plenum van 2002-05-08 14:15:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-05-08 14:15:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip226.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1372	19/07/2001	✔	Projet de loi modifiant de l'article 3bis de la loi du 3 novembre 1967 sur le pilotage des bâtiments de mer, modifié par la loi du 30 août 1988.
50K1710	22/03/2002	✔	Projet de loi portant confirmation des arrêtés royaux du 20 juillet 2000 portant exécution de la loi du 26 juin 2000 relative à l'introduction de l'euro dans la législation concernant les matières visées à l'article 78 de la Constitution et modification de l'arrêté royal du 20 juillet 2000 portant exécution de la loi du 26 juin 2000 relative à l'introduction de l'euro dans la législation concernant les matières visées à l'article 78 de la Constitution et qui relèvent du Ministère des Finances.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de vorige keer, toen dit punt ook op de agenda stond, heb ik samen met de heer Coveliers meegedeeld dat wij verwezen naar het schriftelijk verslag. Als de Kamer een mondeling verslag wenst, zullen wij daaraan voldoen. Zonder tegenbericht verwijzen wij naar het schriftelijk verslag.

Translated text

#1

#2

#3

#4

#5

#6

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb vorige week inderdaad gevraagd om dit ontwerp te verdagen omdat ik nog enkele punten ernstig wou nakijken. In het verslag dat vorige week op mijn bank lag, wees de heer Coveliers er reeds op dat niemand wist over welke bedragen wij hier spraken. De minister had in de commissie duidelijk gezegd dat het prijskaartje volledig door het Vlaamse Gewest zou worden betaald. Dat scheen mij toen onlogisch. Ik heb dat nagekeken en het blijft onlogisch. Het wordt nog meer onlogisch als men weet dat niemand de financiële weerslag van dit geheel kent. Ik denk niet dat het een goed teken is als we deze wet nog maar eens, voor de vierde of vijfde keer, wijzigen. Behalve enkele Antwerpse specialisten weet niemand nog waarover het gaat. Het gaat over enkele miljarden franken — maar niemand weet over hoeveel — schulden uit het verleden. Zoals iedereen weet is deze Staat sinds 1993 hervormd. Ik zie dan ook niet in waarom Vlaanderen voor de hele staatshervorming moet opdraaien. Deze wet gaat terug tot 1958.

Ik denk dat dit een slechte manier van werken is. De heer Coveliers wenst daarop te reageren, maar ik heb mij goed geïnformeerd en weet dat mensen uit de bedrijfswereld in dezelfde richting denken. Als het Vlaamse Gewest de lasten draagt, zal er ergens moeten worden bespaard, want men kan dat geld toch niet zomaar uit een hoge hoed toveren? Deze zaak zou zeker geen weerslag mogen krijgen op de activiteiten van de Antwerpse haven. Deze coalitie — ik richt mij daarbij zeker tot de heer Coveliers — heeft reeds in het verleden, ter gelegenheid van de behandeling van het NMBS-dossier, duidelijk gesteld dat de Antwerpse haven niet meer van nationaal belang is en dat is blijkbaar ook in dit dossier niet het geval.

Translated text

Mr. Speaker, indeed, last week I asked to challenge this draft because I wanted to seriously examine a few more points. In the report that was on my bench last week, Mr. Coveliers already pointed out that no one knew what amounts we were talking about here. The Minister had clearly stated in the committee that the price note would be paid entirely by the Flemish Region. That seemed illogical to me at the time. I’ve checked it and it’s still illogical. It becomes even more illogical to know that no one knows the financial impact of this whole. I do not think it is a good sign if we change this law again, for the fourth or fifth time. Except for a few Antwerp specialists, no one knows what it is about. It is about several billions of francs — but no one knows how much — debts from the past. As everyone knows, this State has been reformed since 1993. I can’t understand why Flanders should go for the whole state reform. This law goes back to 1958.

I think this is a bad way of working. Mr. Coveliers wants to respond to this, but I have been well informed and know that people from the business world think in the same direction. If the Flemish Region bears the burdens, there will have to be saved somewhere, because one can not just spell that money out of a high hat? This case should ⁇  not affect the activities of the Port of Antwerp. This coalition — I will ⁇  address Mr Coveliers — has already made it clear in the past, on the occasion of the examination of the NMBS dossier, that the port of Antwerp is no longer of national interest and that is apparently not the case in this case either.

