General information
Full name plenum van 2003-01-30 18:50:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip319.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K2129
14/11/2002
✔
Projet de loi organisant un système de contrôle du vote automatisé par impression des suffrages émis sur support papier et modifiant la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, la loi du 18 décembre 1998 organisant le dépouillement automatisé des votes au moyen d'un système de lecture optique et modifiant la loi du 11 avril 1994 organisant le vote automatisé, ainsi que le Code électoral.
50K2126
14/11/2002
✔
Projet de loi complétant l'article 42 de la loi du 27 décembre 2000 portant diverses dispositions relatives à la position juridique du personnel des services de police en vue de combler une lacune concernant le congé préalable à la mise à la retraite des membres de la police communale désignés à une fonction à mandat à la police fédérale.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'objet de la présente proposition de loi a trait à un aspect de la position juridique du personnel des services de police et est assez simple: combler une lacune en matière de congé préalable à la mise à la retraite.
Il ressort de l'article 42 de la loi du 27 décembre 2000 portant diverses dispositions relatives à la position juridique du personnel des services de police que seuls les membres du personnel statutaire de la gendarmerie et de la police judiciaire près les parquets qui passent dans la police fédérale peuvent, à certaines conditions, solliciter un congé préalable à la mise à la retraite.
A la lecture de cette disposition, il apparaît que certaines personnes ne tombent pas sous le champ d'application de cette mesure, ce qui n'a certainement pas été voulu. Il s'agit particulièrement des membres du personnel de la police communale qui, en application entre autres de l'article 247 de la loi organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux, ont été désignés à une fonction à mandat à la police fédérale.
La présente proposition de loi vise à corriger cet oubli en insérant dans l'article 42 de la loi du 27 décembre 2000 un nouvel alinéa rédigé comme suit: "le congé préalable à la mise à la retraite visé à l'alinéa précédent est également d'application aux membres du personnel de la police communale désignés avant le 1 er juillet 2001 à une fonction à mandat à la police fédérale".
Cette proposition a été adoptée à l'unanimité par la commission de l'Intérieur. Je remercie les collègues qui ont bien voulu la voter et je vous invite à en faire de même aujourd'hui.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the subject of this bill relates to one aspect of the legal position of the police staff and is quite simple: to fill a gap in terms of leave prior to retirement.
It follows from Article 42 of the law of 27 December 2000 concerning various provisions relating to the legal position of police personnel that only members of the statutory staff of the gendarmerie and of the judicial police near the prosecutors who pass into the federal police can, under certain conditions, apply for leave prior to retirement.
When reading this provision, it appears that some people do not fall within the scope of this measure, which was ⁇ not wanted. In particular, these are members of the municipal police staff who, pursuant, inter alia, to Article 247 of the Act organising an integrated two-level police service, have been appointed to a position with a mandate to the federal police.
This bill aims to correct this neglect by inserting in Article 42 of the Law of 27 December 2000 a new paragraph as follows: "The prior retirement leave referred to in the preceding paragraph is also applicable to members of the staff of the municipal police appointed before 1 July 2001 to a mandated position at the federal police".
This proposal was unanimously adopted by the Internal Affairs Committee. I would like to thank my colleagues who voted for it and ask you to do the same today.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, dit wetsontwerp handelt over het opzetten van het dubbele proefproject. Enerzijds is er het ticketingsysteem dat voor de eerste maal getest wordt in de kantons Verlaine en Waarschoot en anderzijds de voortzetting van het proefproject met betrekking tot de optische lezing van de stembiljetten in de kantons Chimay en Zonnebeke.
Het ticketingsysteem komt volgens de minister tegemoet aan de bezwaren die tegen de procedures inzake automatische stemming werden ingebracht. Door de burger de mogelijkheid te bieden om de correctheid te controleren van zowel de registratie van een magneetkaart als het geheugen van de stemmachine, zal zijn vertrouwen in deze procedure enkel doen toenemen. De kiezer krijgt immers de mogelijkheid om meteen na het ingeven van zijn stemkeuze dit stemgedrag na te gaan door de kaart opnieuw in de machine te steken. Op het scherm verschijnt dan de gemaakte keuze. Tevens wordt er aan elke machine een printer aangesloten die een ticket uitprint met vermelding van de gemaakte keuze. Dit document kan niet worden meegenomen maar het kan van achter een venster worden bekeken en zal vervolgens terechtkomen in een speciaal daarvoor bestemde bus. De voordelen van dit systeem zijn duidelijk. Een, uitsluiting van afwijkingen tussen het aantal magneetkaarten en het aantal papieren formulieren. Twee, controlemogelijkheid voor de kiezer. Drie, controlemogelijkheid bij betwisting van de stemuitslagen.
Met dit wetsontwerp worden tevens volgende zaken gewijzigd: het ter beschikking stellen van performante middelen voor het college van deskundigen belast met controle van de correcte werking van de geautomatiseerde stemsystemen, de controlemogelijkheid voor de politieke partijen met betrekking tot de aanmaak van de stemsoftware. Het systeem voorziet in de mogelijkheid om op de dag van de stemverrichtingen vrije toegang tot stembureaus te verlenen voor de technici belast met technische bijstand.
Tijdens de algemene bespreking wijst minister Duquesne op het pedagogisch doel van dit wetsontwerp ten aanzien van mensen die een zekere vrees en wantrouwen hebben voor computers. Vandaar ook het belang van de controlemogelijkheid om te kunnen nagaan of de afgedrukte stem en de uitgebrachte stem dezelfde zijn. Wanneer de kiezer tevreden is met de juistheid van het controleresultaat wordt dit bevestigd door het vakje met vermelding "Akkoord" aan te wijzen.
Dit akkoord wordt tevens geregistreerd op de magneetkaart. Indien de kiezer vaststelt dat de afgedrukte stem niet die van zijn keuze was, dan wordt het vakje "niet akkoord" aangewezen. Er zal een alarmsignaal klinken en de kiezer dient hulp te vragen aan de voorzitter van het kiesbureau, die de vastgestelde tegenstrijdigheid dient te bevestigen. Bij bevestiging van de tegenstrijdigheid wijst de kiezer opnieuw het vakje "niet akkoord" aan. Dit wordt vervolgens afgedrukt, valt in de daartoe bestemde bus en wordt geregistreerd op de magnetische kaart. De kiezer krijgt een nieuwe magneetkaart en zal opnieuw zijn stem mogen uitbrengen aan een andere stemmachine. Indien echter de voorzitter van het stembureau geen tegenstrijdigheid vaststelt, dient de kiezer zich te onderwerpen aan de beslissing van de voorzitter.
Het voorgaande wijst uit dat het toch wel belangrijk is dat de voorzitters van een stembureau goed weten hoe ze met informatica moeten omgaan. Vandaar dat minister Duquesne vraagt dat de voorzitters beter worden opgeleid om eventuele moeilijkheden met het elektronisch stemmen de baas te kunnen. De heer minister van Binnenlandse Zaken haalt uitdrukkelijk aan dat de kosten voor heel dit experiment volledig ten laste zullen zijn van de federale overheid. Zodra het ticketing experiment heeft plaatsgevonden, moet bij het begin van de volgende zittingsperiode de knoop worden doorgehakt, ook op financieel vlak.
Wat de stemming betreft, het gehele wetsontwerp werd door de commissie voor de Binnenlandse Zaken aangenomen met 11 stemmen en 1 onthouding. Ik dank u voor uw aandacht.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this bill is about setting up the double pilot project. On the one hand, the ticketing system is being tested for the first time in the cantons of Verlaine and Waarschoot and, on the other hand, the continuation of the pilot project concerning the optical reading of the ballots in the cantons of Chimay and Zonnebeke. Their
The ticketing system responds to the objections raised against the automatic voting procedures. By giving the citizen the opportunity to check the correctness of both the registration of a magnetic card and the memory of the voting machine, his confidence in this procedure will only increase. After all, the voter is given the opportunity to check this voting behavior immediately after entering his voting choice by putting the card back into the machine. On the screen appears the choice made. In addition, a printer is connected to each machine that prints out a ticket indicating the choice made. This document cannot be taken with you, but it can be viewed from behind a window and will then end up in a specially designed bus. The advantages of this system are clear. One, excluding deviations between the number of magnetic cards and the number of paper forms. Second, the ability to control the voter. Three, control possibility in case of contestation of the voting results.
This bill also modifies the following aspects: the provision of efficient resources for the college of experts charged with the control of the correct functioning of the automated voting systems, the possibility for political parties to control the development of the voting software. The system provides for the possibility of granting free access to voting offices on the day of the voting operations to the technicians responsible for technical assistance.
During the general discussion, Minister Duquesne pointed out the pedagogical purpose of this draft law with respect to people who have a certain fear and mistrust of computers. Hence also the importance of the control capability to be able to verify whether the printed voice and the issued vote are the same. If the voter is satisfied with the accuracy of the control result, this will be confirmed by checking the box with the indication "Accept".
This agreement is also recorded on the magnetic card. If the voter determines that the printed vote was not the one of his choice, the box "not agree" will be marked. An alarm signal will sound and the voter must ask for assistance from the chairman of the electoral office, who must confirm the identified contradiction. Upon confirmation of the contradiction, the voter again marks the box "not agree". This is then printed, falls into the designated bus and is recorded on the magnetic card. The voter will be given a new magnetic card and will be allowed to vote again on another voting machine. However, if the chairman of the polling station does not find any contradiction, the voter must submit to the decision of the chairman.
