plenum van 2015-11-12 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2015-11-12 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip080x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K1272	16/07/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à la délimitation de la zone économique exclusive entre les deux pays, conclu par échange de lettres datées à Bruxelles du 25 juin 2013 et du 12 août 2013, portant amendement à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à la délimitation du plateau continental entre les deux pays, signé à Bruxelles le 29 mai 1991, tel que modifié par l'échange de lettres datées à Bruxelles du 21 mars 2005 et du 7 juin 2005.
54K0432	09/10/2014	✔	Projet de loi modifiant l'arrêté royal du 20 décembre 2006 instaurant les conditions d'octroi d'une allocation d'adoption en faveur des travailleurs indépendants en vue de modifier la procédure de demande d'une telle allocation.
54K1356	08/10/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord concernant le transfert et la mutualisation des contributions au fonds de résolution unique, signé à Bruxelles le 21 mai 2014.
54K1248	08/07/2015	✔	Projet de loi portant assentiment au Protocole entre le Royaume de Belgique et la République d'Autriche, et au Protocole additionnel, faits à Bruxelles le 10 septembre 2009, modifiant la Convention en vue d'éviter les doubles impositions et de régler certaines autres questions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, y compris l'impôt sur les exploitations et les impôts fonciers, signée à Vienne le 29 décembre 1971.
54K1247	08/07/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord relatif à la participation de la République de Croatie à l'Espace économique européen et à trois accords y afférents, et à l'Acte final, faits à Bruxelles le 11 avril 2014 et le 5 novembre 2014.
54K0702	11/12/2014	✘	Proposition de loi modifiant la loi du 20 décembre 2002 relatif au recouvrement amiable des dettes du consommateur, en vue de lutter contre les abus.
54K1343	30/09/2015	✔	Projet de loi adaptant les dispositions du Code judiciaire relatives à l'élection et à la désignation des membres du Conseil supérieur de la Justice.
54K1347	05/10/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 167 concernant la sécurité et la santé dans la construction, adoptée à Genève le 20 juin 1988 par la Conférence internationale du Travail à sa soixante-quinzième session.
54K1348	05/10/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération concernant la navigation par satellite entre l'Union européenne et ses Etats membres et le Royaume de Norvège, fait à Bruxelles le 22 septembre 2010.
54K1308	09/09/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise, d'une part, et la République du Panama, d'autre part, concernant l'encouragement et la protection réciproques des investissements, fait à Panama le 26 mars 2009.
54K1299	19/08/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et le Grand-Duché de Luxembourg concernant l'échange et la protection réciproque des informations classifiées, fait à Luxembourg le 9 février 2012.
54K1221	30/06/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 175 concernant le travail à temps partiel, adoptée à Genève le 24 juin 1994 par la Conférence internationale du Travail à sa quatre-vingt-unième session.
54K1303	31/08/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord, fait à Bruxelles le 10 septembre 2013, modificatif et complémentaire à l'Accord, signé à Bruxelles le 12 mai 1967, entre le Royaume de Belgique et le Quartier Général Suprême des Forces Alliées en Europe concernant les conditions particulières d'installation et de fonctionnement de ce Quartier Général sur le territoire du Royaume de Belgique.
54K1290	28/07/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et le Monténégro sur l'exercice d'activités à but lucratif par certains membres de la famille du personnel de missions diplomatiques et de postes consulaires, fait à Bruxelles le 9 juin 2010.
54K1304	31/08/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique, représenté par son Gouvernement, et l'État d'Israël, représenté par son Gouvernement, sur l'exercice d'activités à but lucratif par certains membres de la famille du personnel de missions diplomatiques ou de postes consulaires, fait à Jérusalem le 11 novembre 2013.
54K1305	02/09/2015	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République de Turquie, faite à Ankara le 11 avril 2014.
54K1043	27/04/2015	✘	Proposition de résolution visant à étendre aux Araméens (Syriaques, Chaldéens et Assyriens) et aux Grecs pontiques la reconnaissance du génocide des Arméniens de Turquie de 1915.

Discussions

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#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je serai relativement brève mais je voudrais réaffirmer, comme je l'ai déjà fait notamment en commission, le soutien du groupe MR à cette proposition de loi.

Trop longtemps, dans notre pays, les travailleurs indépendants ont été traités de façon différente par rapport aux travailleurs salariés et, ce, dans des domaines aussi divers que les pensions, les allocations familiales ou encore le statut d'aidant proche. C'est dans cette optique que, Sabine Laruelle, hier, le ministre Borsus, aujourd'hui, ont agi et continueront à agir pour que ces différences de traitement difficilement justifiables ne puissent se poursuivre plus longtemps, pour que cessent ces discriminations entre travailleurs.

La problématique soulevée par la présente proposition de loi vient s'ajouter à une liste de distinctions historiques dont on peine à comprendre la raison d'être. En l'occurrence, il s'agit de démarches administratives applicables aux indépendants en vue de l'obtention d'un congé d'adoption. La demande de congé d'adoption doit aujourd'hui respecter une procédure qui diffère de façon totalement injustifiée selon que le demandeur est un travailleur salarié ou un travailleur indépendant.

En effet, la réglementation actuelle prévoit que, pour les travailleurs indépendants, la demande doit être introduite au plus tôt le jour de l'introduction de la requête auprès du tribunal compétent et au plus tard le jour de l'inscription de l'enfant à la résidence principale de l'adoptant. Cette procédure pose de nombreux problèmes pratiques. La demande de congé d'adoption ne sera généralement introduite que lorsque l'acte d'adoption sera signé, et donc, lorsque l'adoptant sera sûr de pouvoir adopter son enfant, ce qui n'est pas encore acquis au moment de l'introduction de la requête auprès du tribunal. Ce n'est donc qu'entre le prononcé du jugement et l'inscription à la commune qu'un indépendant peut introduire sa demande d'allocation, ce qui constitue un délai fort court qui génère de nombreuses tracasseries pour les travailleurs indépendants.

Cette situation est d'autant plus absurde que le problème ne se pose pas pour un travailleur salarié. Pour ces derniers, il suffit en effet de déposer une demande écrite auprès de la mutuelle en y joignant une attestation de la commune prouvant que l'enfant est inscrit au Registre national ou au registre des étrangers de la commune de l'adoptant.

C'est donc tout naturellement que nous avons fait le choix de cosigner cette proposition de loi qui s'inscrit résolument dans l'action du gouvernement en vue de revaloriser le statut des indépendants, en mettant ainsi un terme à une différence de traitement qui n'a, comme je l'ai dit au début de mon intervention, aucune raison d'être.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I will be relatively brief but I would like to reaffirm, as I have already done, in particular in committee, the support of the MR group to this bill.

For too long, in our country, self-employed workers have been treated differently than wage workers, and this in areas as diverse as pensions, family allowances or even the status of close aid. It is in this perspective that, Sabine Laruelle, yesterday, Minister Borsus, today, acted and will continue to act so that these hardly justifiable differences in treatment cannot continue longer, so that these discriminations between workers cease.

The problem raised by this bill adds to a list of historical distinctions for which it is difficult to understand the reason of being. In this case, these are administrative procedures applicable to self-employed persons with a view to obtaining an adoption leave. The application for adoption leave must now comply with a procedure that differs completely unjustifiably depending on whether the applicant is an employee or a self-employed.

For self-employed workers, the application must be submitted no earlier than the day on which the application is submitted to the competent court and no later than the day on which the child is registered at the adopter’s main residence. This procedure poses many practical problems. An application for adoption leave will generally be submitted only when the adoption act is signed, and therefore, when the adopter is certain that he can adopt his child, which is not yet acquired at the time of the application to the court. Therefore, it is only between the pronouncement of the judgment and the registration in the municipality that a self-employed person can apply for an allowance, which constitutes a very short time that generates many hassles for self-employed workers.

This situation is all the more absurd as the problem does not arise for a wage worker. For the latter, it is sufficient to file a written application with the mutual, attaching a certificate from the municipality proving that the child is registered in the National Register or in the Register of Foreigners of the municipality of the adopter.

