plenum van 2002-07-15 17:52:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-07-15 17:52:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip256.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1907	04/07/2002	✔	Proposition de loi portant des dispositions diverses relatives à l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire.
50K1642	19/02/2002	✔	Projet de loi relatif aux droits du patient.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wijs erop dat wij heel wat uitvoerige en vrij grondige werkzaamheden in de commissie hebben gehad. Ik wil dan ook de collega's danken voor het algemeen heersend klimaat van samenwerking en overleg. Er was niet steeds overeenstemming over alle punten, maar grosso modo waren de werkzaamheden zeer positief.

Translated text

#1

#2

Official text

                    
                    Het eerste punt betreft de verbeteringen die dit ontwerp creëert ten aanzien van de bestaande situatie. Ik zal dan onmiddellijk ingaan op een opmerking van collega Vandeurzen betreffende de verhouding tussen wat echt totaal nieuw is en wat al op een stilzwijgende manier verworven was.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Tijdens de werkzaamheden werd vaak gezegd dat zeer vele zaken die hier gecodificeerd werden, effectief al een basis in de rechtsspraak en in de internationale verdragen hadden. Ik verwijs bij voorbeeld naar de Verklaring van Amsterdam van 1994 van de Wereldgezondheidsorganisatie en dergelijke. Maar, het is wèl zo dat ook op de stukken die met de codificering te maken hebben, een aantal punten duidelijker zijn geworden, scherper afgebakend zijn.

Translated text

#4

#5

Official text

                    
                    Sta me toe kort in te gaan op de verduidelijking. Er mag mijns inziens worden gesteld dat nu, met de afbakeningen die in de wettekst zijn vervat, in het verleden door een gebrek aan kennis en informatie, conflicten ontstonden die nu kunnen worden opgeruimd, precies wegens de duidelijke en overzichtelijke tekst. Normaal gezien leidt duidelijkheid tot minder conflicten en onduidelijkheid tot meer conflicten.

Translated text

#6

Official text

                    
                    In sommige gevallen is het zó dat nu iedere vorm van rechtsbescherming ontbreekt, verwijzend naar de niet zo bekwame patiënt, alsook naar het feit dat er een grote leemte was om de hele vertegenwoordiging op een goede manier te verduidelijken.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Inzake het inzagerecht bestonden er tegenstrijdige uitspraken in ons recht: sommige teksten verwezen naar rechstreeks, andere naar onrechtstreeks inzagerecht. Dit is nu getrancheerd. Bovendien wordt er een duidelijke lijn getrokken in verband met bepaalde ronduit patiëntonvriendelijke bepalingen, meer bepaald in art. 95 van de verzekeringswet. Daarvan hebben we ook de commissie voor de Verzekeringen kunnen overtuigen. De Privacycommissie en de Orde van de Geneesheren waren terzake duidelijk vragende partij. Un grave problème soulevé par plusieurs orateurs est de savoir quel sera, dans la pratique, l'effet de cette codification. Peut-on déterminer dès à présent si plus ou moins d'affaires seront portées devant les tribunaux? Il faut reconnaître qu'en général, l'évolution de notre société fait que les gens portent davantage d'affaires devant les tribunaux, peu importe de quoi il s'agit. C'est une tendance générale que nous constatons dans notre société actuelle. Dans l'élaboration de ce projet de loi, nous avons concrétisé plusieurs démarches, non seulement en exprimant une volonté politique mais aussi en créant des instruments adéquats, pour indiquer qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi dont la formulation entraînerait automatiquement plus d'affaires devant les tribunaux. Dans la mesure où certains éléments sont clarifiés par rapport à une jurisprudence qui, actuellement, ne va pas toujours dans le même sens concernant des problèmes identiques, nous avons déjà estimé qu'il devrait normalement y avoir moins de cas portés devant les tribunaux en cette matière.

Translated text

Inzake het inzagerecht bestonden er tegenstrijdige uitspraken in ons recht: some texts verwezen naar rechstreeks, others naar onrechtstreeks inzagerecht. Say is no getrancheerd. Bovendien wordt er een duidelijke lijn getrokken in verband met bepaalde ronduit patiëntonvriendelijke bepalingen, meer bepaald in art. 95 of the Insurance Act. Therefore, we also have a committee for de Verzekeringen kunnen overtuigen. De Privacycommission en de Orde van de Geneesheren waren terzake duidelijk vragende partij. A serious problem raised by several speakers is what the effect of this codification will be in practice. Can we now determine whether more or less cases will be brought before the courts? It must be acknowledged that in general, the evolution of our society makes people carry more business before the courts, no matter what it is. This is a general trend we see in our current society. In the elaboration of this bill, we have realised several steps, not only by expressing a political will but also by creating appropriate instruments, to indicate that it is not a bill whose formulation would automatically lead to more matters before the courts. As certain elements are clarified compared to a case-law that currently does not always go in the same direction on identical issues, we have already considered that there should normally be fewer cases brought before the courts in this matter.

#8

Official text

                    
                    Par ailleurs, nous allons utiliser deux instruments concrets. Il y a d'abord l'information que nous avons annoncée sur ce projet. En communiquant, on peut influencer la perception de la population au sujet de la motivation, du moteur qui a présidé à l'instauration de cette loi. Ensuite, dans la définition même du rôle que doit jouer le médiateur, il est dit textuellement dans la loi que l'on veut d'abord recréer les liens de confiance en cas de conflit; ensuite, il y aura une médiation dont on souhaite l'aboutissement même si cela ne se règle pas dans la relation immédiate entre le patient et le médecin ou un autre prestataire de soins. Enfin, on laisse, bien entendu, la possibilité d'ester en justice. Par rapport à la situation de la responsabilité sans faute — nous y reviendrons plus tard — le gouvernement confirme solennellement — ce sera répété dans quelques instants par le premier ministre — que le projet sur la responsabilité sans faute sera encore déposé cette année au parlement. Nous voulons absolument tenir très concrètement cette promesse. Ten derde, uiteraard is het zó — en dat is al vaker gezegd — dat "the proof of the pudding is in the eating"; de feiten zullen bewijzen of we onze voornemens effectief waarmaken en in de zin zoals we betrachtten. In deze is het wel interessant om te verwijzen naar het voorbeeld van Nederland. Daar kon worden vastgesteld dat tien jaar geleden een zeer gelijkaardig ontwerp van wet is aangenomen. Toen ook was een aantal beroepsbeoefenaars ervoor bevreesd dat daardoor onder meer de vertrouwensrelatie zou kunnen worden aangetast en dergelijke meer. De feiten hebben echter bewezen dat het niet heeft geleid tot een toename van rechtszaken, ondanks het feit dat zij geen regels hebben inzake foutloze aansprakelijkheid.

Translated text

In addition, we will use two concrete tools. First, the information we announced about this project. By communicating, one can influence the perception of the population about motivation, the engine that presided over the establishment of this law. Then, in the very definition of the role to be played by the mediator, it is said textually in the law that one wants to first recreate the bonds of trust in case of conflict; then, there will be a mediation whose outcome is desired even if this is not settled in the immediate relationship between the patient and the doctor or another provider of care. Finally, there is, of course, the possibility of appearing in court. Regarding the situation of responsibility without fault — we will return to it later — the government solemnly confirms — this will be repeated in a few moments by the prime minister — that the draft on responsibility without fault will still be submitted to parliament this year. We absolutely want to fulfill this promise very concretely. Ten derde, uiteraard is het zó — in dat is al vaker gezegd — dat "the proof of the pudding is in the eating"; de feiten zullen bewijzen of us eleven effectief voornemens waarmaken in de zin zoals we betrachtten. In this is it well interesting to reference to the voorbeeld of the Netherlands. Daar kon worden vastgesteld dat tien jaar geleden een zeer gelijkaardig ontwerp van wet is aangenomen. Toen also was a number of occupational workers ervoor bevreesd dat daardoor onder meer de vertrouwensrelatie zou kunnen worden aangetast in dergelijke meer. The facts have, however, proven that it has not led to an increase in the rule of law, despite the fact that they have no rules in regard to foolless liability.

#9

Official text

                    
                    Zonder een foutloze aansprakelijkheid — een punt waarvoor de huidige regering zich wel op de meest formele wijze engageert — heeft dat niet geleid tot een toename van rechtszaken. Dat toont duidelijk aan dat de filosofie van de wet en de instrumenten die gecreëerd worden in de feiten, wel degelijk een impact hebben en dat wij zeker niet afstevenen op een amerikanisering, iets wat wij absoluut niet wensen.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Verscheidene sprekers hebben de problematiek van de toegankelijkheid aangekaart. Ik wens te onderstrepen dat voor heel de regering de toegankelijkheid van de gezondheidszorg een fundamentele opdracht is en blijft. De regering is zich ervan bewust dat de individuele rechten die problematiek niet kunnen oplossen. Zonder waarborg van een sociale toegang kunnen immers heel wat mensen niet aan hun feitelijke primaire rechten geraken. Een dergelijke situatie kan niet geduld worden. Niet voor niets heeft de regering in 2002 op de begroting van het RIZIV 14,4 miljard euro ingeschreven om de solidariteit en de toegankelijkheid te garanderen. De begroting van Volksgezondheid as such doet daar nog eens 1,25 miljard euro bovenop. De MAF staat in de steigers. Ook onderhavig wetsontwerp handelt op verschillende plaatsen over de informatie van de patiënt, die moet worden gegarandeerd opdat hij de financiële gevolgen zou kennen. Artikel 5 stelt zeer duidelijk dat er geen onderscheid van welke aard mag worden gemaakt. Er mag geen discriminatie zijn, ook niet inzake financiële aspecten. Artikel 8, paragraaf 2 stelt uitdrukkelijk dat de patiënt bij opname voorafgaandelijk informatie moet krijgen over de financiële gevolgen. Dat heeft niet alleen te maken met de kostprijs van de interventie maar ook met de eventuele supplementen en alles wat daarmee samenhangt. Artikel 17 verwijst naar artikel 17 nonies van de ziekenhuiswet dat duidelijk stelt dat op vraag van de patiënt voorafgaandelijk informatie moet worden gegeven over de rechtsverhouding die geldt binnen het ziekenhuis, zodat hij weet in welke context hij speelt en kan beschikken over informatie met betrekking tot de geconventioneerde en de niet-geconventioneerde artsen en de werkuren van de artsen. Ik zal straks dieper ingaan op de concrete vraag inzake de regeling en de uitwerking hiervan.

Translated text

Several speakers addressed the issue of accessibility. I would like to emphasize that for the entire government the accessibility of health care is and remains a fundamental task. The government is aware that individual rights cannot solve these problems. Without guaranteed social access, many people cannot ⁇  their actual primary rights. Such a situation cannot be tolerated. In 2002, the government registered 14.4 billion euros in the RIZIV budget to guarantee solidarity and accessibility. The budget of Public Health as such adds 1.25 billion euros. The MAF is in the steigers. Also the present bill deals in various places with the information of the patient, which must be guaranteed so that he could know the financial consequences. Article 5 states very clearly that no distinction can be made between which types. There should be no discrimination, including in financial matters. Article 8(2) explicitly states that the patient must be informed in advance of the financial consequences at the time of admission. This has to do not only with the cost of the intervention but also with the possible supplements and everything related to it. Article 17 refers to Article 17 nonies of the Hospital Act, which clearly states that at the request of the patient, information must be provided in advance about the legal relationship in force within the hospital, so that he knows in what context he plays and can have information regarding the conventional and non-conventional doctors and the working hours of the doctors. I will later go deeper into the concrete question concerning the regulation and its development.

#11

Official text

                    
                    Wat het toepassingsgebied betreft, zijn we in de commissie naar aanleiding van het debat over artikel 3 langere tijd blijven stilstaan bij de problematiek van het toepassingsgebied als het niet gaat over rechtstreekse therapeutische handelingen maar over controlegeneeskunde, verplicht opgelegde preventieve geneeskunde en controlegeneeskunde. Ik heb onderstreept dat artikel 3 een paragraaf 2 bevat die uitdrukkelijk bepaalt dat een koninklijk besluit nadere regels zal bepalen in verband met patiëntenrechten die anders moeten worden toegepast gelet op de wettelijke opdracht van de beroepsbeoefenaars van gezondheidszorg in de verplicht opgelegde vormen van preventieve geneeskunde en van controlegeneeskunde. We hebben het over arbeidsongevallen, beroepsziekten, mindervaliden, kinderbijslagen, de opdrachten van de adviserende geneesheren enzovoort. Op het ogenblik dat de ontwerpen van koninklijk besluit beschikbaar zijn, ben ik graag bereid ze ter beschikking van het parlement te stellen vooraleer ik ze in de Ministerraad indien. Op die manier kan het parlement zich over die ontwerpen buigen en de exacte draagwijdte ervan inschatten. A propos de la question concernant la portée de l'article 8, je voudrais faire une déclaration assez détaillée car il me paraît en effet important de faire la plus grande clarté à cet égard.

Translated text

As regards the scope, we have been in the committee following the debate on Article 3 for a longer period of time staying stuck with the problem of the scope when it is not about direct therapeutic acts but about control medicine, mandatory preventive medicine and control medicine. I have pointed out that Article 3 contains a paragraph 2 which explicitly stipulates that a royal decree will lay down detailed rules concerning patient rights which must otherwise be applied in view of the statutory mandate of health care professionals in the mandatory forms of preventive medicine and control medicine. We are talking about work accidents, occupational diseases, disabled persons, child benefits, the tasks of the advising physicians and so on. As soon as the draft royal decree is available, I am willing to make them available to Parliament before I submit them to the Council of Ministers. This will allow Parliament to review those drafts and assess their exact scope. Around the question concerning the scope of Article 8, you would like to make a declaration sufficiently detailed because it seems to me in effect important to make the greatest clarity in this regard.

#12

Official text

                    
                    Je voudrais donc confirmer que l'article 8 respose sur l'opinion communément acceptée selon laquelle le consentement valable du patient informé est reerquis pour toute intervention médicale. A défaut de consenement valable du patient, l'intervention médicale peut être considéree comme un délit. Le médecin peut dès lors encourir des sanctions disciplinaires et civiles. Ce consentement sera donné de manière explicite, et éventuellement écrite " à la demande du...". Cela peut être fait à la demande du patient ou du prestataire de soins.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Le premier alinéa du premier paragraphe de l'article 8 ne dispose pas que ce consentement doit être donné par écrit. C'est une faculté qui est laissée au choix du patient et du prestataire de soins. Ce consentement sera donné de manire explicite mais, et c'est l'alinéa 2 du premier paragraphe, afin d'éviter que l'application de ce principe généralement admis ne dégénère en tracasseries administratives et paperasseries, lorsque le consentement du patient préalablement informé de manière suffisante peut être inféré de l'attitude de celuici, cela sera aussi acceptable. Car il y a la situation de gens qui ne peuvent plus parler, qui ont eu un problème cérébral et qui peuvent, par des comportements, marquer leur consentement.On ne va pas exiger la présence de quelqu'un d'autre qui devrait alors traduire en face du médecin le comportement du patient en question. Ce concept de consentement non verbal ou tacite est d'ailleurs accepté et déjà appliqué à l'heure actuelle dans les soins de santé sans que cela ne pose en rélité trop de problèmes. Le présent projet correspond donc à la supposition qu'une personne s'adresse à un médecin pour recevoir de l'aide, bien entendu.

Translated text

The first subparagraph of the first subparagraph of Article 8 does not stipulate that such consent must be given in writing. It is a faculty that is left to the choice of the patient and the provider of care. This consent shall be given in an explicit manner but, and this is paragraph 2 of the first paragraph, in order to avoid that the application of this generally accepted principle degenerates into administrative hassles and paperwork, when the consent of the patient previously sufficiently informed can be inferred from the attitude of the patient, this will also be acceptable. Because there is the situation of people who can no longer speak, who have had a brain problem and who can, through behaviors, mark their consent.We will not require the presence of someone else who should then translate in front of the doctor the behavior of the patient in question. This concept of non-verbal or tacit consent is also accepted and already applied today in healthcare without causing too many problems. The present project therefore corresponds to the assumption that a person goes to a doctor to receive help, of course.