The above shows that it is important that the chairmen of a voting office know well how to handle computer science. Therefore, Minister Duquesne calls for the chairs to be better trained in order to manage any difficulties with electronic voting. The Minister of Internal Affairs expressly states that the costs of the entire experiment will be borne entirely by the federal government. Once the ticketing experiment has taken place, at the beginning of the next parliamentary term, the node must be cut through, including on the financial level.
As for the vote, the entire draft law was adopted by the Committee on Internal Affairs with 11 votes and 1 abstinence. I thank you for your attention.
#3
Official text
Dank u wel, mijnheer Smets, voor het verslag van de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Wie wenst het woord te nemen bij de algemene bespreking?
Translated text
Thank you, Mr Smets, for the report of the Committee on Internal Affairs. Who wants to speak at the General Meeting?
#4
Official text
Voorzitter, ik heb niet aan de debatten in de commissie deelgenomen, maar ik wilde de minister vragen op welke wijze het respect voor de taalwetgeving wordt verzekerd bij het produceren van het ticket, op aanvraag uiteraard van de kiezer.
Translated text
Mr. Speaker, I did not participate in the committee debates, but I wanted to ask the Minister how to ensure respect for the language legislation when producing the ticket, at the request of the voter of course.
#5
Official text
Ik hoor u niet goed, mijnheer Leterme. Spreek wat dichter tegen uw micro.
Translated text
I don’t hear you well, Mr. Leterme. Speak closer to your microphone.
#6
Official text
Ik herhaal dat ik niet aan de debatten in de commissie heb deelgenomen. Ik wilde de minister gewoon vragen op welke wijze het respect voor de taalwetgeving wordt georganiseerd wanneer de kiezer om een ticket vraagt. Hoe verloopt dat in een taalgemengde kieskring?
Translated text
I repeat that I did not participate in the discussions in the committee. I just wanted to ask the minister how respect for language legislation is organized when the voter asks for a ticket. How does this work in a mixed-language electoral circle?
#7
Official text
Ik denk dat de heer Leterme hier een belangrijke vraag stelt, indien we inderdaad het systeem zouden toepassen in gemeenten met een speciaal taalregime. Het gaat hier echter over een wet die het mogelijk maakt om experimenteel te werken met het ticketing systeem en met optische lezing. Uiteraard heeft men gekozen — dat is ook logisch — voor, een, kleine kantons en, twee, waar zich dat probleem niet voordoet. Het gaat hier over het kanton Verlaine en het kanton Waarschoot, enerzijds, wat het ticketing systeem betreft en, anderzijds, de kantons Chimay en Zonnebeke wat betreft de optische lezing. Die optische lezing is eigenlijk hoofdzakelijk "bollekens lezen". Daar is het iets minder moeilijk om te zien in welke taal het gebeurt. Maar er is dus geen probleem met taalregime. Natuurlijk, op het moment dat men de zaak zou veralgemenen, zou u dat aspect moeten inbrengen en de vraag stellen of daaraan volledig wordt beantwoord. Hier is dat geen probleem, denk ik.
Translated text
I think Mr. Leterme poses an important question here, if we would indeed apply the system in municipalities with a special language regime. However, this is about a law that allows experimental work with the ticketing system and with optical reading. Of course, it is also logical to choose one, small cantons, and two, where that problem does not occur. It concerns the Canton Verlaine and the Canton Waarschoot, on the one hand, as regards the ticketing system and, on the other hand, the Cantons Chimay and Zonnebeke as regards the optical reading. That optical reading is actually mainly “read bullets”. There it is a little less difficult to see in which language it is happening. There is no problem with the language system. Of course, at the time when one would generalize the case, you should insert that aspect and ask whether it is fully answered. There is no problem here, I think.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil nog een tweede kleine bemerking maken. In de algemene bespreking wordt verwezen naar de optische lezing in onder meer het kanton Zonnebeke, waarvan ik hoop dat ze iets correcter verloopt dan in 1999. Zoals ik heb begrepen uit de lectuur van de teksten werden een aantal extra voorzorgen genomen. Ik blijf sceptisch, maar we zullen bij het verloop van de tellingen en de stemopnemingen zien hoe dit verloopt.
Mijnheer de voorzitter, u zult zich herinneren dat daar gebleken is dat er belangrijke zaken ...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to make a second small observation. The general discussion refers to the optical reading in, among other things, the canton of Zonnebeke, which I hope will go a little more correctly than in 1999. As I understood from the reading of the texts, some additional precautions were taken. I remain skeptical, but we will see how this progresses in the course of the counts and the voting recordings.
Mr. Speaker, you will remember that there has been shown that there are important issues ...
#9
Official text
Voor Kamer en Senaat waren er verschillen in de resultaten.
Translated text
In the House and Senate, there were differences in the results.
#10
Official text
Ook in de resultaten voor de Kamer zaten een aantal onlogische elementen die na een manuele telling dienden te worden rechtgezet.
Translated text
Also in the results for the Chamber there were some illogical elements that had to be corrected after a manual count.
#11
Official text
Met dit systeem kan men nog een manuele telling doen.
Translated text
With this system, a manual counting can be done.
#12
Official text
Het is precies de bedoeling van de keuze voor Zonnebeke, waar het de vorige keer ook een experiment was, dat we kunnen vergelijken en zien of het systeem inderdaad betrouwbaarder is geworden.
Translated text
It is precisely the purpose of choosing Zonnebeke, where last time it was also an experiment, that we can compare and see if the system has indeed become more reliable.
#13
Official text
Er werd een lange discussie gevoerd in de Conferentie van voorzitters over deze verschillende technieken en ik ga daarop niet terugkomen. Het is evident dat, als men de bulletins nog bezit, men nog steeds manueel kan tellen als men denkt dat de elektronische telling verschillende resultaten geeft. Dat was toen zo voor Senaat en Kamer. Als ik het mij nog herinneren, waren de verschillen opvallend tussen de Kamer- en de Senaatslijst.
Translated text
There was a long discussion in the Conference of Presidents on these different techniques, and I will not return to it. It is obvious that, if one still possesses the bulletins, one can still count manually if one thinks that the electronic counting gives different results. That was the case for the Senate and the Chamber. If I remember, the differences between the House and Senate lists were remarkable.
#14
Official text
Een beetje anticiperend op de nieuwe paarse wind die toen begon te waaien, werden bijvoorbeeld mijn aantal voorkeursstemmen door de optische lezing schromelijk onderschat. Dat was een van de problemen.
Translated text
A little anticipating the new purple wind that then began to blow, for example, my number of preferred voices were scarcely underestimated by the optical reading. That was one of the problems.
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil ter verduidelijking zeggen dat er in 1999 in Zonnebeke opvallend veel blanco's waren, tot 15%. Dat aantal zat boven de landelijke gemiddelden, zodat het duidelijk was dat er een probleem was gerezen.
Translated text
Mr. Speaker, for the sake of clarification, I would like to say that in 1999 there were remarkably many blank people in Zonnebeke, up to 15%. That number was above the national average, so it was clear that there was a problem.
#16
Official text
U weet dat de Kamer de verkiezingsuitslag moet goedkeuren. We hebben hier toen een tellingcommissie opgericht om dit te controleren. De meesten onder ons zullen zich dat nog levendig herinneren.
Translated text
You know that the Chamber must approve the election results. We then set up a counting commission here to check this. Most of us will remember it vividly.
#17
Official text
Nous avons alors constitué une commission pour procéder au comptage.
Translated text
We then set up a committee to carry out the counting.
#18
Official text
Monsieur le président, j'ai annoncé que j'interviendrais avant le vote. J'ai suivi toutes les discussions en commission et j'ai et participé au débat, au cours duquel j'ai déposé deux amendements. Je les dépose à nouveau aujourd'hui, eu égard notamment au problème de fiabilité et au respect des personnes qui rencontrent des difficultés avec le vote électronique. J'en parlerai tout à l'heure. Je tiens également à remercier le rapporteur.
Translated text
Mr. Speaker, I announced that I would speak before the vote. I followed all the discussions in the committee and I took and participated in the debate, during which I submitted two amendments. I am presenting them again today, in particular with regard to the problem of reliability and respect for people who face difficulties with electronic voting. I will talk about it soon. I would also like to thank the rapporteur.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik had jammer genoeg niet de gelegenheid de hele discussie in de commissie bij te wonen maar ik wil even onderstrepen dat er inzake de betrouwbaarheid van het systeem één probleem overblijft, te weten uiteraard de broncode, de software die ervoor ontwikkeld wordt. De moeilijkheid is natuurlijk dat men garanties moet hebben dat er op geen enkele manier met die software geknoeid is en dat de broncode dus gerespecteerd wordt. Het huidige voorstel geeft goede garanties, hoewel geen 100% sluitende, dat er niet mee geknoeid wordt. De experts van de verschillende partijen zullen dat trouwens kunnen opvolgen bij de totstandkoming van de software. Dat is een belangrijke stap vooruit.
Ten tweede, het ticketing-systeem biedt natuurlijk een betere, maar ook geen 100% sluitende, garantie dat wat geteld wordt inderdaad de stem is die men heeft uitgebracht. Ook daarvan zeg ik dat het een belangrijke stap vooruit is ten opzichte van de bestaande situatie. Ik denk dat het vooral belangrijk zal zijn dat de experts en het Parlement achteraf een evaluatie maken van het nieuwe systeem en nakijken of het echt voldoet, of het een voldoende hoge betrouwbaarheid heeft. Ik zeg het nog eens: 100% garantie zullen wij nooit bereiken. Dat is onmogelijk bij informatica. Mijnheer de voorzitter, u kunt daarvan meespreken. Het gaat er echter om een zo groot mogelijke graad van betrouwbaarheid te bereiken en niet uit het oog te verliezen dat wij de efficiëntie willen garanderen.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, unfortunately I did not have the opportunity to attend the entire discussion in the committee, but I would like to emphasize that there remains one problem with regard to the reliability of the system, namely, of course, the source code, the software developed for it. The difficulty is, of course, that one must have guarantees that there is no way that the software is scratched and that the source code is therefore respected. The present proposal provides good guarantees, although not 100% closing, that it will not be cut down. The experts of the various parties will be able to follow this out in the creation of the software. This is an important step forward.
