General information
Full name plenum van 2003-01-30 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip318.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1731
16/04/2002
✔
Projet de loi portant modification de la loi du 29 mai 2000 portant création d'un fichier central des avis de saisie, de délégation, de cession et de règlement collectif de dettes et modifiant certaines dispositions du Code judiciaire.
50K2165
28/05/2002
✔
same-sex marriage |
Projet de loi ouvrant le mariage à des personnes de même sexe et modifiant certaines dispositions du Code civil.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, aangezien er geen mondeling verslag gemaakt wordt, wil ik er toch op wijzen dat deze tekst eigenlijk een aanpassing is van de ganse beslagregeling. Het komt er hier vooral op aan dat de schuldeisers beslag kunnen leggen, maar dat de schuldenaar niet telkens opnieuw geconfronteerd wordt met alle kosten van de beslaglegging. Het is met andere woorden zo dat nadat er een eerste beslag gelegd is, de gerechtsdeurwaarders voor hun cliënten kunnen negotiëren om op die manier tot een oplossing te komen. Dat betekent dus dat er een aantal kosten minder zullen zijn.
Het overige zijn een aantal technische wijzigingen aan de beslagregisters en dergelijke die, voor wie het interesseert, in het schriftelijk verslag zijn terug te vinden.
Translated text
However, since there is no oral report, I would like to point out that this text is in fact an adaptation of the entire system of seizure. It is especially important here that creditors can seize, but that the debtor is not repeatedly confronted with all the costs of the seizure. In other words, after an initial seizure has been made, the court enforcers can negotiate for their clients in order to reach a solution. This means that some costs will be lower.
The rest are a number of technical changes to the seizure registers and such that, for those who are interested, can be found in the written report.
#2
Official text
De commissie heeft goed gewerkt.
Translated text
The commission has worked well.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat u ging toevoegen: "zoals altijd".
Translated text
Mr. Speaker, I thought you were going to add, “as always.”
#4
Official text
De rapporteurs zijn de dames Grauwels en Lalieux. Hebt u de taken verdeeld?
Translated text
The rapporteurs are Grauwels and Lalieux. Have you divided the tasks? Their
#5
Official text
Il me revient que Mme Grauwels fera rapport au nom de la commission et que Mme Lalieux interviendra dans la discussion générale.
Translated text
I agree that Ms. Grauwels will report on behalf of the committee and that Ms. Lalieux will intervene in the general discussion.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, in de inleiding stelt de minister dat het huwelijk voor vele mensen een na te streven ideaal is. Alhoewel het niet uitdrukkelijk in het Burgerlijk Wetboek werd vermeld, werd er toch altijd van uitgegaan dat het huwelijk voorbehouden was voor koppels van verschillend geslacht. Een huwelijk was immers gericht op de voortplanting. De opvatting over het huwelijk is echter gewijzigd. Het huwelijk wordt vooral beschouwd als het formaliseren van een duurzame band. Kinderen worden trouwens ook buiten het huwelijk geboren en niet elk huwelijk wordt gesloten met de bedoeling om kinderen te verwekken. Als gevolg van deze gewijzigde opvattingen is er dan ook geen enkele reden meer om het huwelijk te onthouden aan koppels van hetzelfde geslacht, aldus de minister. Hiermee worden homoseksuele en heteroseksuele koppels op dezelfde wijze behandeld.
Het huwelijk houdt wel geen gevolgen in voor de afstamming. Het huidige afstammingsrecht gaat enkel uit van biologisch mogelijke situaties. Adoptie blijft ook nog volgens dit wetsontwerp voorbehouden aan koppels van verschillend geslacht.
De minister wijst erop dat het advies van de Raad van State in zijn besluit zegt dat internationale verdragen steeds uitgaan van een huwelijk als een verbintenis van twee personen van verschillend geslacht. Eveneens wijst hij erop dat getrouwde holebiparen in het buitenland niet als dusdanig zullen worden erkend.
In de algemene bespreking die volgde op de inleiding van de minister stellen de groenen dat het huwelijk vooral de liefdevolle en duurzame band tussen partners wettelijk regelt. Het huwelijk is echter niet de enige waardevolle samenlevingsvorm. Het huwelijk openstellen voor iedereen maakt duidelijk dat de samenleving homoseksuele en heteroseksuele relaties als evenwaardig beschouwt. Het huwelijk openstellen is ook een sterk symbool naar jongeren toe die twijfelen over hun seksuele geaardheid. Het huwelijk openstellen voor iedereen maakt dan ook een einde aan de bestaande discriminatie. De groenen kiezen er dus duidelijk voor het huwelijk open te stellen voor iedereen. Ze zijn er niet voor het samenlevingscontract uit te breiden of een nieuwe figuur te ontwikkelen naast het huwelijk, om zo te voorkomen dat het huwelijk wordt opengesteld voor holebikoppels. Wat wel te betreuren valt, is dat in geen regeling is voorzien voor de kinderen die nu eenmaal geboren worden binnen holebikoppels. De Agalev-Ecolo-fractie heeft trouwens voorstellen ingediend om het ouderschap te regelen. We rekenen erop dat in de nabije toekomst de band met de kinderen binnen dergelijke koppels ook wettelijk kan worden geregeld. De kwestie van een niet-Belgische partner is in dit voorstel ook niet geregeld. Dat vinden wij een spijtige zaak.
De cdH-fractie is tegen het huwelijk van partners van hetzelfde geslacht. Zij verkiezen in de plaats een uitbreiding van de wettelijke samenwoning. De fractie eerbiedigt de homoseksuele voorkeur, maar verklaart dat het verschil tussen homoseksuele en heteroseksuele paren een verschil in behandeling rechtvaardigt. Voor de cdH is er geen sprake van discriminatie.
De VLD-fractie stelt dat de verdraagzaamheidsgraad van een samenleving kan worden afgeleid van de mate waarin men respect heeft voor haar minderheden. De VLD is voor het huwelijk en vindt het belangrijk dat er geen nieuw instituut werd gecreëerd met dezelfde rechten, maar met een andere naam dan het huwelijk. Ook de VLD-fractie betreurt dat er geen regeling werd getroffen voor kinderen.
Het Vlaams Blok is tegen. De spreker zegt niet te willen teruggaan naar de tijd dat homoseksualiteit als een ziekte werd beschouwd, maar beoordeelt bijvoorbeeld de campagnes van de Vlaamse overheid als een aanzetten tot promiscuïteit. De fractie stelt dat het huwelijk voorbehouden is voor mensen van verschillend geslacht en vreest dat dit ontwerp ook aanleiding zal geven om in de toekomst adoptie mogelijk te maken.
De SP.A-fractie is voor en stelt vast dat de opvatting over het huwelijk evolueert in de zin van een contract dat men aangaat. Men vindt het spijtig dat er geen rekening werd gehouden met de kinderwens van verschillende holebiparen. Men wenst ook na te gaan of een huwelijk van een Belg met een niet-Belg niet kan worden geregeld in de nog te bespreken codex van internationaal privaat recht.
CD&V beschouwt dit ontwerp als een ethische kwestie. De heer Van Parys verdedigt een persoonlijk standpunt. Hij vindt dat dit wetsontwerp een nieuwe betekenis geeft aan het begrip huwelijk.
De vroegere betekenis bestond erin dat het huwelijk gericht was op het voortbestaan van de groep, het doorgeven van leven, het tot stand brengen van nieuwe familieverhoudingen. De nieuwe invulling die eraan gegeven wordt, is vooral gericht op zelfontplooiing en zelfrealisatie, aldus de heer Van Parys. Hij betreurt dat de oorspronkelijke betekenis van het huwelijk, te weten het creëren van een nieuw sociaal weefsel, wordt verlaten. De heer Verherstraeten van dezelfde fractie vertolkt het partijstandpunt en steunt het ontwerp. Hij haalt aan dat 20% tot 30% van de bevolking negatief staat tegenover holebi's en zegt tegen adoptie door holebi's te zijn.
De PS-fractie tot slot, is voor. Zij hecht veel belang aan de symboolwaarde van het ontwerp. Zij betreurt het advies van de Raad van State dat een moreel oordeel inhield. Zij betreurt eveneens dat holebikoppels niet kunnen adopteren: de ene discriminatie wordt weggewerkt maar een andere blijft. De heer Giet verbaast zich er enigszins over dat de holebigemeenschap het huwelijk zo belangrijk vindt. Hij heeft zich tijdens de vorige legislatuur ingezet voor het samenlevingscontract.
Het wetsontwerp wordt dan ook aangenomen in de commissie met 9 stemmen voor, 3 tegen en 1 onthouding.
Tot zover het verslag.
Beste collega's, de Agalev-Ecolo-fractie vindt de openstelling van het huwelijk voor iedereen een belangrijk ontwerp. Wij zullen het dan ook steunen.
Ten eerste, dit ontwerp maakt een einde aan een bestaande discriminatie die bestond, tot nu toe, tussen koppels van gelijk geslacht en die van verschillend geslacht. Het ene koppel, een heterokoppel, kon trouwen terwijl het andere, een holebikoppel, dat niet kon. In het regeerakkoord is nochtans bepaald dat discriminatie op basis van geslacht of van seksuele voorkeur moet worden weggewerkt. Bij beide soorten koppels, die van verschillend en die van gelijk geslacht, gaat het om mensen die een duurzame en liefdevolle relatie willen bevestigd zien tegenover elkaar maar ook tegenover de samenleving. Zij willen uitdrukkelijk tonen dat zij een engagement opnemen in goede en kwade dagen, met de rechten en de plichten die verbonden zijn aan het huwelijk.
Het openstellen van het huwelijk voor iedereen is een terechte eis van de holebibeweging. Hierbij wordt dan ook een groen programmapunt gerealiseerd. Wanneer wij naar het verleden kijken, maar ook wanneer wij naar andere culturen kijken, stellen wij vast dat homoseksualiteit van alle tijden en van alle culturen is. De wijze waarop men erop reageert, de wijze waarop men het accepteert, kan verschillen. Wij komen zelf vanuit de mentaliteit dat homoseksualiteit beschouwd werd als een ziekte en dat homoseksueel zijn strafbaar werd gesteld. Gelukkig zijn wij geëvolueerd tot een grotere openheid. Maar ook vandaag is het nog steeds niet vanzelfsprekend openlijk zijn seksuele voorkeur te laten blijken en er openlijk voor uit te komen.
Translated text
Mr. Speaker, in the introduction, the Minister states that marriage is an ideal to be pursued for many people. Although it was not explicitly mentioned in the Civil Code, it was always assumed that marriage was reserved for couples of different sexes. A marriage was aimed at reproduction. The concept of marriage has changed. Marriage is primarily considered to be the formalization of a lasting bond. Children are also born outside of marriage, and not every marriage is concluded with the intention of having children. As a result of these changed views, there is no reason to deny marriage to same-sex couples, the minister said. Homosexual and heterosexual couples are treated equally. Their
Marriage does not have any effect on descent. The current descent law assumes only biologically possible situations. According to this bill, adoption is reserved for couples of different sexes.
The Minister points out that the State Council’s opinion in its decision states that international treaties always assume marriage as a commitment of two persons of different sexes. He also points out that married hole couples abroad will not be recognized as such.
In the general discussion following the introduction of the Minister, the Greens argue that marriage primarily regulates the loving and lasting relationship between partners. However, marriage is not the only valuable form of society. Opening marriage to everyone makes it clear that society considers homosexual and heterosexual relations as equal. Opening up marriage is also a strong symbol for young people who doubt their sexual orientation. Opening marriage to all, therefore, ends the existing discrimination. The Greens therefore clearly choose to open the marriage to everyone. They are not there to extend the social contract or to develop a new figure alongside the marriage, so as to prevent the marriage from being opened to cattle couples. What is regrettable is that there is no arrangement for the children who are born once in holebikups. Furthermore, the Agalev-Ecolo group has submitted proposals to regulate parenting. We hope that in the near future the relationship with the children within such couples can also be regulated legally. The issue of a non-Belgian partner is also not covered in this proposal. We find this a regrettable matter.
The CDH group is against the marriage of same-sex partners. Instead, they prefer an extension of the legal cohabitation. The group respects homosexual preference, but states that the difference between homosexual and heterosexual couples justifies a difference in treatment. There is no discrimination in the CDH.
The VLD group argues that the degree of tolerance of a society can be derived from the degree in which one respects its minorities. The VLD is for marriage and considers it important that no new institution was created with the same rights, but with a different name than marriage. The VLD group also regrets that there was no arrangement for children.
The Flemish Bloc is opposed. The speaker says he does not want to go back to the time when homosexuality was considered a disease, but judges, for example, the campaigns of the Flemish government as an incentive to promiscuity. The group argues that marriage is reserved for people of different sexes and fears that this draft will also give rise to enabling adoption in the future.
The SP.A group advocates and notes that the concept of marriage evolves in the sense of a contract to be entered into. It is regrettable that the child wishes of different holebib pairs were not taken into account. It also wants to check whether a marriage of a Belgian with a non-Belgian cannot be regulated in the Codex of International Private Law, which is still to be discussed.
CD&V considers this design to be an ethical issue. Mr Van Parys defends a personal point of view. He believes that this bill gives a new meaning to the concept of marriage.
The previous meaning was that marriage was aimed at the survival of the group, the transmission of life, the establishment of new family relations. The new embodiment given to it is primarily focused on self-development and self-realization, according to Mr. Van Parys. He regrets that the original meaning of marriage, namely the creation of a new social fabric, is abandoned. Mr Verherstraeten of the same group interprets the party’s position and supports the draft. He suggests that 20% to 30% of the population is negative about holebians and says against adoption by holebians.
Finally, the PS is in favour. It attaches great importance to the symbolic value of the design. She regrets the opinion of the State Council which contained a moral judgment. She also regrets that dog couples cannot adopt: one discrimination is eliminated but another remains. Mr. Giet is somewhat surprised that the cave community considers marriage so important. He has advocated for the social contract during the previous legislature.
The draft law is therefore adopted in the committee with 9 votes for, 3 against and 1 abstinence.
So far the report.
Dear colleagues, the Agalev-Ecolo group finds the opening of marriage for everyone an important design. We will therefore support it.
First, this draft ends the existing discrimination that existed, so far, between same-sex couples and those of different sexes. One couple, a heterosexual couple, could get married while the other, a holebish couple, could not. However, the government agreement stipulates that discrimination based on gender or sexual preference must be eliminated. In both types of couples, those of different and those of the same sex, it is about people who want to see a lasting and loving relationship confirmed with each other but also with society. They want to expressly show that they engage in good and bad days, with the rights and duties associated with marriage.
The opening of marriage to all is a justified demand of the cavern movement. Therefore, a green program is implemented. When we look at the past, but also when we look at other cultures, we find that homosexuality is of all times and of all cultures. The way one reacts to it, the way one accepts it, can vary. We ourselves come from the mentality that homosexuality was considered a disease and that homosexuality was punished. Fortunately, we have evolved toward greater openness. But even today it is still not self-evident to openly show his sexual preference and openly advocate for it.
#7
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#8
Official text
In het dagelijkse leven ondervinden nog altijd vele holebikoppels wat het betekent wanneer men wil uitkomen voor zijn geaardheid. Dat merkt men bijvoorbeeld wanneer men wordt uitgenodigd met de partner op een min of meer officiële gelegenheid. Dan rijzen er altijd problemen in de zin van: zijn alle partners, ook holebipartners uitgenodigd? Ik kan u verzekeren dat men dan dikwijls de strijd, of de discussie, moet aangaan.
Dit vergt telkens dat men het zeer uitdrukkelijk opneemt voor zijn seksuele geaardheid.
Dit ontwerp waarbij het huwelijk voor alle koppels wordt mogelijk gemaakt, is een zeer sterk symbool ten aanzien van alle betrokkenen aan wie hiermee duidelijk wordt geuit dat hun relatie op dezelfde manier wordt gewaardeerd als een heterorelatie.
Dit ontwerp regelt echter niet alles en verschillende fractie hadden verder willen gaan. Dit ontwerp regelt niets over de erkenning van de afstamming. Hierover werden heel wat gesprekken gevoerd, maar jammer genoeg kon geen meerderheid worden gevonden om deze aangelegenheid te regelen. Nochtans, in de praktijk zijn er veel holebikoppels die kinderen hebben en opvoeden en er bestaat nog geen enkel onderzoek dat aantoont dat het verkeerd loopt met kinderen opgevoed door holebikoppels of dat die kinderen minder genegenheid krijgen of minder goed worden opgevoerd. Integendeel, personen die uitdrukkelijk kiezen om kinderen op te voeden in dergelijke relaties, hebben daarover goed nagedacht en maken een weloverwogen keuze.
Niet alleen het huwelijk wordt hiermee als enige en zaligmakende samenlevingsvorm beschouwd. Naast het huwelijk zijn er nog andere waardevolle samenlevingsvormen en die keuze moet evengoed blijven. Hadden wij er evenwel voor gekozen om het huwelijk niet open te stellen en het samenlevingscontract zoals het bestond, uit te breiden, dan was er weer een uitdrukkelijke discriminatie en een uitdrukkelijk verschil gemaakt.
Het openstellen van het huwelijk met de rechten en de plichten die eraan verbonden zijn, is een zeer duidelijk signaal dat deze paarsgroene regering wou geven aan de holebigemeenschap, waarbij zij duidelijk te verstaan geeft dat vanaf nu relaties tussen holebi- en heterokoppels op dezelfde wijze worden gewaardeerd. Wij zijn ervan overtuigd dat tijdens een volgende legislatuur de geesten zullen gerijpt zijn, in die zin dat er ook voor kinderen van dergelijke koppels een regeling wordt getroffen, hetgeen thans nog niet werd bereikt.
Om al deze redenen zal de groene fractie dit ontwerp met alle plezier goedkeuren. Hiermee wordt een groen programmapunt gerealiseerd.
Translated text
In everyday life, many dogs still experience what it means when one wants to stand out for his gearedness. This is noticed, for example, when you are invited with your partner on a more or less official occasion. Then there are always problems in the sense of: are all partners, including holebipartners, invited? I can assure you that then often the struggle, or the discussion, must be engaged.
This requires every time that one takes it very explicitly for his sexual orientation.
This design, which allows marriage for all couples, is a very strong symbol with respect to all those involved to whom it clearly expresses that their relationship is valued in the same way as a heterorelation.
However, this design does not regulate everything and several factions would have wanted to go further. This design does not regulate the recognition of descent. There were many discussions on this subject, but unfortunately no majority could be found to resolve this issue. However, in practice, there are many dog couples who have and raise children and there is not yet a single study that shows that it goes wrong with children raised by dog couples or that those children get less affection or are less well raised. On the contrary, individuals who explicitly choose to educate children in such relationships have thought well about it and make a well-informed choice.
Not only marriage is thus regarded as the only and blissful form of society. In addition to marriage, there are other valuable forms of society, and that choice must remain the same. If, however, we had chosen not to open the marriage and to extend the social contract as it existed, then there would have been again an explicit discrimination and an explicit difference made.
The opening of marriage with the rights and duties associated with it is a very clear signal that this purple-green government wanted to give to the cave community, clearly indicating that from now on relations between cave and heterosexual couples are valued in the same way. We are convinced that in the next legislature the minds will be matured, in the sense that there will be arrangements for children of such couples, which has not yet been achieved.
For all these reasons, the Green Group will gladly approve this design. This is a green program.
#9
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui ouvrant le mariage à des personnes de même sexe a suscité de nombreux débats dans toutes les sphères de la société. Tant les citoyens que les experts ou ceux qui se considèrent comme tels et les politiques se sont prononcés sur ce sujet controversé.
Avant d'envisager la question proprement dite, je souhaiterais, en tant que président de groupe, émettre quelques considérations générales sur le débat qui se déroule devant notre Chambre.
Les arguments émis en faveur ou en défaveur de ce projet de loi méritent, à mon sens, d'être entendus, compris et appréciés. Certains sont tentés de présenter ce débat comme étant celui de l'homophobie. Pour nous, ce n'est évidemment pas le cas. Ils seraient aussi tentés de considérer l'ouverture du mariage aux couples homosexuels comme étant le symbole de la reconnaissance homosexuelle. Il me semble qu'aborder le débat en ces termes est réducteur et présente le danger de stigmatiser et de présenter comme homophobe quiconque émettrait des idées critiques sur ce projet de loi. J'en appelle dès lors à la tolérance et à l'écoute de chacun.
Aujourd'hui, l'ensemble de mon groupe entend réaffirmer son opposition à toute discrimination qui serait basée sur le sexe, qu'elle soit positive ou négative. Il est nécessaire de supprimer l'ensemble des discriminations entre les cohabitants de sexe différent, les cohabitants du même sexe et les couples mariés. Chacun est libre et fondamentalement libre d'être ce qu'il est. Nous ne pouvons que comprendre les revendications exprimées par les mouvements homosexuels, revendications qui s'élèvent contre l'exclusion familiale, sociale et professionnelle; en fin de compte, revendications qui tendent vers le droit à la reconnaissance.
En tant que législateur, nous devons — me semble-t-il — défendre la neutralité de l'Etat. L'Etat neutre est un Etat qui doit considérer les comportements de chacun dans le respect de sa liberté et de son choix de vie.
La question qui nous est soumise aujourd'hui est difficile. Elle bouleverse certaines idées et modifie, il faut en convenir, la conception traditionnelle de la structure familiale. Le choix qui doit être fait touche chacun d'entre nous dans son vécu, son éducation et son histoire. Le groupe MR a dès lors décidé que la question du mariage homosexuel était une question éthique sur laquelle chacun de nous votera en fonction de ses propres convictions.
Je souhaiterais évoquer les arguments en faveur et en défaveur de ce projet de loi, arguments qui, en fonction du poids que chacun leur accorde, détermineront la position de chacun des membres du groupe.
Dans un premier temps, il me semble nécessaire de s'interroger sur le rôle du législateur. De nombreuses critiques ont été émises à l'encontre de l'avis du Conseil d'Etat qui semble vouloir figer l'institution du mariage dans sa conception traditionnelle. Or, le rôle du législateur n'est-il pas précisément de changer une institution s'il lui semble que cette modification répond à un besoin de société? Et pour répondre à cette question, il est donc nécessaire d'analyser ce besoin de société.
On a pu remarquer, ces dernières années, une évolution importante des mentalités, évolution du concept du mariage lui-même mais aussi de la perception de l'homosexualité. La notion de mariage a, ces dernières années, fortement évolué dans son acception. Pourtant, il faut en convenir, notre Code civil ne s'est que très peu adapté à cette nouvelle conception.
A titre d'exemple, nous pouvons évoquer la problématique du divorce, intrinsèquement liée au mariage. Le divorce est de moins en moins perçu comme une sanction mais comme un remède. Lorsque des difficultés insurmontables surgissent au sein du couple, la société accepte à présent la séparation. Il ne lui semble plus raisonnable d'imposer à un époux la persistance de l'inclination envers l'autre. Et pourtant, il faut bien le dire, notre législation n'a pas encore intégré cette modification conceptuelle. Le judiciaire semble rendre encore plus pénible, par la complexité et la lenteur des procédures, par les contraintes qu'il impose, ce qui est déjà un bouleversement dans une vie.
La question de l'évolution du mariage n'est pas neuve mais, aujourd'hui, elle se pose en des termes nouveaux. La conception traditionnelle rappelée par le Conseil d'Etat définit la figure juridique du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme.
La stabilité des relations nécessaires à la filiation est ainsi préservée. Cette conception répond à une idée de la famille au sens large, incluant des besoins de succession et de transmission du nom. L'institution du mariage intègre donc fondamentalement les besoins de la filiation.