It is therefore all natural that we have made the choice to co-sign this bill which is resolutely part of the government’s action to revalue the status of the independent, thus ending a difference of treatment that has, as I said at the beginning of my intervention, no reason to be.

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even zeggen dat wij het belangrijk vonden om dit voorstel in te dienen. De wijze van aanvraag van een adoptie-uitkering verschilde voor zelfstandigen dan wel voor werknemers en ons wetsvoorstel schaft dat verschil in behandeling af. Sommigen vroegen zich af waarom die regeling nog op die manier bestond. Ik wil vooral iedereen bedanken die het wetsvoorstel mee ondertekende en ik spreek ook mijn dank uit voor de vlotte samenwerking, ook bij de goedkeuring ervan in de commissie. Ik hoop dan ook op een vlotte goedkeuring straks.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, "Nous demandons au parlement, majorité et opposition, de légiférer afin de mettre de l'ordre dans le secteur du recouvrement des créances": ces paroles, j'ai dû les exprimer moi-même à de nombreuses reprises en commission, mais elles ont également été tenues dimanche dernier par un représentant de la Chambre nationale des huissiers de justice sur le plateau de l'émission "Les Décodeurs".

Son message était clair, net et sans ambiguïté aucune. De plus, ce message a encore été relayé ce matin dans la presse. Nous sommes donc face à une demande unanime de l'ensemble des acteurs du secteur, qu'il s'agisse des médiateurs de dettes, de l'association de protection des consommateurs, des sociétés de recouvrement et, à présent, des huissiers de justice.

Cette demande unanime vise à clarifier, une fois pour toutes, le recouvrement amiable de dettes et à mettre fin à l'impunité d'une minorité d'huissiers indélicats, qui se sucrent littéralement sur le dos des citoyens. C'est un fait indubitable. Même le représentant de la Chambre nationale des huissiers de justice a publiquement reconnu qu'il y a des abus manifestes et que la loi actuelle ne suffit pas pour y mettre fin.

Alors oui, toute dette doit être payée et le recouvrement à l'amiable doit être privilégié. Je pense qu'il y a là un postulat sur lequel nous pouvons être tous d'accord. Oui, l'huissier de justice a l'obligation de veiller aux intérêts des deux parties, tant du créancier que du débiteur! Oui, l'huissier de justice est indépendant en matière de recouvrement amiable et il n'a pas à prendre position d'un côté ou de l'autre! C'est un médiateur. Oui, il n'est pas acceptable de voir une dette initiale multipliée par trois, quatre, voire par dix dans certains cas! Oui, il faut encadrer les contrats sous-jacents pour mettre fin aux clauses abusives et à la disproportion indéniable entre une dette initiale et les clauses de pénalité! Et encore oui, le principe no cure, no pay qui lie l'huissier de justice à une obligation de résultat contrevient à l'indépendance de l'huissier et est donc bien un système illégal qu'il convient de supprimer sans tarder!

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, "We ask the parliament, majority and opposition, to legislate in order to put order in the sector of the recovery of claims": these words, I had to express them myself many times in the committee, but they were also held last Sunday by a representative of the National Chamber of Justice Officers on the plateau of the show "The Decoders".

His message was clear, clear and without any ambiguity. This message was ⁇  in the press this morning. We are therefore faced with a unanimous request from all actors in the sector, whether it is debt mediators, the consumer protection association, recovery companies and, now, judicial officers.

This unanimous request aims to clarify, once and for all, the amicable recovery of debts and to end the impunity of a minority of undelicate courtiers, who literally sweat on the back of citizens. This is an undoubted fact. Even the representative of the National Chamber of Justice Officers has publicly acknowledged that there are obvious abuses and that the current law is not enough to put an end to them.

So yes, any debt must be paid and amicable recovery must be preferred. I think there is a postulate on which we can all agree. Yes, the court enforcement officer is obliged to protect the interests of both parties, both the creditor and the debtor! Yes, the judge is independent in terms of amicable recovery and does not have to take a position on either side! He is a mediator. Yes, it is not acceptable to see an initial debt multiplied by three, four, or even ten in some cases! Yes, the underlying contracts must be framed to end the abusive clauses and the undeniable disproportion between an initial debt and the penalty clauses! And again yes, the no cure, no pay principle, which binds the judicial executor to an obligation of result, violates the independence of the executor and is therefore indeed an illegal system that should be removed without delay!

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme je n'aurai pas l'occasion de monter à la tribune, je voudrais dire combien mon groupe et moi-même soutenons la réflexion en cours ici. Comme vous l'avez dit, il y a effectivement un besoin de clarifier les choses. Étant donné qu'il n'est pas possible d'intervenir, madame Winckel, je voulais vous couper la parole pour pouvoir le dire officiellement.

Translated text

#5

Official text

                    
                    Monsieur Nollet, je vous en remercie. Madame Jadin, il y a eu des faits nouveaux. Un représentant de la Chambre nationale des huissiers de justice est sorti en disant qu'il demandait une modification de la loi.

Merci, monsieur le président.

Chers collègues, écoutons le secteur, en ce compris la Chambre nationale des huissiers de justice, qui est explicitement demandeuse d'une modification de la loi. Répondons à cet appel unanime à travailler conjointement dans l'intérêt général afin de trouver une solution concrète et plus juste à un problème connu et reconnu de tous. Il s'agit d'un appel unanime. C'est suffisamment rare que pour être souligné ici en séance plénière. C'est pourquoi, chers collègues, je vous demande de revoir votre vote et d'accepter de travailler encore sur cette proposition de loi, plutôt que de la rejeter purement et simplement, comme vous l'avez fait voici quinze jours.

Je vous propose de renvoyer la proposition de loi modifiant la loi du 20 décembre 2002 relative au recouvrement amiable des dettes du consommateur en vue de lutter contre les abus en commission de l'Économie et je vous demande de prendre cette décision afin que nous puissions retravailler ensemble ce texte.

Chers collègues de la majorité, nous avons l'opportunité de travailler en bonne intelligence sur un texte qui pourra concrètement – j'en suis intimement convaincue – faire bouger les choses. Ne laissez pas passer cette opportunité! Les citoyens ne le comprendraient pas et surtout après l'appel public lancé par les huissiers de justice.

Translated text

Mr Nollet, I thank you for that. Madam Jadin, there have been some new facts. A representative of the National Chamber of Lawyers came out saying that he was demanding a change in the law.

Thank you Mr President.

Dear colleagues, let’s listen to the sector, including the National Chamber of Lawyers, which is explicitly calling for a change in the law. Let us respond to this unanimous call to work together in the common interest to find a concrete and more just solution to a problem known and recognized by all. This is a unanimous call. This is rarely enough to be emphasized here in a plenary session. That is why, dear colleagues, I ask you to review your vote and agree to work on this bill again, instead of simply rejecting it, as you did fifteen days ago.

I propose you to return the bill amending the law of 20 December 2002 on the amicable recovery of consumer debts in order to combat abuses in the Economy Commission and I ask you to make this decision so that we can rework this text together.

Dear colleagues of the majority, we have the opportunity to work with good intelligence on a text that can concretely – I am deeply convinced – move things. Do not miss this opportunity! Citizens would not understand this, and especially after the public appeal launched by the lawyers.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je ne reviendrai pas sur notre vote en commission, même si je vais répéter certains éléments.

Nous avons eu l'occasion d'expliquer aux auteurs de cette proposition que nous partagions leur constat. C'est pourquoi nous en avions soumis d'autres dont l'objectif était d'améliorer le fonctionnement de la justice, en particulier sous l'angle du statut des huissiers.

Il est notoire que certains d'entre eux commettent des abus. Au demeurant, leurs confrères le reconnaissent et souhaitent qu'ils soient sanctionnés par leur Ordre. Les auditions que nous avons organisées ont ainsi permis d'enregistrer les carences de la législation en vigueur. Il existe une unanimité quant à l'opportunité de réformer ce qui peut l'être en vue de trouver un juste équilibre entre la protection du consommateur et le droit légitime du créancier à ce que son obligation soit exécutée pour des raisons de sécurité évidentes.