Second, the ticketing system of course offers a better, but also not 100% closing, guarantee that what is counted is indeed the vote that one has issued. I also say that this is an important step forward compared to the current situation. I think it will be especially important that the experts and the Parliament subsequently review the new system and check whether it truly satisfies, or whether it has a sufficiently high reliability. I say it again: 100% guarantee we will never reach. This is impossible in computer science. Mr. Speaker, you can discuss this. However, it is about achieving the highest possible level of reliability and not to lose sight of the fact that we want to guarantee efficiency.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil maar enkele beschouwingen maken in verband met deze toch niet onbelangrijke wijziging van het kiessysteem, die trouwens binnen zeer korte tijd zal worden geïmplementeerd. Velen is misschien ontgaan dat men hier de platgetreden paden verlaat, waarbij mensen werden aangezocht om tellingen uit te voeren en met andere woorden verantwoordelijkheid op te nemen voor het goede verloop van de verkiezingen. Men voorziet nu in een niet onaanzienlijke uitbreiding van het aantal mensen die daarvoor kunnen worden aangesproken. Ik denk dat dit op zich een goede zaak is omdat in het verleden al te vaak dezelfde mensen, soms tientallen jaren na elkaar, werden opgeroepen om dat werk te komen doen. Intussen is duidelijk gebleken dat zij die daar per se aan willen ontsnappen, niets beter kunnen doen dan zelf op een lijst te gaan staan. Maar dat terzijde.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to make a few considerations in connection with this, though not insignificant, change to the electoral system, which, by the way, will be implemented within a very short time. Many may have been forgotten to leave the flat paths here, asking people to carry out counts and, in other words, take responsibility for the smooth running of the elections. It is now provided for a not insignificant increase in the number of people who can be addressed for this. I think this in itself is a good thing because in the past too often the same people, sometimes decades in a row, were called to come to do that work. Meanwhile, it has become clear that those who want to escape from it can do nothing better than put themselves on a list. But that on the side.
#21
Official text
Het ene verklaart het andere.
Translated text
One explains the other.
#22
Official text
Inderdaad. Voorzitter, onze groep is voorstander van dit wetsontwerp. Wij zullen het mee steunen. Wij denken dat het een stap in de goede richting is omdat het inderdaad wat meer zekerheid biedt aan wie zijn stem uitbrengt op welke wijze zijn stem zal meegeteld worden. Ik kan echter niet nalaten een aantal kritische bedenkingen te formuleren waarmee men misschien nu of later rekening kan houden. Hoe dan ook, er moet nog een aantal uitvoeringsbesluiten en richtlijnen gepubliceerd worden. Het kan dus nuttig zijn nu onze bedenkingen te formuleren.
Ten eerste, mijnheer de minister, collega's, het ticketing-systeem wil eigenlijk de controle door de kiezer op het automatisch stemmen versterken. De vraag is of de kiezer het ook zo zal aanvoelen, want een van de essentiële elementen — ik meen artikel 7 van het ontwerp, maar ik ben niet helemaal zeker — bepaalt dat de kiezer kan controleren of de stem die uitgedrukt wordt — in de letterlijke betekenis — op het formulier overeenstemt met zijn intentie. Wanneer dat niet zo is, kan hij niet anders dan de voorzitter erbij betrekken. Hij kan het probleem op dat ogenblik niet beslechten. Met andere woorden, het gevoel meer vat te hebben op de verkiezingen zal op dat precieze moment misschien omslaan in precies het tegenovergestelde.
Ik wil uw aandacht vestigen op een probleem dat ik ook in de commissie heb voorgelegd aan de minister, die mij beloofd heeft er rekening mee te zullen houden. Bij het opmaken van de uitvoeringsbesluiten en de richtlijnen die nodig zijn — in de mate dat de controle zinvol is en dat zal zij uiteraard zijn — kan men tot de vaststelling komen dat er inderdaad afwijkingen mogelijk zijn tussen wat de kiezer wilde en wat er op het gedrukte formuliertje verschijnt. Hij moet daarvan dan de voorzitter van het stembureau bij betrekken. Als dat vaak zou gebeuren, is dat van aard het geheim van de stemverrichting in gedrang te brengen want de voorzitter kan dan niet anders dan vragen wat de intentie van de betrokkene was. Wanneer die meent dat het gedrukte formulier niet in overeenstemming is met wat hij wilde, treedt het risico op waarvoor ook de Raad van State al heeft gewaarschuwd. Ik heb voorlopig geen alternatief, maar ik denk dat het nuttig is dat risico tenminste onder ogen te zien.
Ten tweede, een van de voordelen die wij met zijn allen nastreven met de "computerstemming", om het zo uit te drukken, is uiteraard dat het resultaat sneller gekend is en dat er minder mankracht nodig. Welnu, voor degenen die niet helemaal vertrouwd zijn met de tekst voeg ik er meteen aan toe dat benevens het machinaal tellen, ook de gedrukte formulieren handmatig zullen moeten worden geteld. De vraag is dus waar het voordeel zich zal situeren. Inderdaad, alle formulieren die door de machine als het ware zullen worden uitgespuwd, zullen handmatig moeten worden geteld. Bovendien wordt in het ontwerp bepaald dat indien er tegenstelling bestaat tussen het ene en het andere resultaat, het handmatige tellen als het juiste wordt beschouwd.
Hiermee zal hoe dan ook veel tijd gepaard gaan. Ik vrees dat het vooropgestelde voordeel van het machinaal stemmen niet eens reëel is, tenzij misschien voor de kiezer, maar daar komt ik later nog op terug. Ik vrees dat er meer tijd zal nodig zijn om uiteindelijk het resultaat te kennen.
Ik vraag mij dan ook af wat de zin is van de hele operatie, te meer daar de geautomatiseerde stemming voor heel wat kiezers vreemd is.
Ten derde, de kiesverrichtingen zullen significant duurder worden; dat is duidelijk. Er is immers niet alleen een scherm en een geheugen nodig waarin de stem wordt opgenomen, maar alles moet worden geprint om onder schriftelijke vorm te worden afgeleverd.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft ons gezegd dat hij 450.000 euro heeft uitgetrokken voor het experiment dat zal plaatsvinden. Dat blijkt overigens uit de begroting. Dat is al een aanzienlijk bedrag en dan zit men nog maar in de experimentele fase.
Bovendien zei de minister dat het zijn bedoeling is om, in geval van positieve evaluatie, deze werkwijze te veralgemenen. De vraag is uiteraard wat de kostprijs hiervan zal zijn en vooral wie dit zal betalen. Het gaat er mij niet om de gemeenten buiten schot te zetten, maar het gaat helemaal niet op, zoals in het verleden, meer bepaald ten tijde van de vorige regering, dat men het van eigen initiatieven en van de kas van de gemeenten laat afhangen om het systeem al dan niet door te voeren.
Indien de hogere overheid beslist om tot veralgemening van het systeem over te gaan, dan moet zij tot op grote hoogte instaan voor de financiële consequenties ervan. Wie beslist en bestelt, die betaalt. Dat is een goede regel die in het verleden van toepassing was en die best in de toekomst van toepassing blijft. Als de minister verklaart dat hij het systeem, in geval van positieve evaluatie, laat veralgemenen, dan moet hij meteen duidelijkheid brengen over het verloop van de kostenverdeling.
Deze aangelegenheid doet mij denken aan de geschiedenis van het Belgisch Staatsblad. Elke Belg werd geacht het Belgisch Staatsblad bij het ontbijt te hebben doorgenomen, minstens naar de foto's te hebben gekeken.
Translated text
Indeed indeed . Our group is in favour of this bill. We will support it. We think it is a step in the right direction because it indeed provides a little more certainty to who gives his vote and how his vote will be counted. However, I cannot fail to formulate a number of critical concerns that may be taken into account now or later. In any case, a number of implementing decisions and directives still need to be published. So it may be useful to formulate our concerns now.
First, Mr. Minister, colleagues, the ticketing system actually wants to strengthen voter control over automatic voting. The question is whether the voter will feel the same, because one of the essential elements — I mean Article 7 of the draft, but I am not quite sure — determines that the voter can check whether the vote expressed — in the literal sense — on the form corresponds to his intention. If this is not the case, he cannot otherwise involve the President. He cannot solve the problem at that moment. In other words, the feeling of having more control over the elections may turn into exactly the opposite at that precise moment.
I would like to draw your attention to a problem that I also submitted in the committee to the Minister, who promised me to take it into account. In the preparation of the implementing decisions and the necessary directives — to the extent that the control is meaningful and that will of course be it — one can come to the conclusion that there are indeed possible discrepancies between what the voter wanted and what appears on the printed form. He must then involve the chairman of the voting office. If this happens often, it is of nature to jeopardize the secrecy of the voting operation because the chairman can then not other than ask what the intention of the person concerned was. When he considers that the printed form is not in accordance with what he wanted, the risk that the Council of State has already warned about arises. I have no alternative for now, but I think it is useful to face that risk at least.