Aujourd'hui, le projet de loi nous présente une idée du mariage radicalement différente. Celui-ci deviendrait, en fait, une relation entre deux personnes ayant pour but principal la création d'une communauté de vie durable et l'affirmation publique de cette relation. Nous pouvons aussi remarquer, ces dernières années, au-delà de cette évolution dans la conception du mariage, une évolution de la perception de l'homosexualité elle-même par la société. Pendant longtemps, il faut le rappeler, la société a condamné l'homosexualité, les sciences l'ayant même classée parmi les maladies mentales. Depuis plus d'une dizaine d'années, les mentalités évoluent. La question est de moins en moins tabou, notamment chez les jeunes. A l'homosexualité s'attache une image différente. Stabilité, fidélité et homosexualité ne sont plus considérées comme incompatibles. Une question récurrente se pose ici en ces termes: le législateur doitil intervenir en phase avec l'évolution de la société et même la précéder? Il me semble que, sur la question d'ouverture du mariage aux couples de même sexe, les idées au sein de la société ont fortement évolué. De plus, il faut aussi souligner que le législateur peut stimuler cette évolution en suscitant le débat, en permettant la compréhension et donc l'acceptation du changement éthique. Il me semble donc nécessaire que le législateur intervienne pour accorder aux couples homosexuels une protection équivalente et comparable à la protection dont peut disposer un couple hétérosexuel.
Ayant posé le constat de la légitimité de l'intervention du législateur, il convient maintenant de s'interroger sur la meilleure façon de légiférer. Nous pouvons, il me semble, y répondre en formulant deux questions.
La première question que nous devons nous poser est de savoir s'il faut accorder une même protection juridique à tous les couples, que ceux-ci soient hétérosexuels ou homosexuels. A cette question, je peux, sans équivoque, répondre par l'affirmative. Les résolutions du Parlement européen vont d'ailleurs dans ce sens depuis 1994. La seconde question est de savoir s'il est nécessaire d'ouvrir le mariage aux couples homosexuels ou si l'objectif d'égalité peut être atteint par une autre voie. C'est ici que les positions divergent.
Le choix qui se présente doit être envisagé tant dans sa dimension juridique que dans sa dimension politique. J'analyserai d'abord l'aspect juridique.
Des auditions ont été organisées au Sénat. Nous en avons pris connaissance. Il me semble nécessaire d'apprécier aussi sur le plan juridique les conséquences qu'impliquera l'adoption de ce projet de loi. La question de l'ouverture du mariage ne peut être dissociée de la question de la filiation et de l'adoption puisque notre Code civil présente la filiation comme un des effets du mariage.
Le MR exprime des réserves quant à l'accès à l'adoption par des couples homosexuels. Contrairement au mariage qui ne concerne que deux personnes adultes consentantes, qui ont fait un choix de vie, l'adoption et la filiation impliquent une troisième personne, l'enfant. Les conséquences encore inconnues à ce jour sur l'équilibre de l'enfant nous poussent à conclure qu'on ne peut, à l'heure actuelle, exposer un enfant à certaines difficultés potentielles. Il ne s'agit évidemment pas ici de parler de la capacité éducative ou affective de ces couples mais nous faisons référence à certaines études qui évoquent des craintes quant à l'équilibre psychologique relatif à l'identité de l'enfant et à sa perception par le monde extérieur.
La controverse est encore dense sur ce sujet. Nous estimons que les inconnues sont encore nombreuses et qu'il convient donc d'observer une attitude prudente.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the bill that is presented to us today opening marriage to persons of the same sex has aroused many debates in all spheres of society. Both citizens and experts or those who see themselves as such and politicians have spoken out on this controversial topic.
Before considering the question itself, I would like, as the chairman of the group, to make some general considerations about the debate that is taking place in our House.
The arguments put forward in favor or against this bill deserve, in my opinion, to be heard, understood and appreciated. Some are tempted to present this debate as being that of homophobia. For us, of course, this is not the case. They would also be tempted to consider the opening of marriage to homosexual couples as the symbol of homosexual recognition. It seems to me that addressing the debate in these terms is reductive and presents the danger of stigmatizing and presenting as homophobic anyone who would issue critical ideas on this bill. Therefore, I call for tolerance and everyone’s listening.
Today, the whole of my group intends to reaffirm its opposition to any discrimination based on gender, whether positive or negative. It is necessary to eliminate all discrimination between cohabitants of different sex, cohabitants of the same sex and married couples. Everyone is free and fundamentally free to be what he is. We can only understand the claims expressed by homosexual movements, claims that rise against family, social and professional exclusion; ultimately, claims that tend to the right to recognition.
As legislators, we must — I think — defend the neutrality of the state. A neutral state is a state that must consider the behavior of each in respect of his freedom and his choice of life.
The question we are asking today is difficult. It overturns certain ideas and changes, it must be agreed, the traditional conception of the family structure. The choice that must be made affects each of us in his life, his education and his history. The MR group therefore decided that the issue of same-sex marriage is an ethical issue on which each of us will vote based on their own beliefs. by
I would like to address the arguments for and against this bill, arguments that, depending on the weight each gives them, will determine the position of each of the members of the group.
First of all, I think it is necessary to question the role of the legislator. Many criticisms have been issued against the opinion of the State Council that seems to want to fiddle the institution of marriage in its traditional conception. Is it not the role of the legislator to change an institution if it seems to him that this change meets a need of society? And to answer this question, it is therefore necessary to analyze this need for society.
In recent years, there has been a significant evolution in mentalities, in the concept of marriage itself, but also in the perception of homosexuality. The notion of marriage has, in recent years, greatly evolved in its acceptance. However, it must be agreed, our Civil Code has only very little adapted to this new concept.
As an example, we can refer to the problem of divorce, intrinsically linked to marriage. Divorce is less and less perceived as a sanction but as a cure. When insurmountable difficulties arise within the couple, the society now accepts separation. It no longer seems reasonable to impose on one spouse the persistence of inclination towards the other. And yet, it must be said, our legislation has not yet incorporated this conceptual change. The judiciary seems to make it even more painful, by the complexity and slowness of the procedures, by the constraints it imposes, which is already a turmoil in a life.
The question of the evolution of marriage is not new, but today it is raised in new terms. The traditional conception recalled by the State Council defines the legal figure of marriage as being the union between a man and a woman.
The stability of the relations necessary for filiation is thus preserved. This design responds to an idea of the family in the broad sense, including succession and name transmission needs. The institution of marriage thus fundamentally integrates the needs of filiation. by
Today, the bill presents us with a radically different idea of marriage. This would become, in fact, a relationship between two persons whose primary purpose is the creation of a community of sustainable life and the public affirmation of this relationship. We can also note, in recent years, beyond this evolution in the conception of marriage, an evolution in the perception of homosexuality itself by society. For a long time, it should be remembered, society has condemned homosexuality, the sciences have even classified it among mental illnesses. Over the past ten years, mentalities have evolved. The issue is becoming increasingly taboo, especially among young people. Homosexuality has a different image. Stability, loyalty and homosexuality are no longer considered incompatible. A recurring question arises here in these terms: should the legislator intervene in phase with the evolution of society and even precede it? It seems to me that, on the issue of opening up marriage to same-sex couples, the ideas within society have evolved sharply. Furthermore, it should also be emphasized that the legislator can stimulate this evolution by arousing debate, allowing understanding and thus acceptance of ethical change. It therefore seems to me necessary that the legislator intervene to grant homosexual couples a protection equivalent and comparable to the protection that a heterosexual couple can have. by
Having established the legitimacy of the intervention of the legislator, it is now necessary to question the best way to legislate. I think we can answer this by asking two questions. by
The first question we must ask ourselves is whether the same legal protection should be granted to all couples, whether they are heterosexual or homosexual. To this question, I can, without a doubt, answer by the affirmative. European Parliament resolutions have been in this direction since 1994. The second question is whether it is necessary to open marriage to same-sex couples or whether the goal of equality can be achieved by another way. This is where the positions differ.
The choice presented must be considered both in its legal dimension and in its political dimension. Let me first look at the legal aspect.
Hearing was held in the Senate. We have become aware of it. I think it is necessary to assess also on the legal level the consequences that will entail the adoption of this bill. The question of the opening of marriage cannot be dissociated from the question of filiation and adoption since our Civil Code presents filiation as one of the effects of marriage.
The MR expresses reservations regarding access to adoption by homosexual couples. Unlike marriage that involves only two consenting adult persons, who have made a choice of life, adoption and filiation involve a third person, the child. The consequences still unknown to this day on the balance of the child lead us to conclude that one cannot, at present, expose a child to certain potential difficulties. It is obviously not here to talk about the educational or affective capacity of these couples but we refer to some studies that evoke fears about the psychological balance relating to the child’s identity and its perception by the outside world.
The controversy is still dense on this subject. We believe that there are still many unknowns and that therefore a cautious attitude should be observed.
#10
Official text
Ik neem met genoegen kennis van het feit dat u nog voorzichtig bent in het dossier van de homoadoptie. Is dat de stelling van de hele partij? Ik had begrepen dat er een akkoord bestond bij de meerderheidspartijen van de hele paars-groene regering om een wetsvoorstel in te dienen inzake homoadoptie, hetzij in de Kamer, hetzij in de Senaat. De MR is daarbij duidelijk niet betrokken of misschien in de Senaat wel? Mag ik dat weten, alstublieft?
Translated text
I am pleased to note that you are still cautious in the case of gay adoption. Is that the position of the whole party? I had understood that there was an agreement between the majority parties of the entire purple-green government to submit a bill on gay adoption, either in the House or in the Senate. It is clear that the MR is not involved in this, or maybe in the Senate? Can I know, please?
#11
Official text
A partir du moment où la volonté du gouvernement était d'exclure la dimension de la procréation et de l'adoption, certains experts ont critiqué l'option qui consistait à ouvrir le mariage aux couples homosexuels. Bien que cette option revête un caractère symbolique considérable, de nombreux juristes, dont les conseillers du Conseil d'Etat, estiment que l'on risque de porter atteinte à la cohérence juridique.
Il ne serait pas cohérent, selon eux, de créer deux types de mariages sous un même vocable, à savoir le mariage consacré par les couples hétérosexuels auquel s'appliquent les règles relatives à la filiation, alors que celles-ci seraient soustraites du mariage contracté par les couples homosexuels.
Je pense que nous ne pouvons pas passer sous silence les critiques émises, tant par le Conseil d'Etat que par certains experts, alors que ceux-ci proposent une solution alternative. La solution qui aurait pu présenter une cohérence juridique aurait été, disent-ils, de créer une nouvelle institution qui consacrerait l'union de deux personnes de même sexe et qui les soumettrait à toutes les dispositions du statut juridique du mariage, à l'exception des dispositions en matière de filiation. Cette nouvelle institution aurait pu s'appeler pour certains "partenariat", pour d'autres "PACS", comme en France.
Une autre incohérence est souvent soulevée et elle ne peut nous laisser indifférents. Il s'agit de la discrimination envers les enfants. Depuis des années, le législateur s'efforce de mettre sur un pied d'égalité tous les enfants, quelle que soit la situation de leurs parents, enfants naturels ou légitimes.
Par l'adoption du présent projet de loi, nous risquons de créer une nouvelle discrimination entre les enfants éduqués par un couple homosexuel marié, d'une part, et les enfants éduqués par un couple hétérosexuel marié, d'autre part. En effet, l'enfant éduqué par un couple homosexuel est une réalité dont nous devons tenir compte.
Il ne s'agit pas ici de contredire les propos que j'ai tenus en matière de filiation et d'adoption par des couples homosexuels mais simplement de soutenir que l'adoption de ce projet de loi peut impliquer de nouvelles discriminations à l'égard des enfants. Il serait, dès lors, essentiel de réétudier l'ensemble du système juridique à cet égard. Il me semble que nous devrons nous diriger vers une protection de tous les enfants, que ceux-ci soient éduqués par des parents mariés ou non. Un statut commun, protecteur des intérêts de chaque enfant pourrait dès lors être consacré.
Cette solution devrait permettre d'attribuer au juge de la jeunesse une compétence exclusive concernant la personne, les aliments et les biens de l'enfant. Je souhaiterais ici rappeler que nous avons déjà partiellement formulé cette proposition dans le cadre de la proposition de loi réformant l'adoption déposée par le MR.
L'aspect juridique doit bien sûr être pris en considération. Il n'en reste pas moins qu'en tant que politiques, nous devons aussi nous prononcer sur la cohérence politique du projet de loi.
J'estime que l'ouverture du mariage aux couples homosexuels répond à ma conception de la liberté et donc du libéralisme. En effet, l'Etat doit pouvoir offrir aux citoyens les outils les plus favorables à leur épanouissement. En l'espèce, l'Etat offre une liberté supplémentaire qui ne porte préjudice à personne. Ce n'est pas pour cette raison que l'Etat favorise ce type d'union, mais il offre un peu plus de liberté pour une catégorie de personnes, sans pour autant porter atteinte à la liberté des autres.
L'ouverture du mariage aux couples homosexuels répond à cette philosophie de la liberté, en ce qu'elle ne porte atteinte à aucune autre personne. En revanche, elle permet d'améliorer les droits des homosexuels.
En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il me semble opportun de saisir l'avancée qui se présente à nous aujourd'hui, quelles que soient les imperfections de cette loi, et qui va vers une meilleure reconnaissance des couples homosexuels.
Ce projet de loi n'ouvre cependant pas le droit à l'adoption et ne concerne donc que le libre choix de deux adultes responsables. Dès lors, tout en laissant à chaque membre du groupe la liberté de son vote, pour ma part, je voterai en faveur du projet de loi.
Translated text
From the time when the government’s will was to exclude the dimension of procreation and adoption, some experts criticized the option that consisted of opening marriage to homosexual couples. Although this option has a considerable symbolic character, many legal experts, including State Council advisors, believe that there is a risk of compromising legal consistency.
It would not be consistent, in their view, to create two types of marriages under the same vocabulary, namely the marriage consecrated by heterosexual couples to which the rules relating to filiation apply, whereas these would be excluded from the marriage contracted by homosexual couples.
I think we cannot keep silent the criticisms made by both the State Council and some experts, while they propose an alternative solution. The solution that could have presented legal coherence would have been, they say, to create a new institution that would consecrate the union of two persons of the same sex and that would subject them to all provisions of the legal status of marriage, with the exception of provisions on filiation. This new institution could have been called for some "partnership", for others "PACS", as in France.
Another inconsistency is often raised and it cannot leave us indifferent. This is discrimination against children. For years, the legislator has strived to put all children on an equal footing, regardless of the situation of their parents, natural or legitimate children.
By adopting this bill, we risk creating a new discrimination between children educated by a married gay couple, on the one hand, and children educated by a married heterosexual couple, on the other. Indeed, the child educated by a gay couple is a reality that we must take into account.
It is not about contradicting the words I have made about childbirth and adoption by homosexual couples, but simply to argue that the adoption of this bill may involve further discrimination against children. It would therefore be essential to re-examine the entire legal system in this regard. It seems to me that we must move towards the protection of all children, whether they are educated by married parents or not. A common status, protecting the interests of each child, could therefore be established.
This solution should allow the youth judge to have exclusive jurisdiction regarding the person, food and property of the child. I would like to recall here that we have already partially formulated this proposal within the framework of the bill reforming the adoption filed by MR.
The legal aspect must be taken into account. As politicians, we also have to decide on the political coherence of the bill.
I believe that the opening of marriage to homosexual couples corresponds to my conception of freedom and therefore of liberalism. In fact, the state must be able to offer citizens the most favorable tools for their development. In this case, the state offers an additional freedom that does not harm anyone. It is not for this reason that the State favors this type of union, but it offers a little more freedom for a category of people, without however compromising the freedom of others.
The opening of marriage to homosexual couples responds to this philosophy of freedom, in that it does not harm any other person. Instead, it helps improve the rights of homosexuals.
In conclusion, Mr. Speaker, Mr. Minister, Dear Colleagues, I find it appropriate to grasp the progress that is presented to us today, regardless of the imperfections of this law, and which goes towards a better recognition of homosexual couples.
This bill does not, however, open the right to adoption and therefore concerns only the free choice of two responsible adults. Therefore, while giving each member of the group the freedom to vote, for my part, I will vote in favour of the bill.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als CD&V zijn wij altijd voorstander geweest van duurzame relaties en hebben wij die ook altijd aangemoedigd. Zo ook verdedigt onze partij de openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht. Ook zulke koppels verdienen een duurzame verbintenis publiek vertaald te krijgen. Eigenlijk is het een logisch uitvloeisel dat dit wettelijk wordt omkaderd en dat deze relatie ook door de overheid wordt beschermd.
Collega's, in de samenleving, in de Senaat op de eerste plaats, nu ook in de Kamer en — wij erkennen dat — in onze partij is omtrent dit thema heel wat discussie gevoerd. Ik denk dat dit goed is omdat die discussie noodzakelijk was om deze toekomstige nieuwe wet een draagvlak te geven. De discussie heeft alleen aangetoond welk belang onze samenleving hecht aan het huwelijk. Wij beseffen dat velen het moeilijk zullen hebben met deze wetgeving. Wij zijn ervan overtuigd dat hun standpunt eigenlijk ook uitging van de zorg en het engagement voor de waarden van het huwelijk. Een wetgever moet voorzichtig zijn als hij legifereert over relationele gevoelens; als hij wetten uitvaardigt met betrekking tot de privacy en intieme relaties. Anderzijds dient een wetgever ook oog te hebben voor signalen in onze samenleving.
Als christen-democraten, collega's, zullen wij als partij alles doen om het huwelijk te blijven ondersteunen in goede en kwade tijden. Wij zullen het huwelijk, dat we steeds hebben verdedigd, ook in de toekomst blijven verdedigen. Voortaan zal dat ook gelden voor het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht.
Dit ontwerp heeft geen gevolgen voor afstamming en adoptie. Dat is ook het standpunt van onze partij omdat wij ervaren dat anders het verschil tussen de biologische realiteit en de juridische wet te groot zou zijn.
Dit wil evenwel op geen enkele wijze zeggen dat wij vinden dat holebikoppels niet in staat zouden zijn om kinderen op te voeden, integendeel. Ik denk dat de realiteit anno 2003 dit ook aantoont. Vele kinderen vinden nestwarmte bij gezinnen van holebikoppels, gelukkig maar. Die kinderen verdienen ook een juridische bescherming, maar zulks geldt niet alleen bij holebikoppels. Ook heterokoppels worden soms geconfronteerd met het probleem dat er een verschil is tussen de biologische realiteit, de sociologische realiteit en de juridische realiteit, dat de biologische ouder verschilt van de juridische ouder, die op zijn beurt dan nog eens verschilt van de feitelijke ouder.
Onze oplossing hiervoor is voor alle koppels waar die problemen rijzen, het zorgouderschap. Vandaar dat wij terzake reeds geruime tijd geleden een wetsvoorstel hebben ingediend dat volgens ons een ruimer antwoord biedt dan een openstelling van adoptie voor holebikoppels. Als gezinspartij zullen wij, met onze fractie, de komende maanden en de komende legislatuur — hetzij vanuit de oppositie, hetzij vanuit de meerderheid — voor een betere bescherming en een beter statuut van kinderen van holebikoppels blijven ijveren en het dossier van nabij blijven volgen. Het gaat om kinderen die bescherming verdienen, het gaat om verbondenheid, het gaat om duurzaamheid. Dat zijn belangrijke waarden in onze samenleving.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, as CD&V we have always been in favour of sustainable relationships and have always encouraged them. Likewise, our party defends the opening of marriage for same-sex couples. Such couples also deserve a lasting commitment to obtaining public translation. In fact, it is a logical consequence that this is legally framed and that this relationship is also protected by the government. Their
Colleagues, in society, in the Senate in the first place, now also in the Chamber and — we acknowledge that — in our party there has been a lot of discussion on this topic. I think this is good because that discussion was necessary to support this future new law. The discussion has only demonstrated the importance our society attaches to marriage. We realize that many will have difficulty with this legislation. We are convinced that their point of view actually also came from the care and commitment to the values of marriage. A legislator should be cautious when legislating about relational feelings; when promulgating laws regarding privacy and intimate relationships. On the other hand, a legislator should also pay attention to the signals in our society.
As Christian Democrats, colleagues, we as a party will do everything we can to continue to support marriage in good and bad times. We will continue to defend the marriage, which we have always defended, in the future. This will also apply to same-sex marriages.
This design has no impact on descent and adoption. This is also the position of our party because we experience that otherwise the difference between the biological reality and the legal law would be too big.
This, however, does not mean in any way that we believe that dog couples would not be able to educate children, on the contrary. I think the reality of 2003 shows this too. Many children find nest heat in families of holebik pairs, fortunately. Those children also deserve legal protection, but this does not apply only to caterpillars. Also heterosexual couples are sometimes confronted with the problem that there is a difference between the biological reality, the sociological reality and the legal reality, that the biological parent differs from the legal parent, which in turn differs again from the actual parent.
Our solution for this is for all couples where those problems arise, the caregiving. Therefore, we have already submitted a bill on this subject some time ago, which, in our opinion, offers a broader answer than opening adoption for caterpillar couples. As a family party, we will continue to work with our group in the coming months and in the upcoming legislature — whether from the opposition or from the majority — for better protection and better status of children of cattle couples and continue to follow the dossier closely. It’s about children who deserve protection, it’s about connection, it’s about sustainability. These are important values in our society.
#13
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour le groupe socialiste, c'est un moment important, un dossier important et nous voterons évidemment ce projet de loi collectivement.
Ce projet de loi revêt une valeur symbolique très importante mais constitue aussi un signal important, non seulement pour la société dans son ensemble mais aussi et surtout à la communauté homosexuelle. Nous créons ainsi non pas une obligation mais bien une liberté, une liberté de choix. C'est bien là que réside l'importance du projet. Il s'agit que chaque femme ou chaque homme puisse librement choisir et assumer ses choix personnels grâce à des dispositions légales qu'on leur offre. C'est bien le rôle du législateur: offrir des dispositions légales qui respectent le choix de vie de chacun.
C'est aussi le fait qu'on ne crée pas une institution particulière pour un groupe particulier. Il est vrai que sous la précédente législature, les socialistes avaient essayé de faire passer le contrat de cohabitation légale qui a d'ailleurs été vidé de son sens par des partis qui vont voter aujourd'hui le mariage homosexuel. Nous sommes heureux qu'aujourd'hui un parti chrétien vote ce projet de loi. Nous sommes aussi très contents qu'il n'y ait pas stigmatisation et qu'une communauté puisse arriver au mariage et se voir ouvrir le mariage sans une stigmatisation qui nous semblait inadmissible.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, for the Socialist Group, this is an important moment, an important dossier and we will of course vote this bill collectively.
This bill has a very important symbolic value but also constitutes an important signal, not only for society as a whole but also and above all to the homosexual community. Thus we create not an obligation but rather a freedom, a freedom of choice. This is where the importance of the project lies. It is that every woman or every man can freely choose and assume their personal choices through legal provisions offered to them. This is the role of the legislator: to offer legal provisions that respect the choice of life of everyone.
It is also the fact that one does not create a particular institution for a particular group. It is true that during the previous legislature, the socialists had attempted to pass the legal cohabitation contract which has been wiped out of its meaning by parties that will vote today on the same-sex marriage. We are pleased that today a Christian party votes this bill. We are also very happy that there is no stigmatisation and that a community can come to marriage and be seen opening the marriage without a stigmatisation that seemed unacceptable to us.
#14
Official text
Het verwondert mij enigszins dat u zich moet verheugen over het feit dat een christelijke partij dit goedkeurt. Wat is christelijk anders dan menselijk begrip en verdraagzaamheid, mevrouw?
Translated text
I am somewhat surprised that you should rejoice at the fact that a Christian party approves this. What is Christianity different than human understanding and tolerance, Mrs?
#15
Official text
Je ne dis pas cela, madame D'hondt. Je suis heureuse qu'aujourd'hui, vous votiez cette proposition de loi, alors que, sous la précédente législature, on avait vidé de son sens le contrat de cohabitation légale puisque les droits qui en découlaient n'étaient pas l'ensemble des droits qui découlent du mariage. C'est tout ce que j'ai dit.