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het is noodzakelijk nog eens duidelijk te maken waarover het gaat.

De wet van 3 november 1967 regelt het loodsen van zeevaartuigen. Op basis van deze wet gingen de rechtbanken en hoven ervan uit dat, rekening houdende met de theorie van de aangestelden, de aansteller, zijnde de Belgische Staat, aansprakelijk was voor de fouten van de loodsen. In 1988 heeft de wetgever gezegd — de voorzitter zal zich dat zeker herinneren, want de minister van Verkeer was toen nog een zekere Herman De Croo — dat de aansprakelijkheid van de loodsen werd opgeheven op basis van een in het zeerecht algemeen aanvaard principe dat de kapitein altijd meester blijft van zijn schip. Men heeft een juridische fictie gecreëerd, die stelde dat wanneer er een loods aan boord wordt genomen — ook al wordt men daartoe verplicht door het land op wiens wateren men vaart — de loods aansprakelijk blijft. Daarover bestaat geen enkele betwisting, maar de toenmalige wetgever heeft, op voorstel van de toenmalige minister van Verkeer, een terugwerkende kracht van 30 jaar ingevoerd. Door deze verjaring vervielen alle hangende procedures bij hoven en rechtbanken. Minstens één partij stapte daarop naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de zaak Pressos Compania Naviera werd aanhangig gemaakt. Het Hof heeft gezegd dat de Belgische Staat het recht had om de verantwoordelijkheid niet langer op zich te nemen en ze conform het zeerecht over te dragen op de kapitein of de eigenaar van het schip. Toch had de Belgische Staat, conform het Europees Verdrag, niet het recht om een terugwerkende kracht van 30 jaar in te voeren. Het arrest dateert van 1995. De minister van Justitie heeft toen zeer terecht gezegd, handelend als een goede democraat en gelovend in de rechtsstaat, dat dit arrest in onze wetgeving diende te worden geïmplementeerd en dat de terugwerkende kracht uit de wet van 1988 moest worden gelicht. Dat is wat nu gebeurt. Het is volledig conform de rechtsprincipes en wij moeten dat doen.

Tijdens de behandeling van het ontwerp heb ik aan de minister van Justitie gevraagd, gelet op de toebedeling van de bevoegdheid over de zeehavens aan de gewesten — nu geldt dat alleen voor het Vlaamse Gewest, omdat het Waalse Gewest geen zeehavens heeft, tenzij Brussel, maar dat laten wij even buiten beschouwing —, of de gevolgen alleen gelden voor het Vlaamse Gewest. De minister heeft daarop bevestigd dat het Vlaams Gewest bij de bevoegdheidsoverdracht niet alleen de baten, maar ook de schulden en vorderingen heeft overgenomen. De minister heeft verzekerd dat daarover in de commissies overleg werd gepleegd met het Vlaamse Gewest en met de minister-president. Niemand weet hoeveel vorderingen er nog zullen worden gerealiseerd, omdat er nog uitspraken moeten worden gedaan en omdat de verantwoordelijkheid soms ten onrechte bij de loods zou kunnen worden gelegd.

Het kan dus dat de kapitein toch aansprakelijk is. De vordering wordt dan afgewezen. Niemand kent dat bedrag. Indien men niet tot een akkoord zou komen tussen de Vlaamse en de federale regering, dan heeft de eisende partij in deze de Belgische Staat gedaagd. Ofwel komt het Vlaamse Gewest vrijwillig tussen in de procedure, ofwel doet het dat niet. In het tweede geval zal de Belgische Staat het Vlaamse Gewest in vrijwaring en tussenkomst moeten dagen en zal de rechtbank of het hof dit moeten uitmaken. Dat is alles. Het is evident dat dit niet op kosten van de Antwerpse haven mag gebeuren is evident. Het is echter een zaak van de Vlaamse regering. Als zij veroordeeld wordt, moet zij beslissen op welke post ze dit gaat aanrekenen. Wij hebben daar in een goed federalisme niets over te zeggen. Degene die veroordeeld wordt, zal het moeten aanrekenen. Ik zie het probleem zoals het door de heer Sevenhans wordt aangehaald dan ook niet. Voor mij is het zo klaar als pompwater.

Translated text

Mr. Speaker, it is necessary to clarify again what it is about.