Comme nous avons eu l'occasion de l'exprimer en commission, ce texte nous semble guidé par une philosophie qui vise à alourdir de façon disproportionnée la charge sur les PME souhaitant recouvrir leurs créances. En témoigne notamment la disposition prévoyant que les créanciers devront systématiquement faire parvenir en annexe de leur rappel les pièces justificatives. Le recours préconisé aux rappels électroniques par mails et sms pèche également par un manque d'encadrement juridique.

Les huissiers ont récemment réformé leur organe disciplinaire. Leur indépendance s'est accrue. En outre, les sanctions sont désormais plus lourdes, puisqu'ils peuvent être déchus de leur fonction. Certes, cela ne doit pas nous empêcher de réformer les dispositions de la loi de 2002, mais il ne nous semble pas que ce texte réponde à ces lacunes de manière adéquate pour les motifs que j'ai explicités.

Translated text

I will not go back to our vote in the committee, although I will repeat some points.

We have had the opportunity to explain to the authors of this proposal that we share their view. Therefore, we had submitted others whose aim was to improve the functioning of justice, ⁇  in terms of the status of lawyers.

It is well known that some of them are abusing. His colleagues acknowledge this and want to be punished. Thus, the hearings we have organised have enabled us to identify the shortcomings of the legislation in force. There is consensus as to whether it is appropriate to reform what may be in order to find a just balance between consumer protection and the creditor’s legitimate right to be fulfilled for obvious security reasons.

As we have had the opportunity to say in the committee, this text seems to us to be guided by a philosophy that aims to increase disproportionately the burden on SMEs wishing to repay their debts. This is attested in particular by the provision that the creditors must systematically send the supporting documents in annex to their recall. The recommended use of email reminders by email and SMS is also due to a lack of legal framework.

The lawmakers have recently reformed their disciplinary body. Their independence has increased. In addition, the penalties are now heavier, as they may be removed from office. Certainly, this should not prevent us from reforming the provisions of the 2002 Act, but it does not seem to us that this text adequately addresses these gaps for the reasons I have explicitly stated.

#7

Official text

                    
                    Lors du vote de ce texte en commission, aucune autre formation, monsieur Nollet, n'a jugé opportun de soutenir votre texte.

Oui, je pense que nous reviendrons avec nos propositions sur ce sujet, peut-être à brève échéance. Et pourquoi pas y intégrer les propositions que vous venez de faire afin d'arriver à un texte qui permettra, on l'espère, d'obtenir un consensus plus large.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, Mme Jadin a cité tout à l'heure mon groupe qui s'est abstenu en commission. Effectivement, il y avait des dimensions assez techniques dans le dossier qui nécessitaient un travail un peu plus en profondeur. Entre-temps, nous avons réétudié le dossier.

J'ai voulu intervenir tout à l'heure pour affirmer combien il nous semblait important que, sur cette problématique, la demande de renvoi en commission de ce texte me semble la meilleure des positions. Vous avez entendu, comme moi, les éléments récents qui font évoluer les positions d'acteurs extérieurs et qui nous permettent de dire aujourd'hui que nous voulons que ces textes soient retravaillés en commission plutôt que balayés comme vous le proposez.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, je pense que Mme Jadin est tout à fait honnête et raisonnable quand elle affirme que c'est pour elle un sujet important. Je le prends donc pour argent comptant.

Cependant, si ce sujet est effectivement important, la situation des citoyens en surendettement qui se voient encore beaucoup plus accablés face aux huissiers nous interpelle profondément. Pourquoi dès lors refuser de considérer ce dossier comme prioritaire?

Le mieux à faire pour le considérer comme prioritaire est de le renvoyer directement en commission et que chacun travaille, toutes formations politiques confondues, autour de la proposition déposée pour l'améliorer. Ne venez pas dire que c'est important si vous en refusez l'examen prioritaire.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Madame Onkelinx, j'ai dit que le texte que vous aviez déposé - Mme Winckel le sait puisque ce sont exactement les mêmes arguments que nous avons utilisés en commission -, ne nous convenait pas pour différentes raisons. Nous l'avons dès lors rejeté.

Sur le fond, nous allons approfondir notre réflexion et nous viendrons probablement nous-mêmes avec des propositions.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Monsieur le président, il faudrait déposer un amendement pour changer le nom, peut-être que le texte passerait!

Cela fait plus d'un an que nous travaillons sur ce texte. Il y a eu des auditions, un travail sérieux a été réalisé. Ce qui est en train de se passer est triste et affligeant! Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas renvoyer ce texte en commission. Pour l'instant, certains huissiers de justice usent de pratiques qui s'éloignent de la légalité, ce n'est pas tolérable. Il ne faut pas avoir des politiques politiciennes en la matière, il est temps d'agir et il ne faut pas attendre!

Translated text

#12

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je parlerai de mon banc. Je serai bref. Nous avons déjà eu l'occasion de parler en commission de ce sujet grave, important. Je propose, conformément à l'article 88, de refuser cette proposition de rejet, étant donné qu'il s'agit à travers cette résolution de réparer un oubli extrêmement grave. En réalité, à travers le rejet de cette proposition, il s'agit de refuser de reconnaître le génocide des Araméens et des Grecs pontiques à la suite du génocide des Arméniens. Cet événement a eu lieu à peu près au même moment, dans les semaines et dans les mois qui ont suivi le génocide des Arméniens.

C'est un oubli extrêmement grave. Vous savez qu'il est toujours très important de bien qualifier les crimes contre l'humanité, de reconnaître la nature de ces crimes, parce que sinon, on blesse deux fois les peuples qui en ont été victimes.

Je vous propose de refuser ce rejet et de revenir en commission pour pouvoir voter ce texte, qui est important. En Belgique, il y a des communautés araméennes, syriaques, chaldéennes qui tiennent beaucoup à la reconnaissance par la Belgique de ce génocide.

Certains disent que cette discussion a déjà eu lieu lorsque nous avons adopté la résolution sur la commémoration du génocide des Arméniens en juillet dernier. Je voudrais leur rappeler qu'en réalité, à ce moment-là, plusieurs membres de la majorité, notamment du MR, avaient montré leur intérêt pour ce sujet mais avaient demandé que la discussion soit dissociée et qu'on n'aborde pas à ce moment-là la discussion sur le génocide des Araméens. Nous avions alors accepté de dissocier cette discussion. Finalement, lorsque nous avons voulu revenir avec cette discussion en commission, on nous a dit qu'elle avait déjà eu lieu, ce qui nous a paru assez choquant puisqu'elle avait été refusée en juillet.

Nous vous demandons donc de refuser ce rejet proposé par la commission et de revenir en commission pour pouvoir aboutir à un vote positif sur la reconnaissance du génocide des Araméens et des Grecs pontiques par le régime ottoman en 1915.

Translated text

I would like to talk about my bank. I will be brief. We have already had the opportunity to speak in committee on this serious, important topic. I propose, in accordance with Article 88, to reject this proposal for rejection, since it is through this resolution to repair an extremely serious forgetfulness. In reality, through the rejection of this proposal, it is about refusing to recognize the genocide of the Aramaic and Pontic Greeks following the genocide of the Armenians. This event took place at approximately the same time, in the weeks and months following the Armenian Genocide.

This is a very serious forgetfulness. You know that it is always very important to properly qualify crimes against humanity, to recognize the nature of these crimes, because otherwise, people who have been victims of them will be wounded twice.

I suggest you reject this rejection and return to the committee to be able to vote on this text, which is important. In Belgium, there are Aramaic, Syrian, Chaldean communities that hold a lot to the recognition by Belgium of this genocide.

Some say that this discussion already took place when we adopted the resolution on commemorating the Armenian genocide in July last year. I would like to remind them that in reality, at that time, several members of the majority, especially the MR, had shown their interest in this subject but had requested that the discussion be dissociated and that the discussion on the Aramean genocide be not addressed at that time. We agreed to dissociate this discussion. Finally, when we wanted to come back with this discussion in the committee, we were told that it had already taken place, which seemed quite shocking to us since it had been rejected in July.