Je crois aussi que c'est mettre fin à une discrimination dans la continuation du vote de la loi contre les discriminations et c'est là aussi un atout important. C'est aussi la reconnaissance et un nouveau signe de tolérance envers une communauté qui a vécu pendant longtemps humiliations et discriminations. Pourtant, malgré la joie de cet instant, j'ai quelques regrets. Le premier concerne l'avis du Conseil d'État, un avis qui a été d'ordre moral, d'ordre idéologique, plutôt que juridique. Je crois que le Conseil d'État a, de ce fait, outrepassé ses compétences. Ce qui est dommage et même dommageable, c'est que cet avis va rester dans nos annales. Je rappelle à certains membres du Conseil d'État que le mariage est en premier lieu une confirmation publique d'une relation d'amour, d'une relation de solidarité entre deux personnes, que des enfants naissent aujourd'hui en dehors du mariage et que les familles homosexuelles ont des enfants aujourd'hui.
Mon second regret est sans doute plus fondamental et concerne la problématique de la filiation dont nous avons déjà parlé.
En effet, aujourd'hui nous pouvons affirmer — et tout le monde l'affirme — que, grâce à ce vote, nous mettrons fin à une discrimination. Mais, parallèlement, j'ai l'impression que nous entérinons une autre discrimination puisque l'on ne permet pas les droits de filiation et, qu'hier, nous n'avons pas non plus permis l'ouverture de l'adoption aux couples homosexuels. Cette situation est regrettable car elle ne clarifie pas entièrement le message à l'égard de la communauté homosexuelle et brouille aussi le signal que nous donnons aujourd'hui à la société.
Or, et cela a déjà été dit la semaine dernière lorsque nous avons voté au sujet de l'adoption, cela consiste à nier la réalité. Nombre d'enfants sont en effet aujourd'hui élevés par des couples d'hommes et de femmes. Cela peut également aboutir à des situations plus que dramatiques. Aujourd'hui, comme hier lors du vote sur l'adoption, nous gardons une attitude d'hypocrisie flagrante puisqu'une personne seule peut adopter et qu'un couple homosexuel — qui se déclare homosexuel — ne pourra pas adopter. Encore une fois, je pense que ce qui doit primer dans ces débats, c'est l'intérêt de l'enfant, c'est sa stabilité affective et non pas l'orientation sexuelle des parents.
Comme le groupe ECOLO-AGALEV, j'espère que très rapidement, sous la prochaine législature — je ne pense pas que ce sera encore possible sous cette législature —, nous ouvrirons le débat sur la filiation pour protéger, avant tout, des enfants mais aussi pour reconnaître des situations parentales.
J'ai encore un autre regret par rapport à la problématique du mariage avec une personne ayant une autre nationalité que la nationalité belge. Là aussi, je pense que l'on aurait peut-être pu faire une plus grande avancée. On attend donc, monsieur le ministre, avec intérêt le Code de droit international privé au sujet duquel vous aviez dit que vous y régleriez la problématique du mariage de couples homosexuels avec des personnes d'une nationalité différente. Encore une fois, nous nous réjouissons de ce vote aujourd'hui.
Translated text
I’m not saying that, Madame D’Hondt. I am happy that today you voted for this bill, while, during the previous legislature, the legal cohabitation contract had been wiped out of its meaning since the rights that arose from it were not the whole of the rights that arose from marriage. That is all I said. by
I also believe that this is ending discrimination in the continuation of the vote on the anti-discrimination law and this is also an important asset. It is also a recognition and a new sign of tolerance towards a community that has long experienced humiliation and discrimination. However, despite the joy of this moment, I have some regrets. The first concerns the opinion of the State Council, a opinion that has been of moral order, of ideological order, rather than legal. I believe that the State Council has, therefore, exceeded its powers. What is sad and even damaging is that this opinion will remain in our annals. I remind some members of the State Council that marriage is first and foremost a public confirmation of a relationship of love, of a relationship of solidarity between two persons, that children are now born outside the marriage and that gay families have children today. by
My second regret is ⁇ more fundamental and relates to the problem of filiation that we have already talked about.
Indeed, today we can say — and everyone says — that through this vote we will end discrimination. But, in parallel, I have the impression that we are approving another discrimination because we do not allow the rights of filiation and, yesterday, we did not allow the opening of adoption to homosexual couples. This situation is regrettable because it does not fully clarify the message towards the homosexual community and also distorts the signal we are giving to society today.
Now, and this was already said last week when we voted on adoption, this is to deny the reality. Many children are now raised by couples of men and women. This can also lead to more than dramatic situations. Today, as yesterday during the adoption vote, we maintain a flagrant hypocrisy attitude since one person alone can adopt and that a gay couple — who declares themselves gay — will not be able to adopt. Again, I think that what should prevail in these debates is the child’s interest, it is his affective stability and not the sexual orientation of the parents.
Like the ECOLO-AGALEV group, I hope that very soon, in the next legislature — I don’t think this will still be possible in this legislature — we will open the debate on filiation to protect, above all, children but also to recognize parental situations.
I have another regret regarding the problem of marrying a person with a nationality other than the Belgian nationality. I also think that we could have made a bigger progress. Therefore, Mr. Minister, we are looking forward to the Code of International Private Law, about which you said that you would resolve the problem of marriage of same-sex couples with persons of different nationalities. Again, we look forward to this vote today.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, de voorbije 100 jaar heeft zich inzake homoseksualiteit een belangrijke evolutie voorgedaan. In een niet zo ver verleden werd homofilie afgedaan als een ziekte waarvan men diende genezen te worden. Velen weigerden deze anders geaardheid te aanvaarden. Erger nog, er is een duistere periode geweest waarin homofielen op straat een stigma moesten dragen en waarin ze op systematische wijze vervolgd en geliquideerd werden. Gelukkig is er sindsdien een hele weg afgelegd. Vandaag bestaat er een vrij algemene consensus van aanvaarding, wordt algemeen gepleit voor een humane integratie en voor een respectvolle behandeling.
Er is echter meer. De slinger is de laatste jaren helemaal de andere richting uitgegaan. We beleven vandaag het tegenovergestelde van vroeger. Al wie durft kritiek te uiten op bepaalde excessieve gedragingen, op de exuberante promotie of op het provocatieve exhibitionisme tijdens de fameuze homostoeten komt op de brandstapel terecht. Een agressieve lobby heeft zich meester gemaakt van het debat en dicteert ons hoe we over dit fenomeen moeten denken. Al wie niet denkt zoals deze homolobby wordt meteen afgeschilderd als conservatief en reactionair.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, over the past 100 years there has been a major evolution in homosexuality. In a not so distant past, homophilia was abolished as a disease that needs to be cured. Many refused to accept this other orientation. Worse, there has been a dark period in which homosexuals had to be stigmatized on the streets and were systematically persecuted and liquidated. Fortunately, there has been a long way since then. Today there is a fairly general consensus of acceptance, it is commonly advocated for human integration and for respectful treatment. Their
However, there is more. The slinger has gone in the opposite direction in recent years. Today we are experiencing the opposite of before. Anyone who dares to criticize certain excessive behaviors, the exuberant promotion or the provocative exhibitionism during the famous homostotes falls on the fire. An aggressive lobby has mastered the debate and dictates us how to think about this phenomenon. Anyone who does not think like this homolobby is immediately depicted as conservative and reactionary.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil reageren op de manier waarop de heer Laeremans spreekt over homoseksuelen. Hij verengt het beeld tot de stoeten die georganiseerd worden op roze zaterdag.
Mijnheer Laeremans, enerzijds beweert u dat de verdraagzaamheid en gelijkheid zijn toegenomen en dat de mentaliteit ten opzichte van holebi's is veranderd, anderzijds hebt u in de commissie duidelijk beklemtoond dat u de door de Vlaamse ministers van Onderwijs en Welzijn gevoerde campagnes verwerpt om de seksuele geaardheid ter sprake te brengen vooral bij jongeren en daarover te sensibiliseren. Hoe rijmt u dat met mekaar?
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond to the way Mr. Laeremans speaks about homosexuals. He narrows the image to the stunts that are organized on Pink Saturday. Their
Mr. Laeremans, on the one hand, you claim that tolerance and equality have increased and that the mentality towards holebi has changed, on the other hand, you have clearly emphasized in the committee that you reject the campaigns conducted by the Flemish Ministers of Education and Welfare to raise awareness about and raise awareness about sexual orientation especially among young people. How do you combine that with each other?
#18
Official text
Mijnheer de voorzitter, op de campagnes kom ik later terug.
Mevrouw Grauwels, ik vereng de problematiek zeker niet tot de roze stoeten. Integendeel.
Translated text
I will return to the campaigns later.
Mrs. Grauwels, I am ⁇ not narrowing the problem to the pink stunts. on the contrary.
#19
Official text
Mijnheer Laeremans, u reduceert de holebi-gemeenschap tot de roze stoeten.
Translated text
Mr. Laeremans, you are reducing the holebi community to the pink stunts.
#20
Official text
Helemaal niet, mevrouw Grauwels. U hebt niet goed geluisterd. Ik ben begonnen met te zeggen dat er een algemene consensus bestaat van aanvaarding en dat men algemeen pleit voor humane integratie en voor een respectvolle behandeling. Dat is de eerste benadering van het Vlaams Blok. Deze benadering weerhoudt ons er echter niet van de stoeten, het exhibitionisme dat we door de straten zien lopen en het homo-carnaval te verwerpen. Ik vind dat ik dit recht moet hebben. Dat u betwist dat ik mij daarover negatief mag uitlaten, vind ik op zich reeds erg. Dat was precies mijn stelling. Er heerst een dictatoriaal sfeertje waardoor elke kritiek onmogelijk wordt gemaakt en gemarginaliseerd. Daar kan ik niet mee om. Ik kom later terug op de campagnes. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik neem de draad van mijn betoog weer op. Iedereen die niet denkt zoals de homolobby wordt meteen afgeschilderd als een conservatief, een reactionair. Erger nog, men wordt afgeschilderd als iemand die onverdraagzaam of homofoob is, als iemand die discrimineert en sinds de goedkeuring van de rampzalige, totalitaire, antidiscriminatiewet van Onkelinx strafbaar is omwille van zijn mening. We hebben dit debat gevoerd. De antidiscriminatiewet van mevrouw Onkelinx houdt heel belangrijke totalitaire tendensen in die verbiedt bepaalde meningen te uiten.
Een bijna hilarisch voorbeeld hiervan is de recente toekenning van de Homofobieprijs aan niemand minder dan Danny Smagghe van de VLD. Wie is nu die Danny Smagghe? Smagghe is een braaf en vriendelijk provincieraadslid uit Vlaams-Brabant, meer bepaald uit Dilbeek. Enkele jaren geleden is hij overgelopen van het naar zijn smaak nogal dictatoriale Agalev naar de VLD. Een aantal maanden geleden sprak hij zich in eerder negatieve zin uit over het homohuwelijk en over adoptie door homokoppels. Hij werd meteen in de ban geslagen. Het pijnlijke is evenwel dat Smagghe zelf al jaren openlijk uitkomt voor zijn homoseksualiteit en ook opkwam voor de belangen van deze groep. Hij ging blijkbaar niet ver genoeg. Plots werd ook hij gecatalogeerd als een homofoob, als iemand die wordt geacht zichzelf te haten. Gelukkig wist die brave man het met enige humor op te vangen.
De teneur van het politiek correct denken gaat erg ver. Het gaat met paars-groen vandaag zelfs zo ver dat de scholen van overheidswege worden aangezet om promotie te maken voor homoseksualiteit. We zitten allang niet meer in het stadium waarin men aan kinderen leert respect op te brengen voor de anders geaarde medemens.
Translated text
Not at all, Mrs. Grauwels. You did not listen well. I have begun by saying that there is a general consensus of acceptance and that there is a general advocacy for human integration and respectful treatment. This is the first approach of the Flemish Block. This approach, however, does not prevent us from shooting, the exhibitionism we see walking through the streets and rejecting the gay carnival. I think I should have that right. That you argue that I can express myself negatively about this, I already find it difficult. That was exactly my position. There is a dictatorial atmosphere that makes any criticism impossible and marginalized. I cannot deal with that. I will return to the campaigns later. Mr. Speaker, Mr. Minister, I take the thread of my speech again. Anyone who does not think like the homolobby is immediately depicted as a conservative, a reactionary. Worse, one is portrayed as someone who is intolerant or homophobic, as someone who discriminates and since the adoption of the disastrous, totalitarian, anti-discrimination law of Onkelinx is criminalized for his opinion. We have held this debate. Ms. Onkelinx’s anti-discrimination law contains very important totalitarian tendencies that prohibit expressing certain opinions.
A ⁇ hilarious example of this is the recent awarding of the Homofobia Prize to no one less than Danny Smagghe of the VLD. Who is Danny Smagghe? Smagghe is a brave and friendly provincial council member from Flemish-Brabant, more specifically from Dilbeek. A few years ago he moved from the rather dictatorial Agalev to the VLD. A few months ago he spoke in a rather negative sense about same-sex marriage and about adoption by gay couples. He was immediately banned. The painful thing, however, is that Smagghe himself has been openly advocating his homosexuality for years and has also advocated the interests of this group. He apparently did not go far enough. Suddenly, he was also cataloged as a homophobic, as someone who is thought to hate himself. Fortunately, that brave man managed to catch it with some humor.
Politically correct thinking goes a long way. It goes with purple-green today even so far that schools are urged by government to promote homosexuality. We are no longer in the stage where children are taught to respect otherwise grounded fellow people.
#21
Official text
Mijnheer Laeremans, herlees eens de eerste zinnen van uw betoog, want nu gaat u terug in de tijd en plakt u terug een stigma op de homofielen. (Applaudissements)
Translated text
Mr. Laeremans, read again the first sentences of your speech, for now you go back in time and place a stigma on the homosexuals. (Applause of Applause)
#22
Official text
Mijnheer Erdman, dat is goedkoop, maar het is precies het omgekeerde. Die campagne gaat immers veel verder. U kent die campagne niet, u moet ze maar eens lezen, want ze gaat veel verder. De Franstalige leden kunnen ze niet kennen, want zij vindt plaats in de Vlaamse scholen en is een initiatief van de Vlaamse regering. Zij gaat veel verder dan alleen het opbrengen van respect, want dan zouden wij er zeker geen probleem mee hebben. Nu is het echter zo dat men ervan uitgaat dat vijftien-, veertien-, dertien- en twaalfjarigen het allemaal al weten en dat zij gewoon maar te kiezen hebben alsof zij voor een drankautomaat staan, terwijl zij nog niet weten wat of hoe. Ik begrijp dat de groenen dit vervelend vinden, want het gaat om een campagne van mevrouw Vogels.
Translated text
Mr. Erdman, that is cheap, but it is exactly the opposite. This campaign goes much further. You don’t know that campaign, you just have to read it, because it goes much further. The French-speaking members cannot know them, because it takes place in the Flemish schools and is an initiative of the Flemish government. It goes far beyond merely showing respect, because then we would ⁇ have no problem with it. Now, however, it is assumed that fifteen, fourteen, thirteen, and twelve-year-olds already know it all, and that they simply have to choose as if they were in front of a drinking machine, while they still do not know what or how. I understand that the Greens find this annoying, because it is a campaign of Mrs Vogels.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, de
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the
#24
Official text
wijze waarop collega Laeremans daarover spreekt, toont aan dat de eerste zinnen van zijn toespraak er slechts waren "pour les besoins de la cause". Hij is als het ware de vos die de passie preekt. Op het ogenblik dat er wordt gesproken over maatregelen waarbij die integratie inderdaad mogelijk wordt gemaakt, waarbij aan kinderen wordt uitgelegd dat er jongetjes en meisjes zijn die anders denken en anders zijn, is dat ineens promotie en wordt het afgedaan als een reclame voor Coca-Cola. Ik vind dat schandalig en het Parlement onwaardig.
Translated text
The way colleague Laeremans talks about this shows that the first sentences of his speech were only "pour les besoins de la cause". He is the fox that preaches the passion. At the moment when we talk about measures that actually make that integration possible, explaining to children that there are boys and girls who think differently and are different, that is suddenly promotion and it is removed as a advertisement for Coca-Cola. I find this scandalous and the Parliament unworthy.
#25
Official text
Collega Versnick, lees de campagne eens goed. Lees eens waarvoor men gaat en wat men daarin promoot, dan kunt u het tegengestelde niet beweren. Maar goed, dankzij de goede zorgen van VLD-minister Vanderpoorten, de allerslechtste minister van Onderwijs die Vlaanderen ooit heeft gehad, start over enkele dagen in de scholen de Week van de Diversiteit. Daarbij wordt niet alleen de homoseksualiteit maar ook de biseksualiteit aangeprezen: "Fladder eens van mens tot mens", zo klinkt het. Ben je lesbisch, homo of bi, het is allemaal om het even. Men doet dat uitgerekend bij een leeftijdscategorie die zeer onzeker is op dit vlak, die met heel veel vragen zit over de eigen ontwikkeling en de eigen identiteit. Met dit soort campagnes maakt men die onzekerheid bij jongeren alleen maar groter en creëert men alleen maar nog meer verwarring.
Welnu, wij, van het Vlaams Blok, vinden dat dit niet de taak is van de scholen en nog minder van de overheid. Leren respect opbrengen voor de andere is dat uiteraard wel. Werven en promotie maken voor de homo- en biseksualiteit is voor ons een brug te ver. Maar als wij dat vinden, zijn wij blijkbaar al een parlement onwaardig.
Mede daarom zijn wij ook geen voorstander van de openstelling van het huwelijk voor homokoppels. Het is niet onze taak, niet de taak van de wetgever en van de overheid, om een nieuw model naar voren te schuiven om die levenswijze de status te verlenen van een algemeen maatschappelijk voorbeeld dat nagestreefd moet worden en gepromoot wordt. Het zal de verwarring, de onzekerheid bij vele mensen alleen nog groter maken.
Ten tweede, het hele debat van vandaag berust op een vals uitgangsprincipe. Het is helemaal niet zo dat de exclusiviteit van het huwelijk voor heterokoppels neerkomt op een discriminatie. Maar het is natuurlijk zeer gemakkelijk om de zaken zo voor te stellen. Want zodra men tegen zijn politieke tegenstander zegt dat hij discrimineert, snoert men die tegenstander de mond, want discriminatie is tegenwoordig, zoals u allen wel weet, strafbaar. Wie nog durft te zeggen dat hij een andere opvatting heeft, begaat een misdrijf en moet dus op zijn tellen passen. Het debat wordt dus niet alleen vervalst, het wordt onmogelijk gemaakt. Dat is natuurlijk een zeer comfortabele situatie voor de voorstanders, die op voorhand zo goed als gewonnen hebben.
Nogmaals, het gaat hier in deze discussie helemaal niet om een discriminatie. Men kan pas van discriminatie spreken wanneer mensen in gelijke situaties verschillend worden behandeld en wanneer het onderscheid niet objectief en redelijkerwijs kan worden verantwoord. In het licht van het algemeen belang, zo stelde de Raad van State in dit dossier, is de situatie van een homoseksueel paar niet dezelfde als die van een heteroseksueel paar. VUBprofessor Joachim Gerlo zegde in dat verband terecht dat het maatschappelijk toekomstperspectief ontbreekt. Een homoseksueel koppel kan inderdaad onmogelijk samen kinderen verwekken, en dat blijft een basisgegeven in het debat over het huwelijk. Het huwelijk is namelijk altijd...
Translated text
Colleague Versnick, read the campaign carefully. Read what one goes for and what one promotes in it, then you cannot claim the opposite. But well, thanks to the good care of VLD Minister Vanderpoorten, the worst Minister of Education that Flanders has ever had, the Week of Diversity begins in schools in a few days. Not only homosexuality but also bisexuality is promoted: "Fladder once from man to man," so it sounds. Whether you’re lesbian, gay or bi, it’s all about the moment. This is done by an age group that is very uncertain in this area, which has a lot of questions about its own development and its own identity. This kind of campaign only increases the uncertainty among young people and creates even more confusion.
Well, we, from the Flemish Bloc, consider that this is not the task of the schools and even less of the government. Learning to respect the other, of course, is. Recruiting and promoting for gay and bisexuality is a bridge too far for us. But if we think so, we are apparently already unworthy of a parliament.
This is why we are not in favour of opening up marriage for gay couples. It is not our task, not the task of the legislator and of the government, to push forward a new model to give that way of life the status of a general social example to be pursued and promoted. It will only make the confusion, the uncertainty in many people even greater.
Second, the whole debate today is based on a false starting principle. It is not at all that the exclusivity of marriage for heterosexual couples constitutes discrimination. But, of course, it is very easy to imagine things like this. For as soon as one tells his political opponent that he discriminates, one cuts that opponent’s mouth, because discrimination is nowadays, as you all know, punishable. Whoever dares to say that he has a different view, commits a crime and therefore must fit his counts. Thus, the debate is not only falsified, it is made impossible. This is, of course, a very comfortable situation for the supporters, who have won in advance.
Again, this discussion is not about discrimination at all. Discrimination can only be spoken of when people in equal situations are treated differently and when the distinction cannot be objectively and reasonably justified. In the light of the general interest, the State Council stated in this file, the situation of a gay couple is not the same as that of a heterosexual couple. VUB professor Joachim Gerlo rightly said in this regard that the social future perspective is lacking. Indeed, it is impossible for a gay couple to have children together, and that remains a basic given in the debate about marriage. Marriage is always...
#26
Official text
Mevrouw De Meyer en mevrouw Lalieux wensen u te onderbreken.
Translated text
Mrs De Meyer and Mrs Lalieux wish to interrupt you.
#27
Official text
Mijnheer de voorzitter, als ik de heer Laeremans goed begrepen heb, is het huwelijk een manier om zich voort te planten. Dat is duidelijk de visie van het Vlaams Blok: het huwelijk dient om zich voort te planten. Twee mensen van hetzelfde geslacht kunnen onmogelijk van mekaar houden. Dat is iets totaal anders dan twee mensen van verschillend geslacht, die van mekaar houden. Die twee zaken zijn, volgens het Vlaams Blok, totaal niet met elkaar te vergelijken.
Translated text
Mr. Speaker, if I have well understood Mr. Laeremans, marriage is a way of reproducing. This is clearly the vision of the Flemish Bloc: marriage serves to reproduce itself. Two people of the same sex cannot love each other. This is something completely different from two people of different sex who love each other. These two things are, according to the Flemish Block, absolutely incomparable.
#28
Official text
Dat is natuurlijk een karikatuur die u ervan maakt. Dat is totale nonsens.
Translated text
This is a caricature that you make of it. That is total nonsense.
#29
Official text
Mevrouw Lalieux wenste u nog te onderbreken.
Translated text
Mrs. Lalieux wanted to interrupt you.
#30
Official text
Monsieur Laeremans, si je vous comprends bien, il n'y a pas d'avenir social pour tous les couples sans enfants. C'est ce que vous venez de dire! C'est intéressant comme situation! Donc, un couple qui s'aime affectueusement, affectivement, etc. cela, pour vous, ce n'est pas un couple social.
Vous venez de dire qu'il n'y avait pas d'avenir social pour les couples sans enfants, c'est bien cela que vous avez dit?
Translated text
Mr. Laeremans, if I understand you correctly, there is no social future for all couples without children. That’s what you just said! Interesting as a situation. So, a couple who loves each other affectionately, affectively, etc. This is not a social couple.
You just said that there was no social future for couples without children, is that what you said?
#31
Official text
Ik citeerde enkel Joachim Gerlo, professor aan de VUB. Ik noch professor Gerlo zegt dat die mensen geen toekomst hebben. Dat zou nogal vergaand zijn. De professor spreekt van een maatschappelijk toekomstperspectief. Dat is dus iets wat breder is dan de toekomst van de twee betrokkenen.