The law of 3 November 1967 regulates the leading of marine vessels. On the basis of this law, the courts and courts assumed that, taking into account the theory of the appointed, the appointer, which is the Belgian State, was liable for the errors of the lead. In 1988, the legislator said — the president will ⁇  remember it, because the Minister of Transport was then a certain Herman De Croo — that the liability of the lead was removed on the basis of a commonly accepted in maritime law principle that the captain always remains master of his ship. A legal fiction has been created, which stated that when a loose is taken on board — even if it is obliged to do so by the country in whose waters one sails — the loose remains liable. There is no controversy about this, but the then legislature, on the proposal of the then Minister of Transport, introduced a 30-year retroactive force. As a result of this limitation, all pending proceedings before courts and courts have been terminated. At least one party then appealed to the European Court of Human Rights and the case Pressos Compania Naviera was brought. The Court has stated that the Belgian State had the right to cease to assume the responsibility and to transfer it, in accordance with the law of the sea, to the captain or owner of the ship. However, the Belgian State, in accordance with the European Treaty, did not have the right to introduce a 30-year retroactive effect. The verdict dates from 1995. The Minister of Justice then said very rightly, acting as a good democrat and believing in the rule of law, that this judgment should be implemented in our legislation and that the retroactive force of the 1988 law should be removed. That is what is happening now. It is fully in accordance with the legal principles and we must do so.

During the examination of the draft, I asked the Minister of Justice, given the allocation of competence over the seaports to the regions — now that applies only to the Flemish Region, since the Wallish Region does not have seaports, except Brussels, but that we leave for a moment out of consideration — whether the consequences apply only to the Flemish Region. The Minister confirmed that the Flemish Region has taken over not only the profits, but also the debts and claims. The Minister has assured that this was discussed in the committees with the Flemish Region and with the Prime Minister-President. No one knows how much progress will still be made, because there are still statements to be made and because the responsibility could sometimes be misleading.

Therefore, the captain may be liable. The claim will then be rejected. No one knows that amount. If an agreement is not reached between the Flemish and the Federal Government, the claiming party has sued the Belgian State. Either the Flemish Region voluntarily intervenes in the procedure, or it does not. In the second case, the Belgian State will have to place the Flemish Region in custody and intervention and the court or court will have to do so. That is all. It is obvious that this cannot happen at the expense of the Port of Antwerp. This is a matter of the Flemish government. If she is convicted, she must decide which post she will charge. We have nothing to say about this in a good federalism. Those who are convicted will have to be charged. I do not see the problem as cited by Mr. Sevenhans. For me, it is as ready as pump water.

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, voor mij is het helemaal niet zo klaar als pompwater. Mijnheer Coveliers, u hebt met heel veel woorden iets heel beknopts gezegd. Als goede democraten hebben we een ondemocratische maatregel rechtgezet. Ook u hebt er een handje van weg om de term democraten te pas en te onpas te gebruiken. In 1993 is de staat hervormd. U zegt gewoon dat niemand weet om hoeveel geld het gaat maar dat het ook voor 1993 ten laste van het Vlaamse Gewest is. Dat deel moet echter ten laste blijven van de Belgische Staat, dat is voor mij zo klaar als pompwater. U schuift het gewoon door. Dat de Vlaamse minister-president het daarmee eens is, is niet moeilijk te begrijpen. In welk restaurant is dat bedisseld?

Translated text

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik kan natuurlijk nog eens proberen om het allemaal juridisch uit te leggen. Deze wet zegt echter alleen dat we met betrekking tot de terugwerkende kracht waarvan het Europees Hof gezegd heeft dat ze tegen de rechten van de mens is — ik neem aan dat ook de heer Sevenhans die wil eerbiedigen — de beslissing van het Hof zullen volgen. Als niet uitgemaakt wordt wie dit moet betalen, dan zal een rechtbank daar in elk individueel geval over moeten beslissen.