Secondly, one of the advantages that we are all pursuing with the "computer sound", so to speak, is of course that the result is known faster and that less manpower is needed. Well, for those who are not quite familiar with the text, I immediately add that in addition to the machine counting, the printed forms will also need to be counted manually. The question is where the benefit will be situated. Indeed, all forms that will be sprayed out by the machine as if, will need to be counted manually. Furthermore, the draft stipulates that if there is contradiction between the one and the other result, the manual counting is considered correct.
This will be accompanied by a lot of time anyway. I fear that the supposed advantage of machine voting is not even real, unless ⁇ for the voter, but I will return to that later. I fear that it will take more time to finally know the result.
So I wonder what the meaning of the whole operation is, especially since the automated voting is strange to a lot of voters. Their
Third, the electoral operations will become significantly more expensive; that is clear. After all, not only does it require a screen and memory in which the voice is recorded, but everything needs to be printed to be delivered in written form.
The Minister of Home Affairs has told us that he has allocated 450,000 euros for the experiment that will take place. This is evident from the budget. That is already a considerable amount and then we are only in the experimental phase.
Furthermore, the Minister said that he intends to generalize this method in the event of a positive evaluation. The question is, of course, what the cost of this will be and especially who will pay for it. It is not for me to destroy the municipalities, but it is not at all, as in the past, more specifically at the time of the previous government, that one depends on its own initiatives and on the municipality’s budget to implement the system or not.
If the higher government decides to go to generalization of the system, it must bear a great deal of responsibility for its financial consequences. Who decides and orders, who pays. That is a good rule that has been applied in the past and will best continue to apply in the future. If the Minister declares that, in the event of a positive evaluation, he will let the system generalize, he must immediately clarify the course of the cost distribution. Their
This issue reminds me of the history of the Belgian Staatsblad. Every Belgian was considered to have read the Belgian Staatsblad at breakfast, at least having looked at the photos.
#23
Official text
Die natuurlijk erg talrijk waren!
Translated text
Of course, they were very numerous!
#24
Official text
Die inderdaad zeer talrijk waren, mijnheer de voorzitter!
Het systeem waarvan sprake is een nieuwigheid en voor de bevolking is het niet altijd eenvoudig daarmee meteen vertrouwd te zijn. Het wordt er bovendien niet gemakkelijker op door het feit dat men van de mensen verwacht dat zij dat eens goed bestuderen.
U kent het klassieke gedragspatroon van mensen die zich in het stemhokje begeven. Eenmaal zo ver, kan het allemaal niet snel genoeg gaan. Zal men datgene wat aan de zorg van veel collega's tegemoetkomt, met name een controle, ook effectief gebruiken? Daar maakt men er zich, volgens mij, een beetje te gemakkelijk van af. De minister zegt dat een exemplaar van de wet ter beschikking zal liggen in de stembureaus en zelfs in de wachtlokalen. Nu moet u zich eens voorstellen hoeveel kiezers van die mogelijkheid zullen gebruikmaken om een uittreksel van de wet te lezen voor ze het stemlokaal binnengaan, laat staan eenmaal dat ze zo ver zijn.
Translated text
There were a lot of people, Mr. President!
The system in question is a novelty and for the population it is not always easy to immediately become familiar with it. Moreover, it is not made easier by the fact that people are expected to study it well.
You know the classic behavior pattern of people who enter the voting box. Once so far, everything can’t go fast enough. Will one also effectively use what meets the care of many colleagues, in particular control? In my opinion, this is a little too easy. The minister says that a copy of the law will be available in the polling stations and even in the waiting rooms. Now imagine how many voters will use that opportunity to read an extract of the law before entering the polling room, let alone being so far away.
#25
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk niet dat hier iets wordt uitgevonden. Ook vandaag de dag is het in een normaal stembureau verplicht dat die documenten aanwezig zijn. Ik ben nu toch al vele keren — sedert meer dan 30 jaar — als voorzitter van stembureaus en later als getuige bij die stemming aanwezig geweest, maar ik herinner mij niet dat ik ooit iemand heb horen vragen naar dat wetboek, dat wel altijd aanwezig was. Dat zal waarschijnlijk met deze verandering niet veel veranderen.
Translated text
I do not think anything is being invented here. Even today, in a normal voting office, it is mandatory that these documents are present. I have been present many times—for more than 30 years—as chairman of polling stations and later as witness to that vote, but I do not remember that I have ever heard anyone ask questions about that code, which was always present. That will probably not change much with this change.
#26
Official text
Ik heb het erover dat dit een nieuwe manier van werken is waarmee de mensen niet vertrouwd zijn. Zij weten niet hoe het systeem in mekaar zit. Ik heb nog nooit de behoefte gevoeld om veel te consulteren en op voorhand te lezen omdat ik stilletjes aan weet hoe het in mekaar zit. Ik meen dat dit ook voor veel kiezers het geval is. Hier staat u voor iets nieuws, mijnheer de minister. Men besteedt tientallen miljoenen om de kiezer te informeren over belastingsaanpassingen die automatisch worden toegekend. Of ze altijd reëel zijn is een andere vraag, maar men zou er minstens even goed aan doen een inspanning te leveren om de mensen hiermee vertrouwd te maken. Het gaat rechtstreeks over de werking van de democratie. Zeg mij niet dat er geen mogelijkheden bestaan. Ik geef er u één. Men stuurt aan elke kiezer een kiesbrief. Zou het een groot probleem zijn om daarbij ook enige informatie te verschaffen over de nieuwe mogelijkheden die hij zal hebben en wat hij daarvoor moet doen? Ik meen dat dit een kleine inspanning zou zijn.
Translated text
I’m talking about that this is a new way of working that people are not familiar with. They do not know how the system works. I have never felt the need to consult a lot and read in advance because I know quietly how it is. I think this is the case for many voters. Here you are for something new, Mr. Minister. Dozens of millions are spent on informing voters about tax adjustments that are granted automatically. Whether they are always real is another question, but one would at least do as well to make an effort to familiarize people with them. It is directly about the functioning of democracy. Don’t tell me there are no possibilities. I give you one. A letter is sent to each voter. Would it be a big problem to also provide some information about the new possibilities he will have and what he needs to do for that? I think this would be a small effort.
#27
Official text
Het is alleen voor die kantons waar het systeem wordt gebruikt.
Translated text
It is only for those cantons where the system is used.
#28
Official text
Juist, het gaat in de huidige stand van zaken over een paar kantons en dus over een beperkt aantal mensen. Vergeet niet dat ook op basis daarvan de evaluatie wordt gemaakt. Voor degenen die bezorgd zijn over de meerwaarde van heel het systeem, zou het nuttig zijn om daarvoor de informatie te verschaffen. Ik denk trouwens niet dat het zo moeilijk zou zijn om in de kieshokjes zelf eventjes aan de hand van een paar woorden de kiezer te wijzen op de mogelijkheden die hij heeft om te kijken of zijn stem, zoals hij ze met de computer heeft uitgebracht, met zijn wil overeenstemt. Dat is de bedoeling van de voorliggende wetswijziging.
Translated text
Indeed, in the current state of affairs, it is about a few cantons and therefore about a limited number of people. Remember that the evaluation is based on this. For those who are concerned about the added value of the entire system, it would be useful to provide the information for that. I do not think, by the way, that it would be so difficult to point out to the voter, in a few words, the possibilities he has to see whether his voice, as he has issued them with the computer, corresponds with his will. That is the purpose of this legislative amendment. Their
#29
Official text
Bij de bespreking in de commissie heeft de minister gezegd... Hij heeft zijn verdiensten op dit punt. Ik wil daaraan niets afdoen.
Translated text
During the discussion in the committee, the Minister said... He has his merits on this point. I do not want to do anything about it.
#30
Official text
Hij heeft de moeite genomen om samen met de commissie voor de Binnenlandse Zaken te evalueren. Het is spijtig dat hij hier nog niet is.
Translated text
He has worked hard to evaluate it together with the Committee on Internal Affairs. It is a pity that he is not here yet.
#31
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#32
Official text
Het is vriendelijk dat u dit in het meervoud uitdrukt. Ik zou al tevreden zijn mocht zijn collega-minister doorgeven wat moet worden doorgegeven.
Translated text
It is good that you express this in the plural. I would be pleased if his colleague minister passed what needs to be passed on.
#33
Official text
De minister wil thans een einde maken aan de experimenten. Sta mij toe om stoutweg op te merken dat hij een einde wil maken aan de experimenten door er een nieuw experiment aan toe te voegen, namelijk het bijkomend uitprinten — en dus op schriftelijke wijze vastleggen — van de stem.
Translated text
The minister now wants to end the experiments. Allow me to point out at once that he wants to put an end to the experiments by adding a new experiment, namely the additional printing — and thus written recording — of the voice.
#34
Official text
Ik hoop dat de toekomstige minister van Binnenlandse Zaken... Mijnheer de voorzitter, ik richt mij niet in het bijzonder tot u, maar het zou best kunnen. In elk geval zal het van u niet afhangen, heb ik begrepen.
Translated text
The future Minister of the Interior... Mr. Speaker, I do not address you in particular, but it would be best. In any case, it will not depend on you, I understand.
#35
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#36
Official text
Yves? Als kwaliteit meetelt, waarom niet?
Translated text
and Yves? If quality counts, why not?
#37
Official text
(...) is dat ook de man die het meeste Balkenende-effect in zich heeft.
Translated text
This is also the man who has the most Balkenende effect in himself.
#38
Official text
Ik weet niet over wie u het heeft, maar goed.