#14

Official text

                    
                    Dans le même ordre d'idées, le projet précise que pour refuser une intervention, le patient doit l'indiquer de manière explicite et même par écrit si le prestataire de soins le souhaite. Il est donc important de souligner que le patient qui refuse une intervention ne marque pas ainsi automatiquement son souhait d'engager un conflit avec le thérapeute. Le patient a recours à un droit général, à savoir consentir ou non à une intervention. Mais le projet respecte le droit du prestataire de soins de se protéger contre d'éventuelles réclamations en demandant que le refus lui soit confirmé de manière explicite. Si, pour des motifs fondés, le médecin estime que ce refus émane d'un patient qui n'est plus en mesure d'exercer ses droits de manière autonome, il devra s'adressser au mandataire du patient. En cas de refus de traitement de la part du mandataire également, le médecin devra y déroger dans l'intérêt du patient ou pour écarter une menace grave pour sa santé et sa vie pour autant que cette personne ne puisse invoquer la volonté expresse du patient.

Translated text

In the same order of ideas, the project specifies that in order to refuse an intervention, the patient must indicate it explicitly and even in writing if the healthcare provider so desires. It is therefore important to emphasize that the patient who refuses an intervention does not thus automatically mark his desire to engage in a conflict with the therapist. The patient has a general right, namely to consent or not to an intervention. But the project respects the care provider’s right to protect against potential claims by requesting that the refusal be confirmed explicitly. If, for reasonable reasons, the doctor considers that the refusal comes from a patient who is no longer able to exercise his rights autonomously, he must address the patient’s representative. In the case of a refusal of treatment also by the authorized person, the doctor must deviate from it in the interest of the patient or to exclude a serious threat to his health and life, provided that this person cannot invoke the express will of the patient.

#15

Official text

                    
                    Examinons maintenant, à la lumière de ces éléments, l'article 8, §4, dernier alinéa, également appelé "refus préalable". Pour être valable, ce refus doit satisfaire aux condistions suivantes. Il doit être formulé par quelqu'un qui, au moment où il l'a exprimé, était en état d'exercer ses droits.

Translated text

#16

#17

Official text

                    
                    Tout d'abord, la déclaration doit être faite par l'intéressé lui-même. En cas de doute, on ne peut considérer qu'il s'agit de son refus. Un patient qui souhaite voir respecter son refus doit lui-même s'assurer qu'on ne peut mettre en cause le fait qu'il abien formulé lui-même le refus. Pour ce faire, il peut, par exemple, faire référence à un témoin présent au moment où le refus a été formulé, qui en a reçu une copie et qui peut facilement être contacté, comme par exemple, le médecin généraliste.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Enfin, le refus doit émaner d'une personne en état d'exercer ses droits, c'est-à-dire qui dispose, à ce moment-là, de la capacité. Si le médecin a des raisons d'en douter, il doit s'adreser à un mandataire du patient. Il doit aussi être rédigé par écrit. Si l'on combine cette conditjon avec la précédente, cela signifie qu'il doit s'agir d'un écrit rédigé par le patient lui-même. Un formulaire-type ne représente donc aucune valeur. Une intevention bien précise est refusée. Cela signifie que soit clairement précisé le refus d'une réanimation, les circonstances dans lesquelles l'intervention ne peut avoir lieu comme, par exemple, en cas d'arrêt cardiaque. Le simple refus d'une réanimation ne doit dès lors pas être interprété comme le refus d'une intervention bien précise, le patient ne l'ayant pas refusée lorqu'il en était encore capable.

Translated text

#19

Official text

                    
                    Au vu de ce qui précède, on ne peut stipuler qu'un médecin qui a affaire à un tel refus écrit devrait respecter celui-ci. Au contraire, s'il a de bonnes raisons de douter de la capacité de la personne qui l'a formulée, de l'identité de celle-ci et s'il a des doutes quant à la possibilité de voir appliquer ce refus écrit car il est formulé dans des termes trop vagues, il ne doit pas le respecter.

Translated text

#20

Official text

                    
                    En cas d'urgence, les choses sont très claires. En effet, dans ce cas, l'article 8, § 5 est d'application. Le médecin a donc le devoir de fournir tout traitement nécessaire. Dans les autres cas, il a le temps de s'adresser à un mandataire du patient.

Translated text

#21

#22

Official text

                    
                    Madame la ministre, je voudrais revenir un instant — c'est important — à l'exemple que j'ai donné en commission mais qui ne figure pas dans le rapport. Cet exemple a trait au témoin de Jéhovah, qui refuse que son enfant ou lui-même fasse l'objet d'une transfusion. Cet exemple a déjà été évoqué dans la jurisprudence. En effet, certains tribunaux ont donné satisfaction au médecin qui avait décidé d'agir, de soigner le patient et de ne pas suivre la volonté des parents. Je suppose que c'est bien ce cas que vous venez d'expliquer. Le médecin a donc autorité dans de telles circonstances et peut décider de ne pas suivre la volonté, même écrite, du patient, ce qui compte étant bien entendu la survie de l'individu. Vous confirmez, au fond, que la jurisprudence s'applique dans ce cas et que le projet de loi ne donne pas le droit à un parent appartenant à une secte — et mon intention n'est nullement ici de stigmatiser une secte particulière — de ne pas porter secours à son enfant.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Non. Votre interprétation est un peu trop poussée. Pour ce qui est des enfants, cette loi, telle qu'elle est formulée, permet au prestataire de soins de passer outre l'avis du parent.

En ce qui concerne les enfants, le texte prévoit explicitement que, dans une situation normale, il faut suivre la volonté des parents; toutefois, si cette dernière va à l'encontre de l'intérêt de l'enfant, le prestataire des soins peut ne pas la respecter. 

Pour ce qui concerne les adultes, lorsqu'il s'agit d'un témoin de Jéhovah qui refuse d'être transfusé, mettant ainsi sa vie en danger à bref délai, certains cas de jurisprudence vont effectivement dans le sens que vous évoquez. Mais il en existe d'autres, plus nombreux, où la volonté est exprimée, vérifiée et non remise en cause et où la transfusion de sang ne relève plus de la responsabilité du médecin qui, en outre, ne peut être rendu responsable ultérieurement.

Translated text

#24

Official text

                    
                    Mevrouw de minister, ik denk dat hier toch wel een cruciaal punt aangekaart wordt. U zou toch moeten antwoorden op de vraag hoe die betrokken beroepsbeoefenaar het recht op kwaliteitsvolle dienstverstrekking moet waarborgen. De beroepsbeoefenaar komt in een situatie waarbij de patiënt een behandeling weigert. Beantwoordt het ingaan op de wens van de weigering door de patiënt dan aan kwaliteitsvolle dienstverstrekking of wordt dan geacht dat de arts aan de betrokken patiënt op een andere wijze zijn kwaliteitsvolle dienstverstrekking waarborgt? Ik vind dat toch wel een bijzonder cruciaal punt en ik ben blij dat de heer Mayeur dat voorbeeld nogmaals heeft aangehaald. Voor de toekomst zal dat in jurisprudentie toch bijzonder belangrijk worden voor en de patiënten die hun recht op weigering willen laten gelden, en voor de zorgverstrekkers of beroepsbeoefenaars die zich in deze dan volkomen hun verantwoordelijkheid kunnen ontvluchten.

Translated text

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik deel dezelfde bezorgdheid. In mijn uiteenzetting zei ik al dat dat soort van problemen zeer cruciaal is. Dat zou ook erg duidelijk moeten blijken uit alle documenten die onze besprekingen kunnen staven.

Mevrouw de minister, ik wil daarover een concrete vraag stellen. Het is geen punt waarover er tussen ons grote onenigheid bestaat. Het is eerder kwestie van helderheid en duidelijkheid.

U zegt dat de arts niet aansprakelijk is, als hij kan aantonen dat bijvoorbeeld een getuige van Jehova, van wie dat algemeen bekend is en die dat schriftelijk bevestigt in onverdachte periode, geen bloedtransfusie wenst. Ik wil de zaak echter omkeren. Als de arts dan toch een behandeling toedient, begaat hij dan een medische fout door zonder toestemming toch te behandelen, wetende dat er geen toestemming was en dat de weigering helder en duidelijk op papier stond? Is hij dan aansprakelijk als hij wel zou behandelen? Dat is natuurlijk de andere kant van de medaille.

Translated text

#26

Official text

                    
                    Ik wil duidelijk het voorbeeld gebruiken van een volwassen getuige van Jehova die een bloedtransfusie weigert. Dat is voor ons hoogstwaarschijnlijk een bijzonder onbegrijpelijke houding die bij hem geïnspireerd is door duidelijke religieuze regels waaraan hij zich ook wenst te houden. Daarover staat een bepaling op een andere plaats in ons wetsontwerp. Die bepaling stelt duidelijk dat er respect moet worden opgebracht voor religieuze en morele overtuigingen van de patiënt. Een volwassen getuige van Jehova heeft dus het recht om een bloedtransfusie te weigeren. Op basis van de wet wordt dat recht hem verleend. Dat betekent niet dat er geen enkele andere zorg meer kan worden gegeven aan die patiënt. Andere verzorging waardoor bijvoorbeeld de pijn wordt verlicht, kan door de arts wel degelijk voort toegediend worden. Het radicaal ingaan tegen de weigering van die bloedtransfusie kan effectief niet.

Wat staat daartegenover? Wat aansprakelijkheid betreft in dat dossier, gelden de normale regels van aansprakelijkheid die nu ook al gelden. Het ontwerp voegt daaraan niets toe.

Translated text

#27

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, nous nous trouvons là au point de croisement entre la volonté du patient et la responsabilité du médecin. 

Dans la loi sur l'euthanasie, on s'est entouré d'une série de précautions, non seulement en ce qui concerne le délai dans lequel une déclaration anticipée garde toute sa valeur, c'est-à-dire 5 ans, mais également par rapport à la liberté à la fois du patient qui demande l'euthanasie et qui est libre de ne pas la demander, et du médecin qui est libre si le patient la demande, dans certaines conditions, de la pratiquer ou de refuser de la pratiquer. 

Pour moi, le problème qui se pose en l'occurrence est relatif à cette liberté du médecin. En fait, ce que vous instituez, c'est "le suicide assisté", ou alors les mots ne veulent plus rien dire et mal nommer les choses participe aux malheurs du monde, comme l'a dit Albert Camus à raison. Dans le cas présent, le médecin n'a pas le droit de refuser de participer au suicide assisté puisque s'il refuse d'y participer, il peut être condamné pour non-respect de la loi. Cela pose un réel problème. C'est principalement sur cet aspect-là que nous avons voulu insister. Il conviendra de clarifier cette situation car, dans le cas contraire, nous allons au-devant d'une situation conflictuelle juridique dont la société civile ne sortira pas. 

La notion du délai, que l'on a imposée à juste titre dans la loi sur l'euthanasie, entre le moment où le patient déclare sa volonté et le moment où cette déclaration est toujours d'application, n'existe pas dans le présent projet. On pourrait imaginer, par exemple, qu'un témoin de Jéhovah ayant fait une déclaration cette année, se trouve, dans dix ans, dans un service d'urgence en hémorragie complète et qu'il lui faille absolument une transfusion; parce qu'il aurait déclaré cette année ne pas vouloir de transfusion, dix ans après, le médecin serait obligé de le laisser mourir sur place. C'est inacceptable!

Translated text

We are at the crossroads between the will of the patient and the responsibility of the doctor. by

In the law on euthanasia, a series of precautions has been surrounded, not only with regard to the period within which an early declaration retains its full validity, i.e. 5 years, but also with regard to the freedom both of the patient who requests euthanasia and who is free not to request it, and of the doctor who is free if the patient requests it, under certain conditions, to practice it or refuse to practice it. by

For me, the problem that arises in this case is related to this freedom of the doctor. In fact, what you institute is "assisted suicide", or then the words no longer mean anything and wrongly naming things participates in the misfortunes of the world, as Albert Camus rightly said. In this case, the doctor has no right to refuse to participate in the assisted suicide since if he refuses to participate in it, he can be convicted for non-compliance with the law. This poses a real problem. This is primarily what we wanted to emphasize. This situation will need to be clarified because otherwise we are facing a legal conflict situation from which civil society will not get out. by

The notion of the term, which was rightly imposed in the law on euthanasia, between the moment when the patient declares his will and the moment when this declaration is still applicable, does not exist in this draft. One might imagine, for example, that a Jehovah’s Witness who has made a statement this year, is, in ten years, in an emergency service in complete bleeding and that he absolutely needs a transfusion; because he would have declared this year that he would not want a transfusion, ten years later, the doctor would be obliged to let him die on the spot. This is unacceptable!

#28

#29

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik denk dat wij de zaak op een totaal verkeerde manier benaderen, meer bepaald inzake Jehova's getuigen die bloedtransfusies weigeren. Een artikel van het wetsontwerp omvat een regeling voor spoedgevallen. De dokter handelt zoals van hem wordt verwacht. Als het om een te voorziene operatie gaat die met veel bloedverlies gepaard gaat, dan kan men een autotransfusie ondergaan. Men laat dan veertien dagen voordien bloed aftappen om het later weer toegediend te krijgen. Voor andere situaties bestaan er voldoende vervangingsproducten voor bloed, al hebben die niet integraal dezelfde werking.

Ik geef nu het voorbeeld van een andere situatie. Ik begrijp immers niet hoe men, tegelijk met het recht op toestemming, niet de facto het recht op weigering kan accepteren. Volgens mij kan het ene niet zonder het andere. Ik geef het voorbeeld van een nierdialysepatiënt die, gezien zijn leeftijd en algemene toestand, niet in aanmerking komt voor een transplantatie. Als de patiënt bewust beslist dat hij niet meer naar de dialyse gaat, kan de arts enkel informeren en hem proberen te overtuigen. Men kan hem toch niet manu militari verplichten tot dialyse. Het recht op toestemming houdt de facto het recht op weigering in.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, I think we are approaching the matter in a completely wrong way, in particular with regard to Jehovah’s Witnesses who refuse blood transfusions. An article of the draft law includes a regulation for emergency cases. The doctor acts as expected of him. If it is a foreseeable surgery that involves a lot of blood loss, then one can undergo an autotransfusion. It is then allowed fourteen days before the blood is drawn to be administered again later. For other situations, there are sufficient replacement products for blood, although they do not have the same function.

I will now give the example of another situation. In fact, I do not understand how, at the same time as the right to consent, one cannot de facto accept the right to refuse. I think one cannot do without the other. I will give the example of a kidney dialysis patient who, given his age and general condition, is not eligible for transplantation. If the patient consciously decides to stop going to dialysis, the doctor can only inform and try to persuade him. However, one cannot compel him manu militari to dialysis. The right to consent de facto includes the right to refuse.

#30

Official text

                    
                    Mevrouw, begrijp ik de tekst goed als ik stel dat, als ik als arts wordt geconfronteerd met een patiënt in nood en als ik de tijd zou hebben gehad om het dossier te raadplegen en mij te vergewissen van de wens van de patiënt, ik in de fout ga als ik het dossier niet heb geraadpleegd waarin uitdrukkelijk de wens staat vermeld? Indien ik kan bewijzen dat in een noodsituatie ik de tijd niet had om het dossier te raadplegen en mij te vergewissen van de wens van de patiënt, ben ik dan onderworpen aan de eis tegemoet te komen aan een noodlijdend persoon? Volgens mijn lezing van de tekst dien ik mij — als ik over voldoende tijd beschik om het dossier te raadplegen — neer te leggen bij de wil van de patiënt en moet ik er consequent naar handelen. Mevrouw de minister, heb ik de tekst goed gelezen?