Translated text

#10

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, hoe men het ook draait of keert, als een bevoegdheid in 1993 werd overgedragen, dan gebeurde dat in de stand van zaken van 1993. Op dat ogenblik was de Belgische wetgeving zoals ze was, met haar onvolkomenheden en eventuele schendingen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens inbegrepen. Als de federale wetgever op een latere datum ingrijpt om een aantal zaken recht te trekken die hij in het verleden fout heeft gedaan, dan ligt het voor de hand dat dit geen element was van de bevoegdheidsoverdracht. Degene die destijds de fout heeft gemaakt, met name de federale wetgever, zal er dus ook de lasten van moeten overnemen. Dat lijkt mij vrij logisch te zijn, tenzij men een ander principe aanvaardt. Daar wil ik toch even de aandacht op vestigen. Deze federale Kamer zou door in te grijpen in de rechtstoestand van voor de overdracht de inhoud van de overdracht zelf kunnen veranderen. Dat is eigenlijk wat men hier doet. Door een bevoegdheid uit te oefenen op dit domein, een aansprakelijkheid die steeds een federale bevoegdheid is geweest maar dat voor het overige in een andere sfeer lag — vroeger was het federaal en nu gewestelijk — grijpt men federaal in. Daarbij moet men toch vragen stellen, niet alleen in dit dossier en dus voor de haven van Antwerpen maar mogelijkerwijze ook voor andere dossiers wordt hier een precedent geschapen. De federale wetgever wijzigt de federale wetgeving van voor de overdracht. Daar heb ik toch problemen. Als de heer Coveliers dat niet wil of kan zien, dan moet hij toch opletten want dit zou wel eens verregaande gevolgen kunnen hebben in de toekomst.

Translated text

Mr. Speaker, no matter how it turns or turns, if a power was transferred in 1993, then it happened in the state of affairs of 1993. At that time, Belgian legislation was as it was, with its imperfections and possible violations of the European Convention on Human Rights included. If the federal legislator intervenes at a later date to correct a number of matters that he has wronged in the past, it is obvious that this was not an element of the delegation of power. Those who made the mistake at the time, in particular the federal legislator, will therefore also have to bear the burdens of it. That seems to me quite logical, unless one accepts a different principle. I would like to draw attention to that. This Federal Chamber could change the content of the transfer itself by intervening in the legal status of before the transfer. This is actually what is done here. By exercising a power in this domain, a responsibility which has always been a federal power but which, for the rest, was in a different sphere — formerly federal and now regional — one intervenes federally. In doing so, questions must be asked, not only in this file and therefore for the port of Antwerp but possibly also for other files, a precedent is created here. The federal legislator shall amend the federal legislation before the transfer. I have trouble there. If Mr. Coveliers does not want or can see it, he must be careful because this could have far-reaching consequences in the future.

#12

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, men zou de wet eens moeten lezen. Deze wet bepaalt enkel en alleen dat de terugwerkende kracht van de afschaffing van de aansprakelijkheid van de loodsen wordt tenietgedaan zoals trouwens werd geëist door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. 

Indien het Vlaams Gewest niet vrijwillig tussenbeide komt in deze procedure dan zal de rechtbank hierover een oordeel moeten vellen. Deze interpellaties zullen dan in het Vlaams Parlement moeten worden gehouden. Ik wil er wel op wijzen dat bij de overdracht van de bevoegdheden deze vorderingen reeds hangende waren.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zou de woorden van de heer Coveliers nogmaals moeten herhalen. 

Laat een zaak duidelijk zijn: er zijn een aantal procedures hangende. Hoeveel van deze procedures ook tot een veroordeling van de overheid zullen leiden, is nog niet gekend. Het Vlaamse Gewest, zich bewust zijnde van de bevoegdheid die haar werd toegekend, heeft in elk geval niet alleen de baten maar ook de lasten van de toekenning van die bevoegdheid op zich genomen. Het Vlaamse Gewest erkent in de brief dat het eventuele veroordelingen voor zijn rekening zal nemen.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Collega's, indien men de voorbereidende werken van de wet die nu wordt gewijzigd, zou lezen — onder meer deze van de Senaat — dan zou men kunnen vaststellen dat de toenmalige minister van Verkeerswezen ook een jurist was. Vóór de stemming heeft hij terzake een aantal beschouwingen gegeven. De heer Pieters zou dit eens moeten nakijken. Hij had in zijn hoedanigheid een zekere aarzeling over het retroactief karakter van de wetgeving.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

General information

Propositions that were discussed

Discussions

Discussions statuses

#0

Official text

Translated text

#1

Official text

Translated text

#2

Official text

Translated text

#3

Official text

Translated text

#4

Official text

Translated text

#5

Official text

Translated text

#6

Official text

Translated text

#7

Official text

Translated text

#8

Official text

Translated text

#9

Official text

Translated text

#10

Official text

Translated text

#11

Official text

Translated text

#12

Official text

Translated text

#13

Official text

Translated text

#14

Official text

Translated text

#15

Official text

Translated text

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