We therefore ask you to reject this rejection proposed by the commission and to return to the commission to be able to result in a positive vote on the recognition of the genocide of the Arameans and the Pontic Greeks by the Ottoman regime in 1915.

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, on sait combien, pour certains partis, ce débat est délicat. Je n'ignore pas la prudence que le pouvoir législatif doit avoir lorsqu'il aborde des questions d'histoire. Quand nous avons voté la résolution sur la reconnaissance du génocide arménien, des réserves avaient déjà été exprimées par les uns et les autres. Je n'ignore pas non plus combien la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme est prudente. Mais je crois qu'il y a des moments où il faut avoir l'audace de forcer ces débats essentiels.

On trouvera toujours des arguties sur le plan juridique. On trouvera même, peut-être, certains historiens qui n'aiment pas aborder les questions de principe, sans vouloir les minimiser, pour justifier que l'on ne puisse pas traiter dans une assemblée législative de ce point essentiel de l'histoire.

Pourquoi faut-il étendre la reconnaissance du génocide des Arméniens de Turquie à d'autres minorités dont il a été établi scientifiquement qu'elles ont également été victimes du génocide organisé par le régime Jeunes-Turcs? Parce qu'aujourd'hui, au Proche-Orient, ce sont les mêmes minorités qui sont une nouvelle fois exposées aux menaces. Un rappel de l'histoire n'est pas seulement un devoir de mémoire. C'est aussi et surtout une urgence du moment au regard des évolutions qui rappellent le passé et qui sont insupportables.

Je sais bien que certains font preuve d'hésitation, qu'il y a des réserves intellectuelles. Mais, à un moment donné, il est impératif de ne pas accepter la répétition des faits d'une même ampleur, comme c'est pourtant le cas, aujourd'hui, dans plusieurs États du Proche-Orient.

Voilà les raisons pour lesquelles la démarche que nous avons menée conjointement avec M. Dallemagne est plus indispensable que jamais.

Translated text

We know how difficult this debate is for some parties. I do not ignore the prudence that the legislative power must have when addressing historical issues. When we voted for the resolution on the recognition of the Armenian Genocide, reservations had already been expressed by both. I also do not ignore how prudent the case-law of the European Court of Human Rights is. But I think there are times when we need to have the courage to force these essential debates.

There will always be legal arguments. We may even find some historians who do not like to address the questions of principle, without wanting to minimise them, to justify that one cannot deal in a legislative assembly with this essential point of history.

Why should the recognition of the Armenian genocide of Turkey be extended to other minorities whose scientific evidence has been that they have also been victims of the genocide organized by the Young Turks regime? Because today, in the Middle East, it is the same minorities that are once again exposed to threats. A reminder of history is not just a duty of memory. It is also and above all an urgency of the moment in view of developments that recall the past and are unbearable.

I know that some are hesitant, that there are intellectual reserves. But, at some point, it is imperative not to accept the repetition of facts of the same scale, as it is, however, the case, today, in several states of the Middle East.

This is the reason why the approach we have taken together with Mr. Germany is more necessary than ever.

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je n'utiliserai pas d'argutie. Je répéterai simplement la position qui est la nôtre. Contrairement à beaucoup, les partis qui composent la majorité ont reconnu le génocide arménien. C'est quand même un acquis qui n'est pas négligeable. Contrairement à tous ceux qui ont dit qu'il faudrait un jour une reconnaissance historique, un mémorial ou autres, nous, nous l'avons fait!

Les propos tenus par le premier ministre Charles Michel sur le sujet sont clairs. Il suffit de les relire! Il se réfère à l'ensemble des événements qui ont eu lieu en 1915 et 1916 dans cette région du monde. C'est déjà aussi un élément important.

Je reprends ce que M. Maingain vient de dire. Il y a un impératif de ne pas accepter la répétition. Nous n'avons pas la faiblesse de croire que c'est en reconnaissant historiquement des faits qu'on va pouvoir aider concrètement les populations qui sont aujourd'hui confrontées aux mêmes dangers, aux mêmes risques et aux mêmes menaces. La priorité pour notre gouvernement est d'essayer d'aider au mieux ces populations. Je dirais même qu'à force d'essayer de vouloir mettre une plume à son chapeau, on remet encore plus en difficultés les personnes qui vivent là-bas dans des situations épouvantables. C'est la raison pour laquelle nous considérons que le dossier est clos.

Translated text

Mr. Speaker, my colleagues, I will not use argutia. I will simply repeat the position that is ours. Unlike many, the parties that make up the majority have recognized the Armenian genocide. This is an achievement that is not insignificant. Unlike all those who have said that one day a historical recognition, a memorial or other would be needed, we did!

The statements made by Prime Minister Charles Michel on the subject are clear. All you have to do is recite them! It refers to all the events that took place in 1915 and 1916 in this region of the world. This is also an important element.

I repeat what Mr. Maingain just said. There is an imperative not to accept repetition. We do not have the weakness to believe that it is by recognizing historically facts that we will be able to concretely help the populations that are today confronted with the same dangers, risks and threats. The priority for our government is to try to help these populations as best as possible. I would even say that by trying to want to put a pen on his hat, people who live there in terrible situations are put in even more difficulty. That is why we consider that the case is closed.

#15

#16

#17

Official text

                    
                    Attendez, je n'ai pas terminé! Mais c'est encore plus grave si le dossier est clos pour cette majorité! C'est bien cela qui est le plus regrettable, c'est que vous n'avez même pas la volonté d'en débattre! L'argument le plus médiocre c'est de dire: "Oser en parler serait peut-être même nuire à ceux qui tentent de défendre ces populations". Cela, c'est le début de ce que j'appelle la Trahison des Clercs (Julien Benda), pour ceux qui ont le sens de rappel de l'histoire. C'est le début de la trahison des clercs: ne pas oser parler d'un sujet parce que l'on craint les représailles de ceux-là mêmes qui seraient en mesure de répéter les pires atrocités de l'histoire, c'est le début de l'abandon et même une certaine forme de lâcheté.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Nous ne pourrions mieux dire que M. Maingain. Il s'agit évidemment pour nous, Belges, Européens, de qualifier précisément les crimes contre l'humanité et les crimes de génocide qui ont été commis pour que, précisément, nous puissions mieux aujourd'hui les aborder, les prévenir et les empêcher.

C'est ce qui est au cœur de cette résolution. C'est la raison pour laquelle elle est importante aujourd'hui, parce que ce sont les mêmes personnes qui sont harcelées aujourd'hui et dont on dénie éventuellement le droit de se protéger et à qui on ne permet pas non plus de reconnaître aujourd'hui les crimes qu'ils subissent aujourd'hui.

Et donc, il faut, bien entendu, qualifier les crimes correctement, notamment les crimes du passé pour pouvoir aborder ceux d'aujourd'hui de manière adéquate et pour pouvoir les combattre de manière adéquate. Et non, vous n'avez pas explicitement, monsieur Miller, à travers votre résolution sur la commémoration du génocide ni reconnu formellement et explicitement le génocide arménien et encore moins le génocide araméen! Non, monsieur Miller, car nos amendements qui permettaient de clarifier une reconnaissance précise, vous les avez rejetés! Nos amendements, qui permettaient à ce moment de reconnaître et d'étendre ce génocide aux Araméens, vous les avez rejetés.

Et vous avez dit, monsieur Ducarme (séance plénière du 22 juillet): "Nous aurions pu discuter d'autres amendements afin d'élargir cette reconnaissance aux Assyriens et à d'autres communautés.

Translated text

I could not say better than mr. by Maingain. It is obviously for us, Belgians, Europeans, to qualify precisely the crimes against humanity and the crimes of genocide that have been committed so that, precisely, we can better address them today, prevent them and prevent them.

This is at the heart of this resolution. This is why it is important today, because it is the same people who are harassed today and who are possibly denied the right to protect themselves and who are not allowed today to recognize the crimes they suffer today.