Mevrouw De Meyer, u maakt er een karikatuur van. Wij zeggen natuurlijk niet dat die mensen niet van elkaar kunnen houden. Mensen van verschillend of hetzelfde geslacht kunnen uiteraard van elkaar houden. Wij hebben nooit anders beweerd. Ik snap niet waar u dat haalt.
Ik ga er even dieper op in. Het huwelijk is volgens ons altijd veel meer geweest dan zomaar een regeling, een relationele en vermogensrechtelijke verbintenis tussen twee mensen. Wie zelfs maar een geringe notie heeft van ons burgerlijk recht, weet dat het huwelijk een beschermd én een beschermend instituut is. Het is de basiscel en bakermat van onze samenleving. Binnen dat huwelijk wordt leven doorgegeven aan een nieuwe generatie. Binnen het huwelijk wordt er aan kinderen de grootst mogelijke bescherming gegeven. Dat is niet alleen in ons recht zo. Die opvatting van het huwelijk is ook de opvatting in alle mogelijke internationale verdragen. Hoe men het ook draait of keert, afstamming is vandaag in onze wetgeving een wezenskenmerk van het huwelijk. Waarom bestaan er anders huwelijksbeletsels? Waarom verbiedt de wet anders dat een moeder en een zoon, een vader en een dochter, een broer en een zus, met elkaar zouden huwen? Heel terecht verklaarde professor Renchon tijdens de hoorzittingen dat het huwelijk volgens ons recht veel meer is dan een relatie tussen een koppel. Het is de maatschappelijke en juridische organisatie van een duurzame relatie tussen een man en een vrouw én van de plaats waar een kind wordt opgevangen van wie de afstamming langs vaders- en moederszijde vaststaat. Het huwelijk betreft volgens de professor zowel het echtpaar als het ouderpaar.
Vandaag ontkent men dit wezenlijke kenmerk van het huwelijk. Men is ons inziens begonnen met een afbraakoperatie. Het huwelijk wordt gereduceerd tot een verhaal van twee personen. De rest wordt op kunstmatige wijze van dit verhaal afgesplitst. Dit komt onvermijdelijk neer op een fundamentele uitholling en degradatie van het huwelijk. Vroeg of laat dreigt dit te eindigen met de volledige loskoppeling van huwelijk en afstamming. De argumenten hiervoor zijn nu al bekend. Opnieuw zal men zwaaien met allerlei uitgevonden en vermeende discriminaties. Uiteindelijk zal men dan komen tot een identieke, uniforme afstammingsregeling voor zowel gehuwden als samenwonenden. Het debat van vandaag is dus veel belangrijker en veel fundamenteler dan men laat uitschijnen.
Om die reden begrijpen wij dan ook absoluut niet dat een partij als CD&V, die zich altijd heeft voorgedaan als een gezinspartij, zich in dit dossier helemaal heeft laten meedrijven met de stroom. De heer Tony Van Parys heeft in de commissie zeer terecht gewezen op de fundamentele omwenteling die vandaag in ons recht plaatsvindt. Hij wees ook op de volkomen nieuwe betekenis die aan het huwelijk wordt gegeven. Het huwelijk wordt immers een element van zelfontplooiing, zelfrealisatie en zelfbeschikking. Het wordt niet langer beschouwd als de basiscel voor samenlevingsopbouw. Jammer genoeg sprak de heer Tony Van Parys in de commissie in persoonlijke naam. Zijn partij is in deze aangelegenheid hopeloos verdeeld. De heer De Clerck durft niet langer te weerstaan aan de lokroep van de politieke correctheid. Dit valt bijzonder te betreuren. Immers, indien CD&V zich gewoon had laten leiden door het gezond verstand en door de grondstroom in de Vlaamse samenleving, in plaats van door een toevallige meerderheid in een congrescommissie, dan was het afwijzingsfront vandaag veel sterker geweest. Een krachtig en eensgezind CD&V had er mede voor kunnen zorgen dat er bij de liberalen twijfels waren gerezen, net zoals gisteren in het dossier van de naamgeving.
CD&V heeft zich dit dossier trouwens op een bijzonder naïeve manier laten rollen. Zij had in de Senaat haar akkoord gegeven om het homohuwelijk mee goed te keuren. Die steun was belangrijk. Bij de Franstalige senatoren bestond er immers geen eensgezindheid. CD&V gaf haar akkoord op voorwaarde dat de adoptie door homoparen zou worden uitgesloten. Die voorwaarde werd snel ingewilligd. Echter, nog voor het "ding" in de plenaire vergadering van de Senaat werd goedgekeurd, braken de paars-groene partijen hun woord. Minister Verwilghen maakte in de Kamer een akkoord bekend tussen de zes meerderheidspartijen om de adoptie door homoparen alsnog wettelijk mogelijk te maken. Ondanks deze publieke vernedering volhardde CD&V in haar naïviteit en keurde de teksten goed.
Voor het Vlaams Blok blijft ook dit deel van het verhaal een zeer belangrijke reden om zich tegen het homohuwelijk te verzetten. Alles wijst erop dat de openstelling van het huwelijk op zich niet het echte doel is van de lobby's achter deze operatie. De echte doelstelling, het echte einddoel is de homoadoptie. Vanaf nu zal men alles in het werk stellen om dit zo snel mogelijk te realiseren. Als men vandaag het homohuwelijk installeert met de drogreden van de zogezegde discriminatie, dan zal men morgen a fortiori met hetzelfde argument fulmineren tegen de ongelijkheid op vlak van adoptie zoals in deze wet voorzien wordt.
Dezelfde personen die straks met gedrevenheid deze wet zullen goedkeuren, zullen morgen onder druk van de homolobby met een pokerface verklaren dat de ongelijkheden die nu worden ingebouwd een schandelijke discriminatie uitmaken. Het is daarnet reeds gezegd door mevrouw Lalieux en het is nu nog eens bevestigd door mevrouw De Meyer. Mevrouw De Meyer, u gaat dus een wet goedkeuren die een schandelijke discriminatie bevat. Wel ja, keur ze dan maar goed. U bent dan echter niet consequent.
Het Vlaams Blok blijft erbij dat de adoptie moet voorbehouden blijven voor heterokoppels, met name omwille van het belang van het kind. Een kind dat geadopteerd is, groeit niet op in zijn natuurlijk milieu bij de eigen vader en de eigen moeder. Het bevindt zich daardoor in een precaire en kwetsbare situatie. Veel kinderen die op vroegere of latere leeftijd te weten komen dat ze niet zijn opgevoed door hun eigen ouders maken een langdurige identiteitscrisis door. Zeker voor deze jongeren, voor adoptiejongeren, eist het Vlaams Blok het recht op een vader en een moeder, het recht op een omgeving die zo nauw mogelijk aansluit bij de natuurlijke ouder-kindrelatie.
Translated text
I only quoted Joachim Gerlo, professor at the VUB. Neither I nor Professor Gerlo say that these people have no future. That would be quite extensive. The professor talks about a social future perspective. So that is something wider than the future of the two involved.
Mrs. De Meyer, you are making a caricature of it. Of course, we do not say that these people cannot love each other. People of different or same sex can love each other. We have never claimed otherwise. I do not understand where you get that.
I will go deeper into it. Marriage has always been much more than just a arrangement, a relationship and property obligation between two people. Those who have a little notion of our civil law know that marriage is a protected and a protective institution. It is the basic cell and bakermat of our society. Within that marriage, life is passed on to a new generation. In marriage, children are given the utmost possible protection. This is not only in our law. This concept of marriage is also the concept in all possible international treaties. Whatever it turns or turns, descent is today in our legislation an essential feature of marriage. Why are there other marriage disturbances? Why does the law otherwise prohibit a mother and a son, a father and a daughter, a brother and a sister, from marrying each other? Professor Renchon rightly stated during the hearings that marriage, according to our right, is much more than a relationship between a couple. It is the social and legal organization of a lasting relationship between a man and a woman and of the place where a child is taken care of whose descent is established along the father-mother side. According to the professor, marriage concerns both the spouse and the parent couple.
Today this essential characteristic of marriage is denied. It seems to us that we have begun a demolition operation. The marriage is reduced to a story of two people. The rest is artificially separated from this story. This inevitably results in a fundamental decay and degradation of marriage. Sooner or later this threatens to end with the complete disconnection of marriage and descent. The arguments for this are already known. Again, one will swing with all kinds of invented and alleged discrimination. Eventually, there will be an identical, uniform descent system for both married and cohabitating persons. So today’s debate is much more important and much more fundamental than it seems.
For this reason, we absolutely do not understand that a party such as CD&V, which has always acted as a family party, has entirely allowed itself to participate in this file with the current. Mr. Tony Van Parys has very rightly pointed out in the committee the fundamental transformation that is taking place today in our law. He also pointed out the entirely new meaning given to marriage. After all, marriage becomes an element of self-development, self-realization and self-determination. It is no longer considered the basic cell for society building. Unfortunately, Mr. Tony Van Parys spoke in the committee in his personal name. His party is hopelessly divided in this matter. Mr. De Clerck no longer dares to resist the call of political correctness. This is ⁇ regrettable. After all, if CD&V had simply been led by common sense and by the land flow in the Flemish society, rather than by a random majority in a congress committee, then the rejection front would have been much stronger today. A powerful and unanimous CD&V could have contributed to raising doubts among the liberals, just like yesterday in the file of the naming.
CD&V has, by the way, rolled this file in a ⁇ naive way. She had agreed in the Senate to approve the same-sex marriage. That support was important. There was no consensus among the French-speaking senators. CD&V agreed on the condition that adoption by gay couples would be excluded. This condition was quickly accepted. However, even before the "thing" in the Senate plenary session was approved, the purple-green parties broke their word. Minister Verwilghen announced in the House an agreement between the six majority parties to make adoption by gay couples still legally possible. Despite this public humiliation, CD&V persisted in its naivety and approved the texts well.
For the Flemish Bloc, this part of the story also remains a very important reason to oppose gay marriage. Everything suggests that opening the marriage itself is not the real goal of the lobby behind this operation. The real goal, the real ultimate goal, is gay adoption. From now on, we will do everything possible to realize this as soon as possible. If today the same-sex marriage is instituted with the grounds of the so-called discrimination, then tomorrow, a fortiori, one will fulminate with the same argument against the inequality in matters of adoption as provided by this law. Their
The same persons who will soon pass this law will declare tomorrow, under the pressure of the homolobby with a poker face, that the inequalities that are now built up constitute a shameful discrimination. This has already been said by Mrs. Lalieux and it has now been confirmed again by Mrs. De Meyer. Mrs. De Meyer, therefore, you are going to pass a law that contains a shameful discrimination. Okay, so do them well. However, you are not consistent. Their
The Flemish Bloc insists that adoption should remain reserved for heterosexual couples, in particular for the best interests of the child. An adopted child does not grow up in its natural environment with its own father and mother. It is therefore in a precarious and vulnerable situation. Many children who learn at an early or later age that they have not been raised by their own parents are experiencing a long-term identity crisis. Especially for these youths, for adopted youths, the Flemish Bloc demands the right to a father and a mother, the right to an environment that is as close as possible to the natural parent-child relationship.
#32
Official text
Mijnheer Laeremans, wat doet u met al die eenoudergezinnen waar een moeder of een vader het kind of de kinderen alleen opvoedt?
Translated text
Mr. Laeremans, what do you do with all those single-parent families where a mother or a father raises the child or the children alone?
#33
Official text
(...) Precies voor de adoptiekinderen die niet bij één van hun eigen echte ouders zijn opgegroeid zeggen wij dat er moet gezorgd worden dat er een vader en een moeder zijn. Zorg voor een situatie die zo nauw mogelijk aansluit bij de eigen omgeving.
Translated text
It is precisely for the adopted children who have not grown up with one of their own real parents that we say that there must be a father and a mother. Make a situation that fits as closely as possible with your own environment.
#34
Official text
Waarom moet dat? Dat is toch niet noodzakelijk.
Translated text
Why should it? That is not necessary.
#35
Official text
Is het niet noodzakelijk? U zegt dat het niet noodzakelijk is.
Translated text
Is it not necessary? You say it is not necessary.
#36
Official text
Er zijn genoeg studies geweest die aantonen dat kinderen die opgevoed worden door homoparen hierdoor geen schade ondervinden en zich ook harmonisch kunnen ontplooien.
Translated text
There have been plenty of studies showing that children raised by gay couples do not suffer damage and can also develop harmoniously.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, voor dat die schandalige campagnes waar de heer Laeremans over spreekt in scholen zijn gevoerd, voor men kinderen heeft overtuigd van het feit dat het anders zijn op seksueel vlak geen afwijzing hoeft te zijn, maar dat het gewoon een anders zijn dan de meerderheid van de groep is en dat ze daar perfect kunnen op ingaan, zijn er zeer veel mensen geweest die dat weggestoken hebben. Dat gebeurde in die periode die de heer Laeremans als de ideale periode beschrijft. Ze hebben dat verdrongen. Ze zijn op een bepaald ogenblik tegen hun natuur in getrouwd. Ze hebben kinderen verwekt. Pas op latere leeftijd, op het ogenblik dat ze zagen dat het maatschappelijk aanvaardbaar was, hebben ze hun reële geaardheid durven bekendmaken. Ze hebben op dat ogenblik hun relatie verbroken. Die kinderen zijn er wel, mijnheer Laeremans. Wat ga je daar mee doen? Ga je ze aan een haakje hangen? Gaat u ze aan een haakje hangen?
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, for those scandalous campaigns that Mr. Laeremans talks about have been conducted in schools, before one has convinced children that being different on the sexual level does not have to be a rejection, but that it is simply a different from the majority of the group and that they can perfectly engage in that, there have been very many people who have thrown it away. This happened during the period that Mr. Laeremans describes as the ideal period. They removed it. They are married at some point against their nature. They gave birth to children. Only at a later age, at the moment they saw that it was socially acceptable, they dared to reveal their real orientation. They broke their relationship at that moment. Those children are there, Mr. Laeremans. What are you going to do with that? Are you going to hang them on a hook? Are you going to hang them on a hook?
#38
Official text
Collega Versnick, u pleit precies dat die kinderen weg moeten. Dat zeggen wij toch helemaal niet.
Translated text
Colleague Versnick, you are advocating that these children should go away. We do not say that at all.
#39
Official text
Ik pleit er juist voor om de mogelijkheid te geven om ze in een gezin onder te brengen.
Translated text
I suggest giving them the possibility to accommodate them in a family.
#40
Official text
Die kinderen zijn er. Iedereen erkent dat. Het debat gaat daar niet over.
Translated text
Those kids are there. Everyone acknowledges that. The debate is not about that.
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het ongelooflijk dat de heer Laeremans voortdurend verder pleit voor het huwelijk als een instantie die enkel en alleen dient omwille van de voortplanting, die niets met liefde te maken heeft. Ik ben het beu dat hij spreekt over kinderen opvoeden in een natuurlijk milieu waarbij voor hem natuurlijk milieu gelijk is aan een heteromilieu. Een holebimilieu is dus d'office een onnatuurlijk milieu. Ik ben dus al die onaanvaardbare discriminatoire uitspraken beu. Die zijn echt onaanvaardbaar in het Parlement. Ten slotte begrijp ik het gewoon niet. Ik begrijp het gewoon niet. Ik dacht dat u ook kinderen had. Ik begrijp niet hoe het ene kind voor u meer waardevol kan zijn dan het andere.
Translated text
Mr. Speaker, I find it unbelievable that Mr. Laeremans continues to advocate marriage as an institution that serves solely for the sake of reproduction, which has nothing to do with love. I am tired of talking about raising children in a natural environment where for him the natural environment is equal to a heteromilion. A hole environment is therefore d'office an unnatural environment. I am so tired of all these unacceptable discriminatory statements. This is unacceptable in Parliament. Finally, I just don’t understand it. I just don’t understand. I thought you also had children. I don’t understand how one child can be more valuable to you than the other.
#42
Official text
Mevrouw De Meyer, in dit Parlement is alles te zeggen. Het is nooit onaanvaardbaar voor het Parlement. U kunt daarover oordelen zoals u wenst maar hier blijft de vrijheid van spreken.
Translated text
Mrs. De Meyer, in this Parliament everything can be said. It is never unacceptable for Parliament. You can judge as you want, but here the freedom of speech remains.
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben zeer blij met de uitspraken van mevrouw De Meyer. Zij tonen perfect datgene aan waarmee ik ben begonnen, met name dat er inderdaad een terreurklimaat heerst van politiek correct denken waarbij mensen die een afwijkende mening over dit soort onderwerpen hebben direct worden gecriminaliseerd. U zegt dat ik discrimineer en dat ik mij dus aan een strafrechtelijk feit bezondig want discriminatie is sinds kort strafbaar. U zegt dat u wat ik hier zeg beu bent. Dat zijn termen die u werkelijk verraden als iemand die zeer totalitair ingesteld is. Ik vind het heel, heel verregaand wat u zegt. Ik ben echter blij dat u het doet want daardoor is uw ingesteldheid volledig naar buiten gekomen. U verdraait ook mijn woorden. U zegt dat ik het ene kind meer waard vind dan het andere. Dat is absoluut niet waar, integendeel, ik zeg alleen dat de adoptie — en daar gaat het om de rechten van de ouders en om de relatie tussen adoptanten en kinderen — niet voor homokoppels wettelijk mogelijk gemaakt moet worden. Adoptiekinderen zijn precies kinderen die zich in een erg precaire situatie bevinden. Een adoptiekind is niet te benijden. Het leeft niet bij zijn eigen ouders, bij zijn eigen vader en zijn eigen moeder. Wij vinden dat precies voor zo'n kinderen de mogelijkheid moet blijven, het recht moet blijven bestaan op een vader en een moeder, wat inderdaad aansluit bij de natuurlijke omgeving. Dat heeft niets met natuurdenken te maken, het is gewoon de realiteit. Ik weet niet of het nodig is dat ik u dat uitleg maar het lijkt mij voor de hand te liggen.
Translated text
Mr. Speaker, I am very pleased with the statements of Mrs. De Meyer. They perfectly demonstrate what I started with, in particular that there is indeed a terror climate of politically correct thinking where people who have divergent opinions on such subjects are directly criminalized. You say that I discriminate and that I am therefore guilty of a criminal offence because discrimination has recently been criminalized. You say you are tired of what I say here. These are terms that really betray you as someone who is very totalitarian. I find it very, very extensive what you say. However, I am pleased that you do it because it has brought your attitude fully out. You also distort my words. You say that I value one child more than the other. That is absolutely not true, on the contrary, I only say that adoption — and that is about the rights of parents and the relationship between adopters and children — should not be legally permitted for gay couples. Adoptive children are just children who are in a very precarious situation. An adopted child is not to be envious. He does not live with his own parents, with his own father and his own mother. We believe that precisely for such children the possibility must remain, the right to a father and a mother must continue to exist, which indeed corresponds to the natural environment. This has nothing to do with natural thinking, it is just the reality. I do not know if it is necessary to explain this to you, but it seems to be obvious to me.
#44
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb twee opmerkingen en dat zijn de laatste die ik nog maak. Ik heb u daarstraks verwezen naar uw inleidende zinnen. U zou die best nog eens herlezen en uw eigen uiteenzettingen daaraan toetsen. Ten eerste, spreken we hier over mensen, niet over een theoretisch model.
Translated text
I have two comments, and these are the last I have to make. I refer to your introductory sentences. You should read it again and test your own statements on it. First, we are talking about people, not a theoretical model.
#45
Official text
Natuurlijk.
Translated text
of course .
#46
Official text
We spreken over mensen. Ten tweede, we spreken niet over adoptie.
Translated text
We are talking about people. Second, we are not talking about adoption.
#47
Official text
Toch wel.
Translated text
Yet yes.
#48
Official text
Dat is een dossier dat we hier hebben behandeld tijdens de adoptiewetgeving waarbij tot spijt van velen de adoptie door holebikoppels uitgesloten werd. Sommigen zeggen dat dit voor hen een programmapunt voor de toekomst is maar vandaag, in deze tekst, is er geen sprake van adoptie. Hou dus op met al uw commentaren over een thema dat er niets mee te maken heeft. Bovendien, u hebt samen met anderen altijd aanvaard dat een kind kan worden geadopteerd door één persoon. Leg me dan heel uw theorie eens uit ten overstaan van een adoptie door één persoon. Maar dat zullen we doen in het debat over adoptie.
Translated text
That is a file that we have dealt with here during the adoption legislation in which, unfortunately, many excluded the adoption by caterpillar couples. Some say that for them this is a program point for the future but today, in this text, there is no talk of adoption. So stop all your comments on a topic that has nothing to do with it. In addition, you, along with others, have always accepted that a child can be adopted by one person. Let me explain your entire theory before an adoption by one person. But that will be done in the debate about adoption.
#49
Official text
Mijnheer Erdman, er is nog altijd een verschil en een adoptie door één persoon bestaat trouwens al zeer lang. Voor homokoppels werd dit tot nu toe nog nooit toegelaten. Adoptiediensten geven geen kinderen aan homokoppels. Internationaal wordt het ook niet aanvaard. De herkomstlanden aanvaarden de homoadoptie niet. Dat is de reden waarom er een risico bestaat dat er juist minder adoptiekinderen zullen komen.
U zegt dat het debat niet over adoptie gaat. Het gaat er natuurlijk wel over en om twee redenen. Ten eerste, in deze wet bouwt men een nieuw onderscheid in. Men zegt dat heterogehuwden wel mogen adopteren terwijl het voor de anderen wordt uitgesloten. Het debat gaat er dus wel over. Bovendien hebben wij hier nog altijd de vrijheid van spreken waardoor wij ons over zo'n zaken mogen uitlaten.
Ten tweede, heel het verhaal van het homohuwelijk is de stapsteen naar de homoadoptie. Dit werd daarjuist trouwens bevestigd door alle andere sprekers. Verschillende andere sprekers hebben gezegd dat de volgende stap het opheffen is van deze nieuwe discriminatie. Het gaat daar dus wel over en ik heb het recht om daarover te spreken.
Inzake adoptie mogen niet de behoeften en de verlangens van de kandidaat-adoptanten centraal staan maar wel de elementaire belangen en rechten van het kind. Collega's, ook nadat deze teksten wet zullen zijn geworden, zullen wij ons niet zomaar bij de situatie neerleggen. Wij zullen hard ons best doen om deze wet af te schaffen. Ik geloof ook dat er een dag zal komen dat we daarin zullen slagen. Natuurlijk zal men op dat moment komen aandraven met het goedkope argument dat er intussen enkele tientallen of honderden homokoppels van de regeling gebruik zullen hebben gemaakt zodat die mensen door een wetswijziging iets zou worden ontnomen. Dat is dan niet onze verantwoordelijkheid. U bent verantwoordelijk voor de ontsporing die er vandaag wordt aangericht en die mensen zullen zich bijgevolg tot u moeten wenden.
Ik wil er trouwens op wijzen dat u met uw homohuwelijk bijzonder veel valse verwachtingen creëert bij de betrokken mensen. In het buitenland wordt hun statuut niet erkend en dat zal alleen maar leiden tot pijnlijke frustraties. Zo zal het perfect mogelijk zijn dat iemand die hier huwt met iemand van hetzelfde geslacht in het buitenland een nieuw huwelijk aangaat zonder dat het eerste wordt ontbonden. Wie denkt dat wij voorlopers zijn en dat de andere landen in Europa en de wereld op termijn ons lichtend voorbeeld zullen volgen, die doolt.
Translated text
Mr. Erdman, there is still a difference and an adoption by one person has, by the way, existed for a very long time. Homosexual couples have never been allowed to do so. Adoption services do not give children to gay couples. It is also not accepted internationally. The countries of origin do not accept homosexual adoption. That is why there is a risk that there will be fewer adopted children.
