een gelijklopendheid in.
Translated text
Mr. De Crem, I said last week at the meeting of the working group coordinating and supplementing the new Rules of Procedure that we may, in the last week of January, submit to the Rules of Procedure Committee – wherever your group is represented – the aspect you are talking about now and of course the other aspects. If we reach an agreement there — which I hope and expect — we will normally approve the Rules of Procedure probably around mid-February. That means, looking at everything together and considering the course of this bill, a similarity.
#105
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zie aan uw lichaamstaal dat u vindt dat het tijd is dat ik mijn betoog afsluit. Ik zal dat ook doen.
Ik vraag mij af waarom wij maandenlang gedebatteerd hebben over de toepassing van de wet. Waarom hebben wij daar zo lang over gedebatteerd? Iedereen heeft vastgesteld dat er een strenge wet was, waarvan verondersteld wordt dat zij door iedere Belg, dus ook door iedere Belg die deel uitmaakt van de regering, gerespecteerd wordt. Alle Belgen zijn immers gelijk voor en door de wet. Iedereen, en in het bijzonder de groene collega's, heeft kunnen vaststellen dat dit niet het geval was, zelfs niet met hen in de regering. Conclusie: morgen stemmen wij over een nieuwe wet, en de omstreden wapenleveringen gaan gewoon door. Het leven gaat gewoon door, het is business as usual, de zaken gaan door als gewoonlijk. Met andere woorden: het ethisch buitenlands beleid van de paars-groene coalitie ligt op zijn gat. Het is zelfs zover dat de peetvader van de groenen, voorzitter Geysels, uitroept dat de groenen de Vredesbeweging niet zijn. Zover is het gekomen met onze parlementaire democratie en met de samenhang tussen bepaalde politieke partijen en het middenveld.
Ter afsluiting wil ik toch zeggen, mijnheer de minister, collega's, en in het bijzonder collega's van de meerderheid: de Nepal-saga heeft eigenlijk een omgekeerd effect gehad. In de regeringsverklaring stond dat wij ons land opnieuw een plaats op de wereldbol wilden toekennen maar ik kan u zeggen dat wij er door de Nepal-crisis en de gevolgen ervan danig zijn afgedonderd. De wapenleveringen, en de wijze waarop zij nu gebeuren, zijn een stigma voor België. Denk dus niet dat het imago sinds de leveringen aan Nepal verbeterd is. Wij worden nu in het buitenland geïdentificeerd met een krakkemikkige wetgeving en met leveringen van wapens op een onoorbare manier. De leveringen gaan volledig in tegen de wet van 1991. Dat het zover gekomen is, is de verpletterende verantwoordelijkheid van paarsgroen.
Translated text
Mr. Speaker, I can see from your body language that you think it’s time for me to finish my argument. I will do that too.
I wonder why we have been debating the application of the law for months. Why have we debated this for so long? Everyone has established that there was a strict law, which is assumed to be respected by every Belgian, thus also by every Belgian who is part of the government. All Belgians are equal before and by the law. Everyone, and in particular the green colleagues, has been able to determine that this was not the case, even with them in the government. Conclusion: Tomorrow we vote on a new law, and the controversial arms deliveries just continue. Life just goes on, it’s business as usual, things go on as usual. In other words, the ethical foreign policy of the purple-green coalition is on its hole. It is even to the extent that the father of the Greens, chairman Geysels, proclaims that the Greens are not the Peace Movement. This is where it has come with our parliamentary democracy and with the cohesion between certain political parties and civil society.
In conclusion, I would like to say, Mr. Minister, colleagues, and in particular colleagues of the majority: the Nepal saga has actually had the opposite effect. In the government statement it was stated that we wanted to give our country a place on the globe again, but I can tell you that we have been severely distracted by the Nepal crisis and its consequences. The arms deliveries, and the way they now take place, are a stigma for Belgium. So don’t think that the image has improved since the deliveries to Nepal. We are now identified abroad with a cracking legislation and with arms deliveries in a dishonorable way. The deliveries are completely contrary to the law of 1991. That it has come so far is the crushing responsibility of purple greens.
#106
Official text
Mevrouw Laenens, u lijkt mij nerveus vandaag.
Translated text
Mrs. Laenens, you seem to be nervous today.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben helemaal niet nerveus. Ik wil alleen tegen collega De Crem zeggen dat ik trots ben geen lid te zijn van een standenpartij. Wij luisteren steeds met open oren naar de Vredesbeweging en wij gaan met hen mee in de mate dat wij dat kunnen terwijl wij toch ook onze politieke verantwoordelijkheid opnemen.
Translated text
I am not nervous at all. I just want to say to colleague De Crem that I am proud not to be a member of a standing party. We always listen with open ears to the Peace Movement and we go with them to the extent we can, while still taking on our political responsibility.
#108
Official text
Ik ben geen lid van de VLD, dat is de nieuwe standenpartij van de 21 e eeuw. Ik ben lid van de christen- democratische partij, dat weet u al lang, voorzitter.
Translated text
I am not a member of the VLD, which is the new standing party of the 21st century. I am a member of the Christian Democratic Party, you know that for a long time, Mr. President.
#109
Official text
Collega's, ik wens het volgende mede te delen. J'ai contacté le premier ministre et le gouvernement afin de savoir à quel moment les interpellations dont nous parlions tout à l'heure pourraient avoir lieu. D'après le règlement, elles doivent avoir lieu dans le courant de la semaine.
Translated text
I wish the next one to share with you. I contacted the Prime Minister and the Government to know when the interpellations we talked about recently could take place. According to the regulations, they must take place in the course of the week.
#110
Official text
Volgens het Reglement moeten de interpellaties worden gehouden in de loop van deze week.
Translated text
According to the Rules, the interpellations should be held during this week.
#111
Official text
Het is niet eenvoudig om de agenda's van iedereen te laten overeenstemmen.
Translated text
It’s not easy to get everyone’s agendas matched.
#112
Official text
Ter goedkeuring van de nieuwe agenda zal ik morgen formeel voorstellen dat een plenaire vergadering van de Kamer zou worden gehouden op vrijdag 17 januari 2003 om 18.00 uur en dat dan alle interpellaties zouden worden ontwikkeld, zowel de dringende als de andere.
Translated text
In order to approve the new agenda, I will formally propose tomorrow that a plenary session of the House should be held on Friday 17 January 2003 at 6 p.m. and that then all interpellations, both urgent and other, would be developed.
#113
Official text
Een ander moment kan niet worden bepaald en het Reglement wordt nageleefd, in die zin dat de interpellaties worden gehouden in plenaire vergadering, in de loop van deze week en dat ik het recht heb een dergelijk voorstel te formuleren.
Translated text
No other time can be determined and the Rules of Procedure are observed, in the sense that the interpellations are held in plenary session, during this week and that I have the right to formulate such a proposal.
#114
Official text
J'ai contacté le premier ministre et le gouvernement afin de savoir quand les interpellations dont nous parlions tout à l'heure pourraient avoir lieu. Aux termes du Règlement, les interpellations doivent être développées dans le courant de cette semaine. Il est malaisé de concilier les agendas de chacun. Demain, je proposerai formellement la tenue d'une séance plénière de la Chambre le vendredi 17 janvier 2003 à 18 heures.
Translated text
I contacted the Prime Minister and the Government to know when the interpellations we talked about recently could take place. According to the Rules, the interpellations should be developed in the course of this week. It is difficult to reconcile everyone’s agenda. Tomorrow, I will formally propose the holding of a plenary session of the House on Friday 17 January 2003 at 18:00.
#115
Official text
Il n'est pas possible de décider d'un autre moment et, de la sorte, le Règlement est respecté. J'ai le droit de formuler une telle proposition.
Translated text
It is not possible to decide on another time and thus the Rules are respected. I have the right to make such a proposal.
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, al deze argumenten beletten mij niet om hic et nunc formeel te protesteren tegen deze werkwijze.
Vrijdagavond mogen interpelleren over een oorlogssituatie waarbij ons land mogelijks is betrokken, dat is vanwege de regering de spot drijven met het Parlement. Men had nog beter gekund door de interpellaties te laten houden op zondagmorgen of zaterdagnacht! Deze interpellaties vrijdagavond laten houden getuigt van minachting ten opzichte van het Parlement en ik wil hiertegen met klem protesteren.
Translated text
Mr. Speaker, all these arguments do not prevent me from formally protesting hic et nunc against this method.
Friday evening may interpell about a war situation in which our country may be involved, which is because the government is mocking the Parliament. It would have been even better if the interpellations were held on Sunday morning or Saturday night! The fact that these interpellations were held on Friday night shows contempt for Parliament and I would like to strongly protest against them.
#117
Official text
Ik vond het raadzaam dit nu mede te delen en niet morgennamiddag. Dit laat eenieder toe zich wat beter voor te bereiden. Mijnheer Leterme, dit is alleen een mededeling en moet niet leiden tot een debat.
Translated text
I thought it was advisable to share this now and not in the morning afternoon. This allows everyone to prepare themselves a little better. Mr. Leterme, this is only a communication and should not lead to debate.
#118
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens rustig en uitdrukkelijk te verklaren dat dit een poging is om op een feitelijke wijze het grondwettelijk interpellatierecht in een bijzonder belangrijk dossier te fnuiken. Dit is werkelijk een dieptepunt in de parlementaire geschiedenis van ons land.
Ik herhaal dat deze namiddag, in het begin van de plenaire vergadering, nogmaals is gebleken dat eerste minister Verhofstadt geen enkel probleem had om morgen aanwezig te zijn voor deze assemblee.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say quietly and explicitly that this is an attempt to effectively insert the constitutional right of interpellation into a ⁇ important file. This is truly a low point in the parliamentary history of our country.
I repeat that this afternoon, at the beginning of the plenary session, it has once again been shown that Prime Minister Verhofstadt had no problem to be present for this assembly tomorrow.
#119
Official text
Ja, maar slechts tot 15.00 uur.
Translated text
Yes, but only until 15:00.
#120
Official text
Bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken werd ons echter medegedeeld dat de eerste minister enkel bereid was om aan dit maxidossier een minidebat te wijden.
Het verschil tussen het voorgestelde minidebat en het grondwettelijk interpellatierecht dat ons is toebedeeld, bestaat erin dat, wanneer er wordt geïnterpelleerd, elke fractie kleur moet bekennen en de eerste minister moet kunnen antwoorden namens de hele regering. Het probleem is blijkbaar dat de eerste minister vandaag niet in staat is om in dit belangrijke dossier dat de hele bevolking bezighoudt, te antwoorden namens de volledige regering en de meerderheid niet in staat is met één stem te spreken. Dat is de enige reden en al het overige zijn uitvluchten. Dat is de enige reden waarom dit Parlement oneer wordt aangedaan en waarom deze interpellaties morgen niet kunnen worden ontwikkeld op een normaal uur, zijnde om 14.15 uur.
Translated text
However, we were informed by the Minister of Foreign Affairs that the Prime Minister was only willing to dedicate a minidebate to this maxidossier.
The difference between the proposed mini-debate and the constitutional interpellation right assigned to us is that, when interpelled, each faction must confess color and the prime minister must be able to answer on behalf of the entire government. The problem is apparently that the prime minister today is unable to answer in this important file that concerns the whole population, on behalf of the whole government, and the majority is unable to speak with one voice. That is the only reason, and all the rest are escapes. That is the only reason why this Parliament is insulted and why these interpellations cannot be developed tomorrow at a normal time, which is at 14.15.
#121
Official text
Ik verwittig u ervan dat dit voorstel morgen zal worden gedaan, teneinde de zaken te vergemakkelijken.
Translated text
I inform you that this proposal will be made tomorrow in order to facilitate things.
#122
Official text
Monsieur le président, la proposition formulée de nous réunir vendredi en fin de journée pour ce débat ne me paraît vraiment pas sérieuse. Elle vise exclusivement à tenter d'étouffer un débat parlementaire pour camoufler une fois de plus les divisions de l'équipe gouvernementale actuelle.
Translated text
Mr. Speaker, the proposal to meet on Friday at the end of the day for this debate does not seem to me really serious. It aims exclusively to try to stifle a parliamentary debate to camouflage once again the divisions of the current government team.
#123
Official text
Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik de gewoonte heb om mij aan de spreektijd te houden. Ik zal kort en bondig verwoorden wat nog essentieel is in dit dossier. Daarvoor dient een plenair debat. Ik wil dus niet terugkomen op de omstandigheden waarin deze wet is totstandgekomen en waarin ook de amendering van het voorstel dat oorspronkelijk op tafel lag, is totstandgekomen. Ik meen dat dit al ten overvloede is gebeurd door de andere collega's uit de oppositie.
Ik heb toch wel gemengde gevoelens bij deze wet. Er zijn inderdaad een aantal positieve elementen. Ik verwijs naar het opnemen van de gedragscode en het toevoegen van nieuwe criteria, meer in het bijzonder het verbod op de inzet van kindsoldaten, de verhouding tussen militaire en sociale uitgaven en de uitbreiding van het toepassingsgebied van de wet naar niet-militair materieel. Wij hadden nochtans graag een nog breder toepassingsgebied gezien, waarin ook de opleiding in de wet zou worden opgenomen. Ik denk ook aan de betere controle op hetgeen in het buitenland onder Belgische licentie wordt geproduceerd. Dat zijn een aantal positieve elementen, die zeker tot een verstrenging en verduidelijking van de wet hebben geleid.
Ik ben wel ontgoocheld over de beperkte verbetering of aanpassing van de parlementaire controle. Wij hadden zelf, wat dat betreft, graag een meer verregaand systeem op poten gezet. In dat kader zou ook een vredesinstituut worden opgericht dat het Parlement kon bijstaan, onder andere bij de opmaak van een zwarte lijst. Ik heb ondertussen de argumenten gehoord — die daarstraks door mevrouw Laenens zijn opgenoemd — om zo'n zwarte lijst niet op te stellen, maar ik ben daardoor niet helemaal overtuigd.
Er zijn nochtans ook enkele negatieve elementen aan deze wetsaanpassing. Ik zal het anders uitdrukken. Er zijn een behoorlijk aantal gemiste kansen. Dan spreek ik meer bepaald over het fameuze artikel 4, ten vierde, waarin naar ons gevoel — en ook als men de tekst erop naleest — een ruimere mogelijkheid aan de minister wordt geboden om wapenleveringen aan landen in crisis en landen in burgeroorlog, alsnog mogelijk te maken. Wij zijn het niet eens met de filosofie die daarachter zit. Wij betwijfelen ten zeerste dat wapenleveringen goede instrumenten zijn om te komen tot het beëindigen van een conflict. Als pacifisten zijn wij daarvan absoluut niet overtuigd. Daarom betreuren wij het dat artikel 4 in die zin is aangepast waardoor de minister ruimere argumentatiemogelijkheden in de wet heeft gekregen.
Wij zijn ook ontgoocheld over de vereenvoudigde procedure voor de zogenaamde witte landen. Ik heb daarover in de commissie verschillende interpretaties horen geven. Men spreekt van onze buurlanden, de EU-landen tot de NAVO-lidstaten. Ik meen dat vooral dat laatste een brug te ver is.
Kort samengevat, de correcte toepassing van deze wet is cruciaal. Hierbij wil ik toch nog even terugkeren naar het hele Nepal-dossier. Daar hebben wij toch moeten vaststellen dat de wet van 1991, die destijds van toepassing was — en trouwens nog steeds van toepassing is — met voeten werd getreden. Wij vrezen alleen dat we met deze verstrenging van de wet op een aantal punten, maar tegelijkertijd met de ruimere mogelijkheid voor de minister — op basis van artikel 4 — om wel te leveren aan landen waar mensenrechten worden geschonden of aan landen die in burgeroorlog zijn, absoluut geen goede zaak hebben gedaan.
Het blijft dus cruciaal — wij zullen daarop dan ook in de toekomst blijven toezien, ook naar aanleiding van de diverse rapporten — dat deze wet goed en minutieus wordt toegepast en dat de interpretatiebevoegdheid waarover de minister beschikt niet al te ruim wordt bemeten. Wij zijn ervan overtuigd dat als deze wet op die manier wordt opgevat en opgevolgd zij misschien — zoals sommige vredesorganisaties met een heel grote aarzeling zeggen — toch een bijdrage zou kunnen leveren tot een betere en vreedzamere wereld. Ik zal mij morgen dus onthouden in de hoop dat de toepassing van deze wet op een goede manier zal verlopen.
Translated text
Mr. Speaker, you know that I have the habit of keeping my speech time. I will briefly and briefly explain what is still essential in this document. This requires a plenary debate. Therefore, I do not wish to return to the circumstances in which this law was created and in which the amendment to the proposal originally laid on the table was also made. I think this has already been done abundantly by the other colleagues from the opposition.
I have mixed feelings about this law. There are indeed some positive elements. I refer to the inclusion of the Code of Conduct and the addition of new criteria, in particular the prohibition of the deployment of child soldiers, the ratio between military and social expenditure and the extension of the scope of the law to non-military equipment. However, we would have liked to see an even broader scope of application, which would also include training in the law. I also think of better control over what is produced abroad under a Belgian license. These are a number of positive elements, which have ⁇ led to a narrowing and clarification of the law.
I am disappointed by the limited improvement or adjustment of parliamentary control. In this regard, we would have liked to set up a more extensive system. In this context, a Peace Institute would also be established to assist the Parliament, including in the preparation of a blacklist. In the meantime, I have heard the arguments — which were subsequently cited by Ms. Laenens — not to draw up such a blacklist, but I am not entirely convinced.
However, there are also some negative elements to this legislation. I will express it differently. There are a lot of missed opportunities. Then I am speaking more specifically about the famous article 4, fourth, which, in our opinion — and even if the text is applied to it — offers a broader possibility to the minister to make arms deliveries to countries in crisis and countries in civil war, still possible. I disagree with the philosophy behind it. We strongly doubt that arms deliveries are good tools to come to an end to a conflict. As pacifists, we are absolutely not convinced of this. Therefore, we regret that Article 4 has been amended in that sense, giving the Minister wider arguments in the law.
We are also disappointed by the simplified procedure for the so-called white countries. I have heard different interpretations on this in the committee. We talk about our neighbors, the EU countries to NATO member states. I think the last one is a bridge too far.
In short, the correct application of this law is crucial. I would like to go back to the entire Nepal dossier. There, however, we have to conclude that the law of 1991, which was applicable at that time — and, by the way, still applies — was stepped down. We only fear that with this tightening of the law on a number of points, but at the same time with the broader possibility for the minister — on the basis of Article 4 — to deliver to countries where human rights are violated or to countries in civil war, we have absolutely not done a good thing.
Therefore, it remains crucial — we will therefore continue to monitor this in the future, also following the various reports — that this law is applied properly and thoroughly and that the interpretation power available to the Minister is not exaggerated. We are convinced that if this law is understood and followed in this way, it may – as some peace organisations say with great hesitation – still be able to contribute to a better and more peaceful world. I will therefore abstain tomorrow in the hope that the application of this law will proceed in a good way.
#124
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou als huldeblijk de heer Dirk Van der Maelen willen verontschuldigen, niet voor zijn afwezigheid als dusdanig. De heer Van der Maelen heeft zeer hard aan dit ontwerp gewerkt, maar is wegens ziekte weerhouden en kon dus niet aan dit debat deelnemen. Ik verwijs dus uitdrukkelijk naar al hetgeen hij in de commissie daarover heeft gezegd. Ik denk dat het gepast was om dit hier nogmaals vanuit de factie te onderstrepen.