And so, of course, it is necessary to correctly qualify crimes, especially crimes of the past, in order to be able to address those of today in an adequate way and to be able to combat them in an adequate way. And no, you have not explicitly, Mr. Miller, through your resolution on the commemoration of the genocide nor formally and explicitly recognized the Armenian genocide, let alone the Aramaic genocide! No, Mr. Miller, because our amendments that clarified a precise recognition, you rejected them! Our amendments, which allowed at that time to recognize and extend this genocide to the Arameans, you rejected them.

And you said, Mr. Ducarme (July 22 plenary session): “We could have discussed other amendments in order to extend this recognition to the Assyrians and other communities.

#19

Official text

                    
                    Si, dans l'avenir nous pourrons aborder cette question, à ce stade, cela compliquerait les choses".

Vous voyez bien que le sujet n'était pas clos. Aujourd'hui, vous le clôturez sans aucune discussion, sans vouloir aborder la question alors que vous savez bien qu'il est important de reconnaître ce grave crime contre l'humanité, ce crime de génocide.

Et M. Flahaux, qui est présent aujourd'hui, - il ne me dira pas le contraire - insistait en commission, le 7 juillet dernier, pour que la question de ces autres minorités soit examinée à une autre occasion. "Il insistait", monsieur Miller. Et vous lui déniez aujourd'hui le droit d'avoir ce débat en disant que cette question est close. Je trouve cela assez choquant.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Les faits, c'est la reconnaissance par la Belgique du génocide. Je voudrais souligner à nouveau ce qui vient d'être indiqué par Richard Miller. Nous, nous l'avons fait. Nous l'avons fait. Cela vous fait rire mais vous, vous êtes restés dans le verbe. Vous avez été petit pour ensuite venir donner des leçons. Nous, la reconnaissance, nous l'avons faite.

M. Maingain tout de même! Médiocrité, lâcheté. Mais enfin, nous l'avons fait. Nous, nous l'avons fait. Et vous revenez aujourd'hui avec une proposition qui était présentée durant l'été sous forme d'amendement, des amendements qui ont été rejetés. Vous réouvrez un débat qui a déjà eu lieu pour vous faire mousser. Et bien non, il faudra se contenter en effet de ce qui a été produit par cette majorité, de ce qui a été produit par ce gouvernement, ici à la Chambre, exprimé comme tel par notre premier ministre, ce que vous n'aviez pas réussi à faire. Par rapport à cette incapacité d'agir, c'est là qu'est peut-être la vraie lâcheté, la vraie médiocrité, monsieur Maingain.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Monsieur le président, puisque j'ai été mis en question par M. Dallemagne, je tiens à préciser les choses avec beaucoup d'humilité.

En tant que député MR et également en tant qu'historien, je pense que l'histoire du monde est malheureusement marquée par une multitude de génocides. Sans remonter à Mathusalem, on se souviendra sans doute du massacre des Saxons par Charlemagne, de celui des Boers par les Anglais, et des massacres dont nous parlons maintenant qui sont encore de mauvais exemples. Parmi eux, celui qui nous a le plus frappés dans les années 70-80 est le fait qu'un quart de la population du Cambodge ait été massacrée par les khmers rouges.

Je pense que tout massacre doit faire l'objet d'une dénonciation et, c'est le plus important, doit être l'élément déclencheur pour qu'on évite de nouveaux massacres.

Ici, je ne cache pas que nous avons, avec notre chef de groupe, prononcé ces paroles-là. Elles ne sont pas fausses. Dans ma candeur, je n'imaginais cependant pas que certains allaient utiliser la proposition d'élargissement de M. Dallemagne comme une machine de guerre pour, à nouveau, diviser la majorité. Je me refuse d'entrer dans cette logique. Le sujet vaut plus qu'une querelle politicienne belgo-belge. C'est en ce sens que je ne soutiens pas cette proposition même si, sur le fond, je la partage.

Translated text

I have been questioned by Mr. From Germany, I would like to clarify things with a lot of humility.

As MP and also as a historian, I think that the history of the world is unfortunately marked by a multitude of genocides. Without going back to Mathusalem, we will probably remember the massacre of the Saxons by Charlemagne, of the Boers by the English, and the massacres of which we speak now, which are still bad examples. Among them, the one that struck us most in the 70s and 80s is the fact that a quarter of Cambodia’s population was massacred by the Red Khmer.

I think that every massacre must be denounced and, most importantly, it must be the trigger to prevent further massacres.

Here, I do not hide that we, with our group leader, have spoken these words. They are not false. In my candlestick, however, I did not imagine that some would use Mr. M.’s enlargement proposal. From Germany as a war machine to again divide the majority. I refuse to enter this logic. This issue is worth more than a Belgian-Belgian political dispute. In this sense, I do not support this proposal even though, in essence, I agree with it.

#22

Official text

                    
                    Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier M. Flahaux pour son honnêteté. Je trouve sain qu'il reconnaisse qu'une ouverture avait été faite à une certaine époque et qu'elle s'est refermée entre-temps.

J'ignorais qu'il existait des dissensions au sein de la majorité à ce sujet. Il ne s'agissait pas, pour moi, de les relever. La raison pour laquelle il est important qu'un texte au sujet d'autres génocides soit voté cette année, c'est que nous vivons une année symbolique dans la mesure où ce génocide a été perpétré dans l'Empire ottoman en 1915. Si nous ne le faisons pas cette année, la discussion risque d'être close à jamais, monsieur Miller. Voilà où se situe le risque. Cette année constituait l'une des dernières opportunités d'avoir cette discussion et d'obtenir cette reconnaissance, à l'occasion du centenaire du génocide arménien. En effet, ce phénomène doit être repris dans sa globalité. Il convenait donc de réparer cet oubli. Je regrette sincèrement que nous n'ayons pas pu aboutir.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai bref, car je partage les propos de mon chef de groupe.

Puisqu'on me qualifie d'intellectuel, d'intello, voire de clerc – en me rappelant, de manière peu sympathique, et même si c'était erroné et malvenu, La Trahison des clercs –, je voudrais être très précis. Je veux être un clerc clair – de toute façon, c'est lié.

Monsieur Dallemagne, je rappellerai ce que j'ai dit tout à l'heure. Lorsque le premier ministre, au nom du gouvernement belge, a reconnu le génocide arménien, il a reconnu tous les événements qui se sont déroulés en 1915-1916. Vous pouvez donc ergoter. Nous estimons que ce gouvernement a posé un geste fort.

Translated text

#24

Official text

                    
                    J'ajoute maintenant, puisque mon engagement par rapport à ce dossier est un peu remis en cause, que je ne partage pas du tout le sentiment développé par M. Maingain ou par M. Dallemagne. Ils disent: "Vous savez, lorsque nous allons oser ajouter une ligne relative à la reconnaissance des événements de cette époque, nous au moins aurons été des humanistes, nous aurons fait quelque chose, nous lutterons contre les problèmes effrayants encore vécus aujourd'hui par les mêmes populations sur les mêmes territoires." J'ai dit que pour cette majorité, le dossier était clos, parce que ce qui compte aujourd'hui, c'est d'agir pour ces populations, et c'est ce que nous entendons faire!

Monsieur Dallemagne, je sais que vous allez encore dire que je monte dans les tours, mais non. J'ai plutôt le sentiment qu'en essayant sans cesse de mettre une plume à son chapeau, finalement on agit contre les populations aujourd'hui.

Translated text

#25

#26

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#35

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne referai pas ici le débat que nous avons eu en commission. Néanmoins, je tenterai d'appeler le gouvernement et la majorité à la raison. En effet, il semble problématique de ratifier ce type d'accord avec un pays tel que le Panama, lorsqu'on sait que ce pays est considéré comme un paradis fiscal qui abrite plus de 350 000 sociétés offshore, ce qui le place au troisième rang mondial en la matière. Ainsi, cet accord permettra-t-il, entre autres, aux entreprises de bénéficier de manière systématique d'une exonération à 100 % de l'impôt sur les revenus pendant toute la période de l'activité.