Translated text

#31

Official text

                    
                    La question que j'ai soulevée est celle de la sécurité juridique de l'acte ou de l'absence d'acte du médecin. C'est cela qui compte. Je suis d'accord sur le fait que le patient a des droits. Mais il faut que l'acte ou l'absence d'acte de celui qui est censé lui venir en aide, soit protégé. C'est un élément fondamental, sans quoi la loi ne sera pas bien appliquée.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord avec le raisonnement de M. Bacquelaine. En effet, la loi dit ceci: "Si lorsqu'il était encore à même d'exercer les droits tels que fixés dans cette loi, le patient a fait savoir, par écrit, qu'il refuse son consentement à une intervention déterminée du praticien professionnel, ce refus doit être respecté aussi longtemps que le patient ne l'a pas révoqué à un moment où il est en mesure d'exercer ses droits lui-même". Cela signifie que si on ne pratique pas une intervention sur un patient inconscient, qui a préalablement refusé par écrit cette intervention, il ne sera plus jamais en mesure d'exercer ses droits par la suite. Dès lors, nous avons déposé un amendement pour que ce refus d'intervention n'ait qu'une valeur indicative pour le praticien qui, en toute sécurité juridique, pèsera le pour et le contre de l'intervention, en concertation avec l'entourage du patient. 

Je cite l'exemple présenté tout à l'heure par M. Bacquelaine: si une personne signe aujourd'hui un document refusant une transfusion sanguine, mais qu'elle en a besoin cinq ans après, il est possible qu'entre-temps des changements interviennent dans sa vie, notamment une charge de famille ou des responsabilités vis-à-vis de proches. En outre, les proches doivent pouvoir intervenir et donner leur avis pour que le médecin puisse exercer l'acte en question. Il a d'ailleurs également des responsabilités vis-à-vis de l'entourage.

Translated text

I fully agree with the reasoning of Mr. and Bacquelaine. In fact, the law says this: “If when he was still able to exercise the rights as set out in this law, the patient has made known, in writing, that he refuses his consent to a certain intervention of the professional practitioner, this refusal must be respected as long as the patient has not revoked it at a time when he is able to exercise his rights himself.” This means that unless an intervention is performed on an unconscious patient, who has previously writtenly refused this intervention, he will never be able to exercise his rights subsequently. Therefore, we submitted an amendment so that this refusal to intervene has only an indicative value for the practitioner who, in full legal certainty, will weigh the for and against of the intervention, in consultation with the patient’s environment. by

I would like to take the example presented by Mr. Bacquelaine: If a person today signs a document refusing a blood transfusion, but needs it five years later, it is possible that in the meantime changes will occur in his life, including a family burden or responsibilities towards relatives. Furthermore, relatives must be able to intervene and give their opinion so that the doctor can perform the act in question. They also have responsibilities towards their surroundings.

#33

Official text

                    
                    Chers collègues, essayons de ne pas faire d'amalgame. Nous étions en train de discuter de la question formulée par M. Mayeur, qui évoquait le cas d'un patient conscient qui refuse une transfusion de sang parce que cet acte est contraire à ses convictions religieuses. En général, dans un cas pareil, on respecte la volonté du patient à l'heure actuelle. Mais il faut clairement distinguer le patient conscient du patient inconscient.

S'il s'agit d'un patient conscient, on donne d'abord d'autres soins pour soulager le mal mais on ne va pas procéder à une transfusion sanguine. Actuellement, c'est déjà la thèse qui est suivie. Le projet à l'examen ne révolutionne en rien cette situation.

Mais en ce qui concerne le patient inconscient, le prestataire de soins doit procéder à une analyse minutieuse de la situation. Quand il est confronté à un refus préalable, il doit vérifier toute une série d'éléments: si c'est bien la personne en question qui l'a formulé et si elle était capable de prendre une telle décision à ce moment-là. S'il existe un doute à cet égard, la situation est particulière.

Cela signifie qu'en cas d'urgence, c'est l'intérêt du patient qui l'emporte. C'est clair! En d'autres termes, dans un cas d'urgence où il y a doute, le médecin doit essayer de sauver le patient. Toute une série de conditions doivent être respectées, dont précisément la possibilité sérieuse, dans une situation grave, pour les prestataires de soins de vérifier la situation médicale du patient.

Quant à la question de la responsabilité, le prestataire de soins doit demander au patient de signifier son consentement ou son refus par écrit. Si un patient conscient a formulé un refus, il est clair que le médecin ne peut plus être inquiété par la suite.

Translated text

Let us try not to make an amalgamation. We were discussing the question asked by Mr. Mayeur, who mentioned the case of a conscious patient who refuses a blood transfusion because this act is contrary to his religious convictions. Generally, in such a case, the will of the patient is respected at the present time. But it is necessary to clearly distinguish the conscious patient from the unconscious patient.

If it is a conscious patient, other treatments are first given to relieve the illness but we will not carry out a blood transfusion. This is the thesis that is now being followed. The project under consideration does not revolutionize this situation at all.

But with regard to the unconscious patient, the care provider must carry out a thorough analysis of the situation. When he is faced with a prior refusal, he must check a whole series of elements: whether it was the person in question who formulated it and whether he was able to make such a decision at that time. If there is a doubt in this regard, the situation is special.

This means that in case of an emergency, it is the patient’s interest that prevails. It is clear! In other words, in an emergency where there is doubt, the doctor should try to save the patient. A number of conditions must be met, including the serious possibility, in a serious situation, for care providers to check the patient’s medical situation.

As for the question of responsibility, the care provider must ask the patient to communicate his consent or refusal in writing. If a conscious patient has formulated a refusal, it is clear that the doctor can no longer be worried afterwards.

#34

#35

#36

Official text

                    
                    Je pense qu'il importe d'assurer une sécurité juridique pour le corps médical. Je comprends évidemment la philosophie du projet de loi. Cependant, un médecin a pour mission de soigner et de guérir la personne qui lui est présentée. La situation des témoins de Jéhovah ne nous échappe pas. Il nous paraît invraisemblable que cette communauté, en respectant sa philosophie, condamne certains des siens à la mort en leur refusant des soins et des transfusions sanguines. Va-t-on légitimer l'attitude des témoins de Jéhovah au travers de ce projet de loi? 

Par ailleurs, quid vis-à-vis d'une personne qui tente de se suicider, qui en réchappe et qui, par écrit, refuse tout soin et souhaite qu'on la laisse mourir? Considère-t-on que des soins ne doivent pas être prodigués à cette personne? J'admets l'existence, à travers ce projet de loi, d'une sorte d'obligation faite au médecin de ne pas assurer les soins. Mais comment concilier cela avec les articles 422bis et 422ter du Code pénal qui obligent le médecin, en cas de non-assistance à personne en danger, à assurer les soins pour sauvegarder la vie?

A cet égard, deux conflits éthiques risquent d'apparaître. Je pense que cela pose problème. Autant je puis appuyer l'essence et la philosophie du projet de loi, autant il faut essayer, demain, d'éviter de placer les médecins dans une situation intenable par rapport à leur serment.

Translated text

I think it is important to ensure legal certainty for the medical body. I understand the philosophy of the bill. However, a doctor has the task of treating and healing the person who is presented to him. The situation of Jehovah’s Witnesses does not escape us. It seems unlikely to us that this community, respecting its philosophy, condemns some of its own to death by denying them care and blood transfusions. Will the attitude of Jehovah’s Witnesses be legitimized through this bill? by

Furthermore, what about a person who tries to commit suicide, who escapes from it and who, in writing, refuses any care and wishes to be let die? Is it considered that care should not be provided to this person? I admit the existence, through this bill, of a kind of obligation made to the doctor not to provide care. But how to reconcile this with Articles 422bis and 422ter of the Criminal Code, which require the doctor, in case of non-assistance to anyone in danger, to provide care to save life?

In this regard, two ethical conflicts may arise. I think that is a problem. As much as I can support the essence and philosophy of the bill, so much we must try, tomorrow, to avoid placing the doctors in an unbearable situation in relation to their oath.

#37

Official text

                    
                    Les précisions étant actuellement inexistantes en la matière, les médecins ne sont certainement pas à l'abri, alors que le contexte créé présente une codification claire. On pourrait se référer à d'autres réalités que celle des témoins de Jéhovah et qui n'ont rien à voir avec une situation dans laquelle on fait appel à un médecin. Je pense par exemple à la décision prise par certaines personnes de ne plus s'alimenter dans le cadre d'un emprisonnement. Même si l'on sait que la poursuite de la grève de la faim entraîne la mort, il est interdit de nourrir ces personnes contre leur volonté. Il faut accepter leur décision.

Translated text

#38

#39

#40

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het is een boeiend debat, maar het sterkt mij nog meer in mijn overtuiging die ik daarstraks heb uiteengezet. Als een dergelijke verschillende visie op dit moment in deze fundamentele discussie nog kan totstandkomen of deze wet nog tot die interpretatie aanleiding kan geven, ben ik zeer bezorgd over de snelheid waarmee ook de Senaat een uitspraak zal moeten doen. Ik zou aan de heer Eerdekens willen zeggen dat op pagina 43 van het verslag — voor zover dat verslag nog iets betekent — ik uitdrukkelijk de vragen die de heer Eerdekens nu stelt heb gesteld over de verhouding tussen de strafrechterlijke bepalingen en het recht om een behandeling te weigeren zoals nu in de wet is ingeschreven. De minister heeft hierop hetzelfde geantwoord als wat zij ook in de commissie heeft geantwoord. Niemand van de socialistische fractie moet nu uit de lucht komen vallen. Dit was immers het voorwerp van het debat. Er werd toen met aandrang gevraagd om dit te ondersteunen. Er werd ook verwezen naar de rechtspraak die dit standpunt inderdaad zou bevestigen. Ik betreur nogmaals dat dit niet is gebeurd bij de discussie in de commissie.

Translated text

Mr. Speaker, this is an exciting debate, but it strengthens me even more in my conviction, which I have subsequently put forward. If such a different view can still arise at this moment in this fundamental discussion or this law can still give rise to that interpretation, I am very concerned about the speed with which the Senate will also have to make a ruling. I would like to say to Mr. Eerdekens that on page 43 of the report — in so far as that report still means something — I have expressly asked the questions that Mr. Eerdekens now asks about the relationship between the provisions of the criminal court and the right to refuse treatment as now incorporated in the law. The Minister has answered the same as he has answered in the committee. None of the socialist group should now fall out of the air. This was the subject of the debate. It was then urged to support this. It also referred to the jurisprudence that would indeed confirm this position. I regret once again that this did not happen during the discussion in the committee.

#41

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'ai été frappé par l'intervention de M. Valkeniers, le médecin, et par son plaidoyer concernant le nombre d'avocats. Je me demande dans quelle mesure Mme la ministre, par ce projet, n'ouvre pas grande la voie à d'énormes procès et à d'énormes difficultés dans l'exercice d'une profession qui suppose de la part de ceux qui la pratiquent une énorme responsabilité et une constante attention. 

A vouloir réglementer tout, on va insécuriser un travail d'une très grande humanité qu'est celui du médecin. Je suis sidéré qu'on en arrive à une telle dérive parce que, madame la ministre, vous voulez sans arrêt réglementer tout ce qui très souvent — et pratiquement toujours — se passe bien. Et vous tombez dans ce péché des écolos. Vous ne rêvez que de règlements; vous rêvez d'être intégristes; vous rêvez de faire la leçon. Et vous voulez faire en sorte que l'on doive en permanence passer par des règlements que vous créez de toutes pièces, alors que ce que les gens attendent, c'est l'assurance que les patients continuent à être pris en charge par des médecins généralistes et spécialistes. Faites simplement confiance au corps médical et les choses se passeront bien.

Translated text

I was surprised by the intervention of Mr. Valkeniers, the doctor, and by his plea concerning the number of lawyers. I wonder to what extent the Minister, by this project, does not open the way to enormous trials and enormous difficulties in the exercise of a profession which implies on the part of those who practice it an enormous responsibility and constant attention. by

To want to regulate everything, we will insecure a work of a very great humanity that is that of the doctor. I am upset that we get to such a drift because, Mrs. Minister, you want to constantly regulate everything that very often — and almost always — goes well. And you fall into this sin of the ecologists. You only dream of regulations; you dream of being integrist; you dream of taking the lesson. And you want to make sure that one must constantly go through regulations that you create from every room, while what people expect is the assurance that patients continue to be cared for by general and specialist doctors. Just trust the medical body and things will go well.

#42

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais poser une seule question à Mme la ministre concernant, par exemple, une opération à pratiquer sur un enfant. Admettons qu'un chirurgien estime qu'il faille amputer le membre d'un enfant et que les parents s'y opposent, parce qu'ils estiment que c'est prématuré ou parce qu'ils veulent faire appel à d'autres médecines. Que se passet-il dans ce cas? Que doit faire le chirurgien?

Translated text

#43

Official text

                    
                    Cela est clairement indiqué dans l'article 15, §1er de ce projet. Il est prévu que même si les parents s'opposent à une intervention — et cela constitue une innovation par rapport à la situation actuelle —, le médecin fait le choix dans l'intérêt du patient. Si les parents disent: "on ne veut pas de l'amputation parce qu'on estime que c'est trop difficile" et que le médecin estime qu'il y va de la sauvegarde de la santé de l'enfant, son choix l'emportera.

Translated text

#44

#45

#46

#47

Official text

                    
                    A mon avis, dans une telle situation, il sera mieux protégé car cela est clairement indiqué, alors que jusqu'à présent, ce point n'était pas réglé. La Belgique est la sixième nation européenne qui est en train de réglementer les choses de cette façon.

Translated text

#48

#49

Official text

                    
                    Mevrouw Herzet, bij het probleem dat u schetst, vindt de second opinion meer en meer ingang. Precies door die discussies zijn artsen ook meer geneigd om dat tweede advies in te winnen om geen conflict met de ouders te krijgen. Dat is een beweging ten goede. Welke arts heeft immers vandaag de waarheid in pacht? Ik denk dat de second opinion een verrijking is.

Mevrouw de minister, ik herinner mij niet dat wij bij de wet op de euthanasie de hulp bij zelfdoding hebben goedgekeurd. Het voorbeeld van de suïcidale patiënt die op de spoedgevallen terechtkomt doet hier niet terzake. Daar moet de arts optreden zoals zijn geweten hem dat ingeeft en de wet het hem verplicht, anders krijgt men problemen.

Translated text

#50

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijn enige opmerking van daarstraks ging over het feit dat de algemene bespreking hier intussen al uren bezig is en dat een aantal zaken zeer duidelijk werd gezegd. Er zijn mensen die net binnenkomen en zij horen één element dat uit zijn context wordt getrokken waardoor de discussie opnieuw begint. Dat is het probleem.

Translated text

#51

Official text

                    
                    Monsieur le président, excusez-moi mais qu'on ne nous dénie pas le droit d'intervenir en séance plénière, alors qu'on ne l'a pas fait en commission pur le simple motif que l'on n'y siège pas. Car, dans ce cas, il faudra inscrire dans le Règlement un article prévoyant que seuls ceux qui sont intervenus en commission peuvent encore prendre la parole.

Translated text

#52

#53

Official text

                    
                    Artikel 4 van het oorspronkelijke ontwerp sprak over een vermoeden van centrale aansprakelijkheid voor het ziekenhuis. Zoals u weet, hebben wij dat door het advies van de Raad van State niet kunnen behouden. Wel werd nog een inspanning geleverd om zo ver mogelijk te gaan. In dat verband zou ik kort willen ingaan op de drie vragen van de heer Vandeurzen.