Translated text
Mr. President, I would like to apologize to Mr. Dirk Van der Maelen, not for his absence as such. Mr Van der Maelen worked very hard on this draft, but was suspended due to illness and was therefore unable to participate in this debate. Therefore, I refer explicitly to all that he said in the committee on this subject. I think it was appropriate to emphasize this here again from the faction.
#125
Official text
Ik heb het reeds vermeld daarstraks, mijnheer Erdman. Ik denk dat onze collega's begrijpen dat de heer Van de Maelen alles zou hebben gedaan wat hij kon om hier te zijn. Dat is duidelijk.
Translated text
I have already mentioned it later, Mr. Erdman. I think our colleagues understand that Mr. Van de Maelen would have done everything he could to be here. That is clear.
#126
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, nous arrivons au terme d'une discussion qui, à mon sens, a débouché sur un résultat équilibré et dont il n'est, certes, pas anodin de rappeler que le point de départ fut la question d'une livraison d'armes au Népal, pays qui doit faire face à de graves tensions internes qui sont de nature à conduire à un conflit armé. Je cite ici les termes de l'article 4 de la loi de 1991.
On sait combien dans ce genre de pays, les situations ne sont jamais ni tout à fait blanches ni tout à fait noires et combien la marge d'appréciation et d'évaluation du ministre responsable est importante dans les décisions prises. C'est ce qui justifie que celui qui exerce la compétence doit pouvoir prendre en compte toute une série de données et puisse, comme le dira le nouvel article 4 de la loi, modifiée par le texte que nous allons adopter, vérifier la nature des tensions, du conflit ou de la guerre civile et les responsabilités à cet égard avec toute la rigueur qui s'impose, de manière à pouvoir accorder une aide adéquate à des régimes démocratiques dont l'existence est menacée.
Je veux, à dessein, souligner cet aspect, car il me paraît souligner un élément nouveau amené dans la loi qui, à mon sens, ouvre le champ d'appréciation plus qu'il ne le rétrécit, mais qui met bien aussi en évidence la responsabilité de celui qui exerce les compétences, ce qui devrait l'amener me semble-t-il à mettre le plus de garanties possibles de son côté tout en respectant les termes de la loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, we arrive at the end of a discussion which, in my opinion, has resulted in a balanced outcome and of which it is, of course, unnecessary to recall that the starting point was the issue of a delivery of weapons to Nepal, a country that must face severe internal tensions that are likely to lead to an armed conflict. I refer here to the terms of Article 4 of the Act of 1991.
It is known how many in this kind of countries, situations are never completely white or completely black and how much the margin of appreciation and evaluation of the responsible minister is important in the decisions made. This justifies that the person who exercises jurisdiction must be able to take into account a whole series of data and can, as will be said by the new article 4 of the law, amended by the text we will adopt, verify the nature of tensions, conflict or civil war and the responsibilities in this regard with all the rigour that is required, so as to be able to provide adequate assistance to democratic regimes whose existence is threatened.
I would like, intentionally, to emphasize this aspect, because it seems to me to emphasize a new element brought into the law which, in my opinion, opens the field of appreciation more than it narrows it, but which also highlights the responsibility of the person who exercises the powers, which should lead it to put as many guarantees as possible on its part while respecting the terms of the law.
#127
Official text
Monsieur le président, puis-je rappeler à Mme Dardenne que le parti auquel elle appartient et le programme sur base duquel nous avons été élus, mentionne textuellement, dans sa proposition 15 du chapitre sur la politique internationale: "Il faut limiter l'exportation des armements ou des technologies à usage militaire vers des zones soit en conflit, soit déjà surarmées".
Par ailleurs, vous dites "défendre les démocraties". Déjà, je fais l'impasse du débat de qu'est une démocratie, jeune ou autre. Mais défendre une démocratie, pour un parti qui a toujours été adepte du multilatéralisme onusien ou au minimum européen, ne doit-il pas se faire de façon concertée et non par des actions unilatérales ou bilatérales de livraisons d'armes pour renforcer la soi-disant démocratie attaquée?
Par conséquent, vous êtes en contradiction flagrante, manifeste et évidente par rapport au programme sur lequel nous avons été élus, tant sur ce point que sur bien d'autres.
Translated text
Mr. Speaker, I can remind Ms. Dardenne that the party to which she belongs and the program on the basis of which we have been elected, textually mentions, in its proposal 15 of chapter on international politics: "It is necessary to limit the export of weapons or technologies for military use to areas either in conflict or already overarmed."
In addition, you say “defending democracies.” I am already making the impasse of the debate of what is a democracy, young or other. But to defend a democracy, for a party that has always been a supporter of UN multilateralism or the European minimum, shouldn’t it be done in a concerted manner and not through unilateral or bilateral actions of arms deliveries to strengthen the so-called democracy attacked?
Therefore, you are in flagrant, manifest and obvious contradiction with the program on which we have been elected, both on this point and on many others.
#128
Official text
Je vous laisse vos appréciations sur nos divergences d'opinions. C'est vous qui les émettez. Je pense, quant à moi, être correcte par rapport à ce à quoi je me suis engagée lorsque nous avons décidé de participer à cette coalition gouvernementale. Il est inévitable d'avoir des appréciations divergentes sur certains événements en fonction de son passé, de son idéologie, de ce que l'on représente et différemment, mais il faut, certes, trancher et c'est le rôle du ministre compétent. Par ailleurs, il incombe à chacun de prendre ses responsabilités.
Je voudrais souligner aussi l'ajout de deux critères importants à mes yeux: l'interdiction de livrer des armes à un pays dont l'armée régulière aligne des enfants soldats, la prise en compte dans l'évaluation des besoins légitimes des Etats en matériel de sécurité et d'armement mais en veillant à ce que ces besoins n'obèrent pas d'autres besoins en termes de développement économique et social.
Au début des années 1990, lorsque nous avons travaillé au Sénat sur ce qui allait devenir la loi du 5 août 1991 — je pense y avoir travaillé beaucoup et avoir déposé pas mal d'amendements — nous avions déjà essayé, mais en vain, de mettre ce critère en évidence tant il est vrai que certains pays consacrent parfois bien plus de moyens à leur armement qu'à leur développement socio-économique.
Et les pays producteurs et vendeurs sont co-responsables de cette situation de déséquilibre qui, bien souvent, est elle-même à l'origine de nombreux troubles rébellions, guérillas, etc. Donc, tout arrive à qui sait attendre mais, entre-temps, des dégâts collatéraux ont pu être nombreux.
Il est intéressant aussi que, par cette modification législative, la Belgique introduise explicitement dans ses textes légaux le code de conduite européen en matière de commerce des armes et le rende donc contraignant. Cela, je pense, est une partie de la réponse que je voudrais vous donner, monsieur Decroly, sur la position d'un parti qui se veut européen.
Il faut ajouter que cela ne modifie en rien la politique belge puisque la Belgique affirme régulièrement appliquer sérieusement et scrupuleusement, je le crois, ce code. Mais, il faut encore signaler que ce code européen, comme bon nombre de textes européens du même ordre, est une base commune et minimale et que la plupart des pays l'appliquent déjà dans leurs lois nationales, et souvent de manière plus stricte, comme nous le faisions déjà en Belgique.
Cette introduction a donc plutôt une portée symbolique, ce qui montre la volonté de la Belgique de voir accélérer le processus de constitution d'une véritable politique européenne commune d'exportation d'armes, ce qui est bien, je crois, dans le droit fil des politiques communes que les Belges, européens convaincus, essayent de promouvoir.
Ensuite, le contrôle parlementaire en la matière se trouve renforcé par la présentation d'un rapport tous les six mois, au sein d'une commission ad hoc. Cette formule rencontre des exigences commerciales et/ou industrielles de confidentialité bien compréhensibles mais elle permettra aussi, de par son fonctionnement, un meilleur suivi parlementaire des politiques en la matière. Je ne peux que m'en féliciter car cela rejoint une des idées que nous avions émises au début de la discussion, en suggérant une commission ad hoc comme celle des achats militaires.
Je voudrais terminer, monsieur le ministre, en soulignant encore une fois combien il apparaît nécessaire de contrôler les exportations d'armes. Il est incontestable que la prolifération excessive d'armes légères a de graves conséquences. Les Nations unies estiment leurs victimes annuelles à quelque 500.000 personnes. Par ailleurs, la lutte contre le terrorisme passe, elle aussi, par un meilleur contrôle public des flux d'armements, sans parler d'une nécessaire politique visant à enrayer les trafics d'armes. Le traçage des armes et le contrôle strict des certificats de destination finale font partie des moyens nécessaires à cet effet. J'ose espérer que nous pourrons encore avancer dans ce domaine.
Enfin, je pense que nous devons tout mettre en oeuvre pour éviter des conflits, notamment en développant la prévention des conflits et en épuisant d'abord tous les moyens diplomatiques ou de dialogues disponibles en vue de régler ces conflits. J'ose croire que nous n'avons pas atteint en ce 21 ème siècle un tel degré dans l'intelligence et la compréhension du monde et de ses mécanismes pour n'avoir d'autres instruments de règlement que la bonne vieille guerre, celle dont on nous disait trop souvent quand nous étions petits que cela nous aurait fait du bien de la connaître. Je maintiens que non et je voudrais vous dire, monsieur le ministre — et je le dis aussi à mon excollègue Decroly — puisqu'il ne me reste plus que quelques semaines de vie parlementaire, que je supporte mal d'être traitée, fût-ce à demi-mot ou par allusion voilée, — je vous ai entendu ce matin — de "pacifiste bêlante ou irresponsable". Je pense au contraire être une pacifiste crédible et je maintiens que mon action et l'action que j'ai pu mener au parlement depuis 1990 sur cette loi a toujours été dans ce sens. Je rappelle notamment l'action que j'ai menée sur les mines antipersonnel avec l'aboutissement que vous connaissez. Je pense qu'elle a contribué à ce que la Belgique joue un rôle sur la scène internationale.
Translated text
I would like to express my appreciation for our differences in opinions. You are sending them. I think, for my part, to be correct in relation to what I committed when we decided to participate in this government coalition. It is inevitable to have divergent assessments on certain events based on its past, its ideology, what is represented and differently, but it must, of course, be decided and this is the role of the competent minister. It is also the responsibility of each to take responsibility.
I would also like to emphasize the addition of two important criteria in my view: the prohibition of delivering weapons to a country whose regular army aligns children soldiers, the taking into account in the assessment of the legitimate needs of States in security and weapons equipment but by ensuring that these needs do not override other needs in terms of economic and social development.
In the early 1990s, when we worked in the Senate on what would become the law of 5 August 1991 – I think I have worked a lot and submitted a lot of amendments – we had already tried, but in vain, to highlight this criterion as it is true that some countries sometimes spend much more resources on their arms than on their socio-economic development.
And the producing and selling countries are co-responsible for this situation of imbalance which, often, is itself the source of many riots, rebellions, guerrillas, etc. So everything happens to those who know how to wait, but in the meantime, collateral damage may have been many.
It is also interesting that, with this legislative amendment, Belgium explicitly introduces the European Code of Conduct in the field of arms trade in its legal texts and thus makes it binding. This, I think, is part of the answer I would like to give you, Mr. Decroly, on the position of a party that wants to be European.
It should be added that this does not change in any way the Belgian policy since Belgium regularly claims to apply seriously and scrupulously, I believe, this code. However, it should still be noted that this European code, like many European texts of the same order, is a common and minimum basis and that most countries already apply it in their national laws, and often in a more strict manner, as we already did in Belgium.
This introduction therefore has rather a symbolic scope, which shows Belgium’s willingness to see accelerated the process of establishing a genuine European common policy of arms export, which is well, I believe, in the right thread of the common policies that Belgians, convinced Europeans, are trying to promote.
Parliamentary control on the matter is further strengthened by the submission of a report every six months in an ad hoc committee. This formula meets well-understood commercial and/or industrial confidentiality requirements but it will also allow, by its functioning, a better parliamentary follow-up of policies in this area. I can only congratulate myself on this because it joins one of the ideas we had put forward at the beginning of the discussion, suggesting an ad hoc commission such as that of military procurement.
I would like to conclude, Mr. Minister, by emphasizing once again how necessary it appears to be to control arms exports. It is undeniable that the excessive proliferation of light weapons has serious consequences. The United Nations estimates their annual casualties at around 500,000 people. Furthermore, the fight against terrorism also involves better public control of arms flows, not to mention a necessary policy aimed at stopping arms trafficking. Tracking of weapons and strict control of final destination certificates are among the necessary means for this purpose. I dare hope that we can make further progress in this area.
Finally, I believe that we must make every effort to avoid conflicts, including by developing conflict prevention and first by exhausting all available diplomatic or dialogue means in order to resolve these conflicts. I dare to believe that in this 21st century we have not reached such a degree in intelligence and understanding of the world and its mechanisms to have no other instruments of settlement than the good old war, the one of which we were told too often when we were young that it would have made us good to know it. I maintain that no, and I would like to tell you, Mr. Minister — and I also say it to my ex-collega Decroly — since I have only a few weeks of parliamentary life left, that I can hardly tolerate being treated, whether it be half-word or by veiled allusion, — I heard you this morning — of “blatant or irresponsible pacifist”. I think, on the contrary, I am a credible pacifist and I maintain that my action and the action I have been able to carry out in parliament since 1990 on this law has always been in this direction. I recall in particular the action I carried out on anti-personal mines with the outcome you know. I think it has contributed to that Belgium plays a role on the international stage.
#129
Official text
Je voudrais simplement dire à Mme Dardenne que je l'ai traitée de pacifiste naïve et irresponsable, mais pas bêlante!
Translated text
I would just like to say to Mrs. Dardenne that I treated her as a naive and irresponsible pacifist, but not blatant!
#130
Official text
Ik kan misschien zeggen aan de collega's van de meerderheid dat, indien zij het nodig vinden om onder elkaar nog wat ruzie te maken, wij gerust bereid zijn om vijf minuten naar buiten te gaan. Dat is geen enkel probleem.
Translated text
I may be able to say to the colleagues of the majority that if they find it necessary to make some further quarrel among themselves, we are readily prepared to go out for five minutes. That is not a single problem.
#131
Official text
(...) Zelfs als u buitengaat, staat het nog geboekt.
Translated text
Even if you go out, it is still booked.
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil dit allemaal aanhoren, maar wanneer ik een minister uit de meerderheid leden van diezelfde meerderheid onverantwoordelijk hoor noemen `irresponsable', dan vraag ik mij af waar die meerderheid nog is.
Translated text
Mr. Speaker, I want to hear all this, but when I hear a minister from the majority members of the same majority irresponsibly call ‘irresponsible’, I wonder where that majority is still.
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, heden spreken wij ons uit over een wetsvoorstel dat reeds een bewogen geschiedenis achter de rug heeft. Bij de totstandkoming van dit voorstel werd niet over één nacht ijs gegaan. Onderhavig voorstel werd mede ingegeven om de perikelen, ten gevolge van de wapenleveringen van FN-Minimi-geweren aan Nepal tijdens de voorbije zomermaanden, in de toekomst te vermijden.
De indieners, zijnde alle meerderheidspartijen, wilden een signaal geven voor een gemeenschappelijke EU-aanpak inzake wapenuitvoer. Een consensus vinden leek op het eerste gezicht niet zo evident. De meerderheidspartijen zochten en vonden echter, na rijp beraad, een goede oplossing voor de verfijning en precisering van de bestaande wapenwet van 1991. Het gezamenlijk voorstel betekende als het ware een doorbraak in dit dossier. Velen hielden dit tot voor kort niet voor mogelijk.
In tegenstelling tot wat veelal door de oppositie wordt verkondigd en in de pers rondgestrooid, is dit een bewijs dat de meerderheid in dezen met de nodige coherentie samenwerkt, en tegelijk ook het debat durft aan te gaan.
Sinds het aantreden van deze regering worden debatten over wapenleveringen grondiger binnen het kabinet en de bevoegde parlementaire commissie gevoerd. Leden van CD&V, laten wij eerlijk zijn, in het verleden werden door de regeringen waarvan uw partij deel uitmaakte ook wapens geleverd. Er werden op dat ogenblik ook vragen gesteld over de opportuniteit van een dergelijke levering en het respect voor de mensenrechten. Niet alleen ons land, ook andere landen leveren wapens! Denk maar aan Zuid-Afrika. Ik herinner me heel goed dat het ANC vorige regeringen het verwijt toestuurde wapenleveringen te doen aan niet-democratische landen. Op dit ogenblik is het ANC in Zuid-Afrika aan de macht en worden er wapens geleverd! De stelling is dat, als er geen wapens worden geleverd, de werkgelegenheid in het gedrang komt. Ik denk dat alle landen die wapens produceren geconfronteerd worden met dit soort debat. Het is niet eenvoudig.
Het algemeen principe van het recent ingediend voorstel is de omzetting van de Europese gedragscode in de Belgische wetgeving. België neemt een voortrekkersrol op zich door als eerste land binnen de Europese Unie de niet-bindende Europese gedragcode in de nationale wetgeving op te nemen.
Mijnheer de minister, collega's, met dit wetsvoorstel wordt een belangrijk signaal gegeven. Binnen de Europese Unie zet België als eerste de stap naar een eenvormige wetgeving inzake de wapenhandel. De nieuwe wet zorgt voor meer uniforme, beter gedefinieerde en meer strikte bepalingen inzake de in-, uit- en doorvoer van wapens en munitie.
Wat verandert er concreet? Een belangrijk punt is artikel 2. Dit artikel bepaalt duidelijk dat België geen wapens mag uitvoeren naar landen die zich in een staat van burgeroorlog bevinden of die de mensenrechten schenden. Tegelijkertijd wordt echter verwezen naar de aard van de spanningen en de daaraan gekoppelde verantwoordelijkheden. Als democratieën in gevaar zijn mag België wel wapens en munitie exporteren. Collega Goris heeft het belang van dit artikel reeds uitvoerig beklemtoond tijdens de besprekingen in de commissie.
Het onderwerp van het voorliggend wetsvoorstel wordt uitgebreid tot materiaal voor militair gebruik of voor ordehandhaving. Dit werd positief onthaald door vredesbewegingen zoals Pax Christi. Een in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit zal verduidelijken welk materiaal zal kunnen worden uitgevoerd. Op dit ogenblik is reeds een vergunning vereist voor materiaal bruikbaar voor dual use.
De controle bij in-, door-, en uitvoer van wapens en munitie wordt duidelijk vastgelegd. Het Parlement zal een maal per jaar een verslag van de regering ontvangen over de toepassing van de wet. Het verslag zal onder meer handelen over de ontwikkeling van de export, de analyse van de wereldhandel, de gegevens over de Belgische in-, uit-, en doorvoer en de opvolging van de naleving van de wet. Bovendien zal de regering zesmaandelijks verslag uitbrengen over de afgeleverde en geweigerde vergunningen per categorie en bestemming.