Sur la base de ces éléments, des questions se posent en termes de cohérence de nos politiques de coopération au développement. Nous ne pouvons, d'une part, faire en sorte que nos partenaires de la coopération puissent financer la coopération au développement, notamment sur leurs ressources propres et donc aussi sur les ressources fiscales de ces pays, et, d'autre part, signer de tels types d'accord qui exonèrent les entreprises de payer l'impôt et d'avoir des impôts réels sur les revenus.

J'en appelle donc au bon sens de cette majorité pour qu'elle rejette tout simplement ce traité qui ne respecte pas les normes les plus fondamentales en termes de normes sociales, environnementales et fiscales, et qui, par ailleurs, pose de sérieuses questions en termes de droits humains. Je l'avais fait en commission. Cela n'avait pas été suivi d'effet. La majorité a eu la période des vacances pour y réfléchir. Peut-être celle-ci a-t-elle été utilisée à bon escient. En tout cas, je vous demande de prêter attention lors du moment du vote de ce projet, car cet accord ne respecte pas les droits les plus fondamentaux. J'espère que vous en tiendrez compte.

Translated text

I am not referring to the debate we have had in the committee. Nevertheless, I will try to call the government and the majority to reason. Indeed, it seems problematic to ratify this type of agreement with a country such as Panama, when it is known that this country is considered a tax haven that is home to more than 350,000 offshore companies, which places it on the third place in the world in this matter. Thus, this agreement will allow, among other things, companies to systematically benefit from a 100% exemption from income tax during the entire period of activity.

On the basis of these elements, questions arise in terms of consistency of our development cooperation policies. We cannot, on the one hand, ensure that our cooperation partners can finance development cooperation, especially from their own resources and therefore also from the tax resources of those countries, and on the other hand, sign such types of agreements that exempt companies from paying tax and from having real income taxes.

I therefore call on the common sense of this majority to simply reject this treaty which does not respect the most fundamental standards in terms of social, environmental and fiscal standards, and which, in addition, raises serious questions in terms of human rights. I did it in the committee. This was not followed by any effect. The majority had the holiday period to think about it. Per ⁇  it has been used properly. In any case, I ask you to pay attention when voting on this draft, because this agreement does not respect the most fundamental rights. I hope you will take this into account.

#36

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, comme Mme Grovonius, je ne vais pas reprendre l'ensemble des débats qui ont eu lieu en commission. Je veux simplement redire l'engagement qui est le nôtre vis-à-vis de ce type d'assentiment.

Nous avons le sentiment que, pour tout ce qui touche aux droits sociaux, aux droits environnementaux, aux droits fiscaux, il est nettement préférable d'avancer par des accords. Il vaut mieux essayer de porter la vision, qui est aussi celle de l'Union européenne, capable de faire avancer la situation des personnes, des populations, dans des pays où il n'y a pas de grande tradition de respect des droits sociaux. La majorité, et en tout cas ma formation politique, soutient l'action du ministre des Affaires étrangères en ce domaine car nous avons le sentiment que c'est un peu jouer la belle âme que de rester sur le sol européen en se disant que c'est horrible de négocier avec des pays où les droits sociaux et syndicaux ne sont pas respectés. C'est finalement une position assez facile, c'est avoir le "postérieur dans le beurre" que de dire qu'il ne faut surtout pas essayer, à travers des accords, d'arriver à améliorer la situation des populations sur place. C'est en ce sens que nous soutenons le projet de loi.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, like Mrs. Grovonius, I will not resume all the discussions that took place in the committee. I just want to reiterate our commitment to this type of consent.

We feel that for everything related to social rights, environmental rights, tax rights, it is clearly preferable to move forward through agreements. It is better to try to carry the vision, which is also that of the European Union, capable of advancing the situation of individuals, of populations, in countries where there is no great tradition of respect for social rights. The majority, and in any case my political formation, supports the action of the Minister of Foreign Affairs in this area because we feel that it is a bit playing the good soul than staying on European soil by saying that it is horrible to negotiate with countries where social and trade union rights are not respected. This is ultimately a fairly easy position, it is to have the "back in the butter" than to say that we should not try, through agreements, to get to improve the situation of the populations on the spot. This is why we support the bill.

#37

Official text

                    
                    Monsieur Miller, vous savez que notre groupe est en général assez constructif par rapport aux principes que vous énoncez, qui sont d'essayer d'être inclusif dans toute une série de traités. Nous voterons contre ce traité pour différentes raisons. D'abord, parce que ce type d'accord est aujourd'hui de la compétence de l'Union européenne et non plus de celle de la Belgique. C'est une relique du passé. De surcroît, ce n'est pas nécessaire aujourd'hui, d'autant plus que nous venons de signer un accord d'association plus large avec l'ensemble des pays d'Amérique centrale, et donc le Panama. Ce traité n'apporte aucune plus-value quant aux critères que vous venez d'énoncer.

Par contre, il est vrai qu'il est en retrait par rapport à des principes auxquels je pensais que le MR était attaché après avoir entendu M. Louis Michel à la radio il y a quelques mois au sujet du TTIP. Il y a ici un mécanisme arbitral privé. Or, j'avais cru comprendre que vous étiez opposés à ce type de mécanisme.

Translated text

#38

Official text

                    
                    C'est une des raisons pour lesquelles nous allons aussi nous opposer à ce traité.

Enfin, les clauses environnementales et sociales sont quasiment absentes de ce traité. Elles sont très en dessous de ce qu'elles avaient l'habitude d'être dans tous les accords UEBL qui ont été signés depuis les années 2000. Si je me souviens bien, c'était le même ministre libéral qui, à l'époque, avait négocié des clauses environnementales et sociales bien meilleures et supérieures – bien qu'on aurait pu les améliorer –, que celles de ce traité-ci.

Par conséquent, nous voterons contre ce traité, contre cet accord commercial.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur Miller, la question est de savoir à qui va profiter un tel accord. Le Panama est effectivement un paradis fiscal. Cette année, nous pouvions encore lire dans le journal Le Monde: "La vitalité de ce paradis fiscal repose sur d'inquiétantes fondations: spéculation, corruption et blanchiment d'argent."

En 2013, le PTB avait d'ailleurs publié une étude sur les grandes fortunes présentes au Panama. Cela avait été un exercice rejoint par la presse peu après. On constatait que toutes les grandes fortunes belges (de Spoelberch, Frère, Emsens, Bekaert, Saverys, Paquot, Forrest et autres) avaient des sociétés au Panama pour profiter de ce paradis fiscal. La presse avait notamment cité cet exemple d'une société d'Albert Frère qui avait vendu des œuvres d'art, notamment des Rembrandt, via une société offshore au Panama.

À côté de ce statut de paradis fiscal, il y a aussi le statut de paradis des multinationales et d'enfer social. En effet, la condition des travailleurs, entre autres ceux qui travaillent à l'élargissement du canal de Panama, est vraiment problématique. Ces dernières années, des lois contre le droit de grève ont été adoptées. Les grandes multinationales qui travaillent sur le canal, dont des groupes belges comme de Nul ou Ackermans & van Haaren, avaient été pointées du doigt à cette occasion.

Le contenu de l'accord est donc inquiétant. Comme l'ont dit les collègues, il n'y a rien de contraignant sur les normes sociales, entre autres ce droit de grève qui n'est pas respecté dans ce pays, ni sur les normes environnementales. C'est particulièrement inquiétant. Il y a aussi la question des clauses d'arbitrage. Un exemple récent montre le danger d'un tel accord. Je pense notamment à ce projet de mine d'or en Espagne où 17 millions de déchets contaminés allaient être déversés. Il y a eu une grande mobilisation de la population. Finalement, le gouvernement régional a refusé cette pollution. Mais l'entreprise canadienne à l'origine de ce projet a lancé une procédure d'arbitrage sur la base d'un même accord que celui-ci.

Translated text

Mr. Miller, the question is who will benefit from such an agreement. Panama is a tax haven. This year, we could still read in the newspaper Le Monde: “The vitality of this fiscal paradise rests on disturbing foundations: speculation, corruption and money laundering.”