You say the debate is not about adoption. This is of course the case, and for two reasons. First, this law creates a new distinction. It is said that heterosexual couples are allowed to adopt while it is excluded for the others. The debate is therefore about it. In addition, we still have the freedom of speech here, which allows us to comment on such matters. Their
Secondly, the whole story of same-sex marriage is the stepping stone towards gay adoption. This was confirmed by all the other speakers. Several other speakers have said that the next step is to eliminate this new discrimination. This is the issue, and I have the right to talk about it.
In matters of adoption, not the needs and desires of the prospective adopters should be at the centre, but rather the basic interests and rights of the child. Colleagues, even after these texts have become law, we will not simply settle to the situation. We will do our best to abolish this law. I also believe that there will come a day when we will succeed. Of course, at that time, one will come up with the cheap argument that in the meantime several dozen or hundreds of gay couples will have used the scheme so that those people would be deprived of something by a legislative change. That is not our responsibility. You are responsible for the dispersion that is being done there today and those people will therefore have to turn to you.
By the way, I would like to point out that with your same-sex marriage you create a lot of false expectations in the people involved. Abroad, their status is not recognized and that will only lead to painful frustrations. Thus, it will be perfectly possible for someone who marries here with someone of the same sex abroad to enter into a new marriage without dissolving the first. Who thinks that we are pioneers and that the other countries in Europe and the world will follow our bright example in the long run, that dumb.
#50
Official text
Mijnheer Laeremans, ik vind het niet erg dat u hier een aantal theorieën ventileert maar u mag geen manifeste onjuistheden zeggen. Indien de Belgische wet het huwelijk tussen gelijkslachtige personen aanvaardt en twee personen huwen, dan kunnen die in het buitenland niet meer op een wetmatige manier huwen zonder de ontbinding van dat huwelijk. Wanneer men in het buitenland wil huwen, zal men een verklaring moeten voorleggen waaruit blijkt dat men volgens het personeel recht ongehuwd is. Men zal die verklaring niet kunnen voorleggen want men is gehuwd volgens het personeel recht. Wat u zegt, zal dus niet kunnen. U vindt dat overigens ook terug in de brochure die Nederland heeft uitgegeven naar aanleiding van de wetgeving terzake. Men heeft in die brochure gewaarschuwd voor dat systeem. Als men in Nederland of in België trouwt, zal men eerst moeten scheiden — voorlopig nog altijd echtscheiding met foutlast als er geen wederzijdse toestemming is — en pas dan zal men een nieuw — eventueel heterofiel — huwelijk kunnen aangaan.
Translated text
Mr. Laeremans, I do not mind that you are ventilating some theories here, but you must not say manifest errors. If the Belgian law accepts marriage between persons of the same kind and two persons marry, they can no longer legally marry abroad without the dissolution of that marriage. If you want to get married abroad, you will have to submit a statement proving that you are unmarried according to staff law. You will not be able to submit that statement because you are married according to the employee law. What you say will not be possible. You will also find this in the brochure that the Netherlands has issued following the legislation in question. The brochure warned about this system. If one marries in the Netherlands or Belgium, one will first have to divorce — for the time being still divorce with fault burden if there is no mutual consent — and only then one will be able to enter into a new — possibly heterophile — marriage.
#51
Official text
Daar twijfel ik aan. Dat is een visie. Ik acht het mogelijk dat men daar in bepaalde landen rekening mee zal houden maar ik heb daar de grootst mogelijke twijfels over.
Translated text
I doubt that. That is a vision. I think it is possible that this will be taken into account in certain countries, but I have the greatest possible doubts about it.
#52
Official text
Dat is toch de essentie van het
Translated text
This is the essence of the
#53
Official text
internationaal privaatrecht. De vraag is niet of dat land er rekening mee zal houden. Indien u dat toch zou doen dan maakt u zich schuldig aan bigamie en dan bent u strafbaar in België.
Translated text
International Private Law. The question is not whether that country will take this into account. If you do so, you are guilty of bigamy and then you are punishable in Belgium.
#54
Official text
Op dat debat zullen we ongetwijfeld later nog terugkomen. In elk geval, ik had nog een zinnetje om af te sluiten. Deze wet is geen goede wet, noch voor de betrokken bevolkingsgroep, noch voor de samenleving.
Translated text
We will undoubtedly return to this debate later. In any case, I had another sentence to close. This law is not a good law, neither for the population concerned nor for society.
#55
Official text
Ik geef u de volgende lijst: mevrouw De Meyer, madame Genot, mevrouw Van Weert, de heer Valkeniers, monsieur Maingain en de heer Versnick.
Translated text
I give you the following list: Mrs. De Meyer, Mrs. Genot, Mrs. Van Weert, Mr. Valkeniers, Mr. Maingain and Mr. Versnick. Their
#56
Official text
Voorzitter: Jean-Pol Henry. Président: Jean-Pol Henry.
Translated text
Chairman: Jean-Pol Henry The President: Jean-Pol Henry
#57
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn uiteenzetting zal eigenlijk erg kort zijn. Ik houd altijd korte uiteenzettingen op het moment dat ik heel blij ben. Heel blij, dat na jarenlange parlementaire discussie, na jarenlang gebakkelei, na jarenlang herindienen en herindienen van voorstellen, er eindelijk een doorbraak is voor de vele koppels die op dit ontwerp zitten te wachten.
Het homohuwelijk is een belangrijk symbool voor de holebigemeenschap dat ze eindelijk op een volwaardige manier kunnen samenleven, dat ze eindelijk de kans krijgen om via een echt huwelijk hun engagement tegenover elkaar te bevestigen. De wetgever moet mijns inziens alles doen om mensen die echt voor elkaar willen zorgen in onze samenleving, in onze soms kille samenleving, te ondersteunen en aan te moedigen. Een citaat. "We waren allebei 21 toen we elkaar tegenkwamen en verliefd werden. Het was een wederzijdse once in a lifetime. Vanaf toen ging er geen dag meer voorbij dat we niet samen waren of elkaar misten. Ondertussen is dat meer dan 18 jaar geleden. We bouwden ons leven uit zoals andere koppels dat doen. We gingen samenwonen, we bouwden een huis en kregen een kind, maar we sloten geen huwelijk, omdat dat niet kon. We zijn immers twee vrouwen". Dat is de realiteit waar heel veel holebikoppels mee te maken hebben.
We hebben, denk ik, gedurende de vele debatten die wij daaraan gewijd hebben en ook daarnet nog een staaltje gehoord van de enorme vooroordelen en de dooddoeners waarmee gezwierd werd gedurende de debatten. Om er een paar te noemen: het homohuwelijk zou een uitholling zijn van het huwelijk. Wat een flauwekul! Het engagement dat twee mensen met elkaar aangaan wordt toch niet gedevalueerd omdat twee andere mensen van een zelfde geslacht ook een dergelijk engagement willen aangaan. Waarom zou de oprechte en diepe liefde van twee mensen verschillend zijn, afhankelijk van hun geslacht? Waarom zou de liefde tussen een man en een vrouw meer wegen dan de liefde tussen een man en een man of een vrouw en een vrouw? Wie heeft in godsnaam de maatstaf voor zulke zaken? Of nog een dooddoener: ja, laat ze samenwonen, maar noem het dan toch geen huwelijk! Wat is dat voor discriminerende uitspraak! Als er dezelfde rechten en plichten zijn, waarom moet het dan in godsnaam een andere naam krijgen? Of nog een dooddoener: ja, ze hebben er toch zelf voor gekozen, ze moeten dus maar consequent zijn. Wat een achterhaald beeld van holebi's! Stel, u bent hetero. Kiest u er zo maar op een dag voor om homo of lesbienne te worden? Waarschijnlijk niet. Wie zou er voor kiezen om tot een minderheid te behoren, die nog steeds gediscrimineerd wordt en die nog steeds maatschappelijk als minderwaardig behandeld wordt? Jonge mensen worstelen met hun homoseksualiteit, precies omdat dit niet als ideaal wordt voorgesteld in onze maatschappij. Nog een dooddoener: het zou ongepast zijn. Mensen die dergelijke uitspraken doen — we hebben er daarnet nog gehoord — moeten dringend meegaan met hun tijd. Het is voorbij dat homoseksualiteit een stigma was. Het is voorbij dat homoseksualiteit een reden was om mensen weg te stoppen in kampen. Het is eigenlijk ongepast om daar nog over te spreken.
Ik wil nog professor Heyvaert citeren — er werden hier nog veel mensen geciteerd — die voor mij een belangrijke autoriteit is. Hij antwoordt op de vraag dat er toch geen enkele reden is om het burgerlijk huwelijk gesloten te houden voor partners van hetzelfde geslacht, dat onze maatschappij individualisering, atomatisering en vereenzaming meebrengt. In een dergelijke maatschappij zou men juist de solidariteit tussen individuen moeten aanmoedigen. Er is dan ook geen enkele reden om het burgerlijk huwelijk dat hét instituut is voor deze sociale zekerheid voor te behouden aan personen van een verschillend geslacht. Een vader moet toch ook instaan voor zijn zoon. Dat is ook een verhouding van interindividuele solidariteit met iemand van hetzelfde geslacht. Het is al te gek te denken dat het huwelijk alleen zou dienen voor voortplanting. Voortplanting is iets totaal anders dan ouderschap. Voortplanting is een biologisch gebeuren, ouderschap is een sociale relatie. Daarover gaat het voor ons.
Wij vinden dat met het homohuwelijk dat hier voorligt een belangrijke stap wordt gezet. U hebt gelijk wanneer u zegt dat wij vinden dat het niet ver genoeg gaat. Iedereen weet dat wij als partij all the way wilden gaan. Als men mensen toestaat te huwen, is het al te gek te doen alsof er geen kinderen uit vorige relaties zijn, alsof er geen kinderwens is. Die kinderwens wordt trouwens meestal pas gerealiseerd na veel wikken en wegen. Holebi's zijn meestal bijzonder verantwoordelijke ouders. Het is een gemiste kans om ook nu niet mee de kinderen te regelen. Dit is niet in het belang van het kind. Het is onaanvaardbaar dat meemoeders en meevaders geen enkele juridische band hebben met het kind waarvoor ze dagdagelijks zorgen. Het is onaanvaardbaar dat kinderen in de holebirelaties niet in aanmerking komen voor bijvoorbeeld de hospitalisatieverzekering op het werk van de meemoeder. Het is onaanvaardbaar en godgeklaagd dat kinderen niet worden uitgenodigd op het sinterklaasfeest op het werk van de meemoeder omdat ze ambtshalve niet zouden bestaan.
Voor ons als socialisten is het homohuwelijk een eerste stap waarvoor we jarenlang hebben gevochten. Het was destijds Luc Van den Bossche, nu fin-de-carrière, toen een jonge Turk, die de flamboyante verdediger was van de homorechten in het Parlement. We hebben moeten wachten tot een paars-groene doorbraak om dit strijdpunt van de socialisten te kunnen realiseren, omwille van de koudwatervrees van de christen-democraten. Ik ben heel blij dat ze nu wel bereid zijn het homohuwelijk mee te steunen. Ik ben heel blij dat er binnen de fractie duidelijk meer en meer aanhang groeit om ook de kinderen te regelen. Het homohuwelijk is voor ons een belangrijke stap naar het wegwerken van de discriminaties ten opzichte van holebi's. Het past dan ook in de bestaansreden van onze partij, namelijk het creëren van gelijke kansen voor iedereen. Wat de SP.A betreft, zullen we dit ontwerp volmondig steunen. Adoptie blijft bovenaan ons verlanglijstje staan. Het wordt een strijdpunt voor het volgend regeerakkoord zodat de wetgever eindelijk ook de kinderen van holebi's als echte kinderen erkent en ervoor zorgt dat hun ouders all the way voor hen kunnen zorgen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, my presentation will actually be very short. I always keep short presentations when I am very happy. I am very pleased that after years of parliamentary discussion, after years of baking, after years of re-submitting and re-submitting proposals, there is finally a breakthrough for the many couples waiting for this draft.
The same-sex marriage is an important symbol for the cave community that they can finally live together in a full way, that they finally get the chance to confirm their commitment to each other through a real marriage. In my opinion, the legislator must do everything to support and encourage people who really want to take care of each other in our society, in our sometimes cold society. and a citation. “We were both 21 when we met and fell in love. It was a mutual once in a lifetime. Since then, no day has passed that we were not together or missed each other. Meanwhile, this is more than 18 years ago. We built our lives like other couples do. We went to live together, we built a house and got a child, but we didn’t get married because we couldn’t. We are two women.” This is the reality that a lot of dogs have to deal with.
We have, I think, during the many debates that we have devoted to it and also just heard a little bit of the enormous prejudices and the murderers with which the debates were proclaimed. To name a few: the same-sex marriage would be an outbreak of the marriage. What a shit! However, the commitment that two people engage in each other is not devalued because two other people of the same sex also want to engage in such commitment. Why would the sincere and deep love of two people be different, depending on their gender? Why should the love between a man and a woman weigh more than the love between a man and a man or a woman and a woman? Who has the criteria for such things? Or another murderer: yes, let them live together, but do not call it marriage! What a discriminatory judgment! If there are the same rights and duties, why should it have a different name? Or another murderer: yes, they have chosen themselves, so they have to be consistent. What an outdated image of holebi! Suppose you are heterosexual. Do you choose to become gay or lesbian? Probably not. Who would choose to belong to a minority that is still discriminated and still socially treated as inferior? Young people struggle with their homosexuality precisely because this is not presented as an ideal in our society. Another murderer: it would be inappropriate. People who make such statements—we have just heard of them—should urgently follow up with their time. Homosexuality was a stigma. It is over that homosexuality was a reason to keep people away in camps. In fact, it is inappropriate to talk about it.
I would like to quote Professor Heyvaert — many others have been quoted here — who is an important authority for me. He answers the question that there is no reason to keep civil marriage closed for same-sex partners, which brings individualization, atomization and unification into our society. In such a society, solidarity between individuals should be encouraged. There is therefore no reason to reserve the civil marriage which is the institution of this social security to persons of different sexes. A father must also take care of his son. This is also a relationship of inter-individual solidarity with someone of the same sex. It is too absurd to think that marriage would only serve for reproduction. Reproduction is something completely different from parenting. Reproduction is a biological event, parenting is a social relationship. This is the matter for us.
We believe that the same-sex marriage is taking an important step forward. You are right when you say we think it’s not going far enough. Everyone knows that as a party we wanted to go all the way. If you allow people to marry, it is all too foolish to pretend that there are no children from previous relationships, as if there is no child desire. That child wish, by the way, is usually only realized after many wheels and roads. Holebi’s are usually ⁇ responsible parents. It is a missed opportunity not to take care of the children. This is not in the best interests of the child. It is unacceptable that co-mothers and co-fathers have no legal relationship with the child they care for on a daily basis. It is unacceptable that children in the hole relationships are not eligible for, for example, the hospitalization insurance on the work of the midwife. It is unacceptable and blasphemous that children are not invited to the Sinterklaas party at the work of the mother-in-law because they would not exist by office.
For us as socialists, same-sex marriage is a first step for which we have fought for years. It was then Luc Van den Bossche, now fin-de-carrière, then a young Turk, who was the flamboyant defender of gay rights in Parliament. We have had to wait for a purple-green breakthrough to realize this battle point of the socialists, because of the cold-water fear of the Christian Democrats. I am very happy that they are now willing to support the same-sex marriage. I am very pleased that there is clearly more and more support within the group to manage the children as well. For us, same-sex marriage is an important step towards eliminating discrimination against holebi. It therefore fits into our party’s purpose of existence, namely to create equal opportunities for all. As for the SP.A, we will fully support this design. Adoption is at the top of our wish list. It becomes a battle point for the next government deal so that the legislator finally recognizes the children of holebi as real children and ensures that their parents can take care of them all the way.
#58
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, aujourd'hui, le groupe Ecolo-Agalev est particulièrement satisfait.
Cette ouverture du mariage nous réjouit. En effet, l'ouverture de cette institution symbolique est primordiale en tant que signal envoyé à notre société, indiquant que les couples gays et lesbiens sont, aujourd'hui, des couples à part entière, quoi qu'en pensent certains. L'ouverture de l'institution mariage, qui symbolise encore le couple dans l'inconscient collectif — même si de moins en moins de personnes s'engagent dans cette direction — me paraît un signal important.
Le couple gay et lesbien est ainsi reconnu comme un couple à part entière, disais-je, et peut, de ce fait commencer à négocier une véritable connaissance sociale conformément à son désir. De plus en plus, marié ou non, le couple homosexuel sera reconnu. Ce signal s'adresse donc à toute la société et permettra, je l'espère, une véritable évolution des mentalités vers plus de tolérance à l'égard de la différence. Le vote de ce projet de loi permet de consacrer une évolution positive dans notre société vers un réel accueil de ces couples gays et lesbiens.
Cette évolution se note même au sein de l'ex-PSC, qui pourtant passionné par l'évolution de la famille, n'est pas présent, aujourd'hui. Je n'ai pas l'habitude de faire de polémique, mais je voudrais cependant m'adresser au cdH. Ainsi, pendant toute la législature passée, il a tout fait pour empêcher le vote d'un réel contrat. Et maintenant que le projet de loi ouvrant le mariage aux gays et aux lesbiens est discuté au Parlement, il n'arrête pas de dire qu'il faudrait un contrat et que, pour ce faire, il est prêt à tout. Si M. Arens a exprimé son opposition au mariage, il a estimé qu'un nouveau pacte de cohabitation légale impliquant de nouveaux droits aurait dû être préféré au mariage et il a convenu que le contrat de 1998 a des effets juridiques trop limités. C'est une évolution appréciable puisque M. Viseur, en 1998, estimait que "la création d'un contrat solennel d'adhésion, comparable à une institution comme le mariage, est difficilement acceptable". On apprécie donc, je le répète, cette évolution. Je note tout de même que le maigre contrat de cohabitation légale de 1998 a dû attendre la majorité arc-en-ciel pour pouvoir être appliqué.
Cette ouverture hautement symbolique pourra, je l'escompte aussi, rassurer des jeunes perdus, déboussolés par la découverte de leur orientation sexuelle minoritaire dans une société qui la perçoit encore souvent de manière négative. A l'heure actuelle, cette découverte est, en effet, encore souvent très douloureuse. Vous n'ignorez pas que le taux de suicides n'est que la pointe de l'iceberg du malaise de ces jeunes à se situer dans une société encore trop "hétéro-normée".
J'espère que l'ouverture du mariage pourra aider ces jeunes à se projeter dans l'avenir, à réfléchir sur cet avenir en terme de choix: célibat, concubinage ou mariage.
Dans ce domaine, je pense important qu'on ne se soit pas orienté vers une institution spécifique aux homosexuels, une institution équivalente, mais pourvue d'une autre dénomination car cela aurait signifié l'instauration d'une institution ghetto qui aurait singulièrement brouillé le message d'une véritable lutte contre les discriminations que le gouvernement souhaite envoyer.
L'ouverture du mariage est un signal d'égalité même s'il est clair que l'on avait déjà beaucoup avancé en matière d'égalité entre couples mariés et non mariés. Néanmoins, un certain nombre de droits et devoirs restent attachés à l'institution du mariage même, si les différences entre mariés et cohabitants sont en diminution. Ainsi, au niveau de la fiscalité, la réforme fiscale aboutira, dans quelques années à l'égalité entre couples mariés ou non; au niveau de la sécurité sociale, les régimes sont plus ou moins identiques, que ce soit au niveau du chômage, des allocations familiales, des pensions, de la santé. Mais il est vrai que les cohabitants doivent parfois attendre un délai de six mois pour jouir de droits dérivés alors que par le mariage, le mécanisme est automatique.
Au niveau de l'assistance, les régimes ont également été alignés. Quant aux droits de succession, les Régions en ont harmonisé les taux.
Mais il subsiste un certain nombre de différences: - des droits et devoirs spécifiques sont attachés au mariage: même résidence, fidélité — même si cela peut faire rire-, secours et assistance, contribution aux charges du ménage, choix d'un régime matrimonial; - au niveau de la sécurité sociale et de la pension de survie; - quand on se situe en dehors d'un contrat, il faut réfléchir et penser différemment puisqu'un contrat de mariage constitue, en quelque sorte, un "package" de droits et de devoirs. Lorsque les personnes n'ont pas la possibilité de se marier, pour pouvoir jouir des taux de succession harmonisés, elles doivent déposer un contrat afin de désigner leur légataire, etc.; - en matière de divorce et de protection du plus faible et donc c'est un élément important. - dernière grande différence: le regroupement familial et la présomption de paternité.
Abordons maintenant ces points qui ont suscité débat, tant en commission qu'aujourd'hui en séance plénière.
Tout d'abord, les enfants et la présomption de paternité.
Certains ont voulu refuser le mariage parce que, pour eux, mariage ne pouvait rimer qu'avec procréation. Les mêmes souvent voulaient refuser la parentalité aux couples de même sexe. Autant dire clairement: vous n'aurez ni le mariage, ni les enfants. Cela aurait signifié jouer à l'autruche: ces couples existent déjà et des enfants y sont déjà élevés! Il paraît dommage au groupe Ecolo-Agalev d'avoir amputé le mariage d'une partie de ses effets en réservant l'accès à la parentalité aux seuls couples hétérosexuels. Puisque des enfants naissent légalement dans des couples de femmes et cela grâce à l'insémination, cette restriction renforce les discriminations. Les études tant belges qu'étrangères montrent que les enfants désirés et élevés dans les couples lesbiens et gays évoluent normalement sous tous aspects et ne connaissent pas plus de problèmes d'identité sexuelle, de socialisation ou de confiance en soi. M. Bacquelaine a parlé d'études contradictoires; je serais heureuse de pouvoir les lire.
Avec ce projet de loi, nous créons une nouvelle inégalité: dans les couples mariés hétérosexuels, les enfants qui naîtront auront deux parents et le père sera présumé être le deuxième parent. Dans les couples mariés homosexuels, les enfants qui naîtront n'auront qu'un seul parent reconnu, la mère. Cette situation créera inévitablement d'autres discriminations. Ce caractère incomplet de cette ouverture du mariage nous paraît regrettable mais il est hors de question de s'engouffrer dans cette faille pour empêcher cette évolution.
Nous considérons le vote de ce projet de loi comme une étape. En effet, Ecolo espère que le débat sur la parentalité pourra se tenir dans nos assemblées et dans la société en général dans un avenir proche et que nous pourrons rapidement considérer la situation juridique fragile des enfants qui sont déjà nés. Ces enfants bénéficient d'un seul lien de filiation et ils n'ont donc droit qu'à une demi-famille: un seul couple de grands-parents, etc. Le deuxième parent n'a aucun droit, que ce soit pour les actes de la vie quotidienne (inscription de l'enfant dans une école) ou pour des actes urgents (comme l'autorisation d'opérer). Il n'y aura pas de pension alimentaire pour cet enfant en cas de séparation, pas de droit de visite ou de garde alternée. Excepté parfois lorsqu'un juge courageux bricole et accorde une pension alimentaire et un droit de visite dans l'intérêt de l'enfant parce que nous, législateur, n'avons pas pris nos responsabilités. Je ne vous parle même pas du scénario catastrophe où l'unique parent légal meurt et où le partenaire survivant se voit retirer l'enfant.
C'est pourquoi afin de préserver réellement l'intérêt de l'enfant, nous avons déposé une proposition de loi visant à reconnaître ce deuxième parent, de même sexe ou non que le parent reconnu.
Ensuite, le problème des résidents non belges et des étrangers. Ce problème est épineux et décevant pour nombre de couples se trouvant sur notre territoire.
Ces couples sont clairement privés du droit au mariage, contrairement aux Pays-Bas, où dans ce domaine, nous avons décidé de ne rien faire et de laisser jouer le droit international privé classique: ne pourront se marier les non-Belges, européens ou non, même résidant en Belgique depuis 20 ans, si leur droit national ne reconnaît pas le mariage homosexuel ou une institution équivalente.