In de Kamercommissie voor de Buitenlandse Zaken werd voldoende tijd uitgetrokken om uitvoerig van gedachten te wisselen met vertegenwoordigers van de wapenindustrie en de vakbonden. Tijdens de hoorzittingen in de commissie voor de Buitenlandse Zaken hebben de vertegenwoordigers van de wapenindustrie de vrees geuit dat de informatieplicht commerciële belangen in gevaar zou kunnen brengen. De terzake ingediende en goedgekeurde amendementen werken deze vrees weg. De confidentialiteit zal worden gewaarborgd in een ad hoc-commissie van de Kamer die bevoegd is voor de buitenlandse aangelegenheden en volgens de regels van de commissie voor de Legeraankopen werkt. Concurrentiekracht en tewerkstellinggaranties waren thema's die het overleg met de talrijke vertegenwoordigers van werkgevers en vakbonden bijwijlen zeer levendig maakten. Artikel 4 werd dientengevolge geamendeerd. Waar het passend is wordt uitdrukkelijk rekening gehouden met het effect op de economische, sociale, commerciële en industriële belangen van België.
De heer Bernard Adam, de directeur van de Groupe de Récherche et d'Information sur la Paix et la Sécurité, stelde uitdrukkelijk dat de wapenindustrie niet moest vrezen dat de nieuwe wapenwet haar activiteiten zou onderuithalen. Een toename van de export behoort met deze nieuwe wapenwetgeving tot de mogelijkheden, volgens de heer Adam.
Duidelijkheid, transparantie, betrouwbaarheid en rechtlijnigheid kunnen het imago van België nog bijkomend versterken. De export van wapens en/of munitie naar landen waar kinderen in het geregelde leger dienen, wordt uitdrukkelijk verboden. Uit het overleg met de vredesbeweging blijkt dat dit eveneens positief werd onthaald.
Het denkspoor over de oprichting van een opvolgingscommissie, zoals op termijn voorgesteld, werd door de regering aangenomen en in onderhavig wetsvoorstel weerhouden. Na de levering worden de uiteindelijke bestemmelingen nauwgezet gevolgd. Diplomatieke zendingen in opdracht van het departement Buitenlandse Zaken zullen nagaan of de wapens effectief worden gebruikt voor de vooropgestelde doeleinden. Hiervoor kunnen diplomaten en militairen worden ingeschakeld. Regelmatige gedachte- en gegevensuitwisselingen kunnen de aldus opgedane expertise op dit vlak ten goede komen. Dat kan uitmonden in een nog grotere samenwerking met de Europese partners.
Met de nieuwe wet wil België duidelijk signaleren dat het niet enkel verbaal instemt met een Europese harmonisering van de wapenexport, maar dat ook daadkrachtig steunt en ernaar streeft dat deze stap op Europees vlak navolging vindt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today we are speaking about a bill that already has a moving history behind. When this proposal was made, ice was not gone overnight. This proposal was also initiated to avoid the pericles, resulting from the arms supplies of FN-Minimi guns to Nepal during the last summer months, in the future.
The applicants, all majority parties, wanted to signal a common EU approach to arms exports. Finding a consensus did not seem so obvious at first glance. However, the majority parties sought and found, after mature deliberation, a good solution for the refinement and precision of the existing Arms Act of 1991. The joint proposal meant a breakthrough in this dossier. Many did not think this was possible until recently.
Contrary to what is often proclaimed by the opposition and spread in the press, this is a proof that the majority in these cooperates with the necessary coherence, and at the same time also dares to engage in the debate.
Since the entry of this government, discussions on arms deliveries have been conducted more thoroughly within the cabinet and the competent parliamentary committee. Members of CD&V, let us be honest, in the past, weapons were also supplied by the governments of which your party belonged. At that time, questions were also raised about the opportunity of such a delivery and the respect for human rights. Not only our country, but other countries also supply weapons! Think about South Africa. I remember very well that the ANC accused previous governments of sending arms supplies to undemocratic countries. Right now, the ANC in South Africa is in power and weapons are being delivered! The statement is that if weapons are not supplied, employment is endangered. I think every country that produces weapons is facing this kind of debate. It is not easy.
The general principle of the recently submitted proposal is the transposition of the European Code of Conduct into Belgian legislation. Belgium takes on a leading role by being the first country within the European Union to incorporate the non-binding European Code of Conduct into national legislation.
Mr. Minister, colleagues, this bill gives a significant signal. Within the European Union, Belgium is the first step towards a unified legislation on arms trade. The new law provides for more uniform, better defined and stricter provisions on the import, export and transit of weapons and ammunition.
What is changing concrete? An important point is Article 2. This article clearly stipulates that Belgium may not export weapons to countries that are in a state of civil war or that violate human rights. At the same time, however, reference is made to the nature of the tensions and the responsibilities associated with them. If democracies are in danger, Belgium can export weapons and ammunition. Mr Goris has already emphasized the importance of this article extensively during the discussions in the committee.
The subject of the present bill is extended to material for military use or for order-keeping. This was welcomed positively by peace movements such as Pax Christi. A royal decree consulted in the Council of Ministers will clarify what material will be able to be carried out. Currently, a license is already required for materials used for dual use.
Controls on the import, transit and export of weapons and ammunition shall be clearly defined. The Parliament will receive a government report on the application of the law once a year. The report will cover, among other things, the development of exports, the analysis of world trade, the data on Belgian imports, exports and transits and the monitoring of compliance with the law. In addition, the government will report every six months on the licenses granted and refused by category and destination.
In the Chamber Committee on Foreign Affairs, sufficient time was allocated to exchange views with representatives of the weapons industry and trade unions. During the hearing in the Foreign Affairs Committee, representatives of the weapons industry expressed concerns that the obligation to provide information could endanger commercial interests. The amendments submitted and approved in this regard remove these fears. Confidentiality will be guaranteed in an ad hoc committee of the House which is competent for foreign affairs and operates in accordance with the rules of the Committee for Army Purchases. Competitiveness and employment guarantees were topics that made consultations with the numerous representatives of employers and trade unions very vivid. Article 4 was therefore amended. Where appropriate, the impact on the economic, social, commercial and industrial interests of Belgium shall be expressly taken into account.
Mr. Bernard Adam, the director of the Groupe de Recherche et d'Information sur la Paix et la Sécurité, explicitly stated that the weapons industry should not fear that the new weapons law would undermine its activities. An increase in exports is among the possibilities with this new weapons legislation, according to Mr. Adam.
Clearness, transparency, reliability and straightline can further strengthen the image of Belgium. The export of weapons and/or ammunition to countries where children serve in the regular army is expressly prohibited. The consultation with the peace movement shows that this was also welcomed positively.
The thought track on the establishment of a follow-up committee, as proposed in the term, was adopted by the government and held back in the present bill. After delivery, the final destinations are closely followed. Diplomatic missions on behalf of the Ministry of Foreign Affairs will check whether the weapons are effectively used for the intended purposes. For this purpose, diplomats and military personnel can be engaged. Regular exchanges of ideas and data can benefit the thus acquired expertise in this field. This could lead to even greater cooperation with European partners.
With the new law, Belgium aims to clearly signal that it not only verbally agrees with a European harmonisation of arms exports, but that it also actively supports and strives for this step to be followed on the European level.
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wat mij in dit debat en in dit wetsvoorstel in het bijzonder tegen de borst stoot, is de hypocrisie, de schijnheiligheid, waarmee het gepaard gaat. Ik wil nu even de redenering sereen uiteenzetten die ik daarstraks naar voren heb gebracht. Ik doe dat niet omdat het mijn filosofie zou zijn of omdat deze vaststelling zou overeenstemmen met mijn politieke opvattingen, maar doodgewoon omdat ik deze vaststelling moet maken. Ik kan niet anders, omdat ze met de realiteit in overeenstemming is.
Mijnheer de voorzitter, deze vaststelling luidt als volgt. Wie wapenfabrieken heeft, produceert wapens. Wie wapens produceert, kan niet anders dan die wapens verkopen. Wapens worden verkocht aan klanten die deze wapens aanschaffen omdat zij ze nodig hebben. En wie heeft wapens nodig? Landen waar oorlog wordt gevoerd, of dat nu een burgeroorlog is of een andere. Ik kom tot een laatste vaststelling. Wanneer er oorlog wordt gevoerd, en nog minder wanneer er een burgeroorlog woedt, moet men niet te veel rekenen op respect voor de mensenrechten. Dat is nog nooit het geval geweest, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, in geen enkel land, in geen enkel politiek kamp en op geen enkel ogenblik in de wereldgeschiedenis. Laten wij dat doodgewoon vaststellen.
Bijgevolg heeft het beleid van een staat waar wapens geproduceerd worden, slechts twee mogelijkheden.
Ofwel wilt men absoluut vermijden van wapens te leveren aan oorlog voerende landen en dus aan landen waar de mensenrechten niet of minder gerespecteerd worden.
Ofwel kijkt men daaroverheen en zegt: "Kijk, indien wij die wapens niet leveren, zal iemand anders ze wel verkopen"; of men zegt: "Wij hebben die wapenverkoop nodig voor onze werkgelegenheid"; of welke andere reden er ook moge bestaan. En men levert wel. Maar als men dat zou doen — en dat doet men hier —, dan heeft men de elementaire beleefdheid en de elementaire eerlijkheid om niet de wereld rond te lopen als zijnde — en dat heb ik daarstraks ook gezegd — de witte ridder van het pacifisme en van de moraal. Dat deze regering zich aan die elementaire eerlijkheid niet houdt, is zeer gemakkelijk aan te tonen. Aan de ene kant — ik zal dat nooit vergeten omdat ik dat zo grof vond — hebben wij immers moeten horen dat de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken het enkele jaren geleden nodig vond om onze landgenoten op te roepen om Oostenrijk te boycotten omdat naar zijn mening de Oostenrijkers verkeerd gestemd hadden, maar aan de andere kant — ik kijk nu in het bijzonder naar de pacifistische partijen die hier zo talrijk en gepassioneerd aan het debat deelnemen —, leveren wij niet alleen wapens aan Nepal of aan de Filippijnen, maar is een van onze grootste cliënten Saudi-Arabië. U kunt mij over Saudi-Arabië veel vertellen, maar het koninkrijk Saudi-Arabië is geen democratie en over de mensenrechten denk ik dat ze zullen zeggen "connais pas", maar dan in het Arabisch. Blijkbaar heeft niemand in de regeringspartijen ooit bezwaar gemaakt tegen die wapenleveringen. Het is niet aan mij om in naam van hun geweten te spreken, maar ik kan toch alleen maar vaststellen dat dit vrij bizar is.
Bijgevolg wil ik die hypocrisie hier aanklagen. Die hypocrisie komt nog veel meer tot uiting in het voorliggend wetsvoorstel waarvan de geschiedenis toch heel eventjes geschetst mag worden. Hoe zit dat wetsvoorstel in mekaar? Wij hebben sinds 1991 een wapenwet, vrij merkwaardig, die bijna geregionaliseerd is. U herinnert zich de tijd van de fameuze...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, what pushes me to the chest in this debate and in this bill, in particular, is the hypocrisy, the hypocrisy, with which it comes. I would like to explain the reasoning that I have subsequently put forward. I do this not because it would be my philosophy or because this finding would match my political views, but simply because I have to make this finding. I cannot do otherwise, because it is in accordance with reality.
This conclusion is as follows. Those who have weapons factories produce weapons. Those who produce weapons can only sell those weapons. Weapons are sold to customers who buy these weapons because they need them. Who needs weapons? Countries where war is being waged, whether it is a civil war or another. I come to a final determination. When there is war, and even less when there is a civil war, one should not count too much on respect for human rights. This has never been the case, Mr. Minister of Foreign Affairs, in no country, in no political camp, and at no moment in world history. Let us simply establish this.
Consequently, the policy of a state where weapons are produced has only two options.
Either one wants to absolutely avoid delivering weapons to warring countries and thus to countries where human rights are not or less respected.
Either one looks around and says, "Look, if we don't deliver those weapons, someone else will sell them"; or one says, "We need that weapons sale for our employment"; or whatever other reason may exist. And they provide. But if one would do that – and it is done here – then one has the elementary courtesy and the elementary honesty not to walk around the world as being – and I have also said that later – the white knight of pacifism and morality. That this government does not comply with that basic honesty is very easy to demonstrate. On the one hand – I will never forget it because I thought it was so rough – we must have heard that the Deputy Prime Minister and Minister of Foreign Affairs needed to call on our compatriots to boycott Austria because, in his opinion, the Austrians voted wrong, but on the other – I now look especially at the pacifist parties who participate in the debate here so numerously and passionately – we do not only supply weapons to Nepal or the Philippines, but is one of our biggest clients Saudi Arabia. You can tell me a lot about Saudi Arabia, but the kingdom of Saudi Arabia is not a democracy and about human rights I think they will say "connais pas", but then in Arabic. Apparently, no one in the government parties has ever objected to these arms deliveries. It is not up to me to speak on behalf of their conscience, but I can only state that this is quite bizarre.
Therefore, I would like to accuse this hypocrisy here. This hypocrisy is even more expressed in the present bill whose history may be sketched for a very short time. What about this bill? We have since 1991 a weapons law, quite strange, which is almost regionalized. Remember the time of the famous...
#135
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#136
Official text
Ja, inderdaad, met de wapencomités, de institutionele atoombom en zo verder. Die wapenwet was zogezegd streng, maar wanneer onze pacifistische landgenoten af en toe een acute aanval kregen van moralisme, vonden zij dat daaraan wel nog wat gesleuteld kon worden.
Afgelopen zomer zagen zij hun kans schoon of, beter gezegd, werden zij wel verplicht om daaraan iets te doen. U zult zich dat herinneren. De heer De Crem heeft daarstraks de symbolische datum nog eens naar voren gebracht. Precies op 11 juli kwam in het kernkabinet het voorstel van wapenleveringen aan Nepal op de agenda.
Het is merkwaardig. De vertegenwoordigers van de vredesbeweging in de politiek, ik zou bijna zeggen de politieke emanatie van de vredesbeweging, namelijk de groene partijen en de partijen die zich beroepen op het socialisme — want dat bestaat ook — reageren niet. Ze waren misschien plots met blindheid geslagen of ze waren allemaal tegelijkertijd verstrooid, ik weet het niet. Ze reageren niet tot op zeker ogenblik de zaak naar voren komt. Mevrouw Aelvoet kan na wat tegenstribbelen niet anders dan ontslag nemen. Plots was haar geweten immers wakker geworden.
Niettemin bleef de regering bij haar standpunt. Die wapens zouden verkocht worden. Die wapens zouden geleverd worden. Ik had daar helemaal geen probleem mee, in die mate dat het mij logisch leek vanuit de vaststelling waarmee ik deze uiteenzetting aangevat heb. Het is niet zo dat ik dit aanvaardde of goedkeurde, maar het gebeurde op basis van die vaststelling. Wat wel erg was, was dat men vond dat er een prijs moest betaald worden aan Agalev en de SP.A. De SP.A die veel belangstelling heeft voor dit debat. (De SP.A-banken zijn leeg) Deze prijs zou bestaan uit een nieuwe wapenwet die strenger zou zijn. Ze zou strenger zijn. Ik herinner me dat ik in de Nepal-debatten hier meer dan eens heb horen zeggen dat we niet anders kunnen, dat we deze keer moeten leveren, maar dat we gerust mochten zijn dat het met de nieuwe wapenwet niet waar zou zijn, dat het laatste keer was dat zoiets gebeurde, dat de nieuwe wapenwet er is en dat ze er komt en dat het dan gedaan was met leveringen zoals deze aan Nepal. Het zijn mooie dromen. Het lijkt wel het verhaal van de sigaret en van Francorchamps. Francorchamps waarover de meerderheid verdeeld was. Uiteindelijk werd de lobby van de publiciteit voor tabak hier in deze vergadering verslagen. Ook daar zou voor geboet worden. Hoe werd daarvoor geboet? Door opnieuw een versoepeling in te voeren van het wetsvoorstel dat men hoopte voor eens en voor altijd te kunnen gebruiken om wapenleveringen zoals die aan Nepal ongedaan te maken.
Het was met andere woorden een terug naar af. Het was gedaan met die strenge wet. Er zijn natuurlijk nog altijd een paar bepalingen die wat strenger zijn dan in 1991. Er is echter een serieuze versoepeling doorgevoerd ten overstaan van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dit gebeurde bij wijze van een aantal amendementen die heel vlug in mekaar gestoken werden om te kunnen voorgelegd worden aan de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Dat was op die beruchte avond waarop de commissie onmiddellijk moest samenkomen na een plenaire vergadering van de Kamer.
Opnieuw ging het geweten van onze pacifisten niet in het verzet. Ze werden in slaap gesust. De heer Van der Maelen is hier niet. Hij heeft zich ook niet laten vervangen. Mijnheer de voorzitter, ik weet ondertussen immers dat hij verontschuldigd is. Het is hier reeds zes keer gezegd. De heer Van der Maelen had bovendien het lef om in de commissie voor de Buitenlandse Zaken te protesteren wanneer wij zeiden dat de amendementen die ingediend en goedgekeurd werden een nieuwe versoepeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel betekende. Met andere woorden, het hele debat over Nepal en over de verstrenging van de wapenwet is nutteloos geweest. Het is totaal nutteloos geweest. Men heeft wapens verkocht aan Nepal en men zal dit nog doen. Nogmaals, het gaat er bij mij niet om aan te tonen dat dit al dan niet immoreel is.
Wat mij echter op de lever ligt, is dat men hier in dit huis nu al maanden op dat vlak een afschuwelijk hypocriet schouwspel opvoert. Daarom, mijnheer de voorzitter — en misschien ook om andere redenen maar in het bijzonder daarom — zal mijn fractie tegenstemmen.
Translated text
Yes, indeed, with the weapons committees, the institutional atomic bomb and so on. That weapons law was so-called strict, but when our pacifist countrymen occasionally received an acute attack of moralism, they found that there could still be something to hide from it.
Last summer, they saw their chance clear, or rather, they were obliged to do something about it. You will remember that. Mr De Crem subsequently again highlighted the symbolic date. On July 11, the nuclear cabinet put the proposal for arms deliveries to Nepal on the agenda.
It is strange. The representatives of the peace movement in politics, I would almost say the political emanation of the peace movement, namely the green parties and the parties that appeal to socialism — because it also exists — do not respond. They might suddenly beaten with blindness or they were all scattered at the same time, I don’t know. They do not respond until at some point the matter comes to light. Mrs. Aelvoet can only resign after a few clashes. Suddenly her conscience was awakened.
Nevertheless, the government remained in its position. These weapons would be sold. These weapons would be delivered. I had no problem with that at all, to the extent that it seemed to me logical from the conclusion with which I began this presentation. It is not that I accepted or approved this, but it happened on the basis of that finding. What was troubling was that they thought there was a price to be paid to Agalev and the SP.A. The SP.A. which has a great interest in this debate. (The SP.A banks are empty) This price would consist of a new weapons law that would be stricter. She would be stricter. I remember that in the Nepal debates here more than once I have heard say that we can’t otherwise, that we must deliver this time, but that we should be confident that with the new weapons law it would not be true, that it was the last time that something like this happened, that the new weapons law is there and that it is coming and that it was then done with deliveries like this to Nepal. These are beautiful dreams. It looks like the story of the cigarette and of Francorchamps. Francorchamps, over which the majority was divided. Eventually, the lobby of tobacco publicity was defeated here in this meeting. This would also be punished. How was this punished? By once again introducing a relaxation of the bill that one hoped could use once and for all to cancel arms deliveries such as those to Nepal.