Translated text
I don’t know who you’re talking about, but okay.
#39
Official text
Over Yves Leterme.
Translated text
by Yves Leterme.
#40
Official text
U weet niet over wie dat gaat?
Translated text
You don’t know who it is about?
#41
Official text
Jawel, maar ik weet niet op wie u het wil van toepassing maken.
Translated text
Yes, but I don’t know who you want to apply it to.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Ik dring aan opdat, om het even wie de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken zal krijgen, eindelijk een einde zou worden gemaakt aan het experimenteren en evalueren, want u moet ook toegeven dat dit de duidelijkheid voor de mensen niet dient. Er is overigens iets wat mij opvalt, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister. Klaarblijkelijk bestaat er zelfs over dit thema een niet onbelangrijk verschil tussen het noorden en het zuiden van dit land. Minstens de voorzichtigheid is groter in het zuiden dan in het noorden. In het noorden is men meer bereid om via deze nieuwe systemen zijn democratische kiesrechten uit te oefenen.
Translated text
Mr. Speaker, I am going around. I urge that anyone who gets the responsibility of Home Affairs should finally be put to an end to experimenting and evaluating, because you must also admit that this does not serve the clarity for the people. There is one thing that makes me wonder, Mr. Speaker, Mr. Minister. Apparently, even on this subject, there is a not insignificant difference between the north and the south of this country. At least the caution is greater in the south than in the north. In the north, people are more willing to exercise their democratic voting rights through these new systems.
#43
Official text
Ik koppel daaraan vast dat, als wij op dit ogenblik nog geen definitieve conclusie maken, dit hiermee wel eens verband zou kunnen houden. Ik heb soms het gevoel dat deze minister en deze regering ook op dat punt niet kunnen beslissen, omdat er vooral aarzeling bestaat aan de kant van Ecolo en PS. Of ze gelijk hebben of niet, daar spreek ik mij niet over uit, maar de terughoudendheid bestaat vooral aan die kant.
Translated text
I agree that if we do not make a definitive conclusion at the moment, this could be related to this. Sometimes I feel that this minister and this government cannot decide on that point either, because there is especially hesitation on the part of Ecolo and PS. Whether they are right or not, I am not talking about it, but the restraint is mainly on that side.
#44
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#45
Official text
De voorzitter is op dat punt een lid zoals een ander lid van dit huis.
Translated text
The Chairman is a member like any other member of this House.
#46
Official text
Ja, maar onze voorzitter woont ook in het zuiden van Oost-Vlaanderen.
Translated text
Yes, but our president also lives in the south of Eastern Flanders.
#47
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#48
Official text
Meer dan ikzelf, in vele opzichten trouwens.
Translated text
More than myself, in many ways.
#49
Official text
In alle regio's vindt men noorden en zuiden, mijnheer de minister.
Translated text
In all regions there is north and south, Mr. Minister.
#50
Official text
Mijnheer de minister, sta mij toe om vanuit de oppositie toch even deze opmerking te maken. De voorzitter van dit huis heeft zich samen met mij en met velen geërgerd over het feit dat wij al te lang op dit initiatief hebben moeten wachten.
Translated text
Mr. Minister, allow me to make this comment from the opposition. The chairman of this house, along with me and many others, was upset by the fact that we had to wait too long for this initiative.
#51
Official text
Dat is zeer juist, de voltallige Conferentie van voorzitters trouwens ook, mijnheer Tant.
Translated text
This is very correct, the entire Conference of Presidents, too, Mr. Tant.
#52
Official text
Het heeft inderdaad enig optreden van de Conferentie gevraagd om de minister ertoe te bewegen om uiteindelijk met een tekst op de proppen te komen. Ik betreur dat. Ik zoek naar de oorzaak en ik denk en ik vrees dat dit ook met "communautaire verschillen in benadering" te maken heeft.
Mijnheer de voorzitter, ik ben nooit sterk in windrichtingen geweest. Wanneer ik me ergens bevind en ik wil me naar het zuiden richten, weet ik niet goed in welke richting ik moet kijken. Ik richt me bijgevolg tot de francofone collega's. Of men vertrouwen heeft in het systeem of niet, men kan niet ontkennen dat de objectiviteit bij het uitbrengen van een stem en zeker bij de verrichtingen die na het uitbrengen van de stem moeten gebeuren, groter is bij computerverkiezing dan bij manuele verkiezing. Hoe sneller de veralgemening kan worden doorgevoerd, hoe liever CD&V het heeft. Op dit ogenblik zijn we ertoe veroordeeld met elkaar het gesprek te voeren.
Translated text
Indeed, it has required some action from the Conference to encourage the Minister to eventually come up with a text. I regret that. I look for the cause and I think and I fear that this also has to do with "community differences in approximation".
I have never been strong in wind directions. When I am somewhere and I want to head south, I don’t know exactly in which direction I should look. I would like to refer to the French-speaking colleagues. Whether or not one has confidence in the system, one cannot deny that the objectivity in the issuance of a vote and ⁇ in the operations that must take place after the issuance of the vote is greater in computer selection than in manual election. The faster the generalization can be carried out, the better CD&V it has. At this moment we are condemned to conduct the conversation with each other.
#53
Official text
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à présenter mes excuses à mes collègues pour mon retard mais j'ai été retenue à une réunion de la Conférence des bourgmestres qui se tient pour le moment. Je dois d'ailleurs y retourner dans quelques instants mais je serai de retour pour les votes.
Messieurs les ministres, chers collègues, le présent projet de loi démontre, avant toute chose, la volonté du gouvernement de persévérer dans la voie du vote automatisé, et je m'en réjouis. La solution n'était pas nécessairement acquise tant on perçoit régulièrement dans les rangs qualifiés de "progressistes" une méfiance, en tout cas un pessimisme excessif à l'égard de ce moderne mode d'expression électorale.
Je me réjouis car le gouvernement fait, en cette matière comme en bien d'autres, preuve d'ouverture et d'optimisme. Non, on ne votera pas en Belgique avec un crayon rouge jusqu'à la nuit des temps, alors que les projets technologiques servent dans l'ensemble des secteurs d'activités! Il convient, en ce qui concerne le scrutin électoral comme dans les autres domaines, d'aller de l'avant, de mettre en cause les pratiques éculées et de tester de nouvelles techniques; c'est ce que l'on appelle "progresser".
En Belgique, nous nous inscrivons dans cette logique depuis 1991 par le biais du vote automatisé. En 1999, ce n'est pas moins de 44% du corps électoral qui s'est ainsi prononcé par cette voie, soit près de 3.250.000 électeurs. Une marche arrière est impensable, n'en déplaise aux nostalgiques! Je rappelle les principaux avantages du vote électronique. La suppression des bureaux de dépouillement, tout d'abord. Comme le précise le ministre, si tout le pays était automatisé, le nombre de personnes nécessaires pour le dépouillement serait ramené à 1.248. En comparaison, on retiendra qu'en 1999 alors que, je viens de le dire, près de la moitié du pays votait déjà électroniquement, 44.448 personnes étaient nécessaires pour mener à bien toute la procédure électorale.
L'élément numéro deux qui nous semble un avantage certain est la diminution drastique des votes blancs et nuls. Il faut rappeler qu'à Bruxelles, le vote papier était devenu quasiment impraticable, compte tenu de l'effet conjugué de la multitude des échéances électorales, d'une part, et du nombre impressionnant de listes francophones et flamandes, d'autre part. On pouvait dès lors comprendre la perplexité des électeurs face à l'épreuve qui leur était imposée.
Le vote électronique permet enfin une diffusion beaucoup plus rapide des résultats. Les exigences de célérité gagnent tous les secteurs d'activité. Il faut y faire face. C'est dans l'ordre des choses. Cela étant, il m'apparaît — j'ai d'ailleurs déposé une proposition de loi sur ce sujet — que le vote électronique, comme toute avancée, peut dérouter, voire même inquiéter.
Je peux comprendre la crainte, surtout dans une matière aussi sensible que les élections, que la carte électronique ne soit pas totalement vierge, en tout cas qu'elle puisse ne pas l'être. On fait aujourd'hui tellement de choses. Les piratages semblent tellement faciles. Face à ces remarques, deux attitudes sont possibles: le repli, la crispation et finalement, le rejet, d'une part; l'ouverture, l'esprit critique et le progrès, d'autre part.
Le groupe réformateur opte sans conteste systématiquement pour la seconde hypothèse. Concrètement en l'espèce, cela se traduit par une proposition de loi, qui entend permettre à l'électeur de vérifier son vote électronique via l'émission d'un document témoin. A n'en pas douter, ceci permet d'obvier au manque de transparence du scrutin électronique. Le gouvernement s'est d'ailleurs déjà inscrit dans cette logique durant la précédente législature en prévoyant la possibilité pour l'électeur de constater que la carte électronique qui vient de sortir de la machine à voter contient bien le suffrage que l'on souhaitait émettre.
Cette nouveauté, déjà utilisée pour les dernières élections communales, est un pas important. Mais désormais, l'électeur peut constater, de ses propres yeux, que son vote a bien été enregistré. Le gouvernement va aujourd'hui encore plus loin en entérinant le système dit du ticketing, en aménageant quelque peu ce mécanisme que je développais dans ma proposition de loi. Je ne reviendrai pas sur tous les détails de ce mécanisme. D'autres l'ont fait avant moi. J'estime simplement que le prix de la fiabilité se traduit en une relative lourdeur ou une relative complexité. Ceci n'affecte pas l'électeur, c'est essentiel. Mais on peut se demander s'il n'y a pas là les germes d'un frein à une généralisation du système. Je fais confiance au ministre de l'Intérieur pour que le test de mai 2003, une fois dévolu aux cantons de Verlaine et de Waarschot, soit mis à profit pour déceler les éventuels aménagements nécessaires à cette généralisation.