Cette impossibilité de se marier avec un non-Belge impliquera que la discrimination en termes d'accès à un titre de séjour perdurera. La circulaire Vande Lanotte permet certains regroupements mais dans des conditions très strictes: relation durable prouvée, revenus importants, etc. Cette difficulté pourra, je l'espère, progresser dans le cadre de la réforme du droit international privé que ce gouvernement a entamée. Autre aspect dont chacun doit être conscient: il est clair que ce mariage ne pourra pas être reconnu dans la plupart des pays.
En conclusion, le mariage est une institution ancrée dans l'inconscient collectif comme marquant l'institutionnalisation du couple. L'élargissement qui est ici en débat ne signifie pas pour autant que le mariage doit être considéré comme le modèle idéal auquel tout couple doit se conformer. Il faudra donc continuer à travailler à une structure souple qui puisse accueillir les couples hétérosexuels et homosexuels qui souhaitent simplement vivre ensemble avec un minimum de confort.
Mais jusqu'ici, le débat sur cette structure parallèle était complètement brouillé. On finissait par élaborer un contrat qui était quasiment l'équivalent du mariage vu l'inaccessibilité de celui-ci aux couples gays. Ce débat pourra dorénavant être mené sereinement. Il en va de même pour celui de l'individualisation des droits fiscaux et sociaux. Ces droits fiscaux et sociaux constituent un combat important pour le groupe Ecolo-Agalev. Nous ne sommes pas des grands défenseurs des droits dérivés. Il est clair qu'à l'heure actuelle, avec l'ouverture du mariage, nous étendons ces droits dérivés. A présent que chacun est sur un pied d'égalité, le débat relatif à l'individualisation pourra continuer en ce qui concerne tous les couples.
Cette loi entrera en vigueur le premier jour du quatrième mois qui suit celui de la publication au Moniteur belge. Aussi, monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez nous promettre de publier cette loi au Moniteur belge en février. Le mariage serait donc ainsi effectivement ouvert en juin.
Le groupe Ecolo-Agalev, selon la conscience de chacun de ses membres, votera avec espoir ce projet novateur.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, today the Ecolo-Agalev Group is ⁇ satisfied. by
This opening of the marriage makes us happy. Indeed, the opening of this symbolic institution is primary as a signal sent to our society, indicating that gay and lesbian couples are, today, full-fledged couples, whatever some think. The opening of the institution of marriage, which still symbolizes the couple in the collective unconscious — even though fewer and fewer people are committed in this direction — seems to me an important signal.
The gay and lesbian couple is thus recognized as a full-fledged couple, I said, and can, therefore, begin to negotiate true social knowledge according to their desire. More and more, married or not, the same-sex couple will be recognized. This signal is therefore addressed to the whole of society and will allow, I hope, a real evolution of mentalities towards more tolerance with regard to difference. The vote on this bill helps to dedicate a positive evolution in our society towards a real welcome of these gay and lesbian couples.
This evolution is noted even within the former PSC, who, though passionate about the evolution of the family, is not present today. I am not used to make polemics, but I would still like to address the CDH. Thus, throughout the last legislature, he has done everything to prevent the vote of a real contract. And now that the bill opening gay and lesbian marriage is being discussed in Parliament, he continues to say that a contract would be needed and that, in order to do so, he is ready for anything. If Mr. Arens expressed his opposition to marriage, believed that a new legal cohabitation pact involving new rights should have been preferred to marriage and agreed that the 1998 contract has too limited legal effects. This is a remarkable development since Mr. Viseur, in 1998, believed that “the creation of a solemn membership contract, comparable to an institution such as marriage, is hardly acceptable.” We appreciate, I repeat, this evolution. I note, however, that the weak legal cohabitation contract of 1998 had to wait for the rainbow majority to be enforced. by
This highly symbolic openness will, I also hope, be able to reassure young people who are lost, overwhelmed by the discovery of their minority sexual orientation in a society that still often perceives it in a negative way. At present, this discovery is, indeed, still often very painful. You do not ignore that the suicide rate is only the tip of the iceberg of the unhappiness of these young people to find themselves in a society still too "hetero-normed". by
I hope that the opening of marriage can help these young people to project themselves into the future, to reflect on this future in terms of choice: celibacy, concubination or marriage. by
In this area, I think it is important that we have not oriented ourselves towards an institution specific to homosexuals, an institution equivalent, but with a different denomination because this would have meant the establishment of a ghetto institution that would have singularly blurred the message of a real struggle against the discriminations that the government wishes to send.
The opening of marriage is a sign of equality even though it is clear that much progress has already been made in terms of equality between married and unmarried couples. Nevertheless, a number of rights and duties remain attached to the institution of marriage itself, if the differences between spouses and cohabitants are diminishing. Thus, at the level of taxation, the tax reform will lead, in a few years to equality between married or unmarried couples; at the level of social security, the regimes are more or less identical, whether in the level of unemployment, family allowances, pensions, health. But it is true that cohabitants sometimes have to wait a period of six months to enjoy derivative rights while by marriage, the mechanism is automatic.
At the level of assistance, the schemes were also aligned. Regarding succession rights, the Regions have harmonised their rates. by
But there are still a number of differences: - specific rights and duties are attached to marriage: same residence, loyalty — even if this can make you laugh, help and assistance, contribution to household burdens, choice of a marital regime; - at the level of social security and survival pension; - when one is situated outside of a contract, one must think and think differently since a marriage contract constitutes, in some way, a "package" of rights and duties. When persons do not have the possibility to get married, in order to enjoy harmonised succession rates, they must file a contract to designate their legatar, etc.; - in matters of divorce and protection of the weakest and therefore this is an important element. The last major difference is the family reunification and the presumption of paternity. by
Let us now address these points that have sparked debate, both in the committee and today in the plenary session. by
First, children and the presumption of paternity. by
Some wanted to refuse marriage because, for them, marriage could only rime with procreation. The same often wanted to refuse parenting to same-sex couples. It can be said clearly: you will have neither marriage nor children. That would have meant playing the oysters: these couples already exist and children are already raised there! It seems a shame to the Ecolo-Agalev group to have amputated the marriage of part of its effects by reserving access to parenting only to heterosexual couples. Since children are legally born in female couples and this through insemination, this restriction increases discrimination. Studies both in Belgium and abroad show that desired and raised children in lesbian and gay couples develop normally in all aspects and experience no more problems of sexual identity, socialization or self-confidence. by Mr. Bacquelaine spoke of contradictory studies; I would be happy to be able to read them.
With this bill, we create a new inequality: in heterosexual married couples, the children who will be born will have two parents and the father will be presumed to be the second parent. In homosexual married couples, children who will be born will only have one recognized parent, the mother. This situation will inevitably create further discrimination. This incomplete character of this opening of marriage seems regrettable to us, but it is out of question to plunge into this fault to prevent this evolution. by
We see the vote on this bill as a step forward. Indeed, Ecolo hopes that the debate on parentality can take place in our assemblies and in society in general in the near future and that we can quickly consider the fragile legal situation of children who have already been born. These children benefit from a single filiation bond and therefore they are only entitled to a half family: a single couple of grandparents, etc. The second parent has no rights, either for acts of daily life (enrollment of the child in a school) or for urgent acts (such as authorization to operate). There will be no maintenance allowance for this child in case of separation, no right of visit or alternate custody. Except sometimes when a courageous judge bricks and grants an alimentary pension and a visiting right in the best interest of the child because we, legislators, have not taken our responsibilities. I’m not even talking to you about the catastrophe scenario where the only legal parent dies and where the surviving partner is seen taking away the child. by
Therefore, in order to truly preserve the best interests of the child, we have submitted a bill aiming at recognizing that second parent, of the same sex or not, as the recognized parent. by
Then, the problem of non-Belgian residents and foreigners. This problem is stubborn and disappointing for many couples in our territory. by
These couples are clearly deprived of the right to marry, unlike in the Netherlands, where in this area, we have decided to do nothing and let the classic international private law play: non-Belgians, European or not, even residing in Belgium for 20 years, will not be able to marry if their national law does not recognize same-sex marriage or an equivalent institution. by
This impossibility to marry a non-Belgian will imply that discrimination in terms of access to a residence permit will persist. The Vande Lanotte circular allows certain regroupments but under very strict conditions: proven durable relationship, significant income, etc. This difficulty will, I hope, be able to progress as part of the reform of international private law that this government has begun. Another aspect that everyone should be aware of: it is clear that this marriage will not be recognized in most countries.
In conclusion, marriage is an institution anchored in the collective unconscious as marking the institutionalization of the couple. The enlargement that is debated here does not mean, however, that marriage should be considered as the ideal model to which every couple should comply. Therefore, it will be necessary to continue working on a flexible structure that can accommodate heterosexual and gay couples who simply want to live together with a minimum of comfort.
But until now, the debate on this parallel structure has been completely blurred. It ended up drafting a contract that was almost the equivalent of marriage given the inaccessibility of the same marriage to gay couples. From now on, this debate can be carried out peacefully. The same applies to the individualization of tax and social rights. These tax and social rights are an important struggle for the Ecolo-Agalev group. We are not great advocates of derivative rights. It is clear that at the present moment, with the opening of marriage, we are extending these derivative rights. Now that everyone is on an equal footing, the debate on individualization can continue with regard to all couples.
This law shall enter into force on the first day of the fourth month following that of its publication in the Moniteur belge. Also, Mr. Minister, I hope that you can promise us to publish this law in the Belgian Moniteur in February. The wedding will be opened in June.
The Ecolo-Agalev group, according to the conscience of each of its members, will vote with hope for this innovative project.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik spreek hier in persoonlijke naam en ik zal niet stemmen zoals de meerderheid van onze VLD-fractie. Ik ga er volstrekt mee akkoord dat twee mensen van hetzelfde geslacht die samenwonen en die een vaste relatie hebben, op elk gebied dezelfde rechten hebben als gehuwden. Volgens mij moet de term "huwelijk" echter voorbehouden blijven aan een verbintenis van personen van een verschillend geslacht. Veel liever had ik de term "geregistreerd partnerschap" of "burgerlijke verbintenis" gezien, zoals die in Canada wordt gebruikt, met voor beide partners precies dezelfde rechten als in een huwelijk. Natuurlijk moeten dan heel wat wetten worden aangepast waarin nu de term "huwelijk" voorkomt. Dat vergt natuurlijk heel wat legistiek werk. Onmiddellijk spreken van een huwelijk, zoals men nu wil doen, maakt de dingen misschien legistiek eenvoudiger, maar dat is voor mij onvoldoende als motivatie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I speak here in my own name and I will not vote like the majority of our VLD group. I fully agree that two persons of the same sex who live together and who have a permanent relationship have the same rights as married persons in any area. In my opinion, however, the term “marriage” should remain reserved for a commitment of persons of different sexes. Much rather I would have seen the term “registered partnership” or “civil commitment” as used in Canada, with exactly the same rights for both partners as in a marriage. Of course, a lot of laws will need to be amended in which the term "marriage" now occurs. This, of course, requires a lot of legal work. Speaking immediately of a marriage, as one wants to do now, may make things legistically easier, but that is not enough for me as motivation.
#60
Official text
Mijnheer Valkeniers, enerzijds, kiest u er uitdrukkelijk voor de relatie van koppels van gelijk geslacht te waarderen, maar anderzijds, zegt u: laten wij het in godsnaam geen huwelijk noemen. Het lijkt mij dat u er dus eigenlijk voor kiest als het ware huwelijken van eerste klasse en van tweede klasse in te voeren? Eerste klasse blijft dan voorbehouden aan koppels van verschillend geslacht, en tweede klasse — toch minder gewaardeerd — komt dan in feite neer op een geregistreerd partnerschap voor koppels van gelijk geslacht.
Translated text
Mr. Valkeniers, on the one hand, you expressly choose to appreciate the relationship of same-sex couples, but on the other hand, you say: let us not call it marriage. So it seems to me that you actually choose to introduce first-class and second-class marriages? The first class then remains reserved for couples of different sexes, and the second class — yet less valued — then in fact consists of a registered partnership for couples of the same sex.
#61
Official text
In de gemeenteraad van Dilbeek is er ook een lid dat zich publiek homo noemt, maar die man heeft nooit gepleit voor de term "huwelijk". Wat ons interesseert, zegt hij, is dat wij dezelfde rechten krijgen. De naam is voor mij geen fetisj, het resultaat telt!
Persoonlijk ben ik echter ook voor adoptie. Ik meen inderdaad dat er een verschil is tussen de beide soorten relaties. Ik denk dat de meeste mensen die huwen dat doen om andere motieven dan een homopaar dat gaat samenwonen. Ik denk niet dat het motief hetzelfde is. Ik kan heel goed aannemen dat een man en een vrouw — wanneer de man heel goed weet dat zijn vrouw geen kinderen zal kunnen voortbrengen wegens medische redenen — andere motieven hebben dan een paar dat zegt: wij willen kinderen hebben. Natuurlijk, onze maatschappij staat vandaag wat op haar kop. Wij zien nu dat er heel wat paren gaan samenwonen, die kinderen hebben en waar de man het kind adopteert en op zijn naam zet, maar die niet huwen. Maar ik zou niet graag zien dat wij een maatschappij krijgen waar zij die van verschillend geslacht zijn niet meer huwen maar gewoon gaan samenwonen en een samenlevingscontract sluiten bij de notaris, terwijl er nog alleen huwelijken zijn van holebiparen. Dat zou ik niet graag zien.
Translated text
In the municipal council of Dilbeek there is also a member who publicly calls himself gay, but that man has never advocated the term "marriage". What interests us, he says, is that we get the same rights. The name is not a fetish for me, the result counts!
I am also in favour of adoption. I really think there is a difference between the two types of relationships. I think most people who get married do so for other motives than a gay couple who is going to live together. I don’t think the motive is the same. I can very well assume that a man and a woman—when the man knows very well that his wife will not be able to have children for medical reasons—have other motives than a couple who says: We want to have children. Of course, our society today is somewhat on its head. We now see that there are many couples going to live together, who have children and where the man adopts the child and puts it on his name, but who do not marry. But I would not like to see that we have a society in which those of different sexes do not marry anymore, but simply go together and conclude a social contract with the notary, while there are only marriages of hole couples. I would not like to see that.
#62
Official text
Mijnheer Valkeniers, als u zegt dat u de voorkeur eraan geeft dat het blijft bij een geregistreerd partnerschap met dezelfde rechten, dan blijf ik erbij dat u uitdrukkelijk ervoor kiest om aan relaties niet dezelfde waardering te geven. U maakt aldus een duidelijk onderscheid dat berust op een verschillende waardering.
Translated text
Mr. Valkeniers, if you say that you prefer to remain with a registered partnership with the same rights, then I keep in mind that you explicitly choose not to give relationships the same appreciation. You thus make a clear distinction based on a different appreciation.
#63
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#64
Official text
Mijnheer Valkeniers, u bent terzake een ervaren deskundige vermits u onlangs opnieuw in het huwelijk trad.
Welnu, ik zou graag van u vernemen welk motief, waarmee u in het huwelijk trad met uw allerliefste echtgenote, niet zou gelden voor holebi's.
Ik ben het vaak eens met de heer Valkeniers, maar niet op dit punt.
Mijnheer Valkeniers, bestaat er een motief waarom u met uw allerliefste echtgenote in het huwelijk trad, maar dat niet zou gelden voor holebi's om met elkaar in het huwelijk te treden. Ik zie geen verschil in de motieven, maar zou graag willen weten welk expliciet verschil er bestaat volgens u.
Translated text
Mr Valkeniers, you are an experienced expert in this matter since you recently re-married.
Well, I would like to hear from you which motive, with which you entered into marriage with your most beloved wife, would not apply to holebi.
I often agree with Mr. Valkeniers, but not on this point.
Mr. Valkeniers, there is a reason why you entered into marriage with your beloved wife, but that would not apply to holebi to enter into marriage with each other. I see no difference in the motives, but I would like to know what explicit difference exists according to you.
#65
Official text
Een huwelijk wordt aangegaan met als eerste bedoeling de procreatie.
Translated text
A marriage is entered with the primary purpose of procreation.
#66
Official text
Mijnheer Valkeniers, dat is bij u toch niet meer het geval!
Translated text
Mr. Valkeniers, this is no longer the case with you!
#67
Official text
Daarnet heb ik gezegd dat het bij sommige koppels op voorhand is geweten dat er geen procreatie mogelijk is omwille van medische redenen en dat er dus ook om andere redenen wordt gehuwd. Dat is wat ik zei. Iemand van mijn leeftijd die hertrouwt doet dat ook niet met procreatie als doel.
Ik ben een voorstander van adoptie, ook door holebikoppels. Er bestaan tegenwoordig genoeg eenoudergezinnen. In dat geval heeft één persoon de zware taak om alleen voor het gezin te zorgen. Wanneer twee personen een zekere genegenheid voor elkaar voelen, dan ben ik ervan overtuigd dat zij een positieve bijdrage kunnen leveren voor de opvoeding van een kind, weze het geadopteerd. Trouwens, bij heel wat holebikoppels heeft de ene en/of de andere partner reeds een of meerdere kinderen uit een vorige heterorelatie. Iedereen kent wellicht gehuwde personen met kinderen die na enkele jaren scheiden en een holebirelatie aangaan. Ik neem aan dat de kinderen hiervan geen psychische schade ondervinden. Er bestaat evenwel een verschil tussen kinderen die geen psychische schade ondervinden en kinderen die in optimale omstandigheden worden opgevoed. Sta mij toe dit te illustreren aan de hand van het volgende voorbeeld.
Elke onderwijzer kan u anekdotes vertellen van kinderen naar wie de vader niet meer omkijkt, maar die, zowel in de kleuterschool als in de lagere school, fantaseren en verhalen vertellen over een vader die er in werkelijkheid niet is, alleen maar omdat zij ook een vader willen. Meer nog, toen ik burgemeester was van Schepdaal waren de lokalen van de gemeenteschool uitsluitend bestemd voor jongens, maar bestond het onderwijskorps hoofdzakelijk uit vrouwen. Welnu, op een gegeven moment kwam het oudercomité mij vragen of het niet aangewezen was om mannelijke onderwijzers te benoemen.
Zij vroegen mij om toch eens wat mannen in de school te benoemen, zodat hun jongens ook een keer een mannelijke onderwijzer hebben, want zij vonden dat dit een stuk van hun opvoeding is. Ik denk dat kinderen die in een gezin worden grootgebracht door hun vader en hun moeder, iets voor hebben. Dat is de optimale omstandigheid.
Vandaag leven we in een maatschappij waarin vele kinderen in een nieuw gezin leven, met een nieuwe partner van vader of moeder en soms twee of drie nieuwe partners. U weet hoe dat gaat. U moet maar in bepaalde sociale woonwijken gaan kijken, zoals bij ons, waar sommigen al aan hun vijfde of zesde partner toe zijn. Ik zeg het volgende. Als we het ideaal niet kunnen hebben, moeten we streven naar het beste. Daarom zeg ik dat geadopteerde kinderen die kunnen terechtkomen bij een holebipaar of homopaar, alleszins nog beter af zijn dan als zij in de meest erbarmelijke marginale omstandigheden moeten groot worden of alleen door een vader of moeder worden grootgebracht.
Daarom moeten we consequent zijn. Ik heb niets tegen de relatie. Ik zeg het u vlakaf. Zij moeten dezelfde rechten hebben, zoals in Canada. In Canada gaan ze nog veel verder. Daar spreekt men van dubbelvaderschap of dubbelmoederschap. Dat weet u? Zij hebben de verst reikende wetgeving van de wereld. Ik ben er voorstander van dat zij dezelfde rechten hebben. Ik ben ook voor adoptie, maar ik vind dat het een burgerlijke verbintenis zou moeten zijn, liever dan een huwelijk. Dat is mijn persoonlijke mening. Ik behoor tot een pluralistische partij. Het is een ethisch probleem en wij zijn vrij om ons uit te drukken. Ik zal de wet niet goedkeuren, maar ik zal ook niet tegenstemmen. Ik zal mij onthouden.
Translated text
I have just said that in some couples it is known in advance that there is no procreation possible for medical reasons and that therefore marriage is also for other reasons. That is what I said. Someone of my age who marries again does not do that with procreation as a goal. Their
I am a supporter of adoption, including by dogs. There are many single-parent families today. In that case, one person has the difficult task of taking care of the family alone. When two persons feel a certain degree of affection for each other, I am convinced that they can make a positive contribution to the upbringing of a child, whether adopted. In addition, in many couples, one and/or the other partner already has one or more children from a previous heterosexual relationship. Everyone may know married people with children who after several years of divorce and enter into a hoolebirrelation. I assume that these children do not suffer psychological damage. However, there is a difference between children who do not experience psychological damage and children who are raised in optimal conditions. Let me illustrate this with the following example.
Any teacher can tell you anecdotes of children whom the father no longer looks at, but who, both in kindergarten and in elementary school, fantasize and tell stories about a father who in reality is not there, only because they also want a father. Moreover, when I was mayor of Schepdaal, the premises of the municipal school were intended exclusively for boys, but the educational corps consisted mainly of women. Well, at one point the Parent Committee came to ask me if it was not appropriate to appoint male teachers.
They asked me to appoint some men in the school, so that their boys would also have a male teacher, because they thought this was a part of their education. I think children who are raised in a family by their father and mother have something for them. This is the optimal circumstance.
Today we live in a society where many children live in a new family, with a new father or mother partner and sometimes two or three new partners. You know how it is. You just need to start looking at certain social neighborhoods, such as ours, where some are already attached to their fifth or sixth partner. I say the following. If we cannot have the ideal, we must strive for the best. Therefore, I say that adopted children who can end up with a hole pair or homopar are at all even better off than if they have to grow up in the most miserable marginal circumstances or be raised only by a father or mother.
Therefore, we must be consistent. I have nothing against the relationship. I will tell you straight. They should have the same rights as in Canada. In Canada, they go much further. This is known as double paternity or double maternity. Do you know? They have the most extensive legislation in the world. I support that they have the same rights. I’m also for adoption, but I think it should be a civil commitment, rather than a marriage. That is my personal opinion. I belong to a pluralist party. It is an ethical issue and we are free to express ourselves. I will not approve the law, but I will not vote against it. I will remember.
#68
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, si j'interviens dans ce débat, c'est pour dire combien j'appuierai avec conviction la proposition de loi — devenue projet depuis qu'elle a été adoptée par le Sénat — concernant le mariage des personnes de mêmes sexes. Je le fais au terme à la fois d'une conviction profondément ancrée de respect du choix de vie personnel que font les couples homosexuels et aussi au terme d'un raisonnement juridique. Je crois que le législateur est toujours mal inspiré s'il ne se laisse conduire dans son travail que par la seule émotion ou par la seule volonté de prendre en compte des sentiments trop passionnels. Je le fais avec d'autant plus de conviction que l'on ne peut ignorer combien les membres de la communauté homosexuelle ont connu, sous tous les régimes dictatoriaux et sous tous les régimes intégristes, les mesures les plus discriminatoires, les plus vexatoires et les plus attentatoires à leur dignité personnelle.