In other words, it was a return. It was done with that strict law. There are, of course, still a few rules that are somewhat stricter than in 1991. However, there has been a serious easing ahead of the original bill. This was done in the form of a number of amendments that were put together very quickly in order to be submitted to the Committee on Foreign Affairs. That was on that notorious evening when the committee had to meet immediately after a plenary session of the House.
Again, the conscience of our pacifists did not resist. They were swept in sleep. Mr. Van der Maelen is not here. He also did not allow himself to be replaced. Mr. Speaker, I know in the meantime that he has apologized. This has already been said six times. Mr Van der Maelen also had the courage to protest in the Foreign Affairs Committee when we said that the amendments submitted and approved meant a new easing of the original bill. In other words, the whole debate about Nepal and the tightening of the gun law has been useless. It has been totally useless. We have sold weapons to Nepal and will continue to do so. Again, it is not up to me to prove that this is immoral or not.
What, however, lies on my liver, is that here in this house, for months now, on that level, a horrible hypocritical spectacle is being performed. Therefore, Mr. Speaker, and ⁇ for other reasons, but especially for this reason, my group will vote against.
#137
Official text
Monsieur le président, je souhaite brièvement rappeler la situation au Népal - pays par qui le mal vint - même si, avant la problématique népalaise, d'autres exportations d'armes consenties par M. Michel, notamment celles vers le Mexique, souffraient un caractère au moins contestable. Pour ce faire, je me référerai à des rapports relativement récents émis l'un par "Amnesty International" et l'autre par l'organisation "Reporters sans frontières" Que se passe-t-il au Népal? Qu'en est-il de cette jeune démocratie népalaise dont le gouvernement, M. Michel en tête, estime devoir protéger l'avenir?
Monsieur Michel, mesdames et messieurs, selon les deux rapports que je souhaite rapidement citer, il devient de plus en plus évident que le Népal ressemble de moins en moins à une démocratie. Ceci n'est pas sans rapport avec l'un des points critiques sur lequel j'accentuerai ultérieurement mon intervention, à savoir la question du pouvoir d'appréciation, désormais quasi-discrétionnaire, qui sera confié au ministre sur un certain nombre de critères, notamment sur celui de savoir ce qui constitue ou pas une démocratie.
Que dit Amnesty International? Dans un document intitulé "Népal: une crise des droits de l'homme qui s'approfondit", l'organisation recense les événements survenus depuis la rupture des pourparlers de paix entre la guérilla maoïste et le gouvernement. En outre, elle souligne le niveau sans précédent des violations des droits de l'homme. Les rebelles ont leur part dans le tableau dressé par Amnesty: assassinat d'environ 800 civils considérés comme des "ennemis de la révolution", prises d'otages contre rançon, tortures, meurtres de soldats capturés, enfants enrôlés dans la guérilla.
Cependant, monsieur le ministre, c'est l'armée népalaise qui vient en tête pour les exactions répertoriées par Amnesty. Selon les autorités de Katmandou, à l'époque de la publication de ces rapports, 4.366 personnes ont été tuées en un an contre 2.700 personnes "seulement" pour l'ensemble des cinq années précédentes.
Pour Katmandou, parmi ces 4.366 personnes, 4.050 étaient des maoïstes. Amnesty affirme que la grande majorité des victimes étaient des civils -je cite le rapport d'Amnesty -: "visés pour leur soutien réel ou supposé à la guérilla", les autres étant effectivement des rebelles que l'armée a abattus plutôt que de les capturer. En outre, selon Amnesty, "la torture est pratiquée à grande échelle par les forces de sécurité népalaises et au moins 66 personnes ont 'disparu' après avoir été arrêtées".
Les exactions sont menées aujourd'hui dans un climat d'impunité totale renforcé encore depuis l'adoption d'une loi antiterroriste qui empêche toute poursuite.
Quant au rapport de "Reporters sans frontières", je voudrais citer des constats à peu près analogues. "Les maoïstes s'attaquent aux civils et pratiquent tortures, mutilations et exécutions sommaires pour instaurer la terreur." "Armée et police sont coupables d'exécutions sommaires, de tortures graves, de détentions arbitraires et d'intimidation." Les forces de sécurité seraient responsables de plus de 3.900 des 4.900 morts recensés par cette organisation depuis novembre 2001.
Dans les secteurs que couvre plus spécifiquement "Reporters sans frontières", les secteurs de la presse et de la liberté des journalistes, il est fait état d'un journaliste tué par des rebelles qui lui avaient d'abord sectionné des membres et arraché les yeux et de deux autres journalistes enlevés par les rebelles. Les autorités, pour leur part, ont fait arrêter, sans respecter les procédures judiciaires, plus de 150 journalistes dont 21 sont toujours emprisonnés pour avoir — je cite toujours le rapport de Reporters sans frontières — "travaillé pour des publications 'pro-maoïstes' ou d'extrême gauche ou avoir couvert les activités des rebelles." Au moins un de ces journalistes est mort sous la torture des forces gouvernementales.
Cela me fait dire que non seulement on était fort loin de la situation d'une prétendue jeune démocratie à l'époque où vous avez attribué cette licence mais qu'en outre, le remède que vous avez cru bon d'apporter à ce problème en livrant des armes à ce pays ou en lui promettant la livraison des armes qui sont en train de lui parvenir, est un contre-remède, totalement contre-productif au vu des objectifs que vous affichez.
Pour sortir de la question spécifique du Népal, un gouvernement est tombé, en Belgique, en 1991, sur un enjeu similaire. Mais pour ce qui s'est passé sous cette législature, plusieurs composantes du gouvernement et de la majorité dits "arc-en-ciel" se sont exprimées assez clairement, et en tous cas très publiquement, sur leur opposition à certaines livraisons ou sur leur malaise face à certaines livraisons. L'une de ces composantes a même été jusqu'à désavouer sa vice-première ministre et lui en a substitué un autre; un secrétaire d'Etat s'est indigné que les procédures relatives à la couverture de ces licences par l'Office National de Ducroire n'aient pas été respectées, ce qui fait que la décision de couverture n'est pas valide selon lui, je cite M. Boutmans. Mais sous le gouvernement et la majorité dits arc-en-ciel qui allaient restaurer une forme d'éthique dans la conception belge des relations internationales, les livraisons continuent avec l'appui, lors de plusieurs votes depuis la décision de juillet, des députés de ces partis qui, à l'extérieur, se disent si mal à l'aise.
On peut aussi citer dans les rétroactes, le travail intéressant, entamé mais avorté, d'un groupe de travail réuni à la Chambre sous la houlette de M. Van der Maelen qui, de 1995 à 1999, a cherché à faire avancer les choses dans le bon sens. Bon nombre des questions que je pose ou des suggestions que j'introduis ici par des amendements ne font rien d'autre que de s'inspirer du travail, à mon avis positif, élaboré à l'époque par le groupe de travail de M. Van der Maelen.
Que nous a-t-on dit au moment de l'affaire népalaise? « On perd probablement sur ce point des livraisons d'armes népalaises mais, sur le fond et structurellement, nous allons obtenir une réelle amélioration de la législation, des procédures et de leur application en pratique ». C'était déjà une bizarrerie en soi. Car si vraiment on avait l'intention d'améliorer la loi ou d'en faire quelque chose de plus restrictif, pourquoi maintenir coûte que coûte des procédures et des décisions qui, pour ce qui concerne l'affaire népalaise, auraient pu maintes fois être suspendues depuis, alors que, fondamentalement, la décision avait été prise en violation flagrante de l'article 4 de la loi de 1991, comme en infraction vis-à-vis du code de conduite européen?
Alors, cette loi qui allait être améliorée, nous y voilà.
Nous y sommes aujourd'hui mais moi, je ne peux pas me départir de l'impression, et c'est plus qu'une impression, puisque je l'étaye sur des faits et des textes comme d'habitude, monsieur le ministre, de l'impression que si la proposition actuellement débattue avait été en vigueur à l'époque de la livraison des armes népalaises, cette livraison d'armes, comme d'autres, aurait été non pas plus difficile, mais beaucoup plus facile qu'elle ne le fut en réalité.
Je voudrais d'abord, monsieur le ministre, mesdames, messieurs, m'interroger sur la qualité légistique et juridique, sur la sécurité juridique du texte dont vous êtes les auteurs, chers amis de la majorité dite arc-en-ciel.
Je voudrais d'abord vous parler de l'article 4, §1er, 4°, littera a) de votre projet.
Il indique que la demande est rejetée lorsque, je cite: "il existe suffisamment d'indications à l'égard d'un pays destinataire donné (...) qu'il existe un risque manifeste que le bien dont l'exportation est envisagée serve à la répression interne".
Je ne sais pas comment on a pu élaborer un texte à ce point alambiqué, mais je demande surtout au responsable du service du compte rendu de citer expressément cette formule et sans la corriger.
Une autre formule tout à fait tarabiscotée figure à l'article 4, §1er, point 4°, littéra a) qui indique que la demande est rejetée lorsque, je cite: "il existe suffisamment d'indications à l'égard d'un pays destinataire donné (...) lorsqu'il est établi que des enfants-soldats sont alignés dans l'armée régulière".
Ensuite, un troisième élément qui montrera la qualité de votre travail de majorité, mais surtout, soyons clairs, votre volonté indécrottable de brouiller au maximum les pistes de celui qui chercherait à s'y retrouver et donc de donner à l'exécutif, en l'occurrence à son ministre des Affaires étrangères, une latitude encore plus grande que sous la loi de 1991 pour procéder comme bon lui semble, et cela en suivant son appréciation, aux livraisons qu'il entend autoriser, aux licences qu'il entend octroyer.
Le point suivant sur lequel je m'interroge quant à la sécurité juridique qu'il offre, c'est celui du dernier paragraphe de l'article 4bis en projet qui dit — et de nouveau je demande au service de ne pas corriger, je cite textuellement un texte dont nous allons faire la loi belge —: "Le cas échéant, il peut être tenu compte des incidences de cette licence sur les intérêts économiques, sociaux, commerciaux et industriels de la Belgique, sans toutefois que ces facteurs puissent avoir la moindre influence sur la manière dont les critères visés à l'article 4 sont appliqués".
Alors là, vraiment, je défie tout juriste et tout magistrat de me dire exactement quand il peut être tenu compte de ce type de critères et avec quelle effectivité concrète du point de vue des décisions d'octroi ou de non-octroi des licences d'exportation par notre pays.
Après ces remarques à caractère légistique et qui ne font encore qu'effleurer le fond de la critique que je voudrais développer, je voudrais en arriver à des remarques de fond qui touchent au contenu du texte. Chers amis de la majorité dite arc-en-ciel, monsieur le ministre, je conçois fort bien que vous ayez besoin de vous concerter, je suppose que ce n'est probablement pas pour répondre à mes suggestions ou à mes questions, que M. le ministre n'a pas l'habitude de prendre en considération, mais je voudrais être écouté parce que je prétends ici faire un boulot parlementaire correct, ne pas polémiquer inutilement et me fonder uniquement sur votre texte. En tout cas, c'est ce que j'ai fait jusqu'à présent, sur votre texte qui est inqualifiable, chers amis de la majorité, du point de vue juridique.
J'entends être écouté un minimum, si pas par courtoisie, au moins par correction parlementaire.
L'article 4, §1er, 4° de votre projet prévoit trois causes de rejet.
La demande est rejetée lorsqu'il existe suffisament d'indications et je cite: "à l'égard d'un pays donné que l'exportation ou le transit y contribuera à une violation flagrante"......Monsieur Chastel, vous allez empêcher Monsieur Michel de bien comprendre ce que je lui dis, .... "des droits de l'homme".
Ce bout d'article remplacerait quoi dans la loi de 1991? Parce que c'est évidemment cela l'essentiel du travail parlementaire de contrôle auquel je crois que l'on peut se livrer ici, auquel on doit se livrer. C'est une comparaison entre d'où l'on vient et vers où on irait si ceci était voté demain.
Ce bout d'article qui parle et j'insiste de "violation flagrante" remplace une disposition de 1991 qui disait: "la demande est rejetée si en rapport avec la situation du pays de destination, il apparaît que l'exportation ou le transit contribuerait à une violation manifeste des droits de l'homme".
J'ai trois remarques sur le texte, d'abord sur l'évolution de la notion de violation manifeste à la notion de violation flagrante. Cela peut se vendre à l'homme de la rue sans problème, comme des synonymes. Pourtant, sur le plan du droit — et je ferai l'économie d'une série de références qui le prouvent —, la notion de violation flagrante et celle de violation manifeste ne recouvrent pas du tout la même signification. En droit, le degré d'évidence qui correspond à la notion de violation flagrante est largement supérieur à celui exigé pour qu'on puisse parler simplement de violation manifeste. Quelles sont les implications concrètes de cette différence sur la loi dont vous souhaitez l'adoption demain par notre assemblée? Cela implique que même en cas de violation manifeste, on pourra livrer des armes du moment que les violations ne sont pas flagrantes. C'est évidemment un recul important par rapport à la formulation de la législation de 1991.
Je dis oui, mesdames et messieurs, à des compromis qui rapprocheraient notre législation du programme sur lequel nous avons été élus, mais non à ceux qui l'en éloignent. Pour information, je citerai la proposition de loi déposée en 1996 sous le numéro Chambre-614/95-96 par Ecolo-Agalev, par M. Vanoost et votre serviteur. Cette proposition de loi supprimait l'adjectif `'manifeste''. Ici, non seulement on ne le supprime pas, mais on le remplace par l'adjectif `'flagrant'' qui permettra de vendre des armes plus facilement et plus souvent qu'hier. Ce n'est pas un compromis qui nous rapproche de nos objectifs, des objectifs sur lesquels nous avons été élus: il nous en éloigne.
La deuxième remarque concerne l'article 4, § 1 er, 4° lettre A (en projet) ...
Translated text
Mr. Speaker, I would like to briefly recall the situation in Nepal – a country through which the evil came – even though, before the Nepal problem, other arms exports were agreed by Mr. Speaker. Michel, especially those to Mexico, suffered at least a questionable character. To do this, I will refer to relatively recent reports issued by “Amnesty International” and “Reporters Without Borders” What’s happening in Nepal? What about this young Nepalese democracy whose government, Mr. Do you think you have to protect the future?
Mr. Michel, ladies and gentlemen, according to the two reports that I would like to quote quickly, it becomes increasingly obvious that Nepal looks less and less like a democracy. This is not unrelated to one of the critical points on which I will subsequently emphasize my intervention, namely the question of the power of appreciation, now quasi-discretionary, which will be entrusted to the minister on a number of criteria, in particular on what constitutes or does not constitute a democracy.
What does Amnesty International say? In a document entitled "Nepal: a deepening human rights crisis", the organization lists events since the breakdown of peace talks between the Maoist guerrilla and the government. It also highlights the unprecedented level of human rights violations. The rebels have their share in the picture drawn up by Amnesty: murder of about 800 civilians considered “enemies of the revolution”, hostage-taking for ransom, torture, murder of captured soldiers, children recruited in the guerrilla.
However, Mr. Minister, it is the Nepalese army that comes at the forefront for the abuses listed by Amnesty. According to Kathmandu authorities, at the time of the publication of these reports, 4,366 people were killed in one year, compared to 2,700 people "only" for all the previous five years.
For Kathmandu, of these 4,366 people, 4,050 were Maoists. Amnesty claims that the vast majority of the victims were civilians – I cite the Amnesty report – “targeted for their real or supposed support to the guerrilla,” the others being actually rebels that the army shot down rather than capturing them. Additionally, according to Amnesty, "torture is practiced on a large scale by the Nepalese security forces and at least 66 people 'disappeared' after being arrested."
The executions are carried out today in a climate of total impunity reinforced even more since the adoption of an anti-terrorism law that prevents any prosecution.
As for the report of Reporters Without Borders, I would like to cite some similar findings. "The Maoists attack civilians and practice torture, mutilation and summary executions to establish terror." "Army and police are guilty of summary executions, severe torture, arbitrary detention and intimidation." by
In the sectors covered more specifically by Reporters Without Borders, the press sector and the freedom of journalists, it is ⁇ that a journalist was killed by rebels who had first cut off his members and stripped his eyes and two other journalists kidnapped by the rebels. The authorities, for their part, have arrested, without complying with judicial procedures, more than 150 journalists, 21 of whom are still imprisoned for having — I always cite Reporters Without Borders’ report — “worked for ‘pro-Maoist’ or far-left publications or covered rebels’ activities.” by
This makes me know that not only were we far from the situation of a so-called young democracy at the time when you granted this license, but that in addition, the remedy you considered good to bring to this problem by delivering weapons to that country or promising it the delivery of the weapons that are coming to it, is a counter remedy, totally counterproductive in view of the objectives you display.
To get out of the specific issue of Nepal, a government in Belgium, in 1991, fell on a similar issue. But for what happened during this legislature, several components of the government and the majority of the so-called "rainbow" have expressed themselves quite clearly, and in any case very publicly, about their opposition to certain deliveries or about their discomfort in the face of certain deliveries. One of these components was even so far as to disconnect his deputy prime minister and replace him with another; a secretary of state was indignant that the procedures relating to the coverage of these licenses by the National Office of Ducroire were not respected, which makes the decision of coverage not valid in his opinion, I quote Mr. Ducroire. by Boutmans. But under the government and the so-called rainbow majority that would restore a form of ethics in the Belgian conception of international relations, the deliveries continue with the support, in several votes since the July decision, of deputies of these parties who, on the outside, say themselves so uncomfortable.
We can also cite in the feedback, the interesting work, begun but aborted, of a working group gathered in the Chamber under the guidance of Mr. Van der Maelen, who, from 1995 to 1999, sought to move things in the right direction. Many of the questions I ask or the suggestions I introduce here by amendments are nothing but inspired by the work, in my positive opinion, elaborated at the time by the working group of Mr. by Van der Maelen.
What were we told at the time of the Nepal affair? “We are probably losing Nepal’s arms deliveries at this point, but, in substance and structurally, we will ⁇ a real improvement in legislation, procedures and their application in practice.” It was already a bizarre thing in itself. For if it really was intended to improve the law or to make it something more restrictive, why maintain at all costs the procedures and decisions that, with regard to the Nepali case, could have been repeatedly suspended since, when, fundamentally, the decision had been taken in flagrant violation of Article 4 of the Act of 1991, as in violation of the European Code of Conduct?
So, this law that was going to be improved, here we are.
We are there today, but I, I cannot separate myself from the impression, and it is more than an impression, since I base it on facts and texts as usual, Mr. Minister, from the impression that if the proposal currently debated had been in force at the time of the delivery of the Nepali weapons, this delivery of weapons, like others, would have been no more difficult, but much easier than it was in reality.
First of all, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I would like to ask about the legal and legal quality, about the legal certainty of the text of which you are the authors, dear friends of the so-called rainbow majority.
First I would like to talk to you about article 4, §1er, 4°, lettera a) of your project.
It states that the application is rejected when, I quote, "there are sufficient indications with respect to a given destination country (...) that there is a clear risk that the goods whose export is considered serve internal repression."
I do not know how it was possible to elaborate a text that is so subtle, but I ask especially the head of the reporting service to expressly cite this formula and without correcting it.