Hij vroeg wat de precieze draagwijdte van de eerste paragraaf was. Ik wil erop wijzen dat in het ontwerp staat dat ieder ziekenhuis de bepalingen naleeft binnen zijn wettelijke mogelijkheden. Wij weten dat er verscheidene wettelijke regelingen bestaan. Hoe graag men het ook wil, men kan niet alles op één enkele manier regelen. Ik geef het voorbeeld van de medische dossiers, dat hij ook vermeldde. Nu reeds is bepaald dat voor medische dossiers zorg moet worden gedragen. Hoe dat precies wordt geregeld, is niet nader bepaald. Zowel artsen als ziekenhuizen dragen daar een deel van de verantwoordelijkheid. Die regeling kan in een aantal algemene regelingen worden teruggevonden. In het ontwerp wordt duidelijk gezegd dat het ziekenhuis waakt over medische dossiers voor beroepsbeoefenaars die geen statutaire benoeming of arbeidscontract bezitten. Dat heeft immers een andere dimensie. Wanneer wij het hebben over een contract, geldt natuurlijk artikel 18 van de wet op de arbeidsovereenkomst. De werkgever is daadwerkelijk verantwoordelijk en aansprakelijk voor wat een werknemer in zijn organisatie doet. Voor de statutaire personeelsleden is de regeling enigszins anders, maar toch grotendeels daarop geïnspireerd.

Zoals ik in de commissie heb gezegd, wil ik duidelijk stellen dat het gaat om een inspanningsverbintenis en niet om een resultaatsverbintenis. Men kan het dus niet opleggen, maar via algemeen toezicht kan men ervoor zorgen dat daar aandacht aan wordt besteed; men kan afspraken maken met de medische raad et cetera.

Hij heeft de kritiek geuit dat een ziekenhuis moet wachten op een koninklijk besluit dat eerst nog wordt voorgelegd. Het antwoord daarop is dat een ziekenhuis natuurlijk de vrijheid heeft om informatie over het algemene regime van het ziekenhuis te verstrekken. Ik denk er overigens aan een omzendbrief naar de ziekenhuizen te sturen. Daarin zou hun aandacht daarop worden gevestigd. Het is overigens in hun eigen belang dat zij niet als centraal aansprakelijk beschouwd worden als de rechtsverhoudingen binnen het ziekenhuis dat niet toelaten.

Ten slotte bevestig ik namens de regering dat wij onze belofte over de foutloze aansprakelijkheid wel degelijk zullen nakomen. Premier Verhofstadt zal dadelijk de verschillende elementen uit het ontwerp die daarmee verband houden, toelichten.

Translated text

Article 4 of the original draft spoke of a presumption of central responsibility for the hospital. As you know, we have not been able to maintain that by the advice of the State Council. However, an effort was made to go as far as possible. In this context, I would like to briefly address Mr Vandeurzen’s three questions.

He asked what the exact range of the first paragraph was. I would like to point out that in the draft it is stated that each hospital complies with the provisions within its legal capabilities. We know that there are several legal regulations. No matter how much you want, you can’t manage everything in one way. I give the example of the medical records, which he also mentioned. It has already been decided that medical records should be cared for. How exactly this will be arranged is not specified. Both doctors and hospitals have a part of the responsibility. This arrangement can be found in a number of general arrangements. The draft clearly states that the hospital monitors medical records for professional practitioners who do not have a statutory appointment or employment contract. This has a different dimension. When we talk about a contract, of course, Article 18 of the Law on the Employment Contract applies. The employer is actually responsible and responsible for what an employee does in his organization. For statutory staff members, the scheme is slightly different, but still largely inspired by it.

As I said in the committee, I want to make it clear that this is an effort commitment and not a result commitment. Therefore, one cannot impose it, but through general supervision one can ensure that attention is paid to it; one can make arrangements with the medical council et cetera.

He has criticized the fact that a hospital has to wait for a royal decision to be submitted first. The answer to this is that a hospital, of course, has the freedom to provide information about the general regime of the hospital. I would like to send a letter to the hospitals. In this, their attention would be focused on it. Moreover, it is in their own interest that they are not considered as centrally liable if the legal relations within the hospital do not allow that.

Finally, I confirm on behalf of the Government that we will indeed fulfill our promise of faultless liability. Premier Verhofstadt will immediately explain the various elements of the design related to it.

#54

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, zoals mevrouw Aelvoet reeds heeft gezegd, zijn zowel in de commissie als in de plenaire vergadering vragen gerezen over de regeling die de regering in verband met de medische aansprakelijkheid wenst uit te werken. Monsieur le président, je peux confirmer ici l'accord qui a été dégagé le 31 mai 2002 au sujet des lignes de forces d'un règlement relatif à la responsabilité médicale. L'objectif du gouvernement est de traduire ces lignes de forces dans un avant-projet de loi avant la fin de l'année, de telle sorte que le Parlement puisse encore statuer au début de l'année prochaine. Ik wil er trouwens op wijzen dat het de bedoeling van het ll n'est pas question que les voorontwerp van wet is om de specifieke meerkosten die kunnen ontstaan op het moment van de invoering van een zogenaamd no fault-stelsel voor de vergoeding van schade in verband met de gezondheidszorg in vergelijking met de schade die nu uitbetaald wordt door de verzekeringsmaatschappijen, te vermijden. De geneesheren betalen daarvoor nu ook premies. De invoering van een dergelijk no fault-stelsel voor de vergoeding van schade in verband met gezondheidszorg mag niet leiden tot een inlevering door de verstrekkers als groep. Mijnheer Valkeniers, om die reden is het van uitzonderlijk belang dat een explosie van de kosten vermeden wordt. We kunnen dat het beste doen door onder meer een duidelijke definitie te geven van de schade die voor vergoeding in aanmerking komt. We kunnen dat ook doen door een grondige voorstudie van het voorgestelde vergoedingssysteem en de financiële last die daarmee gepaard zou gaan. Het is de bedoeling van de regering om die grondige voorstudie uit te voeren als wij met dit ontwerp naar de Kamer komen. De kosten kunnen zo laag mogelijk worden gehouden door de gelijktijdige uitbouw van kwaliteitsbewaking en daadwerkelijke preventiemechanismen. Die preventiemechanismen vormen altijd het beste instrument om de kosten tot een minimum te herleiden. Donc, je veux confirmer ici que le gouvernement viendra avant la fin de l'année avec un avant-projet de loi sur la responsabilité médicale dans les conditions que j'ai énumérées.

Translated text

Mr. Speaker, as Ms. Aelvoet has already said, questions have been raised both in the committee and in the plenary session regarding the arrangements that the Government wishes to develop in connection with the medical responsibility. Monsieur le président, vous pouvez confirmer ici l'accord qui a été dégagé le 31 mai 2002 au sujet des lignes de forces d'un règlement relatif à la responsabilité médicale. The objective of the government is to translate these lines of the forces in an avant-project of the law before the end of the year, in such a way that the Parliament may put another statue at the beginning of the next year. In addition, I would like to point out that the purpose of the first draft law is to avoid the specific additional costs that may arise at the time of the introduction of a so-called no fault system for the compensation of damages related to health care in comparison with the damages currently paid by the insurance companies. The doctors also pay premiums for this. The introduction of such a no-fault system for compensation for damage related to healthcare should not result in a submission by the providers as a group. Mr. Valkeniers, for this reason, it is extremely important that an explosion of costs is avoided. We can best do this by, among other things, providing a clear definition of the damage eligible for compensation. We can also do so through a thorough preliminary study of the proposed remuneration system and the financial burden that would be associated with it. It is the intention of the government to carry out that thorough preliminary study when we come to the House with this draft. Costs can be kept as low as possible by simultaneously developing quality control and effective prevention mechanisms. These prevention mechanisms are always the best tool for reducing costs to a minimum. So, you want to confirm here that the government will come before the end of the year with an avant-project of the law on the medical responsibility in the conditions that I have enumerated.

#55

#56

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de eerste minister legt natuurlijk een belangrijke verklaring af die de meerderheid ertoe kan bewegen om de rechten van de patiënt goed te keuren. Mijnheer de eerste minister, u hebt een kleine oriëntatie gegeven van het ontwerp. De vraag is natuurlijk of de objectieve aansprakelijkheid gecumuleerd zal kunnen worden met de vorderingen van de integrale schade. U weet dat dit een van de grote discussies is. Als men kiest voor de objectieve aansprakelijkheid, is het concept van de regering dan van die aard dat men geen vordering meer kan indienen voor het geheel van de schade? Dat is natuurlijk een essentiële vraag en ik hoop dat u hierop kunt antwoorden. Het is een oriënterende optie, geen detail maar essentieel. Gaat het om een systeem dat aansprakelijkheidsvordering ten gronde uitsluit en moet men een keuze maken? Als men voor de objectieve aansprakelijkheid gaat, wordt de bewijslast verminderd. Anders moet men de gewone aansprakelijkheidsprocedure kiezen. Is dat de keuze? Of is het cumulatief? Daarover had ik graag nog een korte toelichting gehad van de eerste minister.

Translated text

#57

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'ai découvert ce dossier au travers du débat en séance plénière puisque je n'ai pas, comme mes collègues membres de la commission, suivi les travaux. Je pense que le projet de Mme Aelvoet participe d'une bonne intention mais on peut avoir à l'égard de certains de ses aspects des appréhensions et des craintes. Par ailleurs, l'intervention du premier ministre permet de recadrer, au travers de la responsabilité médicale, l'ensemble de la problématique. Cela dit, nous nous apprêtons à voter un projet et nous le ferons, parce qu'on est dans une majorité pour le pire et pour le meilleur. Nous voterons donc le projet porté par Mme Aelvoet, tout en nous sentant rassurés par la déclaration de notre premier ministre car finalement, nous ne savons pas très bien où nous allons.

Translated text

#58

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, je partage pour l'essentiel les questions et les remarques que vient de faire notre ami Claude Eerdekens et je constate qu'il a le courage de dire qu'on est dans une majorité pour le pire et pour le meilleur. 

Moi, je n'ai qu'une question à poser à la ministre, c'est de savoir si tout ce qu'elle vient de dire, elle l'a dit en son nom personnel ou au nom du gouvernement; c'est cela le vrai problème. Parce que si c'est au nom du gouvernement, je tiens quand même à préciser que de façon très légitime, au-delà des bavures qui peuvent se produire, le corps médical aurait d'immenses raisons d'être particulièrement inquiet aujourd'hui soir.

Translated text

#59

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zou in de eerste plaats de eerste minister willen danken voor zijn verklaring. Volgens mij gaat het hier om een verklaring die wij met verschillende commissieleden hadden gevraagd. Voor een deel zal deze verklaring ook de onrust en de angst voor de juridisering ondervangen.

Ik heb nog een vraag over de cryptische verwoording als zou het geen financiële meerkosten met zich brengen voor de verstrekkers als groep. Ik neem aan dat dit zal worden beantwoord in de voorstudie die de regering terzake heeft beloofd. Het kan toch niet zo zijn dat er een "shift" plaatsvindt van een bepaalde verstrekkersgroep naar een andere groep. Ik heb enige moeite met de cryptische omschrijving om de meerkosten in groep op te nemen.

Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Eerdekens. Wij zullen dit wetsontwerp goedkeuren, maar mijn fractie zal waakzaam blijven bij de behandeling van het volgende dossier.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Monsieur le président, je comprends et je partage entièrement les inquiétudes de M. Eerdekens. C'est la raison pour laquelle je lui demande de soutenir l'amendement que j'ai déposé et qui vise justement à faire coïncider l'entrée en vigueur de la présente loi sur les droits du patient avec celle sur la responsabilité médicale. Cet amendement avait été déposé, dans un premier temps, par votre collègue, M. Mayeur, et également soutenu tant par les collègues du MR que par ceux du VLD. Cela ne devrait faire l'objet que d'une formalité.

Translated text

#61

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de redenering van mevrouw Avontroodt niet zo goed als zou een regeling na de feiten in de aansprakelijkheidsafhandeling de juridisering tegenhouden. Als men de rechten van de patiënt in een wet opneemt, juridiseert men. Men creëert rechten en op die manier belandt men onvermijdelijk bij de discussie over de aansprakelijkheid. Hoe meer men die rechten onzorgvuldig definieert, hoe meer discussies men zal krijgen over de omvang van de aansprakelijkheid. Dit is toch zeer logisch. Zeggen dat een wet op het einde van het traject de juridisering tegenhoudt, dat begrijp ik niet.

Ik kom toch nog even terug op een fundamentele vraag. De eerste minister heeft een oriëntatie gegeven — waarvoor nog een voorstudie moet gebeuren — van een wetsontwerp met betrekking tot de aansprakelijkheid van zorgverstrekkers. Ik vraag nu niet naar de details, maar naar een fundamentele optie. Zal de regering kiezen voor een systeem van de "no fault"-regeling, waarbij men daarnaast een volledige schadevergoeding kan eisen via de klassieke regeling? Gaat het hier al dan niet om een cumulatieve keuze? Daarmee staat of valt immers heel het concept. Ik neem aan dat de regering terzake reeds een keuze heeft gemaakt.

Translated text

Mr. Speaker, I do not understand the reasoning of Mrs. Avontroodt as well as how a arrangement after the facts in the liability proceedings would prevent the jurisprudence. If the rights of the patient are included in a law, they are legalized. One creates rights and in this way one inevitably ends up in the discussion about responsibility. The more carelessly one defines those rights, the more discussions one will get about the extent of the liability. This is very logical. To say that a law at the end of the path stops the jurisprudence, that I do not understand.

Let me return to a fundamental question. The Prime Minister has given an orientation — for which a preliminary study needs to be carried out — of a bill concerning the responsibility of healthcare providers. I am not asking for the details, but for a fundamental option. Will the government choose a no-fault scheme, in which one can also claim full compensation through the classic scheme? Is this a cumulative choice? This is the whole concept, or the whole concept. I think the government has already made a choice.

#62

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit punt reeds aan bod is gekomen in de commissie. Het is evident dat het hier gaat om het invoeren van een objectieve aansprakelijkheidsregeling waarbij het niet langer noodzakelijk is om de fout of een causaal verband te bewijzen om schadevergoeding te krijgen. Deze rechtsfiguur kennen we ook in andere delen van ons recht. Ik denk bijvoorbeeld aan de arbeidsongevallenverzekering, waar ze haar deugdelijkheid heeft bewezen.

Dit betekent niet dat het strafrechtelijke aspect zal worden uitgehold. Indien er strafrechtelijke daden werden gesteld, zullen die nog steeds kunnen worden vervolgd en eventueel tot schadevergoedingen aanleiding kunnen geven.

Translated text

#63

#64

#65

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la proposition de loi est très courte mais elle a suscité de nombreux débats.

La séance plénière de la Chambre du 4 juillet 2002 a renvoyé les propositions de loi n°s 1906 et 1907 à notre commission. Au cours de sa réunion du 5 juillet, la commission a examiné ces deux propositions. Un accident de procédure s'est traduit par une demande de consultation du Conseil d'Etat formulée par Mme Pieters, étant donné les implications importantes qu'aurait l'article 2 sur le secteur.

Mme la ministre Aelvoet a rappelé que la proposition de loi n° 1907 reprenait les textes des amendements déposés par le gouvernement, après le vote de la loi-programme en commission. En raison de ce retard, il a été décidé d'insérer les amendements dans la proposition. Cependant, le 1 er juillet 2002, l'avis du Conseil d'Etat avait été demandé.