In 2013, the PTB also published a study on the large fortunes present in Panama. This was an exercise joined by the press shortly after. It was found that all the great Belgian fortunes (Spoelberch, Brother, Emsens, Bekaert, Saverys, Paquot, Forrest and others) had companies in Panama to take advantage of this tax haven. The press ⁇  cited this example of a company of Albert Frère that had sold works of art, including the Rembrandt, through an offshore company in Panama.

In addition to this tax paradise status, there is also the status of multinational paradise and social hell. Indeed, the condition of workers, including those working on the expansion of the Panama Canal, is really problematic. In recent years, laws against the right to strike have been adopted. The major multinational companies working on the channel, including Belgian groups such as de Nul or Ackermans & van Haaren, were pointed to the finger at this occasion.

The content of the agreement is therefore worrying. As colleagues have said, there is nothing binding on social standards, including the right to strike that is not respected in this country, or on environmental standards. This is ⁇  worrying. There is also the issue of arbitration clauses. A recent example shows the danger of such an agreement. I think in particular of this gold mine project in Spain where 17 million contaminated waste would be dumped. There was a large mobilization of the population. Finally, the regional government rejected this pollution. But the Canadian company that originated this project launched an arbitration procedure based on the same agreement as this.

#40

Official text

                    
                    Cette procédure d'arbitrage voit la réclamation de 35 millions de dollars américains. C'est parce que l'Espagne avait signé un tel accord avec le Panama qu'une entreprise canadienne a pu activer sa filiale au Panama pour réclamer ces 35 millions de dollars. C'est interpellant!

Sans vouloir provoquer le groupe MR, j'ai un souci en termes de conflit d'intérêts quand je constate que ce projet est essentiellement soutenu par les entreprises de dragage telles qu'Ackermans & van Haaren dont le patron, Luc Bertrand est le père de la cheffe de cabinet de Didier Reynders. Je n'ai pas de preuve de lien direct entre les deux mais on ne peut pas s'empêcher de se poser la question. Pourquoi un tel empressement à faire avancer de tels projets alors que la cheffe de cabinet du ministre Reynders est, par ailleurs, administrateur du groupe Ackermans & van Haaren?

Un ministre des Affaires étrangères pourrait se préoccuper du sort d'un Belgo-Marocain torturé au Maroc – mais il s'en soucie peu. Il se soucie des intérêts économiques des entreprises multinationales belges, en ce compris celle de sa cheffe de cabinet, en allant jusqu'à organiser une rencontre à l'ambassade au Panama avec les deux dragueurs belges afin de régler leur conflit. Je ne sais pas si c'est le rôle d'un ministre des Affaires étrangères de faire à ce point le jeu de certaines multinationales dont il est proche.

Translated text

This arbitration procedure sees the claim of 35 million US dollars. It was because Spain had signed such an agreement with Panama that a Canadian company was able to activate its Panama subsidiary to claim those $35 million. It is questioning!

Without wanting to provoke the MR group, I have a concern in terms of conflict of interest when I find that this project is essentially supported by dragging companies such as Ackermans & van Haaren whose boss, Luc Bertrand is the father of Didier Reynders’s head of cabinet. I have no evidence of a direct connection between the two, but we can’t stop asking ourselves the question. Why is there such an urge to advance such projects when Minister Reynders’ cabinet chief is, by the way, the manager of the Ackermans & van Haaren group?

A foreign minister might worry about the fate of a Belgian-Marocan tortured in Morocco – but he cares little about it. He cares about the economic interests of Belgian multinational companies, including that of his head of cabinet, ranging from organizing a meeting at the Embassy in Panama with the two Belgian draggers in order to settle their conflict. I don’t know if it’s the role of a foreign minister to make the game of some multinational companies that he is close to.

#41

Official text

                    
                    Monsieur le président, vous comprendrez que notre groupe ne peut pas laisser passer de tels propos. Ce sont des attaques basées sur les fumisteries du centre d'études du PTB. Ces attaques visent des personnes qui ne sont pas présentes. Si on ouvre cette porte au sein de l'assemblée, tout discours relèvera de l'attaque personnelle et ce n'est pas acceptable!

Translated text

#42

Official text

                    
                    Je peux discuter de beaucoup de dossiers – qu'ils soient politiques ou économiques – avec M. Van Hees, mais je refuse les présentes attaques. Tout le monde sait que, si la majorité tient à voter ce projet de loi, c'est aussi parce qu'il y va des intérêts économiques de la Belgique et de nos entreprises. Évidemment, cela n'arrange pas M. Van Hees que nos entreprises se portent bien; il préfère qu'elles soient en difficulté.

Monsieur le président, je demanderai à mon chef de groupe M. Ducarme de soulever ce problème lors de la Conférence des présidents.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Monsieur Miller, je n'avais pas l'intention d'intervenir, car nous avons déjà abondamment débattu en commission. Cependant, je tiens à émettre deux remarques.

Premièrement, nous allons ratifier un accord de protection mutuelle des investissements conclu avec un pays où le droit de grève n'existe pas. Ce fait a été dénoncé par l'Organisation internationale du Travail. Certes, il faut pouvoir protéger les investissements de nos entreprises, mais il est quand même singulier de le faire avec un pays où l'un des droits fondamentaux du travail, le droit de grève, n'est pas respecté.

Deuxièmement, ce traité vise à protéger mutuellement les investissements. On entend bien que deux entreprises anversoises sont particulièrement intéressées par le canal de Panama. Pouvez-vous me citer, monsieur Miller, des sociétés panaméennes qui voudraient que leurs investissements en Belgique soient protégés, puisqu'il est question ici de réciprocité? Je ne le pense pas. Cela montre bien que ce type d'accord est particulièrement déséquilibré et se conclut systématiquement en faveur des pays développés, dont nous faisons partie. Ce que nous réclamons, nous partis d'opposition, c'est que, si vous voulez sincèrement le développement économique de ces pays, concluez des accords sur une base égale et pas inégale, ce qui est le cas avec ce traité.

Translated text

Mr. Miller, I did not intend to intervene, because we have already had a lot of debate in the committee. However, I would like to make two comments.

First, we will ratify a mutual investment protection agreement with a country where the right to strike does not exist. This has been denounced by the International Labour Organization. Certainly, we must be able to protect the investments of our companies, but it is still singular to do so with a country where one of the fundamental rights of the labor, the right to strike, is not respected.

Second, this treaty aims to protect investments mutually. It is clear that two Antwerp companies are ⁇  interested in the Panama Canal. Can you quote me, Mr. Miller, Panama companies who would like their investments in Belgium to be protected, since we are talking about reciprocity here? I do not think so. This shows that this type of agreement is ⁇  unbalanced and is systematically concluded in favor of the developed countries, of which we are part. What we demand, we went from opposition, is that if you sincerely want the economic development of these countries, conclude agreements on an equal basis and not unequal, as is the case with this treaty.

#44

Official text

                    
                    Comme je l'ai souvent dit à propos des critiques à l'encontre des Européens qui signent des accords avec les États-Unis ou d'autres pays, les premiers sont souvent présentés par MM. Hellings, Van Hees et consorts comme des gens qui négocient contre leur camp. Je ne connais pas les Panaméens, mais je n'ai pas le sentiment que ces derniers négocient forcément contre leurs entreprises. Cela m'étonnerait quand même un tout petit peu.

Monsieur Hellings, vous n'avez peut-être pas entendu le début de mon intervention. Au demeurant, je ne vous le reproche pas. J'y anticipais ce que vous avez dit.

Translated text

#45

Official text

                    
                    Selon mon groupe, il est préférable de négocier des accords et de les porter dans des pays où les droits sociaux – vous avez raison lorsque vous avez parlé du droit de grève au Panama – ne sont pas suffisants. En effet, nous avons le sentiment que c'est à travers de tels accords que l'on peut amener les partenaires à respecter les populations, leurs doits sociaux, environnementaux, etc.

Translated text

#46

Official text

                    
                    Monsieur Miller, permettez-moi de vous dire respectueusement que nous divergeons sur ce point.