Another quite blunt formula is found in Article 4, §1er, point 4°, letter a) which indicates that the application is rejected when, I quote, "there are sufficient indications with respect to a given recipient country (...) when it is established that children-soldiers are aligned in the regular army".
Then, a third element that will show the quality of your majority work, but above all, let us be clear, your indiscriminate will to blur as much as possible the pistes of the one who would seek to find himself there and thus to give the executive, in this case to his Minister of Foreign Affairs, an even greater latitude than under the law of 1991 to proceed as it seems to him, and this by following his appreciation, to the deliveries he intends to authorize, to the licenses he intends to grant.
The next point on which I wonder about the legal certainty that it offers is that of the last paragraph of Article 4bis in draft which says — and again I ask the service not to correct, I textually cite a text of which we will make the Belgian law —: "If necessary, the effects of this licence on the economic, social, commercial and industrial interests of Belgium can be taken into account, without however that these factors may have the slightest influence on how the criteria referred to in Article 4 are applied."
So here, really, I challenge every lawyer and every magistrate to tell me exactly when this type of criteria can be taken into account and with what concrete effectiveness from the point of view of the decisions of granting or not granting export licenses by our country.
After these observations of a legal character, which are yet to blur the background of the criticism that I would like to develop, I would like to come to some substantive observations that touch on the content of the text. Dear friends of the so-called rainbow majority, Mr. Minister, I understand very well that you need to consult, I suppose that it is probably not to answer my suggestions or questions, that Mr. The minister does not have the habit of taking into account, but I would like to be heard because I pretend here to do a correct parliamentary job, not to polemize unnecessarily and rely only on your text. In any case, this is what I have done so far, on your text which is unqualifiable, dear friends of the majority, from a legal point of view.
I want to be listened to a minimum, if not by courtesy, at least by parliamentary correction.
Article 4, §1, 4° of your project provides for three reasons for rejection.
The request is rejected when there are sufficient indications and I quote: "in respect of a given country that export or transit will contribute to a flagrant violation" ... Mr. Chastel, you will prevent Mr. Michel from well understanding what I say, .... “Human Rights.”
What would this piece of article replace in the 1991 law? Because this is obviously the essence of the parliamentary work of control which I believe can be delivered here, to which one must deliver. This is a comparison between where we come from and where we would go if this was voted tomorrow.
This piece of article that speaks and I insist on "flagrant violation" replaces a 1991 provision that said: "The application is rejected if, in relation to the situation of the destination country, it appears that the export or transit would contribute to a manifest violation of human rights."
I have three comments on the text, first on the evolution of the notion of manifest violation to the notion of flagrant violation. This can be sold to the street man without any problem, as synonyms. Nevertheless, on the legal level — and I will make the economy of a series of references that prove it — the notion of flagrant violation and the notion of manifest violation do not at all have the same meaning. In law, the degree of evidence corresponding to the notion of flagrant violation is far greater than that required in order to be able to speak simply of a manifest violation. What are the concrete implications of this difference on the law that you want to be adopted tomorrow by our assembly? This implies that even in the event of a manifest violation, weapons can be delivered as long as the violations are not flagrant. This is obviously a significant downturn compared to the formulation of the 1991 legislation.
I say yes, ladies and gentlemen, to compromises that would bring our legislation closer to the agenda on which we were elected, but not to those who move it away from it. For information, I will cite the bill submitted in 1996 under the number Chamber-614/95-96 by Ecolo-Agalev, by Mr. Agalev. Vanoost and his servant. This bill removed the adjective ‘manifest’. Here, not only is it not removed, but it is replaced by the adjective `'flagrant' which will allow you to sell weapons more easily and more often than yesterday. It is not a compromise that brings us closer to our goals, the goals for which we have been elected; it distances us from them.
The second note relates to Article 4, § 1 er, 4th letter A (in project) ...
#138
Official text
Monsieur Decroly, ne vous laissez pas distraire!
Translated text
Mr. Decroly, do not let yourself be distracted!
#139
Official text
Je ne me laisserai pas distraire, j'ai un texte et je vais continuer à le lire mais je trouve vraiment que pour une majorité qui a inscrit à son fronton, il y a quelques années, la revalorisation du Parlement, non seulement elle ne prend pas part à ce débat assez important et qui a suscité une des crises de cette majorité il y a quelques mois, mais en plus, elle ne respecte pas le simple principe d'écouter les arguments, même juridiques et très textuels que j'essaie de faire entendre.
Je disais donc qu'il y a un recul gravissime dans cet article 4 par rapport à la loi de 1991 puisque dans la législation que vous voudriez que cette Chambre adopte, la livraison à des pays où de graves violations des droits de l'homme ont été constatées par les organismes compétents — dont je vous épargnerai l'énumération, comme dans votre texte —, cette livraison sera permise `'à condition qu'on ait fait preuve, dans ces cas-là, d'une prudence et d'une vigilance particulières''. Mais là, franchement, Madame Dardenne, madame Drion, monsieur Michel, quelle tartufferie! Quel mensonge pur et simple de présenter ce soi-disant compromis comme une avancée par rapport à la loi de 1991! C'est très bien de statuer sur la base des rapports des organismes internationaux, encore que si on les limite aux organismes officiels, on ne va pas nécessairement très loin en matière de droits humains. Mais cela devrait suffire d'avoir une condamnation, par des rapports officiels d'organismes internationaux, d'un pays qui ne respecte pas les droits de l'homme, cela devrait suffire pour dire que dans ce cas, on ne livre pas.
On ne livre pas et on n'aide pas des maoïstes, comme vous le faites! Reporters sans frontières...
Translated text
I will not let myself be distracted, I have a text and I will continue to read it but I really find that for a majority that wrote on its fronton, a few years ago, the revaluation of the Parliament, not only does it not take part in this quite important debate and which caused one of the crises of this majority a few months ago, but in addition, it does not respect the simple principle of listening to the arguments, even legal and very textual that I try to make heard. by
I therefore said that there is a very serious decline in this article 4 compared to the law of 1991 since in the legislation that you would like this Chamber to adopt, the delivery to countries where serious violations of human rights have been found by the competent bodies — which I will spare you the enumeration, as in your text — such delivery will be permitted ‘subject to the proof, in such cases, of special caution and vigilance.’ But here, frankly, Madame Dardenne, Madame Drion, Mr. Michel, what a truffle! What a pure and simple lie to present this so-called compromise as an advance over the 1991 law! It is very good to decide on the basis of the reports of international bodies, although if we limit them to official bodies, we do not necessarily go very far in human rights matters. But it should be enough to have a condemnation, by official reports of international bodies, of a country that does not respect human rights, it should be enough to say that in this case, it is not delivered.
We do not deliver and we do not help Maoists, as you do! Reporters Without Borders.
#140
Official text
(...) à l'extrême gauche, des maoïstes, on ne peut pas livrer!
Translated text
To the far left, Maoists, we cannot surrender!
#141
Official text
Monsieur Michel, ne faites pas semblant de ne pas me comprendre. On ne livre ni à des maoïstes, ni à un gouvernement qui torturent, qui violent les droits humains fondamentaux comme le dénoncent Amnesty International et Reporters sans frontières, que je citais in extenso au début de mon intervention. Voilà ce que l'on ne fait pas. Ni les maoïstes, ni le gouvernement! Des rapports tout à fait incontestables indiquent que les deux parties et, sur certains points surtout le gouvernement, violent les droits fondamentaux. On n'arrose pas, ni une partie, ni l'autre, de la moindre arme dans un contexte comme celui-là! Je le répète, c'est vraiment une tartufferie et même un mensonge caractérisé de présenter cette partie-là de la proposition de loi comme une avancée par rapport à la législation de 1991.
Translated text
Don’t pretend you don’t understand me. We are not delivered to Maoists or to a government that torture, that violates fundamental human rights, as Amnesty International and Reporters Without Borders denounce, which I cited in extenso at the beginning of my speech. This is what is not done. Neither the Maoists nor the government! Absolutely undisputed reports indicate that both sides and, in some points especially the government, violate fundamental rights. We do not water, either part or the other, of any small weapon in a context like this! I repeat, it is really a truffle and even a characterized lie to present this part of the bill as an advance compared to the 1991 legislation.
#142
Official text
Monsieur Decroly, permettez-moi de vous poser une question. Il y a un conflit sur place. Le gouvernement a décidé d'envoyer des armes au gouvernement actuel et un autre groupe, dont vous prétendez être le défenseur...Non? 02.93 ...: Si
Translated text
Mr. Decroly, allow me to ask you a question. There is a conflict in the area. The government has decided to send weapons to the current government and another group, of which you claim to be the defender...No? 2 2 3 ...: Yes
#143
Official text
Amnesty International et Reporters sans frontières — que j'ai commencé par citer in extenso — parlent des violations caractérisées dont les mouvements maoïstes et les rebelles se rendent coupables. Il n'y a aucun problème, aucune ambiguïté! Moi aussi je condamne les rebelles.
Translated text
Amnesty International and Reporters Without Borders — which I first cited in extenso — talk about characterized violations of which Maoist movements and rebels are blamed. There is no problem, no ambiguity! I also condemn the rebels.
#144
Official text
J'en prends acte mais dites-moi alors quelle est votre solution pour que ce groupe, que vous condamnez aussi, ne dispose pas d'armes.
Translated text
I take note of this but tell me then what is your solution so that this group, which you also condemn, does not have weapons.
#145
Official text
Par les voies diplomatiques et multilatérales, comme celle derrière laquelle votre gouvernement a l'habitude de se retrancher, par exemple quand il s'agit de supporter les préparatifs de guerre vis-à-vis de l'Irak. Vous pourriez peut-être aussi mettre cela en oeuvre dans ce genre de situation. En tout cas, le programme sur lequel j'ai été élu avec d'autres indique que, dans des situations pareilles, on n'apporte pas le début d'une ombre de solution en arrosant un pays ou la région concernée par des armes belges, mais que l'on peut peut-être apporter un début de solution en intervenant sur un plan beaucoup plus multilatéral pour éviter que des armes y parviennent, que ce soit par des embargos, des pressions politiques ou toutes sortes d'autres moyens sur lesquels je ne vais pas m'étendre ici.
Mais de toute façon, livrer des armes n'a jamais été et n'est pas l'évolution que je décrivais pour commencer. Cela ne va d'ailleurs pas mieux depuis qu'on a promis des armes au Népal. Cela va même plus mal. Cela n'est pas et ne sera jamais ni au Népal, ni ailleurs, une solution!
J'en viens à une troisième remarque sur l'article 4, paragraphe premier, quarto, a), en projet — c'est d'ailleurs le coeur de votre projet — et sur la notion de "contribution" de l'exportation à une violation flagrante. A mon avis, cette notion de contribution à une violation flagrante des droits de l'homme introduit un flou, et donc une forme de subjectivité dans la manière dont cette loi sera appliquée. Elle introduit donc l'inverse de ce qui serait nécessaire pour légiférer correctement. Je crois sincèrement qu'il aurait été préférable d'interdire purement et simplement les livraisons vers des pays qui posent des actes de violation des droits de l'homme, que les armes belges soient susceptibles ou non d'y contribuer. La notion de contribution à des violations des droits de l'homme et la notion "d'être susceptible de contribuer" à des violations des droits de l'homme sont des concepts renforçant le flou de la loi. Ils donnent, par conséquent, encore davantage de pouvoir demain à l'exécutif et à son ministre, avec pour corollaires, encore moins de contrôle parlementaire et encore moins de balises légales précises.
J'en viens à ma quatrième et dernière remarque sur ce passage de votre projet. Il me semble tout à fait superflu d'insérer des notions comme le non-alignement d'enfants soldats, etc. J'ai déjà développé ce problème tout à l'heure en interrogeant M. Bacquelaine à ce sujet. Je maintiens que la mention des engagements internationaux suffirait largement et que son inscription dans l'exposé des motifs aurait déjà largement suffi. J'ai le sentiment que l'on mène davantage une politique visant à envoyer des signaux à l'opinion publique qu'un véritable travail législatif ou légistique.
J'en viens à l'article 4, § 1, b). On assiste là au recul le plus évident par rapport à la loi de 1991. Que dit cette loi? Elle refuse l'octroi de la licence d'exportation, je cite, "si le destinataire fait face à de graves tensions internes de nature à conduire à un conflit armé". C'est très clair. Dans le contexte de la loi de 1991, cela suffisait pour refuser la livraison d'un contingent d'armes. Mais si ce texte est adopté demain, l'exportation discutée devrait provoquer ou prolonger des conflits ou des tensions. C'est une façon d'assouplir clairement et objectivement le critère de 1991.Qu'est-ce que cela signifie? Cela veut dire que demain, on livrera, en cas de graves tensions internes de nature à conduire à un conflit armé, pour autant qu'il ne soit pas établi que l'exportation provoque, prolonge ou aggrave ces tensions ou conflits. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement visant à rétablir la législation de 1991 sur ce point qui me semblait sérieux sur le plan juridique et important du point de vue politique.
Cet article 4, en son paragraphe 1 er , 4°, lettre b, comprend une deuxième régression par rapport à la loi de 1991. Il contiendrait une infraction au Code de conduite européen, si on se projetait dans un scénario où ce code serait contraignant.
Que dit le Code de conduite européen? Si la livraison peut provoquer, prolonger ou aggraver les tensions — c'est le troisième critère du Code de conduite européen-, il n'y a pas de livraison. Je vous donne lecture du troisième critère: "Les Etats membres n'autoriseront pas les exportations susceptibles de provoquer ou de prolonger des conflits armés ou d'aggraver des tensions ou des conflits existant dans le pays de destination finale". Que dit votre projet? Il indique qu'il n'y a pas de livraison, sauf pour les "démocraties menacées". Pourtant, dans sa formulation, le Code de conduite européen ne prévoyait pas de dérogation, cette espèce de pseudo-exception démocratique que vous prétendez instaurer. Il ne prévoyait qu'un seul type de dérogation, repris au point 2 du dispositif de ce même Code de conduite: "Le présent code ne portera pas atteinte aux droits des Etats membres de mener une politique nationale plus restrictive". Cela signifie que les seules dérogations possibles sont celles que les Etats membres peuvent se permettre en vertu de leur droit de mener une politique nationale plus restrictive. Mais l'idée de défendre une soi-disant démocratie — il faut savoir qu'il y a aussi à boire et à manger dans la manière dont on définit la notion de démocratie - ne souffre aucune possibilité de dérogation dans le code de conduite européen.
J'ai entendu M. Baquelaine parler du droit d'ingérence. Il y a de nombreuses discussions sur la question de savoir ce qu'est ou ce que devrait être le droit d'ingérence, mais je n'ai jamais entendu parler de droit d'ingérence de type unilatéral. Le droit d'ingérence, dans le meilleur des cas, ou le devoir d'ingérence, dans le scénario le moins contestable de la notion de droit d'ingérence, c'est un droit d'ingérence mené en concertation avec plusieurs pays. Un pays ne peut, de son propre chef ou sur la base de sa propre appréciation de la situation, au nom du droit d'ingérence même le plus large, monsieur Bacquelaine, se permettre d'envisager de livrer des armes. C'est un ultime recours, après l'utilisation de toutes les autres voies possibles pour réduire les problèmes, et en bonne entente et concertation multilatérale avec un certain nombre d'instances et d'autres Etats.
J'en viens au paragraphe 2 du nouvel article 4 qui instaure un prétendu élément du Code de conduite européen. En fait, le 8 ème critère du Code de conduite européen — et je m'en tiens scrupuleusement au texte — instaure "un critère" — en l'occurrence le mot "critère" signifiant quelque chose en fonction de quoi on décide par oui ou par non sur la question d'une livraison d'armes — "de compatibilité des exportations d'armements, avec la capacité technique et économique du pays destinataire, compte tenu du fait qu'il est souhaitable que les Etats répondent à leurs besoins légitimes de sécurité et de défense en consacrant un minimum de ressources humaines et économiques aux armements". Voilà ce que dit le 8 ème critère du Code de conduite européen! Il existe donc un critère qui indique qu'en fonction de cette compatibilité, c'est oui ou c'est non! Et le texte du Code de conduite tient compte d'un élément: les besoins légitimes de sécurité et de défense.
( Le ministre des Affaires étrangères quitte l'hémicycle et est remplacé par le ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique ) Dans la proposition 2083, ...
C'est curieux! Au moment où je parle de la non-conformité du texte de la majorité au Code de conduite européen,
Translated text
Through the diplomatic and multilateral routes, such as the one behind which your government is used to shrink, for example when it comes to supporting war preparations against Iraq. You might also be able to use it in this kind of situation. In any case, the program on which I was elected with others indicates that, in similar situations, it is not the beginning of a shadow of solution by watering a country or region affected by Belgian weapons, but that it may be possible to start a solution by intervening on a much more multilateral level to prevent weapons from reaching this, whether through embargoes, political pressure or all sorts of other means on which I will not extend here.
But anyway, delivering weapons has never been and is not the evolution I described to begin with. The situation has not been better since weapons were promised to Nepal. It is even worse. This is not and will never be a solution neither in Nepal nor elsewhere!
I come to a third comment on Article 4, first paragraph, fourth subparagraph, (a), in the draft — that is, of course, the heart of your project — and on the notion of “contribution” of exports to a flagrant violation. In my opinion, this notion of contribution to a flagrant violation of human rights introduces a blur, and therefore a form of subjectivity in the way that law will be applied. It therefore introduces the opposite of what would be necessary to legislate properly. I sincerely believe that it would have been better to prohibit purely and simply deliveries to countries that carry out acts of violation of human rights, whether or not Belgian weapons are likely to contribute to this. The notion of contributing to human rights violations and the notion of "being likely to contribute" to human rights violations are concepts that reinforce the blur of law. They give, therefore, even more power tomorrow to the executive and his minister, with as corollaries, even less parliamentary control and even less precise legal marks.
I would like to come to my fourth and last comment on this passage of your project. It seems to me quite superfluous to insert notions such as the non-alignment of children soldiers, etc. I have discussed this issue recently by asking Mr. Backline on this. I maintain that the mention of international commitments would largely suffice and that its inclusion in the statement of reasons would already largely suffice. I feel that there is more policy aimed at sending signals to the public opinion than a real legislative or legal work.
I am referring to article 4, paragraph 1, b). This is the most obvious downturn compared to the 1991 law. What does this law say? It refuses to grant the export license, I quote, “if the recipient faces serious internal tensions of a nature to lead to an armed conflict.” This is very clear. In the context of the 1991 law, this was enough to refuse the delivery of a contingent of weapons. But if this text is adopted tomorrow, the export discussed should cause or prolong conflicts or tensions. This is a way to clearly and objectively soften the criterion of 1991.What does this mean? This means that tomorrow, in the event of severe internal tensions of nature to lead to an armed conflict, it will be delivered, provided that it is not established that exports cause, prolong or aggravate these tensions or conflicts. That is why I submitted an amendment aimed at restoring the 1991 legislation on this point that I thought was serious on the legal level and politically important.
This article 4, in its paragraph 1 er , 4°, letter b, includes a second regression from the law of 1991. It would contain a breach of the European Code of Conduct, if one projected itself in a scenario where this code would be binding.