Mais, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui n'est pas seulement la réponse de la société à tous ceux qui voudraient porter atteinte à la dignité humaine des personnes qui ont fait le choix de l'homosexualité, elle est aussi la reconnaissance d'un droit fondamental, du droit du couple homosexuel à bénéficier de la stabilité d'une institution fondamentale dans l'organisation de la société, fondamentale dans la vie sociale qu'est le mariage. On sait que ce débat a été mené dans plusieurs pays, des pays ont été pionniers, et que c'est un fait de société qui, aujourd'hui, amène l'ensemble des Etats modernes à accepter, soit la reconnaissance du mariage au bénéfice des couples homosexuels, soit la création d'une institution spécifique. Et le noeud du débat est de savoir si on privilégie la création d'une institution spécifique ou si on accepte que l'institution du mariage peut être ouverte aux couples homosexuels. J'opte résolument pour cette dernière solution. Le débat qui a lieu est de savoir si l'institution du mariage — on l'a relevé tout au long de nos travaux cet après-midi — est une institution qui privilégie les effets juridiques en ce qui concerne la filiation ou si, comme le suggère l'avis du Conseil d'Etat, l'institution du mariage vise d'abord à reconnaître les droits et devoirs entre les membres de la communauté qui se forme, quelles que soient leurs préférences affectives ou sexuelles.
Le professeur Van Gysel, dans une étude qui a été publiée dans la revue juridique "Divorce Actualités", disait très justement: "la question fondamentale est celle-ci: est-ce que la procréation participe de la nature, plus, de l'essence même du mariage et est-ce donc le dénaturer que de le concevoir sans cette finalité ou bien n'en est-il qu'un effet, certes important mais non substantiel?" Le professeur Van Gysel, reprenant l'avis du Conseil d'Etat, disait que la réponse se trouve dans l'avis même du Conseil d'Etat, pas dans la partie où il stigmatisait la proposition de loi, mais dans une référence en bas de page quand il citait la magnifique définition de Portalis, un des auteurs du Code civil de 1803 selon laquelle: "qu'est-ce que donc le mariage en lui-même et indépendamment de toutes les lois civiles et religieuses? C'est la société de l'homme et de la femme qui s'unissent pour perpétuer leur espèce, pour s'aider, par des secours mutuels, à porter le poids de la vie et pour partager leurs communes destinées."
Les auteurs du Code civil privilégiaient bien, dans l'institution du mariage, avant tout la communauté de vie sur les conséquences liées à la filiation.
Lorsque je lis les arguments, notamment de l'ancien doyen de la faculté de droit de l'UCL dans le « Journal des tribunaux », pour s'opposer à l'ouverture de l'institution du mariage aux couples homosexuels, je dois constater que tous les arguments qu'il peut citer privilégient les effets du mariage par rapport à la filiation sur ceux liés à la communauté de vie.
Je crois que c'est méconnaître le fondement même de l'institution de mariage, tel que rappelé par Portalis, c'est méconnaître le fondement même de ce qui est privilégié aujourd'hui dans notre société, de vouloir privilégier seulement les effets du mariage en ce qui concerne la filiation au détriment de la communauté de vie.
J'ai été quelque peu surpris de lire un propos sous la plume du professeur Ranchon, connaissant le haut niveau de réflexion juridique dont il est coutumier. Il disait: "Il n'est pas cohérent en droit —citant en cela l'avis du Conseil d'Etat — de créer désormais deux types de mariage, c'est-à-dire deux institutions différentes, qui n'ont pas la même portée, les mêmes effets, tout en leur faisant porter le même nom. (...)" Et plus loin: "Il n'est pas, en d'autres termes, cohérent, pour reprendre l'expression parfaitement correcte du Conseil d'Etat, d'utiliser la même figure juridique pour regrouper deux régimes juridiques distincts de l'organisation d'un couple" Et c'est ici que le propos devient, me semble-t-il, délicat de la part du professeur Ranchon, "Un mariage "complet" qui prend en compte les liens susceptibles d'exister entre le mariage hétérosexuel et la procréation ou l'adoption d'un enfant et un "semi-mariage", qui est délibérément vidé des effets juridiques du mariage en matière de filiation.
Cette thèse revient à dire que l'institution juridique est dictée non par la volonté des hommes mais par la loi de la nature.
C'est une approche que je ne puis partager, car s'il était vrai que c'est là le type de relation de couple qui fondait l'institution juridique, il faudrait alors croire que tous ceux qui ont défendu un temps que le contrat de vie commune était l'institution qui répondait à l'attente des couples homosexuels, il faudrait croire qu'ils auraient eu raison alors qu'ils se sont trompés. On sait qu'aujourd'hui, sur la base de la loi du 23 novembre 1988, le contrat de vie commune est privilégié par des couples hétérosexuels et non par les couples homosexuels car ces derniers n'ont pas trouvé dans cette loi la réponse à leur attente qui est celle de fonder une communauté de vie stable avec des effets juridiques étendus.
Voilà pourquoi, sur le plan juridique, je me permets de dire que la volonté du législateur l'emporte sur tous les arguments qui seraient soi-disant liés à des conséquences du type naturel de choix de vie, de comportement personnel. La volonté du législateur n'est pas de différencier les institutions juridiques en raison de ce qui relève de la vie personnelle la plus intime. La volonté du législateur est de donner un cadre juridique où peuvent s'épanouir les choix de vie personnels les plus intimes.
Quand je lis les arguments d'un certain nombre de juristes, certes éminents mais qui veulent absolument rejeter de l'institution du mariage les couples homosexuels, je trouve que ce sont des arguments dangereux, voire honteux. Je cite par exemple des professeurs français qui disaient — en l'occurrence Mme BrunettiPons -: "Le législateur ne doit pas, en droit civil, faire accéder à la normalité une relation qui n'est pas socialement acceptable". Ce sont des propos déplorables et inacceptables. Un autre professeur disait: "C'est bien le problème que posent les couples homosexuels qui, parce qu'ils sont rarement fidèles, requièrent que la fidélité soit exclue du statut qu'ils revendiquent par ailleurs". Propos maladroits, honteux et inacceptables.
Je crois que nous allons rendre justice à des personnes qu'aucun régime démocratique ne peut stigmatiser et qui n'ont jamais été stigmatisées que par les régimes de l'intolérance. Je crois qu'aujourd'hui, en votant cette loi, nous respectons tout simplement le droit au bonheur de tout citoyen dans une institution essentielle de l'organisation sociale.
Président: Herman De Croo, président. Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, if I intervene in this debate, it is to say how much I will support with conviction the bill — which has become a project since it was adopted by the Senate — concerning same-sex marriage. I do so at the end of both a deeply rooted conviction of respect for the personal choice of life made by gay couples and also at the end of a legal reasoning. I believe that the legislator is always badly inspired if he leaves himself guided in his work only by the mere emotion or by the mere will to take into account too passionate feelings. I do this with the greater conviction that one cannot ignore how many members of the homosexual community have experienced, under all dictatorial regimes and under all integrist regimes, the most discriminatory, most vexatory and most offensive measures to their personal dignity.
But the bill we are discussing today is not only the response of society to all those who would want to infringe on the human dignity of those who have made the choice of homosexuality, it is also the recognition of a fundamental right, the right of the same-sex couple to benefit from the stability of a fundamental institution in the organization of society, fundamental in the social life that is marriage. It is known that this debate has been conducted in several countries, countries have been pioneering, and that it is a social fact that, today, leads all modern states to accept, either the recognition of marriage for the benefit of homosexual couples, or the creation of a specific institution. And the node of the debate is whether one favours the creation of a specific institution or whether one accepts that the institution of marriage can be open to homosexual couples. I resolutely oppose this latter solution. The debate that is taking place is whether the institution of marriage – which has been highlighted throughout our work this afternoon – is an institution that privileges the legal effects in relation to filiation or whether, as the State Council opinion suggests, the institution of marriage is primarily aimed at recognizing the rights and duties between the members of the community that is forming, regardless of their affective or sexual preferences.
Professor Van Gysel, in a study that was published in the legal journal "Divorce Actualités", said very rightly: "The fundamental question is this: does procreation participate in the nature, plus, of the very essence of marriage, and is it therefore denaturing it than conceiving it without this purpose, or is it only an effect, ⁇ important but not substantial?" Professor Van Gysel, taking the opinion of the State Council, said that the answer lies in the opinion itself of the State Council, not in the part where it stigmatized the bill, but in a reference at the bottom of the page when he quoted the magnificent definition of Portalis, one of the authors of the Civil Code of 1803, according to which: "So what is marriage in itself and independently of all civil and religious laws? It is the society of man and woman who unite to perpetuate their species, to help each other, by mutual aid, to carry the weight of life and to share their destined communes.”
The authors of the Civil Code preferred, in the institution of marriage, first of all the community of life over the consequences connected with the filiation.
When I read the arguments, in particular of the former dean of the UCL Faculty of Law in the “Journal of the Courts”, to oppose the opening of the institution of marriage to homosexual couples, I must find that all the arguments he can cite favor the effects of marriage over filiation over those related to the community of life.
I believe that it is to disregard the very foundation of the institution of marriage, as recalled by Portalis, it is to disregard the very foundation of what is privileged today in our society, to want to prefer only the effects of marriage in relation to filiation at the expense of the community of life.
I was somewhat surprised to read a statement under the pen of Professor Ranchon, knowing the high level of legal reflection that it is customary. He said: "It is not consistent in law - citing in this the opinion of the State Council - to create from now on two types of marriage, that is, two different institutions, which do not have the same scope, the same effects, while making them bear the same name. (...)" And further: "It is not, in other words, consistent, to reprisal the perfectly correct expression of the State Council, to use the same legal figure to group together two separate legal regimes of the organization of a couple" And it is here that the phrase becomes, I think, delicate on the part of Professor Ranchon, "A "complete" marriage that takes into account the possible links between heterosexual marriage and the procréation or adoption of a child and a "half-marriage", which is deliberately video the legal effects of marriage in matters of filiation.
This thesis is equivalent to saying that the legal institution is dictated not by the will of men but by the law of nature.
This is an approach that I cannot share, because if it was true that this type of couple relationship was the foundation of the legal institution, then it would have to be believed that all those who have once advocated that the joint living contract was the institution that responded to the expectations of homosexual couples, it would have to be believed that they would have been right when they were wrong. It is known that today, on the basis of the law of 23 November 1988, the joint living contract is preferred by heterosexual couples and not by homosexual couples because the latter have not found in this law the answer to their expectation that is to found a stable life community with extensive legal effects.
That is why, on the legal level, I allow myself to say that the will of the legislator prevails over all arguments that are supposedly related to consequences of the natural type of choice of life, of personal behavior. The will of the legislator is not to differentiate the legal institutions because of what falls within the most intimate personal life. The will of the legislator is to provide a legal framework where the most intimate personal life choices can flourish.
When I read the arguments of a number of jurists, though prominent but who want absolutely to reject homosexual couples from the institution of marriage, I find that these are dangerous or even shameful arguments. I quote, for example, French professors who said — in this case Mrs BrunettiPons —: “The legislator must not, in civil law, make access to normality a relationship that is not socially acceptable.” These are deplorable and unacceptable words. Another professor said: “This is the problem posed by homosexual couples who, because they are rarely faithful, require that loyalty be excluded from the status they claim elsewhere.” Disgraceful, disgraceful and unacceptable. by
I believe that we will bring justice to people whom no democratic regime can stigmatize and who have never been stigmatized except by intolerance regimes. I believe that today, by voting this law, we simply respect the right to happiness of every citizen in an essential institution of social organization.
Chairman: Herman De Croo, Chairman Voorzitter: Herman De Croo, Voorzitter
#69
Official text
Je remercie M. Jean-Pol Henry de m'avoir remplacé quelques instants.
Translated text
I would like to thank Mr. Jean-Paul Henry replaced me for a few moments.
#70
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als straks bij de stemmingen alles goed gaat, wordt donderdag 30 januari 2003 ongetwijfeld een historische dag voor iedereen in dit land die is begaan met gelijke rechten voor holebi's.
Eindelijk wordt de mogelijkheid om burgerlijk te huwen voor iedereen in dit land opengesteld. De maatschappelijke aanvaarding die ten aanzien van de holebiseksualiteit is gegroeid, krijgt daarmee een belangrijke wettelijke vertaling. Voor Spirit is deze openstelling van het huwelijk bijzonder belangrijk en zeker niet louter symbolisch. Het geeft immers uiting aan een veranderende tijdsgeest. Dat veel mannen en vrouwen een duurzame liefdesrelatie met een partner van hetzelfde geslacht ontwikkelen, wordt steeds minder als problematisch ervaren door de goegemeente. De mentaliteit van de mensen verandert naarmate zij in hun dagelijks leven meer holebikoppels en holebigezinnen ontmoeten. Wij nemen vandaag niet alleen een bijzonder nuttige stap, maar ook een noodzakelijke stap. Zolang de overheid het recht om te huwen voorbehoudt aan man-vrouwrelaties zijn overheidscampagnes allerhande die holebijongeren en hun ouders vertellen dat er geen enkel probleem is met hun anders-zijn, immers niet meer dan druppels op een hete plaat. Diezelfde overheid zegt immers tegelijk dat deze kinderen uiteindelijk toch niet helemaal gelijkwaardig zijn. Door straks voor dit wetsontwerp te stemmen, geeft deze Kamer van Volksvertegenwoordigers een belangrijk signaal. In onze samenleving doet de seksuele geaardheid er niet toe als het gaat om de toekenning van rechten. Deze veranderende tijdsgeest is er niet zomaar gekomen. Het is het resultaat van een decennialange strijd. Wij hebben hier vandaag allemaal ons best gedaan — en dat mag ook wel — om te zeggen dat het deze of gene zijn verdienste is dat we vandaag zo ver staan. Ik wil de historische stap vooral opdragen aan de vele militante holebi's die jarenlang en aanvankelijk in soms bijzonder moeilijke omstandigheden hebben gestreden voor maatschappelijke aanvaarding en gelijkberechtiging.
Dat dit niet evident was — en nog steeds niet altijd evident is — bewijst het advies van de Raad van State, dat duidelijk moreel geïnspireerd was. De Raad van State uitte bezwaren bij dit wetsontwerp, omdat volgens hem het huwelijk nog steeds vooral een instituut is dat de voortplanting in goede banen moet leiden. Homo's en lesbo's kunnen inderdaad samen geen kinderen krijgen via natuurlijke voortplanting. Durven die critici deze logica echter ook doortrekken? Willen zij bijvoorbeeld een vrouw die de vruchtbare leeftijd voorbij is het recht ontzeggen om op latere leeftijd alsnog in het huwelijk te treden met haar levenspartner? Dat is duidelijk en terecht niet zo, omdat het huwelijk in onze hedendaagse samenleving als voornaamste doel het creëren van een duurzame samenlevingsband heeft.
Sommigen zijn van mening dat het volstaat om de rechten en plichten die het huwelijk tot stand brengt, in een apart statuut voor koppels van hetzelfde geslacht onder te brengen. Zij pleiten al dan niet voor een verdere uitbouw van het samenlevingscontract zoals voorzien in de wet van 23 november 1998. De creatie van een dergelijk huwelijk sui generis zou echter een miskenning zijn van de idee dat deze relaties absoluut gelijkwaardig zijn, alsof het zou gaan om een huwelijk eerste en tweede klasse, zoals mevrouw Grauwels daarstraks ook terecht heeft opgemerkt. Na de goedkeuring van dit wetsontwerp wordt het dus niet uitkijken naar het eerste homohuwelijk, maar wel naar het eerste huwelijk waarbij de huwenden van hetzelfde geslacht zijn. Dat is een belangrijke nuance.
Collega's, ik zal straks met overtuiging voor dit wetsontwerp stemmen, het is immers een belangrijke stap vooruit. Toch betreur ik dat deze regering er niet in geslaagd is om overeenstemming te bereiken over twee belangrijke punten. Ten eerste blijft het volgens dit wetsontwerp onmogelijk om in België met een buitenlander van hetzelfde geslacht te huwen, omdat de regering weigert te raken aan de inzake het huwelijk geldende principes van het internationaal privaatrecht. Die vereisen dat voor beide personen voldaan is aan het door hun statuut voorgeschreven grondvoorwaarden om een huwelijk te mogen aangaan. Spirit betreurt dat men niet gekozen heeft voor de optie (...)
Een tweede minpunt is dat dit wetsontwerp nalaat om de kwestie van het ouderschap binnen homo- en lesbogezinnen op een treffelijke wijze te regelen. Vandaag al worden talloze kinderen in België opgevoed door twee partners van hetzelfde geslacht. Het gaat dan onder meer om kinderen uit een eerder huwelijk. Steeds meer ontstaan in dit land nieuw-samengestelde gezinnen. Hoe lang zullen wij het kunnen blijven verantwoorden dat kinderen binnen dergelijke gezinnen niet op een noodzakelijke juridische band kunnen rekenen met de persoon die hen als ouder opvoedt. Spirit had dan ook graag de realisatie gezien van het adoptierecht voor holebi's. Wij geloven ook dat er een maatschappelijke evolutie aan de gang is die in de toekomst onherroepelijk tot het adoptierecht moet leiden. De maatschappelijke druk zal onweerstaanbaar worden.
In afwachting daarvan stellen wij voor om alvast een degelijke regeling voor sociaal ouderschap wettelijk te verankeren. Als ik mij niet vergis, mijnheer de minister, stond dit ook in een van uw beleidsbrieven. Ik wil u dan ook herinneren aan het wetsvoorstel dat ik hierover, samen met collega Karel Van Hoorebeke, heb ingediend. Ook talloze nieuw-samengestelde heterogezinnen hebben baat bij een dergelijke regeling. Het sociaal ouderschap komt tegemoet aan een pak bekommernissen binnen een toenemend aantal gezinnen — hetero of holebi — waarin een niet-biologische ouder mee instaat voor de opvoeding van de kinderen.
Ik geef een voorbeeld. Een vrouw die getrouwd is met een gescheiden man die uit zijn vorig huwelijk kinderen heeft, staat samen met haar man in voor de opvoeding van die kinderen. Als haar echtgenoot — de biologische vader van de kinderen — echter zou overlijden, dan heeft die vrouw geen enkele juridische band met de kinderen waarmee zij wel een zeer hechte affectieve band heeft opgebouwd.
Eenzelfde scenario is makkelijk denkbaar voor twee lesbische vrouwen die samen een kind opvoeden dat via kunstmatige inseminatie is verwekt. De nood aan een regeling voor sociaal ouderschap is groot en neemt evenredig toe met het stijgend aantal nieuw-samengestelde gezinnen en kinderen die opgevoed worden door partners van hetzelfde geslacht.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil bewust afsluiten met een positieve noot. Het wetsontwerp dat straks zal worden goedgekeurd is een mijlpaal in de geschiedenis van de holebibeweging. Ik hoop dat dit Parlement in de toekomst verder werk zal maken van een wetgeving die holebi's rechten geeft die hen toekomen. Dat zijn gelijke rechten, niet meer maar ook niet minder.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, if everything goes well after the voting, Thursday 30 January 2003 will undoubtedly be a historic day for everyone in this country who has committed to equal rights for holebi’s.
Finally, the possibility of civil marriage is opened for everyone in this country. The social acceptance that has grown with regard to holebiesexuality thus receives an important legal translation. For Spirit, this opening of marriage is ⁇ important and ⁇ not merely symbolic. After all, it reflects a changing time spirit. The fact that many men and women develop a lasting love relationship with a partner of the same sex is increasingly less and less perceived as problematic by the common community. The mentality of people changes as they meet more holebik couples and holebik families in their daily lives. Today we take not only a ⁇ useful step, but also a necessary step. As long as the government reserves the right to marry to man-woman relationships, government campaigns of all kinds are telling holes and their parents that there is no problem with their other-being, after all, nothing more than drops on a hot plate. The same government says at the same time that these children are ultimately not entirely equal. By voting in favour of this bill, this House of Representatives gives an important signal. In our society, sexual orientation does not matter when it comes to granting rights. This changing spirit of time has not come simply. It is the result of a decade-long struggle. We have all done our best here today — and it may be — to say that it is this or that his merit that we are so far today. I would like to entrust the historical step especially to the many militant holebies who have fought for social acceptance and equal rights for years and initially in sometimes especially difficult circumstances.
That this was not obvious — and still is not always obvious — proves the opinion of the State Council, which was clearly morally inspired. The State Council expressed objections to this bill, because, in its opinion, marriage is still primarily an institution that should lead reproduction in good course. Homosexuals and lesbians cannot have children together through natural reproduction. But do those critics dare to follow this logic? Will they, for example, deny a woman who has passed the fertile age the right to enter into marriage with her partner at a later age? This is clearly and rightly not the case, because in our contemporary society, the primary purpose of marriage is to create a lasting social bond.
Some believe that it is sufficient to place the rights and duties created by marriage in a separate statute for same-sex couples. They advocate, whether or not, a further expansion of the social contract as provided for in the law of 23 November 1998. However, the creation of such a marriage sui generis would be a disregard of the idea that these relationships are absolutely equivalent, as if it were a first- and second-class marriage, as Ms. Grauwels rightly noted later. After the adoption of this draft law, therefore, it will not look forward to the first same-sex marriage, but rather to the first marriage in which the marriages are of the same sex. This is an important nuance.
Colleagues, I will soon vote with conviction for this bill, after all, it is an important step forward. Nevertheless, I regret that this government has failed to reach agreement on two important points. First, according to this bill, it remains impossible to marry a foreigner of the same sex in Belgium because the government refuses to affect the principles of international private law applicable to marriage. They require that both persons meet the basic conditions prescribed by their statutes for entering into a marriage. Spirit regrets that it has not chosen the option (...)
A second downside is that this bill fails to resolve the question of parenting within gay and lesbian families in a striking way. Numerous children in Belgium are raised by two partners of the same sex. These include children from previous marriages. More and more newly formed families are emerging in this country. How long can we continue to assert that children within such families cannot rely on a necessary legal bond with the person who raises them as parents? Spirit would therefore like to see the realization of the right of adoption for holebi. We also believe that there is an ongoing social evolution that must in the future irrevocably lead to the right of adoption. Social pressure will become irresistible. Their
In anticipation of this, we propose to legally anchor a solid system for social parenting. If I am not mistaken, Mr. Minister, this was also stated in one of your policy letters. I would therefore like to remind you of the bill I have submitted on this subject, together with colleague Karel Van Hoorebeke. Numerous newly formed heterogeneous families also benefit from such a arrangement. Social parenting addresses a number of concerns within an increasing number of families — hetero or holebi — in which a non-biological parent is involved in the upbringing of the children. Their
I will give an example. A woman who is married to a divorced man who has children from his previous marriage, together with her husband, is responsible for the upbringing of those children. However, if her husband — the biological father of the children — would die, that woman has no legal bond with the children with which she has built a very close affective bond.
The same scenario is easily conceivable for two lesbian women who together raise a child born through artificial insemination. The need for a social parenting scheme is large and increases proportionally with the increasing number of newly formed families and children raised by same-sex partners.
I would like to deliberately conclude with a positive note. The bill that will be approved later is a milestone in the history of the cave movement. I hope that this Parliament in the future will continue to work on legislation that gives holebians the rights that they have. These are equal rights, neither more nor less.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, jarenlang heeft men voor het homohuwelijk geijverd. Blijkbaar was de tijd er nooit rijp voor en was onze samenleving er niet klaar voor. Gelukkig veranderen de tijden. Daarom kunnen we vandaag het homohuwelijk goedkeuren.