Par une voix contre 4, la commission a rejeté la proposition de Mme Pieters de consulter le Conseil d'Etat. Ensuite, Mme Pieters a introduit une demande d'audition pour permettre à la commission d'entendre les représentants des organisations des consommateurs ainsi que de l'industrie alimentaire. La commission a rejeté cette demande par neuf voix contre trois et une abstention. Mme Descheemaeker, cosignataire de la proposition, a expliqué que ce texte visait à apporter une solution à deux problèmes urgents relatifs à l'Agence: d'une part, créer la base légale permettant de prévoir, dans les cas spécifiques, un financement approprié au test ESB par le biais d'une rétribution, les coûts des tests ESB imposés par l'Europe ne pouvant en aucun cas être répercutés sur les éleveurs; d'autre part, en insérant un autre article, créer la base légale réglant le statut du personnel de l'Agence.

Mme Pieters a fait remarquer que les deux propositions de loi étaient similaires, du moins en ce qui concerne le volet relatif à l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Mme Pieters a marqué son désaccord sur l'article 2 relatif au financement des tests. Pour l'intervenante, la mesure préconisée aura pour effet de faire supporter le coût de ces tests par le consommateur.

Le rapporteur a demandé à Mme la ministre ce que l'on entendait par les mots "exploitant du secteur alimentaire" et a précisé qu'il convenait d'éviter que la rétribution, en tout cas, soit mise à charge du producteur de denrées alimentaires, c'est-à-dire le producteuréleveur. Il serait donc plus intéressant ou préférable d'utiliser le mot "opérateur". Le rapporteur a également souhaité qu'il soit précisé que les coûts de l'ESB soient bien à charge du consommateur. Il a constaté avec satisfaction que des améliorations ont été apportées en ce qui concerne le coût lié à l'élimination de déchets, comme convenu d'ailleurs dans les accords des régions. Il a déclaré qu'il était maintenant acquis que c'est le ministre de la Santé publique qui est en devoir de fixer le montant des prélèvements à charge des opérateurs concernés. Cette disposition vise à éviter que ce prélèvement soit assimilé à une nouvelle taxe.

En ce qui concerne l'AFSCA et la disposition préconisée via le transfert de 56 agents de la DG4 et de la DG5 ainsi que de l'Inspection générale des denrées alimentaires vers l'Agence, le cadre du personnel de l'IEV n'est en rien modifié, a garanti la ministre. Il y aurait lieu, a demandé le rapporteur, de préciser dans le texte que ces 56 agents ne rempliront aucune tâche à l'IEV.

Le rapporteur a également déclaré qu'il aurait espéré que l'on puisse transférer tous les vétérinaires chargés de mission de l'IEV vers l'Agence mais il s'avère que cela n'est pas possible. Il a plaidé, enfin, pour que les chargés de mission de l'IEV qui sont détenteurs des diplômes requis puissent poser leur candidature dans le cadre de l'engagement des 56 agents pour l'Agence. Le rapporteur a aussi demandé que l'entrée en vigueur de la loi tienne compte du temps nécessaire aux opérateurs pour s'adapter aux nouvelles décisions.

Mme Burgeon a demandé de respecter la décision du comité de concertation du 26 octobre marquant l'accord du gouvernement fédéral et des gouvernements régionaux à travers le mécanisme faisant porter au consommateur tant les coûts fédéraux que régionaux.

Mme Pieters a rappelé que la loi-programme de 2001 contenait déjà une disposition dans laquelle les tests seraient financés de manière solidaire par le secteur mais elle s'est interrogée sur le devenir de cette disposition. En ce qui concerne le terme "rétribution", Mme Pieters, qui l'a mentionné dans le même alinéa, a fait valoir que selon la définition du Conseil d'Etat, une rétribution vise un prélèvement effectué en vue d'indemniser un service rendu par l'Etat en faveur d'un bénéficiaire. La ministre a répondu que les termes "exploitant du secteur alimentaire" sont repris dans le règlement européen de la Commission et du Conseil et que ces termes excluent nettement le secteur de production primaire afin d'éviter que les tests soient mis à charge des agriculteurs qui sont déjà dans une situation difficile. La ministre a confirmé que, comme indiqué dans l'alinéa 1 de l'article 2, c'est bien le ministre qui a la Santé publique dans ses attributions qui déterminera le montant de la rétribution.

Répondant à une question du rapporteur, la ministre a confirmé que les 56 agents qui seront recrutés ne seront pas affectés à l'IEV et qu'il a été décidé que les chargés de mission garderaient leur statut d'indépendants. Dès que le statut unique qui fait l'objet de négociations avec les syndicats aura été déterminé, les agents en provenance de l'IEV mais qui n'ont pas le statut de chargés de mission seront intégrés dans l'Agence. Il va de soi, a dit la ministre, que tous les chargés de mission qui souhaitent quitter leur statut d'indépendants et devenir contractuels puissent poser leur candidature pour l'Agence.

En ce qui concerne les remarques de Mme Pieters, la ministre a rappelé que lors de la discussion de la précédente loi-programme, elle n'avait pas caché qu'à partir du moment où les tests n'étaient plus à charge du budget de l'Etat mais qu'ils devaient faire l'objet d'un financement s'ils ne pouvaient pas être mis à charge du producteur, ils devaient finalement être supportés par le consommateur.

Elle a signalé qu'elle avait rencontré, il y a quelque temps, les représentants du CRIOC et de Test Achats. 

Répondant aux critiques selon lesquelles les coûts des tests sont payés par le consommateur, la ministre a fait remarquer que si ces coûts sont à charge du budget de l'Etat, ils sont forcément à charge de chaque contribuable.

Enfin, la ministre a estimé qu'il est important que la situation soit la plus transparente possible pour le consommateur.

Mme Pieters a demandé si la viande en provenance d'Argentine ou d'ailleurs avait déjà fait l'objet d'un test. La ministre a répondu que la viande importée d'Argentine était, comme les autres, soumise à la sanction du Comité scientifique européen qui organise un suivi de ces pays.

Mme Pieters fait remarquer que le consommateur ne recevra pas de facture et que la rétribution introduite dans la proposition de loi ne constitue pas une indemnisation pour un service rendu à un bénéficiaire considéré individuellement. Elle a; dès lors, maintenu qu'il s'agissait bien d'un impôt.

Le rapporteur a encore demandé si la ministre pouvait confirmer que c'est bien le grossiste livrant la viande au dernier maillon distributeur qui devra indiquer le montant du prélèvement sur sa facture, à charge pour ce distributeur de récupérer ce montant auprès du consommateur.

L'article 1 n'a suscité aucune remarque et a été adopté par 12 voix et 1 abstention. 

L'article 2 a été adopté par 10 voix contre 3.

L'article 3 n'a soulevé aucune remarque et a été adopté par 12 voix et 1 abstention.

Mme Pieters a déposé un nouvel amendement visant à stipuler dans l'article 4 que la publication de l'arrêté royal est postposé.

L'amendement de Mme Pieters a été rejeté par 10 voix contre 3.

L'ensemble des dispositions de la proposition de loi a été adopté par 11 voix et 2 abstentions.

Monsieur le président, la séance plénière de la Chambre des Représentants du 12 juillet a renvoyé en commission l'article 2 de la proposition de loi ainsi que les amendements déposés après rapport. Notre commission les a examinés au cours de sa réunion du 12 juillet.

Mme Pieters a constaté qu'il y avait des déclarations contradictoires concernant l'avis du Conseil d'Etat.

Mme la ministre Aelvoet a rétorqué qu'il avait toujours été affirmé qu'un avis avait été demandé sur les amendements du gouvernement. C'est la raison pour laquelle la commission avait décidé de ne pas demander un nouvel avis sur la proposition dont le contenu était somme toute identique.

La ministre a nié qu'il y avait eu un retard dans la communication de l'avis; elle n'en a eu connaissance que le 11 juillet 2002 et l'a directement fait parvenir à la Chambre.

Mme Pieters a relevé que le Conseil d'Etat avait formulé de graves objections. Ce dernier a fait remarquer, en premier lieu, que le comité scientifique de l'Agence n'avait pas été consulté.

Elle a également déclaré qu'il existait un doute quant à la qualification du prélèvement institué.

Certains parlementaires de la majorité ont déposé un amendement afin de répondre à cette critique, en proposant d'insérer les mots "cotisation de santé".

Pour Mme Pieters, en imposant ce prélèvement au seul secteur alimentaire, la haute juridiction a également instauré une différence de traitement. Pour être conforme au principe constitutionnel d'égalité et de non-discrimination, il fallait tenir compte de cette différence. Il est, à cet égard, recommandé, a dit le Conseil d'Etat, de fournir une motivation au cours de la discussion parlementaire.

Enfin, interrogée sur la définition des mots "exploitants du secteur alimentaire", la ministre a renvoyé à la définition des entreprises du secteur alimentaire telle que formulée dans le règlement européen. Pour Mme Pieters, force est de constater que cette définition est beaucoup trop longue. Il eût été plus judicieux de se référer au point 7 du règlement susmentionné.

Au vu de l'ensemble de ces observations, Mme Pieters a déposé cinq amendements, visant notamment à remplacer le texte de l'article 2 de manière à imputer les frais du test rapide au budget du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. En ordre subsidiaire, l'intervenante a déposé un amendement visant également à différer, jusqu'au jour de la publication de l'arrêté royal prévu à l'article 2 de la proposition. Enfin, dans le cas où ces amendements seraient rejetés, elle a déposé deux autres amendements tendant à modifier l'article 2, de manière à rencontrer les objections du Conseil d'Etat.

Le rapporteur a souligné que ces remarques avaient déjà été formulées en commission, lors de la réunion du 5 juillet 2002.

M. Bultinck a constaté, à l'instar de Mme Pieters, que l'avis du Conseil d'Etat contenait des critiques fondamentales à l'égard du système de rétribution. C'est la raison pour laquelle il a déposé un amendement visant à supprimer purement et simplement l'article 2 de la proposition.

Mme Descheemaeker et consorts ont déposé un amendement qui rencontre, en partie en tout cas, a-t-elle déclaré, les critiques du Conseil d'Etat par l'insertion des mots "cotisation de santé" directement après le mot "rétribution". Elle a également précisé l'étendue des pouvoirs du Roi puisque l'article 2, § 2 de la proposition est complété comme suit: "Ces pouvoirs conférés au Roi prennent fin six mois après l'entrée en vigueur de la présente loi. Dans le cas d'une cotisation de santé, les arrêtés royaux pris en exécution de la présente loi sont abrogés de plein droit avec effet rétroactif à la date de leur entrée en vigueur lorsqu'ils n'ont pas été confirmés par le législateur dans l'année civile qui suit l'entrée en vigueur".

Mme Brepoels a émis, à son tour, une série de remarques. Elle a rappelé que, dans le cadre évoqué, il était difficile d'élargir ces prélèvements financiers à d'autres missions particulières. Elle a précisé que le Conseil d'Etat a donné suffisamment d'éléments d'information concernant les éléments constitutifs de la rétribution de l'impôt pour permettre de préciser clairement que la proposition de loi était non conforme à cet avis du Conseil d'Etat.

La ministre a enfin fait remarquer que s'il est vrai que le Conseil d'Etat a formulé deux objections fondamentales, la première concerne les limitations liées à l'utilisation de la notion de rétribution.

Si, selon l'avis, il n'y a pas suffisamment d'éléments permettant de tirer une conclusion quant à la qualification des prélèvements visés, c'est parce que la manière dont l'arrêté royal prendra forme n'est pas encore connue. 

L'autre critique fondamentale concerne une éventuelle violation du principe d'égalité. A cet égard, la proposition de loi précise clairement les raisons pour lesquelles les producteurs ont été exclus du système de rétribution. En choisissant l'expression "cotisation de santé", on procède à une limitation de ce que peuvent recouvrir les missions particulières effectuées par l'AFSCA. Celles-ci devront nécessairement avoir un rapport avec la protection de la santé.

La rétribution ou la cotisation de santé permettra le financement de l'ESB. Les missions particulières visées ici ne sont pas les missions relevant habituellement de l'AFSCA. Pour celles-ci, il existe d'autres moyens complémentaires. 

La ministre a confirmé que la référence de la définition des exploitants du secteur alimentaire est correcte. La raison de ce choix s'explique par le fait que l'arrêté qui sera adopté visera bien le dernier chaînon précédant le consommateur. Le montant de cette rétribution ou de cette cotisation devra apparaître clairement sur la facture.

Enfin, en ce qui concerne la remarque formelle du Conseil d'Etat relative à la consultation obligatoire du comité scientifique, la ministre a attiré l'attention des membres de la commission sur le fait que cette exigence n'existe que pour les projets de loi et non pas pour les propositions.

Mme Brepoels a contesté cet argument critique de consultation et Mme Pieters a confirmé la remarque de Mme Brepoels. 

Mme Avontroodt a souhaité que la ministre confirme que la rétribution à charge du dernier chaînon ne puisse être perçue qu'une seule fois et non pas à chaque étape du stockage. La ministre a confirmé ce point de vue.

Enfin, monsieur le président, l'amendement de M. Bultinck a été rejeté par 11 voix contre 4. Les amendements n° 2 et n° 3 de Mme Pieters ont été rejetés par 10 voix contre 4 et une abstention. L'amendement n° 4 de Mme Descheemaeker a été adopté par 10 voix contre 4 et une abstention.

En seconde lecture, en application de l'article 72, aucune remarque n'a été formulée au cours de la réunion du 12 juillet 2002, sur le texte amendé de l'article 2. Il a été adopté par 9 voix contre 7. 

Le présent rapport, qui a demandé une seconde lecture, a été adopté le 15 juillet 2002 par 10 voix et 4 abstentions.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.

The Plenary Session of the House of 4 July 2002 returned the Bills 1906 and 1907 to our commission. During its meeting on 5 July, the committee examined these two proposals. A procedural accident resulted in a request for consultation of the State Council made by Ms. Pieters, given the significant implications that Article 2 would have on the sector.

Minister Aelvoet recalled that the Bill No. 1907 re-entries the texts of amendments submitted by the government, after the vote of the law-programme in the committee. Due to this delay, it was decided to include the amendments in the proposal. However, on 1 July 2002, the opinion of the State Council had been requested.

By one vote against 4, the committee rejected Mr. Pieters’ proposal to consult the State Council. Pieters submitted a request for a hearing to allow the committee to hear representatives of consumer organisations and the food industry. The committee rejected this request by nine votes against three and one abstention. Ms Descheemaeker, co-signator of the proposal, explained that this text aims to provide a solution to two urgent problems relating to the Agency: on the one hand, creating the legal basis for providing, in specific cases, adequate funding for the BSE test through a remuneration, the costs of the BSE tests imposed by Europe can in no way be replicated on the livestock; and, on the other hand, by inserting another article, creating the legal basis governing the status of the Agency’s staff.

Pieters pointed out that the two bills were similar, at least as far as the Federal Agency for the Safety of the Food Chain is concerned. Ms. Pieters expressed its disagreement with Article 2 relating to the financing of tests. For the intervenient, the recommended measure will have the effect of making the cost of these tests bear by the consumer.

The rapporteur asked the Minister what the words "food sector operator" meant and specified that it should be avoided that the remuneration, in any case, be borne by the food producer, i.e. the producer breeder. It would therefore be more interesting or preferable to use the word "operator". The rapporteur also requested that it be clarified that the costs of BSE are fully borne by the consumer. It noted with satisfaction that improvements were made in the cost of waste disposal, as agreed in the regional agreements. He said that it was now acknowledged that it is the Minister of Public Health who is in charge of fixing the amount of charges charged to the operators concerned. This provision aims to prevent that levy being assimilated to a new tax.

Regarding the AFSCA and the proposed arrangement through the transfer of 56 employees from the DG4 and DG5 as well as the General Food Inspection to the Agency, the framework of the staff of the IEV has not changed in any way, the minister assured. It would be necessary, the rapporteur requested, to clarify in the text that these 56 agents will not perform any tasks at the IEV.