What does the European Code of Conduct say? If the delivery can cause, prolong or aggravate tensions – this is the third criterion of the European Code of Conduct – there is no delivery. “Member States shall not authorise exports which may cause or prolong armed conflicts or aggravate tensions or conflicts existing in the final destination country.” What does your project say? It indicates that there is no delivery, except for “threatened democracies.” Nevertheless, in its formulation, the European Code of Conduct did not provide for a derogation, this kind of pseudo-democratic pseudo-exception that you claim to establish. It provided for only one type of derogation, recalled in point 2 of the dispositif of the same Code of Conduct: "This code shall not affect the rights of Member States to conduct a more restrictive national policy." This means that the only possible derogations are those that Member States can afford under their right to conduct a more restrictive national policy. But the idea of defending a so-called democracy – one must know that there is also to drink and to eat in the way the notion of democracy is defined – does not suffer any possibility of derogation in the European code of conduct.
I heard Mr. Baquelaine talks about the right of interference. There are many discussions about what the right of interference is or should be, but I have never heard of one-sided type of right of interference. The right of intervention, in the best of cases, or the duty of intervention, in the least disputed scenario of the notion of right of intervention, is a right of intervention carried out in consultation with several countries. A country cannot, from its own head or on the basis of its own assessment of the situation, in the name of even the broadest right of interference, Mr. Bacquelaine, afford to consider delivering weapons. This is a last resort, after the use of all other possible ways to reduce problems, and in good understanding and multilateral consultation with a number of instances and other States.
I come to paragraph 2 of the new Article 4 which introduces a so-called element of the European Code of Conduct. In fact, the 8th criterion of the European Code of Conduct – and I stick scrupulously to the text – establishes “a criterion” – in this case the word “criterion” meaning something according to which one decides by yes or by no on the issue of a delivery of weapons – “compatibility of arms exports, with the technical and economic capacity of the recipient country, given the fact that it is desirable that States meet their legitimate needs of security and defense by devoting a minimum of human and economic resources to arms”. This is the 8th criterion of the European Code of Conduct. Therefore, there is a criterion that indicates that depending on this compatibility, it is yes or it is no! And the text of the Code of Conduct takes into account one element: legitimate security and defence needs. by
(The Minister of Foreign Affairs leaves the chamber and is replaced by the Minister of Economy and Scientific Research ) In Proposal 2083, ... by
It is curious! When I speak of the non-compliance of the text of the majority with the European Code of Conduct,
#146
Official text
Il ne faut pas interpréter "l'évaporation" d'un ministre comme une réaction à un propos que l'on vient de tenir!
Translated text
We should not interpret the “evaporation” of a minister as a reaction to a statement that has just been held!
#147
Official text
J'espère qu'il répondra dans quelques minutes quand il reviendra!
Dans la proposition 2083, ce critère ne devient pas un critère permettant une décision positive ou négative mais — et je cite votre texte — "un élément dont il sera tenu compte". Ah non, ce n'est pas la même chose! Un critère, c'est un critère! Un élément dont il sera tenu compte, ce n'est pas un critère! C'est quelque chose que l'on intègre dans une constellation d'éléments de réflexion et d'appréciation, avec toutes sortes de pondérations qui peuvent intervenir, mais on n'appelle pas cela un critère au sens fort du 8 ème critère du Code de conduite européen! C'est donc beaucoup moins net! Ce n'est pas une infraction, ni une contradiction, reconnaissons- le! Mais c'est beaucoup moins net, c'est beaucoup plus flou dans l'énoncé de la proposition 2083 que dans le texte de ce Code de conduite européen que vous prétendez avoir transcrit.
En conclusion, monsieur le président, mesdames et messieurs, dans votre texte, il y a un certain nombre de critères supplémentaires mais je soupçonne que pour la plupart, ils ne sont repris là qu'à des fins de pur marketing politique. En réalité, juridiquement parlant, ils sont superflus au vu des obligations internationales déjà contractées par la Belgique. Ces différents critères auraient pu figurer dans les développements, mais ils sont tout à fait inutiles et superflus, sur le plan légistique.
Par ailleurs, les critères ajoutés de la façon la plus réellement et authentiquement novatrice sont manifestement dépourvus de toute portée pratique. Il s'agit du critère du risque de répression interne et du critère de l'impact sur le développement social et économique de l'Etat de destination. A mon avis, la manière dont est énoncé ce critère est beaucoup trop floue pour avoir réellement quelque effectivité sur la décision de refus ou d'octroi des licences d'exportation.
Par contre, la proposition marque un très net recul sur deux critères, à l'évidence parmi les plus importants et qui figuraient dans la loi de 1991. Il y a, d'une part, la violation des droits de l'homme — j'ai cité tout à l'heure notamment un glissement de "manifeste" à "flagrant", et, d'autre part, la problématique des conflits internes. Pour l'appréciation de ces deux critères, la proposition élargit considérablement la marge d'appréciation du ministre compétent.
Par rapport au Code de conduite européen, la proposition est en infraction sur un point, à savoir l'exception démocratique qui crée une dérogation non prévue par le Code de conduite. De plus, elle est floue dans la manière de transcrire dans la législation belge la notion de compatibilité avec la notion de développement durable par laquelle je terminais, il y a un instant.
Enfin, je constate que la nouvelle proposition ne reprend aucune des avancées des propositions de loi 614 d'Ecolo-Agalev et 1520 du SP.A, déposées sous la précédente législature.
Monsieur le président, je trouve gênant que l'évaporation de M. Michel se prolonge. Il s'agit ici d'une question concernant le travail parlementaire, pour laquelle j'aurais aimé avoir une réponse de sa part ou peut-être de la part d'un membre de la majorité. Je vais la poser, monsieur le président.
Translated text
I hope he will answer in a few minutes when he comes back!
In Proposition 2083, this criterion does not become a criterion allowing for a positive or negative decision but – and I quote your text – “an element to be taken into account.” No, it is not the same thing! A criterion is a criterion. One element that will be taken into account is not a criterion! It is something that is integrated into a constellation of elements of reflection and appreciation, with all sorts of weights that can intervene, but it is not called a criterion in the strong sense of the 8th criterion of the European Code of Conduct! It is much less net. This is not an offence, nor a contradiction, let’s admit it! But it is much less clear, it is much more blurred in the statement of Proposition 2083 than in the text of this European Code of Conduct that you claim to have transcribed.
In conclusion, Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, in your text, there are a number of additional criteria but I suspect that for the most part, they are taken here only for purely political marketing purposes. In fact, legally speaking, they are superfluous given the international obligations already contracted by Belgium. These different criteria could have been included in the developments, but they are completely useless and superfluous, on the legal level.
Moreover, the criteria added in the most truly and genuinely innovative way are clearly deprived of any practical scope. This is the criterion of the risk of internal repression and the criterion of the impact on the social and economic development of the State of destination. In my opinion, the manner in which this criterion is stated is far too blurred to actually have any effect on the decision to refuse or grant export licences.
On the other hand, the proposal marks a very sharp decline on two criteria, obviously among the most important and which were included in the 1991 law. There is, on the one hand, the violation of human rights — I recently mentioned in particular a shift from “manifest” to “flagrant”, and, on the other hand, the problem of internal conflicts. For the assessment of these two criteria, the proposal significantly expands the discretion of the competent minister. by
Compared to the European Code of Conduct, the proposal is in breach on one point, namely the democratic exception that creates a derogation not provided by the Code of Conduct. Furthermore, it is blurred in how to transcribe into Belgian legislation the notion of compatibility with the notion of sustainable development by which I finished, a moment ago.
Finally, I find that the new proposal does not take on any of the advances of the proposals of law 614 of Ecolo-Agalev and 1520 of SP.A, deposited during the previous legislature.
I find it embarrassing that the evaporation of Mr. Michael continues on. This is a question concerning parliamentary work, to which I would have liked to have an answer from him or ⁇ from a member of the majority. I will put it on, Mr. President.
#148
Official text
Allez-y!
Translated text
Go to!
#149
Official text
Monsieur le président, je vous demande de la répercuter au cas où je n'obtiendrais pas de réponse.
Translated text
I would like to ask you to read it in the event that I do not receive a response.
#150
Official text
Je le ferai, monsieur Decroly. Je vous signale que vous avez déjà quelque peu dépassé votre temps de parole de 30 minutes.
Translated text
I will do it, Mr. Decroly. I would like to point out that you have already somewhat exceeded your 30-minute speech time.
#151
Official text
Monsieur le président, j'arrive 02.99 à la fin de mon intervention mais je ferai une remarque importante sur l'extension du champ d'application au matériel de maintien de l'ordre. C'est évidemment positif et donc je soutiens ce genre d'évolution, même si la modification confirme une pratique existante.
Mais un doute subsiste et j'aimerais bien que l'un ou l'autre, M. Erdman, M. Bacquelaine, M. Coveliers, Mme Drion, Mme Laenens ou M. le ministre — quand il reviendra — lève le doute. Ce doute tient à la formulation retenue: l'article 4 prévoit bien de remplacer les mots "à un usage militaire" par les termes "à un usage militaire ou de maintien de l'ordre", dans la loi de 1991. C'est très bien, mais dans le texte 2083 même, il n'est pas dit si, chaque fois qu'il est question d'usage militaire, on doit en réalité comprendre "usage militaire ou de maintien de l'ordre". Je pense que, dans l'esprit des auteurs de la proposition, cela va de soi. L'imprécision est probablement liée aux conditions de rédaction extrêmement expéditives de ce texte. Pourtant, à plusieurs endroits, notamment à la fin de votre dispositif, la notion d'usage militaire apparait sans qu'y soit couplée la notion de maintien de l'ordre. Dans le cadre des travaux parlementaires, il serait peut-être utile d'avoir une précision interprétative sur cet aspect-là.
Pour ce qui est du contrôle parlementaire, dernier point du dispositif proposé, le pouvoir d'appréciation du ministre, je l'ai déjà laissé entendre, va être assez élargi en vertu de l'article 5. La proposition 2083 reprend et conforte le système d'un contrôle parlementaire a posteriori et introduit la notion de confidentialité par rapport aux sociétés ou entreprises concernées. Aucun type de demande de licence ne peut malheureusement conduire à une consultation préalable de la commission des Affaires étrangères ou d'une commission ad hoc. On est donc loin des propositions vertes ou socialistes, déposées jadis.
La proposition garde le principe de la décision ministérielle individuelle, alors qu'on aurait pu imaginer un processus plus collectif, par exemple de délibération au conseil des ministres. Cela aurait peut-être permis d'atténuer l'absence d'intervention parlementaire en amont du processus. Symétriquement, le pouvoir d'appréciation qui résulte des dispositions A et B du nouvel article 4, §1, 4° conforte le système de contrôle a posteriori.
Finalement, monsieur le président, je constate et je déplore un double recul dont la portée réelle ne fait aucun doute. D'abord, la notion de contribution à une violation flagrante des droits de l'homme. Ensuite, l'appréciation laissée au seul ministre quant au constat de violation établi par les organismes internationaux compétents, et cela même en contradiction avec les critères recommandés par le Code de conduite européen. Enfin, je regrette la possibilité d'exporter du matériel visé par la loi alors que le pays destinataire est en guerre civile ou se trouve en situation de conflit; c'est cette pseudo-exception démocratique. Cela ne me paraît pas bon non plus, de même qu'un certain nombre d'assouplissements des critères qui font que l'aménagement légal proposé s'éloigne de l'objectif de limitation d'exportation des armements et des technologies à usage militaire vers des zones soit en conflit, soit déjà surarmés, principe faisant partie du mandat sur lequel j'ai été élu.
Pour terminer, monsieur le président, je crains qu'aujourd'hui, on n'intègre pas — n'en déplaise à tous ceux qui défendent cette proposition au nom du Code de conduite européen — l'ensemble des critères de ce Code de conduite européen. Lorsqu'ils sont intégrés, ce n'est que sous forme allusive ou évocatoire et — j'y ai insisté plusieurs fois — sous forme non contraignante et parfois érodée par rapport au texte même du Code de conduite européen. Plus fondamentalement, je crains que vous ne vidiez la loi de son sens.
Le ministre n'est toujours pas revenu. Je regrette sincèrement ce type de pratique! Le ministre s'abrite derrière un principe de responsabilité politique devant le parlement, ce que je ne conteste évidemment pas, mais il n'est manifestement pas là pour l'exercer, alors que sa première responsabilité devant le parlement et la Nation est de respecter la législation.
Je suis bien obligé de m'adresser à vous en votre absence, monsieur le ministre. Votre gouvernement et vous en particulier, — vous ne vous en êtes jamais caché — vous avez été un peu gênés par la loi de 1991 à l'heure de décisions d'octroi de licences vis-à-vis du Népal, du Mexique et d'autres pays. Mais qu'à cela ne tienne, vous êtes parvenus à vos fins. Vous modifiez la loi qui vous gênait et demain, on aura malheureusement davantage de livraisons d'armes à des pays infréquentables ou à des régimes non démocratiques. Voilà pourquoi, une fois de plus je voterai contre cette proposition — et je me demande d'ailleurs si je ne serai pas le seul député francophone à le faire.
Translated text
Mr. Speaker, I arrive at 02.99 at the end of my speech but I will make an important comment on the extension of the scope of the law enforcement equipment. This is obviously positive and therefore I support this kind of evolution, even though the modification confirms an existing practice.
But there is still a doubt and I would like one or the other, Mr. Mr Erdman, Mr. by Bacquelaine, Mr. Coveliers, Mrs. Drion, Mrs. Laenens or Mr. The minister — when he comes back — raises the doubt. This doubt lies with the formulation selected: Article 4 provides for the replacement of the words "for military use" by the words "for military use or order maintenance", in the law of 1991. This is very good, but in the text 2083 itself, it is not said whether, whenever it is a question of military use, one should actually understand "military use or order maintenance". I think, in the minds of the authors of the proposal, this is obvious. The inaccuracy is probably related to the extremely expeditive writing conditions of this text. Nevertheless, in several places, especially at the end of your device, the notion of military use appears without the notion of ⁇ ining order coupled with it. In the context of parliamentary work, it might be useful to have an interpretative precision on this aspect.
As for parliamentary control, the last point of the proposed arrangement, the discretionary power of the Minister, I have already let him hear, will be quite expanded under Article 5. Proposal 2083 recalls and strengthens the system of a posteriori parliamentary control and introduces the concept of confidentiality in relation to the companies or companies concerned. Unfortunately, no type of license application can lead to a prior consultation with the Foreign Affairs Committee or an ad hoc committee. Therefore, we are far from the green or socialist proposals submitted before.
The proposal retains the principle of the individual ministerial decision, while one could have imagined a more collective process, for example deliberation in the Council of Ministers. This might have helped mitigate the absence of parliamentary intervention ahead of the process. Symmetrically, the power of judgment resulting from the provisions A and B of the new article 4, §1, 4° reinforces the system of a posteriori control.
Finally, Mr. Speaker, I observe and regret a double downturn of which there is no doubt about the actual scope. First, the notion of contribution to a flagrant violation of human rights. Then, the assessment left to the Minister alone regarding the finding of violation established by the competent international bodies, and this even in contradiction with the criteria recommended by the European Code of Conduct. Finally, I regret the possibility of exporting material covered by the law while the country of destination is in a civil war or in a conflict situation; this is this pseudo-democratic pseudo-exception. This does not seem good either, as well as a number of easing criteria that make the proposed legal arrangement move away from the objective of limiting the export of weapons and technologies for military use to areas either in conflict or already overarmed, a principle that is part of the mandate on which I was elected.
Finally, Mr. Speaker, I am concerned that today we do not incorporate — not unpleasant to all those who defend this proposal in the name of the European Code of Conduct — all the criteria of this European Code of Conduct. When they are integrated, it is only in an allusive or evocative form and – I have insisted on this several times – in a non-binding and sometimes eroded form in relation to the very text of the European Code of Conduct. More fundamentally, I fear that you are emptying the law of its meaning.
The minister has not yet returned. I sincerely regret this type of practice. The minister hides behind a principle of political responsibility before the parliament, which I obviously do not challenge, but he is obviously not there to exercise it, while his first responsibility before the parliament and the nation is to respect the legislation.
I would like to speak to you in your absence. Your government and you in particular — you have never hidden from it — you have been a little embarrassed by the 1991 law at the time of licensing decisions against Nepal, Mexico and other countries. But that doesn’t matter, you have achieved your goals. You amend the law that bothered you and tomorrow, unfortunately, we will have more arms deliveries to infringing countries or to undemocratic regimes. That is why, once again, I will vote against this proposal — and I wonder whether I will not be the only French-speaking MP to do so.
#152
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is reeds gezegd en het is bijna een boutade, maar wie wapens produceert, wil en moet ze ook verkopen. Door de aard van de productie, namelijk wapens, zijn instabiele regimes en landen verwikkeld in een interne machtsstrijd, dictaturen, een gekende afzetmarkt, heel dikwijls via illegale handel. Het is dus absoluut noodzakelijk dat deze productie gebeurt binnen een duidelijk wettelijk kader. Dat wettelijk kader is een onderdeel van een buitenlands beleid dat steeds een evenwicht moet zoeken — en hopelijk meestal ook vinden — tussen de toepassing en zeker ook de verbetering van het internationaal recht en het respect voor de mensenrechten, dit zowel bij de diplomatie als bij een andere belangrijke doelstelling van het buitenlands beleid, het bevorderen van de handelsbelangen. De wet van 1991 zocht naar een consensus tussen die handelsbelangen en het respect voor de mensenrechten. Een consensus betekent natuurlijk geen evenwicht. Jaar na jaar hebben dan ook aangedrongen op een bijsturing van de wapenwet. We zullen dat ook blijven doen. We zijn ervan overtuigd dat vandaag de omzetting van de Europese gedragscode in de Belgische wet tegemoetkomt aan ethische zowel als economische criteria. De ethische wil ik vooral situeren in het feit dat er een escalatie is van geweld, van gebruik van lichte wapens en dat dit één van de zeer negatieve aspecten is van globalisering, dat het dus absoluut noodzakelijk is dat onze wetgeving meer en meer ook internationaal juridisch een bindend wettelijk kader krijgt, de Europese code. Economisch kunnen we er ook niet omheen dat produceren meer en meer in een Europese concurrentiële context gebeurt.
Ik wil toch nog eens benadrukken waarom we ervan overtuigd zijn dat de nieuwe wapenwet geen versoepeling is van de wet van 1991. Voor ons is de belangrijkste vooruitgang van de wet van 1991 dat de code bindend wordt. We zijn daar al lang vragende partij voor. Tijdens het Belgische voorzitterschap van de EU is terzake onder leiding van Louis Michel een aantal initiatieven genomen. Blijkbaar is er echter nog geen meerderheid voor te vinden. We hopen dan ook dat de campagne die Pax Christi deze maand opzet samen met Jantza, het internationaal netwerk, Lichte Wapens, ertoe komt om uiterlijk tegen het Italiaans voorzitterschap wel genoeg medestanders te vinden om die code ook op Europees niveau bindend te maken.
Door de zesmaandelijkse rapportage aan het Parlement zal het Parlement veel korter op de bal kunnen spelen dan nu met de jaarlijkse rapportage. Het rapport zal niet alleen twee keer per jaar worden gepubliceerd maar ook de informatie in het rapport zal beter zijn. Denken we alleen maar aan de opname van geweigerde licenties in het rapport.
De wet zal en moet worden geïnterpreteerd door de minister van Buitenlandse Zaken. Door de mogelijkheid om de parlementaire controle te verdubbelen, kunnen we beter toezien op de naleving van de wet: het niet leveren aan landen die kindsoldaten inzetten en meer materiaal voor ordehandhaving.