J'aimerais aussi attirer l'attention du ministre sur le cas particulier de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvoorde. Je le répète, c'est là que le vote papier démontrait, de manière flagrante, ses limites. Peut-être aussi est-ce là qu'il conviendrait de tester le ticketing, si des élections devaient encore avoir lieu en 2004.
En d'autres termes, monsieur le président, chers collègues, le groupe réformateur soutiendra ce projet de loi avec conviction. Le vote automatisé doit désormais être considéré comme un acquis.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, I would like to apologize to my colleagues for my delay but I was held at a meeting of the Mayor’s Conference which is currently taking place. I have to go back in a few minutes, but I will be back for voting.
Dear Ministers, Dear Colleagues, this bill demonstrates, above all, the government’s willingness to persevere in the path of automated voting, and I welcome this. The solution was not necessarily acquired, as one regularly perceives in the ranks qualified as “progressists” a distrust, in any case an excessive pessimism with regard to this modern way of electoral expression.
I am delighted that the government is, in this matter as in many others, proof of openness and optimism. No, we will not vote in Belgium with a red pencil until the night of time, while technological projects serve in all sectors of activity! It is necessary, in the electoral process as in other areas, to move forward, to challenge outdated practices and to test new techniques; this is what is called "progress".
In Belgium, we have followed this logic since 1991 through automated voting. In 1999, it was not less than 44% of the electoral body that voted this way, or ⁇ 3,250,000 voters. A step back is unthinkable, not unlikely to the nostalgic! The main advantages of electronic voting. The removal of debris offices, first of all. As the minister specifies, if the whole country were automated, the number of people needed for the disposal would be reduced to 1,248. For comparison, it will be remembered that in 1999, when, I just said, almost half of the country already voted electronically, 44.448 people were needed to complete the entire electoral procedure.
The number two element that seems to us a certain advantage is the drastic decrease in white and null votes. It should be recalled that in Brussels, paper voting had become almost impractical, given the combined effect of the multitude of electoral deadlines, on the one hand, and the impressive number of French-speaking and Flemish lists, on the other. It could therefore be understood the perplexity of the voters in the face of the test imposed on them.
Electronic voting allows a much faster dissemination of the results. The speed requirements win all sectors of activity. It must be faced. It is in the order of things. That being said, it seems to me — I have also submitted a bill on this subject — that electronic voting, like any advance, can distract, or even disturb.
I can understand the fear, especially in a matter as sensitive as elections, that the electronic card is not totally virgin, in any case it may not be. So many things are done today. Piracy seems so easy. Faced with these remarks, two attitudes are possible: retreat, crispation and finally rejection, on the one hand; openness, critical mind and progress, on the other. by
The reforming group undoubtedly systematically opts for the second hypothesis. Specifically in this case, this translates into a bill, which aims to allow the voter to verify his electronic vote through the issuance of a witness document. This, without a doubt, prevents the lack of transparency of electronic voting. The government has already inserted itself in this logic during the previous legislature by providing the possibility for the voter to see that the electronic card that just came out of the voting machine contains the suffrage that was intended to be issued.
This innovation, already used for the last municipal elections, is an important step. But now the voter can see, by his own eyes, that his vote has been recorded. The government today goes even further by approving the so-called system of ticketing, by somewhat arranging this mechanism that I developed in my bill. I will not go back to all the details of this mechanism. Others did it before me. I simply estimate that the price of reliability translates into a relative weight or relative complexity. This does not affect the voter, it is essential. But one can wonder if there are not the germs of a brake to a generalization of the system. I trust the Minister of the Interior that the test of May 2003, once distributed to the cantons of Verlaine and Waarschot, will be used to detect the possible adjustments necessary for this generalization. by
I would also like to draw the Minister’s attention to the particular case of the Brussels-Hal-Vilvoorde district. I repeat, this is where the paper vote demonstrated, in a flagrant way, its limits. Per ⁇ this is also where the ticketing should be tested, if elections were to be held again in 2004.
In other words, Mr. Speaker, dear colleagues, the Reform Group will support this bill with conviction. Automated voting should now be considered an achievement.
#54
Official text
Monsieur le président, j'ai écouté ce qui a été dit et je viens d'apprendre deux éléments que je n'ai pas relevés en commission. M. Vanhoutte annonçait, si je ne me trompe, que la fiabilité ne serait pas totale. Je trouve quand même extraordinaire de considérer que l'on puisse encore aller de l'avant — on vient de confirmer que 44% de l'électorat est concerné — alors que la fiabilité totale n'est pas assurée. Je m'interroge tout de même.
Par ailleurs, le dépouillement pourrait être plus long. Or, vous savez qu'un de mes amendements proposait une lecture optique, même si cela pourrait résonner comme un pas en arrière.
Je peux paraître nostalgique, j'aime les bonnes vieilles méthodes, elles font leurs preuves, je ne suis pas gêné de le dire. Et dans ce cadre, quand j'entends que le dépouillement pourrait être plus long, le système de lecture optique sur les anciens bulletins de vote ne poserait aucun problème.
Ensuite, c'est un vieux rêve que j'ai toujours cultivé, même quand je n'étais pas parlementaire, j'estime de plus en plus, en fonction de ce que je viens de vivre ici au parlement, que chaque fois qu'un projet de loi est déposé, il devrait être obligatoirement accompagné d'une estimation financière. Je viens d'entendre des chiffres impressionnants et je trouve que, puisqu'il y a financement de l'Etat — ou des Régions pour les élections régionales et communales —, la moindre des choses serait d'indiquer clairement combien cela pourrait coûter aux communes. J'estime que chaque fois qu'un projet de loi est déposé, il faudrait obligatoirement — mais c'est peut-être un voeu trop pieux — qu'il soit accompagné d'une évaluation financière. On pourrait ainsi juger sur pièce par après.
Translated text
Mr. Speaker, I listened to what was said and I just learned two things that I did not mention in the committee. by Mr. Vanhoutte announced, if I am not mistaken, that reliability would not be total. Nevertheless, I find it extraordinary to consider that it is still possible to move forward — it has just been confirmed that 44% of the electorate is concerned — while total reliability is not assured. I wonder anyway.
Furthermore, the discharge could be longer. Now, you know that one of my amendments proposed an optical reading, even though it might sound like a step back.
I can seem nostalgic, I like the good old methods, they prove theirs, I am not embarrassed to say it. And in this context, when I hear that the breakdown could be longer, the optical reading system on the old ballots would be no problem.
Then, it’s an old dream that I’ve always cultivated, even when I wasn’t a parliamentary, I believe more and more, depending on what I just experienced here in parliament, that every time a bill is submitted, it should necessarily be accompanied by a financial estimate. I just heard impressive numbers and I find that since there is state funding — or Regions for regional and municipal elections — the slightest thing would be to clearly indicate how much this could cost the municipalities. I believe that whenever a bill is submitted, it would be obligatory — but ⁇ it is a wish too pious — that it be accompanied by a financial assessment. It could be judged on the piece afterwards.
#55
Official text
C'est une proposition qui a déjà été avancée souvent, même pour des propositions de loi, d'y annexer une projection financière. Si mes souvenirs sont exacts, c'était prévu dans le règlement du Sénat.
Translated text
This is a proposal that has already been advanced often, even for bills, to attach a financial projection. If my memories are accurate, it was provided in the Senate Rules.
#56
Official text
Monsieur le président, c'était effectivement prévu. Mais après le départ de M. Etienne Cooreman, que vous connaissez bien, cela a été biffé.
Translated text
This was actually planned. After the departure of Mr. Etienne Cooreman, whom you know well, it was biffed.
#57
Official text
Monsieur le président, je suis déjà intervenue à de nombreuses reprises sur le sujet en commission et je ne pensais pas intervenir à nouveau en séance plénière. Je voulais simplement justifier mon vote tout à l'heure. Toutefois, pour avoir été épinglée avec mes collègues, plusieurs fois par les interventions de parlementaires qui nous qualifient de passéistes attachés à des valeurs dépassées, j'aimerais rappeler à l'honorable assistance que lorsque nous intervenons dans ce dossier, il ne s'agit évidemment pas d'en revenir à des méthodes archaïques.
Nous sommes pour le progrès. Nous avons nous-mêmes plaidé prôné qu'on aille plus loin dans la recherche, notamment en matière de lecture optique, car cela permet non seulement d'aller plus vite mais aussi à n'importe quel citoyen d'exercer son droit de contrôle démocratique sur l'acte le plus important qu'il ait à poser en matière de choix par rapport à ses représentants.
Dès lors, je tiens à signaler à madame De Permentier qui avançait tout à l'heure que le MR se voulait progressiste et avait fait une proposition pour améliorer le système de vote automatisé en introduisant le "ticketing", qu'en 2000, lorsque nous avons soumis cette même proposition de loi à l'approbation de la Chambre pour mettre en oeuvre les élections communales, j'avais, avec Mme Grauwels, déposé en commission de l'Intérieur un amendement visant à mettre en place un système de "ticketing" qui offrait un avantage supplémentaire. C'était d'avoir en main son propre ticket et de ne pas devoir, monsieur Tant, faire appel au président du bureau de vote si on n'est pas d'accord avec ce qui est écrit. C'était un système qui, finalement, permettait, en cas de contestation, de reprendre une urne destinée à recevoir ce ticket et de procéder à une vérification.