The rapporteur also stated that he would have hoped that all the veterinarians in charge of the IEV mission could be transferred to the Agency, but it turns out that this is not possible. Finally, he pledged that IEV mission officials who hold the required diplomas can apply as part of the 56 officers’ engagement for the Agency. The rapporteur also called for the entry into force of the law to take into account the time required by operators to adapt to new decisions.

Ms. Burgeon requested respect for the decision of the Consultation Committee of 26 October marking the agreement of the federal and regional governments through the mechanism for the consumer to bear both federal and regional costs.

Pieters recalled that the 2001 program law already contained a provision in which the tests would be funded in a solidary manner by the sector but she questioned the future of this provision. As regards the term “remuneration”, Mr Pieters, who mentioned it in the same paragraph, argued that according to the definition of the Council of State, a remuneration refers to a fee made in order to compensate for a service rendered by the State to a beneficiary. The Minister replied that the terms "food operator" are included in the European Commission and Council Regulation and that these terms clearly exclude the primary production sector in order to avoid testing being borne by farmers who are already in a difficult situation. The Minister has confirmed that, as indicated in paragraph 1 of article 2, it is the Minister who has Public Health in his attributions who will determine the amount of the remuneration.

Responding to a question from the rapporteur, the minister confirmed that the 56 agents that will be recruited will not be assigned to the IEV and that it was decided that the mission officers would retain their status as independent. As soon as the single status to be negotiated with the trade unions has been determined, employees from the IEV but who do not have the status of mission officers will be integrated into the Agency. It is natural, the minister said, that all mission officials who wish to leave their status of independent and become contractual can apply for the Agency.

Regarding Ms. Pieters’ remarks, the minister recalled that during the discussion of the previous program law, she did not hide that from the moment when the tests were no longer borne by the state budget but that they must be financed if they could not be borne by the producer, they must finally be borne by the consumer.

She ⁇  that she had met, some time ago, representatives of CRIOC and Test Purchases. by

Responding to the criticism that the costs of the tests are paid by the consumer, the minister noted that if these costs are borne by the state budget, they are necessarily borne by each taxpayer.

Finally, the Minister considered it important that the situation be as transparent as possible for the consumer.

Pieters asked if the meat from Argentina or elsewhere had already been tested. The minister replied that the meat imported from Argentina was, like the others, subject to the sanction of the European Scientific Committee, which organizes a monitoring of these countries.

Pieters notes that the consumer will not receive an invoice and that the remuneration introduced in the bill does not constitute compensation for a service rendered to a recipient considered individually. It has, therefore, ⁇ ined that it was indeed a tax.

The rapporteur also asked whether the minister could confirm that it is the wholesaler delivering the meat to the last distributor link that will have to indicate the amount of the levy on its invoice, charged for this distributor to recover this amount from the consumer.

Article 1 did not raise any comments and was adopted by 12 votes and 1 abstention. by

Article 2 was adopted by 10 votes against 3.

Article 3 did not raise any comments and was adopted by 12 votes and 1 abstinence.

Ms. Pieters filed a new amendment to stipulate in Article 4 that the publication of the royal decree is postponed.

Ms. Pieters’ amendment was rejected by 10 votes against 3.

All provisions of the bill were adopted by 11 votes and 2 abstentions.

Mr. Speaker, the plenary session of the House of Representatives on 12 July returned the article 2 of the bill and the amendments submitted after report to the committee. Our committee examined them during its meeting on 12 July.

Ms. Pieters found that there were contradictory statements regarding the State Council opinion.

Minister Aelvoet replied that it had always been said that an opinion had been requested on government amendments. That is why the committee had decided not to seek a new opinion on the proposal whose content was almost identical.

The Minister denied that there had been a delay in the communication of the opinion; it was not known until 11 July 2002 and sent it directly to the Chamber.

Ms. Pieters noted that the State Council had made serious objections. The latter noted, in the first place, that the Scientific Committee of the Agency had not been consulted.

It also stated that there were doubts as to the qualification of the imposed levy.

Some parliamentarians of the majority submitted an amendment to respond to this criticism, proposing to insert the words "health quotation".

According to Pieters, by imposing this levy only on the food sector, the High Court also introduced a difference in treatment. In order to comply with the constitutional principle of equality and non-discrimination, this difference had to be taken into account. In this regard, it is recommended, the State Council said, to provide a motivation during the parliamentary discussion.

Finally, when asked about the definition of the words "food sector operators", the minister referred to the definition of food sector enterprises as formulated in the European Regulation. For Ms. Pieters, it is hard to find that this definition is far too long. It would have been more reasonable to refer to point 7 of the above-mentioned regulation.

In view of all these observations, Mr. Pieters submitted five amendments, in particular aiming to replace the text of Article 2 in such a way as to attribute the costs of the quick test to the budget of the Minister of Social Affairs and Public Health. In subsidiary order, the interviewer submitted an amendment also aiming to postpone, until the day of publication of the royal decree provided for in Article 2 of the proposal. Finally, in the event that these amendments were rejected, it submitted two other amendments aimed at amending Article 2, in order to meet the objections of the State Council.

The rapporteur stressed that these observations had already been made in a committee at the meeting of 5 July 2002.

by Mr. Bultinck found, like Ms. Pieters, that the State Council opinion contained fundamental criticisms regarding the remuneration system. That is why he submitted an amendment aimed at removing purely and simply Article 2 of the proposal.

Ms. Descheemaeker and consorts filed an amendment that meets, in part in any case, she said, the critics of the State Council by inserting the words "health quotation" directly after the word "return". It also specified the extent of the powers of the King, since Article 2, § 2 of the proposal is supplemented as follows: "These powers conferred on the King cease six months after the entry into force of this law. In the case of a health contribution, the royal decrees taken in execution of this Act shall be repealed by law with retroactive effect on the date of their entry into force if they have not been confirmed by the legislator in the calendar year following the entry into force.

Ms. Brepoels, in turn, made a number of remarks. She recalled that, within the aforementioned framework, it was difficult to extend these financial levies to other specific tasks. It specified that the State Council provided sufficient information about the constituent elements of the tax reimbursement to make it clear that the bill was not in accordance with this State Council opinion.

The Minister finally pointed out that while it is true that the State Council has formulated two fundamental objections, the first concerns the limitations related to the use of the notion of remuneration.

If, according to the opinion, there are not sufficient elements to draw a conclusion as to the qualification of the referred levies, it is because the way in which the royal decree will take shape is not yet known. by

The other fundamental criticism concerns a possible violation of the principle of equality. In this regard, the bill clearly specifies the reasons why producers were excluded from the remuneration system. By choosing the term "health quotation", a limitation is made of what can be covered by the specific tasks carried out by the AFSCA. These must necessarily be related to health protection.

The remuneration or health contribution will allow the financing of the ESB. The specific tasks listed herein are not the tasks normally covered by AFSCA. For these, there are other complementary means. by

The Minister confirmed that the reference in the definition of food business operators is correct. The reason for this choice is due to the fact that the decision that will be adopted will target the last chain preceding the consumer. The amount of this remuneration or contribution must be clearly indicated on the invoice.

Finally, as regards the State Council’s formal comment on the mandatory consultation of the Scientific Committee, the Minister drew the attention of the members of the committee on the fact that this requirement exists only for bills and not for proposals.

Ms. Brepoels challenged this critical argument of consultation and Ms. Pieters confirmed Mrs. Brepoels’s observation. by

Mrs Avontroodt wished that the Minister confirmed that the charge remuneration for the last channel can only be collected once and not at each stage of storage. The Minister confirmed this view.

Finally, Mr. Speaker, the amendment of Mr. Bultinck was rejected by 11 votes against 4. Amendments No. 2 and No. 3 of Mrs. Pieters were rejected by 10 votes against 4 and one abstention. Amendment No. 4 by Ms Descheemaeker was adopted by 10 votes against 4 and one abstention.

In second reading, pursuant to Article 72, no comments were made during the meeting of 12 July 2002 on the amended text of Article 2. It was adopted by 9 votes against 7. by

This report, which requested a second reading, was adopted on 15 July 2002 by 10 votes and 4 abstentions.

#66

#67

#68

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik dank de verslaggever voor het uitgebreide verslag, waarmee hij dit halfrond niets heeft onthouden. Ik wil nog terugkomen op een aantal zaken die deze week zijn besproken. U zult zich herinneren dat dit wetsvoorstel holderdebolder is totstandgekomen en dat er in een week tijd verscheidene vergaderingen aan werden besteed. Op dit wetsvoorstel werden verscheidene amendementen, zelfs van de meerderheid,, ingediend. 

Mevrouw de minister, er bestaat een zweem van vermoeden dat het negatieve advies van de Raad van State opzettelijk werd achtergehouden. Er ligt een te groot tijdsverschil tussen het afstempelen van het advies van de Raad van State op 9 juli en de ontvangst ervan op uw kabinet op 11 juli zoals meegedeeld door u in een niet-gedateerde brief.

Collega's, dit wetsvoorstel omvat twee hoofdstukken. Ik begin met het tweede hoofdstuk. Artikel 3 is identiek aan een voorstel dat werd ingediend door de heer Brouns. Het betreft het creëren van de wettelijke basis om personeel voor het Agentschap te kunnen in dienst nemen. Door dit artikel in dit wetsvoorstel wordt een beslissing van de Ministerraad van 8 maart mogelijk gemaakt. Toen besliste de Ministerraad immers, als antwoord op de mini-PCB-crisis, dat het Agentschap extra personeel kon in dienst nemen. We vragen ons af hoe het mogelijk is dat de minister hierin vier maanden lang geen initiatief heeft genomen. We zullen het wellicht nooit weten. Een ding is zeker, minister Aelvoet moet niet komen zeggen dat ze met het Agentschap bezig is, dat ze het echt wil tot stand brengen. Vandaag wordt hier openlijk het tegendeel bewezen. Vier maanden na de beslissing van de Ministerraad heeft de minister zelf nog geen enkele uitvoering gegeven aan de beslissing om extra personeel voor het Agentschap aan te werven. Vier maanden lang heeft ze niets gedaan om personeel binnen te halen, tot ze twee weken geleden — om vijf over twaalf — met een amendement op de programmawet op de proppen kwam. Te laat. Vergeten op het kabinet, zo klonk het excuus. 

Collega's, ofwel is de minister ernstig met haar zaken bezig en dan kan zoiets niet gebeuren, ofwel slaat ze er met de pet naar, ofwel kan ze het gewoon niet en klungelt ze voort. U mag zelf kiezen. 

Het eerste hoofdstuk van het wetsvoorstel is een heikeler punt. Dat gaat namelijk over de invoering van een belasting op vlees, die door de consument moet worden betaald. Nog even de geschiedenis herhalen. In de vorige programmawet van december 2001 is al een artikel goedgekeurd om de financiering van de BSE-testen op te lossen. De sector, behalve de boer — correct — zou dit betalen. Dat werd hier goedgekeurd, door dit Parlement. Vandaag, zes maand later, heeft de minister nog altijd geen koninklijk besluit klaar dat uitvoering moet geven aan de programmawet. Nee, meer nog, ze komt met een nieuw artikel in de programmawet aanzetten en de rest van het verhaal kent u. De minister vraagt een nieuwe volmacht aan dit Parlement om bijzondere opdrachten te financieren. Een levensmiddelenbedrijf, wat die naam ook moge inhouden, zal in het vervolg om het even welke opdracht moeten financieren die de minister maar uitvindt, zonder dat het Parlement daarin nog kan tussenkomen. Dat is een bevoegdheidsdelegatie van formaat. 

Er is echter meer, collega's. In het eerste lid van artikel 2 is er sprake van een retributie. De Raad van State zegt hierover: "Er is enkel sprake van een retributie als de heffing zich voordoet als de geldelijke vergoeding van een dienst die de overheid presteert ten voordele van de heffingsplichtigen, individueel beschouwd. Een heffing die niet de betaling vormt van een dienst die door de overheid wordt geleverd ten voordele van de afzonderlijk beschouwde heffingsplichtigen is geen retributie maar een belasting. De retributie moet een louter vergoedend karakter hebben." De Raad van State vervolgt: "Als het een retributie is dan moeten in de wet zelf de gevallen worden opgenomen waarin de retributie van toepassing is en wie de heffingsplichtigen zijn."

In het het advies op het amendement dat de minister heeft ingediend op de programmawet en dat over dezelfde inhoud als dit artikel gaat, zegt de Raad van State niet te kunnen oordelen of het inderdaad over een retributie gaat. Bovendien wordt het gelijkheidsbeginsel volgens de Raad van State geschonden. De meerderheid, met uitzondering van de VLD, lost nu dit probleem op via een amendement waarbij bij het woord retributie tweemaal het woord gezondheidsbijdrage wordt ingevoegd. Dit amendement, ingediend door de meerderheidspartijen uitgezonderd de VLD, zou als bedoeling hebben — zo lees ik het toch — tegemoet te komen aan het advies van de Raad van State. Deze tegemoetkoming bestaat erin dat men duidelijk maakt dat het de bedoeling is van de meerderheid om naast de tenlastelegging van de BSE-testen aan de consumenten ook nog een gezondheidsbijdrage of een gezondheidsbelasting aan de consumenten van vlees op te leggen.

Het FAVV zal dus niet alleen worden gefinancierd met de keurrechten, maar er wordt een nieuwe gezondheidsbelasting voor vleeseters ingevoerd. Ik begrijp nu waarom het amendement niet mee werd ondertekend door de VLD. De maskers zijn afgevallen. De gemaskeerde optie om te spreken over bijzondere opdrachten in plaats van duidelijk te zeggen dat de BSE-testen aan de verbruikers worden doorgerekend, wordt daadwerkelijk verduidelijkt.

Deze gezondheidsbijdrage is dus een onvervalste belasting waarvoor de regering bovendien nog een volmacht vraagt. De Raad van State is in zijn advies vooruitziend geweest door te stellen dat als het gaat om een belasting een machtiging aan de Koning in beginsel niet geoorloofd is om de hoofdbestanddelen van deze belasting te regelen. Dit zou slechts anders zijn wanneer de wetgever de bedoeling zou hebben om aan de Koning bijzondere machten te verlenen. We stelden dat dan wel aangegeven dient te worden welke dwingende redenen er zijn om een beroep te doen op het systeem van bijzondere machten. Dit is niet gebeurd. De Raad van State concludeert dan ook terecht dat zulke redenen niet werden aangevoerd en ze ook niet blijken uit de aan de Raad van State voorgelegde gegevens.

Bovendien, mevrouw de minister, wenst u geen oplossing te bieden voor het probleem dat vorige week vrijdag in de commissie werd aangebracht door de oppositie omtrent de inhoud van het begrip "exploitanten van de levensmiddelenbedrijven". Wanneer wij stellen dat u met deze terminologie van de Europese verordening 178/2002 het risico loopt dat de doorrekening van de BSE-testen aan de producenten en de verwerkende bedrijven gebeurt, antwoordt u dat het koninklijk besluit betrekking zal hebben op de laatste schakel in de keten net voor de eindgebruiker. U stelt uitdrukkelijk dat de detailhandel hiermee sensu strictu als de collectiviteiten wordt bedoeld — wat dit inhoudt begrijp ik niet — en de restaurants die na de detailhandel komen. Het is bijgevolg wachten op een koninklijk besluit dat niet hier zal worden besproken en dat later zal worden goedgekeurd, zoals beslist door de minister, in plaats van meteen de correcte omschrijving te gebruiken zoals in de EG-verordening wordt vermeld onder punt 4. 7 De detailhandel, die duidelijk omschrijft dat het gaat over de laatste schakel, zijnde het hanteren of verwerken van levensmiddelen en het opslaan ervan op de plaats van verkoop of levering aan de eindgebruiker inclusief distributieterminals, cateringdiensten, bedrijfskantines, institutionele maaltijdvoorzieningen, restaurants en soortgelijke diensten van voedselvoorziening, winkels, distributiecentra voor supermarkten en groothandelsbedrijven.