De critici zeggen dat deze wet de levering aan Nepal mogelijk maakt want aan prille democratieën mag sowieso geleverd worden. Dat is niet waar. De nieuwe wet zegt dat niet mag worden geleverd indien blijkt dat de uitvoer gewapende conflicten uitlokt of verlengt, bestaande spanningen of conflicten in het land van eindbestemming verergert of in geval van burgeroorlog in het betrokken land. Hierbij dient zorgvuldig te worden nagegaan wat de aard is van de spanningen, het conflict of de burgeroorlog en wie ervoor verantwoordelijk is zodat voldoende steun kan worden verleend aan democratische regimes die in hun bestaan bedreigd worden. Volgens de nieuwe wet kan ook niet worden geleverd aan landen in burgeroorlog.
Ik heb steeds gezegd dat de wapenleveringen aan Nepal niet kunnen omdat ze in strijd zijn met de wet. De nieuwe wet zal via de toegenomen transparantie het ook makkelijker maken dit aan te tonen. Wat betreft de problematiek van de mensenrechten in Nepal lijkt mij dit niet het forum om daar nu op in te gaan. We hebben het tenslotte over een verbetering van de wapenwet. Ik zal dit dan ook volgende week in de commissie doen.
Het punt is en blijft de controle op de toepassing van de wet. Het lijkt mij belangrijk om deze wetswijziging ook politiek te omkaderen. Voor ons was er geen 11 september nodig om te beseffen dat terroristische aanslagen onlosmakelijk verbonden zijn met een gebrek aan mensenrechten, een gebrek aan internationaal recht, niet-democratische regimes en onrechtvaardigheid. Wapens zijn niet het ultieme antwoord en dit werd ook reeds door verschillende collega's aangehaald. Het versterken van de mensenrechten, het stabiliseren van zwakke, democratische samenlevingen en het onderhandelen van vrede is dit wel. Het is dan ook een illusie om te denken dat we in het kader van onze Belgische wapenwetgeving dit allemaal kunnen oplossen.
De VN-conferentie over de problematiek van lichte wapens in juli 2000 heeft benadrukt dat er een zeer duidelijke band bestaat tussen terrorisme, georganiseerde criminaliteit, drugshandel en illegale grondstoffenhandel. De oproep werd herhaald voor een effectieve controle op productie en handel van wapens. Het is in dat internationale kader dat we ons inschrijven met onze Belgische wetgeving.
Ik wil daarom de vraag herhalen naar uitbreiding van controle op de productie in het buitenland onder licentie van Belgische oorsprong en op een betere en stringentere controle van de end-users. Controle op wapentrafiek is immers ook een sterke vorm van conflictpreventie. Ik beaam de woorden van collega Dardenne: wat kon voor de landmijnen moet ook kunnen voor lichte wapens. Duurzame ontwikkeling betekent immers ook het ombuigen van productieprocessen in duurzame zin. We moeten niet alleen landmijnen maar ook clusterbommen kunnen uitbannen want zij maken bijna altijd slachtoffers onder de burgerbevolking en dan vooral kinderen.
Dit moet ook voor ons de niet aflatende inzet zijn om de wapenwet te blijven verbeteren. Ik ben het eens met collega Decroly — ik denk dat we nooit de pretentie gehad hebben dit te stellen — dat met deze verbetering van de wapenwet wij daarmee alle andere voorgestelde verbeteringen ineens kunnen vergeten. Ik ben en ik blijf een pacifiste. Ik ben geen naïeve pacifiste. Ik weet en ik ervaar alle dagen wat het betekent als je als pacifiste ook een politieke verantwoordelijkheid wilt opnemen, een politieke verantwoordelijkheid die wij allemaal als collega en als parlementslid hebben. Het is en het blijft een continu zoeken hoe ons politiek programma maximaal te kunnen uitvoeren. Dit zullen we doen in overleg en discussie — ik denk niet dat wij discussie uit de weg gaan — met alle democratische krachten. Die democratische krachten situeren zich binnen en buiten het Parlement. Die situeren zich zowel binnen het Parlement, hier bij het debat of de eindbespreking die wij hier voeren van deze verbetering van de wapenwet, als buiten het Parlement, waar wij dezelfde discussie voeren met de vredesbeweging, niet alleen binnen België, maar binnen Europa en wereldwijd. Ik hoop dan ook te kunnen rekenen op alle democratische collega's om de campagne die Pax Christi tijdens de hoorzittingen heeft aangekondigd — iedereen hier aanwezig heeft Europese collega's van dezelfde politieke familie — bekend te maken en ervoor te zorgen dat wat wij hier vandaag doen, navolging vindt binnen Europa.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, it has already been said and it is almost a boutade, but whoever produces weapons wants and must also sell them. Due to the nature of production, namely weapons, unstable regimes and countries are engaged in an internal power struggle, dictatorships, a known market, very often through illegal trade. It is therefore absolutely necessary that this production takes place within a clear legal framework. That legal framework is part of a foreign policy that must always find a balance — and hopefully most often also find — between the application and ⁇ also the improvement of international law and respect for human rights, both in diplomacy and in another important objective of foreign policy, the promotion of commercial interests. The 1991 law sought a consensus between those commercial interests and respect for human rights. Consensus does not mean balance. Year after year, they have called for a revision of the gun law. We will continue to do so. We are convinced that today the transposition of the European Code of Conduct into Belgian law meets both ethical and economic criteria. The ethical I would like to situate above all in the fact that there is an escalation of violence, of the use of light weapons and that this is one of the very negative aspects of globalization, that it is therefore absolutely necessary that our legislation more and more also internationally legal a binding legal framework, the European code. Economically, we cannot avoid the fact that production is increasingly happening in a European competitive context.
I would like to emphasize once again why we are convinced that the new weapons law is not a relaxation of the law of 1991. For us, the main advancement of the 1991 law is that the code becomes binding. We have long been a demanding party for this. During the Belgian Presidency of the EU, a number of initiatives were taken under the leadership of Louis Michel. Apparently, however, there is still no majority. We therefore hope that the campaign that Pax Christi will launch this month together with Jantza, the international network, Lichte Wapens, will help to find enough co-supporters at the latest before the Italian Presidency to make this code binding at European level as well.
The six-month reporting to Parliament will allow Parliament to play on the ball much shorter than it does now with the annual reporting. Not only will the report be published twice a year, but the information in the report will also be better. Just think of the inclusion of refused licenses in the report.
The law will and must be interpreted by the Minister of Foreign Affairs. By the possibility of doubling parliamentary control, we can better monitor compliance with the law: not delivering to countries that deploy child soldiers and more order-keeping material.
Critics say this law makes it possible to deliver to Nepal because it can be delivered to democratic countries anyway. That is not true. The new law states that it should not be delivered if it is proven that the export triggers or prolongs armed conflicts, exacerbates existing tensions or conflicts in the country of final destination or in the case of civil war in the country concerned. This requires careful examination of the nature of the tensions, conflict or civil war and who is responsible for it so that sufficient support can be provided to democratic regimes threatened in their existence. According to the new law, it can also not be delivered to countries in civil war.
I have repeatedly said that weapons supplies to Nepal cannot be carried out because they are contrary to the law. The new law will also make it easier to demonstrate this through increased transparency. As far as the human rights issue in Nepal is concerned, I do not think this is the forum to discuss it now. Finally, we are talking about improving the weapons law. I will do this next week in the committee.
The point is and remains the control of the application of the law. I think it is important that this legislative change is also politically framed. For us, there was no need for September 11 to realize that terrorist attacks are inseparably linked to a lack of human rights, a lack of international law, undemocratic regimes and injustice. Weapons are not the ultimate answer and this has already been cited by several colleagues. Strengthening human rights, stabilizing weak, democratic societies, and negotiating peace is all this. It is therefore an illusion to think that we can solve all this within the framework of our Belgian weapons legislation. Their
The United Nations Conference on Light Weapons in July 2000 emphasized that there is a very clear link between terrorism, organized crime, drug trafficking and illicit commodity trafficking. The call was repeated for effective control over the production and trade of weapons. It is in that international framework that we sign up with our Belgian legislation.
I would therefore like to reiterate the request for an extension of control over production abroad under a licence of Belgian origin and for a better and stricter control of end-users. Control of arms traffic is also a strong form of conflict prevention. I beam the words of colleague Dardenne: what could for the landmines must also be able for light weapons. After all, sustainable development also means turning production processes in a sustainable sense. We must be able to eradicate not only landmines but also cluster bombs because they almost always cause victims among the civilian population and then especially children.
This should also be for us the unwavering commitment to continue to improve the gun law. I agree with colleague Decroly — I think we have never had the pretension to say this — that with this improvement of the weapons law we can therefore suddenly forget all the other proposed improvements. I am and will remain a pacifist. I am not a naive pacifist. I know and I experience every day what it means if you as a pacifist also want to take on a political responsibility, a political responsibility that we all have as colleagues and as members of parliament. It is and continues to be a continuous search for how to maximise our political agenda. We will do this in consultation and discussion — I don’t think we’re going to avoid discussion — with all democratic forces. These democratic forces are situated inside and outside the Parliament. They are situated both within the Parliament, here at the debate or the final discussion that we are conducting here of this improvement of the weapons law, and outside the Parliament, where we are conducting the same discussion with the peace movement, not only within Belgium, but within Europe and worldwide. I therefore hope to be able to count on all democratic colleagues to make known the campaign that Pax Christi announced during the hearings — everyone here has European colleagues from the same political family — and to ensure that what we do here today follows within Europe.
#153
Official text
Monsieur le président, madame Laenens, franchement, parler de pacifisme etc. pour défendre une position pareille! Ce que je trouve frappant, c'est que vous ne répondiez pas à une question qui est posée depuis le début et à laquelle personne n'a encore répondu dans cet hémicycle, ni un des promoteurs de la proposition, ni le ministre qui n'est toujours pas revenu, et qu'en plus, vous fassiez allusion à vos prétendues responsabilités de gestion pour justifier l'injustifiable.
La question à laquelle je voudrais que vous répondiez est la suivante. Le code de conduite européen dans son troisième critère dit: "les Etats membres n'autoriseront pas les exportations susceptibles de provoquer ou de prolonger des conflits armés ou d'aggraver des tensions etc." Pourquoi, alors que le code de conduite que vous prétendez transcrire dit: "n'autoriseront pas", dites-vous dans votre texte "autoriseront à condition que l'on vérifie et que l'on fasse montre d'une vigilance et d'une prudence particulières". Vous créez une dérogation au code de conduite européen que vous dites transcrire de façon contraignante. Ce n'est pas se rapprocher d'un compromis vers les options pacifistes que vous prétendez encore défendre, c'est vous en éloigner.
Quant aux responsabilités de gestion, aux responsabilités politiques que vous prétendez avoir, je pourrais peut-être être d'accord avec vous s'il y avait, à un quelconque endroit de l'accord de coalition qui vous engage à soutenir ce gouvernement pendant toute la durée de cette législature, l'engagement à réformer dans un sens comme celui-ci la loi sur les livraisons d'armes. Il n'y pas dans l'accord de coalition la moindre virgule, le moindre point, le moindre élément qui vous rendrait les choses contraignantes et qui ferait donc que sur le plan de l'éthique politique, votre position commencer à devenir justifiable.
En réalité, vous avez et vous aviez les mains libres sur cette proposition-là pour dire: "Nous, sur ces points-là, ces points-là et ces points-là qui constituent soit des infractions par rapport au code de conduite européen, soit des régressions objectives, juridiquement constatables et vérifiables par rapport à la loi de 91, nous ne pouvons pas être d'accord ... simplement parce que ce n'est pas dans l'accord de coalition et parce que nous avons été élus sur un programme qui est aux antipodes de l'objectif de rendre les livraisons d'armes plus faciles et la législation censée les contrôler plus souple".
Translated text
Mr. President, Mrs. Laenens, frankly, talk about pacifism etc. to defend such a position. What I find striking is that you did not answer a question that is asked from the beginning and to which no one has yet answered in this homicide, neither one of the promoters of the proposal, nor the minister who has not yet returned, and that in addition, you alluded to your alleged management responsibilities to justify the unjustifiable. by
The question I would like you to answer is the following. The European Code of Conduct in its third criterion says: “Member States will not allow exports that may cause or prolong armed conflicts or aggravate tensions, etc.” Why, while the code of conduct that you claim to transcribe says: “They will not allow,” you say in your text “they will permit on condition that one checks and shows a special vigilance and caution.” You create a derogation from the European Code of Conduct that you claim to translate in a binding way. It is not approaching a compromise towards the pacifist options you still claim to defend, it is moving away from them. by
As for the management responsibilities, the political responsibilities you claim to have, I might ⁇ agree with you if there was, anywhere in the coalition agreement that commits you to support this government for the entire duration of this legislature, the commitment to reform in a sense like this the law on arms deliveries. There is not in the coalition agreement the slightest virgule, the slightest point, the slightest element that would make you things binding and that would therefore make your position, on the level of political ethics, begin to become justifiable. by
In reality, you have and you had free hands on that proposal to say: "We, on these points, those points and those points that constitute either infringements in relation to the European Code of Conduct, or objective regressions, legally constatable and verifiable in relation to the law of 91, we cannot agree ... simply because it is not in the coalition agreement and because we have been elected on a program that is opposed to the goal of making arms deliveries easier and the legislation supposed to control them more flexible."
#154
Official text
Collega Decroly, ik herinner mij de discussie tijdens de bespreking in commissie en ik weet dat daar de tekst van de code is voorgelezen naast de tekst van de wet, om de garantie te hebben dat het een omzetting was van de Europese code in de Belgische wet en geen interpretatie van de Europese code. Ik blijf erbij en ik vertrouw erop dat dit ook zo is. Ik heb hier niet de tekst voor mij. U hebt het mij voorgelezen, maar ik weet het pertinent zeker en ik hoop het ook in het verslag terug te vinden. Ik hoef nu echt niet de tekst te hebben. Ik blijf ervan uitgaan dat de Europese code in Belgische wetgeving wordt omgezet.
Wat betreft "les mains libres", natuurlijk hebben wij de handen vrij. Dat is juist precies wat ik heb aangehaald met de politieke verantwoordelijkheid die wij hebben opgenomen in debat met de anderen. Wij zijn ervan overtuigd dat als we ons politiek programma volledig zouden willen omgezet zien in de wet, wij weten dat we geen meerderheid halen. Dan zal de wet nog minder toegepast worden. Dan is de vraag wat we daarmee bereikt hebben op dit moment. Ik wil dan ook besluiten met te zeggen dat het een stap is.
Translated text
Colleague Decroly, I remember the discussion during the discussion in the committee and I know that there the text of the code was read next to the text of the law, to have the guarantee that it was a transposition of the European code into the Belgian law and not an interpretation of the European code. I remain with it and I trust that this is also the case. I do not have the text here for me. You have read it to me, but I know it pertinently and I hope to find it in the report too. I really do not need to have the text. I continue to assume that the European Code will be transposed into Belgian legislation.
As for “les mains libres”, of course, we have the hands free. This is precisely what I have quoted with the political responsibility that we have incorporated in the debate with others. We are convinced that if we want to see our political agenda fully translated into law, we know that we will not get a majority. The law will be applied even less. Then the question is what we have achieved with this at the moment. I would like to conclude by saying that this is a step.
#155
Official text
Vous vous référez au code de conduite européen et à ses critères pour prétendre l'avoir intégré dans une loi qu'on dit meilleure que celle de 1991, vous devez l'avoir réellement lu. Vous dites que vous ne l'avez pas sous les yeux, je vous les mets sous les yeux; je vous en prie, lisez-le et vous me direz ensuite en quoi votre proposition de loi est compatible avec ces critères-là.
Translated text
You refer to the European Code of Conduct and its criteria to claim to have it integrated into a law that is said to be better than that of 1991, you must have actually read it. You say that you do not have it in your eyes, I put it in your eyes; please read it and you will then tell me in what way your bill is compatible with those criteria.
#156
Official text
Collega Decroly, ik ga het niet lezen. Ik heb net zelf voorgelezen wat de nieuwe wet zegt. Ik moet niet herhalen wat ik zonet letterlijk heb voorgelezen. "Niet leveren indien blijkt dat..." en dan wordt duidelijk vermeld wat u aanhaalt uit de Europese code.
Ik wil u, en vooral collega De Crem die jammer genoeg nog belangrijke en andere verplichtingen had, uitdagen om dit soort discussies te voeren, ontdaan van wat men zo verbloemd het politieke spel van oppositie versus meerderheid noemt. Ik denk dat dit ook geldt voor collega Decroly. Ik hoop dat, als we over een consensus spreken, dat betekent over meerderheid en oppositie heen.
Translated text
Mr. Decroly, I will not read it. I just read what the new law says. I don’t need to repeat what I read literally. “Do not deliver if it turns out that...” and then clearly stated what you are quoting from the European code.
I want to challenge you, and especially colleague De Crem who, unfortunately, still had important and other obligations, to conduct this kind of discussion, free from what is so bluntly called the political game of opposition versus majority. I think this also applies to colleague Decroly. I hope that, when we talk about consensus, that means over majority and opposition.
#157
Official text
Monsieur le président, je serai le dernier à parler, mais il paraît que les derniers seront les premiers!Je remplace donc M. Patrick Moriau qui devait intervenir mais qui est empêché à la dernière minute. Mon intervention s'inspirera donc bien évidemment de son texte.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le débat qui nous occupe aujourd'hui est un vieux débat, seuls les acteurs ont changé en fonction des majorités politiques. Depuis des années, bon nombre d'initiatives de modifications de la loi concernant cette matière, tout comme celles concernant le trafic illégal d'armes, ont été développées. Il ne faut pas nier l'évidence: nous avons dans le domaine de l'importation, de l'exportation et du transit des armes de munitions et de matériel servant spécialement à un usage militaire, la loi la plus contraignante à l'échelle européenne, ce qui est quand même une forme de garantie tout à fait importante.
Les enjeux de cette loi nous interpellent à propos de notre registre de valeurs. Ceux-ci concernent notamment les droits de l'homme. Certains Etats seront reconnus, d'autres dénoncés à ce propos. Les répercussions politiques, économiques et sociales sont évidemment très importantes.
Suite aux auditions demandées par le groupe socialiste au cours des réunions de la commission des Relations extérieures, de nouveaux amendements ont pu être rédigés. En effet, si le texte était resté en l'état initial, nous avions conscience des conséquences graves et dommageables susceptibles de peser sur les activités de l'industrie belge et sur l'ensemble des emplois directs et indirects existant dans le secteur de l'armement. L'application du texte en question aurait entraîné de forts risques de délocalisation de l'activité industrielle dans ce domaine.
Nous n'avons cessé d'exprimer clairement nos priorités de continuité et de spécificité de l'activité industrielle belge dans ce secteur, tant les enjeux sont importants, ne serait-ce qu'en termes d'emplois. L'évolution de ce dossier demandait un développement adapté à notre réalité économique et à notre contexte social. En outre, les modifications ne pouvaient pas entraîner de préjudices commerciaux aux entreprises spécialisées dans le secteur de l'armement.