Het homohuwelijk is voor sommigen — dit is gebleken tijdens dit debat — nog een delicaat thema. Het huwelijk is immers een instelling van privaat recht dat een zeer grote betekenis heeft in ons dagelijks leven. Het heeft bovendien een lange traditie. Sommigen denken dat tradities onaantastbaar zijn en te allen prijzen en ongewijzigd in het leven moet houden. Het is begrijpelijk dat men moet wennen aan de idee om wijzigingen aan te brengen aan het instituut van het huwelijk. Bovendien wordt het huwelijk door velen beschouwd als het bindmiddel bij uitstek van onze gemeenschap, onder meer omdat zij ervan uitgaan dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is. Allen die rechten gestudeerd hebben in Gent zullen zich herinneren dat gelezen te hebben op de eerste pagina van het boek van burgerlijk recht van professor Delva. De fout die men dikwijls maakt is het gezin gelijk te stellen met een gehuwd koppel, man en vrouw met hun kinderen. Als men het huwelijk alleen als gemeenschapsstichtend wil beschouwen, kan men dat rustig blijven doen. Het openstellen van het huwelijk voor homoseksuelen zal niet verbieden aan mannen en vrouwen om met elkaar te huwen. Het huwelijk zal blijven bestaan. Dit wetsontwerp ondermijnt het huwelijk niet. Ook de sociale functie van het huwelijk waarbij men onder meer het doorgeven van het leven vermeldt, de verjonging van de groep, de vernieuwing van het sociale weefsel door het creëren van nieuwe familiebanden, blijft bestaan. Het doorgeven van het leven is echter niet meer hét wezenskenmerk van het huwelijk. Het wordt echter door het voorliggend wetsontwerp evenmin aangetast. Het homohuwelijk wordt niet gepromoot. Er ontstaat geen onzekerheid. Er wordt alleen keuze gegeven aan de mensen. Mensen worden niet langer gediscrimineerd. Dat men mensen keuzes geeft en niet langer discrimineert, hoeft niet tot onzekerheid te leiden. Alleen in bepaalde denkrichtingen waarin er slechts een denkrichting is die moet worden gevolgd, zou het geven van keuze aanleiding geven tot onzekerheid!
Waarom vindt de VLD dat het huwelijk moet worden opengesteld voor homoseksuelen? Waarom heb ik op 28 april 1999 het eerste wetsvoorstel ingediend dat het homohuwelijk wilde mogelijk maken?
Het is een wetsvoorstel waarvan de toelichting de basis vormt van de toelichting van het wetsontwerp dat hier nu voorligt. Het grootste deel van de bevolking vindt vandaag het huwelijk nog steeds de ideale basis voor het duurzaam samenleven van twee personen. Om hun liefde en relatie en de gewenste duurzaamheid ervan te bevestigen, te formaliseren en kenbaar te maken, wordt dan ook gekozen voor het instituut huwelijk. Het is een instituut dat, naast een grote symbolische functie, ook de nodige juridische bescherming, met rechten en plichten, biedt.
Dat betekent dat we te maken hebben met een gewijzigde opvatting over het huwelijk, die het basisuitgangspunt van dit wetsvoorstel vormt. Zoals vermeld in de toelichting, wordt het huwelijk tegenwoordig immers beleefd en aangevoeld als een verbintenis tussen twee personen, met als voornaamste doel de creatie van een duurzaam samenlevingsverband. Er is dan ook geen reden om dit instituut enkel voor te behouden voor een relatie tussen man en vrouw. Indien we de relatie tussen mannen of tussen vrouwen gelijkwaardig vinden aan die tussen man en vrouw, moeten ook homoseksuelen die relatie op dezelfde wijze kunnen formaliseren, met dezelfde symboliek en met dezelfde bescherming.
Deze gewijzigde opvatting of betekenis van het huwelijk houdt dus ook in dat het op voortplanting gericht zijn of de kans op ouderschap niet langer de essentie van het huwelijk of een noodzakelijke voorwaarde ervoor zijn. Tegenstanders van dit wetsvoorstel hebben inderdaad steeds voorgehouden dat de reproductieve voorwaarde het absolute wezenskenmerk van het huwelijk is. In een advies dat niet louter juridisch maar veeleer filosofisch was georiënteerd, verwoordde de Raad van State het als volgt: "Er bestaat een nauw causaliteitsverband tussen de instelling van het huwelijk en de noodzaak om de stabiliteit van de echtverbintenis tussen een man en een vrouw te garanderen met het oog op de opvoeding van kinderen die eruit kunnen ontstaan". Hier heeft de Raad van State zich inderdaad nogal laten gaan, niet in een juridische overweging maar in een filosofische overweging.
De vraag of een koppel kinderen kan krijgen of wil krijgen, doet echter niet terzake. Dat het huwelijk rekening houdt met mogelijke nakomelingen, betekent immers niet dat een huwelijk steeds kinderen veronderstelt. Heteroseksuele koppels waarvan vaststaat dat zij op generlei wijze kinderen kunnen krijgen, zouden dan immers niet mogen huwen. Trouwens, kinderen worden tegenwoordig zowel binnen als buiten het huwelijk verwekt en geboren. Er zijn tal van gehuwde koppels die het krijgen van kinderen geen essentieel kenmerk van het huwelijk meer vinden. Er zijn dan ook tal van bewust kinderloze echtparen.
Het arrest-Goodwyn van het Europees Hof voor de rechten van de mens van 2002 bevestigt overigens dat het huwelijk een grondrecht van het individu is, dat losstaat van de mogelijkheid tot voortplanting. Vertrekkende van dat grondrecht, en wars van de discussie of het al dan niet over een discriminatie gaat, is de VLD de mening toegedaan dat het huwelijk sowieso moet openstaan voor homoseksuelen.
Er werd ook voorgesteld om in plaats van het huwelijk open te stellen, het systeem van de wettelijke samenwoning te verbeteren en zo tegemoet te komen aan de behoefte aan erkenning en juridisch statuut van homoseksuelen. Dat toont aan dat de wettelijke samenwoning op dit ogenblik nog steeds geen volwaardig alternatief voor het huwelijk is, zowel voor hetero's als voor homoseksuelen.
Collega's, dat is echter niet de juiste oplossing. Het zou slechts een nieuwe discriminatie tot stand brengen.
In tegenstelling tot wat de heer Valkeniers zei — ik ben blij dat hij nu net terug binnenkomt — is het belangrijk dat het huwelijk wordt opengesteld voor holebikoppels en dat geen nieuw instituut wordt gecreëerd met weliswaar dezelfde rechten, maar met een andere benaming of om een andere bestaande mogelijkheid te verbeteren. De symbolische waarde ligt immers juist in de openstelling van het huwelijk zoals wij het thans kennen. Geen enkele instelling, ook al zou het een getrouwe kopie betreffen, is geschikt om het huwelijk te vervangen als het gaat over de maatschappelijke erkenning van de homoseksuelen. Ik citeer hierbij graag professor De Schutter tijdens de hoorzittingen in de Senaat: "Als het instituut dichter bij het huwelijk aansluit, zullen koppels van hetzelfde geslacht het als een belediging beschouwen dat het echte huwelijk voor hen niet toegankelijk is. Zo zullen zij nog meer gemarginaliseerd worden en zullen de clichés die over hen bestaan, in stand worden gehouden." Professor De Schutter verwees daarbij naar de gelaakte doctrine van "gescheiden maar gelijk" die tussen 1896 en 1954 in de VS de scheiding van rassen mogelijk maakte.
Dit wetsontwerp regelt inderdaad niet het probleem van de holebikoppels die nu reeds kinderen opvoeden of die een kinderwens hebben, onder andere op het gebied van het erfrecht en de onderhoudsplicht. Er was op een bepaald ogenblik wel sprake van om in het wetsontwerp inzake adoptie die mogelijkheid op te nemen, maar dat was, zoals collega Moerman het hier enkele dagen geleden verwoordde, "a bridge too far". Het is duidelijk dat wij ook op dat vlak een oplossing willen, en voor de VLD is adoptie daarvoor het geschikte middel. Dat zal ongetwijfeld, in de volgende zittingsperiode, aanleiding geven tot een boeiend debat.
Tenslotte — vele interveniënten hebben daarnaar reeds verwezen — zijn er ook nog vragen van internationaal privaatrechterlijke aard. De in België aangegane huwelijken tussen de homoseksuelen zullen niet erkend worden in het buitenland. Niet-Belgen zullen geen homohuwelijk kunnen aangaan. Het klopt inderdaad dat homoseksuele echtparen in het buitenland niet overal als echtpaar erkend zullen worden. Het is dan ook belangrijk dat homoseksuele koppels terzake voldoende ingelicht worden en dat zij geïnformeerd worden over de eventuele gevolgen in het buitenland van hun huwelijk. Het blijft trouwens nog steeds hun keuze om te huwen en zij zullen die keuze dan kunnen maken, wetende welke problemen zij eventueel in het buitenland kunnen ervaren. Dat is geen reden om hen de mogelijkheid tot het huwelijk te blijven ontzeggen.
Rekening houdend met de evolutie met betrekking tot de rechten van homoseksuelen in internationale en toch zeker de Europese rechtsorde die in de positieve richting gaat, zullen die problemen, als ze zich al stellen, zich steeds minder voordoen.
Wij moeten als Belgische wetgever bovendien nog steeds hervormingen kunnen doorvoeren in ons rechtssysteem, ook al is men daar in de rest van de wereld niet zo enthousiast over. Dat wil niet zeggen dat wij onze ogen dicht moeten doen voor wat er elders gebeurt. Het is ook mogelijk dat onze beslissing hier vandaag ook andere landen kan overhalen om die stap te zetten.
Wat de IPR-rechterlijke problemen betreft, ligt er in de Senaat trouwens een wetsontwerp houdende de invoering van een codex Internationaal Privaat Recht te wachten op behandeling.
Als liberale, vooruitstrevende partij, zal de VLD dat wetsontwerp, dat een mijlpaal in onze rechtsgeschiedenis is en een belangrijke stap betekent in de erkenning van de gelijkwaardigheid van de homoseksualiteit en de heteroseksualiteit, goedkeuren. Wij willen ons niet profileren als de politieke vleugel van de holebibeweging, maar wij vinden wel dat homoseksuelen moeten kunnen beschikken over dezelfde rechten en plichten als heteroseksuelen. Dat betekent voor ons onder meer dat aan homoseksuelen de mogelijkheid moet worden geboden om te kiezen voor het huwelijk.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Apparently, time was never ripe for it, and our society was not ready for it. Fortunately the times are changing. That is why we can approve same-sex marriage today. Their
The same-sex marriage is for some — this has been shown during this debate — another delicate topic. After all, marriage is an institution of private law that has a very great significance in our daily lives. It also has a long tradition. Some think that traditions are inviolable and should be kept in all praise and unchanged in life. It is understandable that one must become accustomed to the idea of making changes to the institution of marriage. Moreover, marriage is regarded by many as the best bond of our community, in particular because they assume that the family is the cornerstone of society. Anyone who has studied law in Ghent will remember reading that on the first page of the book of civil law by Professor Delva. The mistake often made is to equate the family with a married couple, husband and wife with their children. If one wishes to consider marriage only as a community-foundation, one can keep doing so quietly. Opening the marriage to homosexuals will not prohibit men and women from marrying each other. The marriage will continue. This bill does not undermine marriage. The social function of marriage, which includes, among other things, the transmission of life, the rejuvenation of the group, the renewal of the social tissue by creating new family bonds, remains. However, the transmission of life is no longer the essential characteristic of marriage. However, it is also not affected by the present draft law. Homosexual marriage is not promoted. There is no uncertainty. Only the people are given a choice. People are no longer discriminated against. Giving people choices and no longer discriminating does not need to lead to uncertainty. Only in certain thinking directions where there is only one thought direction to be followed, giving choice would give rise to uncertainty!
Why does the VLD believe that marriage should be opened to homosexuals? Why did I submit the first bill on 28 April 1999 to enable same-sex marriage? Their
It is a bill whose explanation forms the basis of the explanation of the bill that is presented here. The majority of the population today still finds marriage the ideal basis for the sustainable coexistence of two persons. In order to confirm, formalize and make known their love and relationship and their desired durability, the institute marriage is chosen. It is an institution that, in addition to a great symbolic function, also provides the necessary legal protection, with rights and duties.
This means that we are dealing with a changed view of marriage, which is the basic starting point of this bill. In fact, as stated in the explanatory note, marriage is now vividly perceived and perceived as a commitment between two persons, with the primary aim of creating a lasting social bond. There is therefore no reason to reserve this institution for a relationship between man and woman. If we find the relationship between men or between women equal to that between man and woman, homosexuals should also be able to formalize that relationship in the same way, with the same symbolism and with the same protection.
This changed conception or meaning of marriage thus also implies that it is oriented towards reproduction or that the possibility of parenting is no longer the essence of the marriage or a necessary condition for it. Indeed, opponents of this bill have always argued that the reproductive condition is the absolute essential characteristic of marriage. In an opinion not purely juridically but rather philosophically oriented, the State Council formulated it as follows: "There is a close causal link between the institution of marriage and the need to guarantee the stability of the marital bond between a man and a woman with a view to the upbringing of children that may arise from it." Here, indeed, the State Council has let itself go quite well, not in a legal consideration but in a philosophical consideration.
However, the question of whether a couple can or wants to have children does not matter. After all, the fact that the marriage takes into account potential offspring does not mean that a marriage always assumes children. After all, heterosexual couples who are determined to have no children in any way should not marry. In addition, children are now generated and born both within and outside the marriage. There are numerous married couples who find having children no longer an essential feature of marriage. There are many consciously childless couples.
Moreover, the 2002 judgment of the European Court of Human Rights, Goodwyn, confirms that marriage is a fundamental right of the individual, independent of the possibility of reproduction. Starting from that fundamental right, and arguing whether or not it is a discrimination, the VLD is of the opinion that marriage should be open to homosexuals anyway.
Instead of opening up marriage, it was also proposed to improve the system of legal cohabitation, thus addressing the need for recognition and legal status of homosexuals. This shows that legal cohabitation is still not a full-fledged alternative to marriage, both for heterosexual and homosexual.
However, this is not the right solution. It would only create a new discrimination.
Contrary to what Mr. Valkeniers said — I am glad that he is just coming back — it is important that marriage is opened to holebik pairs and that no new institute is created with the same rights though, but with a different name or to improve another existing possibility. The symbolic value lies precisely in the opening of marriage as we know it today. No institution, even if it is a faithful copy, is fit to replace marriage when it comes to the social recognition of homosexuals. I would like to quote Professor De Schutter during the hearings in the Senate: “If the institute gets closer to marriage, same-sex couples will consider it an insult that the real marriage is inaccessible to them. In this way, they will be further marginalized and the clichés that exist about them will be ⁇ ined." Professor De Schutter referred to the lacquered doctrine of "separate but equal" which allowed racial separation in the United States between 1896 and 1954.
Indeed, this bill does not regulate the problem of cattle couples who are already raising children or who have a child wish, among other things in the field of inheritance and maintenance obligation. At some point there was a question of incorporating this possibility in the draft law on adoption, but that was, as colleague Moerman put it here a few days ago, "a bridge too far". It is clear that we also want a solution in this area, and for the VLD, adoption is the appropriate means. This will undoubtedly give rise to an exciting debate in the next parliamentary term.
Finally, as many intervenients have already mentioned, there are also questions of an international private judicial nature. Homosexual marriages entered into in Belgium will not be recognized abroad. Non-Belgians will not be allowed to enter into same-sex marriage. It is true that homosexual couples abroad will not be recognized as couples everywhere. It is therefore important that homosexual couples are adequately informed and that they are informed of the possible consequences of their marriage abroad. Furthermore, it still remains their choice to get married and they will then be able to make that choice, knowing what problems they may experience abroad. That is not a reason to continue to deny them the possibility of marriage.
Taking into account the evolution of the rights of homosexuals in the international and yet ⁇ the European legal order that is moving in the positive direction, these problems, if they are already faced, will become less and less present.
In addition, as a Belgian legislator, we must still be able to carry out reforms in our legal system, even though the rest of the world is not so enthusiastic about it. This does not mean that we should close our eyes to what is happening elsewhere. It is also possible that our decision here today could persuade other countries to take that step.
Regarding the IPR judicial problems, there is, by the way, a bill in the Senate concerning the introduction of a codex International Private Right to wait for treatment.
As a liberal, progressive party, the VLD will approve that bill, which is a milestone in our legal history and an important step in recognizing the equality of homosexuality and heterosexuality. We do not want to profile ourselves as the political wing of the cave movement, but we believe that homosexuals should have the same rights and duties as heterosexuals. This means for us, among other things, that homosexuals should be given the opportunity to choose marriage.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil nog kort het standpunt van de regering toelichten.
Translated text
I would like to briefly explain the position of the Government.
#73
Official text
Ten eerste denk ik dat het een kenmerk is van een gezonde samenleving dat zij voortdurend in beweging is. Dat is ook het geval voor de wet, zij het dat de wet altijd een of meerdere stappen later komt. Een echte preventieve wetgeving is trouwens uit den boze.
Translated text
First, I think it is a characteristic of a healthy society that it is constantly in motion. This is also the case for the law, although the law always comes one or more steps later. A real preventive legislation is, by the way, out of the wrong.
#74
Official text
In onze samenleving wordt het huwelijk door de meerderheid van de burgers nog altijd beschouwd als de ideale basis voor het duurzaam samenleven van twee personen. Het zal u misschien zijn opgevallen dat nergens in het Burgerlijk Wetboek wordt bepaald dat het huwelijk slechts kan worden gesloten tussen twee personen van verschillend geslacht. Met andere woorden, als dat nu het voorwerp van de discussie is, dan is dat omdat de rechtsleer en de rechtspraak die discussie hebben veroorzaakt. De logica voor het ontbreken van dergelijke bepaling was het gegeven dat het huwelijk gericht is op de voortplanting. Dat is hier vandaag al vaak aan de orde geweest. Vermits personen van hetzelfde geslacht niet in staat zijn om bij elkaar kinderen te verwekken, is men door rechtspraak en rechtsleer ervan uitgegaan dat huwelijkspartners van een verschillend geslacht dienen te zijn.
Translated text
In our society, marriage is still considered by the majority of citizens as the ideal basis for the sustainable coexistence of two persons. You may have noticed that none of the Civil Code states that marriage can only be concluded between two persons of different sexes. In other words, if that is the subject of the discussion now, it is because the doctrine of law and the jurisprudence have caused that discussion. The logic for the absence of such provision was given that marriage is aimed at reproduction. This has been discussed many times here today. Since persons of the same sex are incapable of having children together, jurisprudence and jurisprudence have assumed that spouses of different sexes should be spouses.
#75
Official text
Vous constatez aujourd'hui que cette explication est dépassée. En effet, des enfants sont conçus et naissent, aussi bien dans qu'en dehors du mariage. Cela a naturellement des conséquences qui ont de l'importance dans cette discussion. Beaucoup de couples mariés ne considèrent plus la procréation comme la finalité essentielle du mariage. Dans la société contemporaine, le mariage est vécu et ressenti comme une relation formelle entre deux personnes ayant comme but principal la création d'une communauté de vie durable. Le mariage offre aux deux partenaires la possibilité d'affirmer au grand jour leur relation et les sentiments qu'ils ont l'un pour l'autre. Precies die veranderende tijdsgeest wordt door de regering bijgetreden. Het huwelijk dient thans voornamelijk om de innige band tussen twee personen te veruiterlijken en te bevestigen. Het huwelijk verliest meteen ook zijn procreatief karakter. Daarom hebben wij gemeend dat de stap, die vandaag moet worden gedaan, ook kan worden gezet. Overigens is deze stap volkomen in overeenstemming met het artikel 12 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Aujourd'hui, notre société a évolué dans un sens tel qu'il ne reste aucun motif pour refuser à une personne la possibilité de se marier sur les seules bases de son sexe et de ses affinités sexuelles. Le point de départ du présent projet est donc l'égalité de traitement sur le plan du mariage des couples homosexuels et hétérosexuels, si ce n'est que le mariage de deux personnes du même sexe n'a pas d'effets en matière de filiation. Mijnheer de voorzitter, sommigen hebben dat hier vandaag betreurd. Anderen willen het daarbij houden. Echter, zoals ik u daarstraks heb gezegd, is de maatschappij in beweging. Ik denk dat een verder rijpingsproces rond deze materie ongetwijfeld op termijn meer duidelijkheid zal brengen. Le gouvernement attire l'attention sur le fait que le présent projet ne porte pas atteinte aux principes de droit international privé applicables au mariage. Ainsi, le mariage n'est possible — et cela pour les personnes de même sexe également — que lorsque les personnes satisfont aux conditions de fond prescrites par leur statut personnel pour pouvoir contracter le mariage. L'ouverture du mariage aux personnes du même sexe implique que la Belgique introduit une institution juridique qui n'existe pas encore dans d'autres pays à l'exception des Pays-Bas. Il n'est donc pas exclu que de tels mariages ne soient pas reconnus dans certains pays. Des situations apparaîtront ainsi où certains mariages seront parfaitement valables en Belgique et où en même temps aucun effet ne leur sera reconnu à l'étranger. Het is dus van het grootste belang dat de aandacht van de betrokkenen wordt gevestigd op de mogelijke nadelige gevolgen van deze huwelijken in het buitenland. De betrokkenen hebben er belang bij zich bij de vestiging in het buitenland of bij het verwerven of het bestaan van patrimoniale of andere belangen aldaar terdege te laten adviseren. Ik kan de Senaat alleen maar uitnodigen om het voorontwerp van wet met betrekking tot het internationaal privaatrecht zo spoedig mogelijk te behandelen. Daarin worden immers ook een reeks antwoorden gegeven op vragen die ons bezighouden.
Translated text
You now see that this explanation is outdated. Children are conceived and born, both within and outside the marriage. This, of course, has consequences that are important in this discussion. Many married couples no longer see procreation as the essential purpose of marriage. In contemporary society, marriage is lived and felt as a formal relationship between two persons whose primary purpose is the creation of a community of sustainable life. Marriage offers both partners the opportunity to highlight their relationship and the feelings they have for each other. Prices that change time-spirit is by the government bijgetreden. Het huwelijk dient thans voornamelijk om de innige band between two persons te veruiterlijken en te bevestigen. The marriage immediately loses its procreative character. Therefore, we have gemeend dat de stap, that today must be done, also can be gezet. Overigens is this step volkomen in overeenstemming with the article 12 of the European Treaty for the Rights of Man. Today, our society has evolved in such a way that there is no reason to deny a person the possibility to marry on the sole basis of their sex and sexual affinities. The starting point of this project is therefore the equal treatment in marriage of homosexual and heterosexual couples, except that the marriage of two persons of the same sex has no effect in matters of filiation. Mijnheer de voorzitter, sommigen have dated yesterday today. Others want to keep it there. Echter, zoals ik u daarstraks heb gezegd, is of maatschappij in beweging. I think that one further rijpingsproces around this matter ongetwijfeld op termijn meer klarheid zal brengen. The Government draws attention to the fact that this draft does not infringe on the principles of international private law applicable to marriage. Thus, marriage is possible — and this also for persons of the same sex — only when the persons meet the substantial conditions prescribed by their personal status to be able to enter into marriage. The opening of same-sex marriage implies that Belgium introduces a legal institution that does not yet exist in other countries except the Netherlands. Therefore, it is not excluded that such marriages are not recognized in some countries. There will be situations where certain marriages will be perfectly valid in Belgium and at the same time no effect will be recognized abroad. It is therefore of the greatest importance of the attention of the concerned is assured of the possible harmful effects of these matters abroad. De betrokkenen hebben er belang bij zich bij de vestiging in het buitenland of bij het verwerven of het bestaan van patrimoniale of other belangen aldaar terdege te laten adviseren. I can de Senat alleen maar uitnodigen om het voorontwerp van wet met betrekking tot het internationaal privaatrecht zo spoedig mogelijk te behandelen. From there are immersed also one reeks answers given on questions that we are engaged in.
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten slotte is de vraag gekomen of ik als minister van Justitie ook voor een snelle publicatie van deze wet zou willen zorgen. Ik kan u zeggen dat ik deze wet niet op een andere manier zal behandelen dan al die wetten die rechtstreeks van mijn bevoegdheid afhangen. De publicatie zal met andere woorden zo snel mogelijk nadat de Kamer zich zal hebben uitgesproken over dit wetsontwerp gebeuren.
Translated text
Finally, Mr. Speaker, the question arose whether I, as Minister of Justice, would also like to ensure that this law is promptly published. I can tell you that I will not treat this law differently than all those laws that directly depend on my jurisdiction. In other words, the publication will take place as soon as possible after the Chamber has taken a decision on this draft law.