Mevrouw de minister, u houdt voet bij stuk. Wij blijven erbij dat dit wetsvoorstel knoeiwerk is. Hiermee geraakt u geen stap verder. Uw koppigheid drijft u van de ene valkuil naar de andere. Wij hebben nog een amendement op uw amendement ingediend omdat uw amendement onvolledig is. U hebt het tweemaal over een gezondheidsbijdrage naast retributie, maar het woord retributie komt driemaal voor, dus zou u driemaal het woord gezondheidsbijdrage moeten invoegen. Het amendement van de meerderheid is onvolledig. Mevrouw Brepoels en ikzelf hebben daarom een amendement neergepend dat wij daarnet hebben ingediend opdat het uwe volledig zou zijn, niet dat we erachter staan, maar om aan te duiden dat uw amendement onvolledig is.

Mevrouw de minister, als u morgen uw koninklijk besluit publiceert, zal er vast en zeker iemand naar de Raad van State stappen om klacht in te dienen omdat het geen retributie zal zijn of omdat het een discriminerende bepaling is. Zoveel is zeker. U kunt het advies van de Raad van de State nu nog naast u neerleggen, maar morgen wordt dit onverbiddelijk teruggefloten. Weer zullen er maanden voorbijgaan, weer zult u toekijken, weer zult u beweren dat u uw best doet en uw handen wassen in onschuld.

Iedereen weet ondertussen dat het de bedoeling van dit artikel is om de consumenten vleesbelastingen te laten betalen. De consument zal binnenkort de BSE-tests mogen betalen die op runderen worden uitgevoerd. Binnenkort zal iedereen die in de winkel een stuk vlees of vleeswaren koopt, een nieuwe belasting betalen. Daarom is dit voor ons niet aanvaardbaar. Met deze regeling financiert de Belgische consument BSE-tests op vlees dat wordt geëxporteerd. Dit is een regelrechte subsidie door de Belgische consument van de Belgische vleessector. Het is de vraag of de Europese Commissie met het koninklijk besluit dat deze wet uitvoert, akkoord zal gaan. De Belgische consument kan in de winkel buitenlands vlees vinden waar de kosten van de BSE-test al is inbegrepen. Hij betaalt dan twee keer de rekening, niettegenstaande uw antwoord, mevouw de minister, op de ultieme vraag van de voorzitter van de commissie dat de belasting maar eenmaal zou worden doorgerekend. De consument zal in sommige gevallen een belasting betalen op vlees dat niet op BSE is getest. Dit komt omdat veel vlees op de Belgische markt van jonge dieren afkomstig is waarop geen BSE-tests worden uitgevoerd.

Er is ook geen duidelijkheid over de transparantie van de voorgelegde regeling voor de consument. Zal de verbruiker zien hoeveel hij voor de BSE-tests betaalt en zal hij weten of het vlees wel is getest? In de laatste commissie antwoordde u dat het bedrag van die retributie of belasting duidelijk zichtbaar op de factuur zal voorkomen, zodat de consument perfect weet hoeveel hij voor het vlees en hoeveel hij voor de BSE-test betaalt. Ik vraag mij af welke factuur die consument zal krijgen. Een consument krijgt nooit een factuur. Hij krijgt hoogstens een ticket. Zal er op dat ticket staan wat de retributie of de belasting is en wat de prijs van zijn vlees is?

Waarom is deze regeling nodig? Omdat de regering vindt dat de vegetariërs niet solidair moeten zijn met de overgrote meerderheid van de consumenten die wel vlees en vleeswaren eten of vindt de regering dat consumenten van kippenvlees of varkensvlees wel solidair moeten zijn met de consumenten van rundvlees? Bovendien wordt door dit voorstel een administratieve rompslomp opgezet voor uw dada. Dit is absurd, zeker voor een regering die iets ging doen aan de administratieve vereenvoudiging.

Ten slotte heb ik nog enkele vragen in verband met de vleestaks: hoeveel zal deze taks bedragen per kilogram vlees die de consument in de winkel koopt? Kunt u ons meedelen hoe dit verloopt in de andere EU-landen? Welke landen rekenen die taks door aan de consument of aan de producent? In welke landen blijft de overheid deze taksen zelf betalen?

CD&V pleit voor het voortzetten van de financiering van de BSEtesten door de overheid. Dit is immers voor iedereen veel eenvoudiger en, waarom het moeilijk maken als het ook eenvoudig kan?

Mijnheer de voorzitter, we hebben dan ook ons oorspronkelijk amendement op artikel 2, naast de verbetering van het amendement van de regering, zijnde de meerderheid, of de meerderheid zijnde de regering, opnieuw ter discussie ingediend. We zullen straks daarover nog verder kunnen discussiëren.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to thank the reporter for the extensive report, with which he did not remember this half-course. I would like to return to some of the issues that have been discussed this week. You will remember that this bill was drafted holddebolder and that several meetings were spent in a week. On this bill several amendments, even by the majority, were submitted. Their

Mrs. Minister, there is a flood of suspicion that the negative opinion of the State Council was intentionally withheld. There is too much time gap between stamping the State Council opinion on July 9 and receiving it to your cabinet on July 11, as communicated by you in an undated letter.

This bill consists of two chapters. Let me start with the second chapter. Article 3 is identical to a proposal submitted by Mr Brouns. It is about creating the legal basis for recruiting staff for the Agency. This article in this bill enables a decision of the Council of Ministers of 8 March. After that, in response to the mini-PCB crisis, the Council of Ministers decided that the Agency could hire additional personnel. We wonder how it is possible that the Minister has not taken an initiative in this for four months. We may never know. One thing is certain, Minister Aelvoet should not come to say that she is working with the Agency, that she really wants to realize it. Today, the opposite is openly proven. Four months after the decision of the Council of Ministers, the Minister himself has not yet given any implementation to the decision to recruit additional personnel for the Agency. For four months, she did nothing to recruit staff, until two weeks ago — at five o’clock on twelve — she came up with an amendment to the program law. too late . Forgetting the cabinet, so sounded the excuse. Their

Colleagues, either the minister is seriously engaged in her affairs and then something like this can not happen, or she hits it with the hat, or she just can’t and clunges on. You can choose yourself. Their

The first chapter of the bill is a more delicate point. It is about introducing a tax on meat, which must be paid by the consumer. Repeat the history. In the previous Programme Act of December 2001, an article was already approved to resolve the financing of BSE tests. The sector, except for the farmer — correctly — would pay for it. This was approved by this Parliament. Today, six months later, the minister has still not prepared a royal decree to implement the program law. No, moreover, she comes with a new article in the program law to trigger and the rest of the story you know. The Minister asks for a new mandate from this Parliament to finance special tasks. A food business, whatever the name may be, will in the future have to finance any assignment that the minister invents, without the Parliament being able to intervene. This is a form of delegation of power. Their

There are more, my colleagues. In the first paragraph of Article 2 there is a remuneration. The Council of State states in this regard: "There is only a remuneration if the tax occurs as the monetary remuneration for a service rendered by the government to the benefit of the taxable persons, considered individually. A tax which does not constitute the payment of a service rendered by the government to the benefit of the taxable persons considered separately is not a remuneration but a tax. The State Council continues: “If it is a remuneration, then the law itself must include the cases in which the remuneration applies and who are the taxable persons.”

In the opinion on the amendment that the Minister has submitted to the program law and which concerns the same content as this article, the State Council says that it cannot judge whether it is indeed a remuneration. In addition, the principle of equality is violated, according to the Council of State. The majority, with the exception of the VLD, now solves this problem through an amendment that adds the word health contribution twice to the word remuneration. This amendment, submitted by the majority parties, with the exception of the VLD, is intended, as I read it, to meet the opinion of the State Council. This countermeasure consists in clarifying that it is the intention of the majority to impose, in addition to imposing the BSE tests on consumers, a health contribution or health tax on the consumers of meat.

Therefore, the FAVV will not only be financed from the assessment rights, but a new health tax for meat-eaters will be introduced. I now understand why the amendment was not signed with the VLD. The masks have fallen. The masked option of speaking about special orders instead of clearly saying that the BSE tests are passed on to consumers is actually being clarified.

This health contribution is therefore an unfalsified tax for which the government also requests a full authority. The State Council has been forward-looking in its opinion by stating that when it comes to a tax an authorisation to the King is in principle not permissible to regulate the main components of this tax. This would only be different if the legislator intended to grant the King special powers. We suggested that it should be indicated which compelling reasons exist to invoke the system of special powers. This has not happened. The Council of State thus correctly concludes that such grounds were not invoked, nor do they appear from the data submitted to the Council of State.

Furthermore, Mrs. Minister, you do not wish to provide a solution to the problem raised in the committee last week Friday by the opposition regarding the content of the concept of "operators of the food business". If we argue that with this terminology of European Regulation 178/2002 you are at risk of the transfer of the BSE tests to the producers and processing enterprises, you answer that the Royal Decree will relate to the last link in the chain just before the end user. You expressly state that the retail trade is herein meant sensu strictu as the collectives — I do not understand what this means — and the restaurants that follow the retail trade. It is therefore waiting for a royal decree that will not be discussed here and that will be approved later, as decided by the Minister, instead of using immediately the correct description as mentioned in point 4 of the EC Regulation. 7 Retail trade, which clearly defines that it is the last link, which is the handling or processing of foodstuffs and their storage at the place of sale or delivery to the end user including distribution terminals, catering services, business cantines, institutional meal facilities, restaurants and similar services of food supply, stores, distribution centers for supermarkets and wholesale companies.

Mr. Secretary, you are holding foot at foot. We continue to say that this bill is a crap. This will not take you a step further. Your stubbornness drives you from one trap to another. We have submitted another amendment to your amendment because your amendment is incomplete. You’ve spoken twice about a health benefit in addition to remuneration, but the word remuneration occurs three times, so you should enter the word health benefit three times. The majority amendment is incomplete. Mrs. Brepoels and I have therefore drafted an amendment that we have just submitted so that it is yours in its entirety, not that we are behind it, but to indicate that your amendment is incomplete.

Mrs. Minister, if you publish your royal decree tomorrow, there will surely be someone going to the State Council to file a complaint because it will not be remuneration or because it is a discriminatory provision. So much is certain. You can submit the opinion of the State Council to you now, but tomorrow it will be flooded back unremittingly. Again months will pass, again you will watch, again you will claim that you are doing your best and washing your hands in innocence.

In the meantime, everyone knows that the purpose of this article is to get consumers to pay meat taxes. Consumers will soon be able to pay for BSE tests performed on cattle. Soon, anyone who buys a piece of meat or meat products in the store will pay a new tax. This is therefore unacceptable for us. With this scheme, the Belgian consumer funds BSE tests on meat exported. This is a direct subsidy by the Belgian consumer of the Belgian meat sector. The question is whether the European Commission will agree to the royal decree implementing this law. The Belgian consumer can find foreign meat in the store where the cost of the BSE test is already included. He then pays the bill twice, irrespective of your answer, Mrs. Minister, to the final question of the chairman of the committee that the tax would only be transferred once. In some cases, the consumer will pay a tax on meat that has not been tested for BSE. This is because a lot of meat on the Belgian market comes from young animals that are not tested for BSE.

There is also no clarity on the transparency of the proposed scheme for the consumer. Will the consumer see how much he pays for the BSE tests and will he know if the meat has been tested? In the last commission you answered that the amount of that remuneration or tax will be clearly visible on the invoice, so that the consumer perfectly knows how much he pays for the meat and how much he pays for the BSE test. I wonder what invoice the consumer will receive. A consumer will never receive an invoice. He will receive a ticket at most. Will it be written on that ticket what the remuneration or the tax is and what the price of his flesh is?

Why is this regulation needed? Because the government considers that vegetarians should not be solidary with the overwhelming majority of consumers who eat meat and meat products or the government considers that consumers of chicken or pork meat should be solidary with the consumers of beef? In addition, this proposal establishes an administrative burden for your dada. This is absurd, especially for a government that was going to do something about administrative simplification.

Finally, I have a few questions related to the meat tax: how much will this tax amount per kilogram of meat the consumer buys in the store? Can you tell us how this goes in other EU countries? Which countries transfer this tax to the consumer or to the producer? In which countries does the government continue to pay these taxes?

CD&V calls for the continuation of government funding for BSE tests. After all, this is much easier for everyone, and why make it difficult if it can be simple?

Mr. Speaker, we have therefore submitted our original amendment to Article 2, in addition to the improvement of the amendment of the government, which is the majority, or the majority being the government, again for discussion. We will soon be able to discuss this further.

#69

#70

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, u begrijpt toch dat, als de eerste minister ons met zijn aanwezigheid hier vereert, wij toch ons beste beentje moeten voorzetten. Daarnet heeft de rapporteur, de heer Hondermarcq, reeds uitvoerig verslag uitgebracht van de bespreking. Ik mag hem zeker feliciteren met het zeer uitgebreide verslag. Toch wens ik, weliswaar bondig, daar nog even enkele punten aan toe te voegen.

Mevrouw de minister, collega's, mijns inziens hebben wij hier een discussie gevoerd die vrij lang heeft geduurd, die een hele geschiedenis heeft gekend en die voorlopig alleen maar handelt over de financiering van de BSE-testen. Ik begrijp nog steeds niet goed waarom men voor deze problematiek een dergelijke ingewikkelde bespreking en regeling heeft voorgesteld. Immers, de eerste minister en de minister van Begroting verklaarden enkele dagen geleden nog dat er voldoende middelen aanwezig zijn die, naar aanleiding van de begrotingscontrole, nog over heel wat initiatieven kunnen worden gespreid, vooral wat de bijkomende kosten van de politiehervorming betreft. Waarom dan verder de BSE-kosten niet dragen?

Mevrouw de minister, we zijn toch wel een reeks zeer ingewikkelde zaken aan het uitwerken voor een maatregel waarvan we weten dat hij tijdelijk zal zijn. Er wordt gezegd dat, zo lang het nodig is, zo lang het opgelegd wordt door Europa, die testen moeten worden uitgevoerd. We weten natuurlijk dat er inmiddels al andere opdrachten geviseerd worden die men met deze regeling wil financieren. Dat baart ons zorgen, omdat wij in de voorbije maanden hebben meegemaakt welke discussie dit heeft teweeggebracht, niet alleen in de regering, maar ook tussen de regering en de gewesten en, vooral ook, met de sector. U hebt zelf gezegd dat u uiteindelijk niet tot een akkoord bent gekomen. Dus hebt u in het kader van de programmawet, een amendement ingediend.

Mevrouw de minister, mij is het nog steeds niet duidelijk op welke manier een dergelijke regeling past in heel de organisatie van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. U hebt gezegd dat de kernopdracht, de kerntaken van het agentschap duidelijk in de wet zijn afgebakend en dat dit daar niet bijhoort. Ik vraag me af op welke manier een aantal andere aspecten, ziekten of problemen, die zich in de loop van de vorige periode, of ook in de toekomst, nog kunnen uiten, zullen worden gefinancierd.

Op het ogenblik dat het amendement niet meer kon worden besproken in de programmawet had u reeds — gelukkig maar — een advies aan de Raad van State gevraagd over uw voorstel. Mevrouw Pieters heeft reeds onderstreept dat dit advies vernietigend is, zoals dat trouwens ook het geval was inzake de beroepsinlevingsovereenkomsten. We moeten echter vaststellen dat de meerderheid op geen enkele manier wil ingaan op dit fundamenteel advies. Zij is wel bereid een woordje toe te voegen, maar de discussie over retributie of belasting wil ze uit de weg gaan met de invoering van de term "gezondheidsbijdrage".