A l'époque, le ministre m'avait assuré qu'il allait intégrer ces préoccupations dans son prochain projet de loi. Nous avons donc retiré notre amendement. Mme De Permentier est arrivée bien après avec cette proposition de "ticketing" mais c'est très bien, elle a été mise en oeuvre.
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui ne répond pas tout à fait à nos préoccupations. Il est vrai qu'il y a eu de nettes avancées dans l'accessibilité aux codes-sources, notamment en permettant un meilleur contrôle, en permettant aux partis politiques de désigner un expert qui pourra suivre le processus du début à la fin et essayer de vérifier que toutes les garanties sont effectivement mises en place. On parle d'experts,mais quand il s'agit d'élections, il devrait être loisible à tout citoyen, même illettré, de vérifier que tout s'est bien passé. C'est dans ce sens que nous nous insurgeons. Nous nous insurgeons contre le prix élevé de ce système qui ne garantit pas un véritable contrôle démocratique et citoyen. Nous ne sommes pas des passéistes, nous souhaitons qu'on aille plus loin dans un système de lecture optique, que l'on facilite la vie des gens. Si certains soulignent qu'il était difficile de trouver des assesseurs et des témoins dans les bureaux de vote, je pense que l'on pourrait faire de grandes économies pour le budget de l'Etat en décidant de rétribuer de manière correcte les assesseurs et les témoins. De cette façon, je crois que l'on pourrait atteindre un double objectif: garantir un contrôle effectif par les citoyens et réaliser de grosses économies pour le budget de l'Etat.
Translated text
I have spoken on this issue many times in the committee and I did not think to speak again in the plenary session. I just wanted to justify my vote. However, because I have been struck with my colleagues, several times by the interventions of parliamentarians who call us pastists attached to outdated values, I would like to remind the honourable assistance that when we intervene in this case, it is obviously not about returning to archaic methods.
We are for progress. We have ourselves advocated that we should go further in research, especially in terms of optical reading, because this allows not only to go faster but also to any citizen to exercise his right of democratic control over the most important act he has to make in matters of choice in relation to his representatives.
Therefore, I would like to point out to Mrs. De Permentier, who had just advanced that the MR wanted to be progressive and had made a proposal to improve the automated voting system by introducing the "ticketing", that in 2000, when we submitted this same bill to the Chamber's approval to implement the municipal elections, I had, with Mrs. Grauwels, filed in the Committee of the Interior an amendment aimed at establishing a system of "ticketing" that offered an additional advantage. It was to have your own ticket in hand and not have, Mr. Tant, to appeal to the chairman of the voting office if you disagree with what is written. It was a system that, in the end, allowed, in the event of a dispute, to take back an urn intended to receive this ticket and to proceed to a verification.
At that time, the minister had assured me that he would incorporate these concerns into his next bill. We have therefore withdrawn our amendment. Mrs. De Permentier arrived well after with this proposal of "ticketing" but it is very good, it was implemented.
The bill presented today does not fully respond to our concerns. It is true that there have been significant advances in accessibility to source codes, including enabling better control, allowing political parties to designate an expert who will be able to follow the process from beginning to end and try to verify that all guarantees are effectively put in place. We talk about experts, but when it comes to elections, it should be free to any citizen, even illiterate, to check that everything went well. It is in this sense that we are rebelling. We revolt against the high price of this system that does not guarantee a genuine democratic and citizen control. We are not pastists, we want to go further in an optical reading system, to make people’s lives easier. While some point out that it was difficult to find counselors and witnesses in the polling stations, I think that we could make great savings for the state budget by deciding to properly remunerate counselors and witnesses. In this way, I believe that a double goal could be achieved: guaranteeing effective control by the citizens and achieving large savings for the state budget.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens te reageren op het betoog van mevrouw Pelzer-Salandra. Mevrouw, als ik u goed begrepen heb, vindt u dat er goede redenen zijn om de procedure aan te passen die in de huidige tekst is opgenomen. Ik heb uw pleidooi goed beluisterd. U wil de kiezer de kans laten om manueel zijn stem in de hand te nemen. Dat is een pleidooi dat het beluisteren waard is. Persoonlijk vind ik dit niet nodig. Elk heeft hierover zijn opvatting. Ik begrijp echter niet waarom u een hartstochtelijk pleidooi houdt maar geen amendering indient. Dat is een typisch kenmerk voor uw groep. Men bouwt mooie redeneringen op, men houdt een hartstochtelijk pleidooi doorspekt met emoties en daar blijft het bij. Amendering is een klassieke werkwijze in dit huis, maar misschien mag dat bij u niet, mevrouw.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond to the speech of Mrs. Pelzer-Salandra. Miss, if I have understood you well, you will find that there are good reasons to adjust the procedure included in the current text. I listened to your plea. You want to give the voter the opportunity to take his vote in hand. This is a plea that is worth listening. Personally, I do not find this necessary. Everyone has their opinion on this. However, I do not understand why you hold a passionate plea but do not submit an amendment. This is a typical characteristic of your group. One builds on beautiful reasoning, one keeps a passionate plea filled with emotions and that remains. Amendment is a classic procedure in this house, but ⁇ it may not be the case with you, Mrs.
#59
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement remettre les pendules à l'heure. S'il est exact que nous avons eu des débats intéressants en commission, je trouve qu'il est dommage que Mme Pelzer trouve que je vise particulièrement Ecolo.
Lors des nombreuses discussions qui ont eu trait à cette proposition de loi et à ce projet, je pense que d'aucuns voulaient revenir tout simplement à l'âge de pierre avec le bon vieux vote papier. Vous savez comme moi qu'aujourd'hui, on critique le vote électronique mais, en tant que bourgmestre, dans ma commune, j'ai vu au moment du dépouillement des gens qui mettaient sous leur ongle une pointe crayon — on en a parlé en commission — et qui se faisaient le plaisir de voter pour eux-mêmes. C'est donc un système peu fiable, la manipulation est possible. Ma proposition de loi visait à ce que, comme les écolos l'on proposé, un ticket soit émis.
On s'est rendu compte de deux choses suite à des réunions avec le ministère de l'Intérieur. Celui-ci nous a fait part des conclusions d'un groupe d'experts. Lorsqu'il y a une manipulation entre la carte de vote et le ticket au moment de le déposer dans les urnes respectives, si pour une raison ou pour une autre, une personne est distraite, nous pouvons très bien ne plus avoir le même nombre de cartes magnétiques dans l'urne que de tickets. Le système visuel qui passe derrière la vitre est le seul moyen où la personne peut visuellement se rendre compte de son vote parce que le ticket va tomber, mais il n'y a pas de manipulation humaine. Je pense donc qu'aujourd'hui, le ministre s'est engagé à faire des zones test. Mon seul regret en tant que Bruxelloise, c'est qu'il n'y ait pas une commune test à Bruxelles par rapport à ce que j'ai développé dans mon intervention. Je voudrais aussi dire que le ministre s'est engagé, si le système se trouvait perfomant aux élections de mai de cette année, à l'étendre à chacun des arrondissements. Je crois que ce complément d'informations devait être fait.
Translated text
I just want to put the pants back on time. If it is true that we have had interesting discussions in the committee, I find it a pity that Mrs. Pelzer finds that I specifically target Ecolo. by
During the many discussions that have been related to this bill and this bill, I think some wanted to simply return to the Stone Age with the good old paper vote. You know like me that today, we criticize electronic voting but, as a mayor, in my municipality, I saw at the time of the deprivation of people who put under their nails a spike of pencil — we talked about it in the committee — and who were pleased to vote for themselves. Therefore, it is an unreliable system, manipulation is possible. My bill proposal aimed at the fact that, as the ecologists were proposed, a ticket was issued. by
Two things came to mind after meetings with the Ministry of the Interior. He presented the conclusions of a group of experts. When there is a manipulation between the voting card and the ticket at the time of depositing it in the respective urns, if for one reason or another, a person is distracted, we may very well no longer have the same number of magnetic cards in the urn as tickets. The visual system that passes behind the window is the only way in which the person can visually realize his vote because the ticket will fall, but there is no human manipulation. So I think that today, the Minister has committed to making test zones. My only regret as a Brusselsman is that there is no common test in Brussels compared to what I developed in my speech. I would also like to say that the minister has committed, if the system was successful in the May elections of this year, to extend it to each of the districts. I think this supplementary information should be done.
#60
Official text
Monsieur le président, très brièvement, au nom du Parti Socialiste et en tant que progressistes, sans vouloir revenir à l'âge de la pierre, notre groupe soutiendra le projet du ministre pour la seule raison qu'il représente une expérimentation limitée à deux cantons qui vise à assurer, comme on l'a dit, une plus grande confiance dans le vote automatisé qui est toujours dans une phase expérimentale, je vous le rappelle quand même. Notre groupe fait preuve de prudence. Nous ne disons pas que nous n'allons pas généraliser demain, mais nous attendons une évaluation très précise. Nous sommes prudents par rapport à cette généralisation du vote automatisé car jusqu'à aujourd'hui, toutes les questions que nous avons posées aux spécialistes de l'informatique ne nous donnent pas une garantie totale — et M. Vanhoutte y a fait allusion tout à l'heure — de la fiabilité de ce type de vote, ni de sa confidentialité, ni de son efficacité. J'en veux pour preuve ce que disait M. Leterme tout à l'heure par rapport aux difficultés de comptage qu'il a connues dans sa région.