Nos entreprises investissent au Panama parce qu'elles se donnent un avantage concurrentiel, ce type de pays ne respectant pas les droits sociaux. Si tel n'était pas le cas, elles ne s'y rendraient pas. Il est moins coûteux d'y investir parce que les droits sociaux n'y sont pas respectés. C'est la raison pour laquelle il est si important pour ces deux entreprises belges d'avoir un accord qui valorise et qui protège leurs investissements.

Translated text

#47

#48

Official text

                    
                    Monsieur Miller, je constate les faits. Je constate qu'on se précipite pour faire passer à la Chambre un accord qui profite clairement à deux multinationales belges qui ont des liens – vous ne pouvez pas le nier – avec le ministre des Affaires étrangères.

Je constate que l'application de cet accord se fera au détriment des travailleurs panaméens qui ont déjà mené des luttes, organisé des grèves contre les différentes entreprises qui travaillent sur le canal, y compris les entreprises belges. Cependant, depuis, une loi visant à interdire, à casser les grèves a été votée dans ce pays. Telle est la réalité!

Ce faisant, nous serions en droit d'attendre que les leçons du passé soient tirées et que l'accord dont question impose le respect des droits sociaux, y compris le droit de grève. Or, tel n'est pas le cas.

Translated text

#49

#50

Official text

                    
                    Monsieur le président, il ne s'agit pas d'une inculpation. C'est une constatation. Je constate, en tout cas, qu'une personne qui est administratrice d'un des groupes qui profitent directement de cet accord est également cheffe de cabinet d'un ministre. Il s'agit d'une réalité politique qui ne peut être niée. Si des déductions abusives ne sont pas de circonstance, il n'en reste pas moins que les faits sont inquiétants et interpellants. Et je me demande s'il ne serait pas opportun de réfléchir à une façon d'éviter certains conflits d'intérêts potentiels.

Translated text

#51

#52

Official text

                    
                    Monsieur le président, bien que mon groupe soit dans l'opposition, je considère que l'intervention de mon collègue du PTB est inacceptable. Il ne faut pas faire d'amalgame entre la fille d'Untel, etc. Même si je vais m'opposer à cet accord commercial pour les raisons que j'ai citées, cet amalgame est totalement inacceptable.

Nous sommes dans un petit pays. Chacun a le droit d'exercer des fonctions. Il n'est pas du tout ici question d'un accord qui aurait été accéléré, puisqu'il date de 2009. Je ne peux pas accepter ce type d'amalgame, même si je m'opposerai à cet accord.

Translated text

#53

Official text

                    
                    Monsieur le président, je tiens à remercier, au nom de mon groupe, monsieur Dallemagne et son groupe.

Par rapport à la dernière analyse de M. Van Hees, je ne peux que constater une chose. Il nous dit que le peuple panaméen a déjà mené beaucoup de combats, a essayé d'obtenir des droits sociaux etc. Je respecte cela pleinement et je me sens très solidaire de ces combats. La réalité, monsieur Van Hees, c'est que vous pouvez évoquer ce type de combats dans notre assemblée, le parlement belge, mais cela ne débouchera strictement sur rien.

Nous avons la faiblesse de croire que, lorsqu'il y a un accord qui engage la Belgique avec un pays comme le Panama, le contrôle du parlement sur l'action du gouvernement prend alors une autre dimension. À travers un accord comme celui-ci, la Belgique devient aussi responsable de ce qui se passe, de la mise en œuvre de cet accord. Je répète notre volonté, notre espoir qu'à travers ce type de projet de loi, petit à petit, la vision belge – tantôt j'ai parlé de la vision européenne mais maintenant je peux parler de la vision belge – des principes du droit social pourra aussi trouver à s'appliquer davantage au Panama. C'est la raison pour laquelle, je le répète, le MR vote ce projet de loi.

Translated text

On behalf of my group, I would like to thank Mr Dallemagne and his group.

According to the latest analysis of Mr. Van Hees, I can only see one thing. He tells us that the Panamanian people have already fought many battles, tried to obtain social rights, etc. I fully respect this and feel very solidary with these struggles. The reality, Mr. Van Hees, is that you can talk about this type of fighting in our assembly, the Belgian parliament, but that will result strictly in nothing.

We have the weakness of believing that, when there is an agreement that engages Belgium with a country like Panama, parliamentary control over government action then takes another dimension. Through an agreement like this, Belgium becomes also responsible for what is happening, for the implementation of this agreement. I repeat our will, our hope that through this type of bill, little by little, the Belgian vision – I once spoke of the European vision but now I can speak of the Belgian vision – the principles of social law can also find to apply more in Panama. That is why, I repeat, the MR votes this bill.

#54

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil niet herhalen wat ik in de commissie heb gezegd. Het stemt in grote lijnen overeen met wat collega Hellings heeft gezegd.

Tussen het debat in de commissie en het debat hier vandaag heeft zich evenwel een nieuw feit voorgedaan. Veertien dagen geleden heeft de OESO een lijst bekendgemaakt van landen die wel of niet meedoen aan de automatische uitwisseling van fiscale informatie. Een aantal landen werden door de OESO op de zwarte lijst gezet, onder meer de Cook Islands, Nauru en Vanuatu. Dat zijn drie illustere fiscale paradijzen.

U kunt raden welk land daar ook nog op staat: Panama. De reden waarom men vanaf 2009 heeft geaarzeld om deze overeenkomst te ondertekenen, had te maken met het fiscaal onbetrouwbare karakter van dat land. Als u een beetje de politieke geschiedenis van ons land kent, weet u dat wij in bepaalde periodes wel in de regering zaten. Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat de huidige meerderheid hiermee geen problemen heeft.

Met nog meer overtuiging dan veertien dagen geleden, toen wij hierover in de commissie debatteerden en deze informatie ons nog onbekend was, zullen wij een tegenstem uitbrengen. Ik wil nogmaals benadrukken hoezeer ik ontgoocheld word door deze meerderheid omdat ze zich niet aansluit bij een internationaal overeengekomen aanpak van fiscale fraude. De hoeksteen van dit beleid is de automatische uitwisseling van informatie, waarop dit land, Panama, niet thuis geeft.

Translated text

I do not want to repeat what I said in the committee. This is largely in line with what Mr Heller said.

However, between the debate in the Commission and the debate here today, a new fact has occurred. Fourteen days ago, the OECD published a list of countries that will or will not participate in the automatic exchange of tax information. A number of countries have been blacklisted by the OECD, including the Cook Islands, Nauru and Vanuatu. Three great tax havens.

You can guess which country is still there: Panama. The reason why it was hesitated to sign this agreement since 2009 was due to that country’s fiscal unreliability. If you know a little about our country’s political history, you know that we were in government at certain times. I regret that the current majority has no problem with this.

With even greater conviction than fourteen days ago, when we were debating this in the committee and this information was not yet known to us, we will vote against it. I would like to reiterate how disappointed I am by this majority because they do not adhere to an internationally agreed approach to tax fraud. The cornerstone of this policy is the automatic exchange of information, which this country, Panama, does not give home to.

#55

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, comme l'a rappelé très justement notre collègue M. Dallemagne, le présent accord est le fruit d'une négociation qui s'est terminée en 2009. Les propos de M. Van Hees sont parfaitement condamnables. Oserais-je dire qu'ils ne m'étonnent pas au vu de la façon dont, généralement, ce parti prend ses distances avec le champ démocratique.

En ce qui concerne le fond du projet, je rappelle qu'il s'agit d'une protection des investissements d'entreprises belges au Panama. C'est la portée du traité. Il ne s'agit pas d'un accord qui traite de toutes sortes de matières. Cet accord a pour but de protéger les investissements des entreprises belges, notamment celles qui travaillent à l'élargissement du canal de Panama, qui va profiter à toute une région et une sous-région de l'Amérique latine ainsi qu'au commerce international. Dans ce cadre, nous décidons de protéger davantage les investissements des entreprises belges. C'est la portée exacte de cet accord conclu entre la Belgique et le Panama, ni plus ni moins.

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