Tot onze grote consternatie moeten we eveneens vaststellen dat de meerderheid zelfs niet in staat is haar eigen amendement op een deftige manier te amenderen. In haar keuze voor de gezondheidsbijdrage heeft de meerderheid over het hoofd gezien dat dit woord een derde maal moet worden toegevoegd in het amendement. Zo niet kunnen de regels voor de doorrekening aan de consument — een belangrijk punt zo blijkt — niet bepaald worden, quid de gevolgen van het niet of laattijdig betalen van die gezondheidsbijdrage. Mevrouw Pieters heeft reeds beklemtoond geen voorstander te zijn van die gezondheidsbijdrage. De N-VA is dat evenmin. We denken evenwel dat wij met dit amendement de meerderheid een handje moeten helpen, zoniet worden we binnen een paar weken of maanden geconfronteerd met een wijziging van een besluit of een klacht tegen het besluit dat de minister nog moet uitvaardigen.

Translated text

Mr. Speaker, you understand that if the Prime Minister honors us with his presence here, we must do our best. Since then, the rapporteur, Mr Hondermarcq, has already delivered a comprehensive report on the discussion. I can ⁇  congratulate him on the very comprehensive report. Nevertheless, although briefly, I would like to add a few points to this.

Mrs. Minister, colleagues, in my opinion, we have had a discussion here that has lasted quite a long time, that has known a whole history and that for the time being only deals with the financing of the BSE tests. I still do not fully understand why such a complex discussion and arrangement has been proposed on this issue. After all, the Prime Minister and the Minister of Budget stated just a few days ago that there are sufficient resources available that, as a result of budget control, can still be spread across many initiatives, especially in terms of the additional costs of police reform. So why not pay the BSE costs?

We are working on a series of very complex matters for a measure that we know will be temporary. It is said that, as long as it is necessary, as long as it is imposed by Europe, that tests should be carried out. We know, of course, that in the meantime there are already other contracts that are being funded with this scheme. We are concerned about this because in recent months we have witnessed what discussion this has brought about, not only within the government, but also between the government and the regions and, above all, with the sector. You have said that you have not reached an agreement. Therefore, you have submitted an amendment within the framework of the program law.

Mrs. Minister, it is still unclear to me how such a arrangement fits the entire organization of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain. You have said that the core task, the core tasks of the agency, are clearly defined in the law and that this does not belong to it. I wonder how a number of other aspects, diseases or problems, which may still express themselves in the course of the previous period, or even in the future, will be financed.

At the time that the amendment could no longer be discussed in the program law, you had already – fortunately – asked the State Council for an opinion on your proposal. Ms. Pieters has already emphasized that this opinion is destructive, as was, by the way, the case with regard to professional living agreements. However, we must note that the majority is in no way willing to respond to this fundamental advice. She is willing to add a word, but she wants to avoid the discussion about remuneration or taxation with the introduction of the term "health contribution".

To our great consternation we must also find that the majority is not even able to amend its own amendment in a defective way. In its choice for the health contribution, the majority has overlooked that this word should be added a third time to the amendment. Otherwise, the rules for the transfer to the consumer cannot be determined, which is an important point, regardless of the consequences of the non-payment or late payment of that health contribution. Ms. Pieters has already stressed that she is not in favour of this health contribution. The N-VA is not that either. However, we think that with this amendment we must help the majority, otherwise we will face within a few weeks or months a change in a decision or a complaint against the decision that the minister has yet to issue.

#71

#72

Official text

                    
                    Wellicht kan de heer Erdman tegelijkertijd naar twee verschillende sprekers luisteren!

Mevrouw de minister, de Raad van State verwijst naar het advies dat u verplicht moet inwinnen van het wetenschappelijk comité. U hebt grif toegegeven dat niet gedaan te hebben omdat dit advies alleen verplicht is voor een ontwerp en niet voor voorstellen. Ik til daar zwaar aan. Op het ogenblik dat u het amendement op de programmawet indiende hadden we wel te maken met een ontwerp. Op dat ogenblik had u wel het advies van het wetenschappelijk comité moeten inwinnen. Ik heb de wet met betrekking tot het FAVV erop nagelezen. Ik betreur dat men naar de buitenwereld steeds schermt met het belang van een wetenschappelijk comité dat is samengesteld uit nationale en internationale deskundigen. Op het ogenblik dat men bij dit comité advies moet inwinnen, vindt men dit lang niet zo belangrijk meer. Het comité is in het leven geroepen om over alle aangelegenheden die behoren tot de bevoegdheid van het agentschap en die te maken hebben met het beleid dat door dit agentschap moet worden gevoerd, advies te verschaffen.

Nu weet ik wel dat u stelde dat dit comité maar verplicht geraadpleegd moet worden als het over wetsontwerpen gaat. U zult er toch op zeer korte termijn mee geconfronteerd worden als u verplicht bent het ontwerp van koninklijk besluit over de uitvoering van die wet aan het comité voor te leggen. U had dat toch beter even vooraf gedaan, waardoor u niet alleen de waarde van dat wetenschappelijk comité nog eens zou hebben bevestigd. Ik ben ervan overtuigd dat wij op dat ogenblik ook tot andere voorstellen gekomen zouden zijn.

Iets anders blijft de discussie over de vraag of het nu over een belasting dan wel over een retributie gaat. De meerderheid heeft dat proberen op te lossen door de term "gezondheidsbijdrage" in te voeren. De Raad van State merkt evenwel op dat op het ogenblik dat de doorrekening aan de consument gebeurt, er duidelijk sprake is van een bijkomende belasting.

Ik denk dat die bijzondere opdrachten momenteel helemaal niet aan de orde zijn, tenzij u er een verdere invulling en verduidelijking aan kunt geven, zoniet zijn die opdrachten helemaal niet verantwoord. Collega Pieters sprak ook al over het gelijkheidsbeginsel. Daarover adviseert de Raad van State dat u er hier, in de loop van de parlementaire bespreking, meer verantwoording zou moeten aan geven. Ook daarover hebben wij niets gehoord bij de bespreking tijdens de commissiewerkzaamheden.

Ik heb u ook vragen gesteld in verband met de financieringswijze. U hebt gesteld dat het BIRB een voorfinanciering doet, zoals in het verleden reeds het geval was. Uiteindelijk moet het ministerie de kosten natuurlijk terugbetalen. Ondertussen hebt u toch de tijd gehad om dat ook even na te trekken. Daarom wil ik graag vernemen of ook de nieuwe raad van bestuur van het BIRB de voorfinanciering van dergelijke regelingen nog tot haar bevoegdheden rekent.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit. Aangezien het hier om een tijdelijke maatregel gaat, zouden wij de financiering op kosten van de Staat willen laten voortlopen. Wij willen dat wat een mogelijke uitbreiding betreft naar andere opdracht, er zeker een beperking wordt doorgevoerd.

Translated text

Per ⁇  Mr. Erdman can listen to two different speakers at the same time!

The State Council refers to the opinion that you are obliged to obtain from the Scientific Committee. You have graciously admitted that you have not done because this advice is mandatory only for a design and not for proposals. I take it hard. At the time you submitted the amendment to the program law, we were dealing with a draft. At that point, you should have obtained the advice of the Scientific Committee. I read the law regarding the FAVV on it. I regret that the outside world is constantly being blinded to the importance of a scientific committee composed of national and international experts. At the moment when one needs to seek advice from this committee, one finds this no longer so important. The Committee was established to advise on all matters falling within the competence of the Agency and relating to the policy to be pursued by the Agency.

Now I know that you stated that this committee must only be consulted when it comes to draft laws. However, you will be faced with it in a very short time if you are obliged to submit the draft royal decree on the implementation of that law to the committee. You would have better done it in advance, which would have not only confirmed the value of that scientific committee. I am convinced that at that time we would have come to other proposals as well.

Another question is whether it is a tax or a remuneration. The majority has tried to solve that by introducing the term "health contribution". However, the Council of State notes that at the time when the transfer is made to the consumer, there is clearly an additional tax.

I think that these special orders are currently not at all in question, unless you can give them further completion and clarification, otherwise those orders are not at all relevant. Peterson also talked about the principle of equality. In this regard, the State Council advises that you should give more accountability here, during the parliamentary discussion. We also did not hear about this during the discussion during the committee work.

I have also asked questions about the method of financing. You have stated that the BIRB is making a pre-financing, as was already the case in the past. In the end, the Ministry must naturally reimburse the costs. In the meantime, you have had the time to review this too. Therefore, I would like to know whether the new Board of Directors of the BIRB still considers the pre-financing of such arrangements as its competence.

Mr. Speaker, I come to my decision. Since this is a temporary measure, we would like to continue the financing at the expense of the State. We want to ensure that there is a limitation in terms of a possible extension to other assignments.

#73

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil mij gedeeltelijk aansluiten bij de juridische opmerkingen in verband met de onduidelijkheid van de terminologie en in verband met de ruime delegaties die in dit ontwerp zijn geslopen.

Vooral wil ik mijn ongenoegen uiten over de manier waarop dit wetsontwerp moest worden afgehaspeld, in deze laatste werkweek, net zoals zoveel andere belangrijke wetsontwerpen. Dit probleem zagen wij echter al heel lang aankomen. Ik vind het dus jammer dat er geen sereen debat gevoerd kon worden.

Mevrouw de minister, ik was bereid om van gedachten te wisselen over de vraag of de kosten van de BSE door alle Belgen betaald moeten worden of alleen door de consumenten. Die discussie hebben wij echter niet kunnen voeren.

Ik had van de minister graag nog een antwoord gekregen op een aantal vragen die ik niet kon stellen in de commissie omwille van de onmogelijke tijdstippen waarop de debatten zijn gevoerd.

Mevrouw de minister, was het niet mogelijk op Europees niveau overleg te plegen zodat de kosten op een uniforme manier zouden worden verrekend, rekening houdend met de effecten op export, import en eventuele concurrentievervalsing? Ik wil ook graag weten hoeveel het retributie-systeem zal kosten. Op een bepaald moment zal de kleinhandel of de distributie immers de retributie doorrekenen. Hoe gaat u dat controleren, organiseren en wat gaat dat bijkomend kosten?

In het verleden hebben wij ook vragen gesteld over de kosten van de BSE-tests. Aanvankelijk waren die heel duur, maar door de uitgebreide tests kon de prijs naar beneden. Ik neem evenwel aan dat, als de tests worden geïnstitutionaliseerd, de kosten nog verder kunnen worden gedrukt en dat de sector er meer greep op kan krijgen. In het verleden hebben wij voorgesteld dat de sector de tests zelf zou kunnen uitvoeren. Mevrouw de minister, hebt u daarover informatie?

Ten slotte, bij de BSE-problematiek zijn de tests niet de enige kosten. Er zijn ook kosten voor verwerking van het afval — wat vroeger geld opbracht — die door de gewesten worden gedragen. Ook daar gingen stemmen op om een soort vleestaks door te voeren. Het lijkt mij niet logisch dat daarover geen overleg zou plaatsvinden, om te vermijden dat de gewesten binnenkort een bijkomende taks zouden invoeren voor een ander aspect van dezelfde problematiek. Mevrouw de minister, hebt u daarover overlegd met uw collega's?

Translated text

Mr. Speaker, I would like to partly agree with the legal comments regarding the uncertainty of the terminology and in connection with the large delegations involved in this draft.

Particularly, I would like to express my dissatisfaction with the way this bill had to be dismissed, in this last working week, just like so many other major bills. However, we have seen this problem arise for a very long time. It is unfortunate that there could not be a serene debate.

Mrs. Minister, I was willing to exchange opinions on whether the costs of BSE should be paid by all Belgians or only by consumers. However, we have not been able to conduct this discussion.

I would have liked to have the Minister answered a number of questions that I could not ask in the committee because of the impossible times at which the debates were conducted.

Mrs. Minister, was it not possible to negotiate at European level so that the costs would be accounted for in a uniform manner, taking into account the effects on exports, imports and possible distortion of competition? I would also like to know how much the remuneration system will cost. After all, at some point, the retail or distribution will account for the remuneration. How will you control, organize and what are the additional costs?

In the past, we have also asked questions about the cost of BSE tests. Initially, they were very expensive, but due to the extensive tests, the price could go down. However, I assume that if the tests are institutionalized, the costs could be further pressed and the sector could gain greater grip on them. In the past, we have suggested that the industry could carry out the tests itself. Minister, do you have any information on this?

Finally, with the BSE problem, tests are not the only cost. There are also costs for the processing of the waste — which previously generated money — that are borne by the regions. There were also votes to implement a kind of meat stake. It does not seem to me logical that there would be no consultation on this, in order to avoid that the regions would soon introduce an additional tax for another aspect of the same problem. Did you discuss this with your colleagues?

#74

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals vermeld zijn hier twee aspecten aan de orde. Ten eerste, er is de wettelijke basis voor de aanwerving van bijkomend personeel. Ter attentie van mevrouw Pieters antwoord ik dat er eerst een koninklijk besluit is uitgewerkt. Hiervoor had ik overigens de goedkeuring van het ministerie van Ambtenarenzaken en ook van het ministerie van Begroting. 

Op het niveau van de Inspectie van Financiën was men van oordeel dat deze mensen, aangezien zij onmiddellijk moesten starten binnen het Agentstschap, onder een ander statuut moesten worden ingezet dan het statuut van de basissectoren van waaruit zij vertrokken. Het is de reden waarom wij zeer laattijdig werden geconfronteerd met een weigering van de Inspectie van Financiën. Naar aanleiding van de bespreking heeft de Inspectie van Financiën wel laten weten dat zij het bezwaar zou intrekken zodra de nieuwe basis er was. In verband met de preselectie hebben de voorbereidende werkzaamheden trouwens al plaats gehad. Ten tweede, mevrouw Van de Casteele, inzake de BSE-financiering wens ik het verhaal niet over te doen. Ik zal enkel reageren op uw opmerking dat u het debat had willen voeren. Het debat dat wij de kosten niet ten laste van de begroting of van de landbouwers wilden, hebben wij reeds uitvoerig tijdens de vorige programmawet gevoerd. Dat het wenselijk is terzake één Europese aanpak na te streven, kan ik u volmondig bijtreden. Ons land heeft tijdens het Europees overleg daaromtrent altijd deze stelling verdedigd. Nu interpreteren in de feiten de verschillende landen het probleem op een andere manier.

Ten slotte, u zegt dat "de gezondheidsbijdrage" een keer niet vermeld is geweest. Dat is inderdaad een fout. Het had er had uiteraard drie keer moeten instaan. Ik aanvaard dus het amendement.

Translated text

As mentioned, there are two aspects to be discussed. First, there is the legal basis for the hiring of additional personnel. To the attention of Mrs. Pieters, I answer that a royal decree was first drawn up. For this I had the approval of the Ministry of Public Affairs and also of the Ministry of Budget. Their

At the level of the Financial Inspectorate, it was considered that these persons, since they had to start immediately within the Agency, had to be employed under a different status than the status of the basic sectors from which they started. That is why we were very recently confronted with a rejection from the Financial Inspectorate. Following the discussion, the Financial Inspectorate said that it would withdraw the objection as soon as the new base was available. In connection with the pre-selection, the preparatory work has already taken place. Second, Mrs. Van de Casteele, I do not want to talk about BSE financing. I will only respond to your comment that you would have wanted to conduct the debate. The debate that we did not want the costs to be borne by the budget or the farmers, we have already conducted extensively during the previous program law. That it is desirable to pursue a single European approach in this regard, I can fully assist you. Our country has always defended this position during European consultations on this subject. Now, in fact, different countries interpret the problem in a different way.

Finally, you say that "the health contribution" has not been mentioned once. This is indeed a mistake. Of course, it should have been done three times. I therefore accept the amendment.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#8	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#28	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#32	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#38	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#39	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#51	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#52	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#53	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#54	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#55	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#56	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#57	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#58	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#59	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#60	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#61	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#62	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#63	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#64	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#65	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#66	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#67	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#68	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#69	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#70	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#71	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#72	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#73	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#74	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★