Je tiens à préciser que le texte finalement accepté permet de prendre en compte les critères éthiques et les enjeux socioéconomiques. Celui-ci respecte les équilibres nécessaires: d'une part, les contraintes imposées à l'industrie par la législation et, de l'autre, la mise en oeuvre effective des intentions démocratiques manifestées par le législateur. Enfin, le texte ainsi amendé reprend également le principe de transparence énoncé par le gouvernement.
Un danger réel pour la politique extérieure est de voir les problèmes intérieurs partisans prendre le pas et influencer en fonction d'intérêts particuliers.
Suite aux auditions auxquelles j'ai participé, je me fais l'une ou l'autre réflexion.
Tout d'abord, le point 10 du dispositif du code de conduite européen est maintenant pris en compte. Il s'agit de prendre en considération les intérêts économiques, commerciaux et industriels en même temps que les aspects éthiques, c'est-à-dire la référence à nos valeurs. Ainsi, en faisant référence de manière plus spécifique à ce point 10, nous sommes dans une ligne de conduite positive par rapport à la mise en oeuvre de nos valeurs.
J'ai relevé un second élément suite à l'audition de nombreux patrons du nord et du sud du pays concernés par le secteur de l'armement. La plupart des avis étaient convergents et établissaient des évidences, notamment à propos de deux points. Le premier a trait à l'allègement des contraintes quand les exportations envisagées concernent un pays dit "sûr", partenaire ou allié dans le domaine de la défense. Le second point est relatif à la nécessité de confidentialité étant donné la création d'un système inspiré du fonctionnement de la commission des achats militaires.
Toujours à propos des auditions, nous avons également évoqué la question ici parce que les patrons que nous avons entendus parlaient également des problèmes éthiques et faisaient référence à des situations aberrantes.
On a dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas répéter ce qui concerne les enfants-soldats car cet élément apparaît déjà de manière tout à fait explicite dans le droit international. Mais s'il y a bien un problème qui peut nous submerger sur les plans émotionnel et éthique, c'est bien la question des enfants-soldats, et je ne vois pas pourquoi la redite devait nécessairement être exclue.
Dans le même contexte, une évidence est reconnue par tous: la nécessité d'ouvrir les yeux à propos de la santé économique et sociale et des besoins de la population, rencontrés ou non, dans ces pays qui importent les armes. Evidemment, nous sommes dans le registre des intentions et des discours. Ces notions-là apparaissent dans différents textes, mais le jour où nous devrons réellement peser la santé économique et sociale de différents pays et chercher à savoir si les besoins réels des populations sont rencontrés, j'ai l'impression qu'on pourra réduire la carte du monde à une carte de quelques pays qu'on peut compter sur les doigts d'une main.
Mais le monde est ce qu'il est et c'est bien dommage! C'est même un consensus européen puisque déjà énoncé dans le Code de conduite dont je parlais tout à l'heure. Il y a vraiment très peu de pays en bonne santé économique et sociale. Par ailleurs, cela facilite le discours et cela rend les débats plus explicites. On parle des Maoïstes d'un côté et des gouvernements réguliers de l'autre. Bien entendu, les Maoïstes ou les mouvements extrémistes, qu'ils soient de gauche ou de droite, ce n'est pas très bien... Mais les gouvernements reconnus dans les mains des grands propriétaires qui maintiennent les plus humbles dans la misère, ce n'est pas très bien non plus.
J'ai l'impression que si l'on doit véritablement vérifier ce que sont nos valeurs démocratiques, on n'exportera pas beaucoup d'armes dans le monde! Par ailleurs, tout ce que nous faisons maintenant, à mon avis, nous amène à réfléchir à ce que sont nos modèles de développement, mais c'est un autre débat. Quand on pense, par exemple, que dans les statistiques économiques et notamment en ce qui concerne le calcul du PIB, plus vous fabriquez des tanks et des armes de destruction, plus votre PIB monte, et plus vous êtes censé être un pays en bonne santé économique. Mais il n'est pas évident qu'en agissant ainsi, on rencontre réellement les besoins de la population.
Le groupe socialiste soutient l'initiative parlementaire telle qu'elle a été développée et finalisée en commission. Les divers amendements apportés au texte ont permis de restaurer un certain équilibre entre les considérations primordiales éthiques et les aspects économiques, politiques et sociaux. Par ailleurs, espérons que nous vivrons un jour ou l'autre dans un monde sans armes et que les stratégies de développement nous permettront d'aller vers ce qu'on appelle maintenant le développement durable, ce qui est un terme tout à fait galvaudé, ou vers un développement permettant de rencontrer les besoins des plus humbles.
Translated text
Mr. Speaker, I will be the last to speak, but it seems that the last will be the first! Patrick Moriau was supposed to intervene but was prevented at the last minute. My intervention will, of course, be inspired by his text.
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the debate that we are dealing with today is an old debate, only the actors have changed according to the political majorities. Over the years, many initiatives to amend the law regarding this matter, as well as those concerning illegal arms trafficking, have been developed. We must not deny the obvious: in the field of import, export and transit of ammunition weapons and equipment specifically for military use, we have the most binding law at European level, which is yet a very important form of guarantee.
The issues of this law question us about our register of securities. This includes, in particular, human rights. Some states will be recognized, others will be denounced in this regard. The political, economic and social repercussions are obviously very important.
Following the hearings requested by the Socialist Group during the meetings of the Committee on Foreign Relations, new amendments were drafted. Indeed, if the text had remained in its original state, we were aware of the serious and damaging consequences that could affect the activities of the Belgian industry and all the direct and indirect jobs existing in the arms sector. The application of the text in question would have resulted in high risks of relocalization of industrial activity in this area.
We have constantly expressed clearly our priorities of continuity and specificity of the Belgian industrial activity in this sector, as the issues are important, even in terms of jobs. The evolution of this matter required a development adapted to our economic reality and our social context. In addition, the amendments could not cause commercial damage to companies specializing in the arms sector.
I would like to clarify that the text finally accepted allows to take into account ethical criteria and socio-economic issues. It respects the necessary balances: on the one hand, the constraints imposed on industry by legislation and, on the other hand, the effective implementation of the democratic intentions manifested by the legislator. Finally, the amended text also follows the principle of transparency enunciated by the government.
A real danger to foreign policy is to see domestic problems supporters take the step and influence according to particular interests.
Following the auditions I participated in, I make myself one or the other reflection.
First, point 10 of the disposal of the European Code of Conduct is now taken into account. It is about taking into account economic, commercial and industrial interests at the same time as ethical aspects, that is, the reference to our values. Thus, by referring more specifically to this point 10, we are in a positive line of conduct in relation to the implementation of our values.
I highlighted a second element following the hearing of many bosses in the north and south of the country concerned with the arms sector. Most of the opinions were convergent and established evidence, ⁇ on two points. The first concerns the relief of constraints when exports are intended for a so-called “safe” country, partner or ally in the field of defence. The second point relates to the need for confidentiality given the creation of a system inspired by the operation of the military procurement commission.
Also about the hearings, we also talked about the issue here because the bosses we heard also talked about ethical issues and referred to aberrant situations.
It has just been said that it should not be repeated with regard to child soldiers because this element already appears quite explicitly in international law. But if there is a problem that can overwhelm us on the emotional and ethical levels, it is the question of children-soldiers, and I do not see why reiteration should necessarily be excluded.
In the same context, one obvious thing is recognized by all: the need to open the eyes about the economic and social health and the needs of the population, met or not, in these countries that import weapons. Obviously, we are in the register of intentions and speeches. These notions appear in different texts, but the day when we really have to weigh the economic and social health of different countries and look to see whether the real needs of the populations are met, I have the impression that one can reduce the world map to a map of a few countries that one can count on the fingers of one hand.
The world is what it is and it is a pity. This is even a European consensus since already stated in the Code of Conduct of which I spoke earlier. There are really very few countries with good economic and social health. In addition, it facilitates the speech and it makes the debates more explicit. We speak of Maoists on one side and regular governments on the other. Of course, Maoists or extremist movements, whether they are left or right, are not very good... But governments recognized in the hands of the big owners who keep the most humble in misery are not very good either.
I have the impression that if we really have to check what our democratic values are, we will not export a lot of weapons to the world! On the other hand, everything we are doing now, in my opinion, leads us to reflect on what our development models are, but this is another debate. When you think, for example, that in economic statistics and in particular in terms of GDP calculation, the more you manufacture tanks and weapons of destruction, the more your GDP rises, and the more you are supposed to be a country in good economic health. But it is not obvious that by doing so, we really meet the needs of the population.
The Socialist Group supports the parliamentary initiative as developed and finalised in a committee. The various amendments made to the text have restored a certain balance between the primary ethical considerations and the economic, political and social aspects. Furthermore, let us hope that one day we will live in a world without weapons and that development strategies will allow us to move toward what is now called sustainable development, which is a quite galvanized term, or toward a development that meets the needs of the most humble.
#158
Official text
J'ai donc terminé la liste des orateurs qui ont voulu s'inscrire dans la discussion générale de cette proposition.
Je donne la parole au gouvernement.
Translated text
So I finished the list of speakers who wanted to sign up for the general discussion of this proposal.
I give the word to the Government.
#159
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben tijdens de interventie van de heer Decroly binnengekomen en ik heb met aandacht naar mevrouw Laenens en de heer Depreter geluisterd. De heer Michel heeft mij bevestigd dat hij naar het verslag zal verwijzen.
Translated text
Mr. Speaker, I entered during Mr. Decroly’s intervention and listened attentively to Mrs. Laenens and Mr. Depreter. Mr Michel has confirmed to me that he will refer to the report.
#160
Official text
Mevrouw Brepoels, u wil repliceren op deze repliek van de regering? Kort graag.
Translated text
Mrs. Brepoels, do you want to replicate this replica of the government? Shortly please.
#161
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind dit zeer merkwaardig. Ik kan begrijpen dat de vice-eerste minister bepaalde afspraken maakt over het beantwoorden van vragen die gesteld worden door de leden, maar dat hij gewoon verdwijnt en die opdracht in feite overlaat aan zijn collega Piqué die inderdaad enkel de twee laatste mensen heeft gehoord, is eigenaardig. Wij moeten het op dit ogenblik dus stellen zonder een enkel antwoord. De regering drijft het zelfs zo ver dat zij op geen enkel ogenblik nog antwoordt op de vragen die door het Parlement gesteld worden. Als ik minister Piqué goed begrijp, zegt hij dat minister Michel gezegd heeft dat hij naar het verslag verwijst. Bedoelt hij dan het verslag van de commissie waar hij geantwoord heeft op een aantal vragen? Dan moet ik u zeggen dat intussen toch heel wat zaken gewijzigd zijn, bijvoorbeeld in verband met de eerste fase van de wapenleveringen aan Nepal, de toestand in Nepal op het vlak van de mensenrechten, enzovoort. De minister van Buitenlandse Zaken vindt het dus absoluut niet nodig een antwoord te richten aan het Parlement.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben al heel de middag uit de lichaamstaal en de reacties van de minister van Buitenlandse Zaken kunnen opmaken dat hij het puur tijdverlies vond in het Parlement aanwezig te zijn, de discussie te volgen, en de vragen van de oppositie te aanhoren. Dat is alweer een nieuwe stap in de relatie tussen de regering en het Parlement die ik ten zeerste betreur.
Translated text
I find this very strange. I can understand that the Deputy Prime Minister makes certain arrangements to answer questions asked by the members, but that he simply disappears and in fact leaves that task to his colleague Piqué, who indeed only heard the last two people, is strange. So we must ask it at this moment without a single answer. The government is even pushing it so far that it has not yet answered the questions asked by Parliament at any time. If I understand Minister Piqué correctly, he says that Minister Michel has said that he refers to the report. Does he mean the report of the committee in which he answered a number of questions? Then I have to tell you that in the meantime a lot of things have changed, for example in connection with the first phase of arms deliveries to Nepal, the human rights situation in Nepal, and so on. The Minister of Foreign Affairs thus considers it absolutely not necessary to address a response to Parliament.
Mr. Speaker, we have been able to compile the whole afternoon from the body language and the responses of the Minister of Foreign Affairs that he found it a mere waste of time to be present in Parliament, to follow the discussion, and to listen to the questions of the opposition. This is another step in the relationship between the government and Parliament, which I deeply regret.
#162
Official text
Monsieur le président, je pense que ce à quoi nous assistons depuis le début de l'après-midi, notamment les multiples distractions de M. Michel, son refus quasi constant d'intervenir sur le fond et ses absences répétées, tout cela n'est jamais que l'illustration anticipée de la façon dont ce dossier se gèrera à partir de demain si cette proposition de loi devait être adoptée.
La loi est largement édulcorée, rendue plus floue partout où elle aurait pu représenter un éventuel caillou dans la chaussure de l'exécutif, soucieux de procéder aux livraisons d'armes selon ses propres appréciations, et le Parlement est mis hors-jeu. C'est à cela que nous avons assisté cet après-midi, et cela ne fait que préfigurer ce qui arrivera sur ce dossier, comme sur beaucoup d'autres malheureusement, avec un exécutif de plus en plus arrogant. A l'extérieur, il clame de plus en plus fort son souci de revalorisation des procédures et du travail parlementaires, à mesure qu'il les néglige et les nie dans l'enceinte même où nous sommes censés travailler.
Sur un plan plus technique, je voudrais une nouvelle fois poser une question qui n'a toujours pas reçu de réponse. Je ne reviens évidemment pas sur les questions plus politiques ou plus logiques. Je vous interrogeais sur la portée de l'article, § 1, 4°, point a) qui dit, je cite, " (...) à condition de faire preuve d'une prudence et d'une vigilance particulières en ce qui concerne la délivrance de licences pour des pays où de graves violations des droits de l'homme ont été constatées (...)." Ainsi, dans l'hypothèse où il y a une prudence et une vigilance particulières, on pourra, contrairement à ce qui prévalait sous le régime de 1991, délivrer des licences d'exportation. N'est-ce pas, mesdames Laenens et Drion? Je n'ai toujours pas obtenu de réponse à cette question et j'en fais mon deuil.
Par contre, j'ai modestement posé une question beaucoup plus technique et simplement légistique tout à l'heure, qui n'a pas non plus reçu de réponse. Il s'agit du champ d'application du texte déposé par la majorité dite "arc-en-ciel" et de l'extension de ce champ d'application au matériel relatif au maintien de l'ordre. On passe du seul matériel à caractère militaire, à l'usage des forces armées, au matériel à l'usage des forces de police ou de maintien de l'ordre. Je trouve cela intéressant, positif en soi, mais cela nécessite des précisions. En effet, au milieu de l'article 5, je lis: "Dans le rapport visé, un chapitre distinct (...) sera consacré aux munitions et au matériel spécialement destiné à un usage militaire". Doit-on, là aussi, comprendre, en fonction de l'esprit qui anime apparemment les promoteurs de la proposition, qu'il s'agit d'un usage militaire ou de maintien de l'ordre?
Et, in fine de l'avant-dernier paragraphe de ce même article 5, il est à nouveau fait allusion à un matériel "spécialement destiné à un usage militaire". Devons-nous comprendre qu'il s'agit en réalité d'un matériel spécialement destiné à un usage militaire ou au maintien de l'ordre? C'est une question dénuée de polémique, tout à fait objective, textuelle et légistique. Il aurait été de bon ton qu'un des ministres présents ou, mieux encore, un des promoteurs de la proposition — mais, à entendre la manière dont ils la défendent, je crains qu'ils ne la connaissent pas tous — apporte cette précision, afin que, au moins au niveau des travaux parlementaires si pas dans le dispositif même, nous ayons toute la netteté voulue sur ce petit aspect du champ d'application de cette loi.
Dommage que l'on ne puisse pas avoir de réponse là-dessus après 4 heures de débat et plus d'une heure après que la question ait été posée. C'est quand même un peu lamentable.
Translated text
I think what we have been witnessing since the beginning of the afternoon, in particular the multiple distractions of Mr. Michel, his almost constant refusal to intervene on the subject and his repeated absences, all this is never but the anticipated illustration of how this dossier will be handled from tomorrow if this bill should be adopted.
The law is largely sweetened, made more blurred wherever it could have represented a possible stone in the shoe of the executive, concerned with proceeding with the arms deliveries according to its own judgments, and the Parliament is put out of play. That’s what we’ve witnessed this afternoon, and it’s just prefiguring what’s going to happen on this case, as on many others unfortunately, with an increasingly arrogant executive. Outside, he clams more and more loudly his concern for the revaluation of parliamentary procedures and work, as he negates them and denies them in the very premises where we are supposed to work.
On a more technical level, I would like to again ask a question that has not yet been answered. I am not talking about more political or logical issues. I was asking you about the scope of Article 1, § 1, 4°, point a), which says, I quote, “[...] provided that you demonstrate special caution and vigilance with regard to the issue of licenses for countries where serious violations of human rights have been found (...).” Thus, in the event that there is special caution and vigilance, you can, contrary to what prevailed under the 1991 regime, issue export licenses. Madam Laenens and Drion? I have not yet received an answer to this question and I regret it.
On the other hand, I modestly asked a much more technical and simply legal question just recently, which has also not been answered. This refers to the scope of the text deposited by the majority, the so-called "rainbow" and the extension of this scope to the material relating to the maintenance of order. We move from the only military equipment, to the use of the armed forces, to the equipment for the use of the police forces or the maintenance of order. I find this interesting, positive in itself, but it requires clarification. In fact, in the middle of Article 5, I read: "In the report referred to, a separate chapter (...) will be devoted to ammunition and equipment specifically intended for military use." Should it also be understood, according to the spirit that apparently animates the promoters of the proposal, that it is a military use or order-keeping?
And, in the end of the preceding paragraph of that same article 5, it is again made reference to a material "specially intended for military use". Should we understand that this is actually a material specifically intended for military use or order maintenance? This is a question without controversy, entirely objective, textual and legal. It would have been a good tone if one of the ministers present or, better yet, one of the promoters of the proposal — but, to hear the way they defend it, I fear that they do not all know it — brought this precision, so that, at least at the level of parliamentary work if not in the device itself, we have all the desired clarity on this small aspect of the scope of this law.
It’s a pity that we can’t get an answer after 4 hours of debate and more than an hour after the question was asked. It is still a little regrettable.
#163
Official text
Je peux partager certains points de vue que Mme Brepoels ou M. Decroly viennent d'énoncer.
Translated text
I can share some of the views that Mrs. Brepoels or Mr. Decroly has just announced.
#164
Official text
Il faut quand même se dire qu'après un débat aussi long et intéressant que celui-ci — j'ai encore parcouru le rapport —, il aurait été quand même plus satisfaisant que le gouvernement puisse donner des réponses complémentaires aux questions nouvelles qui furent posées.
Translated text
Nevertheless, it must be said that after such a lengthy and interesting debate as this — I have yet to go through the report — it would still have been more satisfying if the government could give complementary answers to the new questions that were raised.
#165
Official text
Le gouvernement est là, je ne critique personne, mais j'ai aussi le devoir de relever la chose au nom de l'institution parlementaire.
Translated text
The government is there, I do not criticize anyone, but I also have the duty to raise the matter on behalf of the parliamentary institution.
#166
Official text
Mijnheer De Crem, de regering heeft geantwoord, voor zover dit een antwoord was.
Translated text
Mr. De Crem, the government has responded, in so far as this was a response.
#167
Official text
Mijnheer de voorzitter, u zei?
Translated text
Mr President, did you say?