Je pense aussi que les nouvelles technologies restent encore pour l'instant et malheureusement difficiles d'accès pour certaines catégories de personnes. Nous réclamons donc une évaluation. C'est le sens du moratoire réclamé par le Parti Socialiste. Nous voterons donc ce texte et resterons attentifs à l'avenir en ce qui concerne la généralisation du vote automatisé.
Translated text
Mr. Speaker, very briefly, on behalf of the Socialist Party and as progressives, without wanting to return to the Stone Age, our group will support the Minister’s project for the sole reason that it represents an experiment limited to two cantons that aims to ensure, as it has been said, a greater confidence in automated voting that is still in an experimental phase, I remind you, however. Our group is cautious. We’re not saying we’re not going to generalize tomorrow, but we expect a very precise assessment. We are cautious about this generalization of automated voting because until today, all the questions we have asked IT specialists do not give us a full guarantee — and Mr. Vanhoutte has alluded to it just recently — the reliability of this type of vote, neither its confidentiality nor its effectiveness. I want to prove what Mr. said. Leterme just recently compared to the difficulties of counting he has experienced in his region. by
I also think that new technologies still remain for the moment and unfortunately difficult to access for certain categories of people. We therefore demand an evaluation. This is the meaning of the moratorium demanded by the Socialist Party. We will therefore vote on this text and remain attentive to the future regarding the widespread use of automated voting.
#61
Official text
Chers collègues, ce projet a été adopté en commission? A première vue, on ne le dirait pas.
Translated text
Has this project been adopted in the committee? At first glance, it would not be said.
#62
Official text
Monsieur le président, M. Tant m'a directement interpellée donc je revendique le droit de lui répondre. M. Tant sait très bien que nous sommes intervenus en commission, que nous avons déposé des amendements en son temps, en 2000 et que le ministre avait promis d'y répondre, ce qu'il a fait. Il y a des avancées mais elles ne nous satisfont pas complètement, ce qui veut dire que notre groupe votera cette proposition de loi ou plutôt ce projet. J'ai toujours été claire sur cette question: il y a des avancées tout à fait significatives mais nous sommes encore dans le cadre d'une expérimentation avec une évaluation à la clé. Une nouvelle direction est prise avec le ticketing et c'est une avancée réelle. Nous pouvons donc souscrire à ce projet et le soutenir mais nous attendrons l'évaluation et nous verrons bien.
Translated text
Mr President Mr. He asked me directly so I claim the right to answer him. by Mr. Tant knows very well that we intervened in the committee, that we submitted amendments in its time, in 2000, and that the minister had promised to answer, which he did. There are advances but they do not satisfy us fully, which means that our group will vote on this bill or rather this bill. I have always been clear on this issue: there are quite significant advances but we are still in the framework of an experiment with a key-key assessment. A new direction is taken with ticketing and this is a real advance. So we can subscribe to this project and support it but we will wait for the evaluation and we will see well.
#63
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil niet moeilijk doen. Wij hebben ons constructief opgesteld, maar vanuit de oppositie en de meerderheid zijn er vragen gesteld over de ontwerpen die behoren tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. U hebt zijn komst aangekondigd voor 7 uur. Ik dring erop aan dat de minister nu verschijnt of dat er even wordt geschorst en dat wij wachten op zijn komst.
Translated text
Mr. Speaker, I do not want to make it difficult. We have formulated ourselves constructively, but from the opposition and the majority, questions have been asked about the draft that belongs to the competence of the Minister of Home Affairs. You announced his arrival before 7 o'clock. I insist that the minister appears now or that it is suspended for a while and that we wait for his arrival.
#64
Official text
Mijnheer Leterme, u hebt gelijk. Volgens de recentste berichten, van meer dan een kwartier geleden, zou hij er zijn binnen de elf minuten, en dat heb ik niet uitgevonden. Er was afgesproken dat hij hier aanwezig zou zijn even na 19.15 uur. Mijnheer Tavernier, kunt u mij zeggen waar de minister van Binnenlandse Zaken is?
Translated text
Mr. Leterme, you are right. According to the latest reports, from more than a quarter of an hour ago, he would be there within eleven minutes, and I didn’t invent that. It was agreed that he would be present here shortly after 19.15. Mr. Tavernier, can you tell me where the Interior Minister is?
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag namens de regering antwoorden op de verschillende uiteenzettingen die hier zijn gegeven.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond on behalf of the Government to the various statements presented here.
#66
Official text
Mijnheer Tavernier, ik zal de zaken op punt stellen. Wat is hier afgesproken? Minister Duquesne zou hier iets na 19.15 uur zijn. Ik ben begonnen, omdat ik de vergadering niet te lang wou laten uitlopen. Ik heb gevraagd of wij mochten beginnen met u — uiteraard — waardig op de bank van de regering. Men heeft ja gezegd, maar in afwachting van de komst van de heer Duquesne. Ik heb dan een paar keer laten nakijken waar collega Duquesne was. Ik kan niet meer zeggen dan hetgeen men mij heeft aangekondigd. Hij was op een vergadering in het stadhuis van Brussel en was onderweg naar hier. Ik kan begrijpen dat men voor specifieke problemen zoals dit graag heeft dat de heer Duquesne aanwezig is. Misschien is hij er binnen een paar minuten. Het is in het leven zo dat niemand er als een machine op het gepaste ogenblik kan zijn. Ik moet wel zeggen dat de regering vertegenwoordigd is. Het betreft echter de bespreking van een ontwerp van Binnenlandse Zaken. Ik kan begrijpen dat de oppositie de minister vraagt.
Translated text
Mr. Tavernier, I will put things up. What is agreed here? Minister Duquesne would be here a little after 19.15. I started because I didn’t want the meeting to last too long. I asked if we could start with you — of course — worthy on the government’s bench. They said yes, but waiting for the arrival of Mr. Duquesne. I then checked several times where colleague Duquesne was. I cannot say more than what has been announced to me. He was at a meeting in the Brussels City Hall and was on his way here. I can understand that for specific problems such as this one would like Mr. Duquesne to be present. He may be there in a few minutes. It is in life that no one can be there as a machine at the right moment. I must say that the government is represented. However, it is the discussion of a draft of internal affairs. I can understand that the opposition is asking the minister.
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, laten wij hopen dat de minister snel komt.
Translated text
Hopefully the Minister will come soon.
#68
Official text
Ik heb daarop aangedrongen.
Translated text
I insisted on that.
#69
Official text
De regering is echter vertegenwoordigd. Minister Tavernier kan inderdaad al een aantal antwoorden geven. Er zijn vragen gesteld. Hij kan dus namens de regering antwoorden.
Translated text
The government is represented. Minister Tavernier can already give a number of answers. Questions were asked. He can respond on behalf of the Government.
#70
Official text
Ik moet zeggen dat de heer Tant gelijk heeft. Wij hebben een afspraak gemaakt. Dat klopt. De minister was komend en wij zijn gestart met minister Tavernier, die zijn werk als minister heel correct doet. Ik had het gevoel dat wij niet zouden overgaan tot de afsluiting van de bespreking zolang minister Duquesne niet aanwezig was.
Translated text
I must say that Mr. Tante is right. We made an appointment. That is correct. The minister was coming and we started with Minister Tavernier, who does his job as a minister very correctly. I felt that we would not move to the conclusion of the discussion as long as Minister Duquesne was not present.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, u doet op een extreme wijze weer een beroep op de goodwill van de oppositie.
Translated text
Mr. Speaker, you again appeal to the goodwill of the opposition in an extreme way.
#72
Official text
Dat is juist.
Translated text
That is right.
#73
Official text
Wat zal er hier gebeuren? Minister Tavernier zal de tijd wat rekken. Dan zal minister Duquesne hier binnenkomen. Hij zal zeggen: "Ik voeg mij naar de antwoorden van de heer Tavernier." Als wij zullen wijzen op het feit dat hij afwezig was, zal hij een grote volzin over humanistische waarden of zoiets uitspreken. Dat is geen respect voor het Parlement. Ik wil dat de minister van Binnenlandse Zaken aanwezig is bij de bespreking van ontwerpen die zijn bevoegdheid betreffen. Als het nodig is, willen wij hem zelfs vorderen.
Translated text
What will happen here? Minister Tavernier will delay the time. Then Minister Duquesne will enter here. He will say, “I am joining the answers of Mr. Tavernier.” If we point out the fact that he was absent, he will utter a great rhetoric about humanistic values or something like that. This is no respect for Parliament. I would like the Minister of Internal Affairs to be present at the discussion of drafts affecting his competence. If necessary, we even want to advance it.
#74
Official text
Ik wil de Kamer niet onthouden dat ik mij verwachtte aan de komst van minister Duquesne rond 19.15 uur tot 19.20 uur. Men meldt mij nu dat hij binnen uiterlijk vijf minuten hier zal zijn. Ik wil de vergadering wel voor vijf minuten schorsen.
Translated text
I do not want to remember the Chamber that I expected the arrival of Minister Duquesne around 19:15 to 19:20. I am now informed that he will be here within five minutes. I would like to suspend the meeting for five minutes.
#75
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#76
Official text
Mme Coenen, je dois faire respecter les droits de l'opposition aussi.
Translated text
Mrs. Coenen, I have to respect the rights of the opposition as well.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil mij wel aansluiten bij de collega's van CD&V, behalve wanneer zij er geen rekening mee houden dat de uitvoerende macht de meest intelligente en meest bekwame leden van deze regering naar hier heeft gestuurd, maar dat zij doen alsof dat niet het geval is. Dat betreur ik toch.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to join with the colleagues of CD&V, except when they do not take into account that the executive power has sent here the most intelligent and skilled members of this government, but that they are pretending that is not the case. I regret that.